SOMMAIRE DES AUDITIONS

Les auditions sont présentées dans l’ordre chronologique des séances tenues par la mission.

 Audition de M. Didier HOUSSIN, directeur général de la santé (Procès-verbal de la séance du 15 octobre 2008 ) 10

 Audition de M. Alain GRIMFELD, président du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE) (Procès-verbal de la séance du 4 novembre 2008) 21

 Audition de M. Axel KAHN, président de l'université Paris V - René Descartes, directeur de recherche à l'INSERM (Procès-verbal de la séance du 5 novembre 2008) 37

 Audition de M. Pierre LE COZ, vice-président du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) (Procès-verbal de la séance du 18 novembre 2008) 49

 Audition de M. Henri ATLAN, directeur d’études à l’École des Hautes études en sciences sociales, ancien membre du Comité consultatif national d’éthique (Procès-verbal de la séance du 25 novembre 2008) 57

 Audition des représentants de la Grande Loge de France, de la Grande Loge Nationale Française, de la Grande Loge Féminine de France et du Grand Orient de France (Procès-verbal de la séance du 9 décembre 2008) 71

 Audition de M. Emmanuel PICAVET, maître de conférences en philosophie politique à l’Université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne (Procès-verbal de la séance du 10 décembre 2008) 89

 Audition de M. Philippe POULETTY, Président de France Biotech, association française des entreprises de biotechnologies (Procès-verbal de la séance du 10 décembre 2008) 97

 Audition de Mme Carine CAMBY, conseiller maître à la Cour des comptes, ancienne directrice générale de l’Agence de la biomédecine (Procès-verbal de la séance du 10 décembre 2008) 111

 Audition de M. Pierre-Louis FAGNIEZ, conseiller auprès de la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche (Procès-verbal de la séance du 17 décembre 2008) 119

 Audition de Mme Nicole QUESTIAUX, membre du Conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine et membre de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (Procès-verbal de la séance du 17 décembre 2008) 125

 Audition de M. André SYROTA, directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) et de M. Jean Claude AMEISEN, président du comité d’éthique de l’INSERM, membre du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) et du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine (Procès-verbal de la séance du 13 janvier 2009) 133

 Audition de M. Christian SAOUT, président du Collectif interassociatif sur la santé (CISS) (Procès-verbal de la séance du 13 janvier 2009) 145

 Audition de M. Marc PESCHANSKI, directeur de recherche à l’INSERM (Procès-verbal de la séance du 14 janvier 2009) 151

 Audition de M. Carlos de SOLA, chef du département de bioéthique du Conseil de l’Europe (Procès-verbal de la séance du 14 janvier 2009) 161

 Audition de M. Claude HURIET, sénateur honoraire, membre du Comité international de bioéthique de l’UNESCO et du Conseil d’administration de l’Agence de la biomédecine (Procès-verbal de la séance du 20 janvier 2009) 173

 Audition de Mme Corine PELLUCHON, docteur en philosophie (Procès-verbal de la séance du 20 janvier 2009) 185

 Table ronde avec M. Olivier ABEL, professeur de philosophie éthique à la faculté de théologie protestante de Paris, membre du CCNE, M. Didier SICARD, professeur de médecine, ancien président du CCNE, M. Haïm KORSIA, Grand rabbin, aumônier général israélite des armées et M. Xavier LACROIX, philosophe, théologien, professeur d’éthique à l’université catholique de Lyon, membres du CCNE (Procès-verbal de la séance du 21 janvier 2009) 199

 Audition de M. Jean-François MATTEI, président de la Croix-Rouge française, responsable de l’Espace éthique méditerranéen (Procès-verbal de la séance du 27 janvier 2009) 221

 Audition de M. Géraud LASFARGUES, président de l’Académie nationale de médecine et de M. Jacques-Louis BINET, secrétaire perpétuel (Procès-verbal de la séance du 27 janvier 2009) 233

 Audition de Mme Simone VEIL, présidente du Comité de réflexion sur le Préambule de la Constitution (Procès-verbal de la séance du 28 janvier 2009) 247

 Audition de M. Claude SUREAU, membre du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) (Procès-verbal de la séance du 28 janvier 2009) 253

 Audition de Mme Emmanuelle PRADA-BORDENAVE, directrice générale et de M. SADEK BELOUCIF, président du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine (Procès-verbal de la séance du 28 janvier 2009) 269

 Audition de M. René FRYDMAN, professeur de médecine, chef du service de gynécologie-obstétrique à l’hôpital Antoine Béclère de Clamart (Procès-verbal de la séance du 3 février 2009) 283

 Audition de Mme Hélène LETUR-KONIRSCH, gynécologue, médecin responsable de l’activité de don d’ovocytes à l’Institut Montsouris, présidente du Groupe d’étude des dons d’ovocytes (GEDO) et du Professeur Patrick FENICHEL, coprésident du GEDO (Procès-verbal de la séance du 4 février 2009) 295

 Audition de Mme Geneviève DELAISI de PARSEVAL, psychanalyste (Procès-verbal de la séance du 4 février 2009) 307

 Audition de Mme Jacqueline MANDELBAUM, chef du service d’histologie et de biologie de la reproduction et responsable du CECOS de l’hôpital Tenon, membre du CCNE (Procès-verbal de la séance du 11 février 2009) 317

 Audition de Mme Hélène GAUMONT-PRAT, professeur de droit des biotechnologies à l’Université Paris-VIII, directrice du laboratoire de droit médical et droit de la santé, ancien membre du Comité consultatif national d’éthique (Procès-verbal de la séance du 11 février 2009) 327

 Audition de M. Jean-Luc BRESSON, président de la Fédération française des centres d'études et de conservation des œufs et du sperme humains (CECOS), chef du service de biologie du développement et de la reproduction au CHU de Besançon, de M. Jean-Marie KUNSTMANN, vice-président de la fédération des CECOS, praticien hospitalier en médecine de la reproduction à l’hôpital Cochin et de Mme Dominique REGNAULT, présidente de la commission des psychologues de la fédération des CECOS (Procès-verbal de la séance du 18 février 2009) 335

 Audition de M. Christian FLAVIGNY, psychanalyste et pédopsychiatre (Procès-verbal de la séance du 18 février 2009) 345

 Audition de Mme Julie STEFFANN, praticien hospitalier dans le service de génétique médicale de l’hôpital Necker (Procès-verbal de la séance du mercredi 4 mars 2009) 351

 Audition de M. Jean HAUSER, professeur de droit privé et directeur de l’institut européen de droit civil et pénal à l’Université Montesquieu-Bordeaux IV (Procès-verbal de la séance du 4 mars 2009) 361

 Audition de M. François OLIVENNES, gynécologue-obstétricien au centre d’assistance médicale à la procréation Eylau-La Muette (Procès-verbal de la séance du mercredi 4 mars 2009) 377

 Audition de Mme Monique CANTO-SPERBER, philosophe, directrice de l’École normale supérieure, ancienne vice-présidente du CCNE (Procès-verbal de la séance du 4 mars 2009) 389

 Table ronde avec Mme Pauline TIBERGHIEN, présidente, et M. Arthur KERMALVEZEN, porte-parole de l’association Procréation médicalement anonyme (PMA), Mmes Laure CAMBORIEUX, présidente, et Sandra SAINT-LAURENT, membre de l’association Maia, Mmes Marie-Pierre MICOUD, coprésidente, et Marie-Claude PICARDAT, porte-parole de l’association des parents gays et lesbiens (APGL), et Mmes Dominique LENFANT, présidente, et Hortense de BEAUCHAINE, membre de l’association Pauline et Adrien (Procès-verbal de la séance du mardi 10 mars 2009) 397

 Audition de Mme Françoise HÉRITIER, professeur honoraire au Collège de France (Procès-verbal de la séance du 10 mars 2009) 421

 Audition de M. Pierre LÉVY-SOUSSAN, pédopsychiatre (Procès-verbal de la séance du 11 mars 2009) 435

 Audition de M. Stéphane VIVILLE, chef du laboratoire de biologie de la reproduction au centre hospitalier universitaire (CHU) de Strasbourg (Procès-verbal de la séance du mercredi 11 mars 2009) 443

 Audition de M. François FONDARD, président, et de Mmes Chantal LEBATARD et Christiane BASSET, administratrices de l’Union nationale des associations familiales (UNAF) (Procès-verbal de la séance du mercredi 11 mars 2009) 454

 Audition de Mme Dominique MEHL, sociologue, directrice de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) (Procès-verbal de la séance du 11 mars 2009) 467

 Audition de M. Jacques TESTART, directeur de recherche honoraire à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) (Procès-verbal de la séance du mercredi 18 mars 2009) 477

 Audition de Mme Françoise DEKEUWER-DEFOSSEZ, professeur émérite de droit à l’université Lille 2 (Procès-verbal de la séance du 18 mars 2009) 489

 Audition de Mme Nadine MORANO, Secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité (Procès-verbal de la séance du mercredi 18 mars 2009) 501

 Audition de Mme Sylviane AGACINSKI, philosophe, professeur à l’École des hautes études en sciences sociales (Procès-verbal de la séance du 18 mars 2009) 511

 Audition de Mme Sophie MARINOPOULOS, psychanalyste et psychologue clinicienne (Procès-verbal de la séance du 24 mars 2009) 521

 Audition de M. Pierre JOUANNET, professeur des universités, praticien hospitalier consultant en biologie de la reproduction à l’hôpital Cochin (Procès-verbal de la séance du 24 mars 2009 ) 537

 Audition de M. François STEFANI, vice-président, et de M. Piernick CRESSARD, membre de la section « éthique et déontologie » du Conseil national de l’Ordre des médecins (Procès-verbal de la séance du 25 mars 2009) 547

 Audition de M. Jacques MONTAGUT, médecin biologiste de la reproduction et directeur de l’Institut francophone de recherche et d’études appliquées à la reproduction et à la sexologie (IFREARES) à Toulouse (Procès-verbal de la séance du 25 mars 2009) 557

 Audition de Mme Joëlle BELAISCH-ALLART, chef du service de gynécologie-obstétrique de l’hôpital de Sèvres, vice-présidente du Collège national des gynécologues et obstétriciens français (CNGOF) (Procès-verbal de la séance du mardi 31 mars 2009) 575

 Audition de M. Israël NISAND, gynécologue-obstétricien, chef de service à l’hôpital de Hautepierre, à Strasbourg (Procès-verbal de la séance du 31 mars 2009) 589

 Audition de M. Marc BENBUNAN, chef du service Biothérapies cellulaires et tissulaires à l’hôpital Saint-Louis et du docteur Jérôme LARGHERO (Procès-verbal de la séance du 1^er avril 2009) 601

 Audition de M. Bertrand MATHIEU, professeur à l’université Paris I-Panthéon-Sorbonne, directeur du Centre de recherches de droit constitutionnel (Procès-verbal de la séance du mercredi 1^er avril 2009) 611

 Audition de M. David GOMEZ, senior legal adviser de l'Autorité britannique pour la fécondation et l'embryologie humaines (HFEA) (Procès-verbal de la séance du 1^er avril 2009) 621

 Audition de M. Xavier MIRABEL, président de l’Alliance pour les droits de la vie (Procès-verbal de la séance du 7 avril 2009 ) 631

 Audition de Mme Laure COULOMBEL, directrice de recherche à l’INSERM (Procès-verbal de la séance du 7 avril 2009 ) 643

 Audition de Mme Marie-Josée KELLER, présidente du Conseil national de l’Ordre des sages-femmes, de Mme Anne-Marie CURAT, trésorière et de Mme Marianne BENOÎT, conseillère nationale (Procès-verbal de la séance du 8 avril 2009) 653

 Audition de M. Philippe MENASCHÉ, professeur de médecine, chirurgien cardiaque à l’hôpital Georges Pompidou et directeur de recherches à l’INSERM sur les thérapies cellulaires en pathologie cardio-vasculaire (Procès-verbal de la séance du jeudi 9 avril 2009) 667

 Audition de M. Jacques HARDY, président, et de Mme Isabelle DESBOIS, responsable des tissus et cellules de l’Établissement français du sang (Procès-verbal de la séance du 9 avril 2009 ) 675

 Audition de Mme Catherine LABRUSSE-RIOU, professeur émérite à l’université Paris I Panthéon-Sorbonne (Procès-verbal de la séance du 28 avril 2009) 683

 Audition de M. Alain PRIVAT, directeur de recherches à l’Institut des neurosciences de Montpellier (Procès-verbal de la séance du 28 avril 2009) 693

 Audition de Mme Gisèle HALIMI, présidente de l’association « Choisir la cause des femmes », avocate, et de Mme Barbara VILAIN, membre du bureau de l’association (Procès-verbal de la séance du 29 avril 2009) 699

 Audition de Mme Éliane GLUCKMAN, professeur d’hématologie, présidente de l’association Eurocord (Procès-verbal de la séance du 29 avril 2009) 707

 Audition de M. Xavier LABBÉE, professeur de droit à l’université de Lille II, avocat (Procès-verbal de la séance du 29 avril 2009) 717

 Audition de M. Pierre SAVATIER, directeur de recherche à l’INSERM, responsable d’une équipe de recherche à l’Institut Cellule souche et cerveau de Lyon (Procès-verbal de la séance du 6 mai 2009) 725

 Audition de M. Philippe LAMOUREUX, directeur général des Entreprises du médicament (LEEM), accompagné de Mme Catherine LASSALE, directrice des affaires scientifiques, pharmaceutiques et médicales, Mme Blandine FAURAN, directrice juridique et fiscale, M. Pierre-Yves ARNOUX, chargé de mission recherche et biotechnologies, et Mme Aline BESSIS, directeur en charge des affaires publiques (Procès-verbal de la séance du 6 mai 2009) 735

 Audition de M. Jean MARIMBERT, directeur général de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (AFSSAPS) (Procès-verbal de la séance du mercredi 6 mai 2009) 745

 Audition de M. Philippe BAS, conseiller d’État, président du groupe de travail du Conseil d’État sur la révision des lois de bioéthique, ancien ministre et de M. Luc DEREPAS, rapporteur général (Procès-verbal de la séance du 13 mai 2009) 753

 Audition de M. Jean-René BINET, maître de conférences à la faculté de droit de Besançon (Procès-verbal de la séance du mercredi 13 mai 2009) 769

 Audition de M. Jean-François GUÉRIN, chef du service de biologie de la reproduction de l’hôpital de Bron, président du comité d’éthique des Hospices civils de Lyon et membre du conseil d’administration et du groupe d’experts sur la recherche sur l’embryon de l’Agence de la biomédecine (Procès-verbal de la séance du 13 mai 2009) 779

 Audition de M. Georges UZAN, directeur de recherches au CNRS, unité de recherche de l’INSERM U 602, hôpital Paul Brousse de Villejuif (Procès-verbal de la séance du 13 mai 2009) 790

 Audition de M. Jean-Marie Le MÉNÉ, président de la Fondation Jérôme LEJEUNE (Procès-verbal de la séance du 3 juin 2009) 797

 Audition de Mme Michèle ANDRÉ, sénatrice, présidente de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat (Procès-verbal de la séance du 3 juin 2009) 809

 Audition de Mme Marie-Claire PAULET, présidente de la Fédération des associations pour le don d’organes et de tissus humains (France ADOT), de M. Régis VOLLE, président de la Fédération nationale d’aide aux insuffisants rénaux (FNAIR), de Mme Yvanie CAILLÉ, cofondatrice du groupe de réflexion « Demain, la greffe » et membre du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine, et M. Christian BAUDELOT, cofondateur et professeur émérite de sociologie, de M. Jean ACCIARO, président de la Fédération nationale des déficients et transplantés hépatiques (Transhépate), et de M. Jean-Pierre SCOTTI, président de la fondation Greffe de vie (Procès-verbal de la séance du 10 juin 2009) 819

 Audition de M. Pierre BOYER, biologiste au service de médecine et de biologie de la reproduction de l’hôpital Saint-Joseph de Marseille (Procès-verbal de la séance du 10 juin 2009) 831

 Audition de M. Jean-Michel DUBERNARD, professeur au service de chirurgie de la transplantation de l’hôpital Édouard Herriot à Lyon (Procès-verbal de la séance du 10 juin 2009) 839

 Audition de M. Yves CHAPUIS, membre de l’Académie nationale de médecine (Procès-verbal de la séance du 17 juin 2009) 851

 Audition de Mme Nicole LE DOUARIN, secrétaire perpétuelle honoraire de l’Académie des sciences, professeur honoraire au Collège de France (Procès-verbal de la séance du 17 juin 2009) 857

 Audition de M. Bruno RIOU, chef de service des urgences médicales, chirurgicales et psychiatriques à l’hôpital Pitié-Salpêtrière, médecin coordonnateur des prélèvements d’organes et de tissus du groupe hospitalier La Pitié-Salpêtrière, vice-président de l’Université Pierre et Marie Curie, Paris VI (Procès-verbal de la séance du 24 juin 2009) 867

 Audition de Mme Frédérique BOZZI, conseiller à la Cour d’appel de Paris, et de M. Pierre LECAT, vice-procureur chargé du service civil du parquet du tribunal de grande instance de Nantes (Procès-verbal de la séance du 24 juin 2009) 879

 Audition de Mme Valérie PÉCRESSE, Ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche (Procès-verbal de la séance du 24 juin 2009) 894

 Audition de M. Jean-Michel BOLES, chef du service de réanimation médicale du CHU de Brest, co-directeur de l’espace éthique de Bretagne occidentale (Procès-verbal de la séance du mardi 30 juin 2009) 903

 Audition de M. Louis PUYBASSET, praticien au service d’anesthésie-réanimation de l’hôpital Pitié-Salpêtrière, président du comité d’éthique de cet hôpital et président du groupe de réflexion éthique de la Société française d’anesthésie-réanimation, de M. Laurent JACOB, chef de service adjoint, et de Mme France ROUSSIN, coordinatrice de dons d’organes du service d’anesthésie-réanimation chirurgicale de l’hôpital Saint-Louis (Procès-verbal de la séance du 30 juin 2009) 913

 Audition de Mme Ségolène AYMÉ, médecin généticien et épidémiologiste, directrice de recherche à l’INSERM (Procès-verbal de la séance du 7 juillet 2009) 929

 Audition de Mme Anne CAMBON-THOMSEN, médecin, spécialisée en immunogénétique humaine, directrice de recherches au CNRS (Procès-verbal de la séance du 8 juillet 2009) 937

 Audition de M. MENNESSON et Mme MENNESSON, co-présidents fondateurs de l’association Clara (Procès-verbal de la séance du 8 juillet 2009 ) 947

 Audition de Mme Perrine MALZAC, praticien hospitalier dans le département de génétique médicale de l’hôpital de la Timone à Marseille et coordinatrice de l’Espace éthique méditerranéen (Procès-verbal de la séance du 8 juillet 2009) 957

 Audition de Mme Dominique STOPPA-LYONNET, chef du service de génétique oncologique de l’Institut Curie, membre du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) (Procès-verbal de la séance du 8 juillet 2009) 963

 Audition de M. Philippe GOSSELIN, député, président du collectif « Don de vie, don de soi » (Procès-verbal de la séance du 21 juillet 2009) 973

 Audition de Mme Françoise ANTONINI, déléguée générale de l’Alliance maladies rares, de Mme Viviane VIOLLET, responsable de la commission éthique de l’Alliance, de Mme Catherine AVANZINI, membre de la commission, et de Mme Marie-Christine OUILLADE, administratrice de l’Association française contre les myopathies (AFM) (Procès-verbal de la séance du 22 juillet 2009) 979

 Audition de Mme Sylvie MANOUVRIER-HANU présidente du collège national des enseignants et praticiens de génétique médicale (Procès-verbal de la séance du 22 juillet 2009) 991

 Audition de M. Bernard LOTY, adjoint à la directrice générale, chargé de la politique médicale et scientifique, de Mme Corinne ANTOINE, médecin, responsable du programme de prélèvements sur donneur à cœur arrêté, de M. François THÉPOT, responsable du pôle stratégie, procréation et génétique, et de M. Jean-Paul VERNANT, président du comité médical et scientifique, de l’Agence de la biomédecine (Procès-verbal de la séance du 22 juillet 2009) 1003

 Audition de M. Christian BYK, magistrat à la cour d’appel de Paris, secrétaire général de l’Association internationale Droit, éthique et science (Procès-verbal de la séance du 22 juillet 2009 ) 1015

 Audition de M. Josué FEINGOLD, généticien épidémiologiste, pédiatre, consultant à l’hôpital Pitié-Salpêtrière, directeur de recherche émérite à l’Inserm ; de Mme Nicole PHILIP, médecin coordonnateur au département de génétique médicale de l’hôpital de la Timone-Enfants à Marseille et responsable du master « conseil génétique et médecine prédictive » à la faculté de médecine de Marseille ; et de Mme Marcela GARGIULO, psychologue clinicienne au département de génétique de l’hôpital La Pitié Salpêtrière (Procès-verbal de la séance du 9 septembre 2009) 1023

 Audition de M. Philippe BEAUNE, chef du service de biochimie de l’hôpital européen Georges Pompidou, professeur à la faculté de médecine de Paris-Descartes (Procès-verbal de la séance du 9 septembre 2009) 1031

 Table ronde avec M. Jean-Jacques HAUW, membre de l’Académie nationale de médecine, M. Raymond ARDAILLOU, secrétaire-adjoint de l’Académie nationale de médecine, Mme Emmanuelle RIAL-SEBBAG, juriste, INSERM Unité 558 Toulouse, et Mme Anne-Laure MORIN, avocate, docteur en droit (Procès-verbal de la séance du 9 septembre 2009) 1039

 Audition de Mme Laurence LWOFF, chef de la division bioéthique du Conseil de l’Europe (Procès-verbal de la séance du 15 septembre 2009 ) 1053

 Audition de M. Hervé CHNEIWEISS, directeur de l’unité de plasticité gliale à l’INSERM (Procès-verbal de la séance du 15 septembre 2009 ) 1065

 Audition de M. Jean-Christophe GALLOUX, professeur du droit de la propriété intellectuelle à Paris II (Procès-verbal de la séance du 16 septembre 2009) 1073

 Audition de M. Jean-Michel BESNIER, professeur de philosophie à l’université Paris IV (Procès-verbal de la séance du 22 septembre 2009) 1085

 Audition de M. François BERGER, professeur à l’université Joseph Fourier de Grenoble, responsable de l’équipe « Nanomédecine et cerveau » (Procès-verbal de la séance du 22 septembre 2009) 1091

 Audition de Mme Sarah SAUNERON, chargée de mission au Centre d’analyse stratégique et de M. Olivier OULLIER, conseiller scientifique et maître de conférences en neurosciences, responsables du programme « Neurosciences et politiques publiques » du Centre d’analyse stratégique (Procès-verbal de la séance du 22 septembre 2009) 1101

 Audition de Mmes Cyra NARGOLWALLA, trésorière et Frédérique FAIVRE-PETIT, membre de la Compagnie nationale des conseils en propriété industrielle et M. Jacques PEUSCET, membre de l’Association des conseils en propriété industrielle (Procès-verbal de la séance du 6 octobre 2009) 1115

 Audition de M. Alain POMPIDOU, professeur de médecine, ancien président de l’Office européen des brevets, président de l’Académie des technologies (Procès-verbal de la séance du 6 octobre 2009 ) 1121

 Audition de Mme Christine VANHEE-BROSSOLLET, responsable de la propriété intellectuelle à l’Institut Curie, M. Frédéric FOUBERT, directeur du service Transfert de technologies de la direction de la politique industrielle au CNRS, Mme Isabelle BENOIST, responsable du pôle Nouvelles technologies et responsabilités de la direction des affaires juridiques du CNRS et M. Bernard BIOULAC, directeur scientifique adjoint de l'Institut des sciences biologiques (Procès-verbal de la séance du 6 octobre 2009) 1125

 Audition de M. Jean-Paul DELEVOYE, Médiateur de la République (Procès-verbal de la séance du 7 octobre 2009) 1133

 Audition M. Jean-Didier VINCENT, professeur à l’université de Paris Sud Orsay, directeur de l’Institut de neurologie Alfred Fessard, membre de l’Académie des sciences (Procès-verbal de la séance du 7 octobre 2009) 1145

 Audition de Mme Michèle ALLIOT-MARIE, Ministre d’État, garde des Sceaux, ministre de la justice et des libertés (Procès-verbal de la séance du 3 novembre 2009) 1151

 Audition de Mme Roselyne BACHELOT-NARQUIN, Ministre de la santé et des sports (Procès-verbal de la séance du 15 décembre 2009) 1159

Audition de M. Didier HOUSSIN, directeur général de la santé


(Procès-verbal de la séance du 15 octobre 2008 )

Présidence de M. Alain Claeys, président

M. le président Alain Claeys. Je suis heureux d’accueillir M. le professeur Didier Houssin, directeur général de la santé, qui est la première personnalité que nous avons l’honneur d’auditionner dans le cadre de notre mission d’information sur la révision des lois bioéthiques. Avant de lui laisser la parole, je souhaiterais dire quelques mots sur l’organisation des travaux de la mission.

Tous nos collègues qui ont souhaité en être membres doivent le savoir : notre travail sera long et soutenu car les sujets importants que nous serons amenés à aborder exigent que tout le temps nécessaire soit pris pour les traiter. Il nous incombe en effet de préparer la révision des lois bioéthiques, qui doit intervenir au premier semestre 2010, le dépôt d’un projet de loi étant prévu avant la fin de 2009. L’examen par la représentation nationale de ces questions fondamentales, qui ne concernent pas seulement les experts et au cœur desquelles se situe la protection de la personne et du corps humains, exige un travail approfondi, s’inscrivant dans la durée, mais aussi un débat très large, dépassant les clivages traditionnels et dans la plus grande ouverture d’esprit. Dès lors que le projet de loi aura été déposé, je souhaite par ailleurs qu’une commission spéciale soit chargée de son examen de façon que celui-ci s’inscrive dans la continuité des travaux de notre mission.

Divers travaux nourriront notre réflexion. Tout d’abord, ceux que doivent publier prochainement le Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE), l’Agence de la biomédecine et le Conseil d’État. Mme Simone Veil préside par ailleurs un groupe de travail sur la révision du Préambule de la Constitution. Enfin, en application de l’article 40 de la loi n° 2004-800 du 6 août 2004 relative à la bioéthique, nous présenterons très prochainement, avec mon collègue Jean-Sébastien Vialatte, un rapport sur l’évaluation de l’application de ce texte à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST).

Parallèlement vont être organisés, à la demande du Gouvernement, des États généraux de la bioéthique au cours du premier semestre 2009. Dans l’attente des derniers arbitrages, nous n’en connaissons pas encore les modalités exactes mais nous avons souhaité, avec le rapporteur de la mission d’information, M. Jean Leonetti, rencontrer rapidement la ministre chargée de la santé et que la représentation nationale soit associée au pilotage de ces États généraux.

S’agissant du calendrier prévisionnel des auditions de la mission d’information, il comporte un cycle introductif, que nous ouvrons aujourd’hui et qui se prolongera jusqu’à la fin de l’année : il nous permettra d’aborder les questions transversales et institutionnelles. Nous devrions, à cette occasion, mettre en lumière les difficultés rencontrées dans l’application de la loi du 6 août 2004 ainsi que les nouveaux enjeux, scientifiques, technologiques ou sociaux, apparus depuis son adoption et qui renouvellent, parfois profondément, les termes du débat. Puis, suivront plusieurs cycles d’auditions thématiques concernant l’assistance médicale à la procréation et le diagnostic prénatal ; les droits de la personne et les caractéristiques génétiques ; la protection juridique des inventions biotechnologiques ; le don et l’utilisation des éléments et produits du corps humain, concernant notamment les greffes ; les recherches sur l’embryon et les cellules souches ainsi que la question de la transposition nucléaire ; enfin, des problématiques émergentes comme les neurosciences, qui n’ont jusqu’à présent pas été traitées par les lois bioéthiques. Aucun de ces thèmes ne pouvant être traité indépendamment des autres, notre réflexion devra être globale, de manière à assurer la cohérence des futures lois de bioéthique. Nous recevrons notamment des chercheurs, des médecins, des philosophes, des représentants des différents courants religieux et de pensée. Ces auditions seront aussi souvent que possible publiques et retransmises sur La chaîne parlementaire de l’Assemblée nationale (LCP-AN) car il me semble fondamental d’informer l’opinion publique sur les grands enjeux de cette révision et d’être en phase avec les futurs états généraux. Cela n’empêchera pas que nous puissions, si nous en ressentons le besoin, nous réunir sans que nos travaux soient retransmis, notamment pour faire de temps à autre des points d’étape. Bien entendu, nous restons, avec le rapporteur, à l’écoute de toutes vos suggestions, concernant en particulier les personnes susceptibles d’être entendues par la mission.

Je suis très heureux que le Parlement puisse se saisir de ce magnifique thème de la bioéthique. La représentation nationale a en effet tout son rôle à jouer dans l’élaboration et la révision des lois de bioéthique. Je donne maintenant la parole au professeur Houssin, en rappelant que vous êtes professeur de chirurgie digestive, chef du service de chirurgie à l’hôpital Cochin et que vous avez été le directeur général de l’Établissement français des greffes.

M. Didier Houssin. Je vous remercie de m’avoir convié à cette première audition de votre mission d’information.

Je commencerai par rappeler les principaux acquis de la loi du 6 août 2004. Celle-ci réaffirme les trois principes de consentement, d’anonymat et de gratuité, au fondement de l’ensemble des dispositions législatives et réglementaires concernant la bioéthique dans notre pays alors que, dans des pays voisins et a fortiori dans d’autres plus lointains, ces principes ne vont pas nécessairement de soi. La loi du 6 août 2004 a confirmé l’importance du rôle du CCNE, qui est une autorité indépendante, et prévu la création d’espaces de réflexion éthique au niveau régional. Elle a également créé l’Agence de la biomédecine, qui a repris les missions de l’Établissement français des greffes, que j’ai eu l’honneur de diriger, dans le domaine du prélèvement et de la greffe d’organes, de tissus et de cellules, et en a reçu de nouvelles en matière d’assistance médicale à la procréation, d’embryologie et de génétique, ce qui lui permet de développer une approche originale.

La loi de 2004 a par ailleurs encadré l’examen des caractéristiques génétiques d’une personne à des fins médicales, ce qu’avaient rendu nécessaire les progrès considérables accomplis dans le domaine de la génétique et la place croissante de la médecine préventive et « prédictive ». Elle a profondément réformé les dispositions des lois de 1994 dans le domaine de l’embryologie et de la reproduction, en interdisant le clonage reproductif et en n’autorisant que de manière dérogatoire, par l’adoption d’un « moratoire positif » de cinq ans, les recherches sur l’embryon et les cellules embryonnaires. Enfin, le régime du consentement des personnes en matière de don d’organes a été précisé et le cercle des donneurs vivants a été élargi.

Au total, la loi du 6 août 2004 a introduit des nouveautés, sans remettre en question les principes fondateurs de la loi de 1994.

Je ferai maintenant le point sur son application, sans aborder ses conséquences pratiques, sur lesquelles l’Agence de la biomédecine vous donnera toutes informations utiles, concernant par exemple les questions suivantes : le principe du consentement présumé pour le don d’organes a-t-il permis d’accroître le nombre de prélèvements sur donneurs décédés ? De même, quelles ont été les conséquences de l’élargissement du champ potentiel des donneurs vivants ? L’Agence pourra également vous faire le point sur les recherches sur l’embryon qui ont été soumises à son autorisation. Je me limiterai, pour ma part, aux aspects réglementaires.

Sur les 40 articles de la loi, 24 n’exigeaient aucun texte d’application et 25 des 27 décrets prévus ont été publiés : 2 seulement restent donc à prendre. Celui prévu par l’article 7 de la loi sur les modalités de prise en charge des frais de prélèvement est en cours d’examen par le Conseil d’État et devrait donc être prochainement publié. En revanche, celui prévu par l’article 5 relatif à l’information de la parentèle en cas de diagnostic d’une anomalie génétique grave se heurte à de multiples difficultés juridiques et pratiques et sa publication a été pour l’instant suspendue. Je vous rappelle que cet article avait été adopté à la suite d’une affaire dramatique où un déficit d’origine génétique en ornithine transcarbamylase avait conduit à la mort de deux adolescents alors que, si leur mère avait été informée de l’anomalie génétique qu’elle avait pu transmettre à ses enfants, une modification du régime alimentaire aurait pu éviter ces décès. Il s’agit là d’une question importante, qui devra donc être examinée.

Je terminerai par les principaux enjeux de la prochaine révision de la loi de 2004.

Concernant tout d’abord les aspects institutionnels, quel bilan peut-on dresser de l’activité du CCNE et des modifications doivent-elles lui être apportées, compte tenu notamment de la dimension européenne de ces problématiques ? Pour ce qui est de l’Agence de la biomédecine, dont la révision générale des politiques publiques (RGPP) a conduit à réexaminer la situation, comme celle de toutes les agences sanitaires, et à voir quelles améliorations pourraient être apportées, certaines des missions qu’elle exerce en matière de sécurité sanitaire pourraient-elles être reprises par l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (AFSSAPS) ? De même, le rôle qu’elle joue comme organisme para-hospitalier de régulation de la circulation des organes entre le moment de leur prélèvement et celui de leur greffe n’est pas très différent de celui de l’Établissement français du sang pour les transfusions. Mais l’Agence de la biomédecine est bien davantage que cela : elle est le point focal de la mise en pratique des réflexions sur les questions bioéthiques. Elle est confrontée à des problèmes très concrets, alors que le CCNE est un organisme plus généraliste. Elle a donc toute sa place et la tient fort bien. Il faudrait donc de très solides arguments pour remettre en cause son existence.

Au niveau international, la convention du Conseil de l’Europe sur les droits de l’homme et la biomédecine, dite Convention d’Oviedo, n’a pas encore été ratifiée. Cette convention ainsi que ses protocoles additionnels, concernant notamment la transplantation d’organes et de tissus d’origine humaine, posent certains principes généraux dans le domaine de la bioéthique. Je ne pense pas qu’il existe d’obstacles à sa ratification et espère donc que celle-ci pourra intervenir très bientôt. Au-delà de cette question, il apparaît nécessaire d’inscrire les réflexions sur les questions de bioéthique dans une perspective internationale, en s’interrogeant notamment sur la portée que peut avoir d’interdiction d’une pratique en France, dans le domaine de la procréation ou des greffes, lorsqu’elle est autorisée dans un pays voisin. Cela ne signifie pas que l’on doive s’aligner systématiquement sur ce qui se fait dans d’autres pays : il faut simplement tenir compte du contexte international pour éviter des situations absurdes.

Les questions relatives à l’embryologie et à la reproduction seront l’un des principaux enjeux de la prochaine révision des lois de bioéthique. C’est assurément sur ce point que les débats seront les plus vifs, notamment autour de la question des recherches sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires. Celles-ci sont aujourd’hui interdites, une dérogation ayant toutefois été accordée pour cinq ans. Cette interdiction n’a pas réellement bloqué les recherches dans notre pays mais elle laisse planer une incertitude pour l’avenir alors que les chercheurs apprécient d’avoir une visibilité à assez long terme. Certains souhaiteront plus de souplesse tandis que d’autres resteront partisans de la plus grande fermeté, n’imaginant pas un cadre autre que dérogatoire. C’est l’Agence de la biomédecine qui encadre ces activités : vous pourrez demander à ses responsables quelles recherches ont été autorisées, à quelles fins, et quelles sont celles qui ne l’ont pas été et pourquoi.

La question du clonage à finalité thérapeutique fera certainement lui aussi l’objet d’un vif débat. Cela étant, la science progresse très vite en ce domaine et il n’est pas exclu qu’assez vite ce clonage ait quelque peu perdu de son intérêt scientifique, vu les progrès accomplis en matière d’induction de cellules souches pluripotentes à visée thérapeutique.

Il faudra bien sûr traiter de l’assistance médicale à la procréation, notamment de son accès aux personnes seules et aux couples homosexuels, du transfert d’embryons post mortem, de la gestation pour autrui, toutes pratiques aujourd’hui interdites en France mais qui, autorisées à l’étranger, soulèvent des problèmes juridiques dans notre pays. Une jurisprudence récente a ainsi reconnu la filiation d’un enfant né d’une mère porteuse aux États-Unis, en dépit de la nullité en droit français de la convention passée avec cette mère porteuse. Un autre sujet, qui mobilise fortement le monde associatif, devra être abordé : la levée de l’anonymat des donneurs de gamètes, afin de permettre aux enfants conçus par insémination artificielle d’accéder à leurs origines.

Se posera de même la question du statut du fœtus in vivo. Certains demandent ainsi de manière récurrente que soit reconnu le fœticide, notamment en cas d’accident sur la voie publique, ce qui aurait des implications dans notre droit civil et pénal.

En matière d’examen des caractéristiques génétiques des personnes, j’ai évoqué les difficultés d’élaboration du décret relatif à la procédure d’information à caractère familial en cas de diagnostic d’une anomalie génétique grave. À quoi tiennent-elles ? Tout d’abord, à l’interprétation de la notion d’ « anomalie génétique grave » pour laquelle « des mesures de prévention ou de soins peuvent être proposées » : il est de fait impossible d’établir la liste des anomalies entrant dans le champ d’application de cette procédure. En deuxième lieu, la procédure actuelle ne tient pas compte du cas où la personne souhaite être tenue dans l’ignorance de son diagnostic : il faut, dans certaines circonstances, savoir respecter ce souhait, même si cela peut avoir des conséquences préjudiciables pour autrui. En outre, cette procédure est longue et complexe. Elle exige l’intervention de plusieurs médecins et des questions demeurent en suspens : quelles informations transmettre à l’Agence de la biomédecine ? Quel médecin doit-elle saisir afin de prendre contact avec les membres de la famille ? Que faire si aucun d’entre eux ne se manifeste ? Par ailleurs, la communication à la parentèle d’une information médicale à caractère familial, loin d’être toujours bénéfique, peut être traumatisante. Elle remet en question le respect du secret médical et suppose la collecte ainsi que le traitement de données à caractère personnel, auxquels toute personne a le droit de s’opposer aux termes de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.

En matière de greffes, se reposera inévitablement la question du régime du consentement. Celui du consentement présumé, aujourd’hui en vigueur dans notre pays, est parfois difficile à comprendre pour l’opinion. Pourtant, outre qu’il facilite l’accès à des greffons, il permet également de respecter le droit des personnes à ne pas vouloir penser de façon trop explicite à leur mort et donne toute sa place de témoin à la famille, contactée en cas de décès brutal. De même, ressurgiront nécessairement les questions de la gratuité et de l’anonymat du don. Alors que le principe de la gratuité paraît un pilier intangible de notre dispositif, il n’en va pas de même dans d’autres pays, même si la commercialisation d’organes humains est aujourd’hui très largement condamnée, d’importants progrès ayant été accomplis sur ce point, notamment en Chine, où la question était cruciale. Se pose par exemple la question de la compensation des frais ou de la perte de rémunération supportés lors d’un prélèvement. De même, le principe de l’anonymat n’est pas reconnu comme une valeur fondamentale dans certains pays.

S’agissant des médicaments dérivés du sang, la France a mis en place, pour des raisons éthiques, un dispositif particulier d’autorisation de mise sur le marché (AMM), critiqué au niveau européen par certains laboratoires pharmaceutiques. La Commission européenne elle-même a demandé à la France des informations complémentaires. Or nous n’avons que des arguments éthiques à opposer à cela.

Enfin, il faudra réfléchir à la pertinence d’inclure de nouveaux domaines dans le champ des lois de bioéthique. Je pense par exemple aux neurosciences et à tout ce qui touche le fonctionnement du cerveau humain, à la robotisation des fonctions humaines, domaine dans lequel le Japon est très en avance et qui, un jour, pourrait soulever des questions éthiques, ainsi qu’à certains usages culturels du corps – on se souvient des expositions récentes de cadavres plastinés.

M. le président. Je vous remercie de cet exposé. Notre débat pourrait s’organiser autour de deux thèmes : l’application de la législation actuelle et les éclaircissements qu’elle peut appeler, d’une part, et les problématiques émergentes, d’autre part.

M. Jean Leonetti, rapporteur. Concernant tout d’abord la situation actuelle, vous avez rappelé les différences existant notamment au niveau européen entre les législations nationales, en soulignant très justement – et c’est là un point important – que ce n’est pas parce qu’une pratique est autorisée dans un autre pays qu’il faudrait nécessairement légiférer pour s’aligner sur ces pratiques mais qu’on ne peut pas ne pas en tenir compte.

Quelles sont les avancées scientifiques, sociales et technologiques intervenues depuis l’adoption de la loi du 6 août 2004 qui posent aujourd’hui des problèmes éthiques et qui pourraient nécessiter d’adapter notre législation ? Quelles sont, d’autre part, les évolutions législatives intervenues depuis 2004 dans d’autres pays européens ?

Ma troisième question concerne les espaces régionaux de réflexion éthique, qui constituent des lieux de formation, de documentation, de rencontres et d’échanges interdisciplinaires sur les questions d’éthique dans le domaine de la santé. Au-delà des travaux des instances nationales, telles que le CCNE, comment imaginer en effet que les questionnements philosophiques et éthiques ne soient pas une interrogation permanente dans la pratique des médecins, qui sont confrontés à des problèmes de plus en plus complexes du fait des progrès de la science ? Je crois savoir que le CCNE a rendu son avis sur le projet d’arrêté mais que celui-ci n’est toujours pas publié. Pour instiller et faire vivre une culture éthique, il faut avancer sur ce sujet car nous savons tous à quelles dérives les évolutions de la science peuvent conduire.

Comme le président Alain Claeys, je pense que la bioéthique n’est pas et ne doit pas être affaire de purs spécialistes. Je me félicite donc moi aussi que le Parlement soit étroitement associé à la révision des lois de bioéthique. La ministre chargée de la santé nous a assurés que la représentation nationale serait partie prenante à l’organisation des états généraux qui, ouverts au public, ne pourront pas échapper à une certaine médiatisation. Il faudra éviter le double écueil d’une extrême technicité des débats comme d’un caractère trop général qui les ferait s’apparenter à des propos de café du commerce. Comment envisagez-vous l’organisation de ces états généraux, de façon que ce large débat soit à la fois populaire, au sens noble du terme, et à la hauteur des enjeux de culture et de civilisation qui se posent ?

M. le président. Est-il utile à votre avis que figure dans les lois de bioéthique le principe d’une révision tous les cinq ans, procédure qui prend toujours du retard et peut apparaître un peu lourde ? La création de l’Agence de la biomédecine ne conduit-t-elle pas à renouveler les termes de ce débat ? Quelles relations entretenez-vous avec le ministère de la recherche sur ces sujets, sachant que l’agence est placée sous la seule tutelle du ministère de la santé ?

M. Didier Houssin. S’agissant des évolutions techniques intervenues depuis 2004 et ayant des implications éthiques, je pense d’abord au développement des greffes de tissus composites, qui a permis de greffer notamment des membres entiers ou des faces, ce qui soulève des problèmes éthiques tant vis-à-vis du cadavre du donneur que du receveur. Je pense également, dans le domaine de la biologie, à la capacité d’induire l’évolution de certaines cellules souches somatiques en cellules pluripotentes : des spécialistes vous diront quelles perspectives cela ouvre. Je pense enfin, dans le domaine de la génétique, à la capacité d’identifier les causes de certaines maladies et notamment les facteurs de risque prédictifs plurigéniques. L’avis des généticiens vous sera très utile sur ce point.

Pour ce qui est des législations en vigueur dans les autres pays, le mieux serait de vous adresser une cartographie en reprenant les principaux éléments, de façon à bien faire apparaître les différences sur les sujets les plus sensibles.

En ce qui concerne les espaces régionaux de réflexion éthique, l’arrêté et la circulaire, qui relèvent de la direction de l’hospitalisation et de l’organisation des soins (DHOS), sont prêts. Ne manque plus que la signature du ministère de la recherche.

S’agissant des états généraux de la bioéthique, toute la difficulté réside en effet dans l’organisation d’un débat public sur des sujets qui, à la fois, concernent chacun d’entre nous dans son intimité – donner la vie, être soigné, mourir – et sont d’une extrême technicité. L’orientation qui semble se dessiner, encore qu’il faille attendre les arbitrages politiques sur ce point, est celle d’un « publiforum », c’est-à-dire d’un débat avec des membres du grand public, volontaires pour y participer, après avoir suivi une courte formation leur permettant de s’approprier ces questions techniques.

Faut-il prévoir dans les lois de bioéthique le principe même de leur révision tous les cinq ans ? La question peut en effet se poser. Aurions-nous pu fixer une fois pour toutes des principes intangibles, comme ceux de consentement, de gratuité et d’anonymat, indépendamment des évolutions techniques ? Sans doute mais l’option plutôt retenue jusqu’à présent dans notre pays a toujours été que la loi suive l’évolution des techniques, lesquelles évoluent très rapidement. Cette approche présente des avantages et des inconvénients.

Enfin, nous entretenons d’étroites relations avec le ministère chargé de la recherche, notamment avec la direction générale de la recherche et de l’innovation. Que l’Agence de la biomédecine soit placée sous la seule tutelle du ministère de la santé ne pose pas de problème et une cotutelle du ministère de la recherche ne se justifie peut-être même pas dans la mesure où, contrairement à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ou au Commissariat à l’énergie atomique (CEA), la recherche ne représente qu’une part restreinte de l’activité de l’Agence de la biomédecine.

M. le président. Il nous serait en effet très utile de disposer d’un tableau comparatif des dispositions législatives en vigueur dans les différents pays européens et aux États-Unis.

M. Jean-Marc Nesme. Il serait aussi utile de recenser les conventions et traités internationaux ainsi que les résolutions, notamment de l’Organisation des Nations Unies (ONU) ou de l’Organisation des Nations Unies pour l’éducation, la science et la culture (UNESCO), ayant pu être signés par notre pays et touchant à la bioéthique, la dignité et les droits de la personne humaine, afin de faire le point sur le sujet et d’éviter de formuler des propositions qui seraient contraires à des engagements internationaux pris par notre pays.

M. le président. Cela serait en effet complémentaire.

M. Didier Houssin. L’Agence de la biomédecine est certainement en mesure d’établir très rapidement ce tableau comparatif et de procéder au recensement que vous appelez de vos vœux.

M. Jean-Sébastien Vialatte. Les dispositions législatives en vigueur chez nos voisins européens évoluent très vite et sont en permanence adaptées, sans que ces pays aient d’ailleurs eu besoin de prévoir dans leur législation le principe de sa révision périodique. Une révision est actuellement engagée en Grande-Bretagne après l’organisation d’un vaste débat public sur le clonage hybride. Nous pourrions nous inspirer de ce qui a été fait dans ce pays pour les futurs états généraux. Il faut bien voir que, souvent, ce qui était permis dans d’autres pays ne l’était en fait que grâce à un vide juridique, en l’absence d’une interdiction ou d’un encadrement légal : ainsi en allait-il des tests génétiques qu’il était permis de pratiquer librement en Espagne, simplement parce que la loi espagnole était muette sur ce point, et qui y sont maintenant strictement encadrés. L’État de Californie vient de même de légiférer pour encadrer cette pratique. Il faut donc faire preuve de prudence dans la comparaison des législations.

M. Didier Houssin. Vous avez parfaitement raison. Ainsi avions-nous constaté que c’était l’absence de législation sur le sujet qui permettait le commerce d’organes dans l’Union indienne. La transposition de la loi fédérale dans chacun des États indiens a pris un certain temps. En effet, dès lors qu’une technique est accessible, si rien ne l’interdit expressément, elle est à coup sûr mise en œuvre. En outre, grâce à des professionnels formés à l’étranger, un certain nombre de pays maîtrisent des techniques médicales avant que ne s’y soient développés une réflexion éthique ainsi qu’un cadre juridique adaptés.

M. Patrick Bloche. Je remercie le professeur Houssin de son exposé, qui ouvre sur de multiples sujets. Je le remercie aussi d’avoir insisté sur la dimension européenne, sinon internationale, du problème. Comment ne pas penser à ces enfants, dits « bébés Thalys », nés d’une part, de femmes françaises ayant bénéficié en Belgique d’une assistance médicale à la procréation qui leur a été refusée en France, d’autre part de femmes belges qui viennent accoucher sous X dans notre pays, alors que cette pratique est interdite dans leur pays ?

Je suis particulièrement heureux de participer à cette mission d’information car celle que j’ai eu l’honneur de présider sur la famille et les droits des enfants et dont notre ancienne collègue, devenue depuis ministre, Valérie Pécresse était la rapporteure, m’a laissé un goût d’inachevé. Je n’en ai pas voté le rapport final car en ressortait l’idée d’une exception française, dont je n’ai toujours pas compris les fondements. Nous nous étions rendus dans plusieurs pays européens, ainsi qu’au Canada et au Québec, à l’occasion de cette mission. Il faudra, pour celle-ci, veiller à la même ouverture européenne et internationale, afin de sortir de l’hypocrisie qui conduit certains de nos concitoyens à trouver à l’étranger des réponses à leurs problèmes.

M. Michel Vaxès. Tous les intervenants précédents ont souligné la difficulté d’organiser des états généraux de la bioéthique. L’un des écueils est que, par insuffisante appropriation des problématiques d’éthique, l’émotion l’emporte parfois sur la raison, au risque que soient prises trop rapidement des décisions inadaptées. Il faudra donc veiller à une appropriation de cette culture éthique par un public le plus large possible afin d’aborder les problèmes sereinement et, partant, de manière plus pertinente.

M. Didier Houssin. Je partage tout à fait ce point de vue. Ne faudrait-il pas, par exemple, diffuser plus largement les rapports du CCNE et les traduire dans un langage plus accessible ? Un important travail de communication est sans doute nécessaire.

M. le président. Avez-vous constaté au fil du temps des évolutions dans les avis et les travaux du CCNE ? Le fait que l’Agence de la biomédecine dispose de sa propre instance d’éthique conduit-il à envisager différemment la place et le rôle du CCNE ?

M. Didier Houssin. Les premiers travaux du CCNE étaient plutôt centrés sur la recherche, puis le champ de ses avis s’est peu à peu élargi à des problématiques sociales ou de santé publique. Pour ma part, je n’ai jamais eu le sentiment d’un conflit entre les réflexions éthiques du CCNE et celles de l’Agence de la biomédecine, qui portent sur des questions très précises, en lien avec l’activité de l’agence. La question majeure n’est donc pas tant celle des compétences respectives des deux instances, mais plutôt celle de la portée à donner aux travaux du CCNE, notamment auprès du public.

M. Jean-Sébastien Vialatte. Quel est votre sentiment sur l’inscription dans le Préambule de la Constitution de nouveaux principes fondamentaux dans le domaine de la bioéthique ? Selon vous, quelles implications cela pourrait-il avoir ? En particulier, faire figurer dans ce Préambule le principe de dignité du corps humain n’entraverait-il pas les recherches sur l’embryon ?

M. Didier Houssin. J’avoue ne pas avoir les compétences juridiques nécessaires pour vous répondre sur ce point.

M. le rapporteur. Notre réflexion sur la bioéthique ne pourra s’affranchir ni d’une expertise approfondie, ni d’un vaste débat public. À cet égard, la retransmission de nos auditions sur LCP-AN est une excellente chose. Je rappelle d’ailleurs que celle des auditions de la mission d’évaluation de la loi n° 2005-370 du 22 avril 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie a été suivie par plus de deux millions de personnes. Concernant l’organisation des états généraux de la bioéthique, les propositions que vous avez formulées mériteraient d’être reprises. Il faudrait en effet constituer un panel de citoyens, tirés au sort et volontaires pour se former à ces sujets techniques et débattre ensuite avec des experts et des parlementaires. Ces confrontations seraient retransmises à la télévision ou diffusées sur Internet pour trouver l’écho le plus large possible. Cela me paraît un bon moyen de parvenir à cette appropriation minimale du sujet, en effet indispensable, comme l’a souligné notre collègue Michel Vaxès. Avoir un enfant, se faire soigner, donner un organe, approcher de la mort, voilà des questions qui touchent chacun d’entre nous au plus profond de lui-même ; voilà en quoi la bioéthique nous concerne tous ; voilà pourquoi ce débat ne doit pas être confisqué par des experts : il est aussi l’affaire de nos concitoyens. Nous devrions faire des propositions en ce sens.

M. Didier Houssin. Si la loi pouvait prévoir la nécessité d’un tel débat et en préciser les modalités, ce serait une bonne chose. Bien qu’assez lourde et coûteuse puisqu’il faut indemniser les participants obligés de s’absenter de leur travail, La méthode du « publiforum », mise au point au Danemark et déjà utilisée en Suisse pour le problème des greffes, permet de fructueux échanges entre experts et public. Celui-ci devient ensuite lui-même acteur du débat, les participants pouvant en effet animer des rencontres ou des tables rondes. Il existe sans doute d’autres méthodes, mais celle-là présente beaucoup d’avantages.

M. le président. Je suis tout à fait favorable à l’idée d’un « publiforum ». La Cité des sciences et de l’industrie organise d’ores et déjà ce type de débat. En Grande-Bretagne, l’organisme dont les compétences sont proches de celle de l’Agence de la biomédecine fait de même. Dès lors, l’agence pourrait également être chargée d’organiser de tels débats publics mais, dans le cadre des états généraux de la bioéthique, organiser quelques débats en région ne suffira pas.

M. le rapporteur. Ce serait une première étape.

M. le président. Oui, mais il faudra impérativement confronter un panel de citoyens à des scientifiques. Tout le problème sera de composer ce panel et d’assurer à ses membres une formation minimale. Il faudra voir aussi comment associer la représentation nationale à ce « publiforum ». La balle est maintenant dans le camp du ministère de la santé, concernant l’organisation de ces États généraux, dont les travaux, loin d’être en concurrence avec ceux de notre mission d’information, leur seront complémentaires. Je préfère, pour ma part, que l’on mette quelques mois de plus mais qu’on garantisse la qualité, et donc l’utilité, de ces travaux.

M. Michel Vaxès. Il ne faudra jamais perdre de vue que les problématiques de bioéthique se situent au confluent de deux champs de connaissances, de deux dimensions de l’individu, l’une biologique, l’autre socio-historique. Il faudra, parmi les experts, retrouver ces deux dimensions et que soient représentés aussi bien des médecins, des biologistes, des généticiens que des philosophes, des sociologues et des historiens.

M. Didier Houssin. Les questions bioéthiques, qui se situent en effet aux confins de la philosophie, de l’anthropologie, de la sociologie, de l’histoire, ne sauraient être l’affaire exclusive des scientifiques : c’est précisément un lieu où peuvent se rencontrer toutes ces disciplines.

M. Paul Jeanneteau. Si l’on souhaite organiser un véritable débat populaire au sens le plus noble du terme, il faut laisser à nos concitoyens le temps nécessaire pour s’en approprier les thématiques. Un semestre me paraît donc un minimum pour conduire un débat de qualité et faire prendre conscience de toutes les dimensions de ces problèmes. Ne nous fixons pas par avance de limites trop rigides !

M. le rapporteur. Il faudra veiller à ce que coïncident bien dans le temps les travaux de notre mission d’information, ceux du CCNE et ce débat public. Il vous appartiendra, monsieur le président, de veiller à cette harmonisation des calendriers, et je ne doute pas que vous y parviendrez.

M. le président. D’ici à la fin de l’année, nous devrions disposer des rapports du CCNE, de l’Agence de la biomédecine, du Conseil d’État, de celui que Jean-Sébastien Vialatte et moi-même devons présenter à l’OPECST, ainsi que des conclusions du groupe de travail conduit par Mme Simone Veil. Tous ces travaux seront de la plus grande utilité pour ceux de notre mission d’information ainsi que pour le débat public que nous appelons de nos vœux. Il nous faudra bien entendu coordonner le rythme de nos travaux avec ce débat ainsi, bien entendu, qu’avec le dépôt du projet de loi. Je ne doute pas que le Gouvernement y ait réfléchi.

M. le rapporteur. D’autant que la réforme constitutionnelle de l’été dernier invite à la « co-production » des textes entre l’exécutif et le législatif !

M. Xavier Breton. Il avait été initialement demandé au CCNE et à l’Agence de la biomédecine de rendre leurs rapports en septembre. D’autres retards ne sont-ils pas à craindre ? Il me semble que se pose d’ores et déjà la question du calendrier de l’examen de la révision de la loi de bioéthique si l’on veut être assuré de la qualité des travaux préparatoires à celle-ci.

M. le président. L’Agence de la biomédecine rendra en principe son rapport fin octobre. Reste à connaître le calendrier retenu pour l’organisation des états généraux de la bioéthique et le dépôt du projet de loi. Avant de clore cette première audition, je tiens à remercier une nouvelle fois le professeur Didier Houssin.

Audition de M. Alain GRIMFELD,
président du Comité consultatif national d'éthique
pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE)


(Procès-verbal de la séance du 4 novembre 2008)

Présidence de M. Alain Claeys, président

M. le président Alain Claeys. Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui le professeur Alain Grimfeld, président du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE), auquel nous souhaitons la bienvenue. Praticien hospitalier, professeur des universités, chef de service de pédiatrie à l’hôpital Armand Trousseau, spécialiste de l’asthme et des questions sanitaires relatives à l’environnement, vous présidez également le Comité de la prévention et de la précaution au ministère chargé de l’écologie ainsi que le conseil scientifique de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (AFSSAPS).

Membre du CCNE depuis 2005, vous en avez été nommé président par décret du Président de la République en date du 18 février 2008. Je rappelle que le CCNE a été créé en 1983 par un simple texte réglementaire, la France faisant alors œuvre de pionnière, en étant le premier pays à créer un comité de bioéthique. Ce comité a reçu mission, aux termes de la loi d’août 2004, de « donner des avis sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé. »

Nous vous avions entendu, avec M. Jean-Sébastien Vialatte, dans le cadre des travaux de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), le 15 avril 2008, et vous nous aviez déclaré qu’il convient de construire une éthique de la responsabilité et que le débat éthique doit être contradictoire et prendre en compte les évolutions sociétales. Il serait sans doute intéressant qu’au cours de nos débats, vous puissiez expliciter cette notion d’éthique de la responsabilité.

Depuis 1983, le CCNE a évolué, tandis que d’autres structures ont été créées dans le domaine de la bioéthique – je pense notamment à l’Agence de la biomédecine et aux espaces de réflexion éthique au niveau régional ou interrégional. Une articulation est nécessaire entre les travaux du CCNE, du conseil d’orientation de l’agence et des espaces de réflexion éthique. Comment se situe aujourd’hui le CCNE dans cet ensemble ?

Des interrogations se sont fait jour concernant le CCNE, à l’occasion notamment du dernier changement de présidence. Quel est votre sentiment, tant sur sa composition que sur la nature de ses avis ? L’exécutif doit bientôt nous faire connaître les modalités d’organisation des futurs États généraux de la bioéthique. Comment le CCNE entend-il s’y impliquer ?

M. Alain Grimfeld. Je vous remercie de cette invitation, qui honore le CCNE tout entier. En effet, la présidence de cette institution ne repose pas uniquement sur moi mais sur plusieurs personnes. Je suis donc fier que vous m’ayez choisi pour en être le messager.

J’avais préparé un exposé concernant plus particulièrement l’avis n° 105, relatif aux « Questionnements pour les États généraux de la bioéthique », qui a été rendu récemment par le CCNE. Suite à la saisine du Premier ministre, il s’agissait « d’identifier, à l’occasion de ce rendez-vous, les problèmes philosophiques et les interrogations éthiques soulevés par les derniers progrès de la science, d’indiquer les questions qui [nous paraissaient] plus particulièrement mériter débat et de rendre compte de leur complexité ». Nous avons proposé une « boîte à outils » permettant de cerner les enjeux de ces États généraux et de préparer leur organisation. Mais je vais m’écarter de l’exposé que j’avais prévu pour répondre aux questions que vous m’avez posées.

Y a-t-il une « nouvelle politique » du CCNE ? Permettez-moi d’abord de rappeler ici comment ma nomination à sa présidence a été commentée dans certaine presse. Un entrefilet du quotidien Libération indiquait ainsi, plus ou moins en ces termes : « l’ancien président du CCNE, Didier Sicard, plutôt de gauche, s’en va, remplacé par le professeur Alain Grimfeld, plutôt de droite ». Je tairai le nom du journaliste auteur de ces lignes, que je n’ai d’ailleurs jamais pu rencontrer alors qu’il m’avait à deux reprises fixé un rendez-vous. Je le redis après l’avoir fait clairement savoir à ce moment-là : je ne suis pas le bras armé du Président de la République. Au demeurant, il me paraît imbécile de croire que tel aurait pu être le cas – pardonnez-moi, mais je ne connais pas la langue de bois. Pour moi qui suis d’origine très modeste, parvenir à la présidence du CCNE ne constitue pas le couronnement d’une carrière mais l’aboutissement de toute une vie. Il ne saurait donc être question pour moi de faire allégeance à qui que ce soit. Sans que cela ne fasse nullement de moi un héros, je revendique d’être un homme libre. Voilà les premiers propos que j’ai tenus lorsque j’ai pris mes fonctions et que j’ai demandé à la presse de bien vouloir relayer.

Cela étant, il fut un temps où le CCNE était, du moins le lui reprochait-on, « le dernier salon où l’on cause », très éloigné de la « vraie vie ». J’estime, pour ma part, qu’il convient toujours de tenir compte des critiques, même lorsqu’elles peuvent paraître désobligeantes, et ces critiques-là ont paru telles à certains membres du comité. N’étant nullement un héros, je n’ai pas vocation non plus au martyre. À mon arrivée à la présidence, j’ai exprimé la ferme intention que le CCNE ne soit ni « le dernier salon où l’on cause », ni le lieu de réflexions ésotériques pour le public, sans lien avec le siècle et ses réalités.

En effet, je souhaite que le comité réfléchisse aux problèmes actuels de notre société, parfois extrêmement douloureux sur le plan éthique, notamment pour les populations les plus vulnérables. Pédiatre spécialisé dans les pathologies respiratoires de l’enfant, j’y ai été confronté quotidiennement dans ma pratique, au contact des enfants et de leurs familles. Sans doute parce que mon expérience professionnelle m’y a sensibilisé, j’ai souhaité que le travail du CCNE colle au plus près aux réalités de la vie et se confronte aux problèmes parfois très douloureux de notre société, s’agissant en particulier des personnes les plus vulnérables. J’avais d’ailleurs conscience de cette impérieuse nécessité bien avant d’être nommé à sa présidence. Je n’ai certes pas écrit de nombreux ouvrages sur l’éthique mais en exerçant, depuis fort longtemps, le métier de pédiatre, j’ai été de fait confronté à ces problèmes ainsi qu’à la nécessité de mener une réflexion éthique compte tenu des attentes des patients et de leur famille.

J’en viens à l’organisation du CCNE. La présidence repose sur quatre personnes : outre moi-même, il y a le vice-président, M. Pierre Le Coz, qui est agrégé de philosophie et docteur en sciences de la vie et de la santé, la présidente de la section technique, Mme Annick Alperovitch, directeur de recherches émérite à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) et épidémiologiste de renom, ainsi que Mme Marie-Hélène Mouneyrat, secrétaire générale depuis 1988. J’ai immédiatement formulé le souhait, avec ces trois personnes, que le CCNE collabore avec d’autres organismes, ce qui n’était pas le cas auparavant. Sans porter aucune attaque ad hominem, force est de constater qu’il avait tendance à s’enfermer dans une sorte de tour d’ivoire. C’est sans doute pourquoi il avait été qualifié de « dernier salon où l’on cause », tenu pour une assemblée de sages menant entre eux des réflexions de haut niveau auxquelles peu de gens pouvaient accéder. C’est à peine si je force le trait. J’ai voulu débarrasser le comité de cette fâcheuse image et l’ouvrir sur l’extérieur.

La première des collaborations que nous avons mise en place, et qui est désormais acquise, est avec l’Agence de la biomédecine. Il ne saurait y avoir pour moi d’un côté, le Comité consultatif national d’éthique qui réfléchirait, avec une hauteur de vue à laquelle il pourrait seul prétendre, et d’un autre, l’Agence de la biomédecine qui ne serait que l’exécutante de ses recommandations. Nous avons donc immédiatement rencontré la nouvelle directrice générale de l’agence et posé le principe d’une collaboration ouverte, en temps réel, des deux instances, chacune demeurant dans son rôle.

M. le président. Quels rapports entretient le CCNE avec le conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine ?

M. Alain Grimfeld. Le CCNE est une autorité administrative indépendante, qui est dotée d’un budget suffisant pour fonctionner mais il est clair que ce n’est pas une agence. Il a impérativement besoin de retours d’expériences – j’y suis extrêmement attaché. Je me suis donc inspiré du modèle dit du retour d’expérience et de l’apprentissage organisationnel (REXAO), mis au point par le pôle cyndiniques de l’École des mines de Paris. En effet, dans la société actuelle, il n’est pas possible de prétendre que certains savent nécessairement ce qui est bon pour les autres et que des modèles soient toujours imposés d’en haut pour être exécutés en bas, quitte, en cas d’échec, à en proposer d’autres sans jamais remettre en question le fait qu’ils proviennent d’en haut. Il faut aussi des mouvements du bas vers le haut ; je le dis sans démagogie aucune. Surtout dans le domaine de la réflexion éthique, le retour d’expérience est une absolue nécessité.

Le CCNE doit coller au plus près de la « vraie vie » et mener les réflexions éthiques rendues nécessaires par l’évolution de la société. Peut-être ne l’avait-il pas assez fait auparavant. Je n’en suis toutefois pas sûr car il a, je crois, toujours bien suivi les préoccupations de nos concitoyens.

Au temps de la réflexion, doit succéder celui des actes, et il importe pour le CCNE de faire œuvre utile. De ce point de vue, je vois mal comment il pourrait utilement formuler des recommandations sans un opérateur pour les mettre en œuvre, comme l’Agence de la biomédecine. Les deux institutions, chacune restant dans son rôle, doivent donc coopérer, et ce dès l’amont. Un fonctionnement en autarcie serait absurde et inopérant en matière de bioéthique.

En outre, le CCNE, qui a été appelé à donner son avis sur le projet d’arrêté relatif aux modalités de fonctionnement des espaces régionaux ou interrégionaux d’éthique, a engagé une collaboration avec certains d’entre eux, notamment l’espace éthique méditerranéen de Marseille qui a été mis en place par notre vice-président, Pierre Le Coz, avec Jean-François Mattei. Nous avons aussi commencé à collaborer avec celui de Brest animé par le professeur Jean-Marie Boles. Je dois prochainement travailler avec le professeur Marie-Josée Thiel, qui a la responsabilité de l’espace éthique de Strasbourg, et inaugurer bientôt celui de Lyon. Je souhaite ardemment une intense coopération avec tous les espaces éthiques régionaux : il ne saurait être question, là non plus, que chacun mène la réflexion dans son coin. L’exercice d’une morale active, puisque telle est ma définition opérationnelle de l’éthique, passe par la confrontation constructive de différents points de vue, émanant de différents courants de pensée, pour aboutir lorsque cela est possible – ce qui n’est pas toujours le cas – à un consensus, et ce au bénéfice de toute la population.

Pour ce qui est des futurs États généraux de la bioéthique, tout en me réservant la possibilité de vous indiquer les thèmes que le CCNE suggère de retenir en priorité, je m’attacherai plutôt à parler du climat dans lequel nous souhaiterions qu’ils se déroulent. En premier lieu, comment concevoir des États généraux, sauf à vider d’emblée le concept de son sens, sans interroger la population et donc organiser un débat citoyen ? D’aucuns ne voient dans le débat citoyen qu’une « tarte à la crème », en se demandant comment il pourra être conduit et quels outils pourront bien être utilisés pour que le retour d’expérience soit vraiment utile. Nous souhaitons, pour notre part, nous appuyer sur les espaces régionaux et interrégionaux de réflexion éthique qui ont le mérite d’exister, d’être pluralistes et bien structurés, à la différence d’autres instances locales, et dont certains sont très dynamiques. Pour habiter une petite commune de 1 840 habitants en Seine-et-Marne, dont le maire s’intéresse particulièrement à l’écologie, notamment au traitement des déchets, et qui est un adepte de l’organisation de débats citoyens, je sais que ce type de débat est possible et combien il est utile.

Si l’on ne sait pas bien comment procéder, il est possible de se référer aux méthodes présentées par exemple dans le document Santé Canada, puisqu’en effet le ministère fédéral canadien de la santé organise de nombreuses consultations auprès du public et la culture de ce pays de l’espace francophone n’est pas si éloignée de la nôtre. Cela étant, je pense que notre pays sait faire s’il s’en donne les moyens et il ne s’agit pas là de moyens financiers, mais d’abord d’engager des collaborations avec des organismes existants. On peut donc à mon avis lancer sans retard le débat citoyen en s’appuyant sur les espaces de réflexion éthique. Nous avons – je le dis sans prétention – souhaité donner en cela une âme à ces États généraux.

Que peut faire le législateur dans le domaine de la bioéthique ? Et tout d’abord, qu’entend-on par bioéthique ? Dans les lois de 1994 et 2004, l’acception du terme apparaît très restrictive, ces textes traitant presque exclusivement de la reproduction dans l’espèce humaine. Or, lorsqu’on parle de bioéthique, il me semble qu’il faut impérativement y introduire la notion d’écologie, au sens premier d’étude du vivant dans son milieu. On ne peut plus abstraire l’espèce humaine de son environnement physique et psychologique, matériel et vivant. La bioéthique doit traiter de l’espèce humaine au sein de la biodiversité.

L’une des premières questions qui se pose est de savoir s’il convient ou non de légiférer en matière de bioéthique. Le principe de lois en ce domaine semble aujourd’hui acquis. Il est en effet très commode de disposer de lois encadrant des pratiques comme la loi du 17 janvier 1975 sur l’interruption volontaire de grossesse (IVG), la loi dite « Huriet-Sérusclat » relative à la protection des personnes se prêtant à des recherches biomédicales, les lois de bioéthique de 1994, révisées en 2004, la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, la loi du 22 avril 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie. Avec cette panoplie législative, déjà bien fournie, certains se demandent s’il est nécessaire de légiférer encore. D’autres estiment que, vu la complexité des problèmes, un cadrage s’impose – je n’ai pas dit une loi-cadre.

Compte tenu de l’accélération des progrès de la science, ne faut-il pas revoir la manière de légiférer dans le domaine médical et des sciences du vivant ? Si on tient à une loi, ce qui semble faire largement consensus, toute la difficulté est que la réflexion éthique puisse suivre les progrès exponentiels de la connaissance du vivant et de la médecine. Et là se pose la question même de l’évolution de l’espèce humaine. D’aucuns considèrent que certaines techniques d’assistance médicale à la procréation (AMP) comme la gestation pour autrui ou le diagnostic préimplantatoire (DPI), qu’il convient de distinguer du diagnostic prénatal, nous font entrer dans l’ère du « trans-humanisme », tandis que d’autres pensent qu’elles s’inscrivent toujours dans l’évolution de l’espèce humaine depuis Lucy. Ce sont les hommes qui ont mis au point des technologies qui permettent aujourd’hui de fabriquer un être trans-humain, en rupture avec la filiation ontologique de l’espèce. Ce n’est pas là de la science-fiction, puisqu’on est maintenant parvenu à créer des bactéries, c’est-à-dire du vivant, à partir de matière non vivante.

Sur quoi fonder une réflexion éthique concernant le trans-humain ? Pas sur des ouvrages, fussent-ils aussi universels que la Torah, la Bible ou le Coran, puisque tous privilégient la dimension ontologique de l’humain. On ne peut pourtant attendre car, en ce domaine, demain est déjà là. Ainsi, en matière de nanotechnologies appliquées aux sciences du vivant, nous n’avons pas le droit de remettre la réflexion à plus tard, et risquer de commettre la même erreur que pour l’amiante et les organismes génétiquement modifiés (OGM) ou plus exactement les plantes génétiquement modifiées, au sujet desquels chacun a compris qu’une réflexion aurait été nécessaire en amont. Les nanotechnologies appliquées aux sciences du vivant sont à notre porte : une fois la crise financière passée, des budgets colossaux vont y être consacrés. Il n’est pas question, au nom du principe de précaution, d’interrompre les recherches en ce domaine, en imposant par exemple un moratoire, car nous serons de toute façon dépassés par la réalité économique. Collons donc à cette réalité et menons une réflexion éthique sur le sujet. Mais sur quels écrits s’appuyer et à quelles valeurs se référer ?

Les questions de bioéthique ne relèvent pas seulement du domaine scientifique et technique. La question est de savoir si et comment la science peut influer sur les valeurs de notre société pluraliste et laïque. Pour nous, les États généraux doivent être l’occasion de livrer à la population une information adaptée et critique sur les questions scientifiques au cœur de la révision des lois de bioéthique. Vu la vitesse des progrès dans le domaine des sciences du vivant, il n’est plus possible d’annoncer les dernières découvertes à la population et de décider unilatéralement ce que l’on va faire pour elle. Il n’appartient pas au CCNE de convaincre la population que ce qu’on lui propose est « bon pour elle » ; cela serait inacceptable sur le plan éthique.

Je prends l’exemple des nanoparticules. L’un des problèmes majeurs que soulève leur utilisation en médecine est que, contrairement à toutes les molécules utilisées jusqu’à présent, elles traversent la barrière hémato-méningée. Comment garantir à la population que cela ne présente aucun danger ? Il faut lui dispenser une information honnête – au sens de l’expression « honnête homme » du siècle des Lumières, de façon qu’elle soit pleinement éclairée. Quant à l’argument selon lequel cette information serait trop technique pour être comprise de tous, il est parfaitement fallacieux. Quel malade, sinon un déficient mental, ne pourrait comprendre que la substance qu’on lui administre peut passer de son sang à son cerveau ? Sur ces sujets, le législateur devra définir juridiquement la nature de l’information à délivrer à la population. En tout état de cause, cette information ne pourra rester dans les mains d’instances telles que l’Institut national de prévention et d’éducation à la santé (INPES). C’est une démarche politique qui est nécessaire. Dès 1995, le CCNE avait d’ailleurs souligné, dans son avis n° 45, que la fiabilité et la loyauté de ces informations scientifiques devenaient de véritables enjeux sociaux.

La loi permet de mettre en place des garde-fous afin de garantir le respect de la dignité des personnes et la recherche permanente du bien commun. La loi, issue du débat démocratique, permet de dégager des valeurs communes et garantit l’expression pluraliste des opinons. Pour engager la réflexion dans la perspective de la révision des lois de bioéthique, notamment avec la population lors des États généraux, nous estimons qu’il conviendrait d’abord de s’accorder sur certains principes fondamentaux comme l’indisponibilité et la non-patrimonialité du corps humain, de façon à définir ce qui est majoritairement considéré comme inacceptable, avant de rechercher un consensus sur ce qui est acceptable.

Comment par exemple accepter d’un côté le principe d’indisponibilité du corps humain et d’un autre, la gestation pour autrui ? De même, comment s’accorder sur le principe de non-patrimonialité du corps humain, c’est-à-dire que celui-ci, ni aucun de ses éléments ou produits, ne peut être vendu et ensuite accepter que des dons d’éléments du corps humain puissent être rémunérés ? Et pourtant, pour concevoir par exemple des embryons pour des couples infertiles, il faut prélever des ovocytes, opération beaucoup plus difficile et douloureuse que l’obtention de spermatozoïdes à partir d’un éjaculat. Comment, à terme, ne pas indemniser, sinon rémunérer, les donneuses d’ovocytes, ne serait-ce que pour le pretium doloris ?

Par ailleurs, la légalité d’une pratique ne garantit pas sa conformité à la morale. Je n’insiste pas sur ce point.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est dommage.

M. Alain Grimfeld. Faut-il que les lois de bioéthique soient révisables ? En ce domaine, tirons les leçons de l’expérience : c’est ce que nous avons essayé de faire avant de proposer notre « boîte à outils ». Le réexamen des lois est souhaitable à condition qu’il favorise une réflexion globale et ne porte pas seulement sur des points de détail. Quelle doit être la périodicité de cette révision ? Le délai de cinq ans peut paraître trop court, d’autant qu’il faut attendre le retour d’expérience. La loi de 1994 n’a été révisée qu’en 2004, soit avec cinq ans de retard. Le retour d’expérience aurait pu être exploité avant, si tous les décrets d’application avaient été promulgués, ce qui n’était pas le cas, tant s’en faut.

M. le président. Il y a eu un progrès en 2004.

M. Alain Grimfeld. En effet. Cela étant, selon le point de vue où on se place, un délai de cinq ans peut être trop long ou trop court. Et dans quel état d’esprit le législateur vote-t-il une loi comportant d’une certaine manière une « date de péremption » ? Est-il même pertinent d’adopter une loi dès lors que la rapidité des progrès de la science peut rendre caduques du jour au lendemain tout ou partie de ses dispositions ? Comment légiférer pour suivre au plus près les progrès de la connaissance dans le domaine des sciences du vivant ? On ne peut pas non plus mener une réflexion éthique sans tenir compte des aspects juridiques et sociétaux. En un mot, l’éthique ne peut être déconnectée de la réalité et de la dynamique de progrès et d’acquisition de nouvelles connaissances.

Chacun s’accordant à la fois sur la nécessité d’une loi et sur le fait qu’on ne peut plus légiférer comme avant, quel type de loi envisager pour la bioéthique ? Les lois actuelles reposent sur des principes fondamentaux : le respect de la dignité de la personne humaine, la prise en compte de l’intérêt de l’enfant, à côté du « droit à l’enfant », la non-commercialisation du corps humain avec son corollaire, la gratuité du don d’organes, de produits et de sous-produits du corps humain et l’anonymat de ce don mais comment préserver ce principe dans le cas de la gestation pour autrui ou de la greffe de tissus composites comme celle d’un visage ? À ces principes, les lois ont également prévu des exceptions qu’elles encadrent. On s’est ainsi inspiré de la loi de 1975 relative à l’interruption volontaire de grossesse, laquelle pose des principes, assortis de dérogations ou d’exceptions suffisamment encadrées pour ne pas vider les principes de leur substance. À chaque révision du cadre législatif, la tendance est d’assouplir le champ des dérogations, si bien que certains s’interrogent sur la nécessité même d’une loi. Certains donneraient la préférence à une loi-cadre, d’autres suggèrent que les principes de bioéthique, à l’instar du principe de précaution, figurent dans le Préambule de la Constitution ; une mission conduite par Mme Simone Veil a été diligentée pour faire part de ses réflexions sur ce sujet.

M. le président. Êtes-vous favorable ou non à ce que figurent dans le Préambule de la Constitution des dispositions concernant ce que nous tiendrions pour inacceptable ?

M. Alain Grimfeld. Lors de mon audition par le groupe de travail présidé par Mme Simone Veil, j’ai dit que l’important ne me paraissait pas de décliner dans le Préambule de la Constitution tous les principes de bioéthique des lois de 1994 et 2004, mais d’y introduire la problématique de l’évolution de l’espèce humaine au sein de la biodiversité, compte tenu des progrès des sciences du vivant et de la médecine. En un mot, que va faire l’homme de l’espèce humaine ? Nous sommes en effet la seule espèce à pouvoir ainsi décider de son avenir.

Depuis la dernière révision législative, certains principes fondateurs ont parfois été mis à mal comme la dignité de la personne humaine, l’anonymat du don d’organes et de gamètes, l’interdiction de la gestation pour autrui… Se pose également la question de la conciliation de ces principes avec d’autres exigences éthiques, comme la prise en compte de la situation spécifique des malades ou des personnes vulnérables, mais aussi les contraintes budgétaires en matière de santé, sur lesquelles le CCNE a rendu un avis – on ne peut en effet ignorer les enjeux éthiques de la contrainte budgétaire, notamment pour la dépense hospitalière. De même, quid de la confrontation du besoin croissant d’autonomie et des principes de responsabilité et de solidarité face au développement des tests génétiques à des fins médicales ou à la mise à disposition de cellules de sang de cordon ombilical ? Comment pourra-t-on, dans le respect de l’éthique, proposer à certains parents qui en auront les moyens financiers de conserver des cellules de cordon ombilical de leur enfant susceptibles de servir par la suite en cas d’infarctus, de myopathie ou autre maladie dégénérative… quand on ne pourra le proposer à tous, pour des raisons de coût ? De même, quid du « consentement libre et éclairé » ? Certains préféreraient qu’on parle selon les circonstances de choix libre et de consentement présumé. Le respect de ce principe suppose que les individus soient suffisamment informés et depuis assez longtemps, de façon que s’ils se trouvent sollicités pour entrer dans un protocole thérapeutique ou de recherche, donner un organe de leur vivant ou celui d’un proche décédé, ils ne se sentent pas acculés à accepter. Par ailleurs, qu’est-ce que le « consentement présumé » d’une personne décédée ? C’est pourquoi il faut mettre en place un cadre juridique pour l’information des personnes.

Je ne reviens pas sur les conséquences éthiques de l’intégration du vivant dans son environnement. L’article 2, paragraphe h, de la Déclaration universelle sur la bioéthique et les droits de l’homme, adoptée par l’Organisation des Nations Unies pour l’éducation, la science et la culture (UNESCO) en octobre 2005, souligne « l’importance de la biodiversité et de sa préservation en tant que préoccupation commune à l’humanité. » Il est clair pour tous que l’humain doit rester la référence cardinale et le point de convergence du système juridique. On ne saurait prendre prétexte de la prise en compte de l’espèce humaine dans l’ensemble de la biodiversité pour prétendre que telle espèce animale est aussi importante que l’homme, ce qui avait d’ailleurs conduit les nazis dans les camps de concentration à donner à leurs chiens des noms d’hommes, tandis qu’ils désignaient les hommes pas même par un nom de chien, mais par un numéro.

J’en viens aux questions qui mériteraient d’être débattues, concernant tout d’abord le champ même d’application de la loi et notamment la séparation ou non des lois de bioéthique des autres lois portant sur le corps humain et l’extension de la bioéthique au vivant non humain. En deuxième lieu, quelle technique législative utiliser : loi détaillée ou loi-cadre, loi ayant vocation à la permanence ou à une révision périodique ?

En troisième lieu, quels doivent être la portée, la hiérarchie des principes actuels et les exceptions qui peuvent y être tolérées au regard de l’évolution des idées en France, en Europe et dans le reste du monde ? Sur le plan national, il est certes important de légiférer en matière de bioéthique, mais quelle en sera la portée si ce qui est interdit chez nous est autorisé ailleurs ? Chacun sait que des femmes françaises font aujourd’hui porter leur enfant par des mères porteuses aux États-Unis, moyennant une rémunération de 10 000 à 15 000 dollars.

Ensuite, il convient de s’interroger sur l’adéquation entre les fins et les moyens, les principes et leurs conséquences pratiques, notamment pour ce qui concerne l’équilibre entre d’une part, les besoins de la science et de la société ou, en son sein, d’une certaine catégorie de citoyens, d’autre part la préservation de principes et de biens fondamentaux. Que faire par exemple des embryons ne faisant plus l’objet d’un projet parental ? Certains chercheurs font valoir que si on continue d’encadrer par trop les recherches en France, la science y progressera moins vite qu’ailleurs. Or, le développement de la science va de pair avec le dépôt de brevets avec des emplois à la clé.

Enfin, s’agissant de l’élaboration de normes en bioéthique, il existe une force de lobbying considérable concernant des recherches scientifiques plus ou moins sophistiquées, en particulier sur l’embryon. Je ne me prononce ni pour ni contre ces recherches, j’ouvre simplement le débat sur cette problématique. Il faut trouver le moyen de concilier la future législation et la liberté de la science. Si les chercheurs ne doivent pas pouvoir faire n’importe quoi, il convient de suivre au plus près les progrès des sciences, notamment appliquées, au profit non seulement du diagnostic et du traitement des maladies, mais aussi du bien-être et de l’épanouissement de l’individu, ce qui correspond à la définition que donne de la santé l’Organisation mondiale de la santé (OMS).

M. le président. Je vous remercie de cet exposé. Je laisse maintenant la parole au rapporteur de notre mission.

M. Jean Leonetti, rapporteur. Il y a tant de questionnements dans votre intervention que l’on brûle d’envie de vous pousser dans vos retranchements et de vous faire aller du général au particulier.

Faut-il légiférer, avez-vous demandé ? Les grands principes à vocation universelle, qui sont reconnus par notre droit constitutionnel, ne sont-ils pas suffisants pour répondre au cas par cas aux situations particulières ? Nous le savons, nous sommes en France très enclins à légiférer alors que les pays anglo-saxons font davantage confiance à la jurisprudence. Quel serait, à votre avis, l’avantage d’une loi-cadre – nous n’avons jamais pris en France  – sur une loi détaillée faisant référence à des notions qui, n’ayant jamais été définies de manière commune, permettent concrètement de s’adapter aux réalités ?

J’en suis d’accord avec vous, toute morale ne s’incarnant pas dans le réel n’a pas d’intérêt. Pour autant, les avancées de la science doivent-elles faire que le législateur adapte périodiquement la morale aux situations particulières ? Au motif qu’une pratique existe ou, pis, parce qu’elle existe dans un pays voisin, le législateur doit-il, par simple pragmatisme, l’encadrer, fût-elle en contradiction avec ses convictions éthiques, au motif que la recherche risque sinon de progresser plus vite dans les pays voisins et nos concitoyens de se rendre à l’étranger pour obtenir ce qu’ils souhaitent. Faut-il légiférer dans le détail de manière périodique ou une fois pour toutes sur les grands principes fondamentaux ? Quelle a été l’orientation des travaux du septième sommet international des comités d’éthique qui s’est tenu récemment ? Dans quelle optique va travailler la Conférence européenne des comités d’éthique qui doit avoir lieu prochainement ? S’en dégagera-t-il la vision globale d’une civilisation qui essaie de privilégier l’homme et de le protéger face à la technique, à la fois dans son devenir individuel et dans celui de l’espèce humaine ?

Dans les espaces régionaux et interrégionaux d’éthique, qui sont d’abord des espaces de réflexion où s’exprime une diversité de points de vue, on a parfois l’impression que l’éthique demeure un domaine réservé et que c’est de toute façon au comité d’éthique qu’on ira chercher la réponse à un problème particulier. Pour vous, le CCNE doit-il être un comité opérationnel résolvant des problèmes pratiques ou plutôt un espace de réflexion où chacun nourrit ses questionnements et qui, de là, fait progresser globalement la réflexion ?

S’agissant des futurs États généraux, débattre d’un sujet sans le connaître, à supposer que cela soit possible, n’aurait bien entendu pas de sens. Si les États généraux se réduisent à des discussions de « café du commerce », ils risquent de conduire rapidement à un résultat contraire à leurs objectifs. Si en revanche, s’ils ne sont qu’un débat très technique entre spécialistes, ils ne correspondront pas au débat public que nous appelons de nos voeux. Notre collègue Noël Mamère a évoqué la possibilité de constituer un panel de citoyens et de leur donner les informations techniques et scientifiques minimales, qui n’est pas si difficile que cela à acquérir. N’est-ce pas ainsi qu’il faudrait procéder, en se fondant sur les espaces régionaux et inter-régionaux, de façon que le débat soit à la fois populaire au sens le plus noble du terme et à la hauteur des enjeux ?

M. Jean-Frédéric Poisson. Je suis, pour ma part, spontanément plutôt favorable à une loi-cadre, vu la rapidité des progrès de la science. Mais comment, à partir de cette loi-cadre, gère-t-on la chaîne de décision en matière de bioéthique ? Le Parlement vote cette loi-cadre, le CCNE recueille les aspirations de la population, formule des recommandations éthiques et demande à l’Agence de la biomédecine de mettre en œuvre ces propositions. Est-ce bien ainsi, Monsieur le Président, que vous voyez les choses ?

Ma deuxième question a trait à l’objet même de la loi, s’il faut en prendre une, et sur ce point, j’ai quelques divergences avec vous. Je considère, pour ma part, que la loi doit encadrer la science et la recherche. Reste à en trouver les modalités : c’est d’ailleurs ce qui a motivé la création du CCNE en 1983, conformément au souhait qui avait été exprimé par le Président de la République, M. François Mitterrand. La loi doit dire ce qui peut et doit être fait en termes de santé publique et de service médical. J’ai été sensible à l’exigence de solidarité que vous avez réaffirmée. C’est un débat que nous avons de manière récurrente lors de l’examen des lois de financement de la sécurité sociale, alors que nous ne l’avons jamais abordé, ou presque, lors de l’examen des lois de bioéthique. Il est en revanche largement ouvert aux États-Unis. Pour moi, l’un des objets des lois de bioéthique devrait être de définir clairement les pratiques autorisées et celles qui sont interdites. Partagez-vous ces points de vue ?

J’ai senti dans votre présentation quelques présupposés qui me paraissent pouvoir être discutés. Ainsi, n’étant pas plus darwinien que cela, le concept d’évolution continue de l’espèce humaine me gêne quelque peu. Je ne vois pas ce qui, biologiquement, peut assurer de la continuation de l’évolution de l’espèce, en tout cas d’après les travaux des biologistes les plus éminents, je pense notamment à Jacques Ruffié qui a beaucoup travaillé sur le sujet, et même à Darwin et ses continuateurs. Si tel était le cas, la première question serait alors de savoir s’il convient par des moyens technologiques de poursuivre une évolution biologique achevée.

Vous avez évoqué les ponctions d’ovocytes qui sont extrêmement douloureuses et rares. Mais, en premier lieu, pourquoi faudrait-il à tout prix ponctionner des ovocytes, au prix d’inégalités et d’une entorse au principe de non-patrimonialité du corps, si le prélèvement devait être rémunéré ?

Vous avez dit qu’il n’était plus possible de se fonder sur des ouvrages universels, citant les Livres des trois grandes religions monothéistes. C’est sans doute vrai sur le plan de leur portée sociologique et de leur impact dans la population, du moins en Europe. Je n’en suis pas sûr en revanche pour ce qui est de leur contenu. D’autres ouvrages peuvent aussi éclairer la réflexion. Le président Alain Claeys vous interpellait tout à l’heure sur l’éthique de responsabilité. Il y a un présupposé dans les travaux de Hans Jonas, à savoir que la vie humaine a une valeur telle qu’il faut nécessairement qu’elle perdure, ce qui, après tout, ne va pas de soi. Il y a là des enseignements à tirer sur la spécificité de la valeur de l’être humain, sur les raisons pour lesquelles elle diffère de celle des autres espèces et, en conséquence, sur la manière dont elle doit être traitée dans la sphère globale du vivant et sur ce plan, je partage votre idée de prendre en compte l’espèce humaine dans l’ensemble de la biodiversité. Je comprends la volonté de trouver des principes consensuels, c’est même indispensable pour avancer sur le plan pratique, mais il convient d’en tirer toutes les conséquences, ce qui n’a pas été fait, du moins pas toujours. Si on arrive à fixer un cadre et des règles dans la future loi, je plaide pour une application stricte des principes.

M. le président. Chacun doit avoir ici conscience que nous ne réglerons pas tous les problèmes au sein de cette mission d’information !

M. Noël Mamère. Je me retrouve assez bien dans les questions que vous a posées Jean Leonetti et partage certaines des réflexions de Jean-Frédéric Poisson.

Je partirai, pour ma part, de ce que vous aviez déclaré le 15 avril dernier s’agissant de l’éthique de responsabilité, en faisant notamment référence à Jürgen Habermas. Vous avez souligné que les lois actuelles de bioéthique se limitent quasiment à la biomédecine et souhaité qu’on y introduise la question de l’écologie au sens large du terme, dans l’acception que lui ont donnée par exemple Jacques Ellul ou Bruno Latour, ce avec quoi je suis totalement d’accord.

Il me semble indispensable qu’une nouvelle loi soit prise. Mais doit-il s’agir d’une loi-cadre, auquel cas on peut d’ailleurs réfléchir à l’opportunité d’inscrire ces principes dans le Préambule de la Constitution, ou une loi répondant au cas par cas aux problèmes soulevés par les progrès scientifiques, lesquels vont plus vite que l’évolution du droit ?

Doit-on, lors de cette révision, introduire dans la loi la notion d’environnement de l’espèce humaine ? Et je ne vise pas là seulement l’environnement et son impact sur la santé des populations mais aussi l’environnement scientifique, car derrière la science, il y a toujours une religion du progrès. De ce point de vue, j’ai été particulièrement intéressé par vos propos sur les nanotechnologies. Vous avez employé le terme de « post-humain ». L’argumentation de Jean-Frédéric Poisson sur le sujet est battue en brèche par les progrès techniques qui, quelque jugement que l’on porte sur eux, ont eu lieu et vont permettre d’améliorer l’espèce humaine. S’est d’ailleurs développé aux États-Unis un courant de pensée proprement effrayant, le « trans-humanisme », qu’il faut combattre. On nous explique aujourd’hui en France que les nanotechnologies sont porteuses d’avenir, que rien ne peut les surpasser et qu’elles ne sont pas dangereuses, certaines nanoparticules étant d’ores et déjà employées dans des cosmétiques, notamment des crèmes solaires. Faisant cela, on demande surtout à nos concitoyens de ne pas s’occuper… de ce qui les concerne pourtant au premier chef ! Aux États-Unis au contraire, le professeur Jean-Pierre Dupuy, spécialiste de la question des nanotechnologies dans la Silicon Valley, nous l’apprend dans son remarquable ouvrage Pour un catastrophisme éclairé, il existe déjà des groupes de réflexion, des associations de citoyens, y compris de scientifiques, qui se préoccupent de l’incidence des nanotechnologies sur la santé, l’environnement et s’interrogent sur leurs implications philosophiques dans la manière d’envisager l’espèce humaine.

Je suis très flatté que Jean Leonetti ait repris une idée à laquelle vous avez vous-même, fait référence en citant le document Santé Canada. D’une manière générale, je me méfie des États généraux – dont, si je vous ai bien compris, vous-même n’êtes pas totalement convaincu de la validité –, comme je me méfie des espaces éthiques régionaux. D’autres outils sont à notre disposition qui ont déjà fait leurs preuves dans d’autres pays européens, je pense notamment aux conférences des citoyens, expérimentées dès 1989 au Danemark. Nous serions bien inspirés de nous réapproprier ces questions car il appartient au législateur de poser les questions philosophiques qui vont nourrir le droit qu’il édicte.

Il y aura sans doute une concurrence entre les États généraux et nos travaux. La tenue d’une conférence des citoyens, à l’initiative du Parlement, pourrait être un moyen de surmonter la difficulté. Le plus important est que nous ne nous limitions pas à réfléchir à la biomédecine et aux questions de reproduction de l’espèce humaine, mais que nous étendions la réflexion à l’ensemble des questions qui se posent aujourd’hui à l’espèce humaine dans son environnement, notamment scientifique.

M. le président. Il n’y a pas et il ne doit pas y avoir de concurrence entre le travail parlementaire et les États généraux. Les deux doivent être complémentaires.

M. Jean-Marc Nesme. Je savais que notre mission était complexe, mais après vous avoir entendu, je sais qu’elle le sera encore davantage que nous ne le pensions…

Légiférer en matière de bioéthique, soit, mais pouvons-nous le faire seuls, sans prendre en considération ce que font, ce que s’apprêtent ou non à faire, les autres pays en Europe et de par le monde ? Quel pourra bien être l’impact de décisions franco-françaises sur l’évolution de l’espèce humaine ? Les travaux des tenants du « trans-humanisme », courant de pensée apparu aux États-Unis dans les années 1990, sont financés notamment par une agence fédérale, dont les crédits sont donc votés par le Congrès. Or l’objectif des trans-humanistes n’est autre que de repousser les limites biologiques de l’espèce humaine pour parvenir, à terme, à une autre espèce. Il y a là de quoi effrayer. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas nous exonérer de réfléchir à ce qui se passe dans le reste du monde. La communauté internationale ne devrait-elle pas fixer un cadre afin d’éviter de telles dérives ? Quelle institution en serait, selon vous, la mieux à même ?

M. Serge Blisko. Loi-cadre ou loi détaillée ? L’important est qu’elle soit lisible par tous, par les scientifiques comme par nos concitoyens. Je suis donc partagé, d’autant que la loi ne peut jamais tout prévoir. On dit aujourd’hui que la loi d’avril 2005 sur la fin de vie, dite loi Leonetti, se suffit à elle-même. Il faut assurément un cadre, tout en sachant que les progrès de la science et de la médecine ont eu lieu le plus souvent en rupture avec les cadres existants. Il faut être attentif à ce point.

Je ne vais pas engager avec Jean-Frédéric Poisson un débat sur le darwinisme. Nous allons simplement demander un entretien au Père Arnould, dernier darwinien français et père dominicain… (Sourires).

Une conférence des citoyens me paraît un bon compromis entre des États généraux et un débat de « café du commerce ». Il faudrait sans doute y ajouter un débat entre scientifiques eux-mêmes. S’ils sont nombreux à s’exprimer volontiers à titre individuel, les scientifiques le font trop peu dans les structures ad hoc. Pourquoi ce débat ne commencerait-il pas dans les universités et les grands instituts de recherche ?

Pour ce qui est du trans-humanisme, on peut bien entendu le présenter de manière très négative pour le dénoncer mais depuis l’homme de Néanderthal, l’espèce humaine a beaucoup évolué et considérablement amélioré ses performances, pas seulement physiques. Même si ces mouvements extrémistes peuvent légitimement effrayer, nous devons nous demander si l’espèce humaine est à jamais au centre de tout et si le stade qu’elle a aujourd’hui atteint est indépassable ou bien si, comme les autres, elle est encore en évolution.

M. le président. Avant de laisser la parole au Professeur Grimfeld, j’indique que s’agissant des États généraux, la balle est dans le camp du gouvernement. La ministre chargée de la santé, que nous avons par deux fois, Jean Leonetti et moi-même demandé à rencontrer, doit nous faire connaître sans tarder les règles du jeu. Tout d’abord, pour que le travail parlementaire n’empiète pas sur ces États généraux mais leur soit complémentaire. Ensuite, parce qu’il faut rapidement articuler au mieux les travaux du CCNE, auquel le gouvernement a demandé un avis, du Conseil d’État et de l’Agence de la biomédecine qui vont prochainement rendre également un rapport.

M. Alain Grimfeld. Loi-cadre ou loi plus détaillée, je n’ai pas fait de choix sur ce point. Ce n’est d’ailleurs pas à moi de le faire bien que, comme tout un chacun, je puisse avoir ma propre idée. Vu la vitesse des progrès scientifiques, on pourrait pencher plutôt pour une loi-cadre mais celle-ci devrait reposer, et ce n’est là qu’une proposition, sur le respect de certains principes : indisponibilité ou disponibilité du corps humain, patrimonialité ou non-patrimonialité du corps humain, respect de la dignité humaine, à la fois celle, intrinsèque, de l’être humain en tant qu’ensemble de processus biologiques et celle, extrinsèque, de la personne humaine, concernant l’être humain au sein de sa société.

Pourquoi ne pas introduire ces principes dans le Préambule de la Constitution ? La question est ouverte puisque tel est le sujet du groupe de travail animé par Mme Simone Veil. Cela ferait vraiment sens.

À la clôture du sommet mondial des comités d’éthique nationaux, nous nous sommes dit qu’à l’instar de ce qui est fait pour la démarche qualité avec les normes ISO, il faudrait s’accorder unanimement sur des référentiels, sachant que la procédure suivie pour leur mise en œuvre pourra varier en fonction des lieux, des populations, des croyances, des cultures… Ce n’est par exemple que si l’on s’est préalablement accordé sur le principe de disponibilité du corps humain que l’on peut débattre de la gestation pour le compte d’autrui. Sinon, la discussion n’a pas lieu d’être. Si l’on s’accorde sur le principe d’indisponibilité du corps humain, il n’y a plus lieu de débattre de la gestation pour autrui. Il faudra aussi être attentif à la sémantique, par exemple l’interruption volontaire de grossesse, a fortiori l’interruption médicale de grossesse, n’a pas du tout la même connotation que l’avortement. Comme le monde, la bioéthique est très complexe mais cela n’empêche pas de s’accorder sur de grands principes.

M. le président. Quelle différence voyez-vous entre une loi-cadre et l’inscription de nouveaux principes dans le Préambule de la Constitution ?

M. Alain Grimfeld. Je ne saurais vous répondre sur ce point. Lors du sommet mondial, nous nous sommes accordés, je l’ai dit, sur la nécessité d’élaborer, non pas des procédures nouvelles, mais des référentiels communs. Nous avons également décidé de publier un ouvrage à l’issue du sommet, dont nous demanderons aux 35 pays participants s’il est possible de le diffuser chez eux, ce qui n’est pas évident quand on sait les difficultés rencontrées par certains d’entre eux pour créer un comité national d’éthique.

S’agissant des espaces régionaux et interrégionaux d’éthique, ils doivent fonctionner en réseau. Pour avoir mis en place des réseaux de prévention des maladies respiratoires chez l’enfant, je pense qu’un réseau doit être une sphère, pas une structure plane. Il est sinon voué à l’échec. Si l’un de ces espaces mène une réflexion particulièrement pertinente et intéressante, le CCNE en prendra acte et lui en laissera la paternité. Je souhaite que ces espaces soient partie prenante à la réflexion à égalité avec le CCNE, celui-ci jouant le rôle d’animateur et de modérateur.

S’agissant des États généraux, je suis d’accord avec la proposition de Noël Mamère d’une conférence des citoyens. Pour autant, je m’interroge sur le biais que peut induire une présélection, pourtant indispensable car on ne peut débattre efficacement de sujets techniques avec une population qui n’a pas été préalablement informée, sauf à se satisfaire de discussions stériles. Comment opérer cette présélection ? C’est pourquoi je proposais qu’on s’appuie sur les espaces régionaux et interrégionaux et suggérais aussi que l’on puisse faire appel aux 36 000 communes de notre pays pour que des personnes dont on n’aurait peut-être pas soupçonné qu’elles s’intéressent à la bioéthique soient conviées à un débat citoyen, sans qu’il y ait eu de présélection.

M. le président. Il y a déjà eu des débats citoyens sur les OGM qui ont parfaitement fonctionné.

M. Noël Mamère. La méthodologie des conférences de citoyens a maintenant fait ses preuves. On constitue un panel de citoyens que l’on ne se contente pas d’informer mais que l’on forme véritablement à l’expertise, ce qui permet un échange fructueux avec les « experts ». Ce panel rend ensuite son avis. C’est l’excellente méthode qu’a utilisée l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) sur les OGM… même si les conclusions de la conférence des citoyens ont été très différentes de celles de l’Office.

M. Alain Grimfeld. Je n’ai rien à ajouter à ce qu’a dit Jean-Frédéric Poisson sur la chaîne de décision en matière de bioéthique et ses différents acteurs. Nous attendons, comme vous, que se mette en place le comité de pilotage des États généraux et que s’articulent, de manière constructive, les travaux des différents organismes consultés. Je ne vois pas comment le Parlement pourrait ne pas être associé, mais d’une façon dont je vous laisse seuls juges car c’est vous qui connaissez la mécanique parlementaire.

Vos propos, M. Poisson, sur la nécessité « d’encadrer la science » feraient bondir les scientifiques, hostiles à tout encadrement – je ne dis pas qu’ils ont raison. On n’a pas le droit de les priver de leur liberté de recherche en les empêchant de réfléchir et de mener certaines expériences, si celles-ci ne sont dommageables ni à la société, ni à l’espèce humaine en général. En revanche, on peut leur interdire certaines pratiques, comme, dans notre pays, le clonage reproductif. Si la recherche doit être libre, c’est une autre question que celle de l’utilisation de ses résultats.

M. Jean-Frédéric Poisson. Encadrer la réflexion est bien sûr impossible, ce n’est d’ailleurs pas souhaitable, et tel n’était pas mon propos. Mais le propre de la science appliquée au vivant, en particulier à l’humain, est que des limites à l’expérience doivent lui être posées, bien au-delà de celles qui figurent dans le code de Nüremberg, louables mais dépassées. Il faut en ce domaine dire clairement ce qui est autorisé et ce qui ne saurait l’être. Ainsi si le clonage reproductif est interdit en France, il se pratique dans d’autres pays…

M. le président. Cela reste à prouver.

M. Alain Grimfeld. Il faudrait d’abord, je l’ai dit, s’accorder sur ce qui est interdit puis sur ce qui est permis. S’il ne saurait être question d’encadrer la pensée scientifique, il faut le faire concernant ses applications. On peut ainsi décider de financer plutôt telle ou telle recherche, à travers l’Agence nationale de la recherche. Certains scientifiques sont aussi choqués par l’idée qu’on limite ce qui est permis que par celle qu’on encadre leur pensée.

Les scientifiques doivent avoir une démarche éthique. Il faut leur donner la possibilité de se demander s’il est légitime de mener telles ou telles recherches et de solliciter des subventions à cette fin. Il serait contraire à l’éthique elle-même de développer aujourd’hui une démarche éthique dans le domaine de la santé en faisant par exemple fi des aspects économiques et des contraintes budgétaires.

M. le président. Cela mérite en tout cas un débat.

M. Alain Grimfeld. Sans faire nécessairement appel au darwinisme, le problème aujourd’hui est bien celui de la continuation de l’espèce humaine sous sa forme actuelle. Tant qu’on reste dans la perspective d’une évolution ontologique de l’espèce, on demeure sur une même branche de l’évolution depuis les premiers hommes, même si l’on utilise des technologies pouvant influer sur cette évolution. On ne modifie pas le génome, seulement l’épigénétique puisqu’aussi bien le génome n’est pas une frontière étanche et qu’il faut tenir compte de tout ce qui se passe autour. On reste dans l’harmonie, concept auquel font aujourd’hui très souvent référence les Japonais. Un auteur pour lequel j’ai beaucoup de respect se demandait il y a peu pourquoi on décriait autant le maïs transgénique, faisant valoir que depuis longtemps les peuples sélectionnent les semences et que Mendel ne faisait pas autre chose avec ses petits pois. Mais à cette époque on ne touchait pas au génome, alors qu’on peut aujourd’hui le modifier en intervenant au niveau du noyau des cellules de manière soudaine, interrompant ainsi l’évolution harmonieuse de l’espèce.

Pour ma part, je considère que lorsque nous pensons de manière indépendante et libre, nous faisons tout autant progresser la science que lorsque nous suivons les courants de pensée à la mode. Affirmer que nous ne pensons pas comme les Américains par exemple sur tel ou tel problème ne signifie pas que nous arrêtons le progrès, seulement que nous proposons une autre voie de progrès. À ce propos, moi qui suis un farouche défenseur du principe de précaution, j’insiste sur le fait que celui-ci n’est pas un principe d’inhibition, contrairement à ce que prétendent ceux qui le remettent en question à ce motif, mais au contraire un principe d’action destiné à orienter la recherche, sans pour autant en entraver le développement. On ne peut pas, dans le domaine de la bioéthique, s’aligner systématiquement sur la pensée des autres et les suivre dans leur action, surtout quand les normes ont été établies sous le poids des lobbies que l’on sait, notamment auprès de la Commission européenne. Nous avons en France des scientifiques de très grande valeur qui peuvent utiliser leur intelligence d’une autre façon. Nous avons le droit de penser par nous-mêmes et différemment, non pour satisfaire à quelque mode de la singularité, mais si nous jugeons qu’il est légitime de penser ainsi. Il ne s’agit pas d’instituer un moratoire sur toutes les recherches mais bien d’ouvrir des voies nouvelles de progrès. Notre pays en est parfaitement capable, j’en suis intimement persuadé.

Les « trans-humanistes » considèrent que la vie humaine dans sa forme actuelle tend vers sa fin et que si on a les moyens technologiques de créer une autre espèce, c’est le moment de le faire. Pour eux, l’espèce humaine a vécu et doit céder place au trans-humain, en rupture totale avec l’ontogenèse. On est là au cœur de questions bioéthiques. Il ne faut pas, à ce point, confondre trans-humanisme et post-humanisme, ce dernier terme s’entendant comme la recherche des moyens d’assurer la santé à chaque individu, au sens global où l’entend l’OMS, et d’ « améliorer » l’espèce humaine pour qu’elle perdure, dans le respect de son évolution propre.

S’agissant de la prise en compte de l’environnement, y compris scientifique, de l’espèce humaine, M. Mamère, vous prêchez un convaincu. Informer la population sur la reproduction dans l’espèce humaine ou sur la bioéthique au sens large, ce n’est pas la même chose. J’ai, pour ma part, une conception extensive de la bioéthique. Je ne reviens pas sur ce point que j’ai déjà développé.

M. Nesme, j’ai déjà répondu sur la question d’une législation franco-française. Nous avons abordé concrètement la question lors du dernier sommet mondial. À cet égard, pour les 35 pays participants, la France constitue d’une certaine manière un phare en matière de bioéthique pour avoir la première créé un Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, ce qui est par ailleurs à son honneur. Si nous continuons de réfléchir à notre façon, comme nous savons le faire, sans inhiber la recherche, nous continuerons d’être écoutés. Nous ne cherchons pas au CCNE à convaincre les autres, mais à conduire une réflexion les amenant à se dire que nous n’avons peut-être pas tort. Certes, nous ne sommes pas naïfs, nous ne sous-estimons pas le poids des lobbies et n’ignorons pas que le nerf de la guerre sera l’argent. Mais nous ne devons pas nous empêcher de penser au prétexte que de toute façon, les lobbies seront plus puissants et qu’il ne sert à rien d’encadrer certaines pratiques puisqu’elles ne le seront pas dans d’autres pays. Ainsi s’agissant des nanotechnologies, nous avons l’impérieux devoir de mener une réflexion éthique approfondie à leur sujet.

M. Blisko, je pense que les espaces régionaux et interrégionaux d’éthique doivent collaborer avec les universités et les instituts de recherche et mutualiser leurs compétences. C’est précisément pourquoi nous n’étions pas favorables à une dispersion des moyens et que nous souhaitions que ces espaces aient bien pour mission aussi d’associer les universitaires.

M. le président. Je vous remercie, M. le président. Nous aurons certainement l’occasion de nous revoir.

M. Alain Grimfeld. Je reste à votre disposition, non pas intuitu personae, mais en tant que porteur du message du CCNE.

Audition de M. Axel KAHN,
président de l'université Paris V - René Descartes, directeur de recherche à l'INSERM


(Procès-verbal de la séance du 5 novembre 2008)

Présidence de M. Alain Claeys, président

M. le Président Alain Claeys. Le moment me semble venu que notre mission d’information soit éclairée sur ce que va décider l’exécutif pour la révision des lois de bioéthique. Quand et comment seront organisés les états généraux de la bioéthique ? Une éventuelle modification du Préambule de la Constitution à laquelle travaille le comité présidé par Simone Veil, est-elle toujours d’actualité ? La révision des lois de bioéthique se limitera-t-elle à « revisiter » les lois actuelles ou choisira-t-on d’élaborer une loi de nature différente, par exemple une loi-cadre fixant les grands principes ? Il faudrait que nous obtenions sans tarder des réponses à ces questions, de façon à ne pas travailler à contretemps. À plusieurs reprises, nous avons, avec le rapporteur Jean Leonetti, demandé à être reçus par la ministre de la santé. Son directeur de cabinet m’a assuré ce matin que nous devrions obtenir prochainement ce rendez-vous. Quant aux arbitrages concernant le comité de pilotage, le déroulement et la date des états généraux, ils devraient être rendus dans les prochains jours. Nous souhaitons, pour notre part, que ces états généraux associent nos concitoyens. L’organisation d’une conférence des citoyens, déjà expérimentée dans d’autres domaines, pourrait être une bonne solution. Comme nous l’a suggéré le président du Comité consultatif national d’éthique, que nous avons auditionné hier, il serait possible de faire appel à des panels de citoyens auxquels aurait été dispensée une formation minimale et s’appuyer sur les espaces éthiques régionaux.

Nous accueillons aujourd’hui le professeur Axel Kahn, président de l’université Paris V – René Descartes, directeur de recherches à l’INSERM, membre correspondant de l’Académie des sciences, auquel nous souhaitons la bienvenue.

Le Parlement vous a, à plusieurs reprises, monsieur le professeur, entendu sur le thème de la bioéthique, encore récemment à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, dont vous êtes membre du conseil scientifique. Nous vous remercions de votre très grande disponibilité.

Notre mission d’information, qui a vocation à se transformer en commission spéciale d’examen du projet de loi de révision dès que celui-ci aura été déposé sur le bureau de notre assemblée, souhaiterait aujourd’hui que vous l’éclairiez sur trois points principaux.

Quelles sont pour vous les nouvelles questions éthiques qui se posent aujourd’hui et dont n’aurait pas traité la loi de 2004 ?

S’agissant de la nature même de la loi à prendre, vous avez vous-même, à plusieurs reprises, plaidé en faveur d’une loi-cadre. Comment l’envisagez-vous, notamment après la création de l’Agence de la biomédecine ?

Mes dernières questions concernent le Comité consultatif national d’éthique, que vous connaissez bien pour y avoir siégé. Comment doit évoluer ce Comité ? Quelles relations doit-il entretenir avec l’Agence de la biomédecine ? Dans ce nouveau paysage institutionnel, est-il appelé à jouer un rôle nouveau ? Si oui, lequel ?

M. le Professeur Axel Kahn. Je ne vais pas vous révéler le contenu des propositions du comité présidé par Mme Simone Veil, dont je fais partie. Mais je puis vous assurer qu’il n’y a aucun risque d’interférence majeure avec vos propres travaux. Ce comité travaille en effet sur le socle le plus haut de notre droit, le Préambule même de notre Constitution, et ne pourra que traiter des principes fondamentaux, sans entrer dans le détail des problèmes de bioéthique.

N’ayant eu connaissance des questions que vous projetiez de me poser qu’il y a une heure, j’y répondrai de manière tout à fait spontanée, en espérant que cette spontanéité ne nuira pas à la cohérence des mes réponses.

Quelles sont les évolutions nouvelles à prendre en compte lors de l’élaboration de la future loi ? Je passe rapidement sur le sujet des cellules souches, qui a fait l’objet d’innombrables auditions, colloques et publications, et dont je me suis moi-même souvent entretenu avec vous. Ce qui s’impose aujourd’hui est ce que j’avais, dès la première fois où vous m’aviez ici même auditionné sur le sujet, dit qui s’imposerait, à savoir une loi positive (et non plus un moratoire sur une interdiction comme dans le texte de 2004) autorisant les recherches encadrées sur l’embryon tout en maintenant le principe selon lequel il n’est pas pensable de créer un embryon sans projet parental, à de seules fins expérimentales. Le principe était apparu par beaucoup trop   contraignant pour le clonage dit thérapeutique, qui visait à créer un embryon cloné d’une personne afin de disposer de cellules souches ayant les mêmes caractéristiques génétiques que cette personne et donc parfaitement compatibles sur le plan immunologique. Une telle méthode, qui est loin d’être au point, transgresserait en effet le principe de ne pas créer d’embryon hors d’un projet parental. Les choses ont depuis évolué. Le transfert de noyau nucléaire est certes intéressant sur un plan scientifique mais cette méthode n’est toutefois pas la mieux à même de créer des cellules souches à usage médical. Le clonage thérapeutique, tel que défini plus haut, n’a plus grand sens – si jamais il en a eu un. Depuis quelques années, on est en effet parvenu, grâce au transfert de trois ou quatre gènes, à transformer des cellules de peau d’un malade, même âgé, en cellules ayant beaucoup des propriétés des cellules souches embryonnaires et, sans doute, un potentiel thérapeutique voisin de celui jadis allégué pour le clonage thérapeutique. Or, cette méthode dite des « cellules souches induites » (induced stem cells) ne requiert aucun prélèvement d’ovules de femmes et n’entraîne aucune destruction d’embryons. Les deux problèmes afférents se trouvent donc résolus. Ne subsistent que des interrogations scientifiques : ces cellules souches auront-elles les vertus thérapeutiques qu’on en espère ? La technique mise au point pour les fabriquer, tout à fait révolutionnaire, évoluera-t-elle de façon à limiter le plus possible tout risque cancérigène ?

Pour autant, cela rend-il inutiles les recherches sur l’embryon dans les conditions prévues dans le moratoire de cinq ans, lequel s’achève en 2009 ? Je ne le pense pas car la connaissance du développement d’une authentique cellule souche embryonnaire est indispensable pour comprendre les mécanismes du développement et partant, des maladies le concernant, sources d’infécondité ou de malformations. Ces recherches en biologie fondamentale peuvent de surcroît avoir des applications plus larges, pour comprendre, par exemple, les mécanismes de la prolifération cancéreuse. Les arguments, notamment religieux, tendant à interdire les recherches sur l’embryon dans le cadre strict défini par la loi
– recherches possibles uniquement dans un but médical, sur les seuls embryons surnuméraires sans projet parental, avec consentement des géniteurs et dans le cadre de protocoles dûment autorisés par l’Agence de la biomédecine – me paraissent peu recevables. En effet, la fécondité humaine est telle que, quel que soit le mode de fécondation, naturel ou artificiel, une minorité seulement des œufs fécondés deviennent un jour des bébés. Le problème se posera donc de faire évoluer le moratoire actuel en loi positive et de fixer des critères d’autorisation bien définis.

La terminologie utilisée dans la loi est très hypocrite. Or, celle-ci ne gagne rien au faux-semblant, fût-ce pour apaiser des inquiétudes religieuses ou philosophiques. La loi dispose en effet que le moratoire peut être levé si la recherche envisagée sur des cellules souches embryonnaires a « une finalité thérapeutique » et qu’il n’existe pas « d’alternative d’efficacité comparable ». Or, des cellules de peau adultes ne peuvent en aucun cas remplacer des cellules embryonnaires en tant que modèles d’études du développement de l’embryon humain. Une certaine hypocrisie tient également au fait que tout progrès thérapeutique est toujours précédé d’un progrès des connaissances, si bien qu’on peut aisément faire valoir que n’importe quel progrès de la connaissance est potentiellement porteur d’espoir sur le plan thérapeutique. Il me semble en revanche naturel que, comme la loi le prévoit, chaque protocole de recherche continue à faire l’objet d’une saisine de l’Agence de la biomédecine, qui apprécie au cas par cas la qualité scientifique du projet et son caractère conforme aux critères éthiques établis par la Nation. On peut penser que l’Agence traitera de manière différente une recherche visant à comprendre des malformations précoces de l’embryon et une autre portant sur les propriétés cosmétiques des cellules embryonnaires.

Pour ma part, je ne suis pas favorable à la création d’embryons hors d’un projet parental, à de seules fins expérimentales, fussent-elles les plus nobles. Si on reconnaît une spécificité irréductible et une singularité indicible à l’embryon, il me semble raisonnable d’en interdire la création à d’autres fins que procréatives et de se contenter des embryons surnuméraires, déjà fort nombreux. Je n’ignore toutefois pas que pour effectuer des recherches sur l’infécondité, notamment sur les moyens d’améliorer le pouvoir fécondant d’un spermatozoïde ou la fécondabilité d’un ovule, la seule manière de tester l’efficacité des techniques est de pratiquer des fécondations in vitro, en fabriquant donc des embryons n’étant pas destinés à être implantés. C’est là accepter de créer des embryons hors d’un projet parental. Le législateur devra, dans son infinie sagesse, envisager cette exception à la règle et l’Agence de la biomédecine et la jurisprudence permettre que s’applique l’esprit, et non la lettre, de la loi.

Il est une autre évolution sur laquelle l’intervention du législateur me paraît très difficile mais sur laquelle une absence de réflexion serait coupable. Fier du métier de généticien que j’ai exercé jusqu’à il y a peu, je suis effrayé du réductionnisme génétique qui se répand, d’une part, nourri du terreau de l’idéologie vieille de plus d’un siècle que l’on sait et, d’autre part, pour des raisons mercantiles. Si la loi ne peut, hélas, empêcher les préjugés idéologiques, elle se doit de limiter les conséquences des excès du mercantilisme. Je m’attacherai plus particulièrement à ce second aspect, l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques devant élaborer un rapport sur le premier.

Il suffit de naviguer sur Internet pour mesurer d’ores et déjà les conséquences de la brevetabilité des gènes. Le caractère pour ainsi dire magique de la génétique, conjugué au développement de cette idéologie réductionniste, convainc aisément une grande partie de la population que les gènes portent bien le secret de l’avenir et permettent notamment de prédire les maladies. De plus en plus de firmes qui possèdent des brevets sur certaines techniques de génie génétique ou sur des segments de gènes, proposent à des tarifs qui décroissent rapidement – sans être jamais bon marché, ils n’en deviennent pas moins de plus en plus accessibles – des études de génome permettant, affirment-elles, de « prendre son destin génétique en mains », de mener une vie plus saine et d’éviter quantité de maladies. Au-delà des fausses promesses thérapeutiques et de cette médecine prédictive hasardeuse, on en arrive à la promotion de ce qui me paraît le comble génétique du narcissisme, en proposant à deux personnes envisageant de former un couple d’étudier la compatibilité de leurs génomes.

Sont aussi commercialisés en ligne toutes sortes de tests génétiques. L’un d’entre eux permettrait, prétend son promoteur, de savoir si l’on possède un certain gène de prédisposition au cancer du sein, mais la firme à l’origine de cette offre ne disposant pas du brevet sur les deux seuls gènes mutants de prédisposition avérée à ce cancer, BRCA1 et BRCA2, ce test n’a aucun intérêt pour l’individu mais peut avoir de graves conséquences sur le plan social, par exemple dans le domaine de l’assurance, voire, dans certains pays, entraîner des précautions particulières des employeurs ou des organismes de prêt.

Devant ce type de pratiques, il faut réagir. Cela étant, ces informations et publicités circulant sur Internet, on mesure la limite d’une loi nationale ! Il ne faut pourtant pas se résigner. Il serait intéressant à cet égard que les pouvoirs publics créent un site de référence, un réseau de ressources et d’information, largement popularisé, permettant à chacun de s’informer de manière fiable et précise sans être livré à lui-même, comme c’est aujourd’hui le cas. Le phénomène a pris une telle ampleur et devient si inquiétant qu’il me paraît du devoir des pouvoirs publics de donner aux citoyens ces moyens complémentaires d’assumer leur citoyenneté. L’exercice éclairé du libre arbitre suppose une information préalable de qualité et irréprochable.

Un autre problème tient à l’assujettissement et à l’asservissement possibles des comportements. Chacun sait que notre pensée, nos raisonnements, nos choix, nos émotions ont pour substrat anatomique, cellulaire et moléculaire, notre système nerveux central, en particulier notre cerveau. Or, il est aujourd’hui possible d’établir par imagerie médicale des corrélats neurobiologiques et structuraux de la pensée, de la décision, de l’action, de l’émotion, de l’humeur… qui permettent de connaître les circuits afférents et d’y exercer une influence. On sait ainsi qu’il suffit d’appliquer une électrode à tel ou tel endroit du cerveau pour déclencher une crise aiguë de larmes, de désespoir ou au contraire une euphorie. Seront sans doute mises au point des techniques non invasives permettant d’influer sur l’esprit et le comportement des individus. Si l’interdiction de la lobotomie ne fait pas débat, il n’en va pas de même d’exérèses chirurgicales extrêmement ciblées ou de stimulations électriques intermittentes en vue par exemple de libérer un patient de troubles psychiatriques sévères comme les troubles obsessionnels compulsifs (TOC). Il serait intéressant qu’un article de loi précise le cadre de ce que la République considère comme légitime ou non au regard de la Déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose que « tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ». En effet, quid de la liberté dès lors qu’un asservissement du cerveau est possible par un biais chirurgical, électrique, électronique ou chimique ? Vu les progrès extraordinaires des neurosciences, il faudra préciser ce qu’il convient de protéger d’essentiel en l’homme et qui fait sa spécificité, à savoir son esprit et sa pensée.

J’en viens à la nature de la future loi. Comment faire pour qu’elle soit efficace face aux dangers les plus redoutables comme ceux que j’ai évoqués plus haut ? La science progresse si vite qu’elle sera toujours en avance sur le droit et que la loi ne pourra jamais prévoir tous les dangers ni prévenir toutes les dérives possibles. Le plus prudent et le plus efficace serait, de loin, qu’elle précise ce que la République désire protéger en l’homme sur le plan individuel et sur le plan social : autonomie, liberté, optimisation des capacités d’épanouissement de l’individu. Bref, il faut clairement « mettre les points sur les i », tout en gardant à l’esprit que ces principes risquent d’être menacés par l’évolution des sciences et des techniques, laquelle peut conduire par ailleurs à des progrès considérables – c’est bien là toute la difficulté. Il s’agit par conséquent d’améliorer tous les dispositifs permettant de traiter les situations individuelles à l’aune des principes retenus par la République. Je milite au total pour l’adoption d’une loi cadre précisant les modalités d’application de ses principes à la diversité des situations et des innovations. C’est, selon moi, la seule possibilité de suivre en temps réel les évolutions, vu la fertilité de l’imagination des scientifiques, ce qui n’interdit pas de statuer sur un certain nombre de situations fréquentes et bien connues. Mais jamais on ne pourra tout définir par avance, ce n’est pas même la peine d’essayer.

M. le Président. Ce qui règle définitivement la question de la révision des lois !

M. le professeur Axel Kahn. Pour ma part, je n’ai jamais été très satisfait du principe d’une révision obligatoire tous les cinq ans. En effet, cela signifie, d’une part, que la loi doit statuer sur toutes les techniques, ce que je ne pense pas, et, d’autre part, que les principes moraux sont partiellement solubles dans l’évolution de la science et des techniques, ce que je ne pense pas non plus. Je ne dirai pas que tous les principes moraux sont intangibles, mais certains d’entre eux le sont assurément, comme le respect de la valeur de l’autre et la réciprocité – « mes droits doivent être aussi ses droits ». Je suis donc beaucoup plus favorable à une loi-cadre explicite, énonçant ce qu’il convient de protéger d’essentiel en l’homme pour garantir le respect des valeurs fondamentales de la République, mais laissant la possibilité d’enrichir la loi en temps réel. Il faudrait ainsi que l’Agence de la biomédecine ou d’autres instances puissent saisir le Parlement si l’évolution des techniques le rend nécessaire. C’est, en tout cas, la manière de procéder qui me paraîtrait la moins artificielle.

Enfin, s’agissant de l’évolution du Comité consultatif national d’éthique, ma réponse sera vraisemblablement en deçà de vos attentes et de celles de certains membres du Gouvernement, qui ont une vision du CCNE que je ne partage pas tout à fait. Certains ont voulu que le CCNE soit uniquement un comité opérationnel, ce qu’il est d’ailleurs car la pensée éthique est une pensée casuiste ne pouvant se nourrir que de cas concrets, si bien qu’il y aura un chevauchement permanent de ses compétences avec celles de l’Agence de la biomédecine. Cependant, il faut rappeler que la mission la plus spécifique du Comité, sans doute sa fonction principale, est de s’interroger, afin d’éclairer le législateur, sur ce qui mérite d’être protégé en l’homme et que pourrait menacer l’évolution de la science et des techniques. Aucune autre instance que lui ne peut remplir cette mission-là, et certainement pas l’Agence de la biomédecine qui se prononce, elle, sur des protocoles. 

M. le Président. Je vous remercie de cet exposé et laisse maintenant la parole au rapporteur de notre mission.

M. Jean Leonetti, rapporteur. Une question est pour nous essentielle : faut-il réviser les lois de bioéthique tous les cinq ans, en « adaptant » la morale à l’évolution des techniques, sachant que dans l’histoire de l’humanité une technique, une fois maîtrisée, a toujours été appliquée et que jamais la morale n’a empêché sa mise en œuvre ? Imaginons qu’une découverte capitale ait lieu juste après l’adoption de la loi, qui dissipe les craintes que nous aurions pu avoir dans tel ou tel domaine, et qu’il faille attendre quatre années avant de pouvoir apporter les corrections nécessaires ! C’est pourquoi je suis, comme vous, favorable à une loi-cadre définissant ce qui est essentiel en l’homme et fixant les grands principes sur des sujets comme la brevetabilité du vivant, l’information des citoyens, ou encore le risque des dérives génétiques.

Si la science ne peut être bridée, ses applications doivent être contrôlées. Or, l’éventualité d’une modification du Préambule de la Constitution retient aujourd’hui la main du législateur. La Constitution doit réaffirmer les principes républicains fondamentaux et la loi-cadre les décliner en matière de bioéthique. Je suis défavorable au principe d’une révision tous les cinq ans, parce que je suis contre l’idée qu’il faille s’adapter en permanence aux évolutions scientifiques et techniques, mais favorable à une loi-cadre qui dirait clairement, non pas de façon définitive mais stable, ce qui est interdit et autorisé.

M. le Président. L’Agence de la biomédecine nous imposera de faire évoluer la loi.

M. Jean-Sébastien Vialatte. Je suis tout à fait favorable à une loi-cadre, d’autant que le législateur s’est exonéré de l’obligation de révision périodique tous les cinq ans. La loi de 1994 n’a été révisée qu’en 2004 ! Et la loi de 2004 ne le sera pas non plus dans le délai prescrit ! Cette révision périodique affaiblit les principes énoncés dans la loi.

Vous avez dit, monsieur le professeur, être hostile à la transposition nucléaire à visée thérapeutique. Quelle est votre opinion sur ce que vient d’autoriser le Parlement britannique après un long débat public, dont l’exécutif pourrait s’inspirer pour l’organisation des futurs états généraux dans notre pays, concernant les chimères, à savoir la transposition nucléaire inter-espèces, pour économiser les ovules de femmes ?

M. Serge Blisko. La révision périodique des lois de bioéthique n’est pas satisfaisante, d’autant que les décrets d’application sont toujours publiés avec retard, si bien qu’ils le sont alors que la prochaine révision est déjà entamée. Je suis d’accord sur le principe d’une loi-cadre, à condition de s’entendre sur le contenu de ce cadre.

Je soumettrai ici quelques éléments de réflexion retirés de mon expérience de président du conseil d’administration de l’hôpital Sainte-Anne, qui possède un important laboratoire de neurosciences. Vous avez parlé, monsieur le professeur, des embryons sans projet parental. Mais qu’est-ce qu’un projet parental ? Tous les psychiatres, psychologues et psychanalystes savent depuis longtemps que le concept n’est pas aussi clair qu’il peut y paraître. On ne fait pas toujours un enfant pour avoir un enfant. Ainsi peut-on souhaiter remplacer un enfant disparu, perpétuer une lignée, un nom ou faire un enfant simplement parce que l’on a rencontré une autre personne que l’on aime. On ne peut donc pas se fonder aussi simplement que cela sur l’existence ou non d’un projet parental. La réalité est plus complexe, et il n’appartient pas au législateur d’entrer dans ces considérations.

Vu les progrès dans le domaine des neurosciences, il convient de protéger l’homme en ce qu’il a d’unique, notamment sa pensée. Il existe d’ores et déjà de multiples techniques ne touchant pas au génome, encore expérimentales ou déjà expérimentées, de modification du comportement, depuis l’électro-convulsivo-thérapie, aujourd’hui utilisée pour traiter certaines dépressions sévères, jusqu’à certaines techniques chirurgicales, qui pourraient être demain utilisées dans un but non plus curatif mais préventif. Lors de la préparation de la loi sur la rétention de sûreté, on a sollicité l’avis de psychiatres sur les comportements déviants des prédateurs sexuels. Si tous ont exclu que l’on puisse pratiquer des lobotomies, la question s’est posée de savoir pourquoi ne pas détruire par certains isotopes les centres régissant les comportements déviants ou bien encore utiliser des molécules chimiques bloquant le désir – il existe d’ores et déjà l’Androcur. Par ailleurs, des médicaments d’usage plus courant comme les neuroleptiques, les anti-hallucinatoires en particulier, modifient eux aussi les comportements.

S’agissant des chimères, dont nos voisins britanniques viennent d’autoriser la création, notre compatriote Nicole Le Douarin en fabriquait depuis vingt ans ! Sans doute avons-nous été trop prudents en France et avons-nous raté de belles aventures scientifiques et thérapeutiques.

Mme Martine Aurillac. Vous avez évoqué, monsieur le professeur, avec la hauteur de vues qui est la vôtre, à la fois les menaces que peut faire peser l’évolution des sciences et des techniques sur l’humanité et les valeurs qui, à votre avis, doivent impérativement être préservées.

Je souhaiterais vous interroger sur un problème beaucoup plus concret. Lors de la précédente révision des lois de bioéthique, j’avais défendu avec acharnement la possibilité du transfert d’un embryon post mortem s’il existe un projet parental, soutenue sur ce point par notre collègue Alain Claeys. J’aimerais connaître votre position sur le sujet.

M. le Professeur Axel Kahn. Monsieur le rapporteur Jean Leonetti, vous avez posé la question du lien entre la Constitution, notamment son Préambule, et une loi-cadre de bioéthique, à laquelle chacun semble ici donner la préférence. La Constitution dispose qu’il faut protéger l’autonomie, la liberté et l’égalité des droits de l’homme, mais elle n’a pas à entrer dans le détail de tout ce qui peut la menacer. L’objet d’une loi-cadre pourrait précisément être de le décliner.

Monsieur Blisko, il n’y a pas de contradiction entre vos propos et les miens. J’ai parlé d’asservissement et d’assujettissement, pas de modification des conduites et des comportements. En effet, la psychiatrie et la psychanalyse visent à modifier le comportement des patients, mais dans le but de leur rétablir leur liberté, de restaurer leur autonomie et de favoriser leur épanouissement. Il n’y a rien de commun entre l’administration d’un traitement par Androcur ou l’utilisation d’autres techniques afin de libérer un pervers sexuel de son désir irrépressible de passage à l’acte – l’objectif de toutes ces techniques, loin d’asservir, est de libérer les individus – et l’assujettissement que j’évoquais plus haut. Le principe d’autonomie qui pourrait être réaffirmé dans le Préambule de la Constitution n’entravera pas les progrès thérapeutiques permis par les neurosciences.

Monsieur Vialatte, j’ai bien perçu la réticence symbolique à accepter le transfert nucléaire inter-espèces. Pour ma part, je ne suis pas opposé à cette technique. Je suis en effet assez agnostique, et pour moi rien n’est sacré. L’embryon a une singularité qui mérite d’être respectée, mais sa sacralité n’est pas telle qu’il ne puisse faire l’objet de recherches. Les recherches sur les modalités de la reprogrammation des gènes d’une cellule somatique quelconque placée dans un environnement ovocytaire sont extrêmement importantes. Je ne suis pas choqué que l’on puisse, à cette fin, transférer une cellule humaine de peau ou de sang dans un ovocyte de vache ou de lapine. En effet, de ce protocole expérimental, ne naîtra pas un minotaure ! Ces embryons dégénèrent rapidement. À l’inverse d’un embryon cloné, ces artefacts n’ont aucune chance de donner un bébé. Pour moi, c’est un matériau expérimental, de première importance, et rien ne me semble pouvoir justifier d’interdire ces recherches.

Les chimères de la cytologiste Nicole Le Douarin, notamment celles de caille et de poulet qui avaient pour objet d’étudier les migrations cellulaires, sont d’une tout autre nature. On aurait raison d’interdire des chimères de ce type avec des embryons humains. Une greffe d’encéphale embryonnaire animal sur de l’encéphale embryonnaire humain, au stade de trois mois, serait tout à fait contestable sur le plan éthique, en fait serait même abominable.

Oui, monsieur Blisko, la notion de « projet parental » peut recouvrir des situations fort différentes : on peut faire un bébé pour remplacer un enfant disparu, assurer la continuité d’une lignée, éviter une séparation, avoir un descendant auquel léguer sa fortune, et même faire un bébé-médicament, mais dans tous ces cas, le but est quand même bien de faire un bébé.

S’agissant du transfert d’embryon post mortem, je suis d’accord avec vous, madame Aurillac et monsieur Claeys. Le Comité consultatif d’éthique a d’ailleurs statué sur le sujet. Lorsqu’un homme et une femme ont demandé à créer des embryons in vitro, que ceux-ci ont été congelés, qu’une première tentative de fécondation a échoué, et que l’homme vient à décéder avant qu’une autre ait pu être effectuée, il ne faut pas se précipiter. Vu de l’extérieur, le mieux serait sans doute que la femme fasse le deuil du disparu et puisse aimer un autre homme avec lequel elle ait envie d’avoir un enfant. Mais si après qu’on lui aura laissé le temps nécessaire, elle veut toujours un enfant de l’homme qu’elle a aimé – ce qui ne signifie pas qu’elle n’en aimera pas un autre – et qu’elle souhaite achever la mission qu’ils s’étaient tous deux assignée, en dépit des épreuves que représente la fécondation in vitro, je ne vois pas qui mieux qu’elle aurait légitimité pour dire ce qu’il convient de faire de ces embryons congelés, en tout cas pas la République !

M. Jean-Frédéric Poisson. Un consensus semble se dessiner sur le principe d’une loi-cadre. Qu’envisagez-vous, monsieur le professeur, pour son contenu concret ? Faudrait-il par exemple prévoir un chapitre pour chacune des grandes techniques ou, plutôt, pour chaque âge de la vie ? Comment être assez concret, pour que cette loi soit réellement opérationnelle, sans pour autant se condamner à toujours courir derrière la science ?

S’agissant des cellules souches et des recherches sur l’embryon, si je vous ai bien compris, vous êtes d’accord avec le récent rapport de l’INSERM qui reconnaît la légitimité du clonage scientifique, après qu’a été interdit le clonage reproductif et accepté, sous certaines conditions, le clonage thérapeutique. Le clonage thérapeutique ne présente plus guère d’utilité, avez-vous dit, mais le clonage scientifique, indispensable à certaines recherches, doit continuer d’être autorisé. Vous avez déclaré être agnostique et n’être donc pas très sensible à ce plan symbolique-là – position éminemment respectable. Mais ce n’est pas sur ce symbole-là que je voudrais vous interroger, mais sur la part symbolique de la loi dans le cas précis du clonage scientifique. En effet, toute loi a une part symbolique, dans la mesure où elle s’applique à toute personne, dont elle ne traite néanmoins pas la situation particulière. Sans vouloir ranimer le débat sur le statut de l’embryon, je m’interroge sur les raisons pour lesquelles il faudrait solliciter un contrôle de « moralité » sur les expériences de clonage scientifique. Je ne vois pas comment on peut soutenir, d’un côté, que celui-ci doit être autorisé et, d’un autre, qu’il faut en vérifier le caractère conforme à l’éthique. À défaut de voir ce qui motive cette position, je me demande pourquoi on ne la pousse pas jusqu’à son terme.

Pour ce qui est du réseau de ressources à l’intention des citoyens que vous appelez de vos vœux, avez-vous envisagé les modalités pratiques de sa constitution et de son fonctionnement ? L’un des principaux problèmes que rencontre aujourd’hui le corps médical, et en premier lieu médecins généralistes, c’est la concurrence d’Internet.

Mme Catherine Génisson. S’il se dégage de votre exposé, monsieur le professeur, et des interventions de nos collègues qui l’ont suivie, un certain consensus sur la pertinence d’une loi-cadre, je partage les interrogations de Jean-Frédéric Poisson sur le contenu concret de cette loi et sa durée de validité, vu la rapidité des progrès de la science. Si cette loi-cadre suffisait, complétée de consultations régulières du CCNE et de l’Agence de la biomédecine, à quoi servirait le législateur ? Celui-ci n’est-il pas mieux à même de réécrire la loi si besoin qu’une Agence, quelle que soit la qualité de ses membres et aussi indépendante soit-elle ? N’a-t-il pas davantage de légitimité pour ce faire ?

M. Paul Jeanneteau . Vous avez dit, monsieur le professeur, que si les lois de bioéthique ont besoin être révisées tous les cinq ans, cela revient à admettre que nos principes moraux sont « solubles » dans la science et les techniques et qu’on accepte de se livrer à une course effrénée pour adapter la loi à leur évolution. Pourriez-vous préciser votre pensée sur ce point ? Il me semble personnellement que prévoir une clause de révision, sans en fixer de manière rigide la périodicité, nous donnerait la possibilité d’intervenir en cas de survenance d’un problème qui n’aurait pu être imaginé lors du vote de la loi.

M. Michel Vaxès. Même si des interrogations demeurent, je suis moi aussi favorable à une loi-cadre ayant pour objet de définir ce qui est essentiel en l’homme et doit, à ce titre, être préservé. Cela suppose préalablement de s’entendre sur ces principes essentiels
– on devrait y parvenir – mais aussi sur ce qu’est l’homme. Lors de son audition hier, le professeur Grimfeld, président du CCNE, a distingué l’être humain de la personne humaine. Le temps imparti ne nous a, hélas, pas permis d’approfondir la question. Si l’on ne clarifie pas préalablement ces concepts, qui relèvent d’une essence différente, et que l’on ne tire pas toutes les conséquences de cette distinction, certaines questions éthiques demeureront sans réponse.

M. le Professeur Axel Kahn. M. Poisson m’a interrogé sur la valeur symbolique de la loi s’agissant du clonage scientifique. Mon sentiment est que ce qui fait la singularité incontestable de l’embryon humain, indépendamment de toutes convictions religieuses ou philosophiques, est qu’il constitue le début éventuel d’une vie humaine. En effet, si on le laisse de développer, il deviendra un être humain qui, au contact de la société, si on lui permet de s’épanouir, deviendra un « être-au-monde », une personne humaine – processus admirable qu’il convient de protéger. La loi doit, selon moi, affirmer que, pour cette raison-là, l’embryon n’est pas banal et que l’on ne peut pas en user en toute liberté en arguant de l’utilité des manipulations qu’on lui fait subir, sans tenir compte de cette singularité. Cela ne me conduit pas à m’opposer systématiquement aux recherches sur l’embryon. Sans vouloir nourrir de polémique, je souligne que son humanité n’a jamais disqualifié les recherches opérées sur l’homme, faute de quoi il n’y aurait jamais eu de médecine : celle-ci a toujours progressé par le biais de recherches effectuées sur des individus de tous âges. Il m’a donc toujours semblé étrange qu’on polémique sur la possibilité d’effectuer des recherches sur l’embryon humain, même si on le considère comme une personne, ce qui n’est pas ma position, non plus d’ailleurs que celle de l’Église qui dit seulement que le doute sur son statut doit profiter à l’embryon – j’ai longuement débattu de ce sujet au comité d’éthique du Vatican.

En revanche, en ce qu’il peut devenir une personne, un embryon ne peut pas être créé comme du matériel. D’où ma très forte réticence à la création d’embryons à des fins scientifiques, aussi légitimes puissent-elles paraître. Ces recherches ne me semblent pas présenter un intérêt tel qu’il surpasse la prévention légitime, éthique contre leur autorisation. J’ai été choqué par le lobbying exercé par de nombreux scientifiques qui demandaient qu’on autorise le clonage scientifique au motif des progrès thérapeutiques à en attendre, tentant de faire croire au public, alors qu’eux-mêmes ne pouvaient en croire un mot, que cela permettrait de guérir d’innombrables maladies. N’ayant pas l’habitude de me taire, j’ai alors dit ce que je pensais, ce dont mes collègues m’ont beaucoup voulu.

M. le Président. Le terme « thérapeutique » a en effet été utilisé à tort et à travers, y compris pour défendre des thèses contradictoires.

M. le Professeur Axel Kahn. S’agissant du réseau de ressources, je n’ai pas réfléchi de manière très détaillée à son architecture. Mais j’envisagerais, d’un côté, une cellule de veille qui, sur Internet, appellerait l’attention sur le caractère extrêmement sensible de certaines propositions en matière de santé, et, d’un autre côté, un réseau de scientifiques travaillant en commun et pouvant répondre à une saisine de la cellule de veille et orienter le public vers le centre de ressources. Celui-ci devrait faire l’objet de toute la publicité nécessaire et être facilement accessible. Un tel ensemble ne paraît pas trop difficile à créer.

La validité de la loi, fût-elle une loi-cadre, ne peut être éternelle. La loi doit pouvoir être enrichie en continu, en temps réel précisément, et le législateur n’est absolument pas mis à l’écart, madame Génisson, mais les modifications apportées ne doivent l’être que sur des points importants. Ce qui me paraît contestable dans le principe d’une révision périodique est qu’il laisse accroire que certains principes fondateurs de la loi sont, au bout d’un certain temps, devenus à ce point caducs qu’il faut réviser l’ensemble du texte.

Prenons l’exemple, ô combien délicat, de la loi de 1975 relative à l’interruption volontaire de grossesse qui a dépénalisé l’avortement, ce qui constituait une révolution. Pour autant, cette loi a-t-elle totalement bouleversé les valeurs morales qui faisaient consensus ? La question qui s’est alors posée au législateur n’a pas été celle de la « chosification » de l’embryon mais de la préservation du principe moral de protection des personnes. La question était de savoir si une femme qui, de toute façon, désirait avorter pourrait le faire sans mettre sa vie en danger, alors que ce n’était pas le cas avant le vote de la loi. C’est sous cet angle que l’on a été amené à considérer qu’il fallait préserver la vie de la mère. Toute évolution des pratiques ne suppose pas systématiquement un bouleversement des valeurs morales sur lesquelles elles se fondent. Les principes moraux doivent être relativement stables par rapport à l’évolution des sciences et des techniques. Mais lorsqu’une révision de la loi sera nécessaire, le CCNE, l’Agence de la biomédecine ou d’autres instances scientifiques doivent pouvoir saisir le législateur.

Monsieur Vaxès, la bioéthique, c’est une réflexion sur les droits de l’homme lorsque celui-ci peut être l’objet – ou le sujet – d’interventions techniques nouvelles permises par les progrès de la science. Comment déterminer ce qui est licite et illicite si on n’a pas préalablement réfléchi aux raisons pour lesquelles il en est ainsi ? Il faut en effet d’abord réfléchir aux valeurs humaines que pourraient menacer certaines techniques. Ce qu’il convient de protéger en l’homme est supposé constant pour tout travail de législation en matière de bioéthique.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je tiens à préciser que je ne me suis pas exprimé tout à l’heure en tant que chrétien.

Vous avez, monsieur le professeur, rappelé que l’Église, du moins celle de Rome, ne considère pas que l’embryon est une personne, mais dit qu’il convient de le protéger « comme une personne ». Mon point de vue n’était pas celui-là. Il était seulement philosophique et avait trait au continuum entre l’embryon et la personne. Quand se termine le stade embryonnaire et quand commence la personne humaine ? Toutes les écoles philosophiques se sont interrogées sur ce commencement de la personne. Si on fonde la loi sur le concept de personne alors même que l’on ne sait pas en fixer le commencement, cela pose tout de même un problème.

D’une manière générale, dans cette mission d’information, lorsque je choisirai de m’exprimer en tant que chrétien, je le préciserai. Sinon, je prie mes collègues de considérer que mon propos est d’ordre philosophique.

M. le Président. Il suffit de s’exprimer en parlementaire.

M. Michel Vaxès. Y a-t-il ou non continuum entre l’embryon et la personne humaine ? Y a-t-il à un moment changement d’état, et si oui quand ? C’est une question philosophique.

M. le Professeur Axel Kahn. Je suis en désaccord avec vous, monsieur Poisson, sur un seul point – comment être en désaccord avec des convictions religieuses ou philosophiques profondes ? – et j’espère que vous accepterez de considérer que j’ai raison : il n’existe pas de définition scientifique de la personne.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je n’ai pas dit le contraire et, sur ce point, je suis d’accord avec vous.

M. le Professeur Axel Kahn. Quand, au cours de son développement continu, l’embryon atteint-il un stade qui lui vaut le respect dû à une personne ? Les chrétiens estimaient que la personne naissait à « l’animation » de l’embryon, ce qui donnait lieu à d’innombrables débats. Certains Pères de l’Église considéraient que celle-ci était immédiate et estimaient que la meilleure preuve en était l’orgasme masculin, qui était de nature divine et que l’éjaculation manifestait l’insufflation de l’âme dès l’origine, argument auquel Saint-Augustin, qui plaçait l’animation à la première respiration, opposait qu’il y avait tant de jouissances sans procréation qu’il n’était pas possible d’imaginer que tant d’âmes se perdent…

Biologiquement, il y a bien sûr un continuum entre l’embryon et la personne humaine. La personne humaine, c’est tout d’abord un être humain au sein de la société, puis la personne qu’il devient au contact de cette société. Il y a consensus sur l’idée de protéger tous les états de développement de l’être humain apte à acquérir la plénitude des possibilités et des droits de la personne, avec le respect qui lui est dû.

La continuité d’un processus ne signifie pas identité des stades par lesquels il passe : Imaginons qu’à la fin de cette réunion, je demande à mon chauffeur de me conduire à Lyon. Mon cheminement sera continu, il n’empêche que tant que je ne serai pas à Lyon, je n’y serai pas. Les débuts d’un phénomène évolutif continu restent différents de son achèvement.

M. le Président. Monsieur le professeur, il me reste, sur ces considérations philosophiques, à vous remercier d’avoir répondu à notre invitation. Vos réflexions nous auront, comme toujours, été de la plus haute utilité, et nous serons sans doute amenés à vous solliciter de nouveau.

Audition de M. Pierre LE COZ,
vice-président du Comité consultatif national d’éthique (CCNE)


(Procès-verbal de la séance du 18 novembre 2008)

Présidence de M. Alain Claeys, président

M. le président Alain Claeys. Je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation. Maître de conférences à la faculté de médecine de Marseille, président du Centre d’études et de recherches en éthique médicale de l’Espace éthique méditerranéen de Marseille, vous êtes, depuis le mois de juin 2005, membre du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine où vous avez d’ailleurs suspendu vos activités depuis que vous êtes devenu vice-président du Comité consultatif national d’éthique (CCNE). Vos travaux portent notamment sur les questions de bioéthique et d’éthique médicale, telles que les relations entre patients et professionnels de santé.

Je rappelle par ailleurs qu’en préparation de la révision des lois de bioéthique, l’Agence de la biomédecine a récemment rendu son rapport et le CCNE s’apprête à faire de même. Pour ouvrir le débat, je souhaiterais vous poser plusieurs questions.

– En premier lieu, quelle doit être la finalité de la loi de bioéthique et doit-elle être révisée tous les cinq ans ? Une loi-cadre est-elle nécessaire ?

– Comment doivent s’articuler les relations entre le CCNE et le conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine ?

– Les missions du CCNE doivent-elles évoluer ? Comment garantir l’indépendance de cette institution ?

– Enfin, quels doivent être, selon vous, les objectifs et les modalités d’organisation des états généraux de la bioéthique, qui doivent avoir lieu en 2009 ?

M. Pierre Le Coz. Je vous remercie de votre invitation. Comme le professeur Alain Grimfeld, qui préside le CCNE, je considère que la loi doit déterminer quelques grands principes sans se focaliser sur des détails. Sans doute convient-il par ailleurs d’accorder une importance particulière aux questions relatives aux neurosciences et aux nanotechnologies.

J’ajoute que, sur le plan institutionnel, le président Grimfeld a impulsé une dynamique nouvelle en ouvrant le questionnement du CCNE à notre environnement, certes social et culturel mais également naturel. Si le conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine s’interroge, par exemple, sur la possible levée de l’anonymat des donneurs de gamètes ou la limite d’âge à partir de laquelle un couple stérile peut accéder aux techniques d’assistance à la procréation, le CCNE, lui, se préoccupe de l’éventuelle relation entre le mode de vie moderne et le développement de la stérilité ou bien réaffirme, quelles que soient les préventions, la pérennité de certaines « lois naturelles » malgré les évolutions sociales : une femme âgée de 38 ou de 40 ans, ainsi, est moins féconde qu’une femme plus jeune. Loin de vouloir remettre en cause, de la sorte, le travail des femmes, nous voulons les aider à prendre leurs décisions en toute connaissance de cause et œuvrer afin que les pouvoirs publics favorisent une meilleure conciliation entre éducation des enfants et vie professionnelle.

Le coup d’envoi de notre philosophie du vivant humain date de 1975 et de la loi Veil : toute vie humaine doit être protégée dès son commencement, mais ce principe n’a pas une portée universelle et ne vaut que pour la plupart des cas – il est donc permis d’y déroger dans certaines circonstances, un embryon humain pouvant être détruit.

Les décennies suivantes ont été, quant à elles, marquées par les techniques d’assistance à la procréation.

Enfin, la loi du 6 août 2004 dispose que lorsqu’un couple est engagé dans une démarche de fécondation in vitro, qu’il a réalisé son projet parental et qu’il reste des embryons surnuméraires « au congélateur », ces derniers peuvent être confiés à des chercheurs dans un objectif thérapeutique. Une analogie peut être faite avec le don d’organe puisque l’on présume, en l’occurrence, le consentement de l’embryon à s’inscrire dans la grande chaîne de la solidarité avec l’espèce humaine : « plutôt que d’être détruites, autant que mes cellules soient utiles ». Je précise, à ce propos, que les couples peuvent également demander à ce que leurs embryons soient détruits. Ce dispositif me semble cohérent en ce qu’il renvoie dos à dos deux attitudes extrêmes : d’une part, le matérialisme, selon lequel l’embryon humain n’est qu’un amas cellulaire et, d’autre part, une forme de spiritualisme pour qui l’embryon est une personne humaine sacrée.

Si le législateur a jusqu’ici cherché une voie médiane – plutôt le compromis que le parti pris –, je ne suis pas néanmoins certain qu’il soit toujours resté fidèle à cette heureuse ligne de conduite car un couple peut donner un ou des embryons surnuméraires à un autre couple doublement stérile ou risquant de transmettre à un enfant une maladie d’une particulière gravité, ce qui, à vouloir coûte que coûte « sauver la peau » de cet embryon, peut amener à concevoir des enfants génétiquement orphelins qui apprendront peut-être un jour qu’ils sont restés un certain temps au fond d’un congélateur ou qu’ils ont été transférés dans le ventre de leur « mère porteuse ». À cela s’ajoute qu’ils ont des frères et des sœurs biologiques « dans la nature » et que, même si le risque d’inceste est statistiquement faible, nous savons fort bien que les hommes ne raisonnent pas uniquement à l’aide de statistiques. Sachant, enfin, que les enfants conçus avec les gamètes d’un donneur anonyme peuvent être tourmentés par la quête de leurs origines et connaissent parfois des problèmes identitaires, qu’en sera-t-il de ceux qui ignoreront tout de leurs deux parents biologiques ? Le « don d’embryon » ne manquera pas de décupler ces difficultés.

Pour conclure ce point-ci, je vous soumets un cas de figure particulier : une femme devient veuve et des embryons sont disponibles dans le congélateur. En l’occurrence, le législateur rechigne à autoriser une implantation dans l’utérus de cette femme – l’enfant qui naîtra étant orphelin de père –, mais il permet qu’il soit implanté dans l’utérus d’une autre femme, dans un autre couple ! Telle est la loi, dont on peut sans doute se féliciter que tout le monde est censé l’ignorer (Sourires) ! Outre qu’il conviendrait de se pencher à nouveau sur cette question si l’on ne veut pas multiplier les consultations chez les pédopsychiatres et les psychanalystes, nous devons nous efforcer de promouvoir une vision positive de l’humanité de manière à ce que les enfants à naître aient une vie aussi intéressante que possible.

M. Jean Leonetti, rapporteur. Merci d’avoir souligné certaines incohérences de notre législation en la matière. Vous avez notamment insisté sur la recherche du compromis et l’intérêt de la voie médiane, qui semble s’inscrire dans la continuité de la conception aristotélicienne du juste milieu. Comment envisagez-vous la loi de bioéthique à venir ? Le législateur doit-il s’efforcer de poser des principes intangibles concernant l’être humain, tels que l’interdiction de la marchandisation du vivant ou le respect de la dignité de la personne, plutôt que de se préoccuper d’un certain nombre de détails, sachant d’ailleurs que les technologies évoluent sans cesse ?

En outre, de quelle façon conviendrait-il d’organiser les états généraux de la bioéthique de manière à ce qu’ils permettent un débat approfondi et populaire ?

Enfin, dans le domaine de la génétique, comment maîtriser la « prédictivité » de la vie dès lors que nos caractéristiques génétiques sont de mieux en mieux connues ? Ne va-t-on pas au devant de bouleversements sociaux et éthiques ? Ne risque-t-on pas de voir s’instaurer un « pan-déterminisme » négateur de la liberté et de la volonté humaines ?

M. Bernard Debré. Je suis très attaché à l’indépendance du CCNE. Par ailleurs, nous avons nos propres valeurs : si un pays décide, par exemple, de libéraliser à outrance l’accès à la procréation médicalement assistée, nous ne sommes en rien obligés de le suivre.

Si nous sommes confrontés à la pression de l’opinion publique, le désir, par exemple d’un enfant, doit-il pour autant impérativement être transcrit dans la loi ? Je n’en suis pas sûr. Si, par ailleurs, il est certes opportun de chercher une voie médiane, comment être certain d’avoir trouvé la plus juste ?

S’agissant des embryons, la religion chrétienne elle-même a formulé des avis fort différents : selon saint Basile, l’âme est présente dès la conception de l’enfant alors que, pour saint Augustin, elle ne l’est qu’au moment de sa naissance et, pour saint Thomas, au quatrième mois. Que peut dire, à ce sujet, la loi positive ?

Concernant la « prédictivité » de la vie, les problèmes sont aujourd’hui démultipliés par le fait qu’à moins de six semaines de grossesse, le sang de l’embryon circulant dans celui de la mère, celle-ci pourrait connaître une partie du génome de son enfant. Comment envisager une loi qui interdirait tout examen ? Une femme qui sait ne pourrait donc avorter quand celle qui ne saurait pas le pourrait ? Et en premier lieu, pourquoi vouloir apporter une réponse de nature juridique à ces problèmes ? Il y a en effet des risques de dérives mais l’eugénisme est aujourd’hui pratiqué tous les jours. Par exemple lorsqu’une même famille a perdu plusieurs enfants en raison d’une leucodystrophie, nous faisons déjà en sorte que cela n’arrive plus.

Si la loi peut garantir le respect absolu, pour un couple, de garder ou non son enfant, elle ne doit pas aller au-delà sans quoi, un jour, des économistes considèreront qu’il n’est pas opportun de garder un enfant gravement malade dont les soins coûteront énormément à la société et là, ce sera le totalitarisme.

Enfin, les états généraux de la bioéthique ne doivent pas être l’occasion d’un déferlement de démagogie, par exemple en matière d’achats d’ovules. Prenons donc garde aux diktats de l’opinion et veillons à préserver une certaine modération !

Mme Dominique Orliac. Je suis d’accord avec vous, M. Le Coz, pour dire que les femmes ne sont pas suffisamment informées sur les âges de la fécondité et que c’est une notion qu’il conviendrait de développer. En revanche, je ne comprends pas la différence que vous faites entre un enfant issu d’un double don de gamètes et un enfant né d’un don de spermatozoïdes. Pensez-vous que le premier sera plus fragile psychologiquement ?

M. Henri Emmanuelli. Vous semblez hostile, M. Le Coz, à ce qu’un enfant puisse avoir une hérédité génétique inconnue. Qu’en est-il d’un enfant adopté, dont on ignore les origines ? Et ceux-là seront-ils davantage amenés à s’allonger sur le divan que les personnes dont les parents étaient épouvantables ? Il serait bien difficile de produire des statistiques dans ce sens.

Dans quelle mesure l’évolution des connaissances en médecine prédictive risque-t-elle de conduire à l’eugénisme ? Une majorité de jeunes parents à qui je demandais s’ils auraient choisi la couleur des yeux ou la taille future de leur enfant s’ils en avaient eu la possibilité m’ont répondu par l’affirmative. Il semble y avoir quelque chose d’irréversible dans ce mouvement. Faut-il pour autant s’en inquiéter ? Ces pratiques heurtent des croyances dont on dit qu’elles sont pérennes mais elles ne datent que de quelques milliers d’années, ce qui est peu à l’échelle de l’évolution biologique.

Prenons garde à ne pas sacraliser les principes actuels concernant l’être humain. Lors de l’examen par le Parlement de la loi relative à la bioéthique, j’ai été frappé par le front commun que francs-maçons et chrétiens traditionalistes avaient constitué sur la question du clonage thérapeutique. Je me suis d’ailleurs plu à scandaliser certains de mes collègues en affirmant que j’attendais avec impatience de me voir greffer une seconde paire de bras afin de pouvoir manger tout en lisant mon journal !

Le déterminisme scientifique va-t-il l’emporter ? Faudra-t-il ménager la place du hasard et de la nécessité ? J’entends votre plaidoyer en faveur du juste milieu mais je pense que nous ne devons pas nous laisser atterrer par cet inconnu monumental.

M. Jean-Sébastien Vialatte. Vous avez souligné, M. Le Coz, l’une des incohérences de la loi concernant l’assistance médicale à la procréation (AMP). J’en vois une autre : la loi interdit le double don de gamètes mais elle autorise le transfert d’embryons.

S’il est vrai que l’intérêt supérieur de l’enfant doit nous guider, les techniques de l’AMP doivent-elles être réservées aux stérilités d’origine biologique ou concerner également les stérilités d’origine sociologique ? En d’autres termes, les couples homosexuels doivent-ils pouvoir en bénéficier ?

S’agissant des tests génétiques, je redoute la dictature de l’ADN. Pourtant, tout n’est pas écrit à la naissance.

Enfin, pensez-vous qu’il faille mener une réflexion approfondie et légiférer sur les neurosciences ? Une équipe de Necker vient par exemple de poser des implants intracérébraux sur des patients souffrant de trouble obsessionnel compulsif. Mozart, dont tout porte à croire qu’il était atteint du syndrome de la Tourette, aurait-il composé de la même manière s’il avait subi une telle opération ?

M. le président Alain Claeys. Plusieurs questions portent sur la procréation médicalement assistée et le diagnostic préimplantatoire (DPI). L’encadrement législatif des tests génétiques et de la médecine prédictive est-il suffisant ? Comment organiser et animer les états généraux afin notamment qu’ils ne laissent place au diktat de l’opinion ? Les précédentes lois de bioéthique ne traitaient pas des neurosciences : faut-il légiférer dans ce domaine ?

M. Pierre Le Coz. Un enfant de couple lesbien, issu d’un don de gamètes anonyme, sera exposé aux mêmes difficultés de l’existence qu’un autre, mais il devra composer avec une contrainte psychique supplémentaire, dont il faut se demander si elle peut faire sens dans le développement de sa personnalité. Je vous l’accorde, il existe bien un primat du sociologique sur le génétique, mais il est impossible de faire fi du besoin de connaissance des origines exprimé par les enfants nés d’un don de gamètes anonyme.

Comme l’a affirmé M. Debré, notre société est eugéniste. Mais il s’agit d’un eugénisme négatif, qui permet d’éviter le drame que constitue pour une famille la naissance d’un enfant sévèrement handicapé. L’argument consistant à dire que des génies comme Mozart ou Pascal n’auraient pas vu le jour si les techniques de dépistage avaient existé pèche par sa faiblesse : quelles sont les chances qu’un enfant atteint d’un handicap lourd a de développer de telles capacités ? Je suis favorable à un eugénisme négatif, de conseil, qui ne soit imposé ni par la sécurité sociale, ni par la pression de l’opinion publique.

Les états généraux consisteraient, dans les villes moyennes, à rassembler les citoyens autour de professionnels – médecins, juristes, philosophes. Ces derniers, en faisant valoir leur expérience, permettraient aux opinions de se stabiliser, tant il est vrai qu’un sujet comme celui des mères porteuses ou des enfants trisomiques est porteur d’émotions. Il n’y a pas d’éthique sans émotion, mais il importe de passer l’impression immédiate au crible d’autres émotions, plurielles, afin de la réviser.

L’enfant issu d’une insémination avec donneur anonyme doit-il connaître la vérité sur son origine ? Il appartient aux parents affectifs – effectifs – de le lui taire ou de lui dire. Si tel est le cas, une solution de compromis, sur le modèle anglais ou suisse, consisterait à permettre au jeune adulte de 18 ans d’avoir accès à des données non identifiantes sur le donneur, avec l’accord de celui-ci, pour que l’enfant ne soit pas enfermé dans un mur du silence.

À la différence du thème des mères porteuses, les neurosciences font peu débat, bien qu’elles emportent des conséquences beaucoup plus graves. Ce serait là tout l’intérêt des états généraux que de permettre à des spécialistes du cerveau d’expliquer les applications existantes et à venir de la neurochirurgie. Celle-ci permet certes de réduire les tremblements ou les effets d’un trouble obsessionnel compulsif. Mais qu’en est-il des dépressions sévères qui peuvent s’ensuivre ? Trouvera-t-on le moyen, par une simple manipulation, de supprimer une addiction au tabac, par exemple ? Il faut se réjouir que, après le vote des lois de bioéthique, le principe de précaution ait été inscrit dans la Constitution.

M. Paul Jeanneteau. Pourriez-vous, M. Le Coz, préciser votre réponse à la question de M. Emmanuelli sur les difficultés psychologiques, selon vous différentes, qu’éprouverait un enfant né d’un double don de gamètes et un enfant adopté ?

Vous vous dites favorable à un eugénisme négatif, de conseil, laissant in fine la décision au couple, en prenant notamment l’exemple de la trisomie 21, dont on sait que des personnes peuvent être plus ou moins lourdement atteintes, certaines d’entre elles pouvant mener une vie relativement normale, si tant est que l’on puisse définir la normalité d’une vie. Dès lors, où placez-vous le curseur ?

M. Pierre Le Coz. L’enfant adopté existait préalablement à son accueil. C’est une tout autre chose que de créer de toute pièce un enfant « adoptif ».

L’eugénisme de conseil donne lieu à un colloque singulier entre le couple et le médecin, ce dernier devant faire preuve de franchise. Je ne souhaite pas un retour à des comportements religieux, traditionalistes, qui sacralisent l’embryon.

M. Olivier Jardé. Quelles que soient les origines de l’enfant, l’important est l’amour que lui porte ses parents. Les statistiques montrent que si un enfant meurt tous les deux jours des sévices infligés par ses parents biologiques, la maltraitance est beaucoup moins le fait des couples homoparentaux.

M. Pierre Le Coz. Un couple lesbien peut donner davantage d’amour à son enfant issu d’un don de gamètes mais il n’est pas exclu qu’il se sépare. Je n’attends pas de la médecine de la reproduction qu’elle donne des conditions optimales d’épanouissement, mais qu’elle fasse naître des enfants « ordinaires ». C’est la raison pour laquelle je suis favorable à ce que l’on privilégie les stérilités d’origine biologique plutôt que les stérilités accidentelles, dues à un choix de vie.

M. Bernard Debré. Dix-huit ans n’est pas l’âge le plus adéquat pour accéder aux données non identifiantes sur le donneur de gamètes car c’est un âge difficile, déstabilisant pour le jeune adulte, qui fait notamment l’expérience des premiers déboires amoureux. Par ailleurs, ce débat ne manquera pas de relancer la question de la connaissance des origines des enfants nés sous X.

S’agissant des stimulations cérébrales, le traitement de la maladie de Parkinson ne pose pas problème. Si l’on évite de trop légiférer, les choses s’imposeront d’elles-mêmes, comme ce fut le cas des greffes du cœur. Ce qui ne laisse pas d’inquiéter aujourd’hui, ce sont les greffes de neurones issus de cellules souches, pour traiter non plus des maladies dégénératives mais des pathologies héréditaires, comme cela semble être le cas pour certaines formes d’autisme. Doit-on aller jusqu’à changer l’Homme ?

M. Jean-Marc Nesme. Je rappelle tout de même que, dans l’expression « eugénisme négatif », il y a « eugénisme ». En outre, qu’entendez-vous par « compromis » ? De proche en proche, ne risque-t-on pas de promouvoir ce que l’on appelle déjà aux États-Unis le transhumanisme, selon lequel l’espèce humaine actuelle étant vouée à disparaître, il convient de travailler dès maintenant à son remplacement ?

M. Paul Jeanneteau. Si la loi n’a peut-être pas à dire précisément ce qu’il est licite de faire, elle peut en revanche exprimer très clairement ce qui est proscrit – cela pourrait être d’ailleurs le sens d’une loi-cadre.

En outre, s’il n’est nullement question d’empêcher les chercheurs de travailler dans le domaine des neurosciences, nous pouvons néanmoins nous interroger sur ce qu’Axel Khan appelle l’« asservissement des comportements ».

M. Pierre Le Coz. Certains observateurs avaient prédit une dérive eugénique à la suite de l’autorisation, en 1994, du diagnostic préimplantatoire (DPI) mais, outre que les professionnels sont restés, me semble-t-il, assez raisonnables, le législateur a fort bien fait d’évoquer une « affection d’une particulière gravité incurable au moment du diagnostic » sans élaborer pour autant je ne sais quelle liste. À cela s’ajoute le fait que si le risque de développer un cancer du sein peut certes être évalué, les niveaux de gravité ne sont pas les mêmes entre ses différentes formes.

Enfin, le législateur se doit de rester raisonnable en évitant d’anticiper des maux qui n’existent pas.

M. le rapporteur. Nous le constatons, c’est au nom des valeurs que nous cherchons et trouvons le compromis. L’éthique n’est rien d’autre qu’un questionnement sur ces dernières lorsqu’elles sont confrontées à des techniques nouvelles. Il ne s’agit pas, bien entendu, de refonder la cité sur un substrat religieux mais de dégager un consensus, fût-il provisoire et précaire, sur ce qu’il n’est pas possible de faire et de définir un socle de valeurs communes. La loi doit incarner cette forme particulière de transcendance.

M. Henri Emmanuelli. Je suis assez d’accord avec ce point de vue mais à condition de spécifier qu’en aucun cas la recherche ne doit être entravée.

M. Bernard Debré. Il est certes intéressant de se situer sur le plan des principes mais voulons-nous ou non créer des embryons à des fins de recherche, comme le font les Anglais ? Voulons-nous ou non créer des chimères homme-animal ?

M. le président. Outre qu’au fil des auditions la notion de loi-cadre semble de plus en plus s’imposer, je note tout de même que la loi aujourd’hui, même si elle entre dans les détails, se situe déjà un peu dans cette perspective. Je vous remercie, M. Le Coz, pour votre intervention.

Audition de M. Henri ATLAN,
directeur d’études à l’École des Hautes études en sciences sociales,
ancien membre du Comité consultatif national d’éthique


(Procès-verbal de la séance du 25 novembre 2008)

Présidence de M. Alain Claeys, président

M. le Président Alain Claeys. Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui M. Henri Atlan, philosophe et biologiste de grande renommée, directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales et ancien membre du Comité consultatif national d’éthique de 1983 à 2000. Il est l’auteur de nombreux ouvrages sur les questions de bioéthique, parmi lesquels L’utérus artificiel, en 2005, ou bien encore Des embryons et des hommes, en 2007.

Notre mission d’information souhaiterait vous interroger sur plusieurs points. Selon vous, la loi de bioéthique d’août 2004 -tel est son nom, même si je sais que vous contestez le terme de bioéthique- doit-elle évoluer vers une loi-cadre, sachant qu’il existe aujourd’hui un opérateur institutionnel en matière de bioéthique, l’Agence de la biomédecine ? Dans ce nouveau contexte, le législateur ne devrait-il pas plutôt se concentrer sur les grands principes de bioéthique ?

Quelles modifications seraient, selon vous, nécessaires en matière d’assistance médicale à la procréation ? Faut-il autoriser l’accès à ces techniques aux femmes célibataires et aux couples homosexuels ? Que faut-il entendre par « couple stable », la loi actuelle réservant l’AMP aux « couples hétérosexuels stables » ? Quel est votre avis sur le transfert d’embryon post mortem ?

Faut-il, selon vous, lever l’interdiction des recherches sur l’embryon posée par la loi de 2004, un moratoire de cinq ans ayant toutefois été décidé ?

Enfin, que pensez-vous de la transposition nucléaire inter-espèces ? J’utilise à dessein cette expression-là, car la terminologie revêt ici une extrême importance. Sur ce point, votre éclairage nous paraîtrait particulièrement intéressant.

Avant de vous laisser la parole, j’informe les membres de la mission que Jean-Sébastien Vialatte et moi-même avons remis à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), le rapport d’évaluation de la loi d’août 2004 prévu par cette loi elle-même. Ce rapport comporte des recommandations, mais il fait aussi état d’interrogations. Il est destiné à alimenter les réflexions de l’Assemblée, mais ne constitue pas une proposition de réforme de la loi de 2004. Un autre rapport de l’Office devrait suivre, spécifiquement consacré aux cellules souches. Le Comité consultatif national d’éthique va rendre prochainement son rapport et le Conseil d’État fera de même. L’Agence de la biomédecine a, quant à elle, publié le sien il y a quelques semaines.

Je vous laisse maintenant la parole.

M. Henri Atlan. N’étant pas juriste, il me sera difficile de répondre directement à vos questions sur ce qu’il faut faire. Je ne puis qu’essayer de clarifier autant que possible la terminologie. Le vocabulaire utilisé pour toutes ces questions est en effet souvent impropre, à commencer par le terme même de bioéthique. Cela conduit à d’interminables débats sémantiques quand il conviendrait de débattre de techniques, de procédures et d’actes, et de leurs conséquences éventuelles.

Faut-il une loi-cadre ou une loi du type de celle actuellement en vigueur ? Je suis bien embarrassé pour répondre. Il est désormais évident que les grands principes dans ce domaine sont inopérants et, de manière irréversible semble-t-il, une approche casuistique s’impose, chaque technique et chaque situation devant être examinées au cas par cas. Il arrive ainsi que des techniques très proches soient l’une admise, l’autre non. Ainsi en est-il des thérapies géniques humaines, lesquelles sont traitées différemment selon qu’il s’agit de thérapies touchant aux cellules somatiques ou aux cellules germinales. De même, a-t-on distingué entre le clonage thérapeutique et le clonage reproductif, alors que la première étape de technique est la même. Les lois de 2004 et 1994, ayant été prises avec une conscience aiguë qu’il était très difficile de traiter ces questions à partir de grands principes sur lesquels chacun pourrait s’accorder, il a été décidé qu’elles seraient révisées au bout de cinq ans -délai qui n’a pas été respecté pour la loi de 1994 et ne le sera sans doute pas non plus pour celle de 2004.

Si les techniques d’assistance médicale à la procréation ont permis d’apporter une solution à bien des couples infertiles, leur pratique a soulevé de nouveaux problèmes. Ces techniques elles-mêmes constituent une nouveauté radicale puisque, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, la procréation peut être dissociée de la sexualité -macroscopique s’entend, car bien entendu au niveau microscopique, l’alliance de deux gamètes mâle et femelle demeure nécessaire. Si la sexualité sans procréation constitue un trait distinctif de l’espèce humaine, la procréation sans sexualité n’avait jamais été possible auparavant.

La question de qui décide de faire des enfants se pose également de manière nouvelle. Autrefois, les enfants naissaient sans être programmés, dès qu’un couple se formait, et si l’on ne voulait pas d’enfants, mieux valait ne pas constituer un véritable couple. La contraception a permis le contrôle des naissances et la planification familiale, la décision d’avoir ou non un enfant appartenant toujours à la femme en dernier ressort -souvenons-nous du slogan féministe « Un enfant si je veux quand je veux. » – et étant en tout état de cause prise dans l’intimité du couple.

L’assistance médicale à la procréation a bouleversé la donne. En effet, la décision implique désormais l’intervention d’un tiers, à savoir la société par le biais de l’équipe médicale qui met en œuvre les techniques appropriées. Celles-ci étant très coûteuses, la question se pose de savoir qui peut, de fait et de droit, y avoir accès. Les législations diffèrent fortement selon les pays : l’éventail des solutions est très vaste. À un extrême, se situent les États-Unis et le Canada, où la valeur suprême réside dans la liberté de l’individu, auquel revient toujours la décision finale -qu’il soit homme, femme, qu’il vive seul ou en couple, homosexuel ou hétérosexuel. À l’autre extrême, se situe la France où c’est la société qui décide qui a droit aux techniques d’AMP, en l’espèce seuls les couples hétérosexuels stables. Ces deux positions extrêmes présentent chacune des avantages et des inconvénients. La position individualiste nord-américaine respecte le désir de chacun en toute circonstance mais crée une inégalité économique, une sélection par l’argent, puisque chaque bénéficiaire doit supporter le coût financier de l’opération. La position française a le mérite de préserver l’égalité, du moins en théorie, puisque les frais sont pris en charge par la société mais implique ce que certains considèrent comme une intrusion insupportable dans la vie privée des individus.

La question du désir d’enfant se pose elle aussi de façon nouvelle. Comme tout désir, le désir d’enfant peut être aliéné et ainsi que l’a souligné Claire Brisset, ancienne Défenseure des enfants, il peut n’être qu’éphémère. L’assistance médicale à la procréation a changé la nature même de ce désir. Dans la procréation non médicalement assistée, le désir d’enfant est passif : il s’agit de laisser faire la nature en ne s’opposant ni à la conception par une méthode de contraception ni à la grossesse par une IVG. Dans la procréation médicalement assistée, le désir est au contraire actif puisqu’il faut, avec l’intervention de tiers, mettre en œuvre une technique, parfois très sophistiquée. Ce désir parfois se décourage mais peut aussi se renforcer devant les obstacles, surtout posés par la loi, comme l’interdiction faite à telle ou telle catégorie de personnes de recourir à l’AMP. Dans ce contexte, la satisfaction de ce désir est revendiquée comme un droit à l’enfant. Mais quelle est la nature véritable de ce droit à l’enfant ? Il existe des droits n’impliquant aucun devoir en retour de la société, comme celui pour un individu d’aller passer des vacances où bon lui semble pour le prix qu’il veut, et d’autres, comme le droit à l’éducation ou à la santé, dont l’exercice effectif exige une intervention de la société. Ce « droit à l’enfant » me paraît personnellement difficile à défendre.

Grâce aux techniques d’AMP qui multiplient les options possibles de filiation, ce désir d’enfant biologique aboutit paradoxalement à renforcer le rôle de la construction sociale dans l’établissement de la filiation, sur le modèle de l’adoption. Il existe une ambiguïté sémantique dans le terme même de « biologique ». En effet, un « enfant biologique » peut s’entendre comme un enfant naturel, issu du corps, ou au contraire comme un enfant artificiel, conçu grâce à des techniques biologiques. L’enfant biologique est souvent opposé à l’enfant adopté, mais pour satisfaire ce désir d’enfant naturel, il faut recourir à des techniques artificielles. On parlait d’ailleurs autrefois de « procréation artificielle », expression peu à peu remplacée par celle, sans doute moins choquante, « d’assistance médicale à la procréation ». La seule distinction qui existait par le passé était juridique entre enfant légitime, né dans le cadre du mariage, et enfant naturel, né hors du mariage. L’enfant légitime n’en était pas moins naturel mais son statut, attaché au mariage de ses parents, différait de celui de l’enfant dit naturel. Cette distinction a quasiment disparu, remplacée par celle entre enfant biologique et enfant non biologique, au sens d’enfant social sur le modèle de l’enfant adopté. Il est intéressant de noter que la même ambiguïté se retrouve pour l’agriculture dite biologique qui, se voulant naturelle, refuse des techniques biologiques comme celle des organismes génétiquement modifiés.

Tout cela témoigne des incohérences d’une morale naturaliste qui prétend ériger en principe le respect de la nature – de quelle nature parle-t-on d’ailleurs ? – en oubliant toutes les techniques et tous les objets artificiels qui constituent notre environnement depuis si longtemps que nous nous y sommes habitués et qu’ils nous sont devenus « naturels ». On a ainsi oublié qu’il était naturel pour l’espèce humaine de transformer la nature, y compris la sienne propre.

La satisfaction du désir d’enfant biologique à tout prix, conjuguée à l’affaiblissement des structures familiales traditionnelles, multiplie les possibilités de choix de filiation, qui peuvent être éclatés entre de multiples parents -trois, quatre, voire davantage- dont chacun est partiellement parent biologique, partiellement parent social. C’est à ce point qu’intervient la législation, car il appartient à la loi de définir les droits de la famille et les structures familiales auxquelles ils s’appliquent. La législation diffère d’un pays à l’autre -on peut le déplorer dans un monde où la circulation des biens et des personnes s’intensifie -, mais ces différences présentent un avantage. En effet, les nouvelles structures familiales qui se mettent en place constituent autant d’expérimentations sociales en temps réel. Autant on prête attention aux expérimentations biologiques sur l’homme et on s’efforce de les encadrer, autant on néglige les expérimentations sociales, lesquelles ne sont pourtant pas dénuées de danger. Que des sociétés différentes expérimentent des structures familiales différentes peut permettre d’utiles comparaisons. Prenons l’exemple de la gestation pour autrui -pour laquelle, soit dit au passage, se pose aussi un problème de terminologie. On parlait autrefois de mère porteuse ou de mère de substitution, termes à connotation assez péjorative alors que gestation pour autrui renvoie à l’expression d’une solidarité. Là encore, au-delà des mots, il faut analyser les pratiques. Si la gestation pour autrui peut en effet marquer une authentique solidarité, comme dans le cas où une femme porte un enfant pour une sœur qui ne peut en avoir, elle peut aussi conduire à un trafic de location d’utérus ou à des ventes d’enfants. Si l’on souhaite légiférer en ce domaine, ce qui sera probablement nécessaire, il faudra éviter les pièges de la sémantique, se libérer du poids du vocabulaire et ne pas tenter des généralisations hasardeuses.

J’en viens à la question des cellules souches embryonnaires cultivées en laboratoire dans un but de recherche purement scientifique ou thérapeutique, en dehors de tout projet de procréation. Cette question, qui n’est qu’indirectement liée à celle de procréation médicalement assistée, lui est malheureusement trop souvent associée. La confusion est venue de ce que les premières lignées de cellules souches embryonnaires, notamment chez l’animal, ont été obtenues à partir d’embryons avortés ou fabriqués par fécondation in vitro. Transposée à l’espèce humaine, cette technique est apparue comme une instrumentalisation de l’embryon qu’une partie de l’opinion et certains courants religieux considèrent comme une offense à la dignité humaine. La confusion est encore plus profonde : elle tient là aussi à une terminologie ancienne impropre concernant les découvertes actuelles de la biologie, notamment la biologie moléculaire, dite post-génomique ou biologie des systèmes. Mais ce n’est pas là affaire seulement de vocabulaire car les mots véhiculent des représentations. Les progrès de la biologie ont creusé un fossé grandissant entre les représentations traditionnelles de la vie et de la mort et les représentations nouvelles nées des dernières découvertes de laboratoire.

Permettez-moi à cet instant une digression. Une confusion a été entretenue, qui a des conséquences pratiques, par un va-et-vient incessant entre des concepts assez récents de la biologie comme ceux de gène, de cellule ou d’évolution génératrice des espèces animales, y compris de l’espèce humaine, et des notions plus anciennes, traditionnelles, qui ne recouvrent pas toujours les nouvelles, comme celles d’embryon, de conscience, d’humanité, de vie elle-même. Les définitions anciennes ne sont plus pertinentes et les nouvelles sont évolutives. Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, on peut aujourd’hui créer des artefacts biologiques. Autrefois, seules la physique et la chimie permettaient de fabriquer des objets artificiels, la physique des machines, la chimie des substances synthétiques, alors que la biologie était surtout une science d’observation. Or, aujourd’hui, les biotechnologies permettent de fabriquer des objets artificiels vivants. C’est l’objet même de ce qu’on appelle la biologie de synthèse. Il existe déjà des animaux transgéniques qui ont été créés à partir du transfert d’un gène d’une espèce dans le génome d’une autre espèce : là encore, la terminologie peut être trompeuse. Certains biologistes, sans doute emportés par l’enthousiasme devant des souris transgéniques synthétisant des protéines humaines parce que leur a été transféré un gène humain, ont à tort parlé de « souris humanisées » comme si le gène transféré portait avec lui je ne sais quelle part d’essence de l’homme alors qu’il n’est qu’un fragment d’ADN, c’est-à-dire un ensemble de molécules. Cela a nourri toutes sortes de fantasmes sur la transgression de la barrière entre espèces, laquelle n’est bien évidemment pas parfaitement étanche, et cela depuis fort longtemps.

Les découvertes les plus récentes de la biologie ont balayé les définitions traditionnelles de l’embryon. Je ne traiterai pas ici de la question, fort ancienne, de savoir à partir de quand un embryon est une personne humaine mais d’une question radicalement nouvelle, qui se pose en amont, et qui est de savoir à partir de quand une cellule ou un groupe de cellules doit être considéré comme un embryon. La réponse était autrefois évidente : il y avait un embryon dès la fécondation, c’est-à-dire dès la fusion d’un ovule et d’un spermatozoïde. Mais aujourd’hui qu’en est-il d’un ovule transformé, sans fécondation, après transfert d’un noyau de cellule adulte ? Il n’y a aucune raison a priori de considérer cet artefact de laboratoire comme un embryon. La naissance de la brebis clonée Dolly ayant apporté la preuve qu’il était possible de faire naître un animal après transformation d’un ovule, sans fécondation, on a appelé embryon l’ovule ainsi transformé. On voyait notamment l’organisme futur contenu tout entier en puissance dans le génome. Or, cette conception se révèle erronée. Il est en effet apparu que tout n’était pas inscrit dans les gènes, contrairement à ce qui nous a si longtemps été dit. Les retombées théoriques du clonage de mammifères, longtemps tenu pour impossible, ne sont pas pour rien dans cette révolution de la biologie qu’on appelle biologie post-génomique ou biologie des systèmes.

Schématiquement, aux XVIII^e et XIX^e siècles, deux conceptions des mécanismes du développement embryonnaire s’opposaient : d’une part, le pré-formationnisme, dont les tenants considéraient que l’œuf contenait un organisme adulte en miniature – dans le cas de l’homme, un homunculus – et que son développement se limitait à un accroissement de taille ; d’autre part, l’épigenèse, dont les tenants pensaient que les structures de l’organisme apparaissaient au fil du développement. Personne ne croyait plus depuis déjà longtemps à la théorie de l’« homunculus » quand la biologie moléculaire des années soixante a, durant quelques décennies, suscité un néo-pré-formationnisme. On a en effet alors pensé que le génome était un programme de développement n’ayant qu’à être exécuté, et la notion d’épigenèse a totalement disparu des manuels de biologie -toute une génération d’étudiants n’en a jamais entendu parler ! Or, aujourd’hui, on reconnaît que le programme génétique -à bien distinguer du code génétique qui est, lui, une réalité incontestable- n’existe pas, qu’il ne s’agissait que d’une métaphore, d’intéressante devenue contre-productive. La découverte d’une plasticité cellulaire insoupçonnée dans les mécanismes moléculaires de régulation de l’activité des gènes a révolutionné la vision des choses. On s’est ainsi aperçu que l’organisme contrôlait les gènes au moins autant que les gènes ne le contrôlaient. D’où l’importance désormais donnée à l’épigénétique.

Contrairement à ce qui a été trop souvent affirmé, toutes les possibilités de développement ne se trouvent pas d’emblée dans une cellule initiale : ces possibilités s’ajoutent les unes aux autres au fur et à mesure du développement lui-même. Et une implantation réussie dans un utérus est une condition sine qua non pour qu’on puisse parler d’embryon. Dans le cas d’une fécondation in vitro, les Anglo-saxons parlent d’« embryon pré-implantation » et l’on peut légitimement se demander s’il s’agit d’un embryon. Dans le cas d’un transfert nucléaire, il est évident que l’artefact n’est pas encore un embryon. Avec la juriste Mireille Delmas-Marty, nous avons proposé de le dénommer « pseudo-embryon » bien qu’il puisse, sous certaines conditions, d’implantation utérine notamment, devenir un embryon.

Le gradualisme observé dans l’évolution comme dans le développement conduit à abandonner les définitions essentialistes au profit de définitions évolutives, plus complexes à appréhender. De même que l’essence de l’arbre n’est pas dans le germe et que celui-ci, qui n’est pas un arbre, peut en devenir un, ce qui n’est pas un embryon peut en devenir un et ce qui n’est pas un être humain peut en devenir un. Dans un avenir proche, ces conceptions deviendront plus évidentes. En effet, des chercheurs américains et japonais ont réussi, en activant certains gènes, à dé-différencier des cellules de peau humaine, c’est-à-dire à les faire revenir à un stade antérieur de leur développement et à les transformer en cellules souches pluripotentes, aux propriétés semblables à celles des cellules souches embryonnaires. Cette découverte a été perçue comme une panacée pour le futur puisqu’elle dispenserait pour obtenir des cellules souches d’utiliser des embryons et même des « pseudo-embryons », de quelque nature que ce soit. Mais la situation risque de se compliquer si on parvient demain à dé-différencier encore davantage ces cellules adultes pour les transformer non plus en cellules pluripotentes mais totipotentes, c’est-à-dire susceptibles de produire des organismes entiers et de se développer effectivement comme si elles étaient des embryons. Ce serait la réalisation chez les mammifères d’un processus qui existe déjà chez les végétaux : le bouturage. Mais dès lors, cela signifiera-t-il que n’importe quelle cellule adulte, de peau par exemple, devra être considérée comme un embryon puisqu’elle pourrait se comporter comme tel ? La même question se poserait dans le futur si les recherches permettaient de faire naître des mammifères par parthénogenèse, c’est-à-dire par stimulation adéquate d’un ovule, sans fécondation ni même transfert nucléaire. Dans ce cas, un ovule non fécondé devrait-il être considéré lui aussi comme un embryon ?

J’en viens au transfert nucléaire inter-espèces, qui a suscité un nouveau débat. Le transfert d’un noyau de cellule adulte humaine dans un ovule énucléé de lapine constitue une voie nouvelle pour fabriquer des cellules souches embryonnaires, explorée pour la première fois il y a quelques années par une chercheuse chinoise que j’ai rencontrée à Shanghaï, et récemment autorisée en Grande-Bretagne, malgré l’opposition d’une partie de l’opinion qui dénonce la fabrication de chimères ou d’embryons hybrides, comme on les appelle, hélas, à tort. Cette terminologie malheureuse, dont les biologistes sont en large partie responsables, nourrit un faux débat : il ne s’agit en effet ni d’embryons, car il n’y a aucune chance que des organismes entiers se développent à partir de ces cellules doublement artificielles, ni de chimères, car celles-ci sont des organismes dont toutes les cellules ne possèdent pas les mêmes gènes. Il existe différentes catégories de chimères, naturelles et artificielles. Des chimères spectaculaires ont été fabriquées il y a plus de trente ans en fusionnant des embryons, l’un de mouton, l’autre de chèvre, et en les laissant se développer jusqu’à donner un animal mi-chèvre mi-mouton. Après cette expérience menée à son terme, la possibilité de fabriquer des chimères homme-chimpanzé a été immédiatement envisagée, ce qu’a expressément interdit la loi de 1994. Or, ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit avec les artefacts créés par transfert cellulaire. Les cellules souches ainsi produites possèdent les propriétés génétiques des cellules humaines d’où a été prélevé le noyau avec son génome. Quant à l’ADN des mitochondries du cytoplasme animal, il est probable qu’il sera possible de le faire disparaître et de le remplacer par celui de mitochondries humaines prélevées en même temps que le noyau. Parler de transgression de la barrière inter-espèces est abusif car il n’y en a pas là davantage que lors de l’utilisation d’une prothèse animale.

Je conclurai cet exposé en insistant sur l’importance d’une terminologie adéquate et rigoureuse pour parler de ces réalités nouvelles. Cela relève en premier lieu de la responsabilité des chercheurs eux-mêmes. La chercheuse chinoise qui a, la première, publié sur le sujet ne s’est jamais permis d’appeler ces constructions cellulaires autrement qu’« unités de transfert nucléaire inter-spécifiques ». Les chercheurs anglais ont, hélas, voulu employer une expression plus courte, plus facilement traduisible, et parlé d’« embryons hybrides », ou pis, d’« embryons chimériques mi-animal mi-humain ». Mais la terminologie utilisée relève aussi de la responsabilité des médias qui en reprenant tel ou tel terme, lui donnent de l’écho. De ce seul fait, ils orientent le débat public vers un débat sémantique plutôt que sur le fond. Puisque cette audition est ouverte à la presse, j’en appelle à la rigueur et à la responsabilité des journalistes, vu l’importance de leur rôle critique dans la transmission des informations au public non spécialiste.

M. le président. Je vous remercie de cet exposé et, pour ouvrir le débat, donne la parole à notre rapporteur.

M. Jean Leonetti, rapporteur. Vous vous êtes livré, Monsieur Atlan, à un exercice rigoureux de sémantique. Les mots disent en effet davantage qu’il n’y paraît. Ils masquent parfois l’intention réelle de ceux qui les prononcent et peuvent servir à dissimuler une transgression des valeurs fondamentales. Ainsi un sigle comme GPA – gestation pour autrui – peut recouvrir bien de fausses solidarités…

La bien mal nommée « bioéthique » est-elle une réflexion de l’homme sur les techniques qu’il est capable de développer au regard de valeurs universelles et destinée à les contrôler ? Bien que vous ayez, par prudence ou par modestie, souligné que vous n’étiez pas législateur…

M. Henri Atlan. C’est un fait !

M. le rapporteur. ... et dit n’être pas un farouche partisan d’une loi-cadre, vous avez cependant fait référence dans votre propos à certaines valeurs. Vous avez parlé d’instrumentalisation de l’embryon, c’est-à-dire de chosification de la potentialité humaine. Lorsque vous dénoncez le « droit à l’enfant » et l’opposez au désir d’enfant naturel, au-delà de la sémantique, vous dénoncez bien une instrumentalisation de l’enfant, qui de sujet devient objet. Vous nous avez démontré de remarquable manière que le déterminisme total n’existe pas et que tout n’est pas écrit d’avance dans nos gènes non seulement parce que notre environnement peut interagir avec notre génétique, mais aussi parce que l’homme est un être social qui ne vit et ne se construit que par les autres. Dès lors, il faut, au-delà de la potentialité, prendre en compte l’intentionnalité. Si en transférant le noyau d’une cellule adulte humaine dans un ovule animal, on obtient une cellule pluripotente, on ne crée pas pour autant un embryon car d’une part, même une implantation utérine ne conduirait pas au développement d’un organisme viable, d’autre part telle n’est pas l’intention. En revanche, si l’on utilise la même technique pour essayer de cloner un individu à partir de cellules adultes, par quelque moyen que ce soit, l’intention est bien de cloner un homme, technique absolument condamnable car l’être humain y devient pur objet.

Au nom de quoi interdire telle ou telle pratique si on ne définit pas au préalable des valeurs communes ? Pourquoi n’est-il pas illégitime de dé-différencier une cellule adulte pour la rendre pluripotente alors que transférer un noyau de cellule adulte dans un ovule avec la même intention transgresserait les valeurs éthiques que nous défendons ? Dans ce non-dit, où s’entremêlent nos valeurs, qu’elles se fondent sur des convictions religieuses ou sur un humanisme laïc, et qui sont en tout cas le produit de notre société, de notre histoire et de notre culture, au nom de quoi telle technique nous paraît dans certains cas légitime parce qu’elle fait progresser la science et qu’elle n’est pas mise en œuvre dans l’intention d’instrumentaliser l’individu ni de réifier l’humain et dans d’autres, condamnable car elle transgresse des valeurs fondamentales ? Même si cette réflexion globale est assurément plus difficile que de décider au cas par cas ce qui est permis et interdit, ce qui doit être encadré et ce qui peut ne pas l’être, il faut bien à un moment dire au nom de quelles valeurs, au-delà de nos convictions politiques, au-delà de notre foi ou de notre agnosticisme, on interdit, on autorise, on encadre. Quels que soient les termes utilisés pour désigner les expérimentations, il faut bien expliciter sur quoi se fondent nos choix.

Opposant l’individualisme nord-américain à l’esprit collectif qui imprègne encore la législation française, vous avez dû distinguer le droit-liberté – j’ai le droit de satisfaire comme je l’entends mon désir individuel – du droit-créance – je demande à la société qu’elle me permette de le satisfaire. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait, plutôt que de répondre au cas par cas aux situations qui se présenteront, lesquelles iront se multipliant dans une complexité croissante du fait de l’évolution des techniques, préalablement définir un certain nombre de valeurs communes, en un mot dire quelle société nous voulons ?

M. Bernard Debré. Les mots ont d’autant plus de force qu’ils prêtent à contresens. D’où toutes les ambiguïtés relevées. Le désir a-t-il vocation à être traduit dans une loi et d’ailleurs peut-il l’être ? La question vaut pour le désir d’enfant comme pour le désir de mort.

Tout n’est pas inscrit dans le génome, avez-vous dit, Monsieur Atlan. Certes, et si le rôle de l’épigénétique est de mieux en mieux connu, il n’empêche que certaines malformations ou maladies sont inscrites dans les gènes et qu’on sait parfaitement identifier les gènes mutés qui induisent la mucoviscidose, ou les gènes BCRA1 et BCRA2 qui prédisposent très fortement à développer un cancer du sein. Dans ces conditions, la conséquence, inévitable, de l’assistance médicale à la procréation est l’eugénisme, que les équipes médicales pratiquent déjà. Ainsi un couple qui avait eu trois enfants atteints de leucodystrophie a demandé qu’on vérifie dans le génome de l’embryon de son quatrième enfant que ne figurait pas le gène muté donnant cette maladie, et il est en effet techniquement possible de voir si l’enfant à naître sera ou non atteint de leucodystrophie. De même, des couples dans la famille desquels existent plusieurs cas de maladie d’Alzheimer précoce, dont on sait le caractère génétique, ont souhaité être sûrs que l’embryon de leur futur enfant n’était pas porteur du gène muté en question, et on a accédé à leur demande. Si l’expression du génome est fortement modulée par l’épigénétique, il n’en reste pas moins qu’y sont détectables de manière certaine quantité de caractéristiques.

En Argentine, des vaches ont d’ores et déjà reçu un gène humain leur permettant de sécréter dans leur lait un précurseur de l’insuline utilisable pour traiter le diabète chez l’homme. On peut imaginer que d’autres animaux ou d’autres plantes puissent ainsi recevoir des gènes leur permettant de fabriquer des produits ou sous-produits humains, techniques qui ne me choquent d’ailleurs pas outre mesure. Peut-on parler d’« humanisation » des animaux ou plantes concernés ? Non bien sûr, il n’empêche qu’il s’agit de substances normalement produites par l’homme qui le seront désormais par des animaux ou des plantes, et que cela peut poser des problèmes éthiques, notamment si le gène transféré l’est dans les cellules germinales.

M. Jean-Sébastien Vialatte. J’aimerais connaître, Monsieur Atlan, votre sentiment sur la légitimité des Parlements à encadrer les recherches scientifiques. N’est-ce pas porter atteinte à la liberté des chercheurs et les législateurs ne seront-ils pas de toute façon toujours en retard par rapport à la science qui progresse de plus en plus vite ?

Vous avez qualifié de « pré-embryon » l’ensemble de cellules embryonnaires tant qu’il n’est pas implanté et parlé d’« artefacts » dans le cas de transposition nucléaire inter-espèces. Il est d’ores et déjà possible de commencer à faire se développer ces « pré-embryons » et ces « artefacts », et nul doute que la science permettra d’aller de plus en plus loin dans leur développement. À quel stade faudra-t-il s’arrêter pour que cela demeure acceptable sur le plan éthique ?

M. Serge Blisko. Beaucoup de questions ont déjà été posées par MM. Debré et Vialatte, que je partage et sur lesquelles je ne reviens pas. Je m’interroge, pour ma part, sur l’universalité des valeurs dites universelles. Il me semble qu’il existe un fonds commun de valeurs sur lesquelles nous nous fondons pour interdire par exemple l’eugénisme et le meurtre. Pourrait-on en traiter de nouveau, de manière accessible à tous, au moment où les progrès de la biologie nous permettent de franchir certaines frontières ? Peut-on fixer des limites aux progrès scientifiques et médicaux ? Est-il totalement utopique de songer à préserver la pleine liberté des chercheurs et de faire appel à leur sens de la responsabilité ? La même question s’était posée après le lancement de la première bombe atomique.

L’assistance médicale à la procréation représente un formidable progrès pour les familles en « panne d’enfant » mais aussi pour celles où sévissent de très lourdes maladies génétiques, que le diagnostic pré-implantatoire permet d’éviter à leur descendance. Aujourd’hui, sur 800 000 enfants chaque année dans notre pays, quelque 10 000 naissent après AMP. Certes, toutes les techniques n’ont pas le même coût -l’insémination artificielle à partir d’un donneur anonyme de sperme n’est pas coûteuse-, mais dans l’ensemble elles coûtent très cher à la société. On a donc posé des limites pour des motifs prétendument médicaux -ainsi les AMP ne sont-elles plus prises en charge par la Sécurité sociale pour les femmes au-delà de 42 ans, au motif que les chances de succès seraient très faibles-, alors qu’ils ne sont qu’économiques. Cet eugénisme économique me choque quelque peu. Pourrait-on engager dans notre pays un débat, qui n’y est pas toujours bien vu, sur la question de l’« enfant à tout prix », dans toutes les acceptions du terme ?

M. Henri Atlan. Il est des situations où il est indispensable que le législateur intervienne. Mais il n’a ni à encadrer la recherche ni à orienter les programmes en fonction de leurs applications potentielles, celles-ci étant de toute façon quasiment impossibles à prévoir. Autant laisser les chercheurs conduire librement leurs recherches pour ne se pencher qu’ensuite sur leurs retombées, étant entendu qu’il faut les interdire si elles sont nuisibles et les encourager si elles sont bénéfiques. La recherche appliquée doit elle aussi, à mon avis, être libre. Il s’agit simplement d’apprécier l’application de certaines techniques.

M. le président. Pour être concret, interdire les recherches sur les cellules souches embryonnaires et décréter un moratoire ne relève pas pour vous du rôle du législateur ?

M. Henri Atlan. En effet, car une telle décision est trop générale. Et nous en venons là à la question des valeurs universelles. En-dehors de celles énumérées dans la Déclaration universelle des droits de l’homme, j’avoue avoir du mal à dire concrètement ce que l’on pourrait tenir pour des valeurs universelles. Chaque philosophie et chaque religion se fonde sur un corpus de valeurs qu’elle tient pour universelles, dans tous les cas avec d’excellentes raisons. Le problème est que ce corpus varie selon les philosophies et les religions. Autrement dit, il ne s’agit que d’universels singuliers -si je puis me permettre cet oxymore. Les valeurs défendues en l’espèce par chacun ont vocation à l’universalité, mais concrètement, elles ne sont pas universelles. Pour parvenir à une éthique universelle concrète, il faudrait précisément tenir compte de toutes les conceptions du monde à la fois et les faire progresser peu à peu en espérant qu’elles se rapprochent.

Pour avoir été longtemps membre du Comité consultatif national d’éthique, j’ai observé que lorsque nous étions interrogés sur telle ou telle technique, dans la plupart des cas nous tombions très rapidement d’accord sur la nécessité de l’autoriser, de l’interdire ou de l’encadrer, et qu’il était beaucoup plus facile de nous accorder sur une conclusion que sur les raisons qui nous y avaient amenés. Mieux valait ne pas demander pourquoi nous étions tombés d’accord !

M. le rapporteur. Comment pouvez-vous imaginer qu’on arrive à prendre position sur des cas concrets sans se fonder sur des valeurs universelles ?

M. Henri Atlan. Chacun se fonde sur des valeurs différentes, qu’il tient pour universelles. Le nombre de solutions possibles à un problème donné est en général limité -oui, non ou oui sous certaines conditions- alors que le nombre de visions du monde, de conceptions philosophiques et religieuses est beaucoup plus grand. Il n’est donc pas étonnant que des conceptions différentes, voire totalement opposées, aboutissent néanmoins à des conclusions identiques. C’est ce que l’on constate dans les réunions des comités d’éthique. Penser qu’on va préalablement définir des valeurs universelles d’où découleront naturellement les décisions à prendre, c’est aller à coup sûr à l’échec. Il faut au contraire laisser ouvert au maximum le champ des conceptions possibles du monde, ce qui n’empêche en rien de parvenir à un accord. Je ne dis pas qu’il ne faut pas définir de principes, je mets simplement en garde contre le caractère potentiellement contre-productif d’une telle façon de procéder.

M. Michel Vaxès. Contrairement à vous, Monsieur Atlan, je ne pense pas qu’il soit très difficile de définir des valeurs universelles.

M. Henri Atlan. Ce n’est pas ce que j’ai dit. Je puis facilement définir des valeurs universelles. Je sais simplement qu’elles ne sont pas vraiment universelles dans la mesure où un très grand nombre de personnes ne les partage pas.

M. Michel Vaxès. Pour moi, la dignité de la personne humaine est une valeur universelle. La dignité n’a pas de prix et la personne humaine se distingue de la marchandise précisément en ce qu’elle n’a pas de prix et ne peut s’échanger. Il faut donc prendre en compte le double critère de l’intentionnalité et du respect de la dignité.

M. Bernard Debré. Il est très difficile de définir la dignité. Quelle est celle d’une personne atteinte de la maladie d’Alzheimer ? Ne dépend-elle pas du regard que nous portons sur elle ?

M. Michel Vaxès. Je parle de la dignité inhérente à la personne humaine et une personne atteinte de la maladie d’Alzheimer, quel que soit son état, est aussi digne que toute autre. Et cette dignité-là me paraît bien une valeur universelle.

M. Henri Atlan. La dignité de la personne humaine apparaît en effet comme la valeur de référence pour toutes les questions d’éthique biomédicale. Le problème est que nul n’est capable de la définir. Pic de la Mirandole déjà écrivait un Discours sur la dignité humaine. L’UNESCO a récemment organisé un colloque sur ce thème -dont les actes ont été publiés dans un numéro spécial de la revue Diogène, introduit par Claude Lévi-Strauss. Il y a été mis en évidence que le concept n’était pas aussi clair qu’il pouvait y paraître. Les mots mêmes de « dignité » et de « personne humaine » sont extrêmement difficiles à traduire dans certaines langues non-occidentales. Cela ne signifie pas que ces notions n’existent pas dans la culture chinoise ou japonaise, mais elles n’y recouvrent pas exactement la même chose que chez nous. La personne humaine est au départ une notion juridique romaine qui a permis de distinguer entre les citoyens, les esclaves qui avaient un statut intermédiaire, les animaux et les choses. Cette notion, qui a elle-même évolué, est loin d’être universelle, comme en atteste la difficulté de traduire le mot en chinois ou en japonais. J’ai souvenir de débats que nous avons eus, Mireille Delmas-Marty et moi, avec des chercheurs et des philosophes chinois sur les questions éthiques soulevées par le clonage reproductif humain. Nous nous y sommes d’emblée heurtés à cette question de la personne. Il nous était très difficile de comprendre ce que les Chinois entendaient par « personne humaine ». Quant à nos interlocuteurs, ils projetaient sur ce qu’ils croyaient avoir compris de l’anglais « human person » des catégories qu’ils pensaient émaner de religions monothéistes et considéraient, à juste titre, qu’elles ne valaient pas pour eux, qui n’étaient pas monothéistes. Ils furent très surpris d’apprendre que la notion de personne humaine valait dans un cadre beaucoup plus large que celui des religions monothéistes. Il est donc très difficile de prétendre que la notion de dignité de la personne humaine, telle que nous la concevons vous et moi, est universelle. La difficulté est encore plus grande quand il s’agit de la faire s’incarner concrètement.

Un mot sur l’eugénisme évoqué par Bernard Debré. Je crois, pour ma part, à un déterminisme absolu, mais celui-ci n’est pas génétique. Il existe, d’une part, un déterminisme biologique non exclusivement génétique, d’autre part, des déterminismes sociaux et culturels. Et c’est parce que nous ignorons, heureusement sans doute, les causes et mécanismes de ces différents déterminismes que nous pensons agir librement. Il existe bien entendu un certain déterminisme génétique. Mais les maladies génétiques monogéniques, c’est-à-dire dont il est possible d’affirmer en toute certitude qu’elles résultent de la mutation d’un gène donné et que la présence de cette mutation conduit dans tous les cas à la maladie, sont assez rares. On pense bien sûr à la mucoviscidose et à la chorée de Huntington, mais il est rare que cela soit aussi simple. Pour la plupart des pathologies, il ne suffit pas de posséder le gène muté pour développer la maladie et à l’inverse, celle-ci peut apparaître même en l’absence du gène muté. Ainsi la maladie de Creutzfeld-Jacob est-elle une maladie multifactorielle, génétique, infectieuse avec les prions et dégénérative. Je comprends qu’on se pose la question de savoir s’il faut laisser naître des enfants ayant une probabilité très élevée de développer des maladies aussi graves que la mucoviscidose ou la chorée de Huntington mais je considère personnellement qu’il ne s’agit pas là d’eugénisme. L’eugénisme est une politique collective de sélection de populations entières, pas seulement d’individus. Au début du 20ème siècle, tous les généticiens étaient eugénistes, leur objectif étant d’améliorer ce qu’ils appelaient la "race humaine".

M. Bernard Debré. Platon déjà en avait parlé…

M. Henri Atlan. Ces généticiens pensaient disposer du moyen d’améliorer l’espèce humaine, auquel Platon avait en effet songé bien avant eux. Certains, notamment ceux qui se sont mis au service du pouvoir nazi, ont essayé de mettre en pratique cette idéologie mais la génétique sur laquelle ils s’appuyaient était erronée et les techniques qu’ils utilisaient des plus rudimentaires. En revanche, dans le diagnostic pré-implantatoire tel qu’actuellement pratiqué, le recours à la génétique est efficace, mais dans un nombre limité de cas bien précis de maladies monogéniques. Il n’y a aucune raison d’appeler eugénisme cette médecine préventive même si elle a recours à des techniques génétiques.

M. Bernard Debré. Je suis favorable à ces techniques qui relèvent en effet de la prévention. Mais qu’on le veuille ou non, il s’agit bien d’eugénisme individuel. La loi doit expressément disposer qu’elle n’intervient pas en ce cas. Car dire à une mère que l’enfant futur malformé ou gravement malade qu’elle porte sera à sa charge parce qu’elle savait que tel était le cas et qu’elle a décidé en toute connaissance de cause de le garder, ce serait du fascisme. Elle doit décider librement de ce qu’elle fera, étant entendu que la société doit l’aider si elle choisir de garder cet enfant.

M. Henri Atlan. Ce qui me semble source de confusion est d’invoquer le spectre de l’eugénisme pour parvenir à cette conclusion, sur laquelle nous sommes d’accord.

M. Serge Blisko. Le législateur vote le budget de la nation. Sachant que tout ne peut être financé, nous devons en débattre ouvertement, sauf à accepter le principe d’une sélection par l’argent, d’ailleurs hélas déjà à l’œuvre, ceux qui en ont les moyens financiers pouvant accéder à des techniques que d’autres ne peuvent se payer. Aussi désagréable cela soit-il d’aborder ces questions, il ne faut pas les occulter, car toutes ces techniques sont extrêmement coûteuses, et que si nous n’intervenons pas, elles seront de fait réservées aux plus fortunés.

M. Bernard Debré. Il ne faut pas sous-estimer le risque que, si nous interdisons une pratique dans notre pays, ceux qui veulent absolument y avoir recours -et en ont les moyens - aillent à l’étranger.

M. Henri Atlan. Nous n’avons pas repris le terme de « pré-embryon » utilisé par les chercheurs anglo-saxons pour désigner l’embryon avant le quatorzième jour – seuil d’ailleurs discutable. Nous disons, nous, que lorsqu’il s’agit d’artefacts de laboratoire, il n’y a aucune raison de parler d’embryon, et, partant, de redouter une instrumentalisation, puisque tant que cet ensemble de cellules n’est pas implanté dans un utérus, il n’a aucune chance de donner un bébé -à moins que ne soit un jour mis au point un utérus artificiel, ce dont on est loin ! L’idée qui a longtemps prévalu selon laquelle cet ensemble de cellules était une « personne potentielle » ou une « potentialité de personne » – la différence entre les deux était subtile ! – était née de l’illusion du tout-génétique à une époque où on pensait que tout était écrit dans le génome et que le programme génétique n’avait plus qu’à être exécuté. Or, on sait désormais que tel n’est pas le cas. Il n’y a donc aucune raison de donner le nom d’embryon à ces artefacts de laboratoire tant qu’ils ne sont pas implantés dans un utérus.

M. Bernard Debré. Des expérimentations d’implantation de « pré-embryons » dans des utérus animaux ont actuellement lieu.

M. Henri Atlan. Mais cela ne marche pas.

M. Bernard Debré. Ce qui ne marche pas aujourd’hui peut marcher demain !

M. Henri Atlan. En effet. Si on est en passe un jour d’implanter un tel artefact dans un utérus avec une chance avérée qu’il devienne un embryon, alors la question se posera de savoir si cela doit ou non être autorisé. Mais tant qu’on n’en est pas là, elle ne se pose pas. Les Anglais qui ont autorisé le transfert nucléaire inter-spécifique ont exigé la destruction de ces matériaux de recherche avant le quatorzième jour et interdit toute implantation utérine.

M. le rapporteur. S’il n’y a d’embryon qu’à partir du moment où une implantation utérine est réussie, qu’en est-il d’un ovule de femme fécondé par un spermatozoïde d’homme dans les conditions normales d’un rapport sexuel, qui ne s’implante pas dans l’utérus ?

M. Henri Atlan. C’est un embryon avorté.

M. le rapporteur. Vous parlez quand même d’embryon. Ce n’est donc pas l’implantation utérine qui est déterminante dans la caractérisation d’un embryon.

M. Henri Atlan. Vous évoquez le cas d’une fécondation naturelle et vous vous placez dans le cadre ancien de réflexion où la question de la définition même de l’embryon ne se posait pas. Vous faites référence à des notions essentialistes…

M. le rapporteur. Non. Je demande seulement comment s’appelle un ovule fécondé qui ne s’implante pas.

M. Henri Atlan. Un embryon avorté, je l’ai dit. Mais dans le cas d’artefacts de laboratoire, ce n’est pas un embryon. Il faut accepter le principe de définitions évolutives. Quelque chose qui n’est pas un embryon peut, sous certaines conditions, en devenir un, mais tant que ces conditions ne sont pas réunies, il n’en est pas un.

M. le rapporteur. Un artefact de laboratoire ne pouvant selon vous être désigné comme embryon qu’à partir du moment où il serait implanté avec succès dans un utérus, je voulais simplement savoir si un ovule fécondé ne s’implantant pas était ou non un embryon.

M. Henri Atlan. C’est un embryon. Mais sous le même nom, on peut désigner deux choses différentes.

M. le rapporteur. Le produit d’un artefact ne s’appelle un embryon que s’il est implanté dans un utérus alors que le produit d’une fécondation naturelle non implanté s’appelle quand même embryon ?

M. Henri Atlan. Des objets différents peuvent avoir le même devenir.

M. Bernard Debré. Votre définition, Monsieur Atlan, met mal à l’aise face à l’avortement par RU 486 par exemple.

M. Henri Atlan. Je cherche à ce qu’on se défasse des définitions essentialistes. La question de savoir ce qu’est un embryon n’est plus pertinente du fait qu’il est désormais possible de fabriquer sans fécondation des artefacts qui pourraient se développer jusqu’à donner des bébés. Appellera-t-on embryon un ovule le jour, pas si lointain, où la parthénogenèse sera possible ?

M. le rapporteur. Si un ovule peut à lui seul donner à terme un bébé, nécessairement fille d’ailleurs, il me semble qu’avant cette fille, avant cette personne humaine, il y a bien eu à un certain stade un embryon…

M. Henri Atlan. N’importe quel ovule devrait donc être qualifié d’embryon ?

M. Bernard Debré. Non, n’importe quel ovule ayant subi la stimulation, mécanique ou chimique, adéquate pour enclencher un développement cellulaire.

M. le président. Il me reste à remercier Henri Atlan. Nous aurons à coup sûr à revenir sur toutes ces questions, dont nous n’avions pas eu l’occasion de débattre en 2004.

Audition des représentants de la Grande Loge de France, de la Grande Loge Nationale Française, de la Grande Loge Féminine de France et du Grand Orient de France


(Procès-verbal de la séance du 9 décembre 2008)

Présidence de M. Alain Claeys, président

M. le président. Pour cette première table ronde, nous avons le plaisir d’accueillir plusieurs représentants de la franc-maçonnerie : M. Gilbert Schulsinger, Grand Maître honoris causa de la Grande Loge de France ; le docteur Serge Ajzenfisz, président du groupe de réflexion éthique de la Grande Loge de France ; M. Christian Hervé, représentant de la Grande Loge Nationale Française, professeur, directeur du laboratoire d’éthique médicale de la faculté de médecine Paris V ; Mme Françoise Grux, Grande Maîtresse adjointe, et Mme Marie-Anne Mevel de la Grande Loge féminine de France ; M. Jean-Pierre Foucault, président de la commission de bioéthique et de la santé publique du Grand Orient de France.

La loi de 2004 devrait être révisée en 2010. Plusieurs structures ont rendu leur rapport et fait connaître leur évaluation de cette loi : le Comité national d’éthique ; l’Agence de la biomédecine ; l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques. Ce sera bientôt le tour du Conseil d’État.

Lorsque le projet de loi sera déposé à l’Assemblée nationale, cette mission d’information se transformera en commission spéciale. Au premier semestre 2009, auront lieu les États généraux de la bioéthique. Leur comité de pilotage composé de six membres, dont trois parlementaires, s’est réuni hier sous la présidence de M. Jean Leonetti. Nous pourrons vous présenter début janvier le dispositif et vous indiquer comment il s’articulera avec le travail parlementaire.

Je vous propose, mesdames et messieurs, de nous présenter ce qui, selon vos obédiences respectives, mérite d’être changé dans la loi de 2004, et sur quoi le législateur devrait revenir en 2010. Toute contribution écrite de votre part sera la bienvenue, si vous souhaitez compléter votre intervention.

M. Gilbert Schulsinger, Grand Maître honoris causa de la Grande Loge de France. Il y a cinquante-cinq ans que l’on a découvert la structure de l’ADN. Depuis, les progrès scientifiques et techniques ont été considérables. Nous sommes aujourd’hui très loin des débats sur la pilule contraceptive ou l’interruption volontaire de grossesse légalisée par Mme Veil. Les problèmes d’aujourd’hui étaient inimaginables il y a quelques années et les progrès vont plus vite que notre réflexion. C’est pourquoi il est si difficile de légiférer sur la bioéthique ; cela exige, paradoxalement, de faire preuve à la fois d’audace et de prudence, et l’on ne saurait faire de lois parfaites. Peut-être n’avons-nous pas suffisamment anticipé les conséquences de ces progrès scientifiques et devrions-nous déjà nous interroger sur l’avenir proche – je pense notamment à l’ingénierie génétique, aux nanobiotechnologies et aux neurosciences. L’enjeu sera, vraisemblablement, de défendre la liberté de l’individu et peut-être même de prévenir certaines formes d’asservissement. Mesdames et messieurs les députés, vous êtes les premiers concernés par ces règles de la République que vous devez défendre. Nous, les Francs-Maçons de la Grande Loge de France comme des autres obédiences, sommes également épris de la liberté de l’individu et, surtout, soucieux de ne pas accepter l’asservissement subreptice que pourraient permettre les recherches sur les neurosciences – vous savez déjà ce que l’on peut faire avec les puces à ADN.

M. Serge Ajzenfisz, président du groupe de réflexion éthique de la Grande Loge de France. La perspective de la révision de la loi met en lumière deux sortes d’enjeux assez contrastés. D’abord il s’agit d’encadrer le progrès scientifique et technique – par exemple la recherche sur les cellules souches. La recherche fondamentale doit se développer en liberté, sans être morale par nature, et nous ne pouvons pas nous défausser sur les savants de ce qui est devenu notre responsabilité collective de citoyens « éclairés ». Ensuite, c’est de l’équilibre du fonctionnement et de l’évolution de la société dans son ensemble qu’il s’agit. Les sujets concernés sont complexes, difficiles à encadrer, et relèvent de valeurs morales controversées. Enfin et surtout, il s’agit de régler des contradictions : ici la méthode et le dialogue, dont la franc-maçonnerie a une longue expérience, peuvent nous aider. Notre tradition initiatique s’inscrit dans un humanisme tolérant qui a pour but l’amélioration et l’émancipation pacifique de l’humanité. Elle associe l’exercice de la rationalité intellectuelle à la pratique d’une spiritualité ouverte et non dogmatique.

S’agissant de la recherche scientifique et médicale, notre légitimité à intervenir dans le débat nous semble assez grande. La liberté de la recherche est indissociable du principe de responsabilité dont nous nous réclamons. Notre démarche n’étant pas dogmatique, elle se fonde sur l’adoption de principes de discernement, pour évoluer vers une science responsable.

La révision de la loi devrait permettre d’approfondir des questions essentielles, comme la non marchandisation du vivant, le principe de l’inviolabilité du corps humain et le niveau de dissociation entre sexualité et reproduction.

Sans doute faudrait-t-il également que la loi apparaisse moins comme un catalogue d’interdictions a priori, assorti d’éventuelles dérogations. La construction de projets globaux, y compris un dispositif d’encadrement, fondés sur le dialogue entre la communauté scientifique et des représentants de la société civile, constituera, à cet égard, un réel progrès.

Le contexte international doit aussi constituer un sujet de réflexion dans un univers d’enjeux économiques et financiers considérables.

S’agissant des questions à dominante sociétale - comme le « droit à l’enfant », la pluri-parentalité, notamment homosexuelle, la gestation pour autrui, l’utilisation des tests génétiques, les risques d’eugénisme - le sujet est beaucoup plus complexe et appelle à l’évidence une grande prudence.

Dans le cadre de notre groupe de réflexion éthique sur la révision de la loi de 2004, nous nous sommes appuyés sur les résultats d’un questionnaire adressé à nos frères, dont ressort un certain nombre de conclusions.

Sur le don d’organes, la loi de bioéthique traduit des choix essentiels qui, en France, dans un esprit de fraternité ou de solidarité, se concrétisent à ce jour, à travers trois grands principes : le consentement, la gratuité, l’anonymat. Nous sommes pour le maintien de ces trois principes, même si le problème de « l’indemnisation » des dons de gamètes, en particulier des ovocytes, sera certainement à examiner de plus près.

Nous sommes clairement contre l’idée de brevetabilité des éléments du corps humain.

Nous sommes peu favorables à l’assistance médicale à la procréation pour les couples homosexuels. Nous sommes dans l’ensemble très réservés quant à la légalisation des maternités de substitution, car elle poserait inévitablement le problème d’une « indemnisation » de la mère porteuse, voire d’une marchandisation du corps humain. Il faudrait dans ces cas un contrat « éthique » et non marchand. Enfin, l’interdiction du transfert posthume reste un problème non résolu, mais il devrait être possible d’envisager sa levée.

À l’occasion de la loi de 2004, une interdiction formelle avait été prononcée en France s’agissant de la recherche sur l’embryon, en particulier au regard des possibilités de clonage. La question reste en débat et le moratoire va jusqu’en 2011. Nous n’avons pas d’objections de principe concernant la recherche sur l’embryon surnuméraire sans projet parental, avec un encadrement très strict pour éviter les dérives. Reste la question de la création d’embryons pour la recherche. Nous y sommes favorables dans les mêmes conditions. La recherche sur les cellules souches embryonnaires devrait pouvoir se faire, là encore, avec le même cadre. Sur les cellules souches adultes, il n’y a pas de problème ; c’est de la recherche classique.

Le colloque du 2 octobre 2007 organisé par l’Agence de la biomédecine, le Conseil de l’Europe et le ministère de la santé sur les tests génétiques en accès libre a mis en lumière le risque que crée la possibilité de trouver sur Internet, sans aucun contrôle, toutes sortes de tests accessibles, pour un coût variable, sans possibilité de vérifier la façon dont l’information est délivrée et surtout expliquée, voire accompagnée. Il faudrait envisager une législation internationale, mais ce sera difficile à réaliser.

Le sujet des neurosciences, ainsi que celui des nanotechnologies, a déjà été évoqué ; je n’y reviens pas.

En conclusion, le groupe de réflexion éthique de la Grande Loge de France souhaite que la future loi reste révisable régulièrement, sur la base de l’évaluation des avancées scientifiques, et que le débat citoyen soit poursuivi et renforcé. Néanmoins, la révision quinquennale ne nous semble plus obligatoire si une loi-cadre est clairement mise en place. Nous attendons beaucoup des États généraux de la bioéthique, auxquels nous espérons participer. Enfin, il faudra peut-être modifier le rôle du Comité consultatif national d’éthique, pour le rendre plus opérationnel – de même pour l’Agence de la biomédecine.

M. Christian Hervé, représentant de la Grande Loge Nationale Française, directeur du laboratoire d’éthique médicale de la faculté de médecine Paris V. Je me propose de vous transmettre les réflexions de frères de la GLNF qui ont travaillé sur ce thème, au cours de leurs réunions, qu’elles soient profanes ou initiatiques.

Nous avons d’abord marqué notre insatisfaction envers l’outil législatif. La loi de 1994 qui devait être révisée au bout de cinq ans, soit en 1999, ne l’a été qu’en 2004, et trop peu de décrets avaient été pris : en 2004 le changement devenait urgent – alors même que les pratiques n’avaient pas été évaluées. On ne pouvait pas savoir comment avaient été intégrés les différents concepts législatifs et comment ils avaient pu se traduire dans les pratiques. M. Leonetti sait bien, de même, la difficulté qu’ont eue les professionnels à connaître la loi sur la fin de vie qui porte son nom.

On peut se demander s’il ne serait pas bon – comme vient de le suggérer la Grande Loge, faisant suite aux réflexions de certains juristes dès avant 1994 – d’élaborer une loi-cadre, soulignant certains principes fondamentaux sur lesquels l’accord serait possible dans la représentation nationale et dans la société. Ce consensus permettrait que les professionnels, investis de responsabilités, fassent l’objet d’évaluations, peut-être commanditées par le Parlement. On serait alors à même d’apprécier l’application de certains des concepts de cette loi-cadre.

Cette formule permettrait aussi de simplifier des lois qui, sans être contradictoires, peuvent être sources de difficultés. Est-il possible par exemple de continuer à interdire la culture des cellules souches, tout en autorisant leur importation d’autres pays ? On pourrait voir là une forme d’hypocrisie.

Pouvons-nous nous satisfaire par ailleurs d’une loi de bioéthique, celle de 1994, qui prévoit la non-brevetabilité du génome humain mais admet la commercialisation d’un gène dès lors qu’il est sorti du corps d’une personne et a fait l’objet d’un travail humain ? Ce gène aurait-il changé de nature, comme par magie ? Il s’agit là d’artifices juridiques. Songez à l’affaire du sang contaminé : un liquide biologique donné gratuitement pouvait, parce qu’un progrès avait permis l’élaboration de fractions de sang, ce qui supposait recherche, travail et rémunération, donner lieu à la vente de ses différentes fractions.

De tels éléments peuvent apparaître contradictoires, du moins pour le public, et remettre en cause certains des principes de la loi de 1994 : la non patrimonialité du corps humain et sa non commercialisation.

Nous nous sommes également demandé s’il suffisait qu’une technique existe pour être immédiatement applicable. C’est toute la question entre le faisable et le possible. Ne faut-il pas passer par toute une séquence de recherche et d’évaluation pour confirmer certaines hypothèses et répondre à certaines craintes dans des domaines – comme ceux des nanotechnologies ou des neurosciences – où nous ne disposons pas aujourd’hui d’éléments pour nous faire une idée ? Il est difficile de prévoir les conséquences bénéfiques ou maléfiques d’une nouvelle technologie. Edgar Morin montre bien qu’une bonne intention ne suffit pas à garantir que les conséquences de l’acte seront toutes bonnes. La directive sur les essais cliniques s’est heurtée à cette difficulté de quantifier, pour une véritable recherche, le rapport bénéfices/risques.

En élaborant les lois, députés et sénateurs forgent des concepts juridiques qu’il faut ensuite faire passer dans les pratiques. N’est-il pas important de passer par l’évaluation de ces différents concepts, de sorte que les professionnels puissent se les approprier ? Prenez l’exemple de la personne de confiance : s’il s’agit simplement d’une facilité administrative, elle ne correspond pas à grand-chose ; si au contraire elle s’inscrit dans une démarche médicale à partir du moment où un patient se trouve hospitalisé, elle prend un tout autre sens. Nous prônons une responsabilisation du corps médical et des chercheurs par rapport à une éthique à développer, qui précise les limites s’imposant à ces différents professionnels.

Enfin, nous sommes préoccupés par une éventuelle commercialisation du corps humain. Comme les autres obédiences, nous postulons pour un devenir de l’homme, dans le cadre d’une initiation, qui est une réalisation de soi-même. À l’occasion de cette éventuelle loi-cadre, vous aurez à apprécier les avantages ou les inconvénients qu’apportent les différentes techniques à l’épanouissement de la personne humaine. À cet égard l’idée d’autonomie est cruciale. Nous nous prononçons contre l’asservissement de la personne humaine à l’argent et contre son exclusion de réalisations qui pourraient profiter au développement de son être personnel.

Mme Françoise Grux, Grande Maîtresse adjointe de la Grande Loge Féminine de France. Il est difficile d’apporter des réponses définitives à toutes les questions soulevées par les lois bioéthiques. Un long débat public, des rapports parlementaires, les avis rendus par le Comité consultatif national d’éthique avaient formé le socle sur lequel, jusqu’aujourd’hui, les lois de bioéthique ont permis d’apporter des améliorations et des espoirs dans la vie de nos concitoyens. La multiplicité des sujets abordés, le progrès rapide des connaissances et des techniques requièrent qu’elles soient évaluées pour pouvoir évoluer.

Il nous faut donc poser en préalable les principes qui guident notre action et qui nous permettent de réaliser l’unité dans nos diversités.

La Grande Loge Féminine de France, obédience maçonnique représentative de 12 000 femmes, proclame dans sa déclaration de principes sa fidélité à la Patrie et son indéfectible attachement aux principes de liberté, de tolérance, de laïcité, de respect des autres et de soi-même.

Nous sommes attachées tout d’abord à la liberté absolue de conscience garantie par la laïcité des institutions. Nous le sommes également à la liberté individuelle, garante de l’intégrité du corps humain, donc de sa non marchandisation – et nos réflexions, aujourd’hui, porteront plus particulièrement sur les aspects liés au corps de la femme, concernée au premier chef par de nombreuses techniques médicales, et directement impliquée dans les évènements majeurs qui rythment sa vie : naissance, vie et mort. Nous sommes enfin attachées à la fraternité notamment quand elle s’exprime par le don, évidemment gratuit.

Nos principes sont en accord avec ceux de la loi bioéthique de 1994, qui avait défini des règles d’ordre éthique et juridique applicables aux activités scientifiques et médicales touchant au respect du corps humain, au don et à l’utilisation des éléments et produits de ce corps, à l’assistance médicale à la procréation et au diagnostic prénatal.

L’être humain est au centre de notre réflexion. Femmes de progrès, toujours en recherche, les Franc-Maçonnes de la Grande Loge Féminine de France participent à la réflexion sur les enjeux actuels des progrès scientifiques et de leurs applications.

Nous pensons que les avancées techniques et scientifiques, notamment celles qui nous concernent, comme l’assistance médicale à la procréation, les dons d’organes ou d’éléments du vivant, doivent respecter impérativement les principes de base édictés par la loi de 1994 : l’inviolabilité et la non patrimonialité du corps humain ; la reconnaissance de la liberté de la personne par un consentement éclairé ; la protection du patrimoine génétique de l’espèce ; la gratuité et l’anonymat.

Gratuité et anonymat doivent être maintenus dans la plupart des cas concernant les dons d’organes et d’éléments du vivant. Toutefois, la question de l’anonymat se pose actuellement dans les cas qui mettent en cause la filiation. Nous entendons la détresse des enfants qui demandent une information sur leur origine biologique. Nous sommes en accord avec la position prise par le Comité consultatif national d’éthique dans son avis n° 90 recommandant un assouplissement prudent de cet anonymat.

Depuis la révision en 2004 des lois de 1994, de nouvelles découvertes et techniques remettent en cause un ou plusieurs des principes énoncés précédemment et de nouvelles interrogations ont surgi. S’il faut réviser la loi, nous préférons le principe d’une nouvelle loi-cadre, qui éviterait les révisions périodiques et laisserait une plus large part aux bonnes pratiques. Toutefois, la définition de ces bonnes pratiques devra être débattue démocratiquement et leur application devra faire l’objet d’avis du CCNE, afin d’en garantir les orientations éthiques et de préserver les libertés individuelles.

Se pose aussi la question de la révision des conditions d’accès et de recours à l’assistance médicale à la procréation, telles que les détermine la loi de 2004. C’est d’abord le problème de la limite d’âge : au-delà de l’âge habituel de la ménopause, il est dangereux de tenter une implantation, d’autant que les chances de réussite sont minimes. C’est ensuite celui des femmes seules ou des coupes homosexuels féminins : le recours à cette pratique leur est possible dans certains pays étrangers, notamment en Europe. Cette remise en cause mérite un débat social approfondi.

Notons que désormais les femmes doivent assumer l’infertilité masculine, par suite de l’introduction de l’Intra Cytoplasmic Spermatozoïd Injection, ou ICSI, qui s’est imposée sans étude préalable.

L’usage des tests génétiques doit rester à visée médicale. S’agissant des tests pratiqués avant la naissance – diagnostic prénatal ou préimplantatoire – un encadrement législatif très précis est nécessaire pour éviter des indications de plus en plus étendues qui pourraient conduire à des dérives eugéniques. Quant aux tests ADN, on ne peut ignorer la tentation sécuritaire dont ils ont fait l’objet récemment. Chacun a en mémoire les débats sur la loi de 2007 relative à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile. En matière de fichier pénal, la Commission nationale informatique et libertés (CNIL) doit en contrôler le strict accès afin d’en protéger les données. L’utilisation et la diffusion de ces tests en libre accès sur Internet posent de graves problèmes de fiabilité et d’exploitation commerciale. Il est indispensable d’instaurer un contrôle européen et international.

Dans sa sagesse, le législateur n’a pas voulus s’engager dans la reconnaissance du fœtus comme être humain. Cela évite la remise en cause de la loi du 17 janvier 1975 sur l’interruption volontaire de grossesse et permet à la recherche embryonnaire de progresser. Nous pensons que ce statu quo doit être maintenu.

La gestation pour autrui est apparue dans le débat. Ici la gratuité est quasi impossible, tout comme l’anonymat. Nous comprenons le désarroi des femmes privées de la possibilité de vivre une maternité. Mais plusieurs facteurs doivent être pris en compte : les difficultés psychologiques qui risquent de survenir chez la mère porteuse, ses propres enfants et l’ensemble de ses proches ; l’obligation pour elle de subir le lourd protocole d’une fécondation in vitro pour satisfaire un désir de filiation biologique par tiers interposé ; la marchandisation obligatoire par le dédommagement de la mère porteuse pour les frais médicaux occasionnés ; les dérives éthiques vers une utilisation du corps humain comme objet de procréation. Il est nécessaire d’approfondir la réflexion sur ce délicat sujet et de prévoir, dans le cas d’une autorisation de cette pratique, un encadrement strict.

La recherche sur les cellules souches embryonnaires est lourdement pénalisée par la loi de 2004 qui interdit la recherche sur embryon, tout en étant assortie d’un moratoire. En France le retard pris par cette recherche est considérable en raison des contraintes administratives liées à son encadrement très restrictif. Il nous apparaît nécessaire d’autoriser une fois pour toutes la recherche sur les cellules souches embryonnaires avec un suivi de l’Agence de la biomédecine, fondé sur la pertinence des recherches entreprises pour le bien-être de tous. Le but est de mettre en œuvre, enfin légalement, un recherche fondamentale au service de l’humanité. Cela éloignerait toute tentation de donner un statut juridique à l’embryon, bloquant par là même toute recherche et remettant en cause le droit à l’IVG. Cela permettrait de mettre au point des thérapies nouvelles pour soigner des maladies encore incurables. Car une recherche qui respecte la vie, c’est une recherche qui sauve des vies, par une démarche scientifique et non dogmatique.

Les Franc-Maçonnes de la Grande Loge Féminine de France souhaitent que soit réaffirmé le rôle prépondérant des avis et recommandations du Comité consultatif national d’éthique, l’Agence de la biomédecine gardant quant à elle un regard éthique sur les applications relevant de son domaine. Les rapports de ces deux institutions sont de très grande qualité, mais nous regrettons qu’ils restent d’un abord difficile et non compréhensible pour beaucoup. Nous demandons une information plus accessible à tous, délivrée lors de rendez-vous citoyens ou à l’occasion des journées de la science et de la recherche.

Dans un contexte grandissant d’individualisme et de privatisation des ressources du vivant qui s’oppose à la solidarité – par exemple, avec la mise en place de banques de sang de cordon à des fins autologues – il est nécessaire de mettre en œuvre des actions d’information et de vulgarisation pour que tous les citoyens se sentent concernés par des pratiques de plus en plus répandues. En outre, dans un monde où l’argent devient « la valeur » suprême, une information large sur la non marchandisation du corps humain et en particulier celui de la femme doit faire partie de l’éducation civique des enfants. Ainsi les campagnes en faveur des greffes et des dons d’organes doivent-elles valoriser la nécessaire solidarité entre tous les êtres humains.

Nous nous interrogeons par ailleurs sur les raisons qui retardent la ratification de la convention d’Oviedo, dont la France avait eu l’initiative. Ne serait-il pas temps de la ratifier sans attendre la prochaine révision des lois de bioéthique ?

La mise en œuvre d’une nouvelle réflexion sur les lois de bioéthique est pour nous porteuse d’espoir. Les progrès scientifiques et technologiques mis au service de l’humanité sont à l’image de notre devise commune : « liberté, égalité, fraternité ».

Mesdames et messieurs les élus de la représentation nationale, chargés de débattre et de légiférer sur ces projets porteurs de progrès et donc de vie, nous mettons en vous toute notre confiance.

Confiance, d’abord, dans votre capacité de respecter le principe de l’article 1^er de la Constitution de 1958. Comme le dit Mme Geneviève Koubi, professeur de droit public : « Le droit est laïque, le principe détient une valeur constitutionnelle qui implique que non seulement les processus de fabrication du droit doivent répondre à des préoccupations laïques, mais encore que les circuits de mise en œuvre des règles de droit doivent respecter cette dimension. Donner sens à la laïcité, c’est permettre le développement d’un droit contre l’intolérance dans toutes les sphères privées et publiques, c’est refuser de tolérer l’intolérable dans tous les secteurs, privés et publics. C’est encore et surtout ne privilégier ni ne déconsidérer un courant de pensée politique, philosophique, éthique, religieux. Car la force du principe procède de la nature et de la fonction quasi universelles de la laïcité : la laïcité ne se constitue pas à partir du seul fait religieux. La resserrer autour de ce seul domaine revient à rompre avec la tradition républicaine et, sous les auspices de la mondialisation, à déployer ainsi des éléments annonciateurs d’un bouleversement radical du système juridique français. »

Confiance, ensuite, dans votre volonté humaniste d’œuvrer à la recherche constante d’un équilibre entre les avancées scientifiques et la nécessité de sauvegarder la dignité de la personne humaine.

Confiance, enfin, dans la sagesse dont vous témoignez aujourd’hui en organisant des consultations, avant de proposer et de voter des modifications législatives dans ce domaine si sensible.

Vous êtes, mesdames et messieurs les députés, le rempart et les garants de la vie démocratique de notre pays.

M. Jean-Pierre Foucault, président de la commission de santé publique et de bioéthique du Grand Orient de France. J’interviens au nom du Grand Orient par délégation de notre Grand Maître Pierre Lambicchi. Le Grand Orient de France est une institution philosophique adogmatique forte de 48 000 membres.

Notre commission comporte seize délégués et seize suppléants représentant chacun une des régions maçonniques, présentes sur l’ensemble de la planète. Aucun d’entre nous n’est désigné, nous sommes tous des élus. Nos points de vue sont le fruit de nombreuses séances de travail, depuis des années, et nous faisons souvent appel à des spécialistes extérieurs pour parfaire notre réflexion.

Je vais vous donner notre point de vue sur les cinq points suivants : la recherche sur les cellules souches embryonnaires, l’assistance médicale à la procréation, le recours aux tests génétiques, les enjeux éthiques des neurosciences et ceux des nanotechnologies.

La loi bioéthique de 2004 a interdit la recherche sur l’embryon… tout en la tolérant pendant une période de cinq ans. Cette situation est absurde et doit impérativement être clarifiée par la future loi : soit on autorise la recherche sur l’embryon, soit on l’interdit. La solution idéale serait de l’autoriser dans le but d’accroître les progrès scientifiques et les chances de guérison de certaines pathologies, tout en l’encadrant pour empêcher les dérives.

L’embryon et les cellules souches embryonnaires présentent un intérêt considérable pour la recherche puisqu’ils promettent des progrès quasi certains. Ces cellules sont en effet pluripotentes : elles permettent aux chercheurs de produire une grande diversité de tissus différents et de mieux comprendre le fonctionnement du corps humain afin de développer les moyens de guérison futurs.

Les atouts de ces cellules tiennent également au fait qu’elles sont immortelles. La recherche sur des cellules adultes ou fœtales atteint ses limites. Dans l’intérêt de tous, il est nécessaire de pousser plus loin les progrès scientifiques et de développer la recherche sur les embryons et les cellules souches embryonnaires. Elle offre des espoirs considérables ; les chercheurs pourront ainsi reproduire des cellules neurales, afin de remplacer, à terme, les cellules mortes du cerveau et enrayer certaines maladies neuro-dégénératives. De telles possibilités ont fait leurs preuves sur les souris, pourquoi pas sur l’homme ? Il nous semble nécessaire d’autoriser cette recherche, en posant éventuellement comme limite que ces recherches ne pourront être menées qu’après résultat probant sur des souris.

Une clarification législative sur les cellules souches est d’autant plus nécessaire qu’au niveau européen la situation est particulièrement confuse. Le septième programme-cadre de recherche adopté par le Parlement européen pour la période 2007-2013 a d’ailleurs ajouté à la confusion, puisqu’il prévoit de financer la recherche sur les cellules souches embryonnaires et adultes humaines, en fonction de la législation des États membres impliqués et dans la mesure où l’embryon humain ne sera pas détruit. C’est-à-dire qu’un financement européen ne pourrait être accordé qu’à des laboratoires travaillant avec des cellules embryonnaires issues du clonage thérapeutique, lequel est interdit dans presque toute l’Europe !

Nous pensons toutefois qu’il ne faut pas laisser le domaine privé s’emparer des banques de cellules souches issues du sang de cordon dans l’hypothèse que, les progrès scientifiques aidant, ces dernières seront nécessaires à la réparation ultérieure de l’individu qui en a été issu.

Enfin nous souhaitons, nous aussi, que la convention d’Oviedo soit ratifiée.

Deuxième point : la future loi devra trancher la question de l’élargissement des conditions d’accès à la procréation assistée. Actuellement, seuls les couples hétérosexuels peuvent bénéficier des techniques de procréation médicalement assistée (FIV, FIVETE). Doit-on alors autoriser une femme célibataire à être inséminée ? Faut-il accroître les moyens offerts aux couples pour avoir un enfant, en autorisant par exemple la gestation pour autrui ?

Cette dernière génère nombre de polémiques, mais attire de plus en plus de couples, car elle est légale de l’autre côté de nos frontières. Le recours aux mères porteuses paraît résoudre aisément les difficultés rencontrées par certains couples. Il entraîne cependant un risque de commercialisation de l’enfant et de marchandisation de la procréation. Il existe en effet un risque que des personnes profitent de la détresse de futurs parents pour leur vendre un enfant et créer ainsi un marché de la procréation. Les mères porteuses demanderont évidemment, comme aux États-Unis notamment, à être rémunérées pour le « travail » accompli. La dérive réside dans le fait que l’enfant risque de devenir un bien de consommation, ce qui est contraire aux principes fondamentaux de l’indisponibilité du corps humain et du respect de la dignité humaine.

Outre les problèmes économiques, cette pratique va générer un risque de fractionnement de la parenté. Il y a en effet trop d’acteurs qui interviennent dans l’acte de procréer : père biologique, mère biologique, mère porteuse, donneuse d’ovocyte… La mère porteuse pourra revendiquer un lien de filiation avec l’enfant. Qui peut alors prétendre être le père et la mère de l’enfant ? Certains estiment que le lien biologique sert de critère pour établir la parenté. D’autres considèrent que les parents sont les personnes qui élèvent l’enfant, ce que nous appelons en droit civil français la possession d’état.

Considérant les difficultés qui peuvent survenir en cas de légalisation de la gestation pour autrui, il n’est peut-être pas souhaitable que cette pratique soit autorisée par la future loi. En tout état de cause, il nous semble que, dans les cas de figure du recours à la mère porteuse et du don de gamètes, les parents de l’enfant sont ceux qui ont eu la volonté de concevoir cet enfant, ceux qui assument la responsabilité de parents. Mais pour l’enfant, être bercé par une femme in utero, même si elle ne l’élèvera pas, est peut-être mieux que de grandir dans un bocal.

Il s’agit d’adopter un système de parenté cohérent. Il paraît invraisemblable que la mère porteuse, qui met au monde l’enfant conçu par un homme et une femme, puisse avoir un quelconque lien de filiation avec cet enfant, même si la mère est traditionnellement la femme qui accouche.

Le problème ne se pose pas en cas de dons de gamètes, puisque ce don est anonyme et doit le rester. On pourrait certes remettre en cause son anonymat au motif qu’un enfant doit pouvoir connaître ses origines génétiques. Cependant, pour lui permettre de se construire sereinement, il est préférable que l’enfant ne connaisse pas l’identité du donneur. Peut-être pourrait on envisager de ne divulguer que le patrimoine génétique du donneur, ou de pratiquer préalablement au don des tests génétiques afin de réduire le risque de transmission de maladies génétiques – tout en prenant la précaution de ne pas tomber dans le travers condamnable de l’eugénisme. On ne peut autoriser des pratiques dangereuses, qui entraîneront nécessairement des dérives, sous prétexte d’un droit à l’enfant. Ce droit n’existe pas, et ni la science, ni l’État ne peuvent y remédier.

Troisième point : le recours aux tests génétiques. Aujourd’hui, il est encadré par la loi. Ces tests ne sont possibles que pour établir une filiation, sous couvert d’un jugement, ou pour identifier l’auteur d’un crime ou d’un délit.

La question de savoir si – et surtout dans quelle mesure – on peut pratiquer ces tests génétiques pour déceler une maladie génétique ou une prédisposition à telle ou telle maladie se pose aujourd’hui avec la vente libre, sur Internet, de tels tests. Ces tests sont intéressants. Mais dans quels cas y recourir et comment les utiliser par la suite ?

En tout état de cause, ils ne doivent être pratiqués que dans un cadre médical, c’est-à-dire sur prescription médicale et avec un suivi des résultats. Ils ne sauraient être mis à la portée de tous, dans la mesure où ils restent aléatoires, et où seuls des médecins peuvent en comprendre les résultats et les enjeux de ces derniers. L’annonce des résultats de ces tests peut également être un moment douloureux pour les patients, car l’information est difficile à comprendre et surtout à assimiler. Seul un médecin pourra trouver la formulation adéquate pour annoncer la maladie ou la prédisposition, ou pour apprécier avec le patient s’il est nécessaire que ce dernier connaisse les résultats d’un test.

Il sera par ailleurs nécessaire de rappeler dans la future loi que les tests génétiques ne peuvent être pratiqués que pour déterminer une filiation, identifier l’auteur d’une infraction ou déceler une maladie, lorsqu’il existe des symptômes ou prédispositions familiales. En aucun cas, ils ne devront être utilisés ou sollicités dans le cadre d’un recrutement ou de la souscription d’une assurance, par exemple. Les résultats de ces tests génétiques ne sauraient être communiqués à un assureur ou à un employeur, car il s’agit de données personnelles confidentielles dont le secret médical impose la confidentialité. De ce point de vue, les recommandations de la CNIL sur les données personnelles à caractère génétique devraient être prises en compte dans la révision de la loi. En un mot, protégeons le secret de notre vie !

Quatrième point : les enjeux éthiques des neurosciences – qu’il s’agisse des instruments d’imagerie qui permettent de mieux comprendre le fonctionnement du cerveau, ou des techniques visant à remplacer les cellules déficientes du cerveau.

Le développement des neurosciences est fondamental pour appréhender les spécificités et les rouages du cerveau, encore bien mystérieux. Il permettra de poser des diagnostics plus précis, de déceler des affections du cerveau, et participera à la création d’instruments visant à le stimuler, à pallier les troubles de la pensée ou de la motricité provoqués par les maladies neurologiques.

Cependant, les progrès réalisés en matière de neurosciences doivent avoir pour seul but de restaurer des fonctions perdues, de compenser la perte de cellules mortes, et non d’instrumentaliser le cerveau et, partant, l’homme lui-même. Ainsi, les implants qui seront posés dans le cerveau ne pourront être destinés à manipuler la pensée humaine, ou à rendre l’homme plus performant. Les neurosciences doivent demeurer un outil au service de la santé publique. Il sera donc nécessaire d’encadrer l’évolution de ces sciences et de poser des conditions à l’utilisation des nouveaux procédés qui en découlent.

Cinquième point : les enjeux éthiques des nanotechnologies. Depuis quelques années, le monde scientifique, industriel et militaire s’est lancé dans la recherche et dans la production de nanostructures et de nano-objets. De nombreux programmes de recherche sont en cours en Europe, aux États-Unis et en Asie pour développer des applications qui donneront un avantage technologique certain.

Les applications possibles sont multiples : en électronique, en cosmétique, en céramique, en chimie, etc. Des programmations informatiques nouvelles sont à l’étude pour donner à certains nano-objets des propriétés particulières d’autonomie et de convergence. On met beaucoup d’espoir dans la création d’alliages de nanoparticules et de molécules biologiques pour des applications en médecine, comme la détection de cellules cancéreuses, la diffusion de nano-objets dans le sang ou circulant dans le corps pour atteindre facilement tous les organes. Le but est de diriger les médicaments vers des territoires biologiques pour cibler les organes à traiter.

Toutefois, les évolutions techniques dans ce domaine ont eu lieu, la plupart du temps, sans se préoccuper d’éventuels risques pour la santé résultant d’expositions professionnelles plus ou moins maîtrisées, ni de l’impact de leur dissémination dans la population et dans l’environnement. Paradoxalement, il y a peu de prospective dans ce domaine. Les dangers potentiels des nanotechnologies pour la santé et l’environnement sont en cours d’étude en même temps que la découverte et le développement de nouvelles nanostructures. Cette situation, que désigne la formule « apprendre en faisant », ne laisse pas beaucoup de marges de sécurité ni de grandes possibilités de retour en arrière. Ce phénomène sociétal conduit à s’interroger également sur la nécessité de ces nouvelles technologies pour notre société, ainsi que sur la place du citoyen dans le choix et le contrôle de ces évolutions techniques.

Comment associer le public à des décisions de développement technologique qui auront un impact sur lui ? Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ? Jusqu’où peuvent aller les chercheurs sans contrôle ? Il conviendra que la nouvelle loi de bioéthique aborde clairement les problématiques issues du développement des nanotechnologies.

Avant de conclure, nous voudrions vous faire part des craintes que nous avons éprouvées lorsque nous avons trouvé, dans le rapport de l’OPECST, la suggestion de débattre à nouveau des dispositions de l’article L. 111-6 du code de l’entrée et du séjour des étrangers, qui concerne les empreintes génétiques.

En définitive, nombre de questions relatives à l’éthique seront soulevées à l’occasion de la révision de la loi de 2004. La future loi devra avoir pour objectif de mettre les progrès de la science au service de l’homme, dans le respect de ses droits fondamentaux, et non de mettre l’homme au service de la science, de l’instrumentaliser et d’en faire ainsi le cobaye de toutes sortes d’expérimentations. Et n’oublions pas que l’on ne peut pas mettre en application et au service de l’homme toutes les avancées scientifiques.

M. Jean Leonetti, rapporteur. Tout d’abord, je veux rendre hommage à ce courant de pensée, si important dans notre pays, qui a été à l’origine d’une série de lois et a affirmé, par la laïcité, l’originalité de la République française.

Je me contenterai de deux questions.

Premièrement, quel type de loi attendez-vous : une loi-cadre définissant, sous forme de grands principes intangibles, ce qu’il est possible de faire au regard de ce que nous considérons être l’homme, ou une loi de détail, assurant le passage de l’éthique de principe à l’éthique de responsabilité et examinant, sujet par sujet et étape par étape, ce qui peut être autorisé eu égard aux progrès de la science ?

Deuxièmement, dans sa lettre de mission, le Président de la République souhaite que soient organisés des États généraux de la bioéthique « afin de permettre, sur ces questions décisives et sensibles, à tous les points de vue de s’exprimer et aux citoyens d’être associés ». « J’attache, ajoute-t-il, une importance particulière à ce que le débat sur la bioéthique ne soit pas confisqué par les experts ; les Français doivent pouvoir être informés et faire connaître leur avis sur des sujets qui engagent la condition humaine et les valeurs essentielles sur lesquelles est bâtie notre société. » Nous ne pouvons qu’approuver ces propos. Comment concevriez-vous, en pratique, l’organisation d’un tel débat citoyen, qui permettrait aux experts et à la population de dialoguer sereinement sur un socle minimal de connaissances communes ?

M. Olivier Jardé. Mes questions s’adressent plus particulièrement à Mme Grux et à M. Foucault. Vous vous êtes dits favorables, sous certaines conditions, à la recherche sur les embryons humains surnuméraires. La précédente loi l’autorisait, à condition que ses objectifs soient thérapeutiques. Seriez-vous favorables à une recherche à visée scientifique ?

S’agissant des tests génétiques, vous avez évoqué l’établissement de la filiation. Actuellement, le recours à ces tests n’est autorisé que dans le cadre judiciaire. Souhaitez-vous le maintien ou la suppression de cette restriction ?

M. Xavier Breton. Jean Leonetti l’a noté, une loi-cadre aurait l’intérêt d’aboutir à un consensus sur de grands principes. Cependant, ne risquerait-on pas de déléguer leur application à des organes techniques comme le Comité consultatif national d’éthique ou l’Agence de la biomédecine, qui seraient chargés de déterminer les bonnes et les mauvaises pratiques ? Où le politique doit-il se situer ?

M. Jean-Sébastien Vialatte. Tout d’abord, je précise que vous avez mal interprété le rapport de l’OPECST en ce qui concerne le droit d’entrée des étrangers. Si nous avons demandé un nouvel examen de la loi, c’est bien évidemment parce que nous n’étions pas très favorables à l’utilisation des empreintes génétiques dans ce cadre.

Vous avez insisté sur la nécessité de préserver le secret médical, mais peut-être nous trouvons-nous ici au confluent de deux grands principes difficilement conciliables : le secret médical, d’une part, la nécessité de sauvegarder la vie d’autrui, d’autre part. Le sujet est difficile, au point que l’un des seuls décrets d’application de la loi de 2004 qui n’ait pas été pris concerne l’information de la parentèle suite à la découverte d’une anomalie génétique susceptible d’entraîner des troubles graves, mortels ou très invalidants. Quelle est votre position sur ce point, notamment à la lumière de la récente condamnation en justice d’une femme qui avait transmis le VIH à son compagnon ? Demain, la non révélation d’anomalies génétiques pourra-t-elle donner lieu à des procédures pénales ?

M. le rapporteur. Une seule raison suffirait pour se doter de lois bioéthiques : chez certains de nos voisins, on peut vendre sur Internet un enfant au couple le plus offrant... Méfions-nous de la fascination pour la modernité et de l’idée que certains pays sont plus avancés que d’autres ! La France, précisément parce qu’elle conduit une réflexion sur la liberté du travail scientifique dans le respect des valeurs humaines, est probablement l’un des plus organisés dans ce domaine.

M. le président. Je propose de commencer par les questions du rapporteur sur la loi-cadre et les états généraux.

M. Serge Ajzenfisz. Pour ce qui est de la loi, n’étant pas juriste, je ne saurais répondre en une phrase à pareille interrogation. La loi de 1994 prévoyait sa propre révision à échéance de cinq ans ; il en a fallu dix ! La loi de 2004 a apporté un progrès en créant l’Agence de la biomédecine. Toutefois, les rapports ont tendance à se multiplier – avec le CCNE, l’Agence de la biomédecine, le Conseil d’État et l’OPECST –, et peut-être les différents organismes chargés de réfléchir sur ce sujet devraient-ils constituer un réseau plus cohérent. Si l’importance des rapports n’est pas à démontrer, il faudrait pouvoir en tirer le meilleur profit. Pour réviser la loi de 2004, il existe déjà une date butoir : 2011, lorsque les décrets sur les cellules souches arriveront à échéance. Faut-il prévoir, au-delà, une révision à une date qui ne sera peut-être jamais respectée ? Ne faudrait-il pas plutôt adopter une loi dont l’Agence de la biomédecine ou le CCNE pourraient demander la révision à tout moment, dès lors que l’apparition de nouvelles techniques le justifierait ?

En ce qui concerne les états généraux de la bioéthique, on note par rapport à 1994 et même à 2004 une avancée significative dans la prise en compte de la réflexion citoyenne. J’en veux pour preuve par exemple les débats organisés par la MGEN et l’OPECST, auxquels tous les citoyens sont invités – et pas seulement les grandes familles de pensée. Pour constituer notre commission, nous avons retenu une méthode semblable à celle décrite par Jean-Pierre Foucault, avec des délégations régionales en France et outre-mer ; parmi les frères qui travaillent avec nous, on compte peu de médecins et de juristes, mais beaucoup de gens du tout-venant qui, par leurs réflexions de candides, nous apportent beaucoup.

Quant à la réalisation pratique de ces états généraux, je ne donnerai pas de leçons d’organisation à M. Leonetti, mais je pense qu’un maximum de citoyens doit y participer.

M. Gilbert Schulsinger. Il y a quelques jours, M. Leonetti m’a dit avec une surprise un peu attristée que peu de médecins connaissaient la loi sur la fin de vie. Dans ces conditions, comment pourrait-on organiser des états généraux de la bioéthique ?

Quant à la loi, une loi-cadre ne répondrait pas aux problèmes qui nous préoccupent, car elle poserait des interdits ou des limites qui risquent de n’être plus valables dans trois ans. Mieux vaut prévoir une adaptation périodique de la loi en fonction des dernières découvertes, sachant qu’une régulation est nécessaire parce que tout progrès, quel qu’il soit, a un effet boomerang.

M. Jean-Pierre Foucault. Nous avons au Grand Orient une certaine expérience des états généraux, puisque nous organisons régulièrement des « journées citoyennes ». La dernière en date, qui portait sur la biométrie, a attiré un public très nombreux. Dès lors qu’on est clair dans ses propos, il ne faut pas hésiter à parler ouvertement de ces questions, dont le grand public est très curieux. Dans le débat sont intervenus de nombreux experts, des représentants du ministère de l’intérieur, de la CNIL, du CCNE, et même des magistrats. Les gens sont demandeurs de ce genre de manifestations, à condition qu’elles n’aillent pas à vau-l’eau, que l’ordre du jour soit établi avec précision et que les interventions soient bien circonscrites – d’autant qu’en matière de bioéthique, il existe des dangers importants de lobbying de la part des pouvoirs religieux et sectaires : si les choses ne sont pas bien encadrées, on risque des débordements.

S’agissant de la loi-cadre, je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit : il faut que les institutions de tutelle, comme le CCNE, la CNIL et l’Agence de la biomédecine, figurent dans la loi comme les intervenants de référence. Nous ne pouvons nous passer d’elles.

M. Christian Hervé. Grâce à l’impulsion démocratique qu’ils donneraient, des états généraux pourraient nourrir un vrai projet de société sur la vie et le corps des citoyens.

Une loi-cadre doit édicter des normes. Elle est faite pour poser quelques grands principes – comme la loi de 1994 avec la non commercialisation et la non appropriation du corps humain –, afin de permettre aux chercheurs de faire leur travail, sous le contrôle de comités qui soient l’expression démocratique d’une société civile vigilante. Par cette responsabilisation des acteurs, les pratiques devront démontrer le bien-fondé de leurs hypothèses de départ. À partir de ce moment-là seulement, on pourra choisir telle ou telle direction. Nous ne savons rien de l’avenir : à moins de lire dans le marc de café, il est très difficile d’évaluer avec précision le rapport risques/bénéfices ; nous ne faisons qu’utiliser des concepts juridiques qui ne s’intègrent jamais parfaitement à la réalité des pratiques. Il est donc primordial de faire confiance aux chercheurs dès lors qu’ils respectent la vie, le lien intergénérationnel et quelques autres grands principes – ce n’est pas à moi de les définir, mais à vous, le Législateur. Par rapport aux questions qui se posent sur le corps, je vous crois parfaitement capables d’arrêter un cadre qui permettra tant la recherche, donc le progrès, que la responsabilisation des acteurs, comités de régulation et chercheurs ; les hypothèses de travail pourront ainsi être évaluées sans partis pris idéologiques et les recherches correctement contrôlées – y compris par vous. Cela permettra d’éviter que le débat se répète dix ans plus tard, avec les mêmes arguments et les mêmes frayeurs, et l’invocation d’une « précaution » aux contours flous.

M. Serge Ajzenfisz. Monsieur Claeys, monsieur Vialatte, vous étiez présents aux journées du CCNE le 26 novembre au matin. L’après-midi, des élèves de sept lycées de la région parisienne et de province, âgés de 16 à 19 ans, sont venus débattre des grands thèmes qui nous préoccupent aujourd’hui, accomplissant un travail remarquable, avec une grande intelligence. Voilà un bel exemple de débat citoyen, qu’il ne serait pas difficile de suivre !

Mme Françoise Grux. Je l’ai dit, la Grande Loge Féminine de France souhaite qu’on évolue vers une loi-cadre et qu’on s’appuie sur le CCNE et l’Agence de la biomédecine, qui doivent faire preuve d’une grande vigilance. Je suis d’accord avec M. Hervé : cela nous semble plus facile à gérer et permettra une plus grande ouverture aux scientifiques.

S’agissant des états généraux, nous avons exprimé le besoin d’informer plus largement nos concitoyens sur les grands axes relatifs à la bioéthique : en utilisant des mots plus simples, ils pourraient mieux prendre conscience de ce qu’on leur propose.

M. le président. Passons maintenant à la question d’Olivier Jardé. La loi actuelle prévoit l’interdiction des recherches sur l’embryon, avec un moratoire uniquement pour les protocoles de recherche à visée thérapeutique. Seriez-vous favorables au remplacement du mot « thérapeutique » par le mot « scientifique » ?

M. Olivier Jardé. J’avais posé une seconde question, monsieur le président : les tests génétiques de filiation n’étant autorisés que par voie judiciaire, êtes-vous favorable à la suppression ou au maintien de cette limitation ?

M. Jean-Pierre Foucault. « Thérapeutique » ou « scientifique », tout dépend de ce qu’on entend par là !

M. Olivier Jardé. Non : ces termes ont un sens très précis.

M. Jean-Pierre Foucault. Le thérapeutique peut être scientifique, et réciproquement.

M. le président. Excusez-moi d’insister, monsieur Foucault. Il est vrai que l’Agence de la biomédecine a interprété assez largement le terme « thérapeutique ». Cependant, permettez-moi de vous rappeler les termes de la loi : interdiction des recherches sur l’embryon, avec un moratoire pour les protocoles de recherche à visée thérapeutique qui ne peuvent pas utiliser d’autres techniques. Certains estiment que l’utilisation du mot « thérapeutique » est malhonnête, car on ne peut jamais savoir s’il y aura une application thérapeutique ; ils souhaitent donc qu’on autorise la recherche fondamentale, ou « scientifique ».

M. Jean-Pierre Foucault. Dans cette optique, nous sommes bien évidemment favorables aux recherches à visée scientifique, sous réserve de faire très attention aux éventuelles dérives eugénistes de certains traitements. Lors du récent débat sur les banques de sang de cordon, nous avons exprimé le souhait que ces établissements restent dans le domaine public. Des sommes énormes sont en jeu : l’un des opérateurs privés affirme n’en reverser que 20 % à la recherche – mais c’est un autre sujet.

En ce qui concerne les tests génétiques, il faut maintenir des contrôles très précis, afin d’éviter tout dérapage. Dans certains pays ils sont utilisés pour faire le tri entre plusieurs candidats à un même poste : les caractéristiques génétiques de certains individus les empêcheraient d’être de bons conducteurs de train ! C’est ce qui se passe aux États-Unis. Il ne faut pas que le génome d’une personne constitue un handicap pour elle. La compétence doit être évaluée sur des critères professionnels, non génétiques.

Mme Françoise Grux. La Grande Loge Féminine de France souhaite que la recherche fondamentale sur les embryons soit désormais tolérée et encadrée.

M. Christian Hervé. Quant à nous, nous estimons que les tests génétiques doivent demeurer dans le cadre judiciaire.

Par ailleurs, il convient de différencier recherche et application. Si l’on fait une loi-cadre, on peut autoriser des recherches dans un certain domaine et prévoir d’en analyser les résultats. La thérapeutique correspond à un autre stade, qui aboutit à la commercialisation. Cela conduit à poser le problème de la conservation et des biobanques. Tout dépend de la manière dont on définit la personne humaine – et, sur ce sujet, il n’y a pas d’accord au niveau international. Or, sans définition, on est bien obligé de rester au stade de la recherche, sans pouvoir examiner si ses résultats sont ou non transférables dans les cliniques. Peut-être des organismes comme l’Agence de la biomédecine ou le CCNE pourraient intervenir à ce niveau.

M. Serge Ajzenfisz. Comme je l’ai dit, nous sommes favorables à la recherche sur l’embryon. Quant à savoir si la recherche doit être à visée scientifique ou thérapeutique, il me semble qu’on tourne en rond ! Un chercheur cherche pour trouver, mais il n’est jamais assuré de réussir – et encore moins de découvrir une application thérapeutique immédiate. Soit l’on reste dans le régime dérogatoire de 2004, soit l’on autorise la recherche en espérant qu’elle aboutira à des avancées thérapeutiques.

Mme Martine Aurillac. Monsieur Ajzenfisz, confirmez-vous être favorable à la création d’embryons dans le cadre d’une recherche médicale ? Il me semble qu’entre, d’une part les surnuméraires, d’autre part le cordon, il y a déjà matière à beaucoup de recherches. Autoriser la création d’embryons à des fins scientifiques, cela me semble aller très loin.

M. Jean-Sébastien Vialatte. Nos amis britanniques, après une longue période de consultation populaire, ont accepté de fabriquer des cellules hybrides avec des ovules d’origine animale et un noyau humain – c’est-à-dire de créer un pseudo-embryon, qui n’aurait aucune chance de se développer s’il était réimplanté : c’est un artefact. Pensez-vous que la législation française pourrait aller jusqu’à la création de telles lignées cellulaires ?

M. Serge Ajzenfisz. Voici ce que j’ai dit : « Nous n’avons pas d’objections de principe concernant la recherche sur l’embryon surnuméraire, sans projet parental, avec un encadrement très strict pour éviter les dérives. Reste la question de la création d’embryons pour la recherche. Nous y sommes favorables dans les mêmes conditions » – c’est-à-dire avec un encadrement très strict pour éviter les dérives. Précisons qu’il s’agit de l’opinion de notre commission dans l’hypothèse où la question serait posée : ce n’est pas à nous d’en décider.

M. le président. Martine Aurillac n’a pas l’air totalement convaincue…

Venons-en à la question de Jean-Sébastien Vialatte sur le secret médical.

M. Gilbert Schulsinger. En matière génétique également, je pense que les choses sont trop complexes pour pouvoir légiférer.

Prenons un exemple simple : dans une famille, la grand-mère et la mère ont eu un cancer du sein ; légitimement, on regarde si la petite-fille en a un. Ce n’est qu’une possibilité, non une certitude. Doit-on dire la vérité à cette jeune fille, qui n’aura peut-être jamais de cancer du sein, mais vivra dans une inquiétude dramatique des années durant ? Cela me paraît être une première limite importante au secret médical.

D’autre part, mesdames et messieurs, j’ignore ce que vous retiendrez de cette discussion pour la future loi. Mais, face à tant de complexité, peut-être faudrait-il plutôt examiner les questions une par une, et voir à chaque fois ce qu’il convient de modifier par rapport à la loi de 1994. Parfois, les choses ont beaucoup changé ; dans d’autres cas, au contraire, on demeure dans le même cadre, humain et légal. Si nous discourons sur tout, de la procréation médicalement assistée aux tests génétiques, je crains que nous n’aboutissions à rien, ou si peu, et que cette révision n’ait que peu d’importance.

M. le président. Permettez-moi de vous rassurer : nous sommes bien organisés ! (Rires) Nous vous recevons aujourd’hui en tant que représentants d’un grand courant de pensée : nous n’avons pas à limiter vos interventions à un seul thème. Par la suite, nous traiterons séparément et successivement les questions que vous avez abordées.

M. Christian Hervé. Prenons l’exemple précité sur une transmission du SIDA : même s’il existe une jurisprudence, je ne crois pas que ce soit le rôle du législateur d’intervenir sur des cas si sporadiques. En l’occurrence, le problème découlait d’une absence d’information. Ne faudrait-il pas plutôt insister sur le rôle du médecin, qui doit persuader les intéressés de discuter avec leurs proches et d’aborder les questions douloureuses ? Le secret médical a vocation à protéger le patient ; mais lorsque cela risque de mettre en danger autrui, le médecin, et tous ceux qui sont informés, doivent encourager l’intéressé à parler. Avec le SIDA, on a bien vu que c’était possible, sans pour autant faire une exception au secret médical – à faire trop d’exceptions, il n’en restera rien, et la confiance dans le médecin sera ébranlée. Au cours d’une consultation, c’est de l’homme, de la mort, de la filiation, des générations futures qu’il est question ; il faut que les médecins aient le temps d’en parler ! Ce n’est pas en dix ou quinze minutes qu’on peut faire changer d’avis une personne qui refuse d’avouer à son conjoint des choses qui la remettent complètement en cause, et de courir le risque d’être exclue de sa famille. Il convient donc d’envisager une revalorisation de l’acte médical et de la consultation – ce qui n’est pas la voie choisie actuellement.

Mme Catherine Génisson. Vous avez tous fait référence au CCNE et à l’Agence de la biomédecine. Comment hiérarchisez-vous les relations entre ces deux instances et le législateur ?

M. Jean-Pierre Foucault. Il n’y a pas de hiérarchie : les uns sont le conseil de l’autre. Il faut que ces organismes soient écoutés et entendus, car ils sont proches de la réalité scientifique, voire médicale. Au cours des sept débats publics que nous avons organisés, nous avons été frappés par l’aura considérable dont ils bénéficiaient dans le public. Vous, législateurs, devez les écouter – et vous le faites. Ils sont là pour vous conseiller. Ne leur imposons pas des cadres trop restreints. Certains avis du CCNE ont donné lieu à des débats publics difficiles. Il faut saluer le courage de ces organismes !

M. Christian Hervé. Un très bon article de Dominique Thouvenin, paru il y a cinq ou six ans, montre bien la différence entre les deux niveaux. Le CCNE a une histoire et une composition particulières. Au début, il s’était limité à la recherche, en grande partie parce qu’il coexiste avec le Conseil national de l’Ordre des médecins ; puis, les positions des deux organismes se sont clarifiées et ils ont été amenés à travailler en commun. L’Agence de la biomédecine est beaucoup plus proche des pratiques. On aurait pu craindre que son conseil d’orientation fasse doublon avec le CCNE, mais ils n’ont pas les mêmes objets.

Ces organismes, de même que l’OPECST, seront les moteurs de cette éthique démocratique de la discussion incarnée par les futurs états généraux. Ils apporteront des arguments au débat, et éviteront le risque d’une pensée unique. Que le débat démocratique s’exprime par leur intermédiaire me paraît très important.

Mme Françoise Grux. J’abonde dans le sens de M. Hervé. Le CCNE et l’Agence de la biomédecine représentent la vigilance et permettent de faire avancer la recherche dans les limites de la loi-cadre.

M. le président. Mesdames et messieurs, je vous remercie.

Audition de M. Emmanuel PICAVET, maître de conférences
en philosophie politique à l’Université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne


(Procès-verbal de la séance du 10 décembre 2008)

Présidence de M. Alain Claeys, président

M. le Président. Je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de M. le rapporteur Jean Leonetti, qui va nous rejoindre.

Je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation, Monsieur Picavet. Vos recherches ont principalement porté sur la théorie politique et l’épistémologie des sciences du politique et du social, ce qui vous a amené à réfléchir sur les principes qui sous-tendent les décisions politiques en matière de bioéthique. Dans un article paru en 2003, vous avez évoqué à ce propos des « craintes légitimes » en raison de la conjonction « des idéologies du consensus amoral, du compromis systématique avec les puissances économiques (…) et de l’accompagnement des techniques. » Pourriez-vous préciser votre point de vue ? Dans un autre article intitulé L’espèce humaine et la menace bioéthique, vous avez estimé par ailleurs que « le passage à une ère où l’altérité peut être réduite à un rapport avec un objet a sans doute été facilité par l’influence de la bioéthique mondialisée et parfois orientée vers la constitution d’un comité d’éthique mondial qui réclame dès à présent la disparition de toute idée de dignité morale de l’être humain en tant que tel. »

Un certain nombre d’institutions, dont l’Agence de la biomédecine, le Comité consultatif national d’éthique, le Conseil d’État et l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques ont rendu ou vont rendre leurs avis dans la perspective de la révision des lois bioéthiques, prévue pour 2010. Nous souhaiterions recueillir le vôtre, notamment en ce qui concerne la raison d’être d’une loi bioéthique et les éventuelles menaces pesant sur les principes éthiques.

M. Emmanuel Picavet. Je vous remercie de votre invitation. J’articulerai mon propos en trois temps : je soulignerai d’abord que la situation actuelle a les caractéristiques d’un compromis politique ; puis je mettrai en relief l’importance que présente à mes yeux, dans ce compromis, la référence à des principes, qui doivent demeurer fermes ; enfin, j’évoquerai les principaux dangers auxquels nous nous exposons si les principes sont sacrifiés à certaines prétentions. Je me suis surtout fondé sur deux documents qui me paraissent emblématiques du débat actuel, le récent rapport de l’Agence de la biomédecine et le rapport remis par M. Pierre-Louis Fagniez au Premier ministre en 2006.

La situation actuelle est assez différente de celle qui prévalait lors des débuts de la bioéthique légale en France, notamment en raison du combat idéologique que mènent certaines puissances contre les droits de l’homme, qui est relayé dans le débat éthique par des arguments relativistes. Dans le Journal international de bioéthique, le philosophe japonais Hyakudai Sakamoto a ainsi estimé que les idéologies des droits de l’homme et de la dignité humaine gênent le dialogue entre les cultures et retardent les progrès de la science. À cela s’ajoute une concurrence idéologique autour des valeurs morales ; la caricature des choix éthiques occidentaux constituant aujourd’hui le fonds de commerce des tendances fondamentalistes, la vigilance s’impose quant à l’application des principes humanistes – notamment en France, pays de la laïcité tolérante et de la modération religieuse, susceptible d’être perçu de ce fait comme particulièrement exposée aux dérives morales.

Le compromis français me semble équilibré, d’abord en ce qu’il représente une limitation aux pressions éthiques – on ne peut pas demander tout et n’importe quoi aux membres d’une famille, aux laborantins, aux membres d’une équipe hospitalière ou aux étudiants – et protège donc les personnes. Il constitue aussi une limitation à la discrimination éthique dans les professions de la recherche et de la santé – dont on regretterait qu’elles exigent un profil éthique particulier. Enfin, il limite l’expression des aspirations à l’eugénisme privé. La question centrale qui se pose est donc celle des risques ou des bénéfices, pour la vie commune, d’un éventuel déplacement de ce compromis.

Celui-ci est structuré par des principes, lesquels sont régulièrement attaqués, au motif qu’ils seraient hypocrites. C’est l’argument de ceux qui veulent légaliser ce qui est illégal : ils évoquent par exemple le cas de familles françaises qui ont eu recours à la gestation pour autrui (GPA) à l’étranger ou le fait que des êtres humains au stade embryonnaire sont parfois utilisés comme matériaux de laboratoire. L’Agence de la biomédecine dénonce même « l’absence d’un cadre légal » s’agissant des expériences sur les embryons que pourraient vouloir mener certains professionnels de l’assistance médicale à la procréation (AMP), à savoir « des recherches cliniques sur les gamètes et le développement embryonnaire in vitro et le développement de l’embryon en culture avant son transfert dans l’utérus ». En fait, il n’y a pas de vide juridique, mais une interdiction frappant certains types d’expérimentation. La question est donc : pourquoi ce qui est interdit devrait-il devenir autorisé ? Ceux qui parlent d’hypocrisie ne manifestent-ils pas simplement leur refus des interdits posés par la loi ? Certes, il y a des exceptions aux principes, mais ils ne font que traduire dans un « compromis expressif » la réalité de désaccords : ainsi en va-t-il de la dérogation concernant certains donneurs d’organe vivants, étudiée dans le rapport de l’Agence de la biomédecine, ou encore de l’autorisation à titre dérogatoire, dans des cas bien précis, du diagnostic préimplantatoire.

Même s’il y a des dérogations, les principes conservent un sens pour tous et jouent un rôle éducatif quant à la conception républicaine de la dignité humaine ; leur remise en cause pourrait avoir des conséquences catastrophiques. Elle décrédibiliserait nos engagements nationaux et marquerait le renoncement à s’engager dans la voie d’une éthique nationale de référence. Elle traduirait un mépris pour ceux qui considèrent que ces principes doivent être réaffirmés, voire reformulés dans le sens d’une plus grande exigence. Enfin, elle affaiblirait considérablement l’engagement à rechercher ensemble des compromis tolérables – étant entendu que l’on peut accepter un compromis tout en le trouvant mauvais ou injuste, à condition que le processus qui y mène soit acceptable. Si les principes se réduisent à des « pétitions de principe », notamment en ce qui concerne la non-instrumentalisation des êtres humains, le processus éthique lui-même sera menacé. Dans le rapport très documenté de Pierre-Louis Fagniez, je note ainsi un écart entre le corps du propos et ses conclusions : par exemple, l’utilisation de tissus issus de cellules souches d’origine embryonnaire est évoquée après de longs développements sur ses risques potentiels ; quant à « l’immense et passionnant défi du clonage thérapeutique », il suscite des avis partagés, et certaines personnes refuseraient d’être soignées à partir de tels procédés.

La vivacité des oppositions éthiques constitue en elle-même une invitation à la prudence. Le questionnement gagne en acuité avec les conclusions, assez enthousiasmantes, des sections du rapport de M. Fagniez consacrées à l’utilisation de cellules souches adultes, notamment en ce qui concerne la conservation du sang placentaire – point sur lequel le rapport de l’Agence de la biomédecine semble quant à lui ne pas remettre en cause le conservatisme français.

Bref, la nécessité d’une libéralisation ne paraît pas évidente. Non seulement il me semble difficile de parler de « progrès » lorsque ce qui le constitue n’est pas acceptable aux yeux de tous, mais il convient aussi de tenir compte d’un affinement prévisible de la sensibilité morale, comme ce fut le cas par exemple à propos de la souffrance animale, ou encore des fœtus : sans doute le choc qu’avait provoqué dans l’opinion, voilà quelques années, la découverte que des fœtus morts avaient été conservés dans un hôpital était-il, pour partie, lié au fait que les parents sont sensibilisés par les images fournies par les échographies. C’est pourquoi une vision « stadiste », selon laquelle la dignité humaine serait liée à l’acquisition de facultés particulières ou à l’accès à l’autonomie, me paraît assez naïve, de même que les conceptions libérales et utilitaristes qui lui sont associées. Le critère le plus pertinent sur lequel fonder la dignité humaine me paraît être, assez simplement, l’inclusion dans l’espèce, indépendamment des considérations juridiques et politiques. La non-instrumentalisation peut être considérée comme le corollaire de cette dignité ; ainsi, s’agissant des embryons, il y a une très grande différence entre accepter la fabrication, à l’occasion d’une fécondation in vitro, d’embryons surnuméraires appelés à la disparition, et accepter leur utilisation comme des objets. De manière peut-être un peu moins nette, des questions comparables peuvent se poser à propos de la légalisation de la gestation pour autrui, la mise à disposition d’un ventre maternel pouvant être considérée comme une forme d’exploitation. De telles évolutions sont dangereuses car elles véhiculent l’idée d’une instrumentalisation, qui peut être perçue comme participant de tendances nihilistes ou anti-humanistes.

Qu’il s’agisse de l’instrumentalisation radicale de l’embryon ou de la gestation pour autrui, ceux qui réclament la rupture savent que ce qu’ils demandent est jugé pleinement immoral par d’autres. Chaque camp peut comprendre les raisons de l’autre, mais on ne peut ignorer la réalité des désaccords : ainsi, au moment où certains demandent que l’on puisse traiter les embryons humains comme des choses, l’Office européen des brevets décide que « les cultures de cellules souches humaines qui ne peuvent être obtenues qu’en détruisant des embryons humains ne sont pas brevetables en vertu du droit européen des brevets ».

Pourquoi vouloir consacrer et protéger ce qui est rejeté par certains citoyens comme moralement inacceptable ? Ce serait une rupture avec l’entreprise même de la bioéthique institutionnelle, laquelle est faite d’efforts pour parvenir, dans le dialogue et le compromis, à des solutions qui, sans être considérées comme justes par tout le monde, sont néanmoins acceptables parce qu’elles tiennent compte des critiques, des doutes et des refus qui ont pu s’exprimer.

M. Michel Vaxès. Il me semble avoir entendu davantage d’interrogations que de réponses, la seule que vous donniez réellement étant un appel à la recherche du consensus. Mais le critère de l’instrumentalisation, par exemple, n’est pas simple : la question de l’utilisation d’une personne au service d’une autre ne se pose pas de la même façon selon qu’il y a ou non consentement ; et que dire de la situation où le pronostic vital du bénéficiaire est en jeu – comme dans ce cas, dont les médias se sont fait l’écho, du don d’un rein entre un frère et une sœur ? En revanche, la liberté humaine n’étant pas illimitée, il me paraît indispensable de définir dans une loi-cadre les principes qui permettraient de répondre aux nombreuses questions qui se posent.

M. Paul Jeanneteau. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par l’idée que la dignité humaine se fonde sur l’« inclusion dans l’espèce » ? Par ailleurs, où situez-vous le seuil « non négociable » de l’interdit ?

M. Xavier Breton. Je considère quant à moi que les questions que vous avez soulevées permettent de prendre un recul salutaire. Quel regard portez-vous sur l’élaboration des lois bioéthiques depuis 1994 ? Faut-il selon vous conserver la formule de la révision périodique, ou préférer l’élaboration d’une loi-cadre qui affirmerait des principes ? Par ailleurs, comment doit à votre avis se faire la répartition des compétences entre le législateur et les organes rassemblant des experts, tels que le Comité national d’éthique et l’Agence de la biomédecine ?

M. Emmanuel Picavet. Je comprends le sentiment de M. Vaxès, dû en partie au fait que je n’ai pas souhaité formuler un avis personnel.

La question de l’instrumentalisation est bien entendu très complexe, mais le don d’organe n’en relève pas au sens strict dès lors que, d’une part, il s’appuie sur le consentement éclairé et que, d’autre part, il ne s’agit pas d’une mise à disposition totale de la personne. Le problème est différent dans le cas, par exemple, de l’exposition de cadavres qui se déroule en ce moment à Marseille, ou dans celui de l’utilisation des embryons – stade de développement par lequel nous sommes tous passés…

M. le Président. Sortons de l’ambiguïté. La loi de 2004 dispose que la recherche sur l’embryon est interdite, mais elle a institué un moratoire de cinq ans l’autorisant sous certaines conditions. De ces deux dispositions, laquelle vous semble choquante ?

M. Emmanuel Picavet. Ce qui frappe d’abord, c’est le caractère contradictoire de leur formulation.

M. le Président. Pour vous, l’interdiction de la recherche sur l’embryon devrait-elle figurer dans une loi-cadre ?

M. Emmanuel Picavet. Mon avis personnel est que oui ; je suis assez admiratif de ce qui a été décidé en Allemagne ou en Hongrie. Mais d’un point de vue collectif, la contradiction dont je faisais état peut relever du compromis : le fait de poser un principe et d’admettre des dérogations ne me paraît pas inacceptable, à la différence de la modification des principes eux-mêmes.

M. Jean-Sébastien Vialatte. L’Allemagne important des cellules souches embryonnaires de pays asiatiques qui ont une conception de l’éthique bien différente de la nôtre, il ne me semble guère possible de la citer en exemple.

Par ailleurs, vous avez considéré que le don d’organe était un cas particulier dans la mesure où il avait un caractère partiel ; mais pourquoi alors ne pas traiter de la même façon la GPA – qui n’est pas davantage un don total ?

M. Emmanuel Picavet. S’agissant du don d’organe, les notions d’autonomie et de consentement éclairé sont à mettre au premier plan. Aux États-Unis, le fait de donner un rein est largement perçu comme une marque d’altruisme. En France, le don est assez étroitement circonscrit à la cellule familiale – ce qui peut d’ailleurs poser divers problèmes.

Le substrat fondateur de la dignité humaine est quant à lui très difficile à déterminer. L’autonomie et la rationalité sont certes des critères possibles mais qu’en est-il, dès lors, de certains malades ou personnes handicapées ? Le critère d’appartenance à l’espèce humaine manque sans doute de lyrisme, mais les autres reposent sur des aptitudes qui ne sont pas partagées par tout le monde et qui sont susceptibles d’évolution pour chaque individu.

Concernant les lois bioéthiques, j’approuve le processus de révision, qui permet de s’adapter aux aspirations de la société, d’entretenir le débat et d’éviter de poser trop d’interdits – mais je ne suis pas pour autant hostile à une loi-cadre qui fixerait certains principes élémentaires. Il me semblerait en revanche dommageable que cette révision soit limitée au seul plan technique : le ton du rapport de l’Agence de la biomédecine, à cet égard, m’a paru assez glaçant car il laisse entendre que d’un point de vue médical, il n’y a pas de raison de s’opposer aux aspirations qui, techniquement, peuvent être satisfaites. Dans un processus de révision aussi lourd d’enjeux, il est nécessaire de ne pas se limiter à cette perspective médicale.

M. Serge Blisko. Eu égard aux objectifs de notre mission, je ne vois pas pourquoi le point de vue médical ne serait pas prééminent. Si l’on suivait votre raisonnement à l’envers, on pourrait se demander, par exemple, quelles sont les raisons non médicales qui empêcheraient de vacciner. Ainsi, jusqu’en 1959, dans certaines régions du Canada, la vaccination était interdite, au motif qu’il était contraire au dessein divin d’intervenir sur le cours des maladies. La vaccination contre la poliomyélite reste interdite dans certaines communautés protestantes néerlandaises. Prenons garde de ne pas retomber dans ce genre de querelles.

Méfions-nous aussi des conséquences que peut avoir la mise en avant d’une morale altruiste. En France, beaucoup de contaminations par le VIH ont résulté d’un délire altruiste : la collecte de sang a largement été opérée dans des milieux à risque, en prison ou dans la rue, en arguant du fait que le bénévolat était une forme de rédemption. Les contaminations ont été beaucoup moins nombreuses dans des pays où le don du sang est rétribué, ainsi que dans les départements français où les centres de transfusion sanguine n’ont pas fait de collecte dans les établissements pénitentiaires.

M. Henri Emmanuelli. Vous avez parlé de ton « glaçant » à propos de la mise en avant de finalités médicales. Je ne crois pas que cet adjectif soit adapté à des considérations à visée thérapeutique.

Par ailleurs, il m’a semblé que vous pratiquiez une forme de laïcisation du sacré et que vous opposiez la morale et la relativité : vous paraissez considérer que tout relativisme en matière morale est interdit, un principe ne devant pas souffrir de dérogations. Ai-je bien compris votre propos ?

M. Michel Vaxès. Il n’y a pas toujours lieu d’accéder aux aspirations nouvelles, d’abord parce que celles-ci ne sont pas forcément acceptables. C’est la première limite qui s’impose au législateur. La deuxième, c’est le refus de la marchandisation, qui renvoie à la dignité humaine – laquelle n’est pas inscrite dans l’espèce, parce qu’elle n’a rien de biologique, mais est attachée à la personne, socialement et historiquement définie.

M. Jean Leonetti, rapporteur. Il me paraît difficile de dire que la vente du sang apporte plus de sécurité que le don du sang. Dans les pays d’Amérique du Sud, où les gens pauvres vendent leur sang, la contamination par le sida a été très forte. Méfions-nous, d’une manière générale, de la marchandisation, ainsi que du vide juridique et du laisser-faire : on vient de voir qu’un enfant belge pouvait être vendu aux enchères à un couple néerlandais sans que la Belgique ne trouve d’infraction à la loi.

Méfions-nous aussi du don altruiste. Jusqu’à présent, le don d’organe a été limité au cercle familial ; l’idée de l’étendre me paraît poser problème. Si quelqu’un propose de donner son rein à une personne qu’il ne connaît pas, sa générosité n’est-elle pas suspecte ? Ne serait-il pas suspect que, de la même manière, une femme prête son utérus ? Lors du débat sur la précédente loi, nous avions évoqué l’histoire de ce garçon qui avait donné un rein à son frère et qui, quelques années plus tard, ayant une vie difficile, avait fait appel à la justice pour réclamer au receveur un « retour » financier : c’était une demande de marchandisation a posteriori.

Un cadre strict est donc nécessaire et c’est la raison d’être des lois bioéthiques. Il faut à la fois rejeter la marchandisation du corps, qui aboutit à des dérives, et encadrer le don, derrière lequel il peut y avoir la recherche d’un bénéfice, qui peut ne pas se limiter au plan moral et se traduire par la réclamation a posteriori d’un « dû ».

S’agissant de la transgression des interdits, si transgression il y a concernant les embryons, ne se trouve-t-elle pas dans le fait de détruire des embryons congelés, plutôt que dans celui – plus « anecdotique » – de prélever une cellule avant cette destruction ?

M. Emmanuel Picavet. En ce qui concerne la prééminence d’un point de vue médical, j’ai voulu dire simplement que la révision des lois bioéthiques ne peut être réduite à une adaptation à l’évolution des possibilités techniques. D’autres enjeux existent, qu’il s’agisse des choix entre les pistes de recherche possibles, du dialogue des cultures quant à la conception de la dignité humaine, de l’éducation des enfants, ou encore de la détermination des priorités techniques. Ainsi, il peut y avoir des perspectives de progrès dans le traitement technique de l’infertilité, mais aussi dans le traitement de ses causes, et il faut déterminer une pondération entre ces deux voies, ce qui implique un choix de valeurs. Dans cette démarche, il me paraît sensé de chercher à ne pas heurter de front les convictions d’une partie de la population.

« Laïcisation du sacré », disait M. Emmanuelli : je ne conteste pas l’expression, considérant que les droits de l’homme, par exemple, relèvent bien d’une forme de sacré dans l’ordre républicain et démocratique. Certes il ne faut pas tout sacraliser car plus on sacralise, plus on décourage les remises en cause, lesquelles peuvent être fondées. Cela pose en effet la question du relativisme, mais je distingue le relativisme substantiel et le relativisme de méthode. Dans le sujet qui nous occupe, on est obligé d’être un peu relativiste sur le plan de la méthode car on raisonne dans un cadre pluraliste, où s’expriment des convictions divergentes, ce qui doit conduire à la recherche de compromis. Si le compromis est défendable d’un point de vue éthique, on n’est pas dans le relativisme : il y a bien un choix collectif pour consacrer certaines options plutôt que d’autres.

M. Henri Emmanuelli. Êtes-vous absolutiste en matière de principes ?

M. Emmanuel Picavet. Non, les principes ne sont pas forcément absolus et à l’écart de tout compromis. L’exigence éthique doit se porter sur la construction des compromis, mais il faut construire de bons compromis, des compromis défendables – même si certaines personnes, fatalement, continuent à les trouver injustes –, et on sort alors du relativisme. Dans le champ de la bioéthique, certains, tel Hyakudai Sakamoto, sont explicitement relativistes et demandent aux États d’être relativistes, en considérant que dès lors qu’on fait référence à des principes, même si c’est dans le cadre d’un compromis, on érige des barrières entre les peuples – puisque tous ne font pas référence aux mêmes. Mais il ne faut pas se faire d’illusions : ce courant est piloté par l’hostilité aux droits de l’homme et aux puissances qui en prônent la défense ; il se fonde sur des considérations qui relèvent davantage de la géopolitique que de l’éthique.

Par ailleurs, les oppositions de valeurs ne sont pas toutes du même ordre. Sur les plus belles questions que pose la révision des lois de bioéthique, il y a compréhension mutuelle des arguments. Ce n’est pas le cas en ce qui concerne l’opposition aux vaccins, dont parlait M. Blisko ; de même, dans le débat sur la peine de mort, l’un des camps s’est trouvé à court d’arguments, faute de pouvoir prouver l’effet dissuasif de la peine. Les questions de bioéthique les plus fondamentales ne sont pas de ce type.

Quant au bénévolat et à la gratuité, je ne crois pas qu’il faille leur préférer la professionnalisation et les transactions monétaires. Un encadrement administratif peut suffire à assurer le sérieux des opérations.

En ce qui concerne les rapports entre donneur et receveur, certes développer la marchandisation, c’est augmenter la palette du choix, mais en revanche, cela peut altérer la qualité des options : je pense par exemple à une famille pauvre dont le chef subirait des pressions des autres membres pour vendre son sang, et qui refuserait de le faire. Il est important de veiller à ce que les choix restent libres et de bonne qualité ; c’est à ce niveau que se situent les enjeux principaux du respect de la dignité. Il faut mettre en balance ce que peut dicter le désir de l’individu, dans une perspective de consentement éclairé, et d’autres considérations telles que les risques objectifs ou les pressions sociales, qui concernent la nature même des options entre lesquelles les individus peuvent choisir. Dans le cas de l’élargissement des possibilités de don, on peut aller assez loin en s’appuyant sur des normes de consentement éclairé – si les gens veulent être altruistes, pourquoi ne pas permettre à cet altruisme de s’exprimer –, mais dans un cas comme celui de la gestation pour autrui, il existe des risques objectifs, tels que les traumatismes psychologiques, qui donnent un peu moins de poids à l’argument du consentement éclairé, et qui personnellement me conduisent à être plus réservé sur l’opportunité d’une légalisation.

M. le Président. Merci beaucoup.

Audition de M. Philippe POULETTY,
Président de France Biotech,
association française des entreprises de biotechnologies


(Procès-verbal de la séance du 10 décembre 2008)

Présidence de M. Alain Claeys, président

M. le président Alain Claeys. Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui M. Philippe Pouletty, docteur en médecine, diplômé de l'Institut Pasteur en immunologie, ancien chercheur à l'université de Stanford, à l'origine de plusieurs brevets dans le domaine de la santé et des biotechnologies.

Président de 2001 à avril 2006 et depuis juin 2007 de l'Association française des entreprises de biotechnologies, France Biotech, qui compte près de 150 adhérents, vous êtes également directeur général d'une entreprise de biotechnologie que vous avez co fondée. Vous présidez aussi le Conseil stratégique de l'innovation.

Au nombre des thèmes sur lesquels nous aimerions vous entendre figurent bien sûr celui de l'innovation, des brevets, notamment de la brevetabilité du vivant, de l'attractivité de notre pays pour les chercheurs et les entreprises de biotechnologies mais aussi celui des recherches en sciences de la vie, avec les craintes qui peuvent se faire jour de la marchandisation du corps humain et les problèmes soulevés par certaines nouvelles techniques. Quatre ans après l'adoption de la loi du 6 août 2004 relative à la bioéthique et au vu de ses applications, est-il nécessaire, selon vous, de la modifier et, si oui, sur quels points ?

M. Philippe Pouletty. Je tiens tout d'abord à vous remercier de m'avoir invité à participer à vos travaux. Il convient, me semble-t-il, de replacer les recherches actuelles sur les cellules souches, et d'une manière générale sur les thérapies cellulaires, dans le cadre des progrès thérapeutiques à attendre à l'horizon de quelques décennies. Ces recherches seront déterminantes. En effet, malgré la multiplication par dix, voire par vingt, des budgets de recherche et développement de l'industrie pharmaceutique depuis une dizaine d'années, pas plus de 15 à 25 nouveaux médicaments sont agréés chaque année par la FDA (Food and drug administration) ou l'Agence européenne des médicaments – European medical evaluation agency (EMEA) – si l'on exclut les dérivés, les génériques et les présentations sous des formes ou des dosages différents.

Pourquoi si peu de médicaments réellement nouveaux ? Tout simplement, parce que le paradigme de la recherche d'une molécule chimique agissant sur un récepteur précis de l'organisme pour traiter une maladie, un temps renforcé par le rêve qu'a pu faire naître le séquençage du génome humain, est erroné : son efficacité relève de l'exception. La plupart des maladies ne résultent pas en effet de la mutation d'un gène ayant entraîné la modification d'un seul récepteur mais, au contraire, de dérèglements complexes impliquant, à des niveaux divers, des dizaines, voire des centaines de milliers de protéines. La recherche d'une molécule agissant sur un récepteur donné est donc quasiment vouée à l'échec, d'autant que les médicaments sont déjà nombreux sur le marché.

La prochaine vague probable d'innovation consistera en des thérapeutiques complexes auxquelles l'industrie pharmaceutique traditionnelle est très mal préparée, contrairement à des petites et moyennes entreprises innovantes de haute technologie, issues du monde académique. Prenons l'exemple de l'insuffisance cardiaque terminale. Lorsque les substances inotropes qui améliorent la contractilité du muscle cardiaque ne sont plus d'aucun secours, la seule solution pour les malades réside aujourd'hui dans la transplantation mais les progrès en matière de sécurité routière ont considérablement réduit le nombre potentiel de donneurs… À l'horizon d'une vingtaine d'années, il devrait être possible de réparer le muscle cardiaque soit par le biais d'une thérapie cellulaire injectable, soit, plus probablement, par la mise en place de moules (scaffolds) autour du cœur auxquels adhéreraient les cellules du muscle, technique de bio-ingénierie ayant de réelles chances de succès. Une autre possibilité consiste à implanter un cœur artificiel, composé d'éléments à la fois biologiques et électroniques. La société Carmat, société (« spin-off ») créée et financée par EADS, travaille, en collaboration avec les équipes du professeur Carpentier, à la mise au point d'un prototype de cœur artificiel qui devrait pouvoir être testé chez l'homme d'ici à deux ans.

Les pathologies multifactorielles comme l'insuffisance ou le dysfonctionnement cardiaque, hépatique ou pancréatique exigeront des approches thérapeutiques de plus en plus complexes recourant à des bio-prothèses associant vivant et électronique, ou à des cellules fabriquées in vitro à partir de cellules souches. Dans les vingt ans à venir, on sera capable de fabriquer des cellules hépatiques parfaitement histo-compatibles pour le receveur, puisqu'issues de ses propres cellules. Le processus de fabrication pourra être assez rapide dès lors que l'on aura parfaitement compris les mécanismes de la différenciation cellulaire et histologique chez les mammifères. Freiner l'innovation dans les thérapies cellulaires retarderait donc les progrès thérapeutiques. Or, la France n'est pas perçue comme le pays idoine pour conduire des recherches dans le domaine des biotechnologies. Elle ne se classe que troisième en Europe, assez loin derrière le Royaume-Uni et l'Allemagne. Est en cause la qualité de notre recherche académique, en particulier en sciences de la vie, qui a fortement décliné depuis trente ans comme en attestent la diminution du nombre de citations de nos chercheurs, de publications, de prix Nobel, le trop faible essaimage des résultats de la recherche et le manque d'attractivité de notre pays auprès des doctorants.

Une profonde réforme de notre recherche est donc indispensable. À cet égard, la récente loi relative à l'autonomie des universités ne constitue qu'un timide pas en avant : il aurait fallu rendre les universités totalement autonomes et les faire diriger par des conseils d'administration indépendants, comprenant des membres étrangers et choisissant leur président en fonction de ses seules qualités et non pour des raisons de politique interne à l'établissement – un conseil d'administration n'est pas un comité d'entreprise !

Le budget de l'Agence nationale de la recherche n'est pas non plus suffisant pour que celle-ci soit l'outil privilégié de redynamisation de la recherche française qu'elle aurait dû être en séparant les employeurs des chercheurs que sont les universités ou les organismes de recherche et les bailleurs de fonds. Attribuer les crédits après mise en compétition des projets de recherche aurait été la meilleure façon de provoquer la réforme de nos organismes de recherche et de nos universités.

Enfin, s'agissant du délicat sujet de la sélection, un énième recul a encore eu lieu. Si l'on veut que notre recherche soit à l'origine de grandes innovations, lesquelles en matière de biotechnologie thérapeutique proviennent à 80 % de la recherche académique, il faudra aller beaucoup plus loin dans la réforme.

Que le financement de l'innovation soit en France un parent pauvre explique aussi le manque d'attractivité de notre pays. Ainsi la loi de finances initiale pour 2009 diminue-t-elle de moitié par rapport à 2008 le budget d'OSEO, organisme qui accorde des subventions ou des avances remboursables aux entreprises innovantes. La réforme des fonds communs de placement dans l’innovation (FCPI) et diverses mesures de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat (TEPA) ont marqué des progrès pour le capital-risque, mais la grande réforme qui permettra d'orienter une fraction importante des quelque 3 000 milliards d'euros épargnés chaque année dans notre pays vers de jeunes entreprises innovantes reste à mener. Il conviendrait de même de réformer le capitalisme entrepreneurial afin que l'épargne se dirige davantage vers les entreprises créatrices de valeur économique que vers les produits financiers dérivés.

Les jeunes chercheurs et entrepreneurs, français ou étrangers, sont aujourd'hui réticents à travailler en France sur les cellules souches ou les thérapies cellulaires, invoquant le spectre de José Bové – dont l'action directe a entraîné de nombreuses faillites d'entreprises de recherche dans le domaine agricole –, mais aussi les lois de bioéthique. La loi de 2004 n'a en effet autorisé les recherches sur les cellules embryonnaires que de manière dérogatoire pour cinq ans, ce qui a certes été mieux que rien – nous vous en remercions –, car le risque existait d'une interdiction totale. Mais par rapport au Royaume-Uni ou à la Californie – malgré l'opposition du gouvernement fédéral américain –, la France a pris beaucoup de retard. Ce n'est pas un pays où l'on a envie d'entreprendre, d'autant qu'un retour en arrière est toujours possible, les lois de bioéthique étant révisées tous les cinq ans.

M. le président. Comment expliquez-vous que l'Allemagne soit mieux placée que la France alors même que sa législation est plus restrictive ?

M. Philippe Pouletty. Elle n'est pas mieux placée que la France en matière de thérapies cellulaires mais beaucoup mieux placée que notre pays en matière de biotechnologies en général. Les thérapies cellulaires ne représentent que 5 % à 10 % des budgets de recherche et développement en biotechnologies. La « grosse cavalerie » dans les biotechnologies aujourd'hui, ce sont les anticorps monoclonaux, les protéines recombinantes et la diffusion ciblée des substances (drug delivery).

Quel avenir pour les thérapies cellulaires ? Fabriquer à partir d'une cellule indifférenciée n'importe quel tissu ou organe humain est encore un rêve lointain. De nombreuses recherches fondamentales préalables sont nécessaires. Subordonner, comme le fait actuellement la loi française, l'autorisation des recherches sur les cellules souches embryonnaires à un bénéfice thérapeutique évident et immédiat à la clé, c'est méconnaître le fait qu'avant de fabriquer un tissu à partir d'une cellule souche, il faut comprendre la nature et le fonctionnement de toutes les cytokines et de tous les facteurs de croissance dans le développement de cette cellule. Il faut donc une beaucoup plus grande liberté de recherche fondamentale.

Nous avons tous pâti, pas seulement en France d'ailleurs, de l'utilisation d'un vocabulaire impropre, le poids des mots étant considérable. Si au lieu de clonage on avait parlé de transfert nucléaire, cela n'aurait pas eu le même impact dans l'opinion – je songe ici aux stock-options que certain ministre souhaitait qu'on appelle bons de souscription de parts de créateurs d'entreprise, ce qui effrayait moins…

Je comprends que l'on puisse être opposé pour des raisons éthiques à la recherche sur des embryons, mais il ne faut pas oublier que la France a légalisé l'interruption volontaire de grossesse (IVG) en 1975, autorisant donc la destruction de dizaines de milliers d'embryons, âgés non pas de quelques jours mais aujourd'hui jusqu'à douze semaines de grossesse. Il me semble y avoir là quelque contradiction.

Un ovocyte avant d'être fécondé, un blastocyte, une morula – embryon à huit blastocytes –, ne sont qu'un amas de cellules indifférenciées n'ayant pas atteint un stade de développement permettant de donner un être humain. Plutôt que de s'interroger pour savoir si les recherches doivent être autorisées seulement sur les embryons surnuméraires et non sur des embryons créés in vitro à partir d'ovocytes à seule fin scientifique, il me semblerait plus utile de réfléchir au stade de développement à partir duquel l'embryon peut être tenu pour un être humain en développement et à partir duquel il ne doit donc plus faire l'objet d'expériences. J'aurais tendance à considérer que c'est à partir du moment où est constitué son système nerveux central. Ce changement de point de vue simplifierait beaucoup les lois de bioéthique.

Si on n'assouplit pas très largement les recherches, y compris fondamentales, sur les cellules embryonnaires, en les autorisant sans savoir a priori si des progrès thérapeutiques immédiats pourront en résulter, les progrès seront difficiles. Il est possible qu'on puisse un jour se passer totalement de cellules souches embryonnaires grâce aux cellules somatiques pluripotentes, mais on n'en sait rien. Privilégier d'avance une voie par rapport à l'autre serait par conséquent totalement aléatoire.

Nous vous recommandons donc d'autoriser, sous le contrôle de l'Agence de la biomédecine, des projets de recherche fondamentale, et non pas seulement ciblée, y compris ceux visant à l'assurance qualité et à la reproductibilité des processus industriels de fabrication. Les laboratoires pharmaceutiques, les entreprises de biotechnologies, les investisseurs et les chercheurs doivent être assurés que la loi ne changera pas tous les cinq ans et que leurs recherches ne risquent pas d'être soudain frappées d'interdiction.

Les brevets ne sont que des outils temporaires, mais ils sont indispensables pour oser investir dans des projets novateurs car si l'invention n'est pas protégée, le risque est grand d'avoir, en pionnier, ouvert la voie à une découverte dont d'autres retireront les profits. La rentabilité des investissements à risque ne peut être garantie sans brevets très protecteurs. Pour ma part, je suis favorable à des brevets très larges dès lors qu'il ne s'agit pas de breveter le vivant en soi – une cellule ou un gène –, mais dès lors qu'un chercheur a démontré une propriété ou mis au point une application que nul n'avait imaginées.

Or la France n'est pas particulièrement bien placée pour les brevets dans le domaine des sciences du vivant. Les organismes de recherche français n'ont pas la culture du dépôt rapide de brevets. J'ai, pour ma part, déposé 29 brevets, dont celui qui est aujourd'hui le plus rémunérateur pour l'université de Stanford. Deux jours après que j'ai imaginé dans cette université un procédé d'amplification génique, le responsable des brevets me recevait et le brevet était déposé moins de deux semaines après ma découverte. Cette rapidité est déterminante car dès qu'un chercheur a une idée intéressante, nécessairement un de ses collègues, ailleurs de par le monde, n'est pas loin d'avoir la même. Or, en France, les organismes de recherche ont une politique plutôt restrictive. Dans la mesure où leur budget ne leur permet pas de financer toutes les demandes de brevets, ils diffèrent les dépôts, posant sous de fallacieux prétextes de nouvelles exigences, ce qui, entre-temps, fait que des brevets nous échappent. Cela étant, la propriété intellectuelle ne me paraît pas le facteur le plus limitant dans la recherche française.

M. le président. Je vous remercie de cet exposé et donne maintenant la parole au rapporteur de notre mission d'information.

M. Jean Leonetti, rapporteur. Vous avez souligné, M. Pouletty, la contradiction qui pouvait exister dans un pays qui aurait légalisé l'avortement et interdirait les recherches sur des embryons surnuméraires voués à la destruction dès lors qu’ils ne font plus l’objet d’un projet parental. Prélever des cellules sur ces embryons vous paraît-il une étape supplémentaire dans la transgression ou n'est-ce pour vous qu'accessoire par rapport à la transgression que constitue la destruction elle-même de ces embryons ?

Selon vous, c'est à partir de la constitution du système nerveux central qu'un embryon devrait être considéré comme un être humain en puissance. Mais dès lors qu'existe un continuum dans l'évolution, il est difficile de fixer un seuil. Pourriez-vous préciser ce point ?

Quels dangers voyez-vous, d’autre part, au développement de la médecine prédictive ?

Par ailleurs, avez-vous le sentiment qu'en matière de biotechnologies, tant sur le plan théorique que pratique, les échanges de savoirs soient suffisants au niveau européen pour qu'émerge une idée européenne du sens des progrès, sachant que la thérapie cellulaire est sans doute l'une des voies d'avenir mais qu'il est difficile de prévoir les évolutions possibles à l'horizon de quinze ou vingt ans ?

Enfin, en matière de neurosciences, est-il possible, sur le plan scientifique, de distinguer les thérapies visant à combler par exemple un déficit sensoriel ou à réparer des neurones endommagés de celles ayant pour but de transformer le cerveau et donc de modifier la personnalité d'un individu, ce qui constituerait une barrière éthique ? La frontière pourra-t-elle être nette ?

M. Philippe Pouletty. Je suis heureux que vous ayez évoqué cette question des neurosciences, qui me tient beaucoup à cœur et qui, je le crois, sera beaucoup plus importante que celle des thérapies cellulaires sur le plan de la bioéthique.

Au début des années 2000, pour la première fois, des chercheurs sont parvenus à connecter des neurones d'escargot à une puce électronique. Il est probable qu'on saura, dans les cinquante ans à venir, faire communiquer des neurones ou des réseaux de neurones avec des éléments extérieurs, biologiques ou électroniques, c'est-à-dire créer une symbiose entre l’électronique et le vivant. Des essais cliniques sont d'ores et déjà réalisés pour restaurer la vision de personnes devenues aveugles en implantant des micro-électrodes dans leur rétine, lesquelles transmettent des signaux au cerveau à travers le nerf optique, ce qui permet à ces personnes de retrouver la perception de la lumière et des formes.

Dès lors que ces techniques seront parfaitement au point, se posera la question de savoir si on se contente de combler les déficits sensoriels ou si l'on tente d'améliorer l’homme, par exemple pour donner une vision d'aigle à des personnes qui souhaiteraient être pilote de chasse. De même, pourra-t-on peut-être un jour suppléer une mémoire humaine limitée par une « carte mémoire » électronique. Il faut dès à présent s'interroger sur ces questions, pour lesquelles la recherche précédera sans doute la réflexion, sachant que la normalité est très difficile à définir, hormis la normalité statistique donnée par la courbe de Gauss. La recherche devancera certainement la réflexion et un jour se posera certainement la question d'un véritable sixième sens du fait de ces connexions entre la biologie et l’électronique. Tiendra-t-on ces nouveaux modes de communication entre le cerveau et l'extérieur pour éthiques ou non ? Constitueront-ils ou non une transgression ? Une amélioration de l'être humain est-elle admissible ?

Le stade de développement à partir duquel un embryon doit être considéré comme un être humain en puissance me paraît une question fondamentale. En effet, tout échantillon d'ADN possède tout le potentiel de l'être vivant…

M. le rapporteur. Résoudra-t-on la question en fixant un stade de développement donné ou en se référant à l'intentionnalité du projet ? Aujourd'hui, la loi autorise, de manière dérogatoire, les recherches sur les embryons surnuméraires ne faisant plus l’objet d’un projet parental. Si l’on se réfère au critère d’intentionnalité, de l'ADN sans projet de clonage n'est que de l'ADN, c'est-à-dire un ensemble de protéines constituant un matériau expérimental. De même, un embryon de quelques cellules sans projet parental n'est qu'un amas cellulaire, comme tous les ovules fécondés qui, pour une raison quelconque, ne s'implantent pas dans l'utérus. Il semble que la distinction aujourd'hui opérée dans la loi se fonde non sur un stade chronologique, mais sur l'intentionnalité et l’existence d’un projet parental.

M. Philippe Pouletty. Permettez-moi une analogie un peu triviale. Imaginons que je souhaite me rendre de Paris à Marseille. Selon que je m'arrête en banlieue sud ou à Avignon, les choses sont différentes, bien que dans les deux cas mon projet soit le même !

M. le rapporteur. Si vous m'informez que vous venez à Marseille, je vous y attends…

M. Philippe Pouletty. Mais à partir de quand considérerez-vous que je suis près de Marseille ? À Lyon ? À Avignon ?

M. le président. Ces questions ont été très longuement débattues en 1994.

M. Philippe Pouletty. Le cerveau est considéré comme ce qui constitue le propre de la personne humaine, la mort étant d'ailleurs définie comme l'arrêt de son fonctionnement. Les organes destinés aux greffes sont ainsi prélevés sur des personnes en état de mort cérébrale. C'est pourquoi je place la barrière à la constitution d'un système nerveux central avancé. Si l'on ne se réfère pas à des stades de développement précis, il sera très difficile d'apprécier l'intentionnalité des projets.

Des laboratoires proposent aujourd'hui un séquençage total de l'ADN humain pour 90 000 dollars, mais dans les quelques années à venir, le prix devrait tomber à 10 000 euros. Dans le même temps, on sait déjà fabriquer de l'ADN très complexe et même des cellules par des procédés biochimiques.

La question qui se pose aujourd'hui pour l'embryon se posera demain pour la fabrication d'un organisme vivant à partir d'un génome entier, soit reconstitué, soit recombiné avec d'autres éléments. On pourra fabriquer des bactéries présentant d'intéressantes propriétés en matière de bio-énergie mais aussi, car les techniques seront les mêmes, quantité d'autres organismes sur lesquels on se voile aujourd'hui la face. Fixer une barrière fondée sur un stade de développement me paraît donc indispensable.

Pour ce qui est de la médecine prédictive, beaucoup confondent l'association d'une mutation génique à un risque accru de développer une maladie avec la possibilité de prédire la survenance de celle-ci. En réalité, il n'y a que très peu de maladies strictement associées et à coup sûr à la mutation d'un seul gène – je pense aux mutations des gènes de la globine, qui peuvent conduire à une thalassémie ou une drépanocytose ou encore à celle qui conduit à la mucoviscidose. Mais pour la plupart des maladies, le risque de survenance, même doublé ou quadruplé par une mutation génique, demeure très faible – que signifie passer d'un sur cent mille à un sur cinquante mille ou un sur vingt-cinq mille ? Les médias, mais aussi certains scientifiques, ont entretenu le mythe de la toute-puissance d'une médecine prédictive, laissant à croire qu'avec le séquençage du génome, on pourrait prédire à coup sûr que tel individu développera telle maladie à tel âge. Cela étant, le séquençage du génome et les tests génétiques, presque devenus un phénomène de mode, s'inscrivent dans la longue lignée des tests biologiques réalisés depuis longtemps et dont la liste ne cesse de s'allonger, de la mesure de la glycémie ou de la cholestérolémie au dosage dans le sang d'hormones ou de protéines. Ce n'est qu'un progrès normal dans le développement des moyens de diagnostic.

Pour ce qui est de l'Europe, le budget européen de la recherche n'est, hélas, pas celui de la politique agricole commune ! Si nos budgets de la recherche permettaient que les laboratoires français puissent concurrencer leurs homologues, britanniques notamment, les progrès pourraient être très rapides.

M. le rapporteur. La politique agricole commune n'organise pas la concurrence entre les différents pays européens. C'est une politique commune conduite dans l'intérêt européen.

M. Philippe Pouletty. Le budget européen de l'agriculture est considérable, celui de la recherche infime, très insuffisant en tout cas pour conduire une politique européenne efficace de recherche. Le budget du septième programme-cadre de recherche et de développement (PCRD), doté de quelques milliards d'euros, et celui de l'European research council permettent d’aiguillonner la recherche mais sont extrêmement faibles. L'essentiel des politiques et des budgets de recherche en Europe demeurent sous le contrôle des États. Nous souhaiterions bien sûr que chacun des pays européens vise à l'excellence mais que l'Europe aussi se dote d'une recherche de très haut niveau, car elle est aujourd'hui à la traîne, alors même que les États-Unis, quoi qu'en disent les Cassandre, vont rebondir très fortement et que les pays émergents comme la Chine ou l'Inde réalisent des progrès très rapides.

Les critères exigés pour le financement des projets dans le cadre du septième PCRD sont beaucoup trop complexes : c'est une aberration que de financer les projets selon la composition des équipes en imposant un certain pourcentage de chercheurs de chaque pays. La recherche ne vise pas à l'aménagement du territoire européen ! Le seul critère de sélection devrait être la qualité des projets d'où qu'ils émanent. Leur qualité devrait être appréciée après évaluation transparente et rigoureuse par des scientifiques de très haut niveau, et ne devraient être financés que les meilleurs – tant pis si la majorité d'entre eux émane d'un seul pays, car s'ils sont de très haut niveau, ce sera tant mieux pour l'Europe. L'European research council, dont le mode de financement de la recherche est le plus pertinent, reproduisant à plus petite échelle celui du National institute of health aux États-Unis, devrait avoir un budget bien plus important

M. Paul Jeanneteau. Vous avez souhaité, M. Pouletty, qu'on autorise largement les projets de recherche fondamentale. Pour autant, la recherche fondamentale ne doit-elle pas avoir de limites ? Si oui, lesquelles ? Et ces limites relèvent-elles de règles déontologiques que les chercheurs pourraient s'imposer eux-mêmes ou doivent-elles être plutôt posées par le législateur ?

Vous pensez que la législation beaucoup plus souple en vigueur Grande-Bretagne et aux États-Unis explique que les chercheurs en sciences du vivant soient plus nombreux à souhaiter travailler dans ces pays-là, qui, à terme, en retireront des bénéfices financiers. Mais la France doit-elle nécessairement s'aligner sur les législations les plus souples ? Ne peut-elle pas, ne doit-elle pas, pour les cellules souches comme pour l'assistance médicale à la procréation, conserver une législation spécifique qui traduit un choix de société, fût-ce au prix de moindres rentrées financières ?

M. le président. Les brevets ont la double fonction de protéger les découvertes et de favoriser l'innovation. Contrairement à vous, M. Pouletty, je suis hostile aux brevets très larges. Que l’innovation liée à une application technique dans le domaine de la génétique fasse l’objet d’un brevet, soit, mais breveter en même temps le gène, d'une part, crée une rente de situation et, d'autre part, entrave l'innovation dans la mesure où si, à partir du même gène, il existe une application différente, le brevet vaudra quand même. Les brevets trop larges sont, à mon avis, contre-productifs.

Lorsque l’on a engagé le décryptage du génome humain, les jeunes pousses (start-up) étaient pléthores dans le domaine et beaucoup d'entreprises étaient prêtes à s'engager financièrement dans des projets. Mais il semble que cette bulle, à l'instar de celle d'Internet, ait éclaté. Il n'existe pas aujourd'hui le même engouement pour la thérapie cellulaire. Faites-vous le même constat ? Si oui, comment l'expliquez-vous ?

L'Agence nationale de la recherche (ANR) est un outil efficace mais pour ce qui est des recherches sur le vivant, lesquelles devraient constituer une priorité de la recherche française, un fléchage des crédits serait sans doute nécessaire.

M. Philippe Pouletty. Faut-il à tout prix maintenir une spécificité française ? L'objectif n'est pas d'attirer des capitaux pour le principe, mais pour réaliser des progrès médicaux, donc des progrès sociaux, eux-mêmes sous-tendus par le progrès économique. Dans un domaine comme celui des recherches sur le vivant, où la France n'est qu'un petit pays – le budget de recherche et de développement de la Chine a dépassé le nôtre depuis plusieurs années –, vouloir absolument préserver une législation spécifique au nom d'un choix de société me paraîtrait contre-productif car nos voisins anglais, allemands ou espagnols sont confrontés aux mêmes choix de société. Bien que depuis toujours fervent gaulliste, je me demande pourquoi la France éternelle devrait systématiquement se singulariser, faire course à part. L'Europe devrait affirmer plus fortement des choix communs.

Il est très difficile de fixer des limites. En effet, le propre de la recherche fondamentale et de l'innovation est que l'on ne sait pas où elles mèneront. Personne avant les travaux de Marie Curie n'aurait pu penser à encadrer l'utilisation des substances radioactives ! D'où d'ailleurs le caractère essentiel de la recherche fondamentale. Les anticorps monoclonaux, notamment les anti-TNF (tumor necrosis factor) qui donnent des résultats spectaculaires dans le traitement de la polyarthrite rhumatoïde ou de certains cancers à des stades métastatiques, sont nés non pas de la recherche d'un traitement pour ces maladies, mais de la conjonction, au début des années 80, de deux découvertes sur des thèmes tout à fait différents de recherche fondamentale. La première concernait la manière dont communiquent les cellules entre elles : c'est ainsi que l'on a découvert le TNF, cytokine qui joue un rôle majeur dans l'inflammation systémique. La seconde avait trait à l'immortalisation des lymphocytes, procédé qui a permis de fabriquer des anticorps à propriétés spécifiques. C'est cette conjonction qui a permis de développer, des années plus tard, un anticorps monoclonal anti-TNF freinant la réaction inflammatoire et permettant un progrès thérapeutique majeur dans le traitement des maladies inflammatoires auto-immunes, que nul n'avait imaginé au départ. Sans soutien, notamment financier, de la recherche fondamentale de très haut niveau, il ne saurait y avoir d'innovations de rupture comme celle qu'a constituée la mise au point des anti-TNF.

Il faut bien sûr encadrer les recherches mais on perçoit les dangers d'une législation très contraignante, quand on ne sait pas où une découverte peut mener des années plus tard. À ce point, permettez-moi une analogie avec la pratique de l'euthanasie. Chacun sait qu'elle est quasi-quotidiennement pratiquée, dans les services d'oncologie notamment, dans une très grande hypocrisie d'ailleurs, ce qui donne lieu de temps à autre à quelques affaires qui ont un important retentissement médiatique. Je ne suis pas certain qu'il faille légiférer en la matière. Les médecins savent parfaitement quelles limites se fixer eux-mêmes.

D'une manière générale, il ne faut pas trop légiférer dans le domaine éthique, dès lors qu'on s'assure que seront prévenus le racisme, la xénophobie, la mise en danger de la vie d'autrui. Il faut faire davantage confiance aux professionnels, en veillant à la pluridisciplinarité des équipes. Sans doute serait-il opportun d'associer des spécialistes de sciences humaines au sein des équipes de recherche sur le vivant.

M. le rapporteur. Que le législateur n'entre pas trop dans le détail dans certains domaines est une excellente chose. La recherche fondamentale est essentielle car les chercheurs ne savent pas ce qu'ils vont trouver. L'exemple que vous avez cité montre que la conjonction fortuite de plusieurs découvertes issues de la recherche fondamentale a pu conduire à une application pratique du plus haut intérêt. Mais la comparaison que vous avez faite avec l'euthanasie me paraît avoir des limites. En effet, ce sont d’abord les comportements humains qu’il convient d’encadrer, et non la recherche. C'est bien au législateur qu'il appartient de poser des interdits et d’encadrer certaines pratiques.

M. le président. La recherche fondamentale est certes essentielle mais, on le sait notamment depuis Nüremberg, la déontologie ne suffit pas, les recherches fondamentales sur le vivant doivent être encadrées.

M. le rapporteur. Pas dans leurs objectifs, puisque les chercheurs ignorent au départ ce qu'ils trouveront.

M. Philippe Pouletty. Une solution ne serait-elle pas la présence systématique de philosophes, de juristes, de spécialistes des sciences humaines dans les commissions d'évaluation des projets scientifiques ?

M. le président. C'est le cas à l'Agence de la biomédecine.

M. Paul Jeanneteau. S'il ne faut pas brider la recherche fondamentale, il faut toujours garder présent à l'esprit que ses applications peuvent poser problème, en particulier lorsqu'il s'agit du vivant et de l'humain.

M. Philippe Pouletty. Il existe déjà un important arsenal réglementaire avec l'EMEA, l'AFSSAPS, l'Agence de la biomédecine ou l'Établissement français du sang. Ainsi, on ne peut pas commercialiser librement un produit ou un sous-produit humain à usage thérapeutique – contrairement d'ailleurs aux compléments alimentaires qui ne sont pas encadrés du tout alors même que leurs allégations thérapeutiques sont souvent fantaisistes. Trop légiférer peut avoir des effets pervers et une législation trop rigide peut être contre-productive.

J'en viens aux brevets. Si pour un gène dont une mutation est associée à une maladie, seule la technique permettant de relier l'anomalie génétique à la maladie fait l'objet d'un brevet, celui-ci est très étroit car il est facile de mettre au point une autre méthode apportant la même réponse. Le jeu n'en vaut alors pas la chandelle, surtout vu le coût des recherches en amont. Accepteriez-vous que le gène associé à une maladie donnée soit brevetable, quelle que soit la méthode utilisée pour établir ce lien – étant entendu que si on découvrait par la suite qu'une autre maladie est associée au même gène, cela ne serait pas couvert par le brevet – ? De plus en plus, les offices de brevets, aux États-Unis comme en Europe, n'autorisent pas de revendication très large si ne figure pas dans le corps du brevet de description précise de l'application.

M. le président. Êtes-vous favorable à la brevetabilité de lignées de cellules souches ?

M. Philippe Pouletty. Oui, pour des lignées très spécifiques, ayant nécessité un travail considérable d'identification et de sélection afin de leur conférer une propriété unique. Ainsi en serait-il d'une lignée de cellules souches permettant de fabriquer par exemple des hépatocytes produisant du facteur VIII de coagulation, si important pour les hémophiles. Une telle lignée devrait être brevetable car sa mise au point aurait exigé un travail technologique considérable et qu'elle bénéficierait à un très grand nombre de malades.

M. le président. C'est un sujet très complexe.

M. le rapporteur. On a affirmé, que le vivant ne pouvait pas faire l'objet de brevet et que seule l'invention, et non la découverte, pouvait être brevetée. L'intrication est en effet importante dans le domaine du vivant. Pour découvrir le lien qui peut exister entre la mutation d'un gène et une maladie, il faut beaucoup de recherches et d'intelligence humaine, ce qui, selon vous, justifierait un brevet. Mais comment encadrer dans la loi cette brevetabilité, non pas du vivant, mais de la découverte d'un lien entre cet élément humain et son application scientifique dans une pathologie définie ?

M. le président. C'est toute l'ambiguïté de la directive européenne de 1998 relative à la protection juridique des inventions biotechnologiques, en définitive acceptée par le France mais dont le Président de la République et le Premier ministre de l'époque, Jacques Chirac et Lionel Jospin, avaient saisi la Commission européenne.

M. Philippe Pouletty. Il faut faire confiance aux offices des brevets pour juger au cas par cas. On ne peut pas édicter de règles générales simples.

M. le président. Si les membres de la mission d'information en sont d'accord, nous pourrions utilement auditionner le président de l'Office européen des brevets.

M. Philippe Pouletty. Pour le reste, je ne suis pas très favorable à des crédits « fléchés », lesquels induisent un pilotage à courte vue de la recherche, notamment par les cabinets ministériels, qui finissent toujours par favoriser le financement du projet de tel ou tel établissement.

M. le président. L'Agence nationale de la recherche (ANR) a précisément été créée pour fixer des priorités de recherche et 30 % de son enveloppe budgétaire sont destinés à des programmes blancs.

M. Philippe Pouletty. Pour ma part, je serais favorable à ce que l'État fixe le pourcentage que l'ANR doit consacrer aux sciences de la vie, sans descendre trop loin dans le détail.

Pour ce qui est des tours de table financiers, il est vrai qu'il y a eu un engouement excessif autour du séquençage du génome humain dans les années 90 en pensant que la mise au point de médicaments révolutionnaires était proche. Cette bulle a éclaté, comme celle de l'Internet. Il n'empêche qu'une association comme Human genome sciences a levé énormément d'argent sur ce rêve, et qu'avec ces crédits, elle a mené à bien d'intéressants projets, rentables à plus court terme. Il est vrai qu'aujourd'hui peu d'investisseurs acceptent de financer des projets de recherche de thérapie cellulaire en deçà du stade des essais cliniques, faute de quoi le retour sur investissement est trop long. D'où l'importance d'un soutien financier suffisant de la recherche académique pour les recherches à horizon beaucoup plus lointain.

M. le président. France Biotech a milité en 2004 pour que la loi autorise la transposition nucléaire. Dans votre combat à cette fin, vous avez, me semble-t-il, par trop utilisé le terme « thérapeutique », lequel a été repris, à tort et à travers je le concède, par des parlementaires de gauche comme de droite, pour défendre parfois des thèses opposées. L'exemple alors toujours cité était celui du traitement des maladies dégénératives. Le terme a été galvaudé. Mettons-nous un instant à la place des malades, entendant parler dans tous les médias de "thérapeutique" ! Combien de faux espoirs cela n'a-t-il pas suscités ?

M. Philippe Pouletty. Vous avez raison mais c'était l'époque de la déferlante médiatique sur le clonage reproductif. Tant de bêtises ont alors été proférées qu'il nous a bien fallu réagir, au risque, je le concède, d'une simplification excessive. Comme pour les organismes génétiquement modifiés (OGM), devant la démagogie et la désinformation, il fallait bien expliquer et essayer de faire comprendre. Pour ma part, je ne crois jamais avoir prétendu qu'une thérapeutique était envisageable à brève échéance, mais il fallait bien expliquer que tel était l'enjeu à l'horizon de quinze ou vingt ans.

M. Jean-Marc Nesme. Je comprends que les laboratoires pharmaceutiques et les entreprises de biotechnologies se préoccupent au plus haut point de leur chiffre d'affaires et de leur marge dans un contexte de forte concurrence internationale et qu'il ne faille pas brider les recherches. Mais quelles seraient, pour vous, aujourd'hui, les limites éthiques à ne pas franchir en tout état de cause ?

M. Philippe Pouletty. La première serait de ne pas viser à améliorer le fonctionnement du cerveau humain au-delà de ce qui est normalement attendu de cet organe. Une autre serait de ne pas poursuivre de recherches, de quelque nature que ce soit, sur un embryon au-delà du stade du développement du système nerveux central. Une autre encore serait de ne pas commercialiser des organes humains. Pour le reste, vous l'avez compris, je ne suis pas favorable à des dispositions législatives trop rigides ou restrictives. Pour juger de ce qui est ou non contraire à l’éthique, je ferais plutôt confiance aux agences – EMEA, AFSSAPS, Agence de la biomédecine… –, leurs membres devant, bien entendu, être choisis pour leurs compétences et la diversité des éclairages qu'ils peuvent apporter.

M. Jean-Marc Nesme. Il faut bien que la loi fixe des principes.

M. Philippe Pouletty. Confier ces missions à des agences spécialisées dont le jugement tienne compte aussi des évolutions scientifiques et technologiques me paraît la bonne solution. Ainsi la loi n'a-t-elle pas, dans le détail, fixé le degré de purification d'un médicament ou la part d'endotoxines qu'il peut contenir ; elle a seulement chargé l'AFSSAPS de veiller à la qualité sanitaire et à ce qui a trait à la reproductibilité des médicaments.

M. Michel Vaxès. Vous fixez l'acceptable dans la recherche à ce qui sert le progrès médical, au bénéfice du progrès social, lequel exige un certain développement économique. Encore faut-il que le progrès économique serve le progrès médical, ce qui n'est pas toujours évident.

Certaines applications scientifiques doivent être encadrées afin d'éviter des dérives dont nous ne voulons pas, comme celle qui consisterait à sélectionner les embryons en fonction de leur sexe, de leur taille, de la couleur de leurs cheveux ou de leurs yeux. S'il ne faut pas brider la recherche fondamentale, il faut quand même encadrer la recherche appliquée.

M. Philippe Pouletty. Le législateur a, me semble-t-il, renoncé à cette protection en 1975 dès lors qu'il légalisait l’interruption volontaire de grossesse (IVG) pour convenances personnelles.

M. Jean-Marc Nesme. Ce n'était pas l'esprit de la loi de 1975.

M. Philippe Pouletty. La technologie permet de connaître les caractéristiques d'un fœtus. Je ne suis bien sûr pas favorable à la sélection, mais force est de reconnaître que c'est plus tôt qu'il fallait réagir. S'il y a aujourd'hui moins de personnes atteintes de la trisomie 21 en France, c'est bien qu'on procède à l'élimination des fœtus porteurs de la mutation génétique, dépistés par diagnostic prénatal. Ce qui est peut-être très dommage car il est des sociétés, notamment aux États-Unis, où ces personnes sont mieux acceptées et mieux intégrées.

M. Michel Vaxès. La comparaison avec l'IVG ne me paraît pas pertinente. En effet, l'IVG aboutit à l'interruption de la grossesse, c'est-à-dire à la mort de l'embryon. Le projet de modifier l'enfant à naître est tout autre.

M. le rapporteur. La technique est la même pour dépister l'anomalie chromosomique de la trisomie 21 que pour déterminer le sexe ou la couleur des yeux.

M. Jean-Marc Nesme. Craignez-vous, M. Pouletty, des dérives ? Si oui, lesquelles ?

M. Philippe Pouletty. Dès lors qu'on peut modifier le vivant, on peut créer des organismes nouveaux redoutables comme des virus qui auraient la létalité du virus Ebola et présenteraient la caractéristique d'une incubation retardée comme celui de la grippe. Vouloir améliorer une personne humaine par rapport à la normale serait une autre dérive dangereuse.

M. Paul Jeanneteau. Il faudrait d'abord définir la normalité pour définir l'amélioration.

M. Philippe Pouletty. On ne peut pas imaginer par avance tous les dangers possibles. Là encore, il faut faire confiance aux agences qui financent la recherche, qui autorisent les protocoles de recherche et les thérapeutiques.

M. le président.  Il me reste à vous remercier pour l'éclairage que vous avez apporté à nos travaux.

Audition de Mme Carine CAMBY, conseiller maître à la Cour des comptes, ancienne directrice générale de l’Agence de la biomédecine


(Procès-verbal de la séance du 10 décembre 2008)

Présidence de M. Alain Claeys, président

M. le président Alain Claeys. Nous accueillons Mme Carine Camby, conseiller maître à la Cour des comptes, directrice générale de l’Établissement français des greffes de juillet 2003 à mai 2005, puis de l’Agence de la biomédecine, jusqu’en mai 2008.

Madame Camby, vous étiez chargée dans votre dernière fonction d’appliquer la loi du 6 août 2004 relative à la bioéthique, qui a institué l’Agence de la biomédecine. À ce titre, pouvez-vous nous indiquer les sujets sur lesquels il vous semble utile que le législateur se penche de nouveau ? Quel bilan dresser de l’application de la loi de bioéthique ? Une loi-cadre ne suffirait-elle pas, compte tenu des missions dont est investie l’Agence de la biomédecine ?

Enfin, nous souhaiterions vous entendre sur la complémentarité du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine et du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE).

Mme Carine Camby. En premier lieu, l’Agence de la biomédecine, qui a été créée par la loi de 2004 est encore jeune et n’a pas encore investi en profondeur l’ensemble des champs de la loi de bioéthique, certains décrets d’application restant à paraître. Cependant, il est possible de dresser un bilan de son action après trois années d’existence.

L’Agence a démontré qu’il était possible d’encadrer les domaines couverts par la loi de bioéthique : elle a convaincu l’ensemble des professionnels de sa maîtrise des sujets, de son aptitude à susciter le débat, de la transparence de son approche. Sur les pratiques sensibles, parfois transgressives, elle a exercé son autorité et le rôle de régulateur que lui avait confié le Parlement, en impliquant notamment les professionnels de santé et les associations de patients.

Au terme de longs débats au Parlement sur la question sensible de la recherche sur l’embryon, le législateur a trouvé un certain équilibre, en posant le principe général d’une interdiction, assortie de dérogations pendant une période limitée. En application de ces dispositions, l’Agence a délivré des autorisations aux équipes de recherche, après avoir examiné les dimensions scientifiques et éthiques de chaque projet. Le conseil d’orientation de l’Agence a joué un rôle fondamental dans ce domaine. Cette démarche régulatrice a fait ses preuves et une approche différente est désormais possible.

L’Agence s’est par ailleurs heurtée à une difficulté tenant au fait que la loi de 2004 atteint un haut degré de détails, avec des dispositions parfois impossibles à mettre en oeuvre. Je pense notamment aux dispositions concernant l’information de la parentèle en cas de maladie génétique transmissible dans la famille, dont ni le ministère de la santé, ni l’Agence n’ont réussi à trouver les voies d’application pratiques. La loi prévoyait également que l’Agence dresserait une liste des nouvelles techniques d’assistance médicale à la procréation (AMP), suite aux débats sur l’injection intracytoplasmique de spermatozoïde (ICSI), technique mise en oeuvre sans validation préalable dans le cadre d’une recherche biomédicale. Là encore, l’Agence s’est heurtée à de réelles difficultés et n’a pas pu mettre en œuvre cette disposition.

À ce sujet, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) a évoqué récemment la possibilité de dresser une liste des indications du diagnostic préimplantatoire (DPI). Je rappelle que l’Agence de la biomédecine, après avoir mené une large concertation et une réflexion approfondie sur ce sujet, a conclu qu’à ce stade, il était plus opportun de laisser aux professionnels, encadrés par l’Agence, une certaine souplesse d’appréciation au cas par cas dans la mise en œuvre de la loi, plutôt que de dresser la liste de ces indications par décret.

De manière générale, peut-être faudrait-il donner à l’Agence une marge de manœuvre plus importante, sous le contrôle du Parlement et du gouvernement ; cela permettrait au législateur de ne pas trop entrer dans les détails dans un domaine caractérisé par l’évolution rapide des techniques et de mieux résister à certaines pressions. Il conviendrait ainsi de renforcer le pouvoir normatif de l’Agence, qui, contrairement à l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (AFSSAPS), ne peut édicter elle-même des règles de bonnes pratiques et les rendre opposables, la loi prévoyant un arrêté du ministère de la santé. Ainsi, après le dépôt par l’Agence du projet concernant les règles de bonnes pratiques en matière d’assistance médicale à la procréation (AMP), il a fallu pas moins de dix-huit mois pour que l’arrêté soit publié, avec une tendance de l’administration à refaire le travail déjà effectué par l’Agence. De la même manière, et comme les autres agences de sécurité sanitaire, l’Agence devrait pouvoir édicter la liste des documents à fournir pour le dépôt d’une demande d’autorisation, sans devoir passer par un arrêté du ministre.

Le conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine a joué un rôle extrêmement important et a rendu des avis fort intéressants. La question de la concurrence avec le Comité consultatif national d'éthique (CCNE) ne se pose pas. S’appuyant sur un réseau de professionnels, le conseil d’orientation travaille sur des questions concrètes, posées par la pratique de l’Agence, concernant par exemple l’opportunité de fixer un âge limite pour le recours à l’AMP, le conseil d’orientation ayant conclu sur ce point qu’il était préférable de laisser les professionnels apprécier si les femmes concernées sont en âge de procréer et peuvent avoir recours à l’AMP. S’il existe des échanges entre les deux organismes – un membre du CCNE siège ainsi au conseil d’orientation de l’Agence – il n’y a pas forcément de recoupements.

Concernant en second lieu les débats actuels dans le domaine de la bioéthique, qui sont soit inspirés des pratiques existant à l’étranger, par exemple la gestation pour autrui (GPA) ou l’indemnisation des donneuses d’ovocytes, soit suscités par des groupes de pression, comme c’est le cas pour la levée de l’anonymat du don de gamètes, il me semble important de conserver le socle sur lequel a été construite notre législation relative à l’utilisation des éléments du corps humain dans le domaine scientifique ou thérapeutique et qui est fondé sur les trois principes suivants : le consentement, la gratuité et l’anonymat du don.

La France a toujours refusé d’entrer dans un système de commercialisation des éléments du corps humain : il existe un consensus parmi les professionnels et les associations présentes au conseil d’orientation de l’Agence pour ne pas remettre en cause le principe de gratuité. À cet égard, la perspective de l’indemnisation de certains donneurs ne laisse pas d’inquiéter car la limite qui la sépare de la rémunération est très tenue. L’indemnisation des donneuses d’ovocytes en Espagne, même si elle n’est que de quelques centaines d’euros, incite ainsi nombre de jeunes femmes à financer leurs études en se prêtant à des stimulations ovariennes.

De plus, la pénurie des dons d’ovocytes en France ne tient pas d’abord à l’absence d’indemnisation : elle est plutôt due aux conditions d’accueil insatisfaisantes des donneuses dans les centres hospitaliers et au fait qu’aucune campagne d’information n’a été menée sur cette question – ce à quoi l’Agence a remédié récemment. Le don doit rester un geste altruiste et citoyen.

Par ailleurs, le groupe de travail sénatorial sur la maternité pour autrui m’a demandé si l’Agence serait en mesure d’encadrer cette pratique si elle était autorisée. Certes, l’Agence a fait la preuve de sa capacité à encadrer des pratiques transgressives, mais je reste opposée à la gestation pour autrui car elle ne peut que contrevenir aux deux principes fondamentaux que sont la gratuité et l’anonymat. Qu’elle soit pratiquée ailleurs ne peut servir d’argument : la France doit assumer les interdictions qu’elle a posées. En revanche, en tant que citoyenne, je trouve injuste que les enfants concernés ne soient pas inscrits à l’état civil : c’est leur faire supporter le poids du choix de leurs parents.

Par ailleurs, même si une association milite pour la levée de l’anonymat des donneurs de gamètes, il me semble qu’il serait dangereux d’attenter à ce principe essentiel qu’est l’anonymat. L’une des solutions évoquées – le double guichet – n’est certainement pas satisfaisante et, en tout état de cause, la levée de l’anonymat ne suffirait pas à résoudre les problèmes psychologiques que peuvent rencontrer les personnes issues d’une procréation médicalement assistée avec tiers donneur.

Le principe du consentement ne fait pas débat, sauf dans le cas du maintien du consentement présumé en matière de don d’organes. Régulièrement, des associations se prononcent pour l’inscription du consentement sur la carte Vitale ou sur le permis de conduire. Il faut pourtant savoir que les dons d’organes sont moins importants dans les pays où existe une condition de consentement exprès. Concernant les greffes d’organes, la situation actuelle me semble globalement satisfaisante – du moins, je ne vois pas de quelle façon la loi pourrait l’améliorer. Certes, la France continue de connaître une situation de pénurie, due à la forte augmentation de la demande. Cependant, les dons sont eux aussi en hausse ces dernières années. Ainsi, le taux de décès des personnes en attente de greffe diminue et les délais d’attente sont souvent relativement courts. Le développement du don d’organes dépend bien plus de la mobilisation des centres hospitaliers, notamment des services de réanimation, que de nouvelles dispositions législatives.

L’Agence est régulièrement interpellée sur la question des banques de sang de cordon ombilical en vue d’un usage autologue. L’autorisation de telles banques serait une atteinte au principe de non-commercialisation des éléments du corps humain. À cet égard, il faut souligner qu’actuellement, rien ne les interdit expressément. Ainsi, l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (AFSSAPS) a jusqu’à présent fondé son refus d’autorisation de banques commerciales sur le fait que la validité thérapeutique des cellules conservées n’est pas avérée. Si le principe de leur interdiction devait être maintenu, il conviendrait dès lors qu’elle repose sur des fondements juridiques moins fragiles.

M. Jean Leonetti, rapporteur. Quelles sont les relations qu’entretient l’Agence de la biomédecine avec l’Établissement français du sang, la Haute autorité de santé ou l’AFSSAPS ? Observe-t-on des chevauchements de compétences ? La situation actuelle vous semble-t-elle satisfaisante ou estimez-vous nécessaires certains rapprochements ?

Vous avez par ailleurs rappelé le socle sur lequel nous devons réfléchir avec beaucoup de prudence : gratuité, anonymat, consentement. Du fait notamment de la création de l’Agence de la biomédecine, une nouvelle loi de bioéthique devrait, selon vous, poser les grands principes, sans entrer dans les détails. Qu’attendez-vous de cette nouvelle loi ? Dans le domaine de l’assistance médicale à la procréation (AMP), l’Agence dispose-t-elle des moyens nécessaires à l’exercice de ses missions ? De quelle façon procède-t-elle au suivi des enfants issus d’une procréation médicalement assistée et de leurs parents, dont elle a été chargée ? Quels éléments pouvez-vous nous apporter sur l’AMP, alors que d’autres voies s’ouvrent dans des pays voisins et que l’élargissement des conditions d’accès à cette pratique fait débat en France ?

Mme Carine Camby. Il n’y a pas de chevauchement des compétences entre les différents organismes, ou alors, à la marge. L’AFSSAPS est le gardien de la sécurité sanitaire et il est important qu’elle exerce ce rôle vis-à-vis de l’Agence de la biomédecine. En effet, cette dernière travaille en relation étroite avec les professionnels pour établir les règles de bonnes pratiques et pour évaluer leur activité, et elle répond à leurs nombreux questionnements. Si l’Agence de la biomédecine et l’AFSSAPS devaient fusionner, des conflits d’intérêts en interne ne manqueraient pas de se produire. L’Agence a, par exemple, un rôle opérationnel dans le domaine de la greffe – elle attribue aux établissements de greffe les organes prélevés – et, à ce titre, a des comptes à rendre à l’AFSSAPS.

L’Agence de la biomédecine et l’Établissement français du sang (EFS), qui collecte chaque jour des milliers de poches de sang et est confronté à des problématiques bien différentes, ont peu de points communs. Sur le seul champ de recoupement – la greffe de cellules souches hématopoïétiques –, l’Agence et l’EFS travaillent en parfaite collaboration. Il appartient à l’Agence d’établir les règles générales d’organisation et de financer en partie l’activité de prélèvement, tandis que l’EFS est un opérateur.

Concernant la Haute autorité de santé (HAS), qui a été créée par la loi du 13 août 2004 relative à l’assurance maladie et qui est très jalouse de son indépendance, des chevauchements de compétence existent avec l’ensemble des agences sanitaires, en particulier sur l’édiction des règles de bonnes pratiques, mais des solutions pratiques ont pu être trouvées. Ainsi, le président de la HAS a proposé à l’Agence de la biomédecine d’assurer l’interface avec les professionnels pour la rédaction des règles de bonnes pratiques en AMP, sous réserve d’adopter la méthodologie de la HAS.

Je ne suis pas favorable à une loi-cadre sur des sujets aussi sensibles que la bioéthique mais la loi actuelle est trop détaillée. Il suffirait, dans de nombreux domaines, de déplacer un peu le curseur pour trouver le bon équilibre. Cela dit, l’existence d’une loi suffisamment précise a permis de consolider l’action de l’Agence.

Quant à la révision de la loi tous les cinq ans, je ne pense pas qu’il faille en faire un dogme. Le législateur se trouve ainsi contraint de réviser la loi de 2004 alors que sa mise en œuvre est récente – certains décrets d’application n’ont pas encore été publiés – et que très peu de points méritent de mon point de vue d’être modifiés.

M. le rapporteur. Lesquels ?

Mme Carine Camby. Je pense notamment à la question du donneur vivant : la loi est allée un peu trop loin dans la volonté d’encadrer la pratique et le dispositif mis en place est trop compliqué.

Par ailleurs, l’agrément individuel des praticiens dans le domaine de l’AMP, cause d’une grande complexité administrative, est devenu inutile. Les procédures de qualité, l’édiction de règles de bonnes pratiques, l’évaluation par l’Agence de la biomédecine de chaque centre d’AMP et la publication de leurs résultats sont beaucoup plus efficaces et protecteurs des patients. Il n’en va pas de même pour l’agrément des personnes pratiquant le diagnostic préimplantatoire (DPI), en nombre beaucoup moins important. Il pourrait par ailleurs être envisagé de simplifier le dispositif actuel, dans la mesure où l’autorisation des centres d’AMP relève de l’agence régionale de l’hospitalisation (ARH), tandis que celle des praticiens qui y exercent incombe à l’Agence de la biomédecine.

S’agissant des recherches sur l’embryon, il me semble raisonnable de passer à un dispositif d’autorisation et de lever le délai de cinq ans suivant la publication du décret d’application prévu par la loi de 2004, qui contraint le législateur à intervenir avant le 6 février 2011. Les dispositions de la loi relatives à l’information de la parentèle en cas de diagnostic d’une anomalie génétique grave pourraient également être modifiées.

S’agissant du diagnostic prénatal et du DPI, le dispositif fonctionne bien et je n’ai pas eu connaissance de dérapages dans ce domaine. Il conviendrait seulement d’éviter de dresser une liste d’indications du DPI.

L’Agence n’est pas parvenue à mettre en place une méthode simple de suivi des enfants issus d’une AMP et des femmes ayant subi des simulations ovariennes car cela obligeait à revenir vers les familles et à révéler, le cas échéant, la vérité sur la conception de l’enfant et l’existence d’un don de gamètes. Le dispositif était par essence intrusif et risquait de stigmatiser ces enfants. La seule solution consiste à croiser des registres existants, comme ceux des handicaps à la naissance, mais elle demande du temps et ne répond pas entièrement aux questions posées.

Mme Martine Aurillac. Quelles limites éthiques poseriez-vous à la recherche fondamentale sur l’embryon ? Par ailleurs, que pensez-vous du transfert post mortem de l’embryon, sujet sur lequel le président Alain Claeys et moi-même nous sommes battus en 2004, sans succès ?

M. Paul Jeanneteau. Pouvez-vous préciser sur quels points vous fonderiez la révision de la loi de 2004 ? Enfin, comment envisagez-vous l’écriture de la loi de 2010 ?

Mme Carine Camby. L’expression « recherche sur l’embryon » fait peur et masque le fond du problème : en effet, il ne s’agit pas d’une recherche suivie d’un transfert in utero, mais d’étudier les cellules souches embryonnaires d’embryons congelés et promis à la destruction.

Les conditions dans lesquelles les couples donnent ou non leur consentement à la recherche semblent satisfaisantes et exemptes de dérives. Les médecins sont très respectueux de la loi et cherchent à obtenir un consentement éclairé et explicite des couples, réitéré au bout de trois mois. C’est ainsi que 3 ou 4 % des embryons seulement sont donnés à la recherche, nombre de couples refusant de se déterminer. La disposition de la loi de 2004 permettant la destruction des embryons cinq ans après la disparition du projet parental n’est que très peu mise en œuvre par les centres hospitaliers, tant les médecins ont besoin d’être confortés dans ce geste définitif.

La rédaction de la loi, qui précise que l’équipe doit apporter la preuve d’un intérêt thérapeutique majeur pour obtenir une autorisation de recherche sur les cellules embryonnaires, laisse entendre que les recherches débouchent forcément sur une thérapeutique. Les chercheurs ne sont pas étrangers à cette rédaction qui tendait à faire accepter à l’opinion ces recherches, mais il est paradoxal que le législateur, en cherchant à freiner ce mouvement, l’ait ainsi consolidé !

Les conditions posées par la loi sont difficiles à mettre en œuvre. Elles ont dû être interprétées de façon assez large par le comité ad hoc sur les cellules souches, puis par l’Agence de la biomédecine, après avis de son conseil d’orientation. Nous avons ainsi été amenés à demander des dossiers de plus en plus complets. Le critère déterminant demeure la pertinence scientifique du projet et le respect des conditions éthiques de consentement.

Le fait qu’il s’agisse d’un régime d’interdiction assorti de dérogations a vite posé problème. Les équipes étaient demandeuses de règles concernant notamment la structuration de leurs recherches mais il a été difficile pour l’Agence d’offrir un encadrement plus poussé des pratiques – notamment la circulation des lignées des cellules souches entre les équipes –, par principe interdites.

De la même manière, ce régime a empêché l’Agence de promouvoir la création de banques de lignées, qui auraient permis d’utiliser les lignées déjà créées sans en créer de supplémentaires, de connaître leur localisation, leurs spécificités, la façon dont elles sont utilisées. La France s’est ainsi privée d’un outil structurant, qui existe dans d’autres pays comme la Grande-Bretagne.

Dans le bilan qu’elle a rendu public récemment, l’Agence a montré qu’il convenait de lever certaines imprécisions sémantiques : l’autorisation de recherche doit-elle porter uniquement sur les cellules souches embryonnaires pluripotentes ou également sur les cellules souches différenciées ? L’Agence a opté pour une solution consistant à placer les équipes hors du régime d’autorisation si elles apportaient la preuve que les cellules étaient totalement différenciées et qu’il n’y avait plus de cellules souches embryonnaires dans les milieux de culture. Cette solution en emporte une autre, non sécurisée sur le plan juridique, qui consiste à considérer que l’AFSSAPS est autorisée à délivrer des autorisations de recherche biomédicale sur ces cellules.

Je n’ai pas d’opinion personnelle sur le transfert post mortem d’embryons. Je relève simplement que ce débat, comme celui sur la gestation pour autrui, est né de cas particuliers douloureux, peu nombreux mais très emblématiques, posant des problèmes de principe. On pourrait imaginer d’ouvrir cette possibilité à certaines personnes, dans un cadre très strict. Dans ce cas, une instance de régulation devrait apprécier les situations et tenter, en équité, d’y apporter une réponse, comme c’est le cas pour les donneurs vivants d’organes. Comment la loi peut-elle cependant encadrer des cas particuliers, dans le but de résoudre des situations de détresse individuelle, sans autoriser de dérives ? C’est la question qui se pose aussi sur la fin de vie.

M. le rapporteur. Effectivement, il est difficile de légiférer sur l’exception !

Mme Carine Camby. Enfin, pour répondre à M. Jeanneteau, il me semble que depuis la loi de 2004, l’Agence a fait ses preuves et prouvé qu’elle pouvait dégager, grâce à l’appui des professionnels et à son conseil d’orientation, des solutions pondérées et raisonnables. Dans un cadre réglementaire très riche, il est possible de trouver des marges de manœuvre pour trancher des cas particuliers ou pour prendre des dispositions d’organisation. Il me semblerait donc contre-productif que la loi entre trop dans les détails.

M. Paul Jeanneteau. Pourriez-vous nous indiquer le nombre de personnes concernées par un transfert d’embryon post mortem ?

Mme Carine Camby. Très peu. Il s’agit d’un problème de principe : l’AMP est considéré aujourd’hui comme un traitement palliatif de l’infertilité, ce qui a permis à l’Agence de répondre, par exemple, à la question de l’âge limite des femmes concernées, en demandant aux professionnels d’apprécier l’état hormonal de leurs patientes. Dans ce cadre, le transfert post mortem serait une exception à ce principe. Toutefois dans la mesure où les lois de bioéthique comportent de nombreuses dispositions visant précisément à encadrer des régimes d’exception, cela ne serait sans doute pas choquant.

M. le président. Je vous remercie pour cette contribution importante à notre travail.

Audition de M. Pierre-Louis FAGNIEZ, conseiller auprès de la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche


(Procès-verbal de la séance du 17 décembre 2008)

Présidence de M. Alain Claeys, président

Le président Alain Claeys. Je suis heureux d’accueillir M. Pierre-Louis Fagniez. Nul besoin de présenter le rapporteur de la loi de bioéthique de 2004, chargé par le Premier ministre d’une mission relative à la recherche sur les cellules souches, aujourd’hui conseiller auprès de la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur Fagniez, pourriez-vous dresser un bilan de la loi du 6 août 2004 – notamment du fonctionnement de l’Agence de la biomédecine – et, puisqu’il s’agit là de votre compétence actuelle, nous dire quels sont les problèmes éthiques qui se posent dans le domaine de la recherche ?

M. Pierre-Louis Fagniez. Je me réjouis de revenir en ces lieux, où nous avons si ardemment travaillé et débattu de ces sujets.

La loi de 2004 a repris les grands thèmes abordés par les lois de 1994 : le don d’organes (qui ne semble plus guère être un problème), la brevetabilité du vivant et les tests génétiques, et les deux points les plus sensibles, l’assistance médicale à la procréation et la recherche sur les cellules souches embryonnaires et le clonage thérapeutique. Le premier titre de cette loi était d’ordre administratif et d’aucuns, à l’époque, n’en voyaient pas l’intérêt : il prévoyait la création de l’Agence de la biomédecine, qui m’apparaît pourtant aujourd’hui comme l’apport majeur de ce texte, car rien n’aurait pu être fait sans cet organisme. Ce succès est dû en partie au travail des parlementaires et je ne regrette pas d’avoir beaucoup réfléchi, avec M. Claeys et M. Leonetti, à son fonctionnement et à ses missions. Il est dû surtout à l’engagement d’une femme, énarque, conseillère à la Cour des comptes, qui a été nommée directrice générale par le ministre de la santé et qui a si bien embrassé sa mission et donné un tel allant à l’Agence qu’il semble désormais impossible de revenir en arrière. Carine Camby a su, grâce à son écoute et à sa compréhension des sujets, faire du conseil d’orientation de l’Agence – au sein duquel j’ai siégé – un lieu de débats apaisés et développer la réflexion sur un certain nombre de perspectives qui avaient d’abord paru peu fécondes.

Outre les greffes, sujet peu conflictuel, l’Agence s’est beaucoup investie dans les domaines de l’assistance médicale à la procréation et de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Elle a rempli sa mission, qui n’est pas de recherche mais de promotion et d’aide aux projets de recherche, ainsi que de vérification de leur conformité aux exigences de la loi de bioéthique sur des sujets aussi sensibles que les recherches sur les cellules embryonnaires. Ses avis motivés sont transmis au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche et aucun n’a fait l’objet de contestation. C’est pourquoi, si la question peut se poser, le fait que l’Agence ne soit pas placée sous la tutelle du ministère chargé de la recherche n’apparaît pas aujourd’hui comme un vrai problème.

Sur les sujets qui éveillaient les craintes les plus vives, là où certains redoutaient d’ouvrir une boîte de Pandore, l’Agence a montré qu’il était possible d’encadrer les débats et d’organiser une approche plus sereine. Débats, divergences, émotion n’ont pas disparu mais, depuis 2004, le débat s’est apaisé et certains d’entre nous ont parfois pu réviser leurs opinions : je pense notamment à la question du « bébé du double espoir », soit l’extension encadrée des indications du diagnostic préimplantatoire (DPI), ou du transfert post mortem d’embryon.

Comment légiférer sur les cellules souches ? Mon rapport sur cette question m’a permis de continuer à l’approfondir et d’en mesurer la complexité, et la difficulté de trancher par oui ou par non : cette logique binaire s’applique mal au droit de la bioéthique. Mme Delmas-Marty nous invitait ainsi à faire preuve « d’invention juridique ». La logique oui/non conduit à interdire la recherche sur les cellules souches… tout en l’autorisant sous certaines conditions dérogatoires. Ce n’est pas une solution : nous devons être plus clairs. Profitons de la révision de la loi pour mieux définir les concepts, choisir des mots qui permettent d’affronter les problèmes plutôt que d’y échapper, rendre la loi intelligible et communicable. Nous sommes aujourd’hui parvenus, grâce au travail de l’Agence de la biomédecine, à un stade de maturité qui nous permet désormais d’imaginer un autre type de loi. Il s’agirait non pas seulement d’une loi-cadre qui s’en tiendrait aux grands principes (à ce niveau, on pourrait en rester à la logique binaire), mais une loi qui, partant des principes, entrerait dans certains détails, sans pour autant être bavarde, comme l’était parfois la loi de 2004. Ainsi, il n’est pas impossible qu’à terme, cette grande loi de bioéthique puisse couvrir, dans un ensemble cohérent et apaisé, des champs tels que la fin de vie ou la recherche médicale, objets respectifs de la loi Leonetti et de la loi Huriet – je les nomme, mais sans oublier que ce sont des lois de la République, et en sachant que le « discours aux asticots », ce n’est pas le genre de Jean Leonetti !

M. Jean Leonetti, rapporteur. Je vous remercie de nous avoir fait part de votre expérience, acquise dans les différentes fonctions que vous avez occupées. Il est intéressant de noter combien les opinions qui s’affrontaient hier dans un contexte tendu, ont pu converger grâce à l’écoute mutuelle. Quant aux lois nominales que vous venez de citer, je pense en effet que ce sont avant tout des lois de la République ; à ce titre, j’aimerais, ne serait-ce que pour éviter les attaques ad hominem, qu’il soit plus souvent rappelé que la loi sur la fin de vie a été cosignée par trente députés et adoptée à l’unanimité !

Comment légiférer sur les questions de la bioéthique ? Je vous rejoins sur l’idée d’une loi-cadre qui refonderait les grands principes, sans s’interdire pour autant d’entrer dans certains détails. Si une telle loi devait être adoptée, compte tenu du rôle que joue aujourd’hui l’Agence de la biomédecine et étant entendu qu’en cas de révolution scientifique ou médicale, le Parlement serait à même de s’en saisir, vous semble-t-il nécessaire de continuer de prévoir une révision de la loi tous les cinq ans ? Faudrait-il plutôt toiletter la loi, au lieu de réviser périodiquement tout un ensemble de règles dont les principes et beaucoup de détails n’auraient pas considérablement évolué ?

Et précisément, quels sont les sujets qui, selon vous, doivent être abordés de manière plus approfondie ? Pour les greffes d’organes, il n’y a sans doute pas lieu de prévoir de bouleversement de la réglementation actuelle. En revanche, il semble que certains débats se soient apaisés, concernant par exemple les cellules souches, cependant que d’autres demeurent tendus, tels que ceux concernant l’assistance médicale à la procréation, la gestation pour autrui ou la crainte d’une dérive eugéniste liée au développement du diagnostic préimplantatoire (DPI).

M. Bernard Debré. Pour une organisation optimale, il me paraîtrait intéressant que le CCNE, dont je suis membre, travaille en amont, que le Parlement légifère et que l’Agence de la biomédecine régule ensuite. Cela éviterait un mélange des genres, d’autant qu’il existe par ailleurs de nombreux comités d’éthique locaux dont les jurisprudences peuvent être différentes. Ne serait-il pas utile de clarifier cette articulation ?

Nous allons être confrontés à des questions de société très importantes. Ainsi la découverte, il y a deux ans, de la présence de cellules de l’embryon dans le sang de la mère au bout de trois ou quatre semaines d’aménorrhée pose un problème fondamental puisqu’elle rend possible la détection d’anomalies avant le terme du délai légal pour l’interruption volontaire de grossesse. Cela pourrait permettre une forme d’eugénisme. Qui en décidera ? Une immense réflexion nous attend.

Autre bouleversement majeur, la conservation des cellules souches issues du cordon d’un nouveau-né, qui est systématique dans certains pays voisins, ce qui contrevient à l’un de nos principes fondamentaux encadrant les greffes et les transfusions, l’altruisme. Ces cellules souches doivent-elles être considérées comme appartenant à l’enfant et à lui seul ou doivent-elles être déposées dans une banque commune ?

S’agissant de la gestation pour autrui, non seulement le Sénat a brouillé la discussion en prenant l’initiative d’une réflexion à ce sujet, mais son groupe de travail a aussi conclu à une autorisation de cette pratique, doublée d’un « droit au remords » ressemblant quelque peu au délai de rétractation dans le cadre commercial… Comment concevoir l’articulation de telles initiatives parlementaires avec le travail du CCNE et celui de l’Agence ?

M. Pierre-Louis Fagniez. Faut-il persévérer dans la voie d’une révision systématique de la loi ? Une telle révision n’empêchera pas les problèmes d’émerger et son absence n’ôterait pas au Parlement son droit et son devoir de légiférer. Il convient selon moi de faire une loi la plus large possible, une sorte de mixte entre loi cadre et loi ordinaire, mais précise sans être bavarde, tout en sachant qu’elle sera appelée à être modifiée. De plus, alors que le Parlement s’était engagé à réviser en 1999 la loi de 1994, c’est seulement en 2004 que la nouvelle loi a été adoptée. Forts de cette expérience, nous avons organisé un colloque parlementaire dès février 2007, lors duquel Xavier Bertrand, alors ministre de la santé, s’est prononcé en faveur de la tenue d’États généraux en 2008. Nous savons ce qu’il est advenu de cette promesse, et nous savons d’ores et déjà qu’il sera impossible de réviser la loi en 2009 comme nous l’avions promis. Ayons le courage de le dire, même si le retard ne vient pas du Parlement.

Dans la loi de 2004, il a été décidé à l’unanimité de rattacher budgétairement aux services du Premier ministre le CCNE – dont le président est désormais rémunéré – afin de renforcer le rôle de cet organisme. Quel est exactement, demande Bernard Debré, son créneau d’intervention ? C’est son pouvoir d’autosaisine qui fait son âme et l’essentiel de son utilité depuis 1983 : il lui laisse la liberté de se mouvoir à l’intérieur de l’espace qui lui est dédié – tout en répondant aux saisines du gouvernement ou du Parlement. Le Comité doit rester en amont des décisions, ou tout au moins des décisions de débattre. Il convient que le Parlement soit toujours informé de ce que fait le CCNE, pour savoir s’il doit prendre des mesures de toilettage législatif. En aval, l’Agence de la biomédecine est un outil à la disposition de l’État, doté de moyens suffisants pour faire respecter la réglementation applicable en matière de bioéthique. Son conseil d’orientation pourrait suppléer la réflexion du CCNE si celui-ci ne s’était pas autosaisi d’un sujet ou avait tardé à le faire. Mais cette possibilité ne doit en aucun cas introduire une quelconque rivalité entre ces deux instances, qui, pour avoir la même finalité, assument des missions très différentes.

M. Michel Vaxès. Pourriez-vous mieux définir l’articulation qui existerait entre une loi-cadre et l’énoncé de grands principes ? Est-il possible de définir une grille de lecture des avancées de la recherche qui permettrait au CCNE ou à l’Agence de la biomédecine de remettre chaque fois que nécessaire l’ouvrage sur le métier et au Parlement de faire évoluer la loi ?

M. Xavier Breton. L’Agence de la biomédecine a-t-elle rempli exactement les missions que lui avait confiées le Parlement en 2004 ? Est-elle allée au-delà et comment peut-on le savoir ? Le politique peut-il continuer à contrôler l’investissement des champs de la bioéthique par l’Agence ? N’y a-t-il pas un risque de dessaisissement de ce pouvoir au profit d’une agence technique ?

Mme Pascale Crozon. C’est seulement en recevant le rapport du groupe de travail du Sénat que nous avons découvert qu’une réflexion sur la gestation pour autrui était menée au Palais du Luxembourg. Un tel fonctionnement est regrettable, d’autant qu’il s’agit d’un problème de société fondamental.

M. Pierre-Louis Fagniez. Michel Vaxès parle d’une grille de lecture pour l’interprétation législative des avancées scientifiques. Cela ne retire rien à ce que je propose avec Jean Leonetti, à savoir que la loi comporte à la fois un aspect de loi-cadre, posant les grands principes – qu’il n’est pas inutile de rappeler, ne serait-ce que pour ceux qui découvrent la loi – et qu’elle aborde ensuite des sujets spécifiques, comme la gestation pour autrui. Ce que cette loi doit énoncer clairement, c’est que les principes ne peuvent pas toujours être totalement suivis.

S’agissant de la complémentarité des organismes, l’Agence de la biomédecine a pour mission de mettre en œuvre la volonté du peuple, que vous représentez. Le Parlement, pour sa part, dispose d’un organe composé de manière paritaire entre l’Assemblée nationale et le Sénat, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques (OPECST), qui suit l’activité de l’Agence et mène une réflexion de qualité – le rapport de MM. Alain Claeys et Jean-Sébastien Vialatte est pour nous tous un ouvrage de chevet – en vue d’une lecture législative des avancées scientifiques. L’existence de cet Office devrait permettre de répondre à la fois à la question de Mme Crozon sur l’articulation entre les deux chambres et à celle de M. Breton sur le besoin de suivre l’activité de l’Agence.

Mme Martine Aurillac. Y a-t-il une légère inflexion ou une évolution possible dans l’approche des grands principes de bioéthique – l’inviolabilité, la non-brevetabilité, l’anonymat et la gratuité ? Quelle est votre position sur le « clonage thérapeutique » – expression que j’estime très malheureuse ?

M. Pierre-Louis Fagniez. Nous devons être disposés à dire que le principe s’applique de manière générale mais que son respect ne doit pas être « tatillon », de façon à ne pas empêcher des avancées de se produire, qui puissent satisfaire d’autres principes. Nous devons être très clairs sur les principes, pour pouvoir l’être aussi sur les raisons que nous avons d’y déroger dans certains cas. La gratuité, la solidarité ou l’anonymat sont des principes constitutifs de la société française, que le Parlement se doit d’énoncer, quitte à prévoir des dérogations. Mme Delmas-Marty a beaucoup travaillé sur cette notion d’un droit différent, novateur, qui puisse s’adapter à cette substance particulière, nourrie de contradictions.

Le rapporteur. À mes yeux ce problème n’est pas celui d’un compromis entre le pragmatisme et les principes, mais d’un conflit de valeurs au sein même des principes. Il y a des conflits de valeurs, selon que l’on se place au niveau de la société, de l’individu ou de l’espèce humaine, qui ont trois horizons temporels différents. Par exemple, le principe d’autonomie de la personne et celui de respect de la vie entrent en conflit – assumé – lorsque se pose le problème de la fin de vie. S’agissant du sang de cordon, il est difficile de concilier la position de la société, pour laquelle prime le principe de partage, et celle de l’individu, qui doit disposer du droit de se soigner à partir d’éléments de son propre corps. Il s’agit donc moins d’adopter une attitude pragmatique face au respect de certaines valeurs que de résoudre le conflit entre les différentes valeurs.

M. Pierre-Louis Fagniez. L’expression « clonage thérapeutique » est un contresens que nous avons pourtant assumé, à une époque où les progrès devaient avoir une finalité thérapeutique pour être acceptés de l’opinion publique. En effet, il est impossible de dire d’avance si une recherche est ou non à même de déboucher sur un progrès thérapeutique majeur. Ce que nous voulions éviter, c’était que des embryons soient produits pour la recherche. Parallèlement, nous ne pouvions pas empêcher les scientifiques d’étudier ces cellules souches embryonnaires, sachant qu’aucun d’eux n’avait d’autre idée que de faire progresser la connaissance. Un certain accord de la population a été obtenu depuis, notamment grâce à l’encadrement prévu par le décret de 2006.

Qu’est-ce que le clonage thérapeutique ? Il s’agit d’un ovule, dont on a retiré le noyau pour y placer celui d’une cellule somatique, à deux fois vingt-trois chromosomes, et qui, développé en laboratoire, donne des cellules souches embryonnaires. Il est imaginable que cet objet puisse être implanté dans un utérus pour devenir un être humain, de la même manière que l’on peut utiliser un couteau pour tuer quelqu’un, couteau dont la fabrication est pourtant autorisée. Il ne faut pas confondre la finalité de la recherche sur des cellules avec de possibles dérives criminelles.

À l’époque, je proposais de parler de clonage non reproductif, afin de nous mettre en conformité avec la convention d’Oviedo – il faudra d’ailleurs reposer la question de sa ratification. Aujourd’hui, nous pouvons nous autoriser une approche tout à fait décomplexée, d’autant que l’Agence de la biomédecine a apporté la preuve qu’il était possible de réguler les recherches. Passons donc à un régime d’autorisation pour les études sur les cellules souches embryonnaires, quelle qu’en soit la source – et donc sans qu’il soit besoin d’évoquer spécifiquement le clonage dit thérapeutique –, qu’il s’agisse d’un embryon procédant de deux gamètes abandonné, le projet parental ayant pris fin ou d’un embryon « cloné », qui n’a aucune vocation à garder son nom d’embryon. Cette approche me semble compatible avec la notion d’être humain en devenir, au sens où l’entend l’Église catholique.

M. Bernard Debré. Faire de la sémantique, c’est bien, mais les mots ont d’autant plus de force qu’ils prêtent à contresens. La technique utilisée pour Dolly peut l’être pour un homme. Il est important d’insister sur les termes « quelle que soit leur provenance ».

Le président. Je ne doute pas que cette proposition concrète de Pierre-Louis Fagniez fera l’objet de débats ultérieurs dans le cadre de cette mission.

M. Bernard Debré. Peut-on imaginer de conserver les cellules souches du sang de cordon dans l’intérêt de l’individu dont elles proviennent ? Il me semble qu’on ne pourra pas l’interdire. Faut-il au contraire que ces cellules soient partagées ?

M. Pierre-Louis Fagniez. Si l’on compare ces cellules souches à des hématies, il faut rappeler que l’autotransfusion est autorisée, bien que le don du sang soit dominé par le principe de solidarité. Par analogie avec les globules rouges, cela ne me gênerait pas que, sans déroger à ce principe de solidarité, l’on puisse réserver l’usage de cellules souches à l’individu dont elles proviennent, mais de manière très encadrée – comme l’est d’ailleurs l’autotransfusion.

M. Bernard Debré. Certains pays en sont venus à rendre quasiment obligatoire la conservation de ces cellules souches, de peur d’être confrontés dans une vingtaine d’années à des procès. Il y a là un véritable problème juridique.

Mme Martine Aurillac. Pouvez-vous préciser votre position concernant les mères porteuses ?

M. Pierre-Louis Fagniez. Je ne veux pas revenir en détail sur les raisons pour lesquelles en 2004 nous avions maintenu l’interdiction de la gestation pour autrui, raisons développées notamment par Caroline Eliacheff ou René Frydman et qui reposaient sur l’intérêt de la mère, de l’enfant et de la cellule familiale. D’autres positions ont été exprimées, notamment par Geneviève Delaisi de Parseval ou par Israël Nisand, dont l’approche est plus centrée sur l’aide médicale à la procréation.

J’ai été sensibilisé à cette question par les époux Mennesson, des personnes calmes mais résolues. Si leurs arguments n’ont pas réussi à me convaincre de la nécessité d’autoriser la gestation pour autrui, je trouve inacceptable que leurs jumelles, qui n’y sont pour rien, ne puissent être inscrites à l’état civil comme tout autre enfant français. Je rappelle que la Cour de cassation doit aujourd’hui juger du bien fondé du « trouble à l’ordre public » : cette jurisprudence, soit dit en passant, viendra combler le vide laissé par le législateur. J’estime que ce n’est pas parce qu’elle est interdite qu’il ne faut pas accompagner cette pratique.

M. Bernard Debré. C’est bien ce qui oppose « fabrication » et « résultat ». Autant le processus de fabrication est condamnable – achat d’ovocyte et rémunération d’une mère porteuse américaine – autant le résultat – deux enfants – doit être respecté. De la même manière, si un clone reproductif venait à naître, c’est bien la méthode qui serait condamnable, et non l’enfant.

M. Pierre-Louis Fagniez. Il y aura toujours des pratiques autorisées à l’étranger et condamnées en France. Mais je ne vois pas en quoi les enfants qu’elles permettent de concevoir ne pourraient pas être reconnus comme Français. Le droit de l’enfant doit prévaloir.

Le président. Je vous remercie.

Audition de Mme Nicole QUESTIAUX, membre du Conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine et membre de la Commission nationale consultative des droits de l’homme


(Procès-verbal de la séance du 17 décembre 2008)

Présidence de M. Alain Claeys, président

M. le président Alain Claeys. C’est avec grand plaisir que nous accueillons aujourd’hui Mme Nicole Questiaux.

Les questions de bioéthique vous sont familières, madame, puisque vous êtes membre de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) et, au titre de celle-ci, du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine, et que vous avez été, par le passé, vice-présidente du Comité consultatif national d’éthique (CCNE), et membre titulaire, en 2004 et 2005, du comité ad hoc pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

Avec Jean-Sébastien Vialatte ici présent, j’ai déjà eu l’occasion de vous écouter, en novembre 2007, lors d’une audition devant l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST). Nous allons vous entendre aujourd’hui dans le cadre d’une mission d’information dont les travaux serviront de préambule à la révision des lois de bioéthique, laquelle devrait intervenir en 2010 après la tenue, au cours du premier semestre de l’année prochaine, d’états généraux et de débats citoyens.

Vous aviez notamment indiqué, lors de notre précédente rencontre en 2007, que les lois de bioéthique, qui ne se fondent sur des principes figurant dans le code civil, n’ont pas vocation à être révisées périodiquement. Mais les évolutions techniques et l’application pratique des principes les rendent vulnérables. À cet égard, nous nous interrogeons sur les formes que doit prendre la loi. Que pensez-vous d’une éventuelle loi-cadre ?

Vous aviez également évoqué les tensions de plus en plus fortes qui existent entre, d’une part, les grands principes portant sur le corps humain, à savoir son indisponibilité et son placement hors du champ du commerce et, d’autre part, les aspirations individualistes de nos concitoyens, de plus en plus favorables à la levée d’interdits. Dénouer ces tensions est l’un des enjeux de la révision des lois bioéthiques.

D’une façon plus générale, comment appréhendez-vous la révision des lois bioéthiques ? Qu’est-ce qui va changer avec la mise en place de l’Agence de la biomédecine, qui n’existait pas avant la loi de 2004 ? Quels sont, enfin, les sujets susceptibles de provoquer les tensions que je viens d’évoquer ?

Mme Nicole Questiaux. Vous me faites beaucoup d’honneur en m’auditionnant, puisqu’au moment où je vous parle, je suis une simple citoyenne : je ne suis plus membre ni du CCNE, où j’ai siégé vingt ans, ni de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) – ce qui implique que je ne siège plus au conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine, y ayant été désignée en tant que membre de la CNCDH – ni, enfin, du Comité international de bioéthique de l’UNESCO.

Toutefois, je suis une citoyenne qui, de formation juridique, se passionne pour ces questions, qui a confiance dans les progrès scientifiques et qui ne se réfère à aucune religion. Vous comprendrez mieux mon propos à la lumière de ces présupposés.

S’agissant de la révision des lois de bioéthique, ma position est assez conservatrice. Pour avoir suivi le processus original qui a abouti dans notre pays à la loi actuelle et au principe de sa révision, je pense que ce qui nous est proposé, après trois ans d’existence de l’Agence de la biomédecine, est une consolidation et non un aggiornamento, tant sur le plan des principes que sur le plan juridique.

Tout a commencé avec les travaux du CCNE, qui a engagé un débat pluridisciplinaire entre d’éminents scientifiques, des médecins et les représentants de différentes familles spirituelles, politiques et juridiques, ce qui a déjà permis de dégager certaines difficultés, qui ont été classées sous le vocable de « bioéthiques ». Le CCNE a très vite découvert qu’il ne pouvait avancer qu’avec la confiance du milieu scientifique – qu’il ne fallait donc pas forcer – et que les garanties et les contrepoids proposés devaient être acceptés et scientifiquement irréfutables. C’est pourquoi Jean Bernard, qui en était le premier président, a refusé de définir les notions d’éthique et de bioéthique, persuadé qu’il était – ce qui nous a beaucoup influencé – que toute avancée ne pouvait être réalisée, compte tenu des progrès de la science, qu’en menant une réflexion au coup par coup.

Je reste persuadée, après m’être investie vingt ans sur les questions de bioéthique, que l’on ne peut éviter cette démarche progressive en raison des différentes tensions que l’on rencontre dans ce domaine. Mais il est difficile de le faire comprendre au public : tout le monde se passionne pour la bioéthique, veut apporter son grain de sel et tout redécouvrir mais personne n’accepte le compromis qui a été obtenu par d’autres. De ce fait, la réflexion sur la bioéthique souffre d’un foisonnement qui, à mon avis, commence à devenir dangereux.

Je vous en livre deux exemples : il se trouve que lors de la précédente révision des lois de bioéthique de 1994, j’étais en même temps rapporteure au CCNE et à la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Devant des questions difficiles comme celle des cellules souches, j’ai soutenu la même conviction devant les deux instances. Or, elles ont rendu des avis contradictoires – leurs deux présidents étant à chaque fois battus, alors qu’ils s’étaient beaucoup engagés pour défendre la solution qu’ils préconisaient !

L’année dernière, par ailleurs, bien avant la révision des lois de bioéthique, la Commission nationale consultative des droits de l’homme a souhaité engager un certain nombre de réflexions. À cette occasion, nous avons tenté de recenser les débats internationaux sur la question – ni la société, ni le Parlement ne sont conscients des difficultés que nous rencontrons, sur le plan international, lorsqu’il s’agit de prendre des engagements bioéthiques. Il faut savoir en effet que la déclaration universelle de l’UNESCO sur la bioéthique et les droits de l'homme n’est encore qu’une déclaration et qu’elle évoluera forcément vers un texte conventionnel. Quant à la convention d’Oviedo, elle fait chaque jour l’objet d’un nouveau protocole. Un jour, tous ces textes auront une valeur supérieure à la loi nationale et pourtant nous nous engageons dans ce débat sans y prêter la moindre attention.

Un tel foisonnement, je le répète, me paraît dangereux, d’autant qu’il porte sur un domaine très sensible.

Mon expérience m’a également fait comprendre l’extraordinaire sensibilité en la matière, toute intervention étant susceptible de porter atteinte à la liberté de conscience et de pensée mais également à la liberté économique, car il s’agit bien de limiter la recherche en fonction des problèmes qu’elle pose. Il n’est pas anodin en effet de fixer des limites à la recherche, à la médecine et à la biologie, d’autant que ces activités sont exercées dans un monde globalisé et que les pairs de nos chercheurs sont américains, hindous ou japonais. La liberté de la recherche est une question ultrasensible, du fait de l’importance des enjeux financiers qu’elle recouvre, et un simple mot peut avoir des répercussions financières considérables.

De même, mon expérience me conduit à penser que certains ne céderont pas s’agissant de certaines questions bioéthiques. Autrement dit, vous devrez trouver des solutions procédurales, faute de quoi vous ne réglerez pas le différent profond qui oppose les uns et les autres sur le début de la vie et les questions qu’il soulève.

Monsieur le président, en passant de l’éthique au droit, en posant quelques principes simples – indisponibilité du corps humain, interdiction de le commercialiser, statut du corps, respect de l’enfant en matière d’assistance à la procréation – et en instaurant un régime d’autorisation contraignant, nous avons pris une décision très importante, tant dans ses principes que dans son mécanisme, et nous en avons confié la surveillance à un organisme habilité à faire du « coup par coup ». Cette procédure est satisfaisante et je pense qu’il ne faut surtout pas la modifier.

Je suis quelque peu irritée lorsque le CCNE nous demande de nous positionner par rapport à une loi-cadre ou à un système de dérogations. Pour instaurer un pouvoir d’autorisation en matière d’activités privées, le législateur est obligé d’intervenir car cela ne saurait dépendre d’une loi-cadre : il doit donner des pouvoirs à quelqu’un et, pour cela, définir des critères de façon prudente – il lui suffit d’observer l’application des lois depuis une dizaine d’années pour le comprendre. Définir à l’avance des critères susceptibles de résister à de futures avancées scientifiques est en effet un exercice délicat – ce n’est pas aux législateurs avertis que vous êtes que je l’apprendrai. Nous avons parfois fait fausse route en voulant éviter des erreurs que la science pourrait commettre. Or, il peut arriver que nous définissions un acte comme une erreur simplement parce que nous ne le comprenons pas.

En bref, si une loi relative à la bioéthique est une loi comme une autre, elle doit être bien rédigée. Les autorisations qu’elle permet doivent être clairement définies et si elle confie à une agence le soin de répondre à des questions difficiles, elle doit lui donner les moyens de s’adapter aux évolutions scientifiques. Souvenez-vous des hésitations que nous avons manifestées pour accorder des autorisations en matière de recherche sur les cellules embryonnaires : de fait, il ne s’agissait que de recherche fondamentale, même si les scientifiques prétendaient le contraire. Il est donc logique que nous ayons interprété les règles de finalité thérapeutique de façon suffisamment large pour y inclure la recherche fondamentale. Cela nous a servi de leçon et nous invite, dans le prochain texte, à être plus prudents.

La loi qui se prépare n’est donc ni plus difficile, ni plus extraordinaire que la plupart de celles que vote le Parlement. Quant à la fameuse révision périodique de la loi, qui suscite l’intérêt de tous et qui n’a été inventée que pour faire face aux évolutions prétendument très rapides du progrès technique, on constate que, quelques années plus tard, les mécanismes mis en place sont toujours d’actualité. Le Parlement fera ce qu’il veut mais le fait de prévoir la révision de la loi tous les cinq ans a, en tout état de cause, peu d’importance. Les principes que nous avons affirmés, comme les mécanismes que nous avons adoptés, doivent être conservés, même s’ils appellent des ajustements.

J’en viens à mon expérience à l’Agence de la biomédecine. J’ai personnellement soutenu cette instance, convaincue que nous ne pouvions passer du CCNE à la loi sans un organe capable de prendre des décisions au coup par coup, et j’estime que l’Agence a parfaitement mené à bien cette première phase. J’ai observé son fonctionnement et les conditions de délivrance des autorisations m’ont parues honnêtes. Bien que les personnes qui siègent au conseil d’orientation ne soient pas toutes scientifiques – je pense notamment aux représentants d'associations de personnes malades et d'usagers du système de santé – et ne comprennent pas toujours la portée des projets qui sont évoqués, le système fonctionne bien et évite le risque réel d’une prise en main par les professionnels.

Je souhaite donc que le rôle de l’Agence soit conforté. Il sera toujours temps d’évaluer son impact dans l’organisation structurelle de l’État, mais sa fonction n’appelle pas la moindre critique de ma part – j’en veux pour preuve le rapport très clair et très honnête qu’elle vient de publier, qui informe parfaitement le Parlement.

M. Jean Leonetti, rapporteur. Il semblerait tout d’abord que l’idée de faire référence à la bioéthique dans la Constitution n’a pas été retenue dans le rapport du Comité de réflexion sur le préambule de la Constitution.

Par ailleurs, comme vous l’avez rappelé, de grands principes ont déjà été définis dans ce domaine. En outre, il semblerait que, sur plusieurs points, les débats se soient apaisés. Des interrogations demeurent cependant concernant notamment les recherches sur les cellules souches embryonnaires. En effet, si la loi évoque des recherches à finalité « thérapeutique », c’est bien pour compenser ce qui, s’agissant des cellules souches, est considéré comme une violation de l’interdit. Ce n’est peut-être qu’un problème de sémantique, mais c’est ce qui explique la nécessité d’un toilettage.

Sans recourir à une loi-cadre, pourquoi ne pas mettre en exergue les grands principes constitutionnels ? Cela contribuerait à une meilleure lisibilité de la loi. Les grands principes s’inspirant de réflexions menées sur le plan international, pourquoi ne pas en profiter pour ébaucher un droit universel en ce domaine ? Bref, oui au toilettage, mais non à l’empilage !

M. Xavier Breton. Ma première question porte sur l’articulation entre le CCNE, l’Agence de la biomédecine et l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques (OPECST). Ce matin, Bernard Debré évoquait la possibilité d’une intervention du CCNE, en amont, et du Parlement, suivie, en aval, d’une mise en œuvre de la loi par l’Agence. Cette répartition des rôles vous paraît-elle pertinente ?

Par ailleurs, comment pensez-vous que les états généraux aborderont les questions bioéthiques ?

Mme Nicole Questiaux. S’agissant du préambule de la Constitution, j’ai été soulagée d’apprendre, pour une raison qui dépasse le sujet de la bioéthique, qu’il n’était pas question de le modifier : je considère en effet que le préambule représente un événement historique et qu’il ne convient pas de le modifier. De plus, le Conseil constitutionnel, dont le rôle a été renforcé, est parfaitement à même de donner une consistance suffisante aux différents principes qui s’attachent à la bioéthique, sans qu’il soit besoin de les faire figurer dans le préambule. Ma position sur ce point est très ferme.

Quant à votre souhait de faire ressortir les grands principes, monsieur le rapporteur, j’ai entendu le discours inverse lors des travaux préparatoires aux premières lois de bioéthique de 1994 : le fait de poser de grands principes et, d’une certaine manière, de formuler les termes du débat en un ou deux articles du code civil paraissait alors à certains juristes tout à fait suffisant et représentait pour eux un véritable progrès ! Cette école de pensée a persévéré et depuis, nombreux sont ceux qui pensent qu’il faut laisser à tous ceux qui sont chargés d’interpréter la loi, y compris le juge, le soin de faire évoluer les choses.

Le Parlement, s’il réécrit la loi, pourra-t-il faire mieux et va-t-il réaffirmer tous les principes, notamment celui de la non-commercialisation du corps humain ? Conservera-t-il une rédaction aussi souple que celle qui est appliquée aujourd’hui ? Ce principe, qui figure dans la loi française et que nous retrouvons dans la convention d’Oviedo, est déjà très atténué dans les textes universels, et, quoi qu’on en dise, il est battu en brèche par le régime des brevets. Je crains que demander une remise en ordre à des législateurs n’apporte rien de bon…

S’agissant des états généraux de la bioéthique, je suis heureuse d’apprendre que M. Leonetti présidera le comité de pilotage, car j’ai beaucoup apprécié la manière dont il a conduit les débats sur l’euthanasie. La technique consistant à aborder les problèmes sans pour autant les jeter en pâture à l’opinion publique me paraît encore plus appropriée aux états généraux de la bioéthique.

J’en conviens, monsieur Breton, la tenue des états généraux est très délicate car la France a choisi un régime qui ne correspond pas réellement aux aspirations de la population, laquelle prône l’autonomie et l’imagination et veut acheter des tests génétiques sur Internet. Le régime français n’est pas dans l’air du temps ! Je pense, pour ma part, qu’à terme, la France sera satisfaite d’avoir abordé les problèmes de cette façon-là. Mais lors des états généraux, face à la population, il nous faudra défendre les principes qui nous tiennent à cœur.

Prenons l’exemple très délicat de l’anonymat et de la notion de projet parental concernant l’assistance médicale à la procréation. On pourrait discuter indéfiniment du libre choix des personnes ou encore du droit à l’enfant – notion que, en tant que représentante de la société, je n’approuve d’ailleurs pas. Pour autant, il s’agit là d’un débat démocratique, mais je sais par expérience qu’il ne pourra jamais satisfaire tout le monde. Et je ne parle pas de la gestation pour autrui, qui intéresse particulièrement les médias.

La mise en place des jurys citoyens exige une organisation extrêmement rigoureuse, à l’image de la première conférence de citoyens européens sur les enjeux du développement des neurosciences, qui s’est tenue à Bruxelles. Les intéressés doivent comprendre que les éléments qui leur sont présentés ne font pas l’objet d’un débat, mais qu’ils doivent se contenter de répondre aux questions concrètes qui leur sont posées.

Quelles sont ces questions ? Je pense qu’il faudra rediscuter de la notion de projet parental et du principe de l’anonymat dans le domaine de la procréation assistée, mais en donnant la possibilité à ceux qui n’en veulent pas d’exposer leur point de vue, Quant à la question des cellules embryonnaires, il pourra également en être rediscuté, mais après avoir pris connaissance de l’état des recherches – qui, nous le verrons, ne sont pas si avancées que cela.

S’agissant de l’articulation entre le CCNE et l’Agence, je souhaite, pour ma part, qu’on laisse le bon sens dont ils savent faire preuve l’un et l’autre régler les problèmes. Selon sa composition, le CCNE ne s’est pas toujours intéressé aux mêmes questions. Les points phares de la présidence actuelle ne seront certainement pas les mêmes que sous celle du professeur Sicard, encore moins de celle de Jean-Pierre Changeux. Il est possible que ses membres actuels soient moins intéressés par les principaux sujets de réflexion de l’Agence de la biomédecine que ne l’ont été leurs prédécesseurs. Quoi qu’il en soit, il faut faire en sorte qu’ils se sentent libres et surtout ne rien leur imposer. Quelqu’un qui saisit le CCNE doit obtenir une réponse, même si ce dernier le renvoie devant l’Agence de la biomédecine.

Je dois avouer qu’au début, la directrice de l’Agence de la biomédecine s’est interrogée sur la place du conseil d’orientation. Du fait de sa composition, issue de la société civile, et de la personnalité du président Alain Cordier, très intéressé par ces questions, le conseil a finalement commencé à se comporter comme un comité d’éthique et à donner de l’importance aux questions de principes, sans que l’Agence, d’ailleurs, en soit affectée. Je me souviens de l’épisode pénible d’une personne qui, à la suite d’un accident cardiaque, s’était retrouvée dans un service de prélèvements d’organes, ce qui avait donné lieu à un communiqué extrêmement maladroit de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP). Le conseil d’orientation s’est immédiatement saisi de cette affaire embarrassante, mais la directrice de l’Agence a trouvé très utile de saisir l’occasion pour réfléchir et pour aborder différemment la question du prélèvement d’organe sur donneur à cœur arrêté. Sous la présidence du professeur Beloucif, qui connaît bien le CCNE, dont il a été un pilier, le conseil d'orientation de l'Agence de la biomédecine devrait continuer à bien fonctionner.

M. le président. Pourquoi, selon vous, la France a-t-elle pris du retard pour ratifier les conventions internationales ?

Mme Nicole Questiaux. Il est curieux de constater que les experts français sont toujours extrêmement actifs lors de la discussion qui précède la signature. En ce qui me concerne, je suis l’un des principaux auteurs d’une déclaration universelle sur les données génétiques. Cependant, mon pays, qui ne dispose pourtant pas de statut pour les banques de données, s’en moque totalement ! Un certain désordre existe dans la manière dont des sujets, parfois très marginaux, sont traités dans les négociations : cela ne semble parfois pas relever de la diplomatie, mais du simple hasard.

Quant à la convention d’Oviedo,