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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 06 juillet 2017

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Prorogation de l’état d’urgence

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi  prorogeant l’application de la loi n55-385 du 3 avril 1955 relative à l’État d’urgence (nos 16, 17).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n20 portant article additionnel après l’article 2.

Après l’article 2

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n20.

M. Alexis Corbière. Nous ne pouvons tolérer plus longtemps les conditions dans lesquelles les décisions d’assignation à résidence sont prononcées par le ministre de l’intérieur dans le cadre de l’état d’urgence, qui, M. Collomb nous l’a rappelé ce matin, concernent soixante-deux personnes. Vous le savez, ces décisions sont si fragiles que le Conseil constitutionnel et le juge administratif en ont censuré et suspendu certaines.

Quel est le problème ? Pour l’instant, lorsqu’elle assigne à résidence, l’administration n’a pas à respecter le principe du contradictoire, pas plus qu’elle n’est tenue de prendre sa décision de manière écrite et motivée. Une telle conception ne me semble pas conforme à la conception de la justice que nous partageons tous.

Nous pensons, au contraire, qu’un débat contradictoire en présence d’un conseil ou d’un mandataire permettrait à l’intéressé de faire valoir ses arguments et à l’administration de lui faire comprendre la mesure et de choisir, en fonction des éléments avancés, s’il faut ou non engager contentieux.

Sans justification, sans explication, sans un débat qui laisse la place à la partie adverse, on ouvre la porte à quelque chose que nul ne peut accepter sur ces bancs : l’arbitraire. En effet, comment nommer une décision qui réduit la liberté d’un citoyen sans lui fournir la moindre explication afin qu’il la comprenne et, d’une certaine façon peut-être, qu’il l’accepte ? Qui, parmi les 577 députés, accepterait de se voir imposer sans argument motivé, sans la possibilité de se faire entendre de manière contradictoire, une réduction de sa liberté de circulation ? Personne.

L’absence de motivation se comprend d’autant moins que l’article L. 225-4 du code de la sécurité intérieure prévoit, pour le contrôle administratif des retours sur le territoire national d’individus dont il existe des raisons sérieuses de penser que leur déplacement a pour but de rejoindre un théâtre d’opération de groupement terroriste, que toute décision doit être écrite et motivée. Dans ce cas, la personne concernée dispose d’un délai de huit jours pour présenter ses observations.

Ce qui est possible pour ces individus doit l’être aussi pour ceux qui font l’objet d’une assignation à résidence. C’est du moins ce à quoi tend l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il s’agit, nous ne le contestons pas, d’un débat intéressant. Il faut néanmoins faire la différence entre les mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence et les décisions judiciaires, qui donnent lieu, vous avez raison, à un débat préalable.

M. Patrick Hetzel. Bien sûr !

M. Didier Paris, rapporteur. Les mesures d’assignation ne sont pas soumises aux mêmes impératifs procéduraux, puisque, dans ce cas, la loi procède directement d’une dérogation expresse en cas d’urgence. Autrement dit, nous restons dans le cadre d’une application stricte de la loi.

Au reste, vous avez raison de rappeler que les mesures de contrôle administratif en cas de retour de la zone irako-syrienne, loin d’être dérogatoires, sont contenues dans le droit commun.

Tel est d’ailleurs le sens l’évolution du droit, dont nous discuterons quand nous examinerons la loi de fond, dans laquelle nous prévoyons des mesures permettant une discussion préalable ou une présentation préalable des arguments des uns et des autres.

À ce stade, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Je souligne tout d’abord qu’en matière d’assignation, le tribunal administratif a prononcé moins de dix annulations, soit un nombre limité, puisque 90 % des mesures ont été confirmées par le juge.

Pourquoi ne prévient-on pas l’intéressé ? Pour une raison évidente : si on le faisait, celui-ci s’en irait, surtout s’il se sent coupable.

M. Patrick Hetzel. Évidemment !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Il n’y a donc pas lieu de revenir sur ces dispositions. En revanche, les décisions d’assignation sont toutes parfaitement et précisément motivées.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. Merci, monsieur le ministre. Vous émettez donc un avis défavorable à l’amendement.

(L’amendement n20 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n4.

M. Éric Ciotti. Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n3 pour aller plus rapidement.

M. le président. Nous vous écoutons.

M. Éric Ciotti. Les deux amendements visent à lever des obstacles à l’application concrète de dispositions de protection prévues dans le cadre de l’état d’urgence, à savoir l’assignation à résidence et le placement sous surveillance électronique.

Aujourd’hui, l’assignation à résidence est limitée à douze heures par jour. Le premier texte visant à réformer la loi de 1955 prévoyait une durée de huit heures, que l’adoption d’un amendement défendu par le groupe Les Républicains a allongée à douze heures.

Je n’ignore pas les obstacles juridiques, notamment constitutionnels, qui pourraient s’opposer, si le Conseil constitutionnel était saisi, à une rétention d’une durée de vingt-quatre heures. Néanmoins, de façon pratique, le fait qu’une assignation à résidence ne puisse pas être permanente rend cette mesure totalement inopérante. Je rappelle ce qui s’est passé à Saint-Étienne-du-Rouvray : un homme, qui faisait l’objet non d’une assignation à résidence mais d’un contrôle judiciaire, a profité de sa période de liberté pour assassiner un prêtre. Par ailleurs, dans le cadre d’une assignation à résidence, le placement sous surveillance électronique est aujourd’hui conditionné à l’accord de la personne. Dans les deux cas, les mesures de protection sont à tout le moins altérées et globalement vidées de leur substance par ces contraintes.

Je vous propose donc de lever celles-ci en allongeant la durée d’assignation à résidence jusqu’à vingt-quatre heures par jour et en supprimant la nécessité de l’accord de la personne assignée à résidence pour pouvoir prononcer son placement sous surveillance électronique.

Le débat juridique est ouvert. Je souligne, comme je l’ai déjà fait ce matin, la nécessité de procéder à une réforme institutionnelle sur tous ces sujets qui affaiblissent notre degré de protection. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Ces deux amendements procèdent de la même logique, puisqu’ils visent à renforcer le contrôle des personnes mises sous surveillance. L’un et l’autre se heurtent toutefois à une difficulté constitutionnelle, comme l’a souligné M. Ciotti lui-même.

M. Éric Ciotti. Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit qu’il y avait débat.

M. Didier Paris, rapporteur. Récemment, dans deux arrêts de novembre et décembre 2015, le Conseil constitutionnel a considéré qu’outrepasser les règles qui avaient été fixées jusqu’à maintenant – en allongeant la durée d’assignation à résidence à plus de douze heures par jour ou en imposant un bracelet électronique à une personne sans son accord – revenait à prendre non une mesure de surveillance, mais une mesure privative de liberté. Pour cette raison simple, le Conseil n’a pas souhaité qu’on aille dans ce sens.

Voilà pourquoi je vous propose de repousser les amendements, comme l’a fait la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je suivrai le rapporteur. M. Ciotti en a convenu lui-même : pour le moment, ces amendements sont anticonstitutionnels. Nous ne pouvons donc les adopter.

(Les amendements nos 4 et 3, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n19.

M. Éric Coquerel. L’amendement vise en réalité à donner à réfléchir sur la hiérarchie, en termes d’autorité judiciaire, entre la justice judiciaire et la justice administrative. La longue pratique que nous avons de l’état d’urgence nous amène à proposer l’ajout d’un alinéa à l’article 6 du texte de 1955, afin de prendre en compte l’expérience que nous avons vécue depuis un an.

Quand une personne assignée à résidence fait déjà l’objet d’un contrôle judiciaire, notamment sous la forme d’un sursis avec mise à l’épreuve, d’une contrainte pénale, d’une surveillance judiciaire, qui, du juge administratif ou du juge judiciaire, prend le pas sur l’autre ? Quelle décision prévaut ? Le contrôle judiciaire doit-il être aménagé en fonction de l’assignation à résidence ?

Pourquoi poser cette question ? Nous savons que le prochain article de loi dispose que l’autorité judiciaire administrative pourrait finalement suffire pour contrôler l’exécutif et les décisions de police. Pour nous, il s’agirait d’une entrave à la jurisprudence de la VRépublique et à la Constitution, selon lesquelles les termes d’autorité judiciaire désignent la justice judiciaire et non pas administrative.

Il nous semble important, pour respecter la répartition de ces deux pouvoirs et demeurer dans un État de droit, de faire la différence entre ces termes, et de ne pas laisser se développer à l’avenir l’idée que seule une justice administrative pourrait suffire pour contrôler l’exécutif. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Cette question s’est posée, il faut l’admettre, au début de l’état d’urgence. Néanmoins, nous avons beaucoup progressé depuis lors, ainsi que l’information des parquets. Le lien se fait désormais entre les décisions administratives et les décisions judiciaires.

Cela dit, nous devons tous avoir à l’esprit que les deux justices ne sont pas solubles l’une dans l’autre. Certaines mesures liées à l’état d’urgence peuvent fort bien faire référence à l’ordre et à la sécurité publics, tandis que des mesures judiciaires sont prises sur un fondement totalement différent, sans que les deux types de mesure se recoupent.

La mise sous contrôle judiciaire d’une personne pour des raisons de droit commun, comme le vol, n’a en réalité rien à voir avec le contrôle qui serait opéré en raison de l’état d’urgence, lequel possède une spécificité particulière.

Pour cette raison, la commission propose de rejeter l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je vais suivre le rapporteur et émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, qui a souhaité répondre au rapporteur.

M. Alain Tourret. Il s’agit d’un nœud gordien. Est-ce le juge judiciaire ou le juge administratif qui doit primer sur l’autre ? Au vu de la Constitution, qui prévoit que c’est le juge judiciaire, on pourrait considérer que la messe est dite, mais, en réalité, le juge administratif est devenu le véritable défenseur des libertés, en particulier dans le cadre des référés administratifs.

On peut concevoir actuellement qu’il existe un bloc des libertés défendu par le juge administratif. Par conséquent, il est inutile d’opposer le juge judiciaire au juge des libertés, comme il est inutile d’opposer le juge judiciaire au juge administratif. C’est désormais celui-ci qui est le véritable juge des libertés.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. L’amendement présenté par La France insoumise est vraiment contraire à la Constitution, dans la mesure où celle-ci exclut que les actes d’administration soient contrôlés par l’autorité judiciaire. Si je lis bien votre amendement, vous proposez que le juge de l’application des peines puisse, après en avoir informé l’autorité administrative compétente, décider de suspendre l’assignation à résidence. C’est complètement contraire à la séparation des pouvoirs telle que la connaît la Constitution de la VRépublique, et telle, surtout, que la conçoit depuis bien des années le corpus juridique français.

Jean-Luc Mélenchon n’est pas présent à cet instant dans l’hémicycle, mais nous le savons soucieux de l’histoire de la Révolution française. Permettez-moi de vous citer les termes du décret du 16 fructidor an III : « défenses itératives sont faites aux tribunaux de connaître des actes d’administration… » Pour ma part, je défends ce principe absolument fondamental. Il n’appartient pas à un juge judiciaire d’ordonner la suspension d’une mesure décidée par le Gouvernement ou le préfet dans le cadre de la police administrative. Il importe de respecter cette séparation des pouvoirs pour que chacun exerce pleinement son autorité ; l’autorité judiciaire n’a pas à exercer une sorte de tutelle ou de contrôle quasi hiérarchique sur ce que fait le Gouvernement pour prévenir les troubles à l’ordre public.

(L’amendement n19 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n6.

M. Éric Ciotti. Nous avions introduit, lors d’une précédente prorogation de l’application de la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence – la dernière, me semble-t-il –, la faculté pour l’autorité administrative d’autoriser les contrôles d’identité et fouilles de bagages et de véhicules pendant l’état d’urgence. Il s’agit d’une disposition extrêmement importante pratiquement et concrètement ; jusqu’alors, seuls les procureurs, dans le cadre des réquisitions de l’article 78-2 du code de procédure pénale, pouvaient les autoriser. C’est donc une avancée extrêmement pratique pour les forces de l’ordre et les unités de gendarmerie.

Le Sénat a limité cette autorisation à vingt-quatre heures. Notre amendement vise à revenir sur cette limitation. La durée de vingt-quatre heures nous semble en effet trop contrainte au regard des objectifs de protection poursuivis par cette disposition que le groupe Les Républicains avait permis d’introduire dans notre droit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Didier Paris, rapporteur. M. Ciotti le rappelle lui-même, le code de procédure pénale autorise déjà le procureur de la République à requérir des contrôles d’identité pour vingt-quatre heures. Pourquoi irions-nous déroger à la règle communément admise ? En outre, cela pourrait poser ultérieurement des difficultés d’interprétation, y compris par le Conseil constitutionnel.

Le système fonctionne bien. Cette disposition a été largement utilisée, avec 4 500 contrôles d’identité ou fouilles de bagages ou de véhicules. Elle est parfaitement conforme à l’objectif visé. Ainsi que l’a rappelé M. Ciotti, cette faculté est désormais ouverte à l’autorité administrative aux fins de prévenir une atteinte grave à la sécurité des personnes et des biens.

Il y a donc égalité de formes, égalité de moyens, égalité de résultats. Aussi la commission considère-t-elle qu’il n’est pas nécessaire de déstructurer le schéma juridique auquel nous sommes parvenus et vous propose-t-elle de repousser cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je rappelle que les mesures proposées sont des mesures intrusives dérogeant aux règles habituelles de partage des compétences entre autorité administrative et autorité judiciaire. Par conséquent, elles doivent être entourées de garanties suffisantes et ne peuvent viser que les périodes de temps déterminées. En outre, elles peuvent, comme vous le savez, être renouvelées à l’issue d’une période de vingt-quatre heures, sous réserve que ce renouvellement soit dûment motivé à chaque fois, ce qui peut être fait et a été fait. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Vous avez cité le chiffre de 4 500, monsieur le rapporteur. Je ne suis pas certain qu’il inclue les contrôles à proximité des frontières. Vous me permettrez donc de soutenir l’amendement de notre collègue Ciotti et d’attirer l’attention de la commission et de M. le ministre d’État, en prenant l’exemple du tunnel du Mont-Blanc, où 1 000 contrôles ont été effectués l’an dernier, principalement sur la base de la disposition introduite dans la loi à l’initiative du groupe Les Républicains.

Dans l’attente du projet de loi amené à succéder à l’application de la loi sur l’état d’urgence, j’aimerais que la spécificité des départements frontaliers soit bien prise en compte à l’heure où les conflits de par le monde jettent sur les routes européennes – et donc françaises – des centaines de milliers de personnes, dont peut-être des terroristes potentiels.

(L’amendement n6 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n2.

M. Thibault Bazin. Les derniers événements ont montré que des individus fichés S pouvaient légalement posséder des armes. Pour remédier à cette situation inacceptable, il faut des mesures supplémentaires pour protéger les Français. C’est pourquoi nous proposons de permettre au préfet, dans chaque département, de suspendre l’autorisation d’acquisition et de détention de matériels de guerre, armes et munitions délivrée à toute personne faisant l’objet de recherches pour prévenir des menaces graves pour la sécurité publique ou la sûreté de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Xavier Breton. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous comprenons parfaitement le sens de cet amendement et le lien établi entre les armes, la menace et l’état d’urgence. Peut-être est-il nécessaire de rappeler que les autorisations d’acquisition et de détention de matériels de guerre, d’armes et de munitions peuvent être retirées pour des raisons d’ordre public ou de sécurité.

M. Xavier Breton. Ce n’est pas suffisant !

M. Didier Paris, rapporteur. Nous sommes donc sur une proposition de droit commun, la suspension étant le fait de l’autorité qui a délivré l’autorisation, comme le prévoit déjà le code de la sécurité intérieure.

M. Xavier Breton. Ce n’est pas suffisant !

M. Didier Paris, rapporteur. Par ailleurs, toute décision de cette nature peut être retirée par l’autorité administrative – il me semble que vous l’avez évoqué.

Enfin, même si cela n’est pas dit clairement dans le texte de l’amendement, la mesure pourrait viser des personnes fichées S. Cela pose un problème particulier, dans la mesure où elles ne sont, par nature, pas informées de leur fichage ni des raisons pour lesquelles elles sont fichées. Dès lors, la suspension de l’autorisation poserait un sérieux problème opérationnel, y compris, je le crois, au ministre de l’intérieur. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Xavier Breton. Mais non ! Cela se règle différemment !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Comme vous le savez, monsieur le député, le Gouvernement a pris plusieurs mesures à la suite de l’attentat raté sur les Champs-Élysées, dont la consultation préalable et systématique du Fichier de traitement des signalements, de la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT, avant délivrance d’une telle autorisation. Immédiatement après l’attentat, j’ai adressé une circulaire aux préfets pour leur demander de s’assurer qu’aucune personne fichée au FSPRT ne puisse se voir accorder une autorisation d’acquisition et de détention d’armes, ce qui me semble une évidence. L’avis du Gouvernement est donc défavorable : c’est déjà fait.

M. le président. La parole est à M. Yves Jégo.

M. Yves Jégo. Je soutiens cet amendement. Vous avez annoncé une décision pour l’avenir, monsieur le ministre, mais quid du passé ? Nous nous sommes aperçus avec surprise, et selon vos propres dires, qu’une centaine de personnes fichées au FSPRT étaient en même temps des détenteurs officiels d’armes. Que fait-on vis-à-vis de ces cent personnes ? Leur retire t-on l’autorisation, au risque de leur faire comprendre, comme l’a évoqué le rapporteur, qu’ils sont fichés ? Ne fait-on rien ? Font-ils l’objet d’une surveillance particulière et renforcée ? Il me semble important que l’on sache quelles décisions vous avez prises pour le passé. J’ai bien compris ce qu’il en était pour l’avenir, et je vous approuve ; mais j’approuve aussi le principe de cet amendement, car même si cette possibilité est déjà offerte, monsieur le rapporteur, ce texte nous offre l’occasion de la renforcer.

M. Xavier Breton. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. J’ai bien entendu votre argumentaire, monsieur le ministre d’État, et je connais votre souci de vous attaquer à cette problématique qui s’est malheureusement imposée de façon tragique après l’attentat des Champs-Élysées. Vous avez rappelé hier au Sénat qu’une centaine de personnes se trouvent dans ce cas, c’est-à-dire détiennent une autorisation de port d’armes et sont inscrites à ce titre au fichier AGRIPPA – application de gestion du répertoire informatisé des propriétaires et possesseurs d’armes – tout en étant inscrites au FSPRT. Cet amendement propose d’exprimer la volonté très claire du législateur de doter l’autorité administrative d’un outil plus puissant pour retirer cette autorisation. Certes, celle-ci peut être retirée, comme l’a observé M. le rapporteur, en cas de trouble à l’ordre public. Cela veut dire que ce trouble s’est produit, qu’il y a un fait concret et matériel. Là, nous sommes dans le cadre d’un signalement – l’inscription au FSPRT, qui est un fichier classé Confidentiel défense, ou au fichier des personnes recherchées, les fameuses fiches S. Nous sommes donc dans la prévention : l’acte qui constituerait un trouble à l’ordre public ou une infraction, un délit ou un crime n’a pas été commis. C’est bien ce souci qui nous guide : lorsqu’on a connaissance de la dangerosité d’une personne, il faut agir avant, et pas après ! Inscrire dans la loi que les personnes qui présentent un risque peuvent se voir retirer cette autorisation me paraît donc plus fort juridiquement.

(L’amendement n2 n’est pas adopté.)

Article 3

(L’article 3 est adopté.)

Après l’article 3

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n8.

M. Gilles Lurton. Si les personnes fichées S ne sont, il est vrai, pas nécessairement informées de leur situation, il est tout de même paradoxal que les personnes étrangères bénéficiaires d’une carte de séjour puissent continuer à bénéficier de celle-ci lorsqu’elles sont inscrites au FSPRT. Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile prévoit que la carte de séjour peut être retirée à l’étranger passible de certaines poursuites pénales ; cet amendement propose d’étendre ce retrait aux étrangers inscrits au FSPRT.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous arrivons là à des amendements qui dépassent le cadre du texte qui nous est soumis, à savoir la prorogation de l’état d’urgence et la réponse à apporter à la dernière décision du Conseil constitutionnel, qui faisait l’objet de l’article 2.

Sur le fond, il me semble que l’adoption de cet amendement nous placerait dans une difficulté particulière, puisque l’inscription au fichier des personnes que nous suspectons et le retrait de la carte de séjour procéderaient l’une et l’autre d’une décision de l’administration, un peu comme si celle-ci prenait les décisions qu’elle s’applique à elle-même, ce qui n’est guère satisfaisant, y compris sur un plan purement juridique. Peut-être le rapporteur peut-il, dans sa grande humilité, faire une suggestion : pourquoi ne pas envisager que les catégories de personnes dont nous parlons puissent se voir retirer leur carte de séjour dès lors que l’on est face à une condamnation judiciaire définitive ? Sans doute aurons-nous à en débattre dans le cadre du second projet de loi, monsieur le ministre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Un certain nombre de personnes se trouvent déjà dans la situation que vous évoquez ; elles sont aujourd’hui expulsées. Votre amendement n’ajoute donc rien par rapport à la situation actuelle. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Monsieur le ministre d’État, pour bien éclairer notre assemblée, je vous serais très reconnaissant de nous indiquer combien de ressortissants étrangers ont fait l’objet de mesures d’expulsion – ministérielles ou préfectorales – pour motif d’ordre public depuis qu’est en vigueur l’état d’urgence dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Yves Jégo.

M. Yves Jégo. J’ai noté une contradiction entre la commission et le Gouvernement. La commission nous dit que l’administration déciderait, le cas échéant, des deux questions évoquées – l’inscription au FSPRT et le retrait de la carte de séjour –, tandis que le Gouvernement prétend que cela se passe déjà ainsi. Si c’est déjà le cas, très bien, mais pourquoi ne pas aller plus avant et l’inscrire dans la loi ? Et si cela se déroule déjà de la sorte, qu’en est-il alors de vos préventions, monsieur le rapporteur ? Il y a là, à mon sens, une contradiction qu’il faut lever.

Pour ma part, je pense qu’un étranger qui fait l’objet de mesures de prévention et qui est susceptible de dériver vers la radicalisation et de commettre un acte mettant en danger la vie de nos compatriotes ne devrait pas se voir renouveler sa carte de séjour. Cela me semble le bon sens même. Ce n’est peut-être pas l’objet de ce texte, mais il faut, en tout cas, que ce soit au cœur du texte que vous nous présenterez prochainement, pour que l’on puisse rassurer les Français sur cette question.

Mme Sophie Auconie. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je rappelle que ces fichiers constituent une question importante, puisque 24 000 personnes sont à l’heure actuelle inscrites au fichier S, tandis que 18 000 le sont au FSPRT. Il s’agit donc de fichiers extrêmement volumineux. Il faudra que nous puissions les cribler afin de prendre des mesures proportionnées à la suspicion que nourrissent les services. En fonction de chaque situation, nous pourrons prendre telle ou telle décision. Nous aurons l’occasion d’en reparler.

(L’amendement n8 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n9.

M. Éric Ciotti. Je crois avoir compris, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, que vous allez systématiquement réserver un sort défavorable à nos amendements. D’un point de vue pratique, je peux le comprendre : vous souhaitez sans doute un vote conforme à celui du Sénat pour permettre une adoption rapide de ce texte. Néanmoins, ces amendements peuvent, du moins je l’espère, vous éclairer en vue de l’élaboration du projet de loi que vous préparez et que nous pourrions opportunément enrichir. De fait, ce débat sur la prévention est essentiel et se situe au cœur de la philosophie de nos amendements. Encore une fois, nous voulons que ceux dont nous connaissons la dangerosité ne puissent pas agir, et nous demandons que des mesures préventives leur soient appliquées, conformément au principe de précaution qui s’applique à bien des domaines, et que nous voulons voir mis en œuvre en matière de terrorisme.

En ce qui concerne cet amendement, nous voulons que l’échelle des peines qui sanctionnent le délit de terrorisme soit relevée et portée à quinze ans de réclusion. Or, à l’heure actuelle, en matière correctionnelle, le quantum de la peine ne peut excéder dix ans de réclusion. La question se pose de la frontière entre la criminalisation et le caractère délictuel. L’amendement reprend une proposition des magistrats du siège du tribunal de grande instance de Paris et de la section antiterroriste, qui jugent difficile, d’un point de vue pratique, de criminaliser un grand nombre de délits, notamment au regard de l’encombrement de la cour d’assises. Nous pensons que beaucoup de faits pourraient être plus lourdement sanctionnés si nous modifiions cette échelle des peines, en portant le quantum applicable à un délit de terrorisme à un maximum de quinze ans de réclusion.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Porter une réponse pénale à quinze ans de réclusion en matière délictuelle serait pour le moins original en droit français, mais, comme vous l’avez dit vous-même, monsieur Ciotti, cela éclairera les débats de la future loi. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Comme l’a évoqué le rapporteur, c’est évidemment l’échelle des peines qui se trouverait remise en cause et qu’il conviendrait d’examiner de manière globale. Or nous ne pouvons pas le faire dans le cadre d’un texte traitant d’un sujet particulier. C’est l’une des questions qui pourra être reposée à l’occasion d’autres débats. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret.

M. Alain Tourret. Lors de la précédente législature, nous avons eu à définir les limites entre crimes et délits, en particulier en matière de prescription. Je ne suis pas favorable à ce que l’on criminalise des actes délictueux qui ne sont pas précisément définis, qui sont décrits de manière très large. Ce serait extraordinairement dangereux. De fait, l’amendement proposé par M. Ciotti est porteur d’une certaine dangerosité, par le fait qu’il aggraverait de manière très importante les peines réprimant un certain nombre de délits. Il faut rester dans le cadre de la criminalisation et non pas dans le cadre délictuel.

M. Meyer Habib. Le vrai danger, ce sont les terroristes !

(L’amendement n9 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n11.

M. Éric Ciotti. Il s’agit d’introduire, en matière de terrorisme, la possibilité de placement en rétention de sûreté après exécution d’une peine de prison. En 2008 avait été créée la rétention de sûreté pour les criminels sexuels. Nous voulons aujourd’hui avoir la même approche pour faire en sorte que des personnes dont la dangerosité est avérée, notamment après l’étude de leur cas par une commission pluridisciplinaire, socio-médico-judiciaire, ne soient pas remises en liberté sans la moindre précaution. Il est des personnes qui, on le sait, après l’exécution de leur peine de prison, continuent à présenter un danger majeur. Nous voulons que le parallèle soit fait entre ce qui a été mis en œuvre en matière de crimes sexuels sous la présidence de M. Sarkozy, et la répression des crimes terroristes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Deux amendements ont été déposés relativement à la rétention de sûreté, l’un portant sur la rétention avant condamnation, ou avant même commission des faits, l’autre concernant la rétention à l’issue de la condamnation. L’amendement n11, si j’ai bien compris, a trait à la rétention de sûreté après condamnation. Je suis désolé de devoir rappeler que le projet de loi en discussion se limite à la prorogation de l’état d’urgence et à la réponse à la censure récente exercée par le Conseil constitutionnel. Votre amendement est donc hors champ.

Néanmoins, je vous livre quelques éléments, qui éclaireront peut-être nos futurs débats. Il existe, vous l’avez rappelé, en droit français, des dispositifs de sûreté concernant des condamnations très particulières, en matière d’atteinte aux mineurs ou aux personnes majeures bénéficiant d’une protection particulière. Il n’y a toutefois pas de raison, au terme de l’analyse des textes, de les transposer, d’autant plus que la loi du 3 juin 2016 instaure déjà des mesures de surveillance et de contrôle après condamnation, qui répondent à la question posée. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. L’avis est défavorable pour les mêmes raisons que celles exprimées par M. le rapporteur.

J’informe M. Larrivé que le nombre d’étrangers expulsés depuis l’état d’urgence s’élève à soixante, et qu’une procédure concernant une soixante et unième personne est en cours depuis ce matin.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Monsieur le rapporteur, les mots ont un sens. Je vous ai entendu parler précédemment de personnes éprouvant des difficultés au regard de notre conception de l’ordre public. Pouvez-vous nous expliquer s’il s’agit de votre définition des personnes figurant au fichier S et, éventuellement, des terroristes ?

Monsieur le ministre d’État, vous venez de nous communiquer des chiffres concernant les expulsions effectuées ces derniers mois. Vous avez parlé tout à l’heure de 18 000 personnes fichées S. Pouvez-vous nous indiquer le rythme de l’évolution de ces fichés S ? En effet, les chiffres que vous avez cités sont en augmentation par rapport aux derniers chiffres dont nous avions eu publiquement connaissance.

(L’amendement n11 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n5.

M. Éric Ciotti. Cet amendement vise à mettre en place une véritable assignation à résidence dans le cadre d’une rétention administrative. Cela concerne, là encore, des personnes qui présentent une dangerosité – les fichés S inscrits au fichier des personnes recherchées. À ce propos, nous serions également désireux de connaître l’évolution du nombre de ces personnes qui sont considérées par les services de renseignement ou par d’autres services de police comme pouvant présenter, notamment, une menace à caractère terroriste. Nous considérons qu’il convient d’introduire dans notre droit des dispositions relatives à la rétention administrative dans un milieu fermé. Nous disposerions ainsi d’un outil nous permettant de lutter efficacement et de prévenir cette menace.

Il y aura sans doute un débat juridique préalablement au vote de cette disposition. Nous en avions débattu, lors de la précédente législature, notamment sous le gouvernement de Manuel Valls, dans le cadre de la concertation entre les groupes de la majorité et de l’opposition – je me rappelle en particulier une réunion à Matignon. Nous avions déposé, avec Guillaume Larrivé, une proposition de loi qui visait à mettre en place le dispositif proposé. Il prévoyait l’intervention du juge des libertés et de la détention au terme d’un délai de douze jours, à l’égal de ce qui se pratique pour les malades souffrant d’un trouble psychiatrique et présentant une menace pour la société. Ce dispositif existe donc d’ores et déjà dans notre droit ; il s’assimile à l’hospitalisation d’office des malades psychiatriques qui présentent une dangerosité. Nous voulons une disposition similaire, de nature administrative, qui permette de traiter une situation d’urgence, une menace grave et imminente, en autorisant le préfet à placer une personne qui n’a pas commis de crime ni de délit, mais dont on connaît la dangerosité. L’intérêt serait d’agir avant que le crime, l’attentat ne soit commis, et non après. Nos concitoyens ne comprennent pas, en effet, qu’on agisse a posteriori face à la multiplication de tels faits qui, malheureusement, ont été très souvent révélés dans les attentats récents.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Éric Ciotti. Nous vous demandons de mettre en place ce dispositif dans le cadre, encore, du principe de précaution. Il faut agir avant qu’un attentat ne soit commis : après, c’est trop tard ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. L’objet de cet amendement se trouve également hors du champ du projet de loi en examen. Peut-être ce débat aura-t-il à se poursuivre dans un autre cadre, je n’y reviens pas. Le Conseil d’État, dans un avis de décembre 2015, a indiqué que la voie de la création de centres de rétention, tels qu’ils sont évoqués dans l’amendement, était très incertaine constitutionnellement. Il paraît difficile d’ignorer cette appréciation. Par ailleurs, les cas auxquels notre droit fait référence sont extrêmement précis, spécifiés par la loi. Des mesures particulières sont prévues, tels les dégrisements pour quelques heures ou les rétentions administratives avant reconduite à la frontière, dont parlait M. Ciotti. Ce sont des procédures très spécifiques. Il est difficile de considérer qu’elles puissent s’appliquer de manière générale à l’état d’urgence, que l’on examine actuellement.

La surveillance exclusive de toute détention mérite, quant à elle, un traitement particulier et peut être confirmée par une décision de l’autorité judiciaire.

À ce stade, en dehors de toute procédure pénale, la détention de personnes présentant des risques de radicalisation est, au moins sur le plan constitutionnel, inconcevable. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. J’apporterai d’abord une précision sur les fichés S. Comme je vous l’ai dit, 18 000 personnes figurent au fichier S, dont 15 000 seulement pour radicalisation, et ce chiffre est aujourd’hui stable. Il n’y a eu aucune augmentation au cours de la période récente.

Je partage évidemment l’avis du rapporteur quant à l’amendement n5. Votre proposition est inconstitutionnelle. De fait, nombre d’avis ont été rendus dans ce domaine. Une telle mesure méconnaîtrait en particulier l’avis du Conseil d’État du 17 décembre 2015 sur « la constitutionnalité et la compatibilité avec les engagements internationaux de la France de certaines mesures de prévention du risque de terrorisme ». Dans cet avis, le Conseil d’État a expressément exclu la possibilité que vous formulez.

Une telle mesure méconnaîtrait par ailleurs les articles 66 de la Constitution et 5 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret.

M. Alain Tourret. La proposition qui nous est faite est très grave (Exclamations sur les bancs du groupe LR), car elle revient, qu’on le veuille ou non, à remettre en cause les libertés publiques. Or de telles atteintes ont déjà été sanctionnées – cela a été rappelé – par les plus hautes autorités françaises et européennes en matière de droits de l’Homme.

J’ai totalement confiance dans le ministre de l’intérieur, mais il me semblerait extraordinairement dangereux de laisser ainsi à une personne toute liberté de remettre en cause, sur des critères purement subjectifs, les droits fondamentaux des individus. Voilà pourquoi il faut absolument écarter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Yves Jégo.

M. Yves Jégo. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il faudra que l’on évoque ce sujet lors de la discussion du projet de loi que vous nous avez annoncé. Comme mon collègue Tourret, je suis soucieux des libertés publiques. Néanmoins, plus de 36 000 maires de France ont déjà la possibilité de signer un placement d’office ! Il m’est d’ailleurs déjà arrivé, lorsque j’étais maire, de priver quelqu’un de sa liberté du fait de la dangerosité qu’il pourrait représenter pour son environnement.

Nous devons absolument trouver, à partir de ce qui existe déjà dans notre législation, une formule permettant de mettre hors d’état de nuire une personne manifestement dangereuse, le temps qu’un juge se prononce et que s’appliquent les procédures républicaines de protection des libertés. Je pense possible de trouver un consensus sur ce point. Il faut agir préventivement, car sinon, il est souvent trop tard ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Sophie Auconie. Très bien !

M. le président. À titre exceptionnel, je donne la parole à un troisième orateur, M. Meyer Habib, pour répondre à la commission et au Gouvernement.

M. Meyer Habib. Merci, monsieur le président.

Monsieur Tourret, nous allons commémorer dans quelques jours le triste anniversaire de l’attentat du 14 juillet dernier à Nice. Quatre-vingt-quatre personnes ont été tuées, massacrées. La première des libertés publiques, monsieur Tourret, c’est de vivre !

Aujourd’hui, des gens se servent de nos lois et de nos valeurs pour tuer et massacrer. En matière de lutte contre le terrorisme, nous sommes en permanence dans la réaction au lieu d’être dans la prévention. En tant que législateurs, nous devons tout faire pour que nos compatriotes puissent vivre, aller à l’école, regarder un feu d’artifice ou aller à la plage. Nous devons remplir ce rôle, car 250 personnes sont mortes en un an et demi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

(L’amendement n5 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n7.

M. Pierre-Henri Dumont. L’amendement n7 fait écho à une déclaration faite il y a quelques jours devant notre assemblée par le Premier ministre, lorsque ce dernier a évoqué le prix Albert-Londres reçu par le journaliste français David Thomson pour son livre, Les revenants, consacré aux milieux djihadistes.

Il s’agit d’interdire l’accès à notre territoire de Français binationaux qui se sont déplacés sur des théâtres d’opérations militaires, et qui menacent la stabilité de nos institutions et la sécurité de nos compatriotes. Le retrait des documents d’identité ne vaudrait que pour un temps donné, et les personnes concernées pourraient être assistées par des conseils ou des mandataires, afin que leurs droits soient garantis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur cet amendement n7 ?

M. Didier Paris, rapporteur. Il se heurte à une double difficulté juridique : celle, qui devient traditionnelle, d’absence de lien avec le texte que nous examinons et celle, de fond, de non-conformité à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. En effet, cette dernière dispose que « Nul ne peut être privé du droit d’entrée sur le territoire de l’État dont il est le ressortissant ». À ces mesures, plus qu’incertaines au plan juridique, nous pouvons préférer toutes celles déjà existantes, notamment celles contenues dans la loi du 3 juin 2016 qui prévoient des dispositions, administratives voire judiciaires, de surveillance et de contrôle de tout ressortissant revenant d’Irak ou de Syrie. La commission est donc défavorable à l’adoption de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre d’État ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Même avis.

Ce matin, je vous faisais part de mon désir de trouver un équilibre au sein du futur projet de loi. Mais je note qu’il sera extrêmement compliqué de faire converger les positions des députés du groupe Les Républicains avec celles que M. Philippe Bas – pourtant membre du même parti – a défendues hier lors de mon audition devant la commission des lois du Sénat ! Nous essaierons d’y parvenir, cependant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret.

M. Alain Tourret. J’ai un avis distinct de ceux que j’ai émis concernant les trois amendements sur lesquels je suis intervenu. Je trouve parfaitement normal que celui qui, à l’étranger, a participé à des manœuvres dont on peut penser qu’elles sont terroristes, se retrouve, à son retour en France, privé de ses papiers d’identité.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Monsieur le ministre, permettez-moi très respectueusement mais très fermement de vous faire remarquer que les députés ne sont en effet pas des sénateurs et que des nuances, des différences, voire des divergences se manifestent assez souvent entre membres du parti Les Républicains selon qu’ils siègent au Palais Bourbon ou au Palais du Luxembourg. Cela ne vous a pas échappé, et je crains que cela ne continue dans les cinq années qui viennent.

Sur le fond, notre amendement présente en effet une difficulté, pointée par M. le rapporteur, relative à sa compatibilité avec l’une des dispositions de la Convention européenne des droits de l’homme. Mais la vraie question qui se pose au Gouvernement est de savoir s’il ne serait pas opportun de s’interroger, avec nos partenaires du Conseil de l’Europe, sur le caractère pertinent, adapté et opportun de dispositions qui, de notre point de vue, fragilisent l’ordre public. Il n’est pas inconcevable que des ressortissants européens soient interdits d’entrée sur le territoire de l’Europe lorsque les gouvernements estiment qu’ils représentent une très grave menace pour notre continent.

Aussi, plutôt qu’une réponse juridico-juridique, normale et nécessaire de la part du rapporteur, on attend une réponse politique de la part du Gouvernement. Trouvez-vous l’état du droit satisfaisant ou ne pensez-vous pas, comme nous, qu’il serait opportun de prendre son bâton de pèlerin pour faire bouger les lignes du débat au sein du Conseil de l’Europe afin de mieux protéger le continent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n7 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n10.

M. Éric Ciotti. Cet amendement vise à interdire tout financement étranger d’un lieu de culte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Je vous remercie, monsieur Ciotti, pour la brièveté de cette présentation. Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?

M. Xavier Breton. Il ne peut être que favorable !

M. Didier Paris, rapporteur. Le texte de l’amendement fait référence à la loi de 1905, qui n’évoque pourtant à aucun moment les lieux de culte, ce qui pose une première difficulté. La seconde tient au fait que l’interdiction de fonds étrangers pose la question de l’identité des fonds et des territoires étrangers visés par cette mesure.

Plusieurs députés du groupe LR. Tous !

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit là d’une vraie question.

Enfin, cet amendement pourrait porter atteinte non seulement à la liberté de religion, mais également au droit de propriété des étrangers en France. Voilà trois raisons pour lesquelles la commission propose un avis défavorable.

M. Éric Ciotti. Cette réponse est inquiétante !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je suis sensible à l’idée selon laquelle le financement de lieux de culte par des gouvernements étrangers puisse poser certains problèmes. Néanmoins, la rédaction de cet amendement ferait entrer de nombreux pays dans le champ de l’interdiction. Ainsi, la cathédrale orthodoxe du Quai Branly, construite par la Fédération de Russie, serait la première concernée par une telle disposition. On peut également citer le temple mormon du Chesnay, construit essentiellement grâce à des fonds rassemblés par une société basée aux États-Unis.

M. Éric Ciotti. Et alors ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Il faudrait circonscrire des périmètres, ce qui serait difficile. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Monsieur le ministre d’État, on a le sentiment, en vous écoutant, que vous cherchez des prétextes pour ne pas avancer sur ce sujet ; en effet, raisonner par l’absurde ne permet pas de beaucoup progresser. Nous soutiendrons cet amendement qui fait partie de nos propositions depuis fort longtemps.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Monsieur le ministre d’État, l’argumentation que vous opposez à cet amendement m’étonne, dès lors que vous reconnaissez l’importance et même la gravité du sujet. En effet, le fait qu’une puissance étrangère puisse avoir une influence sur le territoire national au travers du financement d’un lieu de culte fait l’objet de débats, et vous connaissez bien celui qui entoure l’ouverture contestée d’une mosquée à Nice – un contentieux est d’ailleurs en cours.

Par ailleurs, je comprends mal votre souci d’établir une distinction entre les religions ou entre les États. Non, la loi est de portée générale ! Certes, la disposition pourrait être retravaillée – on pourrait ainsi prévoir des exceptions dans le cadre d’un traité international ou permettre au ministre de l’intérieur d’autoriser des dérogations –, mais c’est bien une interdiction générale que nous défendons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n10 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n12.

M. Éric Ciotti. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?

M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement se heurte lui aussi à plusieurs difficultés : il n’a pas de lien avec le projet de loi et, sur le fond, le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme ne manqueraient pas de le censurer.

En outre, serait-il légitime que le droit français ne considère pas tous les détenus, y compris ceux ayant été condamnés pour terrorisme, comme des sujets de droit ? Il n’est pas certain, dans une telle hypothèse, que nous n’obtenions pas un résultat inverse à celui recherché. L’État français reste l’État français, et tous les détenus en France sont soumis à la même logique de droits particuliers qui s’attachent à leur situation. La commission émet donc un avis défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Avis défavorable, puisque l’amendement n’a pas été défendu. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Vous ne pouvez pas dire cela, monsieur le ministre : il a bien été défendu.

(L’amendement n12 n’est pas adopté.)

M. le président. Avant d’en venir à l’examen du dernier amendement, je tiens à vous informer que sur le vote de l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n23.

Mme Bénédicte Taurine. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous demandons…

M. le président. Poursuivez, chère collègue : vous avez la parole.

Mme Bénédicte Taurine. J’ai la parole, mais j’aimerais qu’on m’écoute. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Nous demandons par cet amendement l’établissement d’un rapport sur le détournement de l’état d’urgence contre les syndicalistes, militants associatifs et politiques, notamment écologistes. Cette demande se fonde sur le rapport d’Amnesty international, déjà été évoqué ce matin, et dont le contenu n’a jusqu’à présent pas été démenti : 155 manifestations revendicatives interdites, 639 interdictions individuelles de manifester, dont 21 dans le cadre de la COP 21 et 574 dans le cadre de la mobilisation contre la loi travail.

De même, la Commission nationale consultative des droits de l’homme dénonce des « détournements de l’état d’urgence » pour « entraver des manifestations » et pour « lutter contre l’immigration clandestine ». L’état d’urgence est donc bien détourné de sa fonction, lutter contre les actes terroristes.

Concernant les portes fracturées évoquées ce matin, ce sont bien les personnes qui sont derrière celles-ci qui importent, tout le monde l’aura compris, et ce n’est pas un détail.

Mme Emmanuelle Ménard. Ah bon ?

Mme Bénédicte Taurine. Notre amendement prévoit donc un bilan financier et humain de ce détournement de l’état d’urgence, dont l’existence n’est pas contestée. Le Président de la République a d’ailleurs déclaré devant le Congrès à Versailles, en parlant de la future loi dite « antiterroriste », que les mesures nouvelles « devront viser explicitement les terroristes, à l’exclusion de tous les autres Français ». C’est bien de le dire, mais c’est mieux de l’écrire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

À l’aide du bilan que nous proposons, nous pourrons envisager des dispositions efficaces pour éviter les dérives liberticides du quinquennat précédent et nous assurer que les personnes concernées ont bien obtenu réparation pour les préjudices subis. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement pose un problème de principe. Il revient au Parlement, et non pas au Gouvernement, d’exercer un contrôle sur l’exécutif selon ses propres modalités. C’est la raison principale pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Tout d’abord, sur le premier point évoqué, comme je vous l’ai indiqué ce matin, le texte que je soumettrai à votre approbation précisera explicitement que seul le terrorisme est visé ; la France insoumise aura donc une raison de le voter.

S’agissant ensuite des demandes d’indemnisation, cinquante et une ont été déposées…

M. Bastien Lachaud. Non ! Il y en a eu bien plus !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. … pour un montant total de 46 000 euros ; on est donc loin des chiffres rapportées ce matin sur les portes fracassées. Le bilan est clair. L’avis est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. Manuel Valls.

M. Manuel Valls. Le 13 novembre 2015 au soir, j’ai proposé au Président de la République, en ma qualité de Premier ministre, de décréter l’état d’urgence. Depuis lors, et bien que certains demandaient qu’elle n’ait pas lieu, la COP 21 s’est tenue et a réuni des dizaines de milliers de personnes dans la capitale avec, d’ailleurs, le succès, le résultat que l’on connaît. Les élections, présidentielle puis législatives, ont eu lieu. Des manifestations ont eu lieu contre la loi travail ou sur d’autres sujets, comme on peut s’y attendre dans un pays démocratique. On peut évidemment s’inquiéter ici ou là de telle ou telle dérive, et le débat a d’ailleurs eu lieu ce matin, mais le ministre de l’intérieur, ministre d’État, a parfaitement répondu sur ce sujet.

Or, une nouvelle fois, le présent amendement vise à démontrer que le respect des libertés publiques aurait reculé dans notre pays au cours des dernières années ou que l’état d’urgence serait liberticide. Nous avons fait la démonstration, collectivement, et je suis convaincu que nous continuerons de le démontrer, que nous pouvons faire face au terrorisme qui nous impose cette guerre, que nous pouvons décréter l’état d’urgence tout en préservant les libertés fondamentales.

M. Éric Ciotti. Exactement !

Mme Delphine Batho. Tout à fait !

M. Manuel Valls. Et c’est la plus belle des réponses que nous pouvons donner au terrorisme. Parce qu’un amendement de ce type vise malheureusement à démontrer le contraire, il faut le rejeter clairement : c’est une attaque contre ce que nous sommes, c’est-à-dire une grande démocratie qui fait face au terrorisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, LC, LR et NG.)

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. L’état d’urgence met en place des mesures exorbitantes du droit commun. Si M. le ministre envisage de proposer une loi dont l’objet sera de faire de l’exception la règle commune, nous serons là pour nous y opposer. Vous avez affirmé, monsieur le ministre, que ces mesures seraient réservées au terrorisme ; pour l’heure, ce n’est pas le cas.

Vous avez évoqué, madame, un certain nombre de manifestations ; parlons-en, car celles-ci ont profondément choqué les Français. En plein état d’urgence, des milliers de policiers ont en effet été obligés de courir après des terroristes en herbe.

Mme Danièle Obono. Ce sont les syndicalistes que vous qualifiez de « terroristes en herbe » ?

Mme Marine Le Pen. Car ceux qui jettent des cocktails Molotov, madame, peuvent objectivement être qualifiés de terroristes, comme d’ailleurs ceux qui appellent à la violence contre la police, au meurtre de policiers, ce qui fut le cas lors de toute une série de manifestations auxquelles un certain nombre d’entre vous ont participé. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Alors oui, sous le régime de l’état d’urgence, de telles manifestations violentes, qui dégradent, brûlent, blessent, agressent, menacent nos forces de l’ordre ne devraient pas avoir lieu.

M. Bruno Bilde, M. Sébastien Chenu, Mme Emmanuelle Ménard et M. Ludovic Pajot. Très bien !

(L’amendement n23 n’est pas adopté.)

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe Les Républicains.

M. Guillaume Larrivé. Parce que nous sommes profondément républicains, nous pensons que l’État de droit doit être fort. S’il était faible, il ne serait plus l’État, il n’y aurait plus de droit, et ce serait la loi de la jungle djihadiste qui l’emporterait. Chers collègues du groupe La France insoumise, nous n’avons pas à nous excuser de vouloir faire respecter la force de l’État de droit. Nous n’avons pas à nous excuser d’avoir su, lorsque le Premier ministre Manuel Valls nous l’avait proposé, voter la loi sur l’état d’urgence ; nous saurons à nouveau aujourd’hui voter sa prorogation. En faisant cela, nous respectons le mandat qui nous a été donné par les Français.

Je tiens cependant à dire au ministre d’État que cela ne préjuge en rien des votes que nous exprimerons dans les prochains mois. Nous ne vous signons pas un chèque en blanc, monsieur le ministre : nous serons extrêmement attentifs au contenu des dispositions non seulement juridiques mais aussi budgétaires que vous nous soumettrez, car s’il y a un état d’urgence juridique, il y a aussi un état d’urgence opérationnel. Nous sommes très inquiets, monsieur le ministre d’État, des mesures de gel budgétaire appliquées en ce moment même au sein de votre ministère. Nous sommes très préoccupés par le retard pris dans la préparation de la loi de programmation judiciaire et pénitentiaire. Nous, les cent députés du groupe Les Républicains, serons extrêmement vigilants afin que jamais l’État ne se désarme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Ménard. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Marietta Karamanli. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il s’agit de la sixième prorogation et, sur tous les bancs de cet hémicycle, nous espérons que ce puisse être la dernière. Comme l’a reconnu le Conseil d’État, le niveau de menace demeure élevé. Celui-ci a rappelé aussi que les mesures autorisées restaient équilibrées et proportionnées, et que les décisions prises n’étaient pas inappropriées. Parce que nous avons, au sein du groupe Nouvelle Gauche, le sens des responsabilités, nous sommes favorables à la prorogation de l’état d’urgence, en attendant la mise en œuvre de dispositions durables. Nous serons aussi attentifs et veillerons à ce que les dispositions permanentes pour organiser une lutte efficace et durable contre la criminalité terroriste ne s’apparentent pas à l’établissement d’un régime d’état d’urgence permanent, comme nous avons su le faire précédemment.

M. le président. La parole est à M. Yves Jégo, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.

M. Yves Jégo. Parce que nous avons en mémoire les 250 morts du terrorisme ; parce que nous savons, monsieur le ministre, que la menace est toujours très présente, et qu’elle peut frapper à tout moment ; parce que la seule réponse à apporter aux terroristes, ce sont notre droit, les règles républicaines et le cadre que nous offrent notre législation et notre Constitution ; parce que nous sommes sensibles à votre volonté, monsieur le ministre, d’écouter l’opposition, les oppositions, pour bâtir un texte pérenne permettant un juste équilibre entre la protection des Français et le respect de l’État de droit et de la culture de la liberté individuelle qui est celle de notre pays ; parce que nous espérons sincèrement que le travail sera participatif et que nous nous appuierons sur le consensus qui, je le crois, est plus fort que tout face au terrorisme et montre l’unité de la nation ; pour toutes ces raisons, nous voterons la prorogation de l’état d’urgence.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe la France insoumise.

M. Ugo Bernalicis. Je voudrais d’abord réagir aux propos qu’ont tenus M. Valls et Mme Le Pen, qui me semblent relever de la caricature et de l’exagération, un trait que nous leur connaissons bien. Ils tendent à nous faire passer pour des violents alors que nous avons systématiquement dénoncé les violences dans les manifestations,…

Mme Marine Le Pen. Bien sûr !

M. Ugo Bernalicis. … et que ce ne sont pas là nos pratiques.

Mme Marine Le Pen. À peine !

M. Ugo Bernalicis. On ne peut d’ailleurs pas en dire autant du précédent gouvernement, qui pratiquait la violence en politique en demandant aux forces de police d’organiser des nasses pour encercler nos camarades et provoquer des violences.

Mme Marine Le Pen. Ça recommence, les attaques contre la police ! Chassez le naturel…

M. Ugo Bernalicis. C’est cela, la violence en politique ; et vous, madame Le Pen, pratiquez la violence en politique.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et les casseurs de gueule sont de vos amis !

M. le président. Seul M. Bernalicis a la parole, chers collègues ! Laissez-le donc s’exprimer ! Et je m’adresse également aux membres de son propre groupe, auxquels je demande de ne pas couvrir sa voix !

M. Jean-Luc Mélenchon. Oh, ça va ! Ce n’est pas nous qui mettons le bazar !

M. Ugo Bernalicis. Comme nous vous l’avons dit, nous ne sommes pas contre l’état d’urgence par principe ; nous sommes contre un régime d’état d’urgence qui se perpétue de mois en mois et qui devient permanent. Et c’est précisément parce que nous sommes favorables à un État fort que nous nous sommes interrogés sur les moyens attribués aux forces de police et aux magistrats. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas la prorogation de l’état d’urgence. Quant à la citation conclusive de tout à l’heure, pour ceux qui n’auraient pas eu la curiosité d’en chercher l’origine, elle était issue du discours prononcé par le Président Emmanuel Macron devant le Congrès lundi dernier. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour le groupe La République en marche.

Mme Naïma Moutchou. Je serai brève, monsieur le président. Nous avons expliqué aujourd’hui avec suffisamment d’insistance et de clarté pourquoi l’état d’urgence devait être prorogé : ce n’est pas qu’un symbole politique, le niveau de la menace demeure élevé.

Nous devons maintenant envisager une loi de transition, dont nous avons déjà commencé de débattre aujourd’hui. Je vous invite tous à y participer, car ce projet de loi est important ; pour notre part, nous sommes prêts à y travailler. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Laurence Vichnievsky. Monsieur le président, je comprends que, dans cette enceinte, il faut se répéter, souvent. Comme beaucoup d’entre nous, j’ai assisté aux débats depuis ce matin et j’ai entendu se répéter les mêmes arguments à de nombreuses reprises.

Parce que mon groupe existe aussi, je souhaite réitérer sa position de vote. Le projet de loi qui nous est soumis préservant à la fois la sécurité de nos concitoyens et nos libertés publiques, nous y sommes favorables. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants150
Nombre de suffrages exprimés150
Majorité absolue76
Pour l’adoption137
contre13

(Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, LR, LC et NG. - Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Plusieurs députés du groupe FI. Nous n’avons pas eu le temps de voter !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je voudrais remercier celles et ceux qui ont voté ce texte et, au-delà, l’ensemble des députés, quel qu’ait été leur vote. Je serai toujours à l’écoute des groupes. Ministre de l’intérieur, j’essaierai de procéder comme lorsque j’étais maire de Lyon : je m’efforcerai de rassembler largement notre société, car c’est ainsi que l’on avance.

Face à un sujet aussi grave que celui du terrorisme, il est bon que nous ayons montré, même si c’est dans une certaine diversité, que nous étions unis pour affronter ce péril et que nous dirons toujours « non » au terrorisme et « oui » à l’unité de la nation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, LR, LC et NG.)

M. le président. Certains collègues semblent penser qu’ils n’ont pas pu voter. (« Oui ! » sur les bancs du groupe FI.) Le nombre de députés présents dans l’hémicycle ne doit pas excéder de beaucoup le nombre de votants (« Si ! » sur les mêmes bancs), mais si un député a un doute, il peut demander aux services de l’Assemblée nationale si son vote a été bien pris en compte, et dans le cas contraire, à ce qu’il le soit.

C’est toujours ainsi qu’il convient de procéder lors d’un scrutin public, y compris lorsque l’on pense avoir fait une erreur. Je vous invite à vous reporter à la fiche de vote qui sera diffusée sous peu.

M. Éric Coquerel. C’est la démocratie expéditive !

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, lundi 10 juillet, à 16 heures :

Projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.

La séance est levée.

(La séance est levée à seize heures vingt.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly