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Première séance du vendredi 23 janvier 2004

134e séance de la session ordinaire 2003-2004



PRÉSIDENCE DE M. FRANÇOIS BAROIN,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux (n°s 1058, 1333).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements n°s 1003, 1085, 413 et 414 portant articles additionnels avant l'article 11.

Avant l'article 11 (suite)

M. le président. Les amendements n°s 1003, 1085, 413 et 414 peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements n°s 1003 et 1085 sont identiques.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour défendre l'amendement n° 1003.

Mme Henriette Martinez. Il s'agit de la saisonnalité, question qui vous tient à cœur, monsieur le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, comme elle me tient à cœur dans mon département des Hautes-Alpes.

Le présent amendement modifie le code du travail pour y introduire une garantie de reconduction d'un contrat de travail saisonnier d'une année sur l'autre, en imposant une clause de reconduction dans le contrat de travail à partir du troisième contrat successif. On présume ainsi qu'un troisième contrat constitue l'établissement d'un lien de confiance entre l'employeur et l'employé et justifie qu'il y ait une garantie envers ce dernier.

Le II de l'amendement institue en corollaire l'obligation pour l'employeur, en l'absence de clause de reconduction, de verser au saisonnier en fin de contrat une indemnité de précarité. Cette indemnité, qui fait partie des obligations légales actuelles de l'employeur, se trouve ainsi liée à la clause de reconduction dont elle devient une alternative, ce qui est destiné à avoir un effet incitatif sur les employeurs pour fidéliser plus rapidement leurs salariés saisonniers.

Quand on connaît les difficultés, on comprend que cet amendement vise à faciliter non seulement la vie des saisonniers en rendant leurs contrats plus sûrs, mais aussi celle des employeurs qui, ainsi, retrouveraient d'année en année une main-d'œuvre qualifiée alors que, chaque année, c'est un petit peu le parcours du combattant dans certains départements et pour certaines activités pour trouver des saisonniers quand la saison arrive, et la saison n'est pas toujours prévisible - je pense notamment aux chutes de neige.

M. le président. L'amendement n° 1085 n'est pas défendu.

Les amendements n°s 413 et 414 ne sont pas défendus...

M. André Chassaigne. J'arrive, monsieur le président.

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. L'amendement n° 413 prévoit une clause de reconduction des contrats. Il s'appuie sur les propositions du rapport d'Anicet Le Pors.

De nombreux saisonniers travaillent plusieurs saisons de suite chez le même employeur sans avoir la certitude que leur contrat sera reconduit. Le code du travail prévoit qu'une clause de reconduction peut être introduite, mais sans la moindre obligation. Cette situation est facteur d'insécurité pour les salariés.

Il est proposé qu'après deux saisons le contrat de travail soit automatiquement reconduit pour la saison suivante, sans préjudice des droits à indemnisation du chômage. L'amendement tend donc à modifier le premier alinéa de l'article L. 122-3-15 du code du travail en prévoyant que les contrats de travail à caractère saisonnier ou à durée déterminée conclus pour la saison dans des branches définies par décret contiennent une clause de reconduction à partir, par exemple, de la troisième saison.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 1003, 413 et 414.

M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La commission a estimé qu'une telle clause de reconduction posait un problème important et, surtout, qu'elle risquait de se retourner contre le saisonnier en poussant l'employeur à ne pas reconduire le contrat après la deuxième saison. Elle a donc rejeté ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales, pour donner l'avis du Gouvernement sur les trois amendements.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Sur l'amendement n° 1003, je partage les objections du rapporteur. Cela étant, il y a un vrai problème. Nous en discutons avec le ministre des affaires sociales, notamment dans le prolongement du rapport de Virville, et nous proposerons des évolutions législatives. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, mais sachez que, dans les semaines qui viennent, nous allons retravailler le sujet, d'autant plus que les objections qu'a faites votre rapporteur ne sont pas minces.

Quant à l'amendement n° 413, le Gouvernement y est défavorable. Il est en revanche favorable à l'amendement n° 414.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur Chassaigne, plus on introduira de contraintes de ce genre, moins on favorisera l'embauche dans les entreprises. Vous avez aujourd'hui des travailleurs saisonniers qui refusent par exemple d'intégrer un groupement d'employeurs, même avec un CDI, parce qu'ils ont préféré choisir le travail saisonnier. Par ailleurs, les entreprises auront recours à l'intérim. On fera les beaux jours des agences intérimaires, il n'y aura plus de contrats de saison, et l'esprit de la loi sera tout simplement contourné.

Je crois qu'il faut rester raisonnable et comprendre que, plus on met de contraintes à la débauche, plus on bloque la création d'heures de travail.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je prends note des objections qui sont avancées. Cependant, je me suis appuyé sur la proposition n° 10 du rapport d'Anicet Le Pors, qui avait été le résultat d'une très large concertation avec les employeurs et avec les organisations syndicales. Il est donc tout de même étonnant qu'on me réponde que ce n'est pas dans l'intérêt des salariés. Je soutiens pour ma part que notre amendement, qui s'appuie sur des constatations réelles et qui est le fruit d'une véritable concertation, est bien dans l'intérêt des salariés.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. J'ai bien entendu que la commission était défavorable à mon amendement et que le Gouvernement s'en remettait à la sagesse de l'Assemblée.

Il y a un vrai problème, de part et d'autre. Dans mon département, en saison, des employeurs cherchent désespérément des saisonniers qu'ils auraient pu fidéliser avec ce type de contrat mais qui sont partis ailleurs. On voit aussi des saisonniers envers qui un employeur avait pris un engagement moral mais qui n'ont finalement jamais été réembauchés. Je ne sais pas si la solution que nous proposons est la bonne façon de résoudre le problème, mais je sais qu'il faut le résoudre.

Je sais, monsieur le ministre, que vous connaissez bien la question. Dans la mesure où un groupe de travail va travailler sur cette question et où vous nous ferez des propositions avec votre collègue François Fillon, j'accepte de retirer notre amendement, pour que nous trouvions des solutions adaptées. Je constate, en effet, que tout le monde ne semble pas connaître les mêmes problématiques. Je veux en tenir compte. Les solutions qui seront trouvées doivent répondre à la situation de tous les départements et à toutes les problématiques que nous connaissons les uns et les autres.

Je retire donc mon amendement dans la mesure où le Gouvernement s'engage à retravailler cette question très importante.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le groupe de travail, madame Martinez, se réunira pour la première fois le 2 février prochain à quinze heures, et, comme tous les parlementaires intéressés, vous y êtes naturellement conviée.

Mme Henriette Martinez. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. L'amendement n° 1003 est donc retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 413.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 414...

M. André Chassaigne. Je ne l'ai pas encore défendu !

M. le président. Le Gouvernement vous a répondu, en expliquant qu'il y était favorable.

M. André Chassaigne. La moindre des choses, c'est que je m'exprime...

M. le président. La moindre des choses, monsieur Chassaigne, c'est d'arriver à l'heure pour défendre vos amendements. Dans sa grande bonté, la présidence vous a donné la parole...

M. André Chassaigne. Le débat s'est très bien passé depuis le début. Je vois que vous ne partez pas avec de très bonnes intentions...

M. le président. Monsieur Chassaigne, calmez-vous !

M. André Chassaigne. Je demande une suspension de séance, monsieur le président !

M. le président. Je vous accorde une suspension d'une minute. D'ailleurs je reste à ma place...

M. André Chassaigne. C'est méprisant d'accorder une telle suspension ! Je représente un groupe parlementaire !

M. le président. La suspension est de droit, mais la présidence est libre d'en apprécier la durée.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à neuf heures quarante-trois, est reprise à neuf heures quarante-quatre.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Il y a un vrai débat sur le travail saisonnier, et nous avons tous cherché des solutions. Dans la station de Serre-Chevalier, avec un ministre d'une autre obédience politique, nous avons fait suffisamment de progrès pour je puisse discuter maintenant de ce problème.

Tout ce qui a été dit, monsieur le ministre, est extrêmement positif, et je me rallie à la position du Gouvernement car on ne peut pas légiférer sans en avoir mesuré toutes les conséquences.


L'idée d'un groupe de travail est bonne et elle va nous permettre d'avancer.

M. Chassaigne propose un amendement qui traite du problème de l'ancienneté. Je souhaiterais que l'on distingue entre le problème global, qui sera étudié dans le groupe de travail auquel nous participerons pour prendre les mesures que les saisonniers attendent, et le problème de l'ancienneté.

La commission n'a pas eu cette vision globale du problème puisqu'elle n'a pas examiné cet amendement dans le cadre de l'article 88 du règlement. Par conséquent, je pense que nous pourrions accepter cet amendement qui va dans le bon sens mais qui n'a pas grand-chose à voir avec ce que vous avez développé à propos de la saisonnalité.

Monsieur le président, M. Chassaigne s'étant largement exprimé, nous pourrions maintenant passer au vote.

M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou. Comme M. Chassaigne, je suis arrivé après le début de la séance. Je pense aussi que l'amendement n° 414 ne devait pas être lié aux amendements précédents comme vient de l'indiquer le président de la commission. Il s'agit d'un autre élément du problème récurrent des saisonniers.

A cet égard, je partage tout à fait l'analyse de Mme Martinez. Un nouveau type de contrat de travail reste à inventer pour respecter à la fois les droits des employés et garantir ceux des employeurs. Tous ceux qui dirigent des syndicats ou des syndicats mixtes, notamment dans les stations de ski, connaissent le problème.

Je pense que l'amendement n° 414 aurait mérité d'être examiné en dehors du champ des amendements n°s 413 et 1003.

M. le président. C'est votre avis, mais ce n'a pas été celui de la commission, ni du service de la séance, puisque cet amendement n° 414 a été présenté en discussion commune avec les trois amendements précédents.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je remercie M. le président de la commission et M. le rapporteur de l'intervention qu'ils viennent de faire.

En effet, la prise en compte de l'ancienneté des saisonniers du tourisme marque une avancée. Le fait que la commission se réunisse permettra, je l'espère, d'en approfondir les autres aspects, tant cette question des saisonniers est récurrente. Les parlementaires qui sont élus dans les secteurs concernés ont tout à fait conscience des difficultés que cela occasionne.

Que l'on retienne l'amendement n° 414, qui est une reprise, comme l'amendement n° 413, d'une proposition du rapport Anicet Le Pors pour la prise en compte de l'ancienneté, ne peut que me réjouir davantage.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 414.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 180.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a adopté cet amendement contre mon avis.

L'aménagement du principe de solidarité financière des groupements d'employeurs est un élément très important. La commission a adopté plusieurs amendements en ce sens après l'article 12, prévoyant notamment la création d'une réserve défiscalisée qui permette la mise en œuvre équitable de ce principe.

Cela dit, cet amendement énonce une disposition de bon sens à laquelle la commission a été sensible et sur laquelle elle a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. L'avis du Gouvernement est défavorable. Il faut maintenir le principe du groupement d'employeurs. L'adoption de cet amendement aurait pour effet de vider de son sens cette notion.

L'article 12 prévoit l'aménagement de la mise en œuvre de cette responsabilité solidaire, à travers la possibilité offerte aux groupements d'employeurs de constituer des réserves en franchise d'impôt sur les sociétés pour couvrir ce risque.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Je souscris à la position du Gouvernement, mais je voudrais interroger M. le ministre sur un problème qui sera évoqué ultérieurement.

Monsieur le ministre, un débat très important a eu lieu dans cet hémicycle lorsque j'ai déposé, au texte de Mme Voynet, un amendement tendant à permettre aux collectivités territoriales d'adhérer aux groupements d'employeurs et à la saisonnalité de s'organiser d'une manière plus efficace avec les collectivités territoriales. On m'avait répondu que c'était impossible, que la loi s'y opposait. J'avais proposé de modifier la loi, ce qui n'a pas été accepté.

Dans le cadre de notre présent débat, des amendements ont été déposés, dont je suis bien entendu cosignataire de fait, notamment celui de M. Taugourdeau, qui prévoient cette possibilité. La réserve qui sera demandée par le Gouvernement ne permettra pas d'en débattre aujourd'hui.

Monsieur le ministre, j'aimerais savoir si, sur ce problème global des groupements d'employeurs, vous donneriez un avis de principe favorable à l'adhésion des collectivités territoriales ? Si certaines réponses sont apportées dès à présent, cela permettra au débat de se développer plus facilement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le président de la commission, je réponds bien volontiers à votre interpellation. Lorsque nous examinerons l'article 13, la semaine prochaine, nous arriverons au bout d'un long chemin : enfin, il sera possible d'associer, au sein d'un groupement d'employeurs, employeurs privés et publics. Ce sera le résultat d'un long combat. Il aura fallu pour cela vaincre beaucoup de résistances et de vétilles mais désormais ce sera chose faite, si vous le décidez.

M. Patrick Ollier, président de la commission et M. Jean-Charles Taugourdeau. Merci, monsieur le ministre.

M. le président. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l'amendement n° 180 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Je ne peux pas me prononcer pour la commission, mais à titre personnel, je souhaiterais le retirer.

M. le président. Cet amendement est donc retiré...

M. François Brottes. S'il est retiré, je le reprends, monsieur le président. J'en suis cosignataire et je souhaiterais qu'il soit mis aux voix.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 180.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 181.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement vise à faciliter la transition d'un travailleur saisonnier entre deux emplois. A cette fin, il prévoit la conversion de la période de repos compensateur du travailleur saisonnier en indemnité, afin de ne pas faire obstacle à un autre emploi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 181.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un l'amendement n° 411.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Cet amendement est, je le reconnais, mal rédigé. Dans un texte législatif, la présence de l'expression « une marche à suivre » n'est pas très judicieuse.

Cet amendement présente cependant l'avantage d'attirer l'attention sur deux points, en premier lieu sur la nécessité d'une réflexion. Mais l'intervention du président de la commission sur la perspective d'un groupe de réflexion apporte déjà une réponse à cet égard.

La deuxième partie de cet amendement a pour objet de souligner à quel point il est nécessaire que cette réflexion implique les organisations syndicales représentatives, les représentants des collectivités territoriales, les chambres consulaires et, bien entendu, les employeurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Après ce qui a été dit par M. le ministre, et puisque M. Chassaigne reconnaît que son amendement n'est pas très bien rédigé, notre collègue pourrait le retirer. Nous pourrions revenir sur le sujet par la suite.

M. le président. Monsieur Chassaigne, retirez-vous votre amendement ?

M. André Chassaigne. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 411 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 417.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le défendre.

M. André Chassaigne. Cet amendement, plus court, pose moins de problèmes sémantiques. Il a pour objet de compléter le premier alinéa de l'article L. 351-8 du code du travail par la phrase suivante : « L'accord a aussi pour objet de définir les droits des travailleurs saisonniers à prétendre à l'indemnisation du chômage hors saison. »

Cet amendement s'inscrit dans la continuité des questions qui se posent et auxquelles M. le ministre a apporté un début de réponse. Le problème de l'indemnisation du chômage hors saison devrait être étudié au sein du groupe de réflexion.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission. Je ferai la même suggestion que précédemment à M. Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je retire l'amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 417 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 412.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. L'article L. 931-15 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé : « Cet article n'est pas opposable aux titulaires de contrats saisonniers. »

Cet article vise à faciliter l'accès à la formation des travailleurs saisonniers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement tout en estimant qu'il était bon. Cette question sera débattue à l'article 16.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 412 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1348.

La parole est à M. François Brottes, pour le défendre.

M. François Brottes. Cet amendement vise, dans les territoires reculés qui n'ont pas d'offre de transport public ou privé suffisante, à permettre à des personnes individuelles de faire, souvent à titre bénévole, du transport à la demande pour des jeunes ou des personnes âgées.

Cet amendement a pour objet de prévoir, pour les personnes qui assument ces responsabilités souvent à la demande des collectivités, un cadre et un régime de responsabilité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission, tout en étant très sensible aux arguments de M. Brottes et des membres du groupe socialiste, a rejeté cet amendement qui vise à développer l'offre de service de transport dans les zones les moins bien desservies, et ce par le biais de particuliers agréés.

La majorité des commissaires a estimé qu'il était déjà possible d'agréer ces particuliers pour effectuer les services de transport.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. M. Brottes évoque un vrai sujet qu'il nous faut régler en conciliant les objectifs d'aménagement du territoire avec le respect de la liberté du commerce et de l'industrie, notamment par rapport aux artisans taxis.

Nous avons tous une expérience locale du problème. Pour ma part, je m'en remettrai à la sagesse de l'Assemblée, sachant qu'un groupe de travail sur cette question a été chargé, dans le prolongement du CIADT du 3 septembre dernier, de produire des propositions concrètes.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je remercie M. le ministre pour sa position d'ouverture. Aujourd'hui, les particuliers concernés prennent beaucoup de risques.

Nous savons bien que des territoires resteront toujours en dehors du schéma de transport en commun. Il est vraiment souhaitable que nous fassions une avancée. Nous sommes en première lecture, nous avons le temps d'affiner ce dispositif, de lever toute ambiguïté et de discuter avec les professionnels en question, même s'ils sont absents des territoires concernés. Mais si nous ne votons pas cet amendement, la question restera en suspens.

M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou. M. le ministre a proposé de mettre en place un groupe de travail, ce que j'allais lui suggérer, et j'en prends acte.

Cependant, je voudrais faire remarquer, dans le droit fil de ce que vient de dire M. Brottes, que les transports représentent le quatrième pilier de la revitalisation rurale, avec l'emploi, les services et le logement.

Je ne retiens pas, comme vient de le dire M. le ministre, les problèmes de concurrence avec les taxis. Il existe un système parfaitement adapté au monde rural, qui s'appelle le transport à la demande, qui répond aux besoins des personnes âgées et des habitants des zones reculées, qui a réalisé des accords avec les taxis. Mais, comme tous les services en milieu rural, il rencontre des difficultés d'ordre financier.


Monsieur le ministre, une loi de développement rural et de revitalisation des territoires ruraux ne peut faire l'impasse sur le problème des transports.

La solution passera par les transports à la demande où seront harmonieusement mêlés intérêts privés et intérêts collectifs, dont la défense incombe aux élus des territoires.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Lors du débat que nous avons eu en commission à ce sujet, il nous a été indiqué, peut-être à tort, que cette opportunité était déjà envisageable dans le cadre des textes actuels.

Les précisions que M. le ministre vient de fournir me semblent extrêmement positives. Et à partir du moment où il existe des interrogations sur l'interprétation des textes, cet amendement me paraît apporter des précisions utiles. Nous pourrions donc le voter sans pour autant revenir sur les positions de notre commission, compte tenu du travail constructif qui a été fait avec l'ensemble des groupes. Dans ces conditions, à titre personnel, j'émettrai un avis favorable à l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1348.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 1002 et 1084.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 1002.

M. Martial Saddier. Cet amendement vise à compléter la loi montagne de 1985. Il réaffirme l'importance du principe des guichets uniques et des caisses pivots, jusqu'à présent réservés aux zones de montagne et propose de l'étendre aux stations classées communes de tourisme et à celles classées stations climatiques dans la mesure où ces deux catégories de communes recourent comme celles de montagne à l'emploi de travailleurs saisonniers ou pluriactifs.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 1084.

M. Jean Lassalle. Cet amendement est identique. J'ajouterai qu'il vient confirmer le rôle des caisses pivots dans la perception des cotisations et du versement des prestations auprès de l'ensemble des travailleurs saisonniers et pluriactifs sans distinction de leur statut de rattachement individuel.

Par ailleurs, il fixe un objectif de création systématique de ces instances d'ici à 2006 pour les guichets uniques et 2009 pour les caisses pivots.

Précisons pour finir que les dispositions du projet de loi relatives à la pluriactivité ne comportent pas ce type de mesures.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Ces amendements proposent le recours aux caisses pivots pour améliorer et développer la couverture sociale des travailleurs saisonniers.

Le principe de la caisse pivot a été institué par loi de janvier 1993, modifiée par la suite par la loi du 1er février 1995. Le bon fonctionnement du système des caisses pivots dépend de la signature de conventions entre les caisses concernées. Or ces conventions n'ont jamais vu le jour.

L'article 14 du projet de loi vient clarifier les nombreuses difficultés liées à l'application de ce principe. Dès lors, la commission n'a pas jugé utile d'adopter ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Au sujet des caisses pivots, nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à pouvoir écrire une thèse, depuis le temps que nous en parlons. (Sourires.)

Ce qui compte, c'est d'apporter des solutions. Et l'article 14, dont nous discuterons tout à l'heure, prenant en compte les conditions d'affiliation et la notion d'activité principale, va permettre de régler les problèmes dont il est question de manière plus simple que ces amendements ne le proposent.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Je ne veux pas rentrer dans la mécanique de la procédure parlementaire mais la discussion de ces amendements portant articles additionnels aurait dû trouver sa place avant l'article 14 car c'est à l'article 14 que nous allons débattre de la question dont ils traitent.

Rassurez-vous, chers collègues, nous sommes d'accord avec vous. Toutefois, dans un souci de cohérence, je vous demanderai de les retirer étant donné le débat à venir. Cela ne veut pas dire que le problème ne sera pas réglé, bien au contraire.

M. le président. L'amendement n° 1002 est-il retiré ?

M. Martial Saddier. Compte tenu des propos de M. le ministre, de M. le rapporteur et de M. le président de la commission, le bon sens veut que nous le retirions.

M. le président. Et l'amendement n° 1084 ?

M. Jean Lassalle. Il est également retiré, monsieur le président.

M. le président. Les amendements identiques n° 1002 et 1084 sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements, n°s 182 et 1041, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 182 fait l'objet de trois sous-amendements, nos 1368, 1369 et 1459.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 182.

M. François Brottes. Il s'agit d'essayer d'évaluer le plus en amont possible, et éventuellement de les infléchir, des décisions qui pourraient être extrêmement préjudiciables aux territoires ruraux - je veux parler des fermetures de classes qui accueillent d'ailleurs souvent des enfants de plusieurs niveaux.

Cet amendement, accepté par la commission, vise à améliorer la concertation en associant les élus, les parents d'élèves, les représentants des associations familiales et bien sûr les enseignants.

Il redonnerait vie aux comités locaux d'éducation qui, malheureusement, sont un peu tombés en désuétude, ce qui est parfaitement navrant car ils constituent des lieux de concertation fort utiles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement a été accepté par la commission sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1368, qui substitue au mot « classe » le mot « école ».

L'amendement n° 182 prévoit que « toute décision de fermeture de classe en milieu rural sera précédée d'une étude d'impact appréciant les contraintes de temps de transport ». Or cela paraît difficilement réalisable, d'où cette restriction aux décisions de fermeture d'école et non pas de classe.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 1041.

M. Jean Lassalle. Il est très important que l'on puisse voir venir les choses bien en amont car malheureusement, bien souvent, lorsque nous sommes convoqués par la commission départementale, les carottes sont cuites et il n'y a plus rien à faire.

Si nous nous préoccupions tous ensemble de ces problèmes, cela créerait une solidarité beaucoup plus grande entre les enseignants, les parents d'élèves et toutes les personnes concernées. En outre, cela permettrait bien des fois de mettre en place des dispositifs adéquats et de sauver des écoles.

M. le président. Les sous-amendements n°s 1368, 1369, 1459 sont défendus.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements et les sous-amendements en discussion ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le Gouvernement est y défavorable, non que la question ne se pose pas, bien évidemment.

Vous le savez, à la suite de la communication en conseil des ministres du ministre délégué à l'enseignement scolaire le 5 novembre 2003 et dans le prolongement des décisions prises lors du CIADT du 3 septembre dernier, un dispositif de réseaux d'écoles en milieu rural se met actuellement en place.

Nous considérons que le problème exposé par les auteurs des amendements et des sous-amendements sera traité dans ce cadre et qu'il n'est pas besoin de légiférer à ce stade.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Pour ma part, je suis opposée à ces amendements, qui alourdissent encore les procédures.

Je ne sais pas si certains d'entre vous ont déjà eu à réaliser une étude d'impact. C'est ce que j'ai eu à faire récemment dans ma commune après que j'eus demandé la fermeture d'une petite école de dix-huit élèves, distante d'un kilomètre de l'école de Laragne-centre. Cela fait deux ans que cela dure alors que les élèves de cette classe unique pourraient être scolarisés dans des classes de niveaux dans l'école-centre.

L'étude d'impact est une procédure que personne ne connaît encore. Lorsque je l'ai engagée, il m'a été dit que j'avais été la première en France à le faire. Je peux donc en parler ici en connaissance de cause : c'est un dispositif extrêmement lourd, contraignant pour les élus locaux comme pour la population car c'est une sorte d'enquête publique qui doit remonter jusqu'au ministre. Il me paraît donc préférable de laisser un peu de souplesse à la vie locale.

Je suis favorable au maintien de l'école rurale. Mais dans le cadre des réseaux d'écoles proposés par le ministre délégué à l'enseignement scolaire, nous trouverons matière à concertation sans que l'on ait à nous imposer des procédures aussi lourdes, que pour ma part je refuse catégoriquement.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Malgré toute l'amitié que j'ai pour Mme Martinez, je ne partage pas son sentiment.

Une « étude d'impact », c'est un bien grand mot. Je ne sais pas si c'est effectivement ce qu'il faut.

Reste que dans notre pays, on a de plus en plus tendance à tout regrouper. Et des élèves qui pourraient très bien rester scolarisés dans leur village sont envoyés dans les villes-centres. Or rester dans son village est très important, c'est ainsi qu'on s'y implique profondément. On n'a pas du tout le même raisonnement que si l'on a été faire ses petites études dans une ville-centre.

Comment voulez-vous que nous nous en sortions si nous n'avons pas une concertation assez large pour anticiper une fermeture d'école que l'arrivée d'une ou deux familles permet parfois d'éviter ?

Si l'on commence à tout regrouper dans nos petits cantons de misère, on aura du mal à se faire entendre au niveau national dans une perspective de décentralisation.

Je maintiens donc l'amendement no 1041 même si je suis prêt, en deuxième lecture, à prendre en compte le problème de l'étude d'impact.

M. le président. La parole est à M. François Guillaume.


M. François Guillaume
. Je ne vois vraiment pas la nécessité d'inscrire dans la loi une telle disposition. Il y a des années qu'on débat du problème, et voilà plus de cinquante ans qu'on pratique des regroupements scolaires en milieu rural, avec des fermetures d'écoles et des suppressions de classes - mais aussi, quelquefois, des créations d'écoles et de classes.

Peut-être les inspecteurs d'académie ou l'éducation nationale n'ont-ils pas toujours une politique de concertation, et mettent-ils parfois les élus devant le fait accompli.

M. Jean Auclair. Toujours !

M. François Guillaume. Non, ce n'est pas toujours le cas : quand les élus réagissent et exigent une concertation, en amont, avec les familles et les élus sur l'organisation de l'école primaire en milieu rural, en tenant compte des évolutions de la population dans le secteur, cela se passe très bien. Il suffit peut-être que le ministre de l'éducation nationale - comme le ministre de l'agriculture vient de rappeler qu'il envisageait de le faire - donne des consignes précises pour que ces problèmes se règlent dans la transparence et la concertation.

Peut-être ne faut-il pas, non plus, toujours tenir compte des exigences des parents. Il ne faut pas exagérer ! Diverses formules sont possibles, comme les regroupements pédagogiques ou les redistributions d'élèves dans les différentes écoles d'une aire géographique. Mais, de grâce, ne légiférons pas sur de tels sujets !

M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Nous sommes tous très sensibles au problème des fermetures d'écoles et de classes en milieu rural.

Cependant, il faut d'abord rappeler que le processus de fermeture varie considérablement selon les cas. Parfois, il est vrai qu'il vaut mieux agir en amont. Souvent, en effet, la fermeture d'une classe est annonciatrice de la fermeture d'une école. Mais il est vrai aussi que, dans certaines situations - j'en connais ! -, ce sont les parents d'élèves eux-mêmes qui désertent une école, parce qu'une autre leur semble offrir davantage de chances à leurs enfants. Dans ce cas, plus fréquent qu'on ne le pense, il n'est sans doute pas nécessaire d'engager une étude d'impact.

Je tiens également à rappeler qu'un certain nombre d'expériences sont en cours, et notamment les regroupements pédagogiques, qui ont déjà été évoqués. La formule des réseaux d'écoles, que le ministère de l'éducation nationale cherche à développer au niveau des cantons, est très positive et donne souvent des résultats intéressants.

M. François Guillaume. C'est vrai !

M. Daniel Garrigue. Il faut raisonner sur des territoires assez vastes. La question demande de la concertation et des arbitrages, mais on ne peut pas, chaque fois qu'en un lieu précis un service public ou une classe sont menacés, engager la procédure lourde qu'est une étude d'impact. Evitons donc de légiférer là-dessus.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je connais bien ce problème, car j'ai été, pendant trente ans, enseignant en « milieu rural isolé », comme on dit - plus précisément, au cœur du Livradois, à quelques kilomètres du lieu où été tourné le film Être et avoir.

Tout d'abord, je tiens à souligner, comme Jean Lassalle et d'autres orateurs, l'importance du rôle des écoles, même à classe unique, en milieu rural isolé. On les a souvent caricaturées. Le film montre bien un état d'esprit, une façon de faire, une proximité entre l'enseignant et ses élèves, et une manière de régler certains problèmes, même si l'école en question dispose d'un équipement informatique et dispense un enseignement novateur, qui n'est pas celui d'il y a cinquante ans.

On peut, c'est vrai, remplacer dans l'amendement le mot « classe » par le mot « école », mais, en tout cas, l'étude d'impact s'impose. En effet, la mise en place de réseaux est l'une des solutions possibles, mais l'expérience montre que si elle a été insuffisamment préparée et n'a pas été précédée d'une étude d'impact, le fonctionnement des réseaux est très vite remis en cause.

Ces réseaux posent, d'abord, le difficile problème des transports scolaires et de leurs horaires. Il s'agit, en effet, de regrouper les différents niveaux sur des sites différents, et le transport d'élèves de cours préparatoire, voire de classe enfantine, vers un autre site, distant de sept ou huit kilomètres, implique un système de rotation qui est difficile à construire et qui suppose une réflexion approfondie.

M. François Guillaume. Arrêtez ! Ça fait trente ans qu'on le fait !

M. André Chassaigne. Un deuxième problème est celui de la restauration scolaire. Pour trois sites, il faut trois lieux de restauration scolaire. La question de l'installation de cuisines ou du transport des repas appelle donc, elle aussi, une réflexion approfondie.

Se pose également la question pédagogique de l'animation de ces réseaux. J'ai en tête le cas précis...

M. François Guillaume. On ne fait pas la loi avec des cas particuliers !

M. André Chassaigne. ...d'un réseau, mis en place il y a trois ans sans préparation suffisante et sans que soit menée l'étude qui s'imposait. Or, ce réseau est aujourd'hui menacé.

Dans de tels cas, les réseaux se désagrègent, on se retrouve avec une école unique au milieu d'un territoire, et l'objectif visé n'est pas atteint.

M. Daniel Garrigue. Ce n'est pas l'étude d'impact qui réglera le problème !

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Le problème n'est pas tant la fermeture d'une classe que la difficulté d'en rouvrir, car les seuils retenus sont différents pour la fermeture et pour l'ouverture.

Cette nuit, nous avons voté la possibilité pour les travailleurs saisonniers d'inscrire leurs enfants dans les écoles à proximité de leur lieu de travail. Le problème des classes en milieu rural est le même que pour le maintien du commerce : s'il n'y a pas de travail sur place, il n'y aura pas non plus d'habitants.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je me rallie à la proposition de substituer au mot « classe » le mot « école », car il ne s'agit pas d'engager pour une classe une procédure de cette ampleur.

Toutefois, les études d'impact n'auraient rien de superfétatoire. Je suis prêt à entendre toutes les leçons que vous voulez bien donner, mais songez bien qu'en montagne, il s'agit d'imposer aux enfants trois quarts d'heure de transport le matin, et autant le soir, pour se rendre dans la commune voisine, distante de onze ou douze kilomètres, par des petites routes en lacets où les cars ne peuvent même pas passer - je peux vous en donner de nombreux exemples.

M. François Guillaume. Autrefois, on y allait à pied !

M. François Brottes. En l'occurrence, le décideur n'est pas le payeur. Quand l'éducation nationale décide de fermer des écoles, les frais qui en résultent - notamment de transport et de restauration - sont assumés par les petites collectivités locales.

M. Jean Lassalle. Exact !

M. François Brottes. Il serait donc normal que le législateur donne des droits aux acteurs locaux confrontés à de telles situations, pour leur permettre, si je puis dire, de négocier le bout de gras d'une manière organisée et transparente. Il ne s'agit de rien de plus.

M. François Guillaume. Oh ! la la !

M. François Brottes. Rien n'interdit que la décision prise à l'issue de l'étude d'impact soit de mettre en place un réseau, et je n'ai rien à y redire. Ces réseaux ont un intérêt évident du point de vue pédagogique, et peuvent en avoir aussi du point de vue de la restauration. Encore faut-il que l'idée recueille l'adhésion de tous.

L'étude d'impact a donc aussi pour objet de faire mûrir une décision, dans un sens ou dans un autre, pour que chacun y adhère et mette - puisque c'est de cela qu'il s'agit in fine - la main au porte-monnaie.

Il est donc très important que les choses ne se fassent pas en catimini, et c'est ce que veut éviter cette proposition.

Tout en me ralliant à la proposition de substituer le mot « école » au mot « classe », je soutiens donc l'amendement n° 182.

M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou. Je voudrais d'abord faire remarquer que cet amendement aurait dû être examiné hier avec celui de M. Auclair, qui visait à instituer une nouvelle « commission Théodule ».

Le sous-amendement n° 1459 de M. Bonrepaux me semble pleinement justifié. En effet, les fermetures d'écoles, si elles peuvent être avantageuses pour l'Etat parce qu'elles réduisent le nombre de fonctionnaires, sont un poids budgétaire croissant pour les collectivités locales, et notamment pour les conseils généraux - ceux de nos collègues qui ont des responsabilités dans les départements le savent bien.

Sans doute une étude d'impact, si elle est nécessaire, serait-elle difficile à mettre en place par la loi. Il faut nous prémunir contre des décisions de l'administration qui seraient, sinon arbitraires, du moins unilatérales. Au demeurant, la meilleure étude d'impact que nous pourrions décider consisterait, mesdames, messieurs de la majorité, à évaluer les conséquences des cinq mille suppressions d'emploi que vous avez votées dans le budget de l'éducation nationale.

M. François Brottes. Très bien ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Il faut savoir de quoi on parle ! Il a d'abord été question d'études d'impact pour les fermetures de classe. Il en est maintenant question pour les fermetures d'école. Or, cette disposition existe, mes chers collègues ! C'est vous qui l'avez votée sous la législature précédente ! Alors, de grâce, ne remettons pas sur le tapis des dispositifs qu'il conviendrait d'abroger plutôt que de renforcer.

Je suis aussi attachée que vous à l'école rurale, mais je considère que son meilleur atout est sa souplesse d'organisation. Les élèves vont et viennent, et l'école doit pouvoir s'adapter aux variations des effectifs. L'école est un système en pleine évolution. Si l'école rurale sait s'adapter, elle continuera à exister et conservera de bonnes conditions pédagogiques. Si elle est sclérosée, elle ne le pourra pas. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Il est vrai que la souplesse est nécessaire, mais lorsqu'une école a été fermée dans un village, il est rare qu'elle y revienne. Or, aujourd'hui, on a tôt fait de décider la concentration et, une fois que le regroupement est réalisé, l'affaire est entendue.

Qu'il s'agisse ou non d'une étude d'impact, il faut donc un dispositif qui permette à tous les intéressés de se parler assez souvent, en amont des décisions. Aujourd'hui, on ne fait plus d'études d'impact que pour Natura 2000 ou pour mettre en place des interdits portant sur tout ce qui pourrait se faire en milieu rural. Si l'Assemblée nationale n'a pas à se prononcer sur l'avenir de nos écoles, sur quoi se prononcera-t-elle ?

Je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Actuellement, la loi ne prévoit d'étude d'impact qu'en cas de fermeture d'une école à classe unique, et non pas lorsqu'un réseau est mis en place. En effet, le réseau ne provoque pas de fermeture, mais une organisation différente, ce qui permet de dire aux communes que leur école sera maintenue. Mais cette école ne dispensera qu'un certain niveau d'enseignement. Il faut donc retenir la proposition de François Brottes, et prévoir une étude d'impact lorsqu'on crée un réseau.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 1368 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis favorable à l'amendement n° 182 sous-amendé par le sous-amendement n° 1368.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 1369 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 1459 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Ce sous-amendement n'a pas été examiné par la commission, mais, à titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois sous-amendements ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1368.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1369.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1459.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 182.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1041.

(L'amendement n'est pas adopté.)


M. le président
. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 1001 et 1083.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour soutenir l'amendement n° 1001.

Mme Henriette Martinez. Cet article additionnel vise à affirmer le principe d'égalité des travailleurs pluri-actifs ou saisonniers en matière de droit du travail et de droit social, de la santé publique, de l'action sociale et des familles, de l'habitat, de la construction, de l'éducation, de la formation et des transports, afin que leur vie professionnelle et familiale ne subisse pas de discrimination ou de handicap par rapport à celle des autres catégories de travailleurs. Le droit à un traitement égalitaire doit leur être reconnu, alors que trop souvent leur situation est jugée hors normes, précaire, et ne leur ouvre aucun droit.

Les pluri-actifs et les saisonniers ont besoin de cette reconnaissance de principe, pour faire valoir auprès des entreprises comme des administrations, tous leurs droits, à l'égal des autres travailleurs.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 1083.

M. Jean Lassalle. Après m'en être brièvement éloigné, voici que je retrouve Mme Henriette Martinez ! Nos exposés des motifs sont exactement les mêmes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission, tout en étant favorable au principe d'égalité de traitement énoncé dans ces amendements, a estimé que le projet de loi contenait déjà beaucoup de mesures concrètes destinées à favoriser le travail saisonnier. Son avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Je suis évidemment d'accord avec la finalité de ces amendements, et je n'ai d'ailleurs nul besoin de prouver mon engagement en ce domaine.

M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est vrai.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Mais la portée très générale de leur rédaction n'apporte rien au droit positif.

M. Daniel Garrigue. Cette rédaction n'est pas de la législation !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Elle ne contribue pas concrètement à tout ce travail minutieux que nous menons depuis des années pour établir progressivement l'égalité entre ces travailleurs et ceux qui disposent d'un emploi permanent. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Madame Martinez, je comprends la motivation de votre amendement, qui est plein de bonnes intentions à l'égard des pluri-actifs et des travailleurs saisonniers. Mais nous voyons trop souvent se multiplier des dispositions sans aucun impact direct et immédiat sur la situation juridique des intéressés. C'est extraordinairement dangereux. D'abord, parce que cela encombre notre législation. Il suffit de parcourir les derniers recueils des lois votées à Assemblée nationale et de les comparer avec ceux d'il y a vingt ou trente ans : le constat est effrayant. Le volume a été multiplié par dix ou par quinze.

M. François Guillaume. M. Garrigue a raison.

M. Daniel Garrigue. Par ailleurs, au-delà de cet aspect purement formel, ce type de texte incite le juge à intervenir excessivement, à bifurquer vers des interprétations, des extensions, voire des dérives jurisprudentielles, contraires à la volonté du législateur. Je tiens à rappeler que les dispositions législatives doivent être précises et avoir avec un impact direct et ciblé sur le droit en vigueur. Introduire dans la législation des déclarations incantatoires s'avère finalement très dangereux.

M. Patrick Ollier, président de la commission, et M. François Guillaume. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. J'entends bien, mais nous nous heurtons chaque fois à une difficulté, et nous reculons devant l'obstacle. Nous reculons sans cesse. Si au moins il y avait devant nous une très large perspective, un grand souffle d'espoir pour nos campagnes, nous ne serions pas obligés de mégoter comme cela. Ne nous résignons pas, comme s'il n'y avait plus rien à faire qu'à attendre et voir venir. Aurait-on cette attitude s'il s'agissait des banlieues ?

M. André Chassaigne. J'approuve les propos de Jean Lassalle !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. J'ai démontré que la commission, à l'instar de M. le ministre et de M. le rapporteur, partage l'analyse des auteurs de ces amendements. Elle essaye d'en tirer les conséquences en prenant des décisions ayant une réelle portée normative -comme vient de le dire M. Garrigue fort justement -, et non en formulant une déclaration d'intention qui ne pourrait donner suite à l'excellente démonstration de M. Lassalle. Nous ne débattons pas d'une loi d'orientation, mais d'une loi qui doit être autant que possible directement applicable. Rien de plus, rien de moins. Or, mélanger les pétitions de principe avec les décisions d'ordre normatif ne peut qu'apporter de la confusion, sans rien régler. S'il en était autrement, je voterais ces amendements des deux mains.

Admettez tout de même, monsieur Lassalle, que la commission, de par sa compétence et le sérieux de son travail, a le droit de rappeler de temps en temps les députés à leur devoir législatif. Bien avant moi, Pierre Mazeaud, lorsqu'il était président de la commission des lois, défendait déjà ces principes du travail législatif. De là où il travaille aujourd'hui, il doit observer ce que nous faisons ! Je ne souhaite donc pas que le texte de loi soit rendu confus.

Il faut quelquefois brider un élan de générosité, aussi légitime soit-il, en fonction des nécessités et des impératifs de notre travail de législateur car, demain, le juge veillera à l'application de la loi - M. Garrigue a mis le doigt sur ce problème. Et je n'accepte pas que le juge fasse la loi à notre place. Car le problème, c'est que le juge, par la jurisprudence, crée la loi parce que nous n'avons pas été assez précis,..

M. Guy Drut. Eh oui !

M. Patrick Ollier, président de la commission. ...en adoptant des amendements comme ceux-ci. Dès lors, ce n'est plus le législateur qui est maître de la loi, mais le juge.

Chers collègues, il faut y réfléchir avant de voter certains amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. La vraie reconnaissance d'un travailleur, c'est sa capacité d'accès au crédit à la consommation. Or, je ne vois pas comment obliger les banques à prêter à des saisonniers. Pourtant, un saisonnier qui choisit délibérément de faire trois ou quatre saisons par an, aura un revenu plus sûr qu'un salarié en CDI. Le paradoxe, c'est que la banque ne prêtera qu'au salarié en CDI. L'intention est donc louable, mais on ne résout pas le problème.

M. le président. La parole est à M. François Guillaume.

M. François Guillaume. Il faut rappeler qu'il existe des dispositions générales de protection sociale, d'organisation et de législation du travail, qui s'appliquent à tous les salariés, y compris aux saisonniers et aux pluri-actifs.

M. Jean Lassalle. Elles ne fonctionnent pas ! Rien ne marche !

M. François Guillaume. Pour tenir compte des spécificités, des dérogations législatives sont envisageables, mais il ne faut pas pour autant systématiquement rechercher des dispositions particulières pour chaque catégorie socio-professionnelle. Je ne conteste pas qu'il peut y avoir, s'agissant des saisonniers, des cas de mauvaise application du droit du travail ou de la protection sociale, mais les inspecteurs du travail et les conseils de prud'hommes sont là pour les sanctionner.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Le président Ollier, qui connaît bien cette question, a compris ce qui sous-tend ces amendements : protéger les travailleurs saisonniers en leur donnant un statut social équivalant à celui des autres travailleurs. Ils vivent une situation paradoxale, confrontés à des contraintes supérieures à celles des autres salariés en termes de mobilité et de vie familiale, alors que leurs droits sont moindres.

Je suis l'élue d'un département - comme nombre de mes collègues ici présents - qui a besoin d'encourager les travailleurs saisonniers à devenir de véritables pluri-actifs, avec plusieurs contrats saisonniers sur l'année leur permettant de disposer en permanence d'un emploi. Si leurs emplois restent fragmentés, parce qu'ils ne passent pas par des groupements d'employeurs, les saisonniers ne sont pas reconnus et se heurtent à de très nombreuses difficultés dans leur vie quotidienne. Notre amendement visait à y remédier.

Je comprends, néanmoins, les arguments avancés, notamment ceux du président Ollier. Et je reconnais que cet amendement, quelque peu déclaratif, est imprécis sur le plan législatif. J'accepte donc de le retirer, mais je souhaite, monsieur le ministre, que cette question soit abordée dans le groupe de travail sur la saisonnalité dont vous nous avez annoncé la constitution tout à l'heure. Ce serait une véritable reconnaissance sociale et humaine des saisonniers, un véritable encouragement à la saisonnalité et à la pluri-activité.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 1001 est retiré.

La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Quant à moi, je maintiens l'amendement n° 1083.

Je tiens à dire à M. le ministre de l'agriculture - pour qui j'ai beaucoup de respect par ailleurs - que je connais moi aussi ces questions en raison de mon expérience sur le terrain. S'agissant des écoles et des regroupements pédagogiques évoqués tout à l'heure, j'en ai pour ma part constitué une quinzaine. Je suis donc bien placé pour savoir de quoi je parle. Quand je reçois des travailleurs saisonniers, je vois bien qu'ils ont le sentiment d'avoir des vies à moitié accomplies parce qu'ils éprouvent des difficultés innombrables, ne serait-ce que pour obtenir un emprunt bancaire, comme le rappelait Jean-Charles Taugourdeau : je vous assure que, pour eux, c'est comme escalader un Annapurna ! Je suis bien conscient que mon amendement n'est pas complètement satisfaisant, mais que faire d'autre ? Franchement, j'y ai songé cette nuit, et je me suis demandé ce que nous étions en train de faire ! Va-t-on redonner ce grand souffle à la campagne française ? Ce n'est pas, bien sûr, avec de petits amendements comme ceux-ci que nous y parviendrons ; mais enfin, réinsufflons de l'enthousiasme et redonnons du souffle !

M. André Chassaigne. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Il est vrai que nous aurions dû avoir ce débat à la faveur de l'examen de l'article 14 du projet de loi, mais nous l'avons dès maintenant. Soit ! Cela nous permettra peut-être d'être plus rapides quand nous discuterons de cet article.

S'agissant de la pluri-activité et de la saisonnalité, quel est le problème ? C'est que notre protection sociale, notre droit du travail et notre droit fiscal sont fondés sur un seul postulat : un emploi toute l'année, toute la vie, avec le même employeur. C'est un véritable paradigme.

M. Jean-Charles Taugourdeau. En effet !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Or, dans certaines régions, l'hiver diffère tant de l'été qu'il est impossible d'y exercer certaines activités toute l'année. La loi peut-elle changer l'alternance des climats et des saisons ? Je ne le pense pas. Il nous faut en prendre acte et ne pas chercher à se faire plaisir par des déclarations d'intention ou par la création d'un statut propre aux saisonniers - comme l'idée m'en avait effleuré lorsque j'étais novice sur ces questions, il y a plus de dix ans - qui serait une vue de l'esprit.

En réalité, il faut placer les saisonniers et les travailleurs pluri-actifs dans une situation d'égalité avec les autres salariés, dans tous les aspects de leur vie, tout en distinguant la pluri-activité subie de celle qui est assumée et choisie parce qu'elle correspond à un style et à un mode de vie que certains de nos compatriotes recherchent - nous en connaissons tous des exemples. Ceci pour rappeler que derrière les mots, il y a aussi des noms, des vies et des passions.

Il ne faudrait tout de même pas dire non plus que rien n'a encore été fait. Je rappelle que, depuis dix ans, les gouvernements successifs ont réglé la question de la cotisation minimale, jusqu'alors spoliatrice pour les assurés sociaux, ainsi que celle de l'harmonisation de la couverture des soins par les mutuelles, pour que les pluri-actifs tombés malades ne cotisent plus douze mois pour une mutuelle qui ne les couvraient que six mois de l'année.


De même, en matière de logements saisonniers, le gouvernement précédent, sous l'impulsion de Mme Demessine, a accompli, je le reconnais bien volontiers, un travail qui a abouti à des avancées.

Et sur le terrain, nous nous sommes tous également employés à ce que des progrès soient faits sur tous ces sujets. C'est ainsi que, depuis dix ans, des avancées ont été réalisées.

Des dispositions complémentaires vous sont proposées dans cette loi, notamment à l'article 14. Il y a des améliorations à apporter en matière de droit du travail, comme on l'a dit tout à l'heure. Et sur ce sujet, François Fillon et moi-même sommes bien décidés à aller de l'avant, dans le prolongement du groupe de travail.

Peu à peu, donc, les choses avancent. Mais elles n'avancent pas assez vite, j'en conviens tout à fait. L'exemple de la caisse pivot en est la meilleure illustration. En 1985, le principe d'une caisse pivot est inscrit dans la loi « montagne ». On tourne en rond pour la définition du critère de rattachement à la caisse pivot. On se livre à des querelles byzantines autour de la notion d'activité principale. Doit-on la définir en fonction du nombre d'heures travaillées ou en fonction du salaire ? Ou faut-il retenir la racine carrée des deux multipliée par l'âge du capitaine et la vitesse du vent ? Bref, on a fait preuve en la matière d'une inventivité extraordinaire. Plus tard, dans la loi du 3 janvier 1995, le législateur écarte la notion d'activité principale et retient un critère simple, la liberté de l'assuré social : c'est à lui qu'il revient, s'il a plusieurs métiers, de choisir une caisse unique de rattachement. Le décret d'application n'est publié que deux ans plus tard, en avril 1997. Il donne six mois aux caisses pour mettre en place le système, par convention. Certaines d'entre elles, chacun sait lesquelles, adoptent une attitude de refus délibéré, et jouent la montre pour ne pas mettre en place ce système. C'est ainsi que le législateur, en adoptant un amendement gouvernemental à la loi Voynet - amendement déposé au Sénat, si ma mémoire est bonne -, abroge purement et simplement la disposition qu'il avait introduite dans la loi du 3 janvier 1995. On revient en arrière. En 2001 - en avril, je crois -, un décret interdit aux jeunes agriculteurs de rester agriculteurs si le revenu qu'ils tirent, par exemple, d'une activité de moniteur de ski ou d'un travail salarié dans une société de remontées mécaniques est plus important que celui qu'ils tirent de leur activité agricole. Le but de ce projet de loi est de sortir de cette situation inextricable, pour simplifier la vie des salariés pluriactifs - et pas seulement des salariés, puisque la pluriactivité concerne aussi beaucoup de travailleurs indépendants.

Sachez donc que nous sommes décidés à employer toute notre énergie à faire bouger les choses là où c'est encore nécessaire.

J'attire cependant votre attention sur un dernier point. En ce qui concerne les travailleurs saisonniers et les pluriactifs, il y a certes, incontestablement, des lois et règlements à faire évoluer. Nous l'avons fait, vous allez le faire dans quelques instants, et nous le ferons encore. Mais j'insiste sur le fait que s'il n'y a pas des initiatives de terrain pour organiser les choses, rien ne se fera.

M. Yves Censi. Tout à fait ! C'est l'essentiel !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Sur la question du logement saisonnier, on a obtenu ces dernières années un certain nombre de modifications en matière fiscale, en matière de réglementation relative aux HLM, en matière de classement des zones, etc. Tout cela est bien beau. Mais si, sur le terrain, il n'y a pas des gens qui se décarcassent pour monter les projets et les mener à bien, rien ne se fera. Il ne suffit pas de déclamations, ni même de modifications législatives, même si elles sont fort utiles au demeurant. Il faut qu'une véritable logique de développement local s'impose sur le terrain. A cet égard, que ce soit dans les stations touristiques d'été ou dans celles d'hiver, des expériences très intéressantes ont été menées. Qu'il s'agisse de conseils d'orientation locaux ou de contrats locaux de développement, on a mis tout le monde autour de la table : salariés et organisations syndicales, employeurs, sociétés de remontées mécaniques, élus, organismes HLM. Là où cela s'est fait, là où des femmes et des hommes se sont engagés, les choses ont avancé. Je connais beaucoup d'exemples qui montrent que là où, il y a dix ans, on se lamentait, on obtient aujourd'hui des résultats concrets. Plusieurs centaines de logements ont été créés là où il n'y en avait quasiment pas.

On ne peut donc pas dire que les choses ne bougent pas, contrairement au discours que l'on entend sans cesse sur ce sujet, comme un bruit de fond. Et je le dis d'autant plus que les progrès qui ont été réalisés l'ont été sous des gouvernements différents, ce qui montre que la volonté d'avancer est largement partagée sur tous les bancs de cette assemblée.

Excusez-moi d'avoir été peut-être un peu long, mais je crois que c'est un sujet extrêmement important, sur lequel il nous faut continuer à mobiliser toutes nos énergies. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. L'amendement n° 1001 a été retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 1083.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 890.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Pour être agréable à notre assemblée, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements nos 892 et 889.

M. le président. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. François Brottes. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, on a répondu à Mme Martinez qu'une pétition de principe aussi sibylline n'avait pas forcément la portée normative que doit avoir une disposition législative. Je ne suis pas loin de partager ce point de vue. Or, si l'amendement n° 890 déposé par notre collègue Joël Giraud essaie de développer cette pétition de principe, il n'en demeure pas moins qu'il reste lui aussi une pétition de principe. Comme le disait M. Garrigue, il ne faut pas encombrer inutilement les textes législatifs, et telle n'est pas mon intention.

Pour autant, s'agissant des intermittents du tourisme - car c'est bien ce que sont les saisonniers -, la question est assez grave. Monsieur le ministre, vous venez de développer une analyse qui me semble assez juste. Je souhaiterais, avant d'envisager de retirer nos amendements, que vous preniez l'engagement d'entendre, dans le cadre du groupe de travail qui va être mis en place, les organisateurs des Rencontres nationales des saisonniers, des pluriactifs et de leurs partenaires, qui ont fait à plusieurs reprises, autour de M. de Caumont et de quelques autres, un certain nombre de propositions. S'ils pouvaient être auditionnés dans le cadre du groupe de travail, je crois que ces amendements, qui relèvent plus, en effet, de la pétition de principe que de la norme législative, pourraient être retirés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements en discussion ?

M. Yves Coussain, rapporteur. J'ai bien entendu ce que propose François Brottes. Ces amendements sont effectivement des pétitions de principe, il suffit de lire les premières lignes de chacun d'entre eux pour s'en convaincre. La commission les a repoussés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements, mais je réponds bien volontiers à M. Brottes : je suis évidemment d'accord avec sa proposition. Il va de soi que les organisateurs de ces Rencontres, que je connais bien par ailleurs, sont les bienvenus pour participer à ce travail commun. Le travail interministériel doit avancer en liaison avec le Parlement et l'ensemble des acteurs associatifs, économiques et syndicaux du monde de la pluriactivité.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Prenant acte de l'accord de M. le ministre, je retire les trois amendements.

M. le président. Les amendements nos 890, 892 et 889 sont retirés.

Article 11

M. le président. Nous en venons à l'article 11.

Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je saisis l'occasion qui m'est donnée pour dire que le groupement d'employeurs est la solution à bien des problèmes dont on a parlé à propos des travailleurs saisonniers. C'est une bonne façon de « déprécariser » l'emploi.

Mais je crois qu'il faudra que nous apprenions à faire la distinction entre les groupements d'employeurs qui sont des associations d'entreprises visant simplement à gérer des fichiers de saisonniers et ceux qui ont pour but de créer des emplois sous contrat à durée indéterminée. De tels maillages offrent des possibilités de formation des travailleurs saisonniers, lesquels sont alors dans une situation comparable à celle de tous les autres salariés.

Vous avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre, que les initiatives de terrain étaient nécessaires pour que les choses se fassent. Mais je peux quand même vous dire qu'il faut sacrément en vouloir, aujourd'hui, pour créer un groupement d'employeurs, notamment quand il est à cheval sur le régime général et le régime agricole. On est soumis au bon vouloir de l'inspecteur du travail, même quand on est soutenu par le préfet et par le directeur du travail. Personnellement, j'ai mis deux ans à créer un groupement d'employeurs, qui, au bout de deux ans, a créé cinquante-deux emplois sous CDI, mais cela a été une vraie galère pour le mettre sur pied.

En ce qui concerne le logement des travailleurs saisonniers, je pense que les collectivités locales peuvent aussi proposer des chambres meublées. Cela s'est fait dans plusieurs communes de ma circonscription. Ces chambres sont toujours occupées. Cela peut être aussi une solution.

Mais la vraie reconnaissance du salarié, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est l'accès au crédit à la consommation. Et cela implique que des groupements d'employeurs emploient des salariés sous CDI. Ceux-là méritent de bénéficier de mesures plus favorables. J'espère qu'elles seront prises un jour.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Pour ma part, je crois beaucoup aux groupements d'employeurs, pour la création desquels je milite depuis dix ans dans mon département. Mais je dois dire que je n'ai pas beaucoup de succès. Comme l'a dit M. Taugourdeau, la procédure à suivre reste extrêmement lourde, et elle rebute encore beaucoup d'employeurs.

Je ne sais pas au juste où est la source des blocages. Sont-ce les dispositions fiscales ? Est-ce le taux de la TVA ? Est-ce l'administration qui n'y met pas suffisamment du sien ? Toujours est-il qu'il faut prendre des mesures pour faciliter la création de groupements d'employeurs. Nous avons déjà fait des efforts, mais sur le terrain, je constate qu'il y a encore beaucoup à faire.

Cela dit, dans l'article 11, je relève des aspects positifs. Par exemple, il ne sera pas nécessaire de mentionner la liste des utilisateurs potentiels dans les groupements d'employeurs, il faudra seulement préciser la zone géographique d'exécution des contrats qui prévoient des déplacements limités. C'est une bonne chose. Cependant, la question se pose de savoir qui déterminera la zone géographique et la limite des déplacements.

Dans un département comme le mien, celui des Hautes-Alpes, qui est extrêmement étendu et présente une grande diversité géographique, un groupement d'employeurs pourrait inclure des salariés travaillant une partie de la saison dans l'arboriculture, dans le sud du département, et une autre partie de la saison dans les stations de sports d'hiver, dans le nord du département, leurs différents lieux de travail étant séparés par des distances importantes. La raison voudrait, me semble-t-il, que la zone géographique soit déterminée par les salariés eux-mêmes. Il faudrait qu'ils puissent dire, lors de la signature de leur contrat, sur quelle zone géographique ils souhaitent intervenir et quelle est la limite de leurs déplacements. Car si nous laissons dans l'imprécision cette zone géographique, et si c'est l'administration qui la fixe, je crains qu'elle ne la fixe de manière trop limitée eu égard à la mobilité des salariés. Je ne voudrais pas que cette imprécision sur la délimitation de la zone géographique soit une source de blocages. Les groupements d'employeurs doivent pouvoir adopter les propositions qu'ils feront aux salariés en fonction de la zone que ceux-ci auront eux-mêmes choisie. Certains ont une grande mobilité - je pense en particulier aux jeunes et aux célibataires - et peuvent parcourir 150 kilomètres, alors que d'autres voudront, pour des raisons familiales, se déplacer sur un rayon de vingt ou trente kilomètres. Ce qui doit quand même primer, c'est le souci de l'efficacité.

M. le président. La parole est à Mme Huguette Bello.

Mme Huguette Bello. Au moment où ce projet de loi s'apprête à étendre à d'autres secteurs d'activité le dispositif du service de remplacement applicable aux exploitants agricoles, je souhaite attirer l'attention sur le fait que cette mesure n'est pas appliquée dans certains départements. En effet, alors qu'il existe depuis plus de trente ans et qu'il s'est révélé essentiel pour l'exercice de la profession de non-salarié agricole, le service de remplacement ne peut fonctionner dans les départements d'outre-mer, faute de sources de financement.

A la Réunion, par exemple, un dispositif de ce type a été créé en décembre 2002, mais son fonctionnement est bloqué car aucune ligne budgétaire n'a été prévue pour son financement.


C'est ainsi que la profession agricole outre-mer ne dispose d'aucun outil pour assurer la poursuite temporaire de l'activité lorsque le chef d'exploitation doit s'absenter, notamment pour des raisons médicales.

De même, les femmes, qu'elles soient agricultrices, chefs d'exploitation ou conjoints d'exploitants agricoles, ne peuvent prétendre à des congés de maternité, car elles ne bénéficient pas de l'allocation de remplacement pour cause de maternité, dont le financement relève du ministère de l'agriculture. Elles sont, le plus souvent, contraintes de reprendre leur activité quelques jours seulement après la naissance de leur enfant. La situation est même devenue insolite depuis que le congé de paternité, institué par le décret du 15 janvier 2002, a été étendu aux DOM.

Les agricultrices de la Réunion pourront-elles bientôt, comme leurs homologues de métropole, prétendre à des congés de maternité sans être pénalisées ? Les dispositions du décret du 25 mai 2000 relatif à l'allocation de remplacement sont-elles sur le point d'être étendues à la Réunion, comme semble le suggérer l'abrogation par une ordonnance de décembre 2003 de la disposition de l'article L. 732-13 du code rural qui excluait jusqu'ici les départements d'outre-mer du champ d'application de cette allocation ?

Je vous remercie de me répondre, monsieur le ministre, parce que j'ai déposé un amendement en ce sens qui n'a pu franchir l'obstacle de l'article 40.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Il est essentiel de rappeler l'article L. 722-1 du code rural, qui précise les catégories professionnelles concernées par les groupements d'employeurs. Permettez-moi de les citer : les exploitations de cultures et d'élevages, les entreprises de travaux agricoles, les entreprises de travaux forestiers, les établissements de conchyliculture et de pisciculture, les activités exercées en qualité de non-salarié par les mandataires des sociétés ou caisses locales d'assurances mutuelles agricoles, et les entreprises artisanales rurales.

En définitive, les groupements d'employeurs deviennent de véritables agences d'intérim paysannes. Les personnes concernées peuvent ainsi être amenées à effectuer des tâches extrêmement diversifiées. Je ne ferai allusion qu'au travail de bûcheron. Pour s'installer comme abatteur forestier, il faut être titulaire d'un brevet professionnel « exploitation forestière, option abattage-façonnage ». On pourra ainsi « mettre en forêt » avec une tronçonneuse, avec les risques que cela représente, des salariés qui, la veille, auront peut-être ramassé de l'ail dans la Limagne du Puy-de-Dôme. Je me devais de vous alerter sur ce problème.

Il est indispensable de « muscler » leur protection sociale, comme l'ont souligné le Conseil économique et social, dans un récent rapport, et les organisations syndicales qui font état de pratiques anormales dont il faut avoir conscience. J'en citerai quelques-unes : maintien de salariés sous contrat précaire, malgré des périodes travaillées excédant huit mois ; utilisation systématique de la convention collective la moins favorable ; durées de travail quotidiennes ou hebdomadaires qui dépassent ou frôlent le maximum autorisé ; exigence de non-reconnaissance de la polyvalence des rémunérations, très souvent au niveau du SMIC. Il est indispensable de prendre conscience de ces difficultés.

Les salariés demandent donc la mise en place d'une commission tripartite nationale qui étudierait la création d'un statut social pour les salariés des groupements d'employeurs. Grâce à ce statut, les salariés pourraient ainsi bénéficier de la convention collective applicable à l'établissement ou à l'exploitation agricole dans laquelle ils travaillent au prorata du temps passé, et non d'une seule convention collective qui tire toujours l'emploi vers le bas. Ils pourraient aussi bénéficier de la reconnaissance de la polyvalence dans l'accord de classification de 1992 et, enfin, de la prise en charge des frais de déplacement et d'hébergement. Méfions-nous, en effet, de ne pas créer un salariat de seconde zone. Des protections sont, en conséquence, absolument indispensables.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. J'ai pris note de la remarque de M. Taugourdeau sur la difficulté concrète qu'il y avait à mettre en place ces groupements. Nous menons, à ce sujet, avec François Fillon, une réflexion qui permettra d'avancer rapidement. Un certain nombre de dispositions seront ainsi examinées. Même si elle date de dix ans, puisque créée par la loi de 1993, cette formule demeure innovante. Cependant, après quelques tâtonnements, des précisions ont dû être apportées. Le dispositif est aujourd'hui arrivé à maturité. Comme l'a souligné avec raison M. Taugourdeau, ce dispositif a permis la création de nombreux emplois à durée indéterminée, donc pérennes et stables.

Mme Henriette Martinez s'est interrogée sur l'aire géographique. Nous devons agir sur ce point en liaison avec les partenaires sociaux. Comme vous le savez, la loi ne joue, ici, qu'un rôle subsidiaire face aux orientations retenues par les partenaires sociaux. Il faut faire du « cousu main » en fonction des situations locales. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de la formule. Les salariés concernés par ces groupements d'employeurs doivent pouvoir faire valoir leurs souhaits.

Dans un département tel que le vôtre, la situation ne se présente pas comme dans un département dont les activités économiques sont rassemblées sur une même aire géographique.

Madame Bello, vous avez eu tout à fait raison de rappeler que des avancées sont nécessaires outre-mer. Concernant l'extension du service de remplacement, un travail interministériel avec Brigitte Girardin est en cours. Le décret qui donnera satisfaction à votre demande légitime devrait être publié avant la fin du premier semestre 2004, donc avant même l'adoption définitive de la loi. C'est absolument indispensable.

Il est vrai, monsieur Chassaigne, que notre droit du travail doit être appliqué et respecté. Toutefois, groupement d'employeurs ne signifie pas précarisation, au contraire. L'intention du législateur est précisément de lutter contre la précarisation des travailleurs pluriactifs ou saisonniers. La mutualisation des emplois doit favoriser le développement des emplois stables. La formule gagne à être précisée et améliorée, comme je l'ai dit précédemment. Les expériences menées dans plusieurs départements montrent que, pour que ces groupements d'employeurs fonctionnent, l'implication locale des employeurs et des organisations syndicales représentatives doit être forte. Leur succès dépend de la qualité du dialogue social préalable à leur mise en place. J'ai pris note de vos observations que je transmettrai à mon collègue François Fillon.

Telles sont les quelques précisions que je voulais apporter.

M. le président. Je vous propose, monsieur le ministre, mes chers collègues, de marquer une pause.


Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures dix, est reprise à onze heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d'un amendement n° 415.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. J'ai déjà défendu cet amendement de suppression dans mon intervention sur l'article : il est justifié par l'insuffisance de protection couvrant actuellement les salariés des groupements d'employeurs.

En outre, pourquoi ne pas inscrire également dans la loi que les salariés peuvent eux aussi créer leurs groupements, comme cela s'est pratiqué ou se pratique dans certaines professions ? Pourquoi l'approche se résume-t-elle toujours aux employeurs ? On peut très bien imaginer que des salariés se regroupent - comme les dockers, ou bien sous la forme de sociétés coopératives ouvrières de production - pour définir ensemble les tâches à réaliser et satisfaire les offres d'emplois de leur secteur. J'invite M. le ministre à y réfléchir.

M. Patrice Martin-Lalande. On a vu le résultat avec les dockers ! Merci pour la France !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. La discussion sur l'article 11, mon cher collègue, va justement permettre d'améliorer la sécurité des salariés et de combattre leur précarité. Il serait dommage de le supprimer après avoir consacré une heure et demie à l'examen des amendements additionnels le précédant.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1359.

La parole est à M. Yves Coussain, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1359.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 48.

La parole est à M. Jean Auclair, pour le soutenir.

M. Jean Auclair. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 418.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Dans la continuité de mon intervention sur l'article 11, cet amendement a pour but de limiter les conséquences néfastes de cet article en précisant qu'un salarié ne pourra pas travailler dans des secteurs professionnels dépourvus de liens les uns avec les autres. Une même personne, en effet, ne peut pas travailler sans risques dans des secteurs professionnels différents. Je citais tout à l'heure l'exemple des abatteurs, chargés du bûcheronnage en forêt ; c'est un travail très spécifique, et demander à ce type de salariés d'être polyvalents n'est pas sans conséquence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Un salarié peut désirer exercer différentes activités. Le lui interdire, ce serait, me semble-t-il, brider sa liberté.

M. Jean Auclair. Bien sûr !

M. Yves Coussain, rapporteur. La diversité est parfois un remède à l'ennui.

M. Patrice Martin-Lalande. Et les paysans moniteurs de ski, ça existe !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 418.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 419.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Il s'agit encore d'améliorer la protection des salariés en limitant à quatre le nombre d'utilisateurs potentiels d'un groupement. L'expérience le montre, lorsque le nombre d'utilisateurs est excessif, l'esprit des groupements d'employeurs est souvent dévoyé et la précarité des salariés maximale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable. Les groupements d'employeurs constituent une opportunité de développement des territoires ruraux. Il ne faut pas les brider en accumulant les freins, comme le souhaite M. Chassaigne.

M. Jean Auclair. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 419.

(L'amendement n'est pas adopté.)


M. le président
. Je suis saisi d'un amendement n° 183.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement a pour objet de clarifier le droit applicable aux groupements d'employeurs.

L'article 11 prévoit la possibilité pour un groupement d'employeurs de mettre un remplaçant à la disposition des chefs d'entreprises artisanales, industrielles ou commerciales. L'amendement n° 183 précise que ces chefs d'entreprise peuvent déléguer une partie limitée de leurs pouvoirs d'organisation et de surveillance.

Il s'agit en quelque sorte de donner encore plus « d'espace » à ces groupements d'employeurs.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 183.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 416.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. J'insisterai davantage sur cet amendement que sur les deux que j'ai présentés précédemment. Il tend à tirer vers le haut la protection des salariés et à éviter que, systématiquement, comme c'est le cas actuellement, un salarié d'un groupement d'employeurs soit soumis à la convention collective la plus défavorable. C'est un des effets les plus négatifs de ce type de fonctionnement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable, surtout parce que le dispositif prévu par cet amendement paraît très difficile à appliquer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur Chassaigne, il n'est pas vrai que le salarié soit « systématiquement » soumis à la convention collective la plus défavorable. Si l'on applique celle-ci, c'est pour que toutes les entreprises puissent accéder aux groupements. Ensuite, grâce à une prime de poste, on garantit au salarié les mêmes conditions qu'aux travailleurs permanents de chacune des entreprises.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je prends acte des précisions de mon collègue qui, en quelque sorte, nous fait la démonstration que cela peut être inscrit dans la loi. Si ma proposition correspond à une pratique du terrain, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. On ne peut pas, par exemple, imposer à une entreprise dont la convention collective prévoit douze mois de salaire un treizième mois ! En revanche, le salarié du groupement qui va travailler dans une entreprise payant le treizième mois en bénéficiera par le biais d'une prime de poste.

Vous risquez de priver les groupements d'entreprises qui offrent des emplois à des saisons complémentaires. Comment voulez-vous déprécariser un salarié en lui offrant un CDI à l'année ? Vouloir conforter les saisonniers, c'est très bien ! Mais donner à coup sûr trois mois de travail par an à quelqu'un, ce n'est pas douze mois sur douze !

Pour déprécariser un saisonnier, il faut lui donner du travail toute l'année ! Et pour cela, il faut regrouper le maximum d'entreprises !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Je précise que le groupement d'employeurs choisit, lors de sa création, la convention à laquelle il va se soumettre, ce qui présente l'avantage de la clarté pour les salariés qu'il embauche.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 416.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 809.

La parole est à M. Jean Auclair, pour le soutenir.

M. Jean Auclair. On s'est aperçu que les groupements d'employeurs sont souvent dissous à l'issue de la période des deux années d'exonération de charges patronales. Pour les soutenir et les pérenniser, pour créer de l'emploi et parce que ces groupements d'employeurs sont vraiment utiles en milieu rural, notamment dans les régions d'élevage, nous proposons de prolonger l'exonération des charges patronales de deux à cinq ans.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a accepté cet amendement qui a pour objet de renforcer les exonérations de charges sociales pour les groupements d'employeurs dans les zones de revitalisation rurale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 809.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 11 ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 11

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 420 tendant à insérer un article additionnel après l'article 11.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir cet amendement.

M. André Chassaigne. Dans la continuité de ceux que j'ai précédemment défendus, l'amendement n° 420 tend à donner plus de garanties aux salariés : « Les groupements d'employeurs ne peuvent embaucher que des travailleurs en contrat à durée indéterminée. »

Il m'a été répondu à plusieurs reprises que l'objectif même du groupement d'employeur était d'offrir douze mois de travail sur douze au salarié. C'est l'objectif recherché. Pour qu'il ne reste pas théorique, il faut considérer que c'est une obligation pour le groupement d'employeurs. Si l'on n'inscrit pas dans la loi que les salariés doivent être en CDI, le groupement s'apparente alors à une « société d'intérim paysanne ». Ce n'est ni la conception ni l'objectif qui ressortent des démonstrations des divers intervenants.

Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Le projet entend favoriser la création de groupements d'employeurs parce que c'est bon pour l'emploi dans ces zones et pour le développement de services de proximité. Par conséquent, tout ce qui pourrait la freiner est mauvais. Voilà pourquoi la commission a repoussé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Ce que demande M. Chassaigne aurait l'effet inverse de ce qu'il souhaite !

Avant d'offrir un CDI à un salarié, il faut bien le tester dans différentes entreprises, sur toute l'année. Il doit donc travailler un ou deux ans en CDD avant d'obtenir un contrat à durée indéterminée.

Ainsi, les cinquante-deux salariés du groupement dont je fais partie, qui sont en CDI, ont tous été en CDD dans les entreprises où ils sont maillés à l'année.

Si vous obligez les groupements à embaucher en CDI, vous allez faire disparaître la notion même de groupements d'employeurs !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. M. Taugourdeau devrait présenter un sous-amendement stipulant qu'il y a une période d'essai. Ce qui importe, c'est que l'on aboutisse à un CDI.

Sans doute n'est-ce pas le cas du sien, mais, dans les faits, les groupements d'employeurs n'offrent pas de CDI en grand nombre. La plupart du temps, ce mode de fonctionnement est utilisé pour offrir des emplois précaires.

Il faudrait donc bien inscrire dans la loi que l'objectif, c'est le CDI.

D'un côté, on s'efforce de nous convaincre que les groupements d'employeurs sont favorables aux salariés car cela permet d'avoir du travail douze mois sur douze. De l'autre, quand nous proposons de le graver dans le marbre de la loi, on nous le refuse.

Je le répète : ajoutons, par un sous-amendement, la possibilité d'une période d'essai mais faisons en sorte d'aboutir, à la fin, à un CDI.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Le groupement d'employeurs est effectivement destiné à favoriser l'emploi. L'exemple personnel de M. Taugourdeau montre bien qu'on passe du CDD au CDI de façon très souple et très naturelle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 420.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 12

M. le président. Les orateurs inscrits sur l'article 12 renoncent à la parole...

Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

Après l'article 12

M. le président. Nous en arrivons à une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 12.

Le premier est l'amendement n° 753. Est-il défendu ?

M. Martial Saddier. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 753.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 604 rectifié et 185, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 604 rectifié.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Cet amendement est destiné à lever un obstacle clairement identifié au développement des groupements d'employeurs. Il s'agit de leur permettre de constituer une réserve non imposable pour couvrir les conséquences de la défaillance d'un de leurs adhérents. Cette réserve présente un intérêt tout particulier pour la création de groupements d'adhérents de secteurs différents. Nous avons déjà débattu en partie de cette question à la faveur de l'article 11. Cette faculté représenterait une avancée très importante pour fiabiliser le système.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 185.

M. Yves Coussain, rapporteur. Notre amendement, qui est presque identique à celui du Gouvernement, est de simple bon sens.

M. le président. Le maintenez-vous ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 185 est retiré.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Cette mesure est très utile, mais je voudrais savoir, monsieur le ministre, s'il est prévu de contraindre les entreprises à abonder cette réserve. Prenons le cas d'un mauvais payeur qui déposerait son bilan et ne serait donc plus solidaire des autres. Ceux-ci auraient donc cotisé pour lui. Est-il prévu de vérifier que les entreprises adhérentes sont à jour au fil des années ? Il ne faudrait pas aggraver la situation pour les « vertueux ».

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je n'interviens pas sur le fond, mais je veux souligner un fait.

Des amendements, notamment du rapporteur, sont présentés pour améliorer le texte au bénéfice des employeurs. Pourquoi pas ? D'ailleurs, ils reçoivent le soutien de députés de bancs très divers. En revanche, chaque fois que l'on propose une amélioration pour les salariés, on se heurte à un refus systématique.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Mais non !

M. André Chassaigne. Voilà qui est significatif de vos orientations.

Pour favoriser le développement des territoires ruraux, certes, il faut prendre en compte les intérêts des employeurs. C'est indispensable. Mais n'oublions pas les salariés ! Il est particulièrement méprisant de refuser systématiquement toutes les améliorations qui peuvent être apportées en ce qui concerne leur protection.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ce n'est pas vrai !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur Chassaigne, avec tout le respect que je vous porte, je ne peux pas vous laisser dire cela.

Pour qu'il y ait des employés, il faut des employeurs ! Or on sait bien qu'en milieu rural et de montagne, il faut trouver des formules spécifiques. Le groupement d'employeurs en est une qui a pris progressivement sa vitesse de croisière, avec ses imperfections et ses limites, qu'il faut corriger.


Deuxième observation, dans les groupements d'employeurs, les salariés sont protégés. Nous ne sommes pas dans des zones de non-droit, comme le caractère subliminal de votre propos tendrait le à faire croire. Le droit du travail s'y applique pleinement et personne ne le conteste.

M. Patrice Martin-Lalande. Heureusement !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Troisième observation : un groupement d'employeurs ne peut fonctionner correctement que s'il y a un consensus local entre les entreprises et les salariés. Je connais beaucoup de syndicats de salariés, dont certains vous sont proches, qui sont très impliqués dans la création et le fonctionnement de groupements d'employeurs.

Quant à l'égal engagement des différents employeurs, monsieur Brottes, le règlement intérieur du groupement doit l'imposer.

Nous sommes en train d'étudier ce sujet important avec le ministère des affaires sociales. Il ne relève assurément pas du niveau législatif, mais peut-être faudra-t-il une dispositions réglementaire. Pour ma part, j'y suis tout à fait favorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. C'est une question très importante, car la pérennité et la crédibilité des groupements d'employeurs sont en jeu. Il serait judicieux, par exemple, d'imposer à tout membre d'un groupement d'employeurs voulant soumissionner à un marché public d'être à jour de ses contributions de solidarité au groupement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°604 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 781.

La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.

M. Antoine Herth. Cet amendement vise à clarifier le fonctionnement des coopératives, notamment en matière d'information de leurs adhérents, ce qui devrait garantir plus de transparence dans le fonctionnement des structures, qui, nous le reconnaissons tous, sont importantes pour l'économie des milieux ruraux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, qui est très technique, trop, sans doute, pour figurer dans un projet de loi sur le développement rural. Sa place serait plutôt dans la loi sur la modernisation agricole.

En outre, cette disposition nous paraît sans objet, puisque les associés d'une coopérative agricole sont, de fait, informés sur la coopérative à laquelle ils appartiennent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur Herth, le Premier ministre a confié à M. François Guillaume, en liaison avec Coop de France, une mission sur le fonctionnement de la coopération. Nous examinerons ses propositions en préparant la loi de modernisation de l'agriculture.

A ce stade, je suis défavorable à l'amendement, mais je ne me prononce pas sur le fond. Car il me semble que votre amendement trouverait sa place dans le paquet concernant la coopération agricole qui figurera dans la loi de modernisation de l'agriculture.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 781 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 782.

La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.

M. Antoine Herth. Je reviens sur les coopératives, cette fois au niveau de l'application de la loi sur la sécurité financière qui rectifie la loi du 10 septembre 1947.

Cet amendement vise à harmoniser les dispositions applicables aux coopératives en matière de contrôle financier, en vue d'une plus grande transparence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. C'est un sujet qui pourra être traité dans la prochaine loi de modernisation agricole.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Pour étayer les propos de M. Coussain, je dirai que, sur ce sujet, il n'est même pas nécessaire d'attendre la loi de modernisation. Une ordonnance de simplification est en effet en cours d'élaboration dans le cadre de la loi d'habilitation.

Par conséquent, avis favorable sur le fond, mais pas dans ce texte, puisque cela figurera dans la loi d'habilitation.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 782 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 754.

Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 1443.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 754.

M. Antoine Herth. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 1443.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Actuellement, le code du travail subordonne l'adhésion d'entreprises occupant plus de 300 salariés à un groupement d'employeurs à un accord d'entreprise définissant les garanties accordées aux salariés du groupement.

L'amendement vise, dans les entreprises qui ont des établissements multiples, à permettre à chacun de ceux-ci d'adhérer à des groupements d'employeurs dans le cadre d'accords d'établissement.

La législation actuelle le permet dès lors qu'un accord d'entreprise le prévoit. La situation visée correspond au cas d'un établissement qui se situerait dans un contrat territorial particulier différent des autres établissements de l'entreprise.

Toutefois, la rédaction du dernier alinéa de l'amendement, qui fait référence à un accord d'établissement ou de groupe d'établissements, comporte une ambiguïté rédactionnelle qui peut être source de difficultés d'interprétation.

Il est donc proposé de sous-amender l'amendement de M. Decool pour éviter ce risque et de supprimer les quatre derniers mots de l'amendement, ce qui, sur le fond, ne change rien.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable à l'amendement et au sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Cet amendement est la démonstration de ce que je disais tout à l'heure. Cet amendement va accroître la précarité en étendant le champ d'application des groupements d'employeurs pour les entreprises de plus de 300 salariés. Nous sommes très loin de l'objectif recherché. On sait bien dans quelles conditions un accord d'entreprise peut être conclu, en particulier dans ce cadre.

Pour ma part, je voterai contre cet amendement, car je le trouve dangereux.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je tiens à réagir aux propos de M. Chassaigne et, par la même occasion, à le rassurer. Il ne s'agit pas d'étendre les possibilités d'adhésion aux groupements d'employeurs, puisque la loi du 19 janvier 2000 prévoit déjà cette possibilité pour le entreprises de plus de 300 salariés. Il s'agit simplement de prévoir - et ceci, monsieur Chassaigne, devrait vous satisfaire totalement - les conditions dans lesquelles les accords collectifs doivent être conclus, ce qui devrait aller dans le sens d'une consolidation du statut des salariés.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n°1443.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°754, modifié par le sous-amendement n° 1443.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 22 et 751.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l'amendement n° 22.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Un groupement d'employeurs paie sur sa masse salariale la cotisation en faveur de la formation professionnelle continue.

Cet amendement vise à ne tenir compte des salariés du groupement qu'au prorata de leur mise à disposition.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 751.

M. Antoine Herth. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

C'est un point positif qui favorise les groupements d'employeurs.

L'amendement n° 186 va d'ailleurs dans le même sens.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 22 et 751.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 186 de la commission n'a plus d'objet.

Je suis saisi de trois amendements, n°s 188, 23 et 750, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 188.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement vise à ce que l'assurance garantie des salaires - AGS - puisse intervenir dès qu'une entreprise adhérente fait l'objet d'une procédure de liquidation judiciaire.

M. le président. Les amendements nos 23 et 750 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l'amendement n° 23.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 750.

M. Antoine Herth. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 23 et 750 ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements, dans la mesure où l'adoption de la réserve permet de régler le problème. En outre, au regard de la situation de l'AGS, l'exonération de cotisation ne semble pas opportune.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°188.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendement n°s 23 et 750.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 382 rectifié et 755 rectifié.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l'amendement n° 382 rectifié.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Cet amendement devrait faire plaisir à M. Chassaigne.

Aujourd'hui, un travailleur saisonnier qui travaille six mois dans une entreprise a droit à la participation aux résultats de fin d'année. En revanche, un salarié employé en CDI dans un groupement n'y a pas droit, même s'il y a fait la saison pendant vingt ans, parce qu'il est considéré comme intérimaire.

Mon amendement n° 382 rectifié tend à permettre aux salariés des groupements de bénéficier des systèmes d'intéressement et de participation en vigueur dans les entreprises auprès desquelles ils sont mis à disposition, au prorata de leur temps de présence.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 755 rectifié.

M. Antoine Herth. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements.

La participation des salariés mis à disposition par un groupement d'employeurs au système d'intéressement et de participation de l'entreprise est déjà possible dans le cadre de conventions passées entre le groupement d'employeurs, l'entreprise utilisatrice et le salarié, par le biais de l'article L. 443-1-1 du code du travail prévoyant un système d'épargne interentreprises.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Je suis d'accord sur l'esprit de ces amendements. Il est évident que le salarié d'un groupement doit bénéficier des systèmes d'intéressement et de participation.

Il y a deux cas de figure. Soit les versements sont effectués par chacun de ses employeurs, soit ils sont effectués par le groupement. La difficulté réside dans les seuils à partir desquels le mécanisme fonctionne.

A ce stade, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée pour manifester que je suis d'accord dans l'esprit, tout en considérant qu'il faut réfléchir à une meilleure rédaction d'ici au vote définitif de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je voulais faire une observation à mon collègue auvergnat, M. le rapporteur.

Sur cet amendement, comme sur d'autres, vous jouez « petit bras », pour reprendre une expression de chez nous. On ne cesse de nous dire soit qu'on va créer une commission - cela fait penser à la formule de Clemenceau -, soit que les mesures proposées figureront dans un autre projet soit qu'elles sont déjà dans la loi. Les élus de terrain savent bien, eux, que ces dispositions ne figurent pas dans la loi !

Quoi que nous proposions en faveur des salariés, vous trouvez toujours des arguments pour le refuser. Ce faisant, vous tirez ce projet de loi vers le bas.

M. Patrice Martin-Lalande. Encore un mauvais procès !

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je me permets d'insister. Comme je l'ai dit, la solution réside dans les groupements d'employeurs créant des CDI. Un salarié dans ce cas, que l'on peut assimiler à un « permanent intermittent », doit avoir les mêmes droits que les salariés permanents. Et si rien ne s'oppose actuellement à ce que l'on verse une participation à un salarié saisonnier, je ne vois pas ce qui s'opposerait à ce que l'on fasse de même pour ces « permanents intermittents ».

Je maintiens donc cet amendement et je demande à mes collègues de le voter.

M. François Brottes. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.


M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.
Pour répondre à M. Chassaigne, qui citait Clemenceau, je ferai référence à un des mes illustres prédécesseurs à ce ministère, le docteur Queuille.

Vous le savez, ce dernier disait : « Il n'est pas de problème dont l'absence de solution ne finisse par venir à bout. » (Sourires.) Mon propos est le contraire : il y a un problème, certes, mais, je le répète, le Gouvernement veut le résoudre.

M. Patrice Martin-Lalande. Il n'a pas été résolu avant !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. En effet. Mais je suis sûr que nous y parviendrons, après quelques réglages, dans le cadre de la discussion de cette loi. Je pense en effet comme vous que les salariés de groupements d'employeurs doivent pouvoir bénéficier des fruits de la participation et de l'intéressement.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Plutôt que le docteur Queuille, je citerai, comme hier, le docteur Knock : « Ça vous chatouille ou ça vous gratouille ? »

Un problème se révèle dans la discussion, et il est bon de l'identifier, mais il faut que l'on arrive véritablement à des décisions. C'est pourquoi j'appelle à voter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 382 rectifié et 755 rectifié.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 568.

La parole est à M. Jean-Claude Lemoine, pour le défendre.

M. Jean-Claude Lemoine. Je soutiens l'amendement de M. Ménard avec d'autant plus d'enthousiasme que nous avons déposé à l'article 38, avec un certain nombre de collègues, des amendements allant dans le même sens.

Presque toutes les zones rurales connaissent un manque de professionnels de santé.

M. Patrice Martin-Lalande. Oui, et c'est dramatique !

M. Jean-Claude Lemoine. Le nombre réduit de médecins oblige ceux qui y exercent à travailler non seulement bien plus de 35 heures par semaine, mais 365 jours par an. Et souvent, ils n'arrivent pas à trouver de remplaçant, au point de ne plus pouvoir assurer la permanence des soins.

M. Jean Lassalle. Absolument !

M. Jean-Claude Lemoine. En effet, ils n'ont évidemment ni la possibilité matérielle ni la résistance physique nécessaire pour assurer en plus les visites de nuit ou celles du dimanche. Ils sont donc obligés de « basculer » sur le 15. Or, en zone rurale, les SMUR sont parfois à trois quarts d'heure, voire une heure de route.

Dans mon département, qui ne relève pourtant pas de la France très profonde, puisqu'il ne compte pas de ZRR,...

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Hélas ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Lemoine. ...des accidents sont survenus en raison de telles carences dans la permanence des soins.

Cet amendement tend à favoriser le recours aux remplaçants lorsque des médecins sont malades, doivent subir une opération ou partent en vacances, et en tout cas à les inciter à assurer une permanence de soins.

Les médecins nous le disent souvent : lorsqu'ils travaillent la nuit, leurs honoraires sont évidemment majorés, et cela leur procure un bénéfice supplémentaire, mais celui-ci est imposé à un taux dissuasif. En outre, le lendemain ou le surlendemain, ils ne peuvent pas travailler, ou travaillent mal : être trop fatigué peut nuire à l'établissement du diagnostic ou au bon réflexe thérapeutique.

Cet amendement propose une exonération de l'impôt sur le revenu pour les honoraires perçus lors des visites de nuit, des visites du dimanche ou pour celles effectuées par un remplaçant.

Je rappelle que les étudiants ont aujourd'hui très peu de temps pour assurer des remplacements. Et la grande disparité entre l'offre et la demande les conduit à privilégier la ville où ils étudient pour les effectuer, d'autant plus qu'ils travaillent de neuf heures à midi et de deux heures à cinq heures.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Un tel amendement, monsieur Chassaigne, apporte la démonstration que nous ne jouons pas « petit bras » ! (Sourires.) Vouloir exonérer d'impôt sur le revenu les honoraires des médecins me paraît toutefois exagéré.

M. Patrice Martin-Lalande. C'est une bonne incitation à ne travailler que la nuit !

M. Yves Coussain, rapporteur. Le projet de loi prévoit déjà, à l'article 38, un dispositif important destiné à prendre en compte ce problème. Nous reparlerons des médecins à l'occasion de l'examen de cet article, mais je peux d'ores et déjà annoncer que sont prévues des possibilités d'exonération de la taxe professionnelle pendant cinq ans, des exonérations sur les sociétés, etc. Nous avons donc pensé aux médecins.

Un article additionnel ne m'apparaît pas nécessaire, d'autant, je le rappelle, que, depuis le début de cette discussion, nous en avons multiplié le nombre : pour chaque article examiné, nous en créons trois.

M. Patrice Martin-Lalande. Si l'on pouvait multiplier ainsi le nombre de médecins !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Nous savons bien évidemment que la question de l'offre de soins médicaux et paramédicaux en zone rurale, y compris dans le secteur libéral, constitue un vrai problème, dont les considérations ne sont d'ailleurs pas seulement d'ordre budgétaire ou financier,...

M. Patrice Martin-Lalande. Elles sont aussi démographiques.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. ...mais liées à la charge de travail, à l'organisation des gardes, etc.

Nous pouvons engager le débat ce matin, à la faveur de cet amendement, mais je crois, monsieur le rapporteur, qu'il est plutôt prévu de le tenir à l'occasion de l'examen de l'article 38,...

M. Henri Nayrou. En effet !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. ...la semaine prochaine, en présence de Jean-François Mattei, qui se penche de près sur le sujet, notamment dans le prolongement du rapport que lui a remis le sénateur honoraire Charles Descours.

Dans l'attente de ce débat, le Gouvernement appelle au retrait de l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lemoine.

M. Jean-Claude Lemoine. Je vais suivre la proposition du ministre et retirer mon amendement. Nous en reparlerons en présence de Jean-François Mattei.

M. le président. L'amendement n° 568 est retiré.

A la demande du Gouvernement, l'article 13 et les amendements portant articles additionnels après l'article 13 sont réservés et seront examinés le mardi 27 janvier au soir, de même que les articles 37 et 62 à 65.

Article 14

M. le président. Sur l'article 14, les orateurs inscrits renoncent à la parole...

Je suis saisi d'un amendement n° 375.

La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.

M. Antoine Herth. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 375.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14.

(L'article 14 est adopté.)

Après l'article 14

M. le président. Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 14.

Tout d'abord, un amendement n° 425.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le défendre.

M. André Chassaigne. L'amendement tend à réaffirmer que la MSA joue un rôle essentiel en matière de service public et de services à la personne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable. La MSA a pour objet d'assurer la gestion des régimes obligatoires de protection sociale des salariés ou non-salariés agricoles. Son domaine d'action est clairement défini par l'article L. 732-2 du code rural. Il n'appartient pas à une caisse de sécurité sociale, quelle qu'elle soit, de répondre aux besoins de service public des assurés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Merci, monsieur le député, de rendre hommage à la Mutualité sociale agricole. Comme probablement tout le monde dans cet hémicycle, je ne peux que saluer l'excellent travail qu'elle fournit en tout point de notre territoire.

M. Patrice Martin-Lalande. En effet !

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Cet amendement me semble toutefois inutile, redondant et même restrictif par rapport à l'article L. 723-3 du code rural : celui-ci dispose en effet que les caisses de la MSA peuvent créer toute section qui se révélerait nécessaire. Le Gouvernement est donc défavorable à un amendement qui n'apporte rien de plus, mais cela ne l'empêche pas de se joindre à l'hommage rendu ici au régime de protection sociale agricole.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 425 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 422.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Il est le premier d'une série d'amendements destinés à améliorer la démocratie en milieu rural. Ici, il s'agit de proposer que le mode de scrutin pour les premier et troisième collèges électoraux des caisses locales de la MSA soit proportionnel.

En effet, on constate dans les territoires ruraux une insuffisance de démocratie, tant au niveau des chambres consulaires qu'au niveau d'organismes tels que la MSA. Je ne remets pas en cause le travail qui y est accompli, mais nous avons tout intérêt à ce que davantage de personnes soient parties prenantes dans la réflexion et la décision. J'aurais d'ailleurs également des propositions à faire sur le développement de la démocratie locale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable. La loi du 17 janvier 2002 de modernisation sociale a déjà réformé - à l'issue, d'ailleurs, d'un très long débat - l'organisation des élections à la MSA. A notre connaissance, personne ne réclame une modification des modes de scrutin.

M. Patrice Martin-Lalande. La gauche semble avoir des regrets !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 422.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 424.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. L'amendement a pour but de départementaliser la circonscription électorale des électeurs du second collège et d'instituer la parité dans les caisses de MSA entre délégués exploitants et délégués salariés.

Je répondrai par ailleurs à mon cher ami Yves Coussain que ces propositions, bien évidemment, n'ont pas germé spontanément dans ma petite tête d'Auvergnat. (Sourires.) Si je les présente aujourd'hui, c'est bien parce qu'elles correspondent à des demandes, notamment de la part d'organisations syndicales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Monsieur Chassaigne, une tête d'Auvergnat n'est jamais petite ! (Sourires.)

En ce qui concerne la représentation des salariés à l'assemblée générale de la MSA, elle a également été renforcée dans le cadre de la loi de janvier 2002 dont j'ai fait mention, à l'issue, je le répète, d'un long débat parlementaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 424.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 423.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Il s'agit d'autoriser des syndicats représentatifs à présenter des listes incomplètes pour les élections du deuxième collège de la MSA. Là aussi se pose le problème de la représentation de syndicats - certes minoritaires - qui en sont exclus. J'allais dire que la représentation en milieu agricole est de forme pyramidale, mais c'est plutôt de force centrifuge qu'il faudrait parler. Ne restent, finalement, qu'un seul syndicat majoritaire, ou du moins les principaux syndicats. Or d'autres existent, mais ils n'ont absolument pas voix au chapitre.

M. François Guillaume. C'est la démocratie !

M. André Chassaigne. Ils pourraient cependant participer au fonctionnement de la MSA.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable, pour les raisons indiquées précédemment.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 423.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 784.

La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.

M. Antoine Herth. Il vise à préciser le champ d'application des conventions collectives dans les secteurs agricole et para-agricole, où subsiste un certain flou juridique, notamment dans certains domaines comme celui des établissements d'enseignement agricole privés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a accepté cet amendement de clarification.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 784.

(L'amendement est adopté.)

Article 15

M. le président. L'amendement n° 376 visant à supprimer l'article 15 n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

M. le président. Sur l'article 16, je suis saisi d'un amendement n° 193.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement est d'ordre rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1361.

La parole est à M. Yves Coussain, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1361.

(L'amendement est adopté.)


M. le président
. Je suis saisi d'un amendement n° 1405 corrigé.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. L'étanchéité actuelle de la collecte des fonds au titre du congé individuel de formation en CDI et en CDD ne permet pas d'optimiser l'affectation de ces fonds en fonction des besoins de formation des salariés. C'est pourquoi l'article 16 du projet de loi permet de rendre partiellement fongibles les fonds collectés au titre des deux types de contrats, dans la limite de 15 % des sommes perçues par les organismes paritaires collecteurs. Pour le secteur du tourisme comme pour les activités agricoles, il conviendrait d'étendre cette fongibilité à tous les salariés, et non aux seuls saisonniers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1405 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1406.

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. L'introduction d'une telle disposition vise à faire bénéficier les salariés saisonniers du plan de formation de l'entreprise dans le but d'améliorer leur qualification. En effet, les salariés titulaires d'un contrat saisonnier rencontrent aujourd'hui des difficultés pour acquérir les qualifications nouvelles nécessaires à leur évolution dans l'entreprise et à la reconduction de leur contrat d'une saison à l'autre. Ils n'ont que très rarement la possibilité de suivre les formations programmées par le plan de formation de l'entreprise. C'est pourquoi nous souhaitons l'adoption de cet amendement, qui favorise la vie et l'épanouissement professionnel des travailleurs saisonniers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable à cet amendement similaire, du reste, à d'autres amendements adoptés par la commission après l'article 16.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1406.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Après l'article 16

M. le président. Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 16.

Je suis saisi de deux amendements, n°s 671 corrigé et 1300, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l'amendement n° 671 corrigé.

M. Yves Censi. Mon amendement visait exactement au même objectif que l'amendement présenté par le Gouvernement. Par conséquent, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 671 corrigé est retiré.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 1300.

M. Martial Saddier. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. L'amendement est satisfait.

M. Martial Saddier. Je le retire !

M. le président. L'amendement n° 1300 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 1273.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. La production agricole emploie beaucoup de salariés en contrat à durée déterminée ou comme saisonniers. Ces salariés ont souvent plusieurs contrats dans l'année dans l'agriculture. Les droits à congés sont souvent minorés ou oubliés. La création d'une caisse de congés payés permettrait d'assurer une continuité de droits aux salariés et simplifierait la gestion par le prélèvement par les caisses de MSA des versements afférents aux congés payés. Cette mise en place permettrait également, grâce à la connaissance des salariés saisonniers, de leur assurer à terme de nouveaux droits sociaux, notamment en prévoyance collective, et de les informer sur leurs droits existants, comme par exemple la formation professionnelle. Enfin, l'article prévoit une gestion paritaire du dispositif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, bien qu'étant d'accord sur le principe avec M. Chassaigne. Actuellement, les congés payés des salariés saisonniers sont pris en charge par l'employeur, qui verse une indemnité de congés payés de 10 %. En ce qui concerne les salariés permanents, l'employeur prend en charge les congés payés, de façon tout à fait normale. Cet amendement nous a donc paru sans objet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le Gouvernement n'est pas favorable. Cet amendement propose de créer une nouvelle caisse de congés payés spécifique au secteur de la production agricole. Actuellement, les congés payés des salariés agricoles, qu'ils soient salariés permanents ou titulaires d'un contrat à durée déterminée, sont payés directement par l'employeur. La création d'une caisse de congés payés pour la production agricole ne peut que compliquer la gestion de ce droit à congés. Sur ce point, l'exemple des entreprises paysagistes est édifiant. Celles-ci voient en effet une partie de leurs salariés affiliés d'office aux caisses de congés payés du bâtiment, ce qui leur cause de gros problèmes dans leur gestion quotidienne. Ces difficultés expliquent d'ailleurs leur souhait de sortir de ce dispositif.

De plus, les caisses de congés spécifiques à certains secteurs, comme le bâtiment et les travaux publics, ont été créées afin de gérer les congés payés de salariés qui, pour chaque chantier, changeaient d'employeur. C'est loin d'être le cas des salariés saisonniers agricoles. Cette proposition ne me semble donc apporter aucune simplification au dispositif existant, mais risque au contraire de le rendre plus complexe.

M. François Guillaume. C'est vrai !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1273.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 17

M. le président. Sur l'article 17, je suis saisi d'un amendement n° 1360 rectifié.

La parole est à M. Yves Coussain, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Coordination, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1360 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 194.

La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.

M. Antoine Herth. Il s'agit de permettre l'application de la réforme de la formation professionnelle continue des chefs d'exploitation dans les départements d'outre-mer. Un décret devra préciser les bases de collecte de la contribution des chefs d'exploitation agricole et préciser que, dans les départements d'outre-mer, ce sont les caisses générales de sécurité sociale qui effectuent cette collecte, assurée en métropole par les caisses de mutualité sociale agricole.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 194.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 196 et 465.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 196.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit d'ouvrir le droit à la formation professionnelle continue aux personnes liées par un PACS ou vivant en union libre avec le chef d'exploitation ou d'entreprise agricole. Cet amendement, proposé par M. Chassaigne, a été adopté par la commission.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 465.

M. André Chassaigne. Je défends cet amendement avec plaisir, et en espérant qu'il sera retenu. C'est un amendement qui a une très grande importance et qui révolutionne - j'emploie à dessein ce mot un peu fort - le milieu rural, en en prenant en compte l'évolution de la société.

Les couples pacsés ou vivant en union libre sont de plus en plus nombreux en milieu rural. J'en parlais hier après-midi avec un collègue des Hautes-Alpes, qui me disait que, parmi les agriculteurs qui s'installent, il y a beaucoup de ceux que l'on appelle les « néoruraux », qui ont des habitudes de vie différentes, et notamment se marient beaucoup moins qu'auparavant.

M. François Guillaume. Les romantiques !

M. André Chassaigne. Ces couples pacsés ou en union libre ne sont pas reconnus en termes de protection sociale, ni en termes de formation continue. Or, comme me l'expliquait une agricultrice vivant en union libre lors d'un atelier de mon conseil de circonscription - je vais employer une expression qui va vous sembler peut-être un peu triviale, mais c'est une expression qu'on emploie chez nous : « Le matin, quand je me lève, je vais au cul des vaches, comme mon compagnon.»

Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Quel scoop !

M. André Chassaigne. Elle me disait encore : « Quand il faut travailler la terre, je fais ce travail avec lui. Quand il s'agit de traire, je suis là pour traire. Et je suis là aussi pour faire la cuisine, repasser et faire le ménage. » L'absence de reconnaissance des conjoints non mariés d'exploitants agricoles constitue une forme de dévalorisation de ceux-ci, à laquelle notre amendement pourrait remédier en partie. L'adoption de cet amendement marquerait une évolution sociétale importante.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. En effet, même si la conclusion d'un PACS ou le fait de vivre en concubinage peut ouvrir des droits en matière de prestations en nature de l'assurance maladie, ces liens ne sont générateurs de droits dans aucun autre régime d'assurance vieillesse, ni en matière de formation professionnelle. Cette question est complexe, car il faut déterminer non seulement qui paie les cotisations, mais également sur quelle période portent les droits, ce qui est particulièrement difficile en matière d'union libre.

De plus, le débat peut être élargi, et concerner par exemple la problématique des pensions de réversion. Toute évolution de la réglementation en la matière ne peut être envisagée que dans le cadre d'une réflexion d'ensemble menée avec les différents régimes de protection sociale. Toutefois, il faut rappeler que les personnes non mariées peuvent exercer leur activité avec le statut de co-exploitant, qui est un véritable statut d'exploitant agricole, et répond à un certain nombre de problèmes soulevés dans l'hémicycle. Dans ce cas, les partenaires co-exploitants bénéficient des mêmes droits sociaux et sont soumis aux mêmes obligations que leurs conjoints.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. M. Chassaigne pose un vrai problème. J'ai entendu ce qu'a dit M. le ministre au sujet du PACS, mais combien de « faux couples » avons-nous dans nos campagnes ? Un très beau livre a été écrit là-dessus, sur ces frère et sœur - parfois deux frères, parfois deux sœurs - qui choisissent de rester ensemble. C'est un problème qui mériterait d'être approfondi. J'ai entendu ce qu'a dit le ministre, mais, à mon avis, il faut aller un petit peu plus loin.

Je crois que vous n'étiez pas là hier, monsieur le président, lorsque j'ai invité les jeunes femmes des villes à venir épouser les bergers et les paysans de chez nous. Aider un paysan ou un berger à se marier, c'est quand même plus gratifiant que de le mettre dans une ZRR. Parce que cela veut dire qu'une maison va continuer à vivre, et contribuer à faire vivre un village. Seulement, il faut arriver à remettre nos campagnes à la mode, montrer à ces jeunes filles - et à ces jeunes gens, parce qu'on a besoin de gars aussi - que s'ils veulent assouvir leur soif de nature, d'environnement, d'air pur, s'ils veulent faire quelque chose de grand et de beau dans leur vie, il faut partir à la conquête de nos campagnes. C'est ainsi qu'on établira un fantastique trait d'union entre les rats des villes et les rats des champs, et que nous aurons un monde meilleur. Pour cela, il faut tenir compte de ce que disait M. Chassaigne, et surtout encourager, si vous en avez dans votre entourage, les jeunes femmes à venir chez nous. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Il est bien évident que cet amendement n'est qu'une étape. Il concerne uniquement la formation continue. Sur ce point, pourquoi faudrait-il que les conjoints non mariés ne puissent pas bénéficier des mêmes avantages que les conjoints mariés, et soient obligés de modifier la structure de l'exploitation ?

J'avais présenté deux autres amendements, qui ne sont pas arrivés jusqu'à nous, et qui allaient beaucoup plus loin, puisqu'ils posaient la question de la protection sociale. Mais je crois que le fait d'adopter cet amendement marquera déjà une étape. Certes, il faudra une réflexion plus approfondie, mais, au moins, on a un objectif. Un proverbe dit : « Si tu veux labourer droit, accroche ta charrue à une étoile. »

M. Yves Censi. Exact !

M. André Chassaigne. L'objectif, c'est qu'il y ait une évolution, tenant compte des évolutions de la société. C'est peut-être dur à accepter pour certains d'entre vous, mais il faut prendre en compte les évolutions de la société, être un peu plus progressiste, admettre qu'il existe des couples non mariés, en union libre ou pacsés. Commençons donc par marquer cette petite étape en ce qui concerne la formation continue.

Je conçois, monsieur le ministre, que vous souhaitiez mener une réflexion plus approfondie en ce qui concerne la protection sociale. En revanche, votre opposition quant à cet amendement me semble hors de propos.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 196 et 465.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 195 et 1 445 corrigé, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 195.

M. Yves Coussain, rapporteur. Je propose le retrait de cet amendement, qui résulte d'une erreur technique.

M. le président. L'amendement n° 195 est retiré.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 1445 corrigé.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. L'amendement n° 194 que nous avons examiné précédemment est relatif à l'ouverture, pour les chefs d'exploitation des départements d'outre-mer, de l'accès à la formation professionnelle continue, financée par le fonds d'assurance formation VIVEA.

Cet amendement du Gouvernement tire les conséquences de cet amendement n° 194 sur la date d'application des dispositions de l'article 17 du projet de loi. Il propose que cette mesure soit rétroactive au 1er janvier 2000 pour la métropole. Depuis le 1er janvier 2000, la MSA a appelé auprès des chefs d'exploitation agricole, pour le compte de VIVEA, les cotisations dues pour le financement de la formation professionnelle continue des conjoints collaborateurs. VIVEA a financé en compensation leur participation à ces actions de formation.


Pour les départements d'outre-mer, la question de la rétroactivité ne se pose pas compte tenu du fait que les agriculteurs des départements d'outre-mer et leurs conjoints collaborateurs ne bénéficiaient pas du droit et des aides liés à la contribution formation des agriculteurs. Ils n'étaient donc pas soumis à cette contribution.

En conséquence, il est proposé de retenir la date du 1er janvier 2004 pour les départements d'outre-mer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1445 corrigé.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique :

Suite de la discussion du projet de loi, n° 1058, relatif au développement des territoires ruraux :

MM. Yves Coussain, Francis Saint-Léger et Jean-Claude Lemoine, rapporteurs au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 1333).

A vingt et une heures trente, troisième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures trente.)

    Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

    jean pinchot