ASSEMBLÉE  NATIONALE

 mission d’information
sur la question des signes religieux À l’École

 COMPTE  RENDU  N° 2
(Application de l'article 46 du Règlement)

 Jeudi 4 décembre 2003
(Séance de 9 heures)

 Présidence de M. Jean-Louis Debré,
Président de l’Assemblée nationale

 SOMMAIRE 

             La mission a examiné le rapport au cours de sa séance du jeudi 4 décembre 2003 et l’a adopté.

         Elle a ensuite autorisé sa publication conformément à l’article 145 du Règlement de l’Assemblée nationale.

 COMPTE  RENDU  N° 1
(Application de l'article 46 du Règlement)

 Mercredi 4 juin 2003
(Séance de 16 heures 30) 

Présidence de M. Jean-Louis Debré,
Président de l’Assemblée nationale 

SOMMAIRE 

         M. Jean-Louis Debré, Président de l’Assemblée nationale, a indiqué, en préambule, que la mission d’information constituait la première application de l’une des nouvelles dispositions du Règlement, adoptées le 26 mars dernier, dans le cadre de la réflexion sur la modernisation des méthodes de travail de l’Assemblée. Cette réforme prévoit la possibilité pour la Conférence des Présidents de créer des missions d’information, sur proposition du Président de l’Assemblée nationale. Cette première initiative porte sur un sujet essentiel tant aux yeux des français que pour l’ensemble des groupes parlementaires.

         En effet, les Présidents du groupe socialiste et UMP, ainsi que M. Éric Raoult, vice-Président, ont exprimé le souhait que l’Assemblée engage une réflexion sur la question du port des signes d’appartenance religieuse dans les établissements scolaires. Ce problème a également fait l’objet de plusieurs propositions de loi et a récemment été abordé dans le cadre des colloques organisés par le Président de la commission des Affaires culturelles, familiales et sociales, M. Jean-Michel Dubernard, sur l’école et la laïcité et M. Jacques Myard sur la laïcité au cœur de la République. Enfin, M. François Baroin, vice-président de l’Assemblée, vient de remettre un rapport sur cette question au Premier ministre. Cela montre le caractère tout à fait sensible de ce thème dont l’Assemblée, conformément à la décision de la Conférence des présidents du 27 mai dernier, va opportunément se saisir.

         La mission est composée de trente membres (18 membres du groupe UMP, 8 membres du groupe socialiste, 2 représentants du groupe UDF et 2 du groupe communiste et républicains). Il avait été proposé que la mission puisse comprendre un député non inscrit mais aucune candidature n’a été présentée.

         A la demande des Présidents de groupe, le Président Jean-Louis Debré, a indiqué avoir accepté de présider la mission. Il se propose également d’en être le rapporteur. Il a cependant précisé qu’il ne serait que le rapporteur principal, car l’élaboration du rapport devra constituer un travail collectif. Il a souhaité que les membres du bureau constituent une sorte de « comité de rédaction » et participent pleinement à l’élaboration du rapport.

         Sans se référer à la distinction traditionnelle entre les postes de vice-présidents et de secrétaires, ce bureau pourrait comprendre, outre le Président, 2 membres UMP, 2 membres socialistes, 1 membre UDF et 1 membre communiste et républicain. Cette proposition ayant recueilli l’approbation de la mission, ont été désignés : M. François Baroin et Eric Raoult pour le groupe UMP, Mme Martine David et M. René Dosière pour le groupe socialiste, M. Hervé Morin pour le groupe UDF et M. Jacques Desallangre pour le groupe communiste et républicain.

         L’objet de la mission, tel qu’il a été arrêté par la Conférence des Présidents est d’établir un état des lieux de la question des insignes religieux à l’école et de faire des propositions, la question principale étant de savoir s’il faut légiférer ou non. Le Président Jean-Louis Debré, a conclu en souhaitant qu’en cas de réponse favorable à cette question, une proposition de loi, co-signée par l’ensemble des membres de la mission, puisse être déposée.

         Les travaux de la mission débuteront la semaine prochaine et se poursuivront jusqu’au 15 juillet. Ils reprendront à la mi-septembre et devraient aboutir avant la fin de l’année. Conformément au souhait du Président Jean-Louis Debré d’assurer la sérénité des débats, la mission a décidé que ses auditions ne seront pas publiques, à l’exception, le cas échéant, des tables rondes.

         A l’issue d’un large débat sur le calendrier des travaux de la mission et sur la liste des personnes susceptibles d’être auditionnées au cours duquel sont successivement intervenus Mme Martine David, MM. Jean Glavany, Claude Goasgen, Yves Jego, Lionnel Luca, Hervé Mariton, Pierre-André Périssol, Bruno Bourg-Broc, René Dosière, Robert Pandraud, François Baroin et le Président Jean-Louis Debré, la mission a approuvé les orientations proposées par le président et fixé la date de sa prochaine réunion au mercredi 11 juin 2003 à 9 h 30.

 COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES,
FAMILIALES ET SOCIALES
COMPTE  RENDU N° 41 bis
(Application de l'article 46 du Règlement)

Jeudi 22 MAI 2003
(Séance de  9 heures)

Présidence de M. Jean-Michel Dubernard, président. 
SOMMAIRE

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Mesdames, messieurs, mes chers collègues, je vous remercie de participer à cette table ronde.

Je tiens à saluer les représentants des parents d’élèves, des enseignants et les élèves de la classe de terminale L du lycée Henri Bergson, dans le XIX^e arrondissement à Paris.

L’organisation de cette table ronde a été décidée dans un contexte bien particulier ‑ et je parle sous le contrôle de mon collègue Yves Durand et de mes autres collègues ici présents ‑, puisque c’est au cours du débat sur le projet de loi sur les assistants d’éducation, que nous avons ressenti, à l’initiative du président de séance, Jean Le Garrec, le besoin de réfléchir sur la laïcité. 

Il nous a alors semblé indispensable d’inviter un certain nombre de grands témoins. C’est ainsi que nous avons la chance d’accueillir M. Alain Finkielkraut, philosophe, Mme Gaye Petek Salom, membre du Haut conseil à l’intégration, M. Rémy Schwartz, maître des requêtes au Conseil d’Etat, M. Alain Sekzig, chargé de mission à la direction de l’enseignement scolaire du ministère de l’éducation nationale, et M. Alain-Gérard Slama, professeur et membre du comité éditorial du Figaro. Nous aurons le plaisir de les entendre avant de lancer le débat.

Je salue également la présence de M. Xavier Darcos, ministre délégué à l’enseignement scolaire, qui introduira cette réunion, M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l’éducation nationale et de la recherche devant la conclure.

Monsieur le ministre, je vous laisse immédiatement la parole.

M. Xavier DARCOS, ministre délégué à l’enseignement scolaire : Monsieur le président, je vous remercie. En effet, mesdames et messieurs, nous nous sommes, Luc Ferry et moi-même, répartis la tâche : j’ouvre ce débat et il viendra le conclure en fin de matinée. Dans la période actuelle, nous devons en effet être très présents dans les discussions avec les représentants des personnels.

Je tiens tout d’abord à saluer les députés et sénateur, les représentants des confessions, des obédiences maçonniques, les directeurs, les inspecteurs généraux, les chefs d’établissement et professeurs, les représentants des parents d’élèves, les représentants des organisations syndicales et des mouvements associatifs ici présents. La question de la laïcité mobilise en effet des publics pluralistes et réunit à peu près toutes les familles d’esprit.

Ce colloque s’inscrit dans le débat sur l’école que conduit le gouvernement à l’heure actuelle. Ce débat doit nourrir la réflexion en vue d’une loi d’orientation prévue pour 2004. Cette loi rappellera les valeurs de la République, fondatrices du pacte républicain autour de l’école, comme l’avaient fait la loi de 1989 et, plus encore, celles de Jules Ferry de 1882 et 1886. Nous avons besoin de réfléchir afin de pouvoir disposer d’un socle sur lequel fonder cette loi d’orientation qui redéfinira la laïcité dans le cadre de l’école.

Je souhaiterais mettre en avant trois idées qui constitueront sans doute le cœur de vos échanges et qui sont aussi au cœur de nos préoccupations. Tout d’abord, il convient de réintroduire, de manière très explicite, la laïcité dans l’espace du débat public. Certains éléments, certains événements montrent que ce qui paraissait acquis doit être ressemé, reconstruit, rétabli ; le débat public doit se saisir du mot laïcité. Ensuite, il convient de restaurer la pratique et l’enseignement – la pédagogie – de la laïcité à l’école ; il s’agit de réexpliquer sa signification et ses implications en termes d’organisation des savoirs et de réception de ces savoirs par les élèves. Enfin, il convient de rendre la laïcité plus lisible dans le cadre d’un projet global. Je suis assis à côté d’Alain Finkielkraut avec lequel je partage nombre de convictions sur ce qu’est la mission de l’école ; cette mission doit s’inscrire dans un projet global où la laïcité a sa place.

Nous constatons donc que le mot de laïcité avait un peu disparu de notre vocabulaire ; ce mot paraissait désuet, lointain, renvoyant à des images de la III^e République et de la « guerre scolaire ». Et dans un système de plus grande tolérance généralisée, le pluralisme culturel – dans lequel toutes les idées se valent, sont possibles et acceptables – a fini par faire peser une menace sur la notion même de laïcité qui, par définition, doit avoir un caractère clair et univoque.

Au delà de cet aspect désuet, sont apparus, dans l’espace scolaire, des formes de communautarisme affirmé, des actes antisémites ou racistes, l’introduction, dans le vocabulaire quotidien de certains de nos élèves d’injures racistes dont ils n’ont même pas conscience de la portée. Or, la plupart des personnes de ma génération ne pouvaient imaginer de telles évolutions il y a encore quelques années. Il s’est installé une confusion des esprits qui peut passer du verbe au réel.

De ce fait, il nous est apparu nécessaire de sortir du déclaratif et des pétitions de principe, des affirmations solennelles, au profit d’une problématique beaucoup plus concrète. Ce colloque me paraît donc indispensable, puisqu’il replace la notion de laïcité dans les missions de l’école. Ces missions s’inscrivent, en outre, dans un contexte de plus en plus européen, l’Europe cherchant à trouver une communauté d’esprit autour des objectifs et des critères de qualité en matière scolaire. Nous sommes en train de mettre en place des systèmes de comparaison, des standards de formation. Autant de questions qui se posent dans les différents pays européens, dans le cadre du débat sur l’identité spirituelle de l’Europe et donc sur la laïcité.

Nous devons nous interroger avec sincérité sur les rapports de l’école avec les croyances et les courants spirituels. Ce colloque sera sans doute l’occasion de faire des propositions. Je souhaiterais moi-même vous indiquer deux pistes de réflexion en vue de restaurer un concept de laïcité plus lisible et de l’inscrire dans une grande ambition pour l’école.

Il convient tout d’abord de rétablir l’enseignement et la pratique de la laïcité à l’école. La plupart de nos élèves connaissent mal les principes républicains et il existe une certaine déficience dans la mise en œuvre de ces principes dans les établissements scolaires, à l’origine du développement des communautarismes et de toutes les formes de violence et de transgression qui affectent l’école aujourd’hui. Ce constat est largement partagé. C’est la raison pour laquelle la restauration de l’autorité, des enseignements, des savoirs participe de l’acte laïc, puisqu’il s’agit de reconnaître que l’opinion de l’élève et celle du professeur ne sont pas de même nature, que le professeur est porté par une autorité, au sens latin du terme, par quelque chose qui lui donne une dimension plus grande et qui se fonde sur la mission que lui a confiée la République.

Cette priorité de l’enseignement doit être combinée avec une autre priorité : réaffirmer combien l’édifice scolaire est fondé sur les valeurs de laïcité. Aujourd’hui, l’exemple type en est le débat sur le foulard islamique : comment concilier le respect des convictions, des croyances, des habitudes privées et l’espace scolaire ?

A titre personnel, j’ai pour coutume de dire que quelle que soit l’opinion que l’on peut avoir sur le port du voile islamique, celui-ci constitue un signe extérieur qui porte atteinte non seulement à la laïcité mais également à d’autres principes de l’école républicaine, et notamment celui du refus d’une discrimination sexiste. Comment une jeune fille voilée peut-elle passer les épreuves sportives du bac, en particulier celle de natation ? Il s’agit donc d’une forme de discrimination par rapport à l’acte scolaire qui, me semble-t-il, est difficilement acceptable, indépendamment d’autres questions.

Nous devons lutter contre la banalisation des actes résultant de la montée des communautarismes, des actes racistes, antisémites et nous devons par conséquent inculquer à nos jeunes une culture qui redonne sens à la laïcité : leur faire comprendre ce qu’est la laïcité, les raisons pour lesquelles nous imposons des limites à telle ou telle expression, à telle ou telle croyance dès lors qu’ils sont dans le cadre scolaire. Nous devons également leur faire comprendre que l’assiduité scolaire, la non-discrimination, le respect de la liberté d’autrui sont des exigences qui, d’une manière ou d’une autre, concourent à édifier les droits et devoirs de chacun dans le cadre scolaire ; or définir le socle des droits et des devoirs, c’est déjà, en grande partie, définir l’espace laïc.

Nous nous devons également d’aider nos maîtres à donner du sens à leur enseignement et à leurs pratiques ; c’est la raison pour laquelle la laïcité ne s’inscrira utilement dans l’espace scolaire que si elle si elle fait partie d’un projet plus global de reconquête de l’école.

Je propose donc que nous refondions le pacte laïque de l’école publique. Il convient de ne pas réduire la laïcité à la seule dimension de neutralité par rapport aux courants de pensée mais d’en avoir une vision plus active, plus positive inspirée par un projet politique : former les citoyens, émanciper les individus de leur milieu d’origine et leur donner une liberté de choix.

La laïcité porte aussi un projet social : elle doit permettre à chacun de construire un parcours dans la société, de faire valoir ses talents, son travail et son mérite personnel. Elle s’inscrit de ce fait dans le projet républicain de promotion et d’intégration par l’école – que d’autres appellent l’ascenseur social – et ce n’est pas parce que nous sommes favorables à l’ascenseur social qu’il faut à tout prix détruire les étages supérieurs.

Face au développement des idéologies communautaristes et à l’exacerbation de la violence, nous ne pouvons que constater que le contrat républicain a été rompu : celui par lequel la République proposait l’accès à l’emploi et à une certaine réussite sociale comme compléments à l’adhésion de valeurs partagées. Il nous faut donc relancer la dynamique de l’intégration, renforcer la lutte contre toutes les discriminations. Dans le premier degré, nous constatons, par exemple, que les moyens des écoles varient de un à dix. Or l’école est-elle encore laïque lorsque tel établissement a dix fois plus de moyens que tel autre ? Il convient de faire en sorte que, par une péréquation l’égalité des chances sur le territoire garantisse la promotion sociale, l’insertion sociale, culturelle et politique. Il convient de crédibiliser la capacité de l’école à accueillir, autour de valeurs partagées, les élèves les plus différents et issus des milieux les plus divers.

Je reconnais qu’il s’agit là d’une immense ambition et que le chantier est important. Cette mission dépasse au demeurant les représentations traditionnelles que l’on peut avoir du débat sur la laïcité. Les valeurs de la laïcité sont un véhicule de l’intégration, dans la mesure où elles offrent un projet ouvert, fondé sur le respect des consciences et l’égalité de tous, non seulement devant la loi mais aussi devant l’accès aux services publics, en particulier celui de l’éducation.

Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaite dégager non pas une définition de la laïcité qui serait fermée sur elle-même, mais une vision de la laïcité qui serait celle d’une démarche, d’un projet pédagogique, d’un projet pour l’école qui permette, tout en respectant les libertés des uns et des autres, d’offrir une alternative à ce qui se produit aujourd’hui et de refonder le pacte démocratique autour de l’école républicaine.

Nous serons donc très attentifs, Luc Ferry et moi-même, à ce que diront tous les éducateurs, à la manière dont ces enjeux essentiels seront présentés et aux conclusions de cette table ronde. Il en va de l’harmonie de notre démocratie et, au-delà, de la définition que nous donnerons de la laïcité. Il en va de la capacité de notre école à refonder son projet global de promotion et d’intégration de tous les citoyens. Il en va de la réussite de l’école de la nation.

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir pris sur votre temps, très précieux en ce moment.

Avant de laisser la parole à nos grands témoins, je souhaiterais introduire ce débat en allant rechercher dans le passé les racines de ce que nous vivons actuellement et en réfléchissant à ce que nous pourrions connaître demain si nous ne réagissons pas. En effet, hier encore, la laïcité à la française semblait rangée au panthéon de nos exceptions ; nous n’en parlions plus. Après un siècle d’affrontements, de quasi-guerre civile, faute de combattants, les partisans ou les adversaires de la laïcité peinaient à peupler leurs colloques respectifs. Aujourd’hui, les médias relancent tous les jours le débat en parlant de la laïcité, du port du voile à l’école et de l’opportunité de légiférer.

Les bases mêmes de notre droit public et privé, nos lois et nos mœurs, nos relations internationales sont brutalement bousculées par le retour du religieux et nous sommes amenés à nous interroger sur nos principes. Il semble que le mot « laïcité » soit franco-français et, de ce fait, lourd de passions nationales. Par ailleurs, il semble ne plus avoir le même sens pour tous. Inutile de se référer au Littré de 1871 où apparaît pour la première fois la définition du terme : laïcité : « caractère laïque ». Nous sommes bien avancés !

Je vous invite donc à faire un peu d’histoire : la notion de laïcité, lorsqu’elle est apparue, était liée à l’école : laïcité des salles de classe, des programmes, des enseignants. Elle est ensuite devenue une valeur implicite qui s’éprouve plus qu’elle ne se démontre, au point que certains parlent d’un climat laïque ou d’un contexte laïque. Depuis peu, la laïcité est affectée d’épithètes : laïcité nouvelle, laïcité plurielle, laïcité de l’an 2000, voire laïcité compensatoire.

Reprenons quelques dates importantes du travail accompli par nos prédécesseurs, ici même à l’Assemblée nationale :

- 1789, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses ». Cela signifie une absolue liberté de conscience et une relative liberté de culte.

- 1905 : « La République assure la liberté de conscience, elle garantit l’exercice des cultes ».

- 1946 : « La liberté de conscience et des cultes est garantie par la neutralité de l’Etat ».

- 1958 : « La France est une République indivisible, laïque […] ».

La laïcité est ainsi en France un principe à valeur constitutionnelle.

Aujourd’hui, il est question de laïcité à l’école. Là encore, un retour en arrière est intéressant. En 1882, Jules Ferry, après la gratuité, fit adopter à la fois l’obligation scolaire et la laïcité. L’instruction religieuse à l’école datait de la loi Falloux de 1850 et si le père de famille pouvait demander une dispense pour ses enfants, l’instituteur était, depuis trente ans, le répétiteur « forcé » du catéchisme et de l’histoire sainte. Il disait la prière, conduisait ses élèves à la messe, s’occupait des cloches, du portage de l’eau bénite dans les maisons le dimanche et de bien d’autres tâches qui étaient éloignées de sa fonction initiale – en tout cas, telle que nous la concevons aujourd’hui.

Pour Jules Ferry, la laïcité de l’école était une conséquence de son caractère obligatoire. Pour citer une anecdote, le député catholique Boyer protesta en 1872 : « On oblige 35 millions de catholiques, 580 000 protestants et 50 000 israélites à subir les leçons de l’école laïque ou sans Dieu pour complaire à 80 000 libres penseurs ! ». Paul Bert, médecin biologiste, rétorqua : « Nous sommes dans le domaine de la conscience au seuil duquel s’arrête la loi de la majorité ».

L’instruction religieuse fut remplacée par l’instruction civique enseignée dans les manuels, dont certains furent violement dénoncés par le Vatican. Jules Ferry reconnu que le manuel de Paul Bert contenait des éléments irreligieux, tels que : « vous pouvez aller ou ne pas aller à l’église ». Un autre manuel affirmait que « le premier devoir pour tous, c’est l’obéissance aux lois du pays, les devoirs religieux étant personnels et ne regardant qui que ce soit en dehors de nous-même ». Rien que de fort véniel, en somme, mais à l’époque Rome y voyait pression, provocation, prosélytisme, propagande !

L’apaisement vint avec la célèbre « lettre aux instituteurs » de 1883 : « Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe, et en vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire ».

Bien que la loi fût muette sur les emblèmes, le préfet de la Seine-Inférieure de l’époque s’empressa de faire enlever tous les crucifix et statues de la Vierge des écoles de son département au grand embarras du ministre. Il faudra une circulaire de 1903 pour que tout emblème religieux soit interdit dans les écoles publiques. En 1936, une autre circulaire interdit tout objet dont le port serait susceptible de provoquer des manifestations en sens inverse. Enfin, le décret-loi de 1937 interdit toute proclamation d’appartenance politique ou religieuse ainsi que toute forme de prosélytisme dans les établissements.

Sous le régime de Vichy, l’instruction religieuse réapparaît dans les aumôneries des lycées, et au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, Guy Mollet admet à contrecœur cette « tolérance illégale ».

Qu’en pensaient les instituteurs ? En 1882, il y avait presque autant de congréganistes que de laïques dans les écoles publiques, ce qui remettait à plus tard la laïcisation du personnel. Quatre ans pour former des maîtres, et surtout des maîtresses, et en 1886 tout était prêt pour mettre en œuvre la loi Goblet, du nom du successeur de Jules Ferry : l’enseignement est alors exclusivement confié à un personnel laïque. En application de cette loi, quelque trente ans plus tard, en 1912, l’abbé Bouteyre est interdit de se présenter au concours de l’agrégation, le Conseil d’Etat ayant précisé « que le manque de maturité des élèves ne permettait pas de confier une charge d’enseignement à un ministre du culte dont on ne pouvait attendre qu’il respectât le principe de neutralité ». Julien l’Apostat partageait déjà cette manière de voir les choses en 362, puisqu’il interdisait aux chrétiens d’enseigner, au motif qu’ils ne pouvaient aborder Homère et Démosthène qui reconnaissent les Dieux comme guides de toute éducation. La question n’est donc pas nouvelle !

Cependant, celle qui se pose aujourd’hui est la suivante : qu’est-ce qu’un personnel laïque ? Et la laïcité en ses débuts fut d’abord un exercice de soustraction : l’école moins l’enseignement religieux, moins les frères et autres ursulines, moins les crucifix dans les classes, moins les cathédrales, effacées du « Tour de France de deux enfants », lu par tous nos grands-pères ou arrière-grands-pères. On croyait alors, à l’école laïque, à la raison, au progrès, à la science, à la morale laïque, tout comme les catholiques croyaient à la sainte Vierge.

Alors quelle leçon tirer de cette laïcité jacobine ?

En premier lieu, qui est concerné ? Le maître d’école, le père de famille ? S’agissant de la laïcité, cette grande question de la fin du XVIII^e semble initialement avoir été un débat d’adultes. Mais aujourd’hui ce sont les élèves qui semblent davantage nous interroger sur la laïcité ; c’est la raison pour laquelle je remercie une fois encore les élèves du lycée Bergson d’être venus ce matin !

En outre, l’obligation pour les parents de mettre leurs enfants à l’école, fait-elle des uns et des autres de simples usagers du service public ? Les parents d’élèves font partie de la communauté scolaire, de la communauté éducative, ainsi que le prévoient les lois de 1979 et de 1985 ; mais cela n’implique-t-il pas l’acceptation d’un certain nombre de règles communes ?

Enfin, les élèves et leurs professeurs ont, jusqu’à ces dernières années, perdu leur « visibilité » religieuse. Mais, en renonçant ainsi à ce qui risque de séparer, d’opposer, ont-ils pour autant perdu leur liberté de conscience ? N’est-ce pas au contraire « l’ignorance organisée des opinions » qui est la condition de cette liberté ? Or, depuis le débat fondateur, le décor, les acteurs, les religions, parfois même les mots ont changé. Mais les hommes n’ont pas, eux, beaucoup changé.

Si l’on se tourne tout d’abord vers l’Europe, qu’en est-il exactement ? La Convention européenne des droits de l’homme reconnaît à toute personne la liberté de conscience, de pensée et de religion et prévoit que : « Lorsque plusieurs religions coexistent au sein d’une même population, il peut se révéler nécessaire d’assortir la liberté de manifester sa religion des limitations propres à concilier les intérêts des divers groupes et à assurer le respect des convictions. »

A cet égard, la Cour européenne des droits de l’homme a décidé que les convictions religieuses d’un militaire ne peuvent l’emporter sur la laïcité des armées, qu’un instituteur musulman n’a pas à être libéré le vendredi. En outre, en 1992, à propos d’une étudiante turque voilée, la Cour a admis qu’une réglementation « peut soumettre la liberté de manifester sa religion à des limitations de lieux et de formes, destinées à assurer la mixité des étudiants de croyances diverses ».

Par ailleurs, la Convention des droits de l’enfant spécifie que « l’enfant a droit à la liberté de penser, de conscience et de religion, mais que les parents ont le droit et le devoir de le guider ». L’autorité des parents n’est que provisoire, elle fixe des limites pour faire grandir l’enfant vers l’autonomie. Le premier renoncement à cette autorité, la première « apostasie » familiale est la confiance en l’école de la République. L’autorité parentale a certes souvent été critiquée ces dernières années, pour autant qui saurait dire aujourd’hui dans quelle limite les parents ont ou n’ont pas le droit de disposer de la conscience de leurs enfants ?

Lors de la première affaire de voile à Creil, en 1989, on aurait pu en accepter le port à la manière de la « tolérance illégale » de Guy Mollet. Mais le Conseil d’Etat – et cela peu de Français le savent – a reconnu aux élèves « le droit d’exprimer, de manifester leurs croyances religieuses à l’intérieur des établissements,  dans le respect du pluralisme et de la liberté d’autrui ».

La première conception de la laïcité, celle de Jules Ferry, supposait à l’inverse l’absence de toute manifestation d’appartenance religieuse dans les écoles. Dans un arrêt de 1992, le Conseil d’Etat a jugé que  « l’enseignement est laïque non parce qu’il interdit l’expression des différentes fois, mais parce qu’ils les tolèrent toutes ». C’est ce que l’on appelle la post-laïcité. Qu’est-ce que l’expression de la foi ? J’ajoute que la haute juridiction ne voit aucun inconvénient à ce que le renversement de jurisprudence pour les signes religieux s’étende au domaine des signes politiques. En février 1989, deux dirigeants du Mouvement contre le racisme et l’amitié entre les peuples (MRAP) exigent la rupture complète de toute relation avec l’Afrique du Sud et demandent aux enfants des écoles d’écrire au Président de la République pour réclamer des actions contre l’apartheid. Il s’agit bien entendu d’une intention louable, qui dénote cependant une conception très ouverte de la neutralité de l’école.

Et en posant la question de la laïcité à l’école, n’ouvrons-nous pas le débat sur celui, plus large, de sa neutralité ? J’ai bien entendu les propos du ministre. Mais ne faut-il pas aussi laïciser le débat sur la laïcité à l’école ?

Pour conclure, le problème me semble être le suivant : comment reconduire la laïcité dans ce qui lui est le plus essentiel ? C’est la question que nous posons ce matin à nos invités. Dans son sens le plus large, la laïcité, c’est la volonté de considérer le peuple comme unique source de la loi. Quand une petite Samira, enfant mineure, s’obstine dans le bureau du proviseur à réciter que l’expression de sa foi prévaut sur le respect des lois et règlements de la République, elle joue Antigone sans en avoir l’âge. Elle aurait besoin de se frotter à l’âpreté du doute. La laïcité est une culture où il y a une prééminence de la question sur la réponse. « Le refus des vérités définitives » et « les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l’avoir trouvée », disait Condorcet.

Enfin, s’il est vrai que la laïcité, selon Jules Ferry, définissait moins des attitudes qu’un contenu, aujourd’hui, la réciprocité et le respect en deviennent une expression majeure. Ainsi, c’est la manière dont on procède qui rend manifeste l’attachement à la laïcité. Elle suppose un scrupule, une retenue, une certaine pudeur, pour faire vivre en bonne intelligence, à l’école, cet agrégat d’élèves désunis : Arméniens, Turcs sunnites et Kurdes, Marocains et Algériens, musulmans, hindous, enfants de policiers du FLN et de députés du FIS, tous réfugiés pour des motifs opposés. Pourront-ils, un jour, chanter comme autrefois lors de la distribution des prix : « Honneur et gloire à l’école publique, où nous avons appris à penser librement » ?

Tels sont les propos que je souhaitais vous exposer pour introduire cette réunion. Je vais à présent donner la parole à nos grands témoins. Monsieur Alain Finkielkraut, vous avez la parole.

M. Alain FINKIELKRAUT, philosophe : Je vais essayer de réfléchir avec vous à la question de la laïcité, et je commencerai par une définition que j’irai chercher chez un auteur auquel on ne pense pas toujours quand on réfléchit à ces problèmes. C’est pourtant l’auteur d’une formule laïque par excellence. Il s’agit de Péguy parlant des hussards noirs de la République. A la fin de l’un de ses textes intitulé « De Jean Coste » qui, dans les Cahiers de la Quinzaine, servait d’introduction à l’autobiographie romancée d’un instituteur – Jean Coste –, Péguy écrit ceci : « Il ne faut pas que l’instituteur soit dans la commune le représentant du gouvernement. Il convient qu’il y soit le représentant du l’humanité. Ce n’est pas un président du Conseil, si considérable que soit un président du Conseil, ce n’est pas une majorité qu’il faut que l’instituteur dans la commune représente, il est le représentant né de personnages moins transitoires, il est le seul et l’inestimable représentant des poètes et des artistes, des philosophes et des savants, des hommes qui ont fait et qui maintiennent l’humanité. Il doit assurer la représentation de la culture, c’est pour cela qu’il ne peut pas assurer la représentation de la politique, parce qu’il ne peut cumuler les deux représentations ».

Si j’ai choisi ce texte pour définir par excellence la laïcité, c’est qu’il en saisit le caractère subversif que nous oublions peu à peu. Nous avons coutume – et il s’agit d’une coutume très ancienne – de penser en termes dualistes : le temporel, le spirituel, le sacré, le profane. Et dans ce dualisme, nous mettons la laïcité du côté du profane et du temporel. Péguy nous alerte, justement dans cette polémique laïque, de ce qui pourrait être la tentation de l’Etat de coloniser l’enseignement au profit d’une idéologie ou d’une métaphysique qui serait la sienne. Autrement dit, Péguy introduit immédiatement un troisième terme : celui de culture. Ou pour dire les choses autrement : la laïcité n’est pas toute entière du côté du temporel, c’est le fait de disputer à la religion le monopole du spirituel. Voilà, je crois, une bonne base de départ.

La religion veut exercer une sorte de mainmise sur le sacré et la laïcité est le refus de cette mainmise. Péguy se réfère implicitement à la hiérarchie pascalienne des trois ordres : la distance des corps aux esprits, qui est infinie et qui figure la distance plus infinie encore des esprits à la charité. Pascal lui-même a une propension à penser en termes dualistes : la religion, la charité d’un côté, la chair de l’autre, puis lui-même, qui doit concéder l’existence d’un domaine, l’indépendance de l’ordre de l’esprit. Et la laïcité, et notamment l’école laïque, incarne cette indépendance. Autrement dit, l’école laïque n’est pas un espace profane. On peut profaner l’école laïque, car il s’agit d’un espace séparé, fondé précisément sur ce refus du dualisme.

Il y a eu, en France, un conflit très fort entre l’église et l’école républicaine, l’église n’aimant pas qu’on lui dispute le monopole du spirituel. Et l’on oublie aujourd’hui, confrontés que nous sommes à de nombreux problèmes, que la République a été d’abord anti-cléricale ; on oublie l’extrême sévérité de l’école laïque à l’égard de la religion originelle des Français, à l’égard du catholicisme. Dans les années 1960, lorsque des élèves entraient au lycée avec un crucifix sur leur pullover, on leur demandait de le dissimuler.

Cette bataille était menée au nom d’une autre idée de la vie de l’esprit. Et aujourd’hui, l’idée que les instituteurs, les professeurs, sont les représentants de la culture, et surtout l’idée corrélative selon laquelle l’école n’est pas un espace profane, ces deux idées sont très fortement combattues. D’abord, évidemment, par ce qu’on appelle pudiquement le retour du religieux ; pudiquement, car l’on voit aujourd’hui – pour des raisons très nobles – d’énormes efforts se déployer dans la pensée et chez les hommes politiques pour noyer le poisson de l’islamisme.

Le problème de l’islamisme est à la fois interne et planétaire. On va parler du retour du religieux et s’interroger sur le feu sacré qui nous animerait tous. Là n’est pas l’essentiel. Il existe, en réalité en France, une sorte de bras de fer, depuis 1989, entre la République et l’islamisme radical – autour de la question du foulard. On peut regretter, qu’en 1989, cette partie de bras de fer se soit aussi mal terminée et qu’ait prévalu l’idée selon laquelle les principes devaient laisser place à une sorte de négociation perpétuelle. On a, en effet, remplacé l’affirmation des principes par la création d’un espace continu de négociabilité.

Mais pour en revenir à la thématique générale, l’irruption du foulard islamique semble signifier que la religion, ou cette religion-ci, a le monopole de la transcendance et que ce monopole indiscutable doit être réaffirmé. A l’école, effectivement, de donner les connaissances instrumentales utilitaires dont on a besoin pour se débrouiller dans la vie. Il est faux de dire que l’intégrisme est anti-moderne. Dès lors que la modernité, c’est la technique au sens large, l’intégrisme en est preneur. Ce qu’il refuse de prendre, c’est une autre hétéronomie que celle de la religion ; c’est l’idée exprimée par Alain, dans « Les principes de pédagogie », selon laquelle dans culture, il faut entendre le mot culte. Non ! Il n’y a qu’un seul culte et, pour le reste, il y a toutes les connaissances instrumentales dont on a besoin pour devenir informaticien ou monitrice d’auto-école, comme la jeune femme turque, apparue au journal télévisé de France 2 et dans le journal Libération, qui affirme être à la fois moderne et voilée. Oui, en effet, on peut être à la fois moderne et voilée, mais c’est précisément au détriment de la culture. Tel est l’enjeu.

J’irai jusqu’à dire que l’école aussi est un temple. Ce n’est pas seulement un sanctuaire, c’est aussi un temple. Et on enlève son foulard dans ce temple, précisément pour se rendre disponible aux grandes œuvres de la culture, aux œuvres qui font l’humanité. Si l’instituteur, le professeur est le représentant des poètes, des artistes, de la culture, rien ne doit s’entremettre entre sa représentation et la réception par l’élève. Or le foulard est quelque chose qui s’entremet, il s’agit même d’un rideau que l’on tend devant la culture. Voilà ce que l’école, en tant que temple, se doit de refuser. L’école est un espace séparé qui obéit à ses propres règles : la laïcité.

En outre, l’offensive islamiste est compliquée par une autre contestation ; les islamistes radicaux parlent au nom de la transcendance qu’ils ne veulent pas partager. Mais aujourd’hui, on entend un autre discours très fort, celui de l’immanence absolue. Ce discours intègre toutes nos vieilles distinctions dans de grands « englobants ».

Le premier englobant est le social : tout est social. Et si tout est social, tout doit obéir aux règles et aux lois du social. Le foulard est dans la société, pourquoi ne pourrait-il pas être à l’école. Au nom de quoi l’école serait-elle un sanctuaire et devrait-elle échapper aux règles du social ?

Deuxième englobant, le culturel. Tout est culturel. Le foulard n’est pas moins révélateur d’une identité que ne le sont les œuvres dites de culture. Cela nous met dans l’horizon du relativisme : si tout est culturel, tout en vient à s’équivaloir et il n’y a aucune raison d’opprimer une culture au nom d’une autre. Le culturel et le social exigent la présence du foulard à l’école, mais ils l’exigent aussi au nom d’une autre idée de la laïcité. Le combat que nous vivons en France est celui des homonymes ; nul en France n’est prêt à accepter la présence du religieux comme tel à l’école. L’argument explicite des islamistes est refusé par tous. Mais pour autant, les islamistes sont défendus par des sociologues, des philosophes qui se disent laïques mais qui sont porteurs de cette tout autre idée de la laïcité. Une idée de la laïcité qui nous fait vivre dans un univers d’immanence absolue et pour laquelle aucune séparation ne vaut.

Cette idée de la laïcité fait apparaître Péguy, et ceux qui tiennent ce même raisonnement, comme des esprits eux-mêmes religieux. La laïcité au sens de Péguy ou d’Alain, c’est la dernière religion. La notion de culte contenue dans culture semble absurde à ceux qui souhaitent laïciser notre rapport au monde et lui faire subir une ultime désacralisation. Et c’est très exactement ce qu’il ressort d’un ouvrage très intéressant de Christian Baudelot – « Et pourtant, ils lisent » -, paru en 1999, pour accompagner l’ouverture du salon du livre. Christian Baudelot fait un constat terrifiant : les élèves lisent de moins en moins et plus ils grandissent, moins ils lisent. Mais il ajoute : ne pleurez pas, les pleureuses sont stupides. Car en fait, ils lisent autre chose : ils lisent sur internet, ils lisent des magazines, ils lisent Stephen King et n’ont plus peur de l’affirmer. Ils ne sont plus intimidés, ils ne s’inclinent plus devant la culture.

Les vieux tests, les vieux sondages révélaient simplement une admiration protocolaire d’individus encore courbés sous le joug de l’hétéronomie. Maintenant, tout le monde relève la tête, affirme ses goûts sans complexe. Il s’agit d’une grande et belle nouvelle, celle de la laïcisation de la lecture ; c’est la fin, dit Christian Baudelot, de la lecture avec un grand L. Voilà où nous en sommes, voilà comment la laïcité au sens de Péguy est combattue, vidée de l’intérieur par une autre laïcité vécue comme une sorte de combat héroïque pour l’émancipation ultime des consciences.

Ultime grand englobant : la démocratie. La démocratie qui avance en profanant notre dernier culte, celui de la culture. Voilà qui rend la tâche de ceux qui veulent aujourd’hui défendre la laïcité au sens de Péguy extrêmement ardue.

J’ai cru, jusqu’à ces derniers jours, que ce combat valait encore la peine d’être mené, mais maintenant j’ai envie de jeter l’éponge. Je crois que c’est perdu. Et ce du fait des mouvements de contestation actuels dans l’éducation nationale, et surtout de la réception qui leur est donnée dans la plupart des grands médias. En effet, j’ai été bouleversé lorsque j’ai vu, à la télévision, des professeurs jeter des livres – à Rodez – ou quand j’ai appris que certains les brûlaient ou les déchiraient. En l’occurrence, vous aurez compris que je parle du livre que Luc Ferry a envoyé à tous les professeurs. Il s’agit peut-être d’une maladresse de communication, mais c’est tout de même un livre qui défend l’intellectualité du métier de professeur. Dans ce livre, le ministre est clair : ce n’est pas l’élève qui est au centre du système éducatif, c’est ce qu’on lui transmet. Or l’instituteur et le professeur sont les représentants de la culture. Et voilà la réponse qu’ils apportent !

D’aucuns diront que cette réponse est peut-être très minoritaire. Sans doute, mais elle est approuvée non seulement par des journaux qui dénoncent la stigmatisation des professeurs, mais également par des syndicalistes – le secrétaire général de la FSU a affirmé qu’il ne s’agit pas d’un livre mais de propagande et qu’il n’a donc aucune importance – voire par des hommes politiques : j’ai entendu François Hollande dire que Luc Ferry est le premier homme politique à avoir transformé un livre en boomerang. Or il s’agit là d’un événement extrêmement grave. Que voulez-vous faire pour la culture quand un instituteur dit : « je ne suis pas le représentant de la culture ». Vous ne pouvez rien faire.

J’ajoute que les choses sont encore aggravées par l’argumentation utilisée pour combattre le nouveau système de retraite. Les professeurs peuvent invoquer de nombreuses raisons pour ne pas travailler au-delà de 60 ans. Mais le motif le plus souvent avancé peut se résumer à la photo d’une pancarte, publiée par Le Monde, pancarte tenue par une jeune femme et sur laquelle était inscrit : « Une instit. vieille, ridée, sans énergie ne fait plus sourire ses élèves. Laissez-moi faire mon métier le temps qu’il faut, 37,5 ans mais pas trop ». Et combien d’instituteurs et de professeurs avons-nous entendu dire qu’il ne faut pas imposer aux élèves la présence des vieux ! On ne peut pas enseigner « gaga » devant un élève !

Que vous voulez vous faire devant ce vitalisme, ce biologisme effrayant ? Qu’est d’autre la culture que le contact avec les morts ? Qu’est d’autre l’enseignement sinon la responsabilité pour un monde et pour un monde qui est toujours vieux ? Qu’est d’autre cette transcendance, ce culte-là sinon le culte des morts ? Je pourrais donc m’élever comme je le fais une dernière fois contre ce genre d’attitudes en me disant que ce combat a un sens ; mais je pense qu’il n’en a plus dès lors que cette attitude est favorisée, soutenue par la doxa, par les journalistes, par le pouvoir social.

Et à partir d’un tel constat, certaines choses doivent être formulées et j’en terminerai là. Premièrement, l’idée de la laïcité au sens de Péguy est minoritaire, de plus en plus minoritaire dans le corps enseignant, et on doit prendre acte de l’apparition d’un « lumpen-professorat ». Deuxièmement, ce point de vue minoritaire dans l’école est complètement absent du débat public sur l’école. C’est la raison pour laquelle je n’ai pas beaucoup d’espoir. Légiférer en faveur de la laïcité est une initiative à la fois légitime et, dans le contexte actuel, absurde. Que signifie légiférer en faveur d’une laïcité complètement oubliée ? Je pense donc qu’aujourd’hui tout est foutu !

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Merci Alain Finkielkraut, mais vous me permettrez de ne pas partager un tel pessimisme. Il ne faut jamais jeter l’éponge car l’esprit de résistance nous a permis d’être là où nous sommes. La parole est maintenant à Mme Gaye Petek Salom, membre du Haut conseil à l’intégration.

Mme Gaye PETEK SALOM, membre du Haut conseil à l’intégration : Merci monsieur le président. Il est difficile d’intervenir après Alain Finkielkraut, mais je vais tout de même vous livrer mes observations et vous faire part de quelques expériences.

Je suis en effet membre du Haut conseil à l’intégration et chargée des questions liées à l’intégration des populations immigrées, mais je suis également directrice d’une association qui travaille autour de l’immigration turque depuis de nombreuses années. Les réflexions que je souhaite partager avec vous ont donc aussi trait à l’observation sur le terrain, depuis plus de vingt ans, des enfants et de leurs parents.

Il y a une trentaine d’années, lorsque les dernières vagues migratoires sont arrivées par voie régulière et que l’on a accueilli les premières familles après la loi relative au regroupement familial, la question du port d’un insigne distinctif religieux revendiqué par des familles ou des jeunes dans l’école ne s’était jamais posée. J’ai travaillé à l’accueil de familles turques dès les années 1975-1976 et je n’ai jamais été confrontée, de la part des familles anatoliennes dont les mères portaient un foulard à leur arrivée en France, à une quelconque revendication à l’égard de l’école, tendant à ce que les filles puissent le porter.

En 1989, à Creil, avec les jeunes marocaines, il s’agissait bien d’une première tentative de rendre visible l’appartenance communautaire religieuse à l’école. En quinze ans, on peut dès lors s’étonner de l’augmentation des « affaires ». Chaque année, environ 150 ou 200 jeunes filles résistent et revendiquent le droit d’arborer un insigne religieux en n’hésitant pas à faire appel aux tribunaux.

Mon expérience auprès des populations originaires de Turquie me permet d’affirmer que les très jeunes filles – 10 ou 11 ans – qui se voilent en entrant au collège, ne le font pas par choix personnel, après réflexion. Je constate également que les familles marocaines et turques – qui sont aujourd’hui les plus impliquées dans la question du foulard – sont presque toujours soumises à des pressions de réseaux islamistes radicaux, associations diverses et mouvements très actifs de l’islam politique et confrérique turcs, organisés en France à travers des associations « loi de 1901 ».

Il va de soi qu’un règlement ou une loi devrait interdire le port de tous les signes distinctifs religieux à l’école et dans la fonction publique. Néanmoins, le voile est un signe particulier chargé de symboles.

Premièrement, le voile est ségrégationniste. C’est le constat de l’inégalité et de l’infériorité de la femme. L’espace public ne lui est pas autorisé, à moins qu’elle n’y paraisse cachée sous son voile afin de ne pas être offensée. Croyante, elle doit veiller, par son recouvrement, à sa pudeur et à sa chasteté. A l’inverse, il faudrait donc penser qu’une jeune fille non voilée est une incroyante, indigne de respect et donc a priori pas sérieuse. Voilà bien une équation qui nous conduit aujourd’hui à voir des jeunes filles obligées de marquer la distance avec les garçons dans les établissements scolaires, de se vêtir quotidiennement de survêtements informes pour qu’on ne voit pas leur corps et de baisser le regard devant leurs camarades garçons si elles ne veulent pas se faire traiter de « putes » dans le quartier, comme me le disaient très récemment des jeunes filles d’un lycée de Clichy‑sous‑Bois, que j’ai rencontrées pour débattre du thème des mariages forcés.

Rappelons ici les termes du Verset 31 de la Sourate 24 du Coran : « Dis aux croyantes de baisser leur regard, d’être chastes, de ne montrer que l’extérieur de leurs atours, de rabattre leur voile sur leur poitrine ». C’est aussi récemment au nom de ces tabous et de ces interdits que l’on a pu brûler vive une jeune fille, jugée trop légère, dans un local à poubelle. Ce système oppressif, inégalitaire, patriarcal, guide également des pratiques coutumières telles que les mariages forcés, les retraits scolaires précoces des jeunes filles, les violences, etc. Mais cela est un autre débat. L’école doit donc affirmer la loi et les principes inviolables de la République que sont l’égalité et la liberté. La République autorise à chacun de conserver ses traditions et sa culture, mais celles-ci ne peuvent en aucun cas devenir les fondements de la loi.

Deuxièmement, le voile est communautariste. C’est l’affichage d’une appartenance religieuse, donc d’une différence qui confine au particulier. Or l’école est un espace partagé où prime avant tout le vivre ensemble. La neutralité est seule garante de l’universalité et de la paix scolaire.

Jamais, il y a quelques années, on aurait vu sur les murs d’une école ou d’une université des graffitis antisémites – j’ai vu cela récemment à Asnières – tels que : « Dommage que les fours soient éteints ». Ou encore, comme le signalait un directeur d’établissement que nous avons auditionné au Haut conseil à l’intégration, des jeunes maghrébins faire le signe de l’égorgement à des camarades qui ne pratiquaient pas le jeûne du ramadan. Toutes ces choses sont insupportables dans l’enceinte de l’école de la République. Il s’agit d’une tendance extrêmement dangereuse qui consiste par ailleurs à pousser les individus à se définir au travers de croyances et de pratiques qui concernent leur vie privée. Des familles turques disent maintenant devoir être obligées de se justifier devant leurs coreligionnaires s’ils n’imposent pas à leur fille de se voiler à l’école. Des présidents d’association disent aussi que des discussions malsaines s’instaurent, comme celle de savoir si on est moins bon musulman lorsqu’on ne lutte pas contre l’école pour y imposer le voile. Ce sont des propos que j’entends de la bouche de musulmans pratiquants, présidents d’association cultuelles, et non pas de laïcs convaincus.

Le port d’insignes religieux à l’école pousse aussi à l’identification de la différence et contraint les individus à se positionner. Le résultat est un amalgame entre le culturel et le religieux. Au fil du temps, les structures publiques ont considérablement réduit les aides aux actions sur les « cultures d’origine », sous prétexte qu’elles n’entraient pas dans le champ de l’intégration. Pourtant, on va encourager aujourd’hui des associations cultuelles – sous couvert de la loi de 1901 – au nom de la préservation de la culture réduite à la seule dimension religieuse – au lieu de laisser s’exprimer la diversité. Si je suis différente parce que je crois autrement, nos pratiques nous séparent. Alors que la diversité culturelle, elle, est facteur de richesses, de connaissances, de partage et de complicité.

L’école doit former l’esprit critique en donnant de la connaissance sur les religions. L’école n’a pas à s’adapter aux religions : c’est à elles de respecter le contrat de l’école. Je mentionnerai ici cet enseignant turc de langue et culture d’origine (ELCO) qui expliquait à ses collègues français que le voile était interdit dans les écoles turques. Il fut contredit par ces derniers qui avaient plusieurs fillettes voilées dans leur classe. L’instituteur répondit : « Je sais, elles sortent de votre cours avec leur voile et devant la porte de ma classe elles l’enlèvent avant d’entrer ». Imaginez le dépit et la douleur des enseignants français ! Ou encore ce père d’une collégienne turque de dix ans, rétorquant à l’inspecteur d’académie qui faisait référence à l’interdiction du voile dans son pays d’origine : « Oui, c’est bien pour cela que nous sommes ici ».

Autrement dit, lorsque la règle n’est pas posée, on ouvre une brèche qu’on risque un jour de ne plus pouvoir colmater. Demain, s’exprimeront de nouvelles revendications : salles de prières dans les écoles, viande hallal, etc. Récemment, en Alsace, on a déjà admis des horaires séparés pour les garçons et les filles dans certaines piscines. Le repli sur soi des musulmans accroît le radicalisme religieux, au demeurant seul rempart contre l’intégration républicaine.

Troisièmement, refuser le port d’un signe distinctif religieux à l’école serait contraire à la démocratie. Dans une démocratie, un individu est libre de corps et d’esprit. Et la première liberté est aussi celle de ne pas croire. Comme par hasard, dans les écoles d’un certain nombre de pays musulmans régis par la loi de la charia, il est interdit de venir sans voile. La démocratie ne serait-elle valable qu’à sens unique ? Comme par hasard encore, les défenseurs de cette démocratie à lecture variable sont muets lorsqu’on oblige, ici ou là, le port d’une burka ou d’un tchador à une fillette ou une femme, lorsqu’on la lapide pour suspicion d’adultère ou encore qu’on la tue au nom de l’honneur.

Enfin, le voile est une exclusion de la femme de la vie active et professionnelle. J’ai pu apprendre qu’une fillette voilée rencontrée dans un collège de l’Orne, jouait un an auparavant, à l’école primaire, au football et suivait des cours de karaté. Elle a dû tout arrêter du jour au lendemain. N’est-ce pas une soumission à son père bien plus qu’à Dieu ? Une jeune fille pourra faire des études en étant voilée, mais les métiers de la fonction publique lui seront interdits. Rares sont les entreprises privées qui accepteront une ouvrière ou une employée voilée, à moins qu’il ne s’agisse de sociétés islamistes – et cela m’a été confirmé par un PDG d’entreprise à qui j’ai posé la question. Je ferai une parenthèse pour vous dire que cela peut aller très loin : en Turquie, des étudiantes en médecine ont réclamé une dispense de cours de médecine légale afin de ne pas toucher le corps d’un homme pubère.

En acceptant la visibilité des signes religieux dans l’enceinte de l’école, on admet que s’expriment des identités communautaristes génératrices de droits particuliers. Ces voiles ostentatoires sont des armes de destruction du contrat républicain dans les mains d’idéologues radicaux qui veulent empêcher l’émancipation et l’autonomie des jeunes filles. Nombre d’entre elles attendent de l’école qu’elle les protège, les soutienne. L’école de la République doit rester le lieu de partage d’une identité fédératrice et de valeurs communes à tous.

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : La parole est maintenant à M. Rémy Schwartz, maître des requêtes au Conseil d’Etat.

M. Rémy SCHWARTZ, maître des requêtes au Conseil d’Etat : Monsieur le président, je voudrais tout d’abord saluer les élèves ici présents du lycée Henri Bergson, ce lycée de l’Est parisien, dont je suis ancien élève, ainsi d’ailleurs que de l’école publique du quartier dit « Amérique, butte rouge » du XIX^e arrondissement. Par ailleurs, à l’ENA, nous étions trois à être issus de ce quartier. Je tiens donc à remercier l’école laïque et républicaine et le concours républicain, en mon nom et au nom de tous ceux qui ont pu intégrer la haute fonction publique.

Il est difficile d’intervenir après M. Finkielkraut et Mme Petek Salom, mais je voudrais exposer la jurisprudence du Conseil d’Etat en trois points. Tout d’abord, pourquoi le Conseil d’Etat a‑t‑il abouti à une jurisprudence balancée, à savoir qu’il est interdit d’interdire par principe le port de signes religieux, en ce qui concerne les élèves, mais que des limites strictes sont posées ? Je voudrais ensuite rapidement indiquer quelle est précisément la règle de droit dégagée. Et enfin, si j’ai le temps, voir si des évolutions législatives sont possibles juridiquement.

La jurisprudence trouve son origine dans un avis du Conseil d’Etat du 27 novembre 1989. Puis le contentieux a pris le relais entre 1992 et 2000, avec une vingtaine d’arrêt du Conseil d’Etat. Je viens d’en exposer le principe : il est interdit d’interdire, par principe, le port de signes religieux, sauf violation de certaines règles dont je ferai état dans un instant.

- Premièrement, pourquoi le Conseil d’Etat a‑t‑il cru pouvoir dégager cette règle ? Je crois que, selon son habitude, il a tenté de concilier des principes qui pouvaient apparaître contradictoires, voire antagonistes. Comme il l’a fait au début du XX^e siècle, quand il s’agissait de réglementer les sonneries de cloche, les processions religieuses, ainsi que tout ce qui était manifestation de libre expression dans la sphère publique. Le Conseil d’Etat a interprété le principe de laïcité comme imposant le strict respect de toutes les pensées et de toutes les convictions. Et la première règle est que l’enseignement public est libre de toute attache religieuse et égal pour tous.

Je citerai rapidement les textes qui ont été évoqués tout à l’heure. Le principe de la laïcité trouve sa première expression dans la loi du 28 mars 1882, qui dispose que « dans l’enseignement primaire, l’instruction religieuse est donnée en dehors des édifices et des programmes scolaires ». Ce principe a été repris à l’article 17 de la loi du 30 octobre 1886, relative à l’enseignement primaire : « Dans les écoles publiques de tout ordre, l’enseignement est exclusivement confié à un personnel laïque ». Et la loi de 1905 a supprimé tout financement du culte, à l’exception des aumôneries.

Ce principe a été consacré dans le préambule de la Constitution de 1946, qui est intégré dans la constitution actuelle – « L’organisation de l’enseignement public, gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’Etat » – et dans l’article 1^er de la Constitution de 1958 qui affirme le caractère laïque de la République. La première portée de ce principe est l’affirmation d’un enseignement délivré par l’Etat, enseignement libre de toute attache religieuse. La deuxième conséquence est que la laïcité doit être respectueuse des convictions de tous. Je citerai l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».

Quant à la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat, elle affirme la liberté de conscience et organise des aumôneries dans les services publics, précisément pour permettre le respect par tous des convictions religieuses.

Le Conseil d’Etat a interprété ce principe de laïcité comme imposant que l’enseignement soit délivré et transmis en dehors de toute attache religieuse, afin de respecter la foi et la conviction de tous.

Parallèlement à cette conception de la laïcité, existe un principe également constitutionnel de liberté de conscience qui est de plus consacré par les conventions internationales. Je ne reviendrai pas sur la portée constitutionnelle du principe de liberté de conscience, j’insisterai brièvement sur les accords internationaux auxquels la France a adhéré : la Convention européenne des droits de l’homme, la Convention du 15 décembre 1960 concernant la lutte contre les discriminations dans le domaine de l’enseignement, les deux pactes internationaux du 16 décembre 1966 relatifs aux droits civils et politiques, d’une part, et aux droits économiques, sociaux et culturels, d’autre part. De cet ensemble de normes internationales, c’est évidemment l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme qui est le plus fort : « Toute personne a droit à la liberté de penser, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui ».

J’ajouterai que le législateur, en 1989, a repris cette logique posée par la Convention européenne des droits de l’homme, puisque l’article 10 de la loi d’orientation sur l’éducation du 10 juillet 1989 relative à l’éducation affirme : « Dans les collèges et les lycées, les élèves disposent dans le respect du pluralisme et du principe de neutralité de la liberté d’information et de la liberté d’expression ».

Une fois que des normes sont adoptées, une fois que la France est partie à des conventions internationales, une fois qu’une loi est votée, il revient ensuite au juge d’appliquer ces normes auxquelles il n’est pas partie prenante directement. Le Conseil d’Etat a donc essayé de concilier l’ensemble de ces données : un principe de la laïcité entendu d’une façon plutôt libérale et un principe constitutionnel, et consacré sur le plan international, de liberté de conscience. C’est ainsi que le Conseil d’Etat a jugé que la laïcité s’impose strictement aux agents publics. Quel que soit le service dans lequel il travaille, un agent public, qu’il soit ou non au contact du public, ne peut en aucun cas porter de signe religieux (avis rendu en matière contentieuse, 3 mai 2000, Mlle Marteau). En revanche, il a distingué les agents publics des usagers du service public, considérant que la laïcité, telle qu’interprétée comme indiqué précédemment, avait été conçue pour permettre le respect des convictions de tous les usagers. Et c’est la raison pour laquelle il existe, par exemple, des aumôneries dans les établissements publics.

- Deuxièmement, quelle est précisément cette règle de droit ?

Le principe est qu’il n’est pas possible, selon l’avis du Conseil d’Etat de 1989, consacré ensuite par les décisions rendues au contentieux, d’interdire par principe, en ce qui concerne les usagers, tout port de signes religieux, sans qu’une différence soit faite entre une croix et un foulard (2 novembre 1992, Kerouaa). Et un élève ne peut être sanctionné au seul motif qu’il porterait un signe religieux. Un élève peut manifester ses croyances religieuses dans son établissement par le port d’un signe religieux et il n’est donc pas possible d’interdire, dans un règlement intérieur, le port de signes religieux (20 mai 1996, ministre de l’éducation nationale c/Ali ; 27 novembre 1996, ministre de l’éducation nationale c/Khalid). Un signe religieux – et sans qu’une distinction soit faite entre une croix, une kippa et un foulard – ne peut en soi être considéré comme un acte de prosélytisme (27 novembre 1996, époux Naderan).

Cependant, cette règle est complétée par des principes très stricts. Par son comportement, l’élève ne peut manquer aux règles fondamentales de l’enseignement public ; il ne peut porter atteinte à la continuité du service, il doit respecter tous les programmes, il ne peut arborer des signes religieux qui seraient constitutifs d’un acte de prosélytisme, de provocation, il ne peut porter atteinte à la liberté d’autrui, il ne peut perturber le déroulement des activités d’enseignement, le rôle éducatif des enseignants, etc.

En cas de non-respect de ces règles, il est légalement possible d’infliger des sanctions lourdes allant jusqu’à l’exclusion. Par exemple, en ce qui concerne des élèves qui « sécheraient » les cours d’éducation physique (27 novembre 1996, époux Wissaadane), qui  refuseraient d’aller en cours un jour donné de la semaine pour des motifs religieux (décision d’assemblée, 14 avril 1995, Koen et Consistoire central des israélites de France). Un élève qui participerait à des manifestations dans le lycée au motif de défendre ses convictions religieuses pourrait légalement faire l’objet d’une exclusion (27 novembre 1996, Ligue islamique du Nord). Et un élève doit, pour un certain nombre d’enseignements, ôter les signes religieux, s’ils sont incompatibles avec le bon déroulement de cet enseignement, en particulier le sport (10 mars 1995, époux Aoukili) et a fortiori pour certains cours de physique comportant des travaux pratiques. Il est possible d’exiger le port de tenues compatibles avec le bon déroulement des cours, notamment en matière de technologie et d’éducation physique et sportive, sans qu’il y ait nécessité de justifier dans chaque cas particulier l’existence d’un danger pour l’élève (10 octobre 1999, ministre de l’éducation nationale c/ Epoux Aït Ahmed).

Il est évident que cette jurisprudence est très difficile à manier, notamment lorsqu’il s’agit de faire le partage entre signe ostentatoire et signe qui ne serait pas ostentatoire.

J’ajouterai, pour compléter cette jurisprudence, que reste toujours d’actualité la bonne vieille jurisprudence relative aux troubles à l’ordre public (19 mai 1933, Benjamin). En effet, le Conseil d’Etat a assimilé les sanctions prises à l’égard des élèves à des mesures de police intérieure. Et dès lors que nous sommes sur le terrain de la police, il est possible en cas de trouble à l’ordre public, en fonction de considérations de temps et de lieux, de prendre des mesures d’interdiction. S’il n’est pas possible de poser des mesures d’interdiction générale et absolue, il serait possible, dans un établissement donné, en fonction de troubles à l’ordre public, d’imposer une interdiction motivée par des circonstances de temps et de lieux. Tel est le sens implicite de l’arrêt Yilmaz du 14 mars 1994.

- Enfin, très rapidement, quelles sont les évolutions possibles ?

Peut-on faire évoluer cette règle de droit ? Affirmer l’interdiction du port de tout signe ostentatoire n’apporterait strictement rien puisque tel est l’état du droit aujourd’hui. Imposer l’interdiction de tout signe religieux au sein du système éducatif, du moins en ce qui concerne l’enseignement primaire et secondaire, telle est la vraie question. Elle suscite néanmoins deux interrogations : la question constitutionnelle et celle de la Convention européenne des droits de l’homme. Quelle lecture le juge constitutionnel ferait‑t‑il du principe de liberté de conscience ? Autoriserait-il qu’une atteinte générale lui soit portée au sein des établissements d’enseignement public ?

La deuxième interrogation porte sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Cette jurisprudence rejoint assurément celle du Conseil d’Etat en ce qui concerne les agents publics. La Cour européenne des droits de l’homme a eu exactement le même raisonnement que le juge administratif français, en considérant que le service public est un choix de l’agent – il n’est pas tenu de choisir de travailler pour l’Etat ou pour une personne publique. Il ne peut en conséquence s’affranchir des obligations du service public (Cour européenne des droits de l’homme, 12 mars 1981) : vous avez évoqué, monsieur le président, cette décision concernant l’instituteur musulman qui souhaitait s’absenter le vendredi pour des raisons religieuses.

Les Etats peuvent restreindre la liberté des agents publics de manifester leurs convictions religieuses ; car il n’y a pas de droit à intégrer une fonction publique (Cour européenne des droits de l’homme, 8 mars 1976). Les Etats peuvent sanctionner les agents publics manifestant dans leur service leur conviction religieuse (Cour européenne des droits de l’homme, 6 janvier 1993, Yanasike contre Turquie). Et un agent public peut être sanctionné en raison de comportements prosélytes dans son service (Cour européenne des droits de l’homme, 24 février 1998) : cela visait le comportement d’un certain nombre d’officiers pentecôtistes au sein de l’armée grecque. La Cour européenne a également validé une sanction prise à l’encontre d’un enseignant manifestant ses convictions auprès de jeunes enfants.

Je terminerai, monsieur le président, en invoquant néanmoins une difficulté : la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme est très laconique en ce qui concerne les usagers du service public. Il y a uniquement une décision, évoquée tout à l’heure, concernant une étudiante d’une université turque, sanctionnée pour le port d’un signe religieux ; les motivations de l’arrêt sont toutefois ambiguës puisque la Cour a fondé sa décision sur deux motifs : d’une part, elle a relevé que l’intéressée avait choisi de poursuivre ses études dans un établissement d’enseignement supérieur laïque, ce qui signifiait qu’elle pouvait poursuivre des études dans un établissement religieux ; d’autre part, la Turquie est un pays très fortement musulman et l’interdiction du port du foulard vise aussi à protéger les minorités. Il s’agit d’un arrêt spécifique à la situation turque.

Voilà, monsieur le président, quel est l’état du droit.

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : La parole est à M. Alain Seksig, chargé de mission à la direction de l’enseignement scolaire du ministère de l’éducation nationale.

M. Alain SEKSIG, chargé de mission à la direction de l’enseignement scolaire du ministère de l’éducation nationale : Dans un texte intitulé « Clarté, fermeté, laïcité » qui a été publié dans le journal Libération le 12 novembre 1999, Mme Petek Salom ici présente et moi écrivions : « Tout serait beaucoup plus clair, beaucoup plus simple si une loi venait préciser la laïcité scolaire, ses exigences et ses modalités d’application. A fortiori, à l’heure où tout le monde se réclame de la laïcité mais sans toujours lui donner le même sens ».

Rien depuis ne nous a paru de nature à invalider notre proposition, bien au contraire. De nombreux professeurs, des militants associatifs, des personnalités politiques de la majorité comme de l’opposition l’ont reprise et développée. C’est une bonne chose ; quelle que soit la manière dont la question sera tranchée, il est sain que le débat ait lieu. Prenons le temps de ce débat, en précisant que la loi n’est pas exclusive d’autres initiatives. Je fais référence en particulier au travail qui avait été amorcé, voici deux ans, par le comité de réflexion et de proposition sur la laïcité à l’école que nous avions créé au ministère de l’éducation nationale avec Jack Lang, et qui avait commencé à travailler sur une charte de l’école laïque et sur les contenus de formation dans les instituts universitaires de formation des maîtres sur la laïcité. Je me réjouis que les ministres s’apprêtent à réunir à nouveau ce comité le 11 juin, mais je ne peux m’empêcher de regretter qu’ils aient ignoré son travail pendant un an. On a sans doute perdu du temps.

C’est sans enthousiasme débordant que j’en suis personnellement venu à cette proposition de légiférer. J’aurais préféré que la laïcité continue simplement à faire autorité, qu’ici ou là on ne la tienne pas pour datée mais au contraire, partout, comme faisant date. Aujourd’hui, nous n’avons plus le choix, sauf à dire comme Alain Finkielkraut que « c’est foutu ». Je tiens d’ailleurs à lui dire que je souscris intégralement à ses propos.

Pour avoir travaillé avec Jack Lang, j’ai été moi-même absolument révulsé par les images que j’ai vues à la télévision de professeurs jetant, déchirant le livre de Luc Ferry. Cette attitude est absolument indigne de professeurs. Un livre, ça se lit, ça se discute, on oppose des arguments à des arguments, ça ne se déchire pas. Cela tient de l’autodafé et c’est inadmissible. Je partage donc largement le pessimisme d’Alain Finkielkraut, mais j’ai fait mienne depuis longtemps cette phrase de Scott Fitzgerald : « Il doit être possible de concevoir que le monde est sans espoir et être cependant décidé à le changer ». Alain Finkielkraut partage sûrement ce point de vue.

Nous avions le choix, il y a quatorze ans, lorsque éclata la première affaire du foulard. Nous ne l’avons plus aujourd’hui. La confusion est telle qu’elle appelle fermeté et clarté dans la définition des principes. Seule la fermeté sur les principes, qui n’est précisément pas la fermeture mais au contraire la condition même de l’ouverture et du dialogue, peut permettre la souplesse dans leur application. Au lieu de quoi, au cours de ces quatorze dernières années, nous avons eu souvent à nous plaindre en matière de laïcité d’une approche rigoureusement inverse : floue sur les principes, autoritaire dans la pratique car il faut bien décider quelque chose en fin de compte.

Aujourd’hui dans l’école publique, on ne sait plus très bien à quel saint laïque se vouer. Tant bien que mal on tient bon. Dans les situations particulièrement conflictuelles, comme à Tremblay‑en‑France, à Flers ou à Lyon, au lycée de La Martinière, on fait front. Mais en plus d’un endroit, il arrive qu’on ne sache tout simplement plus ce que laïcité veut dire.

Je prendrai quelques exemples. Dans un grand lycée de la région parisienne, fin novembre/début décembre 2001, un conseiller principal d’éducation, en fin de journée, vers 17 h 45, entend du bruit dans une salle de classe. Il sort de son bureau, se dirige vers une salle et voit un groupe de jeunes lycéens en train de ripailler :

- « Qu’est-ce que vous faites là ? Seuls, à manger ? »

- « Mais monsieur, on casse le jeûne du ramadan ».

- « Vu l’heure, soit vous êtes chez vous pour rompre le jeûne, soit, si vous êtes au lycéen, vous êtes en cours ».

- « Mais on a demandé au prof ! ».

Le jeune professeur de mathématiques, qui fait bien son travail, en fin de semaine, à la dernière heure, n’en peut plus et laisse faire ces jeunes qui viennent lui dire au début de son cours : « On a rien mangé, on a faim ! Il faut qu’on rompe le jeûne du ramadan ».

Dans un grand lycée de la région parisienne, quelques élèves de confession musulmane ont souhaité se regrouper dans l’une des salles du réfectoire. Cela paraissait humain. Aucune opposition ne leur a été formulée. Aujourd’hui, cette salle a été totalement investie, annexée même, par plus d’une centaine d’élèves, et gare à celui qui oserait se présenter dans cette salle avec une tranche de jambon sur son plateau !

Voici une autre anecdote que je tiens de M. Ali Arabi, un ami proviseur en retraite. Il y a une dizaine années, il reçoit un appel d’un de ses amis proviseur : « Une jeune fille voilée veut faire sa prière, elle me demande la direction de la Mecque ». On ne sait plus si l’on doit autoriser ou non ce type de comportement. Il a fallu que ce soit M. Arabi qui lui explique ce qu’est la laïcité et que l’école n’est pas un lieu de prière, même si ce doit être un temple.

Dans une école primaire de la région parisienne, une directrice a été menacée et est en cours de procès actuellement avec le père d’un élève, islamiste militant, qui lui reproche d’avoir laissé son enfant de trois ans manger du jambon alors que cela lui était formellement interdit. Qu’a-t-elle fait au juste, comme d’ailleurs nombre de directeurs et directrices d’écoles ? Elle a affiché au réfectoire la liste des enfants qui ne doivent pas manger de porc. Et quand cette liste n’est pas affichée, le personnel se charge de distinguer le « bon grain de l’ivraie »… Les élèves entre eux s’encouragent, se disputent sur la question : « tu ne dois pas manger de porc, tu n’es pas un bon musulman », « mais toi tu es juif, tu ne dois pas en manger non  plus », etc.

Le personnel des établissements scolaires est perdu. Il est temps de refonder, comme le disait le ministre, l’idée et les principes laïques. S’agissant du port de signes religieux ou, concernant le voile islamiste, politico-religieux à l’intérieur des établissements, face au même type de situations les réponses peuvent radicalement diverger d’un établissement à un autre, parfois voisins de quelques centaines de mètres.

Comment en est-on arrivé là ? La fausse bonne idée de s’en remettre à l’avis du Conseil d’Etat en lieu et place de la décision politique qui s’imposait dans une telle situation, pour inconséquente qu’elle fut et ravageuse dans ses implications, n’est pas seule en cause. De longue date, au sein de l’éducation nationale, on recommandait tout à la fois de partir du vécu de l’enfant et de valoriser les différences culturelles. Ces orientations, que l’on présente encore aujourd’hui comme novatrices, même si elles n’en finissent pas d’être ressassées depuis trente ans et plus, ont en l’occurrence brouillé aux yeux de nombreux enseignants la saine distinction entre ce qui peut se dire et se faire dans l’espace public et ce qui ressortit à la sphère privée.

Ainsi, ce qui était jadis proprement inimaginable devient à présent monnaie courante. A l’école élémentaire même, des enseignants, sous couvert d’aborder en classe l’histoire des religions et soucieux de partir du vécu de l’enfant, n’hésitent pas à demander à leurs élèves qui dans la classe est catholique, protestant, juif, musulman. Et de décliner à leur tour, c’est le cas de le dire, leur profession de foi. Un professeur de lycée de la banlieue parisienne me disait l’an dernier : « Mais si mes élèves me demandent qui je suis, si je crois en Dieu, quelle est ma religion, je suis obligé de leur répondre, je ne peux pas rester indifférent sur mon estrade ». Je lui ai répondu : « Rien n’oblige un professeur à répondre à une telle interpellation, encore moins à descendre de son estrade. Son devoir est précisément la réserve, la retenue, la neutralité, l’indifférenciation, la distance ; ce qui n’exclut nullement l’engagement professionnel et la bienveillance envers les élèves ».

Il a été demandé dans les établissements scolaires de faire travailler les élèves sur leur identité. Il y a là un vain et sot projet de demander à des élèves de se raconter, de définir leur identité. D’abord, parce que ce que l’on appelle communément l’identité d’un individu ne saurait résider tout entière dans le lieux et les conditions de sa naissance. Pour importants, pour déterminants sans doute que soient ces facteurs, il ne s’agit pas de les minimiser, on ne saurait résumer ou réduire à eux seuls la réalité d’un individu tout entier. A fortiori à l’école, où par définition la personnalité des individus, leur identité est en formation, en élaboration.

Dans les années 1960-1970, les enseignants disaient aux parents de nationalité étrangère scolarisant leur enfants à l’école française : « Si vous voulez que votre enfant maîtrise bien la langue française et réussisse à l’école, à la maison, parlez-leur français ». Résultat : les parents parlaient un français approximatif, dont bien souvent les enfants se moquaient, quand ils n’en avaient pas honte. En 1973, on crée les enseignements de langue et culture d’origine auxquels faisait référence tout à l’heure Mme Gaye Petek Salom. Et à partir de là, puis dans les années 1980, le discours a changé. On a alors dit à ces mêmes parents : « Si vous voulez que votre enfant se sente à l’aise dans ses baskets, et qu’ainsi il s’épanouisse à l’école sans entraves, à la maison, parlez-lui votre langue d’origine ».

Dans les deux cas, on est tenté de dire : de quoi je me mêle ! Il appartient aux seuls parents de décider en quelle langue ils entendent chez eux, entre eux, parler avec leurs enfants. En revanche, il incombe à l’école de ne pas oublier ce qu’elle doit faire pour que ces enfants, comme tous les élèves qu’elle scolarise, se sentent chez eux dans la langue française. Le temps m’est compté, je m’arrête, mais il y aurait encore beaucoup à dire.

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Je demande à présent à M. Alain‑Gérard Slama de faire la synthèse de ce qui vient d’être dit et d’ouvrir la discussion. Ensuite, nous entendrons les élèves, car je suis édifié par la qualité de leur écoute. Enfin, je donnerai la parole à M. Yves Durand avant de lancer le débat. Monsieur Slama, vous avez la parole.

M. Alain-Gérard SLAMA, professeur, membre du comité éditorial du Figaro : Je me sens un peu dans la situation du professeur de mathématiques dont il vient d’être question et qui, en fin de journée, parle le dernier : c’est une situation à la fois inconfortable et confortable.

Nous sommes bien dans les certitudes avec lesquelles j’arrivais, c’est-à-dire que nous assistons à un choc de cultures et que notre pays – ce qui donne le sentiment parfois que nous sommes « foutus » – est heurté de front par plusieurs phénomènes convergents :

- Premièrement, par l’apparition d’une génération d’enfants issus d’immigrés qui ont des comptes à demander à une société qui ne les pas bien accueillis - soyons honnêtes, et dans laquelle un travail de mémoire extrêmement tardif vient réveiller de vieux ressentiments liés à la période coloniale.

- Deuxième choc, au moins aussi important que le premier, nous assistons à la confrontation de notre droit avec un droit européen ainsi que l’a excellemment rappelé notre ami maître des requêtes au Conseil d’Etat.

- Enfin troisième phénomène, l’évolution de notre propre droit interne. En entendant rappeler l’avis du Conseil d’Etat de 1989, je me disais que ces conseillers d’Etat, très soucieux de garder l’esprit de leur jurisprudence, auraient eu intérêt quelquefois à suivre, à Sciences‑Po ou ailleurs, des cours d’histoire des idées politiques. En effet, ils y auraient vu que la laïcité à la française – et c’est la raison pour laquelle ce choc existe – a une spécificité par rapport à toutes les autres formes de laïcité, que l’on emploie ou non le mot, dans l’ensemble des démocraties développées : elle ne se contente pas d’affirmer le pluralisme scolaire. Elle ne se contente donc pas de dire que le fait d’arborer des signes d’appartenance religieuse dans un endroit tel que l’école ne serait pas condamnable en soi, dès lors que ce serait l’expression d’un pluralisme assumé et ne dérangeant pas l’ordre public.

Car la laïcité à la française, c’est aussi un combat et une doctrine. J’ai apprécié qu’Alain Finkielkraut le rappelle : la laïcité est sans doute en concurrence avec les religions ; elle a essayé de bâtir, mais elle n’y est pas parvenue, un sacré face au religieux et nous aurions pu citer d’admirables textes de Nietzche parallèlement à ceux de Péguy. Pour affirmer quoi ? Et c’est là que je vais apporter ma pierre personnelle à l’immense construction qui vient de nous être présentée.

La laïcité à la française n’est pas seulement une doctrine pluraliste ; c’est une représentation de l’homme, c’est un combat pour l’idéal d’une société constituée d’individus autonomes et aussi rationnels que possible. Elle ne se borne pas à affirmer la tolérance à l’égard de toutes les religions ; elle se distingue par rapport aux autres formes de laïcité par le fait qu’elle respecte la liberté de penser de tous les citoyens, à commencer par les libres penseurs. Ces 80 000 libres penseurs dont parlait M. Dubernard doivent eux aussi être respectés. D’ailleurs, ils ne sont pas eux‑mêmes directement à l’origine de la loi de 1905. Nous savons très bien que le père Combes était un homme religieux. Et avant de s’orienter vers la séparation de l’église et de l’Etat, inspirée en tout premier lieu par Aristide Briand, il était partisan d’un concordat, d’une espèce de loi Sarkozy avec les catholiques de France.

Nous sommes donc dans une autre logique : bien que les libres penseurs n’aient pas à proprement parler fait la loi de 1905, il est vrai en revanche que le respect fondamental de la liberté de penser est au centre de cette loi. Celle-ci demande à ceux qui croient de respecter ceux qui ne croient pas ; elle demande à ceux qui réclament la tolérance de ne pas l’exiger seulement à leur propre égard.

Et par rapport aux Etats-Unis, où Dieu est inscrit dans la Constitution, où le Président prête serment sur la Bible, où figure sur les billets de banque la mention« In God we trust », la laïcité française constituerait plutôt un progrès. Nous voyons où mène le « In god we trust » quand il conduit à interpréter un choc de cultures en termes de guerre de civilisation.

On cite toujours la fameuse lettre de Jules Ferry qui invite les instituteurs à ne rien dire qui puisse blesser la susceptibilité d’une seule personne. Mais on arrête souvent la citation à « si vous êtes dans ce cas, abstenez-vous de le dire ». Or qu’ajoute Ferry ? « Sinon parlez hardiment. Car ce que vous allez communiquer à l’enfant, ce n’est pas votre propre sagesse, c’est la sagesse du genre humain. – on rejoint là le texte de Péguy, cité par Alain Finkielkraut tout à l’heure ‑ C’est une de ces idées d’ordre universel que plusieurs siècles de civilisation ont fait entrer dans le patrimoine de l’humanité. Parlez donc hardiment ».

Je rappellerai maintenant deux points pour engager le débat.

Un argument en faveur de la laïcité à la française est exposé par Rousseau, dans « Le contrat social » : aucune règle ne peut être acceptée par quiconque, ni même conçue par quiconque, s’il ne pense au préalable qu’elle lui sera applicable et appliquée. Et en tant que telle, la conception française de la loi et de la volonté générale repose sur un individualisme fondamental. Autrement dit, il ne peut y avoir, dans une société, des groupes qui revendiquent des règles particulières pour eux-mêmes. Nous le savons tous. Cela veut bien dire – et Rousseau insiste beaucoup – que de proche en proche, une société dans laquelle on accepte d’accorder des règles particulières à un groupe donné est une société qui finit par se défaire. En effet, les revendications jouent comme des dominos les unes par rapport aux autres et contribuent à son éclatement.

Enfin, notre culture qui remonte à la Renaissance, aux humanistes, est au fond le rejet du fait identitaire. Il est de l’intérêt de l’être humain, il est même de son devoir, d’écarter toute revendication d’appartenance qui implique en tant que telle une limitation de la liberté. L’identitarisme substitue à la libre volonté par laquelle nous nous construisons l’acceptation de déterminismes liés aux lieux, à la génération, aux différences physiques par lesquelles nous prétendons nous caractériser, voire à la race. La conception républicaine de la liberté récuse toute allégeance identitaire, parce qu’elle a de l’individu une idée plurielle. Nous nous assumons par notre moi et par l’exercice de notre responsabilité, mais nous sommes multiples. C’est dans le système totalitaire que l’on vous dit : « Tu as dit cela, tu as tel trait caractéristique, tu portes un foulard, donc tu es ceci ou cela ». On déduit d’une apparence un être. Chacun de nous est multiple et le réduire à une seule définition revient à nier sa liberté. Réduire un individu à une identité unique et totalisante a été l’un des objectifs des régimes totalitaires. Et j’ajoute que cela est incompatible avec le message religieux tel que le conçoivent les intégristes.

Alors faut-il légiférer ? Je ne le pense pas. Nous avons tout ce qu’il faut dans nos textes. En écoutant M. Rémy Schwartz, on voit bien qu’il existe des interprétations possibles de la loi selon que l’on regarde le voile – et dans ce cas c’est dérisoire – ou ce qui se passe sous le voile. Et bien évidemment, l’essentiel n’est pas le voile lui-même, mais ce à quoi il renvoie. Or ceux qui appliquent la loi ont suffisamment de liberté. C’est une affaire d’indication. Il m’est difficile d’intervenir après Jean‑Michel Dubernard car ses propos rejoignent intégralement ma pensée : il faut relaïciser le débat sur la laïcité. Cela passe évidemment par l’école, mais il conviendrait aussi que ceux qui ont la charge de notre droit ne se considèrent pas uniquement comme des émanations du tout social ou du tout culturel. Ils doivent aussi s’appliquer à fonder leur jurisprudence en fonction de ce qu’on leur a appris de notre passé et de notre culture.

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Nous allons à présent commencer le débat en donnant la parole aux jeunes, puis je demanderai à M. Yves Durand d’intervenir. Monsieur Ahamada, qu’avez-vous pensé de ces brillantes interventions de nos éminents spécialistes, philosophes, ministre ? Vivez-vous ce problème comme eux ?

M. Hassani AHAMADA, élève de terminale L du lycée Henri Bergson de Paris : Monsieur le président, messieurs les députés, lorsqu’on demande aux jeunes « Qu’est-ce que la laïcité ? », ils répondent sans hésiter : « C’est ne pas porter le voile, ne pas parler de religion à l’école ». Or en vous écoutant, j’ai appris ce qu’était vraiment la laïcité. Je crois donc que le problème des jeunes est d’abord un problème de compréhension.

La France est un pays laïque et démocratique qui assure les libertés des citoyens et qui respecte les croyances. Or cela conduit certains religieux à construire des écoles, comme à Lille, par exemple, où vient d’ouvrir la première école musulmane. Ne pensez‑vous pas que les religieux considèrent le fait d’interdire le port d’un signe religieux comme un acte raciste ?

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : C’est une bonne question que je pose aux grands témoins. Ils reprendront la parole à l’issue des interventions de la salle. M. Belhadj, vous avez la parole.

M. Sami BELHADJ, élève de terminale L du lycée Henri Bergson de Paris : Nous savons tous que les écoles assurent un enseignement laïque et exempt de toute éducation religieuse. L’idée de laïcité est une idée noble qui mérite d’être protégée mais également réédifiée. Selon notre ami philosophe Alain Finkielkraut, l’école est le temple du savoir et de la culture. Aussi ne pensez-vous pas qu’un enseignement religieux pourrait être profitable, ne serait-ce que pour la culture et l’épanouissement du sens moral chez certains jeunes déboussolés ?

Je sais combien il est difficile d’éviter le prosélytisme et l’intégrisme religieux qui trouvent leurs racines dans l’ignorance. Mais peut‑on concilier valeurs républicaines et enseignement religieux au sein d’une école laïque où la religion serait enseignée d’une manière éclairée, c’est-à-dire grâce à la lumière naturelle de la raison humaine ?

Mlle Marie PIVETTE, élève de terminale L du lycée Henri Bergson de Paris : J’ai lu, dans l’exposé des motifs d’une proposition de loi, que l’absentéisme pour motifs religieux n’était pas autorisé. Or je voudrais rappeler que le calendrier scolaire et les congés comme l’Ascension, la Pentecôte sont fondés sur le christianisme. Je considère donc qu’il n’y a pas d’égalité car il n’y a pas de jour férié pour les fêtes musulmanes.

Une élève de la terminale L du lycée Henri Bergson de Paris : Ce que j’ai entendu aujourd’hui me fait un peu peur, car je constate qu’en France il n’y a pas d’intégration, mais plutôt une assimilation. Je prends l’exemple d’un élève musulman qui va dans une école laïque. Il est musulman, il restera musulman, c’est son identité. On ne peut pas lui demander de laisser son identité en dehors de l’école.

Je ne comprends pas pourquoi le port du foulard pose problème. Pour les occidentaux, porter le voile, c’est réduire la femme, la rabaisser. Mais les musulmans ont un autre point de vue : pour eux, la femme est sacrée et porter le voile est un moyen de la respecter et de la valoriser. Il n’y a pas une vision universelle, mais une autre manière de penser. Et je ne comprends pas pourquoi mes copines de lycée sont obligées d’enlever leur voile. On les pousse en réalité à être laïques et je considère cela comme une sorte d’ethnocide. Si une femme ne porte pas le voile au lycée ou sur son lieu de travail, où peut‑elle donc le porter ? À la maison ? Voilà ce que je ne comprends pas.

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Je me demande, en vous entendant, si les enseignants expliquent suffisamment le contexte historique de la loi sur la laïcité de la fin du XIXe siècle. Il convient de se rappeler les bains de sang, les croisades, les guerres de religion, la révocation de l’Edit de Nantes… Cela s’est terminé par la laïcité, il y a 150 ans. Le devoir de mémoire s’impose sur ce point.

Mlle Sonia LITAIEM, élève de terminale L du lycée Henri Bergson de Paris : Je voudrais répondre à ma camarade. Si l’on accepte tout insigne religieux dans les écoles au motif qu’il s’agit d’une identité, on fait place en même temps au communautarisme et à la discrimination – et je parle là en connaissance de cause. Si on laisse entrer la religion au collège et au lycée, on se rendra vite compte en effet que les communautés religieuses feront elles aussi des discriminations envers les autres communautés religieuses. Cela créera des tensions. Ce n’est donc pas une bonne idée.

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Je remercie les élèves du lycée Bergson et leur professeur d’histoire-géographie qui pourra réagir à la fin du débat, juste avant l’intervention de M. Luc Ferry, afin de nous dire ce qu’il en a pensé. Je m’adresse à présent à Yves Durand : monsieur le député, faut‑il légiférer ou pas ? 

M. Yves DURAND, député du Nord : Je ne voudrais pas apporter à cette question directe une réponse de normand. Je dirais que, pour l’instant, je n’en sais rien. Pour apporter une réponse adaptée, nous devons prendre un moment de réflexion. Et en quelques minutes, monsieur le président, je voudrais essayer de m’y livrer.

Je voudrais tout d’abord remercier les élèves, à la fois de leur franchise et de leur courage d’avoir clairement énoncé leurs opinions, même si elles ne sont pas partagées par l’ensemble de la salle ; la capacité de dire clairement ce que l’on pense, bien que l’on ne soit pas majoritaire, constitue aussi un des éléments de la laïcité.

Je me réjouis que la laïcité, ainsi que l’a rappelé Xavier Darcos, revienne au premier plan du débat public et du débat politique. Cela prouve, s’il en était besoin, qu’il s’agit d’une valeur qui est terriblement d’actualité, tout simplement parce qu’elle est universelle. Elle vaut donc évidemment mieux que les débats politiciens que nous pouvons avoir et ne peut être ramenée à une simple contestation de la loi d’orientation sur l’éducation de 1989.

Je n’aurai pas la prétention de me placer à un niveau strictement philosophique et j’éviterai de terminer sur les retraites ou sur les mouvements actuels dans l’éducation nationale. Je voudrais juste dire que j’ai une totale confiance dans l’école et dans ceux qui la servent, notamment en ce moment.

Peut-on légiférer ? Doit-on le faire ? Pour répondre clairement à cette question, il convient d’abord d’éviter d’enfermer la laïcité dans le seul lieu de l’école. La laïcité n’est pas un problème uniquement scolaire ; il s’agit d’un problème politique au sens large du terme, il s’agit de dire que nous voulons une société laïque. Et c’est parce que nous voulons que l’école soit au cœur de la société, que nous défendons la laïcité à l’école. L’espace public dans son ensemble est un espace laïc. Rémy Schwartz a d’ailleurs précisé tout à l’heure que le problème se pose dans la fonction publique.

Il convient aussi de rappeler les principes fondateurs de la laïcité. On a parlé des lois de Jules Ferry, mais le vrai principe fondateur, la véritable loi qui institue la laïcité de la société, et non pas uniquement de l’école, c’est la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat de 1905, dont les termes sont à la fois très clairs, très beaux et presque philosophiques : la République ne reconnaît aucun culte mais elle les connaît tous. Là est le fondement même de la laïcité. Cela répond en particulier à l’interrogation de cette jeune fille qui disait : « Pourquoi nous obligez-vous à ne pas porter le voile ? » La laïcité n’est pas antireligieuse. C’est justement la valeur qui permet d’avoir soi-même, individuellement, sa propre religion et de la pratiquer ou de ne pas en avoir.

Proclamer la laïcité, c’est important, essentiel, mais pas suffisant. Il faut la faire vivre, et notamment à celles et ceux qui, aujourd’hui encore, comme au moment où elle a été établie par la loi de 1905, la contestent ou n’en voient pas l’utilité essentielle. Je ne souhaite pas, parce que je suis un fervent militant laïque et que je considère qu’elle est la base même du « vivre ensemble » sans lequel il n’y a ni liberté individuelle, ni société démocratique, que l’affirmation de la laïcité provoque un afflux vers des écoles religieuses, qu’elles soient coraniques, catholiques, protestantes ou israélites ; ce serait un échec de la laïcité elle-même. Au contraire, pour faire vivre la laïcité, il convient de la faire comprendre.

Et pour ce faire, je reprendrai ce que disait Jean Jaurès au sujet de la question laïque, en rappelant qu’avec Aristide Briand il a été le véritable initiateur de la loi sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat trop souvent attribuée au petit père Combes, lequel voulait contrôler l’Eglise mais pas la séparer de la société – ce en quoi il n’était pas véritablement un laïque d’ailleurs. A l’inverse d’Alain Finkielkraut, je pense avec Jaurès qu’il faut lier la question laïque et la question sociale. On ne peut pas dire à une jeune fille ou un jeune homme : « Abandonnez dans l’espace laïque vos signes identitaires » si dans le même temps on ne conduit pas une politique républicaine d’intégration et d’égalité des chances. L’école laïque est celle où l’on doit vivre ensemble, où il est nécessaire – il faut le rappeler fermement, y compris par l’interdiction – d’abandonner son identité religieuse ou politique, c’est‑à‑dire tout signe distinctif, mais c’est en même temps – et de manière indissociable – l’école de l’égalité des chances. Sinon, on engendrera des sentiments identitaires, qui sont des sentiments de peur, de repli, quelquefois de révolte, et dans ce cas-là, on réduira la laïcité à une seule interdiction. Mais cela n’excuse en rien, ni ne justifie le fait que l’on accepte quelquefois le port ou la démonstration de signes religieux.

Notre obligation de nous poser la question sur la nécessité de légiférer prouve aujourd’hui que l’avis du Conseil d’Etat est insuffisant. Pourquoi ? Parce que le problème n’est pas essentiellement juridique mais politique. Il appartient ainsi aux politiques d’apporter une réponse politique et donc législative. Avançant dans ma réflexion, j’ai donc tendance à répondre par l’affirmative : il faut légiférer, mais pas dans n’importe quelles conditions et certainement pas, par exemple, sur l’interdiction du port du voile. Il faut s’interroger sur l’interdiction des signes distinctifs religieux et politiques : je ne me vois pas en effet arriver en cours dans ma classe avec un insigne du parti socialiste dans ma classe !

Il faut assortir cette interdiction et ce rappel à la laïcité d’un véritable appel à l’intégration républicaine, car aux fondements mêmes de l’idée laïque, se trouvent celle de l’individu libre, de l’esprit critique, ainsi que l’a souligné M. Slama, et celle de l’égalité des chances, indissociable de l’école républicaine et donc de l’école laïque.

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Nous avons bien noté l’évolution de votre pensée : au départ, vous n’étiez pas pour légiférer, puis, à la fin, vous seriez presque prêt à le faire. Par ailleurs, vous rappelez un point important : il s’agit d’une question politique qui ne concerne pas uniquement l’école. Dans les années 1930, un juriste nommé René Capitant avait introduit la notion de séparation de la société civile et de la société religieuse. L’Etat n’exerçait donc aucun pouvoir religieux et l’église aucun pouvoir politique. Telle est la base de la loi de 1905. Et je ne suis pas, à titre personnel, convaincu de la nécessité d’aménager cette loi. Pour reprendre le débat, je souhaiterais une réaction des grands témoins aux propos des jeunes.

M. Alain SEKSIG, chargé de mission à la direction de l’enseignement scolaire du ministère de l’éducation nationale : Je ne sais pas si ceci est de nature à nous rassurer ou à nous désespérer davantage, mais les jeunes ne sont pas les seuls à ne pas comprendre ce qu’est la laïcité. Nos interventions respectives montrent qu’il y a aussi beaucoup de flou, d’hésitations parmi nombre d’adultes, y compris les enseignants.

S’agissant de la création d’écoles privées musulmanes, je dois dire que depuis 1989, je n’ai pas varié d’opinion : je ne vois pas pourquoi les musulmans de France qui le souhaitent n’auraient pas la possibilité de créer des écoles privées musulmanes. Libres à elles de passer un contrat avec le ministère de l’éducation nationale pour respecter les programmes comme cela est possible pour d’autres confessions. Il revient à l’école laïque de montrer qu’elle est la meilleure pour continuer à attirer, comme c’est encore le cas aujourd’hui, l’immense majorité des élèves. Je suis certain que si ces propos avaient été tenus en 1989, moins de 1% d’enfants de familles de confession musulmane se seraient tournés vers l’école privée confessionnelle. Aujourd’hui, ils sont sans doute plus nombreux, mais il n’y a aucune raison de la leur refuser.

En ce qui concerne l’éducation religieuse dans le cadre scolaire, elle ne saurait en aucun cas relever de l’école laïque. C’est une prérogative des églises, des religieux. En revanche, il est bien évidemment souhaitable que les enseignements contiennent des éléments sur l’histoire des religions, la présence du religieux de par le monde et dans l’histoire, comme fait de culture. C’est d’ailleurs le cas depuis longtemps. L’accent a été mis sur cette question l’an dernier, peut-être trop à certains égards, à la suite du rapport remis à Jack Lang par Régis Debray, mais on a surtout insisté sur la nécessité de davantage former les enseignants à ces questions du fait d’une certaine inculture en la matière. Je suis donc favorable à l’histoire des religions dans les contenus d’enseignement, mais pas à l’éducation religieuse stricto sensu.

En ce qui concerne le calendrier scolaire, vous n’êtes pas la seule, mademoiselle, à souligner son inspiration chrétienne. Des lecteurs s’offusquent en effet dans le courrier du journal Le Monde du fait que toutes les fêtes religieuses catholiques sont chômées en France en souhaitant revenir au calendrier républicain, sans se poser une seconde la question de savoir pourquoi celui-ci a échoué. C’est tout simplement le fait du poids de l’histoire. Les mêmes insistent lourdement sur le devoir de mémoire et sont capables de se délester du poids de l’histoire de manière incroyable !

L’école laïque a toujours eu des égards vis-à-vis des religions. Non seulement les fêtes chrétiennes sont chômées, mais le bulletin officiel de l’éducation nationale publie chaque année la liste des fêtes des principales religions qui ouvrent droit à un congé, à une absence. Il en est de même en ce qui concerne les menus des cantines.

Quant à la question de l’identité, on n’a pas toujours pensé comme aujourd’hui. Il fut un temps où l’élève qui se rendait à l’école était un élève, quelle que soit son origine. Aujourd’hui, on considère d’abord l’appartenance communautaire d’un enfant ou d’un jeune, avant de voir l’élève. L’école est en proie à une véritable obsession identitaire. Je lisais dernièrement un propos du sociologue Michel Wieworka dans un dossier du Monde de l’Education consacré à la montée des communautarismes à l’école : « C’est l’incapacité des enseignants et de l’école à tenir compte des différences qui explique la montée du communautarisme ». Je pense rigoureusement l’inverse ! On a trop parlé, trop insisté sur les différences, il n’est question en effet que de cette obsession identitaire depuis des années à l’école. Or, l’éducation nationale n’a pas vocation à former des appartenants communautaires.

M. Alain FINKIELKRAUT : Je répondrai d’abord sur le point de savoir si le port du voile peut apparaître comme une forme de racisme. Nous sommes entrés dans une ère où l’antiracisme est devenu une idéologie. On reformule tout dans les termes de l’antiracisme. En réalité, ce ne sont pas les jeunes filles mais le foulard qui est exclu. L’exclusion des jeunes filles constituerait une forme de racisme, mais l’interdiction du foulard n’est que l’application d’une règle de droit qui vaut pour tous.

Quant à l’antiracisme développé jusqu’à son terme, il fait de la tolérance la valeur des valeurs, or la tolérance est le visage souriant du nihilisme. Si la tolérance est la valeur des valeurs, alors tout se vaut ! Ta culture, ma culture et qu’est-ce que tu viens m’embêter ? Et c’est de cela que l’école est en train de périr à petit feu.

Quant à la prétendue injustice que représenterait l’application du calendrier catholique alors que coexistent précisément toutes sortes de religions, il s’agit du cœur du problème, à savoir la mutation progressive de la France qui est de moins en moins une nation et de plus en plus une société. La société est une collectivité qui vit au présent, composée de groupes affirmant chacun ses revendications et ses droits. Une société ne compte que des plaignants, une nation, que des citoyens héritiers et dépositaires d’un passé. Ce passé, la France l’ouvre à tous. Mais ce passé est en effet partiellement catholique. Et c’est précisément de ce catholicisme que la laïcité s’est séparée trop rigoureusement, de telle sorte que l’on ne comprend rien aux œuvres de culture si l’on ne veut rien savoir de leur substrat catholique. Il est très dangereux d’avoir une vision exclusivement contemporaine de la collectivité dans laquelle nous vivons. Nous ne sommes pas seulement une société, nous devons être aussi une nation.

M. Jean-Michel DUBERNARD : Je voudrais remercier M. Luc Ferry de nous avoir rejoint plus tôt que prévu. Je voudrais également remercier M. Jacques Myard, qui préside, demain, un colloque sur la laïcité, de sa présence.

M. Jean-Claude SANTANA, professeur au lycée La Martinière-Duchère de Lyon : Je souhaiterais apporter le témoignage du combat que nous avons dû mener pour nous opposer courageusement à une autorité qui souhaitait appliquer rigoureusement la jurisprudence du Conseil d’Etat car nous pensons avoir pris un certain nombre de risques.

La question porte sur la référence aux textes qui ont fondé l’avis et les décisions du Conseil d’Etat. Il n’est nullement fait référence à la Convention de New York sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes, en vigueur en France depuis 1984, qui prévoit que les Etats s’obligent à lutter, y compris sur le plan réglementaire, contre les coutumes et usages discriminatoires pour la femme. Pour quelle raison cette source n’est-elle pas prise en considération ?

M. Roger SANCHEZ, professeur au lycée La Martinière‑Duchère de Lyon : En l’absence de l’avis du Conseil d’Etat, il n’y aurait pas nécessairement besoin d’une loi. Mais aujourd’hui, les établissements appliquent un droit local qui est fonction des rapports de force ; à La Martinière‑Duchère, par exemple, nous sommes perdants. Une loi est donc nécessaire.

Le Conseil d’Etat s’appuie sur la liberté de la manifestation religieuse, mais je voudrais comprendre quel est le sens du mot liberté. Quelle est en effet la liberté d’une jeune fille voilée de 10 ou 11 ans, dont l’esprit critique n’est pas encore formé ? Quelle est sa liberté si ce n’est celle que ses parents ou sa communauté lui imposent ? Je voudrais citer Henri Peňa-Ruiz : « Notre identité ne se réduit pas à la religion, c’est l’humanité qui est première. L’humanité est universelle mais la religion est privée et particulière ». L’école s’adresse à cet universel, c’est la raison pour laquelle les signes distinctifs de différences doivent en être écartés.

M. Jean-Marie BINETRUY, député du Doubs : Je souhaiterais moi aussi aborder la question de la jurisprudence du Conseil d’Etat. Le Conseil d’Etat s’appuie sur la question de la liberté de conscience pour dire qu’il est interdit d’interdire tout signe religieux, alors qu’il existe d’autres arguments. L’exposé de Mme Petek Salom a bien montré que le voile n’est pas seulement un signe religieux mais aussi un signe discriminatoire évident. Le jour où les garçons musulmans porteront le voile, on pourra alors parler d’un signe religieux et général ! Mais pour l’instant, il s’agit d’une discrimination à caractère sexiste et on peut ajouter que cela est confirmé par l’obligation de baisser les yeux. Le Conseil d’Etat aurait peut-être pu s’interroger sur le principe – au moins aussi important – d’égalité et sur la liberté de ces jeunes filles, ainsi que cela a été évoqué.

Mme Annie GENEVARD, maire de Morteau, enseignante : En tant qu’enseignante, je voudrais remercier M. Finkielkraut pour la lumineuse définition qu’il nous a donnée de la laïcité. Il me vient l’idée, inspirée par les jeunes d’ailleurs, qu’il est peut-être nécessaire de les inviter à apprendre le sens de la laïcité avec leurs enseignants. Vous avez donné aujourd’hui les clés d’une telle explication. Je partage sa tristesse pour avoir, en qualité de maire, subi une épreuve symbolique : on a jeté contre ma voiture le livre du ministre de l’éducation nationale. Je m’apprête à quitter l’éducation nationale, faute de temps, mais je le fais avec beaucoup de tristesse. Je ne me reconnais plus aujourd’hui dans l’éducation nationale. Par ailleurs, je constate avec impuissance, dans ma ville, la montée du communautarisme, principalement dans la communauté d’origine turque. Je constate également que le dispositif actuel d’enseignement des langues et cultures d’origine (ELCO) est source de communautarisme et j’aimerais que l’on puisse sereinement en entreprendre la réforme, qui est urgente.

Je ne sais pas s’il faut légiférer, mais les élus locaux doivent disposer de moyens, d’un socle, sur lesquels appuyer l’action publique. Sinon, nous, élus locaux, pouvons être accusés d’être antisocial, ces populations étant socialement plus exposées, ou anticulture, antireligion, alors que notre action est bien évidemment animée par les principes d’universalité. Il ne faut pas nous laisser seuls dans ce combat. La démonstration donnée par Mme Petek Salom est suffisamment éclairante : dans la situation actuelle, il faut des moyens pour pouvoir lutter.

Mme Betoule FEKKAR-LAMBIOTTE, inspectrice de l’éducation nationale : Ayant écouté très attentivement les débats, je constate avec regret que les amalgames dominent déjà nos esprits. L’islamisme n’est que la caricature de l’islam. Ce n’est pas l’islam authentique, véritable. Sur plus de 6 400 sourates, trois seulement sont relatives au voile.

Les jeunes filles qui sont voilées sont une infime minorité. Mais elles sont, hélas pour nous, très médiatisées. C’est la raison pour laquelle ce problème constitue une interpellation de toute la société française. Car nous sommes tous concernés. Je suis signataire de l’appel de mai, par lequel nous, citoyens musulmans laïques ‑ car cela existe ‑, sommes désireux d’intégration, de promotion sociale et désireux aussi de vivre notre spiritualité dans l’islam de la façon la plus paisible qui soit.

Faut-il ou non légiférer ? Nous devons poser cette question avec prudence du fait de sa grande complexité. Elle vise aussi le port de la kippa et le samedi, jour sacré pour les juifs. On peut être tenté de légiférer de manière passionnelle en regardant simplement les images, présentées par la télévision, de ces jeunes filles qui sont des victimes même si elles sont minoritaires. Dans l’islam, en effet, la condition de la femme lui est défavorable. Mais il faut faire très attention.

Nous, musulmans laïcs, sommes concernés au premier chef par les problèmes de la laïcité. C’est pour cela que j’ai démissionné du Conseil français du culte musulman qui donnait une part trop grande aux courants rétrogrades et communautaristes. Je suis en effet fondamentalement laïque. Nous ne pouvons pas jeter le bébé avec l’eau du bain, car cela représente une menace pour la cohésion sociale. Cette réflexion sur la laïcité et ma présence ici constituent une interpellation à la République. De là à considérer qu’il y a échec de la République dont l’école est l’exemple le plus parfait… Je souscris entièrement au propos de M. Yves Durand sur la nécessité de faire vivre la laïcité et celle-ci n’est pas simplement scolaire.

M. Gérard BAPT, député de Haute-Garonne : Je voudrais formuler trois remarques. Je souhaite en premier lieu attirer votre attention sur une difficulté sémantique : j’entends parler indifféremment de voile ou de foulard. Un foulard est assimilable à une écharpe, que l’on met l’hiver quand on a froid. Le voile, c’est ce qui sépare. Nous devons donc faire attention à notre vocabulaire. Deuxièmement, j’avais en 1989 la même position que M. Alain Finkielkraut et je suis à présent favorable à ce qu’on légifère, avec le risque néanmoins que représente une loi d’orientation scolaire.

S’agissant de l’ouvrage de Luc Ferry, je ne puis résister à la provocation d’Alain Finkielkraut qui a cité le terme de boomerang utilisé par François Hollande. En réalité, le ministre de l’éducation nationale aurait pu s’adresser aux enseignants par la voie du Bulletin officiel tandis que le ministre citoyen Luc Ferry pouvait mettre son livre en vente dans les librairies ; en tout état de cause un livre ne saurait être utilisé comme un tract…

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Cela est hors sujet, monsieur Bapt !

M. Gérard BAPT : Dans la mesure où le nom de François Hollande a été prononcé, je me permets de faire cette remarque ! Troisièmement, pour en revenir à la laïcité, le danger est de ne considérer ce problème que sous l’angle de l’extrémisme islamique. Il n’existe pas seulement des intégristes religieux islamiques. Dans une interview récente au journal Le Figaro, le grand rabbin Sitruk, définissant la laïcité comme la neutralité, exprimait son opposition à l’interdiction du port du voile tout en précisant que cette interdiction ne saurait concerner celui de la kippa, moins voyante. Ce problème, général, politique, concerne donc toute la société et toutes les croyances.

M. Michel RAOUST, président du comité français des scientologues contre la discrimination (CFSD) : Je préside une association de lutte contre les discriminations religieuses. Si la neutralité de l’Etat est effectivement indispensable, il faut que ce concept soit appliqué dans toute sa portée. Quand les manuels d’instruction civique de la classe de quatrième se moquent ouvertement des croyances et des pratiques de certains groupes religieux minoritaires, tels les Témoins de Jéhovah qui comptent tout de même 200 000 fidèles en France, je m’interroge sur cette neutralité.

Mme Gaye PETEK SALOM : Je voulais réagir sur une remarque formulée par une élève, car elle me paraît dangereuse. Elle a mélangé de façon précise et très grave la question de l’identité avec celle de la religion. Une identité, ce n’est pas qu’une religion. Je suis d’origine turque, mon arrière-grand-mère portait un tchador, ma grand-mère un foulard ; ma mère n’en porte pas et moi non plus. Je suis incroyante, mais je suis d’origine musulmane. Mon identité ne saurait se réduire à la religion, c’est aussi la culture, les beaux-arts, l’histoire, ce sont les photos de mon arrière-grand-mère en tchador, les calligraphies ottomanes qui ornent les murs de ma maison.

En outre, un tel raccourci entre religion et identité ouvre la voie, dans les écoles, à des remarques telles que : « Tu ne portes pas le foulard alors que tu es musulmane, tu n’es donc pas une bonne musulmane ». Il faut laisser la question de la religion dans le domaine privé et personnel. L’école est un lieu où doit pouvoir s’exprimer la diversité culturelle dans une large acceptation du terme. Il n’y a pas assimilation mais intégration en France. Je suis un produit de l’école française, je n’ai pas été assimilée. Dans ma maison, j’ai encore toutes les traces de ma culture. Il faut faire attention à ce que l’on dit.

M. Rémy SCHWARTZ : En réponse aux observations formulées sur la jurisprudence du Conseil d’Etat, je souhaite préciser que le Conseil d’Etat ne s’est pas réveillé un beau matin en disant : « Tiens, on va aborder une question sympathique : le voile ». Le Conseil d’Etat est saisi de questions et tranche en matière de contentieux. Il faut replacer les choses dans leur contexte. S’il n’y a pas de contentieux, cela veut dire que la société se régule sans difficulté. Et c’est tant mieux. Les juridictions, qui ont abondance de dossiers, ne recherchent pas elles-mêmes le contentieux.

Le problème était de déterminer la signification du port du foulard et le sens de ce que peut être une religion. Le juge ne s’est pas estimé capable de les définir tout en ayant la conviction que le port du foulard symbolise pour la femme une situation qui n’est pas conforme à nos principes d’égalité. Mais, dans sa modeste attribution de juge, il ne s’est pas senti en mesure de donner un sens à un signe affiché par des gens qui se proclament fidèles d’une religion. C’est un point très important : le juge qui n’est peut-être plus tout à fait dans son rôle ne sait pas comment traiter une telle question.

S’agissant des ELCO, ils ont été créés par des accords internationaux qui ont peut‑être dépossédé le Parlement d’une faculté d’intervention, à une époque où l’on pensait que ces populations d’origine étrangère ne resteraient pas en France et qu’il était donc nécessaire de maintenir des liens avec leur culture d’origine. Depuis, ce dispositif a été maintenu du fait des accords internationaux, alors même qu’il n’a plus de raison d’être.

M. Alain-Gérard SLAMA : Je voudrais citer trois phrases tirées des « Essais » de Montaigne en réaction aux propos de Melle Traore :

- « Il se trouve autant de différences de nous à nous-même que de nous à autrui. »

- « Les plus belles âmes sont celles qui ont le plus de variété et de souplesse ».

- « Il n’y a que les fous certains et résolus ».

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Je voudrais tout de même saluer Melle Traore, car elle a dit ce qu’elle pensait et elle a eu raison. Par ailleurs, elle trouvera peut-être des réponses à ses propres interrogations. Nous reprenons maintenant une série de questions. 

Mme Marie-Ange HENRY, proviseur du lycée Jules Ferry de Paris : Les chefs d’établissement demandent dans leur majorité une loi afin que le législateur prenne ses responsabilités. La jurisprudence du Conseil d’Etat les place dans des situations aussi variées que de cas se présentent. Nous sommes contraints, aujourd’hui, dans les établissements de faire ce qu’on appelle du droit local. Nous devons dialoguer, réfléchir et nous adapter à la situation. Cela ne s’inscrit pas dans les règles de l’école. Je souhaite savoir ce qu’il est possible de faire dans le cadre de l’école de la République. On oublie souvent que les chefs d’établissement sont les premiers représentants du ministre sur le terrain et qu’à ce titre, ils sont chargés de régler au jour le jour des problèmes extrêmement aigus. Celui du foulard islamique l’est tout particulièrement. Le qualificatif d’ostentatoire est subjectif. On ne peut pas voir de l’ostentation partout. En revanche, tout signe religieux, voile, foulard, kippa ou croix, est un signe distinctif. Le foulard est doublement discriminatoire car il replie vers l’identité musulmane et fait de la femme une inférieure.

Par ailleurs, je conteste la réduction de la notion d’élève à celle d’usager du service public. Comment peut-on comparer un élève qui reçoit le savoir du maître à une personne qui prend le métro le matin ?

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Qui dit communauté scolaire dit acceptation d’un certain nombre de règles communes, vous avez raison de l’avoir rappelé.

Mlle Barbara LEFEBVRE, professeur d’histoire-géographie, co-auteur des « Territoires perdus de la République » : M. Darcos a parlé de restaurer la laïcité. Mais comment le faire lorsque les enseignants eux-mêmes ne l’incarnent plus, lorsqu’ils n’assument précisément plus la « responsabilité du monde », telle que définie par Hannah Arendt qui a quitté le totalitarisme pour se réfugier dans une démocratie ? Si les enseignants n’incarnent pas la laïcité, comment peuvent-ils la défendre ?

Il se produit des choses terribles dans certains établissements. Le lycée Henri Bergson de Paris a été le théâtre, l’année dernière, d’une agression antisémite extrêmement violente. Des jumelles de 15 ans se sont fait traiter de « chiennes de juives » et ont dû se mettre à genoux pour demander pardon d’être juives.

Comment peut-on accepter que des enseignants tolèrent des manifestations religieuses dans leur cours, et notamment la rupture du jeûne ? Que des élèves remettent en cause leurs enseignements ? Comment des enseignants peuvent-ils accepter de ne plus enseigner la Shoah et l’affaire Dreyfus parce que cela soulève la réprobation de certains élèves ? Comment enfin peuvent-ils incarner la laïcité lorsqu’ils organisent eux-mêmes des manifestations ou des projets de nature idéologique ou politique ? Un collège, dans le département des Hauts-de-Seine, a ainsi un projet sur le point d’aboutir consistant à déplacer une pierre d’Auschwitz pour l’installer dans les territoires palestiniens. Quand les adultes ne respectent plus ainsi leur devoir de neutralité, comment peut-on demander aux élèves d’être des élèves et non pas des jeunes ?

Mme Rita THALMANN, universitaire, représentante de la LICRA, membre de la commission « Laïcité à l’école » : Je représente la LICRA mais je suis aussi une universitaire et une fille d’immigrés du nazisme. En tant qu’historienne, je voudrais simplement dire que la France, depuis le XIX^e siècle, est un pays d’immigration dont la cohésion sociale a été cimentée par le pacte de laïcité. Nous ne devrions pas l’oublier. Lors de la constitution de la commission laïcité au sein du ministère de l’éducation nationale – et j’espère que notre ministre va prochainement la rétablir – nous nous sommes aperçus que ses membres étaient issus de toutes les vagues d’immigration, depuis la Russie blanche jusqu’au tiers-monde d’aujourd’hui. Tous se sont présentés spontanément comme produits de l’école laïque et républicaine.

Mais depuis quatorze ans, ce pacte est rompu. Nous sommes dans un rapport de forces où enseignants et élèves ne connaissent plus l’histoire et la philosophie de la laïcité. Je voudrais donc demander les deux choses suivantes. En premier lieu, que soient rétablis de tels enseignements dans les IUFM, où souvent l’empilement des matières a éclipsé dans les programmes la question des droits de l’homme, sans même parler de celle de la laïcité. Deuxièmement, qu’on revienne sur l’application de la convention des droits de l’enfant : c’est en effet le savoir qui est au centre de l’école et pas n’importe quelle opinion, sans étayement ni référence.

Mme Sophie ERNST, chargée d’études à l’Institut national de recherche pédagogique (INRP), en mission au ministère de l’éducation nationale : L’enjeu d’une loi sur le port du voile est fondamental, mais grand est le risque de gagner une bataille législative tout en perdant la guerre puisque c’est de guerre dont il est apparemment question, de guerre contre les communautaristes fanatiques des mœurs et de l’éducation. J’invoquerai Marcel Gauchet, l’un des auteurs les plus pertinents sur la question des rapports entre la laïcité et la société et les transformations de l’ordre politique démocratique, pour mettre en garde contre la croyance illusoire que l’on peut dans une démocratie tout régler par la loi, par le droit et tout réguler en légiférant. Je crois au contraire que l’on se trompe.

Pour des raisons tenant à la structure de l’histoire du port du foulard, il est très difficile d’opposer des théories féministes, de liberté, de droits de l’homme face aux arguments de jeunes filles qui évoquent non pas leur communauté, mais leur liberté individuelle de femme et leur conviction de femme. Depuis quatorze ans, il s’agit d’un casse-tête insoluble sur le plan juridique et l’on ne le résoudra pas aisément. Légiférer risque de nous mener droit dans le mur.

Par ailleurs, la laïcité est une conquête sur le plan de l’éducation et des mœurs, qui représente un très gros effort dont on n’a pas pris toute la mesure. La laïcité ne repose pas exclusivement sur le rapport au religieux, mais aussi sur la distinction, essentielle, entre ce qui relève de l’ordre cognitif et ce qui relève du choix de valeurs ; entre ce qui relève de preuves rationnelles et ce qui relève du saut dans le pari de la croyance, qu’il soit d’ordre politique ou religieux. Or ce travail de distinction est de plus en plus fragilisé dans un monde régi par la télévision et par un débat où chacun expose ses convictions sans faire d’effort pour rejoindre une vérité commune et partagée.

De plus, la laïcité repose sur le positionnement entre le public et le privé ; elle résulte d’une négociation très difficile entre les prérogatives de l’individu et celles du supra individuel. Ainsi que le montre Marcel Gauchet, l’équilibre antérieur a été bouleversé par les transformations de la subjectivité démocratique. Les individus de la grande époque de la République et de la laïcité « s’écrasaient ». Tel n’est plus le cas à l’heure actuelle où l’individu demande à être reconnu dans ses particularités concrètes. Et cela ne concerne pas principalement les élèves – je suis en désaccord sur ce point avec Alain Finkielkraut –  cela vaut également pour les plus grandes autorités. Ainsi les personnes qui luttent contre le jeunisme expriment elles-mêmes leurs opinions et déclinent leurs origines. S’agissant du livre de Luc Ferry, les enseignants l’ont mal perçu parce que, circulaire ministérielle ou livre d’auteur, il s’agit d’un objet non identifié.

Pour en revenir au propos pessimiste d’Alain Finkielkraut, c’est l’individu tel qu’il était pensé par la laïcité qui n’existe plus et qui est foutu. Il y a quelque chose de difficile à reconstruire, qui relève de l’éducation, des mœurs mais je crains qu’une loi ne représente en définitive qu’un écueil. Elle n’épargnera pas un très long chemin de reconquête de cet équilibre entre l’individu et le collectif.

M Jean-Michel DUBERNARD, président : Pour ma part je pense, avec Francis Scott Fitzgerald, que rien n’est foutu.

M. Hakim EL GHISSASSI, directeur du magazine « La Médina » : Je formulerai une observation et une question. En premier lieu, il est beaucoup question de l’islam et des musulmans, mais il n’y a pas de contact avec ces populations. Aucune explication ne leur est donnée. J’ai beaucoup appris aujourd’hui et j’aimerais que ce débat soit diffusé auprès des religieux, des musulmans, et à la base. Deuxièmement, on parle des élèves sans s’interroger sur la manière dont ils ont eu des informations sur la question du foulard. Cela nous amène au sujet de la formation des imams. Ne devrait-on pas précisément leur proposer des formations ? De quelle manière les prédicateurs religieux peuvent-ils connaître le contexte français et adapter leur discours à la société française ? Peut-on aujourd’hui concevoir l’islam en rupture avec les pays d’origine ?

Mme Michèle TRIBALAT, démographe : Je voudrais revenir sur la jurisprudence du Conseil d’Etat. M. Schwartz nous a expliqué que, pour le Conseil d’Etat, la liberté de manifester est à peu près équivalente à la liberté de conscience. Pourquoi, dans ces conditions, s’est-on arrêté en route ? Si la liberté de manifester inclut la pratique, le droit d’enseigner, on doit alors pouvoir pratiquer et enseigner la religion à l’école dans la logique de l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme. Or, M. Schwartz ne nous a pas dit que la Cour européenne des droits de l’homme consent à mettre des restrictions à la liberté de manifester sa religion afin précisément de préserver la liberté de conscience de chacun.

En outre, il a indiqué que le Conseil d’Etat a refusé de donner un sens au port du voile islamique, mais il a omis de dire que la Cour européenne des droits de l’homme, dans un arrêt relatif à une institutrice suisse voilée rendu en 2000, a donné un sens au foulard, et notamment en termes de condition de la femme, puisqu’elle a déclaré que c’est une atteinte à l’égalité hommes-femmes. Si la Cour européenne des droits de l’homme peut le faire, pourquoi le Conseil d’Etat ne le peut-il pas ?

De plus, la loi d’orientation sur l’éducation de 1989 ne porte pas du tout à ce genre de solution juridique puisqu’elle réaffirme fortement que l’Etat garantit le droit à l’éducation, mais dans le respect de trois principes fondamentaux : la liberté, l’égalité et la laïcité.

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Avant de donner la parole au ministre, je voudrais demander à M. Yves Le Pendu sa réaction sur ce débat.

M. Yves LE PENDU, professeur d’histoire en classe de terminale L du lycée Henri Bergson de Paris : Je voulais vous remercier au nom de toute ma classe de cette invitation qui coïncide avec l’horaire hebdomadaire d’éducation juridique, sociale et civique.

Le lycée Bergson connaît effectivement des difficultés. La défense de la laïcité, c’est aussi la défense de l’égalité, de la mixité. Vous pouvez constater que la mixité entre garçons et filles dans cette classe de terminale L laisse encore à désirer. Mais cela renvoie également à la mixité sociale dans le quartier, car il s’agit du seul lycée du XIX^e arrondissement. Et ce lycée tend à ouvrir de plus en plus de classes de technologie. La mixité doit aussi être scolaire, car malheureusement, nombre d’excellents élèves de collèges des établissements de la périphérie de Paris sont conduits à partir dans les grands lycées du centre parisien. Il est enfin important de respecter une mixité des origines – et c’est le Breton de Belle-Ile-en-Mer fier de ses racines qui s’exprime et qui encourage ses élèves à la recherche des leurs – mais aussi d’essayer de partager ensemble un patrimoine. A cet égard, nous menons une collaboration avec le musée du Louvre et je vous invite à une exposition de nos élèves de seconde sur le patrimoine le 5 juin.

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Je me tourne maintenant vers M. Luc Ferry, que je remercie encore d’être venu ce matin.

M. Luc FERRY, ministre de la jeunesse, de l’éducation nationale et de la recherche : Mesdames, messieurs, chers amis, j’aimerais d’abord réagir à ce que j’ai entendu, puis vous dire quelques mots sur la question des communautarismes et sur celle de la nécessité d’une loi sur les insignes religieux au sein de l’école.

Il doit être permis à un ministre de dire à la fois que l’école, que le système scolaire, a fait des choses formidables dans les vingt dernières années, qu’il a digéré la démocratisation avec toutes les difficultés que cela impliquait, que l’on observe sur le terrain des discours et des actes d’intelligence et de courage, dont certains exemples ont été rappelés ce matin, et que néanmoins, aujourd’hui, cette école se heurte à de très grandes difficultés. Cela n’est pas être pessimiste, c’est simplement sortir de la dénégation qui nous a fait beaucoup de mal au cours des dix dernières années, et peut-être même auparavant.

Sans qu’il s’agisse de stigmatiser tel ou tel ministre, on s’est éloigné, dans les dernières années, des principes de l’école républicaine sur trois points fondamentaux qui fragilisent considérablement la société.

Premièrement, la question des communautarismes. Laissant progresser la problématique du droit à la différence, la société a tendu à accepter l’idée que l’intégration était la même chose que l’assimilation, ce qui n’est pas vrai. Nous avons là une responsabilité collective très forte et le dernier rapport du Comité consultatif des droits de l’homme est accablant sur la montée de l’antisémitisme et du racisme.

Concernant l’antisémitisme, il faut d’ailleurs avoir le courage de dire que nous avons affaire à un phénomène d’un type nouveau, qui n’est plus l’antisémitisme de l’extrême droite traditionnelle, très largement en régression. Il faut avoir aussi le courage et l’honnêteté de dire que nous avons le corps enseignant le moins antisémite du monde, mais que chez un petit nombre d’intellectuels, il existe, sans qu’il soit question d’antisémitisme, une certaine tolérance à ce qu’il est convenu d’appeler le discours des victimes. Il s’agit d’un problème réel dans l’affaire des communautarismes que nous vivons aujourd’hui.

Je ne souhaite pas qu’à un moment ou un autre, par référence à des problématiques internationales, les petits « beurs » se prennent pour des petits Palestiniens et les petits « feujs » pour des petits Israéliens. Je rends hommage aux proviseurs qui sont parfaitement conscients de cette difficulté, notamment lorsqu’ils refusent, comme cela a été fait dans les dernières années, d’organiser une espèce d’épuration ethnique consistant à déplacer un élève persécuté d’un lycée vers un autre. Il faut régler le problème sur place et ne pas s’en débarrasser.

Deuxièmement, avec la fameuse question de l’élève au centre du système, on a également cédé sur les principes de l’école républicaine. Il ne s’agit pas d’une fausse question. Je suis consterné de voir que certains de mes anciens collègues ont feint de ne pas comprendre le problème. L’élève est bien évidemment au cœur du système éducatif, ne soyons pas hypocrites ! Il n’empêche que les enseignants, les professeurs doivent transmettre à leurs élèves des valeurs, notamment celles de la République, et des savoirs qui sont extérieurs et supérieurs aux élèves, comme à chacun d’entre nous. Ces valeurs et ces savoirs sont bel et bien l’apanage du monde des adultes. Je n’ai jamais dit que la formulation « l’élève est au cœur du système scolaire » était démagogique, mais qu’elle pouvait prêter à des interprétations démagogiques.

Troisièmement, et cela résulte du point précédent, en cessant de considérer que la mission fondamentale des professeurs consiste à transmettre d’abord et avant tout ces valeurs et savoirs supérieurs aux élèves, on en a fait, dans le meilleur des cas, des éducateurs et dans le pire des cas, des animateurs ou des dompteurs. Mais pour moi, un éducateur et un enseignant sont différents. Là est le vrai problème de l’éducation nationale.

N’essayons pas de noyer les problèmes de l’éducation nationale en parlant de décentralisation et de retraites, alors que les vraies difficultés sont les statistiques de l’illettrisme à l’entrée en classe de sixième, les chiffres de la violence qui rendent dans les établissements concernés la vie de certains professeurs totalement infernale, et ceux de l’échec scolaire au sein d’un collège qui n’a d’unique que le nom. André Hussenet ici présent m’indiquait il y a deux ans, alors que je n’étais pas ministre, que l’école était en panne et m’expliquait que ces trois séries de chiffres – illettrisme, violence, sorties sans diplôme ni qualification – n’avaient pas évolué depuis 1994.

La seule chose que je regrette aujourd’hui dans le discours républicain, c’est qu’il revendique la nostalgie. Ne soyons pas dans l’hypothèse d’une restauration. Acceptons au contraire que l’idée républicaine doit faire face à des problématiques nouvelles. Les communautarismes d’aujourd’hui ne sont pas ceux de 1789 ou de 1848. Les problématiques du droit des minorités sont apparues, celles de la parité hommes-femmes ont également émergé. Loin d’envisager une restauration des blouses grises et des plumes sergent-major, il faut au contraire que cette idée républicaine aille de l’avant et qu’elle intègre des problématiques nouvelles, sinon nous serons en très grande difficulté.

La laïcité représente fondamentalement deux choses. En premier lieu, la France a forgé un rapport particulier à la loi. Le Parlement et l’Assemblée nationale sont progressivement devenus un modèle pour toute l’Europe. Et c’est la raison pour laquelle la source de la loi n’est pas un texte ou un code religieux, mais ce sont les êtres humains, les représentants du peuple qui sont réunis en assemblée pour fabriquer les lois pour les être humains. C’est l’humanisme juridique tout simplement. C’est pour cela que nous ne connaissons pas, en France, une situation comparable à celle qui prévaut en Algérie avec le code de la famille, d’inspiration religieuse : les hommes y ont le droit d’épouser quatre femmes. Ayant accepté que la source de la loi soit de nature humaine, la France est, en revanche, dans une situation différente.

La seconde caractéristique de la laïcité, qui résulte d’ailleurs de la première, est tout simplement l’anti-communautarisme. Quel est le sens de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ? La déclaration qui est l’expression de l’humanisme abstrait, au sens de Claude Lefort, signifie qu’un être humain mérite d’être respecté parce qu’il est un être humain indépendamment de ses appartenances communautaires. Or, nous avons perdu le sens anticommunautariste de la Déclaration des droits de l’homme. En 1989, lors du défilé imaginé par Jean-Paul Goude pour la célébration du bicentenaire, les minorités étaient les unes à côté des autres. C’était l’illustration du droit à la différence à l’état pur.

Enfin, je voudrais aborder la question du port du foulard et des insignes religieux —— kippa, croix — à l’école . Avec la croix, le problème est tout de même un peu différent, non pas parce que les religions sont différentes, mais parce que depuis très longtemps, on ne voit plus de chrétiens porter des croix sur leur dos. Sur le plan juridique, loin de constituer un détail, cela pose un vrai problème. Arrêtons tout d’abord d’incriminer l’avis du Conseil d’Etat de 1989. Il n’a fait que dire le droit. Cet avis est peut-être insuffisant sur le plan politique, intellectuel, mais une lecture attentive montre que, du point de vue juridique, il est très peu contestable si bien que le Conseil d’Etat ne pouvait guère conclure autrement.

On peut sans doute souhaiter l’adoption d’une loi supplémentaire qui donnerait ensuite lieu à une nouvelle jurisprudence inspirée par une plus grande fermeté. Mais, le problème est de savoir jusqu’où on peut aller sans omettre les risques que présente, à l’heure actuelle, une évolution législative. Il faut donc débattre sérieusement des risques encourus plutôt que de légiférer dans la précipitation au vu des sondages. Ces risques sont au nombre de deux. Le premier, réel, sans que je puisse l’évaluer, est celui d’une prolifération des écoles coraniques. Le second est d’ordre juridique : il s’agit de l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme et du citoyen, qui a été ratifiée et qui, en termes de hiérarchie des normes, est donc supérieure aux lois françaises. Et, en tout état de cause, le Conseil d’Etat et le Conseil constitutionnel vérifient la conformité de la loi adoptée par le Parlement à cette convention. Il est impossible de garantir qu’une fois adoptée par le Parlement, une loi ne ferait pas, à l’initiative de soixante députés ou sénateurs, l’objet d’un recours devant le Conseil constitutionnel. Et une fois saisi, le Conseil constitutionnel examine l’ensemble du texte.

Pour autant, il est possible et souhaitable de légiférer car on ne peut plus laisser les proviseurs dans la situation qui résulte de l’avis du Conseil d’Etat de 1989. Bien que le sujet soit difficile, je pense, à titre personnel, que l’on a eu tort de considérer la question des signes ostentatoires exclusivement sous l’angle du prosélytisme, même s’il est souhaitable de les interdire dans les établissements. L’avis du Conseil d’Etat de 1989 indique très clairement qu’on ne peut considérer le foulard islamique comme un élément de prosélytisme et un signe ostentatoire. Il pourrait donc être envisageable de légiférer sur ce point.

Cependant, le véritable problème est celui du communautarisme. Il est inacceptable qu’un enseignant qui entre dans sa classe puisse dire : « De ce côté-ci, il y a des juifs, de ce côté‑là des cathos, et là des musulmans ». Je ne souhaite pas qu’on enferme les élèves dans de telles catégories. L’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme leur donne le droit d’avoir une appartenance religieuse, cela va de soi. C’est parfaitement respectable et c’est l’honneur de la laïcité que de respecter toutes les confessions. En outre, les élèves ont tout à fait le droit d’exprimer, par exemple dans le cadre d’un cours d’éducation civique, juridique et sociales (ECJS) ou dans une dissertation de philosophie leur croyance. Mais il s’agit d’une expression individuelle. Ce que je ne veux pas accepter, c’est que les élèves eux-mêmes soient pris au piège du communautarisme, qu’ils soient enfermés a priori dans des catégories et que l’on puisse voir dans une classe les communautés susceptibles de s’affronter.

Si nos juristes sont capables de traduire cette argumentation dans un article de loi, nous pourrons disposer d’une législation beaucoup plus ferme sur le sujet et apporter des réponses claires aux chefs d’établissement. En outre, une telle disposition pourrait peut-être être acceptée par le Conseil d’Etat et par le Conseil constitutionnel.

Un dernier mot pour répondre à une question, évoquée à deux reprises, concernant la « Lettre à tous ceux qui aiment l’école » : est‑il réellement scandaleux qu’un ministre expose directement aux professeurs, aux membres de l’éducation nationale, ses idées sur l’éducation nationale et les réformes qu’il met en œuvre ? Est-il inacceptable que, pour une fois, un ministre s’affranchisse des médias et des organes syndicaux sans qu’il soit question de remettre en cause ces derniers ? D’autant que mon livre n’a rien coûté à l’Etat ! Cela mérite-t-il vraiment qu’on brûle des livres ? 

M. Jean-Michel DUBERNARD, président : Le moment est venu de clore cette table ronde. Les personnes qui n’ont pu s’exprimer faute de temps voudront bien m’excuser. Je remercie tous les participants, les grands témoins, les ministres et nos collègues députés.

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