ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU JEUDI 30 OCTOBRE 2003

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du mercredi 29 octobre 2003

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC

1.  Loi de financement de la sécurité sociale pour 2004.     - Suite de la discussion d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES «...»
Article 1er et rapport annexé «...»

MM. Jean-Luc Préel, Jean-Marie Le Guen, Mme Jacqueline Fraysse.
Amendement n° 18 de la commission des affaires culturelles : MM. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour les recettes et l'équilibre général ; Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. - Adoption.
Amendement n° 19 de la commission : MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre. - Adoption.
Amendement n° 169 de M. Renucci : MM. Jean-Marie Le Guen, Pierre Morange, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendement n° 170 de Mme Génisson : Mme Catherine Génisson, MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendement n° 171 de Mme Guinchard-Kunstler : Mme Paulette Guinchard-Kunstler, MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Maxime Gremetz, Denis Jacquat. - Rejet par scrutin.
Amendements identiques n°s 20 corrigé de la commission et 249 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Pierre Morange, rapporteur ; le ministre. - Adoption.
Amendement n° 354 de M. Morange : MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Jean-Luc Préel, Jean-Marie Le Guen. - Adoption.
Amendement n° 172 de Mme Génisson : Mme Catherine Génisson, MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre. - Adoption.
Amendement n° 320 de M. Accoyer : MM. Bernard Accoyer, MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Mme Muguette Jacquaint. - Adoption.
Amendement n° 251 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Jean-Marie Le Guen. - Adoption.
Amendement n° 250 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Pierre Morange, rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 285 de M. Morin : MM. Jean-Luc Préel, Pierre Morange, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendement n° 252 de M. Préel : MM. Jean-Luc Préel, Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Maxime Gremetz. - Adoption par scrutin.
Amendement n° 300 de M. Baguet : MM. Jean-Luc Préel, Claude Gaillard, rapporteur de la commission des affaires culturelles, pour la famille ; le ministre. - Adoption.
Amendement n° 283 de M. Kamardine : MM. Yves Bur, Claude Gaillard, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendement n° 289 de M. Jean-Marie Le Guen : MM. Jean-Marie Le Guen, Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet.
Adoption de l'article 1er et du rapport annexé modifiés.

Avant l'article 2 «...»

Amendement n° 21 rectifié de la commission, avec le sous-amendement n° 282 rectifié de Mme Fraysse, etamendement n° 7 rectifié de M. Bur : MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Claude Evin, Yves Bur. - Retrait de l'amendement n° 7 rectifié.
Mme Muguette Jacquaint, MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Maxime Gremetz, Yves Bur, Gérard Bapt. - Rejet du sous-amendement n° 282 rectifié ; adoption de l'amendement n° 21 rectifié, modifié.
Amendement n° 144 de Mme Fraysse : MM. Maxime Gremetz, Pierre Morange, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 143, 123 et 124 de Mme Fraysse : Mme Muguette Jacquaint, MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet, par scrutin, de l'amendement n° 143 ; rejet des amendements n°s 123 et 124.

Article 2 «...»

MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, Maxime Gremetz.
Amendements de suppression n°s 133 de Mme Fraysse et 223 de M. Evin : MM. François Goulard, rapporteur pour avis de la commission des finances ; le ministre, Pierre Morange, rapporteur. - Rejet par scrutin.
Adoption de l'article 2.

Article 3 «...»

MM. Jean-Luc Préel, Claude Evin, Maxime Gremetz, Yves Bur.
Amendement de suppression n° 224 de M. Evin : MM. François Goulard, rapporteur pour avis ; le ministre, Gaëtan Gorce, Maxime Gremetz, Pierre Morange, rapporteur. - Rejet par scrutin.
Amendement n° 22 de la commission : MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre. - Adoption.
Amendement n° 23 de la commission : MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 3 modifié.

Après l'article 3 «...»

Amendement n° 253 rectifié de M. Fourgous : MM. Yves Bur, Pierre Morange, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Amendement n° 173 de M. Jean-Marie Le Guen : MM. Claude Evin, Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Mme Catherine Génisson. - Retrait.

Article 4 «...»

MM. Jean-Luc Préel, Jean-Claude Lefort, Charles de Courson, Mme Catherine Génisson, MM. Yves Bur, Maxime Gremetz.
Amendements de suppression n°s 15 de M. Luca et 322 de M. de Courson : MM. Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Charles de Courson, Yves Bur. - Rejet.
Amendement n° 309 de M. Santini : MM. Charles de Courson, Pierre Morange, rapporteur ; le ministre, Maxime Gremetz. - Rejet.
Adoption de l'article 4.
Renvoi de la suite de la discussion à la prochaine séance.
2.  Dépôt d'un projet de loi «...».
3.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)

Suite de la discussion d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 (n°s 1106, 1157).
    Je souhaite que ce débat se poursuive dans la sérénité, l'écoute,...
    M. Jean-Luc Préel. Comme d'habitude !
    M. le président. ... et le respect de notre règlement, qui, je le rappelle, interdit les interpellations de député à député.

Discussion des articles

    M. le président. J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

Article 1er et rapport annexé

    M. le président. Je donne lecture de l'article 1er et du rapport annexé :

TITRE Ier
ORIENTATIONS ET OBJECTIFS DE LA POLITIQUE DE SANTÉ ET DE SÉCURITÉ SOCIALE

    « Art. 1er et rapport annexé. - Est approuvé le rapport annexé à la présente loi relatif aux orientations de la politique de santé de sécurité sociale et aux objectifs qui déterminent les conditions générales de l'équilibre financier de la sécurité sociale pour l'année 2004. »
    Je donne lecture du rapport annexé :

« Rapport sur les orientations de la politique de santéet de sécurité sociale et les objectifs qui déterminentles conditions générales de l'équilibre financier

    « La sécurité sociale est au coeur de notre politique de solidarité et de notre contrat social. Grâce à un financement dépendant des revenus de chacun, elle permet une véritable solidarité entre l'ensemble de nos concitoyens. Elle est un élément central de notre pacte républicain.
    « La qualité de notre système de protection sociale est reconnue tant en France qu'à l'étranger. Les régimes de retraite sont l'expression de la solidarité entre les générations. Les plus âgés des Français bénéficient aujourd'hui de ressources d'un niveau comparable à celui des ressources des plus jeunes générations. Les régimes d'assurance maladie nous assurent un égal accès à des soins de qualité. C'est d'abord cette caractéristique qui assure l'excellence de notre système de santé. Notre politique familiale permet d'assurer un bon niveau de ressources aux familles les plus nombreuses et favorise un bon accueil des enfants.
    « Toutefois, la viabilité de notre système de protection sociale est menacée. De nombreuses inéquités demeurent, liées à l'emploi ou à l'appartenance socioprofessionnelle. Par ailleurs, le drame de l'été 2003 a pointé certains dysfonctionnements de notre système de veille et d'alerte sanitaires auxquels il nous faut impérativement remédier. Enfin et surtout, des difficultés financières significatives sont devant nous. Le vieillissement de la population et notre aspiration commune à mieux vivre entraînent une forte croissance des dépenses. A partir de 2007, avec l'arrivée à la retraite des premières générations issues du baby-boom, l'évolution des recettes pourrait être insuffisante pour financer une progression trop rapide, et concomitante, de ces dépenses. Le ralentissement conjoncturel actuel aggrave, par ailleurs, la situation financière.
    « Face à cette situation, le choix du Gouvernement n'est pas de recourir à des expédients conjoncturels mais de moderniser en profondeur notre sécurité sociale en respectant et en confortant ses principes fondateurs, en particulier la solidarité et la justice sociale, et en garantissant sa viabilité financière et son efficience.
    « La loi portant réforme des retraites a été promulguée le 21 août 2003. Elle est le résultat d'un processus de concertation qui a duré plusieurs mois. Elle garantit l'équité de notre système de retraites tout en assurant sa viabilité financière.
    « Dans le domaine de la santé, le projet de loi de santé publique a été présenté au Parlement. Il donne, pour la première fois, un véritable cap à notre politique de santé. La modernisation de l'hôpital est, elle aussi, en marche grâce au plan Hôpital 2007. Enfin, le Gouvernement a lancé une démarche de diagnostic, de concertation et de négociation qui aboutira d'ici septembre 2004 à une modernisation ambitieuse, nécessaire mais longtemps repoussée, de notre système d'assurance maladie.
    « La sauvegarde de notre sécurité sociale, et donc des éléments fondamentaux de notre pacte social, est en jeu. Le Gouvernement s'est engagé résolument dans l'action. Le dialogue avec les différents partenaires, le choix de la confiance, mais aussi la détermination sont les clefs de la réussite.
    « 1. La politique de santé et d'assurance maladie
    « La santé publique, la promotion de l'innovation thérapeutique et de l'excellence du système de soins, la modernisation de l'assurance maladie et l'amélioration de la prise en charge des personnes fragiles sont les principales priorités de la politique de santé et d'assurance maladie.
    « 1.1. Première orientation : priorité à la santé publique
    « La santé publique est un devoir impérieux. Dans notre pays qui a tacitement préféré l'approche curative individuelle à la prévention et à la santé publique, il s'agit de renforcer l'action collective et préventive pour améliorer l'état de santé de la population. C'est dans cet objectif que le Gouvernement a déposé un projet de loi relatif à la politique de santé publique au Parlement.
    « Le premier objet du projet de loi est de clarifier le rôle de l'Etat en la matière. Si l'Etat n'a pas le monopole de l'action dans ce domaine, il lui revient d'organiser, sous son autorité, un partenariat associant les différents acteurs.
    « Le deuxième objet du projet de loi relatif à la politique de santé publique est de définir une série d'objectifs de santé publique. Ces objectifs permettront de donner une véritable direction commune aux acteurs. Une question clé est de savoir si les ressources consacrées au système de santé ont le meilleur impact possible sur l'état de santé de la population. Le projet de loi a pour ambition d'améliorer la correspondance entre les moyens engagés et les résultats obtenus.
    « Le troisième grand objectif du projet de loi est d'organiser l'action sur le terrain, là où se gagne la bataille de la santé publique. Il revient à l'Etat d'organiser, d'impulser et de coordonner l'action sur le terrain. Cette coordination est indispensable, comme l'a montré la catastrophe de cet été. Il faut éviter la dispersion des moyens.
    « Cette politique de santé publique conduira enfin au développement de la prévention dans notre pays, alors que ses insuffisances actuelles expliquent, dans une large mesure, le niveau relativement élevé de mortalité prématurée (avant 65 ans) dans notre pays.
    « Parmi les objectifs de santé publique, la lutte contre le cancer apparaît particulièrement importante compte tenu du nombre de décès causés chaque année par ce fléau (150 000). Le plan Cancer a été lancé en mars 2003 par le Président de la République, qui a fait de la lutte contre le cancer un grand chantier présidentiel depuis juillet 2002. Le plan Cancer comporte 70 mesures articulées autour de six objectifs : prévenir, dépister, soigner, accompagner, comprendre et découvrir, mobiliser. Ces mesures traduisent une vision rénovée d'un combat partagé par les patients, leurs proches et les équipes médicales et soignantes. Le plan Cancer est exemplaire de ce que devrait être la réforme de notre système de santé.
    « 1.2. Deuxième orientation : l'excellence du système de soins
    « La recherche de l'excellence du système de santé vise à une meilleure utilisation des moyens consacrés à la santé et, par conséquent, doit permettre simultanément d'améliorer l'état de santé de la population et de réduire le rythme de croissance des dépenses.
    « Cette politique passe d'abord et avant tout par une meilleure organisation des acteurs, le développement de processus de soins innovants et l'utilisation des outils, notamment technologiques, les plus efficients. Elle doit rester en parfaite cohérence avec les objectifs de santé publique.
    « a) La modernisation de l'hôpital
    « La modernisation de l'hôpital à travers le plan Hôpital 2007 est une des composantes les plus visibles de la politique de promotion de l'excellence des soins conduite par le Gouvernement.
    « Cette modernisation passe d'abord par une relance sans précédent de l'investissement hospitalier. En dégageant un financement supplémentaire de 6 milliards d'euros d'ici 2007, le Gouvernement a amplifié de près d'un tiers le rythme naturel des investissements hospitaliers. Cet effort d'investissement permet d'accompagner les priorités sanitaires nationales (cancer, urgences et périnatalité), et toutes les autres priorités de santé publique, telles que la prise en charge des personnes âgées ou la psychiatrie.
    « La modernisation passe aussi par une allocation efficiente des ressources à travers la tarification à l'activité. Ce mode de tarification vise à libérer le dynamisme des établissements de santé et leur potentiel d'adaptation dans un environnement en mutation. A l'étude depuis plus de dix ans, il sera mis en oeuvre progressivement à partir de 2004. L'objectif est d'aboutir à une convergence des modalités de financement et des tarifs entre secteur public et privé à une échéance de dix ans. L'entrée en vigueur de la tarification à l'activité permettra aussi la reconnaissance des missions d'intérêt général (recherche, enseignement, innovations et recours) et de certaines activités particulières (urgences, prélèvement d'organes par exemple).
    « La recherche de la proximité est également le gage d'une meilleure réponse aux besoins des usagers. Une ordonnance de simplification dans le domaine sanitaire a traduit cet objectif en modernisant et en simplifiant les procédures de planification. A une planification fondée sur des indices a priori, se substitue une régulation des capacités de soins au regard des nécessités régionales. L'efficacité de cette dernière passe par une contractualisation d'objectifs avec les agences régionales de l'hospitalisation et les établissements.
    « Enfin, la responsabilisation des acteurs hospitaliers exige, en contrepartie, une autonomie accrue et une plus grande souplesse de gestion dans les établissements publics. La concertation spécifique lancée avec les acteurs du monde hospitalier devra aboutir au cours de l'année 2004.
    « b) La maîtrise médicalisée
    « Dans le domaine de la médecine de ville, le Gouvernement a choisi de s'engager résolument dans la maîtrise médicalisée.
    « Cette politique est la seule voie possible pour respecter les deux exigences distinctes de qualité des soins ambulatoires et de maîtrise de la croissance des dépenses ambulatoires. C'est une ardente obligation.
    « L'accord de juin 2002 entre les caisses d'assurance maladie et les syndicats de médecins généralistes contient pour la première fois de véritables contreparties à la hausse des honoraires : hausse des prescriptions des génériques, réduction des prescriptions d'antibiotiques, diminution du nombre de visites inutiles. Les évolutions constatées depuis lors ont crédibilisé la démarche retenue même si des progrès doivent encore être faits.
    « L'avenant sur la gestion du risque de 2003 signé entre l'Etat et la CNAMTS est un autre élément de progrès. L'assurance maladie, notamment son service médical, est appelée à se mobiliser. L'Etat lui en donne les moyens à travers les mesures proposées dans les projets de loi de financement successifs.
    « Les actions de maîtrise médicalisée doivent être approfondies et accélérées par l'ensemble des acteurs, en particulier les caisses d'assurance maladie et les professionnels de santé. Cela passe notamment par :
    « - la signature d'accords de bon usage et de contrats de bonne pratique ;
    « - le développement de la formation continue et de l'évaluation des pratiques professionnelles ;
    « - le contrôle accru des indemnités journalières.
    « Un effort particulier doit être consenti pour le suivi des affections de longue durée. En effet, la croissance des soins liés aux affections longue durée représente deux tiers de la croissance des dépenses de soins de ville observée entre 2000 et 2002. Le projet de loi de financement propose donc de modifier la portée du protocole inter-régimes d'examen spécial (PIRES) pour qu'il devienne un véritable contrat entre le médecin traitant et le médecin conseil. Ce protocole ouvre en effet des droits supplémentaires importants pour le patient et implique, en contrepartie, le respect des références de bonne pratique.
    « c) Une politique du médicament en faveur de l'innovation
    « Le Gouvernement souhaite poursuivre la politique qu'il a engagée en faveur de l'innovation.
    « Favoriser l'innovation permet d'apporter des soins de la meilleure qualité possible aux patients. Toutefois, cette politique ne peut être conduite au détriment du revenu des cotisants. Même si la croissance des dépenses pharmaceutiques ralentit, la consommation de médicaments en France reste l'une des plus élevées du monde. Il est donc indispensable de mener une politique de maîtrise médicalisée renforcée et de recherche d'économies reposant sur le développement des médicaments génériques.
    « Aussi, la mise en oeuvre de la tarification à l'activité à l'hôpital facilitera l'utilisation des médicaments coûteux les plus innovants grâce à une harmonisation des règles de financement de ces médicaments entre les deux secteurs d'hospitalisation. Cette harmonisation devra s'accompagner d'un meilleur respect des bonnes pratiques de prescription. En ville, l'accord-cadre signé en 2003 prévoit par ailleurs un dispositif de mise sur le marché rapide des médicaments les plus innovants.
    « La politique de développement du générique sera donc également poursuivie, avec l'extension des tarifs forfaitaires de remboursement à d'autres groupes génériques. Par ailleurs, le Gouvernement continuera à tirer toutes les conséquences de la procédure de réévaluation des médicaments.
    « d) La coordination des soins
    « L'amélioration de la coordination de l'ensemble des acteurs qui contribuent à l'offre de soins est un enjeu majeur de la modernisation de notre système de santé. Organiser la permanence des soins, rapprocher la ville de l'hôpital et développer des réseaux sont des chantiers majeurs que le Gouvernement a lancés depuis dix-huit mois.
    « Le développement des réseaux constitue une priorité dans l'évolution de l'organisation des soins. Ainsi, dans le cadre du plan cancer, les professionnels sont appelés à former des réseaux spécifiques. La dotation nationale des réseaux a été doublée en 2003 et sera quasiment triplée en 2004. Parallèlement, le Gouvernement a simplifié les procédures d'agrément des réseaux. Le financement relève désormais du niveau régional, les directeurs de l'agence régionale de l'hospitalisation (ARH) et de l'Union régionale des caisses d'assurance maladie (URCAM) étant conjointement responsables des décisions.
    « La mise en place d'un dossier médical partagé doit représenter, au vu des expériences étrangères, un progrès majeur pour une prise en charge coordonnée du patient. Cette meilleure coordination des professionnels conduira à des soins de meilleure qualité et une suppression des actes redondants et des interactions médicamenteuses. En 2004, le fonds d'aide à la qualité des soins de ville financera des expérimentations pilotes qui seront mises en oeuvre en concertation avec les caisses d'assurance maladie, les professionnels et les représentants des patients.
    « Enfin, une meilleure organisation de la permanence des soins doit permettre une réponse plus rapide et mieux proportionnée aux demandes urgentes de la population. Après concertation avec les acteurs, le Gouvernement a pris deux décrets qui réorganisent les gardes médicales de la médecine libérale. La permanence des soins est désormais organisée sur la base du volontariat, mais le conseil de l'ordre et le préfet peuvent intervenir en cas de carence.
    « L'ensemble de ces actions seront activement poursuivies. Le processus de concertation et de négociation sur la modernisation de l'assurance maladie devra notamment prolonger la réflexion sur les moyens d'une coordination accrue des différents acteurs.
    « De même, il conviendra d'examiner si, au-delà des incitations à une meilleure répartition géographique des professionnels de santé instituées notamment dans le cadre du fonds de réorientation et de modernisation de la médecine libérale (FORMMEL), les objectifs de lutte contre la désertification médicale de certaines zones de notre territoire ou de répartition harmonieuse de l'offre médicale justifient, pour l'avenir, l'introduction de dispositifs plus contraignants.
    « 1.3. Troisième orientation : la modernisation de l'assurance maladie
    « Le Gouvernement s'engage résolument dans la voie de la modernisation de l'assurance maladie. L'objectif est de sauvegarder notre assurance maladie en respectant ses grands principes qui sont la clef de l'excellence du système de santé français : un financement solidaire et un égal accès pour tous à des soins de grande qualité. Cette modernisation devra conduire à une nouvelle répartition des rôles entre l'Etat, garant de la santé, et les partenaires sociaux, gestionnaires de l'assurance maladie, dans le cadre d'une plus grande autonomie de gestion de l'assurance maladie.
    « La modernisation doit être conduite dans le dialogue social avec l'ensemble des acteurs de l'assurance maladie. La méthode et le calendrier proposés par le Gouvernement aux partenaires sont les suivants :
    « - l'établissement d'un diagnostic partagé constitue la première phase. Un Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie établira ce diagnostic avant la fin de l'année 2003. Mais le Haut Conseil inscrira ses travaux dans la durée et les poursuivra au-delà de cette échéance ;
    « - à la suite de ce diagnostic, des groupes de travail établiront dans la concertation les éléments constitutifs de la modernisation de notre assurance maladie ;
    « - des solutions devront être proposées à nos concitoyens avant l'été.
    « Il s'agit là d'un chantier majeur pour l'avenir de notre protection sociale.
    « 1.4. Quatrième orientation : une meilleure prise en charge des personnes les plus fragiles
    « a) La prise en charge des personnes âgées dépendantes
    « La politique en faveur des personnes âgées dépendantes repose sur trois piliers principaux :
    « - la poursuite de l'amélioration de la qualité dans les établissements d'hébergement des personnes âgées dépendantes à travers notamment une médicalisation accrue des établissements. Au 31 août 2003, sur les 8 500 établissements concernés, 1 800 environ ont conclu un processus de conventionnement avec l'Etat et les départements les engageant dans une telle démarche de modernisation ;
    « - la création de nouvelles places de services de soins infirmiers à domicile (SSIAD). Réparties entre 1 700 services, les 72 800 places existantes doivent répondre à un besoin grandissant compte tenu de la proportion de personnes âgées dépendantes souhaitant rester à domicile ;
    « - l'ouverture de services d'accueils de jour, d'hébergements temporaires ou autres alternatives offertes aux personnes âgées et aux familles qui le souhaitent, notamment les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou maladies apparentées. Visant d'une part à offrir une alternative à la prise en charge à domicile, d'autre part à soulager les aidants, le nombre de ces services est destiné à croître très sensiblement du fait de la prévalence des maladies dégénératives.
    « Ces orientations seront poursuivies et développées dans le cadre du plan Vieillissement et solidarités, décidé par le Premier ministre pour faire suite aux conséquences de la canicule. Celui-ci proposera des développements sur ces différents volets à partir d'une approche globale adaptée instaurant une continuité de prise en charge entre domicile et établissement, dans le cadre de procédures allégées.
    « b) La prise en charge des personnes handicapées
    « Le projet de loi de financement prévoit une hausse des moyens consacrés aux personnes handicapées. Il est prévu de reconduire l'effort actuel en matière de création de places dans les établissements. L'objectif est :
    « - de développer les services permettant le soutien et l'accompagnement à domicile tant des enfants (SESSAD) que des adultes ;
    « - de renforcer les services de diagnostic et d'accompagnement précoce (CAMSP), en particulier pour les troubles autistiques ;
    « - d'encourager l'accueil temporaire qui offrira aux familles des possibilités d'alterner la prise en charge à domicile et le séjour en institution ;
    « - de poursuivre le programme spécifique de rattrapage pour les régions connaissant les plus grands déficits en terme de places (Ile-de-France, Nord - Pas-de-Calais, Languedoc-Roussillon, Provence - Alpes - Côte d'Azur) ;
    « - d'achever des opérations de MAS ou FAM n'ayant bénéficié jusqu'alors que de financements partiels.
    « Par ailleurs, le Gouvernement modifiera avant la fin de l'année la loi de 1975 afin d'assurer un droit à la compensation aux personnes handicapées et de promouvoir leur intégration véritable dans notre société.
    « 2. La branche accidents du travail
    « 2.1. Première orientation : rénover la gouvernance de la branche
    « La signature d'une convention d'objectifs et de gestion entre l'Etat et la branche accidents du travail et maladies professionnelles, avant la fin de l'année 2003, devra permettre d'améliorer la gestion de cette branche de manière significative.
    « De plus, le Gouvernement souhaite que la branche renforce son autonomie, ce qui passe par la constitution d'un conseil d'administration dont la composition soit propre à la branche. L'action de la branche continuerait naturellement de s'appuyer sur le réseau de l'assurance maladie. Une disposition législative spécifique sera prochainement présentée au Parlement.
    « Respectant la volonté majoritairement exprimée par les partenaires sociaux membres de la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles, le Gouvernement a décidé de ne pas relever le taux de cotisation, sous réserve que la surveillance des comptes de la branche n'amène pas à constater, en cours d'année, un trop grand déséquilibre.
    « Enfin, dans un souci de clarification des comptes, le montant des transferts pris en charge par la branche reste stable, voire diminue.
    « 2.2. Deuxième orientation : prendre une décision sur l'évolution des conditions d'indemnisation des victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles
    « Les travaux du comité de pilotage présidé par M. Michel Yahiel, puis par M. Michel Laroque, chargé d'approfondir l'expertise sur la réparation intégrale dans ses aspects juridiques, financiers et organisationnels doivent aboutir prochainement. Des premiers chiffrages - qui méritent d'être complétés et affinés - ont été réalisés.
    « Un bilan d'étape sera très prochainement disponible.
    « Sur leur fondement, le Gouvernement mènera une concertation approfondie avec les partenaires sociaux et les associations de victimes, afin d'être en mesure d'élaborer des propositions opérationnelles.
    « L'objectif est de parvenir à une solution consensuelle, qui permette à la fois de prendre en compte les évolutions de la jurisprudence, d'améliorer l'indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles les plus graves et de rester compatible avec l'impératif de maîtrise de nos dépenses publiques.
    « 2.3. Troisième orientation : suivre avec attention la montée en charge du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante
    « Grâce à l'adoption d'un barème définitif d'indemnisation, le 21 janvier 2003, la réparation des préjudices subis par les victimes de l'amiante est désormais effective. Au 31 août 2003, 45,3 millions d'euros avaient été versés au titre des provisions. Des offres avaient été présentées pour plus de 80 millions d'euros. Le taux d'acceptation des offres (97 %) apparaît particulièrement satisfaisant.
    « 3. La politique d'assurance vieillesse
    « 3.1. Première orientation : appliquer la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites
    « La loi du 21 août 2003 permet à notre pays de se préparer au choc démographique de l'arrivée à la retraite de la génération du baby-boom, tout en introduisant d'importantes mesures d'équité et de justice sociale.
    « Conformément à son article 27, la revalorisation des pensions de vieillesse de 1,7 % sera déterminée par voie réglementaire. Elle sera supérieure de 0,2 % à l'inflation prévue pour 2004, afin d'éviter de pénaliser le pouvoir d'achat des retraités, du fait du léger surcroît d'inflation constaté en 2003.
    « Un certain nombre de dispositions de la loi portant réforme des retraites nécessitent des décrets d'application. Le Gouvernement s'attachera à ce que ces textes soient publiés sans délai.
    « Au cours de l'année 2004, le relèvement du taux d'activité des salariés âgés - qui est l'un des enjeux de la réforme de 2003 - fera aussi l'objet d'une attention toute particulière.
    « 3.2. Deuxième orientation : améliorer le droit à l'information
    « Le débat du premier semestre 2003 sur les retraites a montré l'importance d'apporter à nos concitoyens une meilleure connaissance sur la situation et les règles des différents régimes de retraite. L'objectif est également de leur assurer une meilleure information sur leurs perspectives propres de droit à pension. Conformément à l'article 10 de la loi du 21 août 2003, un groupement d'intérêt public sera mis en place en 2004, afin de faciliter l'échange de données entre les régimes.
    « 4. La politique de la famille
    « 4.1. Première orientation : favoriser l'accueil des jeunes enfants
    « Le projet de loi de financement institue au 1er janvier 2004 la prestation d'accueil du jeune enfant (PAJE), qui va regrouper les six prestations existant en faveur de la petite enfance. L'instauration de cette prestation répond à la volonté du Gouvernement de simplifier et d'améliorer significativement l'aide apportée aux parents de jeunes enfants pour concilier leur vie familiale et professionnelle.
    « Le développement de l'offre de garde est un complément indispensable à la mise en oeuvre de la PAJE. Plusieurs mesures importantes seront traduites financièrement dans le PLFSS pour 2004 :
    « - le plan de création de places de crèches permettra de créer 20 000 places supplémentaires. Ce plan fera l'objet d'un avenant à la Convention d'objectif et de gestion (COG) entre l'Etat et la CNAF d'ici la fin de l'année. Il sera orienté en particulier en faveur des projets les plus innovants et souples pour les parents ainsi qu'en faveur de l'accueil des enfants handicapés ;
    « - pour ouvrir le secteur de l'offre de garde au maximum d'intervenants, le projet de loi de financement prévoit de permettre aux parents de passer par une entreprise ou une association sans être employeurs directs de leur assistante maternelle ou de leur garde à domicile tout en bénéficiant du complément de garde de la PAJE ;
    « - enfin, concernant la revalorisation du statut des assistantes maternelles, les cotisations relatives à la création d'un fonds de formation professionnelle ainsi que d'un fonds du paritarisme seront prises en charge par la sécurité sociale dans le courant de l'année 2004 ; en 2005, ce sera au tour des cotisations sociales de prévoyance avec la création d'une complémentaire santé et accident du travail.
    « Par souci de simplification, le complément de garde de la PAJE sera proposé aux familles sous forme d'un chéquier PAJEinspiré du chèque emploi service actuel. Grâce à ce chéquier, le versement du complément sera fortement accéléré, les formalités imposées aux familles seront allégées et les risques de rupture des droits supprimés.
    « Par ailleurs, les familles adoptantes auront droit à une prime d'adoption ainsi qu'à l'allocation de base de la PAJE. Elle leur sera versée, quel que soit l'âge de l'enfant, pendant la même durée que pour les enfants naturels, assurant ainsi l'égalité des droits et améliorant de façon importante les droits des familles qui adoptent.
    « Dans le même souci de répondre aux besoins spécifiques, l'allocation de base de la PAJE sera versée, en cas de naissances multiples, pour chaque enfant et sera cumulable avec le complément de libre choix d'activité qui remplace l'APE.
    « Enfin, la PAJE sera versée dans les DOM dans les mêmes conditions qu'en métropole. Les plafonds de ressources de l'allocation de base de la PAJE seront donc alignés.
    « 4.2. Deuxième orientation : l'accompagnement de l'adolescence
    « Après avoir lancé pour les années à venir une politique d'accueil de la petite enfance claire et ambitieuse, le Gouvernement souhaite se concentrer en 2004 sur une politique d'accompagnement de l'adolescence.
    « La conférence de la famille sera donc axée sur l'adolescence. Comme celle de 2003, cette conférence privilégiera la concertation. Elle sera aussi à l'écoute des adolescents.
    « Dès cet automne seront lancés différents groupes de travail sur des sujets aussi variés que la santé, la découverte de la vie professionnelle ou encore les temps libres des adolescents.
    « 5. Le financement et l'équilibre de la sécurité sociale
    « 5.1. Première orientation : clarifier les relations financières entre l'Etat et la sécurité sociale
    « La clarification des relations financières entre l'Etat et la sécurité sociale est essentielle au processus de modernisation de l'assurance maladie. En effet, elle est un préalable à la responsabilisation des différents partenaires.
    « La loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 a engagé les premières mesures permettant cette clarification : l'engagement de l'Etat de compenser intégralement les nouveaux allégements de charge et la réaffectation à la sécurité sociale d'une partie des recettes qui avaient été utilisées pour le financement du FOREC.
    « En 2004, le Gouvernement souhaite supprimer le FOREC. Ce fonds est un élément important de cette tuyauterie de financements complexe et très critiquée. La création du FOREC puis la gestion de son équilibre ont en effet été marquées par une forte instabilité liée notamment à la difficulté de prévoir efficacement ses dépenses comme ses recettes.
    « La suppression du fonds permet de revenir à la logique de la loi du 2 juillet 1994 qui veut que l'Etat compense l'intégralité des exonérations de charge qui privent la sécurité sociale de recettes. Elle permet de simplifier de nombreux circuits de financement et surtout d'identifier les compétences financières de l'Etat et celles de la sécurité sociale.
    « 5.2. Deuxième orientation : stabiliser le déficit de l'assurance maladie pour préparer le redressement des comptes
    « La crise financière à laquelle fait face le régime général et en premier lieu l'assurance maladie est trop profonde pour permettre un redressement financier des comptes sans une véritable modernisation en profondeur. Ce processus de modernisation est en cours.
    « Toutefois, il n'est ni possible ni souhaitable de laisser le déficit croître. Le Gouvernement a donc décidé de stabiliser le déficit de l'assurance maladie, les autres branches restant proches de l'équilibre.
    « Une telle stabilisation, par son ampleur, nécessite un effort significatif de tous les acteurs : offreurs de soins, patients, industrie et caisses d'assurance maladie. Le projet de loi de financement et un certain nombre d'actes réglementaires mettront en oeuvre les mesures nécessaires. Toutefois, une intense mobilisation en faveur de la maîtrise médicalisée est indispensable immédiatement. »
    Sur l'article 1er, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président, monsieur le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, mes chers collègues, je voudrais d'abord saluer le fait que nous commencions, comme l'année dernière, la discussion des articles par l'article 1er, c'est-à-dire par le rapport.
    M. Denis Jacquat. Très bien !
    M. Jean-Luc Préel. Ce n'était pas le cas sous la précédente législature. On montre ainsi que l'objectif d'une loi de financement de la sécurité sociale est d'assurer le financement de priorités, et non de présenter un exercice comptable artificiel avec un objectif de dépenses d'assurance maladie déconnecté, on le lui a souvent reproché, de toute réalité médicale, et dépassé chaque année, ce qui le décrédibilise.
    Ce rapport, s'il est cette année très général, indique clairement que le Gouvernement souhaite assurer la viabilité de notre système de protection sociale, aujourd'hui menacé, par une modernisation en profondeur et non par des expédients conjoncturels.
    Il est en effet indispensable et urgent - et c'est ce que demande l'UDF - d'en revoir la gouvernance et de mettre en oeuvre une réelle maîtrise médicalisée des dépenses de santé.
    Ce rapport recense un certain nombre d'actions ou de modifications qui recueillent, dans l'ensemble, notre accord, et que nous étudierons à l'occasion de l'examen des articles concernant, notamment, la politique familiale et la politique relative aux handicapés.
    Pour ce qui concerne l'assurance-maladie, il énonce les grands principes. Développer la santé publique est, à l'évidence, une nécessité. J'ai déjà eu l'occasion de dire, à cet égard, que le projet de loi que nous avons récemment discuté nous avait beaucoup déçus. Il est à espérer que nous pourrons l'améliorer lors des navettes parlementaires.
    Rechercher l'excellence du système de soins par une meilleure utilisation des moyens et une meilleure organisation des acteurs, la modernisation de l'hôpital, l'indispensable maîtrise médicalisée et la coordination des soins ne peut que recevoir l'assentiment de tous et le nôtre en particulier.
    Cependant, la crise financière qui frappe actuellement le système est due en partie au ralentissement économique, mais aussi au fait que, dans tous les pays, les dépenses de santé, considérées comme un bien supérieur - concept cher à M. le président - ont tendance à augmenter plus vite que le PIB : il faudra bien, au-delà de la maîtrise médicalisée et de l'optimisation des soins, dire comment financer ce différentiel. Il n'est pas acceptable d'accroître, année après année, les déficits, pour les léguer à nos enfants et petits-enfants.
    Enfin, la question du pilotage du système - ce qu'on appelle habituellement la « gouvernance » - est clairement posée. Le rapport précise que, si l'Etat doit en être le garant, il convient de donner plus de place à la gestion paritaire. Je ne pense pas que cela soit la meilleure solution. L'étatisation conduit à la déresponsabilisation, aux surenchères, aux déficits et au découragement des acteurs. Quant au paritarisme, si on met à part les considérations historiques, il n'est pas légitime à gérer l'assurance-maladie, et vouloir recréer un « machin » qui servirait d'interface entre l'Etat et les professionnels me paraît illusoire et dénué de toute efficacité.
    Je regrette aussi que ce rapport ne dise pas un mot de la régionalisation. Je crois sincèrement en effet - et l'exemple de plusieurs de nos voisins l'a bien montré -, que c'est une voie d'avenir, en ce qu'elle permet de mieux prendre en compte les besoins, de développer une politique de santé de proximité et, surtout, de responsabiliser tous les acteurs en les associant en amont aux décisions et en aval à la gestion, seul moyen de mettre en oeuvre une réelle maîtrise médicalisée des dépenses de santé.
    C'est pourquoi, monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous disiez si nous irons demain vers une régionalisation de notre système de soins avec, notamment, la création d'observatoires régionaux de la santé, les ORS, et de vrais conseils régionaux de santé ?
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Si nous pouvons commencer l'examen du texte par son article 1er, c'est parce que l'opposition n'a pas souhaité se livrer à cette opération de flibusterie, à laquelle nous avons assisté lors de l'examen des PLFSS précédents, qui consistait à farcir la discussion du rapport annexé d'amendements sans rapport direct avec le texte. Par ailleurs, ce rapport annexé ne nous paraissait pas mériter tant que ça un travail d'amélioration, puisqu'il se réduit pour l'essentiel à une sorte d'exposé des motifs, qui se contente de reprendre les orientations du projet de loi.
    C'est dire combien il est éloigné de ce qu'il devrait être, à savoir l'expression des orientations d'une véritable politique de santé. On est beaucoup plus près d'éléments de réflexion d'ordre institutionnel et financier que d'objectifs de santé publique à proprement parler, tels qu'ils doivent être mis en oeuvre à travers un PLFSS.
    Nous sommes également loin, nous semble-t-il, de pouvoir définir un ONDAM médicalisé. Certes, le rapport Coulomb comporte un certain nombre de réflexions tout à fait intéressantes à cet égard - sans doute est-ce d'ailleurs le meilleur des trois rapports que vous avez commandés, monsieur le ministre -, mais nous ne sommes pas près de passer de la théorie à l'acte, d'autant que celle qui est exposée dans le rapport Coulomb n'est pas des plus simples à mettre en oeuvre.
    Je ne rappellerai pas la critique de fond que nous adressons à votre politique et au projet de loi : nous l'avons déjà exposée dans le cadre des motions de procédure. J'indique uniquement que l'article 1er ne nous éclaire pas davantage, bien au contraire. Selon nous, il n'est pas animé d'une véritable ambition pour notre système de santé et pour sa réforme en profondeur. Nous apporterons donc un certain nombre d'éclairages qui nous paraissent utiles. Nous ne voterons pas l'article 1er, mais nous ne souhaitons pas pour autant faire de l'obstruction. Les choix ont été clairement définis. Il n'est donc pas utile d'y revenir en ressassant les mêmes arguments.
    M. Le président. La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
    Mme Jacqueline Fraysse. L'article 1er vise à faire approuver par le Parlement les orientations de la politique de santé et de sécurité sociale et les objectifs qui déterminent les conditions générales de l'équilibre financier. Le rapport annexé à l'article premier aborde donc successivement la politique de santé et d'assurance maladie, la branche accidents du travail, la politique de la famille, la politique d'assurance vieillesse, enfin le financement et l'équilibre des comptes de la sécurité sociale.
    Il s'agit évidemment d'un catalogue de bonnes intentions qui n'a rien de normatif. Si nous n'avons pas proposé des modifications par voie d'amendements, c'est qu'il aurait fallu le reprendre dans son ensemble et, surtout, dégager les moyens de son application.
    Ce rapport présente beaucoup de lacunes, et contient même quelques contrevérités. Certes, il fixe quelques objectifs positifs, mais leur réalisation concrète reste douteuse, compte tenu des choix, notamment financiers, qui sont faits - ou plutôt qui ne sont pas faits. De sorte que vous énoncez toute une série d'engagements séduisants, mais qui sont, en réalité, trompeurs.
    Vous déclarez, par exemple, que la priorité est donnée à la santé publique. Or nous avons vu ce qu'il en est lors de l'examen du projet de loi relatif à la santé publique : la mise en place d'un outil de maîtrise régionale des dépenses ne s'accompagne d'aucun financement des mesures positives annoncées.
    Voyons donc ces objectifs, louables dans leur principe, mais dont la réalisation est entachée d'une incertitude grandissante.
    Vous évoquez la modernisation de l'hôpital. Sans doute visez-vous la tarification à l'activité. Je ne sais pas encore s'il s'agit d'une mesure de modernisation, mais c'est indubitablement une mesure de restriction, voire de discrimination, mais nous aurons l'occasion d'en reparler au cours de ce débat.
    Vous vous prononcez pour une politique du médicament en faveur de l'innovation, mais vous multipliez les déremboursements. Vous avez mis en oeuvre la liberté des prix pour les médicaments innovants. Or nous savons que cela pose des problèmes financiers considérables à certains hôpitaux - je pense par exemple à l'hôpital Avicenne dont le service de cancérologie a des charges très importantes dans ce domaine.
    Beaucoup des médicaments déremboursés ont vu leurs prix augmenter de 30 à 50 % pour certains. Bien entendu, la note est à la charge des assurés sociaux, du moins pour ceux qui peuvent payer, et tant pis pour les autres. La voilà, monsieur le ministre, la médecine à deux vitesses dont nous parlons.
    Vous évoquez une meilleure prise en charge des personnes les plus fragiles, mais vous gelez les crédits budgétaires et vous diminuez l'APA.
    Certaines de vos annonces ne sont toujours pas financées. Ainsi de la prise en charge par la sécurité sociale de la dépendance considérée comme un risque nouveau : on en parle, mais c'est l'Arlésienne. D'ailleurs, l'amendement que nous avons déposé en ce sens a été rejeté. Nous regrettons donc votre refus de créer une véritable prestation dépendance et perte d'autonomie.
    Concernant les maladies professionnelles et les accidents du travail, vous vous contentez de reconduire l'existant, et vous n'apportez rien de nouveau, alors que la reconnaissance des maladies professionnelles doit progresser vers une réparation intégrale.
    Concernant la branche vieillesse, votre objectif est de faire appliquer la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, autrement dit une loi massivement rejetée, parce que porteuse d'une régression sociale que l'on peut qualifier d'historique, qui conduit à la fois à allonger la durée du travail et à baisser le niveau des pensions.
    Ce rapport est donc à l'image du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il organise, bien sûr sans le dire explicitement, la mise à la casse de notre système de protection sociale et l'éclatement de l'ensemble des protections sociales. Faut-il le redire, nous nous attacherons à le prouver à nos concitoyens et à formuler avec eux d'autres propositions, car d'autres alternatives sont possibles.
    M. le président. M. Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour les recettes et l'équilibre général, a présenté un amendement, n° 18, ainsi rédigé :
    « Dans l'article 1er, après le mot : "santé, insérer le mot "et. »
    La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l'équilibre général.
    M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Rédactionnel.
    M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 18.
    M. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Morange, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, a présenté un amendement, n° 19, ainsi rédigé :
    « Compléter le titre du rapport annexé à l'article 1er par les mots : "de la sécurité sociale. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Amendement de précision.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Renucci, Jean-Marie Le Guen, Evin, Mme Génisson, MM. Claeys, Bapt, Mme Guinchard-Kunstler, MM. Gorce, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 169, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le premier alinéa du rapport annexé à l'article 1er :
    « Notre système de protection sociale assure la garantie de droits fondamentaux, il constitue un outil majeur de solidarité et un puissant vecteur de cohésion sociale. L'introduction des assurances privées dans la couverture maladie de base est refusée par le Gouvernement car elle serait incompatible avec un égal accès de tous aux soins et mettrait en place une médecine à deux vitesses. »
    La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Le mérite de cet amendement est d'opérer une certaine clarification. Pour donner acte au ministre de ses propos et des propositions qui furent les siennes à une certaine époque, nous souhaitons marquer clairement qu'en aucune façon les assurances privées n'ont vocation à gérer la protection obligatoire. Nous nous attendons donc à un accord unanime de l'Assemblée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. Cet amendement relève d'un procès d'intention, d'une phobie ! Je note par ailleurs qu'il supprime, dans le rapport annexé, les références au pacte républicain et au financement en fonction des revenus. Je ne sais quelles conclusions il faut en tirer... Quoi qu'il en soit, comme l'ont répété le Premier ministre et le ministre chargé de la santé, il n'y aura ni privatisation, ni étatisation de la sécurité sociale.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Génisson, MM. Jean-Marie Le Guen, Evin, Claeys, Bapt, Mme Guinchard-Kunstler, MM. Gorce, Le Garrec, Renucci et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 170, ainsi rédigé :
    « Après le premier alinéa du rapport annexé à l'article 1er, insérer l'alinéa suivant :
    « Le Gouvernement s'engage à suspendre la procédure parlementaire de l'ensemble des projets de loi qui modifient l'organisation et la gestion de notre système de soins, tant que le Haut Conseil de l'assurance maladie n'a pas rendu ses conclusions. »
    La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. Le Gouvernement n'a pas voulu entamer la réforme fondamentale de notre système de protection sociale, sans doute parce que 2004 est une année d'élections...
    M. Yves Bur. Et en 2002, il n'y avait pas d'élection présidentielle ?
    Mme Catherine Génisson. Nous regrettons tous profondément qu'il n'ait pas voulu le faire. Mais dans la mesure où vous avez mis en place un Haut Conseil de l'assurance maladie, qui doit faire des propositions tendant à rénover notre système de santé et de notre protection sociale, il est inopportun de modifier dans d'autres textes l'organisation de notre système de santé avant qu'il n'ait rendu ses conclusions.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable. Cet amendement est anticonstitutionnel, puisqu'il vise à paralyser l'action du Gouvernement et à empêcher le Parlement d'exercer son pouvoir législatif.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Mme Guinchard-Kunstler, Mme Guigou, MM. Jean-Marie Le Guen, Evin, Mme Génisson, MM. Gorce, Renucci, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 171, ainsi rédigé :
    « Après le septième alinéa du rapport annexé à l'article 1er, insérer l'alinéa suivant :
    « La politique de santé publique doit en priorité améliorer la prise en charge des personnes âgées par le développement des connaissances des maladies liées à l'âge, par le soutien aux services de gériatrie, par un développement du plan Alzheimer et par des financements, à la hauteur des enjeux, en direction des établissements hébergeant des personnes âgées dépendantes et des services de soins infirmiers à domicile (SSIAD). Ces financements doivent en particulier permettre de rattraper le retard pris depuis plus d'un an en matière de réforme des établissements hébergeant des personnes âgées dépendantes. »
    La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement a pour objectif d'inscrire dans le cadre du PLFSS les enjeux qui, je l'espère, seront repris dans le cadre du plan Vieillissement solidarité. Nous avons déjà eu l'occasion d'en parler dans le cadre de la mission d'information ou ici, après ce qui s'est passé cet été. Mais depuis deux ou trois ans déjà, nous savons que nous devons réorganiser notre système de santé et notre système social pour tenir compte d'une évolution profonde de la société liée au vieillissement - allongement de la durée de vie et fragilité des personnes âgées.
    Monsieur le ministre, vous aviez accepté l'an dernier un amendement sur l'importance de la reconnaissance d'un dispositif global.
    M. Yves Bur. Il faut bien commencer !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je le dis avec beaucoup d'humilité, nous avions commencé, avec l'allocation personnalisée d'autonomie. Nous avions lancé la mise en place d'un plan de gériatrie dans les hôpitaux, d'un plan Alzheimer, et pris conscience de la nécessité de réorganiser les services de maintien à domicile et - ce qui n'est pas dans l'amendement - de l'obligation de mettre en place un dispositif de recherche fondamentale sur la prise en charge des personnes âgées, que ce soit au niveau sanitaire ou au niveau social.
    On ne peut que douter des moyens dont on pourra disposer en 2004. Si cela ne figure pas dans le PLFSS, quel effet auront les annonces qui seront faites dans les jours qui viennent ? Tout le monde ici sait bien que nous devrons construire des politiques globales en direction des personnes âgées. Et que ce qui se construira autour de ces personnes âgées fera évoluer notre organisation sanitaire et sociale.
    Cet amendement a pour but, deux mois après la crise dramatique que nous avons vécue, de faire en sorte que dans le cadre de cette loi, on reconnaisse l'obligation qui s'impose à nous de mettre au point un dispositif en direction des personnes âgées fragiles ou en perte d'autonomie - termes que je préfère à celui de dépendantes.
    Je suis sûre, monsieur le ministre, que vous êtes convaincu qu'il est important de mener à bien un tel travail, comme il est important que nos sociétés découvrent ce que la grande vieillesse peut leur apporter.
    Cet amendement a un sens symbolique très fort. Il revient à dire : « Oui, tous ensemble, nous allons construire un dispositif très important en direction des personnes âgées. » Déjà, en dix ans, nous avons commencé à construire une politique en matière de soins palliatifs. Continuons ce que nous avons commencé avec Bernard Kouchner en matière de gériatrie et engageons-nous, avec le même élan, au service des personnes âgées fragiles.
    Tel est le sens de cet amendement. Et peut-être, monsieur le ministre, que mon intervention vous amènera à répondre aux questions très concrètes que j'ai posées tout à l'heure sur les financements réellement inscrits pour 2004 en faveur des personnes âgées.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.
    On ne peut que souligner avec perplexité le terme de « retard » utilisé dans cet amendement. Cette majorité n'a certainement pas rattrapé le fameux retard du précédent gouvernement...
    Mme Catherine Génisson. Ne soyez pas polémique !
    M. Pierre Morange, rapporteur. ... qui n'avait pas financé l'APA et qui n'avait pas donné aux établissements les moyens de se moderniser. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je demande la parole !
    M. le président. Madame Guinchard-Kunstler, laissez d'abord le ministre s'exprimer !
    Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Madame Guinchard-Kunstler, je vous ai entendue et je m'apprêtais naturellement à vous répondre. Je ne doute pas un instant de la force de vos convictions sur un sujet qui vous tient à coeur.
    En 2004, il y aura bien 300 millions d'euros et une croissance de l'ONDAM - qui passe de 8,3 % à 10 % - pour les personnes âgées. Ce n'est pas rien ! Je vous en apporte la certitude, quoi que certains responsables aient pu vous dire.
    Je ne veux pas entrer dans la polémique, parce que ce n'est pas constructif.
    M. Jean-Claude Lefort. Vous n'êtes pas comme le rapporteur !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je rappellerai néanmoins que, entre 1997 et 2002, les dépenses de l'enveloppe personnes âgées de l'ONDAM ont augmenté de 626 millions d'euros, ce qui fait 130 millions par an et que entre 2002 et 2004, ces dépenses auront augmenté de près de un milliard d'euros.
    M. Bernard Accoyer. Et voilà !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. C'est une réalité qui devrait vous satisfaire. Même s'il y a pu y avoir, ici ou là, des incompréhensions sur ce que vous avez appelé le débasage, que d'autres ont appelé le gel et que nous avons appelé une reprise des processus de négociation tripartite, notre intention est non seulement de poursuivre, mais d'amplifier ce qui avait été précédemment entrepris.
    J'ai annoncé le 30 septembre 2003, dans le cadre du plan d'urgence, plusieurs mesures visant à améliorer la filière de soins gériatriques. Deux cent sept des établissements qui sont dotés d'un service d'accueil des urgences, d'ici à la fin de l'année 2004, auront des lits de court séjour gériatrique. Aujourd'hui, ce sont pratiquement 117 hôpitaux qui en disposent, et il en reste 90 à équiper. Une autre de ces mesures est le déploiement d'équipes mobiles gériatriques pour faire des recommandations nécessaires à la bonne prise en charge des personnes âgées fragilisées dans l'ensemble des services hospitaliers, y compris ceux qui disposent d'un UPATOU et reçoivent tout de même des urgences.
    Vous vous inquiétez aussi de la maladie d'Alzheimer. Je doix vous rassurer : nous avons prévu le développement des pôles ambulatoires d'évaluation, en lien avec le diagnostic de la maladie d'Alzheimer. Chacun sait combien il est important de développer des centres mémoire qui pourront effectuer des diagnostics très précoces de la maladie d'Alzheimer, car plus précoce est la prise en charge, mieux est contrôlée l'évolution de la maladie.
    Enfin, nous allons développer nos capacités d'hospitalisation à domicile puisque d'ici à 2005, 8 000 places seront disponibles. Nous avons tout de même inauguré un nouveau système qui permettra d'ouvrir des lits d'hospitalisation à domicile sans exiger la fermeture de lits à l'hôpital.
    M. Bernard Accoyer. Bravo !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Nous avons renoncé à cette contrepartie.
    Au total, madame la députée, je vous rejoins sur vos préoccupations. Mais les termes mêmes de votre amendement me conduisent à le rejeter. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je souhaiterais répondre au Gouvernement et à la commission.
    Monsieur le ministre, vous avez exprimé très concrètement combien étaient essentiels pour vous les différents points évoqués dans cet amendement. Ceux-ci sont dans la continuité de ce que nous avions engagé. Vous ne les remettez pas en cause ; d'ailleurs, vous les inscrivez concrètement dans les financements de la sécurité sociale.
    Dans ces conditions, pourquoi ne pas le reconnaître ? Je peux vous assurer que, depuis plusieurs années, dans le cadre de l'annexe 1, étaient clairement identifiés les financements nécessaires, que ce soit en conventions tripartites, en places de SSIAD, en places d'accueil de jour ou d'accueil de malades atteints d'Alzheimer ou pour le plan gériatrie.
    Autre chose, monsieur le ministre : il n'y a pas d'ONDAM personnes âgées, il y a seulement des ONDAM médico-sociaux. Il y aurait en effet un véritable danger à identifier un ONDAM uniquement pour les personnes âgées. Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure à la tribune : cela aboutirait à stigmatiser une population. Il nous faut, en effet, tous ensemble, être d'une grande vigilance. L'enjeu est bien de dégager des financements pour le médico-social.
    Monsieur le ministre, vous connaissez autant que moi l'ampleur des besoins dans les maisons de retraite, en termes de qualité, de formation du personnel, d'horaires d'ouverture à la famille ou de réorganisation. Au regard de l'enjeu, 300 millions sont malgré tout insuffisants.
    Monsieur Morange. J'ai fait le choix, dans ce débat, de ne pas recourrir aux arguments politiciens. Je vous le rappelle, les chiffres relatifs au financement de l'APA, présentés dans le rapport du budget de l'assurance vieillesse pour 2003, étaient faux, de même qu'ont été déformés les propos que nous tenions lors de la mise en place de l'APA.
    Il était prévu une montée en charge en deux ans : celle-ci a effectivement été plus rapide. Je l'ai déjà dit, mais je le répète de façon très ferme aujourd'hui : vous n'avez pas été capables de voir combien il fallait s'interroger sur la montée en charge aussi rapide de l'APA...
    M. François Goulard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Vous non plus !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. ... plutôt que l'utiliser à des fins politiciennes. (Vives protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Bernard Accoyer. C'est scandaleux, ce que vous dites !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Monsieur Accoyer, M. le ministre lui-même, dans le cadre de l'audition...
    M. le président. Laissez Mme Guinchard-Kunstler s'exprimer !
    M. Bernard Accoyer. Elle a mis en place une mesure non financée et elle vient nous accuser !
    M. le président. Monsieur Accoyer, vous n'avez pas la parole !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. C'était un premier signe...
    M. Bernard Accoyer. C'est scandaleux !
    M. le président. Monsieur Accoyer, vous n'avez pas la parole !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ecoutez ce que je vous dis.
    M. Yves Bur. Ça suffit de donner des leçons !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je ne donne pas de leçons, monsieur Bur...
    M. Yves Bur. Si, tout le temps !
    M. le président. Monsieur Bur, si vous voulez vous exprimer, demandez la parole !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Monsieur le président, je vous demande de faire en sorte que je sois entendue !
    M. le président. Je le fais, madame.
    M. Jean-Marie Le Guen. Tout ça, monsieur le président, parce que c'est une femme qui s'exprime ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. A deux moments, nous nous sommes interrogés sur l'immense besoin des personnes âgées dépendantes. Je reconnais que la montée en charge de l'APA a été beaucoup plus rapide que prévu.
    M. Philippe Vitel. Il fallait le prévoir !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. La loi avait prévu qu'il y ait un bilan et que le financement serait adapté. Ce bilan était prévu pour le mois de juillet 2003. Or nous n'avons pas vu le moindre bilan, ni la moindre proposition d'adaptation du plan de financement national en direction de l'allocation personnalisée d'autonomie !
    M. Bernard Accoyer. Avez-vous fait la moindre prévision de financement ? Non !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Vous avez fait le choix, premièrement, de tronquer les chiffres. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Lisez donc les documents de la DREES !
    Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est de la provocation !
    M. le président. Madame Guinchard-Kunstler, il faut conclure.
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Monsieur le président, j'ai rarement eu le temps et l'occasion de m'expliquer sur ces points-là ; je tiens à le faire très simplement. Et je ne fais pas de leçon de morale.
    M. Yves Bur. Si, vous n'arrêtez pas !
    M. Jean-Marie Le Guen. Mais non, c'est une leçon de mathématiques !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Quand le bilan concret sera présenté au Parlement comme la loi le prévoit, vous verrez que les chiffres que nous avions donnés sont exacts,...
    M. Jean-Marie Le Guen. Tout à fait !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. ... y compris en termes de financement. Vous ne voulez pas en discuter,...
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est de l'escamotage !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. ... parce que vous préférez utiliser les faits à des fins politiciennes. Vous empêchez ainsi que l'ensemble de notre société prépare correctement la prise en charge des personnes âgées dépendantes. C'est ça, le vrai problème ! Monsieur Jacquat, je peux vous assurer que nous avions identifié 800 000 personnes âgées dépendantes.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Pourquoi n'aviez-vous pas prévu le financement de l'APA ?
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. 720 000 en bénéficient actuellement. C'est dans le rapport.
    M. Yves Bur. Vous n'avez pas prévu de financement !
    M. le président. Madame Guinchard-Kunstler, veuillez conclure !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il fallait redonner les chiffres exacts ! Je souhaitais le faire, je l'ai rappelé. Peut-être de façon vive, mais parce que c'est la vérité.
    M. Yves Bur. Mais non !
    M. le président. Monsieur Bur, taisez-vous !
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ce gouvernement a choisi de faire payer de façon trop importante les départements. C'est le choix de ce gouvernement et de cette majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Jean-Marie Le Guen. Il fallait mettre les choses au point !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Gaëtan Gorce. La majorité reste sans voix !
    M. Maxime Gremetz. En effet. Je regrette cette polémique sur une question aussi importante...
    M. Philippe Vitel. Vous dites cela parce que ce n'est pas vous qui l'avez lancée !
    M. Maxime Gremetz. ... dont nous avons longuement débattu à l'Assemblée nationale, et que nous avons votée en dépit de ses insuffisances.
    M. Bernard Accoyer. Vous n'avez pas été assez vigilants, à l'époque. Et vous avez été abusés !
    M. Maxime Gremetz. Non, nous n'avons pas été abusés.
    M. le président. Monsieur Accoyer, les interpellations de député à député sont interdites par le règlement.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je lui laisse le droit de m'interrompre.
    M. le président. Il ne s'agit pas de faire de la provocation dans le débat.
    M. Maxime Gremetz. M. Accoyer a quelque chose à me dire, il me le dit. Je lui réponds, et point à la ligne. Nous avons tout le temps, n'est-ce pas, monsieur Accoyer ?
    M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur Accoyer, occupez-vous plutôt de la Pentecôte !
    Mme Catherine Génisson. Du lundi de Pentecôte, plutôt.
    M. Maxime Gremetz. Mais parlons chacun à notre tour, afin de mieux nous comprendre. Autrement, je ne comprends pas ce que vous me dites, et vous ne comprendrez pas ce que je dis.
    M. Bernard Accoyer. Je peux vous expliquer !
    M. Maxime Gremetz. Lorsque M. Accoyer prétend que nous avons été abusés, il se trompe. Vous pouvez relire tout le débat parlementaire. Un problème spécifique ne se posait-il pas pour les personnes âgées ?
    Mme Catherine Génisson. Si !
    M. Maxime Gremetz. C'est évident.
    M. Yves Bur. Oui, c'est évident.
    M. Maxime Gremetz. Tout le monde le reconnaît aujourd'hui. Or c'est l'une des mesures qui a connu le plus grand succès.
    Mme Catherine Génisson. Exactement !
    Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Elle a coûté des milliards ! Qui n'en aurait pas voulu ?
    M. Yves Bur. Ce n'était pas rien !
    M. Maxime Gremetz. Elle est en quelque sorte « victime de son succès ». (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
    M. Bernard Accoyer. C'est vrai, elle n'était pas financée.
    M. Maxime Gremetz. Je préfère cela à l'inverse. Tellement de mesures sont prises, qui ne correspondent pas à de réels besoins ou qui sont très limitées.
    C'est donc une mesure efficace. Tout le débat porte sur son financement. Vous dites que le financement prévu ne correspondait pas tout à fait à la réalité des besoins. Mais c'est normal.
    Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Il ne correspondait pas du tout.
    M. Jean-Claude Lefort. Qu'en savez-vous ? Vous n'étiez pas là !
    M. Maxime Gremetz. Lorsqu'on prévoit un chiffre et qu'il est multiplié par deux, il est évident que c'est parce que les besoins existent.
    M. Jean-Marie Le Guen. Vous, la majorité, vous avez réussi à faire 30 milliards de déficit en trois ans ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Maxime Gremetz. Vous ne pouvez pas reprocher qu'une mesure soit prise et qu'elle corresponde aussi bien à des besoins qui se sont avérés sous-estimés... y compris par nous. (« Ah ? Enfin ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    Les besoins des personnes âgées ont été sous-estimés. Mais la question posée porte sur ce que nous allons faire. Je vous rappelle pour mémoire, mes chers collègues, que nous avons eu un débat, avec le reste de la majorité - puisqu'à l'époque nous étions dans la majorité -...
    Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Ce n'est pas ce que vous avez fait de mieux !
    M. Maxime Gremetz. ... le financement. Nous avions une différence d'opinion. En revanche, nous étions tout à fait d'accord avec vous, l'opposition de l'époque.
    M. Bernard Accoyer. En effet !
    M. Maxime Gremetz. C'est la vérité ! A l'époque, vous souteniez notre point de vue selon lequel le financement ne devait pas être supporté par les conseils généraux. Nous avions fait étudier par la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne le coût que la mesure entraînerait.
    M. Denis Jacquat. Très juste !
    Notre proposition était à l'époque de créer un risque dépendance.
    M. Yves Bur et Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Tout à fait !
    M. Maxime Gremetz. Je pourrais vous ressortir l'amendement que nous avions déposé. Et je m'étonne, chers collègues, de vous entendre maintenant vociférer puisque vous disiez à l'époque que vous étiez pour le cinquième risque financé par les cotisations et, bien sûr, par la participation des entreprises.
    M. Georges Colombier. Nous sommes toujours pour le cinquième risque !
    M. Maxime Gremetz. La critique que je faisais avec mon groupe à la prise en charge par le conseil général, portait sur le fait que les contribuables seraient les seuls à payer.
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Exactement !
    M. Maxime Gremetz. Je fais cet historique parce que la vérité mérite d'être dite et rappelée.
    Or, je constate aujourd'hui qu'il nous reste à régler un problème de financement.
    Mme Marie-Hélène des Esgaulx et M. Bernard Accoyer. Oui !
    M. Maxime Gremetz. Et vous ne le traitez pas !
    Mme Catherine Génisson. Voilà !
    M. Maxime Gremetz. Vous ne vous tournez pas plus du côté des conseils généraux, que du côté de l'Etat. Et vous envisagez encore moins de reconnaître le risque dépendance comme nous le proposons puisque vous l'avez refusé en commission.
    M. Gaëtan Gorce. Le cynisme du Gouvernement est insupportable !
    M. Maxime Gremetz. Mes chers collègues, on ne peut pas avoir deux attitudes différentes : dans l'opposition, vous êtes pour le cinquième risque comme nous, mais, une fois dans la majorité, vous faites une croix dessus,...
    M. Bernard Accoyer. Non !
    M. Maxime Gremetz. ... en disant qu'il n'y a qu'à se débrouiller et qu'on ne va quand même pas augmenter le budget pour ça !
    Pourtant, ce projet me semble correspondre tout à fait aux besoins qui existent dans le pays, qu'il soit financé d'une façon ou d'une autre. Si vous ne voulez pas de l'amendement n° 171, votez le nôtre qui propose de créer un risque dépendance avec le financement correspondant !
    M. le président. La parole est à M. Denis Jacquat.
    M. Denis Jacquat. Il est vrai que la dernière phrase de l'amendement de notre amie Paulette Guinchard-Kunstler,...
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Merci pour l'amie !
    M. Denis Jacquat. ... est passablement polémique. Mais, sur le fond, il n'y a pas de désaccord entre nous. Nous voulons que la dépendance des personnes âgées, et même, en ce qui nous concerne, la perte d'autonomie, qui affecte tant les personnes âgées que les personnes handicapées, soit prise en compte. Comme l'a parfaitement dit Maxime Gremetz il y a quelques instants, c'est tous ensemble que nous avions établi le diagnostic au moment de la PSD.
    M. Jean-Marie Le Guen. Tous ensemble, tous ensemble !
    M. le président. Monsieur Le Guen, je vous en prie.
    J'en profite, monsieur Jacquat, pour indiquer à l'Assemblée que, sur l'amendement n° 171, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Poursuivez, monsieur Jacquat.
    M. Jean-Marie Le Guen. Réfléchissez à ce que vous allez dire, monsieur Jacquat. Après, il faudra prendre vos responsabilités !
    M. Denis Jacquat. Je rassure tout de suite M. Le Guen, je dirai ce que j'ai à dire, qu'il y ait un scrutin public ou pas.
    Pour en revenir au sujet, nous n'étions pas satisfaits de la PSD et nous avons demandé une nouvelle allocation. Je faisais alors partie des personnes qui se battaient pour qu'elle couvre le cinquième risque. Nous n'avons pas obtenu satisfaction, mais nous avons posé la question.
    De mémoire, c'est le 1er avril 2001, que nous avons commencé à discuter de l'APA. En tant que porte-parole d'un groupe parlementaire, j'avais aussitôt attiré l'attention sur le problème du financement. Après avoir été conseiller général pendant vingt-trois ans, je savais que les conseils généraux n'arriveraient pas à suivre.
    Finalement, à cause de la publicité qui a été faite pour l'APA, que ce soit au niveau national ou des conseils généraux, nous avons atteint en 2003 les prévisions pour 2005. D'où le problème financier que nous avons. Georges Colombier qui était rapporteur, doit s'en souvernir.
    Comme l'a dit Maxime Gremetz, l'APA pose un problème de fond. Le Gouvernement doit présenter prochainement un plan. J'espère qu'il proposera des financements pérennes et réglera les difficultés existantes. Quoi qu'il en soit, il est très important désormais de ne plus penser « dépendance des personnes âgées », mais « perte d'autonomie » pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre au voix l'amendement n° 171.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   60
Nombre de suffrages exprimés   58
Majorité absolue   30
Pour l'adoption   14
Contre   44

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je suis saisi de deux amendements identiques n°s 20 corrigé et 249.
    L'amendement n° 20 corrigé est présenté par M. Morange, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, MM. Préel, Jardé et Leteurtre ; l'amendement n° 249 est présenté par MM. Préel, Jardé, Leteurtre et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Dans le rapport annexé à l'article 1er, après la troisième phrase du dernier alinéa du 1.1, insérer la phrase suivante : "La généralisation du dépistage du cancer du sein devient réalité : les mammographies continueront à être prises en charge par l'assurance maladie. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l'amendement n° 20 corrigé.
    M. Jean-Luc Préel. Comme cela a été dit tout à l'heure, le rapport indique les priorités et les amendements sont là pour l'améliorer en corrigeant d'éventuels oublis.
    J'en profite pour m'étonner du rejet de deux amendements qui nous paraissaient importants. Le premier, déposé par Anne-Marie Comparini, visait à faciliter le stationnement de l'ensemble des professionnels de santé qui effectuent des soins à domicile ou se déplacent sur site en urgence.
    M. Bernard Accoyer. C'est un cavalier !
    M. Jean-Luc Préel. Le second proposait, et Bernard Accoyer était tout à fait d'accord, de mettre en place, pour corriger l'effet de seuil de la couverture maladie universelle, une aide personnalisée à la santé inversement proportionnelle au revenu, comme l'APL.
    Je ne comprends pas pourquoi ces amendements ont été rejetés.
    M. le président. Monsieur Préel, ce qui compte, ce sont les amendements en débat !
    M. Jean-Luc Préel. J'y viens, monsieur le président.
    M. le président. Merci, monsieur Préel !
    M. Jean-Luc Préel. Tout le monde convient que le cancer du sein est l'une des priorités, car c'est la cause de mortalité prématurée évitable la plus importante chez la femme. La généralisation du dépistage était prévue depuis fort longtemps. Nous avons néanmoins constaté un retard important. Il tient à différentes raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas, mais qui sont imputables en partie à des problèmes techniques et à des questions touchant à la formation des radiologues des établissements qui pratiquent ces examens. Il avait été entendu l'année dernière que, dans le cadre de la généralisation du dépistage du cancer du sein, les mammographies seraient prises en charge par l'assurance maladie. Or, il semblerait que les mammographies faites à l'hôpital le sont cette année par le budget des établissements.
    M. Bernard Accoyer. C'est pareil !
    M. Jean-Luc Préel. Il nous paraît donc important de préciser de manière claire que les mammographies en question devront être remboursées et prises en charge directement par l'assurance maladie et non pas imputées sur le budget global des établissements.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Je pense que vous y êtes favorable, monsieur le rapporteur, puisque vous êtes signataire de l'amendement ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Oui.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 20 corrigé et 249.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    M. Morange a présenté un amendement, n° 354, ainsi rédigé :
    « Après le troisième alinéa du 1.2. du rapport annexé à l'article 1er, insérer l'alinéa suivant :
    « Dans ce cadre et comme cela a été fait pour les masseurs-kinésithérapeutes dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à la politique de santé publique, il sera rétabli un ordre des pédicures-podologues. »
    La parole est à M. Pierre Morange.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Cet amendement répond à une ardente revendication des pédicures-podologues, puisqu'il propose la création d'un ordre professionnel, à l'instar de celui qui a été institué pour les masseurs-kinésithérapeutes dans le projet de loi relatif à la politique de santé publique, et conformément à la philosophie qui avait été initiée en février 1995.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Sagesse.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président, j'ai présenté un amendement n° 250 qui vient un peu plus loin dans la discussion et qui propose justement la création d'un ordre des pédicures-podologues. Cet amendement avait été discuté en commission. Il me paraît donc normal qu'il soit examiné en même temps que celui-ci.
    Notre amendement prévoit en outre d'instaurer, en plus des ordres qui avaient été fondés en 1995 et qui avaient été malheureusement supprimés par la majorité précédente, une union régionale des professions paramédicales parallèle aux unions régionales des médecins libéraux, dont le rôle est si important aujourd'hui.
    Après la création de l'ordre des masseurs-kinésithérapeutes, l'UDF a voulu respecter la promesse faite aux pédicures-podologues.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, l'ensemble des professions de santé mérite le plus grand respect et on verra avec le temps que chacune d'elles a un rôle de plus en plus important à jouer dans l'approche des soins de la personne. Pour autant, ce n'est pas leur rendre service que de satisfaire la revendication d'une petite minorité, qui s'explique surtout par le désir de s'établir au-dessus des autres, quitte à céder à une logique bureaucratique. Or, qui dit ordre, dira demain cotisation, messieurs les libéraux ! Pour le podologue de base comme pour le kinésithérapeute de base ou n'importe quel autre professionnel de santé, cela signifiera plus de charges, plus d'administration, plus de bureaucratie.
    M. Richard Mallié. Quelle caricature !
    M. Jean-Marie Le Guen. Au nom de quoi créer cet ordre ? Au nom de quelle conception de l'unité de l'accueil de la personne soignante ? Cette logique me paraît totalement corporatiste, totalement électoraliste et même réactionnaire, mais sans grande efficacité pour les professionnels de santé, qui refusent cette ségrégation galopante. L'heure est à l'unité, au rassemblement, à la coordination des professionnels de santé, pas à la construction de murs isolant de plus en plus les professions les unes des autres.
    M. Gaëtan Gorce. Très bien !
    M. le président. L'amendement de M. Préel n'est pas présenté au même endroit du texte, monsieur le rapporteur.
    Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.
    M. Pierre Morange, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. Avec votre permission, monsieur le président, je tiens à préciser que l'amendement de M. Préel, en effet, est relatif à un autre sujet, celui des URML, les unions régionales des médecins libéraux.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 354.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Jean-Marie Le Guen. Vous avez voté avec nous, monsieur Goulard ! Très bien ! (Sourires.)
    M. le président. Mme Génisson, MM. Jean-Marie Le Guen, Evin, Claeys, Bapt, Mme Guinchard-Kunstler, MM. Gorce, Le Garrec, Renucci et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 172, ainsi rédigé :
    « Après le troisième alinéa du 1.2. du rapport annexé à l'article 1er insérer l'alinéa suivant :
    « La politique nationale en direction de l'hôpital, en particulier à travers l'objectif national de dépenses d'assurance maladie prévu à l'article 44 du projet de loi, prend en compte les inégalités territoriales et vise au rattrapage des régions sous-dotées. »
    La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. Le sujet est fondamental. Nous le savons, un certain nombre de régions sont sous-dotées et sous-équipées par rapport à d'autres. C'est pourquoi le gouvernement de Lionel Jospin avait prévu, sous l'impulsion de Mme Aubry, puis de Mme Guigou, un rattrapage.
    Je rappelle que, en 1997, dans la région Nord - Pas-de-Calais, les cotisations des assurés étaient supérieures aux remboursements dont ils bénéficiaient. Depuis cette date, un certain rattrapage a en particulier permis aux régions concernées de moderniser leur système d'hospitalisation.
    Mais ce rattrapage, bien évidemment, reste incomplet, et il est important qu'il soit poursuivi dans le Nord - Pas-de-Calais, mais aussi dans le Limousin en Poitou-Charentes ou en Picardie, voire, dans certains cas, au niveau infra-régional.
    Monsieur le ministre, vous avez souhaité ne pas reconduire ces mesures. C'est très grave, car la modernisation de plusieurs régions s'en trouvera pénalisée. Pardonnez-moi de toujours parler du Nord-Pas-de-Calais, mais cette région est malheureusement la première pour les infections cardiovasculaires, pour les cancers digestifs de l'homme, pour les cancers de la femme, pour les problèmes d'alcoolisme. J'estime par conséquent que cette région, comme certaines autres, mérite que des mesures de discriminations positives soient prises, afin que les citoyens bénéficient d'un accès aux soins, égal sur l'ensemble du territoire.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Avis favorable de la commission dans la mesure où cet amendement aborde un sujet essentiel, à savoir l'aménagement sanitaire du territoire avec les différences de niveau d'équipements entre régions.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je vais donner un avis favorable à cet amendement parce que je comprends bien le souci de Mme Génisson. Je profiterai tout de même de l'occasion pour rappeler qu'avec la TAA que nous allons mettre en place, l'ONDAM et la péréquation n'auront plus de sens puisque les hôpitaux construiront leur budget en fonction de leur propre activité.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Tout à fait !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Pour montrer la bonne volonté du Gouvernement et prendre acte de votre souci, madame la députée, je donne un avis favorable. Toutefois je vous rappelle qu'il est nécessaire de changer de référence de pensée.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Absolument !
    M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. Même avec la TAA, monsieur le ministre, il est prévu que certaines zones géographiques bénéficieront de dotations particulières.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Bien sûr !
    Mme Catherine Génisson. Nous demandons donc que soit maintenu dans le nouveau cadre le système de rattrapage mis en place par le gouvernement précédent. Vous suivez la même logique quand vous parlez de mesures propres à des secteurs géographiques particuliers.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Madame Génisson, ne prolongez pas le débat. Quand je dis qu'il faudra accorder des moyens spécifiques aux régions, je parle en termes de santé publique, c'est-à-dire éventuellement aussi pour le système ambulatoire. Tout en donnant un avis favorable à votre amendement, je vous reproche sa rédaction dans la mesure où, premièrement, l'ONDAM hospitalier va progressivement perdre de son importance et où, deuxièmement, l'ONDAM hospitalier n'est pas pertinent puisque le retard des régions, qui méritent une attention particulière de la part du ministère de la santé, ne se limite pas à l'hôpital. Tel est bien le cas de votre région...
    Mme Catherine Génisson. Tout à fait !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. ... qui souffre aussi de sous-médicalisation. Vous connaissez également les efforts en santé publique qu'il faut consentir pour lutter contre de véritables fléaux.
    Mme Catherine Génisson. Absolument !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. C'est tout ce que je voulais dire et je sais que M. le président est attentif, lui qui connaît bien la question.
    M. le président. Je vous remercie de le rappeler, monsieur le ministre !
    Je mets aux voix l'amendement n° 172.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    M. Accoyer a présenté un amendement, n° 320, ainsi rédigé :
    « Après le troisième alinéa du a du 1.2 du rapport annexé à l'article 1er, insérer l'alinéa suivant :
    « En 2004, le Gouvernement mettra en oeuvre les moyens pour permettre aux établissements de santé de certaines zones frontalières de fidéliser les étudiants infirmiers qui souhaitent exercer dans ces établissements après obtention de leur diplôme. »
    La parole est à M. Bernard Accoyer.
    M. Bernard Accoyer. Cet amendement vise à permettre aux établissements de soins de certaines zones frontalières de pouvoir continuer à fonctionner, car ils sont actuellement victimes d'une désaffectation des personnels soignants, en particulier des infirmiers et infirmières. En effet, dans les zones frontalières avec un pays qui n'appartient pas à l'Union européenne, les différences de salaires et de conditions de travail attirent vers les établissements situés à l'étranger les étudiants qui y deviennent des professionnels, infirmiers ou infirmières, voire certains soignants qui démissionnent de leur poste en France.
    M. Michel Bouvard. C'est très important !
    M. Bernard Accoyer. C'est pourquoi cet amendement propose d'inscrire dans le texte que : « En 2004, le Gouvernement mettra en oeuvre les moyens pour permettre aux établissements de santé de ces zones frontalières de fidéliser les étudiants infirmiers qui souhaitent exercer dans ces établissements après obtention de leur diplôme. »
    M. Michel Bouvard. Excellent !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Après l'argumentaire magistralement développé par Bernard Accoyer, la commission, n'a pu qu'émettre un avis favorable. Il traite du sujet essentiel de la désertification sanitaire, notamment sous son aspect des ressources humaines, en prenant en considération la spécificité des territoires frontaliers.
    M. Michel Bouvard. Tout à fait !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis.
    M. le président. La parole est à Mme Muguette Jacquaint.
    Mme Muguette Jacquaint. Je suis d'accord avec l'amendement de M. Accoyer. (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    D'ailleurs, si vous m'aviez écoutée un tant soit peu, monsieur Accoyer, quand j'ai défendu la motion de renvoi en commission,...
    M. Bernard Accoyer. J'ai suivi attentivement votre propos !
    Mme Muguette Jacquaint. ... vous m'auriez entendue dire que, compte tenu du manque d'infirmières et de médecins, il serait bon de prendre certaines dispositions pour encourager les jeunes à choisir ces professions et fidéliser ceux qui les exercent déjà.
    Même si vous ne l'avez pas indiqué clairement, vous avez reconnu, en soulignant que les salaires étaient plus attrayants ailleurs que chez nous, qu'il faudrait relever les nôtres comme je l'ai proposé. J'ai d'ailleurs également demandé que l'on essaie de loger ces étudiants, ce qui serait un autre moyen de les fidéliser.
    En votant cet amendement, je me conforme aussi à la position que j'ai défendue cet après-midi.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 320.
    (L'amendement est adopté.)
    M. Michel Bouvard. A l'unanimité !
    M. le président. MM. Préel, Jardé, Leteurtre et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 251, ainsi rédigé :
    « Dans le rapport annexé à l'article 1er, compléter le septième alinéa du b du 1.2 par les phrases suivantes : " La formation continue des professions de santé est instaurée. Elle sera obligatoire, financée et évaluée. Ses conditions de mise en oeuvre seront précisées par décret. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Dans le but d'améliorer la qualité des soins, la formation médicale continue ne doit pas être réservée aux médecins. Il faut qu'elle concerne l'ensemble des professionnels de santé, devienne obligatoire, soit financée et évaluée. Les conditions de sa mise en oeuvre seront précisées par décret.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Cet amendement a été accepté par la commission. Il ne fait d'ailleurs que reprendre une disposition qui figure déjà dans le projet de loi sur la santé publique.
    Je me permets tout de même de souligner la contradiction entre l'amendement déposé par notre collègue et sa position lors du vote du texte sur la santé publique.
    M. Jean-Luc Préel. Monsieur le président !
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est une mise en cause incroyable !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Avis  favorable.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Je veux d'abord indiquer au rapporteur que, s'il souhaite que les débats se déroulent sereinement, il vaudrait mieux qu'il évite de tenir des propos agressifs.
    Ensuite, je lui rappelle - car cela lui a sans doute échappé - que lorsque j'avais présenté cet amendement lors de la discussion de la loi de santé publique, il avait été refusé,...
    M. Jean-Marie Le Guen. Eh oui !
    M. Jean-Luc Préel. ... au motif qu'il n'y avait pas sa place. C'est la raison pour laquelle je l'ai à nouveau déposé sur ce texte. Vous comprenez donc, monsieur Morange, que nous n'ayons pas voté la loi, puisque cet amendement avait été refusé.
    M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Je dois d'abord exprimer la stupéfaction de mon collègue Gaëtan Gorce quand il a constaté que l'amendement employait le futur. En effet, une telle proposition destinée à figurer dans un texte de loi devrait être rédigée au présent.
    Ensuite je comprends bien le raptus de notre collègue M. Préel. Il sait, en effet, que sa proposition, qui va de soi, ne sera pas suivie d'effet, malgré les dispositions qui figurent dans la loi de santé publique et quoi qu'en dise notre rapporteur. C'est sans doute pourquoi il a dérogé à la règle qui veut qu'un texte de loi est normalement écrit au présent. Il a donc été amené à le rédiger au futur, et peut-être même aurait-il dû utiliser le conditionnel !
    La réalité est en effet que, en dépit de multiples voeux qui sont demeurés pieux, l'obligation de la formation médicale continue n'est toujours pas effective, et elle ne le sera pas de si tôt. Il faudra probablement attendre encore avant que tous les médecins français puissent bénéficier d'une formation médicale continue, comme n'importe quelle autre profession de ce niveau de compétence.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 251.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. MM. Préel, Jardé, Leteurtre et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 250, ainsi rédigé :
    « Dans le rapport annexé à l'article 1er, compléter le 1.2 par l'alinéa suivant :
    « Il sera prévu dès que possible la mise en place d'un ordre des pédicures-podologues et la mise en place d'une union régionale de ces professionnels libéraux semblable aux URML des médecins. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Cet amendement est très proche de mon amendement n° 354 que nous venons d'adopter. Habituellement quand deux amendements sont proches, ils sont appelés ensemble.
    M. le président. Ils n'étaient pas présentés à la même place du texte.
    M. Jean-Luc Préel. L'année dernière, nous avons connu le cas d'amendements déplacés, car il ne portaient pas sur le même paragraphe, pour qu'ils soient discutés en même temps. On peut d'ailleurs le comprendre.
    Après la création de l'ordre des pédicures-podologues, que nous venons de décider, il conviendra de mettre en place des unions régionales des professions paramédicales libérales afin de donner aux interessés l'habitude de travailler ensemble et de coordonner leurs actions au niveau régional.
    M. le président. Quel est l'avis du commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. La question de la création d'unions régionales de professions libérales semblables au URML s'inscrit dans une réflexion qui sera menée par le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie qui vient d'être installé. Nous ne saurions donc prendre sur ce sujet une décision qui ne serait pas respectueuse de celle des partenaires sociaux.
    C'est la raison pour laquelle je demande à notre collègue de retirer son amendement afin que nous puissions tenir compte de cette expression de la démocratie sociale.
    M. le président. Retirez-vous cet amendement, monsieur Préel ?
    M. Jean-Luc Préel. Je veux bien le retirer, mais je tenais à marquer que je suis très favorable à la création des unions régionales des professions paramédicales.
    M. le président. L'amendement n° 250 est donc retiré.
    M. Morin, M. Préel et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 285, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du a du 1.4 du rapport annexé à l'article 1er par la phrase suivante : "A compter de 2004, le Gouvernement déposera sur le bureau de l'Assemblée nationale et sur celui du Sénat un rapport faisant état de la pertinence de revaloriser la fonction d'auxiliaire de vie, notamment en termes de statut et de pénibilité d'emploi. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Cet amendement qui parle de la revalorisation des fonctions d'auxiliaire de vie tient à coeur au président de notre groupe, Hervé Morin.
    Relevant d'un dispositif initié en 1981, à titre expérimental, ces derniers ont en effet une formation et un statut particuliers.
    Les titulaires du diplôme d'Etat d'auxiliaire de vie interviennent auprès des familles, des enfants, des personnes âgées, des personnes malades et des personnes handicapées, pour leur apporter une aide dans la vie quotidienne, favoriser leur maintien à domicile, aider à la préservation, à la restauration et à la stimulation de l'autonomie ainsi qu'à leur insertion sociale, et lutter contre l'exclusion. Il s'agit de répondre à un état de fragilité, de dépendance ou à des difficultés passagères dues à l'âge, à la maladie, au handicap ou aux difficultés sociales. Ces auxiliaires de vie assurent donc un accompagnement et un soutien indispensables aux personnes concernées dans leur vie quotidienne. Il convient donc de revaloriser leur fonction.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission. Certes, l'ensemble de la représentation nationale est sans doute extrêmement sensible à la situation des auxiliaires de vie, qui nous renvoie à nos problèmes démographiques et au fait que nous manquons de ressources humaines dans ce secteur. Toutefois, la rédaction d'un rapport ne contribue malheureusement pas à trouver une solution.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis que la commission.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 285.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Préel, Jardé, Leteurtre et les membres du groupe Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 252, ainsi rédigé :
    « Dans le rapport annexé à l'article 1er, compléter le a du 1.4 par l'alinéa suivant :
    « La fin de vie est un problème majeur de notre société. Il conviendra donc d'augmenter le nombre de lits de soins palliatifs et d'équipes mobiles. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. Cet amendement a encore trait au problème majeur pour notre société que constitue la fin de vie.
    Sans anticiper sur les conclusions de la mission qui est actuellement chargée d'étudier ce problème, tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il conviendrait d'augmenter le nombre des lits de soins palliatifs et des équipes mobiles qui interviennent déjà dans de nombreux départements. On constate en effet malheureusement des manques dans ce domaine sur le territoire. Je suis certain que le ministre est très sensible à cette question et qu'il est tout à fait disposé à développer les services de soins palliatifs.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Le sujet est extrêmement douloureux. La première loi sur le sujet avait d'ailleurs été votée de façon unanime sur l'ensemble de ces bancs. Cette préoccupation est au coeur de l'action gouvernementale. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Dans son écriture, cet amendement est évidemment acceptable. J'ose toutefois souligner qu'il reprend des évidences qui figurent dans différents plans, notamment le plan triennal 1999-2002 que j'ai reconduit au nom du Gouvernement. Il n'apporte vraiment rien, mais je peux comprendre que M. Préel souhaite que cela figure dans le texte. Je lui donne donc un avis favorable.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Nous estimons qu'il s'agit d'un amendement très important. Après le drame sanitaire que nous avons vécu cet été, nombre de personnalités ont souligné, lors des auditions auxquelles nous avons procédé dans le cadre d'information sur la canicule, le manque de lits de soins palliatifs et d'équipes mobiles. C'est pourquoi nous sommes favorables à cet amendement sur lequel nous demandons un scrutin public. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour la majorité présidentielle.)
    M. le président. Sur l'amendement n° 252, je suis donc saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix l'amendement n° 252.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   51
Nombre de suffrages exprimés   51
Majorité absolue   26
Pour l'adoption   51
Contre   0

    L'Assemblée nationale a adopté.
    M. Baguet et les membres du groupe de l'Union pour la démocratie française et apparentés ont présenté un amendement, n° 300, ainsi rédigé :
    « Compléter le dernier alinéa du 4.1 du rapport annexé à l'article 1er par la phrase suivante : « A compter de 2004, le Gouvernement déposera sur le bureau de l'Assemblée nationale et sur celui du Sénat un rapport faisant état de la pertinence de modifier les conditions portant sur l'exercice antérieur d'une activité professionnelle permettant l'ouverture du droit au complément de libre choix d'activité. »
    La parole est M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. La politique familiale mise en oeuvre dans ce projet de loi est intéressante et importante, notamment par la liberté donnée pour la garde des enfants, mais il nous paraît souhaitable d'obtenir un rapport pour préciser les conditions d'ouverture du droit au complément du libre choix.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour la famille, pour donner l'avis de la commission.
    M. Claude Gaillard, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales pour la famille. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j'émets un avis favorable car il correspond à la philosophie de ce texte.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Sagesse.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°  300.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Kamardine a présenté un amendement, n° 283, ainsi rédigé :
    « Compléter le 4.1 du rapport annexé à l'article 1er par l'alinéa suivant :
    « Dans le même esprit et par souci d'égalité, le Gouvernement va mener une réflexion sur la question de la réforme des allocations familiales à Mayotte dont l'attribution est plafonnée à trois enfants en vue de l'alignement sur le régime métropolitain. Il s'agit de mettre un terme à une discrimination très inacceptable pour les familles françaises à Mayotte qui ont fait le choix d'élever plus de trois enfants. »
    La parole est M. Yves Bur pour soutenir cet amendement.
    M. Yves Bur. Une fois n'est pas coutume, je vais défendre un amendement concernant nos territoires d'outre-mer et, plus spécialement, Mayotte.
    Cet amendement, déposé par M. Kamardine, vise à ce qu'une réflexion soit menée afin de supprimer le plafond de trois enfants pour le versement des prestations familiales à Mayotte fixé par l'ordonnance du 7 février 2002 relative à l'extension et à la généralisation des prestations familiales et à la protection sociale dans la collectivité départementale de Mayotte. Cette disposition instaure une discrimination entre les familles et il est important qu'une mission de l'inspection générale des affaires sociales puisse l'analyser et établir les conditions pour y mettre un terme.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Claude Gaillard, rapporteur. Cet amendement n'a pas non plus été examiné par la commission.
    Il est vrai que les mesures sociales sont différentes entre la métropole et Mayotte. La disposition en question crée une discrimination, mais il en existe dans beaucoup d'autres lignes budgétaires. Comme une mission va être lancée, il m'apparaît prématuré de donner une suite favorable à l'amendement de M. Kamardine. C'est pourquoi, à titre personnel, j'émets un avis plutôt défavorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Sagesse.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 283.
    
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. M. Jean-Marie Le Guen, Mme Génisson, MM. Evin, Claeys, Bapt, Mme Guinchard-Kunstler, MM. Gorce, Le Garrec, Renucci et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 289, ainsi rédigé :
    « Compléter le 5.2 du rapport annexé à l'article 1er par l'alinéa suivant :
    « La sécurité sociale sera déficitaire en 2003 et 2004. Le Gouvernement s'engage donc à présenter au Parlement les moyens de financement de ce déficit cumulé sur 2003 et 2004 au premier semestre 2004. »
    La parole est à M. Jean-Marie Le Guen.
    M. Jean-Marie Le Guen. Avec cet amendement, je reviens sur un épisode toujours inexpliqué du projet de loi de financement de la sécurité sociale de l'année dernière et sur les déclarations du Gouvernement au sujet du financement de la sécurité sociale et, singulièrement, de l'assurance maladie.
    Lors de l'examen du PLFSS pour 2003, non seulement nous trouvions particulièrement choquant que vous présentiez un projet de loi de financement en déficit, mais encore nous déplorions que vous sous-estimiez la réalité de ce déficit. Au lieu de répondre sur le fond, vous nous aviez dit faire le pari de la confiance. Et, pour étayer votre argumentation, prenant à témoin l'assemblée, vous vous étiez engagé, s'il y avait des dérapages financiers, à présenter un projet de loi de financement rectificatif au printemps.
    Nous avions noté cet engagement, tout comme le Conseil constitutionnel devant lequel nous avons déféré votre projet de loi de financement de la sécurité sociale, en raison du caractère de notre point de vue insincère des chiffres que vous aviez présentés. Laissant planer un doute sur les chiffres que vous avanciez, le Conseil constitutionnel s'était appuyé sur l'engagement du Gouvernement pour déclarer sincères les prévisions de dépenses et de recettes.
    A partir du printemps, les dérapages, tant au niveau des recettes que des dépenses, se sont révélés tels que vous n'aviez plus la possibilité de rester dans l'épure des chiffres que vous aviez annoncés. Interpellé par l'opposition sur vos intentions, vous avez répondu qu'il n'y aurait pas de projet de loi de financement rectificatif, parce que seraient proposées à l'automne des propositions très importantes concernant la réforme de l'assurance maladie et la gouvernance. Vous avez tenu ce discours pendant tout le printemps.
    Au fur et à mesure qu'étaient connus les chiffres, il vous a bien fallu, monsieur le ministre, reconnaître les déficits, que vous avez même qualifiés d'« abyssaux ». Après l'opposition et le Gouvernement, l'inquiétude gagnait le Président de la République lui-même, qui, vous contredisant, déclarait en substance qu'il était urgent de ne rien faire et qu'aucun projet de loi ne serait présenté à l'automne et préconisait d'attendre dix-huit mois de plus pour traiter le sujet. Comme chacun l'aura bien compris, il s'agissait de passer l'échéance des élections du début de l'année 2004.
    Par l'amendement n° 289, nous incitons le Gouvernement à revenir à une plus grande orthodoxie financière, laquelle, en matière de loi de financement de la sécurité sociale, est quelque chose d'organique, pour ne pas dire de constitutionnel. Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, de bien vouloir revenir aussitôt que possible devant le Parlement, pour, s'il s'avère, comme nous le pensons, un nouveau dérapage des chiffres annoncés cette année, présenter un projet de loi de financement rectificatif.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. J'émets, à titre personnel, un avis défavorable. Dans la mesure où M. le Premier ministre a posé sur les fonts baptismaux le Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, il ne serait pas pertinent d'imposer un calendrier trop rigide, d'autant que les partenaires sociaux ont vocation à formuler un certain nombre de préconisations pour répondre à cette problématique déficitaire, qui n'est jamais que l'héritage de situations précédentes.
    M. le président. Quel est l'avis du gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis que la commission.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Nous ne sommes ni défavorables, ni favorables à cet amendement. (Rires.) Alors que nous n'avons pas encore examiné la question du financement de la sécurité sociale, on nous propose de renvoyer le débat sur ce sujet au premier semestre de 2004 alors que nous avons d'autres propositions de financement. C'est tout à fait surprenant.
    Dans l'amendement, il est demandé au Gouvernement de s'engager à présenter au Parlement des moyens de financement.
    Mme Jacqueline Fraysse. Oui, mais lesquels ?
    M. Maxime Gremetz. Lesquels ?
    M. Yves Bur. Cela viendra !
    M. Maxime Gremetz. L'augmentation de la CSG ? Nous sommes contre !
    M. Yves Bur. Mais les socialistes sont pour !
    M. Maxime Gremetz. La modification de l'assiette des cotisations ? Voilà une proposition qui nous paraît tout à fait intéressante. Une taxation des revenus financiers ?
    M. Jean-Marie Le Guen. Il n'y en a plus !
    M. Gaëtan Gorce. Elle a déjà servi !
    M. Maxime Gremetz. Même Martine Aubry le propose, monsieur Le Guen. Alors s'il n'y a plus de revenus financiers, c'est que vos collègues sont aussi fous que nous...
    M. Jean-Marie Le Guen. Cela peut arriver !
    M. Maxime Gremetz. C'est vrai. Cela arrive même à des gens bien, on l'a vu !
    On abdique parce que, en vérité, personne ne veut avancer. Comme je vous l'ai dit, monsieur Mattei, et cela vaut pour hier comme pour aujourd'hui : personne ne veut s'attaquer à la question fondamentale qui est de déterminer quel mode de financement peut aujourd'hui sauver notre système de santé. Voilà la question. La modification de l'assiette des cotisations, l'établissement d'une taxe sur les revenus financiers, l'augmentation des salaires, le recul du chômage, tout cela fait de l'argent.
    M. Yves Bur. Vous êtes des éternels incompris.
    M. Maxime Gremetz. Eh bien oui ! Et ce n'est pas vous qui allez le sauver. Je ne vous fais vraiment pas confiance !
    M. Yves Bur. Quand vous êtes dans l'opposition, c'est facile de sauver notre système de santé, mais quand vous êtes dans la majorité, cela l'est un peu moins !
    M. Maxime Gremetz. Monsieur Bur, je ne vous ai pas interrompu. Si vous m'interrompez encore, je vous interromprai à chaque fois.
    M. Yves Bur. Non !
    M. le président. Non, monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Je suis de bonne composition, monsieur le président, mais avec moi, c'est donnant donnant.
    M. le président. Monsieur Gremetz, M. Bur s'engage à ne plus vous interrompre, et je le surveille.
    M. Jean-Marie Le Guen. C'est de la frappe préventive ! (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. J'explique notre vote. Nous commençons à peine le débat. Nous y passerons le temps qu'il faudra, mais il faudra en sortir avec un résultat.
    Nous allons donc exposer nos propositions de financements nouveaux. Il faut être créatif et innover, sinon ce sont toujours les mêmes recettes qui sont employées, et, au bout du compte toujours les mêmes déficits, et surtout ce sont toujours les usagers qui paient. Eh bien non ! comme pour les retraites, nous proposons autre chose.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 289.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 1er et le rapport annexé, modifiés par les amendements adoptés.
    (L'article 1er et le rapport annexé, ainsi modifiés, sont adoptés.)

Avant l'article 2

    M. le président. Je donne lecture du libellé du titre II :

« TITRE II

« DISPOSITIONS RELATIVES AUX RESSOURCES »

    Je suis saisi de deux amendements, n°s 21 rectifié et 7 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L'amendement n° 21 rectifié, présenté par M. Morange, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, est ainsi libellé :
    « Avant l'article 2, insérer l'article suivant :
    « I. - L'article L. 114-5 du code de la sécurité sociale devient l'article L. 114-6.
    « II. - Le chapitre IV du titre Ier du livre Ier du même code est complété par une section 7 ainsi rédigée :

    « Section 7
    « Comité des finances sociales

    « Art. L. 114-5. - Le comité des finances sociales a pour missions :
    « 1° De suivre l'évolution des comptes de tous les régimes, organismes et dispositifs de protection sociale rendus obligatoires par la loi, qui lui sont transmis par le ministre chargé de la sécurité sociale ou le ministre chargé du travail ;
    « 2° De suivre les relations financières entre les collectivités publiques et les régimes, organismes et dispositifs de protection sociale rendus obligatoires par la loi. A ce titre, il vérifie notamment :
    « a) L'application de l'article L. 131-7 relatif à la compensation intégrale des exonérations de cotisations sociales par le budget de l'Etat ;
    « b) L'évolution du périmètre respectif des dépenses du budget de l'Etat et des régimes, organismes et dispositifs de protection sociale rendus obligatoires par la loi ;
    « c) L'évolution des transferts de recettes entre l'Etat et les régimes, organismes et dispositifs de protection sociale rendus obligatoires par la loi ;
    « d) Les conditions dans lesquelles des prestations sont servies par les régimes, organismes et dispositifs de protection sociale rendus obligatoires par la loi pour le compte de l'Etat ou des collectivités territoriales et des prestations réalisées par les services de l'Etat ou des collectivités territoriales pour le compte de ces régimes, organismes et dispositifs ;
    « e) Les conditions de versement des cotisations de sécurité sociale des employeurs publics ;
    « 3° D'étudier, dans un cadre pluriannuel, les facteurs d'évolution des recettes et des dépenses de protection sociale ;
    « 4° De proposer des mesures de simplification des relations financières entre les collectivités publiques et les régimes, organismes et dispositifs de protection sociale rendus obligatoires par la loi.
    « Il est consulté sur tout projet de texte législatif ou réglementaire ayant des incidences importantes sur les relations financières entre les collectivités publiques et la sécurité sociale.
    « Il établit chaque année un rapport qui est rendu public et transmis au Parlement et au Gouvernement avant le 15 octobre.
    « II. - Le Comité des finances sociales comprend :
    « 1° Quatre députés désignés par le Président de l'Assemblée nationale et quatre sénateurs désignés par le Président du Sénat ;
    « 2° Huit représentants des régimes obligatoires de base :
    « a) Le président du conseil d'administration de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale ;
    « b) Le président du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés ;
    « c) Le président de la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles prévue à l'article L. 221-4 ;
    « d) Le président du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés ;
    « e) Le président du conseil d'administration de la Caisse nationale des allocations familiales ;
    « f) Le président du conseil central d'administration de la mutualité sociale agricole ;
    « g) Le président du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance maladie et maternité des travailleurs non salariés des professions non agricoles ;
    « h) Le président du conseil d'administration de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales ;
    « 3° Quatre représentants de l'Etat, désignés par décret.
    « Le comité est renouvelable tous les trois ans. Il est présidé par un des membres mentionnés au 1°, désigné d'un commun accord par le Président de l'Assemblée nationale et par le Président du Sénat.
    « III. - Le comité des finances sociales est assisté par un secrétaire général, désigné d'un commun accord par le Président de l'Assemblée nationale et par le Président du Sénat, qui assure l'organisation de ses travaux et la préparation de ses dossiers et rapports. Il transmet aux membres du comité tout élément d'analyse qu'il estime utile pour la compréhension de l'évolution des finances sociales.
    « Le comité élabore son règlement intérieur. Il se réunit sur convocation de son président, qui fixe l'ordre du jour des réunions.
    « Le comité peut se faire communiquer par les administrations de l'Etat et tout régime ou organisme relevant de sa compétence tous les renseignements d'ordre financier, comptable et administratif nécessaires à l'exercice de ses missions.
    « IV. - Les dispositions des I et II entrent en vigueur le 1er janvier 2004. »
    Sur cet amendement, Mmes Fraysse, Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, ont présenté un sous-amendement, n° 282 rectifié, ainsi libellé :
    « Rédiger ainsi le 1° du II de l'amendement n° 21 rectifié :
    « 1° Un représentant de chaque groupe parlementaire représenté à l'Assemblée nationale et un représentant de chaque groupe parlementaire représenté au Sénat. »
    L'amendement n° 7 rectifié, présenté par M. Bur, est ainsi rédigé :
    « Avant l'article 2, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 114-1-1 du code de la sécurité sociale, sont insérées les dispositions suivantes :

« Chapitre IV ter

« COMITÉ DES FINANCES SOCIALES

    « Art. L. 114-1-2. - Le comité des finances sociales a pour mission de proposer des mesures de simplification du financement de la sécurité sociale et d'analyser l'impact économique et sur l'emploi des exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale qui doivent être compensées aux régimes concernés en application des articles L. 131-7 et L. 131-9.
    « Il élabore un rapport transmis au Parlement avant le 15 octobre de chaque année.
    « Art. L. 114-1-3. - Le comité des finances sociales comprend :
    « 1° Deux députés désignés par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée nationale ;
    « 2° Deux sénateurs désignés par la commission des affaires sociales du Sénat ;
    « 3° Les présidents des conseils d'administration des caisses nationales du régime général et de la mutualité sociale agricole, de la caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires, de la caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines et de l'établissement public national des invalides de la marine ;
    « 4° Le président du conseil d'administration du fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale ;
    « 5° Quatre représentants de l'Etat désignés par décret.
    « Il est présidé par un parlementaire, désigné par le comité en son sein.
    « Le secrétaire général de la commission des comptes de la sécurité sociale assure le secrétariat du comité. »
    La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour soutenir l'amendement n° 21 rectifié.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Le but de cet amendement est de créer un comité des finances sociales sur le modèle de la commission des comptes de la sécurité sociale.
    Ce comité accompagne la suppression du FOREC. Il a pour périmètre de compétence l'ensemble de la protection sociale et est chargé de surveiller les flux financiers entre l'Etat et les régimes sociaux. Il sera composé de huit parlementaires, de huit représentants des caisses et de quatre représentants de l'Etat. Son secrétaire général sera désigné conjointement par les présidents des deux assemblées. Nous disposerons ainsi d'un outil de démocratie sociale susceptible d'accompagner la réflexion sur l'analyse financière des affectations des différents budgets sociaux. Il nous permettra de réaliser une véritable « traçabilité » budgétaire.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 21 rectifié ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. La parole est à M. Claude Evin.
    M. Claude Evin. On ne peut qu'être favorable à la création d'une institution chargée de mieux identifier les flux entre les différents mécanismes de protection sociale, au-delà même d'ailleurs du seul cadre de la sécurité sociale. Cela étant - et nous y reviendrons à l'article 3 -, cela n'exclut pas que, pour garantir la transparence, il soit nécessaire de bien identifier où sont fixées les éxonérations ici, les cotisations là, les flux financiers ailleurs. Cela ne nous exonère donc pas d'un débat sur l'intérêt de maintenir les mécanismes d'exonération des cotisations sociales et sur le FOREC.
    M. Morange propose de créer un grand comité. Pourquoi pas ? A condition que ce dernier ne soit pas institutionnellement plombé par un certain nombre de lourdeurs.
    Première remarque, qui n'est pas de détail : si vous voulez, monsieur le rapporteur, que le comité éclaire les travaux de l'Assembée, je ne suis pas certain que le calendrier que vous lui fixez dans la loi soit le bon. En effet, à la date du 15 octobre, où il devrait rendre son rapport, l'Assemblée a déjà très fortement engagé le débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. A la date d'aujourd'hui, du 29 octobre, nous l'examinons en séance publique après l'avoir travaillé en commission. Ce comité ne nous éclairera pas beaucoup s'il ne rend son rapport que le 15 octobre.
    On pourrait également s'interroger s'il est du ressort de la loi de prévoir dans les détails l'ensemble de la composition de ce comité, y compris les représentants de caisses.
    In fine - mais cela n'est pas du ressort de la loi -, il conviendrait que vous indiquiez son mode de financement ou, en tout cas, que vous manifestiez quelques préoccupations en la matière. Un tel comité ne présente un intérêt et ne pourra répondre à l'objectif que vous lui fixez que s'il dispose de moyens.
    Mme Jacqueline Fraysse. Ah oui !
    M. Claude Evin. S'il s'agit de réunir des gens trois fois par an pour lire un rapport préparé par l'administration du ministère ou par les administrations des différents organismes de protection sociale, je ne suis pas certain qu'une telle disposition éclairera beaucoup la représentation nationale sur les flux financiers entre les différents régimes, pour prendre un exemple.
    Telles sont les interrogations que nous avons. Nous sommes tout à fait favorables à l'idée d'aller vers plus de transparence, mais des incertitudes demeurent dans l'amendement que vous nous présentez.
    M. le président. La parole est à M. Yves Bur, pour défendre l'amendement n° 7 rectifié.
    M. Yves Bur. Je suis naturellement tout à fait favorable à la création d'un comité des finances sociales puisque c'est moi qui en ai lancé l'idée l'année dernière lors du débat sur le financement de la sécurité sociale pour 2003. Dès lors que nous supprimons le FOREC, qui n'a jamais été une garantie absolue de transparence, ...
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. C'est le moins que l'on puisse dire.
    Mme Jacqueline Fraysse. C'est vrai.
    M. Maxime Gremetz. Vous avez raison.
    M. Yves Bur. ... et d'abondement par l'Etat de ses obligations d'exonération, il est important de créer un lieu qui puisse certifier que la transparence des relations financières avec l'Etat, étant donné toutes les exonérations qu'il propose, ...
    M. Maxime Gremetz. Ah !
    M. Yves Bur. ... est assurée.
    M. Maxime Gremetz. Ah !
    M. le président. Monsieur Gremetz, vous ne voulez pas que M. Bur vous interrompe, alors ne l'interrompez pas !
    M. Maxime Gremetz. Je ne l'interromps pas, monsieur le président. Je fais « Ah », point d'exclamation.
    M. Yves Bur. Il importe que l'Etat puisse maintenir l'ensemble de ses obligations vis-à-vis de l'exonération des cotisations sociales qu'il décide, dans sa politique de lutte contre le chômage et de promotion de l'emploi, ...
    M. Maxime Gremetz. Ah !
    M. Yves Bur. ... tout comme il convient de faire en sorte que les régimes sociaux soient assurés de bénéficier de l'intégralité de la compensation des exonérations, tel que la loi de 1994 le prévoit. Il est donc nécessaire d'élargir les compétences de la commission des comptes de la sécurité sociale.
    Je suis tout à fait favorable à la proposition du rapporteur d'intégrer dans le périmètre d'analyse des dépenses sociales des dépenses qui relèvent de l'APA, de la CMU, dont nous ne discutons absolument pas dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous serons d'ailleurs certainement conduits à un moment donné à revoir le périmètre de discussion de ce dernier, en procédant, par exemple, à une modification des lois organiques qui en fixent les conditions de fonctionnement.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Tout à fait d'accord !
    M. Yves Bur. Je propose également, à la suite de l'intervention de M. Evin, un sous-amendement fixant le dépôt du rapport au 15 septembre, pour nous laisser le temps d'examiner les conclusions du comité.
    Pour finir, comme l'amendement de notre rapporteur est beaucoup plus complet que celui que j'avais présenté l'année dernière, je retire le mien en assurant nos collègues du soutien entier du groupe UMP à cette initiative de transparence.
    M. Maxime Gremetz. Tout cela pour retirer l'amendement !
    M. le président. L'amendement n° 7 rectifié est retiré.
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour présenter le sous-amendement n° 282 rectifié sur l'amendement n° 21 rectifié.
    Mme Muguette Jacquaint. La commission des affaires culturelles a adopté l'amendement présenté par notre rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, instaurant, comme cela vient d'être rappelé, un comité des finances sociales chargé de suivre l'ensemble des finances sociales et les relations financières entre l'Etat et la sécurité sociale. L'ensemble des commissaires a, d'ailleurs, souligné la nécessité d'une plus grande transparence dans les circuits financiers qui lient l'Etat et la sécurité sociale et l'importance d'en assurer la continuité d'analyse, même si la commission des comptes de la sécurité sociale - je peux en témoigner pour y avoir siégé - fournit un travail à la fois sérieux et précieux.
    Je l'ai rappelé en commission et nous l'avons maintes fois souligné, nous adhérons à cette volonté de transparence. D'ailleurs, nous sommes pour la transparence dans tous les domaines. Et je dois dire que, pour certains fonds, ...
    M. Maxime Gremetz. Il y a des failles !
    Mme Muguette Jacquaint. ... on ne sait pas toujours, du fait d'exonérations diverses, où l'argent passe.
    M. Yves Bur. C'est vrai !
    Mme Muguette Jacquaint. Nous sommes aussi très attachés au pluralisme et à la représentativité de tous les acteurs, y compris des parlementaires de toutes sensibilités. Alors que le Premier ministre s'est toujours déclaré soucieux du respect du Parlement et de ses composantes, alors que vous avez, monsieur le ministre, dans votre intervention générale, rappelé votre volonté d'associer les groupes parlementaires à la concertation sur la réforme, à l'occasion de l'installation du Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, force est de constater que nous n'y serons pas représentés. Notre président, Alain Bocquet, est, d'ailleurs, personnellement intervenu auprès du président de l'Assemblée pour exprimer son indignation.
    M. Maxime Gremetz. Tout à fait !
    Mme Muguette Jacquaint. Nous sommes, je le répète, pour que toutes les sensibilités présentes dans cet hémicycle puissent être représentées. Voilà pourquoi nous avons déposé ce sous-amendement.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, je pense que vous acceptez la modification proposée par M. Bur, qui correspond d'ailleurs aussi, j'ai cru le comprendre, à l'intervention de M. Evin...
    M. Claude Evin. Une partie !
    M. le président. Une partie de l'intervention, monsieur Evin, j'entends bien ! Il s'agit de substituer la date du 15 septembre à la date du 15 octobre.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Absolument, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 282 rectifié ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Je vais d'abord répondre à M. Evin, qui posait deux questions complémentaires.
    D'abord, nous voulons clairement formaliser la composition du comité des finances sociales, même si, en effet, on peut considérer que cela relève du domaine réglementaire. C'est une prise de position symbolique qui témoigne de la démocratie à laquelle nous aspirons dans le cadre de nos procédures de contrôle budgétaire.
    Quant à la notion de moyens suffisamment crédibles pour assurer cette nouvelle mission qui lui donne toutes ses lettres de noblesse, la désignation très claire d'un secrétaire général indépendant désigné par les présidents des deux chambres constitue une réponse à la question que vous vous posiez.
    En ce qui concerne le sous-amendement n° 282 rectifié déposé par nos collègues du groupe communiste et républicain la commission y est défavorable, dans la mesure où ce n'est pas à la loi de prévoir une telle répartition. C'est à chaque président de chaque assemblée d'être garant des droits de l'opposition. Nous savons que le président Debré en est une remarquable expression, les membres du groupe communiste l'ont eux-mêmes reconnu.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Le Gouvernement se garde bien de prendre parti, puisqu'il s'agit d'un problème qui concerne l'Assemblée nationale.
    Mme Jacqueline Fraysse. Cela s'appelle dégager en touche !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. En revanche, il confirme son accord sur l'amendement n° 21 rectifié, tel qu'il a été modifié à la demande de M. Bur.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Vous ne pouvez pas dégager en touche comme cela, monsieur le ministre.
    Nous avons réglé le même genre de problème ici, concernant un conseil où nous n'étions pas représentés, M. Gorce doit s'en souvenir en particulier,...
    M. Yves Bur. C'était la majorité plurielle !
    M. Maxime Gremetz. ... le Conseil concernant les retraites.
    Plusieurs députés du groupe socialiste. Le COR.
    M. Maxime Gremetz. L'Assemblée nationale unanime, avec l'accord du ministre, a adopté le principe d'une représentation de tous les groupes à la proportionnelle, mais avec au moins un représentant par groupe.
    C'est exactement le même problème qui se pose aujourd'hui. On devrait donc faire la même chose. M. Debré a d'ailleurs répondu à M. Bocquet qu'il y avait un problème et que l'Assemblée devait rectifier les choses. Une seule sensibilité de la représentation nationale est en effet exclue et ce n'est pas normal.
    Nous avons réglé le problème avec M. Fillon pour les retraites, je ne vois pas pourquoi on ne le réglerait pas avec vous, avec l'accord de l'Assemblée.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Pour le COR, monsieur Gremetz, le problème a finalement été réglé par le président de l'Assemblée et en aucun cas par la loi.
    M. Maxime Gremetz. Non ! Vous faites erreur !
    Mme Jacqueline Fraysse. Je m'en souviens !
    M. Pierre Morange, rapporteur. Je ne crois pas du tout. Un engagement a été pris au cours du débat, mais, à ma connaissance, rien n'a été inscrit spécifiquement dans la loi. C'est la raison pour laquelle il y a eu une décision du président de l'Assemblée nationale, qui a pris acte de la demande du groupe communiste.
    Puisqu'une demande a été formalisée de façon épistolaire.
    Mme Muguette Jacquaint. En quoi cela vous gêne-t-il d'accepter notre demande ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. ... j'imagine qu'il y aura une réponse similaire. Mais cet élément ne serait pas à sa place à l'intérieur d'une loi.
    Mme Muguette Jacquaint. Vous avez réussi à tout bloquer !
    M. le président. La parole est à M. Yves Bur.
    M. Yves Bur. Je propose que nous ne tranchions pas aujourd'hui. Il y aura un débat au Sénat, il y aura peut-être une CMP, et un autre débat ici. Nous aurons l'occasion d'ici là de régler les détails et de vous apporter une garantie de plurialité, puisque le comité des finances locales doit effectivement remplir son rôle en toute transparence. Nous nous y engageons.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz...
    M. Maxime Gremetz. M. Debré ne peut pas tout régler tout seul. Pour le COR, il était prévu trois députés et trois sénateurs, et c'est ce que nous avons changé avec M. Fillon. Autrement, on ne pouvait pas régler le problème.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur...
    M. Pierre Morange, rapporteur. On a déjà prévu quatre députés !
    M. Maxime Gremetz. Cela veut dire qu'il faut en mettre cinq, tout simplement. Le principe que nous avons fait adopter dans la loi, en accord avec M. Fillon et à l'unanimité de l'Assemblée nationale, c'est que tous les groupes doivent être représentés : au moins un représentant par groupe, et après la proportionnelle. C'est la moindre des choses,...
    Mme Jacqueline Fraysse. Ce n'est pas grand-chose, franchement !
    M. Maxime Gremetz. ... quand on parle de démocratie. Ce que nous avons fait avec M. Fillon pour les retraites, je ne vois pas comment cela ne pourrait pas se faire aujourd'hui !
    Monsieur le ministre, c'est à vous que je m'adresse, en l'occurrence. C'est certes le problème de l'Assemblée nationale, mais vous avez bien un avis, comme M. Fillon, sur ce principe démocratique : la représentation de tous les groupes.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, je n'ai pas le temps de vérifier mais je crois me souvenir que cela a bien été acté dans la loi. Cela mérite d'être vérifié.
    M. Maxime Gremetz. Faites vérifier par vos collaborateurs, monsieur le rapporteur !
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Notre philosophie est claire, et vous avez bien vu le sens de cet amendement, qui a justement vocation à donner de la crédibilité à cette démocratie, surtout dans le domaine si sensible de la protection sociale.
    Mme Muguette Jacquaint. Tout à fait !
    M. Pierre Morange, rapporteur. Il y a donc, sur ce point, je crois, une très grande lisibilité. La solution proposée par M. Bur me semble être pertinente. Il y aura un débat au Sénat puis en commission mixte paritaire. Je demande simplement que nous ayons le texte pour avoir une même harmonie intellectuelle.
    M. le président. Je crois que le débat est clair. Chacun a bien vu la nature du débat et on ne va pas multiplier les interventions.
    La parole est à M. Gérard Bapt.
    M. Gérard Bapt. D'abord, nous avons la même position en ce qui concerne la représentativité. Il n'y a pas si longtemps, il y avait cinq groupes politiques dans cette assemblée.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Et demain, il peut y en avoir six !
    M. Gérard Bapt. Le chiffre paraît donc particulièrement limitatif.
    Par ailleurs, monsieur le rapporteur, parmi les représentants des régimes obligatoires de base, vous prévoyez le président de la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles. Or ce n'est pas un président de caisse. A quel titre l'avez-vous donc ajouté ?
    Enfin, le comité aura les droits et les compétences d'un certain nombre de nos rapporteurs de la commission des affaires sociales et de la commission des finances.Ne serait-il donc pas opportun qu'ils en soient membres de droit ? Je voit en effet mal comment des rapporteurs spéciaux pourraient être à l'extérieur alors que l'on connait leurs compétences et leurs pouvoirs de contrôle, sur pièces et sur place, quand on voit que le comité peut se faire communiquer tous les renseignements d'ordre financier, comptable et administratif nécessaires à l'exercice de ses missions ou bien c'est vider de sa réalité la compétence et la réalité du contrôle parlementaire de chacun des rapporteurs spéciaux ou des rapporteurs de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Sans vouloir intervenir sur le fond, je voudrais tout de même faire remarquer que faire dépendre la composition d'un comité du nombre de groupes politiques n'a tout simplement pas de sens. Il y a quatre groupes à l'Assemblée nationale et cinq au Sénat. Comment fait-on ? Et qui vous dit que, dans la prochaine législature, il n'y aura pas six groupes ? On augmentera d'autant les membres du comité ?
    M. Maxime Gremetz. Je vais vous donner la réponse !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Il faut trouver des règles pérennes et valables pour chaque assemblée. Se référer à l'existence de groupes me paraît tout de même assez étrange comme démarche !
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Comme mes collaborateurs suivent la séance et sont très rapides, ils m'ont apporté les documents, monsieur Mattei. Il ne faut pas parler en général et en l'air ! Voici donc ce qui a été dit dans le débat. La commission étant fixée par décret, pouvez-vous vous engager à ce que chaque groupe parlementaire soit représenté, a-t-il été demandé. Et le ministre de la fonction publique a répondu que la qualité des travaux du COR dépendait évidemment de sa composition qui devait être pluraliste et que le décret ferait en sorte que tous les groupes politiques y soient représentés. C'est simple ! Voilà une bonne réponse !
    M. Claude Evin. Oui, mais le problème, c'est que le rapporteur met tout dans la loi au lieu de laisser la possibilité de trancher par décret !
    M. le président. Monsieur Evin, je ne vous ai pas donné la parole, même si votre remarque est pertinente !
    M. Maxime Gremetz. Allez-vous être moins pluraliste, monsieur le ministre ? Voilà le document, je peux vous le remettre.
    M. le président. Nous vous croyons sur parole, monsieur Gremetz !
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Pour clore le débat, puisque c'est moi qui ai déposé l'amendement, nous nous trouvons dans une double philosophie. D'abord, en ne formulant un avis que sur la forme et en aucun cas sur le fond, notre ministre a fait une remarque d'une extrême sagesse dans la mesure où il convient de s'inscrire dans la pérennité politique. Par ailleurs, le Comité des finances sociales a aussi pour vocation de constituer un élément d'articulation avec la Commission des comptes dont la composition est très clairement définie : quatre parlementaires de l'Assemblée nationale et quatre du Sénat. Ainsi pourrons-nous avoir un suivi entre ces deux structures. C'est donc pour l'ensemble de ces raisons que j'émets un avis défavorable au sous-amendement déposé par nos collègues.
    M. le président. Chacun s'est exprimé largement.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 282 rectifié.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié, tel qu'il a été modifié, le 15 octobre étant remplacé par le 15 septembre.
    M. Maxime Gremetz. Abstention !
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. Mme Fraysse, Mme Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ont présenté un amendement, n° 144, ainsi rédigé :
    « Avant l'article 2, insérer l'article suivant :
    « Après l'article L. 137-5 du code de la sécurité sociale sont insérées les dispositions suivantes :
    « Section 2 bis : Contribution sur les produits financiers des entreprises.
    « Art. L. 137-5-1. - Il est institué une contribution assise sur le montant net versée par les sociétés, les entreprises et autres personnes morales, assujetties en France, à la déclaration de l'impôt sur les sociétés, au titre de l'article 206 du code général des impôts, des revenus de capitaux mobiliers, des plus- values, gains en capital et profits réalisés sur les opérations menées sur titres, les opérations menées sur les marchés réglementés et sur les marchés à terme d'instruments financiers et de marchandises, ainsi que sur les marchés d'options négociables.
    « Pour les sociétés placées sous le régime de l'article 223 A du code général des impôts, la contribution est due par la société mère.
    « Le taux de cette contribution sociale sur les revenus financiers des entreprises est fixé à 10 %. La contribution sociale est recouvrée et contrôlée par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale dans les conditions prévues au 3° de l'article L. 225-1-1. »
    La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Vous avez observé, monsieur le ministre, que ce que j'ai lu correspondait bien au papier que je vous ai remis. Je veux que vous en preniez acte.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Oui.
    M. Maxime Gremetz. Il y a eu un engagement de mettre dans le décret que tous les groupes politiques seraient représentés, ce qui est la base de la démocratie et du pluralisme. Malheureusement, vous n'avez pas pris le même engagement, c'est pourquoi nous sommes abstenus sur l'amendement. Vous avez encore le temps de réfléchir et, nous l'espérions, de faire aussi bien que le ministre de la fonction publique.
    L'amendement n° 144 a pour objet de rechercher des ressources nouvelles pour notre système de sécurité sociale, prenant en compte à la fois l'équité et l'efficacité. Il s'agit de créer une contribution sociale assise sur les produits financiers des entreprises. Bien que certains pensent qu'ils n'existent plus, j'en rencontre tous les jours et je peux même vous en donner le montant. En effet, les produits financiers des particuliers sont mis à contribution mais pas ceux des entreprises. C'est particulièrement indécent. C'est ce que j'ai dit à M. le baron Seillière ce matin. (Exclamations sur divers bancs.)
    Mme Jacqueline Fraysse. Parce qu'il déjeune avec le baron Seillière ? (Sourires.)

    M. Maxime Gremetz. Non, je n'ai pas déjeuné avec lui, il était auditionné par une mission dont je fais partie, et je lui ai parlé de ces patrons qui ont plein de fric et qui se comportent comme des charlatans. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.) Les patrons français des entreprises cotées au CAC 40 sont ceux qui, en Europe, gagnent le plus.
    M. Franck Gilard. Il y a les Russes !
    M. le président. Monsieur Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Il y a encore des profits, il y a encore des revenus financiers formidables ...
    Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Heureusement !
    M. Maxime Gremetz. ... des exonérations de charges phénoménales.
    Nous aurons à examiner plusieurs amendements sur ce thème, et je me contente de vous livrer deux éléments de réflexion. J'ai rappelé cela à M. Ernest-Antoine Seillière, mais, comme vous ne me croyez jamais, je préfère vous renvoyer aux chiffres et aux références. La part des profits qui, en 1982, représentait 25 % du revenu de la valeur ajoutée produite, en représente, en 2002, 31,6 %. Ça veut dire que les profits se portent bien. Vous vous rendez compte ? Six points de plus de revenus du capital dans la valeur ajoutée produite ! Dans le même temps, évidemment, les salaires ont diminué d'autant. Ce n'est pas moi qui le dis : les chiffres sont là, vous pouvez les vérifier. M. Seillière ne les a d'ailleurs pas contestés : il a dit que les temps étaient durs, et le monde aussi. C'est peut-être vrai, mais ça suffit !
    Pour ce qui concerne les allègements de cotisations sociales, les chiffres sont fournis par le ministère des finances : il ne s'agit de rien de moins que de 20 milliards d'euros d'exonérations de cotisations patronales. Si on y ajoute le RMA et le RMI, on bat tous les records. C'est formidable !
    On ne peut laisser faire cela comme on l'a laissé faire depuis des années. On nous a expliqué, en particulier, que, avec les exonérations de cotisations patronales, on allait créer de l'emploi. Or, aujourd'hui, tous les analystes disent que cette formule compensée ne crée pas d'emplois. Si c'était le cas, ça se saurait et, avec 20 milliards d'euros d'exonérations de cotisations patronales, le taux de chômage n'aurait pas augmenté au point d'atteindre près de 10 %.
    Il faut donc revoir tout ça, et créer de l'emploi. Il faut donner du pouvoir d'achat et, en même temps, taxer les revenus financiers qui, aujourd'hui, vont aux placements, et non pas à la production, ou à l'investissement productif. C'est, en particulier, le sens d'une proposition faite dans un rapport publié le 9 octobre dernier par le Conseil d'analyse économique auprès du Premier ministre. L'idée semble donc s'imposer, puisque le Conseil d'analyse économique lui-même - il faut le lire attentivement - recommande d'aller dans cette direction.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Ce n'est pas vrai !
    M. Maxime Gremetz. Vous pouvez rire, monsieur Goulard !
    M. le président. Monsieur Gremetz, je vous en prie !
    M. Maxime Gremetz. M. Goulard m'interrompt chaque fois !
    M. le président. M. Goulard a été fort raisonnable.
    M. Maxime Gremetz. Il n'a pas le droit de rire comme ça. Voulez-vous que je vous montre ce rapport ? A quoi sert votre Conseil d'analyse économique, si vous ne lisez même pas ses travaux ? Je ne comprends pas.
    Voilà donc pourquoi nous proposons cet amendement, qui est à double détente : il rapporterait beaucoup d'argent à la sécurité sociale - près de 20 milliards d'euros - tout en soutenant l'investissement et l'emploi.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à l'amendement de nos collègues communistes, qui font preuve d'une grande constance, puisqu'ils avaient formulé une proposition identique lors du débat sur les retraites. Asseoir un certain nombre de recettes de la protection sociale sur des revenus boursiers, dont on connaît le caractère très fluctuant - et l'histoire boursière la plus récente nous le rappelle sans cesse -, n'est pas pertinent. Avis défavorable.
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas pertinent ? Lisez un peu mieux !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°s 143, 123 et 124, pouvant faire l'objet d'une présentation commune.
    L'amendement n° 143, présenté par Mme Fraysse, Mme Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
    « Avant l'article 2, insérer l'article suivant :
    « Le 1° de l'article L. 241-6 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
    « 1° Des cotisations dont le taux est modulé pour chaque entreprise selon la variation de sa masse salariale dans la valeur ajoutée globale ; le ratio ainsi obtenu est affecté de coefficients fixés chaque année par décret ; ces coefficients sont fixés de telle manière que les comptes prévisionnels des organismes de sécurité sociale et de l'UNEDIC soient en équilibre ; un autre décret détermine les modalités selon lesquelles le rapport salaires/valeur ajoutée est pris en compte ; le comité d'entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel, est associé au contrôle de ce ratio. »
    L'amendement n° 23, présenté par Mme Fraysse, Mme Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
    « Avant l'article 2, insérer l'article suivant :
    « Dans le paragraphe 1er intitulé "assurance maladie, maternité, invalidité et décès de la sous-section 2 de la section 1 du chapitre II du titre IV du livre II du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 242-4-1 ainsi rédigé :
    « Art. L. 242-4-1. - Le taux de la cotisation est modulé pour chaque entreprise selon la variation de sa masse salariale dans la valeur ajoutée globale. Le ratio ainsi obtenu est affecté de coefficients fixés chaque année par décret. Ces coefficients sont fixés de telle manière que les comptes prévisionnels des organismes de sécurité sociale et de l'UNEDIC soient en équilibre.
    « Un autre décret détermine les modalités selon lesquelles le rapport salaires/valeur ajoutée est pris en compte. Le comité d'entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel, sont associés au contrôle de ce ratio. »
    L'amendement n° 124, présenté par Mme Fraysse, Mme Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains, est ainsi libellé :
    « Avant l'article 2, insérer l'article suivant :
    « Dans le deuxième paragraphe intitulé "assurance vieillesse de la sous-section 2 de la section 1 du chapitre II du titre IV du livre II du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 242-4-2 ainsi rédigé :
    « Art. L. 242-4-2. - Le taux de la cotisation est modulé pour chaque entreprise selon la variation de sa masse salariale dans la valeur ajoutée globale. Le ratio ainsi obtenu est affecté de coefficients fixés chaque année par décret. Ces coefficients sont fixés de telle manière que les comptes prévisionnels des organismes de sécurité sociale et de l'UNEDIC soient en équilibre.
    « Un autre décret détermine les modalités selon lesquelles le rapport salaires/valeur ajoutée est pris en compte. Le comité d'entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel sont associés au contrôle de ce ratio. »
    La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 143.
    Mme Muguette Jacquaint. Je ne rappellerai pas l'argumentation qu'a développée mon collègue Maxime Gremetz en faveur de nouvelles ressources destinées à financer notre protection sociale, notamment la sécurité sociale. Je souhaite uniquement préciser - et je crois qu'il faut que l'on redevienne sérieux (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) - que le groupe communiste et républicain a voté tout à l'heure un amendement de M. Accoyer.
    M. Maxime Gremetz. Il y a aussi l'amendement de M. Préel !
    Mme Muguette Jacquaint. Je vais y venir.
    M. Accoyer demandait que l'on prenne en considération la situation des établissements de santé frontalier en leur accordant des moyens supplémentaires, compte tenu des salaires qu'ils doivent verser.
    Quant à M. Préel, il demande des lits de soins palliatifs suplémentaires. Je partage tout à fait leurs objectifs. Mais je veux quand même montrer à M. le ministre que nos votes sont cohérents, car, si l'on reconnaît qu'il faut prendre en compte des besoins nouveaux, il faut leur faire correspondre des recettes nouvelles. Je serais presque tentée de dire à M. Accoyer - qui n'est plus là, mais qui va revenir - comme à M. Préel - qui est là - que, puisque nous votons leurs amendements, qui prennent en compte ces besoins nouveaux, ils devraient être logiques et cohérents avec eux-mêmes et voter nos amendements pour des recettes nouvelles.
    J'ai défendu mes trois amendements. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Monsieur Gremetz, je souligne que ces trois amendements ont été défendus.
    Sur l'amendement n° 143, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    M. Maxime Gremetz. Aux actes, camarades !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission, sur les trois amendements ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Je ferai une même réponse pour les trois amendements : la commission a émis un avis défavorable. En effet, les modalités de financement qui sont proposées impliquent des transferts de financements très importants entre différentes entreprises : cela entraînerait une déstabilisation des marges budgétaires entrepreneuriales et précariserait donc l'objet de la protection sociale. Avis défavorable.
    M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas argumenter ! C'est un peu court !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur le rapporteur, avouez-le, votre réponse est un peu légère. Vous ne réfutez aucun des chiffres qui ont été cités, et vous auriez du mal à le faire, car ce n'est pas moi qui les ai donnés, c'est le ministère des finances, c'est le Conseil d'analyse économique créé auprès du Premier ministre, c'est le ministère du travail. Ce n'est pas moi qui invente les exonérations qui ne cessent d'augmenter, année après année. Pendant ce temps, le déficit de la sécurité sociale s'accroît, le chômage augmente, et le trou s'élargit. Je vais vous citer un nouveau chiffre : pour la première fois depuis très longtemps, le pouvoir d'achat des ménages a baissé de 2,3 %. Calculez combien cela fait de ressources en moins pour la sécurité sociale. Faut-il vous rappeler ce que représente un point de pouvoir d'achat en moins pour les salariés ?
    Essayons de débattre. M. le ministre a dit tout à l'heure qu'il fallait de nouveaux financements. Vous n'êtes pas d'accord avec nos propositions, mais faites-en d'autres, pour que nous puissions avoir un vrai débat.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix l'amendement n° 143.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   48
Nombre de suffrages exprimés   48
Majorité absolue   25
Pour l'adoption   11
Contre   37

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 124.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2

    M. le président. « Art. 2. - I. - L'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi modifiée :
    « 1° A l'article 2, les mots : "III, IV et V du même article sont remplacés par les mots : "III, IV, V et VI du même article ;
    « 2° L'article 4 est complété par un VI ainsi rédigé :
    « VI. - La caisse verse le 1er avril 2004 la somme de 1 097 040 364,41 EUR à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale au profit de la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, de la Caisse nationale des allocations familiales et de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés. »
    « II. - Est comptabilisée à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale sur l'exercice 2004, au titre des exonérations de cotisations énumérées au 1° de l'article L. 131-9 du code de la sécurité sociale dans sa rédaction en vigueur au 31 décembre 2003, la somme de 1 097 040 364,41 EUR venant en déduction des montants inscrits en provisions au 31 décembre 2001.
    « L'Agence centrale répartit ce montant entre la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, la Caisse nationale des allocations familiales et la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, au prorata des créances sur exonérations de cotisations comptabilisées dans les comptes de chacune des branches. »
    La parole est à M. Jean-Luc Préel, inscrit sur l'article.
    M. Jean-Luc Préel. L'article 2 concerne le remboursement par la caisse d'amortissement de la dette sociale, de la seconde moitié de la dette 2000 du FOREC. Chacun le sait, la CADES, créée en 1996, a permis l'autonomisation de la sécurité sociale. A l'origine, elle avait pour fonction d'assumer et de rembourser, notamment grâce à la CRDS, les déficits sociaux de 1993 à 1996. Elle devait être fermée en 2009, mais, en 1998, deux ans après sa naissance, sa durée de vie a été prolongée jusqu'en 2014 et elle s'est retrouvée avec une dette de 87 milliards de francs. J'avais eu, à l'époque, l'occasion d'ironiser et de m'inquiéter en espérant qu'on ne la prolongerait pas de trois ans tous les ans, même si j'avais bien conscience qu'il s'agissait d'un moyen indolore, quoique totalement irresponsable. J'espère donc que le Gouvernement saura résister à la tentation de prolonger la durée de vie de la CADES.
    Il pourrait en effet être tentant de confier à la CADES le déficit de 33 milliards d'euros, d'augmenter la CRDS - ce qui serait logique -, mais aussi de prolonger sa durée de vie. Une augmentation de la durée de un an par année est à la rigueur concevable, mais cela revient à pérenniser la CADES. Augmenter cette durée de plusieurs années chaque année serait bien entendu irresponsable et reviendrait à faire payer notre inconséquence à nos enfants et petits-enfants.
    Je sais que cet allongement n'est pas à l'ordre du jour, mais je voulais prendre date, car nous avons tous conscience qu'il faudra financer le déficit actuel et que la tentation peut être forte de recourir une fois de plus à cette solution, car elle est relativement indolore. Il est nécessaire, au contraire, de maintenir le principe d'une entité fermée et de s'engager fermement vers une réelle maîtrise des dépenses en assurant un financement pérenne.
    L'article 2 vise à faire prendre en charge par la CADES une dette de l'Etat de 1,1 milliard d'euros, ce qui porterait les charges de la CADES à 53,8 milliards d'euros. Certes, la CADES peut actuellement l'assumer, mais, ce faisant, vous allez dégrader ses résultats, d'autant que vous ne diminuez pas en proportion les versements de la CADES à l'Etat. Le procédé n'est pas très orthodoxe du point de vue financier. Est-ce bien le rôle de la CADES ? En effet, il ne s'agit pas d'une dette de l'assurance maladie, mais d'une dette de l'Etat envers l'assurance maladie.
    M. le président. La parole est à M. Claude Evin.
    M. Claude Evin. Monsieur le président, je suis tenté de penser que M. Préel a déjà tout dit...
    M. Jean-Luc Préel. Merci !
    M. Claude Evin. ... et qu'il votera avec nous la suppression de cet article.
    M. le président. J'ai bien compris que cela valait explication pour vos deux amendements.
    M. Claude Evin. Mon explication vaut en effet pour l'amendement que vous appellerez tout à l'heure.
    Depuis le début de ce débat, le Gouvernement nous dit qu'il va entreprendre de grandes réformes l'année prochaine, mais qu'il veut au préalable clarifier les responsabilités respectives de l'Etat et de la sécurité sociale, qui ne concernent pas seulement la gestion du FOREC et le remboursement de la dette.
    Les questions qui se posent à ce propos sont multiples, et nous aurions pu nous attendre à ce qu'elles soient abordées dans ce texte. Un rapport avait été demandé l'année dernière à Mme Ruellan sur cette affaire, mais on ne trouve aucune proposition en la matière dans ce texte.
    On nous propose donc de poursuivre le remboursement de la dette du FOREC. Mais il s'agit d'une dette de l'Etat et la CADES n'est pas faite pour rembourser les dettes de l'Etat, mais pour rembourser ou pour financer la dette de la sécurité sociale. Ainsi, on ne clarifie rien et on fragilise le financement de la sécurité sociale, dans un moment où la situation est déjà particulièrement précaire, compte tenu du montant du déficit.
    M. Préel nous mettait en garde contre d'éventuelles velléités d'allonger la durée de vie de la CRDS pour financer la CADES et ce déficit accru. Je crois d'ailleurs me souvenir que, il y a quelques semaines, M. Lambert lui-même, ministre délégué au budget, envisageait cette solution. M. Préel exprimait ses craintes : je crois malheureusement que certains membres du Gouvernement ont déjà pris leur décision.
    Telles sont les raisons pour lesquelles il ne nous semble pas opportun d'adopter cet article. Nous proposerons donc sa suppression. Mais, puisque nous parlons de la CADES, peut-être serait-il opportun que M. le ministre nous présente le plan de financement à long terme de la CADES, compte tenu des charges nouvelles qu'elle devra supporter si cet article est adopté.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. L'article 2 vise à apurer les dettes du fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le FOREC, dans le cadre de sa suppression.
    Nous avions voté contre la création du FOREC, je le rappelle pour mémoire. En effet, il s'inscrivait dans une politique d'exonération de cotisations patronales, à laquelle nous sommes opposés. Et la vie nous conforte dans cette opinion.
    En outre, ce fonds était alimenté par des taxes qui privaient la sécurité sociale de recettes. C'était une véritable tuyauterie. On en a entendu parler dans cet hémicycle pendant des nuits entières.
    Vous proposez de faire supporter cette créance par la caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES, dont la ressource essentielle est la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS. C'est merveilleux, cette simplicité : FOREC, CADES, CRDS. Si les Françaises et les Français comprennent quelque chose à cela... Enfin bref, vous proposez de faire payer l'exonération des cotisations patronales aux ménages, c'est-à-dire en grande partie, évidemment, aux salariés.
    Déjà l'an passé, la CADES a remboursé la moitié de la dette du FOREC au régime général. Or la loi de 1994, monsieur le ministre, je le rappelle, impose que tous les allégements de charges des régimes de sécurité sociale soient compensés par l'Etat. C'est le principe strict du partage des compétences entre l'Etat et la sécurité sociale. Vous transgressez ce principe une fois de plus. La CADES a été instituée pour financer ce que l'on appelle communément « le trou » de la sécurité sociale. Les fonds ainsi récoltés doivent pouvoir servir à résorber les dettes liées à la santé et à la protection sociale. Dans le cas présent, vous dénaturez son sens, M. Préel l'a dit fort justement, pour éponger des cadeaux faits au patronat.
    M. Jean-Luc Préel. Je ne l'ai pas dit comme ça !
    M. Maxime Gremetz. Ce sont 21 milliards d'euros que les entreprises ont empochés au titre des exonérations. Nous ne pouvons pas accepter que les exonérations de charges, inefficaces pour l'emploi, donc pour la croissance, qui créent en outre un déséquilibre financier, soient à la charge de la CADES, et ce d'autant que le déficit du FOREC illustre parfaitement - malheureusement - notre analyse sur la politique d'exonérations de cotisations patronales.
    Les exonérations de cotisations patronales creusent le déficit de la sécurité sociale et n'ont aucune contrepartie en termes de recettes liées aux créations d'emplois. Les fonds de la CADES doivent aller, selon nous, à la protection sociale pour couvrir les besoins immenses dans les hôpitaux et le remboursement de médicaments et de soins.
    Qui pourrait nier, après la tragédie que nous avons vécue cet été, que les hôpitaux aient besoin de moyens supplémentaires ? Que cet argent serve à répondre à ces besoins, et non à financer des exonérations de cotisations patronales qui sont tout bénef pour les entreprises !
    C'est la deuxième année que vous pratiquez un tel prélèvement. Allez-vous le pérenniser, monsieur le ministre, pour financer votre politique d'exonérations de cotisations patronales ? Nous vous le demandons à nouveau : si la CADES présente un excédent, pourquoi maintenir la CRDS, qui est inique ? Pourquoi ne pas la réduire ?
    C'est pourquoi, nous proposons - et je défends par là même notre amendement n° 133, monsieur le président - la suppression de l'article 2.
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 133 et 223.
    L'amendement n° 133 est présenté par Mme Fraysse, Mme Jacquaint, M. Gremetz et les membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; l'amendement n° 223 est présenté par M. Evin, Mme Génisson, M. Jean-Marie Le Guen, M. Néri et les membres du groupe socialiste.
    Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 2. »
    Ces deux amendements ont été défendus.
    Quel est l'avis de la commission saisie pour avis ?
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. L'avis de la commission des finances est bien sûr défavorable.
    Il est relativement plaisant d'entendre M. Evin faire au Gouvernement le procès d'une absence de rigueur financière. Il faut tout de même rappeler la genèse de cette affaire.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Tout à fait !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. C'est une dette qui, si je ne m'abuse, remonte à l'exercice 2000. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002, on avait proposé l'abandon pur et simple de la créance. Voilà un bel exemple de rigueur financière !
    M. Charles de Courson. Incroyable !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Le juge constitutionnel a considéré que cela était impossible et a censuré l'article adopté par la majorité de l'époque. A la suite de quoi, peu pertubé par cette décision du juge constitutionnel, le ministre des affaires sociales avait tout simplement donné instruction aux agents comptables des caisses de sécurité sociale concernées et à l'agent comptable de l'ACOSS de provisionner cet abandon de créance, en quelque sorte pour constater que l'Etat impécunieux était incapable de rembourser celle-ci.
    Cette année, comme l'année dernière, le Gouvernement nous propose une solution pour que les comptes du FOREC soient soldés, ce qui me paraît relever de la plus élémentaire orthodoxie financière.
    M. Claude Evin. Mais il doit puiser ailleurs l'argent nécessaire !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Il puise dans les ressources de la CADES. Mais on le sait, selon la croissance et l'évolution de la masse salariale, celle-ci peut dégager des excédents. Une telle solution est donc parfaitement normale. Cette question pendante est enfin réglée,...
    M. Nicolas Forissier. Oui, enfin une vraie solution !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. ... et nous ne pouvons que nous en réjouir. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. J'informe l'Assemblée que, sur l'amendement n° 133, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
    Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. M. Goulard vient de répondre en partie à M. Evin, mais, s'il me le permet, je vais compléter ses propos.
    Après ses désillusions, le gouvernement précédent avait tout simplement décidé, dans le projet de loi de finances 2002, de doubler le remboursement de la CADES à l'Etat en le portant de 1,5 à 3 milliards. Ce qui signifie que l'Etat peut demander à la CADES de lui rembourser davantage que ce qui est prévu. Mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? L'Etat aurait certes pu demander à la CADES de lui rembourser la somme nécessaire afin que lui-même rembourse la sécurité sociale. Nous aurions très bien pu procéder ainsi, c'est vrai. Mais cela aurait été un mécanisme particulièrement compliqué, et permettez-moi de vous dire que les comptes sont bons. Simplement, au lieu que l'Etat demande à la CADES un remboursement lui permettant de rembourser la sécurité sociale, c'est la CADES qui rembourse directement celle-ci pour le compte de l'Etat. Cela me paraît extrêmement simple. Je comprends très bien vos raisonnements, monsieur Evin, mais je vous demande, à la lumière de ce qui a été fait précédemment entre l'Etat et la CADES, de comprendre que ce que nous faisons non seulement ne déroge pas à la pratique antérieure, mais simplifie considérablement ce qui aurait été un parcours très compliqué de refinancement et de remboursement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. Quel est l'avis de la commission saisie au fond ?
    M. Pierre Morange, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission des affaires sociales est défavorable à ces deux amendements.
    Je ne reprendrai pas l'argumentaire remarquable de notre collègue Goulard, ni celui du ministre de la santé. Aurai-je la cruauté de rappeler que s'agissant de la CADES, l'échéance de 2009 a été repoussée en 2014, ce qui révèle combien est grande, en ce qui concerne les dettes, la perméabilité entre les comptes sociaux et le budget de l'Etat.
    Je rappellerai également que, dans le cadre des différentes auditions que j'ai conduites, le président de la CADES nous a donné toutes certifications quant au caractère parfaitement sain de la situation de cette structure et nous a apporté la certitude que le remboursement n'aurait strictement aucun impact sur l'échéancier, à telle enseigne qu'il est envisagé, pour la date de 2014, un excédent tournant aux alentours de 10 milliards d'euros.
    Je me permets de revenir un instant sur un autre amendement, celui que j'ai déposé avant l'article 2 et qui tend à l'instauration d'un comité des finances sociales. Puisque l'analogie a été faite avec le Conseil d'orientation des retraites, j'ai ici l'ouvrage de référence qui stipule très clairement : « Il est composé, outre son président nommé en conseil des ministres, notamment de représentants des assemblées parlementaires et des organisations professionnelles ». Rien n'est précisé quant à la représentativité parlementaire.
    M. Maxime Gremetz. Il n'y a pas de chiffre, vous le voyez bien !
    M. Claude Evin. Il faut renvoyer à un décret.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Il n'y a pas de chiffre, en effet. Et c'est bien la raison pour laquelle j'ai parlé tout à l'heure d'une prise de position strictement symbolique quant à la composition du comité des finances sociales.
    Enfin, le ministre chargé de la fonction publique a tout simplement annoncé dans cet hémicycle le chiffre de quatre parlementaires. Cela figure au compte rendu et vous pouvez vous y reporter.
    M. Claude Evin. S'il y a un chiffre, nous ne sommes plus dans le symbolique !
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 133 et 223.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   57
Nombre de suffrages exprimés   57
Majorité absolue   29
Pour l'adoption   13
Contre   44

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    Je mets aux voix l'article 2.
    M. Maxime Gremetz. Le groupe communiste vote contre.
    (L'article 2 est adopté.)

Article 3

    M. le président. « Art. 3. - I. - Le chapitre Ier quater du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est abrogé.
    II. - « A l'article L. 135-1 du même code, les mots : ", ainsi que le fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale institué par l'article L. 131-8 sont supprimés.
    III. - « A l'article L. 137-1 du même code, les mots : "et au profit du fonds institué à l'article L. 131-8 sont supprimés.
    IV. - « Le deuxième alinéa de l'article L. 137-6 du même code est supprimé.
    V. - « Les dispositions du présent article entrent en vigueur le même jour que la loi de finances pour 2004. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. L'article 3 supprime le FOREC, qui a été créé par la loi de financement 2000 afin de prendre en charge les compensations d'exonération de cotisations liées à la réduction du temps de travail. A l'époque, nous avions vigoureusement dénoncé sa création et nous nous étions opposés aux modifications annuelles aboutissant à une tuyauterie complexe, que notre ancien collègue Alfred Recours représentait avec un grand humour. Cette tuyauterie comportait des détournements inacceptables d'impôts et taxes variés en vue de financer la machine infernale des 35 heures.
    Cette suppression répond donc à nos voeux, et nous l'avions d'ailleurs réclamée dès l'année dernière. Elle est pour l'UDF un des points positifs du projet de loi, mais elle entraîne un grand devoir de vigilance de notre part. Nous devrons en effet vérifier que l'Etat honorera effectivement ses engagements et compensera intégralement la totalité des exonérations qu'il décidera. Cette année, il financera 17 milliards d'euros. Or, dans le passé, il est souvent arrivé à l'Etat d'être léger et d'ignorer avec superbe le respect de ses engagements.
    Il demeure, d'ailleurs, des exonérations, pour environ 11 %, antérieures à 1994, que l'Etat n'a jamais compensées. S'il les compensait effectivement, le déficit en serait grandement allégé.
    L'UDF demande, par ailleurs, avec fermeté que la totalité des taxes prélevées sur l'alcool et le tabac soient affectées à l'assurance maladie pour financer la prévention ainsi que les soins dispensés aux victimes de ces fléaux. Or, aujourd'hui, il n'en est rien. Pour 2004, 27 % des droits de consommation pour le tabac restent affectés au budget de l'Etat, 50 % le sont au BAPSA, et seuls 22 % sont directement affectés à la CNAM. Il serait souhaitable que les 27 % affectés au budget de l'Etat viennent abonder les recettes de notre protection sociale. Monsieur le ministre, je sais que vous êtes d'accord avec moi, en tout cas sur le principe. La compensation des exonérations de cotisations d'avant 1994 et l'affectation de la totalité des taxes alcool et tabac résoudraient, pour l'essentiel, les problèmes de la protection sociale pour cette année.
    M. le président. La parole est à M. Claude Evin, qui défendra en même temps son amendement de suppression de l'article, n'est-ce pas ?
    M. Claude Evin. Oui, monsieur le président.
    Comme je l'ai dit tout à l'heure à propos du comité des finances sociales, nous souhaitons tous qu'il y ait ici une certaine transparence. Ce comité peut y contribuer : c'est pourquoi sa création, sous réserve qu'il soit tenu compte de certaines des remarques qui ont été formulées, pourrait effectivement être tout à fait utile.
    Mais il est un autre mécanisme qui garantit la transparence, et surtout qui garantit que les fonds utilisés servent effectivement à financer les organismes pour lesquels ils ont été prévus : c'est le FOREC, dont la création répondait à cet objectif. Il s'agissait d'isoler les exonérations de charges et de bien identifier si l'Etat respectait ses engagements en la matière. Il rappelle d'ailleurs que le FOREC intégrait non seulement les exonérations liées à la réduction du temps de travail, mais aussi ce qu'il est convenu d'appeler la ristourne Juppé, créée en 1996. L'ensemble des exonérations étaient concernées.
    La suppression du FOREC risque d'avoir pour effet - et M. Préel a d'ailleurs exprimé cette inquiétude - l'absence de garantie quant au respect par l'Etat de ses engagements. C'est la raison pour laquelle il nous semble nécessaire de le maintenir. Nous nous opposerons donc à l'article 3, dont nous proposons la suppression par l'amendement n° 224.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Nous confirmons notre demande de scrutin public sur cet amendement.
    M. le président. Je voudrais comprendre, monsieur Gremetz. Sur quoi demandez-vous un scrutin public ?
    M. Maxime Gremetz. Sur la suppression de l'article.
    M. le président. C'est-à-dire sur l'amendement de M. Evin ?
    M. Maxime Gremetz. Bien sûr, puisqu'il demande la même chose, au fond, que ce que nous avons demandé tout à l'heure. Comme cela n'a pas réussi la première fois et comme nous sommes déterminés à utiliser toutes les possibilités...
    M. le président. Bien, c'est clair. D'ailleurs, M. Evin est ravi que vous demandiez un scrutin public sur son amendement ! (Sourires.)
    M. Maxime Gremetz. Evidemment, pour une fois que nous nous retrouvons, nous voulons marquer cela d'une pierre blanche.
    M. le président. J'ai bien compris, monsieur Gremetz.
    Le scrutin public sera annoncé par le président après qu'il aura présenté l'amendement, dans la prise de MCM.
    Madame Jacquaint, vous intervenez sur l'article ?
    Mme Muguette Jacquaint. Non, sur cet article, c'est M. Gremetz qui s'exprimera au nom de notre groupe, monsieur le président.
    M. le président. Bon. La parole est donc bien, finalement, à M. Maxime Gremetz !
    M. Maxime Gremetz. Je vous explique ce qui s'est passé, monsieur le président. C'est que Mme Fraysse, qui est notre chef suprême...
    Mme Jacqueline Fraysse. J'ai pris du galon !
    M. Maxime Gremetz. Oui, oui, elle est notre chef suprême, et on la respecte !
    Elle nous avait promis, parce que nous avions bien travaillé, de demander une suspension de séance. Et elle a oublié. C'est ce qui nous a perturbés. Voilà l'explication. Excusez-moi, monsieur le président. Mais nous n'en voulons pas pour autant à Mme Fraysse !
    M. le président. Monsieur Gremetz, cela m'étonne que vous soyez perturbé par cela !
    M. Maxime Gremetz. Ah, mais si !
    M. le président. Bon, vous avez la parole sur l'article 3, monsieur Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Nous avions proposé la suppression du FOREC dès l'année dernière, mais notre amendement en ce sens avait été déclaré irrecevable. Nous le regrettions.
    Mais si nous avions fait cette proposition, ce n'était pas pour les mêmes raisons que la majorité actuelle. Vous, chers collègues de la majorité, vous voulez supprimer le FOREC parce qu'il finance le processus de réduction du temps de travail, que vous rejetez et à laquelle vous faites d'ailleurs un faux procès. Donc, dans votre esprit, cette suppression est aussi une attaque contre la réduction du temps de travail, pour laquelle nous avons agi et travaillé. Nous, nous voulions le supprimer parce qu'il incarne le mal qui touche la protection sociale : les exonérations de charges et l'augmentation des impôts qui touchent injustement les assurés sociaux.
    Nous étions opposés à sa création, car il était destiné à abriter les circuits de compensation des exonérations dont l'utilité, comme je l'ai montré, est plus que contestable en termes de création d'emplois. Cette politique conduit à diminuer le coût du travail, à instaurer de véritables trappes à bas salaires, grève ainsi les majorations salariales et creuse le déficit de la sécurité sociale pour toujours mieux la remettre en cause.
    A cela s'ajoutent les moyens financiers qui viennent compenser ces cadeaux au patronat : les taxes sur les tabacs et l'alcool principalement. Autant de prélèvements qui repose sur qui ? Evidemment sur nous, les assurés. N'est-ce pas, monsieur le président ? Vous savez de quoi je parle ! Quand nous sortons la pipe, c'est nous qui payons ces cadeaux.
    Ce faisant, le FOREC dénature les objectifs de ces impôts en les affectant à d'autres fins que la prévention et les soins.
    Ainsi, notre groupe ne pouvait accueillir que favorablement une suppression du FOREC. Néanmoins, notre enthousiasme fut de courte durée : la suppression ne consiste en fait qu'à réintégrer ces dépenses dans le budget général et à réaffecter les taxes qui le finançaient. Par conséquent, l'instrument disparaît, mais la logique demeure, et nous y sommes opposés.
    Les exonérations atteindront 21 milliards d'euros d'ici à deux ans. Or, l'effet sur l'emploi demeure aléatoire, sauf à considérer que créer des trappes à bas salaire est une fin en soi.
    Par ailleurs, vous cristallisez sur ce FOREC tous les maux de notre société. L'attaque en règle contre les lois relatives à la réduction du temps de travail en est la parfaite illustration. Jamais acceptée par le MEDEF, combattue par l'opposition de l'époque - c'est-à-dire vous -, cette avancée sociale est la cible actuelle de la majorité pour lui faire supporter toutes les difficultés de notre société...
    M. Gabriel Biancheri. Exactement !
    M. Maxime Gremetz. ... et mieux masquer les effets dramatiques de sa politique en direction des salariés, des chômeurs et des précaires au profit des nantis.
    Ainsi, la récession, le déficit budgétaire, l'asphyxie des hôpitaux, les conséquences de la canicule de l'été 2003, l'augmentation du chômage seraient imputables aux 35 heures ! Il faut le faire ! Et personne ne s'interroge sur le bien-fondé des restrictions budgétaires, des exonérations fiscales en tout genre et de l'attitude du patronat, qui a sa part de responsabilité dans la dégradation de la situation sociale de milliers de personnes.
    D'ailleurs, monsieur le ministre, j'attire votre attention sur une information qui nous est parvenue ce soir : une étude montre que la réduction du temps de travail s'est soldée - ce que je craignais d'ailleurs - par une limitation, voire une baisse des salaires !
    M. Pierre Morange, rapporteur. Eh oui !
    M. Gabriel Biancheri. C'est vrai !
    M. Yves Bur. C'est ce que nous ne cessons de dire !
    M. Maxime Gremetz. Moi aussi, je l'avais dit, vous le savez bien !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Nous aussi !
    M. Maxime Gremetz. C'est pourquoi nous estimons nécessaire de faire la lumière sur tous les dispositifs d'exonérations fiscales dont bénéficient les entreprises, afin d'évaluer leur montant, leur utilisation et leur efficacité en toute transparence.
    Cette démarche est d'autant plus légitime qu'il s'agit de l'argent public pour un montant qui avoisine la bagatelle de 45 milliards d'euros par an. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
    M. le président. La parole est à M. Yves Bur.
    M. Yves Bur. Je crois utile de rappeler que le FOREC avait été introduit dans le mécanisme de financement social pour masquer en fait l'incapacité du gouvernement de l'époque à financer la réduction du temps de travail. Cette mesure avait introduit en outre une complexité et une illisibilité qui ont été dénoncées régulièrement, non seulement par l'opposition de l'époque - c'est-à-dire par nous-mêmes - mais par l'ensemble des partenaires sociaux, ce qui a valu à nos collègues socialistes des votes négatifs dans tous les organismes sociaux.
    M. Gaëtan Gorce. C'est inexact et scandaleux !
    M. Yves Bur. M. Evin prétend que le FOREC permettait d'assurer que l'Etat prendrait sa part des exonérations qu'il décidait, notamment à l'occasion de la réduction du temps de travail. Mais cela n'a pas empêché l'Etat de laisser à la charge de la sécurité sociale un montant de 3,5 milliards d'euros, ce qui est sans doute peu pour vous.
    M. Gaëtan Gorce. Et les cotisations qui sont entrées ?
    M. Yves Bur. Le FOREC était donc loin d'être l'outil de transparence que vous revendiquiez. C'était plutôt un outil de complexification des relations entre l'Etat et la sécurité sociale. L'année dernière, lors du débat sur la création des emplois jeunes dans les entreprises, ainsi que lors des discussions qui ont préparé le réalignement des SMIC, M. Fillon s'est engagé à compenser intégralement toutes les exonérations de charges sociales qu'il décidait. La création ce soir d'un comité des finances sociales contribuera à garantir cette transparence et nous ne pouvons que nous en réjouir.
    M. le président. M. Evin, Mme Génisson, MM. Jean-Marie Le Guen, Le Garrec, Gorce, Néri et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 224, ainsi rédigé :
    « Supprimer l'article 3. »
    Cet amendement a déjà été défendu.
    Je vous rappelle que, sur l'amendement n° 224, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
    La parole est à M. le rapporteur pour avis.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. A propos du FOREC, je rappellerai tout simplement qu'il est parfaitement normal de retracer la charge des exonérations de cotisations sociales dans le budget de l'Etat et non pas dans la loi de financement de la sécurité sociale. Ces exonérations, en effet, étaient liées à une politique de l'Etat - décidée par la majorité d'alors - à savoir la réduction du temps de travail.
    M. Claude Evin. Cela ne concernait pas que la réduction du temps de travail.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. A ce titre, il est logique que leur compensation soit imputée au budget de l'Etat.
    Je passe sur les recettes de tous poils, ces fonds de tiroirs raclés pour alimenter le FOREC ; il faudrait toute une soirée pour en retracer l'histoire, mais cela n'aurait guère d'intérêt.
    M. Nicolas Forissier. Quel bazar !
    M. Claude Evin. Il ne faut pas exagérer !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Les montants concernés, en revanche, ont beaucoup plus d'intérêt. Vous avez rappelé, et c'est tout à fait exact, monsieur Evin, que, dans le montant du FOREC, dans ces fameux 15 milliards d'euros, presque 7 milliards sont imputables, à l'heure où nous parlons, à l'effet de ce que l'on appelle « la ristourne Juppé », c'est-à-dire des allégements de cotisations sociales, d'ailleurs générateurs d'emplois, antérieurs à la politique de réduction du temps de travail.
    M. Yves Bur. Tout à fait !
    M. Gabriel Biancheri. Exactement !
    M. Claude Evin. Oh ! Où avez-vous vu que cela avait créé des emplois ?
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Je précise d'ailleurs que ces allégements étaient de vrais allégements, contrairement aux allégements liés à la réduction du temps de travail, qui sont de faux allégements puisqu'ils ne font que compenser partiellement l'accroissement du coût du travail, consécutif à la réduction du temps de travail.
    M. Nicolas Forissier. Absolument !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Il faut ramener les choses à leur juste vérité !
    M. Gabriel Biancheri. Exactement !
    M. Claude Evin. Ces allégements ont créé des emplois, eux !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. La somme de 15 milliards qu'a coûtée la réduction du temps de travail mérite d'être détaillée. En plus du montant imputable à l'exonération Juppé, n'oublions pas que la réduction du temps de travail a été génératrice d'augmentation des charges publiques du fait de l'augmentation des effectifs dans les hôpitaux, des administrations ou des collectivités locales. N'oublions pas non plus qu'il était nécessaire d'harmoniser les SMIC - mais ne pouvions pas laisser coexister cinq puis six, puis sept SMIC.
    M. Yves Bur. C'est un pataquès pour les finances sociales !
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Il fallait les aligner évidemment sur le plus élevé. Le Gouvernement a jugé nécessaire, et il a bien fait, de compenser cette surcharge pour les entreprises, et ce montant ne fait que s'ajouter aux sommes qui avaient été initialement prévues.
    M. Yves Bur. Bien sûr !
    M. Fraçois Goulard, rapporteur pour avis. Si bien que, déduction faite de la ristourne Juppé, aujourd'hui, nous sommes bien à 15 milliards de charges pour la réduction du temps de travail et qu'en 2006, tous calculs faits, nous dépasserons le montant de 17 milliards d'euros pour le coût strict de la réduction du temps de travail. Il me paraissait nécessaire de le dire ce soir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Nicolas Forissier. L'héritage !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis.
    M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.
    M. Gaëtan Gorce. Je comprends pourquoi M. Goulard a voulu prendre la parole : pour nous infliger à nouveau sa démonstration totalement illusoire. En effet, malgré sa compétence, que je respecte énormément pour bien la connaître, M. Goulard ne fait qu'additionner des dépenses, en oubliant d'inscrire à côté des recettes.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Quelles recettes ?
    M. Gaëtan Gorce. Il devrait prendre en compte les emplois créés...
    M. Yves Bur. Si peu !
    M. Gaëtan Gorce. ... les cotisations générées...
    Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Ce n'est pas sérieux !
    M. Gaëtan Gorce. ... et les économies réalisées sur l'UNEDIC.
    M. Gabriel Biancheri. Mais non !
    M. Gaëtan Gorce. Le montant que tout cela représente pour la sécurité sociale sera bientôt connu puisque certains de vos amis ont souhaité une commission d'enquête, tandis que d'autres ont sollicité la création d'une mission d'information.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. On verra en effet !
    M. Gaëtan Gorce. En tout cas, vous ne ferez plus illusion, monsieur Goulard, et vous ne pourrez pas nous resservir cet argument l'année prochaine. Il est faux de parler de milliards d'euros à la charge de l'Etat. Les allègements dont vous parlez ne sont plus liés à la réduction du temps de travail. Ce seront, à compter du début de l'année prochaine, des allègements « Fillon » puisque vous en avez modifié le profilage et les conditions, en les déconnectant de la réduction du temps de travail.
    M. Nicolas Forissier. Incroyable !
    M. Gaëtan Gorce. Assumez donc votre politique et ses conséquences financières sur le budget de l'Etat. Ne nous jouez pas le coup de l'héritage en permanence. Nous assumons le bilan des 35 heures. Assumez vos choix et leurs conséquences pour le budget de l'Etat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Je trouve dommageable que M. Goulard engage ce débat. Une mission d'information a, en effet, été créée. Elle nous permettra d'appréhender les résultats concrets des deux lois sur la RTT.
    De plus, monsieur Goulard, il est un point que vous ne pouvez pas contester. Nous avons examiné ce matin, le budget de l'emploi en commission. Eh bien, les exonérations de cotisations patronales sont de plus en plus élevées. M. Seillière a bien dû reconnaître que jamais il n'avait obtenu autant de gentillesse de votre part, et d'exonérations de cotisations ! Evidemment, il en demande toujours plus ! La liste est longue : il y a eu les exonérations pour les salariés gagnant 1,3 SMIC, puis 1,8 SMIC, plus les primes, plus les exonérations pour les contrats en tous genres ! Il faut arrêter cette politique parce qu'elle n'a pas d'avenir. C'est mon opinion. La réduction du temps de travail, elle, a de l'avenir parce que, qu'on le veuille ou non, c'est un mouvement de l'histoire. C'est d'ailleurs ce qu'expliquait votre ami M. de Robien voici peu de temps dans un journal du soir. Je ne suis pas souvent d'accord avec lui, mais, sur ce point, il a raison ! Cela me paraît tout à fait évident.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Il ne connaît pas l'histoire économique, c'est tout !
    M. Nicolas Forissier. Ce n'est pas ce que font nos voisins !
    M. Maxime Gremetz. Vous avez tort ! Vous êtes des rétrogades ! Vivez donc avec votre temps !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. La commission des affaires culturelles a émis un avis défavorable. Je ne reprendrai pas les excellents arguments de nos collègues Goulard et Bur. La suppression du FOREC a tout simplement vocation à répondre à un souci de clarté et de transparence, en référence à la loi de juillet 1994, avec pour objectif que le budget de l'Etat finance intégralement les allégements de charges.
    Enfin, je rappelle que le calendrier de sa mise en place, notamment le retard d'une année et l'adjonction de tuyauteries supplémentaires chaque année, n'a fait que rendre ce FOREC très aléatoire et tout à fait inadapté.
    M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
    Je mets aux voix l'amendement n° 224.
    Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.
    Le scrutin est ouvert.
    M. le président. Le scrutin est clos.
    Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants   53
Nombre de suffrages exprimés   53
Majorité absolue   27
Pour l'adoption   12
Contre   41

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
    M. Morange, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, a présenté un amendement, n° 22, ainsi rédigé :
    « Substituer au V de l'article 3 les deux paragraphes suivants :
    « V. - Les dispositions des I à IV entrent en vigueur le 1er janvier 2004.
    « VI. - A. - Il est créé, à compter du 1er janvier 2004, un service de liquidation du Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, chargé :
    « 1° D'arrêter le compte financier du fonds au 31 décembre 2003, qui est transmis pour approbation aux ministres chargés de la sécurité sociale et du budget ;
    « 2° D'établir la situation active et passive du fonds au 31 décembre 2003 ;
    « 3° D'assurer et de justifier les opérations de remise de service entre le fonds et l'Etat ;
    « 4° D'exécuter toutes les opérations nécessaires à la liquidation définitive du fonds ;
    « 5° D'établir le compte de clôture du service de liquidation, qui est transmis aux ministres chargés de la sécurité sociale et du budget ;
    « 6° De présenter à la dissolution du service de liquidation un bilan de clôture aux ministres chargés de la sécurité sociale et du budget.
    « B. - Le directeur du fonds mentionné à l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale est nommé liquidateur. Il est chargé d'ordonnancer les opérations visées au A.
    « L'agent comptable du fonds mentionné à l'article L. 135-1 du même code est nommé agent comptable du service de liquidation. Il est chargé de la tenue de la comptabilité dudit service, qui retrace les opérations visées au A. Il prépare le compte de clôture du service de liquidation.
    « C. - Le service de liquidation est supprimé, au plus tard, le 30 juin 2004. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre Morange, rapporteur. Cet amendement donne une base légale aux opérations de liquidation des droits et obligations du FOREC, pour la période précédant leur transfert à l'Etat.
    Les opérations de liquidation du fonds sont confiées au directeur du fonds de solidarité vieillesse FSV, qui gère actuellement le FOREC. L'agent comptable du FSV est également nommé agent comptable du service de liquidation du FOREC. Le service de liquidation doit prendre fin, au plus tard, le 30 juin 2004.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. M. Morange, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, a présenté un amendement, n° 23, ainsi rédigé :
    « Compléter l'article 3 par le paragraphe suivant :
    « VII. - Dans le chapitre V du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale, les divisions et les intitulés "Section première - Opérations de solidarité et "Section II - Fonds de réserve sont supprimés. »
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Pierre Morange, rapporteur. C'est un simple amendement de toilettage du code de la sécurité sociale.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 3

    M. le président. M. Fourgous et M. Dassault ont présenté un amendement, n° 253 rectifié, ainsi rédigé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « Le Gouvernement dépose chaque année un rapport dans lequel les dépenses et les recettes sont présentées par fonction et par régime dans un tableau financier annexé. »
    La parole est à M. Yves Bur, pour soutenir cet amendement.
    M. Yves Bur. Cet amendement a pour objet de demander au Gouvernement de déposer chaque année, dans un souci de meilleure compréhension et de clarification, un rapport dans lequel les dépenses seraient présentées par fonction et par régime dans un tableau financier annexé.
    M. Maxime Gremetz. Si on était payés au rapport, on gagnerait beaucoup d'argent.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur pour les recettes et l'équilibre général. La commission a émis un avis défavorable. Le futur comité des finances sociales aura pour vocation d'assurer un certain nombre d'analyses par section.
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253 rectifié.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. MM. Jean-Marie Le Guen, Evin, Mme Génisson, MM. Claeys, Bapt, Mme Guinchard-Kunstler, MM. Gorce, Le Garrec, Renucci et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 173, ainsi rédigé :
    « Après l'article 3, insérer l'article suivant :
    « Un rapport du Gouvernement sur l'affectation des droits sur l'alcool et sur le tabac en direction de l'assurance maladie est transmis au Parlement le 1er septembre de chaque année. Ce rapport présentera également les conditions d'affectation de tout ou partie du produit de la taxe sur les conventions d'assurance maladie à l'assurance maladie. »
    La parole est à M. Claude Evin.
    M. Claude Evin. M. le Guen, qui est le premier signataire de cet amendement, souhaiterait qu'un rapport sur l'affectation des droits sur l'alcool et sur le tabac soit transmis au Parlement par le Gouvernement le 1er septembre de chaque année.
    M. Maxime Gremetz. Encore en rapport ?
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Cet amendement a été accepté par la commission pour des raisons de fond. Je rappelle que c'est ce gouvernement qui a décidé d'affecter l'augmentation des taxes sur les tabacs au budget de l'assurance maladie.
    Sur la forme, il est certain que l'adjonction de rapports risque de nuire à la lisibilité de l'ensemble des documents qui sont transmis à la représentation nationale.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Nous avons déjà rencontré, depuis le début du texte, plus de dix de ces amendements fondés sur la production de rapports. Je n'ai pas d'opposition politique à de tels amendements. Je comprends que vous souhaitiez être renseignés sur la distribution des droits sur l'alcool et le tabac ou sur l'assurance maladie. Mais je n'en vois pas l'intérêt ici, car les clés d'affection de l'ensemble des recettes et les montants correspondants sont connus de tous. Encore une fois, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, mais je ne suis pas sûr qu'il soit véritablement avantageux pour l'Assemblée d'adopter une série d'amendements prévoyant des rapports dont vous savez très bien que huit sur dix, au moins, ne sont jamais rédigés.
    M. Antoine Herth. Le ministre a raison !
    M. Charles de Courson. Ils ne sont de toute façon jamais lus !
    M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. L'objet de cet amendement est très précis : il s'agit, avec la production d'un rapport, d'obtenir l'engagement formel du Gouvernement que les produits des taxes sur le tabac et l'alcool soient affectés au financement de la sécurité sociale. Si nous avons l'assurance que tel sera le cas, nous retirerons notre amendement.
    M. le président. La parole est à M. le ministre.
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je remercie, d'abord, Mme Génisson d'avoir précisé la préoccupation des auteurs de l'amendement. Je le répète, le Gouvernement a entrepris une redistribution des définitions des clés qui accroissent la part des produits sur le tabac affectée à l'assurance maladie. Ces clés sont parfaitement connues et, si vous le souhaitez, nous pouvons régulièrement vous les communiquer, chaque fois qu'elles sont arrêtées. J'en prends l'engagement au nom du Gouvernement.
    M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. Dans ces conditions, nous retirons l'amendement.
    M. le président. L'amendement n° 173 est retiré.

Article 4

    M. le président. « Art. 4. - I. - Le tableau du premier alinéa de l'article 575 A du code général des impôts est remplacé par le tableau ci-après :

    « III. - Le dernier alinéa de l'article 575 A du même code est ainsi rédigé :
    « Il est fixé à 68 EUR pour les tabacs fine coupe destinés à rouler les cigarettes, à 60 EUR pour les autres tabacs à fumer et à 89 EUR pour les cigares. »
    « IV. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 5 janvier 2004. »
    Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
    La parole est à M. Jean-Luc Préel.
    M. Jean-Luc Préel. L'article 4 concerne la majoration du droit de consommation sur les tabacs. Le tabac, comme l'alcool d'ailleurs, constitue un réel problème de santé publique. Aujourd'hui, il est responsable de 60 000 morts par an, demain sans doute beaucoup plus - certains évoquent le chiffre de 120 000 morts - en raison de l'augmentation de la consommation, notamment chez les femmes jeunes. On ne peut pas constater cette réalité et ne rien faire. Il est du devoir politique de tout tenter pour renverser cette tendance. Il est vital - le mot est bien choisi - de réduire la consommation du tabac, il faut le dire et le répéter.
    Le Gouvernement s'est engagé, suivant en cela ses prédécesseurs mais de manière beaucoup plus vigoureuse, dans une augmentation des prix du tabac, par une augmentation des taxes, espérant à la fois des rentrées fiscales supplémentaires et une diminution de la consommation.
    Ces augmentations successives posent, on le constate aujourd'hui, un réel problème : celui de la survie des buralistes, qui tiennent des commerces de proximité et qui, de ce fait, joue un rôle qu'on ne peut ignorer. Ces augmentations conduisent aussi au développement de la contrebande, et donc d'un commerce souterrain et délictueux, que l'on ne peut que dénoncer et combattre, ainsi que d'un commerce transfrontalier.
    De plus, l'augmentation des taxes risque de ne pas avoir du tout l'effet escompté. En 2003, sur le milliard d'euros de recettes attendues, seuls 200 millions semblent être au rendez-vous. Sans compter que 160 millions seront consacrés aux buralistes pour les aider à survivre. Qu'en sera-t-il de la nouvelle augmentation et des 800 millions escomptés en 2004 ? N'allons-nous pas nous retrouver dans la situation de la Suède, où l'augmentation des taxes a conduit à une diminution du produit de celles-ci ?
    Il serait sage et urgent de ne pas charger davantage la barque et de tout faire pour obtenir rapidement une harmonisation des taxes et des prix européens, car maintenir, voire aggraver de telles différences entre les pays européens ne peut conduire qu'au trafic transfrontalier et à la contrebande.
    C'est pourquoi le groupe UDF est très favorable à une harmonisation européenne. Surtout, il estime que la politique de lutte contre le tabagisme ne saurait se résumer à une augmentation des taxes et des prix. Elle doit d'abord être une politique de prévention et d'éducation à la santé qui implique et coordonne les hommes et les femmes de terrain ainsi que les associations. Il conviendrait enfin de faire appliquer avec rigueur et persévérance une loi au nom fameux.
    M. le président. Je vous indique que je lèverai la séance lorsque nous aurons achevé l'examen de l'article 4, aux alentours d'une heure. Prenez patience, car ce débat est important.
    La parole est à M. Jean-Claude Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Monsieur le ministre, vous avez fait de la hausse de la fiscalité sur le tabac une des mesures les plus significatives de la lutte contre le tabagisme.
     Chaque année, le tabac contribue en France au décès de plus de 60 000 personnes et il est à l'origine de 12 % des décès enregistrés dans notre pays. Or, face à ce grave problème de santé publique, les politiques sanitaires successives se sont avérées largement insuffisantes. Et ce problème a un coût humain, social et économique considérable. Vous estimez que la hausse du prix du tabac aura un effet très significatif sur la consommation. Permettez-nous quelques remarques.
    S'agissant tout d'abord de l'efficacité de la mesure elle-même, s'il est exact que les augmentations de taxes successives ont eu une influence sur le niveau de consommation du tabac, la vérité exige d'ajouter aussitôt qu'elle est restée très marginale. Ainsi le baromètre Santé 2000 précise que le prix du paquet de cigarettes ne représente que 30 % des motivations de l'arrêt du tabac. En outre, l'évaluation de l'effet de ces hausses de prix est problématique, car une baisse des ventes chez les débitants de tabac ne traduit pas nécessairement une baisse de la consommation de tabac. Ainsi la presse faisait très récemment état d'études qui démontrent que si les dernières hausses ont fait chuter les ventes d'environ 9 % en France, la consommation n'a, en réalité, reculé que de 1 %, car parallèlement, la contrebande s'est développée.
    M. Maxime Gremetz. C'est la vérité !
    Mme Muguette Jacquaint. C'est exact !
    M. Yves Bur. C'est que ce que dit le lobby des cigarettiers !
    M. Jean-Claude Lefort. Ne parlez pas de lobbies ici, monsieur, vous qui êtes...
    M. le président. Faisons en sorte d'achever l'examen de l'article 4 avant que je ne lève la séance. Continuez, monsieur Lefort.
    M. Jean-Claude Lefort. Le professeur Robert Molimard lui-même, fondateur de la société française de tabacologie, souligne que cette hausse ne dissuadera pas les fumeurs dépendants et qu'elle peut même avoir des effets pervers.
    Il avance en effet qu'« en 1993, lorsque le gouvernement Balladur a augmenté le prix de 13,5 %, une étude a montré que le poids moyen des mégots diminuait. Les gens fumaient plus profondément les cigarettes, aggravant la toxicité. »
    Soigner la dépendance tabagique nécessite en réalité une politique ambitieuse de soutien à l'arrêt. Or, la prise en charge des victimes du tabagisme reste relativement marginale, sans aucun rapport avec la gravité des conséquences sanitaires du tabagisme. Le nombre de fumeurs pris en charge par la médecine de ville ou par des structures spécialisées est de l'ordre de quelques milliers seulement. Si l'on s'en tient au financement des consultations anti-tabac, on s'aperçoit que l'hôpital occupe une place importante dans le dispositif, puisque 50 % de ces consultations sont financées par l'enveloppe globale de l'hôpital auquel elles sont rattachées.
    M. le président. Monsieur Lefort, veuillez conclure.
    M. Jean-Claude Lefort. C'est la première fois que je m'exprime ce soir, monsieur le président.
    Or le Bulletin épidémiologique hebdomadaire, le BE, du 24 octobre 2000 a recensé seulement 207 consultations hospitalières de tabacologie pour l'année 1999.
    Les auteurs de l'article concluaient à la nécessité de renforcer et de structurer un dispositif de consultation hospitalière qui ne peut à l'heure actuelle, répondre, à la totalité de la demande des fumeurs souhaitant se libérer de leur dépendance au tabac. Selon des propos tenus la semaine dernière par le professeur Thierry Philip, président de la fédération nationale contre le cancer ! « Nous avons en France le plus mauvais système de prévention, tout particulièrement en matière de tabagisme. » Certes, monsieur le ministre, vous avez annoncé la création de seize nouvelles consultations anti-tabac dans les deux ans qui viennent, mais on en compterait alors moins de deux cent-cinquante pour l'ensemble du territoire.
    Enfin, pour mémoire, quand le coût du traitement contre le tabagisme est en moyenne de vingt-quatre euros par semaine, il conviendrait de se pencher sérieusement sur l'opportunité d'assurer la prise en charge des substituts nicotiniques.
    M. le président. Monsieur Lefort, veuillez terminer, je vous prie.
    M. Jean-Claude Lefort. Dans l'article 8 de la loi du 31 juillet 2003, visant à restreindre la consommation de tabac chez les jeunes, il est précisé que « dans un délai de six mois après la promulgation de la loi, le Gouvernement doit transmettre au Parlement un rapport évaluant, d'une part, l'intérêt en termes de santé public de la prise en charge par l'assurance maladie des substituts, en faveur des mineurs de moins de dix-huit ans et, d'autre part, le coût de cette mesure ».
    Deux questions, monsieur le ministre : pensez-vous que les délais seront tenus ? Qui est chargé de cette mission d'évaluation ?
    M. le président. La parole est à M. Charles de Courson qui pourrait présenter en même temps les deux amendements de suppression n°s 15 et 322.
    M. Charles de Courson. Volontiers.
    M. le président. Je suis en effet saisi de deux amendements identiques n°s 15 et 322.
    L'amendement n° 15 est présenté par M. Luca ; l'amendement n° 322 est présenté par MM. de Courson et Santini. Ces amendements sont ainsi rédigés :
    « Supprimer l'article 4. »
    La parole est à M. Charles de Courson pour soutenir l'amendement n° 322.
    M. Charles de Courson. Mes chers collègues, il n'est personne de bon sens qui n'affirme la nécessité de lutter contre le tabagisme, et le groupe UDF partage bien entendu cet objectif. La seule question qui se pose - et nous la posons - depuis l'examen de la première partie de la loi de finances, c'est de savoir si le moyen d'une hausse massive des prix, puisqu'il s'agit de presque 57 % en treize mois, est adapté à cette fin.
    Nous répondons que non, qu'au contraire la hausse excessive se retourne contre l'objectif.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Ça c'est Altadis qui parle !
    M. Yves Bur. Ecoutons donc British American Tobacco !
    M. Charles de Courson. Considérons d'abord l'objectif sanitaire. Ces hausses massives vont-elles permettre de faire chuter la consommation ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Oui !
    M. Charles de Courson. La réponse, d'après les statistiques des huit premiers mois de l'année, est apparemment oui, puisqu'on note une baisse de la consommation légale de 8 %.
    M. Maxime Gremetz. Légale !
    M. Charles de Courson. Mais il n'y a qu'un malheur, mes chers collègues, c'est que quand en France le prix moyen d'un paquet passe de 3,90 à 4,50 puis à 5,50 euros au 1er janvier, le prix reste inchangé chez nos voisins, et ces prix sont les suivants : en Andorre, 1,70 ; en Espagne, 2,50...
    M. Yves Bur. Annexons l'Andorre !
    M. Charles de Courson. En Belgique, 3,65 ; au Luxembourg, 2,90 ; en Italie, 3,30, et en Suisse, 3,28.
    Il est donc en train de se passer ce qui s'est déjà passé dans d'autres pays - car il y a des exemples étrangers - c'est-à-dire une hausse massive de l'importation, et je ne parle pas simplement d'importation illégalle. Je rappelle à nos collègues qu'il est tout à fait légal de franchir tous les jours la frontière, espagnole, suisse ou autre, pour aller acheter quarante, cinquante paquets de tabac, même s'il s'y ajoute de la contrebande.
    En 2002, ce type d'importation représentait 5 à 6 % du marché. Ce taux a doublé cette année et on connaîtra bientôt une situation à l'anglaise, avec 25 % du marché.
    Parlons de l'exemple suédois. Peu de gens savent qu'en 1997 la taxe sur le tabac a augmenté en six mois de 57 %, d'où une augmentation de prix de 43 %.
    M. Maxime Gremetz. Il a raison !
    M. Charles de Courson. Suite à cette augmentation, on a constaté une baisse de la consommation apparente de 28 %...
    M. Maxime Gremetz. Apparente !
    M. Charles de Courson. ... mais aussi une importation massive de cigarettes en provenance du Danemark et des pays baltes.
    M. Maxime Gremetz. Eh oui !
    M. Charles de Courson. Tout cela s'accompagnant d'une baisse absolue des recettes de l'ordre de 7 à 8 %.
    M. Maxime Gremetz. Tout à fait.
    M. Charles de Courson. Ce que voyant l'Etat suédois a fait machine arrière et a, dès l'année suivante, baissé les taxes de 30 %. Les prix ont baissé de 23 % et les recettes fiscales ont remonté de 5 %.
    La conclusion est qu'on ne peut pas mener une politique de lutte contre le tabac par les prix dans un espace européen ouvert sans la moindre coordination des politiques fiscales, en particulier en ce qui concerne les droits d'accise.
    M. Maxime Gremetz. Evidemment !
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Sophisme !
    M. Charles de Courson. Cela fait plus de vingt ans qu'on discute de l'harmonisation des droits d'accise, notamment sur le tabac. En principe, on devrait engager cette harmonisation en 2006. Mais tant que cette politique n'aura pas été menée à bien, je le dis au Gouvernement, on assistera à une explosion de la consommation clandestine.
    Mme Marie-Hélène des Esgaulx. Il n'a pas tort !
    M. Charles de Courson. On commence déjà à voir des gangsters s'installer sur ce marché hautement productif, d'autant que, si vous vous faites prendre, vous ne risquez pas la prison à vie mais seulement des peines d'amendes, légères au demeurant. Un cigarettier me disait qu'importer clandestinement un conteneur de tabac pouvait vous faire gagner un million d'euros.
    De plus, votre politique a complètement déstabilisé les buralistes, au point qu'on a négocié un plan en catastrophe, inadapté au surplus, parce que vous n'arriverez jamais à compenser des baisses massives, notamment dans les régions frontalières.
    D'après les premiers indicateurs, la dernière hausse du 20 octobre aurait entraîné une chute de la consommation de l'ordre de 20 à 25 %. Mais il s'agit de la consommation légale, non pas de la consommation réelle, qui est la somme de la consommation légale et de la consommation importée.
    Il faut mettre un terme à cette politique, car on croit qu'on lutte contre le tabac, quand, en réalité, on encourage le développement des trafics clandestins.
    La seule politique intelligente, qui porterait des fruits, c'est une politique européenne de hausses coordonnées. Mais c'est une erreur de maintenir une politique purement française de hausses massives, et c'est pour cela que le groupe UDF y est défavorable.
    M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson.
    Mme Catherine Génisson. La question de l'incidence relative d'une hausse très importante du prix du tabac sur la consommation est un vrai sujet. Mais je me limiterai au problème de la vente de tabac par l'Internet, un problème que je vous avais déjà exposé, monsieur le ministre, lors de la discussion de la proposition de loi concernant l'interdiction de vente de tabac aux moins de seize ans. Nous sommes là face à une réalité : c'est une vente très concurrentielle par rapport à la vente chez les buralistes. J'aimerais que vous nous disiez si le Gouvernement compte prendre des mesures pour sanctionner ces ventes par l'Internet.
    M. le président. La parole est à M. Yves Bur.
    M. Yves Bur. Mes chers collègues, nous devons être cohérents dans la lutte contre le tabagisme. N'oublions jamais qu'il fait 60 000 victimes par an - soit quatre fois plus que la canicule de cet été qui meurent dans des souffrances atroces, dans l'indifférence totale. Tout le monde a compris qu'il fallait lutter contre le tabagisme par l'augmentation des prix, qui rend le tabac moins accessible à une partie des fumeurs. Cette politique est réellement dissuasive, pourvu seulement - c'est l'objet de l'article 4 - de faire en sorte qu'il n'y ait pas de déports de consommation des cigarettes les plus chères vers les moins chères et des moins chères vers le tabac à rouler.
    Ce qui renforce la cohérence de notre politique, c'est que, contrairement à ce qui a été fait l'an dernier, nous incluons cette année les cigares dans la hausse de la taxation.
    M. Maxime Gremetz. Enfin !
    M. Yves Bur. M. de Courson peut bien citer tous les chiffres qu'il veut, des données tirées en l'occurrence d'un document distribué par British American Tobacco. Qu'il cesse plutôt de céder à la désinformation permanente mise en oeuvre par les cigarettiers pour essayer d'influencer la formation de la volonté générale.
    M. Charles de Courson. Mais non !
    M. Yves Bur. Qu'il sache que les fabricants de cigarettes sont des fabricants de mort, qui n'ont jamais reculé et ne reculeront jamais devant aucune désinformation.
    M. Maxime Gremetz. Il faut les supprimer alors ! Les buralistes sont des vendeurs de mort ? Il faut les supprimer !
    M. Yves Bur. Ils continueront à nier l'impact de ces taxes, comme ils ont toujours nié la nocivité des cigarettes.
    Dire que la baisse de la consommation réelle n'est que de 1 % est un mensonge sorti uniquement des statistiques qui vous sont fournies par les fabricants de cigarettes.
    Beaucoup plus de Français que vous ne croyez ont compris désormais qu'ils devaient arrêter de fumer. En témoigne l'augmentation très significative - plus de 40 % - de la vente des produits de substitution nicotinique.
    Mme Muguette Jacquaint. Vous devriez lutter pour qu'ils soient remboursés !
    M. Yves Bur. On peut effectivement réfléchir, madame, à la question du remboursement de ces produits de substitution pour aider les fumeurs à s'arrêter. Mais je veux dire simplement qu'un fumeur qui réfléchit un tant soit peu...
    M. Maxime Gremetz. Moi je réfléchis, et je fume ! (Sourires.)
    M. le président. Vous avez bien de l'énergie, à une heure du matin !
    M. Maxime Gremetz. Et quand on m'interdira de fumer, je fumerai encore !
    M. Yves Bur. ... calculera que fumer un paquet par jour lui coûtera 1 500 euros par an, alors qu'un traitement de substitution coûte à peu près 200 euros. Ce sera alors tout bénéfice de cesser de fumer, d'abord pour sa santé, ce qui est l'essentiel, mais aussi pour son portefeuille.
    M. le président. Monsieur Bur...
    M. Franck Gilard. Il s'agit de sauver des vies, monsieur le président !
    M. Yves Bur. Je termine, monsieur le président, en disant qu'effectivement cette politique ne se suffit pas à elle-même, elle doit être accompagnée d'une véritable politique de santé publique, notamment au niveau scolaire. Il faut interdire le tabac à l'école, aussi bien aux enseignants qu'aux élèves.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Très bien !
    M. Charles de Courson. Et au Parlement, mes chers collègues ?
    M. Yves Bur. Quant aux buralistes, nous devons effectivement veiller à ce que l'aide qui leur est promise arrive rapidement, qu'elle soit juste, équitable, et suivre de manière très fine l'évolution de leur situation, notamment s'agissant de ceux qui exercent leur activité dans les régions frontalières.
    Mme Muguette Jacquaint. Allez leur coller une tête de mort sur leur vitrine !
    M. Jean-Claude Lefort. Il a fait un tabac ! (Sourires.)
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. Monsieur Bur, c'est grave de dire aux cigarettiers ou aux buralistes : « Vous êtes des agents de mort ».
    M. Yves Bur. Pourquoi pas ?
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. C'est pourtant vrai !
    M. Maxime Gremetz. Des vendeurs de mort ! Si les cigarettiers sont des marchands de mort, les buralistes sont des vendeurs de mort.
    M. Franck Gilard. C'est vous qui l'avez dit.
    M. Maxime Gremetz. Ne soyez pas hypocrites. Vous savez bien que cela n'a rien à voir avec la santé et je vais vous le démontrer. J'ai en main un article du Figaro économie, qui compare le prix des cigarettes et la fiscalité dans différents pays.
    M. Yves Bur. Voilà l'argumentaire du lobby !
    M. Maxime Gremetz. Nous sommes le pays où le prix des cigarettes est le plus élevé.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Ce n'est pas vrai !
    M. Maxime Gremetz. Et la fiscalité là-dessus est de 82 %. Ce n'est pas pour la sécurité sociale ni pour les buralistes, c'est 82 % qui rentrent dans vos caisses. C'est la plus lourde fiscalité de tous les pays d'Europe. C'est vrai ou ce n'est pas vrai ?
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Faux ! La Grande-Bretagne fait mieux !
    M. Maxime Gremetz. Monsieur Goulard, je sais que vous êtes un grand professeur - même si je ne sais pas de quoi (Sourires)...
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. De mathématiques !
    M. Maxime Gremetz. En tout cas, vous aimez bien donner des leçons. Mais moi, je ne me fie pas à vous. Je me fie aux données dont je dispose et qui sont incontestables.
    M. le président. Monsieur Gremetz...
    M. Maxime Gremetz. Je termine, monsieur le président.
    Mme Muguette Jacquaint. C'est instructif !
    M. Maxime Gremetz. J'ai l'habitude de dire : mais qu'est-ce que c'est que ces gens qui veulent m'empêcher de fumer ? Ils ne m'ont pourtant pas empêché de travailler et d'être amianté ! Ils n'ont même pas voulu m'autoriser à prendre une retraite anticipée. Pendant vingt ans, ils ont nié les danger de l'amiante alors qu'ils les connaissaient.
    Mais qu'est-ce que c'est que cette affaire ? Bientôt, vous allez nous interdire de fumer ! On nous interdit déjà de boire - sauf les gens qui ont un chauffeur. Ceux-là, ils peuvent rouler, ils peuvent boire, pas de problème...
    Je le dis toujours aux buralistes - et ils le comprennent bien : « Cette politique est une véritable fumisterie. (Sourires). On vous parle de santé publique, mais c'est de fric qu'il s'agit. » Sinon, on mettrait en oeuvre une politique de prévention, et on ne discuterait pas le remboursement des patches.
    Nous allons juger sur pièces. S'il ne s'agit pas d'une fumisterie, vous voterez le remboursement total des patches pour les jeunes qui veulent se libérer du tabac. Vous n'avez jamais voulu le voter, et on comprend pourquoi.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n° 15 et 322 ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à ces amendements de suppression de l'article, lequel, je le rappelle, n'a pas pour vocation à générer une augmentation du prix sur les cigarettes, mais simplement à harmoniser les différents produits du tabac. Par ailleurs, l'augmentation des minima de perception a pour but d'éviter les phénomènes de transfert.
    M. François Goulard, rapporteur pour avis. Très bien !
    M. Pierre Morange, rapporteur. Ces dispositions s'inscrivent clairement dans une politique de santé publique, et le prix est un élément particulièrement prégnant pour la population des jeunes, dont le pouvoir d'achat limité est très sensible à toute majoration. La seule question qui se pose est celle de l'incidence réelle de ces augmentations particulièrement marquées et de l'élasticité, c'est-à-dire du rapport entre consommation et prix. Au-delà d'un débat sur lequel je crois en effet qu'il convient de ne pas polémiquer, il sera particulièrement pertinent de réaliser dans quelques mois une évaluation précise à partir de chiffres tout à fait objectifs.
    En tout état de cause, il s'agit d'affirmer une volonté du Gouvernement qui s'inscrit dans le cadre d'un chantier présidentiel. La priorité de lutter contre le cancer a été clairement affichée. Nous menons une guerre contre le tabac, certainement pas contre les débitants de tabac.
    M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Très bien !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Quelques réponses rapides à des questions précises.
    Madame Génisson, la vente du tabac par internet est déjà illégale. Une équipe des douanes surveille ce trafic, elle agit et son effectif grossit au fur et à mesure du développement d'internet.
    Mme Muguette Jacquaint. Cela aura au moins le mérite de créer des emplois !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Par ailleurs, il est prévu de mettre des substituts nicotiniques à disposition dans les infirmeries scolaires et une expérimentation de remboursement sera conduite dans deux régions françaises,...
    Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Lesquelles ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. ... de façon à observer si, réellement, il y a un intérêt à le faire. Pour ma part, je pense que oui.
    Je contesterai à la fois l'intervention de M. de Courson et celle de M. Gremetz, M. Lefort s'étant préalablement exprimé.
    Monsieur de Courson, j'ai une grande estime pour vos compétences en matière budgétaire et financière. Mais permettez-moi de vous dire qu'en matière de cancer, de pathologies et de santé publique, je vous dénie toute compétence particulière.
    Vous avez énoncé des statistiques que le ministère a également reçues, envoyées par les mêmes producteurs de tabac. Celles que vous avez citées avaient l'honnêteté de porter le tampon et la marque de British Tobacco. D'autres nous sont envoyées avec un simple courrier d'accompagnement. Mais, lorsque vous n'avez que les chiffres, vous ne savez plus d'où elles viennent. On affiche ce que l'on a envie d'afficher.
    M. Charles de Courson. Mais non !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Je mets de côté toutes les polémiques sur les aspects économiques de la question. M. Gremetz nous a dit qu'en Angleterre les cigarettes étaient moins taxées qu'en France. Cependant, elles sont plus chères parce qu'il existe un accord entre l'Etat et les cartels.
    Vous savez que, dans le prix de la cigarette, il y a la part qui revient au producteur, la marge des buralistes, qui est de l'ordre de 8 %,...
    M. Maxime Gremetz. Je n'ai pas dit cela !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. ... et les taxations, qui sont de l'ordre de 75 % ou de 76 %. En Grande-Bretagne, la structure du prix de la cigarette est conçue différemment. N'y revenons pas.
    Si l'Organisation mondiale de la santé s'est engagée durant plusieurs années sur une convention internationale de lutte contre le tabagisme, elle ne l'a pas fait à partir de considérations liées à la contrebande, dont il est vrai qu'elle peut se développer à la frontière. Mais on ne peut pas renoncer à une politique de santé publique parce qu'il y aurait des problèmes à la frontière ! On répond à de tels problèmes par des actions de douane, et non par une reculade en prétextant de tels trafics. La vertu de l'OMS est de s'affranchir des contraintes budgétaires, des contraintes de taxes et de contrebande. Elle juge exclusivement sur la santé publique.
    Savez-vous que neuf fumeurs sur dix ont commencé à fumer avant dix-huit ans, que la moitié d'entre eux mourra du tabac et un quart de façon prématurée par des cancers dont je pourrais vous donner la liste : cancer de la langue, de la gorge, du poumon, de la vessie, sans compter les autres ?
    M. Yves Bur. Chacun le sait !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Parmi ceux qui interviennent dans l'organisation de la santé publique, les représentants que vous êtes sont aujourd'hui devant une lourde responsabilité. Si vous reculez, cela m'est égal !
    Il ne s'agit pas de faire la guerre aux buralistes, bien entendu !
    M. Maxime Gremetz. Si, c'est ce que vous faites !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Nous avons des accords avec eux et leur charge de service public sera élargie. C'est prévu. Non, monsieur Gremetz, ce ne sont pas des vendeurs de mort.
    M. Maxime Gremetz. Ah !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Mais ils vendent des paquets de cigarettes sur lesquels il est écrit que fumer tue. Chacun peut ainsi comprendre ce qu'apporte le tabac.
    Mme Muguette Jacquaint. Alors, il faut les mettre en tôle, allez hop !
    M. Maxime Gremetz. Oui, puisque pour vous ce sont des criminels !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Mesdames, messieurs les députés, je vous le dis avec toute la force de ma conviction : le tabagisme est responsable de mort, d'invalidité, de bronchite chronique.
    Mme Muguette Jacquaint. Nous sommes tous d'accord !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Tout le monde sait que l'augmentation brutale et importante du prix du tabac est le meilleur moyen de faire diminuer la consommation.
    M. Maxime Gremetz. Non !
    M. Charles de Courson. Non ! Connaissez-vous l'exemple suédois ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Vous m'avez donné tout à l'heure l'exemple de la Suède.
    M. Charles de Courson. Eh bien, parlons-en !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Il est étrange que, dans le même temps où la consommation diminue de 8 %, la vente des patchs augmente de 45 % et qu'il y a trois mois d'attente dans les consultations de tabacologie. C'est la raison pour laquelle nous allons augmenter celles-ci en nombre important. C'est la raison pour laquelle nous investissons désormais, en accord avec le ministère de l'éducation et de l'enseignement scolaire, les collèges et les lycées, et que nous avons déclaré effectivement la « guerre au tabac ».
    C'est une décision de santé publique que nous vous présentons ici. A la limite, on n'aurait pas les 800 millions et il n'y aurait pas de fumeurs, nous nous en porterions tous beaucoup mieux les uns et les autres.
    M. Yves Bur. Tout à fait !
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Ne nous accusez pas d'augmenter le prix du tabac pour avoir de l'argent. Ce n'est pas du tout la raison. La raison, c'est que le tabac est le premier facteur cancérigène. Rien que cela devrait vous amener à voter le texte que nous vous présentons. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, comprenez-moi bien : je n'ai jamais touché de ma vie à une cigarette ! Et je suis parfaitement conscient, pour l'avoir vécu dans ma famille, des désastres de tabac. Je vous dis simplement que votre politique en matière de prix est tout à fait excessive et se retournera contre les objectifs de lutte contre le tabagisme.
    Vous n'avez pas répondu à propos de la Suède. Or les Suédois sont tout aussi sensés que nous. Ils ont tenté la même politique, en 1997. L'année suivante, ils l'ont inversée.
    M. Maxime Gremetz. Tout à fait !
    M. Charles de Courson. Ils ont compris que la seule vraie politique est coordonnée et européenne. Vous ne le dites jamais ! Votre hausse des prix du tabac, monsieur le ministre, va se traduire par une baisse des prix, parce que l'importation massive de tabac étranger se fera à un prix inférieur au prix actuellement existant sur le marché.
    M. le président. Monsieur de Courson, je crois que chacun a bien compris l'argumentation...
    M. Charles de Courson. Mais il ne répond pas !
    M. le président. Je vous trouve d'une énergie redoutable.
    La parole est à M. Yves Bur.
    M. Yves Bur. Je crois que nous pouvons envisager une politique européenne de convergence des prix du tabac. Mais je crois qu'au niveau européen, l'alignement des prix de vente des cigarettes est lié à un système de taxation des alcools. Et le dossier est encore plus sensible à ouvrir, n'est-ce pas monsieur de Courson ?
    M. Charles de Courson. Tout à fait !
    M. le président. Chacun s'est longuement exprimé.
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 15 et 322.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements n°s 309, 211 rectifié et 212 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements n°s 211 rectifié et 212 rectifié ne sont pas défendus.
    L'amendement n° 309, présenté par M. Santini et M. de Courson, est ainsi rédigé :
    « I. - Dans la troisième ligne de la dernière colonne du tableau du I de l'article 4, substituer au nombre : 25, le nombre : 21.
    « II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du III de cet article, substituer au nombre : 89, le nombre : 66. »
    La parole est à M. Charles de Courson.
    M. Charles de Courson. Cet amendement a été défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Pierre Morange, rapporteur. Défavorable.
    Je précise que le taux de la fiscalité sur les cigares a diminué de 33 % entre l'an 2000 et 2004, et que l'article 4 « renormalise » ce taux pour le porter à 25 %.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. Même avis.
    M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.
    M. Maxime Gremetz. J'ai bien entendu M. le ministre. Si ce qu'il affirme est vrai, à savoir que la seule solution est celle qui consiste à relever le prix du tabac, je lui proposerai dès demain un amendement visant à l'augmenter de 1 000 % !
    Mme Muguette Jacquaint. Voilà !
    M. Maxime Gremetz. Il faut être conséquent !
    M. Gabriel Bianchieri. Ce qui est excessif ne compte pas !
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 309.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 4.
    (L'article 4 est adopté.)
    M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

    M. le président. J'ai reçu, le 29 octobre 2003, de M. le Premier ministre, un projet de loi portant ratification de l'ordonnance n° 2003-719 du 1er août 2003 relative à la simplification de la validation du permis de chasser.
    Ce projet de loi, n° 1167, est renvoyé à la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, en application de l'article 83 du règlement.

    M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, première séance publique :
    Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, n° 1106 :
    MM. Pierre Morange, Bruno Gilles, Claude Gaillard et Mme Paulette Guinchard-Kunstler, rapporteurs au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (tomes I à V du rapport n° 1157) ;
    M. François Goulard, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 1156).
    A quinze heures, deuxième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la première séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée, le jeudi 30 octobre 2003, à une heure quinze.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT
TEXTE SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
Transmission

    M. le Premier ministre a transmis, en application de l'article 88-4 de la Constitution, à M. le président de l'Assemblée nationale, le texte suivant :

Communication du 28 octobre 2003

E 2413. - Proposition de règlement du Conseil portant modification du règlement (CE) n° 427/2003 du Conseil relatif à un mécanisme de sauvegarde transitoire applicable aux importations de certains produits de la République populaire de Chine et du règlement (CE) n° 519/94 du Conseil relatif au régime commun applicable aux importations de certains pays tiers (COM [2003] 598 final).

annexes au procès-verbal
de la 2e séance
du mercredi 29 octobre 2003
SCRUTIN (n° 343)

sur l'amendement n° 171 de Mme Guinchard-Kunstler à l'article premier du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 (objectif d'amélioration de la prise en charge des personnes âgées).

60

Nombre de suffrages exprimés

58

Majorité absolue

30

Pour l'adoption

14

Contre

44

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 1. - M. Serge Grouard.
    Contre : 44 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 8 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (29) :
    Abstentions : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13).

Mise au point au sujet du présent scrutin
(Sous réserve des dispositions de l'article 68, alinéa 4,
du règlement de l'Assemblée nationale)

    M. Serge Grouard qui était présent au moment du scrutin a fait savoir qu'il avait voulu voter « contre ».

SCRUTIN (n° 344)

sur l'amendement n° 252 de M. Préel à l'article premier du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 (augmentation du nombre de lits de soins palliatifs et d'équipes mobiles).

51

Nombre de suffrages exprimés

51

Majorité absolue

26

Pour l'adoption

51

Contre

0

    L'Assemblée nationale a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Pour : 39 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (29) :
    Pour : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13).

SCRUTIN (n° 345)

sur l'amendement n° 143 de M. Gremetz avant l'article 2 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 (réforme des cotisations sociales patronales centralisées par la Caisse nationale des allocations familiales).

48

Nombre de suffrages exprimés

48

Majorité absolue

25

Pour l'adoption

11

Contre

37

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 35 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (29) :
    Contre : 2 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 7 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13).

SCRUTIN (n° 346)

sur l'amendement n° 133 de Mme Fraysse tendant à supprimer l'article 2 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 (remboursement par la Caisse d'amortissement de la dette sociale - CADES - de la seconde moitié de la dette 2000 du Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale - FOREC).

57

Nombre de suffrages exprimés

57

Majorité absolue

29

Pour l'adoption

13

Contre

44

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 40 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 6 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (29) :
    Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 7 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13).

SCRUTIN (n° 347)

sur l'amendement n° 224 de M. Evin tendant à supprimer l'article 3 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 (suppression du Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale - FOREC).

53

Nombre de suffrages exprimés

53

Majorité absolue

27

Pour l'adoption

12

Contre

41

    L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

Groupe U.M.P. (364) :
    Contre : 37 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean-Louis Debré (président de l'Assemblée nationale).
Groupe socialiste (149) :
    Pour : 5 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
    Non-votant : M. Jean Le Garrec (président de séance).
Groupe Union pour la démocratie française (29) :
    Contre : 4 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe communistes et républicains (22) :
    Pour : 7 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits (13).