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Deuxième séance du jeudi 12 mai 2005 220e séance de la session ordinaire 2004-2005
vice-président M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.)
CONVENTION DE SÉCURITÉ SOCIALE M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention de sécurité sociale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République tunisienne signée à Tunis le 26 juin 2003 ainsi que de l'avenant n° 1 à cette convention signé à Tunis le 4 décembre 2003 (nos 1641, 2168). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
ACCORD SUR LA CONSERVATION Vote sur un projet de loi adopté par le Sénat M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'accord sur la conservation des albatros et des pétrels (ensemble deux annexes) (nos 1853, 2169). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
ACCORD FRANCE-ALGÉRIE RELATIF À LA COOPÉRATION EN MATIÈRE DE SÉCURITÉ M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire relatif à la coopération en matière de sécurité et de lutte contre la criminalité organisée (nos 1861, 2170). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
ACCORD FRANCE-SUISSE RELATIF À LA PROCÉDURE SIMPLIFIÉE D'EXTRADITION M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse relatif à la procédure simplifiée d'extradition et complétant la Convention européenne d'extradition du 13 décembre 1957 (nos 1981, 2171). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
ACCORD DE COOPÉRATION EN VUE DE LA RÉPRESSION DU TRAFIC DE STUPÉFIANTS DANS LES CARAÏBES M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord concernant la coopération en vue de la répression du trafic illicite maritime et aérien de stupéfiants et de substances psychotropes dans la région des Caraïbes (nos 1980, 2203). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
ENTENTE EN MATIÈRE DE SÉCURITÉ SOCIALE ENTRE LA FRANCE ET LE QUÉBEC M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'entente en matière de sécurité sociale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Québec (nos 2021, 2252). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
APPROBATION DU TRAITÉ SUR L'ANTARCTIQUE RELATIF À LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT Vote sur un projet de loi adopté par le Sénat M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'annexe V au protocole au traité sur l'Antarctique, relatif à la protection de l'environnement, protection et gestion des zones (nos 2173, 2253). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
CONVENTION FISCALE ENTRE LA FRANCE M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Slovénie en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales (ensemble un protocole) (nos 2088, 2284). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
AVENANT À LA CONVENTION FISCALE ENTRE LA FRANCE ET LES PAYS-BAS Vote d'un projet de loi adopté par le Sénat M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (nos 2115, 2284). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
AVENANT À LA CONVENTION FISCALE ENTRE LA FRANCE ET L'ARMÉNIE M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant sous forme d'échange de lettres modifiant la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d'Arménie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (nos 2089, 2283). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
CONVENTION FISCALE ENTRE LA FRANCE Vote sur un projet de loi adopté par le Sénat M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République azerbaïdjanaise en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (ensemble un protocole) (nos 2214, 2284). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
CONVENTION FISCALE ENTRE LA FRANCE M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Chili en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (ensemble un protocole) (nos 2090, 2285). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
INSTITUTION DU SECRÉTARIAT DU TRAITÉ M. le président. L'ordre du jour appelle le vote sur le projet de loi autorisant l'approbation de la Mesure relative à l'institution du secrétariat du Traité sur l'Antarctique (nos 2235, 2253). Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que ce texte ferait l'objet d'une procédure d'examen simplifiée. Conformément à l'article 107 du règlement, je mets directement aux voix l'article unique du projet de loi. (L'article unique du projet de loi est adopté.)
PARTIE LÉGISLATIVE DU CODE DU TOURISME M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2004-1391 du 20 décembre 2004 relative à la partie législative du code du tourisme (nos 2162, 2288). La parole est à M. le ministre délégué au tourisme. M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme. Monsieur le président, mesdames, messieurs, l'objectif du projet de loi que j'ai l'honneur de défendre aujourd'hui devant vous est de ratifier l'ordonnance du 20 décembre 2004. Cette ordonnance, relative à la partie législative du code du tourisme, est prise sur la base de la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit. Il s'agit d'abord d'une œuvre de modernisation à droit constant qui vise à accroître la qualité du droit et à rendre les textes relatifs au droit du tourisme plus lisibles et mieux structurés. En effet, ce droit transversal rendait particulièrement nécessaire une harmonisation de ses dispositions, par nature hétérogènes. Une présentation ordonnée des dispositions législatives et réglementaires applicables à ce domaine est d'autant plus impérative que le tourisme constitue un secteur clé de l'économie nationale. Il touche, en outre, de nombreux domaines connexes comme l'agriculture, l'environnement, la santé, l'urbanisme et de nombreux aspects de l'activité économique. La publication de ce code du tourisme permettra donc aux acteurs économiques, aux collectivités territoriales et aux consommateurs de l'activité touristique de disposer d'un instrument de travail très utile. Ce code marque également l'émergence d'un véritable droit du tourisme pour l'ensemble de ce secteur d'activité. Cette reconnaissance est nécessaire pour l'existence institutionnelle du tourisme. Elle témoigne de son importance économique et sociale et vise à renforcer ce secteur face à l'ouverture de nouveaux marchés. D'un point de vue formel, ce code reprend d'anciens textes et les présente de manière structurée. Il s'agit notamment de la loi du 13 juillet 1992 fixant les conditions d'exercice des activités relatives à l'organisation et à la vente de voyages ou de séjours ; de la loi du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme ; et de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales pour la partie des offices de tourisme. Par ailleurs, le projet de loi organise ce code en quatre livres. Le livre Ier décrit l'organisation générale du tourisme et de la répartition des compétences touristiques entre l'État, les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale et les regroupements d'intérêt public. Il intègre également les conséquences de l'approfondissement de la décentralisation. Le livre II régit les activités et professions du tourisme et codifie notamment la loi n° 92-645 du 13 juillet 1992 fixant les conditions d'exercice des activités relatives à l'organisation et à la vente de voyages ou de séjours. Le livre III est consacré aux équipements et aménagements intéressant directement le secteur du tourisme. Enfin, le livre IV regroupe les dispositions intéressant le financement de l'accès aux vacances et la fiscalité du tourisme. L'adoption de ce projet devrait être rapidement suivie de la publication de la partie réglementaire, que la commission supérieure de codification doit examiner le 30 juin prochain. En outre, ce projet répond également à l'objectif gouvernemental de renforcer la cohésion sociale en insérant dans ses dispositions les mesures relatives aux chèques-vacances et aux aides au départ en vacances. Tel est donc le contenu de ce texte : d'une part, la codification à droit constant de textes déjà existants, mais mieux organisés et, d'autre part, l'actualisation de certaines dispositions. Les amendements que je défendrai au nom du Gouvernement visent à rectifier des erreurs matérielles ou à prendre en compte des textes de loi adoptés après le 20 décembre 2004 et touchant le secteur du tourisme. L'un de ces amendements m'est particulièrement cher puisqu'il concerne l'outre-mer : il permettra d'étendre à Mayotte l'application de certaines dispositions du code du tourisme afin de réglementer cette activité. Ce projet de loi illustre la volonté constante du ministère délégué au tourisme de promouvoir ce secteur d'activité et de renforcer le lien entre les professionnels du tourisme et les usagers, par une meilleure connaissance des règles juridiques applicables à ce secteur. C'est donc ce texte que j'ai l'honneur de vous présenter, et que vous aurez, je l'espère, à cœur d'adopter, après l'avoir éventuellement amélioré. Je souhaite que la version finale demeure aussi proche que possible de l'objectif que nous avons assigné à ce texte : offrir un droit clair et accessible. C'est en effet ainsi que nous permettrons au tourisme de demeurer l'un des secteurs pilote de l'économie française. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Mme Hélène Tanguy, rapporteure de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les députés, le projet de loi que j'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui tend à ratifier l'ordonnance du 20 décembre dernier relative à la partie législative du code du tourisme. Suivant le processus habituel de codification, le projet de code a été examiné par les parlementaires associés au groupe de travail administratif, par les juristes de la commission supérieure de codification et du Conseil d'État, et par les professionnels, représentés au sein du conseil national du tourisme. Le Gouvernement avait été habilité à promulguer par ordonnance la partie législative de ce code par la loi du 2 juillet 2003 l'habilitant à simplifier le droit. Cette loi précisait que le code du tourisme serait fait à droit constant, c'est-à-dire sans modification substantielle du droit existant. Avec ce projet, le Gouvernement nous propose donc de valider ce code du tourisme, d'y intégrer certaines dispositions de la loi relative au développement des territoires ruraux et d'y apporter quelques modifications qui s'imposent. C'est pourquoi, afin de vous le présenter, je vous propose de revenir sur les deux questions qui me semblent pertinentes pour ce type d'exercice : pourquoi a-t-on créé un code du tourisme ? Comment pouvons-nous apprécier et améliorer ce code dans le cadre de la discussion du présent projet de loi ? Le premier point que je tiens à évoquer est l'intérêt de créer ce code du tourisme. Selon moi, il est triple : tout d'abord, codifier le droit c'est le rendre plus clair, plus accessible et plus intelligible pour ceux qui doivent l'appliquer ; ensuite, les acteurs du tourisme sont demandeurs d'un recueil juridique, maniable, complet et bien organisé ; enfin, ce code va dans le sens d'une reconnaissance du tourisme en tant que secteur économique d'importance nationale, reconnaissance très attendue par les professionnels. Nous savons tous ici que la codification rend le droit plus lisible et plus compréhensible. Le Conseil constitutionnel l'a reconnu dans sa décision du 16 décembre 1999 et en a même fait un objectif à valeur constitutionnelle. Je n'ai pas l'intention de vous ennuyer, mes chers collègues, par un éloge convenu de la codification, exercice consensuel entamé sous la précédente législature et poursuivi sous celle-ci. Néanmoins, pour ce qui est du cas particulier du code du tourisme, je tiens à souligner qu'il répond à une véritable demande des professionnels de ce secteur, de leurs clients et de ceux qui tranchent leurs litiges éventuels. Et quand je parle des professionnels, j'entends par là non seulement les dirigeants des 200 000 entreprises repérées du secteur et les deux millions de personnes auxquelles ils donnent du travail, mais aussi tous ceux qui ont des rapports juridiques avec eux : les juges de proximité, les conciliateurs, voire nous-mêmes en tant qu'élus locaux, les avocats et les associations de consommateurs. S'ils sont demandeurs d'un manuel juridique clair, c'est justement parce que le droit du tourisme est de plus en plus complexe et de plus en plus épars. Notons à ce propos que ce nouveau code ne reprend pas moins de vingt-cinq sources éparses, pour sa seule partie législative. Or, pour les professionnels de ce secteur, le temps de l'amateurisme juridique est révolu. Désormais, dans tous les domaines, nos concitoyens n'hésitent plus à s'adresser à la justice quand ils sont mécontents. En outre, les activités touristiques comportent des risques : nous avons tous en mémoire des accidents tragiques survenus dans des piscines ou sur des remontées mécaniques. La responsabilité des professionnels est plus souvent mise en cause qu'auparavant. Parallèlement, les pouvoirs publics encadrent de plus en plus strictement les activités touristiques et contrôlent efficacement l'application des diverses normes de sécurité, d'hygiène et d'urbanisme. Il appartient donc aux acteurs du tourisme de connaître la législation. Or, si les industriels du tourisme - grands groupes hôteliers, grandes chaînes d'agences de voyage et réseaux de clubs de vacances - possèdent des services juridiques performants, ce n'est pas le cas de la plupart des entrepreneurs du secteur qui ne sont à la tête que de très petites sociétés, souvent à dimension familiale. Rares sont ceux qui possèdent une formation juridique adaptée, d'autant qu'ils créent souvent leur entreprise après un parcours professionnel qui n'a rien à voir avec le tourisme ou - et j'en connais beaucoup aux alentours de ma commune - qu'ils exercent une activité touristique en complément d'une autre profession. Je pense notamment aux enseignants qui exploitent un camping durant l'été. Pour ceux-là, il est important de disposer d'un manuel juridique de référence, comme l'est ce code du tourisme. C'est en cela qu'il a vocation à devenir leur bible juridique. Le troisième intérêt de ce code du tourisme est de reconnaître l'importance nationale de l'économie touristique, souvent méconnue faute de lisibilité. En effet, de l'organisation de voyages dans 1e monde entier à la tenue d'une petite brasserie en bord de mer, les activités touristiques sont très diverses. Des grands groupes mondiaux du type Accor aux gîtes ruraux attenant à nos exploitations agricoles, les entreprises qui structurent ce secteur sont hétérogènes. Pourtant, tous appartiennent à une même filière, tous sont soumis aux mêmes aléas de la conjoncture économique et financière mondiale et tous participent d'une des premières industries françaises : le tourisme. Rappelons quelques données. Selon les chiffres 2003 de la Banque de France et de l'INSEE, la consommation touristique représente 6,6 % de notre PIB, et la balance commerciale française, dans ce secteur, est en excédent de près de 12 milliards d'euros. Avec 75 millions de touristes étrangers en 2003, la France est la première destination touristique du monde. Le tourisme induit un million d'emplois directs et un million d'emplois indirects à ce jour, peu délocalisables - ce qui n'est pas négligeable ! - et en augmentation sensible : 36 000 de plus entre 2001 et 2003, dans un marché de l'emploi atone. Certaines parties de notre territoire axent l'essentiel de leur stratégie de développement sur le tourisme : il s'agit traditionnellement de notre littoral et de nos montagnes, mais aussi de nos territoires ruraux les plus défavorisés et de nos territoires d'outre-mer. Rappelons l'ambition de la loi relative au développement des territoires ruraux et du plan de relance du tourisme dans les territoires d'outre-mer, initié par M. le ministre. Ce code du tourisme offre à ce secteur économique la reconnaissance et l'appui qu'il méritait. J'en viens au second point de mon exposé, qui sera plus bref que le premier : quelle appréciation porter sur ce code et comment l'améliorer dans le cadre de la discussion du présent projet ? Le code tel qu'il est proposé est satisfaisant. Il a un périmètre pertinent, une architecture globale cohérente et la codification a bien été entreprise à droit constant. S'agissant de son périmètre, je tiens à souligner qu'il n'était pas évident de sélectionner les normes intéressant directement et exclusivement le tourisme, matière très transversale : il comprend du droit fiscal, du droit commercial, du droit de l'urbanisme, du droit social, du droit des collectivités territoriales etc. Entre exhaustivité et cohérence, le Gouvernement a su trouver un équilibre. Pour ce qui est du contenu du code, son architecture est claire, et le principe de la codification à droit constant a bien été respecté. La loi d'habilitation autorisait le Gouvernement à modifier le droit à la marge, pour quatre types de mesures : des modifications rédactionnelles ; des mesures d'harmonisation du droit visant à corriger d'éventuelles incohérences ; des mesures destinées à garantir la hiérarchie des normes ; l'extension des normes nationales à l'outre-mer. Le Gouvernement a utilisé raisonnablement ces quatre possibilités. La ratification de cette ordonnance a néanmoins un double intérêt : elle donne au Parlement l'occasion de contrôler 1e travail accompli par le Gouvernement dans le cadre de l'habilitation, et elle nous permet d'effectuer quelques corrections et une première mise à jour du code. Outre les rectifications d'erreurs purement matérielles que nous proposera le Gouvernement par voie d'amendement, ce projet de loi apporte déjà deux modifications au code du tourisme : ses articles 2 et 3, d'une part, codifient l'article 50 bis de la loi Montagne relatif aux tapis roulants neige et, d'autre part, apportent une précision rédactionnelle au statut de l'agence nationale pour les chèques-vacances. La commission des affaires économiques, dans une démarche consensuelle, a adopté plusieurs amendements. Deux d'entre eux réorganisent l'architecture du projet de loi pour le rendre plus lisible. Deux autres complètent le code en y intégrant certaines dispositions de la loi relative au développement des territoires ruraux sur les refuges de montagne et le tourisme rural. Tels sont, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les avantages de ce code. Il facilitera les démarches quotidiennes des professionnels comme des consommateurs et, surtout, il apportera au tourisme, en tant que secteur économique de première importance, une reconnaissance qu'il a plus que méritée. Je tiens donc à saluer le travail accompli par le Gouvernement et à remercier particulièrement M. le ministre délégué de l'impulsion personnelle qu'il a donnée à cette entreprise. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Daniel Spagnou, premier orateur inscrit. M. Daniel Spagnou. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a entrepris de mettre en œuvre une politique ambitieuse et volontaire afin d'asseoir notre place de première destination touristique mondiale. Ainsi, l'article 33 de la loi du 2 juillet 2003 a autorisé le Gouvernement à adopter par ordonnance la partie législative du code du tourisme. Le projet de loi qui nous est soumis vise donc à ratifier l'ordonnance n° 2004-1391 du 20 décembre 2004 créant un code du tourisme. Il donne au Parlement l'occasion de contrôler l'action du Gouvernement en ce domaine, ce qui est une bonne chose. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. C'est vrai ! M. Daniel Spagnou. Les chiffres confirment, s'il en était encore besoin, le dynamisme et le potentiel de l'industrie du tourisme. Représentant 6,6 % de notre produit intérieur brut, ce secteur est en effet, avec 11,6 milliards d'euros, le premier poste excédentaire de la balance des paiements. En termes de recettes, il se hisse au troisième rang mondial, avec 36,6 milliards de dollars, derrière les États-Unis - 65,1 milliards de dollars - et l'Espagne - 41,7 milliards de dollars. Pas moins de 200 000 entreprises dépendent de ce secteur, générant un chiffre d'affaires total de 59,492 milliards d'euros et une valeur ajoutée de 24,538 milliards d'euros. Enfin - et surtout - l'activité touristique est à l'origine de 2 millions d'emplois, ... M. Patrick Ollier, président de la commission. C'est le plus important ! M. Daniel Spagnou. ...dont 786 000 salariés et environ 150 000 non-salariés dans la branche de l'hôtellerie-restauration. À la fin de l'année 2003, le secteur du tourisme comptait même 35 000 emplois supplémentaires par rapport à l'année 2001. Eu égard à l'importance de l'activité touristique dans notre économie, l'élaboration d'un code du tourisme se comprend dès lors parfaitement. Cette codification à droit constant - c'est-à-dire sans modification substantielle du droit applicable - répond d'ailleurs à une attente des professionnels du secteur, notamment dans les PME. Le code constituera également un instrument de travail très utile pour les professionnels du droit, les collectivités locales et les usagers, puisqu'une très grande majorité de Français effectuent chaque année un déplacement personnel relevant du tourisme. La création d'un code spécifique est le fruit d'un travail considérable engagé en 2000. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour féliciter, au nom du groupe UMP, ceux qui ont participé à son élaboration : le président de la commission des affaires économiques, bien sûr, mais aussi Mme Hélène Tanguy, députée du Finistère et rapporteure, ainsi que la commission supérieure de codification et le comité national du tourisme. Ce nouveau code n'a pas vocation à rester figé, mais il va évoluer et s'enrichir au fil du temps. Une première mise à jour nous est d'ailleurs proposée dans le cadre des articles 2 et 3. En particulier, des amendements adoptés le 3 mai en commission des affaires économiques visent à prendre en compte les innovations de la loi relative au développement des territoires ruraux portant sur la définition du refuge de montagne ainsi que sur les règles relatives aux activités touristiques en milieu rural. En ce qui concerne le régime d'établissement des servitudes destinées à permettre le passage et l'aménagement des pistes de ski, les amendements adoptés tendant à réparer une incohérence juridique. Ils visent en effet à étendre aux départements et aux syndicats mixtes la possibilité offerte aux communes et à leurs groupements de bénéficier d'une servitude destinée à assurer l'aménagement de pistes de skis et de remontées mécaniques. En tant qu'élu de la montagne, je ne peux que m'en réjouir. M. Patrick Ollier, président de la commission. Vous avez raison ! M. Daniel Spagnou. Je serai ravi d'informer de la création de ce code les collectivités locales et les petites entreprises de mon département, qui ne disposaient pas jusqu'à présent, contrairement aux grands professionnels du tourisme, d'un appui technique et juridique satisfaisant. Merci, monsieur le ministre, d'avoir pris cette initiative, d'autant qu'une telle simplification permettra au législateur de travailler plus sereinement. À ce sujet, pourriez-vous me dire quand sera présenté devant le Parlement le projet de loi sur le tourisme que vous préparez et qui porte, en particulier, sur la réforme du classement des stations touristiques et sur la taxe de séjour ? Pourriez-vous également nous préciser l'état d'avancement du décret concernant la partie réglementaire du code du tourisme ? Nous confirmez-vous sa publication d'ici à la fin de l'année ? Enfin, nous allons disposer d'un code du tourisme ! Je me réjouis de cette grande avancée. Tous les professionnels du tourisme seront satisfaits du vote qui interviendra tout à l'heure. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont. Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le code qu'il nous est proposé d'adopter à travers la ratification de cette ordonnance a pour vocation de rassembler l'ensemble des règles de droit régissant le secteur du tourisme, notamment la loi du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme et la loi du 13 juillet 1992 fixant les conditions d'exercice des activités relatives à l'organisation et à la vente de voyages ou de séjours. La méthode de codification à droit constant qui a été retenue permet de regrouper, selon un plan ordonné et cohérent, des normes jusqu'alors dispersées, sans leur apporter d'autres modifications que celles, formelles, entraînées par leur réunion ou celles qu'imposait le respect de la hiérarchie des normes. Comme tous les autres codes déjà publiés, le code du tourisme répond à un objectif d'intelligibilité et d'accessibilité du droit. Il est le résultat logique du groupe de travail ad hoc, constitué de parlementaires, de responsables d'organismes professionnels et de représentants des ministères concernés, qui avait été mis en place en mai 2001 au secrétariat d'État au tourisme. Regroupant les textes législatifs et réglementaires intéressant ce secteur, il constituera un outil essentiel pour les professionnels, les collectivités locales et les citoyens. Un tel processus de codification revient ainsi à rendre l'administration plus accessible, plus transparente et plus simple, pour les usagers comme pour les personnels. À l'évidence, ce code sera un outil de régulation utile dont non seulement les professionnels, les élus locaux et les juristes, mais aussi tous nos concitoyens concernés devront se saisir. Il contribuera très certainement à renforcer la reconnaissance de la filière touristique. Pour autant, monsieur le ministre, un code ne fait pas une politique. Sans vouloir reprendre un débat que nous avons eu en novembre lors de la discussion budgétaire, je rappelle que notre pays a régressé en troisième position pour les recettes touristiques et que le tourisme n'y représente plus que 5 % du PNB. Une politique volontariste s'impose donc. La création de ce code, aussi nécessaire soit-elle, ne suffira pas à redynamiser un secteur dont les potentialités de développement sont pourtant nombreuses, et qui peut, j'en suis convaincue, contribuer encore davantage au développement de nos territoires, dont la diversité n'est pas le moindre des atouts. Il s'agit d'ailleurs d'une conviction partagée sur tous les bancs de cet hémicycle. Cependant, au regard de l'avancée que ce code constitue pour la filière touristique, c'est avec plaisir que le groupe socialiste adoptera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. Monsieur le ministre, la ratification du code du tourisme marque l'aboutissement de cinq ans de travail pour votre ministère, pour les professionnels du tourisme et pour les élus. C'est en effet le 26 septembre 2000 que cette démarche a été engagée, à l'initiative de votre « prédécessrice » et à la demande de très nombreux élus. Je veux donc saluer, tout d'abord, la continuité de l'action de l'État qui aura permis de rassembler les vingt-cinq sources existantes. Cette atomisation des dispositions concernant le tourisme rendait plus compliqué le travail quotidien des professionnels, mais aussi des élus locaux, sans parler de celui des services de l'État. Comme à chaque fois que le droit et les textes sont trop complexes, on assistait à une multiplication des recours et des contentieux. C'est pourquoi une codification était indispensable. Hélène Tanguy a également souligné, dans son excellent rapport, à quel point la codification était rendue nécessaire par l'inflation normative qui a marqué le secteur du tourisme au cours des dernières années. Il ne faudrait cependant pas, monsieur le ministre, qu'elle soit un prétexte à poursuivre dans cette voie. Membre de la commission des finances, je rappelle le discours récurrent de son président, Pierre Méhaignerie : il est nécessaire de marquer une pause, de décider l'arrêt de la machine à complexifier, car celle-ci rend plus difficile, au quotidien, l'action publique et le travail des acteurs économiques. Cette transcription s'effectuant à droit constant, il n'y a pas lieu de modifier tel ou tel texte de loi. Néanmoins, je tiens à appeler votre attention sur deux dispositions spécifiques à la montagne, notamment à l'exploitation des domaines skiables. Nous avons d'abord souhaité - et la commission des affaires économiques, dont le président, Patrick Ollier, a un souvenir précis de ces problèmes, a bien voulu déposer un amendement sur ce sujet - que l'examen de ce texte soit l'occasion de réparer une omission. Il existe en effet, dans notre pays, plusieurs catégories d'autorités organisatrices en matière de domaine skiable : la plupart du temps, ce sont les communes ou les syndicats intercommunaux, mais, dans quelques cas, il s'agit de départements ou de syndicats mixtes. Or, pour des raisons que j'ignore, le législateur a omis d'autoriser les départements ou syndicats mixtes organisateurs de domaine skiable à créer des servitudes. Nous avons donc déposé un amendement en ce sens. Toutefois, sa rédaction n'est pas parfaite à cause des modalités d'application de l'article 40 de la Constitution. Pour éviter une inégalité entre ceux qui subiraient une servitude du fait d'une commune et ceux qui la subiraient du fait d'un département, il convient de faire en sorte qu'ils soient indemnisés de la même manière. Or notre amendement, pour être recevable, a exclu l'indemnisation en cas de création de servitude à l'initiative d'un département. Le deuxième problème que je souhaite évoquer, et qui concerne également l'exploitation des domaines skiables, est la transcription de l'article 47 de la loi Montagne. Celui-ci se compose de six alinéas et traite notamment du sort réservé aux exploitants de remontées mécaniques lorsqu'il est mis fin à l'exploitation d'un domaine skiable, ce qui peut arriver dans des cas exceptionnels, ou lorsqu'un autre exploitant est choisi à la suite d'une remise à plat de la délégation de service public. Un alinéa de cet article prévoyait que l'exploitant évincé pouvait être indemnisé. Or il n'est pas repris dans la transcription telle qu'elle nous est proposée. Alors que je m'interrogeais sur ce point, on m'a fait savoir que cette non-transcription tiendrait à la loi anticorruption, mais j'ai du mal à voir le lien ; peut-être pourrez-vous nous l'expliquer. Il semblerait également qu'une ordonnance du mois de décembre, non encore ratifiée par le Parlement, ait déjà modifié ces dispositions, de sorte qu'il nous serait, de ce fait, impossible de déposer un amendement à ce sujet. Cela explique que je fasse ce plaidoyer dans la discussion générale. En effet, si le droit prime en matière d'article 40, en l'occurrence, il ne serait plus fondé par la loi de 1985 en son article 47, mais par cette ordonnance de décembre. Des juristes plus compétents que moi m'expliqueront peut-être cette subtilité mais j'ai tenu à saisir cette occasion pour poser ce problème rencontré par les exploitants du domaine skiable, car nous supprimons une garantie, ce qui est susceptible de modifier profondément les logiques dans lesquelles sont attribuées les délégations de service public. Tels sont, monsieur le ministre, les points que je souhaitais évoquer en renouvelant mon soutien à cette initiative et mes félicitations à tous ceux qui ont contribué à cet impressionnant travail de codification. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Dufau. M. Jean-Pierre Dufau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi ratifiant l'ordonnance relative à la partie législative du code du tourisme appelle trois remarques de ma part. La première porte sur l'ordonnance autorisant le Gouvernement à simplifier le droit. Cette codification à droit constant correspond à l'objectif partagé d'intelligibilité et d'accessibilité du droit. C'est le gouvernement de Lionel Jospin qui est à l'origine de cette initiative. Ce texte s'inscrit donc dans une louable continuité. On peut, au passage, rendre hommage à l'important travail effectué par la commission supérieure de codification. Je ne ferai donc pas de grands commentaires sur ce que contiennent les propositions à inclure dans le code du tourisme. L'article 1er est un article de ratification de l'ordonnance n° 2004-1391 du 20 décembre 2004 relative à la partie législative du code du tourisme. Dont acte. L'article 2 règle les dispositions s'appliquant aux tapis roulants dans les stations de montagne. C'était devenu une précision nécessaire. M. Michel Bouvard. Tout à fait ! M. Jean-Pierre Dufau. Il intègre également des dispositions concernant l'agence nationale pour les chèques-vacances : « L'agence a pour mission essentielle de gérer et de développer le dispositif du chèque-vacances ». Ce point mérite une précision et des amendements seront présentés à cet effet. L'ANCV conservera-t-elle l'exclusivité de l'émission et de la gestion du dispositif du chèque-vacances ? Cela mérite des éclaircissements d'autant qu'il y a eu valse hésitation à ce sujet. Enfin, l'article 3 abroge logiquement l'article 50 bis de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985. Là encore, un amendement apportera des précisions. L'ensemble des amendements présentés va donc dans le bon sens. Ma deuxième remarque porte sur ce qui ne figure pas dans ce projet de loi et qui mérite réflexion. Je prends d'abord l'exemple du statut des habitations légères de loisirs et, surtout, des mobil homes dans les terrains de camping. Un projet de loi précise les lieux d'implantation, ce qui était absolument nécessaire, car un décret, en préparation au titre de la loi SRU pour traiter ce sujet délicat, ne règle pas tout. La prolifération de ce type d'habitat pose en effet problème au regard des règles d'urbanisme, chacun en convient, comme au regard du statut fiscal pour ce qui concerne la taxe d'habitation et la taxe foncière. Tout cela mérite d'être approfondi. Nous savons bien que les mobil homes n'ont de mobile que le nom alors que, en revanche, le mot home prend toute sa dimension. Cette situation ambiguë ne peut perdurer ; la législation doit donc s'adapter. Un non-droit risquerait, en effet, de s'installer suite à l'évolution de l'offre touristique. Face à cette situation l'État doit se concerter avec les professionnels, comme il le fait, mais aussi, ce qui n'est pas encore le cas, avec les collectivités locales directement concernées à travers leurs organismes représentatifs - ARF, ADF, ANEL ou association des stations classées - qui y attachent beaucoup d'importance. Ces problèmes, de mon point de vue, ont à terme leur place dans ce code du tourisme. À quand leur clarification, à quand leur solution ? Comme l'a rappelé Marie-Françoise Pérol-Dumont - et ce sera ma troisième remarque - un cadre juridique, s'il est nécessaire, n'est pas suffisant. Pour prendre une image, je dirais, au moment où l'on parle beaucoup de sécurité routière, que, pour conduire la politique du tourisme, il faut certes passer le code, mais il faut aussi obtenir le permis de conduire. Face à l'émergence de nouveaux États concurrents qui, je le sais, monsieur le ministre, vous préoccupe, nous devons nous mobiliser. Chacun sait que la France n'a pas fait recette l'an dernier et que nous espérons tous en 2005. Alors que l'Organisation mondiale du tourisme estime à plus 10 % la hausse du nombre de visiteurs internationaux, la fréquentation étrangère a été pratiquement stable dans l'hexagone, ce qui signifie que, en termes relatifs, la France a perdu des parts de marchés. Quant au montant des recettes tirées du tourisme étranger, s'il a crû d'environ 1,5 %, il est en réalité à peine stable, compte tenu de la hausse des prix. Le fait également que 40 % de nos compatriotes ne sont pas partis en vacances et que la fonction sociale du tourisme en pâtit doit nous amener très rapidement à analyser les causes de cette situation et à proposer des avancées sociales. Je crains que le désengagement programmé de la Caisse des dépôts et consignation dans le tourisme familial aille à contre-courant de ce qu'il faut faire. Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont. Très juste ! M. Jean-Pierre Dufau. Sur ce point, monsieur Le ministre, qu'entend faire l'État pour rappeler à la Caisse des dépôts ses responsabilités en la matière et ne pas laisser VVF, par exemple, partir vers des destinées à l'opposé de sa vocation d'origine ? Cet organisme, dont la recapitalisation est en marche, agit au mépris des collectivités dont certaines, à l'origine, lui ont consenti des baux emphytéotiques qu'on ne peut transgresser impunément. Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont. Tout à fait ! M. Jean-Pierre Dufau. Quel est le point de vue du Gouvernement sur ce point ? Voilà, monsieur le ministre, mes chers collègues, quelques réflexions que m'inspire ce projet de loi. Il pèche, non pas par ce qu'il dit et qui va dans le bon sens, mais par ce qu'il ne dit pas. Comme l'a expliqué Marie-Françoise Pérol-Dumont au nom du groupe socialiste, nous sommes d'accord avec ce qu'il propose, mais nous regrettons vivement ce qu'il n'aborde pas. Le débat sur la politique touristique de la France est donc une fois de plus différé. Attention à ne pas se réveiller trop tard. Néanmoins, je veux terminer dans un sourire. Il existait déjà, connu de tous dans le monde du tourisme, le guide Bertrand. Je désirerais, amicalement, qu'il y ait désormais le code Bertrand. Souhaitons-lui autant de notoriété et espérons en sa mise à jour régulière ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Union pour la démocratie française.) M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez, dernier orateur inscrit dont nous connaissons tous l'attachement au tourisme. M. Léonce Deprez. Monsieur le ministre, je vous ai trop longuement entretenu en tête-à-tête de ces sujets depuis quelque temps pour que j'aie beaucoup à ajouter à cette tribune. En effet je sais que vous m'avez parfaitement compris et que nous allons nous atteler à la tâche permettant d'aboutir au but qui vient d'ailleurs d'être évoqué : donner une épine dorsale à la politique d'économie touristique. Je parle d'économie touristique parce que cette expression a un sens sur le plan de la dynamique économique, contrairement au mot tourisme. Je n'insiste pas sur ce point. Ce code du tourisme est une étape qu'il fallait franchir. Elle a d'ailleurs été amorcée en l'an 2000. Nous devons, en la matière, féliciter M. l'inspecteur Michaud, M. Guy Barret et les collaborateurs de votre ministère. Dès 2000, j'avais encouragé la ministre de l'époque à promouvoir ce code du tourisme pour mettre de l'ordre et de la cohérence entre les textes, à droit constant bien entendu. Je n'insiste pas sur l'intérêt que représente ce code. Je soutiens donc, comme mes collègues qui se sont exprimés, cette étape qui vient d'être franchie. Cela dit, je vais saisir l'occasion des cinq minutes de réflexion qui me sont imparties pour formuler quelques observations. Intéressons-nous d'abord au titre du rapport qui nous parle de « droit hétéroclite » et d'« intervenants nombreux et atomisés ». En effet l'adjectif hétéroclite a un sens précis dans le vocabulaire français. Nous pouvons, certes, considérer l'aspect positif, mais un droit hétéroclite rend nécessaire la conduite d'une politique nationale qui doit être d'autant plus cohérente et structurante que l'on risquerait, sans cela, de courir après ce droit hétéroclite dans tous les coins d'un code. Donc, le moment est, en effet, venu de rendre cohérente la politique nationale d'économie touristique. Nous nous y attachons et nous avons engagé des dialogues fructueux dans ce sens. Toutefois, nous devons avoir le courage de relever quelques points faibles. Ainsi parler du principe de codification à droit constant revient à reconnaître que le droit est en retard sur l'économie touristique et c'est tant mieux, car le droit doit être édicté au service de la vie. Il faudra donc en tenir compte. Il aurait tout de même convenu, par souci d'honnêteté intellectuelle, de mentionner dans ce code ce qui est, dans le droit constant, lié aux communes touristiques, grandes absentes à ce rendez-vous. Certes, on traite des collectivités, mais, en fait, le territoire français est géré par des communes à vocation touristique, dont la dotation touristique est reconnue, votée et renouvelée chaque année grâce à la compréhension de la commission des finances, dont nous avons ici un porte-parole. Pourquoi ne pas les citer ? Je ne fais, ici, que me référer au droit constant, c'est-à-dire à l'article 2333-27 du code des collectivités territoriales. Contrairement à ce que l'on peut penser, cet aspect est essentiel car les élus gèrent le territoire à vocation touristique. Ils doivent le valoriser en investissements, en entretien, en boisement, en fleurissement à la montagne, à la campagne ou sur le littoral. Cela est nécessaire pour attirer les investisseurs privés et pour que s'ouvrent des hôtels, des restaurants et tous les équipements touristiques nécessaires à l'accueil des populations attirées par un art de vivre qu'elles ne trouvent pas dans leur pays. Elles ont donc besoin de la France comme champ d'évasion et de séjour. Il faut mentionner les communes touristiques dans le code. Peut-être pourrons-nous revenir sur ce sujet si vous ne proposez pas un amendement en ce sens. Par ailleurs, je regrette que l'on n'ait pas intégré dans ce code l'autorisation que le Gouvernement renouvelle chaque année pour les stations classées, d'opérer un prélèvement sur les produits des jeux dans les casinos. Il s'agit en effet d'une ressource essentielle pour les stations qui visent à l'excellence. J'avais formulé cette demande et cela avait été compris, puis on nous a renvoyés au code général des collectivités territoriales. Je regrette aussi qu'il ne soit pas fait mention des aspects sociaux de l'économie touristique, car elle est une économie sociale de marché. Il est temps de le rappeler au moment où certains se demandent ce que cela signifie. Pourquoi ne pas laisser entendre qu'il y a un volet social dans la politique de l'économie touristique telle que les différents gouvernements l'ont instaurée ? Je pense tout spécialement au travail du dimanche, au travail des saisonniers, à leur droit à une vie décente. En la matière il est des mesures que vous pourrez reprendre par la suite. Je ne demande pas que tout cela se traduise en amendements, mais, si l'on veut lutter contre les emplois précaires, il faut mener une politique nationale d'économie touristique, avec un volet social et un volet plurisaisonnier. Il convient surtout de donner davantage de valeur au temps libre. Cela est possible, compte tenu des nombreux atouts dont la France dispose à travers tous ses territoires. Elle compte en effet 2 280 communes touristiques, 510 stations classées, entre 500 et 800 pays, 100 villes de congrès. Ce sont ces atouts qui feront gagner la France. Espérons qu'il en sera tenu compte dans un prochain texte dont je souhaite que nous le présentions ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué au tourisme. Je veux d'abord vous féliciter, madame Tanguy, pour la qualité de votre rapport. S'agissant des aspects réglementaires, monsieur Spagnou, le passage en commission supérieure de codification est prévu le 30 juin 2005 et nous espérons que le texte sera examiné par le Conseil d'État avant la fin de l'année 2005. Les choses devraient donc pouvoir aller assez vite. En ce qui concerne l'éventualité d'une nouvelle loi sur le tourisme, les CIT du 23 septembre 2003 et du 24 janvier 2004 m'ont donné mandat pour engager certaines réformes, en particulier celles relatives aux stations classées et à la taxe de séjour. Les travaux sont en cours et nous espérons qu'ils pourront aboutir très rapidement. Au terme de cette démarche, ou nous aurons un texte spécifique relatif au tourisme, comme le souhaite M. Deprez, ou, suivant le calendrier du Parlement, nous choisirons un autre véhicule législatif, mon objectif étant que les réformes entrent en vigueur le plus rapidement possible. Monsieur Bouvard, vos préoccupations sont aussi les nôtres. Nous attendons l'avis du Conseil d'État. Nous avons une deuxième fenêtre le 20 juin au Sénat. Je pense que nous reviendrons à la charge de façon à trouver une solution aux deux problèmes que vous avez évoqués. Madame Pérol-Dumont, monsieur Dufau, je vous remercie pour votre soutien. Il est exact que le code du tourisme n'est pas une politique ; c'est un cadre. Il faut utiliser l'outil d'une certaine façon et c'est elle qui définit la politique. Pourquoi pas un code Bertrand, comme il existe un guide Bertrand avez-vous dit, monsieur Dufau ? Je suis très sensible à une telle proposition. Monsieur Deprez, vous avez évoqué un certain nombre de problèmes qui touchent essentiellement les communes touristiques. Le problème tient au fait que ces dernières ne sont pas identifiées en tant que telles : elles relèvent, comme les autres, du code général des collectivités territoriales. Pour les prélèvements sur les recettes des casinos, je partage votre souci mais, en la matière aussi, il est indispensable d'assurer une certaine cohérence. Or, comme vous le savez, le ministère de l'intérieur a toujours souhaité gérer cette question de façon spécifique, ce qui rend notre démarche difficile. Telles sont les réponses que je voulais apporter. Elles sont sans doute insatisfaisantes mais c'est un commencement. Nous allons vraisemblablement valider aujourd'hui un code du tourisme, avançant progressivement vers une reconnaissance de ce secteur d'activité qui est important pour la France. Le combat ne fait que commencer ; j'espère que nous gagnerons les futures batailles qui se présenteront à nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La discussion générale est close. M. le président. J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement. M. le président. Sur l'article 1er, je suis saisi de l'amendement n° 1. Madame la rapporteure, il s'agit bien d'un amendement rédactionnel ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Tout à fait ! M. le président. Le Gouvernement est donc d'accord. M. le ministre délégué au tourisme. Absolument ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé. M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour défendre l'amendement n° 2. Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Cet amendement, également rédactionnel, vise à clarifier le texte. Pour une meilleure lisibilité des articles, il faut bien séparer ce qui relève de l'article 2 et ce qui relève de l'article 3. Nous voulons consacrer l'article 2 aux seules modifications du code du tourisme qui concernent le statut de l'agence nationale pour les chèques-vacances et l'article 3 à la codification de l'article 50 bis de la loi Montagne. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué au tourisme. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé. M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter l'amendement n° 3. Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Même explication. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué au tourisme. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard. M. Michel Bouvard. Je me félicite de cette disposition concernant les tapis parce que chacun a en mémoire l'accident tragique de Val-Cenis. Je veux saisir cette occasion, monsieur le ministre, pour aborder un autre problème qui n'est toujours pas réglé, ce qui me met dans une certaine colère : celui du contrôle des téléphériques qui ne sont pas ouverts au public. Il y a quelques années, a eu lieu un accident mortel au pic de Bure. À l'époque - certains ici sont mieux placés que moi pour s'en souvenir, nous avons constaté que les téléphériques qui ne transportaient pas du public mais des salariés, n'étaient soumis qu'au contrôle de l'inspection du travail, qui n'a pourtant aucune compétence technique en matière de contrôle des téléphériques. Or il me semble que la vie d'un homme n'a pas une valeur différente selon qu'il est salarié ou visiteur. Nous avons donc demandé que les téléphériques soient tous placés sous le contrôle du service technique des remontées mécaniques. Le gouvernement s'y était alors engagé, mais il semblerait que cela ne soit toujours pas le cas, comme j'ai eu l'occasion de le vérifier il y a quelques mois lors du jugement concernant cette catastrophe. Or seul le STRMTG est compétent pour contrôler de telles installations et éviter de nouvelles catastrophes. Je profite donc de cette intervention pour souhaiter que l'on trouve une solution dans cette guerre picrocholine menée par l'inspection du travail qui, pour des raisons que j'ignore, veut continuer à contrôler les téléphériques. M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué au tourisme. Cette affaire n'est pas de ma compétence, monsieur Bouvard, mais je suis très sensible à vos préoccupations et je comprends même votre colère. Je serai votre relais auprès de mon collègue chargé des transports, M. François Goulard. M. Michel Bouvard. Merci ! M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement n° 3. (L'article 3, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 3. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 10. M. le ministre délégué au tourisme. C'est un amendement qui tend à rectifier deux erreurs matérielles après le changement de plan du code du tourisme. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 11 troisième rectification. M. le ministre délégué au tourisme. Cet amendement permet d'appliquer les livres Ier et III du code du tourisme à Mayotte. Le développement du tourisme sur ce territoire nécessite un texte normatif. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Accord. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11 troisième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 12. M. le ministre délégué au tourisme. C'est la rectification d'une erreur matérielle. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour défendre l'amendement n° 4. Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Il s'agit d'intégrer dans le code la définition des refuges de montagne. M. le président. Le Gouvernement y est favorable. Je mets aux voix l'amendement n° 4. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 13. M. le ministre délégué au tourisme. Il s'agit encore de la rectification d'une erreur matérielle. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 17 rectifié et 19, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l'amendement n° 17 rectifié. M. Michel Bouvard. Je l'ai présenté dans ma dernière intervention. M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 19 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 17 rectifié. M. le ministre délégué au tourisme. L'amendement n° 19 tend à élargir aux départements et aux syndicats mixtes compétents pour l'organisation d'un service de remontées mécaniques la possibilité de bénéficier des servitudes nécessaires à l'installation et à l'exploitation des pistes de ski et des remontées mécaniques, définies à l'article L.342-20 du code du tourisme. Il répond aux souhaits de M. Bouvard. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 17 rectifié. M. le président. Monsieur Bouvard, retirez-vous votre amendement ? M. Michel Bouvard. J'ai bien compris qu'il y avait un engagement à traiter le problème d'ici à l'examen par le Sénat. Comme, de toute manière, on ne va pas exploiter des remontées pendant l'été, cela peut attendre. Néanmoins il faut vraiment trouver une solution car il n'y a aucune raison qu'une partie des collectivités ne puissent pas bénéficier de la création des servitudes. Cela pose un problème matériel et nous risquons d'être obligés de transférer les autorités organisatrices à des collectivités plus petites pour contourner la difficulté, ce qui serait une absurdité, parce que ce serait une complexification supplémentaire. M. le ministre délégué au tourisme. Nous trouverons une solution d'ici à l'examen du texte au Sénat. M. Michel Bouvard. Dans ces conditions, je retire mon amendement. M. le président. L'amendement n° 17 rectifié est retiré. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 19 ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. La commission avait, sur ma proposition, adopté un amendement similaire. Il est repris par le Gouvernement, la commission ne peut qu'y être favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter l'amendement n° 6 rectifié. Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Comme pour les refuges, cet amendement tend à intégrer dans le code du tourisme un nouvel article sur le tourisme rural, conformément à ce que nous avons adopté dans la loi sur le développement des territoires ruraux. M. le président. La commission a fait un important travail. Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Merci, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué au tourisme. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 14. M. le ministre délégué au tourisme. Cet amendement tend à intégrer dans le code du tourisme certains dispositifs fiscaux propres à l'immobilier de loisirs, créés par la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux, destinés à favoriser le tourisme rural. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Avis d'autant plus favorable qu'il s'agit d'une disposition très pertinente de la loi sur le développement des territoires ruraux. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 16 rectifié. M. le ministre délégué au tourisme. Cet amendement tend à donner une base législative nécessaire au décret qui définit la résidence mobile de loisirs. Ce texte, très attendu par les professionnels et par de nombreux députés, tant de l'opposition que de la majorité, permettra de réglementer l'implantation des résidences mobiles de loisirs et d'éviter le mitage du paysage que nous connaissons trop souvent. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Cet amendement a été adopté à l'unanimité par la commission. Élue moi-même d'une commune littorale concernée, comme beaucoup d'entre elles, par ce problème de mitage, je ne peux que saluer cette initiative du Gouvernement. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Dufau. M. Jean-Pierre Dufau. Cet amendement est bienvenu puisqu'il précise les règles d'implantation de ce type de logement, qui prolifère dans les stations touristiques. Savoir où peuvent être implantées ces résidences mobiles est un progrès, mais cela ne règle pas tous les problèmes. Il faut donc se pencher sur le statut de ces habitations qui contournent la loi ; ce que j'évoquais en parlant de zone de non-droit. Prenons le cas des mobil homes. Nombre de campings louent quasiment à l'année des emplacements, si bien que ces mobil homes deviennent des résidences secondaires qui échappent à la taxe d'habitation et à la taxe foncière. Leurs propriétaires peuvent en outre tirer des revenus substantiels de la location de ce genre d'installation. Il nous faut les soumettre à des dispositions fiscales particulières, car les collectivités qui subissent leur présence pâtissent d'un manque de recettes. C'est une véritable concurrence déloyale et cela instaure, je le répète, des zones de non-droit. Enfin, sur le plan de l'urbanisme, il faut raccorder ces mobil homes aux réseaux dès lors qu'ils sont occupés à l'année. M. le président. La parole est à Mme la rapporteure. Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Je tiens à rassurer M. Dufau : le président de la commission a souligné l'intérêt de cette question et a demandé qu'une réflexion soit menée dans la perspective de la prochaine loi de finances. M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Dufau. M. Jean-Pierre Dufau. Je souhaite que les collectivités locales, qui sont au premier chef concernées, soient associées à la concertation, ce qui n'est pas le cas actuellement. On s'est certes intéressé aux professionnels, ce qui est bien, mais pas aux collectivités qui accueillent ces installations. M. le président. Mes chers collègues, pour la clarté du débat, permettez-moi de faire amende honorable : l'amendement n° 16 rectifié ne concernant pas le code du tourisme, mais celui de l'urbanisme, j'aurais dû l'appeler après les amendements de M. Deprez. Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez, pour défendre l'amendement n° 7. M. Léonce Deprez. J'ai déjà évoqué un manque, certes involontaire, dans le travail qui a été réalisé. Il est indispensable, dès lors que l'aménagement du temps de travail est un problème d'actualité brûlant,... M. Hervé Novelli. Tout à fait ! M. Léonce Deprez. ...de faire comprendre que le temps de congé, le temps de vacances, le temps libre des uns génère le temps de travail des autres. Sans s'attarder sur un certain lundi de Pentecôte, il suffit d'évoquer tous les week-ends qui sont des moments de travail dans l'économie touristique. En compensation de cette charge, les 2 280 communes touristiques, dont 510 stations classées, perçoivent une dotation touristique qui est reconduite chaque année dans la loi de finances. Dans cet esprit, il doit être bien clair que ceux qui travaillent le dimanche peuvent le faire en toute transparence et que cela assure même une vie sociale agréable à ceux qui bénéficient de l'ouverture des commerces concernés. Tel est le sens de cet amendement que je vous remercie de m'avoir permis de présenter. M. Hervé Novelli. C'est la liberté du travail ! M. le président. Monsieur Deprez, si vous saviez combien M. Novelli vous entend ! (Sourires.) M. Hervé Novelli. J'ai toujours été favorable à la liberté de travail ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Nous sommes tous très convaincus par les observations de notre collègue Léonce Deprez, mais elles relèvent du code du travail et non de celui du tourisme. L'adoption de cet amendement serait préjudiciable au code du travail. L'avis de la commission est donc défavorable. M. Hervé Novelli. Hélas ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le ministre délégué au tourisme. Avis partagé par le Gouvernement. M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je sais la part que M. Deprez prend, depuis de nombreuses années, à la défense d'une politique du tourisme énergique dans ce pays et je tiens, à cette occasion, à lui rendre hommage. S'il n'avait pas été là, je ne sais pas si nous aurions été capables d'aller aussi loin. Il serait incontestablement intéressant d'aborder ce problème du travail le dimanche dans le code du tourisme, car cela permettrait de boucler la boucle et je comprends très bien le souci de M. Deprez. Toutefois nous sommes en train d'élaborer la loi et nous ne pouvons pas nous en tenir à des déclarations d'intention. Ainsi que Mme la rapporteure l'a indiqué, nous avons évoqué ce problème tout à l'heure en commission. En réalité, cette disposition existe déjà dans le code du travail. Et, monsieur Novelli, ce n'est pas du tout ce que vous disiez. M. Hervé Novelli. Je ne dis rien pour l'instant ; ne me provoquez pas ! M. Patrick Ollier, président de la commission. Je vous ai entendu sans même avoir à vous écouter ! (Sourires.) Monsieur Deprez, en transférant cette disposition du code du travail dans le code du tourisme vous créeriez des effets collatéraux négatifs au plan législatif, ce qui viendrait compliquer un travail de codification déjà très lourd. Je rends d'ailleurs hommage à M. le ministre et à son équipe pour le travail qu'ils ont effectué. Nous risquons d'aller au-devant d'énormes difficultés alors que l'affaire est déjà réglée. M. le président. Monsieur le président, j'ai un point commun avec vous : j'entends M. Novelli sans qu'il ait besoin de parler ! M. Hervé Novelli. C'est la puissance de la pensée ! M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Dufau. M. Jean-Pierre Dufau. L'analyse que fait M. Deprez de la situation particulière des communes touristiques et des zones touristiques est largement partagée sur tous les bancs. Elle est juste et pertinente. Il est tout aussi vrai que ce problème est traité dans le code du travail. Je n'entrerai donc pas dans la querelle des codes qui apparaît au sein de la majorité, pour savoir lequel mettre en veilleuse. En revanche, ce qui m'intéresse c'est le débat qui est ouvert. Alors que, autrefois, le tourisme était principalement saisonnier, il tend à devenir - ce que M. Léonce Deprez apprécie - un tourisme des quatre saisons. Force est de constater, même si cela ne plaît pas à tout le monde, que les 35 heures n'y sont pas pour rien (Murmures) tout comme l'allongement de la durée de la vie et les échanges internationaux. Cela signifie que nous allons être confrontés à une nouvelle économie du tourisme, à un nouveau mode de consommation, et, certainement, à une permanence de ces dispositions dont l'application ne se posera pas dans les mêmes termes qu'autrefois. Pour les vacances, pour les jours fériés - je ne parle pas du lundi de Pentecôte dont personne ne connaît le statut ; pour l'instant il est un peu hors sol - il va falloir se réapproprier le code du travail afin de le faire coller avec la réalité. Au-delà des besoins de l'économie touristique, reste le problème des salariés qui travaillent dans l'industrie touristique. On va leur demander, et c'est logique, de s'adapter à cette économie touristique, mais quelles contreparties leur seront-elles alors offertes ? Si l'on veut adapter cette nouvelle donne à l'économie touristique, encore faut-il que les conventions collectives, ou les accords de branches, permettent de trouver les réponses. M. Deprez, par cet amendement, ouvre un débat intéressant qu'il faudra prolonger, du point de vue non seulement de l'économie touristique mais aussi des conditions de travail des salariés. Enfin, nous attendons tous avec beaucoup d'intérêt, la mise en œuvre de ce qui, pour l'instant, est une déclaration d'intention et une promesse réitérée : la baisse de la TVA sur la restauration. Si d'aventure cette baisse intervenait, quelles contreparties en termes de création d'emplois seraient-elles exigées des professionnels ? Quel contrat a été passé entre eux et l'État ? Ces questions nous préoccupent. S'il y a un bénéficie souhaitable à tirer, qui en profitera ? Le consommateur ? Les entreprises ? Les salariés ? M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez. M. Léonce Deprez. Je suis très sensible aux encouragements de M. le président de la commission. Je suis également heureux, monsieur le ministre, que vous entendiez qu'il est possible de rassembler les Français autour d'une politique d'économie touristique structurée. À cet égard il est intéressant de constater qu'il n'y a pas de clivage partisan sur cette question au sein de l'Assemblée. Cela ouvre une perspective intéressante pour l'avenir, dans l'esprit qui vous est cher, monsieur Ollier, et que je connais bien. Ma demande visait à ce qu'on engage le débat, afin que chacun comprenne que le siècle qui s'ouvre est porteur d'un nouvel esprit. Aujourd'hui « loisir » signifie aussi « travail », le loisir des uns générant le travail des autres. Il faut donc que le code du tourisme reconnaisse aux intéressés la faculté de travailler, notamment quand la majorité des Français se reposent, le samedi et le dimanche. Je sais que toutes les dispositions de cette nature sont réunies dans le code du travail, mais cela n'est pas suffisamment lisible pour tous les Français. En revanche une mesure proposée par le Gouvernement, votée par l'Assemblée, afin d'inscrire dans le code du tourisme cette nécessité de travailler pour assurer le loisir des Français, notamment le dimanche, serait un signal clair, selon vos vœux, monsieur le président de la commission, et compris de nos concitoyens. C'est une nouvelle société qui s'ouvre avec ce nouveau siècle. M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Deprez ? M. Léonce Deprez. Je m'incline devant votre autorité, monsieur le ministre, mais si je retire cet amendement, c'est dans la perspective que vous proposerez prochainement à l'Assemblée nationale un texte structurant. M. le président. L'amendement n° 7 est retiré. La parole est à M. Léonce Deprez, pour soutenir l'amendement n° 8. M. Léonce Deprez. Il a été défendu. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Il procède de la même philosophie que le précédent. M. le président. Effectivement. Vous pourriez donc le retirer également, monsieur Deprez ? M. Léonce Deprez. Oui. M. le président. Je vous remercie, monsieur Deprez, de votre courtoisie et de votre compréhension. L'amendement n° 8 est retiré. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 20 rectifié. M. le ministre délégué au tourisme. Cet amendement permet de rectifier une erreur matérielle. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Hélène Tanguy, rapporteure. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je n'ai pas de demande d'explication de vote. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi. (L'ensemble du projet de loi est adopté.) M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures vingt-cinq.) M. le président. La séance est reprise.
LOIS DE FINANCEMENT Suite de la discussion M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif aux lois de financement de la sécurité sociale (nos 2216, 2246). Discussion des articles (suite) M. le président. Lundi soir l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, et s'est arrêtée à l'article 4. M. le président. Je n'ai plus de demandes d'intervention sur l'article. Nous abordons donc l'examen des amendements à l'article 4. L'amendement n° 198 de M. Maxime Gremetz n'est pas défendu. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir l'amendement n° 242. M. Jean-Marie Le Guen. Il est essentiel que le Parlement soit appelé à débattre du rapport décrivant les prévisions à moyen terme et les objectifs de dépenses par branche des régimes préalablement à l'examen du projet de loi de financement proprement dit. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour donner l'avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, sur l'amendement n° 242. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. Défavorable. M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 242. M. Xavier Bertrand, secrétaire d'État à l'assurance maladie. Défavorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 242. (L'amendement n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 77, deuxième rectification. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence. M. le président. Le Gouvernement est donc d'accord. Je mets aux voix l'amendement n° 77, deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 165. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Je le retire. M. le président. L'amendement n° 165 est retiré. J'appelle donc l' amendement n° 303. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir, M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est un amendement de coordination. M. le président. Le Gouvernement y est favorable. Je mets aux voix l'amendement n° 303. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour présenter l'amendement n° 166. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire. M. le président. L'amendement n° 166 est retiré. La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 78, deuxième rectification M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Coordination. M. le président. Le Gouvernement approuve la coordination. Je mets aux voix l'amendement n° 78, deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 167 rectifié. M. Yves Bur. Amendement de coordination. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Favorable. M. le président. L'avis du Gouvernement est également favorable. Je mets aux voix l'amendement n° 167 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 168 rectifié. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire. M. le président. L'amendement n° 168 rectifié est retiré. J'en viens donc à deux amendements, nos 316 et 169 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 316 de M. de Courson n'est pas défendu. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 169 rectifié. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement clarifie l'application de l'article 40 de la Constitution pour ce qui concerne les projets de loi de financement de la sécurité sociale. C'est un élément qu'il est important de préciser pour que le Parlement puisse exercer l'intégralité de ses pouvoirs. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis favorable car cet amendement est conforme à l'esprit du texte. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Je n'ai pas bien compris, dans l'explication du rapporteur pour avis de la commission des finances, si son amendement avait vocation à élargir et à faciliter le droit d'amendement des parlementaires ou, au contraire, à le restreindre. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Il est destiné à l'élargir, sinon le Gouvernement n'y aurait pas été favorable. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il n'élargit pas le droit d'amendement, compte tenu de l'application de l'article 40, mais il en explicite l'exercice. Cet amendement ne permettra de réaliser des redéploiements entre dépenses qu'au sein des objectifs par branche ou au sein de l'ONDAM, c'est-à-dire uniquement entre sous-objectifs ou entre catégories de dépenses. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'amendement n° 79 tombe. Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés. (L'article 4, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 27 rectifié et 170, portant article additionnel après l'article 4. La parole est à M. Pierre Morange, vice-président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, suppléant M. Jean Bardet, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 27 rectifié. M. Pierre Morange, vice-président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Jean Bardet a déposé cet amendement afin de finaliser les dispositions relatives aux questionnaires envoyés par le Parlement au Gouvernement pour préparer l'examen et le vote des projets de lois de financement. Il convient donc de souligner l'importance des règles concernant les questionnaires et de porter au niveau organique leurs délais, comme l'a fait la LOLF s'agissant des questionnaires relatifs aux lois de finances. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. À titre personnel, avis favorable à cette version rectifiée. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 170. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je le retire au profit de l'amendement n° 27 rectifié. M. le président. L'amendement n° 170 est retiré. Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je n'ai plus de demande d'intervention sur l'article. Nous en venons donc aux amendements. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 171. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. C'est un amendement rédactionnel. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Cet amendement concernant l'organisation interne des commissions, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171. (L'amendement est adopté.) M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je ne suis pas surpris : l'Assemblée est toujours sage ! (Sourires.) M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 172 rectifié, 80, 25 et 243. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour défendre l'amendement n° 243. M. Jean-Marie Le Guen. Par parallélisme avec les dispositions introduites dans la LOLF, notre amendement vise à permettre aux parlementaires de l'opposition de prendre toute leur part dans l'exercice du contrôle parlementaire de la LFSS, notamment grâce à la désignation dans leurs rangs de rapporteurs de ce texte. M. le président. Monsieur Bur, il en va de même de l'amendement n° 172 rectifié ? M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Oui, monsieur le président. M. le président. Et de l'amendement n° 25 ? M. Pierre Morange, vice-président de la commission des affaires culturelles. Également. M. le président. Je suppose que la commission des lois qui a déposé un amendement identique est également favorable à cette proposition ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Tout à fait ! M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Sagesse ! M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 172 rectifié, 80, 25 et 243. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Quand elle est unanime, l'Assemblée est forcément sage ! M. le président. Oui, forcément ! (Sourires.) La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 81. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement réécrit les deux dernières phrases du premier alinéa du texte proposé pour l'article LO 111-9 du code de la sécurité sociale, par parallélisme avec les dispositions qui existent dans la LOLF. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Sagesse ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 82 et 26. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 82. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Le Sénat a prévu l'obligation, pour les personnes dont l'audition est nécessaire, de s'y soumettre. Néanmoins il a prévu que cette obligation ne s'appliquait qu'en cas d'accord entre le président de la commission compétente au fond et les rapporteurs de cette commission. Autant il nous semble logique que l'accord du président soit nécessaire, car celui-ci doit être complètement partie prenante, autant il nous paraît trop lourd d'y associer tous les rapporteurs. Il s'agit donc d'un amendement de simplification qui vise à donner des moyens de travail concrets et étendus aux députés issus de l'opposition qui seront rapporteurs. Ce sera un progrès pour le statut de l'opposition dans nos assemblées. M. le président. L'amendement de la commission des affaires culturelles est identique. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée car cet amendement concerne l'organisation des commissions. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 82 et 26. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés. (L'article 5, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 28, deuxième rectification portant article additionnel après l'article 5. La parole est à M. le vice-président de la commission des affaires culturelles, pour le soutenir. M. Pierre Morange, vice-président de la commission des affaires culturelles. Cet amendement vise, au regard de la difficulté à réunir les renseignements demandés par le président des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des affaires sociales, à lui donner le pouvoir de saisir la juridiction compétente statuant en référé pour faire cesser l'entrave sous astreinte s'il sollicitait des renseignements sans obtenir de réponse. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Je crois que l'amendement est tout à fait utile, mais j'aimerais connaître l'apport de cette deuxième rectification. M. Morange pourrait-il me le préciser ? M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission des affaires culturelles. M. Pierre Morange, vice-président de la commission des affaires culturelles. La version rectifiée vise à préciser que c'est le président de la commission saisie au fond qui fait la demande auprès du juge des référés. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. J'approuve tout à fait. Cela n'a rien à voir avec le fait que la MECSS ne disposait pas jusqu'à présent de tous les documents dont elle avait besoin pour travailler ! Il ne faut sans doute pas y voir de rapport de cause à effet : nous n'en sommes pas encore là ! (Mouvements divers.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28, deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 317 qui tend à supprimer l'article 6. La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Nous avons déjà adopté un amendement prévoyant que les commissions de chaque assemblée seront informées du projet de décret autorisant à dépasser le plafond d'emprunt à court terme autorisé. Le dispositif de l'article 6, qui prévoyait un rapport du Gouvernement a posteriori, n'est donc plus nécessaire puisque nous avons prévu une information a priori. Un groupe parlementaire de notre assemblée avait déposé consciencieusement des amendements de suppression de tous les articles ; nous les avons tous refusés, sauf celui-ci. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable car l'article est effectivement devenu sans objet. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 317. (L'amendement est adopté.) M. le président. En conséquence, l'article 6 est supprimé et l'amendement n° 173 rectifié tombe. M. le président. Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 6. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 304. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est un amendement de coordination. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 304. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 86 rectifié et 176 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Je retire notre amendement. M. le président. L'amendement n° 176 rectifié est retiré. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 86 rectifié. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement prévoit la certification des comptes par la Cour des comptes sur le périmètre suivant : les caisses nationales du régime général, l'ACOSS, ainsi que les comptes combinés du régime général. Il ne prévoit pas la certification des fonds de financement car cela ne nous semble pas indispensable, et serait même difficilement réalisable. Ce rapport de certification sera remis au Parlement et au Gouvernement au plus tard le 30 juin de l'année suivante. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°86 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 85 et 175. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 85. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cet amendement introduit l'avis demandé à la Cour des comptes sur la cohérence des tableaux d'équilibre du dernier exercice clos dans le rapport annuel global sur l'application des lois de financement. M. le président. L'amendement n° 175 de la commission des finances est identique. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 85 et 175. (Ces amendements sont adoptés.) M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 305 rectifié, 30 rectifié et 177, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 305 rectifié. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit d'élever au rang de disposition organique la possibilité offerte aux commissions parlementaires compétentes de demander des enquêtes à la Cour des comptes. Cela constitue, je crois, une avancée. Notre amendement diffère de celui de la commission des affaires culturelles, lequel prévoit un délai de huit mois. Or, d'une part, le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 25 juillet 2001 relative à la LOLF, a jugé que ce délai devait être estimé par les autorités compétentes de la Cour, qui doivent apprécier la charge de travail de leurs différentes missions au service tant du Parlement que du Gouvernement. D'autre part, le président de la Cour des comptes, consulté expressément, a fait savoir qu'il ne souhaitait pas que ce délai de huit mois soit retenu. Telle est la raison d'être de l'amendement de la commission des lois. M. le président. L'amendement n° 30 rectifié est-il maintenu ? M. Pierre Morange, vice-président de la commission des affaires culturelles. Il est retiré, pour les raisons que vient d'exposer excellemment M. Warsmann. M. le président. Et l'amendement n° 177 ? M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il est également retiré. M. le président. Les amendements n°s 30 rectifié et 177 sont retirés. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 305 rectifié ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 305 rectifié. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l'amendement n° 220. M. Yves Censi. Puisqu'il est nécessaire de saisir pour avis l'organe central gérant les régimes des exploitants et des salariés agricoles des projets de loi de financement, le présent amendement propose de modifier en conséquence les dispositions inscrites dans le code rural. Afin de garantir le respect du calendrier très strict, il fait référence aux dispositions applicables aux caisses nationales du régime général et à l'agence centrale des organismes de sécurité sociale. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement est attaché à ce que les partenaires sociaux puissent jouer leur rôle. Je comprends donc bien votre préoccupation, monsieur Censi. Dans ce cadre, eu égard à la création du FFIPSA et à son intégration dans le champ des lois de financement, il est tout à fait légitime que la caisse centrale de la mutualité sociale agricole, qui gère le régime des salariés agricoles et celui des exploitants agricoles, soit saisie pour avis du projet de loi de financement. Cet avis sera donc transmis au Gouvernement et au Parlement et il éclairera, j'en suis persuadé, comme vous le souhaitez, les débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le Gouvernement émet donc un avis favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. Yves Censi, pour défendre l'amendement n° 289. M. Yves Censi. Je remercie M. le secrétaire d'État pour l'hommage qu'il rend aux régimes agricoles. J'en viens à l'amendement n° 289 qui est un amendement de cohérence. Le fonds de financement des prestations sociales des non salariés agricoles a été créé par la loi de finances pour 2004. L'article L. 731-6 du code rural habilite le fonds à recourir à des ressources non permanentes dans les conditions fixées par la loi de financement. Le présent amendement modifie, par coordination, cette référence inscrite dans le code rural. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Cette précision est utile car elle permet d'articuler les dispositions du code rural et celles du code de la sécurité sociale et, surtout, - je crois que c'est aussi votre volonté - elle permet de confirmer que le FFIPSA pourra recourir à l'emprunt de trésorerie, dans les limites fixées par la loi de financement de la sécurité sociale de l'année. Le Gouvernement est donc très favorable à cet amendement. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 289. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 83 rectifié. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il s'agit d'un amendement très important. L'État s'est engagé, par un certain nombre de textes souvent législatifs, à rembourser certaines prestations à la sécurité sociale. Or il peut arriver qu'il laisse filer sa dette, ce qui a deux conséquences très négatives : d'abord, cela augmente d'autant le découvert de l'ACOSS et fait donc payer des agios par la sécurité sociale ; ensuite, lorsque celle-ci présente la facture à l'État, cela rentre comme un produit dans ses comptes ; mais comme l'État est en comptabilité encaissement-décaissement, tant que ce n'est pas payé, cela n'entre pas dans ses dépenses, ni par conséquent dans l'éventuel déficit. Lorsque l'on pratique la compensation du déficit public au titre du traité de Maastricht, la chose est évidemment régularisée, mais la première approche pourrait avoir un effet trompeur. C'est la raison pour laquelle nous avons trouvé bon, comme élément minimal de transparence, de demander la publication, deux fois par an - avant la fin janvier et avant la fin juillet - d'un état semestriel des dettes de l'État vis-à-vis de la sécurité sociale. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je comprends que le Parlement souhaite être informé des relations financières entre l'État et la sécurité sociale. Toutefois, je note que cette exigence, commune à tous les bancs, fait désormais l'objet d'une annexe spécifique au projet de loi de financement de la sécurité sociale, l'annexe 4, qui inclut l'état des créances. De plus, les commissions ont vu leurs pouvoirs renforcés. Il leur sera donc possible d'émettre des demandes de ce type à la date qu'elles souhaitent. Enfin, votre amendement, monsieur le rapporteur, ne précise pas à qui incombe cette obligation. Visez-vous les régimes ou les administrations compétentes de l'État ? Compte tenu de ces différents éléments, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, qui nous semble satisfait par ailleurs. Faute de quoi, le Gouvernement sera contraint d'en demander le rejet. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. À l'évidence, s'agissant des relations entre l'État et la sécurité sociale, l'amendement de la commission des lois a un caractère cosmétique, pour ne pas dire esthétique. En effet il ne tend pas à revenir à l'engagement du ministre, répété plusieurs fois cet été, selon lequel les exonérations décidées par l'État seraient entièrement compensées à la sécurité sociale. On voit bien qu'on n'en est même plus à gérer ces exonérations mais à gérer - et de quelle façon ! - la trésorerie de la partie que le premier condescend à rembourser à la seconde. Notre rapporteur ne cherche pas à obliger l'État à payer en temps et en heure : il se contente de lui demander de faire sur un morceau de papier le récapitulatif de ses dettes. Or, même ça, le secrétaire d'État le trouve intolérable ! J'ai entendu ses arguments. Je pensais qu'il aurait pu, au moins, sous-amender la proposition du rapporteur, par exemple en désignant la direction de la sécurité sociale. La mesure resterait cosmétique et cela éviterait aux présidents des commissions d'avoir à exiger des informations de l'État et, éventuellement, d'engager des référés pour obtenir que les administrations leur donnent satisfaction. M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt. M. Gérard Bapt. Je fais observer à M. le secrétaire d'État que l'attention que le Parlement porte aux dettes de l'État envers la sécurité sociale a pour objectif - qui est aussi celui du Gouvernement - de limiter le déficit de cette dernière. Or les impayés les plus anciens remontent aux mesures d'accompagnement du plan textile et ils font l'objet de relances annuelles. Ce sont ainsi 2,2 milliards d'euros qui pèsent sur les finances de la sécurité sociale. Quant aux prévisions de l'ACOSS en ce qui concerne ses besoins de trésorerie, à fin juin, elles montrent un solde négatif de 6,1 milliards d'euros. J'ajoute que, depuis l'an dernier, l'ACOSS a recours au marché bancaire, la Caisse des dépôts ayant fait savoir qu'elle ne pouvait continuer à hausser le plafond du financement. Certes, sur ce marché bancaire, on bénéficie actuellement de taux relativement bas, mais cela durera-t-il ? On pourrait peut-être tirer M. Trichet de sa splendide indépendance pour le consulter à ce sujet ! Le remboursement des créances de l'État éviterait donc, en partie, des transferts à la CADES, ce qui irait aussi dans le sens des préoccupations que nos deux rapporteurs exprimeront dans leurs amendements concernant la gestion de la dette par ladite CADES. Voilà pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, il serait choquant que vous vous opposiez à cet amendement. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Monsieur le président, je souhaite rectifier l'amendement, en substituant aux mots « est transmis » les mots « le Gouvernement transmet ». Nous tenons compte ainsi de la remarque, tout à fait justifiée, de M. le secrétaire d'État. Cela étant je reste convaincu qu'il est indispensable d'adopter cet amendement, qui constitue une garantie élémentaire de transparence. Il est en effet normal de rendre publics, régulièrement, les chiffres des dettes de la sécurité sociale. Oserai-je ajouter que, pour faire mon travail de rapporteur, j'ai demandé ces chiffres, et que, officiellement, je ne les ai toujours pas ? Certes, dans l'avenir, les rapporteurs de la commission des affaires sociales auront le pouvoir de les obtenir, mais je crois beaucoup plus sain de l'écrire dans la loi. L'ensemble de la représentation nationale, voire l'ensemble de nos concitoyens, doit être informé de ces données purement objectives. M. le président. L'amendement n° 83 rectifié devient donc l'amendement n° 83 deuxième rectification, que je vous lis : « Après l'article L. 111-10 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 111-10-1 ainsi rédigé : « Art. L. 111-10-1. - Avant la fin des mois de janvier et de juillet de chaque année, le Gouvernement transmet au Parlement un état semestriel des sommes restant dues par l'État aux régimes obligatoires de base. » Cette deuxième rectification a-t-elle modifié l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je constate que si M. le rapporteur m'a écouté avec attention, il ne m'a entendu que partiellement. Une partie du chemin est parcourue, mais seulement une partie. Néanmoins je comprends qu'il s'agit d'un souhait du Parlement. Aussi le Gouvernement s'en remet-il à la sagesse de l'Assemblée. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Très bien ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83 deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. C'est un pas en avant ! M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour soutenir l'amendement n° 174. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il s'agit d'une légère modification formelle de la loi du 13 août 2004 relative à l'assurance maladie. L'association des caisses à la préparation du budget de l'assurance maladie doit se faire selon un calendrier compatible avec l'amendement que nous avons voté instituant un DOB social. Il est souhaitable que nous ayons ces informations à la date de ce débat, c'est-à-dire le 15 juin plutôt que le 30. Ce n'est pas sans importance. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Ce n'est pas seulement formel, monsieur Bur, et c'est important, en effet : le Gouvernement y est donc favorable. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. M. le rapporteur pour avis devrait éviter de parler par sigle. Ainsi, en entendant DOB, nos jeunes concitoyens qui sont dans les tribunes pourraient se méprendre sur le sens de vos propos (Sourires.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 174. (L'amendement est adopté.) M. le président. La parole est à M. le vice-président des la commission des affaires culturelles, pour défendre l'amendement n° 29, deuxième rectification. M. Pierre Morange, vice-président de la commission des affaires culturelles. Cet amendement propose d'accorder au Gouvernement ou à un organisme de sécurité sociale un délai de deux mois pour répondre aux observations qui leur ont été notifiées par la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Favorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Sagesse. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Il me semble qu'accorder deux mois à la MECSS pour effectuer un tel travail, ce n'est pas l'inciter à être très productive. On fait preuve d'une largesse excessive. Je sais bien que nos collègues sont très respectueux du temps de travail, à plus forte raison quand il s'agit de celui des fonctionnaires, mais il doit être possible d'obtenir un bon résultat en un seul mois. M. le président. Je considère donc que vous avez soutenu un sous-amendement, qui prend le n° 318 et qui tend, dans le texte proposé pour l'article L.O. 111-12, à remplacer les mots « deux mois » par les mots « un mois ». Qu'en pense l'auteur de l'amendement ? M. Pierre Morange, vice-président de la commission des affaires culturelles. Ce n'est le souci de réduire le temps de travail qui justifie le délai de deux mois : il s'agit simplement du délai prescrit par la LOLF. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Exactement : c'est l'article 60 de la LOLF. M. le président. Quel est l'avis de la commission ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Sagesse. M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 318. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29, deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. L'amendement n° 182 n'est pas défendu. J'en viens à l'amendement n° 87 qui fait l'objet de deux sous-amendements, nos 252 et 253. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 87. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Le problème que nous abordons à présent est extrêmement important. L'un des grands reproches que l'on peut faire aux lois de financement de la sécurité sociale, c'est qu'elles ne prévoient rien pour les soldes d'exécution. Il est arrivé − en 2000, 2001 et 2002 − que le total des dépenses de l'assurance maladie excède de plusieurs milliards d'euros l'objectif de dépense qui avait été voté. Or, dans l'ancien système, avant le vote de cette loi organique, ces milliards d'euros de dépassement étaient, en quelque sorte, en lévitation, et les parlementaires que nous sommes ne les voyaient apparaître qu'au détour de l'article où était fixé le plafond du découvert de l'ACOSS vis-à-vis de la Caisse des dépôts, puisque toutes ces sommes étaient cantonnées dans le découvert bancaire. Au bout de quelques années, l'ensemble de ces dettes était transféré à la caisse d'amortissement de la dette sociale. Ainsi des transferts ont eu lieu en 1996, en 1998 et l'année dernière. Le projet de loi organique que nous nous apprêtons à voter prévoit un cadrage et fixe à la sécurité sociale l'objectif d'un équilibre pluriannuel. Si l'on peut admettre une gestion liée à un cycle et imaginer que, pour des raisons de conjoncture économique, un gouvernement puisse être soucieux de ne pas augmenter considérablement les prélèvements obligatoires malgré la hausse des dépenses, on ne peut admettre un transfert sur les générations futures. Si, demain − en 2008, en 2010 ou en 2020 −, un gouvernement, qui n'a pas pu, ou pas voulu, faire de réforme de l'assurance maladie... M. Gérard Bapt. C'est ce qui s'est passé ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. ...constate que les dépenses ont filé, il sera de son devoir de trouver des recettes pour les financer. Au pire, il devra trouver des recettes pour financer les annuités de remboursement de l'emprunt, afin d'éviter que l'on allonge indéfiniment la durée de remboursement. Il s'agit, pour le Parlement, d'un devoir moral : nous ne pouvons pas transférer les dettes de la sécurité sociale sur les générations futures. Chacun sait que, avec le vieillissement de la population, avec l'allongement de la durée de vie dont nous avons la chance de profiter, avec le progrès scientifique et technique, les dépenses d'assurance maladie risquent d'augmenter dans les années à venir. À cet égard la commission a décidé de vous proposer deux amendements portant deux dispositifs différents. Le premier, celui de l'amendement n° 87, vise à interdire qu'un transfert conduise à une durée d'amortissement de l'ensemble de la dette excédant dix ans. Je vous proposerai ensuite un second dispositif, avec l'amendement n° 306 rectifié, qui, dans le même esprit, prévoit que tout nouveau transfert à la CADES devra s'accompagner de recettes nouvelles, de manière que la durée d'amortissement ne soit pas allongée. On s'en tient donc à la durée actuelle − jusqu'en 2022 − et le transfert de toute nouvelle dette sera gagé par de nouvelles recettes. Monsieur le président, je vais laisser le débat se dérouler et me prononcerai sur un éventuel retrait de l'amendement n° 87 après avoir pris connaissance des diverses positions. M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Nous sommes en effet à un moment important de notre débat. C'est la suite de celui que nous avons entamé l'an dernier lors de la réforme de l'assurance maladie. J'avais alors essayé − en vain − de convaincre qu'il ne fallait pas allonger les délais de remboursement de la CADES au-delà de 2020, au moment où aurait lieu le basculement générationnel ! M. Jean-Marie Le Guen. C'est exact ! M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Il nous appartiendra de choisir parmi les deux dispositions que nous propose M. Warsmann, mais elles vont dans le bon sens. Il est temps qu'ait lieu une véritable prise de conscience : on ne peut pas impunément continuer à charger les générations futures de payer les dépenses que nous sommes incapables de financer aujourd'hui. Je rappelle que les 3,2 % d'augmentation de l'ONDAM prévus pour 2005 sont intégralement financés par la dette. À long terme, cela n'est pas moralement acceptable. Je suis donc très heureux que M. Warsmann ait introduit dans ce débat cette disposition de moralisation des pratiques politiques. Nous nous sommes efforcés d'introduire dans la loi organique pour les finances de la sécurité sociale la transparence et la sincérité. J'espère que les futures majorités se rapprocheront de cet objectif. Nous avons un devoir vis-à-vis des générations à venir. Nous ne pouvons pas les accabler, sous prétexte que nous manquons de courage. L'amendement n° 87 prévoit un amortissement glissant sur dix ans. À titre personnel, et dans l'esprit des amendements que nous avons défendus, je préférerais que nous assumions clairement nos responsabilités et que nous votions l'amendement n° 306 rectifié, qui exige que le Gouvernement propose des recettes pour financer l'amortissement de la dette supplémentaire. Quoi qu'il en soit, tous ces éléments nous encourageront à faire en sorte que, à l'avenir, les finances de la sécurité sociale se rapprochent de l'équilibre et que ces pratiques disparaissent. M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour soutenir les sous-amendements nos 252 et 253. M. Jean-Marie Le Guen. Avec le débat qui s'ouvre, je comprends mieux que M. Douste-Blazy n'ait été à aucun moment présent lors de l'examen de ce projet de loi. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des finances. Mais M. Bertrand est remarquable ! M. Gérard Bapt. Oui, il est courageux, lui ! M. Jean-Marie Le Guen. Sans doute aurait-il été difficile, pour lui, d'être là aujourd'hui, neuf mois après le vote de sa loi, et de voir que certains de nos collègues ne peuvent s'empêcher de manifester le remords qui les taraude, à propos de ce qu'ils ont alors décidé à l'égard du déficit et de l'augmentation de la dette. Ils savent qu'ils ont commis, l'été dernier, un acte lourd de signification pour la gestion de notre société, qu'ils ont brisé la confiance entre les générations. La CADES a été créée en 1996 et différents gouvernements y ont eu recours pour éponger des déficits. Ce fut le cas pour le gouvernement d'Alain Juppé en 1996, avec 21 milliards d'euros, et pour celui de Lionel Jospin en 1998, à cause des déficits des années 1995-1997, à hauteur de 13 milliards d'euros. M. Gérard Bapt. C'étaient des déficits passés ! M. Jean-Marie Le Guen. Merci, monsieur Bapt, de le rappeler. Sans doute n'était-il pas souhaitable de recourir à ces facilités et nous devrions tous reconnaître que nous avons fauté. Toutefois ce qui s'est passé cet été est d'une tout autre nature. Non seulement on a transféré bien plus − deux fois plus ! − que le cumul de ce qu'avaient fait M. Juppé et M. Jospin ; non seulement on a fait payer l'impéritie des deux premières années du gouvernement de M. Raffarin, ce qui était déjà politiquement très lourd, mais on a fait en sorte que les déficits à venir, programmés, de 2005 et 2006 puissent s'enfourner dans la CADES. Plus grave encore, le Gouvernement a refusé de borner la dette de la CADES, alors que, chacun le sait, les déficits seront beaucoup plus importants en 2005 − sans doute −, en 2006 − sûrement −, et en 2007 − évidemment −, et que les sommes qui viendront ainsi s'ajouter dépasseront par dizaines de milliards ce qui a été prévu. Il s'agit d'une dette qui progresse à tombeau ouvert, sans aucune sécurité, sans aucun contrôle démocratique. Nos collègues sont saisis de remords, mais ils ne nous proposent pas de revenir sur le passé. On peut admettre, avec réalisme, que la situation économique et les finances publiques de notre pays ne le permettent pas. Ils ne nous disent pas non plus qu'ils respecteront désormais leurs engagements et que l'État compensera toutes les exonérations. Il s'agit d'un deuxième renoncement, mais d'autres gouvernements, de droite comme de gauche, ont agi de même, dans des circonstances économiques difficiles. Avec ces amendements, il s'agit de tout autre chose, ce qui rend irrecevable le prétendu remords de leurs auteurs. En effet, Ceux-ci ne nous proposent pas de revenir sur les dispositions délétères concernant 2005 et 2007, quel que soit le gouvernement qui se mettra alors en place. Sans revenir sur les choix qui sont les leurs, je dirais que leurs amendements sont, pour l'essentiel, des faux-semblants dus au remords qui les taraude. Des faux-semblants, d'abord, parce qu'ils se doutent que le Conseil constitutionnel aura son mot à dire. Des faux-semblants, ensuite, parce qu'ils savent déjà que le gouvernement de 2007, quel qu'il soit, devra aggraver lourdement la dette sociale. Des faux-semblants, enfin - et là, trop c'est trop ! - parce qu'il y a beaucoup d'hypocrisie à venir aujourd'hui donner des leçons de vertu. Même si des voix se sont, il est vrai, élevées en leur temps pour la dénoncer, il y a en effet une certaine hypocrisie à faire semblant de croire que l'on va résoudre le problème demain. Nos collègues me font un petit peu penser à ces personnes qui, après avoir beaucoup pêché et n'étant plus en âge de le faire, viennent donner aux autres des leçons de vertu, car c'est bien à cela que l'on assiste aujourd'hui et qui correspond à un certain courant sociologique. Merci pour les leçons de vertu mais il aurait mieux valu être là cet été, au moment où les choses se sont décidées, c'est-à-dire quand l'on a enflé la dette sociale jusqu'à peser d'une façon excessive sur les comptes sociaux de notre assurance maladie des années 2007 et 2015. Pour ceux d'entre vous qui auront été réélus, il sera un peu tard pour se lamenter sur la pression fiscale qui pèsera sur les futures générations et qui ne cessera d'augmenter. Si vous n'en êtes pas responsables aujourd'hui, vous l'avez été en votant cette loi scandaleuse d'août dernier ! M. le président. Puis-je considérer, monsieur Le Guen, que vous avez défendu vos deux sous-amendements ? M. Jean-Marie Le Guen. Tout à fait, monsieur le président. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux sous-amendements ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Avis défavorable. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les sous-amendements ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Le Gouvernement est d'abord défavorable aux sous-amendements. Plus généralement, et même si le sujet a été déjà longuement débattu cet été, je souhaite que l'on puisse l'aborder à nouveau sereinement. Je comprends le souci exprimé par M. le rapporteur, et le Gouvernement a la volonté d'entendre les parlementaires. Cependant, nous savons tous pertinemment que toute décision brutale prise vis-à-vis de la CADES ne pourrait que déstabiliser cette dernière. Nous avons fait l'été dernier, avec la loi du 13 août, un choix que nous devons assumer. Nous ne pouvons pas le remettre en cause avec l'amendement n° 87 ... M. Gérard Bapt. Pas de repentance, alors ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. ...au risque, je le répète, de déstabiliser la CADES du fait de ses encours, ce qui n'est certainement ni votre volonté, monsieur le rapporteur, ni celle de vos collègues. Eu égard, monsieur le rapporteur, au souci même que vous exprimez vis-à-vis des générations futures, le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° 87. En revanche, j'indique d'ores et déjà - mais j'aurai l'occasion d'y revenir - que sur l'amendement suivant de la commission, n° 306 rectifié, il s'en remettra à la sagesse de l'Assemblée. Cela étant, je ne peux, monsieur Le Guen, laisser passer les propos que vous venez de tenir. Certes, il est un point sur lequel je suis d'accord avec vous - une fois n'est pas coutume, me direz-vous, mais il y a un début à tout - : il faut, vous avez mille fois raison, en finir avec l'hypocrisie et avec les leçons de vertu. Je vous demande donc d'y mettre vous-même un terme ! J'hésite à vous dire : « pas vous, pas ça ! », mais quelqu'un de mal intentionné pourrait tout à fait vous appliquer cet adage. En effet, n'ayons pas la mémoire trop courte : 1998, ce n'est pas si loin. Et ce n'est pas parce que vous avez eu de fort beaux accents et de fort belles envolées sur la repentance que cela, à la fois, donne du crédit à la majorité précédente, à laquelle vous apparteniez, et vous permette de nous dire aujourd'hui ce qu'il convient de faire. En 1998, en effet, le transfert de 13 milliards d'euros à la CADES par le gouvernement Jospin a eu pour effet de reporter de cinq ans, de 2009 à 2014, le remboursement de la dette sociale. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Absolument ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je présume - car je n'étais pas alors parlementaire - que vous avez eu à l'époque les mêmes envolées pour dénoncer ce transfert aux générations futures opéré par le gouvernement Jospin ! D'autant - ce qui est pire - que la croissance était là. M. Jean-Marie Le Guen. Où est-elle aujourd'hui en effet ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. La croissance, ce n'était pas en 1998 un concept mais quelque chose de concret... M. Dominique Richard. Quel gaspillage ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. ... et les recettes d'alors vous auraient permis de rembourser la dette sociale. Vous ne l'avez pas fait, préférant reporter à plus tard ce remboursement. Finalement, je ne résiste pas à vous le dire : « pas vous pas ça ! » Vous n'êtes certainement pas le mieux placé pour donner des leçons de vertu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Monsieur Warsmann, retirez-vous l'amendement n° 87, comme vous le demande le Gouvernement ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Après m'être concerté avec mes deux collègues rapporteurs pour avis, j'accepte - notre objectif étant d'introduire certaines règles dans cette loi organique qui va s'appliquer pour dix ou quinze ans - de retirer l'amendement n° 87, étant d'ores et déjà entendu que j'appellerai en revanche l'Assemblée à voter l'amendement n° 306 rectifié. M. le président. L'amendement n° 87 est retiré. M. Gérard Bapt. Je souhaite m'exprimer sur ce sujet, monsieur le président. M. le président. Soit mais l'amendement n° 87 a été retiré. M. Jean-Marie Le Guen. Dans ces conditions, je le reprends ! M. le président. Monsieur Le Guen, vous aurez toute possibilité de vous exprimer sur l'amendement n° 306 rectifié. M. Jean-Marie Le Guen. Je reprends l'amendement n° 87, monsieur le président, et je demande un scrutin public car il sera intéressant de savoir qui va voter contre ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Que de gesticulations ! M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 87, qui est donc repris par M. Le Guen, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est à M. Gérard Bapt. M. Gérard Bapt. Je me félicite, eu égard à son expérience professionnelle et à sa compétence mondialement reconnue, de la présence parmi nous du professeur Dubernard, qui fut le rapporteur de la loi du 13 août 2004 relative à l'assurance maladie : une fois de plus, en effet, les bras m'en tombent, et peut-être pourra-t-il m'aider à les remettre en place ! (Sourires.) M. le président. Pour un joueur de rugby, c'est gênant ! (Sourires.) M. Gérard Bapt. Avant de revenir sur cet exercice de repentance que constitue cet amendement, refusé par le Gouvernement, qu'il me soit d'abord permis, monsieur le président, de souligner que M. Le Guen ne se prend ni pour Montesquieu ni pour un quelconque professeur de vertu. M. Jean-Marie Le Guen. Ni pour une chaisière ! M. Gérard Bapt. Il énonce simplement quelques vérités. Certes, monsieur le secrétaire d'État, le gouvernement Jospin a transféré une dette sur la CADES mais il s'agissait d'une dette passée, dont il avait hérité des deux derniers exercices de son prédécesseur, M. Juppé. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Que ce dernier tenait lui-même de son prédécesseur. M. Gérard Bapt. Vous, vous allez transférer une dette à venir, ce qui est très différent ! S'il y a peut-être objet à repentance avec le transfert Jospin, il y a alors double objet à repentance avec le transfert d'une dette à venir ! En s'exprimant sur l'amendement qu'il a ensuite retiré, M. le rapporteur a précisé à propos de la date butoir, que la durée d'amortissement du transfert ne pourrait excéder dix ans à compter de celui-ci. Cette dette à amortir dans les dix ans concerne-t-elle uniquement un nouveau transfert, ou bien, comme semble l'indiquer l'amendement, l'ensemble de la dette restant à amortir ? Dans ce dernier cas, cela voudrait dire qu'il faudrait rembourser en dix ans 103 milliards... M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Mais non ! M. Gérard Bapt. ...moins les 17 déjà remboursés, ce qui poserait un réel problème pour cet établissement public administratif qu'est la CADES, que j'ai qualifié d'EPA mi-mi : mal identifié mais immortel. Si ce n'est que la faute à venir que vous voulez amortir sur une durée de dix ans, cela ne peut qu'être heureux. Sinon, sachant que l'on n'a remboursé à l'heure actuelle que 17 milliards d'euros sur 103, et que, avec les 5 milliards de recettes annuelles provenant du CRDS on ne rembourse en fait que 3 milliards par an compte tenu des 2 milliards d'euros annuels de frais financiers, cela signifierait qu'il faudrait au moins soixante ans pour amortir, sans nouveau transfert, le montant actuel de la dette, sans oublier le fait que, cette année, les frais financiers augmenteront, puisque vous venez d'ajouter 35 milliards d'euros d'émissions. Toujours à propos de la CADES, ni M. le ministre de la santé ni vous-même, monsieur le secrétaire d'État, ne m'avez jamais répondu sur le fond cet été. Dans un récent éditorial, son président se réjouit du cadeau que vous lui avez alors fait avec l'adoption de la réforme de l'assurance maladie, qui marque un tournant pour la CADES. Outre sa satisfaction due au fait que la mission de la caisse a été étendue, il se félicite que son établissement ait hérité de 50 milliards d'euros de dette supplémentaire. Beau cadeau en vérité que cet héritage ! Il est vrai que, cette année, la CADES va ainsi devenir le quatrième émetteur d'obligations ou autres formes d'émissions européennes, pratiquement à égalité avec l'État espagnol et devant l'État hollandais. On comprend que son président soit heureux de se retrouver à la tête d'un organisme qui est au pied du podium ! Je comprends en fait, avec ces modifications intervenues cet été, ce qu'est devenue la CADES : ce n'est plus un EPA mi-mi mais un OGM. M. le professeur Dubernard, a changé de spécialité : il est passé de la chirurgie à la manipulation génétique avec cet organisme devenu génétiquement modifié qui a été rendu immortel ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Vous délirez, monsieur Bapt ! M. Gérard Bapt. Je tiens à souligner le beau cadeau que vous faites aussi au gouvernement de 2007, quel qu'il soit. Comme l'a expliqué M. Jean-Marie Le Guen, ce beau cadeau avait été aussi fait en 1998 mais, si la date butoir avait été reculée par le gouvernement Jospin jusqu'en 2014, c'est parce que ce dernier s'était attelé à une politique en faveur de l'emploi et de la croissance. Avec les prestations sociales et le pouvoir d'achat des classes populaires, et avec la création d'emplois au moyen de toute une série de dispositifs, il voulait agir sur les recettes et non pas ponctionner la consommation populaire. Voilà pourquoi il avait conservé la première date butoir, celle qui avait été fixée par le gouvernement de M. Juppé. Aujourd'hui, vous nous vouez à une prochaine augmentation du CRDS - même si nous ne savons pas encore en quelle année elle interviendra - et comme, dans le même temps, les recettes de la sécurité sociale ne cessent de s'amoindrir, le nombre d'emplois dans le secteur marchand ayant diminué au cours du premier trimestre et la production manufacturière s'effondrant, la CADES a encore de beaux jours devant elle. Cela mérite, je pense, que nous nous attardions un peu plus sur sa gestion, mais j'y reviendrai, monsieur le président, quand nous examinerons l'amendement suivant. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Deux remarques. Premièrement, je voudrais dire à mon collègue Bapt, qui, depuis le début de ce débat, a proféré un certain nombre d'affirmations totalement fallacieuses sur la CADES, que la liberté d'expression dont les parlementaires jouissent dans cet hémicycle a des limites. M. Jean-Marie Le Guen. Ah ! vous voulez nous passer les menottes ? Vous vous prenez pour M. de Villepin ? M. le président. Monsieur Le Guen... M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Calmez-vous ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ces limites, c'est le respect du travail des fonctionnaires qui appliquent les lois que nous votons. Vous avez par exemple affirmé qu'il n'était pas « anodin que la CADES ait des comptes dans les paradis fiscaux ». J'ai vérifié, ce que vous n'avez pas dû faire avant de vous exprimer. Il m'a été indiqué, ce qui ne m'a d'ailleurs pas surpris, que la CADES n'avait pas de compte dans les paradis fiscaux, que ses fonds étaient déposés sur un compte ouvert auprès de la Banque de France, compte qui figure dans les écritures du Trésor. M. Édouard Courtial. Mais oui ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. La CADES est un opérateur sur les marchés financiers internationaux. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Tout à fait ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Elle a donc besoin de comptes en devises. M. Jean-Marie Le Guen. Ah ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ces comptes sont ouverts à Francfort, à Londres et à New-York. M. Gérard Bapt et M. Jean-Marie Le Guen. Et au Luxembourg ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Vous donnez vraiment l'image la plus détestable du Parlement. Vous affirmez des choses, laissez-moi vous répondre, vous interviendrez après, si vous le souhaitez. M. Gérard Bapt. Je vous en prie. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Très bien ! M. Jean-Marie Le Guen. Je sens que la nuit est à nous ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Ces comptes à l'étranger permettent tout simplement de percevoir des flux de devises qui sont liés aux émissions sur les marchés étrangers. Immédiatement converties en euros, ces devises sont rapatriées sur le compte de la CADES à la Banque de France. Vous avez affirmé, monsieur Bapt, qu'il n'était pas anodin non plus que la Cour des comptes ne puisse pas contrôler la CADES. Encore une inexactitude, monsieur Bapt. Une fois arrêtés par son conseil d'administration, les comptes financiers de la CADES sont transmis au directeur général de la comptabilité publique et sont adressés chaque année à la Cour des comptes. En outre, comme tout établissement public administratif, la CADES est susceptible d'être contrôlée par la Cour des comptes. Par ailleurs, alors que jusqu'à présent, le Parlement ne pouvait pas débattre de la CADES lors de l'examen des lois de financement de la sécurité sociale, nous venons de décider que, chaque année, devront obligatoirement figurer, dans la loi de financement, l'objectif de l'amortissement au titre de l'année à venir de la CADES ainsi que la rectification de cet objectif pour l'année en cours. M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Très bien ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. De plus, je voudrais préciser que l'annexe n° 3 détaillera l'évaluation et la liste des recettes de la CADES, tandis que l'annexe n° 7 précisera, pour le dernier exercice clos, le compte définitif et, pour l'année en cours et l'année suivante, les comptes prévisionnels de la CADES. Je ne peux donc pas vous laisser jeter l'opprobre sur des établissements publics. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Tout à fait ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Les établissements publics sont contrôlés. Et, grâce au texte que nous propose le Gouvernement, jamais la transparence n'aura été aussi grande sur le fonctionnement de la CADES. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Très bien ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Deuxième remarque : nous ne sommes pas ici dans un débat politique sur une loi de financement de la sécurité sociale, nous sommes ici pour définir les principes généraux d'examen des lois de financement dans le cadre d'une loi organique, c'est-à-dire pour fixer les règles qui nous semblent les plus transparentes, les plus positives, les plus vertueuses pour les dix, quinze, vingt ou trente ans à venir. L'amendement n° 306 que j'ai déposé a pour but d'exiger des gouvernements futurs qui alourdiraient la charge de la sécurité sociale de prévoir des recettes supplémentaires. M. Jean-Marie Le Guen. Et pour 2005 et 2006 ? M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Cela devra-t-il se traduire par une augmentation de la CRDS, d'un autre impôt, que sais-je encore ?... La réponse relève du débat politique qu'auront à mener les législatures successives dans les années à venir. Aujourd'hui, nous discutons seulement des principes. À la lumière de ce qu'a dit le Gouvernement et notamment des éléments techniques qu'il a apportés, je vous confirme, monsieur le président, que j'ai retiré l'amendement n° 87 et que, celui-ci étant repris, j'appelle mes collègues à voter contre. Je maintiens en revanche l'amendement n° 306, que lequel je demande, parce que je trouve l'initiative de M. Le Guen très pertinente, un scrutin public, pour que chacun, quel que soit le banc sur lequel il siège, puisse prendre la responsabilité de voter pour ou contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. Jean-Marie Le Guen. Ça, ce n'est pas trop difficile ! M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 306, je suis en effet saisi par la commission d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je mets aux voix le sous-amendement n° 252. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 253. (Le sous-amendement n'est pas adopté.) M. le président. Je mettrai aux voix l'amendement n° 87 par scrutin public tout à l'heure, juste avant l'amendement n° 306. La parole est à M. Gérard Bapt, à qui je demande d'être rapide. M. Gérard Bapt. J'ai été mis en cause personnellement, monsieur le président. M. Jean-Marie Le Guen. Le rapporteur a même dit qu'on ne pouvait pas laisser faire les parlementaires. M. Gérard Bapt. M. le rapporteur a dit qu'on ne pouvait pas nous laisser la liberté de dire n'importe quoi. On veut bâillonner l'opposition ici. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Non, mais on ne peut pas laisser dire n'importe quoi ! M. Gérard Bapt. J'avais déjà posé une question sur la CADES au cours du débat sur la réforme sur l'assurance maladie. J'ai reposé les mêmes questions au cours du débat sur le financement de la sécurité sociale. Et j'ai de nouveau interrogé le Gouvernement sur la CADES dans mon intervention liminaire sur ce projet de loi. La meilleure façon de ne pas laisser naître les interprétations oiseuses, c'est d'assurer la transparence et de répondre aux questions. Pourquoi donc, monsieur Warsmann, ma question écrite du 30 novembre 2004, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'économie et des finances, mais également transmise au ministre de la santé, n'a-t-elle toujours pas reçu de réponse, alors que je l'ai réclamée au ministre de la santé à cette tribune encore récemment ? Il suffisait de me répondre que les informations que je donnais étaient fausses, qu'il n'existait pas de compte de la CADES au Luxembourg. Cette question était la suivante - elle paraîtra ainsi au Journal officiel des débats : « M. Gérard Bapt attire l'attention de M. le ministre d'État, ministre de l'économie et des finances et de l'industrie sur la gestion de la CADES avec pour mission la gestion et la résorption à terme des déficits successifs de la sécurité sociale ou de sa seule branche maladie » - ce qui a changé depuis. « L'État français a doté cet établissement public de prérogatives exceptionnelles pour optimiser la gestion de cette dette, justifiant la devise de cette caisse : "qualité, liquidité, créativité" - on n'y trouve pas le terme "transparence" - et lui permettant de recourir à une gamme très diversifiée d'instruments de financement, difficilement contrôlables. Il souhaite être informé sur la réalité des comptes ouverts par cette caisse sur des établissements financiers étrangers, en particulier sur l'existence d'un compte ouvert auprès de la société Clearstream, et, dans l'affirmative, sur la nature des opérations effectuées, leurs montants, et la justification de l'utilisation de ce compte sur cet établissement et sur la place du Luxembourg, ainsi qu'être informé sur la réalité du compte SO155, publié par Clearstream en juin 2004, sous le libellé : "Trésor public CADES". » Pourquoi le compte libellé « Trésor public CADES » apparaît-il dans l'annuaire de Clearstream ? Si cela est vrai, je comprends qu'on ne me réponde pas, parce qu'on sait très bien que cet établissement a par ailleurs défrayé la chronique et fait l'objet de poursuites judiciaires dans diverses affaires de fraude fiscale et de blanchiment d'argent. Si cela est inexact, il suffisait de me répondre : monsieur l'honorable parlementaire, cette information est inexacte, nous le certifions. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. En fait, vous avez été vexé. M. Gérard Bapt. Pour tout dire, je suis un petit peu étonné... M. Jean-Marie Le Guen. Et même inquiet ! M. Gérard Bapt. ...qu'on prétende que la gestion de la CADES est transparente. Certes, un certain nombre d'éléments positifs ont été apportés, je le concède à M. Warsmann, grâce à l'adoption d'amendements. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Merci. M. Gérard Bapt. Mais il faudra bien que la Cour des comptes nous dise comment elle arrive à contrôler des comptes situés au Luxembourg, où le secret bancaire est protégé constitutionnellement. Par ailleurs, je lis, dans l'éditorial du président, qu'en prévision de ce transfert - le cadeau que vous lui avez fait, mesdames et messieurs de la majorité cet été -, « la CADES a pris des mesures nécessaires, et le financement des 35 milliards d'euros en faveur de l'ACOSS est d'ores et déjà assuré. » M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. C'est ce qu'on lui demande de faire ! M. Gérard Bapt. « Pour ce faire, la CADES s'est tournée vers les marchés financiers... M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Vous enfoncez des portes ouvertes ! M. Gérard Bapt. ...en privilégiant le compartiment des billets de trésorerie et du commercial paper », c'est-à-dire des papiers commerciaux. Mais nous savons très bien que cela n'a pas de traçabilité et qu'il est impossible dans de telles conditions d'assurer un contrôle public permanent, comme c'est l'usage pour tout ce qui concerne le Trésor public. Voilà pourquoi, monsieur le rapporteur, je n'accepte pas que vous montiez sur vos grands chevaux et que vous essayiez d'empêcher l'opposition de parler lorsqu'elle pose des questions, auxquelles aucune réponse n'est apportée. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Vous fantasmez ! M. Gérard Bapt. Voilà pourquoi nous avons repris l'amendement n° 87, en attendant de nous exprimer sur les suivants. M. le président. Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Bapt. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Je ne suis pas là pour faire des procès d'intention à quiconque, seuls les faits sont têtus. Vous venez de voter, mes chers collègues, le refus de mettre en pratique pour 2005 et 2006 les excellents principes que vous voulez mettre en œuvre pour après 2007. Voilà ce que vous avez fait en rejetant les sous-amendements que j'ai déposés mais que je n'ai pas eu le temps de défendre dans les détails. Vous avez déjà sacrifié le passé mais vous venez également de sacrifier le futur. Vous vous dites, 2007, après nous le déluge. Je comprends bien et cela reflète d'ailleurs un peu l'atmosphère qui règne aujourd'hui, politiquement, dans notre pays. Il suffit de voir les sondages sur l'appréciation qui est portée sur l'action du Président de la République et du Premier ministre : quel meilleur symbole de votre majorité. Évidemment, certains jouent l'évitement, on les comprend. Je voudrais revenir sur la croissance, puisque c'est un argument qui a été avancé. C'est vrai, votre politique économique est très mauvaise, mais, alors que la croissance mondiale aura été très forte en 2004 et 2005, ce pays, ce vieux pays arrive quand même, malgré, je le répète, votre très mauvaise politique économique, à produire de la croissance. Nous sommes aujourd'hui, en 2005, selon les prévisions de votre administration et de votre ministre, sur un taux de croissance de 2,5 %. Et pour 2004, on a compté 2,3 % de croissance. Il s'agit bien de croissance, je vous le concède. Mais c'est de la croissance sans emploi. Et comme la sécurité sociale vit grâce à l'emploi, vous n'avez rien à redistribuer. Vous n'avez rien à redistribuer pour la sécurité sociale, parce que, par ailleurs, vous redistribuez. C'est ainsi que l'argent part dans la diminution des impôts pour les plus riches. Les générations futures paieront les baisses d'impôt que vous consentez aujourd'hui pour les plus riches. M. Yves Bur, rapporteur pour avis. Oh ! là ! là ! M. Jean-Marie Le Guen. C'est ça la réalité. Le transfert, il se fait à ce niveau-là. Quand l'État ne rembourse pas à la sécurité sociale l'argent qu'il lui doit, quand l'État ne rembourse pas les taxes sur l'alcool et sur le tabac à la sécurité sociale et qu'il a d'autant plus besoin d'argent qu'il baisse l'impôt sur les plus riches, il spolie les ressources de la sécurité sociale et alourdit la dette. Il fait de la dette pour 2004, pour 2003, pour 2002, mais aussi pour 2005 et pour 2006. Et vous osez donner des leçons de morale à ceux qui seront là après 2007... M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Cela vous inquiète, ça ! M. Jean-Marie Le Guen. ...alors que vous refusez d'appliquer ces beaux principes pour 2005 et 2006. M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Ce n'est pas parce que certaines interventions sont marquées du sceau de la vigueur que leurs auteurs doivent se dispenser de rigueur dans la démonstration. Monsieur Bapt, les déclarations que vous avez faites - cela doit être une coïncidence - reprennent les insinuations d'un ouvrage publié par deux journalistes qualifiés de « journalistes d'investigation ». M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Tu parles ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je vais vous répéter certaines choses qui ont fort bien été fort bien dites par Jean-Luc Warsmann. M. Jean-Marie Le Guen. Avez-vous porté plainte à l'époque ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je ne peux pas croire que mon argumentation vous pose problème. Je vais donc la développer. M. Jean-Marie Le Guen. Je ne fais que vous poser une question ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Nous avons obtenu de la CADES certaines confirmations. Tout d'abord, la CADES n'a pas de comptes dans des paradis fiscaux. Ensuite, la CADES n'a pas de compte chez Clearstream. M. Jean-Marie Le Guen. Sarkozy non plus d'ailleurs ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Par ailleurs, la CADES a été autorisée dès 1996 à ouvrir des comptes en devises. Donc, si les règles ne vous convenaient pas vous pouviez les modifier entre 1997 et 2002. Vous ne l'avez pas fait ! Je tenais à le préciser. On peut vouloir donner des leçons, mais il ne faut pas avoir la mémoire trop courte. M. Gérard Bapt. Nous ne le savions pas à l'époque ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Ces comptes sont à Francfort, à New york et à Londres. Ils servent à recevoir et à verser des devises dont la contre-valeur en euros est sur le compte de la CADES à la Banque de France, comme cela a été dit tout à l'heure. Ce compte est mouvementé par l'agent comptable central de la CADES, qui est également l'agent comptable du Trésor. Je tiens aussi à vous le préciser. Les papiers commerciaux dont vous parlez beaucoup sont l'un des principaux moyens de financement à court terme de la CADES, les autres étant à la fois les billets de trésorerie et les tirages sur les lignes de crédit des banques. Tous ces instruments ont exactement le même degré de transparence et la CADES les utilise tous afin d'obtenir les coûts les plus faibles possible. Cela n'est pas nouveau ; c'est comme ça depuis 1996 ! Dans toutes ses opérations, la CADES a pour interlocuteur l'une des grandes banque de la place qui engage sa responsabilité et la CADES lui fait confiance pour vérifier la qualité des investisseurs. Si vous aviez des craintes de bonne foi, monsieur Bapt, je pense vous avoir apporté les informations nécessaires concernant la CADES. D'autres choses ont été dites que je ne peux pas laisser passer. Il faut bien, à un moment donné, que nous nous mettions au clair les uns et les autres sur la question de la gestion de la dette sociale. Vous dites que cela a commencé avec les 48 milliards d'euros qui ont été transférés après les gouvernements Balladur et Juppé. Je vous ai, quant à moi, parlé du gouvernement Jospin, et nous savons quel a été le choix du Gouvernement l'an dernier. Il faut savoir que, s'il y a eu 48 milliards d'euros de transfert, c'est parce que les gouvernements d'avant 1993 n'ont pas assumé leurs responsabilités. M. Jean-Marie Le Guen. La CADES avant 1993 ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je ne parle pas de la CADES, je sais bien qu'elle n'existait pas avant 1993. Mais si vous aviez été courageux à l'époque, nous n'en serions certainement pas là ! Mais ce n'est pas une nouveauté que nous soyons obligés d'assumer des responsabilités parce que les socialistes n'ont pas osé le faire ! M. Jean-Marie Le Guen. Réglez donc vos comptes avec Balladur ! C'est lui qui était au pouvoir en 1993, pas nous ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Il est bon, de temps en temps, de remettre les pendules à l'heure ! Monsieur Le Guen, monsieur Bapt, vous nous dites qu'à l'époque il aurait fallu reverser des recettes à la sécurité sociale, mais il aurait aussi fallu ne pas détourner l'argent qui devait lui être consacré pour pouvoir financer les 35 heures ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Là aussi, il faut avoir un peu de mémoire ! J'en viens au dernier point sur lequel je voudrais insister. Chaque fois que vous donnez de belles, de grandes leçons, vous oubliez de dire aux Français ce que vous vous proposez, c'est-à-dire l'augmentation de la CRDS, ce qui signifie des cotisations en plus et du pouvoir d'achat en moins pour les Français. De toute façon, lorsque vous rencontrez un problème cela se traduit par un impôt ou une cotisation en plus, donc du pouvoir d'achat en moins. M. Gérard Bapt. Vous pouvez donner des cours du soir ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Nous avons fait un autre choix en août dernier. Cette réforme que l'on disait impossible a été menée à bien et l'on en voit les premiers signes de réussite. M. Jean-Marie Le Guen. C'est pour cela que vous repoussez après le référendum la réunion de la Commission des comptes de la sécurité sociale ! M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Nous sommes fermement convaincus que, à la fin de l'année 2005, le déficit de l'assurance maladie ne sera que de 8 milliards d'euros et qu'il va continuer à baisser ensuite, conformément à ce que nous avons prévu. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 87, mais s'en remet à la sagesse de l'Assemblée s'agissant de l'amendement n° 306 rectifié. A la différence de vous, nous savons que nous réussirons. Les Français peuvent avoir confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 87. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. ......................................................... M. le président. Le scrutin est ouvert. ........................................................................... M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 31 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l'adoption 0 Contre 31 L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Je mets maintenant aux voix l'amendement n° 306 rectifié. M. le président. Le scrutin est ouvert. ................................................ M. le président. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : L'Assemblée nationale a adopté. Les amendements nos 216 et 221 de M. Préel ne sont pas défendus. M. le président. A l'article 7, je suis saisi de deux amendements, nos 88 troisième rectification et 178, pouvant être soumis à une discussion commune. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Je retire l'amendement n° 178. M. le président. L'amendement n° 178 est retiré. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 88 troisième rectification. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Il est défendu. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88 troisième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 179 rectifié. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, pour le soutenir. M. Yves Bur, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Cet amendement vise à associer le Parlement à la définition des programmes de qualité et d'efficience relatifs aux dépenses de la sécurité sociale. Il s'agit donc d'adapter à la loi de financement l'article 66 de la LOLF. Il faut que nous puissions travailler avec le Gouvernement sur ces programmes une année avant leur mise en œuvre. Tel est le sens de cet amendement que je souhaite rectifier en ajoutant, après le mot « commissions », le mot « parlementaires ». M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement, qui devient le n° 179, deuxième rectification ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179 deuxième rectification. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 89. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je le retire. M. le président. L'amendement n° 89 est retiré. Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés. (L'article 7, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Monsieur le président, je vous demande une seconde délibération sur les articles 1er et 2. M. le président. C'est prévu, monsieur Warsmann ! M. Jean-Marie Le Guen. Dans ce cas, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe ! (« Ah non ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Comment non ! Nous n'avons pas le droit de parler ! Vous êtes si pressés ! Suspension et reprise de la séance M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures.) M. le président. La séance est reprise. La parole est à M. Jean-Marie Le Guen. M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le président, je souhaiterais faire deux remarques, l'une sur le débat que nous venons d'avoir, l'autre sur les deux amendements à propos desquels le rapporteur demande une seconde délibération. À l'évidence, bien que la majorité prétende ne pas vouloir voter de prélèvements supplémentaires, je constate que nous héritons de ce texte une augmentation mécanique du CRDS à partir de l'année 2007. Les Français doivent le savoir. Ils auront à acquitter un impôt supplémentaire qui vient s'ajouter au déficit qu'a installé le Gouvernement. Dans le même ordre d'idées, je relève que dorénavant la commission des comptes de la sécurité sociale se tient, contrairement à l'usage, au mois de juin, puisque le Gouvernement évite de la réunir en période électorale. Quelles que soient mes positions par ailleurs, je le regrette car je suis favorable à la transparence démocratique. Pour les amendements rectificatifs qui viennent d'être distribués, nous faisons a priori confiance à l'exposé des motifs. Mais je demande aux différents rapporteurs de faire un point précis, dans la mesure du possible, sur tout ce qui, dans le projet de loi de financement, concerne les organismes sociaux qui concourront désormais au financement de la sécurité sociale, notamment la CNSA, le FSV ou la CADES. Où se situent leurs objectifs de recettes, de dépenses et de dettes constatés ? Au cours du débat, le Gouvernement n'a pas accepté certains amendements, dont ceux du rapporteur pour avis de la commission des finances, qui proposaient pourtant un système de tableaux très clairs auxquels le Gouvernement a préféré substituer des phrases alambiquées. Nous souhaiterions disposer avant la deuxième lecture d'un état précis des différents comptes de ces organismes. M. le président. En application de l'article 101 du règlement, la commission des lois demande qu'il soit procédé à une seconde délibération des articles 1er et 2 du projet de loi. La seconde délibération est de droit. Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération. Sur l'article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 1. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Chacun se souvient que la seconde délibération avait été annoncée lorsque nous avions abordé l'article 1er, en raison d'un « loupé » intervenu lors du vote d'un amendement. Notre objectif est d'abord d'améliorer la rédaction du 1° bis. Ce sera une première réponse à la demande qui a été faite de prendre clairement en compte dans l'article 1er tant la CADES que le FRR. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis favorable. Cette précision est bienvenue. M. le président. La parole est à M. Gérard Bapt. M. Gérard Bapt. Pour ma part, je ne peux qu'être favorable à un amendement qui améliore la rédaction et apporte plus de transparence. Celle-ci est indispensable pour que le contrôle, notamment parlementaire, soit possible. Or notre tâche n'est pas seulement d'élaborer la loi, mais aussi de contrôler l'action de l'exécutif. Pour revenir très brièvement et sans polémique supplémentaire au sujet précédent, je souhaite poser quelques questions. Tout à l'heure, il a été fait référence à propos de la CADES à un ouvrage intitulé Sécurité sociale - Main basse sur le trou. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Monsieur le président, peut-on encore considérer que M. Bapt s'exprime sur l'amendement n°1 ? M. Jean-Marie Le Guen. Préférez-vous que nous demandions une suspension de séance, monsieur le secrétaire d'État ? M. le président. Monsieur Bapt, je pense que ce débat a déjà eu lieu. M. Gérard Bapt. M. le secrétaire d'État me répondra à une prochaine occasion. Je répète que je ne veux pas polémiquer au moment où nos collègues font précisément un effort de transparence destiné à faciliter notre contrôle. Je tenais simplement à demander si les éléments contenus dans l'ouvrage que j'ai cité ont suscité une plainte, un rectificatif ou une mise au point. Au cas où un démenti y aurait été apporté, je serai en effet très heureux d'en prendre connaissance. De même, je serai satisfait que le Gouvernement réponde à ma question écrite. Ce vœu pourrait d'ailleurs être transmis au Bureau de l'Assemblée nationale, parce qu'il n'est pas normal que des questions écrites des parlementaires restent sans réponse. Enfin, le rapport rédigé par M. Vasselle au nom de la commission des affaires sociales du Sénat, qui a été déposé en avril 2003 et dont la partie consacrée à la CADES s'intitule De la caisse d'amortissement à la caisse noire : les mécanismes d'un dévoiement, a-t-il fait l'objet d'un démenti ? Vous le constatez, monsieur le président, loin de polémiquer, je me contente de poser des questions. M. le président. Nous l'avons noté, monsieur Bapt : vous n'aimez pas la polémique. (Sourires.) M. Jean-Marie Le Guen. Si les députés de l'opposition ne peuvent plus citer les sénateurs de la majorité, où va le monde ? M. le président. Je comprends votre inquiétude, monsieur Le Guen ! (Sourires.) Je mets aux voix l'amendement n° 1. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié par l'amendement n° 1. (L'article 1er, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. Sur l'article 2, je suis saisi d'un amendement n° 2. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir. M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Pour compléter ma réponse à M. Le Guen, je précise que le FFIPSA et le FSV sont dans le périmètre des lois de financement. Quant aux comptes de la CNSA, il ne lui a pas échappé qu'ils figurent en annexe et que des dispositions la concernant peuvent se trouver dans le corps du projet de loi, pourvu qu'elles soient en rapport avec l'équilibre de la sécurité sociale et l'assurance maladie. J'en viens à l'amendement n° 2, qui a seulement pour but de proposer une meilleure rédaction en supprimant une redondance, liée à l'adoption d'un amendement. Enfin, puisqu'il s'agit du dernier amendement déposé sur ce texte, je remercie le Gouvernement de l'écoute dont il a fait preuve tout au long de notre débat. M. Jean-Marie Le Guen. Vous n'êtes pas difficile ! M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur. Je lui suis également reconnaissant d'avoir accepté un aussi grand nombre d'amendements d'origine parlementaire. Nous avons pu ainsi travailler intelligemment pour améliorer encore ce texte, qui représentera un grand progrès en matière de transparence et de pluriannualité des comptes de la sécurité sociale. M. le président. M. le secrétaire d'État ne saurait être insensible à ces compliments. (Sourires.) Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 2 ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Avis favorable, qui ne tient pas aux compliments qui viennent de m'être adressés, mais à la pertinence de l'amendement. Je rappelle que l'Assemblée a adopté un amendement de M. Yves Censi, proposant que soient présentées des prévisions de recettes et de dépenses de ces fonds. L'amendement n° 2 retient cette solution mais en clarifie la rédaction. C'est pourquoi le Gouvernement y est favorable. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°2. (L'amendement est adopté.) M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par l'amendement n° 2. (L'article 2, ainsi modifié, est adopté.) M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État. M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Je remercie sincèrement les parlementaires qui nous ont permis d'animer ce débat - c'est le mot juste -, les rapporteurs - M. Jean-Luc Warsmann, M. Yves Bur, dont on sait l'intérêt qu'il porte depuis longtemps à ces questions, et, en la personne de M. Pierre Morange, M. Jean Bardet, qui ne pouvait être présent - et les membres des trois commissions. À la suite du Sénat, l'Assemblée nationale a contribué à améliorer ce texte. Sur 300 amendements étudiés, elle en a adopté une centaine au cours du débat. C'est dire si celui-ci a été fécond. Le Gouvernement souhaite que, à l'issue du vote, la deuxième lecture intervienne très rapidement, pour que les principes définis dans cette loi organique puissent s'appliquer au prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous avons tenu à être à l'écoute de tous les arguments. Je précise enfin que l'amortissement de la dette sociale sera achevé en 2021, d'après les prévisions de la CADES, ou au plus tard en 2022, et certainement pas dans une soixantaine d'années comme cela a été dit. M. Jean-Marie Le Guen. Pourquoi ne l'avez-vous pas inscrit dans la loi ? M. le secrétaire d'État à l'assurance maladie. Nous voulions apporter plus de clarté, de transparence et de lisibilité aux finances sociales. Grâce au travail de l'Assemblée nationale, c'est chose faite. Je tenais à vous en remercier. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi organique auront lieu le mardi 31 mai après les questions au Gouvernement. M. Jean-Marie Le Guen. Y aura-t-il encore un Gouvernement ?
M. le président. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt, sous la présidence de M. Yves Bur.) vice-président M. le président. La séance est reprise.
RÉGULATION DES ACTIVITÉS POSTALES Transmission et discussion du texte de la commission mixte paritaire M. le président. M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante : « Paris, le 10 mai 2005 « Monsieur le président, « Conformément aux dispositions de l'article 45, alinéa 3, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous demander de soumettre à l'Assemblée nationale, pour approbation, le texte proposé par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la régulation des activités postales. « Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération. » En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion du texte de la commission mixte paritaire (n° 2297). La parole est à M. le rapporteur de la commission mixte paritaire. M. Jean Proriol, rapporteur de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l'industrie, mes chers collègues, nous voilà donc parvenus au terme du long parcours - presque dix-huit mois - de l'examen par le Parlement du projet de loi relatif à la régulation des activités postales, commencé le 18 janvier 2004. Il faut saluer l'ampleur du travail parlementaire et gouvernemental qui a été accompli. Le passage par la navette parlementaire est loin de n'avoir été qu'une simple formalité, puisque le texte en est ressorti profondément enrichi et amélioré. De simple transposition des deux directives postales de 1997 et 2002, le projet de loi est devenu aussi, peu à peu, un instrument du rééquilibrage de la situation de La Poste dans le contexte de concurrence de plus en plus intense à laquelle celle-ci doit faire face. Les travaux au sein de la commission des affaires économiques ont été nourris, vivants, et mes collègues, toutes sensibilités confondues, ont montré, par leurs critiques souvent constructives et leurs propositions nouvelles, leur forte implication sur ce sujet. Si j'ai eu l'honneur de piloter ces travaux en tant que rapporteur, le président de notre commission, M. Patrick Ollier, m'a toujours apporté un soutien précieux, sachant, aux moments critiques, désamorcer les tensions en trouvant les bons équilibres entre autonomie du Parlement, solidarité gouvernementale et prise en compte des propositions constructives de l'opposition. M. François Brottes. Quand ? M. Jean Proriol, rapporteur. Au fil des navettes, le dialogue avec nos collègues du Sénat, et surtout avec son rapporteur, Pierre Hérisson, a été stimulant et fructueux. Le Gouvernement, en la personne de M. Patrick Devedjian, a su manifester un véritable esprit d'ouverture aux apports constructifs des députés, nous incitant même à pousser toujours plus loin l'audace de la réforme... M. François Brottes. Pousse-au-crime ! (Sourires.) M. Jean Proriol, rapporteur. ...comme dans le domaine de la gestion des envois recommandés pour les procédures administratives et juridictionnelles et dans celui de la responsabilité des opérateurs postaux. Enfin, l'enrichissement et l'amélioration du texte se sont faits dans une constante interaction avec les professionnels concernés : La Poste bien sûr, mais aussi ses concurrents, notamment Adrexo, et les organisations syndicales, sans oublier le Médiateur de la République, le Médiateur du service universel postal et les associations d'élus locaux. Le texte sur lequel nous allons nous prononcer est donc d'autant plus solide qu'il est le fruit d'un vaste travail collectif. Je retiendrai deux idées essentielles. Tout d'abord, nous avons pleinement répondu à l'objectif de transposer les deux directives de 1997 et 2002. Rappelons que deux recours ont été engagés par la Commission européenne devant la Cour de justice des communautés européennes en décembre 2003 parce que nous n'avions pas introduit dans la loi l'abaissement du plafond du domaine réservé à 100 grammes ni institué d'autorité de régulation indépendante. Ces deux recours sont devenus sans objet. Au passage, nous avons organisé le marché des activités postales, en l'identifiant clairement par rapport au marché de l'express et en créant un régime d'autorisation permettant un contrôle sur les opérateurs postaux dans des conditions qui contribueront à faire du secteur postal, grâce à cette ouverture maîtrisée à la concurrence, un des piliers indispensables de la croissance française dans les années à venir. De nombreuses activités clés, comme le commerce électronique, l'édition, la vente par correspondance, les assurances, la banque et la publicité sont en effet largement tributaires de l'infrastructure postale. Dans un rapport récent, la Commission européenne a estimé que le secteur postal représentait 0,9 % du PIB de l'Union européenne - ce qui n'est pas négligeable - et qu'il drainait dans son sillage plus de 5 millions d'emplois. Outre cette transposition, nous nous sommes préoccupés de consolider la situation de La Poste face à la pression concurrentielle toujours plus grande à laquelle elle doit faire face. L'extension de la gamme des services financiers au travers de la mise en place d'une filiale ayant le statut d'établissement de crédit et la fin de l'exclusion du bénéfice des exonérations de cotisations sociales sur les bas salaires sont deux dispositions très symboliques de notre volonté de rétablir la situation de La Poste dans des domaines où celle-ci subit des handicaps concurrentiels évidents. M. François Brottes. Ce n'est pas encore fait ! M. Jean Proriol, rapporteur. Nous allons y contribuer et, par votre vote, vous nous y aideriez, monsieur Brottes. Il convient aussi de citer la clarification des règles de présence postale et l'exonération des courriers adressés de la taxe sur les imprimés non-sollicités. S'agissant de la clarification des règles de présence postale, la loi a institué un critère minimal de proximité des points de contact assurant à 90 % de la population de chaque département un accès au service postal à moins de cinq kilomètres. M. François Brottes. Ce n'est pas très glorieux ! M. Jean Proriol, rapporteur. Que ne l'avez-vous fait auparavant, monsieur Brottes, avec ces critères-là ou avec d'autres ? Ce critère de proximité très exigeant, que nous avons complété en CMP par celui des vingt minutes, conduira à des réaménagements dans une dizaine de départements, et à des créations de nouveaux points de contact. Cette clarification des règles de présence postale va servir de base à la mise en œuvre des deux sources de financement instituées par la loi, correspondant aux deux degrés de maillage postal prévus respectivement par le droit européen et par le choix national français. Le droit européen prévoit un maillage correspondant à la fourniture du service universel postal au sens de l'article 3 de la directive de 1997. La densité de ce maillage sera fixée par un décret en Conseil d'État précisant les conditions de l'offre du service universel à l'article L.2 du code des postes et des communications électroniques. Ce maillage européen est actuellement financé par le maintien du domaine réservé. La densité du maillage complémentaire qui, pour des motifs d'aménagement du territoire et en vertu d'un choix national français, va au-delà du maillage du service universel, sera éligible au Fonds postal national de péréquation territoriale que la loi a créée en le dotant des 150 millions d'euros d'exonérations fiscales dont La Poste bénéficie déjà au titre de ses missions d'aménagement du territoire. Si le domaine réservé servant à financer le premier niveau de maillage - celui du service universel - se révèle insuffisant du fait de la réduction de son périmètre en vertu des décisions communautaires ou de la trop grande intensité de l'écrémage opéré par les concurrents de La Poste, le fonds de compensation de service universel prendra le relais, financé par un prélèvement sur les opérateurs concurrents. À côté de la mise en place de la filiale bancaire, du droit de bénéficier normalement des exonérations de cotisations sociales, de la clarification des règles de la présence postale, le quatrième domaine où le projet de loi établit un « handicap » de La Poste concerne l'article 13 ter, avec l'exclusion des envois de correspondance de l'assiette de la taxe sur les imprimés non sollicités, dite « écotaxe », telle que nous l'avions prévue à l'article L. 541.10 du code de l'environnement. Cette taxe s'impose à toute personne distribuant ou faisant distribuer des imprimés à des particuliers n'en ayant pas fait préalablement la demande. Initialement, la taxe ne visait que les imprimés non nominatifs, mais cette restriction a été invalidée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 29 décembre 2003, au motif que l'exonération des imprimés nominatifs était « injustifiée au regard de l'objectif poursuivi ». Cette invalidation a élargi la portée de la taxe à la publicité adressée, qui constitue pourtant une composante du domaine réservé, c'est-à-dire une source de financement pour le service universel, très précieuse en l'occurrence puisqu'il s'agit du seul segment véritablement dynamique du marché du courrier. Afin de revenir à l'économie initiale de la taxe, notre assemblée, en première lecture, a décidé de rétablir l'exonération des envois de correspondance, en visant de fait les courriers adressés en nombre, car cette exonération pouvait trouver deux justifications juridiques nouvelles. La première justification nouvelle résulte de ce qu'une correcte transposition est désormais une « exigence constitutionnelle » selon la jurisprudence même du Conseil constitutionnel, depuis sa décision du 10 juin 2004 sur la loi pour la confiance dans l'économie numérique. Or, l'article 3 de la directive de 1997 indique que les États membres doivent veiller à ce que les utilisateurs jouissent du droit au service universel, droit qui se trouverait écorné par le frein apporté par une taxation des envois de correspondance. La seconde justification juridique nouvelle est liée au constat que les imprimés « adressés » sont nécessairement envoyés par traitement informatique à partir d'un fichier d'adresses. Or un fichier d'adresses constitue un fichier nominatif relevant de la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, dont l'article 57, mis à jour par une loi du 6 août 2004 pour prendre en compte les dernières protections instituées par la directive « Données personnelles » du 12 juillet 2002, fixe plusieurs règles, dont l'une des plus importantes est la suivante : « Les personnes auprès desquelles sont recueillies des données à caractère personnel sont, avant le début du traitement de ces données, individuellement informées » En conséquence, la loi du 6 janvier 1978 garantit qu'un envoi en nombre d'imprimés adressés ne peut se faire qu'avec le consentement des destinataires. Le passage par un traitement informatique interdit donc l'envoi d'imprimés « non sollicités ». Le contrôle de l'utilisation des fichiers nominatifs est très sévère depuis les modifications apportées par la loi du 6 août 2004, puisque désormais, en vertu de l'article 226-16 du code pénal, le fait de procéder à des traitements de données à caractère personnel sans qu'aient été respectées les formalités préalables prévues est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. Par conséquent, non seulement il est parfaitement conforme à l'objet initial de la taxe que les envois adressés de publipostage en soient exclus, mais de plus toutes les conditions pour une application très stricte de cette exonération, sous le contrôle de la CNIL, sont désormais réunies. L'exonération que notre assemblée a introduite en seconde lecture pour les journaux et périodiques est d'une autre nature, car elle s'appuie fondamentalement sur la nécessité de préserver le principe constitutionnel de libre communication des pensées et des opinions. Avec pertinence, la CMP a décidé de définir les publications concernées, non pas par référence à la loi du 29 juillet 1881 sur la presse, qui ne fixe pas des critères très précis pour identifier les publications, mais par référence à la loi du 1er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse, qui vise explicitement « tout service utilisant un mode écrit de diffusion de la pensée mis à la disposition du public ». Ainsi, l'exonération des journaux gratuits d'information bénéficiera d'une assise juridique incontestable, car de portée constitutionnelle. Je vous prie de m'excuser de la longueur de cette démonstration, mais le sujet nécessite quelques explications. En conclusion, j'affirme que nous sommes parvenus à atteindre de bons équilibres dans le cadre de ce projet de loi, qui sont autant de gages de la construction d'un ordre juridique durable. M. François Brottes. C'est la méthode Coué ! M. Jean Proriol, rapporteur. Le texte organise l'ouverture du secteur postal à la concurrence, que la gauche n'avait pas pu ou pas su mener à bien, mais en assurant à La Poste les moyens d'affronter cette concurrence à armes égales. Il confie la gestion du service universel à La Poste, mais en veillant à ce qu'elle dispose des moyens d'en assumer la charge grâce au secteur réservé, dont le publipostage adressé, rappelons-le, est une composante. J'espère que nous aurons ainsi donné à cette œuvre législative une assise assez solide pour qu'elle continue à vérifier, au xxie siècle, cette règle que je m'étais amusé à constater dans mon rapport de première lecture, qui semble vouloir qu'il n'y ait qu'une seule loi postale d'importance par siècle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie. M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, au moment où les débats de l'Assemblée nationale sur ce projet de loi de régulation des activités postales approchent de leur terme, je veux d'abord saluer les travaux de la commission mixte paritaire qui ont permis de clarifier et de consolider les enjeux essentiels de ce texte. Je tiens une nouvelle fois à remercier la commission des affaires économiques, son président M. Ollier et son rapporteur M. Proriol, ainsi que l'ensemble des groupes et des parlementaires qui ont contribué à ces débats et à l'enrichissement de nos travaux, en particulier au stade de la CMP. En votant les conclusions de la CMP, l'Assemblée nationale adoptera un texte fondateur pour l'économie de ce secteur. Comme vous l'avez fait remarquer, monsieur le rapporteur, force est de constater que les grandes dates de l'histoire postale se sont succédé à un rythme quasi centenaire. En 1830 est mis en place le service rural. Les campagnes sont alors desservies par le facteur à raison d'une distribution tous les deux jours, la tournée ne devenant quotidienne qu'à partir de 1832. C'est cette distribution six jours sur sept sur tout le territoire qui symbolise le mieux la mission de service public de La Poste, que ce projet de loi va conforter. En 1879, les services de la poste sont regroupés dans une direction du ministère des postes et télégraphes. En 1990, l'entreprise La Poste est créée, bénéficiant d'une autonomie de gestion, avec des missions de service public confirmées. Il y a urgence aujourd'hui à franchir une nouvelle étape afin de mettre en place un marché postal concurrentiel, qui garantisse, sous le contrôle de la future autorité de régulation du secteur, la bonne prestation du service universel postal sur l'ensemble du territoire. Il y a urgence, car les missions de service public de La Poste, qui n'ont jamais été clairement définies dans la loi, doivent être précisées et leur financement garanti pour répondre aux attentes de nos concitoyens. Il y a urgence enfin, car La Poste doit être placée en situation d'équité concurrentielle vis-à-vis des autres prestataires de services postaux, afin de conduire l'ensemble des opérateurs à proposer de nouveaux services, de meilleure qualité, et d'assurer la croissance de ce secteur. L'adoption de ce projet de loi permettra d'abord de transposer enfin les directives postales de 1997 - excusez du peu - et de 2002. Seront ainsi conciliés deux objectifs : la fourniture par La Poste du service universel postal et l'ouverture progressive à la concurrence. Le projet de loi prévoit à cette fin d'étendre les pouvoirs de l'ART à la régulation du secteur postal. Avec de nouveaux services compétents dans le secteur postal et un collège étendu à sept membres, l'ARCEP, Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, bénéficiera des moyens nécessaires pour la régulation de ce secteur, notamment l'octroi d'autorisations et le contrôle de la transparence des comptes de l'opérateur du service universel. Par ailleurs, pour la première fois, ce projet de loi définit précisément les missions de service public de La Poste et en garantit le financement. C'est cet effort de clarification et de bonne gestion que nous avions entamé avec les accords État-presse-Poste signés en juillet 2004, qui ont réaffirmé le rôle de l'État dans le soutien à la distribution postale de la presse et à l'égalité d'accès des titres et des lecteurs sur tout le territoire. Mais la première mission de service public de La Poste reste bien évidemment la fourniture du service universel postal, dont les caractéristiques de l'offre seront précisées par décret. En contrepartie de la fourniture de ce service universel de qualité à un prix abordable sur l'ensemble du territoire, La Poste peut se voir octroyer un monopole sur une certaine catégorie d'envois de correspondance. Si le secteur réservé ne suffisait pas à compenser le coût de la mission de service universel postal, l'Assemblée a souhaité mettre en place un fonds de compensation abondé par les concurrents de La Poste. Il sera activé par le Gouvernement après une demande argumentée de La Poste et l'avis de l'ARCEP. Enfin, la mission d'aménagement du territoire dévolue à La Poste sous la dénomination de « présence postale », bénéficiera désormais d'un cadre législatif clarifié. L'article 1er bis définit précisément les critères d'accessibilité au réseau de La Poste. Par ailleurs, le financement de cette mission est rendu pérenne au travers du fonds postal national de péréquation territoriale. Je suis également heureux de saluer l'aboutissement des discussions entre La Poste et l'Association des maires de France, qui ont signé le 28 avril dernier un protocole d'accord sur les conventions des agences postales communales et intercommunales. Ainsi, avec les « points poste » chez les commerçants, plébiscités par les utilisateurs et qui participent au maintien de petits commerces en milieu rural, les formes de présence postale évoluent et s'adaptent aux changements du mode de vie des Français, en concertation avec les élus. Le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire confirme toutes les missions de service public de La Poste auxquelles nous sommes tous tant attachés. Il donne également les moyens à l'opérateur historique de les assurer en améliorant la qualité de son service, dans des conditions d'équité concurrentielle avec l'ensemble des opérateurs postaux. Les lectures successives ont considérablement enrichi ce volet du dispositif. En premier lieu, l'établissement de crédit postal est doté d'un cadre législatif qui permettra à La Poste de travailler à la constitution de sa filiale bancaire pour aboutir à sa création dès le 1er janvier 2006. C'est pour La Poste la garantie d'offrir ses services financiers dans le droit commun bancaire. Dès l'année prochaine, celle-ci pourra proposer des prêts immobiliers sans épargne préalable. Sur ce dossier, le Gouvernement entend avancer avec pragmatisme. La Poste et l'Établissement de crédit postal, qui disposera notamment du réseau de distribution de sa maison mère, seront liés par une convention. L'Autorité de régulation veillera aux principes de transparence et de séparation des comptes, et la Cour des comptes établira un rapport sur le fonctionnement de cette filiale et ses relations avec les autres entreprises du groupe La Poste. En second lieu, La Poste se verra accorder la faculté de recruter des agents contractuels sans restriction, et bénéficiera, dès le 1er janvier 2006, des exonérations de charge sur les bas salaires, les fameuses exonérations Fillon, liées au passage aux 35 heures. Ces dispositions placeront donc La Poste et ses concurrents en situation d'équité concurrentielle quant au recrutement de leur personnel. Un des sujets auxquels je suis très attaché - vous y avez fait allusion, monsieur le rapporteur - est celui du régime de responsabilité de La Poste et de l'ensemble des opérateurs postaux en cas de perte ou d'avarie d'un envoi postal. Il s'agissait de basculer d'un principe d'irresponsabilité, héritage devenu anachronique, vers un régime de responsabilité entier, mais adapté à l'économie du secteur postal. L'accord obtenu en commission mixte paritaire sur la rédaction de l'article 11 va désormais indiscutablement dans ce sens. Il s'applique à tous les prestataires de services postaux pour le bénéfice des utilisateurs, des entreprises et des consommateurs. C'est également pour La Poste une forte incitation à améliorer encore la qualité de ses services. Enfin, ce projet de loi a réglé un problème naissant mais sensible pour beaucoup : l'accès aux boîtes aux lettres. Cet accès aux boîtes aux lettres est désormais clairement encadré juridiquement. C'est la garantie que tous les opérateurs titulaires d'une autorisation, ainsi que les porteurs de presse, pourront accéder dans des conditions d'égalité aux boîtes aux lettres de particuliers. C'était une demande très forte des opérateurs : le texte a réalisé l'équilibre entre exigences de sécurité et qualité de la prestation des services postaux. . Avant de conclure, je veux rappeler que nous avons mis à profit ce temps du débat parlementaire pour négocier avec La Poste un nouveau contrat de performances et de convergences couvrant la période 2003-2007, et tenant compte des orientations fixées par le projet de loi. La Poste ambitionne de devenir d'ici à 2010 un des opérateurs de services postaux les plus performants en Europe et nous y croyons avec elle. Les résultats financiers annoncés pour l'année 2004 prouvent que la feuille de route que nous avions fixée à l'entreprise publique est la bonne. Alors que jamais dans son histoire La Poste ne s'était engagée dans un programme d'investissement aussi important - quelque 3,4 milliards d'euros d'ici à 2007 dans le programme « cap qualité courrier » - les bénéfices sont ressortis en très nette hausse avec un résultat d'exploitation de 523 millions d'euros. Faciliter la libre circulation des personnes, des biens et des services dans un espace sans frontières intérieures est un mécanisme essentiel en faveur de notre croissance économique. C'est l'objectif que nous nous sommes fixé avec nos partenaires européens ; c'est l'Europe que nous voulons construire dans le respect des valeurs de notre service public et de notre modèle social. Création d'un cadre juridique permettant une concurrence saine, garantie d'une fourniture pérenne d'un service universel de qualité, renforcement de La Poste et assainissement des contraintes qui pesaient sur elle : c'est une page importante de l'histoire postale, mesdames, messieurs les députés, que je vous invite aujourd'hui à écrire, en adoptant le texte élaboré par la Commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Hélène Tanguy. Mme Hélène Tanguy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me réjouis de l'arrivée à bonne fin de ce projet de loi qui va permettre, non seulement d'organiser un véritable marché de l'activité postale, conformément aux directives de 1997 et 2002, mais qui met aussi en place les instruments juridiques d'un rétablissement de la situation de La Poste dans des domaines où elle subit des handicaps concurrentiels évidents. Le projet de loi a pu rééquilibrer la situation de La Poste dans quatre domaines : l'extension de la gamme des services financiers de La Poste à travers la mise en place d'une filiale ayant le statut d'établissement de crédit ; la fin de l'exclusion du bénéfice des exonérations de cotisations sociales sur les bas salaires ; la clarification des conditions juridiques et financières de la présence postale qui va permettre d'utiliser avec le maximum d'efficacité sur le terrain le nouveau dispositif du fonds postal national de péréquation territoriale ; enfin, l'exclusion des envois de correspondance du champ de la contribution prévue par l'article L.541-10-1 du code de l'environnement - la fameuse « écotaxe » dont a longuement parlé M. le rapporteur - qui va préserver le segment le plus dynamique du secteur réservé à La Poste. Il s'agit là d'avancées considérables, qui participent d'un effort plus général de résorption des handicaps concurrentiels de La Poste face à ses grandes rivales européennes, effort dont une partie relève directement de l'action du Gouvernement. Les lectures successives ont contribué à l'élaboration de cette économie générale assez équilibrée du projet de loi, qui met en balance une organisation de la concurrence avec un renforcement de l'opérateur public. En effet, ce projet de loi crée moins une ouverture à la concurrence qu'il n'organise la concurrence. Alors qu'aujourd'hui, la loi française ne prévoit aucune règle spécifique pour les opérateurs concurrents de La Poste présents sur le segment du courrier ouvert à la concurrence depuis 1999, le projet de loi va créer un régime d'autorisation, qui impose, à chaque opérateur autorisé, le respect de normes de qualité ainsi que des obligations pour permettre le contrôle de son activité par l'autorité de régulation. On voit donc qu'on est loin de l'image d'une libéralisation sauvage livrant La Poste en pâture aux appétits dévastateurs de concurrents totalement incontrôlés que certains veulent associer à ce projet de loi. Mais, outre la mise en place d'un dispositif de contrôle des opérateurs concurrents, le texte a également pour effet d'harmoniser les conditions d'exercice de l'activité postale, notamment dans deux domaines pour lesquels la contribution du Parlement a été essentielle : le régime de responsabilité et l'accès aux boîtes aux lettres - M. le ministre vient d'y faire allusion. Par étape, au fil des lectures, le Parlement a construit un régime commun de responsabilité s'appuyant directement sur le code civil, tout en prévoyant des plafonds d'indemnisation et qui s'inscrit complètement dans la logique de simplicité et de transparence voulue par la directive de 1997. Cette avancée vers l'harmonisation et le droit commun s'est faite à l'avantage de tous, un régime « simple » et « transparent » de responsabilité ne pouvant que susciter plus de confiance de la part du consommateur et ne pouvant avoir par là qu'un impact favorable sur le chiffre d'affaires. S'agissant de l'accès aux boîtes aux lettres, le projet de loi remplace le « système D » actuel, devenant de plus en plus inopérant face au développement rapide des dispositifs de sécurité électroniques à l'entrée des immeubles, par l'instauration d'un privilège d'accès aux boîtes aux lettres. Le Parlement s'est donc appuyé sur les garanties apportées par le dispositif d'autorisation imposé aux opérateurs postaux du courrier pour limiter au prestataire du service universel et aux prestataires autorisés le bénéfice du privilège d'accès aux boîtes aux lettres. Mais la création d'un droit complet de l'activité postale, venant se substituer à l'ancien droit spécifique à l'opérateur historique ne pouvait se faire sans entraîner ce qu'on appellerait en physique des « effets de bord », d'autres secteurs d'activité économique voyant leur situation modifiée par contrecoup. C'est ainsi qu'en introduisant le critère de la distribution « dans le cadre de tournées régulières », nous avons exclu du nouveau régime juridique postal les opérateurs de l'express. C'était nécessaire pour lever tout risque d'insécurité juridique pour ces opérateurs, qui disposent déjà, au travers du droit du transport, d'un régime propre, celui de la lettre de « voiture ». Mais c'est surtout avec le secteur de la presse que les effets de bord du nouveau régime juridique postal ont été les plus importants: L'accès aux boîtes aux lettres est en effet un réel besoin pour eux et La Poste a un intérêt direct à ce qu'ils puissent continuer à effectuer leur distribution de presse. En effet, elle supporte une charge non compensée de 450 millions d'euros du fait du service public de l'aide au transport de presse et il faut reconnaître que tout recours à des circuits de distribution de presse autres que postaux allège ce fardeau. Je conclurai en observant que ce projet de loi assure une transposition des deux directives de 1997 et 2002, en prévoyant toutes les dispositions de niveau législatif nécessaires à un fonctionnement amélioré du secteur postal de manière, d'une part, que la concurrence s'exerce dans ce secteur de la manière la plus équilibrée possible et, d'autre part, que les missions de service public restant à la charge de La Poste, tout particulièrement sa participation à l'aménagement du territoire - nous y sommes tous ici très sensibles - puissent être exercées dans des conditions mieux circonscrites. Il n'y a donc aucun doute sur la nécessité pour notre groupe d'apporter un soutien sans réserve au texte issu de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le président. La parole est à M. François Brottes. M. François Brottes. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, « sauf circonstances exceptionnelles, l'adaptation du réseau de La Poste ne peut autoriser que plus de 10 % de la population d'un département se trouvent éloignés de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile dans les conditions de circulation du territoire concerné des plus proches points de contact de La Poste ». Voilà une phrase - limpide, vous en conviendrez - extraite du texte - de cette œuvre du siècle, voulais-je dire, monsieur le rapporteur - soumis aujourd'hui à nos suffrages. Voilà un bel exemple d'hypocrisie et de mauvaise conscience de la part de votre majorité, et de contorsion obligatoire pour la Poste ! Quels genres de circonstances exceptionnelles vont justifier d'exclure encore plus de 10 % de la population d'un département de la proximité d'un bureau de poste ? Ce sera le fait du prince ? Ou celui des coupes claires budgétaires ? Peut-on tirer fierté de consacrer cette exclusion d'une partie de la population dans la loi ? Comment, avec quel type de compas sur une carte d'état- major, vont être mesurés les cinq kilomètres à vol d'oiseau lorsqu'on sait qu'en montagne, d'un versant à l'autre il y a parfois moins de cinq kilomètres à vol d'oiseau entre deux villages, mais qu'il faut faire près de trente à quarante kilomètres, en repassant par la vallée pour aller d'un village à l'autre ? Vous connaissez le problème aussi bien que moi, monsieur le rapporteur. Malheureusement, vous ne nous avez fourni aucune étude d'impact des conséquences de cette disposition. Et les vingt minutes de trajet automobile, auxquelles, il est vrai, vous ne teniez pas particulièrement, monsieur le rapporteur ? Voilà, n'en doutons pas, une mesure législative qui fera date, et pour laquelle je ne suis pas certain que nous obtiendrions les félicitations de M. Mazeaud, voire du président de notre assemblée... Encore faut-il disposer d'un véhicule, en effet. À quelle allure roulera-t-il ? En fonction de quelle vitesse du vent ou de quelle hauteur de neige ? M. Jean Proriol, rapporteur. Nous avons déjà entendu ces observations ! M. François Brottes. Avouez que tout cela est du bricolage, et qu'en fait il s'agit de faire croire que ce texte s'occupe aussi de la proximité. Mais l'histoire fera certainement la démonstration inverse. Je prends rendez-vous ! Monsieur le ministre je ne vous referai pas le coup de l'attaque du train postal puisque je vous ai rendu hommage pour vos talents de réalisateur, en présence de M. Copé lors du vote en deuxième lecture. J'imagine qu'il vous l'aura rapporté. M. le ministre délégué à l'industrie. Les trains, vous vous contentez en général de les regarder passer, monsieur Brottes ! M. François Brottes. N'en faites pas un wagon, monsieur le ministre ! (Sourires.) Malheureusement, il s'agit bien de la dernière séance. La séance s'est achevée, en effet, et elle s'est déroulée, non pas dans un cinéma de quartier, mais au Parlement, et ce qui en ressort va certainement avoir force de loi, compte tenu de la composition de notre assemblée. M. Jean Proriol, rapporteur. Dont acte ! M. François Brottes. Je vous le redis, nous venons d'écrire une sorte de scénario catastrophe pour La Poste, les postiers et le service public postal. Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais non ! M. François Brottes. Oh oui ! Il s'agissait de transposer dans notre droit la partie de la directive concernant l'organisation de la régulation du secteur postal. Cela aurait pu être fait un peu plus tôt, j'en conviens, monsieur le ministre. Mais il n'y avait pas urgence car le secteur du monopole était très important à l'époque alors qu'il est beaucoup plus réduit, aujourd'hui. En fait, il s'agissait d'installer une autorité de régulation dédiée, d'énoncer les règles du jeu pour l'accès au marché des concurrents de La Poste et de préciser les garanties d'une exécution performante du service public postal. Mais, votre ambition vous a amené à aller bien au-delà des directives, et bien au-delà de cette feuille de route. En effet, sans passer devant le Conseil d'État, vous avez créé la banque postale par voie d'amendement. Pour être conforme à votre conception du service public - je pense au gaz ou à l'électricité, autres sujets que vous connaissez bien - vous avez autorisé La Poste à augmenter ses tarifs, et notamment le prix du timbre, et à engager une réduction forte du nombre de bureaux de poste sur le territoire, même si M. le Premier ministre a décrété un moratoire jusqu'à certaines échéances...
Je l'ai dit l'autre jour à M. Copé, je le redis aujourd'hui : vous demandez à La Poste de courir le cent mètres plus vite que ses concurrents en lui attachant des boulets aux pieds. J'avais déjà noté cette contradiction dans le rapport rédigé par votre majorité sur la gestion des entreprises publiques et je l'avais dénoncée : chaque fois que vous comparez La Poste à un opérateur concurrent en Europe, vous oubliez, comme par enchantement, de rappeler toutes les contraintes que l'État lui impose, contraintes que n'ont pas à assumer les autres. L'honnêteté consiste à comparer ce qui est comparable, monsieur le ministre. Dans ce dossier, vous aurez cumulé les faux-semblants - pour reprendre un terme que vous avez utilisé ce matin, dans un autre débat - les fausses promesses et les rideaux de fumée. Vous annoncez l'ouverture totale de l'offre des services financiers proposés par La Poste pour l'aider à conserver ses clients, notamment ses jeunes clients, qui aujourd'hui, par exemple, ne peuvent pas contracter de prêts à la consommation, et sur ce point nous sommes d'accord. Mais en réalité, dans le contrat de plan que vous avez signé avec La Poste, qui s'applique jusqu'à 2007 et auquel vous avez fait référence, vous ne l'autorisez pas à proposer cette offre élargie : c'est donc bien un faux-semblant ! Par ailleurs, au prétexte de ne pas vouloir en faire la « banque des pauvres », vous avez refusé nos amendements qui visaient à assigner dans la loi à La Poste, par le biais d'un établissement financier qu'elle détiendrait à 100 %, une mission claire en matière de service universel bancaire. Vous voulez en faire une banque comme les autres. Je vous prédis que demain, c'est inéluctable, nous assisterons à la banalisation du livret A et à l'application, au guichet, d'une stricte rentabilité, ce qui ne manquera pas d'aggraver les phénomènes d'exclusion et nous vaudra une attaque en règle des autres banques, qui pour le moment sont à l'affût, cachées derrière leur « livre blanc », mais qui, je n'en doute pas, sortiront du bois à la première occasion, si vous me permettez l'expression. À l'inverse de ce qui avait été fait dans le secteur des télécommunications, que vous connaissez bien, monsieur le ministre, vous n'imposez aucune contrepartie aux concurrents de La Poste, qui désormais pourront en toute sérénité faire ce qu'on appelle de l'écrémage, à savoir prendre tous les marchés rentables et laisser le reste à la seule charge de La Poste. Pas de contrepartie de couverture du territoire - le rapporteur a hésité, mais il ne l'a pas imposée - ni de contrepartie pour garantir la bonne fin de la prestation rendue aux clients, ni même la certitude d'une contrepartie d'abondement, par tous les concurrents, d'un fonds de compensation des missions de service public accomplies par La Poste, mais je crois qu'un seuil a été fixé. Pas non plus de fonds de compensation immédiatement mis en place, alors que tous les marchés de La Poste vont être convoités : tout cela constitue l'aveu d'un abandon progressif des missions de service public postal... ou alors il faudra me dire comment nous allons les financer. M. Jean Proriol, rapporteur. C'est un faux procès ! Et le secteur réservé ? M. François Brottes. Rendez-vous dans quelques mois ! Par contre, vous n'avez pas manqué d'audace pour faciliter la vie aux concurrents de La Poste. Ils pourront tranquillement « picorer », même à l'intérieur du « secteur réservé » à La Poste, ce qui est tout de même un comble ! J'en veux pour preuve l'accès banalisé aux digicodes permettant d'accéder aux boîtes aux lettres, au prétexte de faciliter la distribution de la presse - mais je pense que cela ira plus loin - la possibilité pour n'importe quel opérateur d'assurer le service des envois en recommandé, ou encore cette disposition dite « d'autoprestation » qui permettra à toute entreprise ou organisme d'être son propre opérateur postal. Combien de gros clients de La Poste qui constituent plus de 80 % du chiffre d'affaires du courrier vont profiter de cette disposition ? Quelle sera la conséquence pour le réseau de distribution du courrier dans notre pays ? La question est posée, nous connaîtrons la réponse dans quelque temps. Votre choix politique est constant, monsieur le ministre, et je salue sa cohérence : vous avez toujours la certitude que le marché fera mieux que le service public ! Lorsque j'ai évoqué la règle des cinq kilomètres à vol d'oiseau, au début de mon propos, j'ai déjà dénoncé le rideau de fumée que vous avez utilisé pour traiter la question de l'aménagement du territoire et de l'égalité d'accès de tous nos concitoyens au service public postal. Mais en plus, souvenez-vous, vous avez refusé de vous engager à défendre au niveau européen la pérennité d'un secteur réservé à La Poste, seul garant de la péréquation des tarifs. En conséquence, vous avez refusé de garantir le prix unique du timbre par type de produit, sur tout le territoire, y compris si le secteur réservé disparaissait. Vous avez également refusé de garantir la distribution du courrier au domicile de chacun, en dépit de mes amendements. M. Jean Proriol, rapporteur. C'est écrit ! M. François Brottes. Là où le facteur ne sonnait déjà plus deux fois, passera-t-il encore au moins une fois, ou faudra-t-il se déplacer pour aller chercher son courrier ? M. Jean Proriol, rapporteur. Relisez le texte ! M. le ministre délégué à l'industrie. Venez plus souvent à l'Assemblée, monsieur le député, et allez moins souvent au cinéma ! M. François Brottes. Vous n'avez donné aucune garantie sur l'origine complète et la pérennité du fonds de péréquation. Les communes vont-elles se retrouver, une fois de plus, abandonnées en rase campagne ? Vous avez refusé de garantir, par une formation dédiée et une prestation de serment, la neutralité et la confidentialité de toutes les personnes fournissant le service postal, notamment dans vos fameux « points poste », que l'on appelle désormais les « casinos poste ». Vous n'avez apporté aucune précision sur la responsabilité réelle des maires comme employeurs des personnels des agences postales communales, lesquels vont effectuer des opérations de tous ordres dans un nouveau contexte de concurrence, et je crains que des contentieux ne surgissent rapidement. Je vous le confirme encore aujourd'hui, ce sont bien deux conceptions opposées des missions de service public qui se sont affrontées dans ce débat. Rendez-vous est pris pour faire le bilan dans quelques années : les fermetures de bureaux de poste, la suppression massive d'emplois, l'augmentation du prix du timbre, avec bientôt des différences de tarif entre le monde rural et la ville, et enfin la mise en œuvre de la seule logique de rentabilité appliquée aux clients les plus en difficulté. Votre « attaque du train postal » n'est plus une fiction, monsieur le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Il y avait un « cerveau » dans cette affaire ! M. François Brottes. Lorsque votre majorité aura voté ce texte, elle va rapidement laisser des traces. Nous n'admettons pas de sacrifier l'avenir du service public postal en le rangeant dans le rayon des « faits divers ». Nous voterons donc contre votre loi de « dérégulation postale ». M. le président. La discussion générale est close. M. le président. Personne ne demande la parole dans les explications de vote ?... Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire. (L'ensemble du projet de loi est adopté.) M. le président. La parole est à M. le ministre. M. le ministre délégué à l'industrie. Je souhaite simplement remercier l'Assemblée et particulièrement tous les orateurs qui ont participé à ce débat. C'est un travail important qu'ont accompli le Sénat et l'Assemblée, puisqu'il a duré dix-huit mois. Nous avons, je crois, fait œuvre utile, même si certains dans l'opposition considèrent que nous aurions dû faire autrement. Nous avions, je le répète, l'obligation de transposer les deux directives. La première date de 1997 et la France a été poursuivie pour son retard. L'avons-nous bien transposée ? Je le crois, mais ceux qui nous reprochent de l'avoir mal transposée avaient eu toute latitude pour le faire à leur manière avant notre arrivée au gouvernement. Leurs critiques sont donc moins recevables aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, mesdames, messieurs les députés, vous avez sur tous les bancs manifesté un intérêt soutenu au cours de ce débat. J'ai pu observer des oppositions, comme il est naturel dans une démocratie, mais aussi des convergences, notamment sur l'attachement à La Poste en tant que telle et à ses missions. Comme je l'ai rappelé, cet attachement est naturel : La Poste a été fondée en 1830 et elle a eu le temps d'entrer dans les mœurs. La Poste, pour les Français, c'est d'abord le visage du facteur et si les Français sont si attachés à leurs facteurs, c'est que ceux-ci ont rendu d'énormes services à la population. Cet aspect de La Poste sera maintenu. Entre 1830 et 2005, en cent soixante-quinze ans, La Poste a été modernisée et les choses ont considérablement évolué, tout en demeurant les mêmes : La Poste représente toujours l'exigence du service public et de la qualité du service. J'ai confiance en elle. Vous nous avez reproché, monsieur Brottes, de vouloir la faire courir avec des boulets aux pieds. La Poste a toujours affronté des situations difficiles, mais elle a toujours su relever les défis qui lui ont été imposés. Le service public universel est difficile à satisfaire. La Poste a toujours été à la hauteur de cette exigence et elle le restera toujours. Ses résultats financiers et ses investissements sont là pour conforter la confiance que nous lui faisons. Cette confiance s'adresse aussi au personnel de La Poste. Ce soir, à la fin de l'examen de ce texte, qui est une œuvre commune compte tenu de la quantité d'amendements adoptés, je veux dire à ce personnel que nous avons travaillé en pensant à lui et que nous lui faisons confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
SUSPENSION DES TRAVAUX M. le président. Je vous rappelle que l'Assemblée a décidé, en application de l'article 28, alinéa 2, de la Constitution, de suspendre ses travaux pour les deux semaines à venir. En conséquence, la prochaine séance aura lieu le 31 mai.
ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES M. le président. Mardi 31 mai 2005, à neuf heures trente, première séance publique : Questions orales sans débat. À quinze heures, deuxième séance publique : Questions au Gouvernement ; Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif aux lois de financement de la sécurité sociale ; Discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 2249, pour la confiance et la modernisation de l'économie : Avis, n° 2329, de M. Patrick Ollier, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, Avis, n° 2333, de M. Philippe Houillon, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. À vingt et une heures trente, troisième séance publique : Suite de l'ordre du jour de la deuxième séance. La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures dix.) Le Directeur du service du compte rendu intégral jean pinchot |
