Troisième séance du mardi 27 janvier 2004

139e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. ÉRIC RAOULT,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES RURAUX

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux (n°^s 1058, 1033).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Nous en venons à l'article 13 précédemment réservé.

Article 13 (précédemment réservé)

M. le président. Les amendements n°s 384 et 20 de M. Taugourdeau ne sont pas défendus.

Je suis saisi d'un amendement n° 189.

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir cet amendement.

M. Yves Coussain, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, monsieur le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire, mes chers collègues, cet amendement que la commission a adopté revient à la rédaction actuelle de l'article 25 de la loi du 26 janvier 1984 selon lequel les centres de gestion peuvent recruter un agent et le mettre à disposition des petites communes, dès lors qu'elles en ont un besoin urgent, pour une durée de service au moins égale au quart de la durée légale du travail.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'État et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs, l'article 13 du projet de loi a pour objet de permettre le cumul entre emploi public et emploi privé. Un décret l'a permis pour celles et ceux qui effectuent moins de 50 % du temps de travail dans les communes, conformément à la demande des collectivités locales. Un souci demeure pour celles et ceux qui en effectuent plus. Nous proposons que les centres de gestion puissent, par convention, mettre ces salariés à disposition d'entreprises privées.

Outre que l'amendement, dont je comprends bien l'esprit, se trouve annulé dans son principe même par le décret paru aujourd'hui, il présenterait l'inconvénient majeur d'assurer un lourd transfert de charges sur les centres de gestion et donc sur les communes en cas de rupture du contrat de caractère privé.

Le Gouvernement demande au rapporteur de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Dans la mesure où le décret permet d'arriver au même résultat et même à un meilleur résultat, je ne peux que retirer l'amendement en remerciant M. le ministre de cette avancée.

M. le président. L'amendement n° 189 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 421.

La parole est à M. ANDRÉ CHASSAIGNE, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Dans le prolongement d'une discussion que nous avons eue la semaine dernière, cet amendement tend simplement à éviter tout conflit d'intérêts dans la mise à disposition des agents.

En effet, si l'article 13 dispose que « La mise à disposition [...] n'est pas possible auprès d'une entreprise dans laquelle l'agent a des intérêts », ce que l'on peut comprendre, encore faudrait-il que les maires des communes concernées n'y aient pas non plus d'intérêts.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement soulève un problème réel auquel il est d'ailleurs souvent fait écho. Mais la prise illégale d'intérêts concernant les élus locaux, y compris les maires, est déjà réglée de façon claire dans le code pénal.

Tout en comprenant les préoccupations de M. Chassaigne, la commission a repoussé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Avis défavorable.

M. Chassaigne a en réalité satisfaction puisque l'article 13 prévoit que l'agent peut être mis à la disposition d'un ou plusieurs employeurs privés auprès desquels il peut accomplir toute activité compatible avec son emploi public « au regard des règles relatives à la déontologie des agents publics. » Il serait malencontreux d'aller au-delà.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Il y a là une question de logique.

Le projet, d'après M. le ministre, répond à l'objet de l'amendement. Si la question est réglée, pourquoi y précise-t-on que la mise à disposition n'est pas possible auprès d'une entreprise dans laquelle  l'agent a des intérêts, sans prendre en considération le fait que le maire pourrait également y avoir des intérêts ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Parce qu'il y a d'autres textes relatifs à la prise illégale d'intérêts !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 421.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 49.

La parole est à M. PIERRE MOREL-A-L'HUISSIER, pour le soutenir.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Cet amendement a pour objet de développer les groupements d'employeurs et, par là, de maintenir l'activité agricole. Pour être attractif, le métier d'agriculteur doit offrir un confort de vie identique à celui qu'offrent les métiers dans les autres secteurs de la société, et donc plus de temps libre. Mais je voudrais connaître l'avis du ministre à ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable.

Cet amendement poserait d'importants problèmes juridiques au regard notamment du droit des collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis.

Je tiens à la disposition de M. Morel-A-L'Huissier toute une liste d'arguments juridiques qui soulignent la pertinence de l'argument de M. le rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Je retire l'amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 49 est retiré.

M. le président. Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

Après l'article 13

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 783 qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1444.

La parole est à M. ANTOINE HERTH, pour le soutenir.

M. Antoine Herth. Cet amendement permettrait, si j'ose dire, de retirer une écharde du pied des SIVU. Ces structures regroupent depuis environ un an les communes d'Alsace et de Moselle afin de mettre en commun leur personnel forestier. La souplesse qui en résulte est très appréciable pour l'organisation des chantiers et les normes de sécurité qui régissent les travaux en milieu forestier sont mieux respectées.

Cependant, un problème est apparu à l'usage. En effet, les missions confiées au personnel des SIVU sont strictement limitées aux travaux de bûcheronnage et de façonnage du bois. Même s'ils sont au chômage technique, les dispositions en vigueur ne permettent donc pas de faire appel à eux en cas d'intempéries.

L'amendement a donc pour objet d'élargir le champ de compétences des ouvriers forestiers et bûcherons communaux employés par les SIVU à l'entretien du patrimoine naturel et aux travaux prévus à l'article L.151-36 du code rural.

Je précise par avance au Gouvernement qui a déposé un sous-amendement sur ce point, que les SIVU ne peuvent déjà intervenir que sur le patrimoine de leurs communes membres.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 1444 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 783.

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Le Gouvernement est tout à fait favorable à l'assouplissement du cadre de l'emploi des ouvriers forestiers et des bûcherons communaux proposé par l'amendement n° 783, mais comme il s'agit d'employés de communes il nous paraît préférable de limiter leur intervention sur le patrimoine naturel des communes et de leurs groupements. Tel est l'objet du sous-amendement n° 1444.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je souscris au sous-amendement présenté par M. le ministre. Comme disait M. de Talleyrand : « Si cela va sans dire, ça ira encore mieux en le disant ».

M. le président. Monsieur le rapporteur, êtes-vous d'accord avec M. Herth et M. de Talleyrand ? (Sourires.)

M. Yves Coussain, rapporteur. Oui, la commission est favorable à l'amendement et au sous-amendement qui ont pour but de permettre aux communes et à leurs EPCI d'employer des bûcherons ouvriers à des tâches autres que celles initialement prévues.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1444.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 783, modifié par le sous-amendement n° 1444.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 768 et 1297.

L'amendement n° 768 fait l'objet d'un sous-amendement n° 1442.

L'amendement n° 768 est-il défendu ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Oui, monsieur le président. Il s'agit de favoriser le transport scolaire assuré par des particuliers dans les communes où les transporteurs privés sont défaillants. La commission a donné un avis favorable.

M. le président. L'amendement n° 1297 de M. Gest n'est pas soutenu.

La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 1442 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 783.

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 783 sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1442.

La mesure proposée correspond tout à fait à l'esprit du CIADT de permettre à des personnes privées, dans des territoires où les professionnels font défaut, de remplir des missions de service public. Il s'agit d'une première avancée très intéressante.

Certes, il conviendra de régler les problèmes d'habilitation, d'assurance mais cette proposition va dans le sens de l'implication de la population dans l'émergence de services publics qui, sinon, seraient absents de certains territoires.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je voudrais exprimer une satisfaction et un regret.

Si je me réjouis que le rapporteur comme le ministre entendent, sur ce terrain, un peu mieux les choses cette semaine que la semaine dernière, je trouve vraiment dommage de restreindre cette possibilité aux transports scolaires. Nous avions la semaine dernière présenté un amendement, que le rapporteur a rejeté de façon un peu lapidaire, dans lequel nous demandions que le transport de personnes privées puisse être effectué par des individus bénévoles mais agréés - le problème, c'est l'agrément et l'assurance. Nous pensions par exemple au transport des personnes âgées qui ne disposent pas de véhicule.

Aujourd'hui, vous nous proposez de prendre en compte le transport scolaire mais comme les personnes âgées ne fréquentent généralement plus les bancs de l'école, elles seront exclues du dispositif. Pourquoi se restreindre à ce champ-là et ne pas répondre aux attentes des bénévoles qui font l'effort de suppléer les carences de la collectivité ? Alors qu'elles font preuve de citoyenneté et de civisme, elles sont pénalisées le jour où un accident survient, car c'est leur responsabilité qui est engagée. Nous savons fort bien qu'il ne peut pas y avoir de transports collectifs dans l'ensemble des territoires ruraux.

Vous semblez partager cette préoccupation, monsieur le ministre, malheureusement, votre sous-amendement réduit le champ d'application d'une disposition qui devrait intéresser l'ensemble des habitants des territoires ruraux n'ayant pas de voiture.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur Brottes, je ne voudrais pas vous laisser sur un sentiment de frustration, car vous êtes tellement agréable quand vous manifestez de la satisfaction...

Cet amendement répond à un besoin actuel car les services existent déjà. Nous avons commandé, dans l'esprit du CIADT, une étude auprès du conseil général des Ponts et Chaussées qui devrait répondre à votre préoccupation. D'ailleurs, parmi les expériences que nous sommes en train de mener dans les départements pilotes, notamment en Charente, figure une proposition, appelée « réseaux citoyens d'acteurs de services publics », qui devrait nous permettre d'aller dans le sens que vous souhaitez.

Enfin, si vous pouvez nous reprocher d'être relativement restrictifs, vous l'êtes aussi en affirmant que les personnes âgées ne vont pas à l'école : l'université du troisième âge connaît un formidable succès. (Sourires.)

M. Christian Ménard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. La commission n'ayant pas pu étudier tout le dispositif, je tiens à remercier le Gouvernement pour sa position.

Notre proposition constitue un vrai progrès. Dans la logique du Gouvernement et de la majorité, nous avions déjà proposé par exemple que des groupements d'employeurs permettent d'associer des collectivités territoriales et des entreprises privées pour mieux organiser la pluriactivité. Dans le même état d'esprit, nous allons permettre à des personnes privées de remplir une mission de service public.

Nous visons tous le même but et sincèrement, je crois que notre proposition, qui mérite votre soutien, va dans la bonne direction, elle sera utile aussi bien dans la Chartreuse qu'ailleurs.

M. le président. Monsieur Brottes, j'ai l'impression qu'une opération de charme est menée à votre endroit ce soir.

M. François Brottes. Je ne la sens pas encore mais enfin (Sourires)...

M. le président. Et puisque l'on parle de charme, je vous donne la parole, monsieur Bonrepaux. (Rires.)

M. Augustin Bonrepaux. Je veux bien la prendre en effet, monsieur le président, parce qu'il s'agit d'un débat important.

Monsieur le président de la commission, un grave problème se pose, que l'on habite dans la Chartreuse ou ailleurs. Nous nous demandons, et je pense que nos collègues de la majorité, en particulier le député dont la circonscription est proche de la Chartreuse, pourront relayer mon propos...

M. Michel Bouvard. J'y ai même une partie de ma circonscription!

M. Augustin Bonrepaux. ...s'il existe réellement une politique d'aménagement du territoire.

Non seulement la plupart des propositions et des projets doivent être pris en charge par les collectivités, mais, plus grave, les crédits européens qui devaient financer des projets de développement local, dans le cadre notamment des contrats de pays, sont utilisés par le Gouvernement pour conduire sa politique.

Permettez-moi de prendre un exemple concret, celui de la région Midi-Pyrénées. Cette région avait, comme beaucoup d'autres régions, négocié un contrat avec l'Europe. L'effort européen devait se monter à 339 millions d'euros. Aujourd'hui, on nous explique que les crédits ont été consommés et qu'il n'y a plus de marges pour la seconde phase du contrat. La plupart des régions éligibles au FEDER sont confrontées à ce problème.

Que s'est-il passé ? Sur les 339 millions d'euros que nous devions recevoir, l'Etat en a prélevé 112 millions pour les affecter à des projets qui relèvent plutôt de la solidarité nationale. Je veux parler du contrat d'agglomération du Grand Toulouse, du contrat de Montauban, du financement de la déviation de Carmaux, pourtant de la responsabilité de l'Etat puisqu'il s'agit d'une route nationale. Maintenant, les préfets nous expliquent qu'ils ne peuvent plus financer une partie des contrats de pays, parce que le plafond est dépassé.

Je crois que vous devriez reprendre cette argumentation pour défendre les pays de montagne, les territoires des zones rurales. Je suis certain que le problème n'est pas spécifique à la région Midi-Pyrénées. On m'a dit que la région Rhône-Alpes, et donc le massif de la Chartreuse qui vous tient à cœur, monsieur le président de la commission, éprouvait des difficultés et je pense que la région du Languedoc-Roussillon est dans le même cas.

Nous voulons une réponse à cette question : l'Etat va-t-il prendre à sa charge le financement d'une partie des décisions qu'il a prises pour éviter que ce soit les départements et les zones les plus défavorisés qui financent le développement des agglomérations, ce qui serait contraire à l'idée d'aménagement du territoire ? La discussion de cet amendement me paraît parfaitement appropriée pour en parler.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Augustin Bonrepaux pose un vrai problème et je tiens à en dire quelques mots, même si ce n'est pas l'objet de l'amendement.

Nous arrivons en effet dans une étape en matière de consommation des fonds européens de l'objectif 2 et singulièrement des crédits du FEDER. Je tiens d'abord à féliciter le Gouvernement d'avoir tenu le cap.

Nous n'avons pas d'argent à rendre à Bruxelles, ce qui est un progrès par rapport à ce qui s'est passé avec l'objectif 5 b.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Mais ce n'est pas le sujet.

M. Michel Bouvard. Dans quelques régions, notamment en Midi-Pyrénées ou en Rhône-Alpes, les taux de consommation sur certains chapitres, pas du FSE mais du FEDER, ont atteint des niveaux importants. Dans ces conditions, nous nous interrogeons sur les moyens qui pourront prochainement être affectés aux zones de montagne. En effet, un certain nombre de décisions des comités interministériels d'aménagement du territoire ont en quelque sorte préempté une partie des crédits du FEDER, dans un souci d'ailleurs légitime d'aider des zones qui ont connu des difficultés. Augustin Bonrepaux a évoqué l'agglomération toulousaine, Tarbes avec Giat-Industries, je pourrais, s'agissant de la région Rhône-Alpes, citer les crédits qui sont prévus et "ciadtés" pour le département de la Loire, toujours dans le cadre d'ailleurs de la reconversion de Giat-Industries.

Nous avons donc des interrogations par rapport à la réécriture des DOCUP et des maquettes. Sera-t-il encore possible de mobiliser des crédits pour les territoires ruraux, singulièrement en montagne, dans cette deuxième phase de consommation des crédits européens ? Nous aimerions être rassurés. La solution pourrait être soit d'utiliser un peu plus de FNADT dans les zones urbaines concernées, ce qui libérerait des crédits du FEDER, soit d'affecter des réserves de performance. Par avance, nous vous en remercions, monsieur le ministre.

M. le président. J'ai cru comprendre qu'un certain nombre de personnes souhaitaient que le débat prenne un rythme soutenu. Il ne faudrait pas que les mêmes allongent indéfiniment la discussion.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Merci, monsieur le président. C'est exactement ce que je souhaitais dire.

On recommence à se tromper de débat.

M. Michel Bouvard. C'est un sujet important.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Il faut revenir sur l'amendement n° 768, qui va permettre de faciliter les transports scolaires dans des régions qui en ont bien besoin.

M. Michel Bouvard. C'est très bien.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Il ne s'agit que de cela. Nous ne pouvons qu'être favorables à cette proposition qui profitera à la Chartreuse et la majorité votera cet amendement avec enthousiasme.

M. Michel Bouvard. Bien sûr!

M. Patrick Ollier, président de la commission. Car il apporte une vraie solution à un problème réel.

Le débat de ce soir est important, il porte sur des sujets qui sont concrets, mais je souhaiterais qu'on ne revienne pas systématiquement sur des problèmes qui touchent au financement et à la péréquation.

M. Michel Bouvard. Ce n'est pas de la péréquation!

M. Patrick Ollier, président de la commission. Tout à l'heure, la discussion a bien porté sur la péréquation.

J'aimerais que l'on en reste à l'objet de notre débat, comme le demandait le président, pour éviter de perdre trop de temps. Discutons du texte, rien que du texte.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Comme quoi le président de la commission peut être agréable à un moment et désagréable assez rapidement après...

Je regrette presque que la Chartreuse ait été évoquée. Certes, M. le ministre nous assure que l'esprit est respecté - et je sais, pour en être le député, que l'esprit est une force éternelle en Chartreuse - mais je considère que l'important pour ceux qui font du transport dans ces conditions là, c'est que de l'esprit, on passe à la lettre, et la lettre, c'est la loi.

J'ai cru comprendre, monsieur le ministre, qu'après les expérimentations qui sont en cours, un texte serait proposé pour lever les obstacles législatifs qui existent. C'est la raison pour laquelle nous nous rallions à cet amendement, sans enthousiasme mais avec une confiance mesurée pour l'avenir.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je n'avais pas perçu la relation entre l'article 13 et les fonds européens. Je répondrai simplement trois choses.

Il y a deux ans, en 2002, nous craignions de voir les dégagements d'office s'appliquer à la France...

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ...ce qui avait d'ailleurs été fait auparavant.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Nous avons donc pris des mesures de simplification et, assez rapidement, nous sommes passés de 14 % à 55 % de taux de programmation. Cela signifie que, actuellement, dans certaines régions qui étaient en sous-programmation, on enregistre une sur-programmation. Il y a tellement de projets que, dans les comités de suivi, l'on répond à un certain nombre de régions, de territoires, qu'il n'y a pas de capacités de financement.

Deuxième élément : cela appartient au comité de suivi et de programmation ; c'est donc à vous d'opérer des choix en fonction des priorités des schémas régionaux.

Troisième élément, s'agissant de la réserve de performance je peux vous annoncer la bonne nouvelle : aucune région ne sera frappée du dégagement d'office. Donc, il y aura des réserves de performance. Réjouissons-nous d'avoir pu échapper au dégagement d'office !

Il reste cependant une inquiétude : le taux de consommation laisse subsister une marge de 20 %. Je verrai, région par région, comment utiliser au mieux les fonds européens pour financer certains projets en faveur des territoires ruraux, mais c'est au sein d'un comité de suivi qu'il convient d'avoir ce type de débat. Je resterai cependant attentif à vos préoccupations.

Cela étant, l'article 13 n'a rien à voir avec ce sujet. Si vous le voulez nous pouvons en parler pendant des heures et des heures, mais alors ne reprochez pas au Gouvernement d'allonger les débats !

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Certes, j'ai l'accent du Midi, mais je pense parler français. J'avais cru me faire comprendre, monsieur le ministre, en disant que ce ne sont pas les programmations locales qui prélèvent sur les crédits européens ; ce sont les décisions du Gouvernement.

Pour l'Ariège, en 2000 et 2001, on nous a dit que les critères n'étaient pas prêts. Donc, nous n'avons rien eu. Il y a quatre contrats de pays. Nous avons commencé à programmer en 2002, et en 2004 on nous annonce qu'il n'y a plus de crédits. Il ne faut pas dire que ce sont les collectivités qui les ont épuisés. Je le répète, ce sont les décisions prises par le Gouvernement. Les chiffres sont précis : 112 millions prélevés sur les crédits européens, 37 millions pour l'agglomération toulousaine, 12 millions pour l'agglomération montalbanaise, 21 millions pour la RN 21, qui sont tous de la responsabilité de l'Etat. C'est simple, il faut que l'Etat compense ces sommes, comme l'a d'ailleurs demandé Michel Bouvard.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1442.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 768, modifié par le sous-amendement n° 1442.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Avant l'article 37 (amendements précédemment réservés)

M. le président. Nous en venons aux amendements avant l'article 37, précédemment réservés.

Je suis saisi d'un amendement n° 238.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Yves Coussain, rapporteur. Il s'agit de tirer les conséquences du contenu de l'article 37 pour l'intitulé du chapitre I et de dire clairement que le projet de loi entend modifier les maisons de services publics pour en faire des maisons de services au public ouvertes aussi aux services privés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. L'esprit de cet amendement me convient totalement. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 238.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 1 338 et 819 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1338.

M. François Brottes. Ces deux amendements se ressemblent, vous l'aurez noté. Je m'en réjouis, car nous n'en n'avons examiné qu'un en commission et nous en avons maintenant deux en séance. Nous arriverons donc certainement à faire cause commune sur cette question fondamentale concernant les services au public.

Il s'agit d'inscrire dans la loi le fait qu'en matière postale, le même tarif sera garanti sur l'ensemble du territoire quelles que soient les dérégulations à venir - je pense notamment à la limitation du monopole du courrier pour La Poste. En effet, s'il y a aujourd'hui un tarif unique du timbre dans notre pays c'est parce que La Poste a le monopole d'une partie du courrier. Le jour où, en raison de certaines directives européennes ou de la volonté du Gouvernement, il y aura une libéralisation complète, où La Poste n'aura plus de monopole, le tarif risque d'être beaucoup plus élevé pour les communes rurales, parce qu'on y est loin de tout, et beaucoup plus réduit pour les communes urbaines.

Par cet amendement nous proposons de rassurer nos concitoyens en inscrivant dans la loi qu'il y aura un tarif unique du timbre sur l'ensemble du territoire, quelle que soit l'évolution des directives européennes.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 819 rectifié et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1338.

M. Yves Coussain, rapporteur. L'amendement n° 819 rectifié a pour objet de faire converger le droit communautaire et le droit interne en matière de service universel postal. En fait, nous proposons que les paquets de moins de 350 grammes soient distribués au même prix sur l'ensemble du territoire.

L'amendement n° 1338 est beaucoup plus large. Il concerne pratiquement l'ensemble des services postaux et imposerait à La Poste des sujétions insupportables.

Mme Marylise Lebranchu. Mais non !

M. Yves Coussain, rapporteur. Donc, avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. L'amendement 819 rectifié est un amendement de principe concernant le service universel, auquel nous sommes tous attachés, qui vise à imposer une tarification identique sur l'ensemble du territoire. Or, ce soir même, le projet de loi relatif à la régulation des activités postales est en discussion au Sénat et le principe évoqué dans cet amendement est inscrit dans le point 9 du cahier des charges de La Poste qui est approuvé par décret en Conseil d'Etat. Donc, à l'évidence il y a redondance. Evidemment, le Gouvernement est favorable à l'objectif poursuivi, mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée nationale.

Quant à l'amendement n° 1338, j'y suis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je voudrais dire deux choses.

D'abord, monsieur le ministre, malheureusement si le service universel n'est pas explicitement garanti dans la directive au même tarif sur l'ensemble du territoire.

Ensuite, monsieur le rapporteur, qui peut le plus peut le moins ! Il est vrai que notre amendement est assez large puisqu'il va jusqu'à des paquets de 10 kg. Vous proposez un poids sensiblement inférieur. Cela dit, notre groupe souhaitant que cette garantie fondamentale soit inscrite dans ce texte, je retire l'amendement n° 1338 et me rallie à votre proposition.

M. le président. L'amendement n° 1338 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Il y a là incontestablement un consensus, puisque nous souhaitons tous aller dans le même sens.

Monsieur le ministre, je comprends bien l'argument que vous développez. Je suis très heureux que le Sénat adopte, avec le soutien du Gouvernement, une disposition identique dans le texte concernant La Poste. Pour que nous soyons en parfaite harmonie, je propose que nous adoptions l'amendement n °819 rectifié de la commission. Il y aura dès lors une « coordination croisée » avec le Sénat qui pourra éventuellement réguler le texte. Soucieux de voir répondre à l'attente de la commission, je souhaite que l'Assemblée adopte cet amendement qui est très important pour affirmer notre volonté de faire en sorte que ce service universel soit rendu à un tarif identique sur l'ensemble du territoire.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Je voulais simplement indiquer à l'Assemblée ce qui figure dans le contrat de plan de La Poste : « Les tarifs des services faisant partie de la prestation du service universel aux usagers doivent tenir compte des coûts. Pour les catégories homogènes de prestations et de clients, un tarif unique est appliqué sur l'ensemble du territoire. »

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Malheureusement, monsieur le ministre, cette précision que vous nous donnez ne garantit pas que le service sera au même prix dans tous les cas. Un tarif unique sera appliqué à des clients identiques. Or, les communes rurales et les communes urbaines ne sont pas de même nature. Je crois que nous sommes tous convaincus. Il faut que vous le soyez aussi et que cette affaire se règle par la loi, et non par décret. Votre sagesse nous invite à clarifier cette position.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 819 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un amendement n° 1337.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. La préoccupation qui inspire cet amendement est assez proche de celle que nous venons de défendre en affirmant que le même tarif doit être appliqué partout. Il faut maintenant garantir que la desserte en matière de courrier se fera au plus près des habitations de nos concitoyens. En effet, à force de s'ajuster au niveau des coûts, d'essayer d'optimiser le contrat de plan entre l'Etat et La Poste rempli de mots visant à améliorer la productivité - le terme est un peu grossier, mais après tout les entreprises publiques ont bien le droit de viser cet objectif -, l'on risque petit à petit de s'éloigner de la desserte de nos concitoyens. Demain, le chef-lieu de canton aura peut-être des boites aux lettres collectives et le garde-champêtre devra aller y chercher le courrier du village. Ce n'est pas un procès d'intention que je fais là, car on sent bien que c'est dans l'air.

L'amendement n° 1337 vise donc à préciser qu'il faut que la distribution se fasse au plus près des habitations de nos concitoyens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable. La directive européenne prévoit effectivement que les Etats membres prennent des mesures pour que les prestataires du service universel réalisent au minimum une distribution au domicile de chaque personne physique ou morale, ou par dérogation dans des conditions déterminées par l'autorité réglementaire nationale dans des installations appropriées. Imposer une obligation de distribution à chaque domicile serait trop lourd.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. La réponse de M. le rapporteur est extrêmement inquiétante. Elle signifie en effet que la desserte au domicile, actuellement assurée, ne sera plus effectuée. Cette loi est-elle une loi de progression ou de régression ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Réfléchissez, monsieur le rapporteur ! Vous ne pouvez pas refuser une telle proposition, vous qui êtes élu du Cantal !

C'est le maintien du service public qui est en cause ! Nous avons déjà entendu dire qu'on allait supprimer le service public de la santé ou en transférer la charge aux collectivités locales. Maintenant, on nous laisse entendre que la distribution du courrier ne sera plus effectuée. Et quand notre collègue François Brottes en vient à vous demander si le garde champêtre va désormais devoir assurer l'acheminement du courrier, vous nous répondez naïvement que vous trouveriez cela normal !

J'espère que nos collègues de l'opposition réfléchissent bien à ce qu'ils font, car je ne suis pas certain que les Cantaliens ou les Lozériens souscriraient aux réponses du rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier. En effet !

M. Augustin Bonrepaux. En tout cas, monsieur le rapporteur, il faut y regarder à deux fois avant de trancher cette question. Nous sommes en effet très attachés à cet amendement et je suis certain que tous les habitants des zones rurales partagent notre avis.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je voudrais dire à nos collègues de l'opposition que nous ne cherchons pas à utiliser cette question pour alimenter une polémique stérile. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Gérard Dubrac. Nous voilà rassurés !

M. François Brottes. Mais je reconnais qu'ils ne sont évidemment pas obligés de nous croire...

M. le rapporteur nous dit que, sur cette question, la décision appartiendra in fine au régulateur. Chacun d'entre vous sait, je suppose, qui est le régulateur de La Poste ?

M. Michel Bouvard. Il n'existe pas !

M. François Brottes. En effet ! Il n'existe pas encore, puisque La Poste a le monopole de la distribution pour la quasi-totalité du courrier.

Mais - M. le ministre y a d'ailleurs fait allusion - le projet de loi en cours de discussion au Sénat pose le principe de l'existence de ce régulateur. J'ajoute, ce qui n'est pas fait pour me rassurer mais relève après tout du libre choix du Gouvernement, que ce régulateur sera l'ART, l'Autorité de régulation des télécommunications. Nous discuterons, en temps et en heure, de l'opportunité de cette mesure.

Toujours est-il qu'a priori, je ne fais pas confiance au régulateur des télécommunications pour veiller à la distribution du courrier, surtout si on ne lui a donné, au préalable, aucune indication quant au fait que la desserte doit s'effectuer sur l'ensemble du territoire national et au plus près du domicile de nos concitoyens. Si ce point ne figure pas dans la loi, le régulateur évitera bien évidemment de faire peser sur l'ensemble des opérateurs postaux la charge, en temps et en hommes, d'un service qui exige beaucoup de main-d'œuvre.

J'appelle donc votre attention sur l'importance de cet amendement, qui permettra au régulateur, lorsqu'il sera nommé, de savoir exactement ce que veulent les législateurs de notre pays.

M. Jean-Claude Perez. Absolument !

Mme Marylise Lebranchu. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour une courte intervention.

M. Jean Lassalle. Comme d'habitude ! (Sourires.)

Pour ma part, je me méfie de tous les régulateurs du monde, surtout ceux que je n'ai pas les moyens de contrôler. (Rires.)

Dans cette affaire, je pense que si l'on veut parler de l'avenir des territoires ruraux, on ne peut pas rester dans le flou en ce qui concerne le service assuré par La Poste.

Nous avons la chance de participer en ce moment à un très beau débat, qui était déjà excellent avant que vous n'en ayez la charge, monsieur le président.

M. Bernard Accoyer. Nous avons un très bon président !

M. Jean Lassalle. Dans un tel débat, on ne peut pas laisser les habitants des territoires ruraux dans l'incertitude, ni imaginer qu'ils puissent se passer de La Poste.

Il s'agit de desservir les fils de ceux qui ont donné leur sang pour que notre pays soit ce qu'il est. Ils ont le droit d'être traités comme tous les autres Français !

C'est pourquoi, pour ma part, je voterai cet amendement.

Plusieurs députés du groupe socialiste. Très bien !

M. le président. La présidence remercie M. Lassalle de ses compliments, dont elle partage le fruit avec l'ensemble des services.

Par ailleurs, je vous informe que le groupe socialiste a demandé un scrutin public sur l'amendement n° 1337.

M. Gérard Dubrac. Les députés socialistes s'amusent comme ils peuvent !

M. le président. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée.

Mme Marylise Lebranchu. On saura le nom de ceux qui vont laisser tomber les territoires ruraux !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Avant le scrutin, je voudrais vous rappeler, mes chers collègues, le fond de notre débat, afin qu'on évite de prendre une décision à l'arraché, même si elle peut se justifier par une ambition généreuse et sans doute partagée par tous les groupes de notre assemblée.

Le Gouvernement a déposé, en application d'une directive européenne, un projet de loi relatif à La Poste. Nous aurons à en discuter dans quelques semaines. Mais en attendant, il ne faudrait pas que d'amendement en amendement, nous n'en venions à doubler le débat qui a lieu en ce moment même au Sénat.

Revenons donc au texte qui nous occupe ce soir, puisque nous sommes d'accord sur le fond et que, pour la forme, nous sommes convenus que le problème serait réglé par le texte sur La Poste.

Je comprends que l'opposition insiste. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Mais je souhaite que la majorité se prononce strictement sur le texte dont nous débattons et qu'elle évite de se laisser guider par de vagues spéculations relatives à un projet de loi qui ne viendra en discussion devant notre assemblée que dans une quinzaine de jours.

C'est pourquoi je souhaite que l'amendement n° 1337 soit rejeté.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Je constate que le président de la commission n'est très attentif aux problèmes des zones de montagne. Oubliées les Hautes-Alpes ou la Chartreuse... au bénéfice des Hauts-de-Seine !

Je lui ferai tout de même remarquer que, quand elles ne lui conviennent pas, M. le Premier ministre n'hésite pas à remettre en cause les décisions européennes. Ainsi, en ce qui concerne la baisse de la TVA dans le secteur de la restauration, il nous explique que, quoi qu'en pense la Commission, il fera ce qu'il voudra ! Alors, de grâce, dans le cas présent, n'invoquez pas les décisions européennes à propos d'un service qui existe déjà et qu'il s'agit seulement de garantir !

Pour ma part, je mets en garde tous nos collègues ici présents, pour la plupart élus de territoires ruraux, qui ont promis dans leurs circonscriptions qu'ils feraient tout pour maintenir en zone de montagne les services publics dont ils ont autrefois déploré la disparition. Ils se retrouvent à présent placés devant leurs responsabilités ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean-Claude Perez. Eh oui !

M. le président. Il est inutile d'élever la voix, monsieur Bonrepaux !

M. Augustin Bonrepaux. Les citoyens du Cantal, de la Lozère ou d'ailleurs vont maintenant voir leurs élus à l'œuvre !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Pour ma part, je comprends bien que, depuis le début de ce débat, le président de la commission nous rappelle à l'ordre. Il ne fait là que son travail.

M. Bernard Accoyer. D'excellente façon !

M. François Brottes. Mais, sous cette majorité comme sous la précédente - vous voyez que je suis totalement objectif -, chaque fois que nous avons débattu d'un texte sectoriel, que ce soit en matière d'énergie, de transport ou de télécommunications, c'est l'intérêt des opérateurs publics ou privés qui a primé et ce sont les territoires ruraux qui ont trinqué. Car chaque fois, on nous répète que les coûts des prestations sont plus élevés dans ces territoires et qu'il faut par conséquent consentir des sacrifices.

Or le projet de loi débattu aujourd'hui au Sénat est un texte sectoriel relatif à La Poste, qui ne s'intéresse nullement de manière spécifique aux territoires ruraux. C'est donc à nous à veiller, ici, ce soir, à ce que ceux-ci soient correctement pris en compte dans la transposition de la directive que nous examinons.

M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je mets aux voix l'amendement n° 1337.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Le scrutin est ouvert.

.......................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 75

Nombre de suffrages exprimés 73

Majorité absolue 37

Pour l'adoption 25

Contre 48

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je suis saisi d'un amendement n° 894.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes. Monsieur le président, je pense que cet amendement ne rencontrera aucune objection. Il s'agit en effet de confirmer les dispositions votées tout à l'heure concernant la nécessité d'un tarif identique sur l'ensemble du territoire, point qui fait visiblement l'unanimité dans notre assemblée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La loi du 31 décembre 2003 relative aux obligations de service public des télécommunications satisfait déjà cet amendement, puisqu'elle dispose que le service universel proscrit toute discrimination fondée sur la localisation géographique de l'usager.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'État et de l'aménagement du territoire. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 894.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Les amendements n°s770, de M. Dupont, et 1 286 corrigé, de M. Merville, ne sont pas défendus.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 1 010 corrigé et 1 090.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 1010 corrigé.

M. Michel Bouvard. Cet amendement a pour but de préciser les dispositions de la loi d'orientation de 1995 pour l'aménagement et le développement du territoire, dont je veux redire qu'elle a constitué une véritable avancée. Il vise à mettre en place le droit à l'information des collectivités locales et des populations, relativement à l'organisation des services publics ou des entreprises accomplissant des tâches relevant de ces services.

À cette occasion, je voudrais rappeler l'importance du travail entrepris actuellement au niveau européen pour définir les services d'intérêts généraux à la population. À cette occasion, monsieur le ministre, vous avez bien voulu soutenir la démarche de plusieurs associations d'élus. Un Livre vert a été publié, sur lequel l'Association européenne des élus de la montagne a eu à se prononcer.

Nous souhaitons que le Gouvernement reste extrêmement vigilant sur l'évolution, au niveau européen, de la conception des services d'intérêts généraux, ainsi que sur la nécessité d'établir des péréquations et d'assurer un égal accès à ces services sur l'ensemble du territoire. Le fait de recevoir l'information en amont nous permettra de surveiller efficacement l'évolution de ces services.

Pour ma part, j'ai trop souffert, dans ma circonscription, au cours des dernières années - notamment sous le gouvernement précédent - du fait que certaines décisions, touchant notamment l'organisation du service postal, aient été prises sans que j'en aie été informé.

Ainsi, j'ai appris un jour la fermeture pendant l'été de tous les bureaux de poste des stations de montagne, parce que les effectifs ne permettaient pas d'assurer le remplacement des employés en congé, alors que, dans le même temps, on nous expliquait qu'il fallait relancer la saison estivale en montagne...

M. François Brottes. C'est là une situation dont nous ne sommes pas très fiers.

M. Michel Bouvard. Pour que nous ne soyons plus placés ainsi devant le fait accompli, une information préalable aux collectivités locales et aux populations est nécessaire.

Mme Marylise Lebranchu. Bien sûr !

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez, pour soutenir l'amendement n° 1090.

Mme Henriette Martinez. J'ajouterai simplement que, dans les départements ruraux, nous sommes souvent pris au dépourvu par des mesures intempestives - délocalisation du service de RTE dans les Hautes-Alpes, fermeture d'écoles, évolutions de La Poste - dont on nous présente des versions successives. Ainsi, entre deux portes, nous apprenons parfois que les orientations décidées lors d'une précédente réunion ont changé, sans même que nous en ayons été avisés.

Contraints de face faire à ces évolutions imprévisibles et de répondre à leurs électeurs qui leur demandent des comptes, les élus se retrouvent ainsi entre le marteau et l'enclume. La moindre des choses serait qu'ils soient informés en amont du regroupement, voire de la suppression éventuels des services publics. Ils doivent en effet être avisés des perspectives données à ces services dans leurs circonscriptions et leurs communautés de communes, afin de pouvoir en parler avec leurs administrés, réagir à telle ou telle situation ou lui trouver éventuellement une solution, avant de se trouver au pied du mur.

Ce souci de concertation me paraît correspondre à la volonté de l'ensemble des élus en milieu rural.

M. le président. Quel est l'avis de la commission?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements. Elle a en effet estimé que le préfet de région, le préfet du département, le président du conseil régional et celui du conseil général étaient déjà informés et procédaient, dans la très grande majorité des cas, à l'information de la commission départementale. Par ailleurs, nous allons examiner un amendement de la commission qui prévoit une information des élus locaux en cas de modification des services publics. Cela dit, à titre personnel, je n'ai rien contre ces amendements.

M. Michel Bouvard. Ah !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Il est important que le Gouvernement sache que ce point a fait l'objet d'un vrai débat au sein de la commission. J'ajoute que ces amendements n'ont pas de réelle portée normative,...

M. Augustin Bonrepaux. Ca, c'est vrai !

M. Patrick Ollier, président de la commission. ...mais il n'est pas inutile de préciser certaines choses. Il me semble, monsieur le ministre, que nous devons travailler en interaction. Le vote de ces amendements pourrait ouvrir la voie à un partenariat qui nous permettrait de résoudre le problème d'information réciproque et de coordination des responsabilités.

Je souhaite donc que le Gouvernement s'en remette à la sagesse de l'Assemblée et que celle-ci adopte les amendements.

M. Michel Bouvard. Merci, monsieur le président de la commission !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Sur le fond, ces amendements posent des principes auxquels nous sommes, les uns et les autres, très attachés. En revanche, sur le plan juridique, ils appellent des réponses peut-être un peu plus précises.

La loi Pasqua imposait déjà une obligation d'information, mais il faut bien admettre qu'en la matière, le bilan est relativement faible.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Par ailleurs, il ressort des expérimentations que nous menons actuellement que les élus, sur le terrain, ne supportent pas, et c'est légitime, d'apprendre par voie de presse la réorganisation de services,...

M. Michel Bouvard. Ce qui arrive même dans les départements qui font l'objet d'une expérimentation !

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. ...d'être mis devant le fait accompli ou d'être invités à participer à des commissions de concertation pour qu'on leur donne une information sans qu'ils aient la capacité de se réorganiser. Enfin, il est également insupportable que chacun mène sa propre réorganisation de façon sectorielle.

Nous avons donc mis en place des expérimentations pour que, en concertation avec les organismes, les préfets, le président du conseil régional, le président du conseil général, les partenaires sociaux et les élus locaux, soit menée une réflexion globale sur l'adéquation des services aux besoins des usagers.

Ces amendements appellent de ma part des réserves sur deux points. Tout d'abord, il est peu probable que la prévision d'organisation à deux ans que vous demandez soit traduite dans les faits. Ensuite, indiquer que le défaut d'information priverait de base légale les décisions d'organisation des organismes concernés me paraît juridiquement un peu fragile.

A contrario, je suis favorable à une réflexion sur l'obligation d'informer de manière anticipée. Les élus ne doivent pas être considérés comme quantité négligeable, mais comme des acteurs représentant les intérêts d'un territoire. (« Merci, monsieur le ministre ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Un minimum de respect impose à l'évidence qu'ils soient informés en cas de réorganisation des services. Sur le principe, je m'en remettrai donc à la sagesse de l'Assemblée.

Cependant, je crois pouvoir vous faire une proposition, monsieur le président de la commission. Avec la DATAR, nous avons mis en place un observatoire des territoires et nous suivons attentivement l'expérience actuellement menée dans quatre départements. Fin février, nous réunirons les préfets pour en tirer les leçons - je me rendrai d'ailleurs demain en Savoie, après être allé en Charente - et je vous proposerai, monsieur le président de la commission, d'examiner la possibilité de mettre en place une commission commune, afin de réfléchir ensemble à l'adéquation entre la nécessaire réorganisation des services et la non moins nécessaire information préalable des populations, des acteurs sociaux et des élus. La réorganisation des services concerne aussi les collectivités territoriales - certains départements, par exemple, envisagent la création de maisons de proximité - et il serait probablement intéressant de mutualiser ces initiatives.

Sur le principe, je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée. J'estime que le respect des élus locaux impose qu'ils bénéficient d'un droit à l'information. Enfin, je vous invite, monsieur le président de la commission, à réfléchir à la manière dont nous pourrions tirer le meilleur bénéfice des expériences actuellement menées, afin de concilier l'intérêt des administrations, celui des populations et celui des élus qui en ont la charge.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Il n'y a pas de raison que nous nous opposions à un amendement qui ne coûte rien. J'ajoute que si le service s'améliore, les élus comme les citoyens ne seront pas angoissés ou anxieux et ils ne reprocheront à personne de ne pas en avoir été informés.

M. Bernard Accoyer. Angoissé et anxieux, ce n'est pas la même chose !

M. François Brottes. On peut certes consulter des spécialistes en psychologie ou en psychanalyse - un secteur que vous connaissez bien, monsieur Accoyer (Sourires) -, mais ce n'est pas toujours nécessaire. On peut aussi, plus simplement, consulter une commission.

La loi Pasqua - que j'ai étudiée attentivement, comme vous m'y avez d'ailleurs invité, monsieur le président de la commission - présentait au moins une faille. Étaient en effet exclus du champ de la commission départementale tous les organismes et entreprises publiques liés par contrat à l'Etat, comme La Poste ou France Télécom. Et lorsqu'on les interrogeait, ces entreprises répondaient que cet engagement avec l'Etat les exonérait du contrôle local.

Je ne voudrais pas, mes chers collègues, qu'une fois ces amendements votés, on nous dise, là encore, que beaucoup d'entreprises publiques sortent du champ d'application de la disposition. M. le ministre s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, mais il serait intéressant qu'il s'engage à ce que, si elle est votée, cette disposition s'applique également à des organismes ou à des entreprises liés par contrat à l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je voudrais tout d'abord remercier le Gouvernement de son ouverture, tout en précisant que je suis conscient que ce texte est encore perfectible, comme vient d'ailleurs de le démontrer François Brottes. Nous avons, les uns et les autres, dans nos territoires de montagne, notamment en Chartreuse, des exemples de ce que peut être l'évolution des services publics.

Vous citiez, monsieur le ministre, les départements d'expérimentation. Or, quelques jours après que celui de la Savoie a donné son accord pour en faire partie, vous avez reçu une lettre du président du conseil général indiquant que l'on s'interrogeait sur le point de savoir si l'on allait demeurer dans le dispositif d'expérimentation, précisément parce qu'il y avait eu un défaut d'information de la part de l'une des entreprises que l'on vient d'évoquer.

Je vous remercie de vous en remettre à la sagesse de l'Assemblée. Cela permettra à chacun de se sentir libéré et de voter ces amendements. Nous pourrons ensuite, dans le cadre de la navette, rendre cette disposition plus conforme à ce qui est juridiquement souhaitable, afin de faire vivre cette commission d'information sur les services publics dont vous avez bien voulu reconnaître vous-même que, depuis 1995, le bilan est plutôt maigre.

M. le président. La parole est à M. François Vannson.

M. François Vannson. Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, pour la considération que vous témoignez aux élus. Nous avons souvent l'impression d'être mis devant le fait accompli. Cette ouverture, pour reprendre le mot de Michel Bouvard, va donc, à mon avis, dans le bon sens.

Ce qui a motivé le dépôt de ces amendements, c'est, d'une part, un désir de transparence et, d'autre part, la volonté d'anticiper les événements, car plus tôt nous serons informés des difficultés, plus nous aurons les moyens de trouver les bonnes solutions.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 1 010 corrigé et 1 090.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 895.

La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.

M. Jean Gaubert. Il s'agit toujours de la même problématique. Après la question des tarifs de La Poste et de l'égal accès de l'ensemble des citoyens aux services postaux, nous abordons, avec l'amendement n° 895, le principe de l'égal à l'accès à l'électricité sur l'ensemble du territoire.

Depuis les lois de nationalisation de 1946, votées sous l'autorité du général de Gaulle, les tarifs de l'électricité font l'objet d'une péréquation géographique nationale. Or, nous savons bien que ce principe est attaqué par la libéralisation en cours. Il convient donc de préciser que au-delà de toutes les décisions qui devront être prises en rapport avec les directives européennes, notre pays souhaite conserver une péréquation géographique nationale des tarifs de l'électricité. Tel est le sens de l'amendement n° 895.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Avis défavorable. En fait, l'amendement vise la fourniture d'électricité aux clients dans le domaine soumis à monopole. Ces tarifs sont déjà les mêmes sur tout le territoire, mais ils varient bien entendu en fonction du niveau de consommation du client. Par ailleurs, les sommes acquittées par le client peuvent être différentes selon les territoires en fonction du montant des taxes locales destinées à financer l'électrification des régions.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Yves Coussain, rapporteur. Il n'est donc pas opportun d'égaliser ces taxes locales qui permettent de couvrir les charges spécifiques de chacune des collectivités.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. S'agissant des taxes locales, le rapporteur a raison, mais nous pouvons les exclure du champ d'application de l'amendement - il peut d'ailleurs le faire lui-même.

J'attire votre attention sur le fait que, dès cette année, pour les artisans et les commerçants, et à partir de 2007, pour les particuliers, le secteur de l'énergie sera ouvert à la concurrence. Dès, lors, si nous n'inscrivons pas dans la loi le principe d'un égal accès au même tarif à l'énergie, nous rencontrerons le même problème qu'avec le timbre. Chacun doit en avoir conscience. Nous devons border le dispositif. Il ne s'agit pas d'entraver la concurrence, mais d'offrir des garanties à nos concitoyens qui vivent dans ces territoires ruraux. Il n'y a pas de raison qu'ils paient trois fois plus cher qu'ailleurs, comme cela risque d'être bientôt le cas !

M. Michel Hunault. C'est caricatural !

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Nous ne devons pas considérer que l'ouverture à la concurrence du secteur de l'énergie n'aura lieu qu'en 2007 : dès le 1^er juillet 2004, nos collectivités, nos petites communes, seront concernées. Or, nous savons très bien que la commune de 200 000 habitants qui lance un appel d'offres pour la fourniture d'électricité paiera moins cher que la commune de 80 ou 100 habitants qui est au centre de nos débats depuis quelques jours. Nous ne pouvons pas considérer que cela aura lieu demain : c'est pour aujourd'hui !

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je souhaite m'exprimer contre l'amendement. Celui-ci concerne un sujet important mais, tel qu'il est formulé, il pose un certain nombre de problèmes.

Tout d'abord, tout le monde ne dépend pas d'EDF pour l'alimentation en électricité. Je me permets de rappeler l'existence, dans ce pays, de régies qui pratiquent des tarifs différents de ceux d'EDF. Or, je n'ai pas envie que l'on remette en cause, à travers cet amendement, l'activité de certaines régies d'électricité qui fonctionnent correctement sur toute une partie du territoire, et singulièrement dans les régions de montagne.

Cela dit, les tarifs de l'électricité posent un vrai problème d'équité qui concerne autant les particuliers que - je le dis devant le ministre de l'aménagement du territoire - les industriels. On nous a en effet fait miroiter, avec l'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité voulue par Bruxelles, une baisse du coût de l'énergie pour ces derniers.

M. François Brottes. Et ce sera une hausse !

M. Michel Bouvard. Mais comme la France est le seul pays excédentaire en matière de production d'énergie électrique, le renouvellement des contrats industriels qui arrivent à échéance inclue de fortes augmentations des tarifs qui risquent d'aggraver la désindustrialisation du pays, notamment dans les secteurs fortement consommateurs d'énergie.

Il y a là un problème de fond que nous ne pouvons pas traiter dans le cadre de l'examen d'un amendement. C'est pourquoi je souhaite, monsieur le ministre, que nous abordions ce sujet tout à fait essentiel lors du débat sur la politique énergétique du pays.

M. le président. Sur l'amendement n° 895, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

......................................................................

M. le président. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

Je rappelle que le vote est personnel et que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant, les boîtiers ayant été couplés à cet effet.

Je mets aux voix l'amendement n° 895.

Le scrutin est ouvert.

.....................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 91

Nombre de suffrages exprimés 91

Majorité absolue 46

Pour l'adoption 24

Contre 67

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 771 et 1293.

Ces amendements sont-ils défendus ?

M. Pierre Morel-A-L'Huissier. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 771 et 1293.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 491 rectifié.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. Cet amendement vise à ce que soit définie, après consultation de la commission départementale d'amélioration des services publics, une stratégie permettant de garantir un égal accès de tous les citoyens devant le service public.

Il prévoit, en préalable à la décision de transférer une maison de service public, la consultation de la commission départementale d'amélioration des services publics, afin que celle-ci puisse constater le déficit de l'offre de services publics dans un territoire donné.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Cet amendement est satisfait par les amendements identiques n°s 1010 et 1090 que nous avons adoptés précédemment. C'est pourquoi je vous invite à vous associer à ces amendements, monsieur Chassaigne, et à retirer le vôtre.

M. André Chassaigne. Je le retire.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Merci, monsieur Chassaigne.

M. le président. L'amendement n° 491 rectifié est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 239, deuxième rectification.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Cet amendement est satisfait, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 239, deuxième rectification, n'a plus d'objet, de même que le sous-amendement n° 1506 de M. Dionis du Séjour.

Je suis saisi de deux amendements, n°s 240 rectifié et 1350, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 240 rectifié.

M. Jean Lassalle. Cet amendement a pour objet de rendre obligatoire la signature d'une convention visant à maintenir un service public de proximité, lorsqu'il s'agit d'un service fourni par l'Etat, les établissements et organismes publics ainsi que les entreprises publiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Avis défavorable, monsieur le président, car je crois plus à l'incitation qu'à la contrainte. En l'occurrence, cette contrainte serait sans effet, car si un maire demande une convention, et que les moyens financiers visant à la mettre en œuvre ne sont pas assurés, c'est un coup d'épée dans l'eau.

Plusieurs députés du groupe socialiste. Ah !

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Ne faites pas « Ah ! », c'est une question de bon sens. Ce serait une illusion que de prêter foi à la formule : « Ceci est obligatoire ».

M. Bernard Accoyer. Très bien !

M. le président. Je m'aperçois que j'aurais d'abord dû donner la parole à M. Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1350. Je vous prie de m'excuser, monsieur Brottes.

M. François Brottes. J'ai bien compris que c'était involontaire, monsieur le président, et je ne vous en tiens pas rigueur.

J'ai noté la défiance de M. le ministre, non pas à l'égard des collectivités locales, mais à l'égard de la capacité que l'Etat pourrait avoir de compenser cette initiative. On ne peut que louer votre sincérité et votre honnêteté dans ce débat, monsieur le ministre, et l'aveu que vous venez de nous faire nous éclaire sur bien d'autres mesures qui ont été proposées. Pour ce qui est de l'amendement n° 1350, qui a été parfaitement défendu par M. Lassalle, je me contenterai de rappeler que je le soutiens.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Même avis que pour l'amendement précédent, c'est-à-dire favorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 240 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1350 n'a plus d'objet.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 241 rectifié et 1349, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 241 rectifié.

M. Jean Lassalle. Cet amendement a pour objet de préciser le contenu des conventions créées par l'amendement portant rédaction nouvelle de l'article 30.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1349.

M. François Brottes. Puisque c'est pratiquement le même amendement, monsieur le président, je vais simplement apporter une précision, en rappelant que la loi Voynet - elle s'appelle ainsi, mais elle aurait pu s'appeler autrement - a prévu une compensation intégrale des charges transférées dans les zones de revitalisation rurale ou de redynamisation urbaine.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Ce sont des amendements de conséquence, que la commission a adoptés.

M. le président. La commission a adopté l'amendement n° 241 rectifié, mais quel est son avis sur l'amendement n° 1349 ?

M. Augustin Bonrepaux. C'est le même !

M. Yves Coussain, rapporteur. C'est le même amendement, monsieur le président.

M. le président. Non, ces amendements ne sont pas identiques, monsieur le rapporteur.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Cet amendement prévoit la compensation, principe sur lequel nous avons déjà statué, en lui accordant la valeur d'une faculté offerte. Je ne pense pas qu'il faille s'engager davantage dans ce texte au sujet de la compensation.

Je considère, comme je l'ai déjà dit, que ces amendements se rattachent à un autre débat, qui aura lieu lorsque nous aborderons le texte sur les finances publiques en matière de décentralisation. Je ne veux pas qu'on ouvre la porte à ce genre de dispositions dans le cadre du projet de loi que nous examinons actuellement. Si c'était le cas, nous pourrions, sur chacun des amendements qui restent, faire à chaque fois un grand numéro de générosité et d'équité, tout en étant incapables de répondre aux attentes que nous aurions suscitées.

Je voudrais qu'on s'en tienne à l'objet de ce texte, qui n'est pas un texte sur les transferts de charges de l'Etat ou sur les transferts de finances publiques. L'ambition de ce texte n'est que de permettre la mise en place d'un certain nombre de dispositions favorables à l'aménagement du territoire dans les zones de montagne. Un autre texte, porteur d'autres ambitions, viendra plus tard. Je rappelle à la majorité qu'il y a quand même une architecture dans la politique du Gouvernement, et que le Premier ministre aurait pu présenter les chantiers que le Gouvernement a ouverts, avec plusieurs textes, pour qu'ensuite l'ensemble des lois qui vont être votées s'inscrive dans cette logique.

M. François Brottes. C'est un reproche ?

M. Patrick Ollier, président de la commission. Non, ce n'est pas un reproche, je dis simplement qu'il aurait pu le faire, et que cela n'a pas été fait. Le chantier constitué de la loi de décentralisation, de la loi sur La Poste, et de la loi sur l'énergie que nous examinerons prochainement, forme un ensemble dont la majorité, le moment venu, votera les dispositions. Mais de grâce, n'anticipons pas des débats qui viendront en leur temps.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Parce que nous souhaitons faire progresser la cause des territoires ruraux, nous nous associerons à l'amendement n° 241 rectifié, en retirant l'amendement n° 1349. Ces amendements sont assez proches, notamment en ce qui concerne la préoccupation qui est la nôtre de veiller à ce que les charges ne soient pas transférées indûment.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Je constate qu'avec le temps et l'éloignement, le président de la commission oublie qu'il a été l'élu des Hautes-Alpes, et accessoirement de la Chartreuse. Désormais, à chaque fois qu'il s'agit de donner des moyens à la montagne, il s'insurge en expliquant qu'on ne peut rien faire. (Sourires.)

Je disais tout à l'heure, monsieur Ollier, que pour le respect de l'Assemblée, et pour le respect de la commission que vous présidez, il faut veiller à ne pas créer d'illusions.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Je fais confiance au Gouvernement !

M. Augustin Bonrepaux. C'est la deuxième fois que je vous entends dire : « Nous avons un projet de texte qui vient en discussion sur les responsabilités locales ». Certes, mais il n'en est pas moins vrai que le projet de loi que nous examinons ne prévoit rien en matière financière, pas même la compensation des transferts qui vont être effectués sur les régions et les départements. Alors, ne venez pas nous dire qu'il va bientôt y avoir un texte. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Auclair. Qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?

M. Augustin Bonrepaux. Quant au texte sur la péréquation, j'ai eu la malencontreuse idée de dire tout à l'heure (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...

Monsieur le président, ai-je le droit de m'exprimer ?

M. le président. De vous exprimer et de conclure !

M. Augustin Bonrepaux. J'ai donc malencontreusement expliqué que la Savoie finançait un peu la Lozère. Et on m'en a fait reproche. Je préciserai à présent que les Hauts-de-Seine financent la Creuse. Ce n'est pas M. Auclair qui s'en plaindra. Qu'il n'oublie pas cependant qu'il le doit aux socialistes. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Jean Auclair. Arrêtez donc de donner des leçons !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 241 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 321.

La parole est à M. Daniel Garrigue pour le soutenir.

M. Daniel Garrigue. La question de la présence des services publics en milieu rural est au cœur de nos débats. Nous avons tous été confrontés aux décisions de fermeture de tel ou tel bureau prises unilatéralement par certaines administrations ou par certains opérateurs. La fermeture intervenait souvent du jour au lendemain, sans concertation préalable.

Pour éviter de telle situation, trois solutions sont envisageables. La première, qui consiste à mettre en place un moratoire sur les services publics, avait été retenue dans la loi Pasqua de 1994. Ce moratoire a en effet permis de faire le point et d'empêcher toute nouvelle fermeture. Mais les difficultés se sont à nouveau posées à la sortie du dispositif.

M. Bernard Accoyer. C'est pareil avec les 35 heures !

M. Daniel Garrigue. La deuxième solution consiste à essayer de gérer le désordre engendré par les décisions des différentes administrations ou des différents opérateurs. Et, malheureusement, c'est bien souvent cette solution que nous sommes conduits à adopter aujourd'hui, même si cela ne saurait nous satisfaire.

La troisième solution consiste à mettre en place un système qui nous permette de trouver la cohérence nécessaire en matière de services publics sans pour autant rejeter les adaptations. C'est d'ailleurs sur ce mode, monsieur le ministre, que vous semblez vouloir engager votre expérimentation sur les services publics en milieu rural puisque vous l'avez confiée aux préfets de département.

Trois éléments sont essentiels à la mise en oeuvre de cette dernière solution. Il faut d'abord définir des objectifs qui garantissent une présence régulière du service public sur l'ensemble du territoire - sans qu'il s'agisse de les maintenir tous. Il faut ensuite assurer la concertation avec les élus, au plus près du terrain et pas seulement au niveau du département. Il est indispensable, enfin, de désigner l'autorité qui devra assurer, le moment venu, les arbitrages nécessaires. Or celle-ci ne peut être représentée que par le préfet, qui a normalement autorité sur les services publics de l'Etat et qui est censé faire prévaloir l'intérêt général auprès des différents opérateurs.

C'est la raison pour laquelle mes collègues Frédéric de Saint-Sernin, Denis Merville et moi-même nous avons déposé cet amendement qui assure la concertation tout en réaffirmant l'autorité du préfet sur l'ensemble des services publics, y compris ceux des finances et de l'éducation nationale. Nul n'ignore ici, en effet, les problèmes posés par les suppressions de perception. Certes, une modification de l'implantation des perceptions peut être envisageable. Mais il n'est pas normal que le trésorier-payeur général puisse localement prendre seul une décision. Une cohérence avec l'ensemble des services de l'Etat s'impose.

M. François Brottes. Absolument !

M. Daniel Garrigue. Il nous paraît par ailleurs important de donner la possibilité au préfet de négocier avec les grands opérateurs, voire de contractualiser, afin de rechercher toujours une indispensable cohérence.

M. François Brottes. Nous sommes à un tournant du débat !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement (Protestations sur les bancs du groupe socialiste) estimant que le préfet avait déjà beaucoup de pouvoirs.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur Garrigue, comme vous l'avez souhaité, nous menons une expérimentation en Dordogne visant à réorganiser, autour du préfet, les services publics en fonction des besoins de la population. Pour favoriser l'égal accès de tous aux services publics, il est important, en effet, d'avoir une vision globale et cohérente permettant une mutualisation des moyens, y compris entre les collectivités locales et l'Etat, et même avec certaines entreprises privées. C'est ainsi que nous éviterons les réorganisations sectorielles et parcellaires.

Je souhaiterais cependant que vous retiriez votre amendement, et ce pour diverses raisons. Je rappellerai tout d'abord que les pouvoirs des préfets sont d'ordre réglementaire, même si cette raison n'est sans doute pas suffisante. Je soulignerai en outre que les dispositions relatives à la réforme des services déconcentrés de l'Etat font partie des domaines traités dans le cadre du projet de loi relatif aux responsabilités locales. Or ce texte, qui a été adopté au Sénat en décembre 2003, va venir en discussion ici à la fin du mois de février. Pour assurer la cohésion du travail parlementaire, il paraîtrait donc pertinent que cet amendement trouve sa place dans ce débat à venir.

Cela étant, je partage totalement votre analyse sur le fait qu'effectivement les élus ne peuvent plus accepter que, sur leur territoire, chacune des administrations se réorganise sans tenir compte des autres. Les fermetures successives sont autant de coups de poignard.

Il convient donc de réfléchir à une approche cohérente qui nécessite parfois la réorganisation des services de proximité immobiliers avec une accessibilité renforcée. Il ne faut pas confondre en effet proximité et accessibilité. Nous étudions donc avec intérêt ce qui se passe dans votre département, sous votre regard vigilant d'ailleurs.

En tout état de cause, le vrai débat que vous ouvrez ce soir, et je vous en rends hommage, trouvera toute sa place lorsque le texte sur les responsabilités locales sera examiné au mois de février. Pour l'heure, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Je partage la préoccupation de Daniel Garrigue. Je voudrais cependant savoir, monsieur le ministre, ce que devient dans cette affaire l'étude d'impact.

Sous le gouvernement précédent, en effet, a été votée une disposition législative qui rend obligatoire une étude d'impact pour toute fermeture d'un service public. Cette étude s'impose - je le sais pour l'avoir vécu et j'y ai fait allusion la semaine dernière dans le débat sur l'école - y compris lorsque ce sont les élus locaux qui décident de regrouper des services publics et lorsque le service fermé n'est pas le dernier dans la commune. En outre, elle va beaucoup plus loin que ce qui est préconisé par Daniel Garrigue puisque le dossier, sur lequel l'avis du préfet est sollicité, remonte ensuite jusqu'au ministre - en l'occurrence, pour moi, Luc Ferry.

Permettez-moi de dire quelques mots de cette expérience. Je crois être le seul maire à avoir subi l'effet de cette disposition législative en France jusqu'à présent, au moins dans ce cas de figure.

Mon conseil municipal a donc proposé de regrouper deux écoles de la commune situées à un kilomètre de distance. La première comptait huit classes et la seconde une classe unique de dix-huit élèves. Or, à la suite de cette proposition, je me suis trouvée au cœur d'un dispositif diabolique. Une espèce d'enquête publique à l'échelle de toute la commune a été lancée, suivie de la réunion de la commission départementale des services publics et de moult procédures de concertation puis d'un rapport du commissaire enquêteur transmis successivement à l'inspecteur d'académie et au préfet, qui a fait son rapport au ministre. Le dossier est aujourd'hui sur le bureau de Luc Ferry.

Alors, bien sûr, il est bon de prévoir de la concertation. Il est bon de donner des pouvoirs aux préfets. Mais lorsque cela débouche sur des procédures aussi absurdes que celle que je viens de décrire et qui, de surcroît, relèvent de la volonté des élus locaux, il apparaît clairement que nous avons ficelé le système. Les élus ne sont plus en mesure de décider de l'organisation des services publics dans leur commune, surtout lorsqu'il ne s'agit pas de la dernière présence du service public de cette sorte dans la commune.

Je suis donc d'accord pour suivre Daniel Garrigue. Donner les pouvoirs qu'il réclame au préfet allégera, en effet, le système. Mais que va devenir le dispositif existant de l'étude d'impact ? Il y a là un point à clarifier.

Par ailleurs, je pense très sincèrement - et je l'ai déjà dit dans le débat sur l'école - que l'organisation tendant à favoriser la présence des services publics doit bénéficier d'un peu de souplesse. A trop vouloir rigidifier les choses, on risque en effet de voir irrémédiablement disparaître certains services publics qui perdront totalement leur intérêt. Je pense notamment à l'école.

Alors oui, demandons l'avis du préfet pour certains services publics. Mais pour ce qui est de l'école - et j'ai déjà donné en la matière -, je souhaiterais qu'on assouplisse le dispositif au lieu de le compliquer encore.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Personnellement, je ne suis pas favorable à cet amendement. Certes, il a le mérite de la cohérence. Mais il s'agit d'une cohérence étatique et nationale. Or, pour certains services publics, je pense notamment aux télécoms, nous sommes déjà passés à un modèle européen. Une directive européenne, qui définit un service universel, a ainsi été transposée en droit français. Il existe aujourd'hui un cahier des charges et les opérateurs publics doivent se soumettre à un appel d'offres. Nous ne sommes plus du tout dans le cadre d'une discussion avec le préfet. Et cela est vrai aussi pour d'autres services publics que les télécoms.

Si donc je comprends la cohérence de cet amendement. Je crois qu'il faut aussi résolument penser européen au niveau des services publics.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je tiens tout d'abord à dire que je garde une petite tristesse à propos de l'amendement n° 241 rectifié, qui a été repoussé dans cet hémicycle alors qu'il avait été adopté par la commission. M. le président de la commission a profité, en la matière, de mon inexpérience et de ma jeunesse. Je vais donc essayer de m'améliorer !

S'agissant de l'amendement n° 321, je ne suis pas d'accord sur ce que vient de dire M. Dionis du Séjour. (« Ah ! » sur divers bancs.) Je suis, quant à moi, favorable à cet amendement. Certes, monsieur le ministre, j'ai bien entendu que des textes étaient en préparation. Mais, en attendant, tout se disloque dans nos campagnes. Il faut donc que nous envoyions des signes forts. C'est ainsi que nous donnerons du courage à notre administration et que nous impulserons un nouvel élan. Mme Martinez a remarquablement décrit la situation.

Que se passe-t-il chez nous, dans les administrations ? On enlève le cadre A sans crier gare. Que font ceux qui restent ? Ils se disputent entre eux ; ils ne sont pas contents. (Sourires.) De ce fait, au lieu de faire de la bonne administration, comme ils sont aigris, ils mettent des bâtons dans les roues à tout le monde. Résultat, cela se passe très mal.

Si, comme le propose M. Garrigue, le préfet faisait ce travail de coordination, nous y verrions plus clair et cela aiderait à M. le ministre de l'aménagement du territoire à préparer ce qu'il veut préparer.

M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.

Mme Marylise Lebranchu. Le grand mérite de cet amendement est d'inclure, dans les compétences du préfet, les services des finances et de l'éducation nationale qui lui échappent aujourd'hui.

Par ailleurs, Mme Martinez a parfaitement raison quant aux études d'impact. La volonté première qui a inspiré leur création était d'obliger l'Etat, lorsqu'il ferme un service public, à diligenter localement une étude d'impact.

M. Bernard Accoyer. C'est une procédure socialiste !

Mme Marylise Lebranchu. C'est exactement ce que certaines personnes de droite demandent, monsieur Accoyer.

Or, au fil des débats, certains de nos collègues, en particulier élus de communes rurales, par peur de regroupements de services à l'intérieur des communautés d'agglomérations, des communautés urbaines ou des communautés de communes au chef-lieu ont demandé que l'étude d'impact s'impose aussi lorsque le service public est géré ou affermé par une collectivité.

D'où l'aberration que vous décrivez : l'étude d'impact est devenue si lourde qu'elle ôte toute signification à la relation entre l'élu et les services - je vous suis sur ce point. Malheureusement, cette opposition entre ruraux et urbains a provoqué cet effet pervers, dont nous sommes, sur tous les bancs de cette assemblée, collectivement responsables et sur lequel il n'est pas possible de revenir, sauf à présenter un nouvel amendement.

Je reste néanmoins persuadée qu'une autorité de l'Etat et une seule doit contrôler et organiser l'ensemble. Même si je respecte le rôle, clairement défini par le droit, du trésorier-payeur général ou de l'inspecteur d'académie, - quant ce dernier, par exemple, ferme des classes pour gérer ses postes- il n'est pas inutile que le préfet émette un avis quant à l'étude d'impact.

Je pense que l'amendement de M. Garrigue n'a pas d'autre but. Pour autant, l'étude d'impact, vous avez raison de le dire, restera telle qu'elle est.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. J'appelle l'attention de l'Assemblée sur un aspect qui n'a pas été évoqué dans les différentes interventions qui se sont succédé depuis près d'une heure et qui n'apparaît pas dans l'amendement. Il s'agit des atteintes portées aux services publics sans pour autant remettre apparemment en cause la nature de la prestation mais qui prépare à terme, par une sorte de grignotage de la qualité du service, la fermeture.

Jean Lassalle a cité l'exemple des perceptions. On supprime le cadre A. La perception reste en activité mais n'est plus en mesure de faire son travail de façon correcte. On aboutit ainsi à la fermeture.

Je prendrai un deuxième exemple que vous connaissez sans doute tous ici : la concentration de la distribution postale. On ne remet certes pas en cause la nature de la prestation. Le porte-à-porte est toujours assuré par les facteurs, mais ceux-ci seront regroupés au bureau de poste du chef-lieu d'arrondissement et non plus au bureau de poste du chef-lieu de canton. Cela aura pour conséquence un affaiblissement progressif considérable de l'activité du bureau de poste du chef-lieu de canton.

M. Bernard Accoyer. Utopia !

M. André Chassaigne. Ainsi, progressivement on prépare la fermeture.

Enfin, un dernier exemple...

M. Bernard Accoyer. Ça suffit !

M. André Chassaigne. Cela vous gêne ?

Celui des collèges en milieu rural. La stratégie qui est adoptée est celle de la suppression d'options. On supprime, par exemple, l'option seconde langue parce qu'elle ne concerne plus que neuf élèves - le seuil étant placé à dix. Là encore, on remet en cause la qualité du service et on aboutit assez rapidement à la fermeture, faute d'un nombre suffisant d'élèves.

Ces effets pervers, qui n'apparaissent dans aucun des amendements que nous avons votés, sont néanmoins une réalité.

Tous ces exemples illustrent ce que j'appelle la politique de grignotage des services publics, préludant à leur fermeture.

M. le président. Sur l'amendement n° 321, je suis saisi d'un sous-amendement qui portera le numéro 1507.

La parole est à Mme Henriette Martinez, pour le soutenir.

Mme Henriette Martinez. Ce sous-amendement a pour objet de supprimer l'étude d'impact dans le cadre de la procédure de concertation que propose M. Garrigue et de rendre au préfet tous ses pouvoirs dans le département. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes

M. François Brottes. Monsieur le président, nous demandons - ce qui rendra service à tout le monde - une suspension de séance, pour réfléchir à cette question qui est assez grave et sur laquelle mon groupe doit se déterminer.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Mes chers collègues, durant la suspension de séance, j'ai été saisi de trois nouveaux sous-amendements, n°s 1508, 1510 et 1509, que nous allons maintenant examiner.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 1508.

M. Marc Le Fur. Je souscris entièrement à l'esprit de l'amendement de notre collègue Garrigue.

M. Daniel Garrigue. Très bien !

M. Marc Le Fur. Cet amendement pose le problème de la cohérence de l'Etat dans certaines zones rurales. On a trop souvent l'impression que l'Etat est une Eglise (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) dans laquelle il existe de multiples chapelles qui font leurs affaires isolément, au risque de créer parfois de vraies difficultés locales.

La cohérence est nécessaire. Pour ne pas en rester à la pétition de principe, donnons à nos intentions une traduction législative, comme le propose Daniel Garrigue. Notre débat y gagnerait en autorité.

Pour que cette cohérence soit totale, je propose, par le sous-amendement 1508, de prendre aussi en compte les services publics qui sont constitués sous forme d'établissements publics de l'Etat, dont l'ouverture et la fermeture doivent également s'inscrire dans une logique d'aménagement du territoire.

C'est le cas, par exemple du service public des haras. Dans ma région, des stations de haras ont été fermées sans même que le préfet en ait été préalablement informé. Pour éviter une telle cacophonie, l'ensemble des services publics, y compris ceux qui sont constitués sous forme d'établissements publics, doivent être mis en cohérence sous l'autorité du préfet, seul à pouvoir jouer ce rôle localement.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain. La commission avait émis, sur le principe, un avis défavorable sur l'amendement en discussion, estimant que les précédents amendements de M. Vannson et M. Bouvard avaient déjà apporté de nombreux éléments. Il semble que ce sous-amendement apporte surtout de la complication, sans donner véritablement plus de pouvoir aux préfets. A titre personnel, j'émettrai donc le même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Monsieur le ministre, l'amendement proposé par M. Garrigue soulève incontestablement un véritable problème, qui ne peut être réglé au détour d'un amendement sur le texte que nous examinons. Il nous manque, en effet, une vision d'ensemble de la question.

Nous pourrons sans doute, en travaillant sur cette question, trouver la bonne solution, à condition de le faire au bon moment. Je me permets donc d'appeler votre attention sur ce point, car nous ne pouvons pas rester insensibles aux arguments avancés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Le président Ollier a fort justement dit que M. Garrigue avait posé un problème de fond - récurrent, d'ailleurs, au cours du débat de ce soir - : les élus ne veulent plus apprendre par la presse la réorganisation des services publics, ni la subir sans y être associés.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. M. Garrigue a également raison de dire que cette réorganisation du service public, indispensable dans une société qui bouge, doit être globale, cohérente et conforme aux besoins des usagers, et qu'il convient donc de réfléchir à de nouvelles procédures et à de nouvelles méthodes de mutualisation des moyens et de concertation entre les différents services. Il n'est plus acceptable que la trésorerie, la poste, l'éducation, la justice ou les tribunaux de commerce se réorganisent séparément, d'une manière purement sectorielle. Les territoires ont, à chaque fois, l'impression d'être poignardés dans le dos.

Mme Martinez pose, à juste titre, au-delà de la question de la suppression de l'étude d'impact, celle de l'équité de traitement dans le cadre d'une étude d'impact qui permet parfois à certains de s'opposer à une mesure de bon sens. Dans l'exemple qu'elle a évoqué, je suis persuadé que l'étude d'impact n'aurait pas été exigée si la mesure de regroupement d'écoles était venue du haut vers le bas, au lieu du contraire. Dans cet exemple, la réorganisation des bâtiments scolaires, avec l'accord des élus, est une opération « gagnant-gagnant » pour les enseignants, les élèves, les parents et les élus.

Je crois vraiment que vous posez, monsieur Garrigue, une question de fond, mais dont la réponse ne peut pas être pertinente aujourd'hui, notamment sous forme d'amendements (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Il est hors de question pour moi de fuir la question. Le problème est devant nous, et il est sérieux. Mais il convient de trouver le bon moment et le bon endroit pour parvenir à la solution la plus intelligente. Les expérimentations que nous menons, chez vous et dans d'autres départements, y contribuent d'ailleurs. Un peu de recul est nécessaire de temps en temps. Je vous demande donc de retirer votre amendement pour les trois raisons suivantes, que j'ai déjà exprimées devant la commission des affaires économiques.

Premièrement, vous pourrez approfondir votre travail au sein de la commission des affaires économiques, lors de la préparation du débat sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales. En effet, le problème que vous soulevez est totalement au cœur des réflexions que mène l'observatoire des territoires. Nous sommes en train de les affiner, avec la DATAR, pour en tirer des conclusions fin février, au moment du débat parlementaire. Il s'agit de choisir les méthodes à mettre en œuvre pour, d'une part, informer préventivement les élus et, d'autre part, préciser les attributions du médiateur, qui à nos yeux ne peut être que le préfet, comme vous le préconisez. Notre objectif est de mettre au point une réorganisation globale, cohérente et programmée des services publics, en fonction des besoins des usagers. La communication que nous ferons demain en conseil des ministres, relative à la réorganisation territoriale de l'Etat, s'inscrit aussi dans cette logique. Les vingt-deux préfectures de région seront ramenées à huit pôles, dans le cadre d'une réflexion sur le schéma d'organisation des conseils régionaux, en liaison avec les maisons de proximité et les conseils départementaux.

Deuxièmement, il faut aussi prendre en compte tous les autres services publics en contact avec la population - les URSSAF, l'ASSEDIC, l'ANPE, entre autres. Il n'y a pas que l'Etat. Même les services de santé sont quelquefois perçus par le public comme en faisant globalement partie, alors qu'ils sont souvent d'essence libérale. Notre réforme correspond donc totalement à l'amendement que vous avez déposé. Elle est même plus complète.

Troisièmement, les pouvoirs du préfet sont d'ordre réglementaire et n'ont donc pas, à l'évidence, leur place dans un débat législatif.

Dans un souci d'harmonisation du travail parlementaire et de collaboration avec la commission, je vous demande donc, monsieur le député, de retirer votre amendement. Je m'engage formellement à ce que vos propositions soient prises en compte dans le futur débat sur la loi relative aux responsabilités locales. D'ici là, le Gouvernement analysera avec la commission, si elle le souhaite, ce qui se passe sur le terrain et les méthodologies à mettre en œuvre pour faire en sorte que la totalité des administrations accepte de s'inscrire dans une logique de coordination, d'approche globale et cohérente. Nous pourrons ainsi trouver les solutions aux problèmes que vous évoquez et faire du préfet le médiateur en matière de réorganisation des services publics.

M. le président. La parole est à M. Daniel Garrigue

M. Daniel Garrigue. Monsieur le ministre, trois objections ont été formulés contre mon amendement.

La première, c'est qu'il empiéterait sur le domaine réglementaire. Il est vrai que le pouvoir des préfets, leur autorité sur l'ensemble des services, a été réaffirmé à plusieurs reprises par les premiers ministres qui se sont succédé depuis les fameux décrets de 1964. Mais, aujourd'hui, le problème se pose dans un contexte quelque peu différent, puisque nous allons examiner, dans le cadre du développement de la décentralisation, le projet de la loi sur les libertés locales. Et le problème que souligne cet amendement - après d'autres -, c'est celui de la conjugaison entre déconcentration et décentralisation. Car il est impossible qu'il n'y ait pas, parallèlement à la décentralisation, dans un souci d'efficacité et de bonne organisation de l'administration, une réorganisation des services de l'Etat au plus près du terrain sous l'égide des préfets de département ou de région. Sinon, il n'y aura plus d'Etat dans ce pays.

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Il ne faut rien exagérer !

M. Daniel Garrigue. C'est ça la réalité. C'est toute la question : si l'Etat n'est pas représenté de façon efficace aux différents échelons territoriaux, où sera-t-il ? Nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à nous poser cette question.

M. Jean Lassalle. En effet.

M. Daniel Garrigue. La deuxième objection, évoquée tout à l'heure par M. Michel Bouvard, c'est la loi organique sur les lois de finances. Cette loi donne pour objectif à chaque administration de s'organiser territorialement, selon des missions et des programmes, de façon exclusivement verticale. Mais il y a une contradiction entre l'efficacité nécessaire de la déconcentration, qui suppose de rassembler, de concentrer l'autorité entre les seules mains du préfet au niveau local, et les orientations de la LOLF qui, elles, visent à tout organiser verticalement. Il faut évidemment résoudre cette contradiction.

La troisième objection a été formulée par M. Jean Dionis du Séjour. Je reconnais, sur ce point, la faiblesse des solutions proposées au regard des règles européennes. Il faut, en effet, envisager une articulation plus élaborée entre les grands opérateurs de service public, tout en respectant une certaine cohérence à l'échelon territorial. Cela demande à être réexaminé et retravaillé.

Mais ce qui m'ennuie à ce stade de la discussion, c'est que si je retire mon amendement, je n'ai aucune certitude qu'il sera possible de le reprendre. Ce souci est partagé par les deux autres cosignataires, M. Frédéric de Saint-Sernin et M. Denis Merville. Nous voulons être certains de pouvoir de nouveau aborder le problème de la déconcentration lors de l'examen du projet de loi sur les responsabilités locales. Telle est la question centrale qui se pose.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je prends acte du fait que M. Garrigue ne retire pas son amendement. Sinon, je me serais exprimé sur ce point, en le reprenant le cas échéant.

Je suis sûr que beaucoup de préfets écoutent nos débats, parce que la chaîne parlementaire parvient jusque dans les préfectures. Et certaines fois, ils doivent se dire que si nous votions plus de crédits, ils auraient peut-être plus de moyens pour intervenir. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Pour autant, j'ai bien noté, monsieur Le Fur, que votre sous-amendement vise à étendre ce que préconise M. Garrigue aux établissements publics, dont l'Office nationale des forêts, La Poste, EDF, la SNCF. Que ce soit clair pour tout le monde : ce sont tous des établissements publics. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant. La remarque de M. Dionis du Séjour est donc pertinente. Mais la deuxième lecture permettra certainement d'harmoniser les dispositions que vous évoquez - si elles sont votées - avec les siennes. En tout état de cause, Mme Marilyse Lebranchu défendra un sous-amendement parce que nous restons attachés à l'étude d'impact. Mais nous préciserons le moment venu selon quelles modalités.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Nous nous trouvons au cœur du débat sur l'organisation des services de l'Etat.

M. Jean Lassalle. En effet.

M. Michel Bouvard. Je tiens à remercier M. Daniel Garrigue d'avoir évoqué le fait qu'au-delà du débat sur la décentralisation, la déconcentration et le maintien des services publics dans les territoires ruraux, il y a une autre disposition qui s'impose à nous tous et que nous avons adoptée à l'unanimité, mes chers collègues : la loi organique sur les lois de finances. Cette loi responsabilise chaque administration de l'Etat et la conduit à améliorer son organisation, pour obtenir la plus grande efficacité. Nous aurons, et c'est important, à fixer des indicateurs de performance. Rien n'interdit d'y intégrer la proximité avec l'usager ou la possibilité pour celui-ci de saisir l'administration et d'en obtenir une réponse dans un délai raisonnable. Mais nous devons aussi y intégrer les coûts de production des services administratifs, en recherchant les solutions les plus rationnelles. Dès lors, nous sommes dans une logique de verticalité - cela a fait l'objet de nombreux débats avec les différents ministères concernés -, mais nous devons maintenir un échelon territorial. C'est ce qui explique l'émergence des PIT, les programmes intégrés territoriaux, dans l'organisation de l'Etat.

A ce stade de la discussion, il est difficile de trancher ce débat. Cela étant, il doit avoir lieu, non seulement lors de l'examen du projet de loi sur les libertés locales, mais aussi - et nous aurons tous ensemble la possibilité d'y participer encore plus activement - dans le cadre de la mise en œuvre de la loi organique, notamment de la définition des indicateurs de performance...

M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Bien sûr.

M. Michel Bouvard.... et de l'adoption de la maquette que présentera la semaine prochaine M. le ministre délégué au budget. Il faudra bien alors que le Gouvernement nous précise ce que recouvrent les programmes d'intervention territoriaux confiés finalement, et à juste titre, au Premier ministre. La LOLF nous permet de disposer d'un véritable pouvoir que nous n'avions pas jusqu'alors. Il va falloir utiliser cet outil et ne pas toujours vivre avec le poids du passé, une époque où nous étions soumis, les uns et les autres, à une volonté - quel que soit le gouvernement en place - de réduire de plus en plus les services publics sur le terrain. Il faut, dans le cadre d'une rénovation de l'Etat et compte tenu de nos prérogatives supplémentaires, tant en matière d'élaboration et de suivi des indicateurs de performance, que de définition de l'organisation des services de l'Etat, user de ces pouvoirs pour soutenir l'analyse du Parlement et conjuguer l'efficacité en termes de prix de revient des services publics et le maintien d'une proximité avec les administrés. C'est un rendez-vous collectif, mes chers collègues. Chaque commission devra désigner ses interlocuteurs et travailler avec eux sur ces questions, en liaison avec les ministères concernés. Nous ne sommes plus dans la situation où nous n'avions qu'à subir.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Tout à fait d'accord.

M. Michel Bouvard. Comme le Parlement a acquis de nouveaux droits grâce à cette loi organique, nous pourrions nous dispenser de dispositions législatives qui reprennent simplement des mesures réglementaires. Nous n'avons pas encore pris la mesure de nos nouveaux pouvoirs, nous devons en prendre conscience.

M. François Brottes. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Yves Coussain, rapporteur. Certains veulent, par le biais de cet amendement, revoir toute l'organisation et le fonctionnement des administrations déconcentrées. Je ne vois pas comment, par le biais d'un amendement et de quatre sous-amendements d'ailleurs contradictoires entre eux, il serait possible d'y parvenir.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1508.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, n°s 1507 et 1510, pouvant être soumis à une discussion commune.

Madame Henriette Martinez, puis-je considérer que votre intervention avant la suspension vaut défense du sous-amendement n° 1507 ?

Mme Henriette Martinez. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour soutenir le sous-amendement n° 1510.

Mme Marylise Lebranchu. Je défends ce sous-amendement tout en ayant la désagréable impression que nous faisons ici un travail de commission. J'espère que la deuxième lecture sera plus satisfaisante. Et je rejoins d'ailleurs M. Bouvard : nous aurons certainement d'autres occasions de revenir sur ce sujet.

Je voudrais tout de même, avant d'en arriver à ce sous-amendement, répondre à M. Dionis du Séjour sur la question des directives européennes. Je vous rappelle, mon cher collègue, que la directive européenne dissocie ce qui relève, d'une part, de la distribution et de l'accès de l'usager aux services, et ce qui relève, d'autre part, des conditions de concurrence relatives à la vente de produits.

M. Jean Dionis du Séjour. Je parlais des télécommunications !

Mme Marylise Lebranchu. La directive européenne ne s'oppose donc pas à ce que nous adoptions le II de cet amendement. J'ai eu l'honneur, monsieur Dionis du Séjour, de participer aux négociations qui ont précédé l'adoption de cette directive, et je peux vous dire que nous avons été extrêmement vigilants sur cette séparation, qui nous permet d'ailleurs de débattre ce soir comme nous le faisons. Sans une telle séparation, un tel débat n'aurait pas été possible.

J'en viens au sous-amendement n° 1510. De l'amendement de M. Garrigue, nous retenons l'idée que le préfet veille à la cohérence dans l'organisation des services publics. Ce point est important, même s'il faut dire - bien que ce soit un peu agaçant - que quand un préfet constatera une diminution de quarante postes dans l'éducation nationale ou de cinquante-deux postes dans l'administration des finances, comme c'est le cas dans mon département, il aura du mal à introduire de la cohérence s'il n'a plus de moyens. C'est un vrai problème.

Nous proposons, par ce sous-amendement, qu'une étude d'impact soit prévue pour l'ensemble des services publics assumés par l'Etat. Madame Martinez, vous avez dénoncé les effets pervers de la procédure d'étude d'impact appliquée aux services publics qui sont assumés par les collectivités territoriales, mais notre sous-amendement propose une étude d'impact pour tous ceux qui le sont par l'Etat, directement ou indirectement, ce qui inclut les services publics assumés par des établissements publics, mais aussi ceux qui sont régis par des conventions impliquant des autorités non étatiques.

Nous avons la conviction qu'il faut maintenir cette étude d'impact, mais à une seule et unique condition : elle doit être opposable aux tiers. Par exemple, et nous reviendrons sur ce point lors du débat sur la loi organique, si l'étude d'impact montre que telle suppression d'un service public à tel endroit met en danger d'autres services publics, l'équilibre des populations, la santé publique ou le droit premier à l'éducation, il faut éviter qu'on puisse nous dire que la suppression envisagée se fera malgré les conclusions de l'étude d'impact.

Nous proposons ainsi de faire un petit pas de plus en ce qui concerne cette étude d'impact, à condition qu'en soient exclus les services publics assumés par les collectivités territoriales, parce qu'elle n'a pas lieu d'être dans ce cas, d'autant que la sanction directe et démocratique s'exerce de manière plus sensible, malheureusement, dans les collectivités territoriales que quand il s'agit de nos services publics.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

M. Patrick Ollier, président de la commission. Si vous le permettez, monsieur le président, et pour que les choses soient claires pour tout le monde, j'exprimerai globalement la position de la commission sur l'amendement et sur tous les sous-amendements. Nous n'avons pas souhaité ouvrir le débat sur le dispositif proposé par l'amendement de M. Garrigue. Les arguments justifiant cette position ont été fort bien exposés par notre rapporteur et complétés par M. le ministre. A partir de là, la cohérence veut que la commission soit également défavorable aux divers sous-amendements, même si les intentions de leurs auteurs peuvent être parfaitement justifiées.

Je tiens à rendre hommage à M. Bouvard. En expert de la commission des finances, il nous a rappelé ce qu'était notre rôle de législateur. Faire la loi implique d'être cohérent avec ce qui a déjà été voté, et surtout avec ce que nous allons faire. Michel Bouvard a parfaitement expliqué que ce devoir de cohérence devait nous inciter à reporter au moment venu le débat sur la demande formulée par MM. Garrigue et Saint-Sernin - qui est légitime, nous l'avons dit.

De plus, le ministre a pris un engagement très fort en ce qui concerne le bon moment pour ce bon débat : il aura lieu à l'occasion de l'examen du texte relatif aux libertés locales. En tant que président de la commission, je ne me sens pas capable - oui, j'avoue mon incompétence - de remettre en cause brutalement, au détour d'un amendement au demeurant fort légitime, tout le dispositif que le Gouvernement va nous proposer dans quinze jours ! Car c'est dans quinze jours que nous aurons à discuter dans cet hémicycle du texte relatif aux libertés locales.

M. François Brottes. Ce n'est pas sûr !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Allez, disons trois semaines ! Fin février !

Or, à cette date, monsieur Garrigue, le texte dont nous discutons en ce moment ne sera pas définitivement voté. Nous avons donc toute certitude que ce débat aura lieu - j'ai confiance dans le Gouvernement comme dans la parole que M. le ministre vient de donner - et qu'il aura lieu au bon moment.

Voilà ce que je voulais dire, monsieur le président, et qui nous permettra, au rapporteur et à moi-même, de ne pas avoir à intervenir de nouveau : nous sommes contre les sous-amendements et contre l'amendement, dans un souci de cohérence, et en ayant le souci d'une bonne architecture du travail mené par notre majorité et notre gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1507.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1510.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 1509.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.

M. Jean Dionis du Séjour. L'amendement de M. Garrigue pose un problème de fond. A partir du moment où il est maintenu, je maintiens mon sous-amendement.

J'approuve le I de l'amendement, car il est bon que l'Etat soit incarné, et que le préfet ait toutes les responsabilités, y compris en ce qui concerne des services qui, pour le moment, fonctionnent un peu en électrons libres, je pense en particulier à ceux des finances et de l'éducation nationale.

Je maintiens, par contre, l'analyse qui me conduit à vous proposer la suppression du II. Encore une fois, il y a un vrai problème d'eurocompatibilité. Notre collègue Garrigue a eu le mérite d'aborder la question, ainsi que François Brottes, mais je maintiens que certains services publics ne relèvent pas du tout de la logique proposée par l'amendement. Prenons le cas du service public des télécommunications. Il est défini dans une directive européenne qui a été transposée dans le droit national par la loi que notre assemblée a adoptée le 5 décembre 2003...

M. François Brottes. Cette loi visait surtout à préparer la privatisation !

M. Jean Dionis du Séjour. ...et qui n'avait rien à voir avec la privatisation. Cette loi définit le service universel des télécommunications. Elle prévoit qu'une affectation sera faite après mise en concurrence sur un cahier des charges. Dans un tel cadre, ce que prévoit le II de l'amendement ne s'applique tout simplement pas.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. Défavorable, pour les raisons qu'a expliquées M. le président de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je pense que ce débat, même s'il peut paraître un peu long, est absolument indispensable. Et même si nous ne trouvons pas les réponses ce soir, nous les préparons.

J'ai bien entendu le président Ollier et M. le ministre : un texte va nous être soumis dans trois semaines et des réponses vont être apportées. Mais le mal est tellement profond qu'un coup d'arrêt est nécessaire. Je voterai l'amendement de M. Garrigue. Et je ne suis toujours pas d'accord avec mon ami Dionis su Séjour. Moi « l'eurocompatibilité », je m'en méfie beaucoup.

M. François Brottes. M. Lassalle ne sera pas commissaire ! (Sourires.)

M. Jean Lassalle. Nous allons voir où elle nous conduit avec la directive Natura 2000 et la directive Chasse. Nous allons voir cela avec Mme Bachelot.

M. François Brottes. Prévenez-la ! (Sourires.)

M. Jean Lassalle. Donc, moi, je suis très prudent. Je vois jusqu'où nous sommes tombés à force de faire confiance à tout le monde. Maintenant, je demande à voir ! Je vote pour M. Garrigue, intégralement !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1509.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 321.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1030.

La parole est à M. Christian Estrosi, pour le soutenir.

M. Christian Estrosi. Même si nous comprenons que des politiques de modernisation soient menées, et notamment lorsqu'elles visent à rationaliser la gestion des services publics en milieu rural, nous sommes, hélas, souvent confrontés à des responsables de grandes administrations centrales déconcentrées qui, soit qu'ils agissent par esprit de zèle, soit qu'ils manquent de discernement, prennent des décisions de fermeture de certains services publics sans véritable esprit de dialogue et de concertation. Je pense par exemple à certains responsables de La Poste, qui ferment des bureaux ici ou là et qui exercent parfois un chantage sur les maires : si vous me payez un demi-poste d'agent communal pour faire le boulot à la place de La Poste, je veux bien vous laisser le label. Cela fait partie, hélas, des choses que nous subissons de plus en plus...

M. Jean Lassalle. Oui !

M. Christian Estrosi. ...de la part d'une institution telle que celle-ci comme de bien d'autres, d'ailleurs.

M. Jean Lassalle. Oui !

M. Christian Estrosi. La mise en cohérence collective des décisions reste malgré tout du ressort du conseil général - et cela apparaîtra encore plus fortement lorsque nous débattrons de l'acte II de la décentralisation. C'est le conseil général, aujourd'hui, qui prend des initiatives pour protéger les petites communes. C'est lui qui met parfois lui-même en place des services publics de substitution...

M. Jean Lassalle. Oui !

M. Christian Estrosi. ...en proposant de les regrouper, en fédérant l'action des maires ou des petites structures intercommunales pour ne pas les laisser en situation d'otages. Parce qu'un maire qui est confronté, tout seul, au patron d'une administration départementale, s'effraie, a peur, et se dit qu'il vaut mieux céder plutôt que de perdre la face vis-à-vis de ses administrés. Si le conseil général est là pour veiller à la mise en cohérence des décisions, il peut permettre au maire d'être en confiance, et d'être un bon interlocuteur pour que soit mise en œuvre une politique d'aménagement du territoire cohérente...

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Christian Estrosi. ...au moment où une administration a besoin de se réformer et de se moderniser.

C'est la raison pour laquelle je vous propose, par cet amendement, que l'avis conforme du conseil général soit exigé lorsque la collectivité concernée n'a pas été consultée ou n'a pas donné d'avis.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yves Coussain, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, estimant qu'il n'introduirait qu'un nouveau facteur de complexité. De plus, comment les services pourront-ils évoluer dans nos territoires, s'il est exigé que toute fermeture soit soumise à l'avis des acteurs locaux concernés et, en l'absence de celui-ci, à l'avis conforme du conseil général ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le député Estrosi, vous avez raison de souligner l'importance des conseils généraux dans la réorganisation territoriale ou dans la réflexion à mener sur un schéma d'organisation territoriale des services publics.

Le conseil général doit fortement s'impliquer, face à la solidarité infra-départementale au travers des communes, dans la réorganisation des services publics. Dans un souci d'accord « gagnant-gagnant », vous ne contestez pas que le conseil général et le préfet du département soient des acteurs clés dans cette réorganisation. Mutualiser les moyens, améliorer l'accessibilité aux services publics, voire réorganiser des pôles d'intelligence administrative sont des objectifs souhaitables qui doivent présider à la réforme de l'Etat. Nous menons cette expérience sous le contrôle du conseil général et du préfet dans quatre départements : la Charente, la Savoie, où je me rends demain pour vérifier le bon déroulement de cette expérimentation, la Dordogne et la Corrèze. Nous partageons donc votre souci dans ce domaine.

A contrario, nous ne pouvons retenir la solution que vous proposez dans votre amendement. Vous souhaitez l'accord préalable de l'ensemble des acteurs locaux. C'est impossible. Qui sont les acteurs locaux ? Ont-ils un caractère économique, associatif, politique ? Demander l'accord de chacun d'entre eux, lorsqu'ils sont des centaines, fragiliserait le dispositif.

Vous exigez, ensuite, l'avis conforme du conseil général. Vous posez, là, un problème d'ordre constitutionnel. Personne n'imagine un seul instant que si, inversement, le conseil général souhaite se réorganiser, il faille l'avis conforme de l'Etat, de la région, voire de l'Europe. Je suis de ceux qui préfèrent la réflexion partenariale à la contrainte. Nous avons tout à l'heure adhéré à un amendement tendant à imposer l'information préalable à toute réorganisation des services publics. Comme vous l'avez vous-même évoqué, les élus locaux ne supportent plus d'apprendre par la presse la fermeture de tel ou tel service public. Informés au dernier moment, ils sont invités à participer à des commissions de coordination, alors que tout a été mis en place, d'où leur sentiment d'être méprisés.

Comme je l'ai indiqué à M. Daniel Garrigue, nous sommes aujourd'hui déterminés à réfléchir avec les conseils généraux à la mise en place de schémas d'organisation territoriale des services publics. Pourraient y être associés les organisations privées, les structures associatives, les collectivités territoriales, les services de l'Etat, mais aussi les administrations au service du public - l'ANPE, les ASSEDIC, les CAF - qui ne dépendent pas directement de l'Etat. Nous sommes favorables à ce partenariat.

Vous comprenez donc que nous émettons un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Vous comprendrez que votre réponse, très longue et très argumentée, monsieur le ministre, ne puisse me satisfaire. Vous parlez de « donnant-donnant » je préfère quant à moi parler « de gagnant-gagnant ». Si c'est toujours le même qui donne, personne n'est, au final, gagnant. Voici quelques années, sous un précédent gouvernement, un préfet m'a reçu pour me signaler qu'il devait fermer dans mon département trois gendarmeries dans les trois mois. Il serait dommage de donner le sentiment que les gouvernements se succèdent et se ressemblent !

M. Jean Lassalle. C'est vrai !

M. Christian Estrosi. J'ai alors dû bloquer les routes de ma circonscription pour faire reculer un préfet et un gouvernement !

M. Jean Lassalle. Vous avez bien fait !

M. Christian Estrosi. Je me trouve aujourd'hui face à un interlocuteur qui affecte dans mon département des gendarmes et des policiers et me demande, en contrepartie, de mettre en place, aux frais du conseil général, des casernements pour douze brigades de gendarmerie. Si vous voulez que les élus locaux et les collectivités locales soient motivés, il est indispensable de jouer le jeu du « gagnant-gagnant ». Si le ministère à qui j'ai affaire accepte ce jeu, j'agirai de même. Respecter une collectivité locale en lui permettant de se prononcer avant qu'une décision centralisatrice ne soit prise pour la fermeture d'un service public, c'est l'inciter un peu plus à jouer ce jeu du « gagnant-gagnant ». Je regrette donc votre attitude de repli et de défense de l'administration centrale alors que nous en arrivons à l'acte II de la décentralisation.

Je vous concède que la formule « l'ensemble des acteurs locaux » est un peu lourde. Dans un souci de simplification, je vous propose de supprimer ces mots et de m'en tenir à l'avis conforme du conseil général.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur Estrosi, s'il s'agissait de recueillir simplement l'avis du conseil général, donc de respecter les différents partenaires, je serais favorable à votre amendement, mais l'avis conforme, non ! Qui peut, en effet, imaginer qu'à l'heure où l'on parle de décentralisation et de déconcentration, le sort d'une administration dépende du conseil général ? Dans le cadre du « gagnant-gagnant », je pourrais proposer un amendement tendant à soumettre la réorganisation des services du conseil général à l'avis conforme du préfet ou de l'Etat. Vous verriez que ce serait totalement impossible !

M. Henri Nayrou. Bravo !

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Il importe, certes, d'avoir de la considération pour les collectivités territoriales. Toutefois, soumettre l'organisation de l'Etat et de l'ensemble des services publics, qui ne dépendent pas uniquement de l'autorité de l'Etat, à l'avis conforme du conseil général reviendrait à revendiquer le transfert total des services publics sous l'autorité des départements. Il est, en revanche, nécessaire de clarifier les compétences, les pouvoirs et les moyens, ce que nous revendiquons au travers des lois de décentralisation.

Votre amendement n'est donc pas recevable, car il revendique pour les collectivités territoriales ce qu'il refuse à l'Etat, à savoir l'autonomie et la liberté de gestion. Je suis donc, je le répète, favorable à une consultation, mais opposé à un avis conforme.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Notre débat de ce soir, avec toutes ses affirmations, toutes ses contradictions, révèle le sentiment de désarroi que nous avons tous décrit à plusieurs reprises et auquel il nous faut apporter une réponse. Je comprends parfaitement les arguments du Gouvernement. Toutefois, de reculade en reculade, de démission en démission, de silence en silence, nous avons laissé nos territoires se désertifier. Toute mesure permettant de lutter contre cette situation sera la bienvenue. J'ai défendu le préfet tout à l'heure, je défends maintenant le président du conseil général. Il est préférable que ce débat se déroule au sein du conseil général plutôt que de voir une décision imposée par Bruxelles. C'est pourquoi je soutiendrai la proposition de M. Estrosi.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. L'amendement de M. Estrosi soulève le problème des services publics. Ceux-ci ne cessent de reculer et sont de plus en plus transférés aux collectivités locales. Nous le constaterons avec encore plus d'acuité lorsque nous examinerons le texte relatif au transfert des responsabilités. Rien ne parvient à stopper ce désengagement de l'Etat. L'amendement me semble donc particulièrement bienvenu en proposant l'organisation d'un débat au sein du conseil général.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Augustin Bonrepaux. C'est d'autant plus nécessaire que la suppression des services publics s'accélère. M. Estrosi nous a expliqué qu'il avait pu empêcher naguère la fermeture de gendarmeries. Malheureusement, aujourd'hui, les gendarmeries ferment et les conseils généraux sont parallèlement dans l'obligation de faciliter les concentrations en réalisant des travaux. Au-delà des gendarmeries, ce sont tous les services de l'Etat tels que les trésoreries ou les caisses de la Banque de France qui sont touchés. Nous allons aborder dans quelques instants la question des maisons des services publics. Les services publics qui disparaissent dans notre pays relèvent tous de la compétence de l'Etat ou d'entreprises dépendantes de l'Etat. Au contraire, ceux qui relèvent de la responsabilité des collectivités territoriales se développent. Il convient, en conséquence, de mettre un frein à ce processus, faute de quoi nous assisterons à un désengagement total de l'Etat.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur Estrosi, l'amendement n° 632, adopté par l'assemblée tout à l'heure, dispose très clairement que les administrations de l'Etat, les établissements publics, toutes les entreprises, organismes ou personnes morales chargés d'une mission de service public ou d'organisation du service public et disposant d'un réseau en contact avec le public informent annuellement le préfet de région, le président du conseil régional, le préfet du département et le président du conseil général de l'organisation territoriale des services dont ils ont la charge et de leurs prévisions d'organisation à deux ans. Votre amendement est donc partiellement satisfait par l'adoption de cet amendement. Il en diffère en ce qu'il soumet les projets à l'avis conforme du conseil général, formule dont je conteste la pertinence.

M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Cette information annuelle consistera en fait à donner la liste des bureaux de poste et autres services publics fermés durant l'année écoulée...

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Non, il s'agit aussi des prévisions d'organisation à deux ans.

M. Christian Estrosi. Donner une information n'est pas solliciter un avis, monsieur le ministre

En revanche, monsieur le ministre, vos remarques sur la notion  d'avis conforme me paraissent justifiées. Je ne vois pas comment une collectivité pourrait, dans l'absolu, s'opposer à une décision d'Etat qui s'imposerait pour cause d'intérêt général, d'intérêt supérieur de la nation.

Puisque vous me l'avez suggéré, je suis prêt à rectifier mon amendement en y supprimant les mots « , n'ayant pas fait l'objet d'un accord préalable de l'ensemble des acteurs locaux concernés, » et le mot « conforme ». Je vous propose par conséquent que nous nous en tenions à « l'avis du conseil général ».

M. le président. La parole est à M. Yves Simon.

M. Yves Simon. Il est parfois bon de donner des exemples. Dans ce débat, on a beaucoup entendu parler de La Poste. Pour ma part, je m'interroge sur les 30 000 emplois créés avec les 35 heures et sur l'avenir de mes petits bureaux postaux, qui ne sont pas rentables. Il y a dix ans, dans l'Allier, le déficit atteignait 50 millions de francs, et le directeur de l'époque affirmait que le maintien de ce niveau de pertes suffirait. Mais aujourd'hui, pour financer les salaires, il faut fermer les bureaux non rentables et demander aux collectivités de payer.

A la gauche, je dirai qu'en dix ans de socialisme, dans le département de l'Allier, elle a supprimé 198 postes d'instituteur.

M. François Brottes. Je rêve !

M. Yves Simon. Pensez donc, 198 postes, une bagatelle !

Et je dirai à M. Chassaigne - mais il est parti - que je souhaite et que je demanderai, en deuxième lecture, que les enseignants occupent les locaux mis à leur disposition par les collectivités plutôt que de parcourir soixante kilomètres pour venir faire l'école le matin. Quand un percepteur n'occupe plus sa perception, quand un principal n'occupe son logement de fonction, c'est le résultat de votre politique !

Quoi qu'il en soit, je ne partage pas du tout le point de vue de M. Estrosi. Je suis chargé des finances dans mon conseil général et j'estime que la suppression de  l'avis conforme signifie que l'on fera payer les départements pour maintenir les services publics.

M. Augustin Bonrepaux. Si l'on supprime le mot « conforme », cela ne sert à rien ! C'est du vent !

M. le président. Monsieur Bonrepaux, attendez ! Je ne sais pas si c'est du vent, mais vous faites votre travail d'opposant, alors laissez-moi faire mon travail de président et lire l'amendement n° 1030 qui devient l'amendement n° 1030 rectifié :

« Tout projet de fermeture d'un service public ou d'un service de proximité en tout point du territoire du département est soumis à l'avis du conseil général.

« Cet avis est motivé et s'accompagne de propositions spécifiques concourant à la sauvegarde de l'attractivité des territoires, et au maintien de leurs équilibres. »

La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Il faut mettre aux voix la suppression du mot « conforme », tout de même ! On ne peut pas rectifier un amendement comme cela !

M. le président. Ça, c'est le règlement Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Non !

M. le président. Quant au règlement de l'Assemblée nationale, il prévoit qu'un parlementaire peut revoir la rédaction de son amendement, lequel est alors qualifié d'amendement rectifié.

M. Patrick Ollier, président de la commission. Exactement !

M. Bernard Accoyer. Cela a toujours été ainsi !

M. le président. Enfin, vous n'êtes pas nouveau dans cette maison, monsieur Bonrepaux !

M. Bernard Accoyer. Non, mais c'est un bon comédien !

M. Augustin Bonrepaux. Je demande la parole !

M. le président. Monsieur Bonrepaux, souhaitez-vous déposer un sous-amendement ?

M. Augustin Bonrepaux. Tout à l'heure, j'ai défendu un amendement car je pensais qu'il aurait une utilité. Dès lors que le mot « conforme » est retiré, cela ne sert plus à rien. Je retire donc tout ce que j'ai dit !

M. le président. Il sera notifié au Journal officiel que M. Bonrepaux retire tout ce qu'il a dit.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1030 rectifié ?

M. Patrick Ollier, président de la commission. L'effort de rédaction que M. Estrosi vient d'accomplir me semble effectivement rendre son amendement parfaitement opérationnel.

M. François Brottes. Oh !

M. Patrick Ollier, président de la commission. Car M. Estrosi a raison, il ne s'agit pas de bloquer le système, mais d'organiser une concertation conduisant à équilibrer les pouvoirs et à prendre les dispositions nécessaires pour compenser des décisions qui seraient intervenues sans que personne ne soit ni consulté ni informé.

Je crois, monsieur le rapporteur, que la commission peut donner un avis favorable, en séance, à l'amendement de M. Estrosi ainsi rectifié, et demander à l'Assemblée de l'adopter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1030 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article 37 (précédemment réservé)

M. le président. Nous revenons à l'article 37, précédemment réservé, sur lequel plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Henri Nayrou.

M. Henri Nayrou. Nous voici donc à mi-parcours d'une loi dont le premier bilan et quelques perspectives font apparaître crûment le manque d'ambition pour les zones rurales et l'absence criante des moyens financiers sans lesquels une loi, une ordonnance ou un décret ressemble à une coquille vide : non seulement le Gouvernement est dans l'incapacité de fournir aux territoires ruraux les armes pour leur développement mais il leur enlève le peu dont ils disposaient.

A cet égard, le débat qui vient de s'achever à propos des amendements Garrigue et Estrosi avait quelques petits accents d'hypocrisie, successivement démasqués par Mme Lebranchu, M. Lassalle, M. Bouvard et M. Brottes. On a assisté à un festival d'amendements et de sous-amendements qui jouaient sur les mots et ne portaient que sur les conséquences du mal, sans s'attaquer à ses causes et bien sûr au mal lui-même, qui ronge le tissu rural : l'écart entre besoins et moyens.

Le véniel a donc supplanté l'essentiel : le véniel, on vient d'en parler ; l'essentiel, c'est le vote du budget par cette assemblée, qui donne ou ôte les moyens aux territoires, et ce vote vide de tout sens le débat que nous venons d'avoir. Que pèsent tous ces mots, sur le terrain, face aux suppressions massives d'emplois publics et à la dictature du dernier chiffre en bas à droite ?

L'article 37, censé traiter des services publics, porte en fait modification de l'article 27 de la loi du 12 avril 2000 sur les droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration. Il vise à développer des services de proximité dans le rural profond en permettant à des opérateurs privés de s'associer aux opérateurs publics dans une maison des services publics. Il autorise également des personnes publiques à confier des missions de service public à des personnes privées - ce qui finit par faire beaucoup de personnes, dans des secteurs où il n'y en a presque plus aujourd'hui et où il n'y en aura carrément plus du tout demain, compte tenu de toutes les carences de votre texte. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste.)

Tout d'abord, messieurs les ministres, il est profondément choquant, selon moi, que la seule référence aux services publics apparaisse dans cet article, dont le principal objet est nettement à la marge du véritable problème qui se pose en milieu rural.

Les maisons des services publics doivent être des maisons de l'Etat, comme les préfectures et sous-préfectures ; sinon, ce sont plutôt des maisons communes. C'est une vérité établie, il est courant, dans les hôtels de ville des chefs-lieux de canton, que les représentants de services aussi divers que la sécurité sociale, la CAF, les services sociaux et autres du conseil général, la chambre d'agriculture, etc., organisent des permanences au bénéfice des populations. Et, dans les villages de nos campagnes et de nos montagnes, qui pourrait contester aux mairies le titre de maisons des services publics ?

Autrement dit, les maisons des services publics n'ont pas vocation à rassembler en un même lieu des organismes qui, dans le secteur concerné, existent déjà chacun chez soi, mais au contraire à créer les conditions les plus favorables pour que les services publics qui ont déserté le territoire puissent revenir, au profit des citoyens, qui sont aussi des contribuables et peuvent légitimement exiger d'un Etat solidaire les mêmes services au public qu'en des points plus peuplés du territoire.

Ne tournons pas autour du pot, la présence de ces services publics est une affaire de moyens et de volonté politique ; ne tournons toujours pas autour du pot, votre gouvernement, messieurs les ministres, ne veut mettre en œuvre ni l'un ni l'autre.

Premièrement, votre projet de loi se signale par l'absence de financement clair et fort pour redonner espoir aux populations des territoires ruraux, qui ont d'avantage besoin d'argent que d'une loi.

Deuxièmement, la volonté politique de votre gouvernement s'exerce à l'opposé de l'intérêt de la ruralité, tout simplement parce que votre pensée politique vous conduit à supprimer des dizaines de milliers d'emplois.

Chers collègues de la majorité, connaissez-vous beaucoup de services publics qui puissent fonctionner sans fonctionnaires ?

Nous savons, bien sûr, où vous souhaitez aller.

Vous voulez, d'abord, transférer le plus de charges possible vers les collectivités territoriales, pour ce que M. Poncelet appelle « une opération de délestage » et pour ce que M. Hoeffel, président de l'Association des maires de France, conteste en des termes plus mesurés mais tout aussi clairs.

C'est financièrement inacceptable pour les territoires, qui sont déjà en grande difficulté budgétaire en raison du désengagement de l'Etat, et c'est tout aussi inacceptable pour les citoyens, car le rapport aux missions régaliennes incombant à l'Etat ne saurait leur être défavorable à cause de leur lieu de résidence.

Enfin, vous cédez à vos vieilles lunes en raisonnant à peu près ainsi : puisque l'on supprime le plus de fonctionnaires possible, il faut passer le relais au privé. En matière de services publics en milieu rural, cette opération s'apparente à du cynisme car les droits fondamentaux reconnus par la Constitution ne sauraient être dépendants de la rentabilité économique et de la libre concurrence. Il est clair que le citoyen destinataire de ces services publics se définit comme un usager et non comme un consommateur.

Chers collègues de la majorité, quel agent privé s'engagera dans une opération sans profits ? De deux choses l'une : soit la maison des services publics est située dans un lieu public, comme semble l'indiquer l'intitulé en question, et je ne vois pas très bien ce que pourrait y diriger un agent privé, soit la maison des services publics est située dans un lieu privé, et il faudra alors nous expliquer si le terme « public » a encore une signification pour la majorité.

En conclusion, il est indécent, dans un projet de loi sur le développement rural, d'avoir traité le problème des services publics par un article d'une portée aussi dérisoire au regard des enjeux.

M. André Chassaigne et M. Jean-Claude Perez. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Henriette Martinez.

Mme Henriette Martinez. Je ne partage pas du tout l'avis de notre collègue sur les maisons des services publics. Pour avoir l'expérience de plusieurs d'entre elles, dans ma circonscription et dans ma commune, je sais combien elles sont utiles.

Elles sont, en fait, issues des anciens espaces ruraux emploi formation, les EREF, créés par la loi Giraud, en 1995, qui correspondaient à une véritable volonté des élus locaux de mettre à la disposition des usagers des services publics regroupés dans un chef-lieu de canton ou, en tout cas, plus près que le chef-lieu de département.

Ces EREF ont évolué et certains ont abouti à des maisons des services publics aux missions élargies, bénéficiant, pour se développer, de la part de l'Etat et de l'Europe, d'aides en investissement, en équipement ou en fonctionnement, et qui remplissent ainsi aujourd'hui un véritable service au public en milieu rural. Alors il ne faut pas toujours cracher dans la soupe.

Certes, pour les collectivités, cela représente un coût, mais ce n'est pas ce qui nous revient le plus cher : certains services nous coûtent davantage et sont moins aidés. Et les maisons des services publics ont eu pour effet de rapprocher le service public des administrés, de créer un véritable service de proximité.

L'article 37, qui vise à assouplir le fonctionnement des maisons des services publics, répond donc parfaitement à un souhait des élus locaux qui les gèrent - pas tout seuls, je le souligne, mais en partenariat avec l'Etat, dont les services y tiennent des permanences régulières.

Ce modèle de partenariat entre des salariés de droit privé, des agents des collectivités locales et des fonctionnaires de l'Etat au sein des maisons des services publics est exemplaire et il rend un véritable service en milieu rural. Il faut le renforcer, c'est ce que vous êtes en train de faire, et lui donner plus de souplesse.

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier.

M. Pierre Morel-A-L'Huissier. L'article 27 de la loi du 12 avril 2000 a introduit le concept de maison des services publics. Ayant lancé une telle démarche dans mon canton de Fournels, je me suis vite heurté à divers blocages et j'ai pu en constater l'inadaptation.

L'article 37 du projet de loi apporte incontestablement des avancées significatives avec notamment l'ouverture des maisons des services publics aux personnes privées. C'est fondamental en milieu rural où celles-ci font partie intégrante des services de proximité.

Autre avancée, la mise en œuvre de véritables partenariats entre personnes publiques et personnes privées permettra d'assurer des prestations de service public en zone rurale.

Enfin, il prévoit les nécessaires, et ô combien utiles, adaptations qui permettront de fonctionner en commun.

J'y vois un début de consécration de l'idée de « maisons des services au public », concept que j'avais avancé dans une proposition de loi, au cours de l'année 2003 et à laquelle s'étaient ralliés une centaine de députés.

Monsieur le ministre, je ne peux qu'apporter mon entier soutien à cette adaptation de notre législation en faveur des services de proximité en zone rurale, tout en espérant une certaine ouverture aux associations d'intérêt local ou à celles qui sont liées aux collectivités territoriales par des conventions d'objectifs.

Il en va de la respiration des territoires et du sauvetage des zones en forte déprise, ainsi que de la nécessaire adaptation de notre territoire aux évolutions de la vie moderne.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. La question des services publics en zone rurale est primordiale. Malheureusement, la politique en la matière ne relève du domaine législatif que de façon marginale. Le Parlement n'a donc qu'un pouvoir de contrôle limité sur les politiques désastreuses menées dans nos territoires.

Quant aux amendements adoptés, ils n'ont eux aussi qu'un effet marginal au regard des réalités du terrain.

En nous proposant d'autoriser la privatisation des maisons des services publics, car il s'agit bien de cela - maisons dont l'existence même illustre la démission des pouvoirs publics devant leurs responsabilités en matière d'aménagement du territoire - le Gouvernement nous demande de facto un blanc-seing pour poursuivre sa politique de déménagement des territoires et de privatisation de nos services publics.

Nos concitoyens des zones rurales ne veulent pas de services publics au rabais. Ils désirent simplement que le principe général d'égal accès aux services publics leur soit garanti comme il l'est à tout autre citoyen.

Comment peut-on imaginer soulager le malaise des habitants des zones rurales, si on ne les considère pas comme des citoyens à part entière ?

La question des services de proximité n'est pas qu'économique et sociale ; elle est aussi un mode d'affirmation des valeurs de la République et de reconnaissance des droits de tout citoyen.

Une politique alternative exigerait que l'on revienne sur les politiques de démantèlement de l'Etat, de privatisation et de mise en concurrence de ces services conduites depuis vingt ans. Elles aboutissent aujourd'hui à des situations confinant à l'absurde. On voit, par exemple, le Crédit agricole se poser en concurrent direct de La Poste et demander une plus grande déréglementation du secteur postal en France ! Deux entreprises autrefois partenaires, utiles aux territoires ruraux, complémentaires dans leurs interventions, ne pensent plus qu'à se concurrencer et à se développer au détriment de l'autre. C'est désolant !

Ni la crise de nos finances publiques, ni l'impérialisme juridique de la Commission européenne ne justifient le démantèlement de services publics qui ont fait la République en concrétisant ses idéaux. Si le volontarisme du Gouvernement à l'égard du monde rural était vraiment sincère, il ne laisserait pas dépérir les services publics. Il faut savoir si l'on préfère servir les intérêts d'investisseurs financiers, et donc respecter benoîtement le droit de la concurrence européen, ou donner aux territoires ruraux une chance réelle de développement économique. Car aucun développement durable ne sera possible sans ces services de proximité.

M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux.

M. Augustin Bonrepaux. Reconnaissons que notre débat sur les services publics est un peu caricatural ! Les amendements de la majorité servent à se donner bonne conscience. M. Estrosi pourra dire dans sa circonscription qu'il défend les services publics parce qu'il a proposé que l'on demande l'avis du conseil général ! Mais il existe déjà des commissions départementales des services publics, et chaque fois qu'un service public est supprimé ou menacé, on peut saisir cette commission où est représenté le département. Qu'apportent donc de tels amendements et déclarations d'intention ?

La réalité, c'est que les services publics de l'Etat disparaissent, ainsi que ceux qui en dépendent : postes, trésoreries, gendarmeries, établissements d'éducation et de santé maintenant. Et au fur et à mesure qu'ils disparaissent, on met tout en œuvre - en particulier dans cette loi - pour favoriser leur transfert sur les collectivités locales. C'est ce que nous avons vu tout à l'heure pour la santé.

On ne peut que s'interroger et même se méfier face à ces nouvelles formules. En effet, tout au long de ce texte, comme des dispositions prises depuis un peu plus de dix-huit mois, on constate que la solidarité est réduite et que, même s'il existe encore un ministre de l'aménagement du territoire, la notion elle-même a disparu.

Quel est l'objectif des maisons des services publics ? Quand on lit le rapport de la commission, on ne peut qu'être inquiet. On veut nous faire croire que, en permettant à des opérateurs privés de s'associer aux opérateurs publics, on va développer les services de proximité.

C'est bien vous, monsieur le rapporteur qui écrivez que force est de constater que la mobilisation de l'Etat « n'est plus suffisante pour assurer des prestations de qualité. En outre, cette mobilisation ne permet pas d'apporter de solution durable au retrait progressif des entreprises publiques de réseau, comme La Poste, France Télécom ou EDF et GDF, de ces territoires... ». Et l'on nous explique qu'en s'associant à des acteurs privés, on va faire mieux. Mais un service privé, ce n'est plus du service public ! Vous aurez du mal à nous faire croire, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, que les choses vont mieux lorsque l'Etat se défausse de ses responsabilités sur des acteurs privés ou sur les collectivités locales.

Ce sont encore les contribuables locaux qui vont payer. Vous aurez donc bien des choses à expliquer dans vos circonscriptions, mes chers collègues, quand ils verront les charges qui s'abattent sur eux, habitants des zones rurales, du fait de l'application de cette loi. Vous risquez fort d'éprouver quelques difficultés et, surtout, de vous faire réprimander !

Je ne nie pas - on ne peut pas être toujours négatif - que pour développer des services nouveaux, votre dispositif puisse être utile. Pour ceux qui existent, poste, éducation, trésorerie, les maisons des services publics sont sans intérêt ; mais pour des services nouveaux, un peu spécifiques, je pense à la maison des saisonniers qui permet d'associer les collectivités locales à des entreprises privées qui peuvent passer des contrats, ou aux services de l'ANPE, pourquoi pas ? Mais on n'a pas besoin de ce texte pour le faire : cela existe déjà.

Comme pour l'aide à l'installation des médecins que vous autorisez, dites-vous, vous légiférez pour instaurer quelque chose qui existe déjà ! Etes-vous si loin des réalités que vous ne le sachiez pas ?

Mieux vaudrait d'ailleurs que l'Etat le prenne en charge pour que cela puisse se faire partout.

Face à ces maisons des services publics, on ne peut donc que rester prudents, car il s'agit d'une nouvelle forme de désengagement de l'Etat, pour faire assurer des missions de service public par les collectivités locales et par des acteurs privés.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, dernier orateur inscrit sur l'article, et sur l'intervention duquel nous terminerons cette séance.

M. Jean Dionis du Séjour. Cet article 37 et les maisons des services publics sont de bons outils, permettant de mutualiser les dépenses de personnels et d'investissement, notamment à l'échelle d'une communauté de communes ou d'un canton.

Dans ma circonscription, j'ai procédé à une consultation des différents réseaux. J'ai pu constater que la coopération public-privé intéresse, notamment les assureurs mais aussi le réseau bancaire.

Cela permettra, à terme, de quantifier et d'égaliser les avantages publics donnés à un réseau ou à un autre. Souvenons-nous de la réaction des assureurs qui sont intervenus pour bloquer la distribution de l'assurance-dommage par La Poste, parce que celle-ci bénéficiait de loyers nuls ou insignifiants.

Les réactions sur le terrain ont été très positives et elles nous poussent à soutenir l'article 37.

Enfin, la dissociation entre le statut d'une personne et le service public qu'elle assure est une idée intéressante ; elle est d'ailleurs reprise dans le droit européen. Il faudra simplement prendre des précautions pour faire respecter la déontologie et la confidentialité.

Par conséquent, nous abordons avec un a priori très favorable l'examen de cet article.

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

M. le président. Aujourd'hui, à quinze heures, première séance publique :

Questions au Gouvernement ;

Suite de la discussion du projet de loi, n° 1058, relatif au développement des territoires ruraux :

MM. Yves Coussain, Francis Saint-Léger et Jean-Claude Lemoine, rapporteurs au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 1333).

A vingt et une heures trente, deuxième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 28 janvier 2004, à zéro heure cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,

jean pinchot