ASSEMBLÉE NATIONALE
DÉBATS PARLEMENTAIRES

JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU VENDREDI 9 JANVIER 2004

COMPTE RENDU INTÉGRAL
2e séance du jeudi 8 janvier 2004

SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC

1.  Economie numérique. - Suite de la discussion, en deuxième lecture, d'un projet de loi «...».

DISCUSSION DES ARTICLES (suite) «...»
Article 14 «...»

Amendements identiques n°s 15 de la commission des affaires économiques et 40 de M. Martin-Lalande : MM. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Patrice Martin-Lalande, Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. - Adoption.
Amendement n° 39 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre, M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. - Adoption.
Amendement n° 120 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 218 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 121 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 122 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n° 122 rectifié.
Adoption de l'article 14 modifié.

Après l'article 16 «...»

Amendement n° 219 du Gouvernement : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.

Article 18 «...»

Amendement n° 66 de M. Le Déaut : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 18.

Articles 19 et 20. - Adoptions «...»
Article 21 «...»

Amendements n°s 16 de la commission et 221 du Gouvernement : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait de l'amendement n° 221 ; adoption de l'amendement n° 16.
Amendement n° 17 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 18 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 67 de M. Le Déaut : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 21 modifié.

Article 22. - Adoption «...»
Article 23 «...»

Amendement n° 19 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 20 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 21 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article 23 modifié.

Article 24 «...»

Amendement n° 68 de M. Le Déaut : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 24.

Article 25 «...»

Amendement de suppression n° 69 de M. Christian Paul : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendements identiques n°s 70 de M. Christian Paul et 98 de M. Dutoit : MM. Alain Gouriou, Frédéric Dutoit, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article 25.

Après l'article 25 «...»

Amendement n° 99 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.

Article 26 «...»

Le Sénat a supprimé cet article.

Article 27 «...»

Amendement n° 22 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 27 modifié.

Article 32 bis. - Adoption «...»
Article 34 «...»

Amendement de suppression n° 71 de M. Gouriou : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 23 de la commission : M. le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 100 de M. Dutoit : MM. Frédéric Dutoit, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Amendement n° 24 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement n° 24 rectifié.
Adoption de l'article 34 modifié.

Article 36. - Adoption «...»
Avant l'article 37 bis «...»

Amendement n° 25 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendements n°s 26, deuxième rectification, de la commission et 38 de M. Martin-Lalande : MM. le rapporteur, Patrice Martin-Lalande, le président de la commission.

Suspension et reprise de la séance «...»

Mme la ministre, MM. Alain Gouriou, Christian Paul, Frédéric Dutoit, Yves Simon.
Sous-amendements à l'amendement n° 26, deuxième rectification : M. le rapporteur.
Sous-amendement n° 230 de M. Joyandet : M. Patrice Martin-Lalande. - Retrait.
Sous-amendements identiques n°s 75 de M. Brottes et 231 de M. Clément : MM. Alain Gouriou, le président de la commission, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 80 de M. Jean-Michel Bertrand : M. Emile Blessig. - Retrait.
Sous-amendements identiques n°s 110 de M. Blessig, 119 de M. Martin-Lalande et 203 de M. Simon : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre, M. Alain Gouriou. - Adoption.
Sous-amendement n° 214 de M. Simon : M. Yves Simon. - Retrait.
Sous-amendement n° 112 de M. Clément : MM. le président de la commission, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 76 de M. Brottes : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Sous-amendement n° 233 de M. Clément : MM. le président de la commission, le rapporteur. - Retrait.
Sous-amendement n° 232 de M. Clément : MM. le président de la commission, le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Sous-amendement n° 107 de M. Simon : MM. Yves Simon, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Sous-amendement n° 225 de M. Simon : MM. Yves Simon, le rapporteur, Mme la ministre, M. le président de la commission. - Retrait.
Adoption de l'amendement n° 26, deuxième rectification, modifié.
L'amendement n° 38 tombe.
Amendement n° 42, deuxième correction, de M. Proriol, avec le sous-amendement n° 244 de M. Dionis du Séjour, et amendement identique n° 188 de M. Terrasse : MM. le président, le rapporteur, Mme la ministre, M. Alain Gouriou. - Adoption du sous-amendement et des amendements identiques modifiés.
Amendement n° 72 de M. Bianco : MM. Alain Gouriou, le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendement n° 73 de M. Brottes : M. Alain Gouriou. - Retrait.
Amendement n° 74 de M. Brottes, avec le sous-amendement n° 210 de la commission : MM. Alain Gouriou, le président de la commission, Mme la ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.

Article 37 bis «...»

Amendements n°s 211 corrigé du Gouvernement et 209 de la commission : Mme la ministre, M. le rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 209 ; adoption de l'amendement n° 211 corrigé ; l'article 37 bis est ainsi rédigé.

Après l'article 37 bis «...»

Amendement n° 27 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 28 de la commission, 123 de M. Martin-Lalande et 182 de M. Lassalle : MM. le rapporteur, Patrice Martin-Lalande, André Santini, Frédéric Dutoit, Christian Paul, Mme la ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 29 de la commission et 183 de M. Lassalle : MM. le président de la commission, André Santini, Mme la ministre, M. Frédéric Dutoit. - Adoption des amendements identiques rectifiés.
Amendement n° 37 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Frédéric Dutoit, Christian Paul. - Adoption.
Amendement n° 133 de M. Martin-Lalande : MM. Patrice Martin-Lalande, le rapporteur, Mme la ministre, MM. Frédéric Dutoit, Christian Paul. - Rejet.
Amendement n° 31 de la commission : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Retrait.
Amendements identiques n°s 30 de la commission et 181 de M. Lassalle : M. le président de la commission, Mme la ministre. - Adoption.
Amendement n° 79 de M. Simon : MM. Yves Simon, le rapporteur, le président de la commission, Mme la ministre, M. Frédéric Dutoit. - Adoption.

Avant l'article 38 «...»

Amendement n° 243 de M. Dionis du Séjour : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.

Article 38. - Adoption «...»
Après l'article 38 «...»

Amendement n° 32 de la commission : M. le rapporteur. - Retrait.

Article 39 «...»

Amendements de suppression n°s 33 de la commission et 77 de M. Brottes : M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption.
L'article 39 est supprimé.
M. le président de la commission.

EXPLICATIONS DE VOTE «...»

MM.
Frédéric Dutoit,
Christian Paul,
Patrice Martin-Lalande.
M. le rapporteur.

VOTE SUR L'ENSEMBLE «...»

Adoption de l'ensemble du projet de loi.
Mme la ministre.
2.  Ordre du jour des prochaines séances «...».

COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,
vice-président

    M. le président. La séance est ouverte.
    (La séance est ouverte à quinze heures.)

Suite de la discussion, en deuxième lecture,
d'un projet de loi

    M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique (n°s 991, 1282).

Discussion des articles (suite)

    M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 14.

Article 14

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 15 et 40.
    La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement n° 15.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, madame la ministre déléguée à l'industrie, mes chers collègues, cet amendement apporte une simple précision rédactionnelle : c'est l'écrit, et non l'acte juridique, qui doit être établi et conservé sous forme électronique. Nous sommes donc tout à fait d'accord avec notre collègue Martin-Lalande, dont l'amendement dit la même chose.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement n° 40.
    M. Patrice Martin-Lalande. Je souhaite l'adoption des deux amendements.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 15 et 40.
    Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Favorable aux deux amendements.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 15 et 40.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 39.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir cet amendement.
    M. Patrice Martin-Lalande. L'article 1108-2 nouveau du code civil définit les exceptions relatives au principe de validité des actes juridiques électroniques.
    L'exception prévue au 2° est motivée par le fait que les contrats soumis à autorisation ou homologation de l'autorité judiciaire font intervenir le juge, délégataire de la puissance publique. Ils obéissent à des particularités procédurales incompatibles avec la dématérialisation.
    Toutefois, rien ne justifie que les contrats eux-mêmes, soumis ultérieurement à autorisation ou à homologation de l'autorité judiciaire, ne puissent pas être passés sous forme électronique. C'est pourquoi notre amendement propose de supprimer le 2° de cet article.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cet excellent amendement qui tend à favoriser la passation des actes notariés par voie électronique est une avancée fort bien ciblée et nous y sommes très favorables.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il s'agit en effet d'un très bon amendement, mais il semble qu'il se heurte à des difficultés de caractère pratique et juridique.
    En effet, lorsqu'il autorise ou homologue un acte sous seing privé, le juge peut, dans le cadre de son pouvoir souverain, demander la production de l'original de l'acte. Dans l'hypothèse où l'acte serait sur un support électronique, une telle production poserait encore des difficultés pratiques, compte tenu du taux d'équipement informatique des juridictions.
    Il convient de noter ici que la directive « commerce électronique » prévoit que les Etats membres sont obligés d'expliquer, tous les cinq ans, les raisons pour lesquelles ils estiment nécessaire de maintenir une telle disposition. Celle-ci sera amenée à ne plus figurer dans la loi, en fonction de l'évolution des moyens informatiques des juridictions.
    Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
    M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je comprends bien les inquiétudes de Mme la ministre et apprécie qu'elle s'en remette à la sagesse de l'Assemblée. Mais, quelles que soient les raisons qui nous sont opposés, il faut que ce texte comporte des avancées significatives, et l'amendement de M. Martin-Lalande en est une.
    Il reviendra ensuite aux services de la justice, dans l'acception la plus large du terme, de concrétiser ces progrès - des moyens leur sont d'ailleurs donnés pour cela. Il serait bon que la loi favorise cette technique nouvelle, mais, lorsque la juridiction ne disposera pas des moyens nécessaires, je suis sûr que personne ne s'opposera à une interprétation de la loi permettant à d'autres dispositifs de fonctionner. L'un n'empêche pas l'autre. Je crois qu'il est important que cet amendement puisse être voté en l'état dans le cadre de ce texte.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 120.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

    M. Patrice Martin-Lalande. L'expression « mise à disposition » correspond davantage à l'environnement et à la pratique de l'Internet et se rapproche de l'esprit de l'article 10-3 de la directive commerce électronique.
    En effet, le terme « transmet » pourrait être interprété comme faisant obligation aux sites Internet d'adresser par voie électronique les conditions générales de vente pour toute commande, quel qu'en soit le montant. Or, en matière de vente en ligne, de nombreux achats correspondent aujourd'hui à de faibles montants, voire à des micro-paiements pour la consultation d'un quotidien en ligne ou le téléchargement de musique - dans la meilleure des hypothèses. (Sourires.) Il s'agit donc, avant tout, de ne pas freiner le développement de ces activités, en imposant un formalisme excessif et inadapté à l'objectif visé.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable. Cette clarification nous paraît utile.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le verbe « fournir », employé dans la directive, suppose une action positive du prestataire vis-à-vis des destinataires avec lesquels il a l'intention de contracter. Il semble que cette action serait mieux traduite par le verbe « transmettre » que par l'expression « mettre à disposition », qui tend à rendre les clauses contractuelles quérables par les destinataires. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. L'expression « met à disposition » veut bien dire qu'il y a quand même un acte, puisqu'on rend facilement accessible le contenu d'une information utile pour le consommateur. Il est vrai que cet acte est moins lourd que la transmission, mais il faut s'en réjouir, car on peut imaginer ce qui se passera lorsque nous pourrons souscrire à diverses prestations sur nos téléphones portables : si, chaque fois, on doit recevoir les clauses contractuelles, cela finira par décourager ou rendre impossible le commerce électronique.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 218.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Comme l'amendement n° 215 portant l'article 9, il s'agit d'un amendement de conséquence du nouvel article 16 bis propre au m-commerce.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 121.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Dans sa rédaction actuelle, l'alinéa 1 de l'article 1369-2 du code civil fait de la confirmation de la commande un événement déterminant le moment de la conclusion du contrat.
    Dans la pratique, une telle règle pourrait avoir des conséquences graves pour les cybermarchands. Elle aurait pour effet de créer un régime spécifique en matière de contrats passés sur Internet par rapport aux autres contrats négociés à distance.
    En outre, ce régime spécifique s'écarte de la directive européenne 2000/31 sur le commerce électronique et de la solution retenue dans les douze autres pays de l'Union qui ont déjà transposé cette directive.
    Selon une récente étude réalisée par la Commission européenne sur la transposition de la directive, la France et le Luxembourg seraient en effet les seuls pays à introduire dans leur législation des règles spécifiques concernant le moment de la conclusion du contrat. Le rapport de la Commission note, par ailleurs, que « jusqu'à présent aucune jurisprudence indiquant des difficultés créées par la réglementation du droit général des contrats dans la détermination du moment de la conclusion du contrat, n'a été portée à la connaissance de la Commission en Europe ».
    L'article 1369-2 tel que prévu dans le projet de loi reviendrait à créer un régime spécifique en France, contraire au principe d'harmonisation recherché par la directive, alors même qu'un tel régime ne semble justifié ni en France ni dans les autres pays de l'Union. L'amendement vise donc à mettre le texte français en conformité avec le droit européen.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. L'argumentation de notre collègue Martin-Lalande a été entendue par la commission. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 122.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Cet amendement vise à couvrir les cas dans lesquels le vendeur de bonne foi serait dans l'impossibilité matérielle de fournir en retour l'accusé de réception, comme cela est prévu dans la directive européenne et repris dans les autres législations nationales. L'insertion du mot « injustifié » après les mots « sans délai » permettrait, dans ce cas, de ne pas pénaliser le vendeur.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. L'article 11 de la directive « commerce électronique » mentionne explicitement que le prestataire doit accuser réception de la commande du destinataire « sans délai injustifié » par voie électronique. J'apprécie donc que cette formulation soit reprise. Mais je me demande s'il ne serait pas nécessaire, dans un souci de cohérence grammaticale, de corriger la proposition qui vous est faite et d'insérer le mot « et » après les mots « sans délai injustifié ».
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Je ne peux qu'applaudir des deux mains.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable. Je fais confiance à Mme la ministre.
    M. le président. Et à M. Martin-Lalande qui a applaudi des deux mains.
    Je mets aux voix l'amendement n° 122, tel qu'il vient d'être rectifié.
    (L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 16

    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 219.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Soucieux de prendre en compte le développement futur du commerce sur téléphone mobile, le m-commerce, les sénateurs ont introduit dans les articles 9 et 14 des dispositions renvoyant au pouvoir réglementaire le soin de préciser les règles relatives à ces obligations dans le cas de la téléphonie mobile : obligation d'information et obligation de conservation et de reproduction du contrat.
    Cependant, en l'état actuel, le nouvel alinéa introduit à l'article 1369-1 du code civil n'est pas satisfaisant. Son emplacement au sein de l'article 1369-1 ne permet pas, en effet, d'envisager l'adaptation au terminal mobile des autres dispositions légales mentionnées dans l'article. De plus, il introduit une dérogation s'agissant des services fournis en ligne et de faible valeur qui n'est pas envisagée par l'article 10 de la directive « commerce électronique ».
    En l'état, je vous propose donc de renvoyer à un décret les conditions d'application aux terminaux de radiotéléphonie mobile de l'ensemble des dispositions des articles 9 et 14, en laissant au pouvoir réglementaire le soin de prendre les mesures appropriées dans le respect des termes de la directive 2000/31.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous n'avons pas eu le temps d'examiner cet amendement en commission. J'y suis, à titre personnel, très favorable, car la transposition à des terminaux de radiotéléphonie mobile de dispositions conçues pour des écrans est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. L'amendement du Gouvernement permet de se donner le temps de la réflexion et de bénéficier de la précision que permet un décret.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.
    (L'amendement est adopté.)

Article 18

    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 66.
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement, rédigé par M. Le Déaut, se rapporte au problème des logiciels de cryptologie librement téléchargeables. Notre groupe propose d'ajouter un dernier paragraphe à l'article 18, insistant sur le fait que « la publication en ligne de codes sources de logiciels de cryptologie est libre. La sélection de codes sources de logiciels de cryptologie publiés en ligne est libre. La fourniture, le transfert depuis ou vers un pays tiers de logiciels de cryptologie dont les codes sources sont publiés en ligne et sont librement reproductibles est libre ». Cet amendement vise donc à faire de la loi sur l'économie numérique un texte fondateur du droit de l'Internet.
    L'article 18 du projet de loi a pour but de réglementer l'importation et l'exportation des moyens de chiffrement. Mais, dans sa rédaction actuelle, le simple fait de publier un noyau Linux ou un logiciel libre de chiffrement serait passible de sanctions administratives, puisque cela peut être considéré comme une exportation. Outre le fait que l'on peut se demander si ces dispositions sont conformes aux accords de Wassenaar qui concernent la libre circulation d'oeuvres et de documents issus de la recherche scientifique, et donc de codes sources de logiciels de théorie des nombres ou de chiffrement - puisque ces deux domaines sont quasiment identiques -, ces dispositions sont de fait inapplicables et ne peuvent que conduire à l'arbitraire.
    Dans le cas contraire, on encouragerait - M. Le Déaut a insisté sur ce point - une émigration massive de chercheurs et de développeurs de logiciels libres, passibles, en France, de sanctions administratives pour avoir contribué à une oeuvre originale, ou l'avoir publiée.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. Nous nous sommes expliqués longuement hier sur ce que pourrait être le début d'une doctrine de l'Assemblée nationale sur le logiciel libre. Et il nous semble que cet amendement ne reprend pas les principes que nous avions émis hier. Nous disons oui à l'interopérabilité, mais cela n'empêche pas la reconnaissance du principe selon lequel l'acte consistant à éditer un logiciel appelle une rémunération. Nous pensons également que l'interopérabilité passe d'abord par la normalisation internationale et seulement ensuite par la législation nationale. Enfin, nous sommes attachés à un respect absolu de la liberté d'administration des différents acteurs socio-économiques, notamment les collectivités locales.
    Cet amendement, que nous avions déjà repoussé en première lecture, nous semble reposer sur un malentendu. La séance d'hier soir et celle d'aujourd'hui resteront comme les premières au cours desquelles l'Assemblée nationale aura donné une impulsion sur la question des logiciels libres,...
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Grâce à notre rapporteur !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. ... et ce grâce à nos collègues siégeant sur tous les bancs.
    Les dispositions du texte sont strictement et modestement applicables aux moyens de cryptologie. De manière plus générale, les codes sources ne sont pas des moyens de cryptologie - ce sont de simples textes - et on n'a jamais pu en empêcher la diffusion. Il nous semble donc que l'inquiétude de notre ami Le Déaut est un peu excessive.
    Avis défavorable, donc.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. J'ai eu l'occasion hier soir de manifester mon ouverture sur la question des logiciels libres. Néanmoins, dans le cas des logiciels de cryptologie, il est nécessaire, et c'est d'ailleurs l'objet de l'article 18, de définir un régime général pour leur fourniture et pour leur exportation. Or le présent amendement créerait une dérogation à ce régime qui serait source de nombreuses difficultés.
    Cela étant, dans les décrets d'application du présent projet de loi, je puis vous assurer que le Gouvernement prendra en compte le plus possible le cas particulier des logiciels libres. D'ailleurs, le logiciel OpenSSL a déjà bénéficié d'un régime déclaratif favorable pour son exportation et sa fourniture.
    Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.
    M. le président. Maintenez-vous l'amendement, monsieur Gouriou ?
    M. Alain Gouriou. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 18.
    (L'article 18 est adopté.)

Articles 19 et 20

    M. le président. Les articles 19 et 20 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je les mets aux voix successivement.
    (Les articles 19 et 20, mis aux voix successivement, sont adoptés.)

Article 21

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 16 et 221, pouvant faire l'objet d'une discussion commune.
    La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 16.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cet amendement vise à préciser clairement que les conditions engageant la présomption de responsabilité des prestataires de services de certification sont alternatives et non cumulatives, ce qui n'est pas clair dans la rédaction actuelle.
    De plus, cet amendement supprime la mention du décret en Conseil d'Etat, qu'il est plus cohérent, à notre avis, de déplacer au troisième alinéa.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 221 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 16. Peut-être serait-il possible d'aboutir à une rédaction commune, madame la ministre ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je suis favorable à l'amendement présenté par M. le rapporteur et je retire l'amendement du Gouvernement.
    M. le président. L'amendement n° 221 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 16.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 17 de la commission.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cet amendement assure le déplacement de la mention du décret en Conseil d'Etat. Nous l'avons supprimée dans le premier alinéa de l'article et nous proposons de la déplacer au troisième alinéa.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 18 de la commission.
    Il s'agit d'un amendement de précision, auquel le Gouvernement est favorable.
    Je le mets aux voix.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 67.
    La parole est à M. Gouriou.
    M. Alain Gouriou. L'amendement est défendu.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cet amendement nous a posé un petit problème. L'article prévoit que, quand les prestataires de services de certification électronique sont de vrais professionnels, ils ont une garantie financière ou une assurance. L'amendement prévoit que, quand ils n'en ont pas, il faut le dire. C'est vrai que c'est mieux, parce que la mention d'une telle absence de garantie est une façon de signaler qu'on n'est pas forcément au top de la professionnalisation. Mais cela nous a posé un problème. Finalement, nous avons penché pour l'information du client plutôt que pour la cohérence logique et nous avons émis un avis favorable à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je me suis heurtée à la même difficulté que M. le rapporteur, mais je ne suis pas parvenue à la même conclusion. Si cet amendement devait être adopté, il faudrait totalement récrire l'article. On ne peut pas, dans un même article, dire que les prestataires doivent justifier d'une garantie financière et, immédiatement après, dire que quand ils n'en ont pas il faut le mentionner ! Il faut être sérieux. Je ne veux pas préjuger votre vote mais un tel amendement me met un peu mal à l'aise.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Effectivement, je crois qu'il faut revenir à la logique. Pour être tout à fait objectif, je pense qu'il faut rejeter cet amendement, monsieur Gouriou.
    M. Richard Cazenave. Le rapporteur a changé d'avis !
    M. le président. J'ai bien compris, en effet, que le rapporteur a été très sensible à l'argumentation de Mme la ministre, ce qui l'a amené à changer brusquement d'avis.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La ministre a été très convaincante !
    M. le président. Monsieur Gouriou, vous vous retrouvez du coup un peu seul...
    M. Alain Gouriou. Je ne doute pas des qualités de persuasion de Mme la ministre ni de la rapidité des effets que peuvent produire ses arguments. Mais je fais remarquer que la disposition proposée par cet amendement avait été adoptée en première lecture par notre assemblée. M. le rapporteur n'a pas de peine à s'en souvenir et c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas jugé bon de développer à nouveau. Cette disposition a disparu du texte qui nous revient du Sénat, et ce sans aucune explication justifiant cette suppression. C'est la raison pour laquelle je m'interroge.
    M. le président. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous votre position ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Oui : j'ai été définitivement convaincu par Mme la ministre.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 21, ainsi modifié, est adopté.)

Article 22

    M. le président. Je mets aux voix l'article 22.
    (L'article 22 est adopté.)

Article 23

    M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 19.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Amendement rédactionnel.
    M. le président. Le Gouvernement est favorable ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. L'amendement n° 20 de la commission est un amendement de coordination.
    Le Gouvernement y est favorable.
    Je le mets aux voix.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Quant à l'amendement n° 21, lui aussi de la commission, il vise à corriger une erreur matérielle.
    Le Gouvernement y est également favorable.
    Je le mets aux voix.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié par les amendements adoptés.
    (L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Article 24

    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou, pour soutenir l'amendement n° 68.
    M. Alain Gouriou. Nous avions déjà proposé cet amendement lors de la première lecture. L'article 24 prévoit l'intervention des « officiers et agents de police judiciaire agissant conformément aux dispositions du code de procédure pénale dans leur domaine de compétence » ainsi que des « agents des douanes agissant conformément aux dispositions du code des douanes ». Cela nous semble suffisant. Pourquoi ajouter que « les agents habilités à cet effet par le Premier ministre et assermentés dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat » peuvent également intervenir ? Cela nous paraît réellement superflu.
    Par ailleurs, on peut aussi craindre qu'une telle disposition n'ouvre la porte à un usage incontrôlé, en ce qu'elle pourrait servir d'instrument en vue d'organiser des perquisitions pour lesquelles la référence à la cryptologie ne serait qu'un prétexte.
    Voilà pourquoi nous proposons de supprimer ce membre de phrase, tout en maintenant, cela va de soi, le contrôle par la police judiciaire et les douanes.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous sommes défavorables à cet amendement. Dans l'organisation de l'administration de la République, sont rattachés aux services généraux du Premier ministre le SGDN et le service central des systèmes d'information. Il nous semble donc tout à fait légitime que, compte tenu du rattachement de ces deux services au Premier ministre,...
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Oui, ils dépendent directement du Premier ministre !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. ... les agents habilités par celui-ci puissent rechercher les infractions aux dispositions relatives à la cryptologie. L'inquiétude de nos collègues est excessive.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme laministre déléguée à l'industrie. J'ajouterai à ce qu'a dit le rapporteur qu'il s'agit là d'une matière hautement technique et que la lutte contre la cryptologie illégale justifie le recours à des agents spécialisés.
    Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement.
    M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Gouriou ?
    M. Alain Gouriou. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article n° 24.
    (L'article 24 est adopté.)

Article 25

    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 69.
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Là encore, nous avions déjà présenté en première lecture cet amendement qui tend à la suppression de l'article. Cet article nous semble en effet en totale contradiction avec l'article 18, aux termes duquel l'utilisation de la cryptologie est libre. Toutes ces mesures pénalisantes nous paraissent réellement hors de propos.
    M. Frédéric Dutoit. Tout à fait !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous sommes défavorables à cet amendement. Contrairement à ce que dit M. Gouriou, il nous semble logique de sanctionner plus lourdement les infractions commises en utilisant des moyens de cryptologie, dans la mesure où elles compliquent et ralentissent le travail de la justice. Pourquoi serait-ce contradictoire avec la libéralisation de la cryptologie ? Quand des gens ralentissent sciemment le travail de la justice, il est normal que les sanctions qu'on leur applique soient plus lourdes.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre délégué à l'industrie. Défavorable également. L'aggravation des peines encourues par l'auteur de délits ou de crimes utilisant un moyen de cryptologie constitue la contrepartie nécessaire et proportionnée au risque que l'emploi frauduleux de ces moyens fait courir à la société. Il n'y a donc pas de contradiction avec la libéralisation de l'emploi de la cryptologie.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 70 et 98.
    La parole est à M. Alain Gouriou, pour soutenir l'amendement n° 70.
    M. Alain Gouriou. Cet amendement s'inscrit dans la même logique que le précédent.
    Comme Mme la ministre et M. le rapporteur viennent de le confirmer, cet article fait de l'utilisation de la cryptologie une circonstance aggravante de l'infraction. Mais, en réalité, on s'aperçoit que ce qui est condamné, c'est le fait de n'avoir pas fourni les clés de décryptage à l'autorité administrative ou judiciaire. Il y a là une réelle ambiguïté.
    Soit la justice établit la culpabilité d'un individu, notamment en décryptant ses courriers électroniques, et dans ce cas la loi peut prévoir que le fait d'avoir crypté des messages visant à réaliser l'infraction est une circonstance aggravante, la cryptologie est donc une liberté limitée.
    Soit la justice n'établit pas que le coupable a utilisé la cryptologie pour réaliser son méfait, et dans ce cas il n'y a pas à retenir la circonstance aggravante de cryptage.
    Pourquoi est-il nécessaire de prévoir une sorte de statut du « repenti » pour le coupable d'une infraction qui communique son chiffre à l'autorité judiciaire ou administrative ? Si l'infraction est réelle, est-elle moins grave parce que son auteur a livré les clés du code de cryptologie qu'il a utilisé ? C'est laisser entendre que tout présumé innocent doit concourir à la manifestation de la vérité y compris si ce concours le conduit à établir sa propre culpabilité pour le chef d'inculpation pour lequel il est poursuivi, voire pour d'autres que révéleraient ses messages cryptés.
     Le dernier alinéa de cet article a en fait vocation à légaliser « une pression » sur un « présumé innocent » afin qu'il collabore avec la justice pour donner des conventions secrètes de déchiffrement que, par ailleurs, il n'a peut-être même pas.
    Or la France a signé le 4 novembre 1980 le pacte international relatif aux droits civils et politiques qui, dans son article 14, prévoit que toute personne accusée d'une infraction pénale a droit, en pleine égalité, au moins à certaines garanties, parmi lesquelles figure le droit « à ne pas être forcée de témoigner contre elle-même ou de s'avouer coupable ».
    Il nous semble par conséquent qu'il y a dans cet article une pénalisation excessive de ce type d'utilisation de la cryptologie.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour soutenir l'amendement n° 98.
    M. Frédéric Dutoit. Cet amendement me semble très important et c'est pourquoi je tiens absolument à le défendre de manière approfondie.
    L'idée d'utiliser des repentis, par exemple dans l'objectif d'empêcher de nouveaux crimes, ou encore de faciliter l'arrestation de suspects, n'est certes pas nouvelle dans notre pays.
    Jusqu'à l'année dernière, cette collaboration était possible dans quatre cas : les trafics de fausse monnaie et de stupéfiants, les actes de terrorisme et les évasions. Depuis l'adoption de la loi Perben sur l'adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, le système des repentis est étendu à l'ensemble des crimes et des délits relevant de la criminalité organisée.
    Avec l'article 25, on nous propose une nouvelle extension de ce qui demeure, sauf preuve du contraire, une mesure dérogatoire aux principes de notre droit pénal. Il s'agirait à présent de faire en sorte que le système des collaborateurs de justice vienne au secours de la lutte contre la cybercriminalité.
    Le problème, c'est que le choix d'offrir la possibilité à des individus de se repentir en dénonçant les auteurs d'une infraction afin de bénéficier d'une réduction de peine ne va pas sans soulever un certain nombre de difficultés.
    Les député-e-s du groupe communiste et républicain sont opposés au système des repentis, tant dans sa portée que dans sa philosophie. Il ne satisfait aucunement aux exigences d'une justice équitable, aux résulats incontestables. Il accorde une prime à la délation. Cela est porteur de nombreux dangers.
    En outre, il est injuste d'accorder des réductions de peines à des personnes qui ont commis des infractions parfois extrêmement graves. Surtous les bancs, nous nous accordons sur le fait que les délinquants doivent prendre leurs responsabilités et assumer les conséquences de leurs actes. Or nous sommes en train de généraliser un dispositif qui offre la possibilité de ne pas assumer cette responsabilité. Cela ne s'accorde pas avec les critères élémentaires d'une justice de qualité, réparatrice et protectrice de l'ordre pu blic. La délation risque de remplacer la recherche indispensable de preuves.
    Nous avons une haute idée de la justice et nous n'accepterons pas qu'elle soit sacrifiée sur l'autel du pragmatisme. D'autant que cette prétendue efficacité est plus que contestable.
    L'exemple italien, si souvent cité mais si peu analysé, est instructif : la législation transalpine a dû s'adapter en 2001 pour répondre aux perversions du système.
    En France, Pascal Clément, président de la commission des lois, reconnaissait en première lecture de la loi Perben, que « le Parlement ne peut produire des résultats sur les effets de cette collaboration puisque rien n'est publié ». Il ajoutait : « L'affirmation selon laquelle cette procédure est porteuse ne peut donc reposer que sur des témoignages ou sur notre propre expérience. Nous ne disposons pas, c'est vrai, de données chiffrées pour vérifier que le dispositif fonctionne réellement. »
    Dès lors, devant un tel flou - c'est le moins que l'on puisse dire -, il serait particulièrement malvenu d'invoquer de nouveau l'argument du pragmatisme afin de faire échec à notre opposition de fond à l'adoption du dernier alinéa de l'article 25.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Défavorable aux deux amendements.
    Ainsi que l'a souligné M. Dutoit, nous avons une lecture beaucoup plus pragmatique de l'article 25. Si les sanctions sont aggravées lorsque la cryptologie est utilisée, c'est parce que le recours à ce procédé ralentit le travail de la justice. Cette aggravation est donc tout à fait légitime. En revanche, si la personne incriminée collabore avec la justice en l'aidant à décoder des messages cryptés, il nous semble absolument logique qu'elle ne fasse pas l'objet de la sanction aggravée qu'elle aurait encourue du fait de l'utilisation de la cryptologie : elle ne doit être condamnée que pour le délit lui-même.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Défavorable. En effet, dans un souci d'efficacité des enquêtes pénales, nous pensons, d'une part, qu'il convient de favoriser la remise des conventions de déchiffrement aux autorités administratives et judiciaires et, d'autre part, qu'une telle disposition ne contrevient en aucune manière au principe de la présomption d'innocence.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 70 et 98.
    (Ces amendements ne sont pas adoptés.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 25.
    (L'article 25 est adopté.)

Après l'article 25

    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 99.
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Cet amendement vise à supprimer l'article 31 de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure, qui contribue à pérenniser un dispositif antiterroriste manifestement excessif, car attentatoire aux libertés.
    Des mesures exceptionnelles correspondant à des situations exceptionnelles sont acceptables, à condition qu'elles soient strictement encadrées, qu'elles restent limitées dans le temps et qu'elles fassent l'objet d'un rapport d'évaluation au terme d'une période donnée. Or le dispositif actuel ne répond pas à ces exigences conformes à l'idée que nous nous faisons de l'Etat de droit. A nos yeux, le dispositif permettant de recourir aux moyens de l'Etat pour le déchiffrement de données est de nature à ouvrir la porte aux abus policiers, faute d'être encadré par le juge.
    Avec certaines associations de défense des droits de l'homme, nous estimons que la garantie minimale aurait été de soumettre toute prescription de déchiffrement à une décision du juge des libertés et de la détention. Puisque cela n'est manifestement pas le cas, nous demandons à l'Assemblée d'adopter cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission est vraiment défavorable à cet amendement, pour des raisons tant de fond que de forme. Je ne détaillerai pas les raisons de forme : on a déjà exposé très précisément qu'il créerait un imbroglio juridique entre différents articles.
    J'en viens au fond. Frédéric Dutoit souhaite abroger l'article 31 de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure, qui permet à la justice de réquisitionner, en cas de besoin, des moyens de décryptage. La commission estime qu'une telle abrogation est absolument inopportune. En effet, que pourra faire la police judiciaire face à des délinquants communiquant par des moyens chiffrés, si elle ne peut pas réquisitionner les moyens de déchiffrement nécessaires ? Si vous me permettez un brin de polémique, mon cher collègue, je dirai que cette proposition témoigne d'un peu d'angélisme.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Elle revient à affaiblir les moyens de la police !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Défavorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.
    (L'amendement n'est pas adopté.)

Article 26

    M. le président. L'article 26 a été supprimé par le Sénat.

Article 27

    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 22.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Cet amendement, de portée essentiellement technique, vise, d'une part, à régler le cas dans lequel la personne désignée pour assister la justice est une personne morale, en prenant pour modèle les dispositions du code de procédure pénale régissant les experts judiciaires, et, d'autre part, à corriger une référence pour viser le code de procédure pénale, puisqu'il s'agit ici d'une matière pénale, et non de la loi du 29 juin 1971 qui régit les experts en matière civile.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 27, modifié par l'amendement n° 22.
    (L'article 27, ainsi modifié, est adopté.)

Article 32 bis

    M. le président. Je mets aux voix l'article 32 bis.
    (L'article 32 bis est adopté.)

Article 34

    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 71.
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. L'amendement n° 71 vise à supprimer l'article 34 du projet de loi, dont le contenu nous paraît excessif et porteur de véritables dangers pour des millions de citoyens français de très bonne foi.
    Certes, M. le rapporteur nous a dit ce matin que toute notre législation est fondée sur le principe selon lequel « nul n'est censé ignorer la loi ». Toutefois l'article 34 va trop loin en créant un nouveau délit pour le fait de « détenir, d'offrir, de céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés pour commettre » des infractions définies par les articles relatifs à la cybercriminalité.
    En effet, existe-t-il sur le marché des logiciels destinés à commettre des infractions ? Telle est la première question que l'on est en droit de se poser.
    Ce nouveau délit d'ordre très général peut avoir des conséquences désastreuses pour les internautes. Ainsi, le simple fait de détenir accidentellement et contre son gré un virus informatique - par le biais, par exemple, de la réception d'un courrier non sollicité ou d'un spam - fait de vous un contrevenant passible de poursuites car ce virus peut être transmis à des tiers et infecter leurs ordinateurs.
    De même, le fait de détenir et d'utiliser ces petits logiciels très pratiques qui permettent l'accès à des ordinateurs à distance - et je suis certain que beaucoup d'entre nous ici utilisent ces logiciels appelés « Go to my PC » -, pourrait devenir répréhensible au titre de l'article 34 du projet de loi.
    Je veux, comme vous, sécuriser et protéger l'espace Internet en en faisant un espace de liberté encadrée par des règles précises. Toutefois, je crois que l'article 34 va vraiment trop loin et c'est pourquoi je propose de le supprimer.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Si nous supprimions l'article 34, nous serions désarmés dans la lutte contre la diffusion malveillante de virus. Or ce qui est en question n'est rien de moins qu'un enjeu économique.
    Néanmoins, notre collègue Gouriou soulève un vrai problème : que se passe-t-il lorsque la transmission n'est pas intentionnelle ?
    Toutefois, pour l'heure, nous sommes défavorables à la suppression complète de l'article 34, sachant qu'il s'agit d'un sujet sur lequel il convient de poursuivre la réflexion.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il serait tout à fait inopportun, au regard des engagements internationaux de la France, de supprimer l'infraction visée par l'article 34. En effet, l'instauration de cette incrimination est prévue par l'article 6 de la convention du Conseil de l'Europe sur la cybercriminalité, convention qui a été signée par la France et dont le processus de ratification est actuellement en cours.
    Il convient par ailleurs de préciser que cet article n'a ni pour vocation ni pour effet de permettre la sanction pénale d'internautes non avertis qui détiendraient malgré eux un virus informatique ou qui utiliseraient à des fins licites des logiciels d'accès à des ordinateurs distants. En effet, aux termes du premier alinéa de l'article 121-3 du code pénal, tout délit suppose une intention de le commettre, si bien que la détention involontaire de programmes malveillants ne peut être poursuivie.
    J'ajouterai que la simple détention de logiciels d'accès à des ordinateurs distants ne tombe pas sous le coup de la loi, dans la mesure où ces logiciels n'ont pas été conçus ou spécialement adaptés pour commettre une infraction au sens du texte proposé pour l'article 323-3-1 du code pénal.
    Pour ces raisons, le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Si Mme la ministre vient d'apporter quelques apaisements, ceux-ci ne font pas l'objet de dispositions inscrites explicitement dans le texte. Dès lors, il reviendra à la jurisprudence d'apprécier et d'établir le droit.
    Je regrette sincèrement, monsieur le rapporteur, que nous n'ayons pas introduit dans le texte quelques exceptions, en particulier quant au fait de détenir contre son gré des virus informatiques.
    Au reste, madame la ministre, si un certain nombre de logiciels peuvent permettre, bien que ce ne soit pas leur but, une utilisation criminelle, il faut alors intervenir sur leurs conditions de vente.
    M. le président. Maintenez-vous tout de même votre amendement, monsieur Gouriou ?
    M. Alain Gouriou. Oui, monsieur le président.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La difficulté est réelle : d'une part, nous tenons à ne pas nous désarmer face à l'utilisation malveillante de virus et, d'autre part, comme le souligne à juste titre Alain Gouriou, il peut y avoir, dans la chaîne de transmission, des gens qui ne sont nullement malveillants. Dès lors, nous proposons à l'Assemblée de voter contre cet amendement pour ne pas nous retrouver désarmés, et de commencer en séance à faire des propositions, sachant que nous disposons encore de la deuxième lecture au Sénat et de la réunion de la CMP pour essayer de trouver un équilibre. Nous allons nous y mettre sérieusement, je vous le promets.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Avec le concours de M. Gouriou.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Naturellement !
    M. le président. Voilà une avancée, monsieur Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Absolument, monsieur le président. J'en prends acte.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 23.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je le retire, monsieur le président, pour commencer à travailler dans le sens que souhaite M. Gouriou.
    M. le président. L'amendement n° 23 est retiré.
    Je suis saisi de l'amendement n° 100.
    La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. L'article 34 prévoit qu'est constitutif d'une infraction pénale punissable de peines allant jusqu'à cinq ans de prison et 75 000 euros d'amende le fait d'importer, de détenir, d'offrir, de céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés pour commettre le délit constitué par le fait de se maintenir dans un système informatique.
    Cette rédaction nous paraît particulièrement excessive. En effet, comme l'a parfaitement souligné Alain Gouriou tant lors de la première lecture qu'aujourd'hui, le texte - il suffit de lire pour s'en convaincre - se prête à des interprétations extrêmement dangereuses.
    Une application bête et méchante - si je puis dire - de ces dispositions ferait, si on s'en tenait à la lettre du texte, peser une suspicion systématique sur les internautes. Elle sanctionnerait la détention de logiciels qui sont actuellement en vente libre. Il s'agit, par exemple, de logiciels qui permettent à un utilisateur de correspondre à distance avec son ordinateur de bureau. Toutefois, ce type de logiciels peut également permettre de pénétrer à distance l'ordinateur d'autres personnes, ce qui, bien entendu, doit être interdit et sanctionné.
    Pour autant, le caractère ambivalent de ce type de logiciels ne doit pas nous conduire à adopter une disposition manifestement excessive. En effet, pour emprunter à mon collègue Gouriou une métaphore particulièrement évocatrice, je dirai qu'acheter un marteau n'est pas un délit, tandis que s'en servir pour tuer une personne en constitue évidemment un. Faut-il pour autant interdire la vente des marteaux ?
    Ce problème est jusqu'à présent resté sans réponse, même si quelques ouvertures ont été proposées tout à l'heure.
    En premier lecture, la rapporteure de la commission des lois avait cru bon de rappeler que le texte de l'article 121-3 du code pénal dispose qu'« il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre ». Toutefois, cela ne modifie en rien les problèmes d'interprétation que pose l'article 34.
    Dès lors, nous proposons, par cet amendement, de supprimer le verbe « détenir ». En effet, il faut être clair : le fait de détenir un logiciel en vente libre ne saurait constituer un délit. En revanche, le fait de l'utiliser à des fins délictueuses mérite d'être sanctionné. C'est cela qui mérite d'être réaffirmé sans ambiguïté. Le présent amendement est un moyen permettant de parvenir à cette fin.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Les propos de Frédéric Dutoit sont dans le droit-fil de ceux qu'a tenus M. Gouriou et évoquent le même problème. Il n'en demeure pas moins que l'amendement que propose notre collègue ne permet pas de résoudre ce problème. Aussi, j'invite l'Assemblée à voter contre cet amendement, sachant que nous allons présenter dans quelques instants une solution qui, j'en suis sûr, satisfera pleinement M. Dutoit.
    La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 24.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Pour aller dans le sens de ce que souhaite M. Gouriou, je propose de rectifier l'amendement n° 24, qui se lirait de la façon suivante : « Les dispositions du présent article - il s'agit du texte proposé pour l'article 323-3-1 du code pénal - ne sont pas applicables lorsque l'importation, la détention, l'offre, la cession, la mise à disposition de l'équipement, de l'instrument, du programme informatique ou de toute donnée n'est pas intentionnelle », le reste de l'amendement étant supprimé.
    Une telle rédaction permettrait de sanctionner la propagation intentionnelle d'un virus et de dégager la responsabilité de la personne qui transmettrait ce virus de façon non intentionnelle. Même s'il s'agit d'une mesure encore modeste, elle va dans le sens de ce que souhaitent nos collègues Dutoit et Gouriou. Le Sénat et la CMP pourront peaufiner tout cela.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24, tel qu'il vient d'être rectifié.
    (L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'article 34, modifié par l'amendement n° 24 rectifié.
    (L'article 34, ainsi modifié, est adopté.)

Article 36

    M. le président. Je mets aux voix l'article 36.
    (L'article 36 est adopté.)

Avant l'article 37 bis

    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 25.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n°s 26, deuxième rectification, 38 et 196, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements n°s 38 et 196 sont identiques.
    L'amendement n° 26, deuxième rectification, fait l'objet de plusieurs sous-amendements.
    Il s'agit d'amendements importants. Je propose de laisser chacun s'exprimer largement avant de passer à la discussion des sous-amendements.
    La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 26, deuxième rectification.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je vous remercie, monsieur le président, d'organiser ainsi ce débat qui est de la plus haute importance. La question posée est celle de l'implication des collectivités territoriales, par le biais de leurs moyens financiers, dans la réduction de la fracture numérique territoriale de la France.
    Je ne reprendrai pas tout le débat qui a eu lieu en première lecture tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, je me contenterai d'un bref historique.
    En première lecture, notre collègue Martin-Lalande avait proposé de reconnaître de manière plus claire que dans le droit existant la possibilité pour les collectivités territoriales d'être opérateurs d'opérateurs de télécoms, et, dans certaines circonstances, opérateurs de services de télécommunications aux utilisateurs finaux.
    L'amendement de Patrice Martin-Lalande ayant été refusé en vertu de l'article 40, Mme la ministre avait alors déposé un amendement afin de marquer la volonté du Gouvernement d'ouvrir la possibilité pour les collectivités d'être opérateurs de télécoms, amendement que notre assemblée avait accepté.
    Nos collègues sénateurs ont jugé qu'il convenait d'être plus restrictifs que nous quant à la possibilité d'exercer le métier d'opérateur d'opérateurs. Ils ont notamment retiré le verbe « exploiter » des possibilités ouvertes par l'amendement adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.
    Désormais, la question est donc de savoir si l'on s'en tient à la lecture du Sénat ou si l'on revient à celle de l'Assemblée nationale.
    Après un débat très fourni en commission des affaires économiques, nous avons considéré qu'il convenait de revenir à une vision positive, ambitieuse et offensive du rôle des collectivités locales et de leur permettre très clairement de devenir opérateurs d'opérateurs, de les autoriser non seulement à mettre en place des infrastructures passives, en clair, à ouvrir des tranchées, mais également à exploiter de manière active des infrastructures de télécommunications, des fibres optiques notamment. C'est une première différence avec la première lecture sénatoriale.
    Deuxième différence : la commission a jugé nécessaire de préciser dans quels cas les collectivités territoriales seraient autorisées à être opérateurs de services de télécommunications à des utilisateurs finaux. L'insuffisance des initiatives privées, qui sera nécessaire pour que les collectivités territoriales soient opérateurs de services de télécoms à des utilisateurs finaux, devra être consacrée par un appel d'offres. Nous avons choisi cette procédure parce qu'elle nous semble parfaitement définie dans le code général des collectivités territoriales. Si, et seulement si, cet appel d'offres est déclaré infructueux, les collectivités territoriales seront autorisées à être opérateurs vis-à-vis des utilisateurs finaux.
    Enfin, nous avons tenu à revenir au texte que nous avions adopté en première lecture sur le point suivant : le texte que nous adoptons doit être suffisant et ne doit pas renvoyer à un décret d'Etat. Nous avons trop souffert, dans la législation précédente, de lois qui dépendaient de décrets qui ne sortaient jamais.
    Telles sont les modifications que la commission des affaires économiques propose à l'Assemblée, avec cet amendement n° 26, deuxième rectification.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande pour soutenir l'amendement n° 38 et réagir, s'il le juge utile, aux propos de M. le rapporteur.
    M. Patrice Martin-Lalande. Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel, c'est-à-dire sur la nécessité de permettre aux collectivités territoriales, en cas d'insuffisances d'initiatives privées, de pouvoir prendre en main leur destin pour s'assurer l'entrée dans la société de l'information. Je l'ai dit hier à la tribune, il y a deux solutions : ou bien on leur reconnaît le droit d'agir, ou bien on inscrit le haut débit dans le service universel. On ne peut pas laisser une partie du territoire sans aucune perspective d'être doté, un jour, du haut débit. Puisqu'il n'est pas question, pour l'instant, d'inclure le haut débit dans le service universel, il faut permettre aux collectivités d'agir. Je crois que nous pouvons tomber d'accord sur ce point.
    Nous avions fait des progrès en 2001, grâce à un amendement que j'avais eu l'occasion de déposer, qui visait à alléger le constat de carence et supprimait la référence aux huit années nécessaires pour amortir l'investissement. D'autres progrès avaient été obtenus au mois de février dernier au cours de la première lecture par notre assemblée. Le Sénat a également apporté des modifications qui, pour certaines d'entre elles, me semblent tout à fait justifiées. Il nous faut, en effet, prendre un certain nombre de garanties pour éviter que les collectivités ne soient pas engagées dans des aventures qui leur seraient préjudiciables, sur le plan financier notamment.
    Je crois toutefois qu'il faut veiller en particulier à ne pas tomber dans l'idée que, a priori, une collectivité n'est pas responsable, qu'elle n'est pas capable de définir l'intérêt général de son secteur.
    Or dans le texte qui, pour l'instant, sert de référence - celui déposé par Jean Dionis du Séjour, qui par ailleurs a effectué un excellent travail de rapporteur -, quelques problèmes demeurent, qui expliquent mon amendement et d'autres qui seront discutés tout à l'heure.
    Le premier problème concerne le fait que les collectivités doivent établir leur réseau en cohérence avec les réseaux accessibles sur leur territoire. La notion d'accessibilité n'est définie par aucun texte. Les opérateurs, et en premier lieu France Télécom, refusent systématiquement, au nom du secret des affaires, de donner les plans de leurs réseaux - on a pu le constater dans un certain nombre de cas et c'est encore vrai. France Télécom refuse également de permettre une utilisation partagée de ses réseaux. Dès lors, comment peut-on demander aux collectivités territoriales de construire leurs réseaux en cohérence avec ceux d'opérateurs qui refusent de donner des plans détaillés de ceux-ci ? S'il est juste de demander aux collectivités de s'assurer de la cohérence avec les réseaux d'initiative publique sur leur territoire, pour s'assurer que ces différents projets publics ne pourront pas se contrarier, on ne peut guère leur demander beaucoup plus.
    Enfin, dans la mesure où l'initiative des collectivités territoriales vise à s'assurer d'une offre diversifiée concurrentielle en haut débit, la présence d'un réseau d'opérateurs ne saurait empêcher des choix d'intérêt public faits par la collectivité.
    Le deuxième problème qui me semble devoir faire l'objet de nos soins cet après-midi concerne le fait que le texte de l'amendement n° 26, deuxième rectification, prévoit que « l'insuffisance d'initiatives privées est constatée par un appel d'offres déclaré infructueux ayant visé à satisfaire les besoins concernant des utilisateurs finals en services de télécommunications ». Or cet appel d'offres peut parfaitement se révéler contraire au droit des marchés. En effet, un marché public est un contrat conclu par une personne publique pour ses besoins propres en matière de travaux, fournitures ou services. S'agissant de télécommunications, la collectivité peut acheter des prestations pour son propre compte mais aussi passer l'ensemble des marchés de travaux qui lui permettraient de créer une infrastructure de télécommunications. Le contrat passé avec l'opérateur à l'issue de l'appel d'offres infructueux pourrait être ainsi qualifié de marché public. Mais je vois mal comment les collectivités territoriales pourraient passer des appels d'offres pour le compte de tiers tels que d'autres collectivités publiques ou des opérateurs. Le Conseil d'Etat a en effet jugé qu'une personne publique ne pouvait se substituer à une autre personne publique pour la passation de marchés publics. Dans ces conditions, elle ne saurait a fortiori se substituer à une personne privée.
    Le troisième problème qui devrait également être au coeur de nos discussions de cet après-midi concerne le fait que l'exposé des motifs qui accompagne l'amendement de Jean Dionis du Séjour pourrait laisser croire que l'amendement vise à limiter la possibilité pour les collectivités d'exploiter les réseaux que pourtant elles installent, ce qui les forcerait à livrer ces réseaux à un opérateur qui sans doute sera souvent le même. N'y aurait-il pas, à court terme, un risque de reconstitution de monopole privé ou de duopole ? En tout cas, la main de la collectivité serait pour le moins forcée alors que l'objectif est de parvenir à l'aménagement du territoire grâce à la mise en place d'une offre diversifiée et concurrentielle. Exploiter un réseau c'est fournir des services sur celui-ci. Or l'exposé des motifs prévoit un constat préalable de carence au cas où la collectivité non seulement met en place une infrastructure, passive et active, mais aussi assure elle-même la gestion du réseau directement ou par voie déléguée. Il est évident qu'exploiter un réseau c'est aussi assurer sa gestion.
    L'amendement que je présente, de même que le texte présenté par Alain Joyandet et notre collègue Lemière ici présent, tient compte de l'expérience d'un certain nombre de collectivités qui ont déjà réalisé ou sont en train de réaliser un projet d'infrastructure de télécommunications. Ils prévoient que les collectivités peuvent établir, exploiter et mettre à disposition des réseaux de télécommunication. Ils stipulent également que les collectivités ne peuvent fournir des services de télécommunication au public autres que ceux fournis pour l'exploitation et la mise à disposition des résaux de télécommunication. Pour garantir efficacement l'utilisation partagée de leur réseau dans les meilleurs conditions de neutralité et d'accessibilité, les collectivités doivent pouvoir exploiter les équipements actifs installés en vue d'assurer la transmission et l'acheminement des signaux et de contrôler la mise à disposition des capacités de transport ainsi créées.
    La fonction de transport que pourront assurer les collectivités territoriales et leurs groupements doit être distinguée des services et applications très diversifiés dont elle est le support et qui restent le champ d'intervention privilégié des opérateurs et fournisseurs de services, nous en sommes tous ici convaincus.
    Telles sont les quelques interrogations et propositions d'amélioration que nous vous soumettons de façon à assurer la sécurité juridique du dispositif. Si l'on veut que les collectivités investissent dans un endroit où a priori les acteurs du marché ne veulent pas aller, il ne faut pas ajouter au risque économique déjà existant un risque juridique par un texte qui comporterait sur tel ou tel point des imperfections qui n'auraient pas été corrigées.
    L'objectif de cette contribution est de permettre d'offrir tous ensemble aux collectivités les moyens d'agir dans la sécurité juridique et d'assurer ainsi leur mission d'aménagement du territoire.
    M. le président. L'amendement n° 196 n'est pas défendu.
    La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur le président, compte tenu des arguments qui viennent d'être développés, et plus particulièrement des propositions intéressantes de M. Martin-Lalande, je demande une courte suspension de séance afin que nous puissions harmoniser nos positions et être plus cohérents dans la suite de nos débats.
    M. le président. Si cela peut nous aider à avancer dans le débat, je vous accorde bien volontiers cette suspension.

Suspension et reprise de la séance

    M. le président. La séance est suspendue.
    (La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente-cinq.)
    M. le président. La séance est reprise.
    La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Comme j'ai eu l'occasion de le dire hier dans mon propos introductif, le Gouvernement est bien sûr favorable à ce que les collectivités locales puissent devenir opérateurs de télécommunications. Nous avions d'ailleurs présenté en première lecture un amendement en ce sens.
    L'exercice auquel nous sommes confrontés tous ensemble consiste à concilier au mieux l'intervention des collectivités territoriales avec les impératifs concurrentiels qui sont au coeur de la loi de réglementation des télécommunications de 1996 et qui seront réaffirmés par la loi transposant le paquet télécoms le 7 février prochain.
    Il faut notamment veiller à ce que cette intervention ne conduise pas à la préemption d'un espace potentiel qui pourrait être couvert par l'initiative privée ou bien à une conception des projets qui avantagerait en pratique tel ou tel opérateur.
    Il ne serait évidemment pas envisageable, sauf si des conditions de carence extrême de l'initiative privée le justifient, que les collectivités soient autorisées à exercer des activités de prestations de services de télécommunications aux utilisateurs finals. En revanche, il me paraît tout à fait souhaitable que les collectivités puissent disposer de la compétence d'opérateur d'opérateurs. C'est à cette condition qu'elles pourront organiser dans des conditions satisfaisantes la mise à disposition de leurs réseaux aux opérateurs de télécommunications, favorisant ainsi le développement des services.
    En effet, l'optimum économique veut que certains équipements puissent être utilisés simultanément par plusieurs opérateurs. Si la collectivité ne dispose pas de la compétence d'opérateur d'opérateurs, elle n'aura d'autre choix que de louer ses équipements actifs à un unique opérateur sans pouvoir contraindre celui-ci à en permettre un accès raisonnable à ses concurrents. Le cadre d'une délégation de service public lui donne des pouvoirs en ce sens bien plus importants et lui permet d'organiser de manière satisfaisante la mutualisation de son réseau, mais requiert la compétence d'opérateur d'opérateurs.
    Cette option présente toutefois un inconvénient assez lourd : elle expose les collectivités à des métiers pointus pour lesquels il semble qu'elles n'aient ni la maîtrise technique nécessaire, ni le capital humain adéquat. Le risque est d'autant plus élevé que le secteur des télécommunications est particulièrement innovant, et une rupture technologique pourrait rendre des investissements rapidement obsolètes.
    Afin d'éviter cet écueil majeur, il me semble que les collectivités pourraient choisir de déléguer cette activité à un opérateur sélectionné au terme d'une procédure de mise en concurrence, auquel elles imposeraient de proposer des offres adaptées aux autres opérateurs et aux autres fournisseurs de services.
    Je suis, pour toutes ces raisons, tout à fait favorable à l'amendement n° 26, deuxième rectification, ainsi qu'aux sous-amendements identiques n°s 110, 119 et 203.
    M. le président. La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Comme nous l'avions précisé dans notre propos introductif, nous en arrivons là à l'un des points essentiels du texte : jusqu'où les collectivités locales peuvent-elles prendre des initiatives et se lancer dans des aménagements importants en matière de télécommunications ?
    En commission des affaires économiques, nous avions, me semble-t-il, établi un certain nombre de règles donnant apparemment satisfaction à l'ensemble des commissaires, et nous étions favorables à l'adoption d'un certain nombre d'amendements de détail, dont nous allons débattre. Je ferai toutefois remarquer à M. le président de la commission et à M. le rapporteur - vous l'avez d'ailleurs signalé, monsieur le président - qu'un amendement essentiel, le n° 26, deuxième rectification, n'a jamais été étudié en commission. Ce type de manoeuvre me paraît inacceptable. Nous sommes assez grands et assez ouverts pour refuser l'introduction, un peu subreptice, de mesures qui n'avaient jamais été envisagées, même si, sur le fond, nous ne sommes pas opposés à en discuter.
    Les collectivités locales, jusqu'à présent, pouvaient jouer un rôle, et c'est bien naturel, parce qu'il s'agit d'un enjeu d'aménagement du territoire que personne ne conteste. Tous les territoires de notre pays peuvent avoir la légitime ambition d'offrir à leur population, pour la vie économique, sociale, culturelle et sanitaire, les équipements indispensables que sont le haut débit et la couverture en téléphonie mobile.
    Nous étions de ceux - je rejoins les propos de M. Martin-Lalande - qui souhaitaient par exemple voir introduire le haut débit dans le service universel, et nous continuons d'être favorables à cette idée. On peut, ensuite, discuter de ce qu'est le haut débit, des différentes fourchettes, mais, sur le principe, nous étions parfaitement d'accord.
    Les communes, groupement de communes et autres collectivités créaient les réseaux, le génie civil, installaient les câbles, les fourreaux, les fibres - ce que l'on appelait les « fibres noires ». La loi a accompli une avancée en permettant d'ajouter à ces équipements un peu passifs des équipements actifs, et nous considérions qu'on pouvait s'en tenir là.
    Désormais - et pourquoi pas, après tout -, il est question que la loi donne aux collectivités les moyens de franchir une nouvelle étape et de se faire réellement opérateurs de télécommunications.
    Je me souviens, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, et vous aussi, sans doute, monsieur Martin-Lalande, de l'intervention de M. Méhaignerie,...
    M. Patrice Martin-Lalande. Absolument !
    M. Alain Gouriou. ... ici même, au cours de la première lecture. Président de la commission des finances et par conséquent juge de la recevabilité des amendements, il mettait en garde les parlementaires et, au-delà, les collectivités, sur les risques inconsidérés que prendraient celles-ci en s'engageant dans des opérations d'investissement considérables, non sans conséquences sur la fiscalité locale.
    M. Christian Paul. Qui va exploser !
    M. Alain Gouriou. Il est vrai que, dans un certain nombre de collectivités, elle est déjà, vous le savez, à un niveau maximal.
    Et lorsqu'on connaît le niveau des dépenses engagées pour organiser les réseaux, cela fait un peu froid dans le dos.
    Ces réseaux sont nécessaires, tout le monde peut les ambitionner. Affirmer qu'ils sont suffisants pour que, du jour au lendemain, des entreprises de toutes sortes se précipitent sur votre territoire, hélas !... Mais c'est peut-être suffisant pour que certaines entreprises ne soient pas tentées de quitter ce territoire.
    C'est pourquoi, madame la ministre, nos collègues du groupe socialiste du Sénat avaient posé la question du financement des dépenses que seraient amenées à faire ces collectivités locales et d'une éventuelle intervention d'un fonds de l'Etat, à cette occasion, pour aider à les financer. Cela nous paraît effectivement une très bonne idée, et je vous ai demandé, dans la discussion générale, s'il était vrai que la création de ce fonds avait été envisagée au cours du CIADT du mois de décembre dernier.
    M. Christian Paul. Oui, elle a été envisagée, mais sans ressources !
    M. Alain Gouriou. Si oui, il serait intéressant que nous le sachions. Car quels sont les modes de financement dont peuvent disposer aujourd'hui les communes, groupements de communes et autres collectivités ? Les fonds européens ? Mais vous savez comme moi combien est extrêmement faible le niveau des fonds européens dont disposent les collectivités. A moins, comme l'a dit mon collègue Christian Paul, que certains territoires bénéficient de filières particulières pour obtenir des fonds européens extrêmements importants...
    M. Christian Paul. C'est un délit de favoritisme !
    M. Alain Gouriou. Je vous ai également indiqué que la question a été largement débattue au Sénat, et de façon très transversale, bien au-delà des clivages politiques ; la majorité était relativement divisée sur ce point. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les arguments développés, par exemple, par M. Larcher, président de la commission des affaires économiques du Sénat, qui est, on le sait, extrêmement attaché au développement de la civilisation du numérique sur notre territoire et a été l'un des plus vigoureux, des plus véhéments pour mettre en garde les communes ! Pourquoi les collectivités se mettraient-elles tout à coup à dépenser d'énormes sommes, a-t-il notamment fait remarquer, alors que des opérateurs existants sont tout à fait prêts à exercer ces fonctions et à pratiquer ces métiers ?
    M. Richard Cazenave. Pas toujours !
    M. Yves Simon. Et dans combien d'années ?
    M. Alain Gouriou. Je n'ai pas dit que c'est le cas partout, mon cher collègue, mais il faudra tout de même nous prouver qu'il y a carence de l'offre en matière de réseaux.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est prévu !
    M. le président. Veuillez conclure, monsieur Gouriou.
    M. Alain Gouriou. On en arrive à une espèce de syndrome de développement, chaque territoire voulant avoir un réseau plus sophistiqué, plus étendu, plus extraordinairement développé que celui de son voisin, et c'est la surenchère.
    On sait par ailleurs, mes chers collègues, beaucoup d'entre vous s'en souviennent, ce qu'a été l'histoire du câble dans nombre de communes, groupements de communes, départements ou territoire : ils se sont précipités sur le câble en pensant qu'il s'agissait de la panacée du développement, et cela mériterait de tirer des bilans - je pense à ce qu'ont réellement coûté aux communes le réseau câblé de Tourcoing ou le téléport des environs de Poitiers. De tels investissements ne sont pas sans risques.
    M. le président. Monsieur Gouriou, veuillez vraiment conclure, je vous prie.
    M. Alain Gouriou. Je termine, monsieur le président. Vous voudrez bien excuser ma passion, mais le sujet me paraît important.
    M. le président. Je vous laisse du temps, mais tout de même...
    M. Alain Gouriou. La concurrence va être extrêmement difficile, tant pour les communes que pour les opérateurs. Lors du débat sur la loi précédente, concernant notamment le statut de France Télécom, nous avons eu l'occasion de dire combien il nous importait, aux uns et aux autres, que le redressement de cette entreprise soit opéré dans les meilleures conditions. Je me demande si, en engageant une énorme opération de concurrence face à cet opérateur - mais aussi aux autres -, nous aidons réellement à leur redressement.
    Par ailleurs, il serait quelque peu contradictoire de demander aux opérateurs privés d'équiper les territoires les plus défavorisés tout en les écartant, d'une certaine manière, des marchés les plus rentables.
    Enfin, quelles seront les techniques de télécommunications dans une dizaine d'années ?
    M. le président. Monsieur Gouriou !
    M. Alain Gouriou. Souvenez-vous, il y a quinze ans, on ne savait pas ce qu'était un téléphone mobile, et, aujourd'hui, comment distinguer le réseau fixe et le réseau mobile ?
    Dernier point,...
    M. le président. Monsieur Gouriou !
    M. Alain Gouriou. ... dès lors qu'une collectivité deviendra opérateur de télécommunications, elle participera au financement du service universel, c'est-à-dire que des charges supplémentaires s'ajouteront encore à celles déjà très lourdes qu'elles subissent.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul, même si M. Gouriou a déjà dit beaucoup de choses...
    M. Christian Paul. C'est vrai, monsieur le président, mais il s'agit d'une question d'intérêt supérieur pour la France,...
    M. le président. Bien sûr, et je laisse à chacun le temps de s'exprimer dans cette sorte de discussion générale.
    M. Christian Paul. ... à laquelle je voudrais, à mon tour, participer, peut-être en durcissant un peu la démonstration très complète que vient de faire Alain Gouriou.
    Je souhaite d'abord exprimer à mon tour un profond regret d'Européen, et je sais, madame la ministre, votre engagement européen. En effet, c'est de l'Europe que nous aurions dû attendre une ambition supérieure pour le service public des télécommunications, qu'il s'agisse des réseaux à haut débit ou de la téléphonie mobile. Cette ambition a fait défaut et c'est donc à la France et, aujourd'hui, aux collectivités locales qu'il revient d'apporter les réponses que nous n'avons pas trouvées dans la mise en place du service public universel.
    Nous allons, je le répète, approuver le principe de l'intervention des collectivités locales dans le déploiement des réseaux à haut débit, puisque, à l'évidence - et, sur ce dossier aussi, nous avons quelques années d'expérience -, le simple jeu du marché ne suffit pas à l'assurer dans nombre de territoires.
    Au fond, l'idée que s'installe progressivement un service public local des réseaux à haut débit n'est pas pour nous déplaire, parce que c'est un service public et que les élus locaux feront prévaloir la nécessité de desservir en télécommunications de bonne qualité les populations dont ils sont les mandataires. C'est donc une orientation positive. Du reste, dans les domaines de l'eau, de l'assainissement, du câble, que citait Alain Gouriou, ainsi que du transport ferroviaire, les collectivités ont l'habitude de réaliser et de mettre en oeuvre des réseaux.
    Je relèverai néanmoins deux problèmes.
    Premièrement, jusqu'où vont aller les collectivités locales dans leur intervention ? A cet égard, nous avons un point d'accord et un point de désaccord.
    Nous approuvons l'idée que les collectivités locales puissent être opérateurs d'opérateurs, qu'elles puissent organiser le transport, construire, exploiter des infrastructures actives et passives - je signale au passage que la distinction commence à s'estomper.
    Un autre point paraît plus contestable, peut-être le débat intervient-il un peu tard et le rapporteur gagnerait-il à nous informer un peu plus sur ce que souhaite la majorité. Quand vous nous dites que les collectivités locales doivent être elles-mêmes opérateurs de télécommunications apportant, jusqu'à l'utilisateur final, des services de télécommunications, à quels besoins veut-on véritablement répondre ? Quelle stratégie est à l'oeuvre ? S'agit-il uniquement d'une menace afin d'exercer un effet de levier sur les opérateurs existants, dont on souhaite, en fait, qu'ils assument cette responsabilité, ou bien veut-on conduire des collectivités locales - je crois que ce serait véritablement risqué - à jouer le rôle complet d'opérateur de télécommunications ?
    M. Richard Cazenave. Ce n'est pas le rôle des collectivités !
    M. Christian Paul. Que veut-on réellement faire ?
    Deuxièmement, et là, je ne m'adresse plus à M. le rapporteur mais à Mme la ministre, à qui nous posons la question depuis la première lecture - je l'ai répétée dans la question préalable, Alain Gouriou vient encore de la soulever, après nos collègues du Sénat, à droite comme à gauche -, oui à l'intervention publique, mais avec quels financements ?
    Cette loi aurait réellement été une grande loi si vous nous aviez annoncé une véritable volonté politique de financement public excédant les seuls apports des collectivités locales, et nous attendions autre chose que l'annonce très allusive du dernier CIADT,...
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Le CIADT est décisionnaire !
    M. Christian Paul. ... ce fonds de soutien abondé avec 100 millions d'euros prélevés sur l'hypothétique réserve de performance des fonds européens, qui n'est pas du tout à la hauteur du sujet, ni quant à la nature de la ressource ni, surtout, quant à son montant. Oui, si vous nous aviez annoncé la création d'un fonds national de péréquation pour le déploiement des réseaux à haut débit, si vous nous aviez annoncé la création d'une « DATAR numérique », dotée de moyens substantiels, nous aurions eu confiance en votre volonté de développer les réseaux à haut débit. Mais, dans la réalité, comme on le constate déjà aujourd'hui, ce sont les territoires, les départements ou les intercommunalités de la France rurale, les plus pauvres, qui financeront le déploiement des réseaux à haut débit, et nous ne pouvons l'accepter.
    Quand, dans nos collectivités, nous réalisons d'autres types de réseaux, d'eau ou d'assainissement, par exemple, qui paie ces infrastructures ? Certes, pour partie les collectivités, les usagers, mais aussi les agences de basssin, les fonds européens, et l'Etat fait jouer la solidarité nationale, même si, chacun le sait, on constate une réduction de son intervention à travers le Fonds national d'adduction d'eau potable. C'est ce que nous sommes en droit d'attendre pour le haut débit. L'interpellation est très claire, même si la réponse est, hélas ! bien pauvre : nous sommes en droit d'attendre une véritable solidarité nationale en faveur de cet investissement stratégique pour la France.
    M. Patrice Martin-Lalande. Le contrat de plan Etat-région peut servir à cela !
    M. Christian Paul. Or, même si un cadre juridique est en train de se construire, ce qui constitue une avancée, on ne voit aucune politique publique, aucune volonté de l'Etat de faire mieux et de faire plus.
    M. Patrice Martin-Lalande. C'est faux !
    M. Christian Paul. C'est un maillon manquant dramatique, car beaucoup d'années seront encore perdues.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Nous arrivons effectivement à un moment majeur du débat - le second, selon moi, après celui qui nous a retenus hier soir - et j'ai longtemps cru, y compris en entendant M. Martin-Lalande, que nous pourrions transcender les clivages politiques de l'Assemblée sur cette question. Mais il existe en réalité un désaccord de fond. Aussi permettez-moi d'exposer ma conception.
    L'objectif de l'amendement n° 26, deuxième rectification, est tout à fait louable, puisqu'il vise à permettre la couverture en Internet haut débit de l'ensemble du territoire national. Incidemment, il va même jusqu'à mettre à mal un des mythes les plus résistants de la pensée conservatrice : les vertus créatrices de la concurrence débridée, concurrence censée, via l'action de la main invisible, produire l'harmonie sociale, sont singulièrement battues en brèche ; en effet, il prend acte de manière très limpide des insuffisances de la concurrence, puisqu'il révèle que l'absence de couverture en haut débit de nombreuses zones du territoire est patente.
    M. Richard Cazenave. Nous n'avons jamais été des idéologues !
    M. Frédéric Dutoit. Il nous est expliqué que, là où la densité de population est la plus faible, les opérateurs privés n'investissent pas, car le retour sur investissement serait trop faible. Nouveau miracle de la concurrence bienfaitrice ! Comment mieux exprimer le caractère inconciliable de l'aménagement du territoire, qui appelle le volontarisme politique, et de la logique de rentabilité recherchée par les opérateurs privés ?
    C'est peut-être pour tempérer cet amer constat qu'un sénateur de la majorité a cru bon d'agiter le spectre du collectivisme local, alors qu'il est simplement proposé de jeter les bases d'un service public local, dans le cadre d'une tradition juridique qui a fait ses preuves et dont il conviendrait de redécouvrir les vertus.
    Cet amendement vaut mise en garde pour tous ceux qui seraient tentés de croire que la libéralisation des marchés se traduit nécessairement par une amélioration de la qualité des services et par une baisse sensible des prix.
    Mais, au-delà de ce constat qui ne peut que réjouir tous ceux qui, comme nous, n'ont eu de cesse de défendre le service public, singulièrement malmené depuis près de vingt ans, il convient de signaler que l'essentiel est absent de ce dispositif visant à combler ce que l'on peut poliment appeler les « lacunes » de l'initiative privée. J'ai déjà évoqué les risques de développement des inégalités territoriales, ce qui est absolument contraire à l'objectif déclaré de cet amendement, et force est de constater que laisser l'initiative aux collectivités locales sans prévoir de mécanismes de péréquation, ni même d'intervention de la solidarité nationale, est tout bonnement irresponsable. Je souscris, à cet égard, aux propos de Christian Paul. Voilà encore une illustration de ce que l'on a coutume d'appeler le désengagement de l'Etat. C'est d'ailleurs un des traits les plus caractéristiques de la décentralisation version Raffarin.
    Aveuglé par le mythe de la concurrence qui, décidément, a la peau dure, le Gouvernement, face aux insuffisances de la concurrence des opérateurs privés, semble devoir conclure à la nécessité de mettre en concurrence les territoires. Je regrette que le rapporteur se rallie à ce raisonnement étonnant mais que l'on a déjà vu à l'oeuvre lors de la discussion de la loi de finances pour 2004 ; il suffit de se référer au dispositif des jeunes entreprises innovantes.
    Tout le monde est conscient des inégalités territoriales qui minent la cohésion sociale. Plutôt que d'y remédier par des mécanismes de péréquation efficaces qui permettraient à chacun de satisfaire ses besoins, vous nous offrez, madame la ministre, un dispositif qui pourrait être résumé ainsi : « A chacun selon ses facultés ! » Il n'y a là rien d'étonnant de la part de ceux qui démantèlent sans relâche les impôts progressifs et qui ne supportent pas que les impératifs de la solidarité nationale appellent une mise à contribution proportionnellement plus importante des plus riches.
    Dès lors, les collectivités disposant des plus faibles ressources fiscales seront confrontées à un nouveau dilemme. Déjà oubliées par les opérateurs privés, elles ne pourront s'y substituer qu'au prix d'une augmentation de la pression fiscale pesant sur les menages.
    Résorber la fracture numérique en créant les conditions de sa pérennisation, mieux, de son développement : voilà l'ingénieuse recette concoctée par le Gouvernement et reprise par M. le rapporteur dans son amendement. Cette mesure fera date, mais pas pour les raisons avancées par ceux qui la défendent.
    Est-il besoin de dire que le débat, quasi inexistant ici même en première lecture, a éludé l'essentiel au Sénat ? Au Palais du Luxembourg, les rapporteurs ont passé plus de temps à se focaliser sur des aspects techniques, certes très importants, mais qui ont eu le défaut ou le mérite - tout dépend du point de vue - d'occulter la question cruciale du financement. De surcroît, toutes les initiatives parlementaires visant à favoriser une plus grande solidarité tombent sous le coup d'une application absurde de l'article 40 de la Constitution.
    Cela étant, les propos de M. Martin-Lalande sur l'amendement n° 38 confirment les contradictions inhérentes à l'amendement n° 26 de la commission et la difficulté de le mettre en oeuvre sur le terrain, dans les territoires. La prudence conduit donc à s'opposer à l'adoption de cet amendement, qui n'est que l'avant-goût de la potion amère concoctée par le Gouvernement, dont le projet de loi relatif aux responsabilités locales est un savant condensé.
    A nous de réfléchir - et pourquoi pas dès maintenant ? - pour faire en sorte que la couverture en haut débit se fasse dans un esprit de solidarité. Tout le monde aurait à y gagner.
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. M. Paul, M. Gouriou et, indirectement, M. Dutoit m'ont demandé si la volonté exprimée par le Gouvernement était assortie d'actes concrets. La réponse est oui. Je peux en effet vous confirmer que le CIADT du 18 décembre a décidé de prélever 100 millions d'euros sur la réserve de performance des fonds européens pour que l'Etat contribue au financement des interventions des collectivités locales dans la constitution de réseaux filaires à haut débit.
    M. Alain Gouriou. Ce n'est pas suffisant !
    M. Richard Cazenave. C'est un début !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Par ailleurs, je puis vous confirmer que, pour la téléphonie mobile, le plan du Gouvernement est en marche : 44 millions d'euros sont prévus dans le Fonds national d'aménagement du territoire et une convention a été signée le 15 juillet dernier entre les collectivités, l'Etat et les trois opérateurs afin de couvrir l'ensemble du territoire. Je vois bien que cela vous semble insuffisant, monsieur Paul.
    M. Christian Paul. Totalement !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Il me semble tout de même que c'est un progrès très significatif.
    M. le président. La parole est à M. Yves Simon.
    M. Yves Simon. Permettez-moi, mes chers collègues, de vous donner quelques exemples pour éclairer le débat.
    Les infrastructures routières : les départements connaissent ! Eh bien, pour un département comme le mien, le coût de l'infrastructure numérique représente à peu près six mois de voirie départementale. Et lorsque vos collègues, monsieur Dutoit, présidaient le conseil général il y a quelque temps, ils misaient sur deux ans et demi ! Nous avons donc fait beaucoup d'économies en prévision.
    J'ai dit hier que le CIADT de Limoges avait fait un constat mais n'avait pas prévu de moyens supplémentaires ; il s'était contenté de maintenir à niveau constant les crédits financés par la Caisse des dépôts et consignations. Aujourd'hui, au-delà de ce qui est annoncé par Mme la ministre, le FEDER, en région Auvergne, s'est engagé à contribuer au financement des infrastructures du département de l'Allier.
    Invoquer le manque de moyens financiers n'est donc qu'un mauvais prétexte. Le développement de l'économie passe aussi par le numérique. Alors laissons les collectivités qui ont fait ce choix avancer dans cette voie nouvelle.
    M. le président. Mes chers collègues, je crois que nous pouvons clore cette sorte de discussion générale, d'ailleurs légitime, sur les amendements. Je vais donc reprendre le cours normal de la procédure en appelant les sous-amendements.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Peut-être faudrait-il d'abord, monsieur le président, laisser notre rapporteur expliquer la méthode que nous allons suivre.
    M. le président. Eh bien vous avez la parole, monsieur le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Monsieur le président, nous avons bien travaillé au cours de la suspension de séance et nous proposons à l'Assemblée une synthèse ayant pour base l'amendement n° 26, deuxième rectification de la commission, qui serait modifié par le sous-amendement n° 119 de M. Martin Lalande, d'ailleurs repris par les sous-amendements n°s 110 et 203. Ainsi, dans la phrase : « L'intervention des collectivités territoriales et de leurs groupements se fait en cohérence avec les réseaux accessibles sur leur territoire », les mots : « accessibles sur leur territoire » seraient remplacés par les mots : « d'initiative publique ».
    Cela mérite un mot d'explication. Nous sommes dans le domaine de l'action publique et il nous semble que l'intervention des collectivités locales pourrait être systématiquement bloquée si un opérateur pouvait dire à chaque fois : « Moi, je suis déjà présent sur ce territoire et mon action ne doit pas être entravée. » C'est une cohérence dans le domaine de l'initiative publique qui doit être recherchée et non une cohérence globale qui pourrait vider cet amendement de son sens.
    M. le président. Voilà qui est clair. Dans ces conditions, le sous-amendement n° 230 est certainement retiré.
    M. Patrice Martin-Lalande. Oui, monsieur le président.
    M. le président. J'en prends acte.
    J'en viens à deux sous-amendements identiques, n°s 75 et 231.
    La parole est à M. Alain Gouriou, pour soutenir le sous-amendement n° 75.
    M. Alain Gouriou. La nouvelle rédaction qui vient de nous être proposée n'appelle pas d'opposition majeure de notre part. Mais j'observe, monsieur le rapporteur, que votre amendement n'autorise les collectivités locales à intervenir qu'« après avoir constaté une insuffisance d'initiatives privées ».
    M. le président. Nous y viendrons le moment venu, monsieur Gouriou, et je vous promets de vous redonner la parole. Mais restons-en pour l'instant au sous-amendement n° 75.
    M. Alain Gouriou. Il vise à ajouter les mots « sur leur territoire », de façon que les collectivités et leurs groupements ne puissent pas établir de réseaux de télécommunications au-delà de leurs limites territoriales.
    M. le président. Le sous-amendement n° 231 de M. Clément est-il soutenu ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Oui, monsieur le président, je souhaite le défendre au nom du président de la commission des lois.
    M. le président. C'est une solidarité de présidents. (Sourires.)
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Il s'agit d'une précision importante que M. Gouriou, emporté par le sujet qui le préoccupe, n'a que brièvement évoquée. Dans ce dispositif qui semble réunir le consensus d'une grande partie de l'Assemblée, M. Clément juge nécessaire d'indiquer expressément que, lorsqu'une collectivité territoriale souhaite établir un réseau ou acheter un réseau existant, elle ne peut le faire que sur son territoire. Cette précision évitera certainement des conflits d'intérêts entre les collectivités territoriales.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements identiques ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il est dit que l'esprit de consensus nous guidera jusqu'au bout. Avis favorable à cette disposition de bon sens : les collectivités et leurs groupements ne peuvent intervenir que sur les territoires où ils sont compétents.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est naturellement favorable à cette précision, certes de bon sens, mais qui n'en est pas moins utile.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 75 et 231.
    (Ces sous-amendements sont adoptés.)
    M. le président. Le sous-amendement n° 80 est-il défendu ?
    M. Emile Blessig. Compte tenu de l'accord auquel nous sommes parvenus, il est retiré.
    M. le président. Le sous-amendement n° 80 est retiré.
    Je suis saisi de trois sous-amendements identiques, n°s 110, 119 et 203.
    C'est à M. Martin-Lalande que revient le soin de défendre cette disposition qui aura de nombreux auteurs.
    M. Patrice Martin-Lalande. En effet, monsieur le président, puisqu'elle est cosignée par votre serviteur et par MM. Blessig, Cazenave, Simon, Ollier, Dionis du Séjour, Joyandet, Mancel, Courtial, Degauchy, Gonnot, Woerth, Dassault, Carayon, Estrosi, Cousin, Lemoine, Lemière, Berthol et Gatignol, tous signataires d'un de ces trois sous-amendements identiques.
    L'amendement de la commission dispose que « l'intervention des collectivités territoriales et de leurs groupements se fait en cohérence avec les réseaux accessibles sur leur territoire ». Une telle rédaction risquerait de paralyser toute action des collectivités, car elle peut donner lieu à des interprétations très diverses. Il existe en effet des réseaux presque partout, mais cela ne signifie aucunement qu'ils bénéficient des technologies les plus efficaces et les plus évolutives par rapport aux besoins, ni que leur tarification soit la plus attractive pour les utilisateurs, ni même qu'elle soit nécessairement orientée vers les coûts. L'initiative publique, si elle veut favoriser le développement de la concurrence, ne doit pas être subordonnée à la décision préalable de tel ou tel opérateur en place qui déciderait de rendre accessible, dans les conditions qu'il fixerait lui-même, tel ou tel segment de son réseau. Il n'existe aucune jurisprudence sur les notions de cohérence et d'accessibilité. Il y aurait donc un risque de paralysie par multiplication des contentieux, ce qui irait directement à l'encontre de la nécessité de mobiliser les collectivités pour l'aménagement numérique du territoire, lequel nécessite au contraire la sécurité juridique.
    Par contre, tous les échelons des collectivités territoriales pouvant intervenir sur un même territoire, il est naturellement souhaitable de rappeler que leurs interventions doivent rechercher la cohérence. Tel est l'objet du sous-amendement n° 119, si largement cosigné.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Favorable.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Même avis.
    M. le président. Comme promis, monsieur Gouriou, vous avez la parole.
    M. Alain Gouriou. J'avais demandé à M. le rapporteur de préciser les modalités selon lesquelles serait constatée l'insuffisance d'initiatives privées, en suggérant que l'initiative publique ne puisse leur être substituée qu'au cas où un appel d'offres préalable se serait révélé infructueux.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est ce qui est prévu.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est le texte même de l'amendement n° 26.
    M. Alain Gouriou. Vraiment ?
    M. le président. Je vous laisse une seconde pour vérifier...
    M. Alain Gouriou. Eh oui ! Le rapporteur a raison.
    M. le président. Vous voilà satisfait.
    Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements n°s 110, 119 et 203.
    (Ces sous-amendements sont adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 214.
    M. Yves Simon. Je le retire, monsieur le président.
    M. le président. Le sous-amendement n° 214 est retiré.
    Défendez-vous également le sous-amendement n° 112 de M. Clément, monsieur Ollier ?
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Nous sommes favorables à ce sous-amendement, qui établit un garde-fou en rappelant que les collectivités locales doivent respecter « le principe d'égalité et de libre concurrence sur les marchés des communications électroniques ». Ça ne peut pas faire de mal et ça calmera certaines ardeurs...
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 112.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 76.
    Est-il défendu, monsieur Gouriou ?
    M. Alain Gouriou. Oui, monsieur le président.
    M. le président. Avis de la commission ?...
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Défavorable.
    M. le président. Avis du Gouvernement ?...
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Défavorable également.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 76.
    (Le sous-amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je devine, monsieur Ollier, que vous défendez le sous-amendement n° 233 de M. Clément.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Vous devinez juste, monsieur le président.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ce sous-amendement est satisfait.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Par l'amendement n° 26 deuxième rectification.
    M. le président. Dans ces conditions, il serait préférable de le retirer.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Compte tenu des arguments du rapporteur, je retire le sous-amendement.
    M. le président. Le sous-amendement n° 233 est retiré.
    Mais je suis saisi d'un autre sous-amendement de M. Clément, n° 232.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je le défends.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission mais, à titre personnel, j'y suis favorable. M. Clément nous invite à écrire : « Les interventions des collectivités s'effectuent dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires et proportionnées. » La commission des affaires économiques ne peut que suivre le conseil éclairé de la commission des lois.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 232.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. La parole est à M. Yves Simon, pour défendre le sous-amendement n° 107.
    M. Yves Simon. Etant donné que l'utilisation du réseau connaîtra une montée en puissance, il s'agit de ne pas pénaliser les premières années d'utilisation par des prix dissuasifs, qui ne permettraient pas au réseau de se développer pleinement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement. Certes, la notion d'amortissement des investissements est moins dramatique pour les collectivités locales que pour le privé, où il y a des enjeux fiscaux forts. Cela dit, il nous semble intéressant, même pour une collectivité locale, de pouvoir bénéficier de cette souplesse, d'autant que les normes européennes imposent un tel amortissement pour certains investissements de ce type.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je ne suis pas favorable à cet amendement, même si je suis sensible aux arguments de M. le rapporteur comme à ceux de M. Simon. Une telle disposition pourrait introduire une distorsion entre les opérateurs privés et les opérateurs des collectivités. Il nous paraît donc préférable de s'en tenir au droit commun sur cette question. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement demande à M. Simon de bien vouloir retirer son sous-amendement.
    M. le président. Le retirez-vous, monsieur Simon ?
    M. Yves Simon. Je ne crois pas au risque d'une telle distorsion. De plus, les conseils généraux doivent mettre en place la comptabilité dite « M 52 », et l'on voit bien les difficultés lorsqu'il s'agit de fixer les règles d'amortissement dans ce cadre. Certains de mes collègues ont souligné avant moi l'intérêt majeur de permettre ce type d'amortissement dans des secteurs où il y a insuffisance, pour ne pas dire carence, en matière de haut débit. Je veux bien retirer mon sous-amendement, madame la ministre, mais sachez qu'il ne peut pas y avoir de distorsion de concurrence, tout simplement parce qu'il n'y a pas de concurrence.
    M. le président. Le sous-amendement n° 107 est retiré.
    Le sous-amendement n° 114 n'est pas défendu.
    La parole est à M. Yves Simon, pour défendre le sous-amendement n° 225.
    M. Yves Simon. L'établissement et l'exploitation de réseaux de télécommunications locaux, conçus en application des dispositions du code général des collectivités territoriales attribuant une telle compétence aux collectivités locales, conduiront ces dernières à rechercher des partenaires économiques susceptibles d'apporter leur expertise et de financer ces activités.
    Plusieurs montages juridiques sont envisagés, parmi lesquels les partenariats public-privé doivent pouvoir se développer. Les sociétés anonymes d'économie mixte constituent potentiellement l'une des formules adaptées dans le cadre d'une délégation de service public. Toutefois, au vu de l'aspect novateur de cette compétence exercée par les collectivités locales et des enjeux industriels, technologiques et commerciaux inhérents, les collectivités doivent pouvoir associer leurs partenaires de droit privé dans une logique majoritaire au capital des opérateurs ainsi établis.
    Bon nombre de pays d'Europe ont déjà ouvert aux acteurs privés la faculté d'être majoritaires dans le capital des SAEM. Cette possibilité doit accompagner la modification du CGCT portant création de l'article L. 1425-1.
    Actuellement 50 % du capital des SAEM doivent être détenus par les collectivités. Il s'agit par cet amendement de réduire ce montant à 34 %, en prévoyant une minorité de blocage.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement, mais il soulève un problème intéressant. Il est vrai que les partenariats entre secteur privé et secteur public sont essentiels dans le secteur des télécommunications, et qu'on devrait pouvoir les mobiliser avec moins de rigidité que n'en comporte le droit des SAEM. Voilà pourquoi je suis personnellement tenté d'aller dans le sens de M. Simon. On m'objecte cependant que le droit des SAEM est formel et que supprimer l'obligation d'un capital public à 51 % est incompatible avec le statut de SAEM.
    J'avoue que nous n'avons pas eu le temps de creuser cette question. Personnellement, je suggère à notre collègue Simon de retirer son sous-amendement, en lui disant qu'on retravaillera la question puisqu'il reste au projet un bout de chemin à parcourir, au Sénat puis en CMP, avant son adoption finale.
    M. Richard Cazenave. On dit ça !
    M. le président. La parole est à M. Yves Simon.
    M. Yves Simon. Je voudrais vous faire remarquer que je reviens sur une proposition déjà formulée en première lecture, dans un amendement qui avait été retiré.
    De plus, le présent sous-amendement ne change rien au fait que les collectivités publiques doivent détenir 51 % des capitaux des SAEM, puisqu'il parle d'« exception ». C'est donc totalement cohérent.
    M. le président. Il semble, monsieur le rapporteur, que M. Simon ne retire pas son sous-amendement pour l'instant.
    Madame la ministre, quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je rejoins la suggestion du rapporteur. Il faudrait retirer l'amendement afin que l'on approfondisse cette question très importante qui appelle les réserves que le rapporteur a mentionnées.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je comprends, monsieur Simon, l'objectif de votre amendement et ses intentions. Je peux même partager votre souci de l'équité à ce niveau. Mais, très sincèrement, mon cher collègue, je crains que ce sous-amendement, s'il était adopté, ne crée par sa rédaction ou ne provoque dans son application des conséquences qui ne sont pas totalement mesurées. On ne peut pas, au détour d'un sous-amendement et quelle que soit la bonne intention qui y préside, risquer de tels bouleversements...
    M. Christian Paul. C'est pourtant ce que l'on a fait sur beaucoup de sujets !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. ... dans le régime des sociétés d'économie mixte sans avoir mesuré toute la portée d'une telle disposition. Et nous ne sommes pas en mesure, sincèrement, d'approfondir la question pour l'instant. C'est pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux retirer ce sous-amendement et mettre à profit les navettes diverses, comme l'a suggéré opportunément le rapporteur, pour apporter une solution positive à la question. Sinon, je pense qu'il vaut mieux ne pas l'adopter.
    M. le président. La parole est à M. Yves Simon.
    M. Yves Simon. Je prends acte de l'engagement pris qu'avant l'adoption définitive du projet le cas des SAEM sera effectivement étudié et leur régime modifié. J'ajoute, en réponse à certaines critiques qui nous ont été faites dans cet hémicycle, que cette proposition a fait l'objet de discussions sérieuses, avec, entre autres, les représentants des SAEM, qui y sont totalement favorables. La gestion de ces établissements gagnerait en souplesse si l'apport en capital des collectivités pouvait être limité.
    Je retire donc mon sous-amendement, sous réserve que la question soit effectivement réexaminée en deuxième lecture au Sénat.
    M. le président. Le sous-amendement n° 225 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 26, deuxième rectification, modifié par les sous-amendements adoptés.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'amendement n° 38 tombe.
    Les amendements n°s 196 et 41 corrigé ne sont pas défendus.
    Je suis saisi des sept amendements identiques, n°s 42, deuxième correction, 88, deuxième correction, 108, 116, 118, 132 corrigé et 188. L'amendement n° 42, deuxième correction, fait l'objet d'un sous-amendement n° 244.
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 42, deuxième correction, et le sous-amendement n° 244.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. L'amendement de M. Proriol est simple. Lorsqu'un opérateur de télécommunications bénéficie de l'autorisation d'utiliser un support d'un réseau public de distribution d'énergie électrique, il assume également le coût de la mise en souterrain de l'ouvrage de télécommunications si l'enfouissement de l'ouvrage de distribution d'électricité conduit à la suppression de ce support.
    Il nous a semblé nécessaire de préciser, et c'est le but du sous-amendement, que la participation financière maximale qui peut être exigée de l'opérateur de télécoms en ce qui concerne l'enfouissement est proportionnelle au nombre d'appuis communs, c'est-à-dire au nombre de poteaux qui soutiennent le câble électrique que l'opérateur de télécommunications utilise pour son propre trajet. Veuillez m'excuser de vous poser ce problème de poteaux et d'intervalles en fin de débat, mais cette précision me semble nécessaire.
    M. le président. Les poteaux ont aussi leur importance !
    Les amendements identiques n°s 88 deuxième correction, 108, 116, 118 et 132 corrigés ne sont pas défendus.
    L'amendement n° 188 est-il défendu ?
    M. Alain Gouriou. Il est satisfait.
    M. le président. La commission et le Gouvernement sont favorables à l'amendement n° 42, deuxième correction, modifié par le sous-amendement n° 244.
    Je mets aux voix le sous-amendement n° 244.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote l'amendement n° 42, deuxième correction, et l'amendement n° 188, modifiés par le sous-amendement n° 244.
    (Les amendements, ainsi modifiés, sont adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 72.
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. C'est un point que nous avons déjà abordé en propos introductif et à l'occasion du dernier texte de loi sur le service universel et le statut de France Télécom.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, mais pas à l'esprit de l'amendement : nous sommes tous d'accord en effet, s'agissant de l'extension à terme du service universel des télécommunications telle qu'elle est proposée au niveau de la téléphonie mobile et de l'internet haut débit ; mais cela relève maintenant d'une directive européenne et d'une décision au niveau européen. Et, comme nous l'avions d'ailleurs déjà expliqué à M. Gouriou et M. Brottes lors du débat sur la loi relative au service public des télécommunications et à France Télécom, nous ne pouvons qu'être défavorables à une telle initiative dans la législation nationale.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Une discussion très riche a effectivement déjà eu lieu sur ce sujet lors du débat sur la loi relative au service public des télécommunications et à France Télécom. A cette occasion, le Gouvernement a indiqué très clairement qu'il partageait l'idée qu'il est nécessaire de permettre au plus grand nombre de Français d'accéder à la téléphonie mobile et au haut débit.
    Le présent projet de loi n'est pas un meilleur vecteur que la loi sur France Télécom, dans la mesure où la directive « service universel » ne permet pas d'étendre le champ du service universel. Cette question sera abordée dans le cadre du réexamen du service universel au niveau européen, qui débutera l'année prochaine pour se conclure en 2005.
    M. le président. Monsieur Gouriou, maintenez-vous l'amendement ?
    M. Alain Gouriou. Je le retire, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 72 est retiré.
    Je suis saisi de l'amendement n° 73.
    La parole est à M. Alain Gouriou.
    M. Alain Gouriou. Je le retire également, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 73 est retiré.
    Les amendements identiques n°s 43 corrigé, 87 corrigé, 109, 115, 117 et 131 ne sont pas défendus.
    Je suis saisi de l'amendement n° 74, faisant l'objet du sous-amendement n° 210.
    La parole est à M. Alain Gouriou, pour défendre l'amendement n° 74.
    M. Alain Gouriou. Nous tenons à le défendre pour le principe, puisqu'il reprend in extenso un texte dont l'auteur n'est autre que M. Ollier, le président de la commission. Nous trouvions sa rédaction tout à fait intéressante. Et nous ne pouvons par conséquent que nous associer avec ferveur à son voeu.
    M. le président. Vous avez la parole, monsieur le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je me sens interpellé par M. Gouriou !
    M. le président. Oh là !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je dois reconnaître que M. Gouriou s'inspire de bons auteurs. (Sourires.) Je suis ravi de voir que ses lectures l'ont conduit à relire la loi de 1995 dite loi Pasqua. J'avais effectivement, en tant que rapporteur de cette loi, proposé cet article. Mais le grand regret de notre majorité a été de voir cet article, comme tant d'autres, hélas ! abrogé par les décisions de Mme Voynet. Le précédent gouvernement a en effet supprimé tout le dispositif d'aménagement du territoire que nous avions prévu.
    M. Richard Cazenave. Hélas ! Voilà la cause du retard !
    M. Christian Paul. C'était avant que vous ne supprimiez les bureaux de poste !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je suis heureux, monsieur Gouriou, que votre attitude d'aujourd'hui démontre une honnêteté dans le raisonnement dont vous avez toujours fait preuve en commission, je le reconnais. Cela vous conduit, avec courage, à prendre position contre l'attitude de l'ancien gouvernement, et à reconnaître que c'est nous qui avions raison en proposant à la France de telles perspectives à travers cette loi.
    C'est pourquoi, monsieur le président, je me rallie à l'amendement proposé par M. Gouriou, à une condition : qu'il respecte exactement ma proposition d'alors, et que ce soit la date de 2015 qui soit retenue comme objectif et non pas celle de 2008, qu'il a, par erreur probablement, inscrite dans son amendement.
    En tous les cas je le remercie très sincèrement d'avoir reconnu le bien-fondé de la politique d'aménagement du territoire du gouvernement d'alors.
    M. le président. Monsieur le président de la commission, vous avez présenté le sous-amendement du rapporteur, qui n'a du coup plus rien à dire.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est vous qui le dites !
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 74, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 210 de la commission.
    M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 210.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74, modifié par le sous-amendement n° 210.
    (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Article 37 bis

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements n°s 211 corrigé et 209 pouvant faire l'objet d'une discussion commune.
    La parole est à Mme la ministre pour défendre l'amendement n° 211.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. L'amendement n° 2 a supprimé l'article 1er B du projet de loi adopté par le Sénat en vue de déplacer les dispositions concernant la couverture du territoire par la téléphonie mobile et d'améliorer la structure du projet de loi.
    L'objet du présent amendement est simplement de réintroduire l'article adopté par le Sénat dans la nouvelle partie du projet de loi consacrée à la couverture du territoire par les services numériques.
    Sur le fond, le Gouvernement propose de reprendre, sans le modifier, le texte tel qu'il avait été adopté par la Haute Assemblée.
    Ce texte permet de consolider les travaux déjà engagés, et donc d'améliorer de façon très notable la couverture du territoire, à moindre coût, grâce au recours à l'itinérance locale dans les zones blanches, mais sans bouleverser le jeu de la concurrence sur le marché des mobiles ni freiner l'incitation pour les opérateurs à investir dans les zones où la rentabilité le permet.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 211 corrigé et pour défendre l'amendement n° 209.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Mme la ministre vient de nous expliquer qu'elle souhaitait s'en tenir à la rédaction du Sénat. Nous avions, quant à nous, travaillé à un amendement permettant de reconduire, chaque fois que le Gouvernement le voudrait, le montage réalisé lors des derniers CIADT, avec un tour de table réunissant les opérateurs, l'Etat et les collectivités locales. Si j'entends bien, une décision a été prise dans la foulée des CIADT, et la reconduction de ce montage n'a rien d'automatique, mais appelle discussion.
    Compte tenu de ces éléments, nous soutenons l'amendement n° 211 corrigé du Gouvernement, et nous retirons l'amendement n° 209 de la commission.
    M. le président. L'amendement n° 209 est retiré.
    Je mets aux voix l'amendement n° 211 corrigé.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. En conséquence, l'article 37 bis est ainsi rédigé.

Après l'article 37 bis

    M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 27.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui crée un chapitre II intitulé : « De la liberté concurrentielle dans le secteur des télécommunications ».
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n°s 28, 123 et 182.
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 28.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. M. Martin-Lalande et moi sommes vraiment...
    M. Patrice Martin-Lalande. Sur la même ligne !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je dirai sur la même longueur d'ondes !
    Cet amendement, je me permets de le souligner, est très important, et j'y associe à nouveau M. Martin-Lalande, M. Santini et tous ceux qui ont été « moteurs » dans cette démarche.
    M. André Santini. Christian Paul !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Bien entendu !
    Il s'agit d'un amendement « très grand public ». Aujourd'hui se pose un vrai problème en matière de communications téléphoniques puisque les tarifications prévoient que la première minute est due dès la première seconde. Je rappelle qu'il y a, dans notre pays, quelque quarante millions de possesseurs de téléphones portables, dont environ quinze millions ont choisi le système des cartes prépayées. Avec une telle tarification vous pouvez acheter, par exemple, trente minutes, et n'avoir que vingt-deux ou vingt-trois minutes de consommations effectives !
    Nous pensons que cet amendement accroîtra la transparence sur ce marché et facilitera la comparaison entre les différentes offres commerciales. Nous proposons de nous orienter vers la tarification à la seconde, ce qui nous placerait dans une situation analogue à celle de nos voisins européens, j'insiste sur ce point, puisque, au Royaume-Uni, aux Pays-Bas, en Suède, en Norvège, les paliers ont totalement disparu. Nous pensons qu'en adoptant cet amendement nous augmenterons la confiance des consommateurs et contribuerons à normaliser la commercialisation de l'offre, en téléphonie mobile notamment, ce qui va clairement dans le sens de l'objectif principal du projet de loi, à savoir doper la confiance dans l'économie numérique de notre pays.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Je m'associe bien entendu au propos de Jean Dionis du Séjour, mais je voudrais aussi souligner que ce n'est pas seulement un problème de téléphonie mobile au sens classique du terme. De plus en plus, le téléphone portable est un terminal de services Internet. Avec les nouvelles générations de téléphones mobiles, nous aurons bientôt notre terminal Internet dans la poche. Donc, en rendant plus juste la tarification, nous contribuerons à développer l'utilisation de l'Internet dans des conditions plus accessibles au grand public. Nous contribuons donc, par ce biais, à développer la confiance dans l'économie numérique.
    M. le président. La parole est à M. André Santini.
    M. André Santini. Je suis très heureux qu'une petite révolution s'opère. Cet amendement est extrêmement important parce qu'il répond à une demande récurrente des consommateurs qui souhaitent plus de transparence. On sait parfaitement que, aujourd'hui, on se fait voler environ 20 % de consommations téléphoniques. Il importe que le Gouvernement et l'Assemblée changent ce système car il s'agit, là encore, de rétablir la confiance, également au service d'Internet, comme l'a dit mon ami Patrice Martin-Lalande. Je serais très heureux, avec mes amis Lassalle et Perruchot, que cet amendement soit retenu.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Très bien !
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Je souscris pleinement à l'objectif de cet amendement. Il vise non seulement à permettre un développement de la téléphonie mobile, mais plus fondamentalement, à garantir l'égalité d'accès à la téléphonie. En effet, - tout le monde le sait et M. Santini vient de le dire - nous ne payons pas tous le téléphone à égalité, surtout le téléphone portable, puisque les modes de facturations diffèrent. C'est donc bien une question d'égalité des usagers devant un service qui est de l'ordre du service public, même s'il est à usage privé.
    Au-delà du coût de l'abonnement ou de la mise en service, je pense que la téléphonie fixe et mobile doit être facturée, en dehors du coût de mise en service, de façon identique par tous les opérateurs, à la seconde. Et, dans le futur, ce sera le cas aussi pour Internet.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    Souhaitez-vous une tarification à la seconde pour votre intervention, monsieur Paul ?
    M. Christian Paul. N'avons nous pas, ici, pour ainsi dire un accès forfaitaire au temps de parole, monsieur le président ?
    M. le président. Certes !
    M. Patrice Martin-Lalande. Avec compression des données !
    M. Christian Paul. Monsieur le rapporteur, nous allons, - nous l'avons déjà fait à trois ou quatre reprises quand nous avons eu la conviction que vos propositions allaient dans la bonne direction -, voter l'amendement de la commission.
    Il s'agit en effet de remédier à ce que nous considérons comme un abus incroyable, mais bien réel, dans le domaine de la téléphonie mobile. Et nous sommes heureux que, dans ce bras de fer qui oppose depuis longtemps consommateurs et opérateurs de téléphonie mobile, le législateur choisisse son camp et impose des solutions justes et équitables.
    Voter cet amendement est notre manière, aussi, de démontrer que notre opposition n'est pas une obstruction : quand vous faites des propositions justes et équitables, nous les approuvons.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je suis tout à fait désolée de devoir, malheureusement, troubler ce touchant consensus.
    M. le président. Ce n'est pas possible !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Hélas, si ! bien que je sois, évidemment, totalement d'accord sur les objectifs que vous poursuivez. Je voudrais en effet verser à ce dossier un certain nombre de remarques.
    D'abord, l'amendement nous semble pousser trop loin l'ingérence dans la politique commerciale des opérateurs.
    M. Christian Paul. Oh ! quelle déception !
    M. Frédéric Dutoit. C'est incroyable !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Ecoutez-moi jusqu'au bout !
    Il supprime un élément essentiel de différenciation. Il fige les structures tarifaires, ce qui est préjudiciable à la concurrence et donc, in fine, aux consommateurs.
    Je souhaite que ces remarques, qui sont importantes, soient consignées et je souhaite pouvoir les exposer calmement, sereinement. Après quoi, bien entendu, en votre âme et conscience, vous voterez.
    Je me souviens qu'un amendement de ce type, discuté en 1995, s'il avait été adopté, aurait, par exemple, interdit à Bouygues Telecom de lancer les forfaits, dont l'introduction a pourtant constitué une des principales innovations qu'ait connue le marché. Cela méritait d'être rappelé.
    Cet amendement ne nous semble pas très utile, même si je comprends qu'il puisse plaire.
    En effet, l'arrêté de 2002 impose aux opérateurs de faire apparaître sur les factures détaillées le temps réel et le temps facturé pour chaque communication. Il est donc tout à fait possible pour les clients de connaître le prix réel des communications.
    De plus, la rédaction proposée autorise la facturation d'un coût d'établissement de la communication qui pose les mêmes difficultés que la première minute indivisible pour la lisibilité des tarifs.
    Je pense sincèrement que cet amendement est faussement favorable aux consommateurs, car la première minute indivisible est incluse dans le coût total de la communication lorsque celle-ci dure plus d'une minute, alors que le coût d'établissement de la communication est facturé en sus.
    Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué des comparaisons européennes. Comme vous le savez, elles ont le don de me plaire. Je vous rappelle que l'Allemagne, la Belgique, l'Espagne et le Portugal ont choisi, comme les opérateurs français, le système de la première minute indivisible. L'Autriche a prévu des paliers de trente secondes indivisibles. La Grande-Bretagne facture à la seconde, mais avec un coût minimal par appel. Les autres pays facturant à la seconde ont un coût fixe d'accès au réseau.
    Au total, d'ailleurs, rien n'empêche aujourd'hui les opérateurs de facturer à la seconde. L'expérience montre, et je souhaite que cela aussi soit bien consigné, qu'en France, quand un opérateur le propose, la plupart du temps, ses clients préfèrent massivement garder leur forfait avec une minute indivisible.
    En réalité, ce qui est visé, notamment par les associations de consommateurs - que, bien évidemment, j'ai rencontrées - lorsqu'elles soutiennent cet amendement, c'est le marché des cartes prépayées, notamment en téléphonie mobile, et pour les jeunes.
    M. Patrice Martin-Lalande. C'est prioritaire, en effet !
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. On ne peut rester insensible à cet aspect. Là, il y a un vrai problème.
    Je m'engage à demander aux trois opérateurs de trouver une solution à cet égard et je m'engage à le faire d'ici à l'examen du projet de loi sur le « paquet télécoms ». Vous n'aurez donc pas très longtemps à attendre, puisqu'il est programmé pour le 7 février prochain.
    Si je ne réussissais pas, vous auriez alors toute latitude pour reprendre votre amendement, et, si vous le souhaitez bien évidemment, en le ciblant mieux sur le vrai problème, car il me semble qu'il y a eu à ce propos une certaine confusion.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est une question de fond et je tiens à répondre point par point à Mme la ministre.
    D'abord, je crois que l'on peut faire confiance à nos opérateurs. Ils sauront être réactifs et restructurer leurs coûts. Et cela ne leur prendra pas beaucoup de temps.
    Ensuite, je rappelle que nous discutons d'un texte destiné à renforcer la confiance dans l'économie numérique. A cet égard, il est important de faciliter les comparaisons entre opérateurs et surtout de privilégier la vérité.
    Chaque fois que les associations de consommateurs portent ce genre de contentieux devant nos tribunaux, elles gagnent. Mais c'est épuisant !
    Et puis, mettons-nous à la place d'un adolescent qui a une carte prépayée : il n'épluche pas sa facture. L'argument de la facture détaillée n'est donc pas pertinent. Et que peut-il penser quand il apprend qu'il achète trente minutes, alors qu'il n'en consomme que vingt-deux ? Il y a là une situation à assainir et je pense que notre amendement peut servir de stimulant.
    Madame la ministre, vous nous avez fait une proposition. Je vous présente une contre-proposition. Je suggère à nos collègues de voter l'amendement et, si vous parvenez à un accord avec les opérateurs, nous le retirerons au cours de la navette.
    M. Christian Paul. C'est courageux !
    M. Frédéric Dutoit. Très bien !
    M. Alain Gouriou. Voilà une bonne idée !
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 28, 123 et 182.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 29 et 183.
    La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l'amendement n° 29.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Mes chers collègues, nous abordons encore un point essentiel de la discussion. Souvenez-vous des débats que nous avons eus ici le 5 décembre dernier. J'avais avec le rapporteur, M. Charié, M. Trassy-Paillogues et quelques autres collègues, déposé deux amendements concernant la tarification et les règles de fonctionnement de l'ART, l'Autorité de régulation des télécommunications. Le ministre qui, à l'époque, défendait le projet, M. Mer lui-même, s'était déclaré favorable à ces deux amendements, dont je voudrais rappeler la teneur, compte tenu de l'importance qu'ils revêtent.
    Je voudrais tout d'abord rappeler que, à notre sens, la concurrence a pour objectif de procurer deux avantages au consommateur : d'une part, elle incite à la baisse des prix ; d'autre part, elle stimule l'innovation, et c'était d'ailleurs l'une des justifications de la libéralisation du secteur des télécommunications en 1998.
    M. Frédéric Dutoit. Ce n'est pas une réussite !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Rappelons également que, cette même année, nous avons mis en place l'Autorité de régulation des télécommunications, qui a pour fonction d'empêcher qu'une l'entreprise dominante ne « rançonne » le consommateur sur les parties non concurrentielles du marché, en augmentant ses tarifs et en mettant en place un dispositif qui peut porter tort au consommateur.
    Le régulateur doit faire son travail, tout son travail, mais rien que son travail. Il doit consacrer toute son énergie aux parties du marché non concurrentielles et ne doit en rien prendre des décisions qui risquent de perturber la concurrence là où elle peut s'exercer de façon fructueuse. Nous avons donc trouvé nécessaire de déposer deux amendements, car la concurrence, qui doit apporter au consommateur une baisse des prix et des offres innovantes, ne s'exerce pas dans de bonnes conditions sur deux créneaux. Aujourd'hui, compte tenu du système que la loi lui impose et dont il n'est pas responsable, le régulateur compromet le bon fonctionnement des entreprises et le développement de la concurrence que nous souhaitons.
    L'amendement n° 30 concerne les tarifs hors service universel. Il impose deux limites au pouvoir du régulateur. D'une part, il interdit à l'autorité de s'opposer à la mise en oeuvre d'un tarif autrement que par une décision économiquement motivée. D'autre part, il interdit l'encadrement tarifaire des services innovants.
    L'amendement n° 29 concerne les tarifs du service universel. Il pose en principe que le contrôle exercé par le régulateur ne concerne que les tarifs de base, laissant France Télécom libre pour les autres offres commerciales.
    Ces amendements, déposés le 5 décembre dernier, ont reçu un accueil favorable du Gouvernement. A l'époque, voilà ce que M. Mer m'a répondu : « M. Ollier a parfaitement raison quand il nous parle de concurrence [...]. Cette philosophie me paraît positive et je suis donc plutôt favorable à cette évolution, notamment dans ce métier des technologies de l'information. » Il nous demandait toutefois - ce que je comprenais très bien, puisque nous avions déposé l'amendement le matin alors que le texte était débattu l'après-midi - de choisir un autre véhicule parlementaire : « Je propose donc à votre assemblée de reporter le dépôt et l'examen de l'amendement au débat sur le projet de loi relatif à la confiance dans l'économie numérique, sachant que, sans en dénaturer l'esprit, le Gouvernement soutiendra cet amendement. »
    Pour être bien sûr, j'ai posé quatre fois la question à M. Mer, qui, quatre fois, m'a répondu par l'affirmative. Je sentais quelques doutes dans l'Assemblée, quelques interrogations, mais j'ai bien compris que le Gouvernement prenait là un engagement.
    M. Christian Paul. Quatre fois, c'est mieux !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Il se trouve, madame la ministre, que notre commission a voté ces amendements à l'unanimité, il faut le signaler. Et je remercie tous mes collègues de la commission, sur quelques bancs qu'ils siègent, de s'être ralliés à l'amendement que nous avons déposé, M. le rapporteur et moi.
    Madame la ministre, nous revenons devant vous avec les mêmes amendements, en vous demandant de bien vouloir les accepter, au nom de l'engagement pris par le Gouvernement.
    M. le président. La parole est à M. André Santini, pour soutenir l'amendement n° 183.
    M. André Santini. Les remarques du président Ollier nous conviennent tout à fait. Le texte de l'amendement que j'ai déposé avec mes collègues Lassalle et Perruchot conforte, si c'est possible, celui du président Ollier et du rapporteur Jean Dionis du Séjour. J'attends donc avec une impatience mêlée de certitude la réponse du Gouvernement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Il est très attendu, madame la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. L'impatience de M. Santini sera bientôt apaisée.
    M. Christian Paul. On n'apaise pas M. Santini ! (Sourires.)
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Les engagements que M. Francis Mer a pris devant votre assemblée seront naturellement tenus. Le Gouvernement approuve ces deux amendements, sous réserve d'une modification modeste ; il préférerait la rédaction suivante : « Un décret en Conseil d'Etat précise les cas dans lesquels les tarifs du service universel peuvent faire l'objet d'une opposition ou d'un avis préalable de l'Autorité de régulation des télécommunications. » C'est purement formel.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je ne doutais pas de la détermination du Gouvernement à respecter ses engagements. Comme ils avaient été pris dans cet hémicycle, il était naturel qu'ils y soient concrétisés. Je vous suis reconnaissant, madame la ministre, de respecter aujourd'hui ces engagements. Personne, ici, ne doutait d'ailleurs que vous le feriez.
    Vous proposez une rectification qui ne change rien à l'économie du texte et apporte d'utiles précisions. Je crois que le rapporteur se joint à moi pour l'accepter.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Tout à fait.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Quand il le faut, nous savons être ouverts à la discussion et, bien que je ne fasse pas partie de la commission, je voterai cet amendement rectifié.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 29 et 183, tels qu'ils viennent d'être rectifiés.
    (Ces amendements, ainsi rectifiés, sont adoptés.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    Je suis saisi d'un amendement n° 37.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
    M. Patrice Martin-Lalande. Le forum des droits sur l'Internet, qui, comme vous le savez, est un lieu de concertation et de corégulation, a fait, l'année dernière, plusieurs propositions sur la façon de développer en France le vote électronique. Il considère que certains principes doivent entourer le déploiement du vote électronique.
    D'abord, il doit être mis en place de façon progressive et raisonnée. La puissance publique doit rester maître de la conception et du fonctionnement des scrutins qu'elle a la charge d'organiser. Il doit être possible, selon le forum, de voter à distance par voie électronique lorsqu'un vote par correspondance est prévu et dès lors que les acteurs concernés le souhaitent. Au nom du principe d'égalité des citoyens devant le suffrage, le vote électronique à distance doit être conçu comme une modalité de vote complémentaire et non exclusive des modalités plus traditionnelles. Pour les élections politiques, les principales bases de développement du vote électronique devront préalablement faire l'objet d'un large débat public.
    Le forum recommande donc que le vote électronique ne se généralise pas de manière uniforme, et opère des distinctions selon qu'il s'agit des élections politiques, prud'homales, professionnelles, ordinales, consulaires, ou associatives.
    En ce qui concerne les élections professionnelles, le forum des droits sur l'Internet souligne que, dans le secteur privé, il convient d'autoriser le vote électronique à distance ou sur un kiosque à voter. Pour ce faire, il conviendra de modifier les dispositions du code du travail, le choix des modalités du vote devant être soumis à un accord préalable entre les partenaires sociaux. Enfin, dans le secteur public, le vote électronique à distance pourrait être autorisé pour les élections au sein des commissions administratives paritaires et des comités techniques paritaires du service public, après concertation entre les partenaires sociaux.
    L'amendement que je propose introduit donc la possibilité de voter par voie électronique aux élections professionnelles. Il me semble que cette disposition a sa place dans un texte sur l'économie numérique et le développement de la confiance en l'économie numérique, puisqu'il s'agit là de sa dimension sociale et humaine. En effet, le numérique est de plus en plus présent dans la vie des entreprises et des administrations. Il serait donc normal que cette technologie bénéficie aussi au fonctionnement de la démocratie.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est un très bon amendement, que nous allons soutenir vigoureusement. Il fallait franchir le pas du vote électronique et les élections professionnelles constituent à notre avis un terrain propice, parce que, même si ces élections sont importantes, le taux d'abstention y est élevé.
    Aujourd'hui, dans les entreprises, le taux des équipements permettant les connexions à Internet est important. Il nous semble donc que vous avez très bien choisi le terrain d'une expérimentation qui, de toute façon, va dans le sens de l'histoire. La commission est donc très favorable à cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je partage tout à fait ce sentiment. J'ajouterai, à titre d'exemple, que des solutions de vote par voie électronique compatibles avec le droit électronique existent déjà, notamment pour les Français à l'étranger, dans le cadre des élections au Conseil supérieur des Français de l'étranger. D'autre part, le forum des droits sur l'Internet, dans sa recommandation sur le vote électronique en France publiée à l'automne 2003, propose également d'étendre à titre expérimental le vote électronique aux élections professionnelles.
    Cet amendement va donc dans la bonne direction et le Gouvernement y est favorable.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Je ne briserai pas le consensus, car je suis tout à fait d'accord avec la proposition de notre collègue M. Martin-Lalande.
    Toutefois, je rappelle que, lorsque nous avons débattu de cette question à l'occasion de l'examen du projet de loi sur le dialogue social, un des arguments avancés avait consisté à dire que nombre de petites et moyennes entreprises ne sont pas encore équipées des outils informatiques nécessaires à ce vote.
    Par ailleurs, il faudra veiller à apporter plus de garanties aux salariés eux-mêmes afin d'assurer leur liberté de vote et la confidentialité de leur choix quand le vote se fait au sein même de l'entreprise. Mais je conçois que ce n'est pas dans le cadre de ce texte que nous pouvons débattre de cette question.
    Cela étant, cette disposition constitue un pas supplémentaire dans la liberté du salarié. Nous ne pouvons donc qu'être d'accord avec cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Nous allons également voter cet amendement.
    Nous aurions d'ailleurs pu, dans le même mouvement, étendre la possibilité du vote électronique aux élections consulaires ou aux élections des instances représentant les étudiants dans les universités.
    D'autre part, il faut le souligner, même si cela va de soi, les conditions de sécurité et de confidentialité du vote dans les élections professionnelles devront être étudiées avec une infinie précaution, d'autant plus que ce sera l'un des premiers exemples de vote en ligne.
    Je voudrais néanmoins - sans mettre en cause la qualité de cet amendement - dire que, au terme d'une réflexion que nous menons depuis des années avec de nombreux élus, je suis beaucoup plus réservé en ce qui concerne les scrutins politiques. Il y a deux raisons à cela. D'une part, le vote pour les élections locales ou nationales relève d'un rituel républicain qui conserve un sens symbolique très fort. D'autre part, ce serait sans doute une illusion de croire que nous pouvons répondre à la crise civique et à la crise de la participation aux élections que connaît notre pays par la seule mise en place du vote électronique. Cette crise civique a bien d'autres raisons et, s'il faut la combattre, c'est sans doute sur d'autres terrains, et pas seulement par la méthode technique de vote.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    Je suis saisi d'un amendement n° 133.
    La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir cet amendement.
    M. Patrice Martin-Lalande. Dans de nombreuses grandes villes françaises, France Télécom possède au moins deux réseaux de communications électroniques fixes ouverts au public : le réseau téléphonique classique - la fameuse paire de cuivre -, et les réseaux câblés construits dans le cadre du Plan câble, dont France Télécom a souvent conservé la pleine propriété. Ces infrastructures de réseau, implantées notamment à Lyon, Marseille, Bordeaux, Lille, Toulouse, Nantes, et d'autres grandes agglomérations, sont louées par France Télécom SA aux cablo-opérateurs France Télécom Câble et NC Numéricable.
    Cette situation est nuisibile au développement de la concurrence sur la boucle locale dans les grandes agglomérations, alors même que les infrastructures optiques des réseaux câblés pourraient représenter à court terme une alternative sérieuse aux services de l'opérateur historique. Les déséquilibres induits par le maintien d'une présence forte de France Télécom dans le câble vont d'ailleurs probablement s'aggraver à la suite de la commercialisation, en décembre 2003, par France Télécom d'un service de télévision numérique utilisant le réseau téléphonique via l'ADSL : la télévision par ADSL apparaît en effet comme un service directement substituable à ceux proposés par les câblo-opérateurs.
    L'apparition de la télévision par ADSL manifeste clairement le risque de distorsion de concurrence inhérent au maintien d'une présence de France Télécom dans le secteur du câble.
    Dans l'intérêt du développement de la concurrence sur le marché des services haut débit et de la télévision numérique, il serait donc souhaitable que France Télécom ne puisse pas bénéficier de la propriété matérielle de deux infrastructures de réseaux fixes distinctes implantées dans une même zone géographique.
    La cession par France Télécom SA des réseaux du Plan câble qu'elle détient encore à d'autres personnes morales publiques ou privées, au premier rang desquelles figurent les câblo-opérateurs chargés d'exploiter ces réseaux, créera les conditions d'une concurrence équitable entre opérateurs, profitable aux consommateurs et aux collectivités locales qui pourront enfin disposer d'une véritable alternative en matière de services de communications électroniques à haut débit. A cette fin, la cession doit concerner tous les éléments d'infrastructure des réseaux câblés, y compris ceux permettant de proposer un service d'accès à l'Internet - voie de retour, équipements spécifiques -, afin de faire pleinement jouer la concurrence entre les réseaux et accélérer le développement du haut débit.
    Afin de conforter une concurrence pleine et entière entre les différentes technologies de communications électroniques et de distribution audiovisuelle, il est en outre proposé de limiter le montant des participations de France Télécom dans le câble à 33 % du capital ou des droits de vote d'un câblo-opérateur.
    Cette mesure vise en particulier à éviter que ne soient contournées les dispositions décrites dans la première partie de ce texte, en transférant la propriété de la totalité des réseaux aujourd'hui détenus par la société France Télécom à sa propre fifiale France Télécom Câble, dont France Télécom SA est actuellement propriétaire à 100 %. Le maintien de la possibilité d'une participation limitée de France Télécom au capital des câblo-opérateurs lui permettra cependant de bénéficier, comme investisseur, du renouveau du marché du câble suscité par l'application de ces dispositions.
    Tel est le sens de cet amendement.
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Le sujet soulevé par M. Martin-Lalande est un vrai sujet. Aujourd'hui, les actifs de France Télécom dans le câble sont importants. Le devenir de l'ensemble de ces actifs câble est un véritable enjeu. Que va en faire France Télécom, qui n'est pas spécialement motivée - c'est là un commentaire tout à fait personnel - quant au câble ?
    Mais il est très clair que cette décision n'appartient qu'à France Télécom, qui est une société anonyme. Elle a des questions stratégiques à se poser, et je suppose qu'elle n'attend pas l'Assemblée nationale pour se les poser. Je crois que nous devons tout à fait respecter son autonomie de décision, même si je sais, encore une fois, que les décisions que pourra prendre France Télécom en ce qui concerne le câble seront lourdes de conséquences pour l'avenir de ce secteur. Mais je suppose que ni les câblo-opérateurs ni France Télécom, qui n'a pas intérêt à immobiliser du capital dans ce secteur si elle ne veut pas en faire un axe stratégique, ne doivent rester les deux pieds dans le même sabot.
    Quoi qu'il en soit, la commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, j'y suis défavorable parce qu'il me semble que ce serait une intervention de type dirigiste,...
    M. Frédéric Dutoit. Tout à fait !
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. ... alors que nous devons respecter l'autonomie complète de France Télécom.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Avis défavorable, pour les raisons qui viennent d'être exposées par le rapporteur.
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Je ne peux pas laisser passer cet amendement, monsieur Martin-Lalande ! Autant j'ai voté sans hésitation pour votre amendement précédent, autant je dois dire qu'avec celui-ci vous m'estomaquez, comme on dit à Marseille ! C'est incroyable ! C'est un député du groupe communiste et républicain qui vous le dit : surtout, ne proposez pas cette politique dirigiste que vous reproche à juste titre le rapporteur !
    M. Patrice Martin-Lalande. Je vais bientôt être traité de crypto-communiste !
    M. Frédéric Dutoit. Car enfin, de quoi s'agit-il ? Vous voulez absolument imposer à une entreprise dont je regrette par ailleurs qu'elle semble promise à la privatisation - nous en avons déjà débattu plusieurs fois ici même - une limitation de ses capacités de développement. C'est incroyable ! Finalement, les libéraux ne sont pas ceux que l'on croit ! Il serait absolument inadmissible que nous adoptions cet amendement. Vous comprendrez donc que je partage, avec quelques bémols cependant, les propos de M. Dionis du Séjour,...
    M. le président. Et du Gouvernement.
    M. Frédéric Dutoit. ... en me prononçant contre cet amendement.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul.
    M. Christian Paul. Pour aller dans le même sens, et en deux mots, je dirai que ce qui nous est proposé, et qui n'est d'ailleurs pas du dirigisme, c'est une expropriation déguisée. C'est là une stratégie à laquelle nous ne saurions souscrire.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133.
    (L'amendement n'est pas adopté.)
    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 31 et 168.
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 31.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il s'agit là d'un amendement important, qui revient, comme nous en étions convenus, sur France Télécom.
    France Télécom, ce sont deux grandes familles d'activités : une activité de développement d'un réseau et une activité de fourniture de services de télécommunication à des utilisateurs finaux. Aujourd'hui, en ce qui concerne l'activité de réseau, nous constatons qu'en téléphonie fixe, France Télécom a encore une position très dominante. Elle maîtrise la propriété physique d'environ 99 % des lignes qui arrivent chez les utilisateurs. Elle maîtrise encore pratiquement 90 % du marché de gros de la téléphonie fixe. Pour ce qui est de la fourniture ADSL, elle est à 60 % du marché. Elle est donc en position dominante, en position de propriétaire, avec une position monopolistique.
    A la réflexion, il nous semble intéressant, s'agissant d'une activité qui intéresse non seulement France Télécom mais l'ensemble des opérateurs de télécommunications, d'isoler cette activité de réseau, de manière que ses résultats, ses coûts de revient soient clairs pour l'ensemble des entreprises du secteur ainsi que pour l'ensemble du monde économique. Et puisqu'on est dans une logique de société anonyme, il semble opportun de se diriger vers une filialisation de cette activité de réseau, en la séparant de l'activité de service.
    L'amendement qui vous est proposé va dans ce sens. Encore une fois, il est en cohérence avec le statut de SA que nous avons décidé lors de la récente loi relative au service public des télécommunications et à France Télécom.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 31 proposé par le rapporteur. La filialisation des activités de réseau de France Télécom ne m'apparaît pas souhaitable, pour un certain nombre de raisons que je souhaiterais très rapidement expliciter.
    J'observerai tout d'abord qu'une séparation entre réseau et services a déjà été effectuée dans le cadre du plan câble, avec les résultats que l'on sait. Le plan câble a notamment mis en évidence le risque qu'il y a à séparer l'activité qui concentre l'investissement et donc le risque financier, à savoir le réseau, et celle qui concentre les bénéfices, à savoir les services.
    Deuxième observation : la comparaison entre le secteur des télécommunications et celui de l'électricité n'est pas pertinente. Le réseau de transport d'électricité constitue un vrai monopole naturel. Il est beaucoup plus difficile de construire des lignes à haute tension que des lignes de transport de données, et en matière de télécommunication, à la différence de l'électricité, il existe des solutions techniques alternatives au réseau filaire.
    Troisième observation : la séparation des réseaux n'est pas essentielle en matière de télécommunication, et tout d'abord parce qu'il s'agit d'un secteur où plusieurs réseaux rentables peuvent coexister, comme l'illustre d'ailleurs l'exemple de la téléphonie mobile. L'innovation en matière de services est réalisée par les détenteurs des réseaux et la séparation des activités conduirait à une moindre performance des services. La situation est donc tout à fait différente de celle de l'électricité.
    Autre remarque, autre difficulté de la filialisation prévue par cet amendement : la situation concurrentielle est évolutive. Une partie des prestations de réseau de France Télécom est maintenant en concurrence. Certaines prestations ont ainsi été retirées du catalogue d'interconnexion de France Télécom. Une filialisation imposée par la loi se révélerait rapidement obsolète dans son périmètre et serait donc finalement contreproductive.
    Enfin, cet amendement introduirait un changement substantiel dans l'organisation de France Télécom, qui me semble contraire à la liberté d'organisation des sociétés, contraire à sa stratégie de convergence des différents réseaux - mobiles, voix, données -, contraire à la neutralité technologique et contraire à la voie suivie pour développer la concurrence en France : dégroupage dans le fixe, réseaux concurrents sur les mobiles et sur les données.
    Pour toutes ces raisons, monsieur le rapporteur, je me permettrai de vous demander de bien vouloir accepter de retirer cet amendement n° 31.
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. C'est une question très importante. Je retiens un argument qui est fort : le risque d'affaiblissement d'un acteur majeur de notre paysage économique national, à savoir France Télécom, si l'on procédait à une séparation trop brutale des services et des réseaux. Elle risquerait d'être perçue comme telle par les marchés et, en interne, d'être perçue de manière négative sur le plan social.
    C'est vrai qu'il est difficile, au terme de tout un cheminement de pensée, d'entendre les arguments forts qui viennent d'être avancés, mais après mûre réflexion sur cette question très sensible, j'accepte de retirer mon amendement.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Merci, monsieur le rapporteur.
    M. le président. L'amendement n° 31 est retiré.
    L'amendement n° 168 n'est pas défendu.
    Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 30 et 181, l'amendement n° 30 faisant l'objet d'un sous-amendement, n° 130.
    La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l'amendement n° 30.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est celui que j'ai annoncé tout à l'heure. Vous vous rappelez qu'il y avait deux amendements, qui n'étaient pas placés au même endroit. L'amendement n° 30 arrive donc maintenant en discussion.
    De quoi s'agit-il exactement dans cet amendement ? Il s'agit de la procédure d'homologation tarifaire applicable à France Télécom. Comme je l'ai dit tout à l'heure, elle est particulièrement lourde, et elle empêche l'opérateur de faire évoluer ses tarifs avec la réactivité nécessaire sur un marché de plus en plus concurrentiel. Je crois aussi qu'elle fait intervenir deux ministres après la formulation d'un avis par le régulateur. Tout cela est donc assez compliqué.
    Et puis, de fait, elle n'a pas évolué depuis sa mise en place en 1998, alors que le marché, lui, a profondément changé.
    J'ai donc avancé tout à l'heure un certain nombre d'arguments sur lesquels je ne reviendrai pas, mais je tiens à m'inscrire en faux contre les raccourcis que certains ont faits à la suite des débats qui ont eu lieu, des raccourcis dont la presse s'est fait l'écho. Je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec les arguments qui ont été développés, mais je ne peux pas accepter qu'on les caricature ainsi. J'ai indiqué, lors du premier débat, le 5 décembre, que nous, les élus de la République, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, avions toujours eu un regard sur France Télécom, entreprise investie d'une mission de service public. Et cela n'est pas nouveau : cela remonte à des temps bien lointains. Pendant toute cette période, et jusqu'à aujourd'hui, nous avons toujours sollicité cette entreprise - comme nous le faisons, d'ailleurs, pour d'autres entreprises qui exercent des missions de service public -, et à ce titre, des efforts particuliers lui ont été demandés. Il s'agit là d'un constat, et nullement d'un jugement sur le fonctionnement de l'ART.
    J'ai aussi dit que France Télécom était l'entreprise la plus endettée du monde, ou du moins l'une des plus endettées. C'est là le résultat d'une gestion passée qui ne peut être imputée aux responsables d'aujourd'hui. Mais ce n'est pas une raison pour changer la réglementation de l'ART. J'ai simplement décrit le contexte dans lequel évolue une société qui se trouve dans la situation que nous savons. Il s'agissait, je le répète, d'un constat.
    Toutes ces données renforçaient ma démonstration en faveur d'un assouplissement des règles. D'où ces deux amendements, dont l'amendement n° 30.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Cet amendement est tout à fait important, puisqu'il fait passer le dispositif français de régulation des services de détail d'un mode a priori à un mode a posteriori. Un opérateur dominant passerait du régime actuel d'accord préalable sur ses initiatives à un régime d'appréciation a posteriori des effets de ses actions sur la concurrence.
    Je suis favorable à cette évolution, essentiellement pour deux raisons : d'abord, l'innovation doit pouvoir se diffuser très rapidement sur le marché français, et il importe que notre mode de régulation s'y adapte ; ensuite, de nombreuses décisions tarifaires ne posent pas de difficultés et, là encore, rien ne s'oppose à ce que leur mise en oeuvre soit accélérée par une procédure de contrôle a posteriori.
    Par contre, il peut bien sûr se présenter des cas où la mise en oeuvre immédiate d'offres tarifaires perturberait de façon irréversible les données du marché et le jeu de la concurrence. Dans de tels cas, un pouvoir d'opposition conserve tout son sens pour prévenir les comportements éventuellement prédateurs de l'opérateur dominant.
    Lors du débat sur le projet de loi relatif à France Télécom, le Gouvernement, par la voix de Francis Mer, avait indiqué, comme M. le président de la commission le rappelait à l'instant, qu'il partageait la philosopie de l'amendement, mais que des compléments étaient nécessaires. J'ai pu observer que ces compléments avaient été introduits dans l'amendement qui vous est proposé. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement y est tout à fait favorable.
    J'ajouterai simplement qu'il ne faut pas se méprendre sur la portée de cet amendement. Il est bien évident qu'il ne remet pas en cause la nécessité d'une régulation efficace et dans l'intérêt de tous. Mais je sais que, sur ce point aussi, nous partageons les mêmes objectifs.
    M. le président. Le sous-amendement n° 130 n'est pas défendu.
    Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 30 et 181.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 79.
    La parole est à M. Yves Simon.
    M. Yves Simon. Actuellement, les tarifications particulières appliquées aux appels émis depuis le réseau fixe vers les numéros spéciaux sous la forme « 0 800 » ne s'appliquent pas aux appels émis depuis un terminal mobile. Ils sont facturés selon les modalités tarifaires des opérateurs de téléphonie mobile.
    Considérant que le nombre d'abonnements à la téléphonie mobile a dépassé le nombre d'abonnements au réseau fixe, considérant que bon nombre d'utilisateurs n'ayant pas d'abonnement au réseau fixe n'ont accès au réseau de téléphonie que depuis un terminal mobile, considérant que des utilisateurs aux revenus modestes n'ont que des accès à la carte prépayée, sans abonnement ni forfait, considérant que nombre de services publics ou d'intérêt général sont accessibles par numéro libre appel gratuit, dit « numéro vert », ou par numéro à coût partagé souvent inférieur au tarif local, dit « numéro azur », je pense qu'il conviendrait désormais d'appliquer ces tarifications particulières des numéros « non géographiques » aux appels émis depuis un terminal mobile.
    J'ajoute que la situation à laquelle cet amendement tend à remédier est particulièrement dommageable pour des populations plutôt défavorisées qui, appelant des services tels que l'URSSAF, voient la consommation de leur carte épuisée avant même d'avoir pu obtenir un interlocuteur.
    M. Patrice Martin-Lalande. C'est un vrai problème !
    M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il s'agit d'un très bon amendement. Un certain nombre de numéros de téléphone d'organismes sociaux commencent certes par le préfixe 0800, mais les appels en direction de ces numéros ne sont gratuits que s'ils sont composés sur un poste fixe ; en revanche, ils sont payants quand ils sont composés sur des téléphones mobiles. Or, comme l'a fort bien expliqué Yves Simon, il arrive souvent que la personne appelant soit « baladée » d'option en option, ce qui fait que, pendant ce temps-là, le compteur « tourne » pour les utilisateurs de téléphone mobile.
    Pour la vie quotidienne des Français et sur le plan social, il ne peut s'agir que d'un très bon amendement. Aussi, la commission y est favorable.
    M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je souhaite soutenir l'amendement de M. Simon en avançant un argument qui me paraît important : nombre de personnes, notamment des jeunes ou des moins jeunes en situation de précarité, qui utilisent un mobile ne savent pas que les appels émis depuis un terminal mobile vers les numéros spéciaux sont facturés, si bien qu'elles se retrouvent face à des dépenses qu'elles ne peuvent pas honorer. Aussi, quand le rapporteur dit que cet amendement a une vocation sociale, il a raison.
    Je conçois que cet amendement puisse soulever des difficultés, notamment parce qu'il s'agit d'une disposition qui ne relève pas du domaine législatif.
    M. Patrice Martin-Lalande. On va encore nous accuser de dirigisme !
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Toutefois, quand les autorités administratives qui ont la charge de résoudre ce problème ne prennent pas leurs responsabilités, c'est l'honneur du Parlement de leur montrer le chemin en prenant ce genre d'initiative.
    Bien entendu, je comprendrais très bien, madame la ministre, que vous puissiez être opposée à cette proposition, pour des raisons que je n'ignore pas. Il n'en demeure pas moins que je suis solidaire de cet amendement, et je tenais à le dire.
    M. le président. Ne préjugez pas la position de Mme la ministre, monsieur le président de la commission.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. C'est justement ce que j'allais dire, monsieur le président. D'autant que M. Ollier va avoir une bonne surprise !
    M. le président. Je l'avais pressenti, madame la ministre.
    Vous avez du reste la parole pour donner votre avis sur l'amendement n° 79.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Force est de constater que la tarification des appels vers les numéros spéciaux à partir des mobiles réserve parfois de mauvaises surprises aux consommateurs. Aussi, il me semble absolument normal que les appels vers les numéros verts, qui sont gratuits sur les réseaux fixes, le soient également sur les réseaux mobiles, ce qui n'est pas toujours le cas. A mon sens, la situation actuelle doit évoluer. Et même si, effectivement, comme l'a fort justement dit M. le président de la commission, cela ne relève peut-être pas du domaine de la loi, l'esprit commande d'aller dans cette direction. Je suis donc favorable à cet amendement.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Merci, madame la ministre !
    M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.
    M. Frédéric Dutoit. Vous comprendrez que le député communiste que je suis ne peut qu'être heureux de l'unanimité qui se manifeste sur cette proposition de tarification particulière.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Ce sont les nouveaux communistes ! (Sourires.)
    M. Frédéric Dutoit. Je suis en total accord avec cet amendement.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Pour ma part, je me réjouis de la position du Gouvernement.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.
    (L'amendement est adopté.)
    M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
    M. Yves Simon. Merci, madame la ministre !

Avant l'article 38

    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 243.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Hier soir, Mme la ministre, qui a une longue expérience de la vie parlementaire, nous a invités à faire attention à ce que nous faisons car un grand nombre de domaines sont concernés. Je vous félicite, madame la ministre, d'avoir eu cette vision prémonitoire. En effet, cet amendement - qui me donne l'occasion de féliciter le service de la séance pour le travail qu'il a effectué - dresse la liste de tous les textes de loi qui sont touchés par la mise en oeuvre du droit français de l'Internet. Certes, il ne s'agit que d'un amendement de coordination, mais il est très intéressant.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 243.
    (L'amendement est adopté.)

Article 38

    M. le président. Je mets aux voix l'article 38.
    (L'article 38 est adopté.)

Après l'article 38

    M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 32.
    La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je retire cet amendement, monsieur le président.
    M. le président. L'amendement n° 32 est retiré.

Article 39

    M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 33 et 77.
    La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 33.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec le texte sur France Télécom.
    M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Favorable.
    M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 33 et 77.
    (Ces amendements sont adoptés.)
    M. le président. En conséquence l'article 39 est supprimé.
    La parole est à M. le président de la commission.
    M. Patrick Ollier, président de la commission. Je tiens à vous remercier très sincèrement, madame la ministre, non seulement d'avoir respecté les engagements du Gouvernement - ce dont je ne doutais pas -, mais aussi d'avoir suivi l'Assemblée sur bon nombre de points difficiles sur lesquels elle a fait preuve d'audace. Cela montre que nous avons été dans la bonne direction et que nous avons fait - du moins, je le crois - de la bonne législation.
    Je voudrais remercier également notre rapporteur, car c'est le premier rapport qu'il a défendu au nom de notre commission. Je tiens à lui exprimer la reconnaissance des membres de la commission pour le travail qu'il a réalisé, car il s'agissait d'un texte difficile. Je suis heureux qu'il se soit impliqué autant dans ce travail délicat et qu'il ait soutenu avec obstination les positions de notre commission.
    Je voudrais également remercier les groupes parlementaires qui, tant au sein de la commission qu'à l'extérieur de celle-ci, ont soutenu les positions prises par notre commission, et ce dans un esprit consensuel. Certes, cela arrive fréquemment au sein de la commission des affaires économiques, mais c'est plus rare dans l'hémicycle. Il est même arrivé que l'opposition soutienne les positions du Gouvernement.
    La manière dont ce débat a été abordé - je me tourne vers l'opposition en disant cela - a permis de le rendre plus responsable et probablement plus transparent. Je pense que le consensus qui s'est dégagé aujourd'hui permettra d'éviter qu'un nouveau débat sur le sujet ne s'ouvre ailleurs.
    Je tiens aussi à remercier les services de la commission et ceux de l'Assemblée, qui ont été largement sollicités dans ce débat difficile, notamment la nuit dernière.
    Pour terminer, je vous remercie, monsieur le président, d'avoir permis, grâce à vos qualités personnelles, que ce débat si difficile se déroule dans un climat consensuel et qu'il puisse se terminer en cette fin d'après-midi, ce qui n'était pas évident au début de la séance.
    M. le président. Je vous remercie moi aussi, monsieur le président de la commision.

Explications de vote

    M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Frédéric Dutoit, pour le groupe des député-e-s communistes et républicains.
    M. Frédéric Dutoit. A mon tour, je voudrais saluer la courtoisie qui a caractérisé ce débat, même si nous avons les uns et les autres des opinions fort différentes - et je vais du reste en donner quelques exemples. La politique s'honore de ce type de débat qui se concrétise par un respect mutuel.
    Chacune de nos interventions, chacun de nos amendements a été l'occasion de témoigner de l'importance que nous accordons aux nouvelles technologies et à l'usage qui en est fait.
    Au xxie siècle, avec Internet, se prolongera une véritable révolution qui est d'ores et déjà en train de se produire sous nos yeux. Il s'agit d'un phénomène mondial majeur qu bouleversera notre rapport au monde, mais aussi notre rapport aux autres.
    Quelles que soient nos divergences de vues, nous devons nous montrer à la hauteur de cet enjeu considérable.
    Internet est un outil dont les potentialités sont fantastiques. Avec lui s'esquisse une mondialisation progressiste qui nous fait redécouvrir la richesse du mot « échange ». Echange économique certes, mais pas seulement, pas essentiellement, car c'est surtout un échange culturel fécond que nous appelons de nos voeux.
    Les libertés d'expression, de création et de communication prennent indéniablement une nouvelle dimension qui n'est pas sans susciter des inquiétudes. Toutefois, nous devons aussi et surtout nous en réjouir. A nous de faire en sorte que les principes fondamentaux qui régissent l'architecture juridique de notre République fassent la preuve de leur solidité en s'adaptant aux nouvelles exigences posées par Internet et les nouvelles technologies.
    L'innovation technologique est telle que le grand historien britannique Eric Hobsbawm y voit le trait majeur de l'histoire de la deuxième moitié du xxe siècle. La révolution Internet est un événement sans précédent depuis l'invention de l'imprimerie par Gutenberg au xve siècle.
    C'est pour cette raison que les député-e-s communistes et républicains, sans réserve, se sont montrés favorables à l'adoption de l'amendement n° 3 du rapporteur, qui vise à faire du présent projet de loi le texte fondateur du droit de l'Internet en France.
    Toutefois, nos espoirs ont aussitôt été déçus,...
    M. Christian Paul. Eh oui !
    M. Frédéric Dutoit. ... dans la mesure où le rapporteur, par le biais de ses autres amendements, a préservé l'essentiel des dispositions les plus négatives du projet gouvernemental.
    En effet, si l'avènement d'Internet permet de défricher de nouveaux champs du possible, l'empressement de certains à poser de nouvelles clôtures, qui seront autant de moyens d'en finir avec ce puissant souffle de liberté, aura des conséquences particulièrement perverses. Nous nous sommes élevés avec force pour condamner le fait que, sous prétexte de reponsabiliser les hébergeurs, on fasse le choix, inédit, de laisser libre cours à une justice privée. La censure par précaution a un bel avenir !
    Or le droit commun, notamment en matière de responsabilité éditoriale, devait et pouvait s'appliquer à l'Internet. De fait, il n'en sera rien.
    Parallèlement, un long débat a eu lieu pour fixer les modalités selon lesquelles les collectivités locales se verraient octroyer la possibilité de devenir des opérateurs de télécommunications. Ce débat fort technique n'a pas réglé la question capitale des moyens financiers devant être débloqués pour en finir avec la fracture numérique qui sape les fondements de notre pacte social.
    En définitive, à l'issue de ce débat, au cours duquel nous avons adopté une démarche résolument constructive, nos regrets et nos inquiétudes sont immenses.
    Pour toutes les raisons évoquées, nous ne pouvons que prendre acte du fait que ce texte, qui jette les bases du droit applicable au réseau des réseaux, est un rendez-vous manqué. En conséquence, nous ne pourrons faire autrement que voter contre l'adoption de ce projet. Ce sera un vote contre, mais constructif.
    M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour le groupe socialiste.
    M. Christian Paul. Au terme de ce texte, parler de consensus n'est pas le mot juste, monsieur le président de la commission, puisque le groupe socialiste, comme le groupe communiste votera contre ce texte. Il serait peut-être plus exact de parler d'un travail parlementaire de qualité où chacun, dans la majorité comme dans l'opposition, s'est efforcé de jouer son rôle et tout son rôle, sans doute stimulé en cela par l'audace souriante de notre rapporteur.
    Certes, ce texte comporte un certain nombre d'avancées que nous avons adoptées, mais il comprend aussi quelques risques majeurs que nous avons dénoncés dès la première lecture et qui fondent notre vote.
    Nous revendiquons totalement certaines des avancées, car, pour quelques-unes d'entre elles, nous les proposions depuis plusieurs années. Nous en avons même défendues dès la première lecture contre l'avis du Gouvernement, lesquelles ont reçu par la suite l'approbation de la majorité.
    Je pense à la liberté de communication en ligne et à l'autonomie de régulation de l'Internet, sujet sur lequel certains d'entre nous ont pris parti très clairement depuis des années, manifestant parfois une position divergente de celle du gouvernement qu'ils soutenaient.
    Je pense également à l'accès aux données publiques, qui est l'emblème de la possibilité d'un Internet citoyen et non marchand, ce service public des contenus auquel vous avez bien voulu donner dans cette loi toute sa place, mais dont le principe figurait également dans le projet de loi qui avait été préparé par le gouvernement de Lionel Jospin.
    Je pense encore aux logiciels libres, qu'a très bien défendus Jean-Yves Le Déaut et auxquels vous avez bien voulu, madame la ministre, apporter une reconnaissance politique. Je rappelle que Jean-Yves Le Déaut, Pierre Cohen et moi-même avions déposé il y a plusieurs années une proposition de loi sur ce sujet.
    Ces avancées-là, nous les revendiquons totalement. Cela ne m'empêche pas de dire que, sur ces questions, le rapporteur a tordu le cou à un certain nombre d'idées reçues qui avaient cours, y compris, je crois, au sein de la majorité.
    Sur d'autres sujets, nous avons essayé d'aller dans le même sens, et cela a été le cas s'agissant de l'intervention des collectivités locales sur les réseaux à haut débit. Exerçant des responsabilités dans les collectivités, nous prenons toute notre place dans cette politique.
    J'apprécie les décisions qui ont été prises en ce qui concerne l'itinérance, la tarification de la téléphonie mobile ou le vote électronique pour les élections professionnelles. Il s'agit là d'avancées tout à fait intéressantes.
    En revanche, au terme de ce débat, et c'est ce qui va fonder notre vote, subsistent plusieurs risques majeurs.
    Il y a tout d'abord un risque majeur pour les libertés, dans la façon dont vous avez voulu, ici comme au Sénat, préciser la responsabilité des intermédiaires techniques, des hébergeurs et des fournisseurs d'accès. Il y a là une divergence profonde entre nous. Pour notre part, nous défendons un modèle républicain, dans lequel seul le juge peut dire quels sont les contenus illégaux. Et cette divergence nous conduit à ne pas pouvoir adopter le texte.
    Il y a également un risque majeur pour ce qui est de l'égalité d'accès à l'Internet à haut débit, question qui est liée à celle du financement de ces réseaux. Madame la ministre, vous ne nous avez pas convaincus de la volonté politique du Gouvernement en la matière.
    D'autres risques subsistent, même s'ils n'ont été évoqués que de façon allusive.
    A l'occasion de l'examen de ce texte, dont chacun a pu d'ailleurs constater combien il a été profondément transformé au fur et à mesure du débat - le Parlement a peut-être fait plus pour renforcer la confiance dans l'économie numérique que le Gouvernement avec son projet initial -, nous avons vu que certains manifestaient la volonté de traiter de sujets très graves qui auraient mérité d'être étudiés aussi par la commission des affaires sociales, et pas seulement par celle des affaires économiques. Je pense en particulier à la question des droits d'auteur et à celle de la propriété intellectuelle et artistique. Cette approche très unilatérale a été défendue notamment par le président Ollier. Cela annonce de futurs débats où ne manqueront pas de se manifester des clivages certains. En tout cas, nous avons démontré notre volonté de parvenir à des équilibres. Cela dit, nous avons eu le sentiment que, sur ces questions, la majorité a une approche un peu simple.
    Certes, le groupe socialiste a marqué, à chaque étape de l'examen du texte, son accord quand il le fallait, mais il ne saurait, pour les raisons que j'ai exposées précédemment, adopter le présent projet de loi.
    M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour le groupe UMP.
    M. Patrice Martin-Lalande. Je crois que nous avons fait un excellent travail, qui va faciliter l'entrée de la France dans l'économie numérique, bien préparé par la commission des affaires économiques présidée par Patrick Ollier et par le rapporteur Jean Dionis du Séjour, que je tiens à saluer.
    Malgré certaines divergences qui demeurent, de nombreuses convergences sont tout de même apparues. D'ailleurs, de nombreux amendements ont été adoptés à l'unanimité tout au long de ces deux jours. Les débats ont été très ouverts et approfondis, et chacun a pu s'exprimer très librement.
    Je tiens aussi à remercier Mme la ministre et, à travers elle, le Gouvernement, pour son écoute et son esprit d'ouverture, qui ont largement contribué à ce que le texte évolue positivement et prenne en compte certaines des préoccupations dont nous, parlementaires, étions porteurs.
    Tout cela me conduit à vous donner une information qui risque de ne pas faire la manchette des journaux de demain, à savoir que l'UMP votera ce projet de loi (Sourires) avec enthousiasme et le sentiment de franchir une étape importante. Ce texte, certainement fondateur dans le domaine de l'Internet, donne les moyens de renforcer la confiance dans l'économie numérique. Nous espérons, madame la ministre, que les autres textes dont il a été question durant ces deux jours - dans le domaine de l'Internet, du numérique, des télécommunications, de la communication électronique - nous serons rapidement soumis. La France accuse un certain retard dans la transposition des directives. C'était vrai sous le gouvernement précédent, ça l'est encore et nous avons du travail pour que la France soit à jour et même, si possible, en avance sur son temps pour l'avènement de la société de l'information dans laquelle nous nous apprêtons à vivre, les uns et les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je me félicite, en tant que rapporteur, des initiatives de nos collègues, sur tous les bancs, et plus particulièrement du président Ollier. En effet, il est en train de faire de la commission des affaires économiques - je le dis à tous nos collègues qui n'ont pas la chance d'y appartenir - un lieu non seulement de démocratie mais aussi d'élaboration et de production législative.
    M. Patrice Martin-Lalande. D'échanges, également.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je reconnais qu'en arrivant ici ma vision du Parlement était plus pessimiste.
    Notre collègue Christian Paul a parlé d'un moment parlementaire de qualité, je suis tout à fait d'accord avec lui. Cela, on le doit d'abord à vous, monsieur le président de la commission, et aussi, je le dis très clairement, à Mme la ministre, dont je salue aujourd'hui la fibre parlementaire, et dans ma bouche c'est un vrai compliment.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Merci.
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Je remercie également les équipes extrêmement motivées de la commission des affaires économiques et du ministère.
    Le texte a été, cela a été souligné, profondément enrichi. Une étape a été franchie et, si tout n'est pas fini - il reste la deuxième lecture au Sénat et la CMP -, j'ai ce soir la conviction que nous aboutirons. Ce n'était pas si simple ! D'ailleurs, sans faire de polémique, il faut bien dire que, si cela avait été facile, la LSI aurait abouti. Aujourd'hui, on peut donc affirmer que la stratégie du Premier ministre, qui consistait, dans le plan RESO 2007, à découper le problème extrêmement complexe de la société de l'information en trois textes, était pertinente.
    Grâce à ce premier texte, nous avançons d'un cran et enregistrons des avancées significatives sur le fondement du droit de l'Internet ; le renforcement de la lutte contre les contenus illicites, même si le sujet nous oppose - on a parlé de modèle européen contre modèle républicain, mais on aura l'occasion d'y revenir ; l'apport de garanties nouvelles très protectrices au consommateur achetant en ligne - l'article 6 encadre le commerce en ligne et définit un régime de responsabilité centré sur le vendeur en ligne ; l'adaptation des conditions d'intervention des collectivités locales en matière de télécommunication afin de favoriser la résorption de la fracture numérique ; la transparence en matière de tarification de téléphonie mobile ; la modernisation et l'assouplissement de l'environnement tarifaire de France Télécom. Toutes ces mesures forment un ensemble considérable.
    Je regrette un peu le vote « contre » de l'opposition. Je comprends l'habileté politique - sans doute les internautes sont-ils plus nombreux que les intervenants - mais, étant quelque peu idéaliste, je pensais que des majorités pouvaient se dégager sur de tels sujets, surtout quand les dossiers sont portés par des collègues de dialogue comme Christian Paul et Frédéric Dutoit. Je constate que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas grave ! Cela ne douche pas notre enthousiasme. En tout cas, je voulais dire à la fois le plaisir et l'honneur que j'ai eus à assumer cette tâche. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Vote sur l'ensemble

    M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
    Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
    (L'ensemble du projet de loi est adopté.)
    M. le président. La parole est à Mme la ministre.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, juste quelques mots pour vous dire combien je me félicite de l'excellent climat qui a prévalu tout au long de ces débats au cours de ces deux jours et de cette nuit. Je voudrais également vous remercier, monsieur le président, de la façon magistrale dont vous avez présidé ces débats. Alors que les plus pessimistes d'entre vous avaient prévu une nouvelle longue nuit de débat, nous avons terminé, et l'efficacité avec laquelle nous avons travaillé n'a absolument pas empêché que les débats aient été très substantiels et que chacun ait pu s'exprimer.
    Je voudrais également remercier, bien sûr, M. le président de la commission des affaires économiques et M. le rapporteur.
    Je crois, très sincèrement, que vous venez, mesdames, messieurs les députés, de voter un très grand texte, un texte fondateur du droit de l'Internet, qui marquera une étape fondamentale dans l'évolution et l'utilisation des nouvelles technologies de l'information et de la communication, et que les citoyens qui vous regardent apprécieront certainement.
    Pour terminer, je voudrais dire que ce débat m'a donné l'occasion de faire quelques découvertes institutionnelles. Bien qu'étant une parlementaire chevronnée, j'ai découvert le vote « contre » constructif (Sourires) et le vote à la carte.
    M. Christian Paul. C'est dans le règlement ! On l'utilise tous les jours.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Je le dis avec humour.
    M. Christian Paul. C'est bien ainsi que je l'entends.
    Mme la ministre déléguée à l'industrie. Le plus important, c'est que vous ayez tous manifesté votre souci de faire en sorte que ces fantastiques technologies soient à la portée de tous sans exclusion. Et cela, c'est un objectif essentiel, qui devrait nous amener à dépasser les clivages politiques.
    Encore une fois, merci à tous de votre concours, et à bientôt, puisque nous devons nous retrouver le 7 février prochain pour examiner le paquet télécoms. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
    M. Jean Dionis du Séjour, rapporteur. Très bien !
    M. le président. Je crois en effet que nous avons fait du bon travail. Bon week-end à tous.

    M. le président. Mardi 13 janvier 2004, à neuf heures trente, première séance publique :
    Débat sur la politique de l'audiovisuel et de la presse en France ;
    Fixation de l'ordre du jour.
    A quinze heures, deuxième séance publique :
    Questions au Gouvernement ;
    Discussion, après déclaration d'urgence :
    Du projet de loi organique, adopté par le Sénat (n° 1323), portant statut d'autonomie de la Polynésie française ;
    Du projet de loi, adopté par le Sénat (n° 1324), complétant le statut d'autonomie de la Polynésie française :
    M. Jérôme Bignon, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 1336).
    Discussion générale commune.
    A vingt et une heures trente, troisième séance publique :
    Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.
    La séance est levée.
    (La séance est levée à dix-neuf heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu intégralde l'Assemblée nationale,
JEAN PINCHOT