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Première séance du vendredi 25 juin 2004 273e séance de la session ordinaire 2003-2004
M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures trente.)
SERVICE PUBLIC DE L'ÉLECTRICITÉ ET DU GAZ Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières (nos 1613, 1659). Discussion des articles (suite) M. le président. Mercredi soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements identiques nos 646 à 658 portant article additionnel après l'article 3. M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 646 à 658. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 646. M. Christian Bataille. Cet amendement vise à préciser, après l'article 3, qu'« aucun intérêt privé ne peut, directement ou indirectement, être présent au capital des entreprises ou des organismes chargés de la gestion d'un réseau de transport d'électricité ou de gaz ». A partir du moment où EDF devient, à votre demande, une société anonyme au lieu d'un EPIC, le réseau de transport d'électricité et de gaz - c'est ainsi que nous vous proposerons de l'appeler - devient filiale d'une société où peuvent être représentés des intérêts privés. M. le ministre Sarkozy nous dit vouloir préserver à 100 % les intérêts de l'État dans le capital, contredit en cela d'ailleurs par le texte de loi et l'amendement de l'UMP qui fixent respectivement ce taux à 50 % et 70 %, mais dès lors que des intérêts privés seront représentés au capital d'EDF, le réseau de transport sera sous leur influence, ce qui est contraire à l'intérêt de la nation. Celle-ci doit conserver la pleine et entière propriété du réseau de transport. M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 646 à 658. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Sur l'article 4, plusieurs orateurs sont inscrits. M. François Brottes, premier orateur inscrit, n'est pas là, non plus que MM. Gaubert, Ducout et Dionis du Séjour. Je suggère à M. Bataille de s'exprimer lors de la discussion des amendements. Je suis saisi de deux amendements, nos 1132 et 1272, tendant à supprimer l'article 4. L'amendement n° 1132 de M. Yves Cochet n'est pas défendu. L'amendement n° 1272 de M. Daniel Paul n'est pas défendu non plus. Les amendements nos 1273, 1274 et 1564 de M. Daniel Paul ne sont pas défendus. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 659 à 671. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 659. M. Christian Bataille. Cet amendement tend à insérer, au début du premier alinéa du I de l'article 4, après les mots : « Les gestionnaires », le mot : « publics ». Nous ne cesserons, tout au long de ce débat, quitte à nous répéter, d'insister sur le caractère public lié au statut d'EPIC auquel nous tenons. M. le président. La commission et le Gouvernement sont contre cet amendement. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 659 à 671. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. L'amendement n° 1161 de M. Michel Bouvard n'est pas défendu. L'amendement n° 1221 de M. Dionis du Séjour n'est pas défendu. L'amendement n° 1700 de M. Mariton n'est pas défendu. L'amendement n° 1275 de M. Daniel Paul n'est pas défendu. Je suis saisi de six amendements, nos 1565, 1154, 1185, 1222, 1701 et 3 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 1565 de M. Daniel Paul n'est pas défendu. L'amendement n° 1154 de M. Michel Bouvard n'est pas défendu. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 1185. M. François-Michel Gonnot. Il est défendu. M. le président. L'amendement n° 1222 de M. Dionis du Séjour n'est pas défendu. L'amendement n° 1701 de M. Mariton n'est pas défendu. L'amendement n° 3 rectifié de M. Gatignol n'est pas défendu. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1185. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Défavorable. M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement. M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. François-Michel Gonnot. Je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 1185 est retiré. L'amendement n° 1258 rectifié de M. Guillet n'est pas défendu. L'amendement n° 1694 de M. Daniel Paul n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 8. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. D'accord. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 945 à 956. La parole est à M. Christian Bataille, pour défendre l'amendement n° 945. M. Christian Bataille. Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase du dernier alinéa du I de l'article 4. La directive du 15 juin 2003 précise les critères minimaux à appliquer pour garantir l'indépendance du gestionnaire de réseau de transport. Parmi eux, il est précisé que le gestionnaire du réseau de transport dispose de « pouvoirs de décision effectifs » en ce qui concerne les éléments d'actifs nécessaires pour assurer l'exploitation, l'entretien et développement du réseau. Nous nous retrouvons toujours devant la même ambiguïté, avec une société mère qui aura un statut de société anonyme. L'achat et la vente d'actifs sont des décisions individuelles relatives à la modernisation du réseau de transport. Ces décisions sont prises par le gestionnaire du réseau de transport de manière indépendante dans la seule limite du budget approuvé par le conseil d'administration. M. le président. La commission et le Gouvernement sont contre cet amendement. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 945 à 956. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1155, 1187,1223 et 1702, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1155, 1187 et 1223 sont identiques. L'amendement n° 1155 de M. Michel Bouvard n'est pas défendu. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 1187. M. François-Michel Gonnot. Il est défendu. M. le président. L'amendement n° 1223 de M. Dionis du Séjour n'est pas défendu. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1187 ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. François-Michel Gonnot. Je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 1187 est retiré. L'amendement n° 1702 de M. Mariton n'est pas défendu. L'amendement n° 1276 de M. Daniel Paul n'est pas défendu. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1224 de M. Dionis du Séjour et 1504 de M. Daniel Paul. Ces amendements ne sont pas défendus. Je suis saisi d'un amendement n° 9. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1144. M. Claude Gatignol. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Cet amendement est satisfait. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1144. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 1156 de M. Michel Bouvard n'est pas défendu. L'amendement n° 1566 de M. Daniel Paul n'est pas défendu. L'amendement n° 1703 de M. Mariton n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 89 de M. Nicolas. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 1277 de M. Daniel Paul n'est pas défendu. L'amendement n° 1704 de M. Mariton n'est pas défendu. L'amendement n° 1567 de M. Daniel Paul n'est pas défendu. Je suis saisi d'un amendement n° 1186. M. François-Michel Gonnot. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1186. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 10, qui fait l'objet de deux sous-amendements, nos 1205 et 1204 rectifié. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 10. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour défendre le sous-amendement n° 1205. M. François-Michel Gonnot. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également. M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir le sous-amendement n° 1204 rectifié. M. François-Michel Gonnot. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1204 rectifié. (Le sous-amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1205. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10, modifié par le sous-amendement n° 1204 rectifié. (L'amendement, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés. (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Monsieur le président, tout à l'heure, je ne suis pas intervenu sur l'article 4. Je prendrai donc un peu plus de temps à l'article 5. M. le président. Mais vous aurez tout votre temps, monsieur Bataille ! M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 411 de M. Proriol, 1114 de M. Lepercq et 1169 de M. Gaubert. Ces amendements ne sont pas défendus. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 672 à 684. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 672. M. Christian Bataille. Cet amendement vise à préciser que « la mission de fourniture d'électricité consiste à assurer sur l'ensemble du territoire la fourniture électrique à toute collectivité locale au moyen de la péréquation géographique nationale des tarifs ». Il s'agit de garantir à l'ensemble des collectivités, quelle que soit la distance qui les sépare d'un centre de production d'électricité, qu'elles bénéficieront d'un tarif régulé et équitable. C'est un principe essentiel de notre système électrique. Nous avons toutes les raisons de nous inquiéter de l'évolution future, car nous avons la conviction que nous allons vers un système privatisé et que le système de la péréquation sera abandonné. En effet, partout où il y a un système libéral de fourniture d'électricité, le système de péréquation n'existe pas. Avec ce texte, nous allons donc vers l'abandon de l'une des caractéristiques du système électrique français à laquelle tous nos concitoyens sont attachés. M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 672 à 684. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Sur l'article 5, plusieurs orateurs sont inscrits. M. Brottes, premier orateur inscrit, n'est pas là, non plus que M. Gaubert et M. Ducout. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. L'article 5 introduit le chapitre II qui porte sur le gestionnaire du réseau de transport d'électricité. C'est un point décisif dans ce texte de loi. Nous avons actuellement une direction RTE qui fonctionne bien. Je l'appelle volontairement « direction », car lors du vote de la loi de 2000, nous avions trouvé un compromis difficile entre la directive européenne qui recommande la séparation du réseau de et l'esprit du système électrique français qui, à travers le rôle d'EDF, a rapproché tous les partenaires. RTE fonctionne, au sein d'EDF, de manière indépendante. Cela sera-t-il encore le cas avec votre réforme, monsieur le ministre, ou irons-nous vers une reconcentration qui serait pour le moins paradoxale ? Vous proposez de remplacer RTE - réseau de transport d'électricité -, que nous allons nous-mêmes vous suggérer d'appeler RTEG - réseau de transport d'électricité et de gaz -, par EDF Transport. Nous pourrions nous en réjouir si EDF restait un EPIC, car, même si nous avons tenu compte des directives européennes, il n'y a pas d'inconvénients à ce que les partenaires se rapprochent. Mais nous savons que ce ne sera pas le cas. Il suffit en effet de lire l'article 22 du projet de loi pour s'apercevoir que vous voulez faire d'EDF une société anonyme. Dans ces conditions, il importe de séparer le plus possible le réseau de transport et le producteur qu'est EDF. Je renouvelle par conséquent la question que j'ai déjà adressée au Gouvernement et qui, dans l'épuisement dû à nos longues séances, n'a pas encore trouvé de réponse. Comment les dirigeants des réseaux de transport seront-ils nommés ? C'est un point fondamental et particulièrement significatif. Le Gouvernement va-t-il conserver ses prérogatives - et nommer ces dirigeants - ou s'en remettra-t-il au conseil d'administration d'EDF SA ? Cette dernière hypothèse - navrante, à mon sens - consacrerait évidemment la dépendance du réseau de transport à l'égard de la SA, à laquelle le Gouvernement passerait la main. M. le président. Je constate que vous voulez prendre la parole, monsieur Daniel Paul. Je vous la donne volontiers, bien que vous ne soyez pas inscrit sur l'article. On a tort de me présenter parfois comme un libéral, mais je ne suis pas avare de certaines libéralités... (Sourires.) M. Daniel Paul. Je commencerai par regretter les difficultés de fonctionnement de la ligne Le Havre-Paris... M. le ministre délégué à l'industrie. Y aurait-il des grèves ? (Sourires.) M. Daniel Paul. Non ! Mais des travaux qui traînent et des encombrements sur la voie retardent régulièrement les trains. M. le président. Les travaux ne traînent pas à l'Assemblée nationale. Ne prenons donc pas de retard ! (Sourires.) M. Daniel Paul. C'est une ligne qui vous intéresse aussi, monsieur le président. M. le président. Tout m'intéresse, monsieur Paul. (Sourires.) M. Daniel Paul. Ce n'est pas seulement au nom des dogmes néoclassiques que les gouvernements de l'Union européenne ont décidé, à l'abri du regard des citoyennes et des citoyens, d'emboîter le pas aux États-Unis. Les dirigeants politiques qui ont fait ce choix, tout en donnant l'impression de ne pas vouloir en assumer la responsabilité, prétendent l'avoir fait également au nom de l'intégration européenne, autrement dit au nom de la mise en place d'un espace énergétique intérieur unique. Pour eux, il s'agissait de renforcer les interconnexions entre les États membres. Mais force est de constater que ce n'est cette raison qui a primé. S'il s'était agi uniquement de jeter les bases d'un espace énergétique intégré, on n'aurait sans doute pas procédé à une harmonisation européenne fondée sur la promotion de la désintégration et sur la multiplication des attaques contre le statut public des acteurs économiques. Quelle était la situation en Europe, au moment où a été adoptée la directive 96/92 sur la réalisation du marché intérieur de l'électricité ? Elle se présentait différemment, selon le critère que l'on considère. Du point de vue du degré d'intégration verticale et horizontale, un seul pays - je dis bien un seul - ne disposait pas de structures appropriées. Il s'agit du Luxembourg, avec ses 400 000 habitants et sa superficie de 2000 km2. Du point de vue des statuts patrimoniaux des entreprises, une grande majorité de pays avaient fait le choix de la propriété publique nationale ou locale. Pourquoi diable a-t-on décidé de revenir sur ces décisions au lieu de les renforcer ? N'était-il pas plus facile d'inciter nos voisins Luxembourgeois à modifier leurs structures, de manière souple et progressive, plutôt que de pousser tous les autres pays membres à changer ? La réponse, qui aurait dû être évidente, ne l'était pas pour les principaux acteurs de cette affaire. Les bases d'une coopération industrielle existaient, mais il a été décidé - sans doute par nostalgie du Lego - de tout démolir pour tout reconstruire, sans se soucier de savoir si ce qui serait démoli pourrait être remplacé avantageusement, et a fortiori sans apporter la preuve que ce qui avait été démoli pouvait être remplacé par un dispositif efficace et cohérent. Grâce à l'attachement des usagers à EDF, à GDF et à leurs missions de service public, et grâce à la mobilisation des agents, notre pays a su résister jusqu'à présent à ce projet de démolition. Céder aujourd'hui, ce serait très certainement atteindre un point de non-retour. C'est aussi par solidarité avec nos voisins Autrichiens, Danois, Espagnols, Italiens, Suédois, Suisses et Portugais, qui ont tous été touchés dans des proportions différentes par des coupures de courant, que nous exigeons le maintien d'une entreprise publique intégrée et le développement d'une Europe énergétique définie sur cette base. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1278. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Il est défendu. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1278. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de vingt-cinq amendements, nos 957 à 968, 1133, et 969 à 980, pouvant être soumis à une discussion commune. Nous commençons par douze amendements identiques, nos 957 à 968. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 957. M. Christian Bataille. Comme je l'avais annoncé précédemment, cet amendement propose de confier la gestion du réseau public de transport de l'électricité, défini par la loi de 2000, et du gaz à un EPIC, un établissement public à caractère industriel et commercial, qui serait nommé RTEG, Réseau de transport d'électricité et de gaz. Le transport de l'électricité et du gaz étant une activité de service public à caractère de monopole, nous souhaitons qu'il continue de relever d'un EPIC. Votre volonté réaffirmée de transformer EDF en société anonyme semble posséder un caractère inéluctable, ce dont nous aurons confirmation quand nous aborderons l'examen de l'article 22. Mais peut-être n'en va-t-il pas de même du transport de l'énergie ? Il s'agit en effet d'une activité spécifique, qui relève du patrimoine de la nation, acquis et construit par tous les citoyens et tous les consommateurs. On ne peut donc pas courir le risque qu'elle tombe sous la coupe des intérêts privés. D'où notre proposition, si vous persistez dans votre intention de faire d'EDF une société anonyme, de créer un EPIC regroupant les activités de transport de l'électricité et du gaz, le RTEG. M. le président. Monsieur Bataille, vous venez de défendre brillamment l'amendement n° 957. Je pense que vos explications valent également pour l'amendement n° 969 ? M. Christian Bataille. Oui, monsieur le président, mais je reprendrai la parole pour le défendre... M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 964. M. Jean Gaubert. M. Bataille a raison : sans anticiper sur la discussion de l'article 22, nous sommes tenus par la cohérence du texte. Il faut donc réfléchir à l'organisation d'EDF et de GDF avant même d'avoir réellement déterminé leur statut, ce qui ne va pas sans problème. Dans ce domaine, nous ne partons pas de rien. Nous pouvons invoquer, outre la loi du 10 février 2000, l'histoire de ces entreprises, longue de soixante ans. Durant cette période, la distribution mixte du gaz et de l'électricité s'est imposée et les salariés y sont aujourd'hui très attachés. Toutefois, ces entreprises n'ont pas pour seul but de satisfaire leurs salariés, mais aussi et surtout de rendre service à la nation. Or, à cet égard, la mixité a fait ses preuves. En outre, même si M. le ministre de l'économie a souhaité, il y a quelques semaines, revenir sur le terme de RTE, réseau de transport d'électricité, celui-ci a été accepté, depuis quatre ans, tant par l'opinion que par le personnel. Il répond en effet à un souhait de clarification qui s'exprimait au sein d'EDF. Nous pensons par conséquent qu'il convient de ne pas le modifier. Ainsi, la création du RTEG, le réseau de transport d'électricité et de gaz, s'inscrirait dans la continuité de l'histoire d'EDF et répondrait à un impératif de mixité inhérent au transport du gaz et de l'électricité. M. le président. Pour défendre l'amendement n° 965, la parole est à Mme Nathalie Gautier, qui va sûrement ajouter quelques précisions aux explications lumineuses de ses collègues. (Sourires.) Mme Nathalie Gautier. Mes collègues ont expliqué pourquoi l'activité du réseau de transport d'électricité et de gaz devait demeurer du ressort d'une entreprise publique et conserver le monopole dont elle fait l'objet. Sa gestion par un EPIC unique, qui bénéficierait de la complémentarité et de la synergie des réseaux, nous paraît particulièrement à même de respecter les dispositions constitutionnelles nationales en même temps que les exigences communautaires. Telles sont les raisons qui justifient l'amendement. M. le président. La parole est à M. David Habib, pour soutenir l'amendement n° 966. M. David Habib. Monsieur le président, je ne sais pas si mon intervention sera lumineuse (Sourires), mais elle sera guidée par la conviction. Comme les trois orateurs socialistes qui m'ont précédé, je souhaite que, dans le respect de la directive de 2003, des activités par définition d'ordre public soient portées par un établissement public. L'amendement prévoit en outre de garantir un statut au personnel du RTEG, ainsi qu'à la totalité de ses filiales. Je profite de l'occasion pour interroger le Gouvernement. Où en sont les discussions avec la Caisse des dépôts et consignations ? Bien des choses ont été écrites sur ce sujet. Il me paraîtrait normal que la représentation nationale puisse être éclairée. Au reste, le Gouvernement a peut-être répondu. Mais je viens de parcourir 800 kilomètres. Il m'était impossible d'arriver plus tôt. M. le président. L'amendement n° 1133, de M. Yves Cochet, n'est pas défendu. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 969 à 980. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 969, qui est un amendement de repli. M. Christian Bataille. Juste un mot, monsieur le président, car je ne veux pas abuser de vos libéralités. À la différence de l'amendement n° 957, que j'ai déjà défendu, l'amendement n° 969 contient le mot de « démocratisation ». Il vise en effet à une plus grande démocratisation du service public. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux séries d'amendements ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 957 à 968. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 969 à 980. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. La parole est à M. David Habib. M. David Habib. Pardon d'insister, monsieur le président, mais je m'étais permis d'interroger le Gouvernement sur les relations entre RTE et la Caisse des dépôts et consignations, qui ont été évoquées par la presse. Il serait heureux que la représentation nationale soit éclairée à ce sujet. M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1505. La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir. Mme Janine Jambu. Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie s'est engagé solennellement à ce que le gestionnaire du réseau de transport d'électricité demeure public. Face à une telle annonce, on est tenté de penser que la grande ambition de casse sociale a des limites. Pour autant, il n'y a pas de quoi se réjouir, car cette déclaration suppose que le caractère intégré de l'entreprise EDF sera passé par pertes et profits, les premières étant bien entendu socialisées et les seconds privatisés. Le libéralisme économique est, en effet, synonyme de socialisme des pertes. Au-delà de ces considérations, force est de constater que nous sommes en présence d'un nouveau mensonge. « Le courage, disait Jaurès, c'est de chercher la vérité et de la dire ». Quelle est la vérité ? Le premier alinéa de l'article 5, qui dispose : « Une société dont le capital est détenu en totalité par Électricité de France, l'État ou d'autres entreprises ou organismes appartenant au secteur public est le gestionnaire du réseau public de transport d'électricité. », ne saurait faire illusion : tous ceux qui se projettent au-delà de la date de promulgation de la présente loi savent bien qu'elle n'apporte aucune garantie concernant la propriété du capital de RTE. En effet, imaginons l'hypothèse où EDF détiendrait la majorité du capital de RTE, qui deviendrait sa filiale, et changerait de statut pour devenir une SA dont le capital serait ouvert aux actionnaires privés. Dès cet instant, les modalités de gestion changeraient radicalement et de manière irrémédiable - à moins bien sûr que la collectivité nationale rachète, mais à quel prix, les parts cédées au privé - et la société mère EDF pourrait imposer à sa filiale des modalités de gestion tournées vers la rentabilité. Et si EDF était privatisée, tout en détenant la majorité du capital de RTE, celle-ci serait mécaniquement privatisée, sans qu'il soit besoin de toucher à une virgule du premier alinéa de l'article 5, c'est-à-dire sans que le législateur ou la collectivité nationale propriétaire du réseau de transport interviennent. L'article 5 est donc virtuellement constitutif d'un coup de force et d'une nouvelle spoliation de la nation. Les déclarations du Gouvernement ne rassureront que ceux qui veulent bien être rassurés. Pour notre part, nous sommes contre la transformation de RTE en société anonyme, et même contre sa transformation en personne morale. À ceux qui se seraient laissés abusés par ces déclarations enflammées, nous disons qu'ils font fausse route et nous les invitons vivement à adopter cet amendement de suppression du premier alinéa de l'article 5. M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à l'amendement n° 1505. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Dans le prolongement de l'intervention de Mme Jambu, et après M. Habib, je veux renouveler la question que j'ai posée mercredi soir et encore tout à l'heure à M. le ministre. Qui nommera les dirigeants de la société chargée du transport : sera-ce le Gouvernement - ce qui serait normal, compte tenu de ses prérogatives - ou la direction d'EDF ? M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1505. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Je souhaite répondre, d'un mot, aux deux questions qui m'ont été posées, afin que l'opposition ne croie pas que le Gouvernement la méprise ou la traite avec désinvolture. Monsieur Bataille, nous allons examiner dans un instant des amendements qui apportent la réponse à votre question. Monsieur Habib, lorsque le projet de loi sera voté, EDF détiendra 100 % du capital de RTE. La Caisse des dépôts a fait savoir qu'elle était intéressée mais, à ce jour, il n'y a de discussions ni entre l'État et la Caisse des dépôts, ni entre celle-ci et EDF. M. le président. Je suis saisi de treize amendements identiques, nos 685 à 697. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Par l'amendement n° 685, qui est de conséquence, nous proposons de charger du réseau public de transport d'électricité un EPIC dont le capital, totalement public, serait détenu par Électricité de France. Nous estimons, en effet, que l'indépendance comme le caractère de service public national de l'énergie ne peuvent être garantis que par des gestionnaires de réseau totalement publics. Or le projet de loi ne permet pas de le garantir, ce qui nous conduit à douter de la préservation de l'intérêt public. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. À la fin de la séance de mercredi soir, monsieur Devedjian, vous nous avez expliqué que EDF-Transport, RTE ou RTEG - nous ne savons pas encore quelle sera la dénomination de l'entreprise qui sera propriétaire et responsable du réseau de transport de l'énergie en France - pourrait être détenue à 100 % par des capitaux publics, quand bien même l'un de ses propriétaires ne le serait pas. Vous nous avez en fait décrit le schéma des holdings, que nous connaissons tous. J'ignorais que ce schéma pouvait s'appliquer au secteur public. En tout état de cause, si l'entreprise qui a la maîtrise de la holding en assume, c'est vrai, la direction exclusive, elle n'en a pas pour autant la propriété exclusive. L'ouverture du capital d'EDF au privé aura - nous avons pu le constater avec France Télécom - des conséquences non seulement sur sa gestion, mais aussi sur celle de sa filiale. Par ailleurs, au cours des quatre dernières années, RTE a prouvé son indépendance totale, laquelle n'a pas été remise en cause à Bruxelles. Subrepticement, on change la donne et, avant de rentrer dans son Espagne natale, puisqu'elle est en fin de mandat, Mme de Palacio - dont nous n'avions jamais autant parlé dans cette enceinte - a fait remarquer que Bruxelles pourrait ne pas voir d'un très bon œil les propositions que vous nous faites. Comment peut-on être sûr que le montage que vous nous proposez, qui est déjà difficile à comprendre par les salariés, les élus et, a fortiori, par la population, sera bien compris par Bruxelles ? M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier. Mme Nathalie Gautier. L'amendement n° 694 réaffirme le principe selon lequel la politique énergétique doit reposer sur un service public qui garantit, selon nous, une indépendance stratégique, économique et industrielle. M. le président. La parole est à M. David Habib. M. David Habib. J'aimerais interroger M. le ministre sur l'indépendance de RTE, qui est au cœur du service public de l'énergie. Vous souhaitez consolider celui-ci et, de ce point de vue, nous pouvons être d'accord avec vous. Toutefois, j'avoue être incapable de comprendre l'architecture que vous proposez. On nous dit que l'indépendance de la société sera garantie notamment par son statut, mais on ne voit pas quelles sont les parois étanches qui empêcheraient GDF ou EDF d'influer sur son fonctionnement. Quels garde-fous comptez-vous mettre en place pour assurer l'indépendance de cette entreprise ? Pour notre part, nous estimons que conférer à RTE un statut d'établissement public est le seul moyen de lui permettre d'exercer ses missions et de satisfaire les préconisations européennes. Pour parler concrètement, des représentants d'EDF ou de GDF siégeront-ils au conseil d'administration de l'entreprise ? Des dispositions permettront-elles d'éviter une confusion des genres, notamment entre les intérêts de la société mère et ceux de la société gestionnaire du réseau lorsqu'il s'agira de négocier des contrats à l'étranger ? Comment peut-on concilier les principes d'indépendance avec un statut de droit privé ? M. le président. L'avis de la commission et du Gouvernement est défavorable. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 685 à 697. (Ces amendements ne sont pas adoptés.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1657. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. L'article 5 propose que la société en charge du transport d'électricité soit détenue en totalité par EDF, l'État ou d'autres entreprises ou organismes appartenant au secteur public. Cette rédaction est alléchante, mais, derrière les apparences, elle ouvre la voie à la privatisation. Dès le changement de statut d'EDF, le réseau de transport d'électricité deviendra sa filiale. Cela signifie qu'avec l'arrivée de capitaux privés dans EDF, sa filiale sera, mécaniquement, soumise au souci de rentabilité de l'actionnariat privé. Qu'advient-il alors de la fameuse neutralité du transporteur ? Des intérêts privés étrangers peuvent se trouver en position de mettre la main sur notre réseau de transport. L'opération pourrait même se faire sans que le Parlement ait besoin de légiférer sur le statut du transporteur, ce qui nous paraît difficilement acceptable. L'État républicain, soucieux de l'intérêt public, est le meilleur garant de la neutralité qu'on ait imaginé jusqu'à maintenant. Celle-ci est nécessaire à un gestionnaire de réseau de transport qui souhaite mettre ses services à la disposition de différents partenaires en toute impartialité. Or, la privatisation, même partielle, d'EDF permettra à un actionnariat privé d'avoir un droit de regard sur les activités de sa filiale chargée du transport, droit de regard qui ne pourra que s'élargir avec l'extension progressive de l'ouverture du capital de la maison mère, EDF. En outre, il n'est pas acceptable non plus que l'État soit mis sur le même plan que des entreprises ou des organismes appartenant au secteur public, car il est l'expression même de la puissance publique, ce que ne sont pas directement des organismes appartenant au secteur public. Au contraire, le capital d'un organisme ou d'une entreprise du secteur public n'appartient pas forcément en totalité à l'État. Le capital public pourrait même y devenir minoritaire après avoir pris des participations dans le transport d'électricité. Ce qui fait que par le jeu cumulé des différentes participations et en fonction de leur poids relatif, la composition du capital du gestionnaire du réseau de transport d'électricité pourrait passer sous le contrôle d'un actionnariat privé, éventuellement étranger, avant même qu'EDF ne soit complètement privatisée. Avec la privatisation du transporteur, c'est le principe de neutralité, que le législateur avait pourtant prétendu vouloir défendre, qui disparaît. Est-ce là ce que souhaite le Gouvernement ? M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1657. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1279 et 1506, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune. La parole est à Mme Janine Jambu. Mme Janine Jambu. Nous avons essayé de montrer au cours de nos interventions précédentes que la transformation du service gestionnaire du réseau de transport en société anonyme, c'est-à-dire la filialisation de RTE, repose sur une interprétation somme toute contestable des directives européennes. Mais ce n'est pas exclusivement à ce niveau que le Gouvernement s'empresse d'aller au-delà des obligations communautaires. L'article 295 du traité instituant la Communauté européenne précise clairement que le traité ne préjuge en rien du régime de la propriété des entreprises dans les États membres. Mario Monti, commissaire européen en charge de la concurrence, a eu l'occasion de le rappeler fréquemment ces dernières semaines. Il faut comprendre que rien n'obligeait le Gouvernement à transformer RTE en société anonyme. Dans le cadre de son interprétation selon laquelle séparation juridique équivaut à création de personne morale distincte, il aurait pu proposer, par exemple, la transformation de RTE en établissement public national à caractère industriel et commercial. Cette solution est envisageable et aurait le mérite de présenter des garanties en matière de maintien des missions de service public, dans la mesure où un établissement public n'est autre, selon la doctrine, qu'un service public personnalisé. En bref, le Gouvernement pourrait très bien maintenir un EPIC RTE à côté de l'EPIC GDF. Rien, au niveau communautaire, ne s'y oppose expressément. Il préfère cependant créer une personne morale séparée, et conférer un statut de société anonyme à celle-ci. Pour notre part, nous n'avons pas proposé d'amendement visant à faire en sorte que RTE soit un EPIC et non une société anonyme, pour une double raison. Premièrement, nous estimons que la création d'une personne morale séparée ne se justifie pas d'un point de vue juridique, et est totalement dénuée de sens au point de vue économique. Deuxièmement, les agents de RTE - pour le moment, c'est un service séparé au sein de l'EPIC EDF - refusent toute idée de séparation juridique avec l'entreprise nationale. Ils refusent même le statut d'EPIC pour RTE car cela équivaut à leurs yeux à une mutilation insupportable de l'entreprise intégrée qu'ils ont contribué à bâtir, pour certains depuis des décennies. Nous doutons fort que le choix du Gouvernement ait été guidé par le souci de prendre en compte la volonté exprimée par les agents de RTE, donc d'EDF. Pour preuve, vous avez passé votre temps à dénigrer les agents et leur mobilisation. De même, vous proposez de transposer dans la loi le relevé de conclusion sur les retraites, rejeté non seulement pas les organisations syndicales majoritaires, mais encore par 55 % des agents via le référendum interne de janvier 2003. Il est évident que, pour vous, le statut de SA est la garantie de pouvoir ouvrir plus rapidement le transport d'électricité aux intérêts privés. Votre choix est avant tout l'expression de votre aversion pour le statut d'EPIC. Bien entendu, nous n'épousons pas la même vision de l'avenir énergétique de la France. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement visant à supprimer le dernier alinéa de l'article 5. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1279. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1506. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1225. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir. M. Jean Dionis du Séjour. L'article 5 essaie de concilier deux objectifs : celui d'un électricien intégré, que nous approuvons, et celui de l'indépendance juridique de la société RTE, exigée par la directive. Cet article propose notamment qu'un tiers des membres du conseil d'administration vienne des représentants du personnel, et que l'État puisse lui-même en proposer jusqu'à un tiers. Cette disposition représente une entorse notable au droit commun des sociétés, selon lequel sont représentés au conseil d'administration les actionnaires de la SA. Nous avons déjà fait l'expérience de cette formule avec France Télécom, expérience qui n'a pas été très heureuse, et a en tout cas posé de sérieux problèmes au management de France Télécom. Je crains que l'on n'entretienne la confusion des genres. Le personnel doit être représenté au niveau du comité central d'hygiène et de sécurité, et l'État, en tant qu'actionnaire majoritaire d'EDF, au conseil d'administration. À nos yeux, la solution consiste à renforcer les pouvoirs de la CRE. Tel est le sens de notre amendement n° 1225. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1225. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de huit amendements, nos 1188, 1658, 1164, 1706, 1189, 412, 1115 et 1170, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 1188 est-il défendu ? M. François-Michel Gonnot. Il est défendu, monsieur le président. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 1658. M. Daniel Paul. L'article 5 prévoit que l'État peut nommer des représentants par décret. Quoi de plus légitime, en effet, que l'État soit représenté dans le conseil d'une entreprise supposée conserver une mission de service public ? Ce qui est plus discutable, c'est la rédaction de cet article, qui ouvre la voie à une lecture minimaliste de la présence de l'État. Si l'État a droit à un tiers des membres du conseil d'administration ou de surveillance, il faut que ces représentants soient effectivement nommés. La loi ne doit pas lui donner la possibilité de nommer moins de membres que ceux auxquels il a droit, à moins que le texte n'anticipe, en réalité, de nouveaux reculs de la puissance publique que ce projet de privatisation partielle laisse deviner. On peut penser, sans crainte de se tromper, que ce texte voit déjà plus loin que la présente étape. Il démasque votre volonté, à terme, de privatiser complètement l'entreprise. Car si tel n'était pas le cas, pourquoi laisser à l'État la latitude de ne pas nommer tous ses représentants ? Lorsque, de majoritaire, le capital public deviendra minoritaire, la société anonyme ne sera plus soumise à la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public. L'État, grâce à cette faculté que lui donne le dernier alinéa de cet article, pourra réduire sa représentation au sein du conseil sans même devoir attendre une adaptation de la loi. Le gestionnaire du réseau de transport d'électricité sera passé d'un statut public à un statut privé, et le législateur n'aura pas besoin d'y revenir. Le tour sera joué ! Encore une fois, la représentation nationale sera dépossédée de ses prérogatives, de sa capacité à dire ce qui doit relever de l'intérêt général et demeurer sous le contrôle de la puissance publique. Cette rédaction est dangereuse. Elle prépare la privatisation complète d'EDF et de ses filiales, le temps de préparer l'opinion à cette prochaine étape. Pis, elle dépouille l'Assemblée nationale de son rôle en la matière. Pour ces raisons, nous ne pouvons accepter la présente rédaction de cet article. Il faut au minimum qu'EDF, avec toutes ses filiales, ait la garantie de rester dans le périmètre du secteur public pour pouvoir exercer avec efficacité et sous la vigilance attentive du législateur sa mission d'intérêt général au service de tous. M. le président. L'amendement n° 1164 est-il défendu ? M. Claude Gatignol. Il est défendu, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 1706 de M. Mariton n'est pas défendu. L'amendement n° 1189 est-il défendu ? M. François-Michel Gonnot. Oui, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Le groupe socialiste estime nécessaire de garantir la présence de l'État, gage de la défense de l'intérêt public. Les termes de la loi sont trop vagues : il convient d'assurer un minimum de présence de l'État. M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot. M. François-Michel Gonnot. Il me paraît essentiel, monsieur le ministre, que le Gouvernement nomme des administrateurs au conseil d'administration du gestionnaire du réseau de transport. Le texte du projet de loi dit que l'État « peut » nommer des représentants. La proportion de ceux-ci peut relever d'une question d'opportunité, mais il paraît inconcevable que l'État ne nomme pas d'administrateur au conseil d'administration ou de surveillance du gestionnaire de transport. C'est pourquoi cet amendement nous paraît indispensable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1188. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, les amendements nos 1658, 1164 et 1706 tombent. M. François-Michel Gonnot. L'amendement n° 1189 est retiré, monsieur le président. M. le président. L'amendement n° 1189 est retiré. Les amendements nos 412 de M. Proriol et 1115 de M. Lepercq ne sont pas défendus. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement 1170. M. Jean Gaubert. Depuis 1946, le conseil d'administration d'EDF est composé de trois collèges : un collège des représentants de l'État, un collège des représentants des salariés, et un collège des personnalités qualifiées. Dans la mesure où la société créée pour assurer le transport du courant électrique n'aura pas d'administrateurs privés - ce qui reste à voir -, il nous apparaît nécessaire que siègent à son conseil d'administration des représentants des consommateurs. Si la présence de ces représentants ne se justifierait pas au conseil d'administration d'une entreprise mise en concurrence, car les consommateurs n'en seraient pas forcément clients permanents, elle est pleinement fondée au conseil d'une entreprise ayant vocation à assumer seule la gestion des réseaux. Ces représentants, comme ceux qui siégeaient jusqu'à présent au conseil d'administration d'EDF, pourraient être désignés par les associations ou les collectivités locales. Tel est le sens de notre amendement n° 1170. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Contre. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Contre. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. J'ai bien compris que certains de nos collègues avaient quelques « impératifs » et qu'on cherchait donc à accélérer le débat. M. le président. C'est une fausse impression. Le match ne commence qu'à vingt heures quarante-cinq... (Sourires.) Plus sérieusement, monsieur Gaubert, soyez rassuré, je me suis arrangé pour que nous puissions passer toute la nuit ensemble à la Chambre. (Sourires.) M. Jean Gaubert. Quel plaisir, monsieur le président ! (Sourires.) En tout état de cause, je considère que le rapporteur et le ministre ne vont pas pouvoir se contenter de dire « Défavorable » ou « Contre » toute la journée. Il faudra bien que, de temps à autre, il nous donne quelques explications. M. le ministre délégué à l'industrie. Bien sûr ! M. Jean Gaubert. Car sur ce sujet, comme sur les autres d'ailleurs, il n'est pas anormal que la représentation nationale demande qu'on motive les refus qui lui sont opposés. Et si nous ne sommes pas entendus, je vous rappelle que nous avons encore quelques moyens de gagner du temps... M. le président. Monsieur Gaubert, laissons le débat se dérouler. Le Gouvernement est libre de s'exprimer ou de ne pas le faire. Il est déjà beaucoup intervenu et il aura maintes occasions de reprendre la parole. Je mets aux voix l'amendement n° 1170. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de huit amendements, nos 1190, 1191, 1705, 1158, 1165, 1956, 11 et 1957, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Francois-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 1190. M. François-Michel Gonnot. Je le retire, monsieur le président, de même que l'amendement n° 1191. M. le président. Les amendements nos 1190 et 1191 sont retirés. J'espère que personne ne va accuser M. Gonnot de vouloir aller trop vite. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Comme M. Gaubert distribue des bons et des mauvais points, je me méfie... (Sourires.) L'amendement n° 1705 de M. Mariton n'est pas défendu. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 1158. M. Michel Bouvard. Je considère qu'il est défendu. M. le président. La commission et le Gouvernement m'ont fait savoir qu'ils y étaient défavorables. Je le mets aux voix (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement n° 1165. M. Claude Gatignol. Je le retire au profit de l'amendement n° 1957 du Gouvernement. M. le président. L'amendement n° 1165 est retiré. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 1956. M. François-Michel Gonnot. Je retire cet amendement pour me rallier à celui du Gouvernement. J'aimerais néanmoins entendre la commission sur ce point car elle a élaboré une proposition légèrement différente. Et, surtout, je voudrais être certain que le Gouvernement maintiendra l'amendement n° 1957. M. le ministre délégué à l'industrie. Il le maintiendra. M. le président. L'amendement n° 1956 est retiré. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 11. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. La commission a longuement travaillé sur cet amendement. Elle souhaitait, en effet, une nomination différente de celle qui était prévue dans le texte. J'ai pris connaissance en début de séance de l'amendement du Gouvernement qui est inspiré par les mêmes préoccupations et qui me semble mieux convenir. Bien sûr, je ne peux retirer l'amendement de la commission. J'indique cependant à l'Assemblée que je trouve l'amendement du Gouvernement pleinement satisfaisant. M. le président. Ces deux amendements étant incompatibles, il aurait été plus simple de retirer celui de la commission. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. J'autorise M. Lenoir à retirer l'amendement de la commission. M. le président. L'amendement n° 11 est donc retiré. La parole est à M. le ministre pour soutenir l'amendement n° 1957. M. le ministre délégué à l'industrie. Je vais profiter de cette occasion pour répondre aux différentes questions qui ont été posées par MM. Gonnot, Mariton, Gatignol, Carayon et par plusieurs membres de l'opposition. Quelle est la situation ? Actuellement, RTE est un service d'EDF et son directeur est nommé par le ministre sur une liste de trois noms proposés par le président d'EDF. Mais EDF-Transport va devenir une filiale d'EDF avec sa propre gouvernance. Compte tenu de cette filialisation, il est proposé de s'en tenir au droit commun afin de respecter le caractère intégré d'EDF auquel tout le monde tient. Je pense notamment à vous, monsieur Habib. S'il n'y avait pas intégration, que deviendrait en effet Gaz de France sans son réseau de transport qui représente l'essentiel de son activité ? Je ne souhaite pas priver le conseil d'administration ou le conseil de surveillance du pouvoir de nommer son président ou le directeur général. Mais il me semble que l'accord préalable du ministre et l'avis de la CRE sont de nature à garantir pleinement l'exigence d'indépendance de ces deux responsables. Cela va d'ailleurs dans le sens de l'amendement n° 1956 de M.Gonnot. L'amendement n° 1957 du Gouvernement vise donc à compléter l'article 5 par l'alinéa suivant : « Le président du conseil d'administration ou du conseil de surveillance ainsi que le directeur général ou le président du directoire de la société mentionnée au premier alinéa du présent article sont nommés, après avis de la Commission de régulation de l'énergie et après accord du ministre chargé de l'énergie, par le conseil d'administration ou le conseil de surveillance. » M. le président. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Comme je l'ai indiqué lorsque j'ai rapporté la loi de 2000, la CRE a un rôle éminent dans le fonctionnement global du système, mais c'est un rôle de régulateur économique et non pas « politique ». J'ai donc le sentiment que l'amendement n° 1957 donne un rôle excessif à cette commission indépendante. Et je ne comprends pas que le Gouvernement veuille se dessaisir de ses prérogatives. Je considère qu'il faut maintenir la CRE dans ses attributions telles qu'elles ont été définies par la loi de 2000. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est prêt à renoncer à l'avis de la CRE, ne serait-ce que pour faire plaisir à M. Bataille. M. Christian Bataille. Très bien ! M. le ministre délégué à l'industrie. Dans l'amendement n° 1957, les mots « après avis de la Commission de régulation de l'énergie et » sont donc supprimés. M. le président. L'amendement n° 1957 est ainsi rectifié. Je le mets aux voix. (L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.) M. le ministre délégué à l'industrie. À l'unanimité ! M. le président. ... Des présents ! M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 12 et 1157. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 12. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Cet amendement est défendu. Je précise simplement qu'il faut remplacer « cette » par « la » dans la première phrase. Celle-ci se lirait donc ainsi : « Un décret fixe les statuts initiaux de la société. » M. le président. L'amendement n° 12 est ainsi rectifié. La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l'amendement n° 1157. M. Michel Bouvard. Je considère qu'il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 12 rectifié. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, tel qu'il vient d'être rectifié. (L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.) M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1157 tombe. Je suis saisi d'un amendement n° 1568. La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir. Mme Janine Jambu. Cet amendement vise à préserver un statut et un traitement communs entre EDF, GDF et leurs filiales de transport. La direction du personnel, qui est un service commun de ces deux entreprises, doit le demeurer pour ces quatre entreprises. EDF et GDF ont aujourd'hui une direction commune du personnel et une direction unique de la distribution, EDF-GDF Services. Ce service comprend 65 000 agents gaziers et électriciens et dispose de 102 centres sur le territoire national. Ce service commun a en charge, tant pour l'électricité que pour le gaz, les activités de commercialisation des énergies aux usagers raccordés aux réseaux de distribution, les interventions techniques auprès de la clientèle, la gestion des réseaux, le développement et l'optimisation des réseaux, les relations avec les collectivités concédantes et locales. Toutes ces activités couvertes par EDF-GDF Services ont contribué avec le temps à forger des pratiques professionnelles et une culture communes pour le plus grand bénéfice des usagers et du service public. Aujourd'hui, ce personnel veut continuer à avoir un statut commun et une direction commune. On ne peut légitimement pas mettre en concurrence et pousser à s'opposer dans leurs métiers respectifs des agents qui se connaissent, se respectent et travaillent ensemble depuis des années. C'est pourtant ce qui se produirait si, par le jeu de l'intérêt particulier des filiales, les agents en venaient à abandonner une conception forte de l'intérêt public pour l'intérêt étroit et mercantile de leur nouvel employeur. Ce n'est pas parce que ces métiers vont acquérir des personnalités juridiques différentes que les personnels doivent acquérir aussi des cadres professionnels et statutaires différents. Séparer les métiers, ce serait tout simplement séparer des frères jumeaux, qui ont vocation à travailler ensemble. Il n'y a qu'un service du public, il n'y en a pas deux. C'est à ce titre que les agents doivent travailler en cohérence où qu'ils se trouvent. Si l'on défend le service public, on ne peut laisser les personnels commencer à se livrer à une guerre commerciale au prétexte qu'ils occupent un secteur différent dans le tronçonnage qui a été opéré. Il faut sauver ce patrimoine précieux d'une culture professionnelle commune qui a été patiemment construite pendant six décennies. C'est ce que propose de faire cet amendement. M. Daniel Paul. Très bien ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1568. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Sur le vote de l'article 5, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Afin de respecter le délai réglementaire de cinq minutes, je vous propose de suspendre la séance.
M. le président. La séance est suspendue. (La séance suspendue à dix heures quarante-cinq, est reprise à dix heures cinquante-cinq.) M. le président. La séance est reprise. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. .................................................................. M. le président. Le scrutin est ouvert. .................................................................. M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale a adopté. M. le président. Je suis saisi de douze amendements identiques, nos 981 à 992, portant article additionnel après l'article 5. La parole est à M. Christian Bataille, pour soutenir l'amendement n° 981. M. Christian Bataille. Nous souhaitons que soit précisé dans un article que le conseil d'administration de l'établissement public RTE est composé de dix-huit membres, nommés pour cinq ans par un décret pris en conseil des ministres, sur le rapport du ministre chargé de l'énergie. Le rôle du président du conseil d'administration étant d'assurer l'indépendance de celui-ci, nous maintenons notre souhait de voir le président nommé sur proposition du conseil d'administration, ce que le Gouvernement, hélas, n'a pas proposé. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 988. M. Jean Gaubert. Certains pensent peut-être que cet amendement a été satisfait par la discussion que nous avons eue précédemment, mais il n'en est rien. Dans la mesure où nous souhaitons que RTE conserve un statut d'établissement public, il est important pour nous que les représentants de l'État, les personnalités qualifiées et les représentants des salariés soient représentés à parité. Je voudrais insister sur le rôle des personnalités qualifiées, car je n'ai pas obtenu de réponse sur ce point. Leur rôle dans un établissement public détenu en totalité par l'État me paraît extrêmement important, car nous devons éviter que le conseil d'administration ne soit le lieu de discussions permanentes, allant parfois jusqu'au blocage, entre les représentants de la direction et les membres du personnel. Certes, ceux-ci sont nommés par l'État, mais l'État étant l'actionnaire majoritaire, cette situation risque d'engendrer des difficultés. Six personnalités qualifiées, à la probité reconnue, seraient nommées par l'État. C'est vrai, on peut discuter de leur nombre, mais en tout état de cause, ce dispositif permet de maintenir un équilibre démocratique au sein du conseil d'administration. M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier, pour soutenir l'amendement n° 989. Mme Nathalie Gautier. Cet amendement nous permet d'insister sur la nécessité d'assurer l'indépendance de l'EPIC vis-à-vis de l'ensemble des intervenants de l'électricité. M. le président. La parole est à M. David Habib, pour soutenir l'amendement n° 990. M. David Habib. J'insiste à mon tour sur les vertus de l'établissement public industriel et commercial. Il n'y a pas de doute, nous sommes au cœur d'une stratégie de développement du service public de l'énergie et nul ne saurait confondre les intérêts nécessairement divergents de l'actionnariat public et de l'actionnariat privé. D'où la nécessité de conforter RTE dans son rôle d'entreprise résolument attachée à ses missions de service public, fidèle aux orientations définies par les pouvoirs publics et dévouée à un principe fondamental : l'intérêt général. Il est donc essentiel pour nous de rappeler que RTE est un établissement public. Si nous avons été, mes collègues socialistes et moi-même, enthousiasmés par la proposition du Gouvernement concernant les modalités de désignation du conseil d'administration de RTE - nous avons salué cette avancée significative par un vote positif - il est pour nous fondamental que RTE soit un établissement public. Sans vouloir prolonger le débat, monsieur le président, je souhaitais donc intervenir sur ce point et demander à M. le ministre s'il ne lui est pas possible de revisiter sa loi pour intégrer cette dimension juridique qui est pour nous essentielle. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 981 à 992. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 6. M. Brottes n'est pas là. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. Cet article manque singulièrement de précision, et nous ne pouvons pas nous contenter des quelques éclaircissements qu'apporte l'exposé des motifs. Ainsi il m'avait semblé à première vue que son dernier alinéa visait les activités telles que le transport de signaux, mais depuis que j'ai relu l'exposé des motifs je n'en suis plus si sûr. Je souhaiterais qu'on nous donne là-dessus de plus amples explications. Il faudrait aussi que vous nous expliquiez plus précisément comment vous imaginez la création de filiales, qui, si j'ai bien compris, seront chargées de gérer des réseaux, certaines en France, d'autres à l'extérieur. L'article les cantonne certes à l'espace européen, mais cela représente quand même vingt-sept pays, et demain davantage sans doute. Il est donc essentiel qu'on sache comment vous imaginez l'avenir de ce secteur, et l'article 6 ne nous éclaire pas là-dessus. Nous aimerions savoir d'autre part, puisqu'on parle d'activités régulées, comment les actions qui ont déjà été engagées par certaines collectivités locales - je pense notamment aux initiatives concernant les télécommunications haut débit de la Manche, département de notre collègue Gatignol - s'inséreront dans le nouveau dispositif. Tel qu'il est rédigé, cet article ne risque-t-il pas de rendre plus difficile le service que RTE a commencé à rendre aux collectivités locales dans certains départements ? Voilà pourquoi nous aimerions, monsieur le ministre, que vous nous donniez plus de précisions sur cet article, ce qui nous permettrait d'accélérer nos débats. M. le président. La parole est à M. Jacques Brunhes. M. Jacques Brunhes. Le présent article a en effet pour objet de définir le périmètre des missions du gestionnaire du réseau de transport d'électricité. Or cette définition est particulièrement large et ambiguë. Le problème est que cette ambiguïté peut sembler volontaire, et qu'une loi volontairement ambiguë est forcément suspecte. Ainsi le deuxième alinéa évoque la possibilité pour le gestionnaire du réseau public de transport d'électricité de gérer d'autres réseaux d'électricité en France. Qu'est-ce que cela signifie ? Quels sont ces autres réseaux qui ne seraient pas dès l'origine compris dans son périmètre de gestion ? Voulez-vous faire de RTE une entreprise à vocation monopolistique plutôt qu'une entreprise dotée de missions de service public ? Autre exemple, le troisième alinéa ouvre à l'entreprise la possibilité de s'étendre, par des filiales ou des participations, dans les États membres de la Communauté européenne. Là encore, cette extension semble difficilement compatible avec une responsabilité régulée de service public. L'un de ces deux objectifs l'emportera nécessairement, et on peut parier sans risque de se tromper que les missions de service public ne pèseront pas lourd face à la tentation de l'expansion à l'étranger : comment ses dirigeants, de surcroît intéressés aux résultats de l'entreprise, ne la pousseraient-ils pas vers des objectifs en contradiction complète avec les exigences du service public ? Le dernier alinéa est particulièrement douteux. Il permet à l'entreprise des activités de valorisation par l'intermédiaire de filiales ou de participations. Ces mots manifestent que nous entrons là dans une logique financière qui n'a plus rien à voir avec le service public : nous sommes en plein boursicotage avec un tel langage, avant probablement de l'être dans les faits. Vous en êtes conscients, puisque vous tentez de rectifier le tir dans la dernière phrase de l'article, qui précise que « ces activités de valorisation doivent rester accessoires par rapport à l'activité de gestion de réseaux ». Autrement dit, on autorise un peu de manipulation financière par le jeu des créations de filiales et des prises de participations, tout en précisant que les intérêts financiers ne devront pas prendre le dessus. Plus grave encore, cet article autorise expressément RTE à gérer des réseaux de gaz. On va donc se retrouver, après le démantèlement en règle d'EDF-GDF, avec un transporteur d'électricité qui pourra transporter du gaz, et un transporteur de gaz qui pourra transporter de l'électricité. Plutôt que de favoriser une complémentarité issue d'une culture commune, la loi va au contraire accélérer la concurrence des deux énergéticiens, qui auparavant travaillaient ensemble et disposaient même de 65 000 agents en commun. À terme EDF va être obligé de s'allier à un gazier, et GDF à un électricien. En ouvrant cette voie à chacune de nos deux entreprises nationales du secteur énergétique, vous n'allez pas seulement permettre à EDF et GDF de s'allier chacune avec les concurrents de son ancien partenaire ; vous allez en plus lourdement grever les comptes de nos deux entreprises des dépenses que supposent ces opérations de rachat ou d'alliance. Cela n'est rien d'autre qu'un gigantesque gâchis économique, une casse industrielle, au mépris d'une histoire industrielle et d'un partenariat de 60 ans entre un gazier et un électricien qui était dans la logique des choses. M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour. M. Jean Dionis du Séjour. Alors que l'Assemblée nationale vient de voter la création de RTE, elle doit examiner un article 6, définissant le périmètre de ses compétences, que nous jugeons, après nos collègues, ambigu, mais aussi manquant de souffle. Pourquoi ne pas laisser vivre cette société et lui faire confiance ? En effet cet article laisse deux portes à moitié ouvertes - ou à moitié fermées. Il y a d'abord la définition géographique du périmètre, qui sera l'objet d'un de nos amendements. On sent bien que l'article 6 porte les stigmates de l'échec argentin d'EDF. Il est quand même regrettable de limiter à l'Europe la zone d'intervention de RTE. D'autres pays peuvent souhaiter faire du « business » avec RTE, dans le domaine de l'ingénierie, voire dans celui des réseaux de transports. Ce n'est pas parce que l'expérience argentine a été catastrophique qu'il faut d'entrée de jeu couper les ailes à RTE. Il y a ensuite le problème des activités de valorisation, sur lesquelles le groupe UDF proposera un autre amendement. Et puisque nous avons la chance, monsieur le ministre d'État, de vous compter aujourd'hui parmi nous, je voudrais vous poser de nouveau la question de l'enjeu des télécommunications haut débit, dont je vous avais déjà saisi dans le cadre de la commission des affaires économiques. Il faut nous dire sans aucune ambiguïté si vous comptez ouvrir à RTE la faculté de louer ses infrastructures à des opérateurs de télécommunications. Il s'agit là d'un enjeu essentiel, et je parle là sous le contrôle de M. Gatignol, qui a vraiment été... M. François-Michel Gonnot. Un pionnier, on peut le dire ! M. Jean Dionis du Séjour. ...un prophète en la matière. Nous attendons un oui ou un non sans ambiguïté. Devant la commission des affaires économiques, vous aviez formulé une réponse positive. Or la dernière phrase de l'article est ambiguë, elle ne dit ni oui ni non. C'est le moment de poser un acte fort, qui joue un rôle d'accélérateur dans le domaine des télécommunications. Tel est le sens des amendements que nous proposerons à cet article 6. M. le président. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Vous parlez avec enthousiasme de « RTE », monsieur Dionis du Séjour, mais le texte ne parle pour l'instant que de « la société mentionnée à l'article 5 ». Cet article 6 pourrait s'intituler « vers la filialisation », mais ça ne suffirait pas encore. Si on devait nommer cet article, il faudrait l'appeler plutôt l'article « porte ouverte ». M. Jean Dionis du Séjour. À demi ouverte ! M. Christian Bataille. Porte ouverte à la filialisation ; porte ouverte à l'internationalisation, ou plutôt à la dilution internationale. Cet article ouvre d'abord la porte à la filialisation. À partir du statut de société anonyme, il y a deux manières de privatiser une entreprise publique : soit on change la composition du capital, soit on crée des filiales, ce qui revient à la vider de sa substance en la vendant « par appartements ». Pour ce qui est de la composition du capital de la société anonyme, nous y reviendrons, et peut-être nous expliquerez-vous alors, monsieur le ministre d'État, où vous vous situez entre 0 et 100 %. Avant l'élection présidentielle, vous envisagiez, devant le conseil national du RPR, une société dont le capital serait à 100 % privé ; mais votre proposition la plus récente parle d'une société dont 100 % du capital appartiendrait à l'État. Entre les deux, le texte propose une solution intermédiaire de 50 %, et il y a encore la position « intermédiaire de l'intermédiaire » du rapporteur, qui propose que l'État détienne au moins 70 % du capital. La filialisation est une autre stratégie : il s'agit de vider l'entreprise de sa substance en créant un certain nombre de filiales à participations privées, à qui reviendra la réalité du pouvoir de décision économique. En ce qui concerne l'internationalisation, ou plutôt la dilution internationale, comme je l'ai dit, il faut être très prudent. Il s'agit d'une entreprise publique dont la vocation principale est de satisfaire les besoins énergétiques de l'Hexagone. On peut certes imaginer à cette entreprise une vocation européenne. Encore est-elle limitée dans les faits par l'insuffisance des interconnexions, qui constituerait un obstacle considérable à la desserte des autres pays d'Europe. Mais que l'on doive autoriser les entreprises gestionnaires du transport d'électricité et de gaz que nous allons créer à construire des réseaux en Argentine, en Afrique du sud, pourquoi pas au pôle Nord, ou je ne sais où, c'est un point de vue que nous ne partageons pas : telle n'est pas, à nos yeux, la vocation de ces entreprises. M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 1280. La parole est à Mme Janine Jambu, pour le soutenir. Mme Janine Jambu. Monsieur le président, je propose de défendre en même temps l'amendement suivant, le 1527. M. le président. Je vous en prie, madame. Mme Janine Jambu. Pour un transporteur d'énergie autonome, c'est-à-dire n'ayant aucune maîtrise ni de la production ni la distribution, prendre une décision d'investissement est d'une difficulté extrême. Il doit en effet faire face à l'incertitude concernant la fourniture - existera-t-elle ? -, à l'incertitude sur le marché - comment se comportera-t-il ? - et au risque du régulateur : quelle rémunération laissera-t-il ? On le voit : ces incertitudes sont nombreuses et d'autant moins négligeables que l'on se projette sur le long terme : qu'en sera-t-il dans dix, quinze, vingt ans, voire plus ? Les incertitudes liées à la myopie et à la volatilité du marché valent donc tout autant pour l'activité de production que pour l'activité de réseau. De ces incertitudes peut naître un risque de sous-équipement chronique. En effet, la pénurie, née d'un accès de demande par rapport à l'offre disponible, aurait l'avantage de créer des prix plus rémunérateurs. Ce risque est d'autant plus grave qu'un système électrique a besoin d'être suréquipé pour faire face aux imprévus. En l'occurrence, EDF évalue à 20 % le niveau de suréquipement nécessaire. Mes chers collègues, pour s'assurer que les investissements seront effectivement réalisés dans le secteur de la production comme dans celui du transport, il ne suffira pas d'écrire dans la loi que notre pays doit toujours disposer de capacités additionnelles. Il faut, en amont, se poser de nombreuses questions. Qui investira pour construire les capacités additionnelles réclamées par le législateur afin de satisfaire les besoins présents et futurs des entreprises et des ménages ? Comment seront rémunérés ces investissements dans des capacités additionnelles ? On parle de capacités additionnelles par rapport à la demande de base, et donc de construire une capacité qui fonctionnera de temps en temps et dont la rentabilisation sera beaucoup plus difficile à atteindre à court terme. Il n'est pas sûr que les actionnaires à la recherche de taux annuels de rentabilité de 15 % se bousculent au portillon... Une fois des réponses satisfaisantes apportées à ces questions, on pourra se demander quelle est l'organisation des industries électriques et gazières la mieux adaptée à ces enjeux. Cependant, force est de constater que l'Union européenne n'a pas pris le soin de poser ces questions élémentaires et encore moins d'y répondre. Et pour cause, le jeu du marché était là, présenté comme une solution clefs en main. Louis Althusser ne jugeait-il pas que le propre de l'idéologie est que les réponses précèdent les questions ? Aussi ce débat doit-il être repris de zéro. Nos citoyens ont le droit de décider s'ils souhaitent mettre à bas un système qui marche pour le remplacer par un système supérieur sur le papier, mais qui, en réalité, a fourni de nombreuses preuves de son incontestable infériorité. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. Je profite de cette intervention pour répondre aux questions posées par MM. Gaubert, Paul et Dionis du Séjour. Premièrement, l'article 6 vise à protéger le consommateur contre des diversifications hasardeuses puisque RTE continuera à avoir le monopole du transport. Pour autant, il est nécessaire de prévoir une mise en synergie éventuelle avec des réseaux connexes. Lorsqu'on va livrer de l'électricité à un pays voisin, par exemple, il peut naturellement y avoir un intérêt à créer des synergies entre des réseaux connexes. Cette possibilité est donc expressément prévue. Deuxièmement, si nous avons mentionné le gaz, c'est parce qu'il peut y avoir acquisition d'une filiale étrangère distribuant électricité et gaz. Par conséquent, il ne faut pas que RTE soit bloqué dans cette action par le fait qu'il n'a pas le droit de toucher au gaz, alors que la filiale fait les deux, comme c'est souvent le cas. Enfin, monsieur Dionis du Séjour, en ce qui concerne la location des infrastructures à des fins de télécommunications dans le cadre de la valorisation des infrastructures, le dernier paragraphe de l'article la prévoit implicitement : « Les réseaux mentionnés ci-dessus peuvent en outre faire l'objet d'activités de valorisation par l'intermédiaire de filiales ». M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1280. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1527. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Monsieur Bataille, les amendements nos 1005 à 1016 et 993 à 1004 tombent. Vous l'avez dit vous-même, ce sont des amendements de cohérence par rapport à ceux que vous aviez déposés à l'article 5 et qui n'ont pas été adoptés. M. Daniel Paul. C'est une hécatombe ! M. le président. En effet ! La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Monsieur le président, il restera dans le texte l'expression « la société susmentionnée », alors que nous proposions d'être plus précis et de lui substituer les termes : « Réseau de transport d'électricité et de gaz ». M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 1281. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement vise à supprimer le deuxième alinéa de l'article 6. Pourquoi proposons-nous de supprimer tous les alinéas ? Tout simplement - et je le dis peut-être de façon abrupte - parce qu'il n'y en a pas un seul pour racheter l'autre. Chacun d'eux est porteur d'une menace sur les deux entreprises EDF et GDF. Je prends comme exemple le problème de l'investissement de pointe, évoqué par certains collègues. On connaît les difficultés liées à la nature même du produit « électricité » : celle-ci doit être disponible au moment même où les consommateurs, les clients, les usagers en ont besoin. Ce produit ne se stocke pas. Peut-être saurons-nous le faire un jour, mais en attendant, les équipements de production devraient être capables, en permanence, de faire face aux pointes. Dans la région havraise, où j'habite, il y a une centrale thermique dont l'objet est de faire face - en plus des centrales de base que sont les centrales nucléaires - aux pics de consommation. Lorsqu'il fait très chaud comme l'été dernier, ou très froid certains hivers, on fait donner rapidement le thermique à flammes. Comment fera-t-on, demain, avec des entreprises soumises à la seule loi du profit - le risque est réel -, pour mettre en place les moyens de production permettant de faire face aux demandes de pointe ? M. Michel Bouvard. C'est une vraie question ! M. Daniel Paul. Monsieur Bouvard, vous opinez du chef : vous partagez probablement mon souci ! Ce qui s'est passé aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en Italie, c'est la conséquence, avant même d'en être venu à une libéralisation totale, de l'insuffisance des moyens de production - mais aussi de transport - permettant de faire face aux demandes de pointe. Or EDF a d'ores et déjà commencé à supprimer un certain nombre de moyens de production. J'ai ici des courriers de personnels de centrales thermiques qui protestent contre la suppression de leur outil de production sans qu'il soit remplacé. On sait également que, depuis ces dernières années, EDF a supprimé l'équivalent de 1 000 mégawatts en production sans les compenser. Qui compensera ? Les « boîtes » privées ? Pour que ce soit utilisé uniquement de temps en temps ? Certainement pas ! Qui fera face à ce genre d'obligation ? Certainement pas les éoliennes ! Si, au moment où l'on a besoin d'électricité, il n'y a pas de vent, comment ferez-vous, chers collègues ? À l'appui de ma demande de suppression du deuxième alinéa de l'article 6, je voulais de nouveau attirer l'attention sur cette question, qui est fondamentale, monsieur le président. M. le président. Cela ne m'avait pas échappé ! M. Daniel Paul. Ou alors, nous serons obligés de mettre un très grand nombre d'éoliennes dans la région d'Evreux ! (Sourires.) M. le président. Mais monsieur Paul, j'y suis fermement opposé, en particulier dans la région d'Evreux ! Beaucoup de gens m'interrogeaient : maintenant ils savent que ma position sur ce point est claire. Merci, monsieur Paul, de m'avoir permis de préciser ma pensée ! (Sourires.) Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1281. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1281. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. L'amendement n° 1659 est-il défendu, monsieur Paul ? M. Daniel Paul. Oui, monsieur le président. M. le président. Je le mets aux voix. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Même chose pour l'amendement n° 1282, monsieur Paul ? M. Daniel Paul. Il est défendu, monsieur le président. M. le président. Je le mets aux voix. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 1227. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir. M. Jean Dionis du Séjour. Cet amendement vise à supprimer toute limitation géographique à l'exercice des missions de RTE. Effectivement, l'article 6 prévoit de limiter l'action de RTE « en France ou dans les Etats membres de la Communauté européenne ou de l'Association européenne de libre-échange ». Je ne suis pas sûr de maîtriser exactement les frontières de l'Association européenne de libre-échange, mais je pose quelques questions. Et le Maroc ? Et l'Algérie ? Et l'Afrique de l'Ouest ? J'ai passé un an de service national en Côte d'Ivoire, et je peux attester du rôle très important des experts d'EDF et d'EDF Transport en Côte d'Ivoire. Je vous demande instamment d'accepter cet amendement. Le texte de l'article porte les stigmates des mésaventures d'EDF en Argentine. Effectivement, il s'est passé quelque chose de grave, mais on ne va pas en parler pendant 107 ans ! Ce texte est très limitatif par rapport à ce que doit faire RTE, que ce soit au niveau commercial ou de certaines missions de coopération, et j'aimerais qu'on puisse au moins débattre sur ce point. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Rien n'empêchera EDF de continuer à travailler dans les pays dont vient de parler M. Dionis du Séjour. L'article 6 concerne le gestionnaire du réseau de transport d'électricité. Avis défavorable, donc. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. On ne va pas rester obnubilé par l'Argentine. Si EDF veut intervenir, elle le fera, éventuellement par l'intermédiaire d'une filiale, mais pas au travers de RTE parce qu'il n'y a pas de connexité avec les espaces que vous mentionnez, monsieur le député. S'agissant de l'AELE, on vise essentiellement la Suisse et la Norvège. Comme je l'ai déjà dit, il n'est pas question de faire payer au consommateur les risques d'une diversification hasardeuse. En revanche, EDF peut prendre ce risque. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. Je ne suis pas sûr que l'on puisse avoir la réponse à cette vraie question, monsieur le ministre. M. Dionis du Séjour a en effet soulevé un problème qu'on n'avait pas envisagé : celui de la coopération, à laquelle nous sommes tous attachés, avec un certain nombre de pays, en particulier, mais pas seulement, avec les pays d'Afrique. Je pose donc une question : dès lors que RTE disposera des compétences en matière de réseau, elles ne relèveront plus d'EDF, ou alors EDF développera de nouvelles compétences, auquel cas on recréera des services parallèles un peu partout en France, comme on l'a fait en matière de décentralisation. Ce ne serait pas de bonne politique. Je ne suis pas sûr que l'amendement résolve ce problème, mais j'aimerais qu'on y réfléchisse et qu'on trouve une bonne solution. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. RTE ne peut pas faire de la gestion − ça lui est interdit −, mais il pourra faire de la coopération, de l'assistance technique. M. François-Michel Gonnot. Bien sûr ! Il pourra passer des contrats d'assistance ! M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour. M. Jean Dionis du Séjour. La réponse du ministre va dans le bon sens. On ne peut pas dire que c'est EDF qui va aider la Côte d'Ivoire à gérer son réseau de transport, et la proposition de M. Gaubert est logique. Comment RTE pourra-t-il poursuivre ses échanges de coopération en matière de transport, notamment en Afrique noire ? On ne peut pas se contenter de dire qu'il fera de la coopération, mais pas de la gestion de réseau. Je voudrais que le ministre continue dans cette voie, qui est la bonne, et qu'il nous assure que le débat se poursuivra au Sénat. En tout état de cause, l'exemple du réseau de transport de la Côte d'Ivoire est un cas d'école. M. le président. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Tout arrive : M. le ministre a exprimé, au nom du Gouvernement, un point de vue raisonnable et frappé au coin du bon sens. J'en profite cependant pour rappeler l'existence d'EDF International : une fois de plus, cela fait d'ailleurs tomber un des prétextes invoqués pour faire évoluer le statut d'EDF. M. Jean Dionis du Séjour. Ça n'a rien à voir ! M. Christian Bataille. EDF a pu se développer à l'international par l'intermédiaire d'une filiale créée à cet effet. RTE, qui assure la gestion du patrimoine de la nation, a vocation à gérer un réseau physiquement implanté dans l'Hexagone et ses extensions dans les pays européens, mais certainement pas d'aller créer des sociétés de transport en Chine ou ailleurs. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Je suis en parfait accord avec Christian Bataille. Tout le monde se souvient de ce qui s'est passé ces dernières années : EDF a commis des erreurs stratégiques en allant s'implanter, dans le cadre d'opérations capitalistiques, en Argentine, au Brésil ou ailleurs. Alors que l'entreprise a un champ d'activité national et que, grâce à la construction européenne, celui des coopérations avec les opérateurs énergétiques d'autres pays de l'Union s'ouvre à elle, il vaudrait mieux mettre à profit cette coopération avec de grandes entreprises pour éviter que ne se reproduise dans l'Union européenne ce qui s'est passé, par exemple, aux États-Unis. L'expérience acquise par l'ensemble EDF-GDF, dans le cadre de la coopération technique avec la Côte d'Ivoire ou avec d'autres pays, est précieuse, surtout pour les pays en voie de développement, et l'on peut même aller plus loin dans cette voie − EDF y est prête. Mais faut-il vraiment, pour cela, transformer l'entreprise ? Faisons plutôt en sorte de développer, au plan national comme au plan européen, les capacités de production dont on aura besoin. M. François-Michel Gonnot. Cela n'a rien à voir ! M. Daniel Paul. Si, car, comme on l'a dit lors du débat sur la loi d'orientation sur l'énergie, tous les pays européens doivent disposer des moyens de production nécessaires à leurs besoins, d'autant plus que, demain, divers moyens de production, notamment nucléaires, vont s'arrêter. Il faut que chaque pays puisse subvenir à ses besoins, avec les interconnexions nécessaires, de façon à éviter les aléas. Certes, M. Devedjian a formulé quelques propositions sages et raisonnables, mais le Gouvernement n'en reste pas moins inconscient des risques qu'il fait courir à la France en lançant nos deux entreprises publiques dans la jungle. M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour. M. Jean Dionis du Séjour. Les activités de coopération en matière de réseau de transport sont très importantes. M. Gaubert a raison, on ne peut pas dédoubler l'expertise transport, en en confiant une partie à EDF SA. Le ministre a ouvert une porte : nous reposerons la question au Sénat, mais, pour l'instant, je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 1227, qui s'engouffre par la porte ouverte, est retiré. (Sourires.) Je suis saisi d'un amendement n° 1569. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Cet amendement a déjà été défendu. M. le président. La commission et le Gouvernement se sont exprimés. Je mets aux voix l'amendement n° 1569. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1660. M. Daniel Paul le défend. Même avis, même vote. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1283. M. Daniel Paul le défend. Même avis, même vote. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1226. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir. Retirez-vous votre amendement, mon cher collègue ? M. Jean Dionis du Séjour. Nous siégeons depuis longtemps, nous avons subi un débat très long et nous aimerions pouvoir y participer un peu. M. le président. Je ne vous ai pas empêché de parler, monsieur Dionis du Séjour ! M. le ministre délégué à l'industrie. Manifestement pas ! M. Jean Dionis du Séjour. Sûrement pas, monsieur le président, mais les députés du groupe UDF n'ont pas beaucoup parlé jusqu'à présent : nous aimerions pouvoir défendre les quelques idées auxquelles nous tenons. Le problème que nous abordons est très important pour le déploiement du haut débit sur tout le territoire : il s'agit d'offrir très clairement à RTE la possibilité de développer un réseau de télécommunications. Le réseau des lignes à haute tension représente plusieurs dizaines de milliers de kilomètres, ce qui est considérable. À ce propos, je salue l'expérience faite par M. Gatignol dans son département de la Manche. Aujourd'hui, il faut prendre une décision dénuée de toute ambiguïté, ce que ne fait pas le texte. Nous proposons donc de lever cette ambiguïté en supprimant le dernier alinéa de l'article 6. Peut-être cela ne marchera-t-il pas, et je suis ouvert à toute autre solution. Ce qu'il faut, c'est dire oui, clairement, à l'activité de location des infrastructures. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable. J'invite notre collègue Dionis du Séjour à lire mon rapport. Il y trouvera toutes les réponses aux questions qu'il pose. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Même avis. Je l'invite, pour ma part, à lire l'exposé des motifs du projet de loi qui répond explicitement à sa question : « Enfin, à la condition que cette activité reste accessoire et soit exercée dans le respect du droit de la concurrence, la société chargée de la gestion du réseau de transport d'électricité pourra également valoriser ses infrastructures, par exemple en louant le passage de lignes de communication. » M. Daniel Paul. Est-il prévu que nous votions l'exposé des motifs ? M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Dionis du Séjour ? M. Jean Dionis du Séjour. Je le retire. M. le président. L'amendement n° 1226 est retiré. Je mets aux voix l'article 6. (L'article 6 est adopté.) M. le président. Un grand nombre d'amendements à l'article 7 vont tomber, mais, à titre exceptionnel, je vais laisser parler deux orateurs de l'opposition, M. Bataille et M. Paul. M. Christian Bataille. Mais nous sommes plusieurs inscrits sur l'article 7 ! M. le président. Mettons-nous d'accord : tous vos amendements vont tomber. Je laisse donc un orateur socialiste et un orateur communiste s'exprimer, avant de mettre aux voix l'article 7. Mais, si je le voulais, je pourrais passer directement au vote. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Soyez sympas ! (Sourires.) Vous aurez encore l'occasion de parler autant que vous le voudrez. M. Christian Bataille. Je devrais demander une suspension de séance... M. le président. Vous voulez que je laisse parler tout le monde, monsieur Bataille ? Vous êtes devenu libéral, ça m'inquiète. Vous filez un mauvais coton. (Rires.) Chaque orateur inscrit parlera donc, mais pas plus de deux minutes. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Monsieur le président, vous le savez, je suis aussi peu libéral que vous. (Rires.) M. le président. Ce n'est pas peu dire ! M. Claude Gatignol. Le sens du mot « libéral » a tellement évolué qu'il faudrait le préciser par quelque amendement ! M. Christian Bataille. Je suis peut-être libertaire, mais sûrement pas libéral. L'article 7 revient sur l'importance de RTE et de son patrimoine. Même si nos amendements doivent tomber, nous souhaitons que cette société, qui, pour l'instant, n'a pas de nom, s'appelle Réseau de transport de l'électricité et du gaz. D'une part, ce serait plus clair au regard de l'Union européenne. D'autre part, il faut que le réseau reste un établissement public. L'existence de RTE est essentielle si nous ne voulons pas connaître les mêmes déboires qu'aux États-Unis. Les grandes pannes qu'ils ont connues il y a un an s'expliquent en effet par le manque d'investissement dans les réseaux de transport. La First Energy a été défaillante, l'Autorité fédérale de régulation de l'énergie américaine l'a constaté. Des incidents multiples sont survenus sur le réseau et des économies de bouts de chandelle se sont soldées par des dépenses énormes : l'effondrement du réseau aurait coûté 7 milliards de dollars pour les seuls États-Unis. C'est pourquoi, indépendamment de la rentabilité immédiate et des décisions d'actionnaires privées, un établissement public doit pouvoir prendre des décisions d'intérêt général et maintenir la qualité du réseau. M. le président. La parole est à M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. La désintégration de l'entreprise EDF se poursuit et l'article 7 montre jusqu'où on peut aller en la matière. À l'heure actuelle, EDF possède toutes − ou presque toutes − les installations de production d'électricité. EDF les construit et EDF les exploite. L'EPIC construit aussi les lignes de transport de l'électricité et vend sur tout le territoire national. Le prix du kilowatt est le même partout. Acheminer de l'électricité de la production de Flamanville... M. Claude Gatignol. Très bon site ! M. Daniel Paul. ...jusqu'au consommateur qu'est notre collègue Gatignol, député de la Manche, cela s'appelle de l'intégration verticale. Couvrir tout le territoire pour une étape de la chaîne, c'est une intégration horizontale. Intégrations horizontale et verticale vont de pair avec la théorie du monopole naturel, selon laquelle il serait absurde de construire une deuxième infrastructure à côté d'une première non encore saturée. Cela vaut tout aussi bien pour les lignes électriques ou les voies ferrées que pour les infrastructures routières. C'est sur ces bases que la loi d'avril 1946 a été votée et que notre modèle a été bâti, a bien fonctionné et continue de le faire. Mais, depuis une vingtaine d'années, les économistes libéraux ont attaqué ce modèle. Son principal défaut est peut-être, à leurs yeux, de donner satisfaction à la population et aux entreprises. On le sait, les économistes néoclassiques sont de savants théoriciens. Ils adorent les mathématiques et délaissent volontiers les sciences sociales. Karl Marx, il y a bien longtemps, mettait en garde leurs aînés et les invitait à ne pas confondre les choses de la logique avec la logique des choses. Pour ces économistes néoclassiques, la régulation ne peut pas compenser les effets néfastes des monopoles. La théorie des marchés contestables affirme que la manière de contraindre un monopole à se comporter dans l'intérêt du consommateur est de rendre son marché contestable. Sur le papier, un marché est contestable si l'entrée et la sortie des concurrents sont libres. Dans une industrie de réseau − et, comme on l'a vu, le meilleur exemple est ici donné par EDF −, cela conduit à découper la chaîne en tronçons avant et après le réseau pour y injecter de la concurrence. C'est la désintégration verticale. Pour que la concurrence soit pure et parfaite, nous disent les savants, il faut forcer les acteurs présents à faire de la place à leurs concurrents, par vente forcée des actifs de production et des clientèles. C'est la désintégration horizontale. Le modèle théorique qui nous est proposé doit donc remplacer avantageusement les échanges au sein de l'entreprise intégrée par des marchés. Le problème, c'est que ce nouveau modèle d'échange supposé avoir tous les avantages est virtuel tandis que le modèle fondé sur l'entreprise intégrée est bien réel et a démontré son efficacité. L'histoire a montré que des gains importants sont obtenus par la maîtrise publique de la coordination de l'offre et de la demande d'électricité et non par le libre jeu de la loi du marché. L'histoire a également montré que la mutualisation dans un réseau intégré réduit le besoin en investissements. L'histoire a enfin montré que les choses sont plus difficiles à obtenir quand le régulateur est obsédé par la destruction de la chaîne électrique, son découpage en parties indépendantes et l'annulation de tous les avantages de l'intégration verticale. De surcroît, le découpage de la chaîne et la création des marchés augmentent considérablement le nombre de transactions quotidiennes, ce qui crée des problèmes majeurs de gestion. L'entreprise intégrée peut réduire le coût important de ces transactions mais, dans une chaîne d'entreprises sans finalité commune, ces coûts de production peuvent devenir prohibitifs. Nous continuerons pendant tout le débat à mettre en évidence ces réalités, qui sont confortées d'ailleurs par ce qui s'est passé depuis quelques années dans plusieurs pays. M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. Il n'aura pas dû vous échapper, monsieur le président, que parmi les amendements déposés sur cet article, il en est un qui ne tombe pas, c'est l'amendement n° 1536 de M. Lenoir. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je l'avais vu, monsieur Gaubert ! M. le président. M. Lenoir aurait pu le retirer. M. Jean Gaubert. Je sais bien que vous n'avez pas l'intention de mesurer notre droit d'expression, monsieur le président, mais je tenais tout de même à le signaler car cela peut nous donner l'occasion d'intervenir. Je voudrais revenir sur deux ou trois points à l'occasion de cet article 7. Tout à l'heure, M. Devedjian nous a expliqué que la rédaction un peu alambiquée de cet article permettait notamment à RTE de s'occuper aussi du gaz dans certaines circonstances. Nous avions proposé quelque chose de plus simple, l'intégration des deux réseaux, mais cette idée a été repoussée. Ce débat est d'ailleurs assez extraordinaire : on préfère les dispositions complexes, et sans doute difficiles d'application, aux propositions simples, lisibles, compréhensibles, quitte à essayer, ensuite, de régler les problèmes qu'on n'a pas voulu régler auparavant. Bien sûr, nous nous prononçons nous aussi contre la désintégration mais je voudrais attirer l'attention du Gouvernement sur la situation qu'on va créer. D'un côté, on va mettre dans un tiroir le seul patrimoine constant et indiscuté de l'entreprise EDF aujourd'hui, c'est-à-dire les réseaux, dont chacun connaît la valeur - ils ne sont discutés que lorsqu'il s'agit de traverser des montagnes -, de l'autre côté, on va laisser à l'entreprise que vous voulez faire entrer en bourse, ce qui est le plus aléatoire, c'est-à-dire la production. Cette évolution s'accompagnera vraisemblablement d'une diminution de l'engagement de l'entreprise dans la production puisque tout privé pourra, un jour, se présenter sur les appels d'offres. Et nous n'oublions pas que la plus grosse partie de la production française provient de l'industrie nucléaire. Les provisions prévues pour le démantèlement des centrales seront-elles suffisantes ? Nous ne le savons pas. Seule l'expérience nous le dira. Bref, vous le voyez, ce débat est difficile. Que restera-t-il à EDF ? Un fonds de commerce. EDF ne sera propriétaire que de certaines usines de production, avec les réserves que je viens de formuler, puisqu'elle utilisera les réseaux pour le transport. De plus, la valeur de ce fonds de commerce sera aléatoire, comme celui du boulanger qui voit s'installer deux autres concurrents dans sa rue. Sa valeur aura plus tendance à se déprécier qu'à s'apprécier. N'est-ce pas un marché de dupes que vous êtes en trainde mettre en place ? Sera-ce une si bonne affaire pour les investisseurs ? Cela dit, nous ne nous en plaindrions pas s'ils considéraient les uns et les autres qu'il s'agit d'une mauvaise affaire. Enfin, monsieur le ministre, nous aimerions pouvoir assister au baptême de la « société mentionnée à l'article 5 ». On nous dit que RTE pourrait rester, on nous parle également de EDF Transport. Plutôt que de tergiverser et d'écrire partout « la société mentionnée à l'article 5 », il aurait été plus simple de la nommer dans un article, EDF Transport, RTE, ou RTEG, je ne sais. La force d'un texte de loi réside notamment dans sa clarté. M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier. Mme Nathalie Gautier. L'article 7 transfère l'ensemble des ouvrages du réseau de transport d'électricité à la société susmentionnée, dont nous ne savons pas exactement ce qu'elle va être comme vient de le souligner mon collègue, et dont nous persistons à demander qu'elle soit spécifiquement un EPIC, de façon à garantir son caractère public. Cet article va bien au-delà de ce qui est envisagé par la directive européenne, laquelle permet le maintien des actifs dans la maison mère. Nous considérons pour notre part que ces biens sont inaliénables, qu'ils sont la propriété de la nation, car payés par les usagers. Cette filialisation nous entraîne dans un mouvement de destruction qui risque de compromettre, nous le répétons, la pérennité de notre système énergétique. Vous mettez en avant les vertus supposées de la concurrence. Mais, au lieu des gains d'efficacité annoncés, nous craignons un désastre. Il suffit de voir les dégâts qu'a provoqués en Angleterre, en Italie ou aux États-Unis, la privatisation. M. le président. La parole est à M. David Habib. M. David Habib. Je ne reviendrai pas sur les arguments de fond, politiques et économiques, qui ont été donnés, je me permettrai simplement de rappeler notre souhait d'introduire une vision politique dans ce processus. De nombreux parlementaires ont déposé des amendements pour demander une évaluation. C'est nécessaire. Le transfert qui nous est proposé est un processus lourd, dont nous aimerions d'ailleurs connaître la durée approximative. Or, à aucun moment, le Parlement n'aura la possibilité de vérifier la pertinence des choix qui vont être opérés. S'agissant d'un patrimoine commun à la nation, il nous semble qu'utile et opportun de disposer a posteriori d'une étude sous la forme d'un bilan. Je souhaiterais que le Gouvernement réfléchisse à cette proposition. M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 1284, de suppression de l'article. Puis-je considérer, monsieur Paul, que vous l'avez déjà défendu ? M. Daniel Paul. Oui, monsieur le président. M. le président. La commission et le Gouvernement y sont opposés. Je le mets aux voix. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1507. Il a déjà été défendu ; la commission et le Gouvernement sont contre cet amendement. Je le mets aux voix. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Les douze amendements identiques, nos 1029 à 1040, n'ont plus d'objet, de même que les douze amendements identiques nos 1017 à 1028. Je suis saisi d'un amendement n° 1285. M. Paul l'a déjà défendu. La commission et le Gouvernement ont un avis défavorable. Je le mets aux voix. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1286. M. Paul l'a déjà défendu. La commission et le Gouvernement sont contre. Je le mets aux voix. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. J'en viens à l'amendement n° 1536 de M. Lenoir auquel M. Gaubert semblait très attaché. M. Lenoir étant député d'un département voisin du mien, il m'en aurait voulu si je l'avais oublié. La parole est à M. Lenoir, pour le soutenir. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Merci, monsieur le président, pour toutes vos bontés. Il s'agit d'un amendement de coordination qui vise à obtenir une formulation compendieuse. (Sourires.) M. le président. Oh ! je ne vais pas suspendre pour aller chercher ce mot dans le dictionnaire mais plutôt demander l'avis du Gouvernement. M. le ministre délégué à l'industrie. Favorable. M. le président. Vous voyez, on est toujours récompensé quand on emploie des mots rares. Je mets aux voix l'amendement n° 1536. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1570. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Beaucoup a été dit. M. le président. Et bien dit ! M. Daniel Paul. En particulier par ceux qui sont opposés à ce projet de loi. M. le président. Par tous ceux qui se sont exprimés. M. Daniel Paul. L'électricité et plus généralement l'énergie ne sont pas des biens comme les autres. Les installations qui produisent, transportent et distribuent l'électricité ne sont pas non plus des installations comme les autres. Or le projet de loi aura pour conséquence de remettre en cause toute la cohérence de cet ensemble développée progressivement depuis une soixantaine d'années. Nous proposons qu'il soit affirmé que les actifs de transport sont des actifs de service public qui ne peuvent être cédés, en clair, que « les biens appartenant à la société mentionnée à l'article 5 sont inaliénables ». M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1570. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié par l'amendement n° 1536. (L'article 7, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article. La parole est à M. Jean Gaubert. M. Jean Gaubert. L'article 8 traite du transfert des réseaux publics à la nouvelle société anonyme que vous allez créer, la fameuse « société mentionnée » - ce sera peut-être d'ailleurs son nom définitif, on l'appellera « la société mentionnée », ce serait une première... M. Daniel Paul. Ou bien « la société susmentionnée ». M. Jean Gaubert. Pourquoi pas ? Le français permet beaucoup de choses. M. le ministre délégué à l'industrie. Vous voulez proposer un amendement ? M. Jean Gaubert. Nous pourrions, il nous faudrait juste un peu de temps. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le plus important. Je voudrais plutôt m'intéresser au problème des ouvrages de distribution qui devraient être déclassés. Certains ouvrages dépendant de la concession de distribution assurent une fonction de transport de l'électricité et sont assimilés complètement aux réseaux publics. Il reste que la rédaction de cet article est assez curieuse. On y précise que cela se passera comme pour les ouvrages relevant du réseau public : s'il y a litige, c'est la fameuse commission de trois membres - un magistrat de la Cour des comptes et deux autres membres nommés par décret - qui interviendra. Un tel système est déséquilibré. Ces ouvrages appartiennent au domaine des collectivités locales. Or à aucun moment cet article n'indique comment celles-ci seront consultées. Serait-on revenu au temps précédant la décentralisation, où l'État décidait de tout ? Et encore ne s'agit-il pas de l'État, mais d'une « commission indépendante ». Comment seront aménagées les relations avec les collectivités locales ? Si ces dernières refusent le transfert, qui arbitrera ? Ce ne peut être cette commission, dont la mission est d'arbitrer entre les deux établissements qui seront désormais séparés, et non entre les collectivités locales et le réseau de transport d'électricité « susmentionné ». M. le président. La parole est à M. Jacques Brunhes. M. Jacques Brunhes. Le réseau de transport d'électricité pose un problème spécifique. A demande constante, on n'imagine pas de construire une seconde ligne électrique ou un second gazoduc à côté de l'infrastructure existante. Il n'y aurait à vrai dire pas de justification économique, et aucune perspective de rentabilité. C'est ce qui avait conduit à la définition du monopole naturel ; conception sur laquelle fut assise la loi de nationalisation de l'électricité et du gaz du 8 avril 1946. Pour introduire de la concurrence dans la chaîne électrique, il faut séparer le réseau de la production d'un côté, et celui de la distribution de l'autre. Le réseau intégré est constitué de grandes lignes interconnectées, qui peuvent, en théorie, être opérées par des compagnies différentes. Mais en pratique, il faut être prudent. L'opération d'un réseau électrique ne souffre aucune approximation. Les lois de l'équilibre électrostatique imposent des contraintes très fortes sur les systèmes de production, de transport et de distribution électriques. A chaque nœud du réseau, les puissances appelées et offertes doivent s'équilibrer en permanence. Il faut contrôler les flux sur chaque branche et mettre rapidement en service les capacités additionnelles, le cas échéant - notamment en période de pointe. Pour le gaz, la situation est moins contraignante, car il existe une capacité de stockage. En tout cas, pour ce qui est de l'électricité, un déséquilibre local peut faire s'écrouler l'ensemble du réseau comme un château de cartes. On l'a vu récemment en Italie et sur la côte Est des États-Unis. Dans l'opération d'un réseau de transport et de production d'électricité, un très grand nombre de décisions, instantanées et de moyen terme doivent tenir compte de la contrainte d'équilibre physique du réseau. Toutes les décisions instantanées doivent appartenir à l'opérateur du système. Ces décisions sont dictées par des ingénieurs, pas par des économistes ; ceci pouvant expliquer cela, à savoir les expérimentations catastrophiques de la mise en œuvre des théories économiques néo-classiques. L'opérateur d'un réseau de grand transport doit donc rester un monopole. L'exposé des motifs du présent projet de loi dispose que : « l'article 8 vise, dans un souci de cohérence et d'efficacité, à instituer un réseau unique de transport d'électricité ». Il semble conforme à cet objectif. Mais outre le fait qu'un exposé des motifs n'a pas force de loi, la lettre du texte semble le démentir ; nous aurons l'occasion d'y revenir. Quoi qu'il en soit, nous continuons à penser que l'intégration verticale des activités de production, de transport et de distribution est la meilleure solution pour garantir la disponibilité des kilowattheures demandés sur le réseau, et éviter la volatilité des prix de l'énergie. C'est pourquoi, à l'écoute du personnel d'EDF exerçant son métier au sein du service gestionnaire du réseau de transport d'électricité, dit RTE, nous nous opposons au projet d'éclatement de l'entreprise nationale intégrée EDF. Ces agents, ces femmes, ces hommes, ne défendent pas des avantages catégoriels comme certains le prétendent. S'ils s'opposent au démantèlement d'EDF, c'est aussi pour les raisons exposées précédemment, à savoir l'extrême complexité de l'industrie électrique et la nécessité de pérenniser les bases de l'organisation existante, laquelle a fait ses preuves - c'est le moins que l'on puisse dire. M. le président. La parole est à Mme Nathalie Gautier. Mme Nathalie Gautier. Cet article 8 pose plus de problèmes qu'il n'en résout. Nous sommes particulièrement inquiets de cette disposition, notamment du fait que seront transférés, après déclassement du domaine public, l'ensemble des ouvrages appartenant aux collectivités locales, à la « société susmentionnée ». Je ne comprends pas. S'agit-il de brader le patrimoine des collectivités locales pour assurer l'équilibre de leur budget mis à mal par la loi de décentralisation ? Le transfert opéré au bénéfice de cette société susmentionnée - dont nous ne connaissons toujours pas les contours - ne nous paraît pas acceptable. M. le président. La parole est à M. Christian Bataille. M. Christian Bataille. Je voudrais faire une suggestion que le ministre reprendra peut-être. Il faut choisir un nom moderne à votre société de transport d'électricité. Plutôt que « société susmentionnée », je propose « 2SM », même si, en réalité, nous préférerions « RTEG ». M. le président. Ou « OVNI ». (Sourires.) M. Christian Bataille. Pour en revenir à l'article en discussion, un problème se pose : celui de l'accord des collectivités. Un autre problème, sur lequel M. le ministre nous éclairera peut-être, se pose également : celui des réseaux transfrontaliers. Comment seront-ils gérés ? Aujourd'hui, la libéralisation européenne agit comme un rouleau compresseur - même si ce n'est pas de votre fait - et, en raison de notre tradition française de gestion nationale du patrimoine, nous allons nous heurter à des difficultés sans nombre. Quelle incohérence ! Je reviens un instant sur le Conseil européen de Barcelone. M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Ah ! M. Christian Bataille. On y recherchait un accord sur un système de fixation des tarifs, pour les transactions internationales concernant l'électricité. A cette date, rien n'a été fait. Les grands projets d'infrastructure interfrontralière sont encore dans les limbes, les échanges frontaliers entre les pays membres - au moment où certains, à l'Assemblée, parlent d'un développement international - représentent moins de 10 % de la consommation européenne totale. Dernier point que je tiens à soumettre dès maintenant à votre réflexion : pour régler les problèmes transfrontaliers et pour accompagner la libéralisation des marchés, il nous faut un régulateur européen. Le Gouvernement a d'ailleurs demandé la création d'une Europe de l'énergie. Cet aspect mérite d'être abordé. Il me semble d'ailleurs qu'il n'y a pas d'opposition entre nous à ce propos. M. le président. La parole est à M. David Habib. M. David Habib. En écho à l'intervention de Mme Gautier, je voudrais confirmer combien les collectivités territoriales sont désireuses d'avoir des réponses. Celles-ci s'interrogent en effet sur les conditions de ce transfert. Et puisqu'on en est à la recherche d'un nom, j'ai pensé à « UMP »... M. le président. Nous ferons une séance spéciale. Mais ne m'y invitez pas ! (Sourires.) M. Jacques Brunhes. Il faudrait trouver un président à l'UMP ! (Rires.) M. le président. J'ai une idée, mais je ne vous dirai pas laquelle...(Rires.) Je suis saisi d'un amendement n° 1287. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. La loi de nationalisation de 1946 avait introduit le tripartisme dans le conseil d'administration de l'entreprise : des représentants de l'État, des représentants des usagers et des représentants des personnels. Vous avez tourné le dos à cette administration tripartite, en poussant l'entreprise vers une démocratie qui sera probablement plus « actionnariale » que sociale. La spécificité de cette nationalisation tenait par ailleurs au cadre juridique, qui avait permis d'instituer une régulation pluriannuelle par les contrats passés entre l'État et EDF - ce qui prouve en passant que nationalisation n'est pas étatisation, l'État ne pouvant passer de contrat avec lui-même. Enfin, les collectivités locales avaient été, avec les usagers-citoyens, à l'origine de cette nationalisation. Autorités concédantes de la distribution d'électricité, elles ont joué un rôle important depuis 1946. De quelle façon allez-vous les consulter, prendre leur avis, et éventuellement les convaincre ? Vous avez décidé de transférer d'autorité les installations à RTE, en ne tenant aucun compte des innombrables vœux d'opposition à votre projet qu'elles ont pu formuler, toutes familles politiques confondues. C'est le cas dans mon département où, du conseil général à des communes de petite taille - tout aussi honorables -, certains de ces vœux ont été votés à l'unanimité. Au moment où vous mettez la décentralisation au cœur de vos objectifs, où tout le monde s'accorde pour approuver le fait que les collectivités locales aient des responsabilités dans certains domaines, la façon dont vous opérez s'agissant du réseau de distribution éclaire la nature de vos objectifs. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1287. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1508. Cet amendement a été défendu. Je le mets aux voix. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Les amendements nos 1041 à 1052 et nos 1053 à 1064 tombent. Je suis maintenant saisi d'un amendement n° 1693. La parole est à M. Daniel Paul, pour le soutenir. M. Daniel Paul. Un tel amendement ne devrait pas poser de problème entre nous. L'objet de l'article 8 est d'unifier le réseau public de transport d'électricité en transférant un certain nombre d'ouvrages de haute et de très haute tension qui n'appartiennent pas à EDF, à la filiale de EDF chargée de la gestion du réseau public de transport. Un tel transfert, à titre onéreux, de droits de propriété peut être source de litiges entre les actuelles sociétés propriétaires. Cet article prévoit en conséquence la mise en place d'une commission composée de trois membres et présidée par un magistrat de la Cour des comptes afin de trancher d'éventuels différends. Par souci de transparence, nous souhaitons que cette commission comprenne obligatoirement un représentant des salariés désigné au sein des organisations syndicales les plus représentatives des industries gazières et électriques. Notre amendement répond à un souci, que tous partageront sans doute, de transparence et de démocratisation de telles instances par la participation des salariés de l'entreprise. Rien ne justifie d'exclure les représentants du monde salarial d'une commission chargée de trancher d'éventuels litiges, ce qui est trop souvent le cas, malheureusement. Cela est contraire au progrès social, qui exige que les salariés soient davantage impliqués. M. le président. La commission et le Gouvernement sont défavorables à l'amendement n° 1693. Je le mets aux voix. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1288, dont je présume qu'il a été déjà défendu par M. Daniel Paul. M. Daniel Paul. Exact ! M. le président. Je suppose également que les avis de la commission et du Gouvernement sont les mêmes. Je mets aux voix l'amendement n° 1288. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1932 rectifié, 413, 1116, et 1171, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1932 rectifié, 413 et 1116 sont identiques. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l'amendement n° 1932 rectifié. M. Jean-Jacques Guillet. C'est un amendement de coordination avec la rédaction de l'article 32 du présent projet de loi, qui dispose qu' « un réseau de distribution est constitué par les ouvrages de tension inférieure à 50 kilovolts ». Je propose que le réseau de transport défini soit à la tension supérieure ou égale à 50 kilovolts, de façon à bien fixer et à stabiliser les périmètres respectifs du réseau de transport et du réseau de distribution. C'est un problème qui nous agite depuis plusieurs mois. M. le président. Les amendements nos 413 de M. Proriol et 1116 de M. Lepercq ne sont pas défendus. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 1171. M. Jean Gaubert. J'abonde dans le sens de ce qu'a dit M. Guillet. Cet amendement ne répond toutefois pas totalement aux questions que j'ai soulevées sur les conditions d'un éventuel déclassement. En précisant qu'il intervient à partir d'une tension supérieure à 50 kilovolts, on règle une partie du problème, mais une partie seulement. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. La commission avait émis un avis défavorable à ces amendements. À titre personnel, toutefois, je suis sensible à l'argumentation de M. Guillet. Je pense que nous pouvons adopter son amendement. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est également favorable à cet amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1932 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1171 tombe. Je suis désolé, monsieur Gaubert. M. Jean Gaubert. Ne le soyez pas : il est satisfait par celui de M. Guillet ! M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1159. La parole est à M. Michel Bouvard, pour le soutenir. M. Michel Bouvard. Il s'agit, au travers de cet amendement, d'obtenir des précisions sur certaines zones d'ombre du texte. L'article 12 de la loi du 10 février 2000, auquel il est fait référence dans le projet de loi, ne fait état d'aucune fonction du réseau public de transport d'électricité, sauf au travers de renvois aux articles 2, 14, 15 et 23 qui traitent, eux, explicitement de ces fonctions. Quant au nouvel article 12 proposé dans le projet de loi, qui abroge le précédent, il ne fait pas non plus référence aux ouvrages de distribution. Je souhaiterais avoir des éclaircissements à propos de certaines lignes qui supportent des enjeux industriels très importants en desservant des sites électro-intensifs. Ces derniers, alimentés en 42 kilovolts, bénéficient d'une tarification de 63 kilovolts. Si ces lignes, qui sont gérées par RTE, étaient déclassées en réseau public de distribution, cela entraînerait automatiquement un relèvement très important des tarifs. Je dis clairement que cela signerait l'arrêt de mort de plusieurs sites industriels électro-intensifs représentant plusieurs milliers d'emplois dans les zones de montagne. Vous comprendrez donc mon inquiétude. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je souhaite rassurer complètement Michel Bouvard, dont je comprends parfaitement les préoccupations. L'article 12 de la loi du 10 février 2000, loi que connaît bien Christian Bataille, et que je connais aussi pour l'avoir votée,.. M. le ministre délégué à l'industrie. Tiens ! (Sourires.) M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. ...est repris sous une autre rédaction à l'article 30, paragraphe IV. Les ouvrages qui appartiennent aujourd'hui à RTE resteront clairement des ouvrages de transport soumis à la tarification du transport. Il n'y a aucune ambiguïté et j'invite notre collègue à retirer son amendement. M. le président. Le ministre confirme-t-il les propos du rapporteur ? M. le ministre délégué à l'industrie. Il les confirme et formule le même souhait de retrait de l'amendement. M. le président. Monsieur Bouvard ? M. Michel Bouvard. Je retire l'amendement. M. le président. L'amendement n° 1159 est retiré. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 414, 1117, 1172 et 1933. L'amendement n° 414 de M. Proriol est-il défendu ? M. François-Michel Gonnot. Il est défendu. M. le président. L'amendement n° 1117 de M. Lepercq n'est pas défendu. La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 1172. M. Jean Gaubert. On pourrait penser que la précision proposée est superfétatoire mais nous savons que, dans leur grande rigueur, voire leur rigorisme, certaines administrations ont tendance à contester aux établissements publics de coopération intercommunale leur légitimité à bénéficier des mêmes prérogatives que les collectivités territoriales dont ils sont issus. Je crois utile de préciser qu'ils ont droit aux mêmes avantages, mais qu'ils subissent éventuellement aussi les mêmes inconvénients. M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l'amendement n° 1933. M. Jean-Jacques Guillet. Mêmes observations que M. Gaubert. M. le président. La commission est défavorable et le Gouvernement... M. le ministre délégué à l'industrie. Est favorable à l'amendement de M. Guillet ! M. le président. Ils sont identiques ! M. le ministre délégué à l'industrie. Bien entendu, il est également favorable à celui de M. Gaubert. (Sourires.) M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 414, 1172 et 1933. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié par les amendements adoptés. (L'article 8, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1571, portant article additionnel avant l'article 9. La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir cet amendement. M. Daniel Paul. Pour assurer la sécurité d'approvisionnement et la continuité de fourniture sur le territoire national, nous proposons que tous les réseaux de transport qui s'y trouvent deviennent propriété de l'entreprise publique Gaz de France. Les conditions du transfert à GDF des installations de transport qui ne lui appartiennent pas seraient définies par décret en Conseil d'État. Il nous semble qu'un réseau unique de transport de gaz améliorerait les conditions d'acheminement du gaz sur le territoire national. Ce n'est, certes, pas le cas aujourd'hui. Mais la sécurité, l'efficacité, la justice sociale, la péréquation, bref toutes les raisons que nous invoquons depuis maintenant une dizaine de jours, exigent d'aller vers une telle mise en réseau de l'ensemble des installations existantes. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable également. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1571. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
ORDRE DU JOUR M. le président. Cet après-midi, à quinze heures, deuxième séance publique : Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 1613, relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières : Rapport, n° 1659, de M. Jean-Claude Lenoir, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire ; Avis, n° 1668, de M. Bernard Carayon, au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. À vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance. La séance est levée. (La séance est levée à douze heures vingt-cinq.) Le Directeur du service du compte rendu intégral jean pinchot |
