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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif au secteur de l’énergie (nos 3201, 3278).
M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles s’arrêtant aux amendements nos 2343 à 2375, portant article additionnel avant l’article 1er.
M. François Brottes. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
M. François Brottes. Nos débats sont parfois ponctués d’événements extérieurs qui ne simplifient pas, je l’avoue, notre analyse du sujet. Nous avons rappelé cet après-midi que l’exposé des motifs du projet prévoit la dilution sans condition de la part de l’État dans « un nouveau bébé », la nouvelle entité générée par la fusion Gaz de France -Suez.
Nous ne cessons de répéter que nous sommes inquiets qu’il n’y ait pas de conditions, que le brouillard règne totalement autour des cessions d’actifs qui devront être mises en œuvre et autour du calcul de la parité des actions. Il semble y avoir un enjeu de pouvoir ou une contradiction entre le numéro un et le numéro deux du Gouvernement, qui ne sont pas forcément sur la même ligne – le numéro deux étant M. Sarkozy, qui a pris des engagements pour que la part de l’État dans le capital ne descende pas en dessous de 70 % pour Gaz de France, comme pour EDF. Lorsque j’entends tout ce que disent les uns et les autres sur le sujet, j’ai un peu le sentiment que l’on a rejoué cet après-midi Trois hommes et un couffin (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste), la fusion Suez-GDF étant dans le couffin.
Trois hommes. Le premier – c’est un ancien ministre des affaires sociales, puis de l’éducation nationale, M. Fillon – nous a indiqué ce matin que, contrairement à l’engagement pris par M. Sarkozy, le régime des retraites des salariés des industries du gaz et de l’électricité serait remis en cause. Du côté de la majorité, M. le président Ollier a tenté de faire valoir que c’était une position strictement personnelle. Mais on a du mal à l’entendre quand on sait que M. Fillon a occupé de hautes responsabilités et qu’il est aujourd’hui le conseiller politique de M. Sarkozy à l’UMP. On attache donc une certaine importance à sa parole.
Le deuxième homme, c’est votre prédécesseur, monsieur Loos, l’ancien ministre de l’industrie, M. Devedjian. Il a déclaré ce soir, sur une chaîne de télévision, qu’il était, comme il l’avait indiqué au mois de juillet, favorable au fait que le réseau de Gaz de France – ce fameux réseau qui appartient à l’État et qui arrive comme ça, un peu gratuitement, dans le couffin – doive rester public à 100 %. Cela permettrait, a-t-il ajouté, de faire en sorte que l’État conserve une part à hauteur de 70 % dans GDF. Nous prenons acte de cette déclaration et considérons qu’elle est en contradiction avec le texte qui nous est proposé. Nous demandons des clarifications sur ce point.
Je ne citerai pas le nom du troisième homme, mais il pourrait s’agir du président de Gaz de France, dont beaucoup disent – c’est une rumeur – qu’il pourrait avoir des intérêts personnels à faire en sorte que cette fusion puisse avoir lieu. Je ne veux suspecter personne, ni porter atteinte à l’honneur de personne. C’est trop grave.
Il est donc important, monsieur le ministre que vous nous indiquiez quelles ont été les augmentations de rémunération de ce troisième homme depuis qu’il est président de Gaz de France et surtout quels sont les enjeux personnels pour lui dans la fusion à venir en matière de rémunération et de stock-options le cas échéant. Certains dans les couloirs parlaient de golden très très share. (Sourires.) Mais je pense que l’heure n’est pas aux jeux de mots. Nous avons besoin de transparence.
Est-ce que M. Fillon dit quelque chose qui a l’aval de la majorité ? Est-ce que M. Devedjian envoie un signal et évoque une solution de repli par rapport aux termes actuels de notre débat ? Est-ce que le président de Gaz de France a des intérêts personnels à faire en sorte que cette fusion aboutisse ? Il nous semble indispensable d’obtenir des réponses.
Compte tenu de la gravité des enjeux – il s’agit d’une entreprise publique nationale de l’énergie, dont l’actif est considérable, qui emploie des milliers de personnes et qui remplit des missions de service public auxquelles nous sommes très attachés –, nous ne pouvons pas croire qu’il y ait des désaccords au sein de la majorité sur cette question, que la voie ne soit pas aussi claire qu’annoncé et qu’il y ait des intérêts différents de l’intérêt général.
Je ne fais aucun procès d’intention. (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Je souhaite simplement que toute la clarté soit faite, afin que s’éteignent les dissonances ou que cessent les procès d’intention qui pourraient subsister.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué à l’industrie.
M. François Loos, ministre délégué à l’industrie. Monsieur Brottes, vous savez que le débat existe au sein du parti majoritaire. Vous avez pu vous en rendre compte, puisque, lors de la discussion générale, plusieurs députés de l’UMP ont fait valoir des arguments qui n’étaient pas forcément ceux que le Gouvernement présentait. Le débat existe au sein de cette grande formation, et c’est, à la limite, son honneur d’être capable de générer ce débat et d’arriver à faire en sorte que la discussion tienne compte de tous les points de vue. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Sans doute avez-vous aussi une vie politique au sein du parti socialiste ? J’imagine que tout le monde n’a pas le même avis sur tout.
M. Franck Gilard. DSK !
M. le ministre délégué à l’industrie. Manifestement, au sein de l’UMP, les choses sont claires.
Vous vous interrogez sur le fait que telle ou telle personne pourrait avoir des intérêts personnels à agir. Le projet de loi approuvé par le conseil des ministres au mois de juin est, pour nous, conforme à l’intérêt de tous les Français.
Nous avons la conviction que sa mise en œuvre apportera un supplément de sécurité d’approvisionnement : en quantité, en prix et en disponibilité pour l’ensemble de nos concitoyens.
M. Didier Migaud. Ce n’est pas prouvé du tout !
M. le ministre délégué à l’industrie. C’est pour cela que nous nous battons. C’est la raison pour laquelle ce projet de loi a été présenté au Parlement. Nous souhaitons que la discussion ait lieu, non seulement sur les amendements portant articles additionnels avant l’article 1er, mais sur tous les articles.
M. François Brottes. Nous ne sommes pas rassurés !
M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 2343 à 2375.
La parole est à M. Didier Migaud.
M. Didier Migaud. Je regrette que M. le ministre utilise davantage la méthode Coué que des arguments d’une très grande portée.
M. Jean Gaubert. C’est même la méthode secouée !
M. Didier Migaud. M. Loos nous a dit que ce projet de loi répondait aux intérêts de l’ensemble de nos concitoyens. Or, depuis le début de la discussion, nous nous efforçons de montrer que, si le projet répond peut-être aux intérêts de quelques-uns, il ne répond manifestement aucunement aux intérêts de Gaz de France, aux intérêts des Français, des consommateurs et des salariés. En soutenant nos amendements, nous essayons d’expliquer tout cela.
Nous voyons que ce dossier dépasse les clivages politiques, puisqu’il n’y a pas que l’opposition qui s’oppose à ce projet de privatisation. Un certain nombre de voix discordantes s’élèvent sur ce projet. On peut regretter – et cela nous est parfois arrivé – la culture de démission et de soumission qui s’impose à l’UMP.
M. Franck Gilard. Et de reniement !
M. Didier Migaud. « Reniement » ! Permettez-moi, monsieur le président, de répondre sans que ce cela soit décompté sur mon temps de parole.
De qui s’agit-il ?
M. Franck Gilard. Strauss-Kahn ! Fabius !
M. Didier Migaud. S’agit-il de M. Sarkozy, s’agit-il du Président de la République, lorsqu’ils avaient pris l’engagement solennel de ne pas faire descendre la participation de l’État en dessous de 70 % ? Comment appelez-vous cela ? Du reniement ! Vous auriez totalement raison. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Bouvard. Vous avez vendu la CNR, un bien de la nation !
M. Franck Gilard. La gauche souffre d’amnésie !
M. Didier Migaud. Toutes ces interruptions montrent combien lorsque nous exprimons certaines vérités, quelques-uns de nos collègues sont gênés dans leur sensibilité. Et, comme ils ont reçu l’instruction de ne rien dire pendant ce débat (« C’est inacceptable ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), je comprends leur gêne. Ils sont là, comme des pots de fleurs, pour voter de temps en temps (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), pour faire en sorte que les amendements de l’opposition ne soient pas retenus. Je comprends que ceux qui ont une haute conception de leur fonction de député considèrent que ce n’est pas une position agréable. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Et je regrette que ce débat n’aille pas au fond des choses.
M. Michel Piron. Parole d’expert !
M. Didier Migaud. Je pense même que si tel était le cas, certains collègues de la majorité rejoindraient nos positions sur un certain nombre de dossiers.
J’en reviens à l’amendement. Il pose pour principe que « le service public de l’énergie assure aux citoyens des tarifs péréqués et abordables ». Cet amendement est très important parce qu’il aborde la question tarifaire, cruciale pour un grand nombre de nos citoyens, pour le pouvoir d’achat des Français et la compétitivité des entreprises.
La directive européenne sur le marché intérieur du gaz naturel considère que les clients ont le droit d’être approvisionnés en gaz naturel d’une qualité définie à des prix raisonnables. Cette affirmation est certes très sympathique, mais la sympathie n’est, en l’occurrence, pas suffisante.
M. Michel Piron. Nous sommes en plein dans l’affectif !
M. Didier Migaud. Cette affirmation est de plus symptomatique d’une certaine dérive que nous dénonçons – et qu’il vous arrive parfois, monsieur le président, de dénoncer avec nous –,…
M. Alain Bocquet. C’est vrai !
M. Didier Migaud. …dérive libérale que subit l’Union européenne en raison du dogmatisme de la Commission. Je m’explique : en considérant le droit des clients à payer un « tarif raisonnable », la directive ne fait que proclamer une belle intention. Du point de vue de la Commission, en effet, l’ouverture des marchés permet un fonctionnement libre et non faussé du marché, une fixation rationnelle – donc raisonnable – du prix du gaz. Par définition, si l’on suit les présupposés par ailleurs contestables de la Commission, le prix du gaz sera raisonnable puisqu’il sera fixé rationnellement grâce à la rencontre de l’offre et de la demande. Nous devrions donc nous en remettre à « la main invisible » du marché, prétendument raisonnable et garante de nos intérêts.
En fait, la directive n’apporte aucune garantie réelle. La réalité n’est, hélas, jamais conforme à la théorie libérale à laquelle seuls croient encore les idéologues. Nous en avons la démonstration flagrante avec le prix de l’électricité, qui devait, paraît-il, être moins cher sur le marché libre. Or nous constatons aujourd’hui que ce prix a explosé.
Relisons Joseph Stiglitz, prix Nobel d’économie, ancien conseiller du président Clinton, vice-président de la Banque mondiale…
M. Franck Gilard. Nous connaissons son argumentation. Nous l’avons entendue sur France Inter, ce matin !
M. Didier Migaud. Cela vous gêne lorsque nos références ne sont pas forcément celles du parti socialiste, du parti communiste français ou des radicaux de gauche, mais celles d’un prix Nobel d’économie !
Mme Marie-Anne Montchamp. Vous vous répétez !
M. Didier Migaud. Eh bien, ce prix Nobel d’économie a publié un livre – Un autre monde, Contre le fanatisme du marché – que je vous invite à lire. Je suis du reste persuadé que vous avez lu cet ouvrage, monsieur le président.
M. le président. En effet !
M. Didier Migaud. Ce matin, il dénonçait à la radio le fiasco de la libéralisation de l’électricité aux États-unis où la spéculation irrationnelle et déraisonnable a conduit à de gigantesques coupures de courant et à un scandale financier sans précédent. Et M. Stiglitz de nous déconseiller fortement de privatiser GDF et de vanter l’efficacité du secteur public de l’énergie en France ! Il connaît en effet trop bien les ravages d’une politique aveuglée par l’idéologie libérale. L’expérience américaine comme celle de la France en matière d’électricité prouvent que la libéralisation du secteur de l’énergie conduit inévitablement à de fortes hausses de prix, néfastes tant pour le pouvoir d’achat des Français que pour la compétitivité des entreprises.
Alors pour tenter de rassurer nos inquiétudes légitimes, et cela sera presque ma conclusion, monsieur le président, le Gouvernement nous oppose le tarif réglementé, qui n’est, hélas, qu’un rideau de fumée et ne sera que transitoire. Il suffit à cet égard de se référer au rapport déposé en mai dernier par notre collègue Jean-Claude Lenoir. Il y est écrit noir sur blanc que la CRE, rejointe par certains opérateurs, a souligné la difficulté de coexistence à moyen terme de tarifs régulés et publics et de prix de marché. Le président d’EDF lui-même – à qui du reste ce tarif transitoire coûtera de l’ordre d’un milliard d’euros par an, ce qui conduira immanquablement EDF à devoir relever son tarif réglementé pour compenser ce surcoût – va dans le même sens.
Dans ces conditions, l’intérêt de cet amendement est évident. En précisant que le tarif offert aux citoyens doit être abordable, il établit une relation entre le prix de l’énergie et le pouvoir d’achat, c’est-à-dire qu’il garantit que les tarifs devront tenir compte du pouvoir d’achat des citoyens ou des entreprises. Cet amendement rappelle aussi la nécessité d’un tarif national, seul garant de la péréquation sans laquelle l’accès à l’énergie comme bien primordial ou matière première ne peut être effectif.
Autant de raisons, monsieur le président, qui m’amène à souhaiter que notre Assemblée adopte cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.
M. Jean Gaubert. Nous vivons dans un pays particulier : en effet, nous sommes un des seuls pays à refuser de se nourrir de l’expérience des autres. C’est une constante des libéraux qui considèrent que si le système qu’ils proposent a échoué ailleurs, ce n’est pas parce que le système était mauvais, mais plutôt parce qu’il a été mal appliqué.
M. Michel Piron. Étonnant !
M. Jean Gaubert. En matière d’énergie, vous aviez devant vous, mes chers collègues, un certain nombre d’exemples qui auraient dû vous guider : la Grande-Bretagne, le Canada, la Californie,…
M. Xavier de Roux. Le corneed-beef !
M. Jean Gaubert. …la Norvège, cher collègue qui nous faites l’honneur de nous rejoindre, mais qui ne savez pas de quoi nous parlons ! Mais vous allez très rapidement vous y mettre ! Bref, tous ces pays qui ont libéralisé l’énergie avant nous…
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Quelle agressivité !
M. Jean Gaubert. Non, monsieur le rapporteur. Cela étant, nous avons le temps de défendre nos amendements.
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Nous aussi, nous avons le temps !
M. Jean Gaubert. Nous avons la volonté de les défendre…
M. Xavier de Roux. Calmement !
M. Jean Gaubert. …avec des arguments de fond. Mais à chaque fois que l’on vous rappelle que les solutions que vous proposez, monsieur le rapporteur, ont déjà été…
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Du calme !
M. Jean Gaubert. Je n’agresse personne, monsieur le rapporteur. Il me semble, monsieur le président, que M. le rapporteur veuille prendre la parole ; je propose qu’on la lui donne !
M. Xavier de Roux. Excellente idée : écoutons le rapporteur !
M. le président. Vous seul avez la parole, monsieur Gaubert.
M. Jean Gaubert. Alors, dites-le au rapporteur !
M. Xavier de Roux. Que le rapporteur rapporte !
M. Jean Gaubert. Rassurez-vous, j’ai tout mon temps !
M. Xavier de Roux. Moi aussi !
M. Michel Vergnier. Que se passe-t-il, cher collègue ? La soirée a-elle été arrosée ?
M. Jean Gaubert. J’espère que ces interruptions seront décomptées de mon temps de parole car elles m’obligent à recommencer mon argumentation. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Bref, à l’intention des absents ou de ceux qui n’ont pas écouté, je rappelle que je vous disais que les libéraux français se croient plus forts que les autres en considérant que les erreurs qui ont été faites par les autres en appliquant des théories inapplicables, ils ne les feraient pas eux-mêmes en appliquant les mêmes théories. (« Oh ! là ! là ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Bouvard. C’est digne des trotskistes qui sont au PS !
M. Jean Gaubert. Chacun a pu voir ce qui s’est passé en Norvège, qui a été le premier pays à libéraliser l’énergie. La Norvège est un bel exemple car elle détient des réserves d’énergie très importantes. Dans un premier temps, les prix ont baissé avant de remonter très rapidement parce que les industriels n’ont pas investi dans le but d’organiser la pénurie.
Vous avez vu ce qui s’est passé au Canada, en Californie, en Grande-Bretagne, mais vous prétendez faire mieux avec un système théoriquement régulé par la CRE, qui, pour sa part, considère que les prix doivent augmenter à l’avenir, ce qui est tout de même extraordinaire. Elle n’a pas considéré que sa mission l’obligeait à tenir les prix afin que l’économie française s’en porte mieux.
M. Xavier de Roux. Expliquez-nous comment vous allez faire pour tenir ces prix ?
M. le président. Je vous en prie, monsieur de Roux.
M. Jean Gaubert. La CRE a considéré que la seule règle qui prévalait était celle de la confrontation de l’offre et de la demande. Chacun sait que cette confrontation n’a de valeur que si l’offre peut croître en même temps que la demande. Or on sait, depuis quelques années, que l’offre énergétique croît moins vite que la demande pour un ensemble de raisons, notamment pour les énergies fossiles parce que l’extraction coûtera de plus en plus cher et que les énergies fossiles s’épuisent.
M. Franck Gilard. Nous le savons !
M. Jean Gaubert. J’en reviens à notre amendement. Il faut savoir, mes chers collègues, que le principe de péréquation des tarifs de l’électricité, sur l’ensemble du territoire, et du gaz, par zones, existe depuis 1946. Il ne s’applique aujourd’hui qu’à la moitié du tarif pour les artisans, la partie qui tient aux réseaux puisque le tarif est libre. D’un tarif péréqué, on est passé à un tarif qui peut être différencié d’une région à l’autre, notamment en fonction de la quantité achetée. Plus vous achetez, plus vous avez une chance de payer un peu moins cher, encore que ce n’est pas tout à fait vrai : on a entendu les industriels se plaindre à cet égard. Cela sera pire pour les artisans et ce sera encore plus difficile pour les consommateurs quand, en 2007, ils auront le droit de faire jouer le principe d’éligibilité. Et qu’on ne me dise pas qu’ils pourront ne pas le faire : en théorie, c’est vrai, mais on sait aussi que les opérateurs qui se lanceront sur le marché engageront les moyens commerciaux nécessaires pour « persuader » les consommateurs. Nous avons vu ce qui s’est passé avec le téléphone : nous connaîtrons la même situation avec l’électricité. On profitera de la faiblesse de certains consommateurs. Les prix pourront aussi varier en fonction du lieu, car même si le tarif des réseaux est le même quelle que soit la distance, le service commercial à apporter à un usager éloigné des grands lieux de consommation justifiera la pratique de prix élevés.
C’est la raison pour laquelle nous préconisons de revenir à des tarifs complètement « péréqués et abordables ». Un prix abordable est un prix que, par définition, le consommateur peut payer, et qui correspond au prix de revient de l’énergie, pas seulement à la confrontation de l’offre et de la demande.
M. Xavier de Roux. Et qui fixe le prix de revient ?
M. Jean Gaubert. Rassurez-vous, mon cher collègue, on a, pendant cinquante ans, su définir le prix de revient dans les entreprises publiques : on saurait encore le faire !
M. le président. La parole est à M. Pierre Ducout.
M. Pierre Ducout. Avant l’article premier, il nous semble absolument nécessaire de rappeler la spécificité française en matière de services publics, en particulier le service public de l’énergie qui assure à nos citoyens des tarifs péréqués et abordables.
Il est important de le rappeler aujourd’hui, même si cela figure dans des lois précédentes. Ce sont des acquis auxquels nous tenons. Or nous nous trouvons aujourd’hui face à l’obligation de transposer la directive 2 003 sur l’ouverture totale des marchés de l’énergie, que vous avez acceptée avec Mme Fontaine en 2002.
M. Franck Gilard. Il y a eu Barcelone aussi !
M. Jean-Marc Nudant. Quelle bande de faux-culs !
M. Pierre Ducout. La direction de la concurrence de la Commission européenne semble ne donner la priorité qu’à une ouverture formelle, sans prendre en compte le fait qu’il n’existe pas de véritable marché.
Je suppose à cet égard que vous avez tous lu l’excellent rapport pour avis de votre collègue Hervé Novelli, qui indique clairement : « Il n’est pas certain que le marché de l’électricité fonctionne de fonction concurrentielle. Le manque de transparence des marchés de l’électricité et du gaz est souvent dénoncé. »
M. Michel Bouvard. C’est exact !
M. Pierre Ducout. Je poursuis la lecture : « Le président de la CRE, lors de son audition par la commission des finances le 21 mars 2006, évoquait d’importants risques d’ententes et de manipulation des prix. » C’est dans ce cadre que nous nous situons.
Dans le même esprit, la lettre de griefs, que nous sommes cinq ou six à avoir consultée dans le bureau du président, indique clairement que le fonctionnement du marché n’est pas forcément bon. En Belgique, par exemple, il existe dix marchés différents du gaz et de l’électricité, entre les trois régions – la Wallonie, la Flandre et Bruxelles –, le niveau fédéral, les producteurs et les distributeurs.
Aujourd’hui, face à cette complexité, il est important de rappeler en préambule du texte des acquis importants.
Il s’agit d’abord de la péréquation des tarifs, élément principal de la solidarité territoriale pour des biens primordiaux. Elle permet à chacun de nos concitoyens, où qu’il soit sur notre territoire, de disposer d’un service à un prix sécurisé. De fait, il existe des limites à cette péréquation, en particulier pour le gaz, et il est nécessaire d’aller plus loin pour réduire les écarts entre zones.
Il s’agit ensuite de tarifs abordables. Nous savons fort bien qu’une entreprise privée, sur un marché oligopolitisque, aura tendance à maximiser ses bénéfices et à choisir les clients les plus rentables. Ces tarifs abordables, nous avons pu les obtenir en France grâce aux choix volontaires et courageux en matière d’énergie nucléaire, initiés par le Général de Gaulle et poursuivis par nos majorités, et grâce aux contrats à long terme que la lettre de griefs remet en cause car ils entraveraient la concurrence.
Face aux risques de remise en cause de ces acquis fondamentaux pour nos concitoyens et pour les entreprises, il n’est donc pas inutile de rappeler ce que doit être le service public de l’énergie.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
M. Xavier de Roux. Si c’est aussi brillant !
M. Jean-Yves Le Déaut. Nous tenons l’illustration de ce qui risque de se passer avec le démantèlement de Gaz de France. Le prix du gaz a augmenté, à tel point qu’une famille paie aujourd’hui deux cents euros de plus de facture.
Plusieurs députés de l’Union pour un mouvement populaire. Ça ne veut rien dire !
M. Franck Gilard. Trente pour cent d’augmentation sous Jospin !
M. Jean-Yves Le Déaut. Comment ça, ça ne veut rien dire ? Du fait de la libéralisation du marché, les prix du gaz sont déjà très élevés et demain, avec la privatisation, il faudra de surcroît rémunérer les actionnaires. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Bouvard. Mais le prix du gaz est déterminé par une formule mathématique !
M. le président. Ce débat n’est pas un dialogue !
M. Jean-Yves Le Déaut. Mais je laisse volontiers mes collègues s’exprimer car ils ne parlent pas d’habitude. Le débat est surréaliste : certains d’entre eux pourraient s’inscrire dans la discussion et ne le font pas. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Franck Gilard. Partageons le temps de parole : cinquante-cinquante !
M. Jean-Yves Le Déaut. Le seul d’entre eux à avoir pris la parole est M. Piron, qui est entré hier soir dans le débat de fond pour réfléchir aux conséquences du démantèlement de Gaz de France.
Le coût de l’énergie augmente, c’est une donnée objective. Et d’ici à quelques années, plus aucune entreprise nationale n’existera en France dans le secteur de l’énergie : EDF aura été déstabilisée, GDF coupée en morceaux et Suez aura dû céder des actifs dans les plusieurs pays.
M. Jean-Yves Le Déaut. C’est ce que Jean-Claude Lenoir se plaît à répéter !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Je n’ai rien dit !
M. Michel Bouvard. En tout cas, c’est vous, les socialistes, qui avez vendu la Compagnie nationale du Rhône à Suez !
M. Jean-Yves Le Déaut. Il laisse entendre ainsi que nous serions à l’origine de cette situation. Non ! Nous sommes pour un service public de l’énergie, vous êtes pour la privatisation d’un certain nombre de secteurs.
M. Franck Gilard. Et Barcelone ?
M. Jean-Yves Le Déaut. Barcelone, parlons-en, c’est l’ouverture des marchés aux entreprises que l’Europe a souhaitée. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Bouvard. Jospin revient !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Au secours !
M. le président. Souhaitez-vous que M. Piron prenne la parole, monsieur Le Déaut ?
M. Jean-Yves Le Déaut. Mes collègues pourront intervenir dans la discussion qui suivra l’examen de ces amendements. La majorité de cette assemblée est aujourd’hui muette (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), sauf lorsque nous parlons.
M. Daniel Garrigue. On a surtout une opposition qui radote !
M. René Couanau. Vous nuisez à votre propre cause, monsieur Le Déaut !
M. Jean-Yves Le Déaut. Monsieur Couanau, je vous ai entendu dans la discussion générale : vous avez émis les mêmes réserves que nous puisque vous êtes favorable à un grand pôle public de l’énergie, susceptible de maintenir des tarifs péréqués abordables.
M. René Couanau. Remontez le niveau !
Mme Marie-Anne Montchamp. Ce n’est pas sérieux !
M. Jean-Yves Le Déaut. Nous souhaitons que EDF et GDF se regroupent dans un grand pôle public de l’énergie, qui serait une grande entreprise européenne, à même d’assurer aux citoyens des tarifs péréqués. Au lieu de cela, vous avez pris par opportunisme le prétexte de l’OPA d’Enel pour lancer une fusion qui n’a aucun intérêt industriel. Cette nouvelle société permettra-t-elle un meilleur accès aux ressources ? Non, comme l’ont souligné certains d’entre vous, chers collègues de l’UMP. Vous préférez dépecer Gaz de France et préparez de la sorte des augmentations de prix encore plus fortes que celles du marché aujourd’hui.
Souvenez-vous du plan B présenté par Jean-Claude Lenoir en commission le 28 juillet. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Bouvard. Ce plan B en vaut d’autres. Vous avez quelques références en la matière !
M. Jean-Yves Le Déaut. Ce plan a fait long feu. M. Devedjian ce soir même à la télévision a indiqué qu’il ne souhaitait pas la privatisation des infrastructures de transports.
Nous voici dans une situation surréaliste…
Mme Marie-Anne Montchamp. C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Jean-Yves Le Déaut. …puisque certains d’entre vous persistent dans l’erreur avec cette fusion qui n’a aucun intérêt industriel. Pour notre part, pour parvenir à une bonne solution pour nos concitoyens confrontés à l’augmentation des prix, nous souhaitons des tarifs péréqués et abordables.
M. Xavier de Roux. Ça ne veut rien dire !
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Le Déaut !
M. Jean-Yves Le Déaut. C’est difficile, monsieur le président. Nous avons eu un débat calme pendant deux jours et voilà que nos collègues commencent à bouillir comme dans une marmite. Le président du groupe leur a demandé de ne pas s’exprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Piron. C’est méprisant. Ce n’est pas acceptable !
M. Franck Gilard. Et déposer 134 000 amendements, c’est de la bouffonnerie !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. C’est cinq minutes de temps de parole, pas plus !
M. le président. Concluez, monsieur Le Déaut !
M. Jean-Yves Le Déaut. Nous sommes pour le service public, nous sommes pour un pôle public de l’énergie. Évitons une fusion qui serait synonyme pour nos concitoyens de flambée des prix de l’électricité, du gaz et des services.
M. le président. Il me semble utile de rappeler que le règlement de notre assemblée, que j’ai la lourde charge d’appliquer, indique que les amendements identiques sont présentés en commun et défendus les uns après les autres, qu’il y en ait trois ou qu’il y en ait trente-deux, comme c’est le cas de la série que nous examinons. Pour l’instant, quatorze auteurs sont présents. Je demanderai ensuite son avis à la commission puis au Gouvernement. D’autres orateurs pourront ensuite intervenir, M. Piron, par exemple.
La parole est maintenant à M. Brottes, pour cinq minutes.
M. François Brottes. Merci, monsieur le président, pour ces précisions sur le fonctionnement de notre assemblée.
Je m’adresserai d’abord à M. de Roux avant qu’il ne parte pour lui dire que sa suffisance manque parfois d’élégance, et chacun le sait bien. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Franck Gilard. C’est un excellent avocat !
M. François Brottes. Je voudrais maintenant vous convaincre, chers collègues, que votre projet menace à la fois les tarifs péréqués et les prix abordables.
Précisons – révision générale – que les tarifs péréqués reposent sur la capacité qu’a le service public d’appliquer le même tarif à tous les usagers sur l’ensemble du territoire.
M. Serge Poignant. Vous nous prenez vraiment pour des idiots !
M. François Brottes. Monsieur Poignant, je conviens que vous n’avez pas besoin de mes explications. Mais moi-même, lorsque nous examinons un texte concernant un domaine comme la sécurité sociale, j’apprécie que mes collègues fassent le point sur certaines questions pour que tout le monde soit au même niveau de connaissances. Ce n’est pas méprisant que de le faire.
M. Pierre Cohen. C’est pédagogique !
M. François Brottes. Par ailleurs, existe le système des prix libres qui, à une certaine époque, étaient plus intéressants que les tarifs péréqués mais sont finalement devenus plus élevés. Une fois sorti du système de la péréquation, il est impossible, en vertu du principe selon lequel qui va à la chasse perd sa place, d’y revenir, ce qui pose problème.
Nous considérons aujourd’hui que les tarifs péréqués sont gravement menacés car le rapporteur et le président de la commission ont l’intention de proposer une baisse des prix, financée par une forte augmentation des tarifs réglementés.
J’en viens aux prix abordables. Est abordable un prix qui est constitué d’éléments incontournables : le coût d’approvisionnement – dont il est difficile d’éviter de subir l’augmentation –,…
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. C’est vrai !
M. Michel Piron. C’est bien de le rappeler ! Tout à l’heure, nous avons eu une version différente !
M. François Brottes. …le coût du transport, du stockage, de la distribution. Un prix est considéré comme abordable quand il est « orienté vers les coûts », formule que M. Dionis du Séjour approuvera sans doute car elle figure souvent dans les directives. Mais avec la privatisation de GDF, on en rajoute une couche, celle des coûts supplémentaires qui vont venir s’ajouter : je veux parler des dividendes à verser aux actionnaires. Les tarifs abordables sont donc aussi menacés d’une augmentation importante à cause du projet de fusion.
Cette démonstration, chers collègues, vous pouvez ne pas la partager. Mais j’espère qu’elle vous aura éclairés sur les raisons pour lesquelles nous avons déposé ces amendements.
S’agissant des stock-options, je citerai l’un d’entre vous, car il n’y a pas de raison que vous ne soyez pas aussi experts que nous, surtout sur un tel sujet : il s’agit de M. Auberger, homme d’action et d’expérience.
Philippe Auberger a souligné en commission des finances que, si le niveau de participation de l’État est fixé à 33 1/3 % comme prévu par le Gouvernement, GDF ne pourrait distribuer de stock-options, puisque l’augmentation de capital qui en résulterait diminuerait mécaniquement la part de l’État dans le capital. Voilà une phrase assez explicite.
Monsieur le ministre, dans la réponse que vous nous donnerez tout à l’heure, j’aimerais que vous vous engagiez à ce qu’aucun plan de stock-options ne soit mis en œuvre dans le nouveau groupe car, dans le cas contraire, la part de l’État diminuerait encore, ce qui aurait forcément une incidence sur les tarifs.
M. le président. La parole est à M. Maxime Bono.
M. Maxime Bono. Monsieur le président, nous assistons à une curieuse discussion. Cet après-midi, nous avons abordé des questions de fond qui ont reçu une bonne écoute, et voilà qu’en début de soirée certains qui ne sont pas inscrits dans le débat souhaitent s’exprimer, en dépit du règlement de notre assemblée que vous avez d’ailleurs bien fait de rappeler.
M. Brottes vient de démontrer excellemment comment les tarifs péréqués étaient menacés. À cet égard, cet amendement, qui prévoit que le service public de l’énergie assure aux citoyens des tarifs péréqués et abordables, est hélas ! d’une grande actualité. Le projet de fusion que vous prévoyez conduira, ni plus ni moins, au démantèlement de Gaz de France. L’ouverture totale des marchés en 2007 inquiète nos concitoyens. Il faut donc leur donner des garanties, le tarif péréqué étant la déclinaison du principe fondateur du service public, je veux parler du principe d’égalité.
Comme il n’est pas possible de disposer de réseaux de gaz sur l’ensemble du territoire alors que la notion d’égalité se concrétise surtout au niveau local, il est donc normal d’inscrire clairement dans la loi que les tarifs doivent être péréqués, afin que l’égalité soit reconnue au plan national.
François Brottes a montré que le dispositif qui nous sera peut-être proposé rapprochera le tarif péréqué du tarif libre et comment il risque de rendre peu abordables les tarifs qui seront proposés et aléatoire l’accès à l’énergie.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit que ce texte était attendu. Mais je me demande bien par qui. En effet, la Commission de Bruxelles n’en veut pas, pas plus que les actionnaires de Suez, une partie de votre groupe, les cadres de Gaz de France ou encore les Français dans leur majorité. Vous poursuivez donc seul ce projet.
Votre précipitation me surprend, alors que les remarques avisées que nous vous avons faites démontrent la faiblesse technique de cette fusion-privatisation et que les contributions stratégiques du groupe Suez en ressources gazières sont inexistantes.
Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement qui prévoit des tarifs péréqués et abordables.
M. le président. Monsieur Bono, je vous remercie d’avoir respecté votre temps de parole.
Mes chers collègues, faites confiance à la présidence qui essaie de faire avancer le débat. Si chacun en faisait de même, on progresserait plus vite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Cohen.
M. Pierre Cohen. Depuis hier, nous essayons d’expliquer que, contrairement à ce qu’affirment le ministre et le rapporteur, la privatisation de Gaz de France peut largement mettre à mal le service public. Voilà pourquoi nous nous sentons obligés de mettre en avant la notion de service public que nous devons imposer à cette nouvelle entreprise.
Le ministre a fait état d’augmentations de tarifs sous le gouvernement Jospin.
M. Yves Simon. Et comment !
M. Pierre Cohen. Comme l’a expliqué François Brottes, cette hausse des tarifs s’expliquait par la conjoncture (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) et par la hausse du prix des matières premières (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Yves Simon. En 1999, 50 % d’augmentation !
M. Pierre Cohen. Or, après la privatisation de GDF, il faudra en outre tenir compte de l’intérêt des actionnaires, qui ont besoin d’un retour sur investissement, ce qui pèsera sur les tarifs.
Monsieur le ministre, que s’est-il donc passé ces six derniers mois, sachant que nous ne sommes plus dans le premier cas de figure – ce qui s’est passé sous le gouvernement Jospin – et pas encore dans le second, lorsque l’entreprise GDF sera privatisée ? Le coût du gaz n’explique pas une hausse des profits de 1,4 milliard. Évidemment, l’interprétation que je vais vous livrer va vous faire hurler, mais j’aimerais bien connaître la vôtre.
En ce qui me concerne, je suis convaincu que, depuis six mois, vous avez laissé passer des augmentations de tarifs en vue de la privatisation de GDF. Vous le savez, la négociation avec les actionnaires de Suez est dure. Ils ne veulent pas une maîtrise de l’État sur la future entreprise et vous devez les appâter en montrant combien la mariée est belle. Il faudra dire aux consommateurs que, alors que le prix du gaz a augmenté, GDF a réalisé un bénéfice de 1,4 milliard. Vous mettez souvent en avant l’argument selon lequel ce grand groupe permettrait de négocier les tarifs. Là, l’argument ne tient plus.
Nous pensons donc qu’un pôle public permet de maîtriser les tarifs tout en assurant aux plus défavorisés des tarifs péréqués.
M. le président. La parole est à Mme Claude Darciaux.
Mme Claude Darciaux. Mon amendement vise aussi à ce que le service public assure aux citoyens des tarifs péréqués et abordables.
Avec la fusion, vous privez demain l’État de tout contrôle réel des politiques tarifaires et de la maîtrise de la politique énergétique de la France. Vous vous en remettrez aux seules lois du marché au détriment de notre modèle social qui garantit depuis plus de cinquante ans l’accès de chacun à des biens essentiels à des tarifs abordables.
Alors que l’on sait que le pouvoir d’achat devient le problème numéro un des Français, ce sont eux qui, demain, paieront l’addition.
Cette fusion ne pourra plus, en aucun cas, assurer à nos industriels des prix compétitifs. Or, vous le savez, un prix compétitif est une véritable nécessité pour eux. De plus, elle risque de léser rapidement la nouvelle donne énergétique.
Les consommateurs seront les grands perdants de cette réforme, alors que la facture énergétique des familles a augmenté de plus de 30 % depuis 2002. Demain, leur pouvoir d’achat diminuera encore. Or votre seule réponse, c’est le désengagement de l’État et l’absence de contrôle de la politique tarifaire.
Voilà pourquoi je demande que le service public de l’énergie assure aux citoyens des tarifs abordables.
M. le président. La parole est à Mme Geneviève Gaillard.
Mme Geneviève Gaillard. Tous mes collègues l’ont dit,…
M. Franck Gilard. Pourquoi le répéter ?
Mme Geneviève Gaillard. …l’énergie n’est pas un bien comme les autres : c’est un bien essentiel qui doit être proposé à la fois aux consommateurs, aux usagers et aux industriels à des prix abordables.
J’ai parfois l’impression que, dans ce débat,…
M. Franck Gilard. Ce n’est pas un débat, c’est un monologue !
Mme Geneviève Gaillard. …vous ne faites pas trop la différence entre un service public et une entreprise privée et que vous n’avez pas bien compris que les règles d’une entreprise privée ne sont pas les mêmes que celles d’une entreprise publique et qu’elles ne favorisent pas toujours les usagers et les Français.
Vous avez oublié également que nos concitoyens se rendent compte du drame que va représenter pour eux cette privatisation. Ils savent que le prix de l’énergie augmentera. Aussi, ils ne pourront plus aborder leur vie de la même façon.
Alors que le prix de l’essence et celui des biens de consommation augmentent déjà tous les jours, celui de l’énergie deviendra inabordable dans les années à venir. Il est donc indispensable que vous preniez la mesure de ce que nous vous demandons, à savoir le maintien d’un pôle public de l’énergie qui pourra proposer aux industriels comme à nos concitoyens des tarifs péréqués qu’ils soient en mesure d’acquitter.
M. Philippe Martin. Monsieur le président, je souhaite reprendre l’amendement de Mme Génisson…
M. le président. Mais Mme Génisson est là, cher collègue, et je lui donne la parole pour soutenir son amendement.
Mme Catherine Génisson. Mes collègues, qui ont défendu avec force la notion de service public et montré son importance, ont souligné que la fusion que le texte nous propose réduira à néant le rôle qu’il appartient à l’État de jouer dans le maintien du service public, en matière de choix de politique énergétique comme en matière de politique tarifaire. Nous avons tous évoqué les consommateurs : sans faire de misérabilisme, comment ne pas rappeler les difficultés à payer leur facture énergétique que rencontrent toutes celles et tous ceux que nous recevons ?
Il ne convient pas non plus d’oublier les drames que vit le monde industriel. Ainsi, dans ma circonscription, une entreprise de papeterie a dû fermer deux lignes de production et licencier 400 personnes, non pas en raison du coût de la main-d’œuvre, mais de celui de l’énergie.
M. Yves Simon. Et c’est avec GDF !
Mme Catherine Génisson. Il est donc indispensable que l’État continue d’assurer sa fonction de régulation en matière de maintien du service public, de politique tarifaire abordable et de tarifs péréqués – mes collègues ont déjà largement évoqué la question. Telle est la raison pour laquelle je défends ces amendements identiques.
M. le président. Mes chers collègues, en vue de clarifier la suite de nos débats, je tiens à souligner que je fais respecter le règlement, tout le règlement.
À cette fin, je rappellerai que pour reprendre un amendement, il faut que celui-ci ait été défendu puis retiré. Dans le cas contraire, il ne peut pas être repris !
M. Pierre Cohen. Mais il est toujours possible de défendre un amendement à la place d’un parlementaire absent !
M. le président. Il m’est arrivé, dans ma jeunesse, de faire de la flibuste parlementaire. (Sourires.)
M. René Couanau. C’était sous la IIIe République !
M. le président. Je suis donc suffisamment expert en la matière pour vous expliquer la procédure de défense des amendements. Lorsqu’on use de la technique des amendements identiques – dans le cas précis, trente-deux parlementaires déposant le même amendement –,…
M. Franck Gilard. Libérez les photocopieuses !
M. le président. …par définition chacun doit être là pour exposer son amendement, faute de quoi celui-ci ne peut être défendu.
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Le président a raison.
M. le président. J’applique le règlement, tout le règlement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Si d’autres présidents de séance ont pratiqué autrement, je le regrette, mais cela ne modifiera en rien ma façon de procéder. Le règlement de l’Assemblée existe, (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) et il ne sert à rien de se fâcher.
M. Michel Vergnier. Le président s’est trompé !
M. François Brottes. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
M. François Brottes. Monsieur le président, depuis son ouverture, le débat s’est déroulé de manière courtoise et constructive, y compris avec le Gouvernement,…
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques et M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Et avec la commission !
M. François Brottes. …qui a joué jusqu’ici le jeu.
M. Daniel Garrigue. Il le subit, surtout !
M. François Brottes. Chacun a pu remarquer également, monsieur le président, que les signataires de ces amendements identiques ne se sont jamais tous exprimés sur ceux-ci, et ce pour la simple raison qu’une fois que tous les arguments ont été développés, nous considérons qu’il n’est pas besoin d’en rajouter !
M. Franck Gilard. Quelle casuistique !
M. François Brottes. De la même façon, je mets au défi la présidence de pouvoir affirmer que nous avons abusé des demandes de suspension de séance, ou d’autres subterfuges visant à retarder les débats. Jusqu’à présent la présidence a accepté qu’un parlementaire puisse défendre un amendement en l’absence de son signataire. Si la pratique change – ce qui est tout à fait dans vos prérogatives, je ne le conteste pas –, il est alors évident que notre comportement devra également, lui aussi, quelque peu évoluer…
M. René Couanau. Des menaces !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. C’est du chantage !
M. François Brottes. …puisque nous n’aurons plus la possibilité de développer jusqu’à son terme notre argumentation. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Brottes, vous ne pouvez pas affirmer que j’ai changé de pratique, puisque, au perchoir, je laisse toujours les débats se dérouler, et ce bien souvent au-delà de ce qu’autorise le strict respect du règlement. Or celui-ci est formel, et je mets au défi quiconque de me prouver le contraire : il faut être présent pour défendre ses amendements. Pour le reste, je suis à la disposition de l’Assemblée.
M. François Brottes. Je ne le conteste pas !
M. le président. Si d’autres présidents ont pratiqué différemment, je le regrette.
M. Pierre Cohen. Le président Debré, notamment !
M. le président. Il n’en demeure pas moins que le jeu des suspensions de séance n’a aucun sens.
M. Jean Dionis du Séjour. C’est vrai.
M. le président. Je conçois, d’un autre côté, qu’il soit ingrat pour des parlementaires qui souhaitent s’exprimer de ne pouvoir le faire.
M. Pierre Cohen. Effectivement, monsieur le président.
M. le président. Tout dépend, encore une fois, des techniques choisies pour le dépôt des amendements, monsieur Cohen. La règle, de toute façon, est de défendre l’amendement qu’on a déposé. De plus, je le répète, on ne peut reprendre, par définition, qu’un amendement qui a été retiré.
M. Pierre Cohen. Mais on peut toujours le défendre à la place d’un autre parlementaire !
M. Jean Dionis du Séjour. L’UDF ne le fait jamais !
M. le président. Je tiens, pour conclure, à préciser que je n’ai pas fait cette mise au point dans un esprit polémique.
M. le président. Pour l’heure, la parole est à M. Jean Launay.
M. Jean Launay. Mes chers collègues, le tarif, c’est à la fois le prix payé par l’usager, le coût pour le citoyen et la charge pesant sur le porte-monnaie. Or la diminution du pouvoir d’achat des Français les plus modestes à laquelle nous assistons actuellement est en partie due à l’augmentation de la facture énergétique – c’est notre devoir de le rappeler.
M. Franck Gilard. Non, elle est due aux 35 heures !
M. Jean Launay. Alors que nous sommes attachés à la péréquation dans tous les domaines, son importance sera remise en cause si le démantèlement de GDF que vous nous proposez est confirmé. En effet, la rémunération des actionnaires prévaudra demain si votre projet funeste se réalise. Le maintien d’un pôle public de l’énergie, tel est notre objectif, afin de garantir à nos concitoyens les tarifs péréqués abordables dont François Brottes a utilement rappelé les principes.
Nos amendements identiques s’appuient à la fois sur le service public tel que nous le concevons et sur notre conviction que votre manœuvre dérégulera demain davantage encore un mécanisme de fixation des prix déjà complexe.
M. le président. La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme Marylise Lebranchu. Je ne comprends pas les protestations de nos collègues de la majorité car nous sommes à un moment très important de la vie parlementaire. C’est la première fois en effet que, dans cette assemblée, nous débattons d’un sujet aussi important sur lequel nous ne pourrons pas revenir – il s’agit de le rappeler. En effet, si ce texte est voté, nous ne reviendrons pas sur la fusion, quelles qu’en soient les conséquences.
M. Gilles Cocquempot. Je ne suis pas d’accord.
Mme Marylise Lebranchu. Chaque parlementaire doit en prendre conscience : la décision qu’il va prendre en la matière est irrévocable et s’appliquera encore dans cinq, dix ou vingt ans. Nous avons donc le devoir de nous poser toutes les questions essentielles sur le sujet.
Si nous avons évoqué précédemment celles qui touchent à l’aménagement du territoire et à l’accès à l’énergie, celles qui concernent les prix n’en demeurent pas moins les plus importantes. C’est pourquoi je tiens à rappeler ce qu’a déclaré en commission un de nos collègues : « Le problème consiste […] à convaincre l'opinion que le service public sera respecté, voire amélioré, par une entreprise composée majoritairement de capitaux privés. Cela n'aura-t-il pas des incidences sur le prix, dont dépendent les dividendes versés, et sur la continuité du service public, qui nécessite des milliards d'euros d'investissements ? » Ces propos sont de M. Auberger.
Il faut arrêter de faire comme si le clivage passait entre ceux qui ne se poseraient plus aucune question et ceux qui s’en poseraient encore ! Nous sommes en droit de nous poser des questions graves parce que personne, sur ces bancs, ne peut aujourd'hui affirmer que la rémunération de l’actionnariat n’aura aucune incidence sur la détermination des prix.
On ne peut, dans le même exposé des motifs, affirmer qu’on procède à la fusion Suez-Gaz de France en vue de rassembler un actionnariat intéressé, c'est-à-dire bien rémunéré, et prétendre que cette fusion n’aura aucune incidence sur les prix, qui n’augmenteront pas, sur les investissements, qui resteront au même niveau, ou sur l’aménagement du territoire et le service public, qui seront assurés de la même manière.
Je le répète : où se trouve, dans le monde, un actionnaire tel que celui que vous nous promettez, qui investira sans retour, vendra ou presque en dessous des coûts, assurera le service public et ira peut-être jusqu’à gérer en prime tous nos CCAS ? On n’a pas le droit de faire comme si un tel actionnaire pouvait exister ! Il pourrait effectivement exister s’il était public : à chaque loi de finances, nous serions alors conduits à confirmer l’accès de chaque citoyen à l’énergie. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Mais dans le cadre d’un actionnariat privé majoritaire, nous n’aurons aucun pouvoir pour assurer à chaque citoyen que le service public passera avant la rémunération des actionnaires. On ne peut utiliser, dans le même discours, des arguments contraires ! Si on cherche un actionnariat intéressé par le futur groupe gazier, qui, grâce aux bénéfices qu’il fera en France, ira investir dans toute l’Europe, voire dans le monde entier, et qui, dans le même temps, ne pensera qu’à servir gratuitement les citoyens, qu’on le dise ! On ne peut pas se moquer ainsi des Français.
Dans la majorité, certains décident de prendre aujourd'hui un risque qu’ils estiment en toute bonne foi mesuré. Nous pensons au contraire, après avoir examiné attentivement le projet de loi, que celui-ci fait prendre au service public un risque trop important pour être tenté, d’autant plus que ce seront les citoyens qui en paieront in fine les conséquences et que nous ne pourrons plus revenir sur notre décision, alors même, je le répète, que la question de l’énergie, à la fois conditionne la croissance pour la France, l’Europe et le reste du monde, et peut être une barrière à l’insertion dans la société. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 3 du règlement, je demande une brève suspension de séance, en vue de réunir mon groupe afin d’analyser les conséquences de l’évolution des pratiques de la présidence (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), sans remettre en cause pour autant, cela va de soi, les termes du règlement que vous avez justement rappelés.
M. le président. Il n’y a effectivement, monsieur Brottes, aucune évolution de la pratique de la présidence. Je ne fais qu’appliquer le règlement.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
La parole est à M. Michel Vergnier.
M. Michel Vergnier. J’avoue avoir du mal à comprendre ce qui se passe. Quel vent mauvais a soufflé cet été ? En effet, à la fin du printemps, avant les vacances, j’avais cru comprendre que le Gouvernement renonçait à son projet – un texte pas prêt, pas mûr, et sans majorité. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Or, quelques semaines plus tard, tout serait donc réglé, tout irait bien.
M. Yves Simon. Il a fait chaud au mois de juillet, les choses ont pu mûrir.
M. Michel Vergnier. Pourtant, tous les sondages d’opinion, ceux auxquels il faut être attentifs puisqu’ils reflètent le sentiment de nos concitoyens, montrent que tout le monde est vent debout contre ce projet.
M. Yves Simon. Ce n’est pas vrai !
M. Michel Vergnier. Je n’ose croire que vous avez décidé sciemment de sacrifier des pans entiers du territoire en libéralisant totalement le secteur gazier au seul profit des actionnaires. Je n’ose le croire, j’insiste.
En effet, les exemples ne manquent pas des dégâts provoqués à l’étranger, parfois dans de grands pays, par ce type de libéralisation. Les exemples ne manquent pas non plus chez nous dans d’autres domaines. Ainsi, afin que l’abandon du service public ne soit pas fatal aux zones les plus fragiles, les collectivités publiques ont dû recourir, par exemple, à des délégations de service public.
Mais entre les départements riches et les départements pauvres, les régions riches et les régions pauvres, bref, entre les collectivités qui ont les moyens d’agir et celles qui ne les ont pas, le déséquilibre est déjà si terrible que je vais finir par croire que vous faites vôtre le dicton selon lequel « on ne prête qu’aux riches ».
M. Jean Gaubert. Ou plutôt : on ne donne qu’aux riches.
M. Yves Simon. On ne prête qu’à ceux qui peuvent rembourser.
M. Michel Vergnier. J’ai en effet encore la faiblesse de croire, mais sans doute suis-je un archaïque indécrottable, que le service public est, dans certains domaines, le seul garant de l’égalité des chances et que si l’on veut que les zones les plus fragiles aient encore un avenir, il faut bien que soient mis en place des tarifs péréqués et abordables. Sinon, comment voulez-vous que, dans ces zones, survivent nos entreprises déjà aux prises avec les pires difficultés – entreprises qui résistent par patriotisme, refusent de délocaliser et essaient de s’accrocher ?
Il faut faire bien attention à ce qui s’est passé. Nous ne devons pas recommencer les erreurs commises – sur tous les bancs. Aussi l’amendement que nous défendons constitue-t-il une réelle correction à votre entreprise et, à ce titre, mérite d’être adopté. Nous devons vraiment éviter d’appréhender le sujet par le petit bout de la lorgnette, et considérer plutôt la réalité des territoires, faute de quoi l’avenir nous sanctionnera. On ne revient jamais en arrière : ce qui est fait, est fait. Je demande donc que l’on prenne le temps de la réflexion avant qu’il ne soit trop tard.
M. le président. La parole est à M. Philippe Martin.
M. Philippe Martin. Merci, monsieur le président, de convenir que l’esprit compte autant que la lettre dans cette Assemblée. Sinon, en effet, vous devriez prendre au mot la déclaration d’un ministre d’État, affirmant à cette tribune, la main sur le cœur, que jamais la part publique du capital de GDF ne descendrait en dessous de 70 %. Voilà pour la lettre ; or on nous propose tout autre chose.
Je suis heureux de pouvoir m’exprimer à ce que je considère comme un tournant du débat. Nous sentons bien que nos collègues de la majorité ont envie de se lâcher et de participer à la discussion, parce qu’ils sentent que c’est une façon d’accélérer l’examen de ce texte.
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan. Vous ne manquez pas d’air ! Tartuffe !
M. Philippe Martin. Ils savent maintenant que les arguments que nous développons et les amendements que nous défendons sont utiles à l’ensemble des Français. (Murmures sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Pince-sans-rire !
M. Philippe Martin. S’agissant des tarifs péréqués, aujourd’hui même, à Rennes, le ministre de l’agriculture Dominique Bussereau, conscient que l’augmentation des prix de l’énergie coûte très cher à nos agriculteurs, a annoncé que le Gouvernement allait prolonger jusqu’à la fin de l’année le remboursement à hauteur de 90 % de la taxe sur le gaz naturel. Cette mesure coûtera au budget de la nation 140 millions d’euros. Elle illustre l’importance de la puissance publique lorsqu’il s’agit de peser sur les questions liées au coût de l’énergie : l’intervention de l’État en faveur de nos agriculteurs atteste qu’il est possible de continuer à assurer des prix péréqués et abordables.
M. Franck Gilard. Ce n’est pas cela ! L’État fait un effort, c’est tout !
M. Philippe Martin. Imaginons que, demain, la privatisation que vous souhaitez se réalise et que les actionnaires, comme à leur habitude, imposent une augmentation des prix : nos agriculteurs verront leur facture énergétique augmenter encore, et c’est à nouveau le contribuable, via le budget de l’État, qui devra compenser les profits énormes réalisés par les actionnaires.
On le voit bien, la présence d’un service public est nécessaire, tout comme il est nécessaire, pour la puissance publique, d’intervenir et de réguler afin d’atténuer la progression des coûts. Il est donc crucial de faire machine arrière et de respecter à la lettre les propos tenus par le ministre d’État à cette tribune.
Tel est le sens de cette série d’amendements. Au demeurant, nous faisons preuve de retenue dans ce débat, puisque tous les signataires n’interviennent pas.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Ils sont restés au lit !
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Encore heureux ! Sinon, il y en aurait pour un siècle !
M. Philippe Martin. Notez que ces signataires sont au nombre de trente-deux, très beau chiffre qui est aussi celui du département du Gers.
Il convenait cependant d’apporter un éclairage sur ces questions. Je viens de le faire en évoquant nos agriculteurs. Je souhaite que ces amendements soient adoptés et que, désormais, nos collègues de la majorité participent activement à nos débats au lieu d’y assister en spectateurs, car je suis sûr qu’ils ont des choses à nous apprendre !
M. le président. La parole est à M. Gilles Cocquempot.
M. Gilles Cocquempot. J’avoue ne pas être au fait de tout ce qui a été dit depuis hier soir, mais je suis parfaitement en phase avec mes collègues.
Je voudrais vous livrer mon sentiment sur quelques problèmes adjacents. J’ai sous les yeux un diagramme paru dans Le Nouvel Observateur et intitulé « Suez-GDF, leader en Europe ». Y figurent les différents chiffres d’affaires de 2005. Celui de Suez France et Belgique s’élève à 41,5 milliards d’euros, celui de GDF France à 22,4, soit un total de 63,9 milliards. Quant à EDF, son chiffre d’affaires pour 2005 est de 51 milliards d’euros. Si l’on y ajoute celui de GDF, on obtient 73,4 milliards.
Dès lors, je ne vois pas en quoi la fusion entre EDF-GDF serait impossible. Les « tarifs péréqués et abordables » que nous défendons supposent un pôle public très fort, et donc, à nos yeux, la fusion d’EDF et de GDF.
Moi aussi, j’ai lu la lettre de griefs mise à notre disposition à la commission des affaires économiques. Si, comme l’a bien expliqué M. Bocquet, il s’agit d’une version édulcorée, il n’en reste pas moins que la phrase de conclusion semble indiquer que la fusion entre Suez et GDF peut poser un problème à la Commission européenne. Mais une fusion entre GDF et EDF ne me semble pas impossible : aucune règle européenne ne l’interdit a priori.
M. Jean Dionis du Séjour. Et alors ?
M. Gilles Cocquempot. D’après les études les plus approfondies, une telle fusion ne serait pas soumise au contrôle de la Commission européenne, puisque l’essentiel du chiffre d’affaires des deux entreprises est réalisé en France et que ce critère est fondamental pour déterminer le champ de compétences de la Commission.
Par ailleurs, contrairement à ce qui est souvent affirmé, la Commission n’additionne par les parts de marché dans le secteur du gaz et dans celui de l’électricité pour analyser l’impact sur le marché. Elle considère qu’il s’agit de deux marchés distincts.
En dernier lieu, le marché de référence sur lequel l’opération de concentration serait étudiée ne saurait se limiter à la France : les concurrents et les opérations des entreprises sont situés dans plusieurs pays européens.
Au total, l’interprétation a priori des règles applicables par la Commission et par les juridictions communautaires doit être menée avec prudence. Ce sont les mêmes qui présentent comme une certitude les cessions importantes susceptibles d’être exigées d’un futur groupe EDF-GDF et qui refusent d’indiquer quelles seraient les cessions envisagées ou exigées dans le cadre d’une fusion entre Suez et GDF ! J’en veux pour preuve que, selon un administrateur de GDF, le président Cirelli n’a pas voulu dire dans quelles conditions il comptait entamer la négociation avec la Commission européenne sur ce sujet.
Nous sommes donc dans le brouillard complet. On nous demande de nous prononcer alors que nous n’avons pas connaissance des éléments finaux de la décision qui engagera l’avenir énergétique de notre pays. Au reste, nous aurons très prochainement un débat comparable sur la question de l’eau.
Mme Geneviève Gaillard. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Patrick Roy.
M. Patrick Roy. Ces amendements tendent à garantir « des tarifs péréqués et abordables ». Permettez-moi de recadrer notre discussion par trois constats simples.
Premièrement, vous avez indiqué tout à l’heure, monsieur le ministre, que le service public devait être efficace, qu’il fallait le moderniser, le faire évoluer. Bien sûr ! Mais tous ces changements ne peuvent se faire au détriment des consommateurs et des citoyens.
Deuxièmement, vous n’ignorez pas que le pouvoir d’achat réel des familles françaises connaît une baisse chronique, notamment en raison de l’explosion des prix de l’énergie. Nous le constatons tous dans nos permanences.
Troisièmement, étant élu du Nord, il m’arrive de me rendre au Royaume-Uni tout proche et j’ai pu y constater les dégâts, et même les catastrophes, provoqués par le passage au privé des différents services publics.
M. Yves Deniaud. Qu’ont fait les socialistes anglais ?
M. Patrick Roy. La logique du privé, c’est d’abord d’assurer le bénéfice des actionnaires. Elle se traduit mécaniquement par une augmentation des tarifs, comme cela a été le cas, en dépit des promesses et des grandes déclarations, pour EDF. On le voit dans tous les systèmes libéraux, tels ceux des États-Unis et du Royaume-Uni. Or ces augmentations feront souffrir encore plus les ménages les plus démunis. À l’heure où la misère progresse, où le nombre de RMIstes augmente, ce serait là un mauvais coup de plus porté à ces familles françaises, et ce serait aussi creuser l’écart entre les plus riches et les pauvres. Il est donc impératif d’adopter ces amendements sur les tarifs péréqués et abordables.
Pour conclure, permettez-moi de saluer le sens du service public dont GDF a fait preuve jusqu’à présent et son respect de chaque territoire. On sait bien qu’une privatisation conduirait l’entreprise à abandonner de nombreux territoires : toutes les expériences similaires, en France et à l’étranger, l’ont prouvé. Quand les services publics sont privatisés, ce sont la qualité, la sécurité et la solidarité qui disparaissent.
M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou.
M. Henri Nayrou. M. Sarkozy avait raison, le 15 juin 2004,…
M. Maxime Gremetz. Vous faites bien de préciser la date !
M. Henri Nayrou. …de promettre que jamais, au grand jamais l’État ne descendrait en dessous de 70 % du capital de GDF. Sans doute était-il guidé par sa parfaite connaissance des problèmes du monde rural, et singulièrement de la montagne et de ses vallées perdues, où la solidarité territoriale doit s’exercer. Là où il y a moins de clients, le service est plus cher, si bien que le secteur privé met beaucoup moins d’empressement à l’assurer ! Nous autres députés de la montagne et du monde rural, nous savons ce que représentent les mots « péréquation » et « solidarité territoriale ». Dans la République telle qu’elle a été créée et telle que nous la concevons, c’est l’État qui est garant de cette solidarité. Or, pour avoir voix au chapitre, il doit rester majoritaire dans le capital des entreprises concernées. Le service public, le service universel, est à ce prix.
Oui, vraiment, M. Sarkozy avait bien raison le 15 juin 2004 !
M. Michel Vergnier. Aujourd'hui, il a tout faux !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques en discussion.
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. Permettez-moi de reprendre l’énoncé de ces amendements : « Le service public de l’énergie assure aux citoyens des tarifs péréqués et abordables. » Il est frappant, mes chers collègues du groupe socialiste, que vous excluiez une partie importante des consommateurs en ne faisant référence qu’aux « citoyens ». (Sourires.)
M. Pierre Ducout. Ce n’est pas exclusif !
M. François Brottes. Pour nous, les entreprises aussi sont citoyennes !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il y a là une forme de discrimination sur laquelle j’appelle l’attention de l’Assemblée.
M. Jean-Christophe Lagarde. Cela tombe sous le coup de la loi Gayssot !
M. Pierre Ducout. On voit bien que vous n’avez pas lu les amendements de la série précédente, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. J’y vois le résultat de l’utilisation abusive du mot « citoyen », notamment dans des proses que nous trouvons souvent dans nos boîtes aux lettres : pour jouir de votre considération, mes chers collègues de l’opposition, il faut être « citoyen ». Vous auriez pu écrire, plus simplement, « aux clients ».
M. Maxime Gremetz. Non, « aux usagers » !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Voilà belle lurette qu’EDF et GDF ont abandonné le terme d’« abonné » au profit de celui de « client ».
M. Maxime Gremetz. C’est vous qui les avez poussés à cela !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Ensuite, les tarifs péréqués ne sont pas remis en cause.
M. François Brottes. Ils vont augmenter !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Pour l’électricité, c’est une péréquation nationale. Elle joue comme pour le timbre-poste : quel que soit l’endroit, les tarifs d’acheminement sont rigoureusement les mêmes.
M. François Brottes. On va en parler de La Poste !
M. Maxime Gremetz. Mais dans les quartiers populaires, on attend son courrier trois jours contre un jour dans les beaux quartiers !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Pour le gaz, la péréquation, conformément à la loi de 1946, obéit à un zonage, avec cinq zones déterminant des tarifs différents.
Je voudrais apporter une précision à un de nos collègues qui n’a manifestement pas bien saisi la loi de 2004.
M. Maxime Gremetz. Nous vous écoutons, monsieur le professeur !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il a dit que pour les artisans qui ont un compteur à tarif bleu, c’est-à-dire plus ou moins 36 kilowattheures, la péréquation ne joue que pour l’acheminement et pas pour la fourniture. C’est une erreur. Sur ma proposition, acceptée par la majorité, la loi de 2004 a modifié la loi de 2000, votée par la majorité socialiste et communiste, en instituant un tarif national pour les professionnels. Ce tarif national est en vigueur aujourd’hui.
M. Michel Vergnier. Aujourd’hui !
M. Maxime Gremetz. Quel aveu !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. D’une façon générale, les interventions montrent une grande confusion entre les tarifs et les prix.
M. Alain Bocquet. La facture est la même !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Il convient d’apporter une clarification, qui sera utile lorsque nous aborderons les articles 3 et 4, demain après-midi ou demain soir. Le tarif est régulé par l’autorité publique, à savoir le ministre. Pour le tarif d’acheminement, le régulateur soumet une proposition au ministre, qui la reprend. Pour le tarif des fournitures, c’est le ministre qui le fixe, après avis du régulateur. Qu’il n’y ait pas de malentendu, les tarifs sont fixés par l’autorité publique, que l’opérateur soit public ou privé.
M. Maxime Gremetz. Merci, monsieur le professeur, on a bien compris que ce ne sera plus l’autorité publique quand ce sera privatisé !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Monsieur le président, M. Gremetz a peut-être fait un bon repas, mais il conviendrait qu’il cesse de m’interpeller. Les propos qu’il tient sont particulièrement déplacés.
M. Maxime Gremetz. Je vous écoute avec beaucoup d’attention, monsieur le professeur, et je n’ai pas pour habitude de faire des repas arrosés ! Mon repas n’a sans doute pas été aussi bon que le vôtre ! Je n’ai pas été invité à dîner par le président de l’Assemblée nationale, moi !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Le groupe privé Suez-Gaz de France sera soumis aux mêmes conditions de régulation. Les tarifs régulés resteront les mêmes pour l’acheminement – transport et distribution – et pour la fourniture de gaz pour le client qui aura choisi de rester au tarif.
En revanche, pour les prix, des propositions commerciales seront faites par le groupe privé. Le client qui aura choisi de quitter le tarif pour disposer d’un autre contrat se verra pratiquer un prix qui dépendra notamment des conditions d’approvisionnement.
Il faut éviter d’entretenir la confusion. Nous avons insisté en commission sur l’importance de l’information, à travers notamment les organisations de consommateurs,…
M. Maxime Gremetz. Elles ne sont guère d’accord avec vous, notamment l’UFC !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. …mais aussi les mots que nous employons ici, à l’Assemblée nationale, qui vont être repris par les médias.
Quant au tarif abordable, je renvoie à la définition que je viens d’en donner : pour l’acheminement, c’est celui qui est proposé par le régulateur et, pour la fourniture, celui qui, sur avis du régulateur, est déterminé par le Gouvernement.
Les tarifs du gaz sont très dépendants des conditions d’approvisionnement. Quant à ceux de l’électricité, ils ont été augmentés de 1,7 % au cours de l’été.
M. François Brottes. Le 15 août !
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. La dernière augmentation, je le rappelle, car beaucoup l’ont oublié, remontait à 2003.
M. Serge Poignant. Très juste !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l’industrie. J’ai ici des chiffres qui vont intéresser chacun d’entre vous.
M. Maxime Gremetz. La leçon continue !
M. le ministre délégué à l’industrie. MM. Brottes, Gaubert et Migaud nous ont expliqué comment fonctionnait le système des tarifs en France. Ils ont aussi rappelé que les tentatives de privatisation aux États-Unis avaient eu des résultats pires que ce que l’on pouvait imaginer. Or, en même temps que ces privatisations, sont intervenues dans certains États, comme la Californie, des sur-régulations qui ont imposé aux entreprises des prix assez bas et qui les ont dissuadées d’investir. Au final, la sous-capacité par rapport aux besoins est devenue telle que les prix ont considérablement augmenté et les pannes se sont multipliées.
M. Maxime Gremetz. C’est la loi du marché !
M. le ministre délégué à l’industrie. Nous ne risquons pas de commettre les mêmes erreurs. Notre dispositif est suffisamment élaboré pour opérer une régulation dans de bonnes conditions. Nous avons une CRE, dont vous avez indiqué qu’elle disait parfois que les prix ne sont pas suffisamment élevés, preuve s’il en était besoin que le Gouvernement sait prendre les décisions qui conviennent pour que les prix restent abordables.
Pour de nombreux intervenants, passer au privé entraînerait automatiquement une rémunération du capital, qui n’existerait pas dans le public.
M. François Brottes. C’est l’appât du gain !
M. le ministre délégué à l’industrie. Or, il faut que je vous le dise, Gaz de France verse déjà un dividende. Il était de 460 millions d’euros en 2004 et de 680 millions en 2005. Il s’agit certes d’une rémunération du capital public investi, mais ce n’en est pas moins une rémunération.
M. Maxime Gremetz. On a compris : privatisons tout !
M. le ministre délégué à l’industrie. Voyons ce qui se passe chez nos voisins européens, qui sont soumis aux mêmes directives, même si certains sont allés plus loin que nous ne souhaitons aller. Si le privé était plus cher que le public, cela devrait se voir dans les chiffres. Prenons le prix moyen domestique pour l’électricité d’un foyer qui consomme en moyenne annuelle 3 500 kilowattheures : en France, il est de 421 euros, en Allemagne, où règne le privé, de 641 euros, et en Grande-Bretagne, où règne également le privé, de 357 euros.
M. Alain Bocquet. Évidemment, il y a des coupures tout le temps ! (Rires.)
M. le ministre délégué à l’industrie. Cela marche quand même la plupart du temps. Mais si vous voulez me faire dire que c’est mieux chez nous qu’en Angleterre : oui, et cela le restera !
M. François Brottes. Pas si sûr !
M. le ministre délégué à l’industrie. En Italie, où l’électricité est encore largement publique, le prix atteint 763 euros. J’ai du mal à tirer de ces chiffres des conclusions qui corroborent votre démonstration.
M. François Brottes. Cela ne veut rien dire !
M. le ministre délégué à l’industrie. S’agissant du gaz, je prends le prix moyen industriel d’une consommation annuelle de 41 860 gigajoules. En France, il est de 346 000 euros, en Angleterre, qui a pourtant des réserves, de 385 000 euros, en Allemagne de 485 000 euros. Ces deux derniers pays, qui ont privatisé, sont donc plus chers que la France. Mais, in cauda venenum, avec 298 000 euros, la Belgique est moins chère.
M. Alain Bocquet. Ils paient au noir !
M. le ministre délégué à l’industrie. Et en Belgique, c’est un opérateur complètement privé qui s’appelle Suez.
M. Jean Dionis du Séjour. Pas mal !
M. le ministre délégué à l’industrie. J’ai bien entendu tous vos arguments. Malheureusement, la réalité est différente, et c’est sur la réalité que nous fondons notre politique. C’est la raison pour laquelle j’ai le devoir de demander à l’Assemblée de ne pas voter ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je vous remercie, monsieur le ministre, de ne pas répondre par le silence et d’éviter ainsi que ce débat ne devienne un long monologue.
Heureusement que l’Italie a la France pour lui fournir de l’électricité régulièrement !
Ensuite, le prix moyen ne veut rien dire, et vous le savez bien. En matière de desserte du territoire et de qualité de service, les situations sont incomparables. Dans l’industrie, nous avons en France un système pour réguler le rapport entre l’offre et la demande d’énergie : le système EJP, qui consiste à effacer le jour de pointe avec le concours des industriels. Ceux-ci ont parfaitement intégré cette pratique dans leur mode de production. Nous sommes le seul pays à pratiquer ce système, fort vertueux pour éviter de gaspiller ou de produire inutilement, et qui semble passé de mode en Europe. La comparaison ne tient donc pas avec certains pays que vous avez cités. Il faudrait aussi tenir compte de nos cas particuliers, tels que la desserte du Massif central, des Pyrénées ou de la Corse.
S’agissant de l’Amérique du Nord, de grâce, monsieur le ministre, c’est bien parce que tout a été privatisé que cela ne marche pas. Ce n’est pas qu’un problème de régulation, mais de libéralisation excessive, vers laquelle vous voulez nous conduire. Notre système fonctionne bien, pourquoi vouloir absolument le démanteler ?
Quel est le pays qui ne nous envie pas notre système qui marche si bien ?
M. Maxime Gremetz. Tout le monde le reconnaît !
M. François Brottes. Je ne vois pas l’intérêt d’aller piocher des exemples pires pour prouver que l’on est mieux aujourd’hui. Cela étant, en privatisant nos entreprises publiques, nous risquons de nous acheminer vers des catastrophes de même nature.
Vous avez cité l’exemple de l’Amérique du Nord. Des initiatives intéressantes ont été prises au Canada où on a réinstauré, pour les ménages comme pour les entreprises, un tarif réglementé qui s’applique à un volume défini d’énergie. Quand ce dernier est dépassé, on revient au système des prix. Je trouve cette mécanique intelligente.
Vous nous dites qu’il faut choisir entre l’un ou l’autre mode de tarification. La meilleure preuve que cela ne marche pas, c’est que vous allez proposer un tarif de retour qui va, automatiquement, augmenter le tarif réglementé.
Notre système actuel est intéressant. Vous allez bricoler au cours de ce débat des solutions qui n’en sont pas. Même si l’effort fait par le rapporteur pour les proposer est à souligner, il n’en demeure pas moins que nous allons nous retrouver dans une situation inextricable.
M. le rapporteur nous accuse de nous gargariser de mots, souvent dépourvus de lien avec la réalité et travestissant toujours, quand ils ne les trahissent pas, telle ou telle attitude que nous avons pu avoir.
J’ai lu avec attention un rapport dans lequel il était écrit, à la page 35, qu’en réponse aux différents intervenants, M. Nicolas Sarkozy, ministre d’État, avait tout d’abord pris acte de ce que la sincérité de son engagement de ne pas privatiser EDF n’était pas mise en cause et qu’il en avait déduit que cela signifiait que le projet de loi comportait des garanties à cet égard. À la page 120, un commentaire de l’auteur du rapport précisait que, selon le président Patrick Ollier, l’amendement tendant à bloquer à 70 % la part minimale de l’État dans le capital d’EDF et de GDF prévenait le risque qu’une minorité de blocage constituée par des investisseurs privés puisse remettre en cause la maîtrise de l’État sur les décisions de l’entreprise.
Et de préciser encore, dans le débat qui a suivi : « L’excellent président de la commission, Patrick Ollier, et moi-même avons déposé un amendement qui a été approuvé par la commission et qui consiste à porter de 50 à 70 % la participation de l’État. Il est en effet apparu que cette mesure assurait une protection supplémentaire en évitant la constitution d’une minorité de blocage. »
M. Maxime Gremetz. Il avait raison !
M. François Brottes. Qui a écrit cela ? Qui a fait preuve d’autant de lucidité, de pertinence et de clarté ? Je vous le donne en mille ! C’est… Jean-Claude Lenoir !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Il parlait d’EDF !
M. Didier Migaud. Non, d’EDF et de GDF !
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. Jean Dionis du Séjour. Le PS continue sa stratégie d’obstruction. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Pierre Ducout. En aucune manière !
M. Jean Dionis du Séjour. Nous avançons au rythme de trente amendements à l’heure ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Je suis d’ailleurs surpris que des collègues, dont les analyses m’intéressent en général, comme François Brottes, Marylise Lebranchu et Jean Gaubert, se prêtent à ce jeu un peu ridicule. Pour le moment, ils ont l’air de le trouver subtil et même de s’en amuser. Ce n’est pas notre cas et nous avons le droit de le dire !
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Tout à fait !
M. Jean Dionis du Séjour. Les amendements qui viennent d’être défendus sont inutiles.
À l’article 1er de la loi du 9 août 2004,…
M. Pierre Ducout. Ce n’est pas celle de 2006 !
M. Jean Dionis du Séjour. …il est précisé que, dans le cadre de leur activité, en particulier de gestionnaire de réseaux, Electricité de France et Gaz de France contribuent à la cohésion sociale, notamment au travers de la péréquation nationale des tarifs de vente de l’électricité aux consommateurs domestiques, de l’harmonisation de ces tarifs pour le gaz et de la péréquation des tarifs d’utilisation des réseaux publics et de distribution.
M. François Brottes. Cela vaut pour des entreprises publiques !
M. Jean Dionis du Séjour. La péréquation des tarifs est donc déjà inscrite dans la loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. François Brottes. C’est avant la privatisation !
M. Jean Dionis du Séjour. Quant à la notion de tarifs « abordables », c’est fabuleux. Si ce n’est pas un vœu pieux, je ne sais pas ce que c’est !
Plutôt que de proposer de tels amendements mi-satisfaits, mi-vœu pieux, il aurait été plus sérieux sur le plan juridique de transposer, comme l’ont déjà fait certains de nos voisins, l’article 3, alinéa 3, de la directive européenne dont je vais vous donner la teneur car, ça, c’est un véritable enjeu. Il y est spécifié que les États membres veillent à ce que tous les clients résidentiels aient le droit de bénéficier du service universel, c’est-à-dire du droit d’être approvisionnés sur leur territoire en une électricité d’une qualité bien définie et ceci à des prix raisonnables, aisément et clairement comparables et transparents.
M. Maxime Gremetz. Des prix raisonnables !
M. Jean Dionis du Séjour. Au lieu d’énoncer des vœux pieux, soyez audacieux, transposez la directive européenne !
L’UDF a déposé des amendements en ce sens, mais sur l’article 1er, et nous aimerions bien y arriver ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Vergnier. Vous serez élu, monsieur Dionis du Séjour : vous êtes un coup à droite, un coup à gauche !
M. Jean Dionis du Séjour. Cela s’appelle le centre !
M. le président. La parole est à M. Serge Poignant.
M. Serge Poignant. Étant de formation scientifique, je suis un peu cartésien…
M. Pierre Ducout. Nous aussi, nous sommes scientifiques !
M. Alain Bocquet. Tout n’est pas blanc ou noir, monsieur Poignant !
M. Maxime Gremetz. Il y a des dégradés !
M. Serge Poignant. …et je trouve que nous nageons actuellement en plein irréalisme.
Vous n’avez, mesdames, messieurs de la gauche, que le mot débat à la bouche, mais vous refusez d’entrer dans le débat.
Le Gouvernement, le rapporteur, le président de la commission vous répondent. Je vous ai moi-même, au nom de l’UMP, répondu sur les premiers amendements. Ce que vous proposez figure déjà dans les lois en vigueur. Nous n’allons pas le répéter mille fois !
M. François Brottes. C’était avant la privatisation !
M. Serge Poignant. Nous avons examiné onze séries de trente-deux amendements, soit 352 amendements. À d’autres endroits du texte, le parti socialiste a déposé 149 amendements strictement identiques, et le parti communiste, 21.
Non contents de cela, dans certains amendements, la différence porte sur un seul mot. Vous avez changé, par exemple, égalité par transparence, continuité, durabilité…, et cela six fois. De sorte que vous reprenez toujours les mêmes amendements.
M. Maxime Gremetz. C’est pour vous montrer ce que vous gâchez !
M. le président. Monsieur Gremetz, vous n’avez pas la parole !
M. Serge Poignant. J’avais cru comprendre que c’était un projet de loi qu’on nous demandait d’examiner. Or, avant d’aborder l’article 1er, il y a encore, après les onze séries d’amendements que nous avons examinés depuis hier midi, cinquante-cinq nouvelles séries !
Plusieurs députés du groupe socialiste. Vous vous souvenez du PACS ?
M. Serge Poignant. Certes, il y a matière à débat et les enjeux sont de taille, mais, de grâce, entrons dans le vif du sujet. Si vous continuez ainsi, il faudra que vous en assumiez les conséquences ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Didier Migaud. Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Maxime Gremetz. C’est du chantage !
M. le président. La parole est à M. François Asensi.
M. François Asensi. Je me permets de vous rappeler, monsieur Poignant, que nous sommes à l’Assemblée nationale et que le droit d’amendement est garanti par la Constitution. Chacun ici use de ce droit…
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Vous, vous en abusez !
M. François Asensi. …pour éclairer le Parlement et l’opinion publique sur un enjeu fondamental : savoir si notre pays va pouvoir garder la maîtrise de son énergie et assurer à chaque citoyen un égal accès à celle-ci.
C’est un débat important. Nous y passerons le temps qu’il faudra. Nous sommes dans notre rôle.
M. Jacques Le Guen. Vous faites de l’obstruction. Vous n’abordez pas les questions au fond !
M. François Asensi. L’argumentaire de M. le ministre à partir de l’expérience de l’Amérique du Nord était un peu spécieux : selon lui, les pannes et les difficultés rencontrées notamment en Californie seraient dues à une hyperdérégulation dans ce secteur, qui aurait conduit à baisser les prix. Les entreprises n’auraient plus disposé de recettes suffisantes pour investir.
J’ai également entendu ce matin, comme M. Migaud, M. Stiglitz, prix Nobel d’économie, donner les raisons pour lesquelles il serait, lui aussi, contre la privatisation. Or, selon lui, les faillites des entreprises qui ont été constatées résultent au contraire d’une hausse considérable des prix de l’électricité.
S’agissant de la péréquation, vous nous dites que son principe est inscrit dans le projet de loi…
M. Jean Dionis du Séjour. Dans la loi ! Dans les textes en vigueur !
M. François Asensi. Mais il est aussi inscrit dans la loi de 2004, monsieur Dionis du Séjour, que la part de l’État ne descendrait pas en dessous des 70 %. On sait ce que sont les promesses.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. On discute en ce moment d’un projet de loi pour changer cela. La loi remplace la loi !
M. François Asensi. On sait ce que deviennent les lois quand vous voulez les changer !
Les parlementaires de mon groupe et moi-même constatons que le ministre d’État, ministre de l’intérieur, n’a pas tenu ses engagements. Nous nous demandons dès lors ce qu’il pourrait tenir s’il devenait un jour président de la République.
M. Maxime Gremetz. Heureusement, cela n’arrivera pas !
M. François Asensi. Le principe de la péréquation est très important car il permet d’assurer à tous nos concitoyens, quelles que soient leur fortune et la partie du territoire où ils sont, un égal accès à l’énergie. Vous comprendrez que nous voulions, dans nos amendements, conforter ce principe.
Quant aux résultats de Gaz de France, un communiqué d’une grande organisation syndicale – la CGT pour ne pas la citer –, indique que ceux-ci se sont envolés par rapport à ceux de la fin juin 2005 : le résultat d’exploitation de Gaz de France SA a progressé de plus de 40 %, passant de 1,2 à 1,7 milliard d’euros.
M. Maxime Gremetz. Ce n’est pas mal !
M. Jacques Le Guen. Que dit la CGT de Suez ?
M. François Asensi. L’essentiel de la progression du résultat de l’activité GDF SA est dû à l’augmentation de la marge sur le prix du gaz, c’est-à-dire à la différence entre le prix de vente et le prix d’achat du gaz, qui croît de 400 millions d’euros sur le premier semestre, soit un taux d’augmentation de 13 %. Cette progression fait suite à la croissance de la marge de 6 % en 2005.
Derrière ces hausses, se profile le véritable enjeu du débat actuel autour du projet de fusion-privatisation de Gaz de France : faire disparaître les tarifs administrés au profit de contrats indexés sur les marchés libres. Selon le dernier rapport du régulateur, ceux-ci atteignent des prix deux fois plus élevés que ceux des contrats à long terme de Gaz de France. Cela conduirait à des hausses vertigineuses des tarifs et une croissance tout aussi vertigineuse des résultats financiers, à l’instar de ce qui s’est passé pour l’électricité.
Voilà pourquoi nous défendons ces amendements. À notre avis, ils ont tout lieu d’être votés par l’Assemblée nationale, puisque vous êtes comme nous, chers collègues de la majorité, très attentifs à ce que chaque citoyen de ce pays puisse avoir un accès égal à l’énergie.
Votre « rupture » consiste à se fondre dans la mondialisation. Vous parlez de rupture, quand nous parlons de révolution ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.) Ce que nous voulons, nous, c’est simplement préserver la cohésion sociale et l’héritage culturel, qui a donné à ce pays un service public de qualité utile et dont nous devons assurer la pérennité. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Alain Bocquet. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet, pour un rappel au règlement.
M. Alain Bocquet. Avant que nous passions au vote sur les amendements, permettez-moi de dire quelques mots. D’abord, je vous invite, mes chers collègues, à vous rendre dans le bureau du président Ollier. Vous y serez bien pour y lire cette fameuse lettre de griefs, dont 133 feuillets sur 195 sont noircis. Sur certains feuillets « le noir » est partout ! (Rires.)
M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur. Fait personnel, monsieur le président ! (Rires.)
M. Alain Bocquet. Quoi qu’il en soit, on ne peut rien y comprendre et je réclame que l’Assemblée puisse disposer de la version intégrale de cette lettre de griefs pour délibérer en toute connaissance de cause.
Ensuite, on a beaucoup entendu parler d’un ministre de l’intérieur, ancien ministre de l’économie et des finances, « Monsieur 70 % ».
M. Yves Deniaud. C’est un pronostic pour l’an prochain ?
M. Alain Bocquet. Il serait souhaitable qu’il vienne dans cet hémicycle donner sa version actualisée de la participation publique dans le capital de Gaz de France, accompagné d’ailleurs de M. de Villepin : le Premier ministre ne peut pas rester silencieux dans un tel débat.
Ensuite, j’ai remarqué que seuls sont présents les députés UMP favorables, bon gré, mal gré, à ce texte. Il serait bon que certains anciens ministres comme M. Devedjian ou M. Daubresse, qui s’y disent opposés sur certains tréteaux,…
M. Hervé Novelli, rapporteur pour avis. Ce n’est pas vrai !
M. Alain Bocquet. …soient présents dans ce débat. Les députés de la majorité qui sont opposés au texte sont presque aussi nombreux, et proportionnellement, en tout cas, mieux représentés que ceux qui le défendent !
J’ai bien compris dans les propos irrités de M. Poignant que la fatigue allait augmentant. Heureusement, il y a l’article 61-2 du Règlement. Monsieur le président, je me tourne vers vous pour que vous puissiez vérifier le quorum. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je suis saisi par le président du groupe communiste d’une demande faite en application de l’article 61, alinéa 2, du Règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur les amendements identiques nos 2343 à 2375.
Je constate que le quorum n’est pas atteint.
Conformément à l’alinéa 3 de l’article 61 du Règlement et compte tenu de l’heure, je reporte ce vote à la prochaine séance.
M. le président. Mercredi 13 septembre 2006, à neuf heures trente, première séance publique :
Suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi, n° 3201, relatif au secteur de l’énergie :
Rapport, n° 3278, de M. Jean-Claude Lenoir, au nom de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire,
Avis, n° 3277, de M. Hervé Novelli, au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du Plan.
À quinze heures, deuxième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la première séance.
À vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de l’ordre du jour de la première séance.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral
de l’Assemblée nationale,
jean pinchot