Troisième séance du jeudi 17 juin 2004

262e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE MME HÉLÈNE MIGNON,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt-deux heures.)

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SERVICE PUBLIC DE L'ÉLECTRICITÉ ET DU GAZ

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières (n^os 1613, 1659).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1636 portant article additionnel avant l'article 1^er.

Avant l'article 1^er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 1636.

M. Daniel Paul. Madame la présidente, monsieur le ministre délégué à l'industrie, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, mes chers collègues, nous proposons d'insérer avant l'article 1^er l'alinéa suivant :

« Le Gouvernement soumet à ses partenaires européens le projet de renégocier, dans le cadre d'un débat démocratique et contradictoire, les conclusions du Conseil européen de Barcelone des 15 et 16 mars 2002. Dans l'attente de cette renégociation, le processus d'ouverture à la concurrence du secteur de l'énergie est suspendu. »

Cet amendement se situe dans la droite ligne de ce que nous avons dit au cours de la dernière séance.

Des décisions essentielles pour notre avenir ont été prises les 15 et 16 mars 2002, notamment sur l'âge de la retraite, les fonds de pension, la libéralisation des services publics, la politique salariale et la flexibilité du travail. Ces décisions n'ont pas été prises à Paris, au Parlement ou dans le cadre du conseil des ministres, mais à Barcelone, lors du sommet des chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne. Elles concernent l'ensemble des citoyennes et des citoyens de l'Union.

Force est de constater que le document intitulé « Conclusions de la présidence » a été élaboré en toute discrétion et au mépris des principes fondateurs de la démocratie parlementaire. Pourtant, selon le philosophe allemand Jürgen Habermas, « l'usage public de la raison devrait être au cœur du projet parlementaire ». Or à Barcelone, tout a été entériné dans le plus grand secret.

La grande affaire de ce sommet européen consistait à déterminer le degré et les délais de libéralisation du marché de l'énergie. Étaient dans le collimateur, entre autres, EDF et GDF du fait de leur situation de quasi-monopole en France.

La présidence espagnole et la Commission européenne exigeaient une libéralisation complète, c'est-à-dire le libre choix du fournisseur en Europe pour tous les usagers, entreprises et ménages, en 2003 pour l'électricité et en 2004 pour le gaz. Mais les résultats obtenus ont été différents : libéralisation complète en 2004, en ce qui concerne le gaz et l'électricité, pour les entreprises, soit près de 70 % du marché, et décision pour les ménages avant le printemps 2003.

En bref, les autorités françaises ont gagné un an par rapport à ce qui était initialement prévu. Elles ont également obtenu que soit demandée à la Commission de Bruxelles la rédaction d'un projet de directive sur les services d'intérêt économique général, dans le respect de l'article 86 du traité, qui affirme la primauté de la concurrence.

Peut-on décemment parler d'une victoire de la diplomatie française dans de telles conditions ? Nous pensons que non.

Bernard Cassin, l'ancien président d'Attac, écrivait dans un article paru dans Le Monde diplomatique en avril 2002 : « Une vraie victoire de la France aurait consisté à subordonner la libéralisation de l'énergie à l'approbation d'une telle directive. Mais cela, nous dit-on, aurait nui à la crédibilité de l'Union européenne aux yeux des marchés, les seuls électeurs qui comptent vraiment ».

En écrivant cela, Bernard Cassin met le doigt sur le véritable scandale du sommet de Barcelone, à savoir que des gouvernements s'engagent sur des sujets de la plus haute importance sans en avoir informé au préalable les populations qui sont et seront les premières concernées.

Mais il y a pire : les gouvernements rejetant a priori toute idée de dresser un bilan des exemples existants - vous l'avez encore confirmé tout à l'heure, monsieur le ministre - ne se sont même pas interrogés sur le bien-fondé de la libéralisation du marché de l'énergie, sans parler des télécoms ou des transports.

En clair, les décisions prises à Barcelone n'ont à nos yeux aucune légitimité. Elles sont constitutives d'un véritable coup d'État à l'échelle européenne.

On s'étonne, dans ces conditions, que dirigeants et commentateurs politiques aient l'audace de déplorer l'abstention croissante des électeurs, comme on a pu en juger il y a quelques jours. La réponse est pourtant sous nos yeux, il n'est pas besoin de la chercher bien loin : une Europe se construisant de cette manière-là n'est pas de nature à rapprocher les citoyens des décisions !

Finalement, le seul intérêt du sommet de Barcelone fut de permettre au Gouvernement de faire de l'Europe des commissaires de Bruxelles, cette Europe supposée technocratique et en proie aux lobbies de toute sorte, la coupable idéale. Il est des décisions politiquement difficiles !

Compte tenu de tous ces éléments, nous demandons, dans le cadre d'un processus enfin démocratique et contradictoire, la renégociation des conclusions du Conseil européen de Barcelone des 15 et 16 mars 2002. En attendant que les citoyens aient été consultés, le processus d'ouverture à la concurrence du secteur de l'énergie mérite d'être suspendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1636.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Madame la présidente, l'avis de la commission est défavorable, car il s'agit d'une injonction au Gouvernement, ce que nous ne saurions accepter.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement a le même avis que la commission, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1636.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 1616.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Madame la présidente, je ne reprendrai pas l'argumentaire que j'ai déjà développé.

Nous proposons d'insérer avant l'article 1^er l'alinéa suivant :

« Afin de permettre, en toute transparence, la réalisation d'un bilan contradictoire sur les effets de la libéralisation du secteur énergétique, la France demande, par l'intermédiaire du ministre chargé de l'énergie, la suspension de la transposition des directives relatives à l'ouverture à la concurrence et à l'institution des règles communes pour le marché intérieur de l'électricité et du gaz naturel. »

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Pour les raisons précédemment énoncées, l'avis de la commission est défavorable.

M. Jacques Desallangre. Quelles sont ces raisons ?

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Bien que très flatté par la confiance de M. Paul en mon pouvoir de conviction, je suis défavorable à l'amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1616.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 1619.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Dans l'esprit dans lequel nous avons demandé la réalisation d'un bilan sur les effets de la libéralisation du secteur énergétique en Europe, nous proposons d'insérer avant l'article 1^er les alinéas suivants :

« Dans l'attente d'un réel bilan sur les effets de l'ouverture à la concurrence du secteur énergétique en termes d'emplois, d'efficacité économique et de tarifications, la France, par l'intermédiaire du ministre chargé de l'énergie, demande, auprès des institutions européennes, un moratoire sur les directives européennes.

« Elle s'engage par ailleurs à renoncer à l'extension de l'éligibilité aux clients domestiques prévue par les directives 2003/54/CE et 2003/55/CE au plus tard au 1^er juillet 2007. »

L'étendue des destructions d'emploi se confirme à travers l'Europe, dans le secteur des télécoms mais également dans le domaine de l'énergie, comme en témoignent les conséquences en termes d'emploi de l'aventure d'EDF en Allemagne !

Ces difficultés le prouvent, la construction de l'Europe de l'énergie ne va pas dans le bon sens. C'est la raison pour laquelle nous demandons un moratoire sur les directives européennes.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il s'agit à nouveau d'une injonction au Gouvernement. L'avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Cet amendement confirme les positions qui avaient été défendues par le gouvernement de l'époque sur la nécessité de ne pas ouvrir le marché à la concurrence pour les consommateurs domestiques. Il est important de le réaffirmer, car rien n'est inéluctable en la matière, malgré la position adoptée par Mme Fontaine lors d'un récent Conseil.

J'ai le sentiment que M. Devedjian a une approche un peu différente, puisqu'il nous dit que les choses ne sont pas encore engagées. Je rejoins pour ma part mes collègues communistes sur la nécessité de réaliser un bilan. Le rapporteur va encore nous dire que les bilans, comme les rapports, ne servent à rien. Mais je rappelle que les directives évoluent trop souvent, voire systématiquement, sans le moindre bilan d'étape et en l'absence de toute étude d'impact sérieuse.

J'attire votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que lorsqu'une telle étude est réalisée, elle est très globale et évalue les conséquences de telle ou telle disposition sur un plan macro-économique. Il serait pourtant plus intéressant de disposer d'une analyse pour chaque filière industrielle ou pour chaque territoire, parce que l'impact d'une dérégulation peut être différent selon les cas. L'Europe est composée de territoires très différents, et les filières industrielles ne se développent pas partout de la même façon.

La France est toujours convaincue, ainsi que vous nous l'avez confirmé, de la nécessité de réaliser un bilan d'étape et une étude d'impact. Il serait souhaitable de disposer d'un bilan détaillé, car nous avons plus besoin d'analyses précises que d'une étude globale, qui ne mesure rien du tout.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je veux remercier du fond du cœur M. Brottes et M. Paul de la formidable confiance dont ils gratifient le ministre chargé de l'énergie - moi-même, en l'occurrence -...

M. François Brottes. Le Gouvernement de la France !

M. le ministre délégué à l'industrie. ...qu'ils croient capable d'obtenir à lui seul un moratoire sur les directives européennes. Je suis vraiment très touché par cette marque de confiance. (Sourires.)

M. Jacques Desallangre. Ne sous-estimez pas votre pouvoir de conviction !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul.

M. Daniel Paul. Je vous saurais gré de ne pas altérer nos propos, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Je me suis trompé ? C'était trop beau !

M. Daniel Paul. Il ne faut pas partir battu. Si le Gouvernement que vous représentez ici prenait l'engagement de porter auprès de la Commission européenne, auprès du Conseil des ministres de l'énergie ou de l'économie, une approche nouvelle concernant l'énergie, nous y verrions une démarche allant dans le bon sens, et sans obligation de résultat. Un résultat se construit dans la durée, par la création d'un rapport de force, et je me demande si nous ne pourrions pas trouver quelques alliés parmi les pays européens qui expérimentent depuis quelques années une libéralisation de l'Europe énergétique.

Cela vaudrait au moins la peine d'essayer, monsieur le ministre.

M. le ministre délégué à l'industrie. Sûrement !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1619.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 1600.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Nous avons eu amplement l'occasion de démontrer, depuis le début de notre discussion, que les bénéfices attendus de l'ouverture à la concurrence n'ont pas été obtenus. Plusieurs grands patrons, qu'il s'agisse de patrons d'entreprises publiques comme la SNCF, du patron de Saint-Gobain, ou encore des responsables patronaux de l'Union française de l'Électricité, ont déjà exprimé leur inquiétude face à l'augmentation des tarifs. De même, cet après-midi, M. Bataille a évoqué les difficultés rencontrées par l'entreprise Eramet.

Tout cela justifie que nous demandions la « renégociation des directives européennes impliquant l'ouverture à la concurrence du secteur énergétique ».

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable, car il s'agit encore d'une injonction au Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Le mot « injonction » est impropre : il s'agit plutôt d'un soutien au Gouvernement. Je pense que le ministre a bien compris que nous sommes derrière lui pour l'encourager à engager cette renégociation, qui s'impose en raison de la spécificité du secteur de l'énergie.

M. le ministre délégué à l'industrie. Quand vous dites que vous êtes derrière moi, j'ai l'impression que je l'ai dans le dos ! (Sourires.)

Mme la présidente. Ne dérapons pas, monsieur le ministre !

Je mets aux voix l'amendement n° 1600.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 1604.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. J'ai l'impression que M. le ministre est rétif à nos arguments. Mais il n'est pas nécessaire d'avoir la certitude de réussir pour continuer à espérer.

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est vrai, et je vous sais gré de citer Guillaume de Nassau !

M. Daniel Paul. Monsieur le ministre, par cet amendement, nous souhaitons que le Gouvernement soumette à ses partenaires européens le projet d'insérer systématiquement une clause de réversibilité dans les futures directives européennes. L'expérience devrait vous convaincre de l'utilité de ce principe de précaution. En effet, on connaît aujourd'hui la nocivité d'un certain nombre de ces directives - pas de toutes -, en particulier de celle dont nous parlons ce soir. Il nous semble donc qu'il serait de bonne politique pour construire une Europe qui aille dans le bon sens d'offrir à celle-ci le droit à l'erreur, c'est-à-dire la possibilité de faire marche arrière.

Le bilan que l'on peut dresser dans le domaine énergétique peut suffire à nous en convaincre - je pense notamment à l'expérience allemande. En 1998, l'Allemagne a été la première à libéraliser à 100 % son marché de l'électricité et du gaz. Cet empressement des autorités allemandes n'a pas pour autant été couronné de succès. En effet, si, légalement, entreprises et particuliers peuvent choisir leur fournisseur d'énergie, sur 50 millions de consommateurs, seulement 700 000 ont changé de fournisseur.

Aujourd'hui, deux grandes compagnies produisent et transportent 80 % de l'énergie consommée. Rappelons au passage que l'Allemagne est le plus gros consommateur d'énergie en Europe.

Avant la libéralisation, il y avait un seul fournisseur, qu'il s'agisse d'une régie municipale, d'un fournisseur régional ou supranational, qui disposait d'un monopole dans chaque localité. La concurrence remet en cause ces monopoles locaux en introduisant une nouvelle contrainte : il convient de sortir de son Land d'origine pour conquérir des marchés dans le reste du pays. Cela nécessite des investissements que les municipalités financent en ouvrant le capital des régies municipales au capital privé.

Ainsi, pratiquement toutes les régies municipales ont-elles été transformées en sociétés anonymes et les communes, comme les régies, ne conservent qu'un faible niveau de participation.

Ce retrait des municipalités du capital, et donc des organes décisionnels des régies, n'est pas sans risque. Rappelons que les régies municipales ont un périmètre d'activité s'étendant bien au-delà de la fourniture d'énergie aux communes. Elles gèrent également l'eau, le chauffage urbain et les déchets.

Attachés à ce mode d'organisation, les syndicats et les usagers se sont mobilisés. Ainsi, à Düsseldorf, ils ont réuni suffisamment de signatures pour faire échouer la vente de la régie par la municipalité.

La loi allemande permet désormais à qui le souhaite de vendre du courant, aux particuliers comme aux industriels. Les entreprises qui disposent du réseau de distribution sont donc dans l'obligation de le louer. L'Allemagne n'a pas instauré d'autorité de régulation ; ainsi d'un réseau à un autre le prix de l'accès au réseau varie-t-il et un protectionnisme voilé s'est-il installé. Les compagnies propriétaires des réseaux de transport et/ou de distribution ont exigé des droits de passage prohibitifs, quand elles ne refusaient pas tout simplement ce passage, prétextant par exemple une surcharge du réseau.

Dans ce contexte, l'Allemagne connaît des difficultés dans la transposition de la directive européenne, et si elle prend la place du bon élève en libéralisant son marché à 100 % avant les autres mais, dans les faits, le protectionnisme est bien réel.

Une fois de plus, l'exemple de la libéralisation dans ce pays doit nous conduire à la plus grande prudence. Et, faute de vous convaincre, mes chers collègues, de ne pas voter ce projet de loi, décidons ensemble de n'avancer plus loin dans ce processus de libéralisation qu'après avoir mesuré réellement ses impacts à la lueur des expériences étrangères, en particulier de celle de l'Allemagne.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Comme je l'ai déjà indiqué, la commission est défavorable, puisqu'il s'agit d'une nouvelle injonction au Gouvernement. À titre personnel, je ne peux cacher ma surprise en entendant le raisonnement que vient de tenir notre collègue Daniel Paul au sujet du caractère fermé du marché en Allemagne. Serait-ce ce qu'il souhaite ?

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Je rejoins M. Paul lorsqu'il souhaite l'instauration d'un droit à l'erreur. Beaucoup d'entre nous connaissent l'excellent film de Ken Loach, The Navigators, qui expose les vicissitudes consécutives à la libéralisation du chemin de fer en Grande-Bretagne, laquelle a abouti, je le signale, à toutes sortes de désillusions, ainsi qu'à une multiplication des accidents, notamment des déraillements.

M. Alain Bocquet. C'est le pays d'Europe qui a connu le plus grand nombre d'accidents !

M. Christian Bataille. Les Anglais ont dû revenir en arrière (« Eh oui » sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains), et il en va de même aux États-Unis.

Or l'Europe a adopté, s'agissant de cette ouverture des marchés, une politique incohérente et maximaliste qui s'apparente à celle du rouleau compresseur. Pour une fois, elle ferait bien mieux de s'inspirer des États-Unis, que l'on cite souvent comme le mauvais exemple mais qui ont en fait opté pour la diversité : certains États ont choisi la libéralisation, d'autres non ; certains se sont regroupés pour constituer un marché commun de l'électricité, d'autres non. En 2003, les principes de marché de l'électricité ne concernaient que 40 % de la population américaine. Des régions entières des États-Unis n'ont toujours pas mis en application les principes du libéralisme : c'est le cas du Sud-Est, de la Floride, du Midwest, du Centre-Sud, du Sud-Ouest et du Nord-Ouest.

Une semblable diversité serait sans doute souhaitable en Europe. Elle permettrait de prendre en compte les différences entre les États européens, qui n'ont pas tous les mêmes traditions. Nous n'avons pas le même marché de l'électricité que les Allemands ou que les Anglais ; par conséquent, il faudrait que les directives européennes s'appliquent d'une façon modulée.

Nous demandons au Gouvernement français d'être notre interprète pour exiger que, sans nuire à la solidarité européenne, on introduise un principe de modulation. Je vous le répète, de ce point de vue les États-Unis nous montrent l'exemple, et même en Floride, État dirigé par le frère d'un personnage très célèbre et considéré comme un archilibéral, il y a un marché régulé et étatique de l'électricité. Il nous paraît souhaitable de nous inspirer de cette diversité en Europe.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. M. le ministre a tout à l'heure ironisé à l'adresse de notre collègue Daniel Paul en disant qu'il se voyait mal faire changer l'Europe à lui tout seul. Il semble qu'il ait jeté le manche après la cognée, et que pour lui, le volontarisme politique n'existe pas.

Je vais donner quelques exemples destinés à le convaincre que la France a son rôle à jouer dans l'Union européenne.

Si l'on examine la situation énergétique de l'Europe, on peut constater qu'il y a une demande qui continue à croître, une production marquée par des « paniers » énergétiques très variés, un taux d'indépendance énergétique limité, orienté à la baisse, une compétitivité énergétique compromise. Le prix de l'électricité devient un sujet de préoccupation. Or, malgré les gains de compétitivité que l'on est en droit d'attendre d'un marché européen de l'électricité, plusieurs facteurs devraient se conjuguer pour conduire à moyen terme à une hausse des prix du marché, notamment des émissions de CO₂ encore croissantes, et un potentiel limité en termes d'énergies renouvelables.

Monsieur le ministre, pour surmonter ces fragilités, l'Europe doit se fixer des objectifs clairs et se donner les moyens de les atteindre. Je n'ai pas la réputation d'être un européiste acharné, et je ne souhaite pas la même Europe que vous, mais il y a des objectifs à partager au niveau européen : faire de l'énergie un facteur de compétitivité économique, garantir la sécurité de l'approvisionnement de l'Europe, constituer un marché ouvert et intégré de l'énergie, donner les moyens aux groupes énergétiques de jouer leur rôle en Europe, faire de l'énergie un facteur de solidarité entre les Européens, et un facteur de lutte contre l'effet de serre.

Ne doit-on pas aller vers une politique commune de l'énergie, vers un pacte de stabilité énergétique ? Ne doit-on pas fixer des règles communes pour la gestion de la sécurité et de l'approvisionnement en gaz ? Définir des outils communs permettant de préserver la compétitivité de nos électro-intensives ? Faire converger progressivement nos politiques énergétiques vers un modèle commun ? Relancer la maîtrise de l'énergie ?

Tout cela, monsieur le ministre, n'est pas contradictoire avec nos spécificités, avec notre attachement profond à ce qui fait notre histoire et au service public.

M. Alain Bocquet. Absolument !

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Pendant ces minutes où la France mène sur les terres portugaises - donc européennes - un combat difficile,...

M. Alain Bocquet. Pour l'instant, le score est de deux à deux !

M. François-Michel Gonnot. ...je comprends bien que nos collègues du groupe des député-e-s communistes et républicains veuillent espérer et, pourquoi pas, refaire le monde. (Sourires.) Mais soyons sérieux ! Monsieur Daniel Paul, vous nous présentez un amendement anti-européen.

M. Alain Bocquet et Mme Muguette Jacquaint. Pas du tout !

M. François-Michel Gonnot. Il est vrai que vous avez déjà fait quelques pas en avant par rapport aux amendements précédents.

M. Jacques Desallangre. C'est nous, les vrais Européens !

Mme Muguette Jacquaint. Et vous le savez !

M. Jacques Desallangre. Mais nous ne parlons pas de la même Europe que vous.

M. François-Michel Gonnot. En effet !

M. Alain Bocquet. Vous êtes du côté de l'Europe qui s'abstient !

M. François-Michel Gonnot. L'Europe des Européens ne vous a jamais entendus sur de tels sujets durant les quinze années pendant lesquelles vous avez participé à des gouvernements de gauche.

M. Alain Bocquet. Nous étions minoritaires !

M. François-Michel Gonnot. À combien de Conseils des ministres, à combien de Conseils des chefs d'État et de Gouvernement avez-vous participé ?

Nous sortons d'une campagne européenne...

Mme Muguette Jacquaint. Elle ne vous a guère réussi !

M. François-Michel Gonnot. ...où vous avez pu faire toutes les propositions que vous avez voulu. Vous avez participé - très peu, vos amis socialistes l'ont fait davantage - aux réflexions sur la Constitution européenne. Avez-vous demandé une seule fois la réversibilité des directives européennes ?

M. Alain Bocquet. Oui !

M. François-Michel Gonnot. On peut évidemment dire n'importe quoi dans cet hémicycle. Mais soyez tout de même assez responsables pour assumer votre passé !

M. le ministre délégué à l'industrie. C'est leur demander beaucoup !

M. François-Michel Gonnot. Les directives européennes, notamment en matière d'énergie, sont le produit des différentes majorités.

M. Alain Bocquet. Il arrive pourtant qu'elles ne soient pas bonnes !

M. François-Michel Gonnot. Vous les avez assumées comme nous continuons à le faire. La France a pris, notamment à Barcelone, un certain nombre de décisions qui nous lient.

Mais, avec une proposition de ce genre, vous allez faire rire tout le monde ! (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Paul, pour une dernière intervention avant le vote sur l'amendement.

M. le ministre délégué à l'industrie. Les députés communistes et républicains ont demandé trois fois la parole sur le même amendement !

M. Alain Bocquet. Vous êtes un dogmatique, monsieur Gonnot !

M. François-Michel Gonnot. Vous pourriez au moins respecter certains arguments !

M. le ministre délégué à l'industrie. Ne leur répondez pas, monsieur Gonnot !

Mme la présidente. Soyez bref, monsieur Paul. L'Assemblée est assez éclairée pour que nous puissions passer au vote après vous avoir une nouvelle fois entendu.

M. Daniel Paul. À l'évidence, monsieur Gonnot, votre conception de ce que doit être la construction européenne est très différente de la nôtre...

M. François-Michel Gonnot. C'est sûr !

M. Daniel Paul. ...et je m'en félicite ! En la matière, l'expérience des dernières années, que ce soit dans le domaine des transports, dans ceux des télécommunications ou de l'énergie, montre que l'on a fait fausse route.

M. François-Michel Gonnot. Pourquoi ne pas avoir formulé les mêmes demandes sous le gouvernement Jospin ?

M. Alain Bocquet. Nous l'avons fait !

M. François-Michel Gonnot. Jamais !

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Bocquet, vous avez soutenu la position du gouvernement Jospin à Barcelone, en mars 2002 !

M. François-Michel Gonnot. Vous n'avez pas démissionné du Gouvernement !

M. Alain Bocquet. Nous avons eu tort ! (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme la présidente. Je vous demande de rester dans le cadre du débat.

Concluez rapidement, monsieur Paul.

M. Daniel Paul. Nous souhaitons simplement remettre les choses à plat. Tirons les leçons des difficultés que tous les pays sont à même de constater aujourd'hui dans le secteur de l'énergie. Tenons-nous-en à ce domaine, puisque c'est celui dont nous parlons ce soir. Les autres viendront ensuite.

En restant sur notre position, nous sommes fidèles à ce que nous estimons pouvoir être une Europe construite avec les pays européens dans leur diversité, mais attachée à une politique de précaution et de sécurité dans le domaine particulièrement sensible de l'énergie.

Vous ne voulez pas entendre nos arguments, car vous voulez construire une Europe libérale, voire ultralibérale.

M. François-Michel Gonnot. Non ! Une Europe humaniste !

M. Daniel Paul. Mme Thatcher disait - j'y reviendrai tout à l'heure - que son objectif était « [d'] inverser les effets corrosifs et corrupteurs du socialisme, [de] faire reculer l'État et [de] créer une démocratie d'actionnaires. » N'est-ce pas également votre point de vue ?

M. Alain Bocquet. Exactement !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1604.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 1605.

La parole est à M. François Asensi, pour le soutenir.

M. François Asensi. L'amendement n° 1605 vise à ce que le gouvernement français soumette à ses partenaires européens le projet d'insérer une clause de réversibilité dans les directives européennes déjà promulguées. Le principe de réversibilité est démocratique.

M. Alain Bocquet. En effet !

M. François Asensi. Un parlement peut à tout moment revenir sur une loi qu'il avait votée auparavant. En quoi les commissaires européens seraient-ils infaillibles ?

M. Alain Bocquet. Ils ne sont pas de doit divin !

M. François Asensi. D'autant que les commissaires ne sont pas élus au suffrage universel.

M. François-Michel Gonnot. Soyons sérieux ! Les directives ne sont pas arrêtées par les commissaires !

M. François Asensi. On connaît les enjeux de la privatisation d'EDF et ce que représente ce fleuron de l'industrie française. Je rappelle que son chiffre d'affaires est de 45 milliards d'euros et que ses bénéfices nets s'élèvent à 857 millions. L'entreprise est présente en Allemagne, en Hongrie, en Pologne, dans le Royaume-Uni, en Italie, en Espagne, au Moyen-Orient, en Afrique, en Argentine, au Brésil, au Mexique, en Chine, au Laos, au Vietnam. EDF ayant déjà une politique mondiale, elle n'a pas besoin de privatisation ni d'alliance avec des entreprises privées pour être présente sur le marché international.

M. Alain Bocquet. Évidemment !

M. François Asensi. Pourquoi une telle entreprise ne pourrait-elle pas avoir de garde-fou ? Si la privatisation, conforme à la directive européenne, a des effets pervers, ne peut-on pas revenir en arrière ? Cela me paraît relever du simple bon sens démocratique.

M. Jacques Desallangre. Et du principe de précaution !

M. François Asensi. Nous souhaitons que le Gouvernement travaille dans ce sens. Ce n'est pas lui lancer une injonction que de demander un bilan, de manière à pouvoir décider en fonction d'une évaluation sérieuse soit d'aller dans le sens qu'il préconise, soit de revenir en arrière.

Tel est le sens de notre amendement.

M. Alain Bocquet. Il n'y a rien ici de subversif !

M. Jacques Desallangre. En effet !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Votre proposition tend, comme je l'ai indiqué, à adresser une injonction au Gouvernement. La commission a par conséquent émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. M. Bocquet et M. Asensi ont raison : il n'y a rien de subversif dans cette proposition. J'en conviens volontiers.

Mais il se trouve que la possibilité qu'ils préconisent existe déjà. Le propre d'une institution démocratique comme l'Union européenne est de pouvoir toujours revenir sur ses décisions et défaire ce qu'elle a construit. Il est par conséquent inutile d'inscrire dans le texte une clause de réversibilité, puisqu'il s'agit d'un principe fondamental de l'Union européenne.

M. Alain Bocquet. Peut-être, mais cela va mieux en le disant.

M. François Asensi. Et en l'écrivant !

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. La question de nos collègues et la réponse du ministre sont importantes, puisque l'Europe doit être une institution qui fonctionne de manière démocratique. Or, en l'observant, on a parfois le sentiment d'une marche en avant inéluctable, dans laquelle chaque pas accompli interdit toute remise en cause de ce qui a été décidé.

Je souhaiterais donc, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous demander un effort de pédagogie. Lorsqu'il y a codécision et que le Parlement, ou le Conseil, est impliqué, quelles sont les modalités, sinon de réversibilité, du moins de révision d'une directive ? Qui prend l'initiative d'une telle décision ? Et comment le lien entre le Conseil et le Parlement s'organise-t-il ?

Si l'on n'explique pas à nos concitoyens ce type de processus, et si nous-mêmes, parlements nationaux, ne sommes pas associés au mode de fonctionnement des décisions européennes, nous aurons tendance à imaginer le pire.

Monsieur le ministre, vous nous avez rappelé que toutes les décisions étaient réversibles, au nom d'un principe tenant au fondement même de la démocratie. Encore faut-il que nous puissions être éclairés sur la méthode à suivre. Si notre assemblée l'était, nous ne nous poserions peut-être plus de questions qui ne méritent pas d'être posées.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1605.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Daniel Paul. C'est désespérant !

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 1609.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Afin de permettre en toute transparence la réalisation d'un bilan contradictoire sur les effets de la libéralisation du secteur énergétique, l'amendement prévoit que la France, par l'intermédiaire du ministre chargé de l'énergie, demande le gel du processus d'ouverture à la concurrence.

M. François-Michel Gonnot. C'est lui accorder beaucoup de pouvoir !

M. Daniel Paul. C'est exact. Mais, monsieur le ministre, nous avons le sentiment d'être au cœur du débat. Vous voulez transformer des entreprises publiques et des EPIC en sociétés anonymes. Nous savons tous ici - ne nous voilons pas la face - que vous visez cet objectif de façon à pouvoir permettre ensuite des opérations d'ouverture du capital sans avoir besoin de revenir devant le Parlement.

Or ce qui s'est passé depuis quelques années dans d'autres pays montre que l'on fait fausse route en allant dans cette direction.

Pour en rester à un exemple européen, regardons ce qui s'est passé en Grande-Bretagne. Les raisons qui y ont motivé la privatisation du secteur électrique sont résumées dans les mémoires de Mme Margaret Thatcher que j'ai déjà cités tout à l'heure : « inverser les effets corrosifs et corrupteurs du socialisme » - il faut tout de même oser l'écrire -, « faire reculer l'État et créer une démocratie d'actionnaires. »

M. Alain Bocquet. Eh oui !

M. Daniel Paul. Les modalités de cette privatisation, qui servent de modèle à l'Europe, ont été guidées par un principe simple et désormais connu : désintégrer les activités des monopoles publics en dissociant la production, le transport et la distribution.

Ainsi les capacités de production ont-elles été éclatées en deux nouvelles compagnies privées. En 1996, le nucléaire a été privatisé par la création de British Energy. Le transport a été confié à National Grid et, pour ce qui concerne la distribution, les douze compagnies régionales, dont London Electricity, ont été privatisées. Neuf d'entre elles ont d'ailleurs été rachetées par des sociétés américaines.

Comme en Californie, la libéralisation procède de l'obligation de la rentabilité à court terme. Sur le marché de l'électricité, il est aisé de provoquer une hausse artificielle des cours en sous-déclarant les capacités de production, puis d'engranger des superprofits en fournissant la quantité demandée au prix fort.

La gestion à long terme a été laissée au mécanisme du marché. Or les signaux véhiculés par celui-ci ne permettent pas une régulation à long terme. Les marchés sont myopes ou aveugles en matière d'énergie.

Les experts de l'Energy Committee ont ainsi écrit dans leur rapport à la Chambre des Communes que « la faiblesse principale du pool réside dans le fait que, dans une industrie nécessitant des investissements à long terme et des contrats de fourniture d'énergie de base également à long terme, il présuppose que ces décisions de long terme peuvent être dirigées par les prix à court terme ».

Le secteur électrique impose, en effet, une réalisation d'investissements productifs et de recherche-développement. La rentabilité de tels investissements de long terme suppose une planification fondée sur une prévision fiable de l'évolution du marché et de la consommation, ainsi que l'acceptation des dépenses dont la rentabilité n'est pas immédiate.

Or le marché est par définition instable et le besoin de rendement des capitaux restreint les investissements à des technologies dont la rentabilité est garantie à court terme, ce qui interdit toute politique énergétique de long terme.

C'est pour éviter cela que nous jugeons souhaitable de marquer une pause, de réaliser un bilan contradictoire, de geler le processus d'ouverture à la concurrence, de remettre les dés sur le tapis et de rediscuter avec nos partenaires dans le cadre de la construction d'une Europe de l'énergie. Nous voulons en effet éviter que les avatars que l'on a pu observer dans d'autres pays ne se produisent chez nous.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1609.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 1608.

La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour le soutenir.

Mme Muguette Jacquaint. Comme mes collègues viennent de le rappeler, nous sommes parvenus à une étape décisive du processus de libéralisation, étape qui exige la réalisation, en toute transparence, d'un bilan contradictoire sur les effets du processus de déréglementation. Une telle demande ne me semble pas incompatible avec les principes de la démocratie, que l'on invoque sans cesse.

Les populations ont montré leur attachement à leur service public et leur opposition au démantèlement mené dans le cadre des négociations de l'OMC.

Nous ne pouvons plus poursuivre dans cette voie qui, en vertu de l'accord général sur le commerce des services conclu en 1995, oblige les pays membres de l'OMC à ouvrir à la concurrence le secteur des services.

Le caractère irréversible des engagements conduisant, dans ce domaine, à une libéralisation totale aboutit à une transformation radicale de notre société avec, à la clé, l'abandon de nos services publics ou leur réduction à des niveaux si bas qu'ils ne peuvent plus jouer leur rôle de correcteur des inégalités.

Il s'agit bien de faire un choix de société crucial, un choix politique qui nous engage sur le long terme et qui concerne les générations futures !

La question porte en effet sur le choix du modèle de société pour demain puisqu'il s'agit de déréglementer les anciens monopoles et opérateurs publics.

Le secteur de l'énergie est bien évidemment concerné par ces négociations qui se déroulent dans la plus grande opacité sous l'égide de la Commission européenne sans véritable concertation avec les Parlements nationaux et le Parlement européen.

L'argument traditionnellement invoqué et selon lequel l'ouverture des échanges n'aurait aucun impact sur le caractère public de la propriété des entreprises de services ne nous paraît pas recevable. De fait, la mise en concurrence contraindra les entreprises à des exigences de rentabilité et de compétitivité telles qu'elles ne pourront plus assumer leur mission de service public, ouvrant donc la voie à leur privatisation sous le prétexte d'une moindre efficacité.

Aussi, nous souhaitons que le processus de libéralisation des services publics engagé dans le cadre de l'OMC soit gelé. La France avait su porter de telles exigences en ce qui concernait l'AMI.

Aujourd'hui, il s'agit de permettre l'organisation d'un réel débat dans le respect de la démocratie et du droit des peuples à choisir le type de société dans lequel ils souhaitent vivre et voir vivre leurs enfants et petits-enfants.

Nous voudrions savoir quelle est, en ce domaine, la vision du gouvernement français. Quelles exigences sera-t-il capable de faire valoir auprès de cette institution internationale ?

Tel est le sens de notre amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui tend à adresser une injonction au Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1608.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 1603 n'a plus d'objet.

Nous en arrivons à treize amendements identiques, n^os 555 à 567.

La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 555.

M. Christian Bataille. Cet amendement tend à insérer avant l'article 1^er un article ainsi rédigé :

« La souveraineté du peuple n'est pas absolue lorsque les services essentiels du pays sont entre les mains d'actionnaires privés. »

Sans doute cette formulation abrupte va-t-elle à nouveau susciter l'ironie de notre collègue François-Michel Gonnot. Pourtant, elle s'inscrit dans un processus historique que le Président de l'Assemblée nationale, Jean-Louis Debré, a commémoré à l'occasion de l'inauguration de la salle Pierre Mendès France. Il a alors évoqué, en effet, l'héritage de la IV^e République qui est notamment porté par la Constitution de 1946, dont le préambule, qu'il plaise ou non, reprend le programme du Conseil national de la Résistance et est annexé à la Constitution de 1958.

Or le texte que vous nous soumettez, monsieur le ministre, est contraire à ce préambule. Notre amendement reprend donc un des principes fondamentaux dégagés par un autre grand personnage de la IV^e République, Paul Ramadier, rapporteur de la loi de 1946. Je veux rappeler ici aux héritiers du gaullisme dont vous êtes que le programme du Conseil national de la Résistance a effectué la synthèse de ce que pensaient la gauche et les gaullistes, et prévoyait précisément le retour à la nation des sources d'énergie.

Certes, le contexte a changé. Mais les risques que l'ouverture du capital d'EDF et de GDF font peser sur la pérennité du service public et l'indépendance nationale nécessitent de rappeler ce principe. Nous ne cesserons de le faire, quant à nous.

Tout à l'heure, certains sur ces bancs ont murmuré : « En 1946, je n'étais pas né ! » Cet argument est indigne et absurde !

M. François-Michel Gonnot. C'est simplement vrai !

M. le ministre délégué à l'industrie. Malheureusement pour moi, j'étais déjà né en 1946 !

M. Richard Mallié. Moi, je n'étais pas né et je m'en excuse, monsieur Bataille !

M. Christian Bataille. Déjà nés ou non, nous sommes tous héritiers et comptables de cette histoire que nous devons continuer à défendre puisqu'elle figure dans notre Constitution. Je ne fais que rappeler les principes constitutionnels sur lesquels est fondée notre République. Peut-être ne vous plaisent-ils pas. Peut-être voudriez-vous les supprimer. Il n'en reste pas moins qu'ils existent.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. La liberté du commerce et de l'industrie est également un principe constitutionnel !

M. Christian Bataille. Nous vous invitons donc à adopter cet amendement pour vous conformer à l'esprit du préambule de 1946.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Vous venez de faire allusion, monsieur Bataille, à Paul Ramadier qui fut rapporteur de la loi de 1946 : n'oublions pas qu'il avait plutôt ferraillé avec le ministre de la production industrielle. À cet égard, il est assez étonnant que l'histoire fasse perdre quelques repères. En 1946, en effet, les débats furent plus nourris qu'on ne le croit au sein de l'assemblée de l'époque où étaient représentés les communistes, la SFIO et le MRP. Il fallut même attendre dix-huit mois avant de voir venir en discussion dans l'hémicycle le texte qui allait devenir la loi de 1946, tant il fut difficile de concilier le point de vue des communistes et celui de la SFIO et d'une partie du MRP.

À ce propos, et j'aurai l'occasion d'y revenir, il est intéressant de noter que la loi de 1946 n'est pas exactement celle que l'on croit. À sa lecture, il apparaît, en effet, qu'elle est le résultat d'un compromis entre les trois forces politiques alors en présence et que, finalement, ce n'était pas la loi que voulait Marcel Paul. Elle était beaucoup plus décentralisée avec des unités de production, des établissements publics régionaux de distribution. Cela étant, une fois la loi votée, le ministre de la production industrielle fit prévaloir sa vision. Ainsi, alors que le texte prévoyait deux établissements publics distincts, Électricité de France, d'une part, et Gaz de France, d'autre part, il nomma un même président pour les deux entités.

M. François-Michel Gonnot. C'était la fusion avant l'heure !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Ce rappel historique vise, non pas à retarder nos débats, mais à éclairer des développements que j'aurai l'occasion de faire ultérieurement pour montrer que tout ne s'est pas exactement passé comme certains cherchent à le faire croire.

S'agissant du préambule de la Constitution de 1946, je me bornerai, monsieur Bataille, à citer la phrase suivante : « Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » Votre amendement est redondant par rapport à cette disposition constitutionnelle. Mais si vous en doutez, vous pouvez toujours aller devant le Conseil constitutionnel. Celui-ci établira très clairement que EDF et GDF, dans lesquelles l'État va garder la majorité - même si le niveau de cette dernière n'est pas encore arrêté -, resteront des entreprises publiques. Cette réponse confirmera toutes les déclarations du Gouvernement et du rapporteur de votre commission.

Donc avis défavorable sur l'amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur Bataille, la phrase : « La souveraineté du peuple n'est pas absolue lorsque les services essentiels du pays sont entre les mains d'actionnaires privés » ne figure pas dans le préambule de la Constitution de 1946.

M. Christian Bataille. Je n'ai pas prétendu le contraire. Notre amendement traduit l'esprit du préambule de la Constitution de 1946 !

M. le ministre délégué à l'industrie. J'avais sans doute mal compris.

Il s'agit donc de votre interprétation de l'esprit de ce préambule. Je note d'ailleurs que, dans l'exposé sommaire, vous précisez que votre amendement reprend un des fondamentaux dégagés par Paul Ramadier, rapporteur de la loi de 1946. Ainsi, tout cela ne relève ni du texte dont nous discutons, ni de la Constitution, ni du préambule de 1946. Et fort heureusement ! Pour moi, en effet, la souveraineté du peuple est toujours absolue et inaliénable.

M. François-Michel Gonnot. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Monsieur le ministre, vous cherchez à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Non, une SA et un EPIC, ce n'est pas la même chose ! Et vous n'ignorez pas qu'une société anonyme ne préserve pas l'intérêt du peuple et ne répond pas du tout à la volonté de ceux qui ont fait cette loi et qui étaient inspirés par le Conseil national de la Résistance.

M. François-Michel Gonnot. Pourquoi, alors, avez-vous accepté tant de privatisations ?

M. Jacques Desallangre. Moi, j'avais malheureusement déjà huit ans en 1946. Mais je n'étais pas né le 14 juillet 1789. Pourtant, la devise : « liberté, égalité, fraternité » est ma référence. Vous pouvez donc mettre de côté cette argumentation selon laquelle tout ce qui est moderne serait mieux.

M. François-Michel Gonnot. Parlez-vous des privatisations effectuées alors que vos amis étaient au pouvoir !

Mme la présidente. Monsieur Gonnot, laissez M. Desallangre s'exprimer !

M. Jacques Desallangre. Certes, le traité de Maastricht est beaucoup plus récent que le programme du Conseil national de la Résistance. Pourtant, moi, je soutiens l'inspiration à laquelle se réfère mon collègue Bataille...

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Vous avez surtout soutenu un gouvernement qui n'a pas cessé de privatiser !

M. Jacques Desallangre. ...et je combats le traité de Maastricht. Je considère que les services publics doivent échapper aux lois du marché car ils constituent un élément essentiel de la cohésion sociale. Ils sont producteurs de lien social, de citoyenneté. Ce sont des outils indispensables de solidarité. Et, en leur portant atteinte, vous portez atteinte à toutes ces valeurs. Ils permettent encore de répondre aux outrances de l'économie libérale de marché dont on a des exemples tous les jours. Ils permettent aussi de réduire les inégalités sociales. Cela peut faire sourire certains, mais je puis vous assurer que ce sera de moins en moins le cas. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. Claude Birraux. Vous avez accepté tout cela pendant cinq ans !

M. François-Michel Gonnot. Pourquoi avez-vous tant privatisé ?

M. Jacques Desallangre. Rendez à César ce qui lui appartient ! Monsieur Gonnot, vous n'étiez pas là ! Vous ne pouvez pas savoir ce que j'ai fait entre 1997 et 2002.

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Vous êtes les majors de la privatisation ! Vous devriez avoir honte !

M. Jacques Desallangre. Moi, je considère qu'il faut démocratiser les services publics, assurer le droit à l'énergie pour tous et faire de l'emploi, de l'aménagement du territoire et de la cohésion sociale les priorités. Il faut sortir les services publics de l'énergie de l'économie concurrentielle. Voilà ce qui nous sépare et l'on comprend pourquoi vous faites d'un EPIC une SA !

M. Bernard Carayon, rapporteur pour avis. Quel hypocrite !

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour présenter l'amendement n° 558.

M. François Brottes. Monsieur le ministre, vous avez reproché à M. Bataille de vouloir inscrire dans la loi une disposition qui n'y figure pas. Or c'est précisément la raison pour laquelle nous avons déposé ces amendements.

M. le ministre délégué à l'industrie. Vous voulez donc modifier le préambule de la Constitution de 1946 ?

M. François Brottes. Nous avons la conviction que l'intérêt national ne se sous-traite pas aux intérêts privés. Le mélange des genres a fait son temps. Je ne dis pas que nous n'avons jamais fauté sur ce point,...

M. François-Michel Gonnot. Et lourdement !

M. François Brottes. ...mais, contrairement à d'autres, nous savons prendre du recul et voir à quels écueils cela peut conduire quand il s'agit d'entreprises publiques qui assument des missions de service public très importantes.

Je n'étais pas né en 1946, mais il me semble que ceux qui ont bâti le programme du Conseil national de la Résistance, à une époque où dominaient, non pas les querelles de clocher mais l'intérêt général et la volonté collective de construire un avenir meilleur, méritent notre respect. Celui-ci est d'ailleurs partagé dans notre hémicycle. Cette date, que nous évoquons sans nostalgie ni archaïsme, mais avec émotion, marque un grand rendez-vous de notre peuple avec son destin.

Nous sommes tous attachés à la souveraineté du peuple, M. le ministre l'a dit. Mais nous, nous considérons qu'elle ne se monnaye ni ne se négocie.

M. François-Michel Gonnot et M. Christian Cabal. Elle évolue !

M. François Brottes. C'est pourquoi nous tenons à ce que ce principe, qui a été porté par Paul Ramadier, soit inscrit dans le projet de loi. Si, à l'instar de M. Sarkozy, qui a cité quelques dates, nous voulons que ce texte soit un texte fondateur, soyons dignes de 1946 et votons ces amendements !

Mme la présidente. Monsieur Brottes, monsieur Bataille, puis-je considérer que vous avez défendu l'ensemble des amendements identiques ?

M. François Brottes. Chaque amendement a été déposé par un seul député, et ceux qui sont présents défendent les leurs.

Mme la présidente. Ainsi, les choses sont claires.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 555 à 567.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de treize amendements identiques, n^os 568 à 580.

La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 568.

M. Christian Bataille. J'ai entendu quelques absurdités sur la Constitution de 1946. Aussi, je précise que celle qui nous régit est la Constitution de 1958, qui est naturellement imprégnée des principes de la précédente, et je suis très surpris que des représentants de la nation les considèrent comme archaïques.

J'en viens à l'amendement n° 568, qui tend à insérer, avant l'article 1^er, l'article suivant :

« Toute entreprise chargée de missions de service public pour la distribution d'énergie, bien de première nécessité, ne peut voir son capital ouvert à des actionnaires privés. »

Pour être clair, monsieur le ministre, cette disposition ne reprend pas la lettre mais l'esprit du neuvième alinéa du préambule de la Constitution de 1946, que M. le rapporteur a cité tout à l'heure. Cet amendement ferme aux intérêts privés le capital de toutes les entreprises en charge de missions de service public.

Le texte que vous nous présentez remet en cause ce principe. En effet, même si vous répétez, ainsi que M. Sarkozy, qu'il ne saurait être question de privatisation, la substitution du régime de société anonyme à celui d'EPIC ouvre la voie aux intérêts privés. Elle est donc contraire aux principes constitutionnels, ce que nous aurons l'occasion de rappeler.

Pour compléter le propos de M. le rapporteur, je rappelle que, si, en 1946, le Gouvernement était, certes, composé de socialistes, de communistes et de membres du MRP, formations issues de la Résistance, il était placé sous la haute autorité du général de Gaulle.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 571.

M. François Brottes. Vous vous apercevrez que, si nos amendements sont identiques, les argumentations de leurs auteurs se complètent, de façon à accroître nos chances de convaincre nos collègues, sinon de rallier, du moins de se rapprocher de nos positions. En l'espèce, je suis certain que ces amendements feront l'unanimité, puisque nous proposons simplement, comme M. Sarkozy, que le capital d'EDF reste à 100 % public.

M. le ministre délégué à l'industrie. Non, ce n'est pas ce que vous proposez !

M. François Brottes. En l'inscrivant dans la loi, vous avez l'occasion de nous prouver que l'annonce du ministre n'est pas un rideau de fumée et qu'elle se traduira bien dans les faits. C'est pourquoi je suis certain que, soucieuse de ne pas désavouer son ministre, la majorité votera cette disposition, qui n'est pas incompatible avec le statut de société anonyme.

J'ajoute que de nombreuses entreprises sont à l'affût. Ainsi, le PDG de Veolia Environnement a laissé entendre que son groupe n'excluait pas de prendre des participations dans EDF. Nous savons que tout cela est cousu de fil blanc. C'est pourquoi nous vous prenons au mot.

Puisque vous nous dites que le capital sera détenu à 100 % par l'État, votons ensemble cet amendement. Si vous changez d'avis dans un an, vous pourrez retirer cette disposition, puisque vous serez encore majoritaire. En la votant aujourd'hui, vous démontrerez que la parole du ministre vaut quelque chose.

Mme la présidente. La parole est à M. David Habib, pour soutenir l'amendement n° 578.

M. David Habib. Il s'agit d'un amendement de protection, qui vise, comme vient de l'indiquer François Brottes, à respecter le calendrier qui a été décidé par le ministre d'État. Après avoir longtemps hésité, celui-ci nous a indiqué, dans son intervention liminaire, qu'il souhaitait y voir plus clair et constituer une commission ad hoc pluraliste chargée de recenser les spécificités d'EDF et de GDF et de faire le point sur leurs comptes. Nous ne pouvons que partager sa volonté de clarifier les choses, mais cela nécessite de prendre le temps et de ne pas livrer au secteur privé un bien public.

Tout au long de l'après-midi, nous avons essayé de montrer que notre service public de l'énergie est construit sur des principes fondamentaux et que si l'on veut le détricoter, c'est l'ensemble de la nation qui sera perdante. Cet amendement vise donc à protéger non seulement le capital de ces entreprises mais aussi l'ensemble de la nation.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. J'ai déjà évoqué les raisons pour lesquelles la commission est opposée à ces amendements.

Je veux néanmoins m'étonner de la portée de cette disposition, qui conduit une composante de l'opposition, qui a assumé le pouvoir durant cinq années au cours desquelles elle a privatisé plus qu'aucun autre gouvernement français, à proposer la renationalisation de pans entiers de l'économie. En effet, si l'on prend ces amendements à la lettre, il faudrait nationaliser, entre autres, les sociétés pétrolières et Électricité de Strasbourg. Vous affichez un programme, et nous en prenons acte.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

M. Christian Bataille. Ce n'est pas un programme, c'est un rappel constitutionnel !

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je précise à l'attention de M. le rapporteur qui, manifestement, n'a pas lu ces amendements avec toute la concentration nécessaire, que ceux-ci visent bien les entreprises chargées de missions de service public.

M. le ministre délégué à l'industrie. Et Total, qu'en faites-vous ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je signale à M. Brottes qu'Électricité de Strasbourg assume des missions de service public, de même que les sociétés pétrolières pour ce qui concerne leurs stocks stratégiques.

M. le ministre délégué à l'industrie. Qui n'a pas bien lu les amendements, monsieur Brottes ?

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n^os 568 à 580.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Ce qui vient de se passer démontre que les 100 % de capital public annoncés par le ministre ne sont qu'un rideau de fumée. Pour intégrer cette contradiction, je vous demande,madame la présidente, au nom de mon groupe, une suspension de séance.

M. le ministre délégué à l'industrie. Mauvais joueur !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons l'examen des amendements portant articles additionnels avant l'article 1^er.

Je suis saisie d'un amendement n° 1606.

La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir.

M. Daniel Paul. Il s'agit de préciser que, « compte tenu, d'une part, du caractère constitutionnel de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation des entreprises de l'électricité et du gaz et, d'autre part, de l'article 295 du traité instituant l'Union européenne qui ne préjuge en rien du régime de la propriété dans les États membres, toute loi de transformation de l'établissement public à caractère industriel et commercial Électricité de France est anticonstitutionnelle. »

En effet, l'alinéa 9 du préambule de la Constitution de 1946, auquel renvoie le préambule de la Constitution de 1958, énonce que « tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait doit pouvoir devenir la propriété de la collectivité. » C'est pour concourir à la réalisation de cet objectif que la forme juridique d'établissement public à caractère industriel et commercial, créée par la loi de 1946, introduit un type de propriété indivise et inaliénable d'entreprises publiques sans capital social ni action. L'État en est juridiquement propriétaire à 100 % pour le compte de la collectivité nationale, dans la mesure où celle-ci n'est pas dotée de la personnalité morale. L'État ne dispose pas pour autant de la propriété de son capital, qui est inaliénable et indivisible. Au contraire, le statut de société anonyme consacre un type complètement opposé de propriété partagée, avec un capital réparti en actions négociables, entre sept actionnaires minimum, et régie par la règle du profit maximum dès lors qu'une seule action est détenue par un apporteur de capital privé.

EDF et GDF assurent bien un service public national, propriété de la collectivité nationale elle-même. Ce service public a donc un caractère constitutionnel. Il touche à la souveraineté nationale elle-même qui, d'après la Constitution de 1958, appartient au peuple, autre formulation de la notion de collectivité.

Ce caractère constitutionnel est réaffirmé dans l'article 16 de la loi de nationalisation d'EDF et de GDF du 8 avril 1946, qui prévoit que « le solde des biens, droits et obligations transférés aux établissements publics prévus par la présente loi constitue le capital de l'établissement. Ce capital appartient à la nation. Il est inaliénable et en cas de pertes d'exploitation, il doit être restitué sur les résultats des exercices antérieurs ». Ce sont les usagers qui ont financé, par les tarifs qui leur étaient appliqués, l'indemnisation des anciens actionnaires suite à la nationalisation de 1946, sous forme d'obligation indemnitaire d'une durée de cinquante ans. Ce sont eux aussi qui ont assuré le financement des investissements nécessaires pour remplir les missions de service public.

L'apport à EDF de l'État en tant que tel s'est concrétisé depuis 1946 par des prêts rémunérés transformés en dotations en capital à hauteur de 7,7 milliards d'euros, et en 1997 par une contrepartie versée en échange de la perte de la concession du réseau de transport d'électricité, soit 8,4 milliards d'euros. GDF, quant à elle, a reçu de l'État depuis 1946 des dotations en capital à hauteur de 900 millions d'euros.

La collectivité ne peut être dépossédée d'un capital qui lui appartient. Le projet de loi prévoit pourtant de transférer ce capital, sans indemnisation de la collectivité, à deux sociétés anonymes, propriétés de l'État, et éventuellement à des actionnaires privés, qui pourraient ainsi disposer du capital et l'aliéner. Or, d'après la Constitution, plus précisément d'après son préambule, qui se réfère à la Déclaration de 1789 et à son article XVII, « la propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé si ce n'est lorsque la nécessité publique légalement constatée l'exige évidemment et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. » Non seulement la nécessité publique impose au contraire la propriété publique d'EDF et de GDF, mais encore le projet de loi prévoit un transfert de propriété qui conduit à une spoliation de la collectivité.

Toute modification du statut juridique des établissements publics EDF et GDF ne peut donc être décidée que par la nation elle-même, c'est-à-dire par un référendum.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1606.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 1607.

La parole est à M. Jacques Desallangre, pour le soutenir.

M. Jacques Desallangre. Nous vous proposons avec cet amendement d'insérer, avant l'article 1^er, un article ainsi rédigé :

« Compte tenu, d'une part, du caractère constitutionnel de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation des entreprises de l'électricité et du gaz, et, d'autre part, de l'article 295 du traité instituant l'Union européenne qui ne préjuge en rien du régime de la propriété dans les États membres, toute loi de transformation de l'établissement public à caractère industriel et commercial Gaz de France est anticonstitutionnelle ».

Le mardi 8 juin, à 16 heures 57, tombait une dépêche AFP, dont le titre était « M. Mario Monti : ouvrir le capital d'EDF est le choix de la France, pas de Bruxelles ». Ce jour-là, sur la chaîne Public-Sénat, le commissaire européen à la concurrence déclarait que l'Union européenne était complètement neutre sur la question de la propriété publique des entreprises, et que ce choix appartenait exclusivement aux États membres, et dans ce cas à la France. M. Mario Monti se montrait ainsi fidèle à la lettre et à l'esprit de l'article 295 du traité de l'Union. Le choix du changement de statut et de l'ouverture du capital est donc un choix de la nation.

Or la nation s'est dotée en 1946, à la fois d'outils de service public performants et innovants, à savoir EDF et GDF, et d'une Constitution, celle de la IV^e République. Le Préambule de cette Constitution du 27 septembre 1946 fait aujourd'hui encore partie de notre bloc de constitutionnalité. Selon le neuvième alinéa de ce préambule, qui mérite d'être rappelé, « tout bien, toute entreprise dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait doit devenir la propriété de la collectivité ». Aux termes de cet alinéa, il semble que le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui soit anticonstitutionnel, puisqu'il est manifestement contraire à une disposition de notre bloc de constitutionnalité. Or, en vertu de la hiérarchie des normes, une simple disposition législative ne saurait primer sur la loi fondamentale. Seule la nation, parce qu'elle est souveraine, est en mesure d'abroger le neuvième alinéa du Préambule de 1946. Les modalités de révision de la Constitution sont fixées par le titre XVI, et la loi ordinaire ne peut, ni modifier, ni contrevenir aux dispositions constitutionnelles.

C'est pourquoi nous pensons que toute loi de transformation de l'établissement public à caractère industriel et commercial Gaz de France est irrecevable. Dans le cas où, malgré tout, vous réussiriez ce qui serait un coup de force, vous pouvez bien sûr compter sur nous pour nous associer à la saisine du Conseil constitutionnel.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. L'avis du Gouvernement est identique, monsieur le ministre ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Oui.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. On sent bien que même le Gouvernement a perçu les risques d'inconstitutionnalité, et cela justifie les amendements proposés par nos collègues communistes.

Depuis quelques jours, face à l'inquiétude qui monte, dans la population comme chez les personnels d'EDF et de GDF, les ministres assurent qu'il ne s'agit pas de privatiser ces établissements publics. Cela ne les empêche pas d'ailleurs de se justifier en accusant le Gouvernement Jospin d'avoir battu des records en matière de privatisation. C'est là mélanger quelque peu les genres.

S'ils nient toute volonté de privatiser, c'est d'abord parce qu'ils sentent bien qu'il y a un problème réel en ce qui concerne le respect des principes que viennent de rappeler nos collègues. Mais un autre motif les anime, en particulier M. le ministre d'État. Je vous propose, monsieur le ministre, une devinette du type « Qui a dit », puisque vous semblez spécialiste en la matière. Qui a dit : « La privatisation d'EDF est inscrite dans les faits. Je propose que tout ou partie des recettes considérables qui sont à attendre de cette privatisation soit affecté au financement de la modernisation de l'État » ? C'est Nicolas Sarkozy, selon une dépêche du 6 juin 2001. Ces propos trahissent l'intention de base, le fondement de votre texte. Il s'agit aujourd'hui de déployer un rideau de fumée, pour éviter que le texte ne soit jugé inconstitutionnel et que la paix sociale ne se dégrade, mais, malgré cela, on voit ce qu'il y a derrière. Si tel n'est pas le cas, votons la disposition qui vous est ici proposée : cela prouverait la bonne foi de chacun.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille.

M. Christian Bataille. Mon intention n'est pas de citer sempiternellement la lettre adressée par Mario Monti à Frédéric Imbrecht. Mais tout de même, monsieur le ministre, on vous a entendu réagir à ces citations. Quant à M. Sarkozy, il s'est s'énervé, il a tempêté pour, finalement, déclarer que la plume de M. Monti avait, en quelque sorte, glissé et qu'il ne fallait pas lire exactement ce qu'il avait écrit.

J'ai trouvé d'autres citations : elles sont tirées du rapport de la commission d'enquête sur les entreprises publiques de juillet 2003, placée sous la présidence de M. Douste-Blazy, dont le rapporteur était M. Michel Diefenbacher. M. Mario Monti a en effet été auditionné par cette commission.

M. François Brottes. Un rapport partisan !

M. Christian Bataille. Je demande à mes collègues socialistes de bien vouloir écouter quelques citations choisies, car elles sont intéressantes.

« L'article 295 du Traité CE précise clairement que le Traité ne préjuge en rien du régime de la propriété des entreprises dans les États membres. »

« Les États peuvent donc intervenir sur le marché en qualité d'actionnaire d'entreprises publiques. La limite que nous imposons est que ces entreprises publiques ne doivent pas bénéficier de privilèges du fait de leur actionnariat public. »

M. le ministre délégué à l'industrie. Voilà !

M. Christian Bataille. Il poursuit : « En d'autres termes, l'État doit se comporter comme tout actionnaire privé. » Il n'est pas interdit à l'État de « se comporter » ainsi, donc.

« La présence de l'État au capital d'une entreprise implique que celui-ci est d'abord un actionnaire.

« L'État peut d'autre part octroyer sa garantie financière à une entreprise publique. L'octroi d'une garantie ne soulève pas de problèmes de principe, mais nous demandons qu'elle soit rémunérée dans les mêmes conditions qu'une garantie accordée par le marché. » Autrement dit, l'incompatibilité que vous alléguez n'existe pas.

M. le ministre délégué à l'industrie. Il y a bel et bien incompatibilité !

M. Christian Bataille. Je cite toujours M. Monti : « Une entreprise, qu'elle soit publique ou privée, peut se trouver en situation de crise financière et il n'est pas anormal que l'actionnaire soit appelé à la rescousse. »

« L'Europe a besoin avant tout d'entreprises compétitives. Le fait que celles-ci soient privées ou publiques n'a pas d'importance, cela relève de la "sagesse" des États membres. »

Il s'agit de l'audition de M. Mario Monti par le Parlement !

Enfin, je vous livre la dernière citation qui résume toutes les autres : « En conclusion, il me semble que certaines appréciations sur la Commission sont souvent erronées, par exemple le fait qu'elle ait une préférence pour les entreprises privées. De même, certains États ne décident pas la privatisation ou l'ouverture du capital d'une entreprise publique parce que la Commission européenne le leur impose. Il s'agit de la seule responsabilité des États. »

Autrement dit, la plume de Mario Monti n'a pas dérapé en écrivant au secrétaire général de la FNME-CGT : il exprimait bien la doctrine de la Commission, qui reflète celle des États. Le Gouvernement doit l'assumer et cesser de nous dire : « C'est la faute à l'Europe ! »

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1607.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatorze amendements, n^o 1620 et n^os 581 à 593, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 581 à 593 sont identiques.

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 1620.

M. François Asensi. Cet amendement a pour objet de créer un établissement public à caractère industriel et commercial dénommé « Électricité et Gaz de France », issu de la fusion des EPIC EDF et GDF.

Cette fusion est nécessaire à différents points de vue.

Tout d'abord, du point de vue commercial. En effet, les entreprises énergétiques européennes, y compris EDF et GDF, mettent en évidence l'importance de l'offre multi-énergies. La complémentarité d'EDF et de Gaz de France sur ce plan n'est d'ailleurs contestée par personne.

Elle aussi nécessaire du point de vue de l'efficacité et de la synergie. En effet, la distribution commune est un exemple unique de synergie et d'économie d'échelle. Le plus difficile dans une fusion est de réussir le rapprochement des équipes et l'acquisition d'une culture commune. Or, pour EDF et GDF, c'est déjà fait !

Cette fusion est également nécessaire du point de vue financier. En effet, si la fusion de ces deux entreprises n'est pas retenue, chacun ira chercher de son côté un gazier et un électricien, à grand renfort de milliards d'euros, ce qui représentera le plus grand gâchis financier de l'histoire de ces entreprises, car une fusion, elle, ne coûterait rien.

Du point de vue social, la fusion s'impose également. Des fusions avec d'autres énergéticiens engendreraient les difficultés classiques inhérentes aux fusions car il faudrait conserver les équipes et les faire travailler ensemble, opérer des suppressions d'effectifs, et des problèmes de cultures d'entreprises divergentes se poseraient. Or, dans ce cas précis d'EDF et de GDF, les agents sont largement favorables à la fusion de leurs entreprises.

Enfin, au regard des enjeux à long terme, la fusion serait l'occasion de faire travailler ensemble chercheurs et développeurs et de mettre des moyens renforcés au service des enjeux énergétiques d'aujourd'hui et de demain.

Autrement dit, refuser aujourd'hui la fusion d'EDF et de GDF, c'est décider délibérément de courir tout droit à la catastrophe.

Faire, aujourd'hui, le choix de la séparation, au nom de la création de deux grands énergéticiens français, c'est aller tout droit vers la disparition d'énergéticiens français publics indépendants, vers des revers financiers et commerciaux, vers l'éclatement de la distribution commune et vers des problèmes sociaux liés à ces événements prévisibles.

Sur le plan juridique, aucun obstacle ne s'y oppose. Nous y reviendrons plus tard au regard d'une analyse juridique tout à fait sérieuse et étayée.

Sur le plan organisationnel, la fusion n'est pas à faire, car, pour l'essentiel, elle est déjà faite.

La fusion d'EDF et de GDF, avec maintien de l'intégration verticale, est stratégique. Ne pas la faire mettrait en danger les deux entreprises en les jetant dans les bras d'un monopoly financier coûteux et risqué.

Grâce à la fusion, les moyens d'EDF et de GDF pourraient être mis au service de la politique énergétique française de court terme et de long terme. Ce serait un bien meilleur investissement que de viser une course à taille internationale dispendieuse et peu efficace.

La fusion ne dépend que de la volonté politique. Volonté politique d'éviter la mise en danger tant de GDF que d'EDF. Volonté politique de promouvoir un outil efficace au service de la politique énergétique française.

Or cette volonté politique, le Gouvernement ne l'a pas, et il se cache derrière des arguments tout aussi douteux les uns que les autres.

Le Gouvernement s'était résolument placé dans une position de soutien à Alstom ou encore prononcé en faveur d'une fusion Sanofi-Aventis. S'agissant de l'énergie, les enjeux sont, pour le moins, tout aussi importants et mériteraient que, à défaut de l'accord du Gouvernement, le Parlement prenne position en faveur d'une telle fusion -fusion, je le rappelle, d'autant plus facile à réaliser qu'elle l'est d'ores et déjà en grande partie sur le terrain.

C'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous demandons d'adopter cet amendement tendant à rendre possible la fusion entre Gaz de France et EDF.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 581.

M. Christian Bataille. Je vais esquisser la présentation de cet amendement important, mes collègues ayant sans doute des compléments à apporter.

Il s'agit effectivement d'un amendement clé, répondant d'ailleurs à une suggestion de M. le ministre des finances.

Il dispose : « Les établissements publics EDF et GDF sont fusionnés au sein d'un établissement public industriel et commercial dénommé "Énergie de France".

« L'ensemble des biens, droits et obligations, contrats et autorisations de toute nature de ces établissements publics est attribué de plein droit à "Énergie de France" ».

M. le ministre des finances a, je vous le rappelle, déclaré que cette option était ouverte et qu'elle devait être débattue. Nous le faisons à l'occasion de l'examen de ce projet de loi car il n'est pas abusif de s'inscrire dans cette démarche, et nous sommes tout à fait d'accord pour aller dans le sens de la fusion. En effet, EDF et Gaz de France ont des missions essentielles de service public, et le Parlement doit réfléchir sur les montages possibles pour préserver ces entreprises publiques, avant la décision de l'ouverture du capital. Monsieur le ministre, il serait intéressant de vous entendre sur ce point.

Nous pensons que la fusion conforterait notre indépendance énergétique ainsi que la maîtrise par l'État de sa politique énergétique et maintiendrait un niveau élevé de sûreté. Naturellement, la fusion ne réglera pas à elle seule tous les problèmes. En tout cas, le rapprochement entre ces deux entreprises doit s'opérer dans des conditions de transparence absolue. Et nous espérons que le Parlement suivra, en quelque sorte, la suggestion du ministre d'État et retiendra cette possibilité.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 584.

M. François Brottes. Cette question de la fusion entre EDF et GDF doit, effectivement, être largement débattue. Je voudrais d'ailleurs voir associés à ce débat mon collègue Birraux, scientifique extrêmement rigoureux et aimant l'ordre - comme il nous l'a rappelé tout à l'heure -, et notre collègue Gonnot, qui a un sens de l'État tout républicain, partagé par nous tous ici. (Sourires.)

Lors de l'examen de la loi d'orientation sur l'énergie, j'avais déposé un amendement pour demander un rapport sur la fusion, donc avant que n'intervienne le vote de ce texte sur le changement de statut. Le rapporteur m'avait apporté une réponse assez identique à la vôtre, monsieur Lenoir. Dans le nouveau contexte que vous proposez, un rapport est-il pertinent ou pas ? Cela vaut tout de même la peine d'y réfléchir pour avoir les éléments de conclusion de cette réflexion sur la fusion avant que le changement de statut ne soit soumis à notre vote. Sinon, cela contrarierait M. Birraux car ce serait incohérent !

Tout à l'heure, M. Birraux m'a rappelé que sa majorité était extrêmement rigoureuse en votant d'abord un texte d'orientation pour, ensuite seulement, envisager le changement de statut d'EDF. Par conséquent, suivons sa préoccupation : avant de changer le statut, posons-nous la question de la fusion et tirons-en des conclusions, mais ne mettons pas la charrue avant les bœufs !

S'agissant de la fusion entre EDF et GDF, je souhaite également que notre collègue Gonnot participe à ce débat. Voilà quelques mois, il y a en effet contribué de façon tout à fait pertinente en faisant une communication sur ce point, laquelle a suscité une émotion assez profonde dans sa majorité. Mais peu importe ! L'essentiel est que lorsqu'on contribue au débat, on puisse en faire profiter tout le monde. Or, cher collègue Gonnot, c'est le moment de nous dire à quelles conclusions vous en êtes arrivé, car le rapporteur va certainement nous dire : « La commission a rejeté cet amendement, circulez, il n'y a rien à voir ! » Le ministre nous dira certainement d'autres choses. En tout cas, il serait intéressant de discuter tous ensemble de cette question.

On nous dit que la fusion obligerait à se couper des pans entiers de l'activité d'EDF ou de GDF. Or, monsieur le ministre, la réflexion sur la régulation du marché de l'énergie doit être conduite non pas à l'échelle de la nation, mais à l'échelle de l'Europe, comme dans le domaine aérien par exemple. Pourquoi agiter un épouvantail et dire : « Attention, en cas de fusion, il y a un monopole de fait ? » Sur le marché français, on peut peut-être parler d'une situation dominante, mais, sur le marché européen, cela resterait à prouver. En tout état de cause, dès l'instant où l'on pose le problème à l'échelle européenne - car, selon moi, il se pose à ce niveau -, il n'est pas du tout sûr que l'argument proposé tienne la route.

Le sujet est grave, et il préoccupe les usagers comme les personnels, d'autant qu'il est question, dans le texte, de conserver une certaine unité des deux entreprises au niveau de la distribution. Allons au bout de notre réflexion afin que cette thèse aboutisse à un grand pôle public de l'énergie dans notre pays, comme nous le proposons.

Mme la présidente. La parole est à M. David Habib, pour soutenir l'amendement n° 591.

M. David Habib. Il est une question qui n'a pas pu être traitée depuis l'ouverture de ce débat et que cet amendement a le mérite de poser de nouveau : quel est le projet d'entreprise que nous, représentants de la nation, souhaitons assigner aux deux entreprises EDF et GDF ? Au terme de ces deux premiers jours, nous n'avons pu leur tracer aucune piste, aucune perspective industrielle.

Le ministre a tenté d'esquiver la difficulté en disant qu'il était prêt à réfléchir avec nous à une fusion des deux groupes, et les arguments qu'ont exposés Christian Bataille, François Asensi et François Brottes ont suffisamment montré qu'il importe de conserver notre service public de l'énergie. En même temps, chacun voit bien qu'il est nécessaire d'actualiser cette réflexion et de prendre en considération diverses données − notamment spatiales, puisque nous sommes dans une dimension européenne, et technologiques, puisqu'il appartiendra à ces nouvelles entreprises de dominer des technologies qui pourront répondre à l'augmentation de la demande énergétique sans nuire à l'environnement. Bref, nous ne pouvons pas faire l'impasse sur cette discussion.

Des contributions fortes y ont été apportées il y a quelques mois et notre débat perdrait en relief s'il manquait à les examiner. Tout le monde a prononcé le mot « champion ». L'association d'EDF et de GDF est un « plus », tant pour le pays que pour ces entreprises et le secteur de l'énergie dans son ensemble.

Monsieur le ministre, hier soir, répondant à mon intervention dans la discussion générale en la déformant quelque peu, vous m'avez interrogé sur le bénéfice que le pays a retiré de la fusion de Total et d'Elf. Je ne vois pas pourquoi on se dispenserait de réfléchir aux bienfaits de la fusion entre EDF et GDF. On commettrait une faute en feignant de croire que les salariés, aussi bien que les élus, ne se posent pas de questions. Si nous voulons que notre démarche législative ait du poids, il faut prendre le temps de réfléchir à cette problématique.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

Surpris par le nombre des amendements et par la vigueur avec laquelle la gauche les défend, je me suis demandé ce qu'avaient fait ceux qui les soutiennent pendant les cinq années où ils étaient dans la majorité, de 1997 à 2002.

M. François Brottes. On ne modifiait pas le statut !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Peut-être n'ont-ils pas été entendus par le Premier ministre de l'époque. Peut-être les ministres du gouvernement étaient-ils sourds aux déclarations des membres de la majorité.

M. Alain Bocquet. Aujourd'hui, c'est pire : c'est la cécité et la surdité réunies !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. J'ai profité de la dernière suspension de séance pour aller voir, à la bibliothèque, si, pendant ces cinq années, ceux qui nous demandent aujourd'hui de fusionner EDF et GDF avaient élaboré des propositions de loi sur la question. Ils étaient dans la majorité, ils avaient tout loisir de faire avancer ces idées, mais aucun d'entre eux n'a déposé la moindre proposition de loi en ce sens.

M. Alain Bocquet. Si, le groupe communiste !

M. Richard Mallié. Et qu'ont dit les socialistes ?

M. Christian Bataille. Le problème ne se posait pas dans les mêmes termes qu'aujourd'hui !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je voulais le signaler à la majorité de l'Assemblée.

M. Daniel Paul. Quelle mauvaise foi !

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements en discussion ?

M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement en convient et le dit depuis le début : le problème se pose. Mais on ne peut pas le traiter à la va-vite, par un simple amendement.

Nous avons en effet besoin d'opérateurs qui puissent proposer une offre diversifiée. Les électriciens doivent pouvoir proposer aussi du gaz, et les gaziers de l'électricité. Dès lors, l'idée de fusion a un sens. D'autres synergies peuvent s'opérer. La question mérite qu'on y réfléchisse. Mais cela doit d'abord se faire au niveau des deux entreprises. J'observe que les deux directions ne sont pas emballées par cette perspective. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.) Je ne dis pas que ce soit rédhibitoire, je me contente de le signaler. À cet égard, il faut au moins avoir réfléchi à un projet d'entreprise. À ce jour, ce travail n'a été fait ni par le Gouvernement ni par les entreprises.

D'autre part, il faut évaluer l'impact d'une telle décision au regard de la réglementation européenne et prendre en considération l'attitude de la Commission de Bruxelles. Je ne dis pas que cette fusion serait la bombe atomique, qu'elle nous obligerait à abandonner des pans entiers de marché, mais on ne peut pas non plus l'exclure et ce serait très possible. En tout cas, il est impossible de prendre une décision tant qu'une évaluation sérieuse n'a pas été réalisée.

C'est pourquoi le Gouvernement a décidé de se donner du temps et d'ouvrir le débat. Je prends ces amendements comme la contribution qu'y apporte le groupe socialiste.

M. Jacques Desallangre. Et le groupe communiste et républicain !

M. le ministre délégué à l'industrie. Comme le groupe communiste, il souhaite la fusion. Loin de vouloir polémiquer, je considère que ce n'est pas ce soir que nous en déciderons, car, ni les uns ni les autres, nous n'avons évalué toutes les conséquences d'une telle mesure. Je suis donc défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes, pour répondre à la commission.

M. François Brottes. Je souhaite en effet répondre à la commission, car M. le ministre et M. le rapporteur ont adopté des attitudes sensiblement différentes.

On nous dit que la principale motivation de la privatisation − ou, si vous préférez, du changement de statut, mais, à la longue, cela reviendra au même −, c'est la nécessité de faire sauter le principe de spécialité. Or, si nous prenons une option sur la fusion, ce principe est élargi et le prétexte au changement de statut disparaît. On voit donc bien pourquoi certains de nos collègues refusent d'accorder la moindre attention à cette question.

Monsieur le ministre, vous nous dites qu'il faut réfléchir, qu'il faut évaluer l'impact de la fusion. Vous avez raison d'être prudent, c'est la bonne méthode. Nous déplorons cependant d'avoir à débattre d'un texte sans disposer de tous les éléments qui permettraient que nous nous prononcions en connaissance de cause. Ce texte comporte des dispositions lourdes de conséquences et il n'est pas sérieux d'en discuter alors que plusieurs interrogations importantes restent en suspens.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Desallangre.

M. Jacques Desallangre. Monsieur le rapporteur, je n'ai pas attendu aujourd'hui pour souhaiter la fusion d'EDF et de GDF. Lorsque Mme Nicole Bricq préparait son Livre blanc, elle avait eu l'amabilité de me consulter, et déjà, à l'époque, j'avais souhaité que l'on réfléchisse à cette fusion dans un EPIC unique.

En effet, dès lors que le Gouvernement considère qu'il est de l'intérêt d'EDF et de GDF qu'ils soient tous les deux des énergéticiens, l'un devenant gazier et l'autre électricien, le bon sens le plus élémentaire conduit à demander si la nation n'aurait pas plutôt intérêt à n'avoir qu'un seul opérateur fort, grâce à la fusion d'EDF et de GDF.

Je note au passage que l'immense majorité du personnel est favorable à ce projet. Une grande partie de ce personnel est déjà mixte, commune à EDF et à GDF ; la direction du personnel et le comité d'entreprise sont également communs. Cette fusion ne créerait donc aucun de ces problèmes sociaux qui, on le sait, peuvent constituer des obstacles importants à certaines fusions.

On nous dit que Bruxelles demande des contreparties. En effet, bien qu'il n'y ait pas eu de fusion, EDF et GDF ont déjà dû en accepter : rappelons les mises aux enchères exigées par la Commission de Bruxelles à l'occasion d'une acquisition du contrôle de la société EnBW, ou la récente décision de la commission de régulation de l'énergie qui a imposé des mises de capacité gazière de GDF dans le Sud de la France, sous prétexte que la concurrence n'y est pas suffisante.

À l'inverse, rien n'interdit une fusion d'EDF et de GDF sans contrepartie. En effet, il faut noter que le projet de mémorandum que le gouvernement français veut défendre à Bruxelles et qu'il a remis aux fédérations syndicales le 23 avril 2004 indique que c'est désormais à l'échelle du marché unique que doivent être appréciées les parts de marché de chaque électricien ou gazier, et non à l'échelle de chacun des marchés nationaux. Par conséquent, si l'on examine les effets de la fusion d'EDF et de GDF au plan européen, elle est évidemment possible, puisque, à l'image de ce qui s'est passé pour la fusion entre deux compagnies allemandes, E.ON et Rhurgas, la nouvelle EDF-GDF fusionnée ne détiendrait pas une part prédominante de ce marché européen. Tout est donc ici affaire de volonté politique.

La solution prônée par le projet de loi conduira nécessairement, dans des délais plus ou moins brefs, à une séparation totale, définitive, entre EDF et GDF, en particulier en raison de la recherche d'alliances incompatibles entre elles, GDF recherchant un allié électricien, et EDF un gazier. L'enjeu est donc crucial pour l'avenir énergétique de notre pays.

La Commission européenne n'a pas les moyens d'interdire la fusion et d'exiger des contreparties exorbitantes. La fusion n'est pas une opération de dimension communautaire au sens du règlement anticoncentration. Les deux entreprises réalisent chacune plus des deux tiers de leur chiffre d'affaires, évalué selon les critères de la Commission, dans un seul et même État membre. Si ce critère n'était pas satisfait, il suffirait de céder quelques actifs en Europe. Il en est dont l'acquisition a été suffisamment hasardeuse pour qu'on puisse, sans mal, faire une croix dessus.

L'initiative appartient au législateur et non à deux opérateurs économiques indépendants. On peut plaider que ces deux entreprises ne sont pas distinctes, en ce sens qu'elles ont 65 000 salariés en commun et qu'elles sont soumises à une tutelle a priori.

Les marchés du gaz et de l'électricité ont toujours été considérés par la Commission européenne comme deux marchés distincts. La fusion ne crée pas une position dominante sur le marché européen. L'abus de position dominante sur le marché français ne serait pas avéré dès lors que les conditions de l'ouverture du marché − abandon de la garantie de l'État, indépendance totale des gestionnaires de réseaux de transport et de distribution − seraient remplies.

On le voit, la négociation doit être politique et elle est possible, pour peu qu'on le veuille. Vouloir la reporter aux calendes grecques, c'est signifier qu'on ne compte en discuter que quand, déjà, les dés auront été jetés.

M. Daniel Paul. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Birraux.

M. Claude Birraux. M. Brottes m'oblige à reprendre la parole et à apporter certaines précisions, pour que notre assemblée ne se méprenne pas. Notre collègue est très malin.

M. Patrick Braouezec. C'est vrai, c'est un malin !

M. Claude Birraux. Il a fait mine de m'associer à cet amendement. Or, je ne me prononce pas sur le fond − de ce point de vue, le ministre s'est bien exprimé. Sans doute M. Brottes a-t-il mal interprété mon intervention de tout à l'heure.

M. François Brottes. C'est possible !

M. Claude Birraux. Elle portait sur la politique énergétique à long terme. Je vous ai dit que vos préoccupations étaient uniquement littéraires, puisque, désireux d'assurer l'avenir d'EDF avec un vrai projet industriel et de lui donner la plus grande lisibilité, le Gouvernement s'était engagé à lancer la tête de série EPR, comme le rapport que nous avons rédigé, Christian Bataille et moi-même, le préconisait, pour que, le moment venu, EDF puisse remplacer son parc actuel de centrales nucléaires. J'ai simplement rappelé qu'un amendement de M. Bataille au projet de loi d'orientation sur l'énergie précisait encore davantage cette question. Au cas où l'Assemblée n'aurait pas tout à fait compris, je rappelle que nous avons voté ce texte et que vous vous y êtes opposés.

Monsieur Desallangre, Dieu nous épargne un accord électoral de gauche pour les prochaines échéances. Hélas, je suis prêt à parier que, à l'intérieur de ce paquet cadeau, on trouvera le renoncement à EPR...

M. Jacques Desallangre. On espère que non !

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. C'est évident !

M. Claude Birraux. ...et l'abandon du nucléaire dans un accord à l'allemande. Le changement de statut est la meilleure des garanties contre ces deux mésaventures.

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Gonnot.

M. François-Michel Gonnot. Je vais chanter une chanson un peu différente.

M. Daniel Paul. C'est M. Lassalle qui chante d'habitude !

M. François-Michel Gonnot. La question posée n'est pas idéologique, elle est néanmoins importante.

M. Jacques Desallangre. C'est une question d'intérêt général !

M. François-Michel Gonnot. La fusion est aujourd'hui devenue un slogan, que vous avez tous un peu décliné. Mais, puisque M. Brottes me prête une inclination pour cette thèse, je voudrais préciser ma position.

J'ai en effet déposé, le 13 juin 2003, une proposition de loi, n° 930, qui porte mon nom et qui va dans ce sens. Cette initiative, qui n'a peut-être pas été bien comprise au début, était destinée avant tout à poser la question dans des termes nouveaux et à provoquer un débat. A cet égard, je suis heureux que le ministre d'État il y a quelques jours et le ministre délégué à l'industrie aujourd'hui se soient placés dans l'optique que je souhaitais voir prévaloir.

Il ne s'agit pas de dire qu'on ne peut pas sauver les deux EPIC et de demander leur fusion pour en construire un gros. D'ailleurs, si cela avait été une solution miracle, chers collègues communistes et socialistes, la gauche, qui a été au gouvernement durant plusieurs années, n'aurait pas manqué, voyant la libéralisation des marchés du gaz et de l'électricité arriver, de l'étudier, de créer des commissions... Or elle ne l'a jamais fait.

J'ai voulu aller au-delà du slogan. Le problème est complexe. Que vont penser les Français quand ils vont découvrir qu'ils ont un gazier et un électricien mais que, demain, le gazier va devenir aussi un électricien et que l'électricien sera également un gazier ? D'ores et déjà, EDF négocie, vend, achète et utilise à peu près l'équivalent de 40 % de ce que Gaz de France commercialise en France, et ce partout en Europe mais pas en France. A l'échelle européenne, EDF est donc déjà un gazier.

Tout ceci mérite d'être approfondi. J'ai souhaité que le Gouvernement mène une réflexion, non pas en termes de projet d'entreprise, comme certains l'ont souhaité, mais en termes de projet industriel. En effet, si nous voulons que ces deux magnifiques entreprises évoluent dans leur organisation, voire dans leur statut juridique, dans un environnement qui bouge, avec un marché qui s'ouvre, il faut qu'elles soient porteuses demain d'un projet industriel nouveau en France mais également à l'échelle de l'Europe pour entraîner toute la filière industrielle de sous-traitants qui vit dans le giron de ces deux opérateurs. Il s'agit d'un véritable enjeu industriel.

J'ai donc consulté syndicats et experts. Puis, j'ai décidé d'essayer - cela n'avait encore jamais été fait - d'élaborer un schéma alternatif à une simple transformation de deux EPIC en deux SA.

L'exercice, je le reconnais, a ses limites. Je n'ai jamais prétendu détenir la solution idéale, comme vous voulez essayer de nous en convaincre les uns et les autres. Le problème est vraiment complexe, le ministre l'a dit.

D'abord, il faut s'assurer que cela a un sens en termes industriels pour chacune des deux entreprises. Il faut voir si cela apporte un plus, si des rapprochements peuvent être opérés entre les deux entreprises, si c'est eurocompatible, c'est-à-dire compatible avec les futures règles de la concurrence. Il faut aussi regarder ce qui se passe ailleurs parce que nous ne sommes pas forcément les seuls à avoir les bonnes solutions. Bref, en rédigeant cette proposition de loi, je me suis aperçu que le problème était excessivement complexe.

J'ai d'autant plus apprécié, je le répète, même si je regrette qu'on n'ait pas pris plus de temps pour réfléchir, que le ministre d'État et le ministre délégué à l'industrie aient, au bout de deux mois et demi seulement, retenu l'idée, tout au moins ne l'aient pas écartée au motif qu'il ne s'agirait que d'un slogan, fût-il syndical, ou d'une formule magique, faussement magique. Ils reconnaissent qu'il faut tout mettre à plat et cette démarche est, au fond, la seule qui me convienne vraiment, c'est la seule qui, à mon avis, permette de répondre aux interrogations que vous avez formulées, les uns et les autres.

Il nous est proposé, par amendement, de refuser les deux SA et d'opérer une fusion des deux EPIC. Le ministre d'État a clairement dit que la transformation des EPIC en SA ne bloquait en rien d'éventuelles synergies, n'empêchait pas de rechercher des rapprochements pour demain. Cette réponse me satisfait. Elle me paraît raisonnable, elle mérite en tout cas d'être évaluée, parce que le choix peut être lourd de conséquences en termes européens et qu'il faut toujours se méfier des fausses bonnes solutions.

Monsieur le ministre, M. Sarkozy et vous-même avez été assez précis sur l'ouverture du capital, sur les moyens que vous voulez mettre en œuvre dans les prochains mois. Vous avez également évoqué le calendrier qu'il faudrait suivre pour analyser les besoins de financements d'EDF et de GDF, leurs engagements hors bilan, etc. Vous nous avez enfin annoncé la création d'une commission pilotée par l'État, qui réunirait des représentants des entreprises bien évidemment, des organisations syndicales, des experts et des parlementaires. Cette annonce me satisfait, étant entendu que, dans un an, nous devrons débattre à nouveau pour voir si nous passons à l'étape de l'augmentation du capital.

J'en viens au deuxième problème, que j'avais d'ailleurs évoqué dans mon intervention lors de la discussion générale.

Mme la présidente. Monsieur Gonnot, vous êtes passionné par le sujet, je vous comprends, mais je vous indique que vous avez largement dépassé votre temps de parole.

M. François-Michel Gonnot. Dans ce cas, madame la présidente, j'arrête là mon propos et je vous demanderai la parole lorsque nous examinerons l'amendement suivant.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. L'amendement pose deux problèmes.

D'abord, la fusion de deux EPIC en un seul. Nous sommes clairement opposés à cette proposition. D'ailleurs, je le dis sans malice, si nos collègues de gauche croyaient tant à cette solution, pourquoi ne l'ont-ils pas proposée avant ?

M. François Brottes. Le contexte n'était pas le même !

M. Jean Dionis du Séjour. La réalité, c'est que le parti socialiste a profondément changé - certains de ses membres l'ont d'ailleurs reconnu hier.

M. Christian Bataille. Nous n'avons pas de leçons à recevoir des centristes sur ce plan !

M. Jean Dionis du Séjour. Sur ce dossier, vous avez changé, pas nous ! Vous êtes peut-être mal, cela vous gratouille, vous chatouille, mais reconnaissez que vous avez changé. (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Bataille. Comme girouettes, vous vous posez là !

M. Jean Dionis du Séjour. Si vous en êtes à proférer des insultes, c'est que j'ai touché juste.

M. Jacques Desallangre. Parlez-nous du fond !

M. François Brottes. Renvoyez-nous Lassalle !

M. François Asensi. Nous sommes contents que les socialistes aient changé.

Mme la présidente. Je vous en prie, mes chers collègues, un peu de calme.

M. Jean Dionis du Séjour. Nous sommes contre ce schéma, qui me rappelle celui de France Télécom, qui a bloqué toute prise de participations croisées, avec les résultats que l'on sait à l'été 2000.

M. François Brottes. Cela n'a rien à voir !

M. Jean Dionis du Séjour. Donc, nous sommes contre, et nous avons le droit de le dire.

M. François Brottes. Oui.

M. Jean Dionis du Séjour. Mais l'amendement pose une autre question, qui mérite d'être débattue, celle de la constitution d'un groupe EDF-GDF. Le groupe UDF compte y revenir notamment lors de la discussion de l'article 20.

La situation des deux entreprises est très différente. Si EDF est le premier électricien mondial, Gaz de France est loin d'occuper ce rang dans son domaine.

M. Jacques Desallangre. Raison de plus !

M. Jean Dionis du Séjour. On a parlé d'une offre globale d'énergéticiens, d'un positionnement de champion européen. À titre personnel, parce que nous n'avons pas eu de débat sur ce point au sein du groupe UDF, je suis assez favorable à cette perspective. Le Gouvernement, et notamment Nicolas Sarkozy, a d'ailleurs tenu un raisonnement de ce type pour d'autres secteurs industriels, notamment lorsqu'il s'est agi de concevoir, dans le secteur de la pharmacie, un rapprochement entre Aventis et Synthélabo.

Cela dit, là encore, il faut tenir compte du droit européen. L'Europe existe, que cela plaise ou non. Or, si cette opération devait avoir lieu, EDF-GDF occuperait une position dominante, du moins sur certains marchés nationaux.

Il faut, le ministre l'a rappelé, procéder à une analyse serrée, métier par métier, producteur, transporteur, distributeur, vendeur, des synergies, des complémentarités mais également des redondances, car celles-ci risqueraient fort d'entraîner des suppressions d'emplois.

Dans ce sens, je proposerai, à l'article 20, que le Parlement constitue une mission parlementaire pour se donner les moyens d'instruire ce dossier majeur que constituerait la création d'un groupe SA.

M. François Asensi. Bonne conclusion.

Mme la présidente. Je considère comme terminée la discussion sur ces amendements.

Demande de vérification du quorum

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bocquet.

M. Alain Bocquet. Madame la présidente, ce débat sur la fusion entre EDF et GDF est très important pour l'avenir de ce secteur, M. Asensi l'a fort bien démontré tout à l'heure. Le vote de l'amendement n° 1620 exige que nous soyons plus nombreux dans l'hémicycle. C'est la raison pour laquelle je vous demande, en application de l'article 61, alinéa 2, du règlement, de vérifier le quorum.

Mme la présidente. Je suis donc saisie par le président du groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande, faite en application de l'article 61 du règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l'amendement n° 1620.

Je constate que le quorum n'est pas atteint.

M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Peut-être des collègues se trouvent-ils dans les couloirs ? Il faudrait vérifier.

Mme la présidente. Conformément à l'alinéa 3 de l'article 61 du règlement, le vote sur l'amendement n° 1620 est reporté à la reprise de la discussion du projet de loi.

2

ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES

Mme la présidente. Lundi 21 juin 2004, à quinze heures, première séance publique :

Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, n° 1661, modifiant les articles 1^er et 2 de la loi n° 2003-6 du 3 janvier 2003 portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques et relative au recouvrement, par les institutions gestionnaires du régime d'assurance chômage, des prestations de solidarité versées entre le 1^er janvier et le 1^er juin 2004 aux travailleurs privés d'emploi dont les droits à l'allocation de retour à l'emploi ont été rétablis :

Rapport, n° 1673, de M. Dominique Dord, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 1613, relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières :

Rapport, n° 1659, de M. Jean-Claude Lenoir, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire ;

Avis, n° 1668, de M. Bernard Carayon, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan.

A vingt et une heures trente, deuxième séance publique :

Suite de l'ordre du jour de la première séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 18 juin 2004, à zéro heure trente.)

Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l'Assemblée nationale,

jean pinchot