Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 11 juillet 2017

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Renforcement du dialogue social

Discussion des articles (suite)

Rappels au règlement

M. Hubert Wulfranc

M. Francis Vercamer

M. André Chassaigne

M. le président

Suspension et reprise de la séance

M. Jean-Luc Mélenchon

M. le président

Article 1er (suite)

Amendement no 425

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Amendements nos 168 , 254 , 119 , 370 , 460 , 360 , 169 , 446 , 1 , 118 , 276 , 375 , 461 , 439 , 117 , 268 , 480 (sous-amendement) , 116 , 171 , 462 , 428

Après l’article 1er

Amendements nos 376 , 30 rectifié , 29 , 445 , 316 , 345 , 366 , 351 rectifié , 353

Suspension et reprise de la séance

Article 2

M. André Chassaigne

M. Pierre Dharréville

M. Sébastien Jumel

M. Alain Bruneel

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Fabien Roussel

M. Hubert Wulfranc

M. Patrick Mignola

M. Gilles Lurton

M. Thierry Michels

M. Boris Vallaud

Mme Albane Gaillot

M. Régis Juanico

Mme George Pau-Langevin

M. Julien Dive

M. Jean-Pierre Vigier

M. Arnaud Viala

M. Éric Coquerel

M. Jean-Luc Mélenchon

M. François Ruffin

M. Bernard Perrut

M. Jean-Pierre Door

M. Alexis Corbière

Amendements nos 128 , 361 , 377 , 383 , 447 , 181, 386 , 463 , 448 , 172 , 15 , 325 , 303 , 392 , 350 , 373 , 255 , 449 , 277 rectifié , 355 rectifié , 180 , 390 , 173

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

M. le président

Amendements nos 371 , 479 (sous-amendement) , 178 , 12 , 109 , 315

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Renforcement du dialogue social

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (nos 4, 19, 18).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n425 à l’article 1er.

À la demande du Gouvernement, et en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité, le jeudi 13 juillet à neuf heures trente, l’article 9 et les amendements portant articles additionnels après l’article 9 relatifs au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour un rappel au règlement.

M. Hubert Wulfranc. Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Ce matin, la conférence des présidents a repoussé notre demande visant à faire en sorte que le vote solennel sur le projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur la réforme du code du travail intervienne en séance publique mardi prochain, le 18 juillet.

Vous avez argué de l’urgence d’une transmission du projet de loi au Sénat et ainsi décidé d’un simple vote par scrutin public au terme de nos débats, qui pourrait intervenir le 14 juillet au petit matin.

Nous avons démontré que le Gouvernement et sa majorité, à défaut de marcher, courent à tout-va pour liquider des décennies d’acquis sociaux, sans la simple décence à avoir vis-à-vis des salariés et de leurs représentants pour leur information et leur contribution.

Ce faisant, une telle injonction de calendrier vous conduit à une autre indécence, puisque vous handicapez ainsi des dizaines de députés qui devraient être présents avec nos concitoyens dans leurs territoires pour partager pleinement la journée de fête nationale. Et ce d’autant plus que nous connaîtrons un moment particulièrement fort cette année. En effet, à l’exemple du chef de l’État, dès la matinée, les Français se réuniront de manière intense en mémoire des victimes des attentats qui, de Nice à Paris et à Saint-Denis, de Magnanville à Saint-Étienne-du-Rouvray, ont endeuillé notre pays.

M. Gilbert Collard. Il a raison !

M. Hubert Wulfranc. À ces deux titres d’intérêt général, la responsabilité solennelle d’engager notre pays sur la voie d’un nouveau code du travail que vous n’avez pas voulu décoder tant il représente un risque pour les salariés et la responsabilité solennelle d’être aux côtés de nos concitoyens en ce 14 juillet ardemment nécessaire au vivre ensemble républicain dans un État de droit, vous opposez ce que nous considérons comme une posture indigne et castratrice.

C’est la raison pour laquelle notre groupe réitère sa demande qui doit être réexaminée. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Plusieurs groupes se sont plaints hier de la méthode et de la forme que prennent nos débats ici, qu’il s’agisse du recours aux ordonnances ou du délai très contraint qui nous a été imparti pour le dépôt des amendements.

Le Gouvernement, par la voix de Mme la ministre du travail, a indiqué qu’il poursuivait ses discussions avec les partenaires sociaux pendant l’examen de ce projet de loi, ce qui nous paraît tout à fait intéressant. Mais cette méthode décharge complètement la représentation nationale de ses prérogatives en matière d’écriture de la loi.

Aussi le groupe Les Constructifs a-t-il proposé que la représentation nationale soit associée à l’écriture de ces ordonnances par l’intermédiaire des groupes, pour que la pluralité soit respectée. Je souhaite savoir si le Gouvernement a pris en compte cette demande et s’il compte la satisfaire.

Un député du groupe LC. Très bien !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Mon intervention est inspirée par l’intensité des propos tenus par notre collègue Hubert Wulfranc. Dans sa bouche, les mots qu’il a employés ont pris une dimension particulièrement forte.

Il serait nécessaire que les présidents de groupes puissent au moins avoir un échange sur cette question du 14 juillet. Des députés de toutes sensibilités en ont parlé avant la séance : certains d’entre eux seront dans l’impossibilité d’être de retour dans leur circonscription le 14 juillet au matin.

C’est une affaire sérieuse et je demande une suspension de séance pour que les présidents de groupe puissent avoir un échange à ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La suspension de séance sera bien sûr accordée, monsieur Chassaigne, mais je veux auparavant vous apporter quelques précisions.

Monsieur Wulfranc, je ne peux vous laisser dire que le président de l’Assemblée nationale que je suis aurait « argué » de ceci ou de cela ce matin en conférence des présidents. Vous n’assistiez pas à celle-ci ; moi j’y étais. Le Gouvernement a avancé certains arguments, dont l’un ayant trait à la navette, que chacun mesure bien. Le groupe majoritaire, par la voix de son président M. Ferrand, a soutenu cette argumentation. Par conséquent, la conférence des présidents a décidé, car c’est une décision qui lui appartient, d’organiser un vote solennel, en tout cas un vote par scrutin public dans les conditions d’un vote solennel – c’est-à-dire en offrant aux députés qui ne pourraient pas être présents à ce moment-là la possibilité de déléguer leur vote – à l’issue des débats.

Je rappelle que nous sommes convenus que cette issue pourrait intervenir, comme cela a été indiqué depuis longtemps et comme nous le savons donc tous, soit le jeudi 13 juillet au soir, soit le lundi 17 juillet dans l’après-midi ou dans la soirée.

Je rappelle également que les séances de nuit sont levées à une heure du matin, et que le vote n’interviendra donc pas le 14 juillet au petit matin. Il aura lieu soit le jeudi 13 juillet au soir, soit le lundi 17 juillet. Je tiens à rappeler – et c’est facilement vérifiable puisque cela résulte d’un simple décompte des heures de séance – que si nous poursuivions nos débats jusqu’au 13 juillet au soir, jusqu’à une heure du matin, il nous resterait alors vingt-sept heures trente de séance pour examiner les articles et les amendements restant en discussion.

À titre indicatif, mais cette précision est intéressante, si nous continuions à avancer au même rythme qu’hier, c’est-à-dire à un rythme qui permet à chacune et à chacun je crois de s’exprimer, il suffirait de vingt heures de séance pour finir l’examen des articles et des amendements restant en discussion : cela nous laisse une marge de plus de sept heures trente !

Et si nous ajoutions les deux séances du lundi 17 juillet, nous atteindrions trente-cinq heures, un chiffre qui ne manquera pas de vous parler. (Sourires.) C’est donc nettement plus que les vingt heures qui ont été estimées nécessaires pour achever nos débats, même si la durée exacte de ceux-ci est difficile à prévoir. Vous avez suffisamment d’expérience à l’Assemblée, monsieur Chassaigne, monsieur Vercamer, pour savoir que ce que je dis est vrai.

Quant aux présidents de groupe, il leur est tout à fait loisible de se réunir mais, de toute façon, la décision de la conférence des présidents ne sera pas remise en cause. Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures dix, est reprise à quinze heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Monsieur Mélenchon, vous aviez demandé la parole ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Oui, monsieur le président. Je voudrais joindre ma protestation à celles qui viennent d’être exprimées, et cela avec d’autant plus de force que je comptais me rendre, avec une certaine allégresse, à l’invitation du maire de Marseille, qui organise le 14 juillet, comme toutes les grandes et petites villes de France, une célébration à laquelle je ne pourrai malheureusement pas assister, puisque je serai retenu ici.

Je ne dirai que deux mots. D’abord, ce n’est pas une affaire de calendrier, c’est de la politique. Qu’un texte aussi important soit adopté de la façon dont nous sommes en train de le faire résulte d’un choix délibéré, et non d’un concours de circonstances. La majorité souhaite que cela se passe le 13 au soir : pas vu, pas pris, passez muscade, ensuite il y a le défilé et autres festivités ! C’est une manœuvre que j’assimile à de l’éteignoir.

Je vous demande de considérer quelle vie cela nous fait. Nous ne savons déjà pas quand nous pourrons partir avec nos familles, et si nous pourrons respecter les engagements que nous avons pris pour nos vacances (Exclamations sur les bancs du groupe LR) ; de jour en jour on ne sait pas où l’on va ; et voilà que nous apprenons que le vote sur le texte aura lieu jeudi soir « dans les circonstances d’un vote solennel ». Eh bien, non : le vote solennel, c’est le mardi ; ce n’est pas la peine d’appeler « vote solennel » le vote du mardi s’il doit avoir lieu le jeudi ! Les mots, les dates, plus rien n’a de sens ! Nous sommes dans le brouillard. Je proteste !

M. le président. Avant de reprendre l’examen des articles, je tiens à préciser que, s’il ne m’appartient pas de faire des commentaires ou d’émettre des appréciations sur le calendrier politique, le fait de siéger les lundi, mardi, mercredi et jeudi est tout à fait normal.

M. Jean-Paul Lecoq. Ce n’est pas vrai !

M. le président. Vérifiez-le : dans les législatures précédentes, il n’y a aucune exception en la matière.

De même, le fait de convoquer préventivement l’Assemblée en séance publique le lundi 17 juillet au cas où le débat ne serait pas achevé, et cela malgré les informations que j’ai données tout à l’heure sur le temps dont nous devrions avoir besoin, est très classique.

Nous continuons donc l’examen du texte et nous ferons jeudi matin, monsieur Chassaigne, le point sur l’état d’avancement de nos travaux – sachant qu’il tient à chaque groupe et à chaque député que nous allions plus vite dans l’examen des articles et des amendements. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Jean-Paul Lecoq. C’est du chantage !

M. le président. Non, c’est un simple constat.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n425.

M. Gilles Lurton. Monsieur le président, il est normal pour des parlementaires d’être présents dans leur circonscription le jour de la fête nationale ; or nous ne pourrons malheureusement pas répondre aux invitations qui nous ont été adressées. Je tenais à le dire – mais j’en viens à l’amendement.

Il arrive, dans la vie d’une entreprise, que celle-ci fasse évoluer son activité ; souvent, voire la plupart du temps, cela impose un changement de convention collective. Or la modification des textes conventionnels au sein d’une entreprise est une opération qui est loin d’être simple à réaliser, car elle nécessite une procédure extrêmement stricte. C’est d’autant plus vrai que 96 % des entreprises de moins de 50 salariés et 61 % des entreprises ayant un effectif compris entre 50 et 299 salariés ne disposent pas de délégué syndical, donc de représentant mandaté : cela complique encore les choses, puisque les élus non mandatés sont très limités dans leur capacité à négocier, conclure et réviser des accords collectifs de travail.

L’alinéa 12 de l’article 1er du présent projet de loi prévoit – à juste titre, je le reconnais – de faciliter les modalités de négociation et de conclusion d’un accord. En revanche, il ne dit rien pour ce qui est de la révision d’un accord. Pourtant, l’intérêt d’une révision est d’adapter tout ou partie des dispositions conventionnelles sans avoir à procéder à leur dénonciation préalable. Il me semblerait opportun de remédier à cette lacune, d’autant que le projet de loi prévoit des adaptations d’accords collectifs, notamment pour les petites entreprises : il serait pertinent d’ajouter la révision d’un accord collectif à la simplification proposée.

Le présent amendement vise donc à introduire la révision des accords collectifs dans le champ de facilitation des modalités de négociation collective.

M. le président. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n425.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement apporte une précision utile : les ordonnances devant permettre de réformer les modalités de négociation et de conclusion d’un accord dans les entreprises dépourvues de délégué syndical, il serait logique, comme l’a fort bien expliqué notre collègue, qu’elles permettent aussi de modifier le droit applicable à la révision des accords dans ces mêmes entreprises. La commission a donc donné un avis favorable à l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. La loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels a modifié les règles de révision des accords dans les entreprises dépourvues de délégué syndical, sans totalement les clarifier. Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement qui permettra de lever les ambiguïtés cette rédaction. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)

(L’amendement n425 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n168.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre, comme 63 % des Français, je partage votre volonté de réformer le code du travail, et de le faire vite, car après cinq années d’échec socialiste face à un chômage endémique, il y a une urgence sociale et économique à faciliter le développement des acteurs économiques, synonyme de création d’emplois. Toutefois, pour agir vite, il faut connaître la direction ; or il est regrettable que nous ne connaissions pas encore, à cette heure, le contour précis des ordonnances. Il est surtout regrettable qu’il n’y ait dans le texte aucune disposition spécifique aux très petites entreprises – TPE – et aux petites et moyennes entreprises, les PME. C’est en effet là que se situe l’enjeu du dialogue social pour la majorité des salariés de notre pays : 55 % d’entre eux travaillent dans une entreprise qui ne dispose pas de délégué syndical.

Madame la ministre, afin de faciliter la négociation et permettre des accords d’entreprise, nous vous proposons le présent amendement. Nous souhaitons à travers lui porter la voix des petites entreprises. Il nous faut étendre en leur sein la capacité à accéder à la négociation afin de développer les accords d’entreprise ; cela passe par une réévaluation du rôle que jouent les représentants du travail dans la tenue des négociations. Nous vous proposons de le mentionner expressément : il faut permettre aux représentants élus et aux délégués de valider des accords. Ce serait, madame la ministre, une véritable avancée pour la démocratie dans l’entreprise !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement – mais je voudrais m’en expliquer.

Je pense qu’il existe un écart entre l’intention des auteurs et la rédaction de l’amendement. En effet, si nous adoptions celui-ci, les seules modifications susceptibles d’être apportées par les ordonnances concerneraient les accords portant sur l’ensemble des mesures relevant de la négociation d’entreprise et les accords conclus par les membres de l’instance fusionnée. Or ces modalités n’existent pas dans le code du travail tel qu’il existe aujourd’hui. L’alinéa 12 deviendrait ainsi sans objet. Ce problème rédactionnel suffit à justifier l’avis défavorable donné par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Nous sommes parfaitement d’accord sur le fait que la prise en compte des TPE et des PME devra être le fil rouge de ce texte et des ordonnances. À l’heure actuelle, un élu ou un salarié mandaté peut déjà négocier sur l’ensemble des domaines, mais un élu non mandaté ne peut négocier que sur les thèmes sur lesquels le code du travail prévoit une application par un accord, comme le forfait jours. L’intention du Gouvernement est bien évidemment d’étendre ce champ par les ordonnances, mais il est aujourd’hui trop tôt pour préciser les choses : nous ne voudrions pas fermer dans la loi d’habilitation ce qui pourrait être élargi ou combiné avec d’autres mesures dans le cadre des ordonnances.

(L’amendement n168 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n254.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Cet amendement s’inscrit pleinement dans la logique du présent projet de loi d’habilitation, qui vise à favoriser l’accord d’entreprise. Ce dernier trouve bien évidemment sa place au sein des entreprises pourvues d’instances de représentation du personnel, c’est-à-dire là où les outils d’un dialogue social institutionnalisé existent. Néanmoins, il faudrait aussi prendre en considération les cas, très fréquents, de TPE et PME qui ne disposent pas de représentation du personnel, en particulier lorsqu’il y a constat de carence. Cette carence n’empêche pas qu’il puisse être nécessaire d’adapter un accord de branche aux réalités et aux spécificités de l’entreprise. Notre amendement vise donc à ce que les ordonnances abordent aussi ce cas de figure, et qu’elles précisent et encadrent la manière dont l’accord de branche sera adapté.

M. Francis Vercamer. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Chère collègue, votre amendement est sans aucun doute conforme à l’intention du projet de loi ; d’ailleurs, il est déjà satisfait, puisque les cas de carence de représentation du personnel sont couverts par le champ d’habilitation prévu à l’alinéa 12. En revanche, en obligeant les partenaires sociaux et le Gouvernement à modifier en priorité les modalités de négociation dans les entreprises dépourvues de représentants du personnel, votre amendement pose un problème de méthode, puisqu’il anticipe sur les concertations en cours – dont Mme la ministre nous a parlé à plusieurs reprises –, alors que le cas de carence ne constitue qu’un cas parmi d’autres entrant dans le champ de l’habilitation. C’est pourquoi la commission est défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il s’agit, comme précédemment, de savoir comment faire dans les petites et moyennes entreprises où il n’y a pas de délégué syndical ou d’élu mandaté. C’est un sujet clé. Toutefois, la rédaction proposée me semble plutôt restreindre les solutions qui pourraient être trouvées dans le cadre des ordonnances, puisque l’amendement ne traite que d’une partie du sujet. C’est pourquoi le Gouvernement y est défavorable ; ce n’est pas l’intention qui est en cause, c’est la rédaction, trop restrictive.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. La question des TPE et des PME fait débat entre nous depuis hier soir, et j’ai la conviction que le texte proposé ne répondra absolument pas aux questions qui leur sont spécifiques. J’ai entre les mains un rapport de mars 2017 du Conseil économique, social et environnemental – CESE –, rapport qui contient un certain nombre de propositions visant à répondre aux défis que doivent relever les PME : orienter le crédit bancaire vers les TPE et PME avec des critères précis ; faciliter la transformation numérique et l’investissement immatériel par des prêts à moyen terme ; améliorer la relation entre les banques et les TPE et PME ; leur apporter un appui à la gestion ; développer les relations interentreprises ; pour les PME en difficulté, renforcer la visibilité du comité départemental d’examen des problèmes de financement des entreprises ; faire du développement des PME et TPE les priorités des conventions de revitalisation, etc. Ces propositions, je ne les retrouve pas dans le projet du Gouvernement, et j’en suis extrêmement surpris !

(L’amendement n254 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 119, 370 et 460. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n119.

M. Adrien Quatennens. De notre point de vue, l’alinéa 13 est un parfait exemple des belles intentions de façade du Gouvernement, qu’on ne peut contredire quand on les lit, mais qui permettront en réalité de faire l’inverse de ce qui est annoncé. Je rappelle qu’il est possible, en l’état actuel du droit, de faire valider un accord par référendum, et cela même si seulement 30 % des organisations syndicales représentatives sont signataires du projet d’accord. Par conséquent, l’employeur dispose déjà d’une liberté importante pour organiser une telle consultation.

Par ailleurs, comme vous vous en souvenez, d’autres alinéas de l’article qui nous occupe visent à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures limitant les possibilités de contestation des accords d’entreprise ; cet alinéa est une autre occasion de marginaliser le rôle des organisations syndicales.

Il est par ailleurs en contradiction avec l’article 2, que nous examinerons bientôt et qui prétend « favoriser les conditions d’implantation syndicale et d’exercice de responsabilités syndicales » dans l’entreprise. Une fois de plus, le texte dit tout et son contraire !

Depuis la loi El Khomri, un accord peut être validé par seulement 30 % des organisations syndicales plus un référendum favorable, c’est-à-dire même si 70 % des organisations syndicales et 49 % des salariés y sont opposés. Ce type de formule – « faciliter le recours à la consultation des salariés » – permettra demain au Gouvernement de rendre les recours encore moins accessibles pour les organisations syndicales. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n370.

M. Hubert Wulfranc. L’alinéa 13 va selon nous beaucoup plus loin que la loi El Khomri. Le présent texte autoriserait en effet un référendum d’entreprise, à l’initiative de l’employeur, pour valider les accords collectifs. Nous ne pouvons souscrire à une telle régression.

La manœuvre est au demeurant évidente : il s’agit de court-circuiter les organisations syndicales, souvent soucieuses d’une défense rigoureuse des droits des salariés. On le sait, le recours au référendum d’entreprise est trop souvent utilisé comme un outil de contournement des syndicats. Personne ne peut penser que l’entreprise est un lieu de débat serein et neutre : des rapports de force et de domination y sont à l’œuvre – c’est ce que nous appelons généralement la lutte des classes.

L’arme du référendum permettra au patronat d’isoler les salariés en empêchant la réflexion collective. Il est bien plus facile d’obtenir des concessions individuellement que collectivement, quand il s’agit de conserver son emploi. Les référendums organisés au cours des derniers mois, par exemple au sein de l’entreprise Smart, ont tristement illustré cette réalité. Affaiblir l’action collective n’est pas un progrès démocratique ; c’est un artifice destiné à contourner, disais-je, la représentation démocratique des salariés.

Ce n’est pas la démocratie que de vouloir contourner les syndicats majoritaires au motif qu’ils déplaisent, aujourd’hui comme hier, au patronat : c’est un contresens social et une tentative particulièrement insidieuse d’instaurer la discorde entre les salariés et la méfiance entre les syndicats.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, le texte qui nous est soumis est un projet de désordre ; mais il est de surcroît un projet de division. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n460.

M. Boris Vallaud. Aujourd’hui, les organisations syndicales ayant recueilli au moins 30 % des suffrages peuvent, sans que l’obligation leur en soit faite, demander la consultation des salariés afin de légitimer les accords conclus. Cette disposition vise simplement à débloquer la situation en ouvrant la possibilité de consulter les salariés lorsqu’un accord a été conclu par des organisations ayant recueilli entre 30 % et 50 % des suffrages.

L’alinéa 13, particulièrement vague, pourrait laisser entendre que la procédure de consultation des salariés serait déclenchée à la seule initiative de l’employeur. Or le Gouvernement doit rendre au Parlement un rapport d’évaluation de l’application des nouvelles règles de majorité relatives aux accords portant sur la durée du travail, les repos et les congés, ainsi qu’aux accords de préservation ou de développement de l’emploi. Ce rapport nous permettrait d’évaluer utilement l’opportunité de généraliser, par un nouvel acte législatif, les nouvelles règles de validité à l’ensemble des accords collectifs.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa, qui permettrait en outre le contournement des syndicats.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Ces trois amendements identiques, défendus par nos collègues Quatennens, Vallaud et…

M. Hubert Wulfranc. Wulfranc !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Wulfranc, en effet : je dois encore mémoriser tous les noms. (Sourires.)

Ces amendements, disais-je, ont été rejetés par la commission, mais j’ai perçu, chez les collègues qui se sont exprimés, des degrés d’inquiétude différents. La possibilité de consulter les salariés a été introduite, au sein de la loi du 8 août 2016, comme une réponse au principe de l’accord majoritaire. Jusqu’alors, en effet, un accord, pour être valide, devait être signé par des syndicats représentant au moins 30 % des voix aux dernières élections professionnelles. Avec l’accord majoritaire, ce taux a donc été relevé à 50 %, de sorte que les accords d’entreprise sont devenus plus légitimes. On pouvait cependant craindre que ce relèvement du taux de 30 % à 50 % n’affaiblisse le dynamisme conventionnel au sein des entreprises ; d’où l’introduction d’une possibilité de consultation des salariés, à la demande des syndicats, si l’accord visé a été négocié par ceux d’entre eux qui représentent au moins 30 % des salariés, soit le taux resté en vigueur pendant de nombreuses années.

Du coup, la consultation que vous évoquez, mes chers collègues, n’a pas vocation à permettre le contournement des syndicats : elle est au contraire une seconde chance donnée à la négociation collective en cas de blocage partiel du dialogue social.

Vous l’avez compris, je suis favorable à toutes les dispositions de nature à faire avancer la négociation collective ; partant, j’émets un avis défavorable aux amendements en discussion.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je veux d’abord rappeler le sujet dont nous parlons ici, avec ces amendements comme avec les précédents. On compte seulement 4 % de délégués syndicaux – ou mandatés – dans les entreprises de moins de cinquante salariés. La disposition visée, applicable depuis 1982, n’a donc pas trouvé pleinement sa voie. Il nous faut dès lors définir des règles qui, tout en respectant le monopole et la priorité des syndicats ainsi que les règles internationales, permettent une véritable expression des salariés sur des sujets qui les concernent directement.

La loi d’août 2016, le rapporteur vient de le rappeler à juste titre, autorise les référendums, sur certains sujets, à l’initiative des organisations représentant au moins 30 % des salariés ; l’objet de la concertation en cours est de trouver une ou des solutions pour élargir les possibilités d’expression des salariés et les conformer à l’objectif prioritaire de développer la représentation syndicale. Si cette discussion devait achopper sur des positions de principe, nous repartirions pour trente nouvelles années d’immobilisme. Nous devons donc évoluer, afin de trouver des solutions pragmatiques qui permettent l’expression des salariés, sous différentes formes.

Le projet de loi d’habilitation définit en ce sens un cadre visant à préciser, par ordonnances, un ou plusieurs cas de figure, évidemment dans le respect, je le répète, de la priorité syndicale et des règles internationales. Nous devons toutefois aller de l’avant : si ce n’était pas le cas, cela signifierait que l’on se résigne à ce que, pour des raisons de principe, la moitié des salariés, en France, restent privés de représentation et de possibilité d’expression. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. J’ai été saisi de plusieurs demandes de parole pour répondre à la commission et au Gouvernement. À titre exceptionnel, et compte tenu du sujet, j’autoriserai quatre prises de parole. Je rappelle toutefois que la règle est de nous en tenir à deux : l’une pour répondre à la commission, l’autre pour répondre au Gouvernement.

La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Sur le principe, on peut être minoritaire et avoir de bonnes idées. Nos amis de l’extrême gauche et nous-mêmes sommes minoritaires (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR), nous ne représentons même pas 30 % des voix dans l’hémicycle, et pourtant nos électeurs, si on les consultait, seraient peut-être plus en accord avec nous qu’avec la majorité. L’argument du « contournement » avancé par certains me pose donc un léger problème.

Les institutions permettent d’ailleurs de contourner le Parlement pour interroger le peuple et, ce faisant, poser la question différemment. Vous ne cessez d’en appeler au peuple : de ce point de vue, il faudrait mettre vos idées en accord avec les pratiques. Interroger les salariés sur des sujets qui les concernent directement ne revient pas à contourner quelque démocratie que ce soit.

Les organisations syndicales ont évidemment un rôle important, et le taux de 30 %, qui constitue un verrou, garantit qu’elles ne sont pas totalement contournées. Si, de surcroît, les salariés souhaitent la mise en œuvre d’un projet, je ne vois pas au nom de quoi vous leur interdiriez d’être interrogés à son sujet. Une telle mesure donnerait bien au contraire plus de latitude et de fluidité à la négociation sociale : il faut en finir avec les postures selon lesquelles cette dernière doit rester l’apanage de certains partenaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et REM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il a été fait état, à plusieurs reprises, du faible taux de syndicalisation dans les petites entreprises. Je dois à l’honneur des miens de dire que ce phénomène tient non pas à un manque d’intérêt pour la vie de l’entreprise ou de leurs collègues au travail, mais au fait qu’être syndiqué est fort mal vu et même réprimé dans les entreprises. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. André Chassaigne. Il a raison !

M. Jean-Luc Mélenchon. Pardon, mes chers collègues : tout n’est pas conflit dans une entreprise, j’en conviens ; et j’ai même entendu l’un d’entre vous, hier, oser une formule qu’avec le groupe GDR – pardon de parler en son nom – nous serions prêts à signer immédiatement. L’entreprise, disait-il, est « un bien commun ». Mettez cette formule aux voix : nous l’adopterons tout de suite !

L’entreprise n’est pas qu’un lieu de conflit, nous le savons fort bien ; mais la civilisation doit prévoir des règles lorsqu’un conflit survient. Je ne parle pas de répression syndicale par plaisir ou pour vous en accuser, mais parce que c’est un fait, parce que des milliers des miens, tous les ans, se voient infliger des condamnations qui restent inscrites sur leur casier judiciaire, quand ils ne perdent pas leur travail.

M. Laurent Furst. Ça, c’est l’affaire de la justice !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ne dites pas que la chose vous semble incroyable : si vous l’ignorez, c’est que vous n’êtes décidément au courant de rien !

En réalité, nous assistons à la dissolution progressive de tous les corps intermédiaires. Je m’adresse à vous, mes chers collègues : vous voilà devenus partisans du recours au peuple et de la démocratie plébiscitaire ? Voilà qui est nouveau, pour des républicains ! Dans cette enceinte, il faut réunir cinquante-huit personnes pour déposer une motion référendaire. Cinquante-huit ! Et encore, nous représentons des circonscriptions de 100 000 habitants en moyenne. Au sein de l’entreprise, une seule personne décide seule du recours à la vox populi.

Vous rappelez-vous l’accord conclu au sein de Smart ? De quoi s’agissait-il ? D’une question posée à des malheureux à qui l’on demandait d’augmenter leur temps de travail, d’accepter des diminutions de salaire, et qui, à la fin, ont été, comme les « Conti », trompés, bernés.

Je ne dis pas que ce soit le cas partout ; mais lorsque l’on entend protéger contre de telles pratiques, on n’applique pas les méthodes que vous proposez : voilà ce que nous voulons vous dire. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que nous sommes en France, et que nous ne parlons pas d’un syndicat de service. Autrement dit, lorsqu’un accord est signé, il s’applique à tous les salariés, et pas seulement aux adhérents des organisations syndicales signataires. La signature d’un accord par les partenaires sociaux – représentants des salariés et patronat – résulte d’un compromis qui accorde, aux uns et aux autres, des avantages équilibrés.

Cet accord, disais-je, s’applique à tous, même aux salariés qui ne sont pas syndiqués.

M. Jean-Christophe Lagarde. Eh oui !

M. Francis Vercamer. Et il arrive que des syndicats aient tendance à être un peu gourmands au regard de l’équilibre trouvé, si bien que la conclusion de l’accord traîne et que les salariés ne peuvent en tirer les bénéfices. En matière de pouvoir d’achat ou pour d’autres avantages, ils peuvent dès lors se sentir lésés.

En l’espèce, le groupe Les Constructifs est donc plutôt favorable à un référendum d’entreprise qui permettrait de trancher sur l’accord, dont tous les salariés pourraient dès lors bénéficier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Pour que les salariés tirent des bénéfices d’un accord, encore faut-il que celui-ci en contienne. Or les référendums de ce type – souvent très médiatisés, à l’instar de celui organisé chez Smart – sont, pour l’essentiel d’entre eux, un chantage à l’emploi qui met les salariés dans une position impossible, puisqu’on leur demande de choisir entre deux options qui n’en sont pas vraiment. C’est bien dans cette optique que certaines entreprises utilisent le référendum.

Tel est l’éclairage que je veux apporter ici : la disposition dont nous débattons est taillée sur mesure pour les multinationales et les grandes entreprises. J’en veux pour preuve les propos tenus la semaine dernière en commission des affaires sociales par M. Alain Griset, président de l’Union des entreprises de proximité : « Si, au sein de nos entreprises, qui comptent pour la plupart moins de cinq salariés, le dialogue social est une réalité quotidienne, l’idée d’y organiser des référendums n’aurait pas de sens. »

La disposition dont nous discutons est donc bien prévue pour aider les grandes entreprises à mettre en œuvre les choix dénoncés de ce côté-ci de l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 119, 370 et 460.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants258
Nombre de suffrages exprimés253
Majorité absolue127
Pour l’adoption30
contre223

(Les amendements identiques nos 119, 370 et 460 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n360.

M. Alain Bruneel. Cet amendement de repli vise à encadrer, et non à faciliter comme le prévoit le texte, le recours à la consultation des salariés pour valider un accord.

Le danger que représente la possibilité offerte aux employeurs d’initier des référendums d’entreprise n’est plus à démontrer. Ceux-ci ne sont en aucun cas des formes de consultation démocratique. D’abord, parce qu’ils placent les salariés devant un choix binaire – accepter ou refuser les propositions qui leur sont faites, sans pouvoir proposer d’alternatives.

Ensuite, parce que les salariés courent le risque que leur refus soit immédiatement sanctionné, dans une forme inacceptable de chantage à l’emploi.

Enfin, parce que la logique référendaire est le contraire, la négation même du principe de la démocratie sociale et de la négociation qui implique des représentants du personnel, des syndicats et de nombreuses réunions.

Parce que les questions sont complexes, la vie des entreprises impose des arbitrages subtils et de confronter des points de vue. Le référendum d’initiative patronale vient au contraire court-circuiter le dialogue social, pour imposer la dictature patronale. Telle est la raison d’être de ce type de dispositif.

Dans ces conditions, l’exigence minimale qui s’impose est d’encadrer très strictement les conditions d’utilisation, d’organisation et de validation de ce type de consultation. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Avis défavorable. Cet amendement vise à substituer au verbe « faciliter » le terme « encadrer ». Or le dispositif est déjà encadré. Il est sécurisé par des garde-fous, qui sont d’ailleurs connus.

D’abord, la consultation doit se dérouler selon les principes généraux du droit électoral, ce qui est une bonne chose.

Ensuite, ses modalités doivent être prévues par un protocole spécifique entre l’employeur et les organisations syndicales : on ne peut donc pas organiser un vote n’importe comment.

Enfin, la loi prévoit strictement le périmètre de la concertation. Les seuls salariés pouvant participer à la consultation sont ceux des établissements couverts par l’accord. Nous disposons donc d’un vrai cadre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Pour ce début de mandat, on nous avait promis une démocratie renouvelée et dépoussiérée. Or que constatons-nous depuis quinze jours ?

Quand on a peur du Premier ministre, on réunit le Congrès à Versailles.(Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Quand on a peur du Parlement, on prend des ordonnances. Quand on veut faire des économies sur le budget de l’État, on s’exonère d’une loi de finances rectificative.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il a raison !

M. Sébastien Jumel. Je pense notamment aux déclarations figurant dans Le Parisien de ce matin et qui vont percuter nos territoires en y abîmant la présence de la République.

Et quand on a peur des organisations syndicales, on les contourne en permettant l’organisation de référendums, dans des conditions, on le sait, de subordination.

M. Christian Jacob. Ce n’est pas la même chose !

M. Sébastien Jumel. Voilà donc une démocratie dépoussiérée, mais qui ressemble beaucoup à un libéralisme autoritaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)

(L’amendement n360 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n169.

M. Gérard Cherpion. Étendre le champ de l’accord majoritaire permet de renforcer la légitimité des accords conclus mais peut, dans certains cas, créer des situations de blocage. Comme cela vient d’être dit, la loi du 8 août 2016 avait d’ailleurs prévu la possibilité de valider des accords signés par des organisations syndicales représentant plus de 30 % des suffrages aux élections professionnelles et approuvés par une majorité de salariés.

La loi réserve actuellement l’initiative du recours à la consultation directe auprès des salariés aux seules organisations syndicales, ce qui introduit évidemment un déséquilibre dans la négociation, au détriment de l’employeur.

Aussi, le présent amendement vise à permettre aux deux parties à la négociation d’avoir la possibilité, à égalité, de recourir à cette consultation des salariés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Avis défavorable. Cet amendement, qui participe de la recherche d’un point d’équilibre, restreint très fortement le champ de l’habilitation. En effet, il conduirait à laisser à l’ordonnance pour seule possibilité d’encourager le recours à la consultation des salariés, d’en donner l’initiative à l’employeur. Cela pose un problème de méthode, sur lequel je ne reviendrai pas.

Je souhaite pour ma part laisser toute sa place à la négociation que mène actuellement la ministre du travail. Comme nous l’avons vu, le sujet est sensible. Laissons donc la concertation avancer sur ce point. Les partenaires sociaux et le Gouvernement ont des choses à se dire dans ces domaines.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis, pour deux raisons. D’abord, comme l’a dit le rapporteur, il ne faut pas restreindre trop vite, au stade de la loi d’habilitation, les différentes possibilités s’agissant de qui aura l’initiative de recourir à la consultation des salariés, et à quelles conditions.

Ensuite, il faut trouver un point d’équilibre pour que le dispositif permette non pas de contourner les organisations syndicales, mais plutôt d’aller plus loin quand il y a des carences – pas nécessairement juridiques, mais sur le plan de la dynamique sociale.

Le point d’équilibre s’établirait donc un peu au-delà de cette seule initiative. Nous avons besoin d’examiner ce point de plus près avec les partenaires sociaux, avant d’élaborer une proposition définitive dans les ordonnances.

(L’amendement n169 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n446, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n446.

M. Boris Vallaud. Cet amendement est relatif à la consultation des salariés et à l’initiative laissée au seul employeur. Les arguments sont les mêmes que pour l’amendement n460.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Défavorable, pour les raisons précédemment évoquées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Défavorable.

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n446.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants227
Nombre de suffrages exprimés226
Majorité absolue114
Pour l’adoption26
contre200

(L’amendement n446 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n1.

Mme Marine Brenier. Il s’agit de faire du référendum en entreprise un outil démocratique dans le cadre de la négociation collective.

Vous me direz, madame la ministre, que cet amendement est satisfait, notamment par le décret du 20 décembre 2016 relatif aux modalités d’approbation par consultation des salariés de certains accords d’entreprise. Ce décret marque, il est vrai, un pas en avant.

On peut cependant regretter que les salariés non syndiqués ne puissent être à l’initiative de ce référendum. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, qui est satisfait par le droit actuel et par le projet de loi. Nous poursuivons le même objectif.

(L’amendement n1, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 118, 276, 375 et 461, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n118.

Mme Muriel Ressiguier. Pour généraliser les accords dérogatoires d’entreprise, il faut faciliter leur adoption. En la matière, les gouvernements successifs ne manquent pas d’imagination. Poursuivant le même objectif, la loi El Khomri a inventé le référendum qui permet, lorsqu’un accord est refusé par les syndicats majoritaires, de le faire adopter quand même, directement, par les salariés. On imagine aisément la pression exercée sur l’ensemble du personnel – diviser pour mieux régner, une bonne vieille méthode qui a fait ses preuves.

Le programme gouvernemental de M. Macron prévoit également de laisser l’initiative du référendum aux employeurs. Ceux-ci, croyez-moi, ne se priveront pas d’user de ce droit. Et, comme si cela n’était pas suffisant, l’alinéa 14 de l’article 1er prévoit de modifier les modalités d’appréciation du caractère majoritaire des accords. Sortie de son contexte, cette disposition semble ahurissante. On nous propose, pour le dire clairement, de changer les règles de calcul de la majorité pour la rendre moins favorable aux employés.

Alors, je vous mets en garde : si, en quelques semaines, vous démantelez des années de conquêtes sociales, les Français résisteront quand ils auront pris conscience du désastre que ces modifications causeront dans leur vie. Ils se souviendront de ceux qui se sont opposés, comme de ceux qui ont laissé faire. C’est pourquoi, chers collègues, je vous appelle à voter cet amendement de suppression de l’alinéa 14. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n276.

Mme Jeanine Dubié. Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 14 vise à modifier les modalités d’appréciation du caractère majoritaire des accords.

Si nous pouvons accepter d’anticiper le passage aux accords majoritaires tel que la loi du 8 août 2016 le prévoit à compter du 1er septembre 2019, nous refusons que cette loi d’habilitation soit l’occasion pour le Gouvernement de remettre en cause les règles de calcul de majorité, notamment de considérer que les non-signataires seraient comptabilisés comme ne se prononçant pas.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n375.

M. Fabien Roussel. Avec l’alinéa 14, le Gouvernement entend modifier les modalités d’appréciation du caractère majoritaire des accords collectifs. Ainsi, madame la ministre, d’un côté, vous indiquez qu’il s’agit non pas de reporter, mais d’avancer la généralisation de ces accords majoritaires, autrement dit l’application de la règle selon laquelle un accord collectif est valide lorsque les syndicats représentent 50 % des suffrages exprimés. Mais d’un autre côté, avec l’alinéa précédent, vous encouragez le recours au référendum. Si l’objectif est, au final, de pouvoir contourner les accords majoritaires, une telle mesure irait à l’encontre de votre objectif de renforcer le dialogue social puisqu’elle affaiblirait la légitimité des accords.

Une loi prise par ordonnances et proposée par un président de la République représentant 18 % des Français serait applicable, mais un accord validé par des syndicats représentant 50 % des salariés pourrait être remis en cause et soumis à référendum !

M. André Chassaigne. Excellent !

M. Fabien Roussel. Madame la ministre, soumettez votre projet de loi à référendum : nous serons alors à égalité.

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 14 pour rassurer les organisations syndicales. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n461.

M. Boris Vallaud. L’alinéa 14 vise à revoir les modalités de recours à la consultation des salariés dans l’entreprise. La loi Travail avait pourtant arrêté un calendrier précis : après avoir généralisé les nouvelles règles de validité des accords d’entreprise aux accords de préservation et de développement de l’emploi ainsi que, depuis janvier 2017, aux accords collectifs portant sur la durée du travail, les repos et les congés, elle prévoyait, à compter du 1er septembre 2019, que la généralisation s’applique à l’ensemble des autres acteurs collectifs.

Une nouvelle fois, notre assemblée aurait été bien inspirée d’attendre que le Parlement remette au Gouvernement le rapport faisant le bilan de la mise en œuvre de ces nouvelles règles avant d’en modifier les conditions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements, ce qui n’est pas surprenant puisque je suis défavorable à tout ce qui pourrait limiter le dialogue social.

Différents arguments ont été avancés. J’aimerais revenir sur un point. Le projet de loi vise à rendre des marges de manœuvre à la négociation collective au niveau de l’entreprise. Pour cela, il est nécessaire que les accords négociés à ce niveau bénéficient d’une légitimité incontestable. C’est d’ailleurs la logique de l’accord majoritaire. Or la généralisation de celui-ci n’est prévue qu’au 1er septembre 2019. Il faut donc sécuriser les modalités de sa généralisation et accélérer sa mise en place ; c’est ce que propose le projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Dès lors que tout le projet de loi tend à renforcer le dialogue social et à permettre d’enrichir la norme collective par accord, une question est posée dans le cadre de la concertation : l’extension de l’accord majoritaire, prévue au 1er septembre 2019, doit-elle ou non être accélérée ? D’où cette accroche dans la loi d’habilitation.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. En ce qui concerne les critères de majorité et de représentativité syndicale, je n’achète pas l’argument qui a été avancé, connaissant les taux de syndicalisation et de participation des salariés aux élections syndicales. Si l’on a pu dire tout à l’heure que le Président de la République avait été élu par 18 % des électeurs, selon le même raisonnement, quand la CGT ou FO fait 50 % des voix, leur majorité ou leur représentativité sont toutes relatives dès lors que seul un électeur sur dix ou sur cinq se déplace lors des élections syndicales. Je ne suis donc pas certain que cette idée contribue à la pertinence de l’argumentaire.

M. Sébastien Jumel. C’est ce qu’on appelle faire flop !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 118, 276, 375 et 461.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants235
Nombre de suffrages exprimés229
Majorité absolue115
Pour l’adoption29
contre200

(Les amendements identiques nos 118, 276, 375 et 461 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n439.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement.

M. Boris Vallaud. Il s’agit de compléter l’alinéa 14 par les mots : « après que le Gouvernement a rendu le rapport prévu au B du X de l’article 21 de la loi n2016-1088 du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels ».

Nous sommes, en toute hypothèse, favorables à l’évaluation des politiques et des lois qui ont été votées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a rejeté l’amendement.

Votre demande de rapport pose un problème, mon cher collègue. Les accords majoritaires ne sont pas encore entrés en vigueur, pour la plupart d’entre eux ; seuls sont entrés en vigueur en 2017 ceux qui concernent la durée du travail et des congés.

M. André Chassaigne. Le rapport est déjà prévu !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je termine. Merci de m’écouter.

M. le président. Vous seul avez la parole, monsieur le rapporteur. Poursuivez.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Autrement dit, il n’est pas possible à ce stade de dresser un bilan des accords conclus sur ce fondement.

Il est néanmoins urgent de mettre en place les accords majoritaires car, nous l’avons dit plusieurs fois depuis le début de l’après-midi, l’importance que le projet de loi réserve aux accords d’entreprise nécessite qu’ils aient toute légitimité.

C’est la raison de mon avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n439.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants229
Nombre de suffrages exprimés222
Majorité absolue112
Pour l’adoption28
contre194

(L’amendement n439 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n117.

M. Éric Coquerel. On a pu le constater hier, pendant toute la soirée ou presque : nous discutons d’un texte qui inverse manifestement la hiérarchie des normes mais le Gouvernement, dans ses réponses, nous dit le contraire. J’espère que nous pourrons au moins nous entendre sur un autre aspect du texte, qui n’est pas contradictoire avec celui que je viens de citer : il reprend dans les moindres détails les articles de la loi dite El Khomri qui n’avaient pu être validés du fait de la protestation syndicale, sociale et même politique exprimée par le pays.

Ici, il s’agit de forcer les branches à négocier leur fusion, sous peine que le Gouvernement en décide lui-même. Mme El Khomri avait dû s’arrêter là et accepter le compromis consistant à ménager un délai de trois ans pour permettre cette fusion. On nous demande maintenant, en réalité, de permettre au Gouvernement de revenir sur ce délai, ce qui aurait des conséquences évidentes, dont l’absence de consultation de la Commission nationale de la négociation collective ou l’impossibilité pour les organisations syndicales de proposer un autre projet.

Notre amendement vise à revenir sur ce dispositif très autoritaire, mais aussi à lui donner un cadre afin qu’il soit toujours favorable aux salariés – sinon à quoi sert la fusion des branches ?

On nous parle beaucoup de négociation, de l’importance du dialogue social ; mais cet article montre que, si les syndicats et le patronat ne s’entendent pas, le Gouvernement a bien l’intention de décider de la fusion d’autorité. On voit qu’il y a dialogue et dialogue… (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur certains bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a rejeté l’amendement.

Nous l’avons dit à plusieurs reprises en commission, et ici même hier : il est important que les branches soient fortes. Pour que le dialogue social soit efficace à ce niveau, les branches doivent être structurées et représentatives de l’activité économique. De même, elles doivent être plus fortes pour que les salariés et les entreprises bénéficient de conventions collectives de branche de bonne qualité.

Seule la diminution de leur nombre peut leur donner cette force que nous appelons de nos vœux. Or le mouvement de restructuration est trop lent : à ce jour, seules 150 branches sur 700 environ ont été restructurées. Il subsiste donc un décalage entre le nouveau rôle assigné aux branches professionnelles et la pratique. C’est ce qui justifie l’accélération du mouvement.

Quant à l’harmonisation par le haut des droits des salariés que vous proposez, mon cher collègue, elle relève selon moi de la responsabilité des partenaires sociaux habilités à négocier les accords et conventions collectives de branche, non du processus de restructuration des branches en tant que tel. Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis défavorable.

C’est une question de cohérence du projet de loi d’habilitation. Dès lors que l’on renforce le poids dans la négociation non seulement des accords d’entreprise mais aussi des branches, il faut que celles-ci soient toutes en mesure de l’assumer pleinement. De ce point de vue, la restructuration est évidemment nécessaire : elle a pour objectif de ramener le nombre des branches de près de 800 à 200 environ, qui auront une activité réelle, pourront véritablement porter la parole des salariés et des entreprises et négocier des accords de qualité. Si nous donnons plus de responsabilités mais qu’il n’y a personne pour les prendre, toute la réforme s’effondre.

Aujourd’hui, 150 branches se sont déjà restructurées ou regroupées : un travail important a été fait. Il y en a 530 qui sont en discussion, dont plusieurs n’ont pas eu d’activité contractuelle depuis dix ou quinze ans : il s’agit plutôt, dans ce cas, de combler un vide pour les salariés que de procéder à une restructuration au sens classique du terme.

Il est donc crucial pour la cohérence d’ensemble du texte de déterminer si le calendrier peut être accéléré, afin qu’au moment où d’importantes responsabilités seront confiées aux branches, dans douze domaines, le plus grand nombre possible d’entre elles soient prêtes à les endosser.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, avec tout le respect que je vous dois, comme souvent, je ne comprends pas votre réponse. Il s’agit non pas nécessairement de revenir sur la fusion, mais d’abord de conserver le délai initialement prévu de trois ans, afin qu’il ne soit pas procédé à la fusion d’autorité, et, ensuite, de vérifier pourquoi on fusionne les branches.

Vous me dites qu’il faut fusionner les branches parce que celles-ci doivent être moins nombreuses. C’est une réponse si l’on veut, mais elle n’est pas très convaincante. Nous, nous disons très clairement que, si l’on fusionne les branches, ce doit être dans l’intérêt des salariés, pour un alignement par le haut des critères. Vous me répondez qu’il faut fusionner parce qu’il faut fusionner : ce n’est pas une réponse satisfaisante. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Il me paraît essentiel d’accélérer la fusion des branches. En effet, le fait que certaines branches ne fonctionnent pas, ou très peu, signifie que leurs salariés ne sont pas protégés : ils n’ont pas accès à leurs droits.

(L’amendement n117 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n268, qui fait l’objet d’un sous-amendement n480.

La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement.

M. Patrick Mignola. Cet amendement est à l’exact opposé de celui qui vient de nous être présenté par notre néanmoins estimé collègue Éric Coquerel.

Nous attachons une importance majeure à la restructuration des branches. Puisqu’il n’y a pas ici – répétons-le encore une fois – d’inversion de la hiérarchie des normes, que la loi demeurera, que la convention demeurera, il s’agit de donner aux branches toute la puissance nécessaire pour préserver les intérêts des salariés ainsi que des entreprises.

Reprenons la question qui vient d’être posée par notre collègue Éric Coquerel : à quoi sert la fusion des branches ? Précisément à assurer aux salariés une protection, une meilleure mobilité professionnelle à l’intérieur des branches et, évidemment, à protéger également l’entreprise pour éviter la concurrence déloyale au sein d’un même secteur d’activité.

Puisqu’à ce jour 74 % des salariés sont représentés dans seulement 13 % des branches et que, dans le même temps, 24 % des branches – de mémoire – représentent 0,2 % des salariés, il importe d’accélérer un mouvement de restructuration qui revivifiera le dialogue social.

Nous proposons donc que le délai de trois ans prévu par la loi d’août 2016 soit ramené à dix-huit mois.

M. le président. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous donner l’avis de la commission tout en présentant votre sous-amendement n480 ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission est favorable à l’amendement n268 sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement de précision.

Gérard Cherpion et Patrick Mignola ont bien montré en quoi il importe de réduire le nombre de branches : il s’agit à la fois d’assurer protection sociale et avantages sociaux à tous, y compris à ceux qui travaillent dans les petites entreprises et qui ne sont pas représentés, et de densifier le dialogue social que nous appelons de nos vœux.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous voilà en plein cœur du paradoxe qui se déploie depuis hier. On nous explique que, comme il n’y a pas d’inversion de la hiérarchie des normes, nous n’avons aucune raison de nous inquiéter. Selon vous, il ne s’agit pas de donner aux accords d’entreprise – un amendement, qui a été glissé hier soir très tard, vise à descendre jusqu’aux accords d’établissement – la primauté et donc, en réalité, le pouvoir d’établir les normes. Vous dites même qu’il faut renforcer les branches.

Arrêtez de tourner autour du pot : vous affaiblissez et les branches et la loi en privilégiant les accords d’entreprise. Ne faites pas mine, avec ce genre d’amendements, de renforcer les branches. Non seulement vous ne les renforcez pas, mais vous imposez, dans un délai extrêmement court, aux organisations syndicales et à ceux que vous appelez dans votre novlangue les « partenaires sociaux », le soin de restructurer les branches, et cela en refusant un alignement par le haut, plus favorable pour les salariés, comme nous l’avons vu quand vous avez repoussé l’amendement précédent.

Tout cela, c’est de la poudre aux yeux, de la poudre de perlimpinpin ; vous essayez d’habiller ce que vous êtes en train de faire, à savoir une inversion de la hiérarchie des normes qui ne va pas dans le sens des intérêts des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur certains bancs du groupe GDR.)

M. le président. Je vous annonce d’ores et déjà que, sur les amendements identiques nos 116, 171 et 462, que nous examinerons dans un instant, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(Le sous-amendement n480 est adopté.)

(L’amendement n268, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 116, 171 et 462.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n116.

Mme Caroline Fiat. Il s’agit de supprimer l’alinéa 16. Le 3° de l’article 1er vise à supprimer la commission de praticiens et d’experts instituée par la loi du 8 août 2016, qui avait pour objet d’étudier une refondation de la partie législative du code du travail. Cette commission, composée à parité d’hommes et de femmes, devait s’associer les travaux des organisations syndicales de salariés et d’employeurs et du Haut Conseil du dialogue social.

Le Gouvernement projette la suppression de cette commission pour disposer de toutes les marges de manœuvre possibles pour mener à bien sa refondation du droit du travail en France. Pour réussir son coup d’État social, il veut s’assurer qu’aucune institution ne pourra contester sa vision des choses. Il fait preuve d’autant de respect vis-à-vis de cette commission que de la représentation nationale. Cet alinéa est symptomatique de la dérive pharaonique de la monarchie présidentielle. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n171.

M. Thibault Bazin. Comme vient de le dire ma collègue, le Gouvernement envisage de supprimer par ordonnance la commission destinée à refonder le code du travail qui avait été créée par la loi du 8 août 2016. Autant dire qu’on ne lui aura pas laissé beaucoup de temps pour faire ses preuves ! Notre groupe avait dénoncé à l’époque son caractère limité, puisqu’elle devait travailler à droit constant, ce qui empêchait donc toute réforme en profondeur du code du travail. Pour autant, la supprimer, c’est renoncer à réécrire à court terme notre code du travail selon le triptyque ordre public, champ de la négociation collective, dispositions supplétives. Supprimer cette commission, c’est renoncer à la clarification et à la simplification tant attendues.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n462.

M. Jérôme Lambert. L’alinéa 16 vise à supprimer la commission de refondation du code du travail, composée d’experts et de praticiens des relations sociales, qui disposait de deux ans, à compter de la promulgation de la loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, pour récrire le code du travail selon l’architecture en trois parties – ordre public, champ de la négociation collective, règles supplétives – proposée par Jean-Denis Combrexelle.

Notre assemblée avait très largement débattu de cette question dans son hémicycle et avait arrêté une méthode claire et rigoureuse pour élaborer un travail de réécriture qui permette d’améliorer l’articulation entre les niveaux de négociation sans jamais remettre en cause les principes fondamentaux garantis par notre code du travail. Par cet alinéa 16 et la suppression pure et simple de la commission de refondation du code du travail, le Gouvernement nous dévoile sa méthode : précipitation, impatience et autoritarisme. La remise en cause qu’implique l’alinéa 16 est forcément inquiétante. C’est pourquoi nous vous en proposons la suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Aux arguments, qui sont très différents d’un banc à l’autre de l’Assemblée, je ferai une seule réponse qui ne devrait pas vous surprendre, puisqu’elle va dans le sens de la négociation, laquelle est un élément majeur de ce projet de loi, comme vous l’avez compris.

La commission de refondation du code du travail, créée dans le cadre de la loi travail du 8 août 2016, avait notamment pour objet d’élargir la méthode retenue par cette loi en matière de durée du travail, de repos et de congés, en vue de favoriser la primauté de l’accord d’entreprise, dans le respect des dispositions d’ordre légal.

Dès lors que l’élargissement de cette méthode est le nouveau champ ayant vocation à être traité dans le cadre de la concertation actuellement menée avec les partenaires sociaux, cette commission n’a plus lieu d’être. Il me semble donc tout à fait nécessaire de maintenir l’alinéa 16. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis défavorable. Cette commission avait été prévue pour clarifier l’ordre public, le champ de la négociation et les règles supplétives à droit constant. Or, l’essentiel du champ qui était concerné sera traité dans le cadre des textes qui sortiront d’ici à la fin de l’année, puisque c’est bien de la représentation des salariés et de la négociation collective qu’il s’agit. Dès lors, nous aurions certes pu laisser la commission en place, mais elle perdait tout de même un peu son objet : d’une part, elle était censée travailler à droit constant, alors que les règles vont évoluer, et, d’autre part, les sujets sur lesquels elle devait travailler vont être abordés. À cet égard, ne vous inquiétez pas : il va sans dire que le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel vérifieront que la rédaction est absolument conforme au droit et claire.

Nous aurions donc pu ne pas aborder le problème, mais il ne nous a pas semblé utile de laisser entendre que nous allions faire d’abord travailler la commission avant de réformer, puisque ce n’est pas le cas.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour l’humour, et avec votre permission, monsieur le président, voilà un moment savoureux ! On nous propose de supprimer une disposition supprimant quelque chose à quoi nous ne sommes nullement attachés. En effet, qu’est-ce que cette commission Machin-chose pour récrire le code du travail ? C’était l’un des symptômes de l’hypocrisie traditionnelle du Parti socialiste et, en l’espèce, de la loi El Khomri.

Comme ils en avaient déjà tellement fait qui contrevenait à toutes les traditions du mouvement syndicaliste, ouvrier et socialiste, en inversant la hiérarchie des normes au profit des accords d’entreprise, ils ont inventé à la fin, pour tout brouiller comme d’habitude, une commission Tartemuche qui allait discuter de la cohésion à droit constant, soit tout désorganiser en réorganisant tout en désorganisant.

Et voilà que ce bois flottant de commission est là ! Il faut que ce soit la ministre qui nous dise avec une très grande clarté, dont je lui suis reconnaissant, que tout cela ne sert à rien, puisque ce que vous n’osiez pas dire ni n’osiez faire, mesdames, messieurs les socialistes, c’est eux qui sont en train de le faire, et d’un seul coup, par une ordonnance qui va dévaster tout ce que vous aviez prévu. Dans ce contexte, à quoi rimerait donc la commission ?

Nous ne proposons cet amendement de suppression que pour vous embêter et pouvoir dire ce que nous sommes en train de vous dire : que la faute est à vous, socialistes, qui avez ouvert le chemin désastreux dans lequel ils sont en train d’avancer et d’élargir la brèche. C’est pour votre honte et pour toujours, à vous et à la loi El Khomri, que nous devons de finir par faire trouver normale à l’opinion une situation comme celle que nous vivons. Personne d’entre nous ne l’oubliera jamais, ni en vous regardant, ni en votant. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 116, 171 et 462.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants205
Nombre de suffrages exprimés193
Majorité absolue97
Pour l’adoption51
contre142

(Les amendements identiques nos 116, 171 et 462 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’article 1er, je suis saisi par les groupes Nouvelle Gauche, La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n428.

Mme Valérie Rabault. Au cours de nos débats, Mme la ministre s’est engagée plusieurs fois en disant que la hiérarchie des normes serait respectée. Avec cet amendement, nous souhaiterions préciser ce qui ne sortira pas du champ de la loi, pour avoir la certitude que la hiérarchie des normes serait bien respectée, mais aussi ce qui est contenu dans le périmètre de la loi. Nous souhaitons qu’il soit fait mention explicite dans les ordonnances du fait que : la durée hebdomadaire à 35 heures restera bien la durée légale du temps de travail et qu’elle restera dans le code du travail ; la durée maximum de 48 heures sera également maintenue ; la durée maximale quotidienne de travail en principe fixée à 10 heures sera elle aussi maintenue ; le repos quotidien après une période de travail de 11 heures sera maintenu ; la durée des congés, les jours fériés ou tout ce qui concerne le temps du travail puisse continuer, dans les ordonnances que vous allez prendre, à rester du domaine de la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. L’amendement précise la nécessité de respecter les règles d’ordre public issues de la loi du 8 août 2016. Il est animé par le souci de rappeler que la nouvelle articulation des normes du droit du travail doit se faire dans le respect des règles d’ordre public. Or, sur ce sujet, nous avons adopté hier soir l’amendement n409 de nos collègues du groupe GDR. Votre amendement me semble donc satisfait. Avis défavorable.

(L’amendement n428, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Avant de passer au vote sur l’article 1er, je donne la parole à un orateur de chacun des groupes – pour ceux qui le souhaitent.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne ferai ici qu’un résumé, et mes collègues n’entendront que ce que j’ai déjà dit avec mes amis du groupe de La France insoumise. Nous nous opposons à cet article 1er, parce qu’il aboutit selon nous à une inversion de la hiérarchie des normes. Nous soutenons que, contrairement à ce que vous affirmez, le dialogue social a toujours existé, qu’il a toujours été possible d’avoir un accord dans l’entreprise, qui ne soit pas celui prévu par la loi. Il est également toujours possible d’avoir dans la branche un accord qui ne soit pas le texte de la loi, mais à la seule condition que ce soit un accord plus favorable pour les salariés que ne l’est la loi elle-même. Cela s’appelle le principe de faveur.

Or, si vous voulez y déroger, ce n’est pas pour faire des faveurs plus grandes, mais précisément pour autoriser l’inversion de ce principe et passer au principe de défaveur, c’est-à-dire à des situations dans lesquelles les accords seraient moins bons pour les travailleurs qu’ils ne l’étaient auparavant ou dans la loi.

Vous affirmez que la loi doit tracer un cadre et que, ensuite, tout revient à la négociation. Vous voyez là une façon de maintenir l’autorité de la loi. Mais ce n’est pas le cas. L’ordre public social républicain ne peut pas résulter exclusivement d’une relation contractuelle et, si par hasard cette dernière est validée par la loi, c’est après que la représentation nationale est intervenue – soit, par notre biais, les parlementaires, la tierce partie que représente la société tout entière.

M. Patrick Hetzel. Vous dites toujours la même chose ! C’est de l’obstruction bête et méchante !

M. Jean-Luc Mélenchon. Cette République dans laquelle le contrat, au niveau de l’entreprise, est supérieur à la norme législative, s’appliquant à tout, porte un nom que le Président de la République a lui-même donné : la « République contractuelle ». Or il n’y a pas de République contractuelle : la République ne peut correspondre qu’à l’intérêt général, lequel ne se trouve que dans l’expression de la volonté générale que représentent les députés. Telle est la tradition républicaine. C’est pourquoi la discussion que nous avons aujourd’hui va plus loin que la question du code du travail. Elle s’étend à toute l’idée que nous nous faisons des relations dans la société. Est-ce que, dans la relation du plus fort au plus faible, il faut qu’il y ait une norme fixée par la loi, ou bien est-ce qu’il n’y en a pas besoin, parce que ne se trouvent face à face que des gens de bonne composition ?

Dans cette dislocation du droit, vous êtes allés, pour les accords d’entreprise, jusqu’au niveau de l’établissement – y compris, donc, lorsqu’il s’agit d’une même entreprise. Vous délocalisez la négociation jusqu’au niveau de l’établissement, et ensuite vous inventez des référendums aux allures de plébiscites. Au final, de la République il ne reste plus rien dans l’entreprise. On se rappelle la formule de Jean Jaurès : « La grande Révolution a rendu les Français rois dans la cité et les a laissés serfs dans l’entreprise. » C’est à ce servage que nous voici revenus. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Comme le rappelle l’exposé des motifs du texte, cet article 1er, décisif dans la loi qui nous occupe, va consacrer « la primauté de la négociation d’entreprise ». Chaque entreprise pourra donc édicter dans une large mesure ses propres règles. C’est ainsi que va désormais s’écrire la « norme sociale » – ce sont, là encore, des mots que j’ai repris de l’exposé des motifs.

Vider la loi de sa substance, notamment en matière sociale, n’a jamais été un gage de progrès. Dans les temps qui viennent, vous allez élaguer la loi ; celle-ci va devenir une coquille vide, et une large partie des salariés de ce pays fera face à des difficultés croissantes.

Nous sommes pour défendre les entreprises – celles qui créent de l’emploi, qui investissent dans les salaires et dans l’outil de production, celles qui répondent aux besoins de la population et qui défendent le bien-être social et l’environnement. C’est un enjeu décisif, mais ce n’est pas ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui.

Faites donc quelque chose d’utile, y compris pour les petites entreprises : créez un pôle public bancaire pour les aider à faire face aux charges financières qui les étouffent et au coût du capital ; créez des taxes pour les multinationales plus que pour les PME, car aujourd’hui le déséquilibre est énorme. Au nom de choses formidables, vous allez rendre possibles des choses qui le seront beaucoup moins et qu’il faudrait au contraire empêcher selon votre propre argumentation. Vous nous proposez d’entériner un grave renversement de la philosophie du code du travail. Nous voulons au contraire un code du travail digne de ce nom ; nous voulons la démocratie en entreprise. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Taché.

M. Aurélien Taché. L’article 1er pose en effet le principe fondamental de cette réforme : faire confiance aux partenaires sociaux et au dialogue social. Oui, nous avons, avec certains membres de cette assemblée, un désaccord d’ordre philosophique.

Il y a ici ceux qui pensent que la démocratie est souhaitable partout, y compris dans l’entreprise, que les salariés sont parfaitement capables de s’organiser et de savoir ce qui est bon pour eux, et ceux qui sont au contraire convaincus que c’est au Palais-Bourbon qu’on doit penser à leur place. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Nous ne croyons pas que tout, dans la vie de l’entreprise, doit être prévu par la loi : nous croyons que des individus autonomes doivent pouvoir négocier ensemble, et nous allons, avec cette réforme, ouvrir plus encore cette possibilité.

Cela pose, en effet, la question de la représentativité car, certains l’ont souligné, nous ne sommes pas dans un système de syndicats de service. Alors interrogeons-nous, à travers ce texte, sur la manière de renforcer l’action et l’expression collectives des salariés dans notre pays. À moins que, derrière les motifs de contestation qu’on entend à la gauche de cet hémicycle, ne se cache en réalité, comme je le crois, un légicentrisme absolutiste. (Rires sur les bancs du groupe FI et du groupe GDR.)

De plus, contrairement à ce que nous avons pu entendre dans cet hémicycle, cet article répond à une vraie attente des petites entreprises, souvent insuffisamment organisées pour appliquer les règles légales et conventionnelles qui ne leur sont pas destinées, alors qu’elles représentent 55 % des emplois dans notre pays.

Cette décentralisation du dialogue social s’accompagnera enfin d’un renforcement du champ de la négociation dans la branche, afin que celle-ci joue un vrai rôle de régulation économique et sociale. Les députés du groupe REM voteront donc cet article. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe LC est attaché à la négociation collective, au dialogue social – au contrat. Cette démarche permet de faire évoluer les relations de travail, l’entreprise et les salariés dans le sens de l’intérêt général de la société dans laquelle nous vivons. Nous avons écouté les débats – ponctués de beaucoup d’amendements de suppression – et les explications du Gouvernement et du rapporteur, et nous considérons que cet article va dans le bon sens, à partir du moment où il n’y a pas de risque de concurrence déloyale entre les entreprises qui appliqueront en leur sein ces accords entre patronat et salariés.

Madame la ministre, nous espérons qu’avec cet article la France pourra avancer car la situation est différente selon les bassins d’emploi, selon l’implantation de l’entreprise dans une zone transfrontalière ou au centre du pays, une zone prospère ou en difficulté économique. Il faut que l’entreprise puisse s’adapter, et c’est ce que nous attendons de cet article 1er. Même si la méthode des ordonnances nous laisse perplexes, vous l’avez choisie et la Constitution vous l’autorise. Nous voterons cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Cet article montre combien le dialogue social est important au sein des entreprises. Pour se développer, celles-ci ont besoin de liberté, et le dialogue social y contribue. Cet article va véritablement dans le bon sens : plus de dialogue social, c’est plus de liberté pour l’entreprise. Les Républicains considèrent donc qu’il faut le voter.

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants196
Nombre de suffrages exprimés194
Majorité absolue98
Pour l’adoption143
contre51

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur quelques bancs du groupe LC.)

Après l’article 1er

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 1er.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n376.

M. André Chassaigne. Cet amendement ne devrait pas poser de problème car, en vous écoutant, chers collègues des différents groupes, je constate que vous êtes tous très attachés au fait que l’entreprise soit un bien commun. Vous êtes viscéralement attachés à la protection des salariés et si, dans la circonscription que vous représentez, sur le territoire où vous avez été élu, un site industriel ferme parce que les actionnaires veulent augmenter le profit en délocalisant, vous serez tous scandalisés. Car vous considérez – c’est dans vos tripes ! – que la finalité d’une entreprise, c’est le bien commun, la réponse aux besoins des citoyens, la sécurisation de l’emploi, la préservation de l’environnement. (Sourires.) Vous considérez que l’entreprise est là, non pas pour créer une richesse qui profiterait à quelques actionnaires, mais pour bénéficier à tout le monde. Alors vous serez d’accord, j’en suis persuadé, que l’on précise dans la loi les finalités de l’entreprise – et c’est précisément l’objet de cet amendement. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Si la commission a repoussé cet amendement, c’est que malgré l’intérêt de votre argumentation, monsieur Chassaigne, nous n’avons pas tout à fait la même lecture de l’intérêt général. Celui-ci se rapporte pour moi à la vocation de l’État et des représentants du peuple ; quant à l’entreprise, on peut considérer, comme je le fais, qu’elle représente un bien commun, une collectivité de vie, tout en ayant un intérêt privé. Ce n’est pas antinomique !

M. Patrick Hetzel. Eh oui, cela peut être l’un et l’autre !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Mais – et on aurait pu se retrouver sur ce point – avoir un intérêt privé n’empêche pas d’avoir une responsabilité sociétale et environnementale. C’est peut-être cela que vous vouliez souligner. Quoi qu’il en soit, on ne peut évidemment qu’être défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable également. Je voudrais rappeler que, sur le plan juridique, c’est le code du commerce qui définit les finalités de l’entreprise ; on n’est donc pas dans le bon cadre. Ensuite, comme on l’a souligné hier à propos d’un amendement, sur le long terme il est important d’aller vers le développement de la responsabilité sociale et environnementale de l’entreprise, mais votre proposition revient quasiment à nier que l’entreprise a un but économique.

M. André Chassaigne. Non !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. On ne peut pas définir, au hasard d’un amendement, la finalité de tous les types d’entreprises : mutuelles, coopératives, entreprises cotées, PME, ou encore start-ups. Ont-elles toutes un seul et même objet ? La réflexion sur ce point a lieu dans les entreprises et ne peut se régler dans le code du travail ; c’est une réflexion sur le code du commerce, et de façon générale sur la société.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Parmi les collègues, certains conservent peut-être quelques valeurs gaullistes ; sachez que je me suis appuyé sur le préambule de la Constitution de 1946, qui constitutionnalise les droits sociaux et la protection des salariés. Or on voit bien qu’aujourd’hui tout cela disparaît. Chacun d’entre vous a fait ou fera ce constat dans l’exercice de son mandat : quand des entreprises et des sites industriels rentables ferment simplement parce que les actionnaires en veulent toujours plus, c’est au détriment de l’intérêt général. Et si l’on n’inscrit pas dans la loi quelles sont les finalités de l’entreprise, on continuera ce jeu de massacre, au mépris de l’intérêt collectif. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

(L’amendement n376 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n30 rectifié.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement vise à autoriser l’employeur ou les syndicats signataires d’un projet d’accord qui a fait l’objet d’une opposition de la part des syndicats représentatifs à faire trancher le différend par le personnel, à travers une consultation qui reprend les règles énoncées à l’article 10 de la loi dite El Khomri.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. L’amendement a été repoussé par la commission pour des raisons liées à la fois à la méthode et au fond. Cher collègue, vous proposez de préciser en dur le sens d’une réforme que le projet de loi propose de faire à la suite d’une concertation ; laisser à cette dernière toute sa place me paraît une très bonne idée. Sur le fond, je suis défavorable à votre amendement car il revient sur le principe de l’accord majoritaire, indispensable pour assurer la légitimité des accords d’entreprise.

(L’amendement n30 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n29.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement vise à autoriser les employeurs, dans les entreprises employant moins de cinquante salariés, pourvues d’institutions représentatives du personnel mais privées de délégué syndical, à signer des accords collectifs directement avec ces institutions. Dans cette hypothèse, les représentants élus du personnel doivent avoir recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés dès le premier tour des dernières élections professionnelles.

Il s’agit également d’autoriser les employeurs des entreprises de cette taille, dépourvues à la fois de délégué syndical et d’institutions représentatives du personnel, à faire approuver directement par les salariés, à la majorité des deux tiers du personnel, des projets portant sur l’intégralité des thèmes abordés dans le code du travail.

Enfin, le texte indique que, dans les entreprises employant moins de cinquante salariés, l’employeur pourra toujours, s’il le souhaite, conclure un accord avec un salarié mandaté dans les conditions de droit commun.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous sommes en désaccord avec vous, monsieur Hetzel, pour les mêmes raisons de forme et de fond. Avis défavorable.

(L’amendement n29, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n445.

M. Régis Juanico. Cet amendement vise à réintroduire la validation obligatoire, par la commission paritaire de branche, c’est-à-dire la commission de validation des accords collectifs, des accords conclus par des élus non mandatés. Cela permettra de répondre à deux inquiétudes exprimées lors de l’examen des amendements de suppression de l’article 1er, la première au sujet du renforcement du rôle régulateur de la branche, la seconde à propos de la remontée effective des informations depuis le terrain jusqu’au niveau de la branche. Cet amendement est donc tout à fait conforme au but fixé par l’exposé des motifs de ce projet de loi – page 6 –, aux termes duquel la branche « conserve un rôle essentiel pour réguler les conditions de concurrence et définir des garanties économiques et sociales ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement d’abord en raison d’un problème de méthode. En effet, cher collègue, ses dispositions entrent dans le champ de l’habilitation prévue à l’article 1er, que nous avons adopté tout à l’heure, et plus précisément de son alinéa 12.

En outre, sur le fond, le mécanisme de validation par les commissions paritaires de branche soulève de nombreuses difficultés. Bien souvent, ces commissions n’avaient pas les moyens d’effectuer le contrôle de légalité que leur confiait la loi – vous le savez, je pense. Elles rencontraient des difficultés de fonctionnement, qui pouvaient causer des blocages ou des retards importants dans la validation des accords ; de ce fait leur mise en œuvre dans les petites entreprises était facteur d’insécurité juridique.

Ce mécanisme de validation a été supprimé très récemment : le réintroduire serait contraire à l’esprit de ce projet de loi, qui vise à faire confiance au dialogue social à tous les niveaux, en particulier dans les petites entreprises – nous en avons parlé assez longuement hier. L’avis de la commission est donc défavorable.

(L’amendement n445, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n316.

M. Fabien Roussel. Monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission, madame la ministre, par cet amendement, je veux améliorer notre dialogue en nous donnant l’occasion de faire un pas les uns vers les autres. (Sourires.) Pour cela je voudrais vous montrer que nous sommes non pas une force d’opposition, mais bien une force de proposition. Nous ne sommes pas opposés à la réforme, s’il s’agit d’étendre les droits sociaux pour améliorer le sort des salariés et le dialogue social.

Tel est l’objet de l’amendement : conformément au souhait que vous avez émis vous-même, monsieur le rapporteur, bien qu’il fût très tard, nous vous proposons de réintroduire dans la loi le principe de faveur en matière de négociation collective, principe fondamental sur lequel s’est construit le droit du travail. Comme l’ont rappelé tout à l’heure mes collègues du groupe La France insoumise, en vertu de ce principe, un accord d’entreprise ne peut prévoir que des dispositions plus favorables aux salariés que l’accord de branche, qui lui-même ne peut contenir que des dispositions plus favorables que la loi.

En l’état, ce projet de loi nous ferait accomplir une étape supplémentaire, en consacrant une négociation dérogatoire. C’est pourquoi nous vous proposons d’écrire noir sur blanc, au moyen d’un article additionnel, le principe de faveur, afin de protéger les salariés et le monde du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je ne voudrais pas vous laisser penser que je serais incapable de faire un pas vers vous, car c’est le contraire qui est vrai. Cela étant, cet amendement a été repoussé par la commission des affaires sociales.

En dépit de l’heure tardive, je me souviens bien de ce que j’ai dit hier soir, en répondant à chacun d’entre vous, au sujet du principe de faveur. J’ai rappelé qu’une dérogation est apparue dès 1982 et que beaucoup de choses ont évolué avec la loi de 2004. Ceux qui ont déjà une expérience de législateur le savent mieux que moi.

Vous souhaitez le retour à une stricte hiérarchie des normes avec application du principe de faveur, c’est-à-dire à une impossibilité totale pour l’entreprise de fixer son propre ordre normatif, quel que soit le sujet. Sur le fond, j’estime que cela n’est pas souhaitable – je crois que vous vous en doutiez. Je ne suis donc pas favorable à cet amendement. Depuis 2004, d’ailleurs, nous n’avons pas constaté que les accords d’entreprises aient causé un bouleversement total, au détriment des droits des salariés. Nous avons un peu de recul : au cours de ces treize années, ces dispositions n’ont pas provoqué de catastrophes au sein des entreprises.

La commission a repoussé cet amendement.

M. Fabien Roussel. C’est un acte manqué !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

Parlons de la vraie vie : 36 000 accords sont signés chaque année par les entreprises et leurs organisations syndicales. On ne peut soupçonner ces dernières de signer des accords qui n’iraient pas dans le sens de l’intérêt des salariés. Certains voudraient que le droit du travail ressemble à un jardin à la française, mais la vie échappe aux catégories d’un formalisme trop strict. C’est pourquoi le principe de faveur, qui a été inscrit dans le code du travail en 1982, admet des dérogations qui vont se multipliant. Celles-ci ne sont pas forcément moins favorables aux salariés ; simplement, dans la pratique, il est très difficile de comparer deux accords, car ils reposent chacun sur des équilibres subtils.

Je vous ai donné un exemple hier à ce sujet. Les accords d’entreprise, que nous voulons renforcer, ont ceci d’intéressant qu’ils permettent d’aborder plusieurs questions à la fois : le temps de travail, les dispositions relatives à l’égalité entre les hommes et les femmes, la formation, etc. Lorsqu’elles sont abordées ensemble, un équilibre global se dégage. Cet équilibre est le meilleur dans une entreprise considérée : on ne peut le comparer terme à terme avec celui qui sera trouvé dans une autre entreprise. Si l’on veut faire des comparaisons, il faut se poser la question suivante : est-ce que l’accord entre les parties – l’employeur et les organisations syndicales – a amélioré la situation de l’entreprise et des salariés ? L’organisation qui en découle est-elle plus intéressante, plus pertinente ?

Je suis sensible à la beauté des jardins à la française, mais pour toutes ces raisons je pense que ce schéma ne fonctionne pas dans la vraie vie des entreprises. Il faut de nouveau, je le répète, faire confiance aux partenaires sociaux : c’est tout le sens de ce projet de loi. Si les partenaires sociaux peuvent négocier un accord, dans des conditions prévues par la loi et respectées par les parties, alors nous considérons que cet accord sera bénéfique aux salariés et à l’entreprise. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je comprends que vous préfériez les jardins à l’anglaise, dans le style de Margaret Thatcher, aux jardins à la française. Mais les députés siégeant de ce côté-ci de l’hémicycle connaissent, eux aussi, ce que vous avez appelé la vraie vie.

Comme j’ai tenté de vous le dire hier, la vraie vie c’est aussi ce qui est arrivé aux employées de l’entreprise Palace Parfums, des femmes payées au-dessous du SMIC, licenciées entre Noël et le jour de l’an, transformées en esclaves modernes, c’est-à-dire reléguées à leur domicile pour travailler sans être déclarées, et qui ont mis dix ans à obtenir juste réparation des préjudices qu’elles avaient subis.

La vraie vie, c’est aussi ce qui est arrivé aux verriers au bout chaud de la vallée de la Bresle, qui après trente-cinq ans de labeur sont victimes de cancers liés à l’amiante et prennent conscience que la jurisprudence les privera de réparations.

La vraie vie, c’est aussi le sort réservé aux personnes qui, dans le secteur de l’aide à domicile, doivent prendre soin de personnes âgées avec dignité, mais sont précarisées et soumises à des contrats à temps partiel, à horaires modulables, bref, sont corvéables à merci.

Si vous voulez continuer à parler de la vraie vie, nous avons assez d’exemples pour nourrir nos débats. Quoi qu’il en soit, nous prenons bonne note de ce que vous avez dit : votre projet s’inspire plus des jardins à l’anglaise que des jardins à la française. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Bénédicte Taurine. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur le député, qu’à l’avenir, les scandales qui se produisent parfois sur le terrain et contre lesquels l’inspection du travail a mission de lutter, seront tolérés. L’ordre public demeure; l’inspection du travail continuera de mener des contrôles, et toutes les entreprises qui contreviendront à l’ordre public seront poursuivies. Ce que vous cherchez à faire, c’est à situer le débat sur un autre terrain. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

(L’amendement n316 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n345.

M. Hubert Wulfranc. Nous voulons toujours être constructifs, mais il s’agit là d’un projet de loi qui tape dans le dur !

L’amendement vise à renforcer les prérogatives des représentants du personnel pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. Il s’agit d’un amendement de bon sens, de salubrité publique, face à un enjeu qui doit nous mobiliser toutes et tous.

Pourquoi associer les représentants du personnel à la lutte contre l’évasion fiscale ? Parce qu’ils sont les premiers concernés, les premières victimes, si j’ose dire, des schémas d’optimisation fiscale et du recours artificiel aux prix de transfert entre entités d’un même groupe. McDonald’s, Wolters Kluwer France : les exemples se sont multipliés, ces dernières années, d’entreprises multinationales qui ont recours à des manœuvres plus ou moins frauduleuses afin de diminuer artificiellement leurs bénéfices et ainsi de réduire la réserve de participation des salariés. Rappelons que la participation est un élément de rémunération important pour bon nombre de salariés, vanté en son temps par le général de Gaulle lui-même.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il faudra l’expliquer aux socialistes, qui l’ont cassé à coup de mesures fiscales !

M. Hubert Wulfranc. Les pratiques fiscales de ces multinationales montrent qu’il est nécessaire de constituer un contrepoids au sein de l’entreprise. Pour assurer ce rôle, il paraît légitime d’accorder aux représentants du personnel un droit de regard sur la politique fiscale de leur entreprise, en instituant une procédure d’information-consultation renforcée et en leur permettant de recourir à un expert technique dans certains cas. Cette mesure vise donc à donner plus de pouvoir aux représentants du personnel pour lutter efficacement contre l’évasion fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement pour deux raisons.

Premièrement, nous avons déjà abordé la question du contenu de la base de données économiques et sociales à l’article 1er, que nous avons voté tout à l’heure, en prévoyant la possibilité de modifier le contenu de cette base de données par accord collectif. Vous souhaitez quant à vous prévoir, par la loi, que cette base de données doit comporter, dans le cas des grands groupes, des informations relatives à la stratégie fiscale et aux prix de transfert. Or ces éléments sont déjà couverts par cette base de données qui, aux termes de l’article L. 2323-8 du code du travail, doit comporter des informations relatives aux flux financiers « à destination de l’entreprise, notamment aides publiques et crédits d’impôt » ainsi qu’aux « transferts commerciaux et financiers entre les entités du groupe ». Il me semble donc que votre demande est satisfaite.

Deuxièmement, votre amendement vise à permettre au comité d’entreprise de demander une expertise spécifique sur cette question. Mais l’article L. 2325-35 autorise déjà le comité d’entreprise, dans le cadre de ses missions de droit commun, à recourir à une expertise sur ce sujet.

Je pense donc, cher collègue, que vos demandes sont déjà satisfaites en l’état. Je vous invite à retirer cet amendement, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.

(L’amendement n345, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n366.

M. Sébastien Jumel. Pour apaiser la crise de confiance entre nos citoyens et le politique, nous allons examiner un projet de loi visant à moraliser la vie politique : c’est une bonne chose. Je pense que cette démarche de moralisation doit aussi avoir lieu dans le monde de l’entreprise, si l’on veut que le dialogue social maintes fois évoqué dans cet hémicycle se fonde sur des relations de transparence et de confiance.

Cet amendement vise donc à accroître la transparence et le dialogue social. Pour cela, il tend à intégrer à la base de données économiques et sociales des informations relatives aux frais de déplacements, missions et réceptions. Cette base de données contient d’ores et déjà certaines informations. Elle est régulièrement mise à jour par l’employeur et consultable par les représentants du personnel. Il convient à présent de l’enrichir : tel est le sens des propositions que nous formulons.

Cette amélioration de la transparence sur les frais engagés lors de déplacements, de réceptions, de missions – notamment à l’étranger – et sur les montants engagés permettra de garantir la confiance entre les partenaires du dialogue dans l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission. La base de données chère à mes collègues du groupe GDR me paraît déjà très riche ; je ne souhaite pas qu’elle devienne un fourre-tout, même si je comprends votre souci de transparence.

M. Aurélien Pradié. Un peu de transparence, mais pas trop quand même, en somme !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je le répète : il y a déjà beaucoup de choses dans cette base de données. Votre amendement me semble d’ailleurs largement satisfait par le droit existant.

Je vous signale en outre qu’une partie des éléments évoqués par cet amendement relève du domaine réglementaire et non de la loi. Je vous renvoie, à cet égard, à l’article R. 2323-1-3 du code du travail.

(L’amendement n366, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n351 rectifié.

M. Pierre Dharréville. La fraude et l’évasion fiscales sont des fléaux qui minent notre cohésion sociale et qui, de surcroît, grèvent chaque année nos finances publiques de 60 milliards à 80 milliards d’euros selon les estimations, soit l’équivalent de notre déficit public ou du budget de l’éducation nationale. Au niveau européen, leur chiffre atteint 1 000 milliards d’euros.

Dans la foulée de l’amendement précédemment défendu, il s’agit ici de renforcer les pouvoirs des représentants des salariés s’agissant de la politique fiscale conduite par l’entreprise. Les membres du groupe GDR proposent donc de permettre au comité d’entreprise d’être informé et consulté quant à la politique de prix de transfert retenue et quant aux cessions d’actifs réalisées au sein d’un même groupe.

Il est clair que les prix de transfert doivent être davantage encadrés aujourd’hui car les multinationales en font un usage abusif en exportant artificiellement vers des territoires à zéro fiscalité les profits réalisés dans les pays où se situent la production et les employés – j’en ai quelques exemples dans ma circonscription. L’OCDE avance sur le sujet, mais il nous faut être innovants en la matière. Ce serait de nature à envoyer un signal politique fort en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Nous considérons que les profits doivent être imposés et taxés là où la production est réalisée. Je ne doute pas que le présent amendement, du fait de sa finalité vertueuse, obtiendra l’assentiment de la majorité des députés ici présents.

M. Jean-Paul Dufrègne et M. Fabien Roussel. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission pour les mêmes raisons que pour l’amendement n345, monsieur Dharréville. En effet, j’y suis défavorable car les représentants du personnel sont déjà informés, à travers la base de données économiques et sociales, des flux financiers à destination de l’entreprise et des transferts commerciaux et financiers entre les entités du groupe. La question des prix de transfert peut par ailleurs être déjà abordée dans le cadre de la consultation annuelle du CE sur les orientations stratégiques de l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai bien entendu l’avis du rapporteur, un avis argumenté et documenté, il n’y a pas de doute. Mais puisque, monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous en êtes à trancher par ordonnances de l’organisation des relations sociales à l’intérieur de l’entreprise, s’agissant de ce sujet brûlant que vient de soulever mon collègue Pierre Dharréville et quelques autres auparavant, qu’est la fraude fiscale, vous n’avez pas d’autre parade que l’inscription dans la loi de la permission, quasiment l’obligation, pour les salariés d’intervenir en de telles matières.

Dans nombre d’établissements, il faudrait s’interroger sur la filière de remontée vers l’entreprise qui donne la franchise. Je pense au cas d’une chaîne de restaurants très célèbre, censée d’ailleurs ne faire aucun bénéfice en France alors qu’elle réalise dans notre pays son deuxième chiffre d’affaires en Europe – mais je ne la nommerai pas pour ne pas lui faire de publicité. Peut-être qu’existe alors pour les salariés la possibilité de se renseigner, mais pas celle d’intervenir. Or ce sont eux qui sont les mieux placés. Vous ne soulevez jamais dans vos ordonnances la question de l’extension des droits des travailleurs qui leur permettrait d’intervenir sur des aspects d’intérêt général alors qu’ils y ont eux-mêmes un intérêt particulier – ce qui ne s’est jamais observé côté patronal. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur certains bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. Aurélien Pradié. Camarade, mettez votre veste !

M. François Ruffin. Nous parlons de l’optimisation fiscale et de la fraude fiscale, ce qui renvoie en fait à deux aspects différents : un, la possibilité d’avoir davantage de démocratie dans l’entreprise – on nous fait comprendre que c’est le sens du texte, mais cela irait mieux en le disant, en l’occurrence en prévoyant que le comité d’entreprise et les salariés puissent aller sur ce terrain – ; deux, la lutte contre la fraude fiscale, sujet important pour l’État.

Je suis sensibilisé à cette question puisqu’en ce moment on a, à Amiens, la suppression de soixante-dix postes chez Simply Market, filiale d’Auchan. Ce groupe – que connaît bien M. le rapporteur – est le spécialiste de l’optimisation fiscale, notamment à travers le déplacement de la fortune des Mulliez vers la Belgique. Ce serait bien que les salariés puissent concrètement mettre leur nez là-dedans, tout comme dans la grande enseigne de restaurants précédemment évoquée qui, elle, se réfugie au Luxembourg.

Je tiens à intervenir sur cette question parce qu’elle a été jusqu’ici évitée : pas un mot là-dessus, pas un mot sur la fraude, l’évasion, l’optimisation fiscales, dans le discours d’Emmanuel Macron à Versailles ni dans le discours de politique générale du Premier ministre ; tout en douceur, la question est éliminée. Je considère que cela pourrait être interprété comme un silence complice. Pour l’éviter et lever le voile, il serait bien que vous, députés de la majorité, disiez : « Oui, mettons-le franchement dans le texte en ouvrant la possibilité aux salariés et au comité d’entreprise de jeter un regard sur les domaines de la fraude fiscale et de l’optimisation fiscale. » (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. J’ai deux autres demandes de parole. Je vais les satisfaire, mais je rappelle que c’est en principe limité à deux orateurs en réponse à la commission ou au Gouvernement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Un pour et un contre, monsieur le président ! Il n’y a eu pour le moment que des pour !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je voulais juste rassurer nos collègues des Insoumis en rappelant que la lutte contre l’optimisation et la fraude fiscales internationales figure bien dans les objectifs de campagne du Président de la République, et au sein de la commission des finances, nous sommes bien sûr parfaitement déterminés à rendre plus efficace la politique de notre pays en la matière.

La France est engagée dans un certain nombre de chantiers internationaux, dans le cadre de l’OCDE et du G20, mais aussi en partenariat avec nos collègues de la Commission européenne. La lutte contre l’optimisation fiscale et les schémas de fraude va donc continuer et, bien évidemment, nous y veillerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’écoute attentivement les propos tenus, et je suis quelque peu étonnée : vous faites, mes chers collègues, royalement l’amalgame entre l’évasion fiscale, la fraude fiscale et l’optimisation fiscale. Or il s’agit là de phénomènes très différents.

Durant la législature précédente, j’ai travaillé avec plusieurs collègues, dont Éric Woerth, à un rapport d’information sur l’optimisation fiscale des entreprises dans un contexte international. Eh bien, je puis vous assurer que la question n’est pas aussi simple et que démonter ces mécanismes exige bien plus que la connaissance que pourraient obtenir certains salariés qui mettraient le nez dans la comptabilité de l’entreprise. C’est beaucoup plus compliqué, moins transparent qu’on peut l’imaginer. Pour autant, on n’est pas forcément dans le domaine de la fraude fiscale : de grâce, ne mélangez pas tout, sinon il devient tout bonnement impossible de s’y retrouver !

Je rappelle également qu’il existe en France un organisme, la Direction générale des finances publiques, qui connaît bien ces mécanismes et qui est habilité à intervenir.

M. Fabien Roussel. Justement, il faut faire sauter le verrou de Bercy !

Mme Marie-Christine Dalloz. À mon sens, c’est d’abord lui qui doit être le premier interlocuteur en matière de fraude ou d’évasion fiscale.

L’optimisation, elle, est tout de même autorisée par la loi. Changez la loi fiscale si vous voulez modifier les dispositifs existants, mais arrêtons de dire tout et n’importe quoi au nom de la défense ou de la mise en cause de certains groupes français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Sylvain Maillard. Très bien !

(L’amendement n351 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n353.

M. Alain Bruneel. Je n’engagerai pas ici le débat sur l’utilité du CICE, même si pour le groupe GDR, pour les communistes que nous sommes et que nous resterons, ce crédit d’impôt est un formidable gâchis d’argent public. Celui-ci pourrait être utilisé autrement, avec efficacité au service du développement économique et industriel, au service de l’emploi et de l’investissement, et au service des TPE et des artisans que nous devons accompagner dans leur projet de création et de développement. Je pense que nous aurons l’occasion d’y revenir dans les prochaines discussions budgétaires.

Mes chers collègues, je rappelle que, lors de la mise en place du CICE, ont été prévus des mécanismes d’information et de consultation des représentants des salariés dans l’entreprise concernée, en particulier concernant son utilisation. La volonté du législateur était que le comité d’entreprise soit informé de l’usage qui était fait de l’argent public accordé à son entreprise. C’était l’une des contreparties sociales de la mise en place de ce dispositif chiffré aujourd’hui à 20 milliards par an.

France Stratégie, présidée il n’y a pas si longtemps par M. Jean Pisani-Ferry, a été chargée de l’évaluation du CICE. Cet organisme a posé un regard attentif sur le fonctionnement et l’efficacité de la consultation des représentants du personnel. Son rapport, rendu en septembre 2016, est formel – vous en trouverez des extraits dans l’exposé sommaire du présent amendement : il y a aujourd’hui des réticences du côté des employeurs à fournir des informations sur le sujet et, du côté des salariés, de la frustration car ils ne sont pas en mesure de savoir comment les sommes ont été utilisées : ont-elles été engagées pour l’investissement, pour le recrutement, pour des hausses de salaire ou bien encore pour opérer des licenciements ? Il y a peu d’informations pour les représentants du personnel. Voilà pourquoi les membres du groupe GDR ont déposé cet amendement qui vise à préciser la nature des informations transmises au comité d’entreprise dans l’optique de la consultation.

M. le président. Mon cher collègue…

M. Alain Bruneel. Je ne vois pas de chronomètre, monsieur le président.

M. le président. Je vous assure que vous avez largement dépassé les deux minutes, monsieur Bruneel. Je vous demande donc de conclure, d’autant plus que vous disposez d’un texte, ce qui doit vous permettre de bien calibrer la durée de votre intervention.

M. Alain Bruneel. Je ferai mieux la prochaine fois !

Mes chers collègues, 20 milliards d’euros d’argent public sont en jeu, ce qui est considérable. À ce propos, cela fait des années que les mêmes méthodes sont employées et qu’elles produisent les mêmes effets : des milliards sont donnés au grand patronat sans forcément que s’exerce un contrôle public, et, malheureusement, les usines ferment et les salariés sont jetés à la rue. Il est vraiment temps que le dialogue social soit au rendez-vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Les informations que notre collègue souhaite obtenir pour les comités d’entreprise sont déjà détaillées par voie réglementaire – je renvoie aux articles R. 2323-8 et R. 2323-11 du code du travail. De surcroît, il ne s’agit donc pas du tout de dispositions d’ordre législatif. Je répète qu’il y a déjà beaucoup d’informations dans la base de données économiques et sociales et je suis sûr qu’on peut y retrouver une partie des informations attendues pour les sociétés au-delà d’un certain seuil d’effectifs ou de chiffre d’affaires. Cet amendement a été repoussé par la commission et j’y suis, moi aussi, défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je ne sais pas si on vit la même vie, monsieur le rapporteur, mais Thierry Foucaud, sénateur de Seine-Maritime et moi-même avions souhaité obtenir la liste des entreprises concernées et le montant des sommes attribuées au titre du CICE dans notre département afin d’évaluer si cela s’était traduit par une amélioration en termes de formation, de gestion du personnel, ou encore de créations d’emploi ou d’investissements au service de l’économie réelle. Eh bien, même un sénateur n’est pas arrivé à obtenir ces informations. Or vous dites que c’est facile pour des représentants du personnel.

J’ai cru comprendre que, dans la démocratie dépoussiérée que vous appelez de vos vœux, vous vouliez renforcer les pouvoirs de contrôle et d’évaluation du Parlement : nous, nous vous proposons d’aller encore plus loin en permettant aux représentants du peuple – en l’occurrence, les représentants des salariés – de disposer des informations permettant d’évaluer les politiques publiques et leur efficacité au service de l’économie réelle des territoires. Voilà le sens de ce que mon collègue a développé à l’instant.

Je ne suis pas convaincu par votre réponse consistant à dire que tout est déjà dans la loi ou dans le règlement : si tout allait bien, on ne serait pas là ! Je confirme la nécessité d’une meilleure transparence quant à la mise en œuvre de dispositions dont on sait qu’elles n’ont servi qu’à alimenter les dividendes et en rien permis de développer l’emploi et la formation au service des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Sylvain Maillard. C’est un procès d’intention !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Le coût annuel du CICE est tout de même de 24 milliards d’euros, pour 40 000 à 100 000 créations ou sauvetages de postes, d’après le rapport de France Stratégie. Si l’on retient la partie haute de la fourchette, cela revient à 240 000 euros – soit 20 000 euros par mois – pour chaque poste.

En tant que journaliste, je me suis intéressé à cette mesure et ai eu de longues discussions avec les députés socialistes qui l’ont mise en œuvre. Ils ont regretté son inconditionnalité : on livre des milliards d’euros, sans avoir la garantie que des emplois seront créés.

Mais il ne s’agit même pas de ça aujourd’hui : nous demandons simplement de pouvoir porter un regard sur les sommes touchées par les entreprises et sur l’usage qui en a été fait. Même cela, la majorité semble vouloir le refuser. La loi devrait prévoir une information sur le montant du crédit par entreprise et sur l’emploi de cette somme. Cela permettrait de faire un peu de lumière sur ces aides que, personnellement, je souhaiterais voir supprimer. Quand on parle de la réduction des déficits publics, cela devrait commencer par la suppression du CICE. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

(L’amendement n353 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 2

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, quand vous parlez du dialogue social, vous le faites avec une forme de gourmandise, voire de jouissance, dans la voix. Le dialogue social ! Vous nous mettez en quelque sorte l’eau à la bouche… Aussi, je voudrais citer les organisations syndicales qui se sont exprimées sur l’article 2, certain que cette information ne manquera pas de vous séduire.

Le représentant de la CFDT a ainsi déclaré : « nous sommes très réservés quant à la fusion a priori des instances, et préférerions encore le statu quo » ; la représentante de la CGT a, quant à elle, souhaité appeler l’attention de la commission « sur les risques encourus en matière de fusion des instances, sur la place du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ». Le secrétaire confédéral de la CGT-FO a expliqué : « nous considérons que la fusion des instances existantes risquerait de remettre en cause leurs prérogatives. Au sein des CHSCT, certains de nos militants s’occupent depuis vingt ans des questions très sensibles de la santé et de la sécurité des travailleurs […]. Nous demandons par ailleurs que le CHSCT conserve sa personnalité morale, de manière qu’il puisse ester en justice sur des questions aussi sensibles que la santé et la sécurité au travail. »

Qu’a dit la CFE-CGC ? « Quant à la négociation des conventions et accords de groupe, d’entreprise ou d’établissement, au sein de la nouvelle instance prévue par l’article 2, c’est pour la CFE-CGC une ligne rouge à ne pas franchir ». Enfin, la CFTC s’oppose aussi à « l’article 2 […], qui prévoit la fusion des instances représentatives du personnel […], en partant du constat que la représentation des salariés en quatre instances différentes ne favoriserait ni la qualité du dialogue social ni la capacité d’influence des représentants des salariés ».

Vous qui êtes très attachés au dialogue social, vous aurez compris à quel point cet article est dangereux ; je pense que vous serez d’accord pour le retirer. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je remercie mon collègue André Chassaigne d’avoir rappelé les propos tenus par les organisations syndicales de salariés devant la commission des affaires sociales. Ils sont éloquents et je partage l’enthousiasme de ces organisations pour le projet de fusion des instances représentatives du personnel, les IRP.

Je voudrais vous faire part de ce qui s’est passé sur le site d’Arcelor, à Fos-sur-Mer. En 1997, le CHSCT a réussi à contraindre l’entreprise à équiper les chaudronniers-soudeurs de masques ventilés pour les protéger des émissions de gaz toxiques. En 2015, il a contraint l’entreprise à entreprendre la réfection, au moins partielle, de la cokerie, un lieu de forte exposition des salariés aux maladies professionnelles.

L’existence du CHSCT pour lutter contre la souffrance au travail, pour combattre et prévenir les maladies professionnelles est décisive. Ce n’est pas pour rien que cette instance a été instaurée. Je ne vois pas ce qui a changé depuis la date de sa création et ce qui nous conduirait à la supprimer aujourd’hui d’un trait de plume.

Il me semble qu’il faut accorder beaucoup de place et d’intérêt aux enjeux majeurs que sont la santé et la sécurité au travail. Elles sont au centre des préoccupations des salariés.

Je constate que les pouvoirs de la nouvelle instance que vous comptez créer ne sont pas précisés et je ne vois pas quels droits nouveaux elle pourra apporter aux salariés.

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. André Chassaigne. Le CHSCT, c’est l’humain d’abord !

M. Jean-Paul Dufrègne et Mme Delphine Batho. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. De notre point de vue, la fusion des instances représentatives des salariés constitue un recul de la représentation du personnel au sein des entreprises. La disparition des CHSCT en tant qu’entités autonomes, notamment, aura des conséquences et mettra fin au contrôle spécialisé des conditions de travail, de sécurité et de santé au sein de l’entreprise.

Les représentants des salariés, du fait de la limitation du cumul des mandats dans le temps, sauront à l’avance que la protection dont ils bénéficient à ce titre a vocation à disparaître.

Je souhaite prendre trois exemples : le premier, celui d’Alpine à Dieppe, symbole du renouveau industriel made in France. Sans les prérogatives du comité d’entreprise, il n’aurait pas été possible de faire la démonstration, en pleine crise de l’automobile, qu’Alpine avait un avenir en Normandie.

Deuxième exemple – ce sujet m’est cher car je suis le fils d’un chaudronnier-soudeur mort d’un cancer lié à l’amiante –, celui des verriers au bout chaud de Saint-Gobain Desjonquères, dans la terre ouvrière de la vallée de la Bresle : grâce à leur CHSCT, ils ont obtenu que les gouttes de verre – celles qui forment les flacons de luxe de nos parfums – ne tombent plus sur une plaque d’amiante. L’appareil productif a été modifié, de façon à préserver la santé des ouvriers, sans que cela nuise à l’efficacité de l’entreprise.

Troisième exemple, face aux fonds d’investissement prédateurs – en particulier par le mécanisme des LBO, les leveraged buy-out – qui menacent l’économie française, la fusion des instances représentatives du personnel va priver de temps et de moyens d’action les délégués des comités d’entreprise. Or, ceux-ci jouent un rôle primordial pour préserver notre tissu industriel de ces prédateurs.

Je souhaite insister sur un point : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui connaissent la réalité des territoires et, de l’autre, ceux qui ne la connaissent pas.

Votre projet vise à déposséder les salariés de leurs prérogatives.

M. André Chassaigne. C’est un projet rétrograde !

Mme Delphine Batho. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Vous nous répétez qu’il faut faire confiance au dialogue social, ainsi qu’aux acteurs de la négociation. Bien sûr, mais la confiance suppose le respect des organisations syndicales et de leur mandat ; la confiance ne peut pas s’établir en bafouant leurs droits et leurs acquis.

Nous considérons que le dialogue entre employeurs et représentants des salariés ne pourra donner lieu à de réels compromis qu’à condition d’équilibrer le rapport de forces. Or, cet équilibre est absent du texte.

Les dispositions de l’article 2 nous rappellent étrangement celles qui figuraient, quasiment à l’identique, dans le programme présidentiel de François Fillon. Celui-ci prévoyait en effet la suppression du « monopole syndical », le renvoi des protections légales à la négociation d’entreprise, la possibilité pour les accords d’entreprise de fixer l’architecture des instances représentatives du personnel, le référendum d’entreprise à l’initiative de l’employeur – tout cela en recourant à la même méthode, à savoir des ordonnances.

Nous pensons, au contraire, qu’il faut donner davantage de pouvoirs aux représentants du personnel pour que la voix des salariés pèse davantage face au pouvoir de la finance.

Les salariés font et sont l’entreprise. Ils ont un savoir-faire, ils sont dynamiques et inventifs, ils sont une force de proposition, ils créent la richesse : il est temps de leur reconnaître des droits à la hauteur de ce qu’ils apportent à l’entreprise. C’est tout l’objet des propositions que nous formulerons au cours de la discussion. Droit de veto du comité d’entreprise sur les décisions économiques, droit de regard des représentants du personnel sur la politique fiscale, accroissement de la présence des administrateurs salariés dans les conseils d’administration : tels devraient être les principes d’une réforme ambitieuse du dialogue social.

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. André Chassaigne. Fillon et Macron sont du même côté de la barricade !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Le président de la CFE-CGC a récemment qualifié le texte dont nous débattons de « projet totalement idéologique ». L’article 2 n’échappe pas à la règle puisqu’il repose sur le présupposé fantasmatique selon lequel les instances représentatives du personnel sont un frein à la productivité et à la rentabilité des entreprises.

Tout en prônant l’importance de la confiance dans le dialogue social en entreprise, le Gouvernement veut réduire le pouvoir des instances représentatives du personnel. Les précédents ministres du travail avaient déjà ouvert la brèche. Avant 2015, l’employeur pouvait imposer dans une entreprise de moins de 200 salariés le regroupement du comité d’entreprise et des délégués du personnel en une instance unique. Le ministre Rebsamen a relevé le plafond à 300 salariés et a ajouté le CHSCT aux instances susceptibles d’être réunies. Au-delà de 300 salariés, la mise en place de la délégation unique du personnel doit faire l’objet d’un accord collectif majoritaire.

Quels sont les résultats observés sur le terrain ? Une vraie perte de représentation, moins d’élus et moins d’heures de délégation.

Vous nous proposez maintenant la généralisation de la délégation unique du personnel. Et, cerise sur le gâteau, vous envisagez de confier à l’instance unique le pouvoir de négocier pour contourner le délégué syndical, comme le réclame le MEDEF.

Si, comme vous le prétendez, vous vouliez véritablement favoriser l’implantation syndicale, vous proposeriez d’autres mesures permettant d’améliorer la démocratie sociale et les droits d’intervention des salariés sur les orientations économiques et les choix stratégiques de l’entreprise, de donner au comité d’entreprise le droit d’obtenir la suspension de toute procédure de licenciement, et de favoriser une meilleure représentation collective des salariés dans les TPE et PME.

Vous cherchez, au contraire, avec opiniâtreté, à réduire le rôle et les prérogatives des salariés et de leurs représentants.

M. Alain Bruneel et M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. L’article 2 est à l’image de l’article 1er : il est difficile de définir un champ plus large pour l’habilitation du Gouvernement à légiférer sur un sujet aussi essentiel que l’organisation du dialogue social dans l’entreprise.

Vous allez proposer de fusionner en une seule instance les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT, touchant ainsi à l’héritage social de notre pays. Ce sont des décennies de concertation, d’équilibre, de débats parlementaires et publics majeurs qui sont remis en cause aujourd’hui par voie d’ordonnance.

Nous pensons que cette fusion risque d’altérer le dialogue social plus qu’elle ne le renforcera. De même, la refonte des délais d’information-consultation viendra appauvrir le dialogue au sein de l’entreprise – nous aurons l’occasion de vous le démontrer.

Une fois encore, je souhaiterais mettre en avant nos propositions qui visent à donner aux salariés droit de cité dans les décisions stratégiques de l’entreprise. Mes chers collègues, la démocratie ne doit pas s’arrêter aux portes de l’entreprise, elle doit y entrer.

Nous proposerons donc de renforcer la présence des salariés au sein des conseils d’administration et de donner la possibilité aux représentants des salariés de mettre leur veto aux décisions stratégiques de l’entreprise. Nous pensons, peut-être comme vous, que la participation concrète des salariés à la gestion de l’entreprise a des effets bénéfiques pour l’entreprise.

Madame la présidente de la commission des affaires sociales – ma chère collègue du Pas-de-Calais –, monsieur le rapporteur – mon cher collègue du Nord –, les mesures que nous proposons auraient peut-être permis d’empêcher la fermeture de Meca Stamp International à Hénin-Beaumont, ou le gâchis de SeaFrance à Calais, ou encore le plan social en cours à La Voix du Nord.

Mes chers collègues, nos amendements sont positifs. Ils portent une ambition vertueuse, celle de faire entrer le débat et la co-construction dans les choix de l’entreprise. Nous aurons l’occasion d’y revenir.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Deux ans à peine après la loi Rebsamen, qui a modifié profondément les règles régissant le dialogue social au sein de l’entreprise, l’article 2 du présent projet de loi prévoit de revoir intégralement ces règles pour l’ensemble des acteurs de l’entreprise.

Il prévoit ainsi de réorganiser l’ensemble des instances représentatives du personnel et de revoir les règles de négociation. En fusionnant au sein d’une instance unique les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le Gouvernement entend réduire les prérogatives et les moyens dévolus aux représentants du personnel dans les entreprises.

Contrairement à ce qu’il prétend, la multiplicité des instances de représentation du personnel ne soulève pas de nombreuses difficultés. Tout au contraire, elle permet de garantir aux salariés une meilleure prise en compte de leurs intérêts individuels et collectifs.

Le texte prévoit en outre de remettre en cause le monopole syndical en matière de négociation des accords en permettant à la nouvelle instance unique de disposer des attributions habituellement dévolues aux délégués syndicaux. Sous couvert de rationaliser les compétences des instances actuelles, de telles dispositions ont pour but d’affaiblir la présence des syndicats et des institutions représentatives du personnel dans les entreprises, au détriment des droits syndicaux et de la nécessaire représentation collective des intérêts des salariés.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ça, c’est envoyé !

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. L’article 2 renvoie à l’obligation de simplification qui doit nous guider pour relancer et renforcer le dialogue social dans notre pays.

Nous le savons, pour les grandes entités économiques, il est possible de respecter la loi imposant diverses structures de représentation du personnel, de faire vivre ces structures de manière complémentaire. Il en va différemment pour les plus petites entités – je me permets de vous renvoyer à la position exprimée par le groupe MODEM dans la discussion générale. Nous souhaiterions que la loi puisse être établie non pas pour ceux qui peuvent la comprendre, l’appliquer et la faire vivre en leur sein mais pour ceux qui la subissent, en raison de sa complexité et de sa nature souvent trop administrative.

Le chemin que nous propose le Gouvernement est pertinent, dans la mesure où il peut aboutir à cette simplification, quelle que soit la taille de l’entreprise. L’objectif, dans notre esprit, reste d’améliorer la compétitivité des entreprises en associant mieux les salariés aux décisions qui les concernent.

M. André Chassaigne. C’est du pipeau !

M. Patrick Mignola. Telle est la direction que nous suivons. Même si certains croient que je suis meilleur en musique qu’en art rhétorique (Sourires), je vous prie de croire que mes propos s’appuient sur mon expérience d’entrepreneur. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. Alain Bruneel. On ne joue pas la même partition !

M. Patrick Mignola. C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. L’article 2 propose d’organiser la fusion des instances représentatives du personnel, c’est-à-dire le regroupement du comité d’entreprise, du CHSCT et des délégués du personnel dans une instance unique. Nous pensons que c’est une mesure de bon sens.

Madame la ministre, vous avez souligné en commission qu’une concertation était en cours avec les partenaires sociaux pour déterminer, notamment pour les métiers les plus dangereux, d’éventuelles exceptions à la règle de la fusion. J’ai proposé par amendement la possibilité de maintenir plusieurs instances représentatives au sein de certaines entreprises. Je pense notamment aux métiers dangereux, pour lesquels les questions de santé et de sécurité sont primordiales.

Quelles solutions retenez-vous à l’issue de la concertation – qui, nous avez-vous dit hier, est désormais achevée s’agissant de l’article 2 – pour conserver un droit de déroger à la fusion ?

Enfin, en commission, vous avez également indiqué que les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, qui font pourtant partie du champ de l’habilitation, pourraient ne pas faire l’objet d’une ordonnance. Avez-vous pris une décision sur ce point précis ?

M. André Chassaigne. Ce sont les droites qui fusionnent !

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. On a beaucoup dit des députés fraîchement élus, dont je fais partie, qu’ils sont politiquement sans expérience. Je le reconnais et je le revendique. Pourtant, c’est bien d’expérience que je parle aujourd’hui : sur cette question essentielle du dialogue social, j’ai vécu dans ma vie professionnelle des situations qui m’ont fait réfléchir – et, croyez-moi, elles en font réfléchir plus d’un.

La représentation des salariés est aujourd’hui morcelée en quatre instances différentes au sein de l’entreprise : délégués du personnel, comité d’entreprise, comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail et délégués syndicaux.

Il est évident que les employeurs comme les salariés souffrent de ce morcellement, et qu’à travers eux, ce sont les entreprises de notre pays qui en souffrent. Les témoignages abondent : le système actuel est chronophage, trop complexe et en définitive inefficace.

Pourquoi ? Parce que chacune de ces instances travaille de façon cloisonnée. J’ai moi-même pu constater qu’un même et unique sujet est traité par chacune de ces instances de façon hermétique. Il en résulte un dialogue social éclaté, des complications, du travail supplémentaire – en un mot, une tâche inutilement alourdie.

Le projet de fusion de trois IRP offre la perspective réjouissante d’évacuer ces difficultés superflues. Prenons un exemple simple. Si l’on veut parler de la pénibilité, pourquoi traiter ce sujet quatre fois sous des angles à peine différents, quand chacun sait qu’une prise en compte globale permet d’apporter les meilleures solutions ?

Un esprit de coordination existe déjà en vertu des lois de 1993 et 2015, mais uniquement sous la forme d’un possible regroupement des instances dans une délégation unique du personnel, laquelle ne concerne que les entreprises de 50 à 300 salariés.

Notre objectif est une réelle fusion, une application de ce principe à toutes les entreprises. C’est l’efficacité du dialogue social qui est en jeu. Si nous ne faisons rien, nous resterons dans un système constamment freiné par des contraintes formelles. Une instance fusionnée nous permet de nous pencher sur le travail de fond pour libérer les énergies et favoriser le développement des entreprises, en associant pleinement les salariés et leurs représentants.

Bien sûr, des spécificités devront être envisagées, à l’image de commissions ad hoc, toujours sous l’autorité de l’instance fusionnée, quand les enjeux de l’entreprise le commandent. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Madame la ministre, notre assemblée vient d’adopter il y a quelques instants l’article 1er, qui vise à donner plus de place au dialogue social et à la négociation d’entreprise décentralisée. Nous avons essayé – je ne suis pas certain que nous ayons été entendus – de vous alerter sur le risque d’une telle décentralisation, si elle ne s’accompagnait pas d’un renforcement des acteurs du dialogue social. Il s’agit pour nous d’une question d’équilibre et de rééquilibrage d’un rapport de forces.

L’article 2 est censé répondre à cette préoccupation en favorisant les conditions d’implantation syndicale et d’exercice de ces responsabilités. Un équilibre pourrait résulter de la concertation menée sur ces questions avec les partenaires sociaux. Comme vous, nous sommes particulièrement attachés à ce qui pourrait en ressortir.

C’est pourquoi je suis à nouveau conduit à regretter la méthode : parce que nous sommes attachés à l’expression des organisations syndicales, je trouve dommage que leur voix n’ait pas pu se faire entendre avant l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale.

Ma première question sera simple : pouvez-vous nous indiquer les résultats de cette concertation, pour que nous disposions d’éléments plus précis sur la manière dont vous entendez légiférer ? À ce stade, nous demeurons dans l’incertitude.

Ensuite, je voudrais évoquer, comme certains de mes collègues, certains éléments de fond qui nous inquiètent – comme ils inquiètent les partenaires sociaux, dont nous sommes ici les relais.

Vous proposez d’abord la fusion des trois grandes instances de représentation des salariés : délégués du personnel, comité d’entreprise et comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.

Dans une lettre ouverte publiée hier, Jean Auroux, père fondateur des CHSCT, à l’égard duquel vous avez dit, je crois, votre considération, a dénoncé cette fusion, qui constituerait selon lui une diminution drastique des moyens accordés au dialogue social. Je veux bien croire que telle ne soit pas votre intention, puisque vous l’avez continuellement affirmé. Il est cependant permis d’en douter.

En tout cas, pour lever tout doute, nous souhaitons être rassurés, car la commission a déjà écarté un de nos amendements qui proposait le regroupement plutôt que la fusion.

Ensuite, vous envisagez la fusion des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, créées par la loi de 2015 pour assurer une représentation à l’ensemble des salariés, notamment des TPE-PME. Là aussi, au-delà de celles qui sont affichées, quelles sont vos intentions réelles ?

Enfin, vous évoquez une meilleure représentation des salariés au sein des conseils d’administration des grandes entreprises. Nous défendrons deux amendements – je ne doute pas que vous les soutiendrez puisqu’ils reprennent des propositions des organisations syndicales – tendant à abaisser le seuil à partir duquel les administrateurs salariés seront présents.

M. le président. Merci, monsieur Vallaud. Vous avez déjà largement dépassé le temps qui vous est imparti.

La parole est à Mme Albane Gaillot.

Mme Albane Gaillot. L’un des enjeux majeurs de ce projet de loi est de conjuguer justice sociale et performance économique, protection des salariés et liberté d’entreprendre.

Cet objectif repose sur deux piliers : restaurer la confiance dans les partenaires sociaux et développer le dialogue social. C’est pour répondre à cette ambition que le projet de loi, dans son article 2, propose de fusionner les trois instances actuelles – délégués du personnel, comités d’entreprise et CHSCT – en une instance unique de représentation du personnel au sein de l’entreprise.

Pourquoi ? Dans ma circonscription, la onzième du Val-de-Marne, j’ai eu l’occasion de me rendre au sein d’entreprises innovantes spécialisées dans les biotechnologies et, plus largement, les nouvelles technologies. Ces entreprises ont le développement et l’agilité dans leur ADN. Or, lorsqu’elles souhaitent mener des projets de transformation de leur organisation, elles doivent dialoguer avec une multiplicité d’interlocuteurs, préparer de nombreux dossiers, souvent quasiment similaires, pour des instances parfois composées des mêmes membres, jongler avec différents délais et patienter de longs mois. Face à la multiplicité des interlocuteurs, les salariés eux-mêmes sont perdus, comme je le fus, il n’y a pas si longtemps, tellement perdus qu’ils privilégient parfois Google, au détriment de leurs instances représentatives, pour poser une question sur le droit et leur protection sociale, sujets pourtant très importants et qui nécessitent la réponse d’un expert.

Afin que les représentants des salariés soient pleinement acteurs de la réforme, le projet de loi propose en outre de réformer le droit à la formation, et de valoriser les parcours syndicaux et les mandats représentatifs au sein de l’entreprise. L’instance fusionnée disposera de nouvelles prérogatives, permettra aux représentants du personnel d’avoir une vision plus complète des enjeux stratégiques de l’entreprise et d’avoir plus de poids dans le dialogue social.

Cette fusion des instances est bénéfique à tous : salariés, représentants du personnel et employeurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. « L’entreprise ne peut plus être le lieu du bruit des machines et du silence des hommes. » Ces mots sont de Jean Auroux, ministre du travail, lors de la création, en 1982, des institutions représentatives du personnel, en particulier du CHSCT.

Jean Auroux vient d’exprimer une opposition farouche à votre projet de loi, madame la ministre, dans une tribune publiée cet après-midi. La question de la fusion des IRP n’est pas nouvelle. En 2015, ici même, nous l’avions débattue lors de la première tentative du MEDEF de créer une instance unique nommée à l’époque le « conseil d’entreprise ».

J’en viens à la prévention des risques professionnels et à l’amélioration des conditions de travail. Depuis trente-cinq ans, le CHSCT s’est révélé être un lieu de débat, de dialogue, d’échange et de prévention sur les questions touchant aux conditions de travail quotidiennes des salariés, et à l’organisation du travail, comme la sécurité, la santé des travailleurs, mais aussi, plus récemment, la qualité de la vie au travail.

Sur toutes ces questions qui relèvent de son champ d’action, le CHSCT donne la parole aux acteurs, si besoin aux experts, favorise le traitement efficace des grandes crises, des changements organisationnels et des mutations. Des milliers d’élus spécialisés – aujourd’hui, 100 000 préventeurs actifs non rémunérés œuvrent dans les 26 000 CHSCT –, de mieux en mieux formés techniquement, s’impliquent dans un dialogue social concret, de proximité, au plus près du terrain, sur leur lieu de travail.

Peut-on faire l’économie des CHSCT, qui ont été à l’origine des alertes et des enquêtes sur les crises de suicides en 2008 et 2009 au Technocentre de Renault Guyancourt, ou un peu plus tard à France Télécom ? Ils sont plus que jamais nécessaires pour que l’on puisse discuter des conditions de travail dans des instances spécifiques – cela a été rappelé –, dont les membres peuvent inspecter les lieux de travail, mener des enquêtes, recourir à des experts indépendants, déclencher des procédures de danger grave et imminent.

Le CHSCT a un rôle de lanceur d’alerte dans les situations graves, notamment en cas d’atteinte à la santé publique ou à l’environnement. Aujourd’hui, il faut maintenir sa spécificité. Non à la dilution du CHSCT et au retour en arrière, à l’avant-1982 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme Delphine Batho. Absolument !

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. À ce point du débat, comme vient de le dire M. Juanico, nous ne sommes pas rassurés par la tonalité de ce que nous entendons. En effet, le flou demeure sur plusieurs dispositions. Le rôle régulateur de la branche, sur laquelle les TPE-PME s’appuient souvent, ne semble pas clair. Par ailleurs, le monopole syndical nous semble mis à mal.

Ce dernier point nous inquiète, car il ne va pas dans le sens d’un renforcement des acteurs syndicaux, qui font vivre le dialogue social au quotidien. Bien au contraire, en permettant à des élus non mandatés par les organisations syndicales de négocier et de conclure des accords, vous n’incitez pas les salariés à faire vivre le dialogue social, surtout dans les petites entreprises.

De plus, nous tenons à le souligner, les informations du terrain risquent de ne plus remonter au niveau des branches, alors même que celles-ci jouent un rôle essentiel de développement du dialogue social.

Madame la ministre, nous avons proposé une solution simple et opérationnelle, défendue par les syndicats de salariés : la réintroduction d’une validation obligatoire par la commission de validation des accords collectifs pour les accords conclus par des élus non mandatés.

On verra, en fonction de votre position sur cette proposition, si vous faites confiance aux organisations syndicales et si vous voulez vraiment renforcer le dialogue social.

M. Boris Vallaud. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. L’article 2 introduit une mesure de simplification pour les entreprises qui semble bienvenue : la fusion des instances représentatives du personnel en une instance unique, compétente en matière de négociation des accords. Cette possibilité n’était donnée qu’aux entreprises de plus de 300 salariés, avec la délégation unique du personnel. Il convenait de l’étendre à un plus grand nombre d’organismes.

En revanche, dans les faits, votre simplification favorise principalement les grandes entreprises. Pour les PME, en effet, le texte manque de précision et ne règle pas le problème des effets de seuil, souligné depuis de nombreuses années par les entreprises : ces bornes-couperets freinent l’emploi.

Je ne citerai qu’un exemple. Le passage de l’effectif à cinquante salariés est le seuil social qui accroît le plus le nombre d’obligations auxquelles une entreprise est soumise. C’est prouvé : ce seuil reste un frein à la croissance des PME. Je doute que l’installation d’une instance unique soit un changement pour les petites et moyennes entreprises déjà mises en difficulté.

Ce problème n’est pas traité dans le cadre de ce projet de loi. J’ai déposé un amendement pour engager la réflexion à ce sujet. Seules 12 % des PME hors micro-entreprises comptent cinquante salariés ou plus. Ce n’est certainement pas un hasard si nous avons en France plus d’entreprises comptant quarante-neuf salariés que cinquante et un.

Or vous l’avez fort justement rappelé hier soir en séance : dans notre pays, les PME sont les entreprises qui créent le plus d’emplois. Elles ont besoin de plus de souplesse, de plus d’autonomie, et la question des seuils sociaux, qui est cruciale, n’est pas tranchée aujourd’hui.

Votre projet de loi va dans le bon sens, mais à ce stade, je crains que les PME ne soient le parent pauvre de votre train de réformes. Vous savez à quel point l’économie française repose sur leur activité, mais les petites entreprises peuvent-elles se reposer sur vous pour les aider ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Madame la ministre, je n’ai pas peur de le dire : ce projet de loi va dans le bon sens, et je vais le soutenir. Simplifier les normes afin de les rendre plus pragmatiques, décentraliser la négociation collective au plus près des réalités du travail et permettre l’adaptation des règles au niveau de l’entreprise est plus jamais essentiel. Cela favorisera le dialogue dans nos entreprises, surtout dans nos PME.

M. Alain Bruneel. Il n’y a pas de dialogue !

M. Jean-Pierre Vigier. On pourra assurément parler d’une modernisation du dialogue social. Je le dis clairement : la valeur travail s’en trouvera valorisée.

M. Bernard Perrut. Très bien !

M. Jean-Pierre Vigier. Aussi, afin d’atteindre cet objectif, la fusion des instances représentatives du personnel est aujourd’hui primordiale. Par ailleurs, et c’est important, il est nécessaire de doter nos petites entreprises de la capacité de négocier, afin que l’extension de l’accord d’entreprise prenne tout son sens. Créer de la confiance dans les relations contractuelles de travail est essentiel. Et surtout, n’oublions pas que l’entreprise est créatrice d’emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Madame la ministre, sur la forme, d’abord, je tiens à revenir sur la façon dont se déroule le débat. Un certain nombre d’amendements ont été déposés et débattus en commission, difficilement toutefois, dans la mesure où votre majorité les rejette systématiquement.

J’ai découvert autre chose à mon grand désarroi, alors que je siège dans cet hémicycle depuis deux ans. La séance a invoqué l’article 38 de la Constitution pour refuser que des amendements déposés et débattus en commission ne soient redéposés pour la séance, au motif que, puisqu’il s’agissait d’un texte d’habilitation à légiférer par ordonnances, on ne pouvait pas contraindre le Gouvernement.

Certes, j’étais conscient que ces amendements étaient des cavaliers législatifs mais, lorsqu’on veut être constructif et ouvert, il faut aussi accepter que l’opposition propose. C’était le cas. J’apprécierais que vous soyez vigilante sur ce point, qui me paraît essentiel.

En ce qui concerne l’article 2, je souhaiterais compléter ce que viennent de dire mes collègues Julien Dive et Jean-Pierre Vigier sur les PME et les effets de seuil. Julien Dive a évoqué l’effet de seuil à cinquante salariés, qui est en effet très préjudiciable à la croissance des PME. Pour ma part, madame la ministre, je vous parlerai des TPE, qui représentent 65 à 70 % des entreprises en France. Parmi elles, 55 % n’ont pas de salariés et 18 % n’en emploient qu’un. Beaucoup d’entre elles nous interpellent pour savoir quand nous allons leur permettre d’embaucher. Je répète donc ce que j’ai dit en commission : lorsqu’on parle de seuils, il ne faut pas seulement penser à ceux de trois cents ou de cinquante, mais aussi à celui de dix, voire moins.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est vrai ! Il a raison !

M. Arnaud Viala. Or, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, cette précision ne figure pas à l’article 2. Ce sera l’objet de plusieurs amendements. Nous devons rasséréner les chefs de TPE, qui ont besoin de savoir si ce texte va répondre à leurs attentes en matière de simplification.

M. Jean-Pierre Vigier. Absolument !

M. Arnaud Viala. J’avais également demandé que votre ambition sur ce plan soit affichée plus clairement – on se demande si, à l’arrivée, le code du travail sera plus lisible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Ménard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Avec l’article 2, vous poursuivez finalement le travail qui a été celui d’hier sur l’article 1er : si j’ai bien compris, il y aura plus de droits en supprimant des droits, plus de protection en supprimant la protection de la loi, etc.

Il s’agit ici, nous dites-vous, d’améliorer les conditions de représentativité dans les IRP, mais, paradoxalement, en les affaiblissant. Car ne barguignons pas : dès lors que l’on fusionne les instances représentatives du personnel, on les affaiblit. Dois-je vous rappeler que le CHSCT est doté de la personnalité juridique, ce qui lui permet d’en appeler à la justice ? J’entendais tout à l’heure un collègue expliquer que les organisations syndicales étaient favorables à cette fusion. Je ne sais pas pourquoi il en a rêvé : je ne connais aucune organisation syndicale qui demande cela.

M. Régis Juanico. Le MEDEF !

M. Éric Coquerel. En revanche, effectivement, le MEDEF l’a mis au programme depuis très longtemps.

En réalité, il faut le dire et le rappeler, la question des IRP est si importante qu’elle est constitutionnelle : le préambule de la Constitution de 1946 consacre le principe de la participation des travailleurs à la gestion de l’entreprise. Or un amendement adopté hier soir prévoit que le contenu des négociations obligatoires – qui recouvre notamment l’égalité salariale hommes-femmes ou les droits syndicaux – ainsi que leur périodicité, tellement importants qu’ils sont aujourd’hui déterminés très précisément par la loi, ne relèveront plus de cette dernière mais désormais de l’accord d’entreprise.

Vous affaiblissez, d’une part, la loi qui protège et, à l’autre bout de la chaîne, les salariés dans leur représentativité, en voulant faire en sorte que l’accord d’entreprise érige désormais la norme. Dans les deux cas, c’est un affaiblissement d’une des deux parties de l’entreprise, c’est-à-dire des salariés.

Enfin, hier, j’ai beaucoup entendu qu’il faudrait pratiquement faire en sorte que les salariés soient libérés de cette protection qu’on leur impose à l’insu de leur plein gré. Demandez-vous donc une chose, chers collègues : pourquoi a-t-il fallu la Constitution de 1946, très largement inspirée par le CNR, le Conseil national de la Résistance, à la Libération, pourquoi a-t-il fallu des lois sociales après 1968, après 1981, pour permettre ces négociations, qui n’ont jamais été accordées naturellement par le patronat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous invite, mes chers collègues, à un peu d’humilité lorsqu’il s’agit de tels sujets. Pourquoi y a-t-il tant d’instances représentatives du personnel, puisqu’il y en a trop selon vous ? Par fantaisie, par désinvolture, par facétie ? On aurait créé ces comités pour se distraire ? Non ! Ce sont les circonstances, les luttes, les rapports de force qui ont conduit, au fil d’une longue histoire, à la création de tels organes. Qui êtes-vous pour déclarer tout à coup qu’ils sont trop nombreux ?

La création des comités d’hygiène et de sécurité remonte à 1929, les premières applications à la guerre, leur constitutionnalisation à 1946. Diriez-vous que les raisons qui ont motivé leur création sont aujourd’hui moins impérieuses, au point qu’on puisse les fusionner avec d’autres instances ? Jamais de la vie ! On dénombre chaque année 545 morts sur leur poste de travail et 1 200 personnes qui meurent des suites d’un accident du travail ; 100 000 personnes vont mourir de l’amiante, tout le monde le sait. C’est une instance de spécialité, qui crée une capacité d’expertise se répandant d’un comité à l’autre. Vous avez là une hyper-vigilance qui ne doit pas être diluée dans le reste des activités de représentation du personnel. Cette vigilance particulière et spéciale est nécessaire ; voilà pourquoi ce type de comité existe.

J’achève en vous disant que j’ai un soupçon : chaque fois qu’un accord conduit à la loi et de la loi au juge, vous coupez le chemin. Hier, vous avez supprimé le fait que le juge puisse se saisir d’un accord d’entreprise pour décréter sa non-conformité à la loi. Puis vous avez inventé le référendum d’entreprise, qui permet de contourner les syndicats. Puis vous avez inventé que l’accord d’entreprise pourrait être délégué jusqu’au niveau de l’établissement. Doté de la personnalité morale depuis 1991, le CHSCT peut ester en justice. Nous avons là un lien direct entre l’entreprise et la loi, et vous le coupez. Vous allez supprimer cette autorité morale que confère au CHSCT la possibilité d’ester en justice. Réfléchissez-y ! Je suis sûr que vous êtes nombreux à être au moins un peu troublés par ce que je suis en train de vous dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Il y a quatre ans, je recevais un appel d’un salarié d’un sous-traitant de Valeo qui désosse des embrayages. Il m’appelait parce qu’il souffrait d’un cancer de l’œsophage. J’ai visité l’entreprise avec lui : il respirait à jets continus de l’amiante, du zinc, du plomb et un produit chimique appelé Osiris. Dans les semaines qui ont suivi son appel, il est décédé en laissant deux enfants. Je me bats aujourd’hui aux côtés de son épouse pour faire reconnaître cela comme une maladie professionnelle.

Le cas de ce salarié n’est pas une exception. D’après l’enquête SUMER – surveillance médicale des expositions aux risques professionnels –, réalisée par votre administration, madame la ministre, 2,5 millions à 3,5 millions de salariés sont aujourd’hui en contact avec des produits cancérigènes. Ce chiffre ne baisse pas dans le temps. Les principaux secteurs touchés sont le BTP, la maintenance, les déchets, le nettoyage, et les salariés les plus touchés sont les plus précaires, à commencer par les stagiaires.

Ce combat pour ce salarié, je le mène aux côtés d’une sociologue, chercheuse au CNRS, Annie Thébaud-Mony, qui fut la compagne d’Henri Pézerat, le lanceur d’alerte grâce à qui l’amiante est devenue une affaire – sans lui, les industriels auraient encore trouvé le moyen de continuer à la faire passer pour un produit normal. Que me dit Mme Thébaud-Mony ? Il faut absolument un comité qui ne travaille que là-dessus, qui ne songe qu’à ça, qu’à la sécurité, qu’à la santé, sans y mêler l’économie et l’emploi. Le CHSCT, poursuit-elle, est redouté et il est dans le viseur du MEDEF depuis des années car il mène au tribunal, le cas échéant pour homicide. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

Aujourd’hui, vous voulez modifier un texte. Ce sont juste des mots : « fusion », « simplification ». Mais il faut bien voir que ces mots que vous allez changer vont se traduire par une moindre protection des salariés et éventuellement, à l’arrivée, par des décès. Voilà quelle est aujourd’hui votre responsabilité, chers collègues. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Monsieur le président, madame la ministre, notre but est bien évidemment d’améliorer le dialogue social dans l’entreprise, et l’on ne peut que constater l’éclatement des compétences des instances représentatives du personnel et les lourdeurs de gestion. Les représentants des salariés n’ont pas aujourd’hui de vision d’ensemble de l’entreprise et de ses enjeux ; on constate d’ailleurs une désaffection des salariés pour l’exercice de responsabilités. C’est pourquoi, oui, il faut repenser les règles qui régissent le dialogue social et permettre une fusion des instances représentatives du personnel : dans cette instance unique, chacun – délégué du personnel, comité d’entreprise, CHSCT et éventuellement délégué syndical – trouvera sa place.

Pour simplifier significativement les instances de représentants élus du personnel tout en permettant un assouplissement réel des conditions de l’accès à la négociation, il convient en effet de préciser que l’instance fusionnée a vocation à devenir une instance unique de consultation et de négociation. Cet objectif va au bout de la logique amorcée par le projet de loi d’habilitation qui nous est soumis, lequel tend à renforcer les prérogatives des représentants du personnel. Il faut faire en sorte que l’instance fusionnée soit adaptée aux enjeux et aux défis qui se posent à chaque entreprise tout en répondant à ses caractéristiques sociales et techniques.

Il s’agit encore, madame la ministre, de permettre aux entreprises de s’appuyer sur leurs représentants élus pour faciliter le processus de négociation et de conclusion d’accords. Il faut donc donner d’office à l’instance unique la compétence de négociation, tout en lui laissant la possibilité de maintenir distincte la compétence de négociation lorsqu’elle en a les moyens, c’est-à-dire lorsqu’elle dispose d’un ou de plusieurs délégués syndicaux.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. J’aurais deux observations à formuler sur l’article 2, madame la ministre.

Tout d’abord, vous proposez de fusionner les délégués du personnel, le comité d’entreprise, le CHSCT et éventuellement le délégué syndical. Aujourd’hui, cela a été rappelé, seules les entreprises de plus de 300 salariés ont la possibilité de mettre en place une délégation unique du personnel. Lors de l’examen de la loi du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l’emploi, dite loi Rebsamen, notre groupe avait déposé un amendement qui étendait à toutes les entreprises la possibilité de mettre en place cette délégation unique ; cela restait une faculté et non une obligation, mais, bien entendu, nous n’avions pas été suivis.

Ensuite, vous souhaitez revenir sur les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, alors qu’elles ne sont en place que depuis très peu – depuis la fin juin, me semble-t-il. Or ces commissions paritaires ont un rôle important de conseil, de résolution des conflits et d’amélioration des conditions de travail. Quelles sont donc les raisons du ministère pour revenir sur ces commissions paritaires régionales interprofessionnelles, madame la ministre ?

Et quels sont les résultats de la concertation avec les principales instances syndicales sur ces deux points ? Vous ne nous les avez pas donnés en commission.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une fois de plus, le débat est délicat. Vous dites des choses mais, quand nous lisons ce que vous proposez, c’est tout l’inverse. Depuis le début, vous nous proposez une grande réforme, qui vise à clarifier des choses qui seraient complexes ; mais concrètement, vous allez complexifier en créant des organismes fusionnant des instances qui abordaient des sujets complètement différents, comme l’a fort bien dit, notamment, mon collègue Ruffin.

Croyez-vous que l’on va clarifier les relations sociales au sein d’une entreprise si demain, c’est au sein de la même instance que l’on doit discuter des conditions d’hygiène et de travail des salariés, des stratégies de l’entreprise et de toute une série d’autres sujets ? Cela ne sera-t-il pas plutôt le règne de la confusion, avec des ordres du jour pléthoriques et des non-spécialistes pour discuter des sujets concrets qui concernent les salariés ?

Vous ne cessez de nous dire : « au plus près du terrain ». Mais s’il y avait une instance qui permettait justement de discuter « au plus près du terrain », c’était bien le CHSCT, où l’on pouvait aborder avec des spécialistes les conditions de travail, l’ergonomie, les maladies auxquelles peuvent être exposés les salariés. Croyez-vous vraiment que ce nouveau volapük, traitant de tous les sujets, sera plus efficace ? Bien sûr que non ! Vous ne cessez de dire que vous voulez privilégier le dialogue social. Précisément, celui-ci était possible sur des sujets précis, les conditions de travail ou les stratégies de l’entreprise, soit avec le CHSCT, soit avec le comité d’entreprise. Vous allez rendre ce dialogue social encore plus confus.

Pardon si je vous parle avec passion, madame la ministre, mais, depuis le début de nos débats, nous sommes parfois lassés de cette méthode de discussion, de cette novlangue quasi orwellienne, où, comme je vous le disais hier, le titre du chapitre est l’inverse de ce que l’on trouve dans les lignes qui suivent, en vérité. Croyez-moi, c’est fort délicat, et je crois que les salariés qui nous regardent ont bien du mal à comprendre ce qui est en train de se passer, à moins qu’à force de voir ces formules à double sens, ils ne comprennent l’objectif qui est le vôtre : rendre tout cela plus confus pour casser des instances qui permettaient jusqu’ici aux salariés d’être représentés au mieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 128, 361, 377 et 383, tendant à supprimer l’article 2.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n128.

M. Adrien Quatennens. L’ensemble du projet de loi vise finalement à autoriser d’autres personnes que les représentants syndicaux à négocier avec l’employeur. Dans cet article, se trouve aussi posée la question du chèque syndical, donc du financement et de l’indépendance des syndicats. Cela a été dit et je le répète très brièvement, la fusion du CHSCT et du comité d’entreprise conduit à une baisse des moyens et finalement à un nivellement par le bas de la représentation des organisations syndicales au sein de l’entreprise. On peut également se poser la question des heures de délégation qui leur seront attribuées. In fine, on le voit bien, cela vise uniquement, encore une fois, à juguler la représentation syndicale au sein de l’entreprise.

Les lois précédentes, notamment la loi El Khomri, ont bouleversé la nature même du comité d’entreprise. À l’origine, le comité d’entreprise était une instance chargée de contrôler la marche générale de l’entreprise, un contrepoids au pouvoir de décision unilatéral du patronat et de l’employeur. Le gouvernement précédent a transformé le CE en une véritable courroie de transmission de la vision que les actionnaires portent sur l’entreprise.

Tout en prétendant systématiquement promouvoir une hypothétique démocratie sociale, vous liquidez en grande partie, dans le même mouvement, les fondements et les moyens de cette expression démocratique. C’est ce que vous faites, encore une fois, avec l’article 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement identique n361.

M. Pierre Dharréville. À peine deux ans après le vote de la loi Rebsamen, qui a déjà profondément modifié les règles du dialogue social en entreprise, l’article 2 prévoit la réorganisation dont il a été question. Il serait naturellement plus judicieux de commencer par évaluer les réformes précédentes et d’en informer la représentation nationale dans les plus brefs délais, avant de nous demander de légiférer à nouveau.

Cela étant, c’est une mesure qui, me semble-t-il, clarifie les choses et apporte de l’eau à notre moulin. Les organisations syndicales de salariés, chacune dans son registre mais de manière très convergente, ont critiqué cette disposition, tandis que les organisations patronales étaient plutôt d’accord pour l’approuver. Vous allez donc clairement prendre une position qui n’ira pas dans le sens des salariés.

La santé est une question centrale, dont il faut souligner le caractère incontournable, irréfutable, incontestable ; elle ne peut être soumise à aucune autre contingence dans l’entreprise. C’est pour cela qu’existe le CHSCT et que nous entendons le défendre. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la disposition instituant la fusion des instances représentatives du personnel. En effet, loin de permettre le « renforcement du dialogue social », comme l’indique le titre de votre projet de loi, cette mesure va affaiblir ce dialogue, en restreignant les prérogatives des représentants du personnel et en réduisant sans doute les moyens mis à leur disposition pour mener à bien leur mission : défendre les salariés.

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement identique n377.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je voudrais vous alerter sur le fait que l’adoption de l’article 2 entraînerait une conséquence concrète sur la santé des salariés : la remise en cause de l’existence du CHSCT, le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – il convient de rappeler cet intitulé –, qui existe depuis 1973 et a été renforcé par la loi Auroux de 1982. Cette remise en cause intervient alors que, dans le même temps, vous annoncez par voie de presse le gel de quatre critères de pénibilité…

M. Gérard Cherpion. Eh oui !

M. Jean-Paul Dufrègne. …– postures pénibles, vibrations mécaniques, manutention de charges lourdes et risques chimiques –, dont la prise en compte aurait permis à des salariés de partir en retraite plus tôt ou de bénéficier d’une réduction du temps de travail.

La santé des travailleurs semble décidément la grande oubliée de ce projet de loi. Pourtant, les enjeux sont immenses. Dans une étude de juin dernier, l’agence Santé publique France montre que 12 % des 2,6 millions de salariés sont exposés à au moins une nuisance cancérogène. Le présent texte offre-t-il des solutions pour répondre à cet enjeu ? Pour ma part, je ne les vois pas.

Le CHSCT permet aujourd’hui à des millions de salariés et d’entreprises de disposer d’élus du personnel spécialisés dans les questions de santé, qui peuvent recourir à des expertises, se livrer à des enquêtes en cas d’accident du travail et développer des actions de prévention, c’est très important. La remise en cause de ses prérogatives, du fait de la création d’une instance unique, constituerait un recul grave auquel nous ne pouvons souscrire. Cette seule mesure justifie, selon nous, la suppression de l’article 2.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement identique n383.

M. Alain Bruneel. La création d’une instance fusionnée pour remplacer le comité d’entreprise, les délégués du personnel et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail nous paraît à la fois injustifiée et inquiétante. La loi Rebsamen, votée en 2015, a déjà étendu aux entreprises de moins de 300 salariés – contre 200 auparavant – la possibilité de mettre en place, sur décision de l’employeur, une délégation unique du personnel et d’y intégrer le CHSCT. Dans les entreprises de 300 salariés et plus, l’instauration d’une institution de représentation du personnel unique est autorisée, sous réserve d’un accord d’entreprise majoritaire.

Or ce projet de loi d’habilitation propose de modifier intégralement la structuration du dialogue social au sein de l’entreprise, alors même qu’aucun bilan précis de l’application de la réforme de 2015 n’a été élaboré. L’argument majeur avancé pour justifier la fusion est le souci de simplification et de rationalisation. Sous ce prétexte, il s’agit d’inverser le principe de la négociation : l’entreprise aurait une instance fusionnée par défaut, quelle que soit sa taille, et pourrait négocier un accord majoritaire si elle souhaitait revenir à des instances séparées.

En pratique, cette modification affaiblira la présence des syndicats et des IRP dans les entreprises, au détriment des droits syndicaux. Force ouvrière a déclaré à ce sujet : « Aujourd’hui, une entreprise de 100 à 149 salariés passant à la délégation unique du personnel perd 6 titulaires, 3 suppléants et 49 heures de délégation par mois. Alors, oui, en théorie, une fusion ne signifie pas nécessairement moins de droits, mais, dans la réalité, c’est ce qui se passe. » Dans le même temps, la CGT avertit : « S’il y a moins d’élus, moins d’heures de délégation, certains sujets vont être délaissés. Le volet économique va prendre le pas sur l’organisation du travail, l’hygiène et la sécurité. »

M. Pierre Dharréville. Très bien !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 128, 361, 377 et 383, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. En premier lieu, l’ensemble de nos collègues ayant défendu ces amendements ont évoqué l’importance du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Pour tous ceux qui étaient présents en commission, monsieur le président, le sujet est très clair. Je vais d’ailleurs me référer à des éléments de mon rapport, que Mme la ministre souhaitera peut-être compléter. En commission, celle-ci nous avait répondu : « Il n’est évidemment pas question de remettre en cause les compétences et les prérogatives actuelles du CHSCT notamment, qui doivent être entièrement transférées à la nouvelle instance. » Les choses, je le répète, ont donc très clairement été abordées : il n’y a pas de débat sur la capacité de la future instance unique de représentation du personnel à ester en justice, ni sur le fait qu’elle sera dotée de la personnalité morale, pas plus que sur ses prérogatives et sur le rôle des différents membres du CHSCT. C’est pourquoi, après avoir écouté nos collègues s’exprimer, au moins sur le CHSCT, je ne pense pas qu’il y ait véritablement matière à débattre.

En deuxième lieu, je me permettrai de répondre à certains arguments ayant purement trait à la méthode : plusieurs de nos collègues n’entendent pas que le Gouvernement puisse procéder par ordonnances ; toutefois, comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises, la possibilité lui en est offerte par la Constitution, et il le fera.

En troisième lieu, il a été dit que ce projet de loi aurait pour objectif, ou du moins qu’il manifesterait une volonté un peu cachée de réduire les prérogatives et les moyens dédiés aux représentants du personnel. Je me suis contenté de me référer au projet de loi : il y est écrit en toutes lettres que l’on propose de renforcer la formation des représentants du personnel, de mieux les associer aux décisions de l’employeur et de leur conférer, grâce à l’instance fusionnée, une vision d’ensemble de l’entreprise, alors qu’ils n’en ont aujourd’hui qu’une vision tronquée en raison de l’éclatement des instances. Là aussi, il me semble que les choses sont très claires.

En dernier lieu, s’agissant de la prétendue remise en cause du monopole syndical que certains ont dénoncée, l’article 2 propose bien au contraire de revaloriser l’engagement syndical. De fait – je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point –, c’est bien parce qu’il y aura un engagement syndical que le dialogue social pourra se tenir dans l’entreprise. Les dispositions que nous examinons ne peuvent donc qu’avoir un effet positif. Le texte propose d’ailleurs également de renforcer la lutte contre les discriminations syndicales.

Ces nombreux éléments expliquent que la commission ait rejeté ces amendements, auxquels je suis, à titre personnel, très défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Son avis est défavorable mais je voudrais prendre le temps de réexpliquer les raisons de cette fusion, non sans avoir, au préalable, remercié tous les députés qui se sont exprimés sur ce sujet important – ils ont, je crois, abordé l’ensemble des questions qui se posent.

Comme je l’ai dit dans la présentation du texte, le but de la fusion des trois instances d’information et de consultation – le comité d’entreprise, les délégués du personnel et le CHSCT – est clairement de renforcer le dialogue social. Je vais y revenir, en m’attardant sur le CHSCT, qui a fait l’objet de plusieurs questions tout à fait légitimes ; j’insiste, à ce propos, sur l’importance que revêtent, en la matière, les modalités de la réforme.

Je vois deux sujets importants : la simplification ; le renforcement du contenu stratégique du dialogue social.

Le thème de la simplification a été abordé par plusieurs députés. À partir de cinquante salariés, l’entreprise compte trois instances de représentation du personnel, auxquels s’ajoutent les délégués syndicaux. C’est complexe, cela donne lieu à de nombreuses réunions. Une réunion, en soi, n’est pas gênante, si elle est productive, mais le fait que les sujets soient abordés de manière très séparée, que, pour schématiser, l’économique soit séparé du social, engendre beaucoup de formalisme, au détriment des vrais débats de fond, pourtant nécessaires. Cette simplification conférera donc de la force et de l’efficacité. C’est pourquoi, comme vous l’avez constaté, la quasi-totalité des pays qui entretiennent un dialogue social très développé ont moins d’instances que nous. Ce n’est pas parce qu’ils seraient moins-disants : on peut être mieux-disant au sein d’un organe où l’on peut à la fois parler de la stratégie de l’entreprise, de l’économique, du social, des conditions de travail et avoir une vue d’ensemble de ce que vivent les salariés et l’entreprise.

Mme Stéphanie Rist. Très bien !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le fond du sujet consiste ainsi à déterminer comment renforcer le dialogue et pouvoir parler de l’ensemble des sujets. Je citerai un exemple. Il y a quelques années, j’ai eu le plaisir de travailler avec Henri Lachmann et Christian Larose – un patron et un représentant de la CGT, c’était œcuménique – sur la prévention des risques psychosociaux et leur lien avec l’efficacité au travail, ainsi que sur le bien-être social. Les risques psychosociaux constituent un sujet majeur dans les entreprises, sur lequel nous n’aurons jamais fini d’accomplir des efforts, notamment de prévention. Or il est apparu très clairement que la plupart des clés de la prévention ne résidaient pas dans la partie sociale mais dans les domaines relevant du comité d’entreprise : l’éloignement des centres de décision, source de stress et de risques psychosociaux ; certains modes de reporting, certaines manières de mettre en place les ERP – Enterprise Resource Plannings, ou progiciels de gestion intégrée – dans les systèmes d’information ; ou encore les organisations matricielles, qui dépersonnalisent la responsabilité individuelle. Une série de sujets économiques et organisationnels expliquent donc, pour une large part, l’accroissement des risques psychosociaux, et non pas seulement des questions liées au comportement interindividuel, qui existent aussi mais ne constituent pas la majorité des cas. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Vincent Thiébaut. Très bien !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Aborder ces sujets dans une instance unique, qui pourrait être dénommée – mais cela reste à creuser – « conseil économique et social » ou « conseil social et économique », doit permettre de parler davantage de prévention organisationnelle, au même titre que de prévention technique, sociale, managériale, c’est très important. La question de la santé, de la sécurité et des conditions de travail, j’en suis d’accord, est de l’intérêt commun des salariés et des entreprises, et constitue probablement l’un des points forts du modèle social français.

Il ne s’agit évidemment pas de diminuer le champ des responsabilités et des attributions. Si, par le vote de la loi d’habilitation, vous nous autorisez à prendre une ordonnance sur la fusion des instances représentatives, l’ensemble des compétences du CE, des délégués du personnel et du CHSCT seront transférées, bien sûr, à ce nouveau comité. Il n’y aura pas de dégradation des responsabilités, notamment de celles incombant aujourd’hui au CHSCT.

Par contre, on pourra avoir une vue stratégique d’ensemble et discuter davantage des moyens de déployer une prévention qui concilie le bien-être au travail et l’efficacité. C’est ce qu’attendent beaucoup de gens, je crois. Les organisations syndicales elles-mêmes reconnaissent avoir un débat sur ces questions en leur sein, et, sur le terrain, beaucoup de personnes affirment que, plutôt que de passer de longues heures dans des institutions formelles, il serait préférable, pour progresser davantage sur le plan social, de disposer d’une enceinte où l’on pourrait discuter de tout en profondeur.

Il existe des conditions pour arriver à ce résultat, et il est vrai que le CHSCT est l’élément le plus important de ce sujet. Il n’est pas question une seconde de baisser la garde sur la santé et la sécurité au travail. Il convient d’abord d’avoir une vision intégrée d’ensemble ; c’est un plus. Néanmoins, rien n’empêchera de constituer une commission spécialisée car, vous avez raison, mes chers collègues, la prévention est une compétence qui s’acquiert au fil du temps et les « préventeurs » ont fait progresser les choses dans notre pays. La présence d’une instance bénéficiant de la vision stratégique globale n’empêche pas de disposer d’une commission spécialisée travaillant, notamment mais pas uniquement, sur les métiers dangereux.

Fruit des concertations menées lors de la dernière semaine, la compétence d’ester en justice sur les sujets de santé et de sécurité au travail sera transférée à cette nouvelle instance, et nous n’allons pas réduire ce droit.

Les recours à des expertises seront maintenus mais, trop souvent – là, c’est l’expérience qui parle –, des expertises séparées sont conduites sur les mêmes sujets par le CE et le CHSCT. Dans le cas des fusions d’entreprises, les quatre instances – la structure de négociation, les délégués du personnel, le CE et le CHSCT – se penchent sur le dossier. Une expertise commune permettra d’étudier à la fois l’économique et le social, et donc de faire des progrès. Le recours à l’expertise subsistera donc.

Dans la nouvelle instance, le sujet des moyens, que vous avez évoqué à juste titre, sera important, et nous devrons avancer sur le nombre d’heures de délégation, la formation et les parcours de carrière des représentants syndicaux et du personnel. Cela fait partie de la même logique d’ensemble : pour que le dialogue soit fourni, il faut que les acteurs puissent disposer de moyens.

Ainsi, nous attendons de cette réforme non pas moins, mais plus de vision stratégique d’ensemble de l’économique et du social, tout en conservant, comme je l’ai dit lors de la présentation du texte, le meilleur de notre histoire sociale, que nous devons compléter, transformer et simplifier pour le renforcer dans l’avenir.

Les CPRI, les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, avaient deux jours d’existence lors de l’examen du texte en commission et en ont onze aujourd’hui. Nos capacités d’évaluation ont beaucoup progressé, mais nous manquons en l’occurrence de recul pour savoir si ces commissions donneront satisfaction. La concertation a montré que tout le monde était attentif à leur rôle. Faudra-t-il faire évoluer leur fonctionnement ? Le projet de loi d’habilitation permettra d’agir si cela s’avérait nécessaire dans six mois. Nous ne devons pas nous interdire de faire évoluer le rôle des CPRI si les discussions sur les petites entreprises en montraient l’intérêt.

La presse n’a pas relayé l’ensemble de ce que nous proposons aux partenaires sociaux en matière de pénibilité – c’est normal, elle est libre de choisir ses sujets, mais cela crée une incompréhension.

D’une part, tous les droits des salariés dans ce domaine seront conservés : je l’ai redit il y a quelques jours, le fait de pouvoir partir à la retraite deux ans plus tôt lorsqu’il est attesté que l’on a eu une vie pénible sur le plan physique, représente une mesure de justice sociale sur laquelle nous ne reviendrons pas. Nous ne renonçons donc à aucun des dix critères.

En revanche, les quatre derniers critères d’éligibilité à cette mesure pèsent sur les entreprises et s’avèrent, notamment dans les plus petites d’entre elles, complètement irréalistes ; comme je l’ai déjà dit, un artisan ou un agriculteur ne peut pas passer sa journée à chronométrer le temps pendant lequel son salarié porte des charges lourdes. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Régis Juanico. Il y a des référentiels !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il ne s’agit pas de modifier le droit des salariés, mais d’alléger la déclaration, dont la charge pèse actuellement sur les entreprises, plus exactement de l’externaliser, afin qu’elle ne repose plus sur les quatre derniers critères, assez ubuesques à mesurer. Ce sont des examens médicaux qui permettront de déterminer la pénibilité, ce qui induira un effet positif : le système de points initialement prévu n’aurait eu d’effet que dans dix-sept à vingt ans et aurait donc exclu les salariés qui, aujourd’hui, ont déjà travaillé longtemps dans des situations pénibles ; au lieu de cela, 10 000 salariés ayant eu une activité physique pénible pendant plusieurs années pourront, dès l’année prochaine, accéder à ce droit.

Cette mesure est emblématique de ce que nous souhaitons faire : oui à la justice sociale, mais non à la création de charges administratives et formelles pour les entreprises, qui les empêche d’avancer et qui n’apporte pas plus de justice sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) L’équilibre économique et social, c’est aussi cela : de la simplicité et du droit social.

Un député du groupe GDR. Vous allez le casser !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Pardonnez-moi, monsieur le président, d’avoir pris un peu de temps pour répondre, mais il me semble qu’il était important de repréciser nos intentions sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. Le temps de parole du Gouvernement n’est pas limité, madame la ministre.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le débat est intéressant ; voilà pourquoi nous pensons qu’il n’y en a jamais suffisamment au Parlement pour préciser la pensée du Gouvernement et celle des députés.

M. le rapporteur nous a dit de ne pas nous inquiéter car rien ne changeait ; on a donc envie de lui répondre de ne rien changer. Puis Mme la ministre a développé beaucoup d’arguments pour préciser sa pensée, mais sans répondre à certaines de nos questions.

La première a trait à ces salariés qui sont devenus, grâce à l’énergie, à l’intelligence et au temps qu’ils y ont consacrés, des spécialistes utiles et efficaces des questions d’hygiène et de santé au travail. La fusion les privera de l’exercice de leur expertise.

Mme la ministre ne répond pas non plus à la question portant sur les conséquences de la limitation des mandats successifs. Or cette dernière bridera, musellera et empêchera les salariés d’être revendicatifs, utiles et efficaces pour leurs collègues.

Enfin, imaginez que l’on mette à l’ordre du jour d’une instance fusionnée de votre monde idéal plusieurs sujets contradictoires. Par exemple, une question portant sur la sécurité vitale des salariés serait mise en balance avec l’augmentation d’une prime de fin d’année ou l’attribution d’une prime d’intéressement. Vous voyez bien que, dans ce cas, la fusion obligerait les salariés à arbitrer entre, d’une part, l’hygiène et, d’autre part, la santé et la sécurité – qui sont des questions d’ordre public –, avec des carottes visant à les acheter.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

M. Sébastien Jumel. Si ce chantage ne convenait pas aux organisations syndicales, on organiserait des référendums destinés à opposer les intérêts des uns à ceux des autres.

M. Ugo Bernalicis. Très bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est vrai !

M. Sébastien Jumel. Voilà la malformation congénitale dont souffre votre réforme, qui privera les salariés d’une protection à la hauteur des enjeux et des réalités des entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Il a raison !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 128, 361, 377 et 383.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants161
Nombre de suffrages exprimés155
Majorité absolue78
Pour l’adoption31
contre124

(Les amendements identiques nos 128, 361, 377 et 383 ne sont pas adoptés.)

M. Fabien Roussel. Dommage !

M. André Chassaigne. Eh oui ! Les conservateurs sont légion !

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n447.

Mme Marietta Karamanli. Madame la ministre, j’ai écouté avec beaucoup d’attention vos explications : la vision stratégique et sociale que vous voulez promouvoir pourrait être partagée par le plus grand nombre. Pour ce faire, nous proposons de supprimer la mise en place d’une nouvelle organisation du dialogue social dans l’entreprise, prévue au premier alinéa de l’article 2.

En effet, le Conseil d’État a noté, dans son avis portant sur ce projet de loi, que celui-ci contenait un très grand nombre d’habilitations permettant au Gouvernement de prendre des ordonnances sur des sujets d’une portée et d’une complexité inégales, et il a appelé l’attention du Gouvernement sur les conséquences d’un tel choix, en termes de hiérarchie des priorités, de calendrier et de temps nécessaire à la préparation de ces réformes.

Comme vous l’avez dit tout à l’heure, il est temps de prendre le temps, et je vous demande de prendre le temps nécessaire à la réalisation d’une évaluation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé l’amendement n447. Nous considérons, pour notre part, qu’il est possible d’améliorer les conditions actuelles du dialogue social. Nous émettons donc un avis défavorable.

(L’amendement n447, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 181 et 386.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n181.

Mme Bénédicte Taurine. Nous demandons la suppression de l’alinéa 2 de l’article 2.

Une fusion d’instances n’améliorera pas la protection des salariés mais fera reculer leur représentativité. L’employeur paie les expertises demandées par le CHSCT. Qu’en sera-t-il lorsque les instances seront fusionnées ? Le CHSCT dispose de la personnalité juridique, qui lui permet d’aller en justice ; cela ne sera peut-être plus le cas après la fusion.

J’ai entendu dire, tout à l’heure, que les entreprises étaient créatrices d’emplois. En attendant, ce sont les ouvriers qui travaillent, et dans des conditions de plus en plus difficiles. Il est inacceptable de vouloir réduire leurs droits. On entend dire aussi que les instances représentatives des salariés freineraient le développement des entreprises ; de tels propos sont honteux.

Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles en disant que la fusion de ces instances serait bénéfique pour les salariés. Nous demandons donc la suppression de cet alinéa. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement identique n386.

M. Hubert Wulfranc. Le deuxième alinéa de l’article 2 prévoit de fusionner en une seule instance les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, faisant ainsi droit à une requête de longue date du patronat. Or, si le MEDEF le souhaite, c’est qu’il y a un loup. (Sourires.)

M. Fabien Roussel. Un loup-garou !

M. Hubert Wulfranc. Oui, la majorité va dans le sens du MEDEF, qui a fait de cette fusion une priorité depuis 2014. Je voudrais à nouveau alerter sur les conséquences prévisibles de cette remise en cause sans précédent du droit de tous les salariés à une représentation collective. En effet, la disparition du CHSCT en tant qu’entité autonome entraînera celle du contrôle spécialisé des conditions de travail et de sécurité.

Avec la suppression des délégués du personnel disparaîtront des élus de proximité, chargés de relayer les revendications des salariés auprès de l’employeur. En outre, la limitation du cumul des mandats successifs rendra temporaire la protection des représentants du personnel. Dans ces conditions, quelle sera leur indépendance par rapport à l’employeur ? Le droit des élus du personnel à disposer d’une expertise indépendante au moment des procédures d’information et de consultation serait également remis en cause.

Dans ce contexte, quels seront les moyens pour la représentation du personnel de peser, dans les échanges avec leur direction, sur les décisions économiques ou la politique sociale ?

Nous ne pouvons donc pas souscrire à cet alinéa et nous en demandons la suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a rejeté ces deux amendements. Il y a certes un débat, mais fusionner ne signifie pas supprimer. En outre, nous avons rappelé à deux reprises, tout à l’heure, que la personnalité morale et la capacité à ester en justice du CHSCT seraient transférées à la nouvelle institution. Je ne désespère pas de me faire comprendre, après avoir exposé pour la troisième fois ces arguments. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM).

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Tout au long des discussions sur l’article 1er, nos collègues du groupe La France insoumise ont défini le dialogue social comme l’instauration d’un rapport de force systématique et nécessaire entre les organisations syndicales et les dirigeants d’entreprise. Je veux revenir sur cette approche.

Nous avons expliqué, à l’article 1er, la nécessité de décentraliser à la fois le dialogue social et la prise de décision, en les transférant en partie du niveau de la branche au niveau de l’entreprise, afin de les confronter à la réalité des structures et aux défis posés en leur sein même. Vous y êtes opposés, mais vous ne nous avez pas convaincus, chers collègues.

À l’article 2, nous proposons précisément de mettre fin au morcellement des négociations, de limiter l’exacerbation du rapport de force entre organisations syndicales et dirigeants d’entreprise, en fusionnant ces différentes structures, en leur donnant plus de visibilité sur l’ensemble des enjeux.

Je prendrai un seul exemple : il existe des entreprises dans lesquelles un dialogue social s’instaure entre les salariés, leurs représentants et les dirigeants d’entreprise, et où ceux-ci répondent à ceux-là que tel ou tel sujet ne peut être discuté dans l’immédiat parce qu’il relève d’un autre cadre. En proposant la fusion de ces instances, nous mettrons fin à de telles pratiques : la fusion permettra de rééquilibrer le rapport de force entre organisations de salariés et dirigeants d’entreprise en faveur des premiers, lesquels auront plus de facilité à caractériser et à défendre les intérêts des salariés au sein d’une instance unique. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Le problème est aujourd’hui patent au sein de l’usine Dunlop, où les salariés ont accepté, voilà un certain nombre d’années, à l’inverse de ceux de Goodyear, de passer aux quatre-huit. Cela se traduit par un taux de divorce colossal, et on déplore trois suicides ; la situation est désastreuse. Fort heureusement, le CHSCT intervient, et il le fait avec une certaine liberté.

Les ouvriers vivent tous les jours avec ce couteau sous la gorge : la menace d’une délocalisation de la production en Slovénie ou en Pologne, où le pneu coûte aujourd’hui beaucoup moins cher à produire. Imaginons dès lors une instance où l’on discute en même temps de cette possibilité de fabriquer les pneus en Slovénie et des conditions de travail dans l’entreprise : ce sera une condamnation au silence pour les salariés, qui tairont leurs conditions de travail et la façon dont ils vivent leur situation, afin de préserver, en échange, l’emploi sur le territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. André Chassaigne. Notre collègue Wulfranc demande la parole, monsieur le président !

M. le président. Deux orateurs sont déjà intervenus pour répondre à la commission et au Gouvernement, et les amendements avaient déjà été bien défendus auparavant. Nous allons donc passer à la mise aux voix.

M. Hubert Wulfranc. C’est pas grave ! Je garde mon intervention sous le coude ! (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)

(Les amendements identiques nos 181 et 386 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement n463, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir cet amendement.

Mme Marietta Karamanli. Nous proposons, au deuxième alinéa de l’article 2, de substituer le mot : « regroupant » au mot : « fusionnant ». Dans votre explication de tout à l’heure, madame la ministre, vous avez particulièrement insisté sur le regroupement en affirmant que c’était beaucoup plus efficace. Je vous prends au mot et vous propose de procéder en conséquence à cette modification, qui a du sens : au sein d’un groupement, chaque instance conserve ses prérogatives, ce qui n’est pas garanti dans le cas d’une fusion.

M. le président. Puis-je considérer que l’amendement n448 a été défendu, madame Karamanli ?

Mme Marietta Karamanli. Oui, monsieur le président ; il relève de la même logique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 463 et 448 ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Ces amendements ont été rejetés en commission après avoir été très longuement débattus ; il a notamment été question de la distinction entre les verbes « regrouper » et « fusionner ». La position de la commission demeure inchangée : l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n463.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants151
Nombre de suffrages exprimés143
Majorité absolue72
Pour l’adoption24
contre119

(L’amendement n463 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n448, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

………………………………………………………………………………….

Je mets maintenant aux voix l’amendement n448.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants151
Nombre de suffrages exprimés145
Majorité absolue73
Pour l’adoption24
contre121

(L’amendement n448 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n172.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement prolonge le travail de simplification que le Gouvernement entend mener avec ce projet de loi. Pour simplifier les instances de représentants du personnel tout en permettant un assouplissement réel des conditions de l’accès à la négociation, il convient que l’instance fusionnée mentionnée au présent alinéa devienne une instance unique de consultation et de négociation. Nous irions ainsi au bout de la logique amorcée par le projet de loi d’habilitation qui nous est soumis, dont l’objectif est de renforcer les prérogatives des représentants du personnel. L’instance fusionnée serait alors adaptée aux enjeux et aux défis qui se posent à chaque entreprise, tout en répondant à ses caractéristiques sociales et techniques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission pour deux raisons. Premièrement, sur la méthode, cher collègue, vous devancez les résultats de la concertation, comme nous l’avions évoqué en commission ; je souhaite pour ma part que celle-ci aille à son terme et qu’elle soit la plus riche possible. Deuxièmement, sur le fond, puisque Mme la ministre a rappelé la semaine dernière en commission que les délégués syndicaux conserveraient leurs attributions spécifiques en matière de négociation, qu’ils ne seraient pas intégrés au sein de l’instance fusionnée à moins qu’un accord n’intervienne en ce sens, laissons faire les choses.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Son avis est défavorable. Le débat l’a montré : étant donné le stade de maturité de la culture sociale en France aujourd’hui, il faut, par souci de clarté, maintenir une distinction entre les délégués syndicaux, le pouvoir de négociation et les trois instances d’information-consultation.

Dans certaines entreprises, cependant, le dialogue social est très avancé, très exigeant, sans être béni-oui-oui : organisations syndicales et employeurs souhaitent aller plus loin et leur ambition en matière de dialogue social et économique est plus élevée. À la suite de la concertation, nous proposerons donc qu’une entreprise puisse instaurer, par accord majoritaire, un conseil d’entreprise, disposant d’un pouvoir d’information, de consultation et de négociation. L’imposer à toutes les entreprises par ordonnance ne serait toutefois pas la bonne méthode.

Pour clarifier le débat public, j’aimerais revenir sur un commentaire erroné : fusionner les trois instances en une seule ne remet pas en cause l’ordre public en matière de santé, de conditions de travail et de sécurité. En d’autres termes, on ne peut pas sacrifier la santé pour préserver l’emploi. Les règles d’ordre public continueront de s’appliquer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe REM et MODEM.)

(L’amendement n172 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 15, 325, 303 et 392, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n15.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Cet amendement a pour objet d’apporter une précision quant au regroupement des différentes instances représentatives du personnel au sein des entreprises. En l’état, le texte ne précise pas le seuil de salariés à partir duquel les entreprises devront procéder à ce regroupement. Nous proposons donc d’appliquer cette mesure aux entreprises comptant cinquante salariés et plus, ce qui est cohérent avec l’obligation légale de compter des délégués du personnel, un comité d’entreprise et un CHSCT.

M. Francis Vercamer. Très bien !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Cela permettra aux petites et moyennes entreprises d’accéder à des conditions de négociation collective simplifiées.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n325.

M. Sébastien Jumel. Il est compliqué pour un salarié d’une petite boîte d’être délégué syndical, car cela implique de s’exposer, de prendre des risques. Il faut y consacrer du temps, alors qu’on préférerait se concentrer sur sa tâche – car on peut être délégué syndical et attacher beaucoup d’importance à son travail, aimer son travail, c’est souvent le cas. Il est donc difficile de trouver des délégués syndicaux dans ces entreprises. Or, en limitant le nombre de mandats successifs, on risque d’aggraver cette situation. De plus, la discrimination au travail est une réalité pour certains délégués syndicaux ; nous ne vivons pas au pays de Oui-Oui.

Un député du groupe FI. Très bien !

M. Sébastien Jumel. Cet amendement vise donc à protéger la capacité des salariés à défendre leurs intérêts, y compris dans les petites entreprises, en proposant de fixer un seuil de 300 salariés pour l’application de cette mesure.

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n303.

Mme Marine Le Pen. Il s’agit de limiter l’application du deuxième alinéa de l’article 2 aux entreprises dont l’effectif n’excède pas 299 salariés.

L’idée initiale des défenseurs des TPE-PME pour développer l’emploi était d’alléger administrativement et bien sûr, par ricochet, financièrement, le seuil de cinquante salariés, à partir duquel une quarantaine d’obligations administratives – pas moins – doivent être mises en œuvre, dont la création du comité d’entreprise et du CHSCT, ce qui entraîne une rétention d’emplois manifeste. Les chiffres le montrent : les entreprises de quarante-neuf salariés sont deux fois et demie plus nombreuses que les entreprises de cinquante salariés et plus. Une instance unique de représentation du personnel distincte de la représentation syndicale devrait donc être créée pour les entreprises de cinquante à 299 salariés, avec des moyens – nombre de délégués, heures de délégation – adaptés à la réalité de ces PME, qui ne sont pas des grandes structures.

Il s’agissait par conséquent d’une proposition très différente de celle qui devrait être prise par ordonnance, à la suite du vote de la loi d’habilitation. Votre souci n’est pas d’alléger les obligations administratives des entreprises soumises au lourd seuil de cinquante salariés, mais de réduire, comme le prouve l’absence de mention d’un seuil d’effectifs supérieur, certaines contraintes des grandes entreprises, nées, par exemple, de la nécessaire consultation des différentes institutions représentatives du personnel en cas de licenciement collectif.

Pour résumer : si vous voulez faciliter la débauche, votez contre cet amendement ; si vous voulez au contraire déclencher l’embauche, votez pour !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n392.

M. Fabien Roussel. Il s’agit d’un amendement de repli.

Aujourd’hui, dans les entreprises de moins de cinquante salariés, les prérogatives et les missions du CHSCT sont détenues par les délégués du personnel. Au-dessus de cinquante salariés, c’est le CHSCT qui se charge de prévenir les risques pouvant altérer la santé, la sécurité, et les conditions de travail des salariés. Dans les entreprises concernées, il joue un rôle essentiel au niveau tant de l’organisation que du sens et du contenu du travail. Modeste outil, il tente de protéger au mieux la santé et la sécurité des salariés, mais la tâche reste difficile, malgré les dispositifs en vigueur.

Je pense ainsi à cette infirmière anesthésiste que j’ai rencontrée durant la campagne : elle travaille huit heures par jour à l’hôpital de Valenciennes, et ses pauses ne durent que quinze minutes. Sa santé est en jeu, je crois, mais aussi celle de ses patients.

Je pense aussi à cet ouvrier de la métallurgie qui a travaillé quarante-deux ans en chaudronnerie, dans une entreprise ferroviaire, et qui souffre d’une perte de capacité auditive des deux oreilles. Au moment de partir en retraite, il était juste au-dessous du seuil qui lui aurait permis de faire reconnaître cette perte d’audition comme maladie professionnelle. Deux ans après, il a dépassé le seuil mais il n’est pas pris en charge. Je vous ai d’ailleurs alertée, madame la ministre, sur ce cas particulier, qui se généralise. Ce salarié, en retraite aujourd’hui, a payé 3 000 euros son appareil auditif. Il a été remboursé de 159 euros par sa mutuelle et de 260 euros par la Sécurité sociale. Au regard des maigres pensions que perçoivent les ouvriers de la métallurgie, ce n’est ni juste ni acceptable.

Ces situations se produisent malgré le travail des CHSCT. Défendons ou même améliorons les outils dont nous disposons, en préservant l’existence d’un CHSCT autonome dans les entreprises de plus de cinquante salariés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. J’émets un avis défavorable sur les quatre, qui ont tous été repoussés par la commission. Je vais préciser ma réponse car ils ont été défendus avec des arguments différents.

L’amendement n15 tend à réserver la fusion des différentes instances représentatives du personnel aux seules entreprises d’au moins cinquante salariés. La précision n’est pas nécessaire car, outre que les entreprises d’au moins cinquante salariés seront certainement concernées par cette fusion, la rédaction exclut d’office celles de moins de cinquante salariés, quand bien même elles seraient, elles aussi, concernées par la fusion des instances. Il convient donc de rejeter cet amendement.

S’agissant de l’amendement n325, rien n’oblige le Gouvernement à retenir, dans la rédaction de l’ordonnance, une limitation stricte du nombre de mandats des membres de l’instance. Il pourrait aussi être envisagé que le nombre maximum de mandats successifs soit modulé en fonction de la taille de l’entreprise, afin d’éviter l’écueil souligné.

M. Sébastien Jumel. Il faut le préciser dans le texte, dans ce cas !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. L’amendement n303 vise à limiter la mise en place d’une instance fusionnée aux seules entreprises de moins de 300 salariés, au motif qu’au sein des grandes entreprises, la fusion des instances risquerait d’accélérer les procédures de licenciement collectif. Peut-être y a-t-il un léger problème de compréhension ; je ne saisis pas cet argument. Les IRP peuvent d’ores et déjà être regroupées au sein de la délégation unique du personnel, dans les entreprises de moins de 300 salariés, sans que cela porte atteinte aux procédures de licenciement collectif. Il n’existe aucune mécanique qui favoriserait les uns par rapport aux autres.

Enfin, l’amendement n392, qui vise à maintenir l’existence d’un CHSCT autonome dans les entreprises de moins de cinquante salariés, est contraire à l’objectif de simplification des instances recherché par le projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est également défavorable mais je voudrais revenir rapidement sur deux points.

Nous examinerons dans un instant un autre amendement tendant à fixer des seuils, et ceux qui viennent d’être soutenus proposent des chiffres différents. Cela prouve bien qu’il convient de réfléchir avant de prendre une décision.

Je voudrais en profiter pour réagir aux remarques concernant la reconnaissance des parcours syndicaux et la lutte contre la discrimination syndicale. Vous avez remarqué qu’à la suite de la concertation, nous renforçons, au niveau des branches, la reconnaissance du parcours syndical, de l’expérience et des carrières syndicales, pendant absolument nécessaire de la limitation dans le temps des mandats syndicaux – c’est d’ailleurs dans tous les domaines que l’on commence à réfléchir à limiter les mandats. Du reste, les organisations syndicales pensent elles-mêmes que la mesure pourrait favoriser les vocations, si la question des parcours et des carrières est traitée, car la première crainte d’un délégué syndical est de ruiner sa carrière.

J’ai confié à Jean-Dominique Simonpoli, directeur général de l’association Dialogues – beaucoup le connaissent –, la mission de recenser les pratiques les plus innovantes et avancées des branches et des entreprises sur les parcours syndicaux, afin de dégager des propositions concrètes dont nous tiendrons compte en rédigeant les ordonnances.

La discrimination syndicale demeure grave mais est contraire aux règles. Loin d’être une généralité, elle reste néanmoins intolérable lorsqu’elle survient. La concertation a mis en évidence la nécessité de mener un suivi plus précis afin de dégager des indicateurs. La discrimination est rare mais elle peut polluer la perception du dialogue social. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme Catherine Fabre. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Nous entendons beaucoup parler, au cours de ces débats, de l’intérêt porté aux petites entreprises, d’une vision d’ensemble, économique et sociale, mais je serais tenté de vous proposer une analyse de cas. Dans ma circonscription, l’entreprise CEPIC, propriété d’Ernesto Totino, qui compte vingt-sept salariés, fabrique, répare et entretient les pompes, compresseurs et échangeurs industriels. Ses salariés ont constaté qu’au mépris de la convention collective nationale des industries chimiques et connexes, les salaires n’avaient pas été augmentés depuis dix-sept, et que la prime annuelle, équivalent d’un treizième mois, avait été supprimée depuis 2015.

M. Fabien Roussel. C’est honteux !

M. Hubert Wulfranc. De surcroît, les exigences en matière d’équipement de protection individuelle ne sont pas respectées, encore moins celles concernant les équipements de protection collective, malgré plusieurs interventions et rappels à l’ordre de l’inspection du travail.

Par conséquent, je serais curieux de savoir quelles dispositions de ce projet de loi, aux articles 1er et 2, permettraient de faire respecter la convention collective en vigueur et de garantir la santé des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Fabien Roussel. Nous voulons des réponses concrètes !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je voudrais appeler votre attention sur le cas d’Émeline Broequevielle, salariée de La Poste, victime d’un AVC sur son lieu de travail, à Villeneuve-d’Ascq, dans ma circonscription, près de Lille. C’est un syndicaliste, membre du CHSCT, qui a pris la responsabilité d’alerter la direction et d’appeler les pompiers puisque la direction n’a pas voulu le faire. Heureusement, les secours sont arrivés juste à temps, mais la victime souffre encore des séquelles de son AVC, dont elle se remet progressivement. Ce syndicaliste est à ce jour mis à pied et poursuivi par La Poste – j’espère que vous aurez à cœur d’intervenir, puisque cette thématique a l’air de vous intéresser.

Au-delà de ce cas particulier, on se demande comment l’instance qui naîtrait de la fusion du CHSCT avec les autres instances représentatives pourrait tenir un ordre du jour déjà bien chargé au seul niveau du CHSCT – une journée complète n’y suffit pas toujours. Peut-être nous annoncerez-vous que, demain, l’instance fusionnée siégera trois ou quatre jours, mais je n’y crois guère : l’ordre du jour et le débat seront abrégés. Au final, vous imposez à tous les délégués syndicaux du pays ce que nous subissons déjà ici : une procédure accélérée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements nos 15, 325, 303 et 392, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n350.

M. Fabien Roussel. Les CHSCT, je le répète, sont indispensables à la protection des droits et des acquis des salariés en matière de santé, de prévention des risques et de conditions de travail. Les grands groupes tentent depuis longtemps de supprimer ces instances ou, plus exactement, de les priver des prérogatives et pouvoirs qui étaient les leurs jusqu’à aujourd’hui. Le MEDEF proposait ainsi que le CHSCT ne soit plus une structure autonome dotée de compétences et de droits mais une simple commission au sein du comité d’entreprise. Cette nouvelle commission n’aura plus de personnalité morale et ne pourra plus saisir la justice, alors que les actions juridiques conduites dans le cadre des CHSCT ont donné naissance à une jurisprudence riche en matière de prévention des risques professionnels et de sécurité au travail, comme l’a souligné Mme la ministre.

Ces actions ont également permis de reconnaître les fautes inexcusables des employeurs. Le CHSCT est la seule instance qui permette de rendre visibles et lisibles les manquements des directions d’entreprise, tant dans le secteur privé que dans le secteur public.

Aujourd’hui, le CHSCT peut faire valoir le droit d’alerte, le droit d’enquête et le droit d’expertise. Il est un outil collectif fondamental qui permet aux salariés d’améliorer les conditions de travail. Comment imaginer que des questions aussi importantes pour les salariés que l’étude des risques graves et de la sécurité au travail soient demain conditionnées à la capacité de financement d’une instance unique ? Nous ne saurions, pour ce qui nous concerne, vous accompagner dans la voie du renoncement à défendre la santé au travail et la sécurité, à moins de considérer les salariés comme une simple variable d’ajustement du résultat de l’entreprise, quand ils montrent des signes d’usure professionnelle, le tout sans contrôle ni contre-pouvoir.

C’est le sens de notre amendement, qui tend à interdire la fusion des CHSCT avec les autres instances représentatives du personnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il est défavorable. Pour être cohérent, je répète que Mme la ministre n’a pas remis en cause la personnalité morale du CHSCT lors de son intervention en commission, au contraire : elle a confirmé que l’instance fusionnée conserverait cette personnalité morale et que le CHSCT, au sein de cette instance, pourra continuer à ester en justice.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. On s’endort un peu ! La campagne présidentielle a permis au futur Président de la République Emmanuel Macron et à son mouvement spontané – pas si spontané en réalité, assez structuré et même très pyramidal – (Exclamations sur les bancs du groupe REM)…

Mme Patricia Gallerneau. Il faut savoir !

M. Sébastien Jumel. …de prétendre dépoussiérer la démocratie. On nous avait promis une majorité ouverte, pragmatique, non sectaire, sans idéologie. Au bout du compte, nous assistons à un débat où les amendements se retrouvent rejetés, presque avec mépris.

M. Erwan Balanant. C’est la démocratie.

M. Sébastien Jumel. Il ne reste que des miettes, des cacahuètes, pas pour les députés, mais pour les salariés comme pour le peuple, qui nous regarde. Je souhaite donc appeler l’attention du Parlement sur le fait qu’avec cette loi d’habilitation, non seulement vous y allez aux forceps, mais qu’en plus vous le faites de manière sectaire, idéologique et peu ouverte à l’enrichissement du texte par le Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. Chers collègues, je vous rappelle que seules deux réponses à la commission et au Gouvernement sont prévues par notre règlement : MM. Jumel et Viala s’étant inscrits, nous nous en tiendrons donc, pour ce qui est de l’amendement n350, à leurs interventions.

La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je ne veux évidemment pas commenter l’amendement, mais simplement dire que nous venons de consacrer de très longues minutes et même de très longues heures à la question du CHSCT, alors que, madame la ministre, le véritable débat relatif au financement de la prévention aura lieu au moment de l’examen du prochain PLFSS – le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il portera notamment sur l’utilisation de l’excédent de la seule branche de la Sécurité sociale excédentaire depuis plusieurs années : la branche AT-MP – accidents du travail et maladies professionnelles.

Il se trouve que j’en ai été le rapporteur l’an dernier. Je sais donc que le milliard d’euros qui correspond à peu près au volume d’excédent constaté lors des sept ou huit derniers exercices budgétaires était affecté, jusqu’à présent de manière automatique, à la branche maladie, extrêmement déficitaire, celle-là, comme chacun sait.

J’entends dire ces jours-ci que, plutôt que d’en conserver le bénéfice à la branche AT-MP afin qu’il permette de financer des actions de prévention de long terme, comme celles que vous avez décrites, madame la ministre, lors de vos différentes interventions, vous envisagez de l’employer dorénavant à d’autres fins.

Ce ne sont certes que des rumeurs et des spéculations. J’appelle cependant l’attention de l’Assemblée : si l’on veut que les mesures produites par les organes dédiés à la prévention – qu’il s’agisse de l’actuel CHSCT ou de la future instance issue du regroupement des différents organes de représentation du personnel – puissent être mises en œuvre et produisent des effets de long terme au bénéfice des salariés et des chefs d’entreprises, qui n’ont pas du tout envie que leur personnel vive dans un mal-être professionnel, des financements seront nécessaires.

Nous en débattrons au moment de l’examen du PLFSS pour 2018. Je répète ce que j’avais dit l’année dernière en tant que rapporteur : on ne peut pas prélever de manière automatique et systématique tout l’excédent de cette branche, qui, justement, accumule d’année en année les fonds lui permettant de financer la prévention. En outre, ce prélèvement automatique a un énorme travers : il engendre la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles, qui sont de fait financées par l’assurance-maladie.

(L’amendement n350 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n373.

M. Sébastien Jumel. Vous l’avez compris, le projet de loi prévoit la fusion des instances. Sans être paranoïaques, nous nous disons que cette démarche traduit une volonté de priver les salariés des outils nécessaires à leur défense.

Compte tenu de cette inquiétude qui est la nôtre, nous voulons préciser la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 2 : toutes les commissions obligatoires existantes des comités d’entreprise doivent être préservées. Ces commissions, prévues par la loi, sont au nombre de cinq et ne concernent pas des petits sujets puisqu’il s’agit : de la formation professionnelle et de l’emploi ; de l’égalité professionnelle ; de l’information et de l’aide au logement – peut-être un jour parlerons-nous de la baisse de la cotisation du 1 % patronal pour le logement des salariés – ; des questions économiques ; des marchés.

Notre amendement vise donc à veiller à ce que, non contents de fusionner les instances, vous ne procédiez pas à la suppression des commissions permettant aux salariés d’approfondir ces sujets importants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Monsieur Jumel, j’ai bien compris que vous étiez inquiet concernant le CHSCT ; je vais donc essayer de vous rassurer, même si je pense que cela ne suffira pas. Cette instance unique conservera demain un certain nombre de prérogatives…

M. Sébastien Jumel. Un certain nombre seulement !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. …ou plutôt les prérogatives du CHSCT. Il faut donc que vous soyez serein : nous vous disons qu’il en sera ainsi, comme nous l’avons déjà fait en commission, parce que c’est la vérité. C’est difficile à comprendre : nous le disons ici, dans l’hémicycle, comme nous l’avons dit en commission, et vous revenez pourtant dessus. J’en conclus que nous n’arrivons pas à communiquer ensemble sur le sujet.

Je veux également vous rassurer concernant les commissions : dans le cadre de la fusion, les attributions actuellement dévolues aux instances actuelles que vous avez évoquées – les délégués du personnel, le CE et le CHSCT – seraient toutes maintenues, comme en attestent les échanges que nous avons eus avec Mme la ministre en commission.

Vous comprendrez donc pourquoi l’avis de la commission est défavorable sur votre amendement et pourquoi je le donne tout en tentant de vous rassurer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mes chers collègues, je vois bien que notre insistance vous agace parfois. Considérez cependant qui nous sommes et d’où nous venons, car chacun d’entre nous a une histoire, pas personnelle, mais collective : nous sommes des représentants de ce courant né dans l’histoire des luttes de la classe ouvrière. Le mot ne doit pas vous paraître offensant ou grossier car beaucoup d’entre vous sont des enfants ou des petits-enfants de cette classe et témoignent de son dévouement à sa progéniture. Nous venons donc pleins d’une histoire.

Je ne doute pas un instant de la qualité des intentions du rapporteur ni de ceux d’entre vous qui croient réellement que le rapport de force va être amélioré, il ne s’agit pas de cela. Nous sommes les descendants de ceux qui se sont battus, après l’immense accident industriel de la mine de Courrières, au cours duquel 1 300 travailleurs sont morts, pour que soit créé le ministère du travail et que débute la codification du droit du travail.

Le patron de la mine de Courrières était-il un esclavagiste grossier et violent ? Peut-être, mais le plus vraisemblable est qu’il croyait à sa propre devise d’efficacité, de productivité et de flexibilité en vertu de laquelle il faisait bosser les mômes et ainsi de suite. La raison systémique l’a donc dépassé, et c’est contre cela que nous luttons, monsieur le rapporteur. Vous ne nous rassurerez pas, et ce quelle que soit la qualité de vos intentions, parce que vous fusionnez les instances.

Mon collègue Jumel a raison : une même discussion peut porter sur des sujets débouchant parfois sur des positions contradictoires, y compris entre ouvriers et entre représentants des salariés. Tel croira que la prime est plus importante ou que l’économie de cotisations sociales va lui être bénéfique, et tel autre, à ses côtés, dira qu’il s’en fout et que, quoi qu’il arrive, il ne veut pas travailler dans des conditions aussi dangereuses pour la santé.

J’en terminerai en rappelant que nous sommes garants de l’intérêt général du pays, au-delà de nos sentiments personnels. Or celui-ci commande qu’on ne meure plus au travail, qu’on ne s’y rende plus malade et que la raison systémique recule devant la raison humaine. Point final.

M. le président. Veuillez conclure, mon chez collègue.

M. Jean-Luc Mélenchon. Un dernier mot : on a déjà fait reculer, dans la loi El Khomri, les conditions de la santé au travail ; on a supprimé les visites médicales obligatoires au profit d’un petit examen superficiel réalisé par des infirmiers. Mes chers collègues, nous empruntons une mauvaise pente. Il faut maintenir une instance séparée, et le dire n’est pas vous mettre en cause, monsieur le rapporteur, mais vous faire valoir la raison pour laquelle nous voulons séparer les deux instances : par-dessus tout compte la condition humaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Jean-Luc Mélenchon a raison de dire que nous sommes, nous, l’émanation du peuple qui souffre, qui manque et qui souhaite voir ses droits préservés, mais nous le disons sans mettre en cause ni la bonne foi du rapporteur ni celle de la ministre, lorsqu’ils développent leurs arguments.

Cela dit, dans un État de droit, ce qui n’est pas écrit dans la loi, le juge ne peut le mettre en œuvre. Nous avons eu l’occasion de démontrer que votre mauvaise réforme prive le juge prud’homal d’un certain nombre de ses prérogatives. Nous avons également eu l’occasion de démontrer qu’en limitant les délais, vous affadissez les pouvoirs de ce juge. Par conséquent, nous voulons que soient précisées dans la loi des garanties qui vous semblent naturelles – si elles le sont, il vaut mieux qu’elles y soient inscrites.

Enfin, vous nous enjoignez de compter sur vous et d’avoir confiance en vous. Mais j’ai en mémoire des ministres qui ne sont restés que huit jours en poste et des rapporteurs qui n’étaient plus là, le lendemain du vote de la loi, pour apporter leur garantie à son application. Par conséquent, pour assurer la continuité des mesures de protection, pas seulement pour aujourd’hui mais également pour demain, nous préférons inscrire dans la loi ce qui semble naturel pour tout le monde.

(L’amendement n373 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n255.

M. Francis Vercamer. L’alinéa 2 de l’article 2 nous amène à débattre des seuils ; plusieurs d’entre eux ont d’ores et déjà été évoqués. Madame la ministre, vous savez que les effets de seuil constituent souvent des freins à l’embauche car l’entreprise qui compte un nombre de salariés juste inférieur à un seuil évite d’embaucher le salarié qui la fera l’atteindre ou hésite à le faire.

L’amendement n255 est un amendement d’appel, qui va d’ailleurs de pair avec un autre amendement, portant article additionnel après l’article 2. Il vise à la prise en compte de ces effets de seuil, de façon à ce que ce projet de loi d’habilitation n’en génère pas de nouveaux.

Madame la ministre, je compte sur vous pour y veiller. Je sais que vous avez été sensibilisée à cette question puisqu’en commission vous avez indiqué que les effets de seuils faisaient partie des sujets intéressants à traiter. J’attends donc votre avis les concernant et rappelle qu’ils ont déjà été plusieurs fois évoqués dans l’hémicycle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement avait été rejeté par la commission mais avait donné lieu à un échange. Je comprends bien son objet. Il me semblait qu’il était satisfait par la rédaction actuelle du projet de loi, étant donné que le regroupement des instances s’applique déjà actuellement à des entreprises ayant des effectifs différents. Dans la mesure où le projet de loi d’habilitation vise à fusionner ces instances, il va de soi que cette question sera obligatoirement traitée dans l’ordonnance concernée.

À titre personnel, je donne cependant un avis favorable à cet amendement, même s’il a été rejeté par la commission.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est favorable. Les ordonnances devront préciser cette question des seuils, sur lesquels le débat n’est pas clos. Nous aurons l’occasion d’en discuter, mais il faudra, quoi qu’il en soit, la préciser.

M. Thierry Benoit. Très bien !

(L’amendement n255 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 449 et 277 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n449.

Mme Marietta Karamanli. Cet amendement traite de la question un peu technique mais essentielle de l’expertise. Le dialogue social ne peut être de qualité que lorsque les acteurs y participant disposent d’expertises fiables, indépendantes et de nature à éviter au maximum l’insécurité juridique.

C’est pourquoi nous vous proposons qu’il puisse être recouru non à une mais à plusieurs expertises différentes, qu’elles soient juridiques, techniques ou qu’elles portent sur les conditions de travail. Plus précisément, les élus intervenant au sein des comités d’entreprise doivent traiter de problématiques très variées et très différentes puisque faisant appel à des connaissances juridiques, comptables mais aussi socio-économiques, politiques ou ayant trait à la santé au travail.

Nous proposons par conséquent de modifier la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 2 en substituant aux mots : « à une expertise » les mots : « aux expertises ».

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n277 rectifié.

Mme Jeanine Dubié. Il va dans le même sens que celui que vient de présenter Mme Karamanli. Le domaine de compétences de ces instances, et plus particulièrement des CHSCT, étant très large, il faut laisser aux élus y siégeant la possibilité de bénéficier des connaissances nécessaires.

Cet amendement vise donc à s’assurer que l’ensemble des attributions de ces instances seront maintenues, notamment en ce qui concerne l’accès aux expertises financières et juridiques, voire à celles relatives aux conditions de travail.

Je propose par conséquent de modifier la rédaction de l’alinéa 2 en substituant aux mots : « à une expertise » les mots : « à une ou plusieurs expertises ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Notre préférence va à la rédaction de l’amendement n449, qui a été accepté par la commission et reçoit donc un avis favorable. Nous repoussons en revanche l’amendement n277 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Dubié, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Jeanine Dubié. Je le retire.

(L’amendement n277 rectifié est retiré.)

(L’amendement n449 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n355 rectifié.

M. Alain Bruneel. Cet amendement revêt une importance décisive puisqu’il s’agit de définir le périmètre de la mise en place de la nouvelle instance représentative du personnel. Il ne faudrait pas que l’installation de cette instance éloigne un peu plus les salariés de leurs représentants. C’est dans cette état d’esprit que nous proposons de fixer comme périmètre à la nouvelle l’instance l’établissement ainsi défini : « une collectivité de salariés dotés d’intérêts communs et spécifiques, qui exercent soit des activités similaires soit des activités complémentaires, la présence ou non de représentants du ou des employeurs des salariés étant indifférente ». Cette nouvelle définition de l’établissement permettrait de nous assurer de la mise en place d’une instance unique non pas centralisée, mais au contraire située au plus proche des salariés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement ; je ne suis du reste pas sûr d’avoir bien compris votre propos, cher collègue. Vous proposez que l’instance fusionnée soit une collectivité de salariés, la présence de l’employeur étant facultative. C’est très éloigné des intentions du projet de loi, qui vise à mutualiser les instances de représentation du personnel. Nous en avons déjà largement débattu. L’instance fusionnée sera une instance d’information et de consultation des représentants des salariés, et la présence de l’employeur est un prérequis. J’avoue donc ne pas suivre votre raisonnement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis. J’ai du mal à comprendre que l’on prône le dialogue social mais que la présence de l’employeur ne soit pas jugée nécessaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

(L’amendement n355 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 180 et 390.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n180.

M. François Ruffin. Je continue à parier, à terme, sur la bonne foi des députés du groupe REM ou d’un certain nombre d’entre eux ; même si, pour l’instant, le lever de mains est quelque peu automatique, je ne désespère pas de toucher un jour leur cœur, afin que certains votent en leur âme et conscience. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Sylvain Maillard. Il reste cinq ans !

M. François Ruffin. Pour moi, le code du travail n’est pas la Bible ; on peut fort bien imaginer de le retoucher. La question est : pourquoi un tel empressement, pourquoi cette urgence, pourquoi en faire la priorité des priorités, dès cet été ? Durant la campagne, lorsque vous faisiez du porte-à-porte, plein de gens vous ont-ils dit : « Moi, ce que je veux, c’est la fusion des IRP » ou « Mon principal désir, c’est la fusion des CHSCT » ? (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. Ils veulent du boulot !

M. Sylvain Maillard. Exactement !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous ne parlons pas des mêmes, je crois !

M. Erwan Balanant. Si !

M. François Ruffin. Ne bouffez pas mon petit temps de parole, camarades, s’il vous plaît !

Même parmi les entreprises – puisqu’on entend beaucoup parler d’entreprises, de PME, d’entrepreneurs –, je ne suis pas sûr que cela apparaisse comme la priorité des priorités. Je vous ai apporté une étude réalisée par Malakoff Médéric, et voici ce que les patrons de PME considèrent comme les dix principales sources de stress professionnel : premièrement, la surcharge de travail ; deuxièmement, la pression de la concurrence ; troisièmement, la perte d’un client ; quatrièmement, la facture impayée… Les instances représentatives du personnel ne figurent pas dans les dix principales demandes des PME. De même, le cabinet Altares mentionne comme principale cause de faillite des PME les retards de paiement, notamment de la part des grandes entreprises : 60 % des entreprises paient leurs fournitures en retard. Mais laissez-moi citer l’auteur de l’étude : « les mauvaises pratiques fragilisent les PME et, par effet domino, les TPE qui, faute de trésorerie, faute de règlement, ne peuvent honorer un carnet de commandes pourtant en passe de se regarnir ». Ce serait la cause d’environ 15 000 faillites par an. C’est aussi ce que relève le médiateur des entreprises, Pierre Pelouzet : 13 milliards d’euros manquent dans les caisses des PME.

Ce que je veux dire, c’est que l’on assiste là à une lutte des classes interne au monde de l’entreprise, entre les multinationales d’un côté et les PME de l’autre.

M. le président. Merci, monsieur Ruffin.

M. François Ruffin. La suppression des instances représentatives du personnel, sous le couvert d’aider les TPE et PME, est en réalité un service supplémentaire rendu aux multinationales, au détriment des PME. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis. Voilà le vrai problème !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement identique n390.

M. Hubert Wulfranc. L’alinéa 3 de l’article 2 prévoit de confier à la nouvelle instance unique des prérogatives en matière de négociation des accords. Cette disposition, qui fait l’objet de l’opposition de toutes les organisations syndicales, il faut le souligner, a d’abord pour objectif de supprimer le monopole syndical en matière de négociation, faisant ainsi droit à une autre demande récurrente du MEDEF. Il s’agit en outre de mettre fin à la distinction fondamentale entre le rôle de représentation des élus du personnel et le pouvoir de négociation des délégués syndicaux, lesquels, je le rappelle, sont désignés par les organisations syndicales. C’est la porte ouverte à des élus du personnel sans indépendance par rapport au pouvoir patronal, à des négociateurs subordonnés, en raison du contrat de travail qui les lie à leurs employeurs. Seul le mandat syndical peut garantir l’indépendance et les compétences nécessaires pour négocier.

Le Gouvernement suit ainsi deux logiques antinomiques : alors que le projet de loi prône la décentralisation de la négociation collective à l’échelon de l’entreprise, « en faisant confiance aux acteurs du terrain » – dixit Mme la ministre –, il œuvre dans le même temps à l’affaiblissement des acteurs du dialogue social. À travers cet amendement, nous proposons de supprimer cette disposition.

M. Fabien Roussel. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

J’ai bien entendu l’argumentation de M. Ruffin mais j’y ai répondu précédemment.

Quant à la vôtre, monsieur Wulfranc, je voudrais préciser que la création de l’instance fusionnée vise à ce que les représentants du personnel disposent de la vision la plus exhaustive possible de la situation de l’entreprise. Aujourd’hui, les représentants du personnel, mandatés ou non, peuvent déjà, sous certaines conditions, négocier des accords d’entreprise avec l’employeur, cher collègue, notamment en l’absence de délégué syndical dans l’entreprise. Puisque ces élus siégeront demain au sein de l’instance fusionnée, il est logique de prévoir que, sous certaines conditions, ils pourront négocier des accords, au même titre qu’aujourd’hui. Cela ne remet pas en cause les attributions des délégués syndicaux, cela a aussi déjà été dit tout à l’heure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis : défavorable.

M. le président. La parole est M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je souhaite répondre à M. Ruffin et à mes amis insoumis – puisque nous sommes tous des « camarades », ici ! (Sourires.)

Plus sérieusement, nous aussi, nous avons fait une campagne et nous aussi, nous avons rencontré beaucoup de personnes – souvent les mêmes que vous, monsieur Mélenchon.

M. Sébastien Jumel. Pas sûr…

M. Erwan Balanant. Vous n’avez pas le monopole du peuple ; nous avons vu, nous aussi, des gens du peuple. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.)

M. Jacques Marilossian. Très bien !

M. Erwan Balanant. Moi, j’ai rencontré, durant la campagne, des gens, que je connais par ailleurs – je suis président d’une association d’insertion –, qui m’ont dit : « Il y a des choses qui ne marchent plus. » Eh bien, quand les choses ne marchent plus, on les change. Le code du travail a besoin d’être réformé ; c’est ce que nous voulons faire. Ne nous faites pas le procès d’intention de vouloir écraser les travailleurs ; nous sommes ici, d’abord, pour que les travailleurs…

M. Gilles Lurton. Et les travailleuses !

M. Erwan Balanant. …et les travailleuses – vous avez raison – aient du travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’enjeu est important : il s’agit de savoir à quoi va servir le projet de loi. Dans l’exposé des motifs, ce n’est pas la création d’emplois qui vient en premier. Je signale que, lorsque j’ai demandé au représentant du MEDEF, lors de son audition par la commission des affaires sociales, combien d’emplois les mesures contenues dans ce texte allaient créer, il m’a répondu de manière très évasive que créer des emplois était bien plus compliqué que cela. Sans doute tirait-il les leçons d’une expérience passée – mais je ne veux pas polémiquer inutilement. En tout cas, nous savons que ce n’est pas en cassant le code du travail que l’on crée des emplois. Cela n’a jamais été le cas et, dans tous les pays où cela a été fait, cela n’a fait qu’accroître la précarité.

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. Fabien Roussel. Bravo, c’est dit !

(Les amendements identiques nos 180 et 390 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n173.

M. Gérard Cherpion. Cet amendement est dans la ligne de ceux que j’ai défendus précédemment : il s’agit de permettre aux entreprises de s’appuyer sur leurs représentants élus afin de faciliter le processus de négociation et de conclusion d’accords. J’ai pris bonne note de l’avis – certes défavorable – que vous avez donné sur l’amendement n172, madame la ministre : vous avez dit qu’il était possible que, dans certains cas, il puisse y avoir une instance à la fois de concertation et de négociation, mais que vous ne pouviez pas l’affirmer à cet instant, puisque les concertations n’étaient pas terminées. J’attendrai donc le retour des ordonnances pour ratification, et je pense que je serai amené à déposer alors un amendement similaire ; tout dépendra du contenu de l’ordonnance.

M. le président. Vous retirez donc votre amendement, monsieur Cherpion ?

M. Gérard Cherpion. Non, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous avons déjà discuté de cette question en commission : l’amendement avait alors été repoussé. J’y reste défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même remarque que tout à l’heure : le fruit des concertations sur le sujet, c’est qu’il faudra un accord d’entreprise majoritaire pour passer à la quatrième instance. C’est donc dans cette direction que s’oriente notre réflexion pour la rédaction des ordonnances.

M. le président. Monsieur Cherpion, maintenez-vous votre amendement ?

M. Gérard Cherpion. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n173 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Rappel au règlement au titre de l’article 58.

Sur Twitter, à l’heure où nous parlons, Politis, qui est attentif à nos débats, fait état, avant l’intervention d’un député communiste – Jean-Paul Dufrègne, pour ne pas le citer – de ces propos : « Putain, il est chiant, lui ! » Le président de l’Assemblée a été filmé alors qu’il déclarait qu’un camarade député est « chiant » quand il parle – mais je n’ose penser qu’il était question de ce dernier.

Quelles que soient les opinions défendues dans cet hémicycle, qu’elles soient dans la ligne du Gouvernement ou non, nous devons pouvoir le faire valablement, dans l’intérêt des électeurs que nous représentons, des territoires dont nous sommes l’émanation et de la République dont nous sommes la représentation. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. Alain Bruneel. Nous demandons à être respectés !

M. le président. Monsieur Jumel, j’ai lu moi aussi ces commentaires sur les réseaux sociaux, et je tiens à vous répondre avec la plus grande solennité que ces propos ne s’adressaient aucunement à un député de votre groupe ni d’ailleurs à un député d’un autre groupe. J’en ai informé le président André Chassaigne dès que j’ai eu connaissance de ces commentaires sur Twitter.

M. Jean-Paul Dufrègne. Sur Twitter, Youtube, etc. !

M. le président. Il s’agit d’une mauvaise interprétation : je pensais que mon micro était coupé et je réagissais à un message que j’avais reçu par texto. Je tiens à ce que les choses soient claires : jamais je ne me permettrais, pas plus qu’un autre président de séance, de tenir de tels propos à l’égard d’un collègue de cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de faire cette mise au point au micro et j’espère qu’en conséquence, les commentaires sur Twitter, journalistiques ou autres, cesseront immédiatement – même si j’en doute.

M. Sébastien Jumel. Je n’ai fait aucun commentaire !

M. Alexis Corbière. Mais alors, qui est l’auteur du texto auquel vous réagissiez, monsieur le président ? (Sourires.)

M. le président. Puisqu’il s’agit d’un texto, cela n’a rien à voir avec notre assemblée !

Je suis saisi d’un amendement n371, qui fait l’objet d’un sous-amendement n479.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement.

M. Fabien Roussel. Puisque nous sommes à l’heure de la clarification… Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué un défaut de communication : nous ne comprendrions pas le contenu de ce projet de loi qui, en libérant l’entreprise et en permettant de licencier plus facilement, favoriserait la création d’emplois.

Ce fameux 3 juillet 1986, le ministre du travail de l’époque, M. Philippe Séguin, et le CNPF – Conseil national du patronat français –, alors dirigé par M. Yvon Gattaz, s’étaient accordés pour supprimer l’autorisation administrative de licenciement. Le CNPF s’était appuyé sur les analyses d’un bureau d’études selon lesquelles cette mesure allait créer 370 000 emplois. À l’époque, le rapporteur de la loi, M. Étienne Pinte, affirmait : « L’emploi souffre des effets pervers des difficultés que rencontrent les chefs d’entreprise à licencier. »

Vingt ans après, en 2012, le même Étienne Pinte affirmait dans cette enceinte : « Je me dois de rappeler que ces textes n’ont donné lieu à aucune création d’emploi. […] Il y a eu, tout au plus, un maintien de l’emploi. »

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui !

M. Fabien Roussel. Si l’histoire ne repasse jamais les mêmes plats, il arrive que ceux-ci aient un goût de réchauffé. Vous nous permettrez donc de douter de vos intentions et par conséquent de demander des clarifications systématiques sur chacun des alinéas.

En l’espèce, nous proposons d’amender l’alinéa 3 de l’article 2 afin de doter, malgré tout, l’instance unique des moyens de faire face à l’ensemble de ses prérogatives. Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de précision. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n479 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n371.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je ne sais si je dois me sentir flatté, monsieur Roussel, par les analogies que vous avez faites avec les rapporteurs du passé, mais je me bornerai au sujet qui nous occupe aujourd’hui ; c’est là, me semble-t-il, ce qui importe.

Sous réserve que nous nous accordions sur le sous-amendement que je propose, je serai favorable à l’amendement. Ce sous-amendement se réfère notamment au mot : « nécessaires », vocable classique dans le code du travail. Aux mots : « de moyens suffisants pour l’exercice de ces nouvelles » seraient ainsi substitués les mots : « des moyens nécessaires à l’exercice de ces ».

M. Fabien Roussel. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis : favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

(Le sous-amendement n479 est adopté.)

(L’amendement n371, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n178.

M. Jean-Hugues Ratenon. Comme sur les autres articles et alinéas, nous contestons la méthode employée et l’empressement du Gouvernement pour faire examiner du texte, il importe de le rappeler encore.

Laissez-moi vous dire une chose, mesdames, messieurs, chers collègues : consciemment ou inconsciemment, beaucoup d’entre vous sont en train de briser le code du travail avec ce texte, de créer les conditions d’une souffrance des travailleurs et d’une aggravation du mal-être dans la société réunionnaise.

Quelques centaines de parlementaires sont ainsi en train d’accepter un projet de loi dont des millions de Françaises et de Français auront à subir les conséquences. Il serait à mon sens urgent de réagir, de réfléchir et de se montrer beaucoup plus intelligent en refusant de voter ce texte comme un seul homme.

Madame la ministre, pourquoi ne pas révéler devant la représentation nationale le contenu des ordonnances déjà prêtes ? Nous pourrions ainsi avoir des débats éclairés sur ce que vous allez proposer dans les jours et les semaines à venir. Il serait beaucoup plus intéressant d’avoir un regard éclairé sur ce qui nous attend : à mon sens, cela donnerait aux parlementaires, notamment ceux de de la majorité présidentielle, l’occasion de réfléchir et, peut-être, de voter contre le texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Pierre Dharréville. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Vous vous faites l’écho, mon cher collègue, des salariés et de leur désir de se sentir mieux dans leur l’entreprise. L’alinéa visé me semble très cohérent au regard de cet objectif, puisqu’il détermine « les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières » : cela ne va-t-il pas dans le sens de ce que vous défendez ? Je suis donc défavorable à la suppression de l’alinéa 4 de l’article 2.

(L’amendement n178, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n12.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Cet amendement tend à permettre aux salariés non syndiqués de présenter une liste aux élections des délégués du personnel dès le premier tour de scrutin, ce qui n’est pas possible actuellement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je ne vois pas de rapport direct entre, d’une part, l’amendement et son exposé sommaire, et, de l’autre, le dispositif visé. En tout état de cause, la mesure me semble satisfaite par le texte tel qu’il est rédigé, puisque tous les représentants du personnel, qu’ils soient adhérents ou non d’une organisation syndicale, sont concernés. En ce sens, l’amendement restreindrait inutilement le champ de l’habilitation. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Défavorable également, y compris, pour compléter les propos du rapporteur, sur le fond. L’amendement permettrait en effet de contourner le monopole syndical, mis en œuvre, en France, au premier tour des élections professionnelles, réservé aux organisations syndicales. Une telle remise en cause pourrait d’ailleurs contrevenir à la convention n154 de l’Organisation internationale du travail, dont la France est signataire.

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui !

M. Sébastien Jumel. Absolument !

(L’amendement n12 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, no109 et 315, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n109.

Mme Caroline Fiat. Cet amendement vise à renforcer le principe de participation des salariés à la gestion de leur entreprise, conformément à l’article 8 du préambule de la Constitution de 1946, aux termes duquel : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. » C’est là une réelle orientation émancipatrice. Par conséquent, nous nous honorerions en substituant, à l’alinéa 4, aux mots : « peuvent être mieux », le mot : « sont ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n315.

M. Fabien Roussel. Cet amendement est le premier d’une petite série, qui vise à préciser le cadre du projet de loi en ce qui concerne la participation des représentants des salariés aux décisions de l’employeur.

En l’état, le champ de l’habilitation est vaste et particulièrement flou. Nos interrogations quant aux intentions du texte, monsieur le rapporteur, madame la ministre, sont sincères. Peut-être d’ailleurs pourrions-nous avoir davantage de précisions de votre part, madame la ministre.

Il est proposé, à l’alinéa 4, que le Gouvernement adopte, par ordonnance, toute mesure « déterminant les conditions dans lesquelles les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur dans certaines matières ». On ne saurait faire plus flou. Dans le patois de ma région, on dit : « Y faut pas m’dire "minou" pour comprind’ "min cat" ! » Je traduis : « Il faut pas me dire "miaou" pour comprendre que c’est un chat »… (Sourires.)

C’est pourquoi nous proposons des amendements de précision, à commencer par celui-ci, qui vise, non à « mieux » associer les représentants du personnel, mais à les associer systématiquement aux décisions concernées. Nous considérons en effet que, pour consolider le dialogue social, il importe de systématiser la participation des représentants du personnel à la prise de décision au sein de l’entreprise.

À cet égard, le candidat Emmanuel Macron avait d’ailleurs suggéré de réserver aux syndicats la moitié des sièges au sein des conseils de surveillance. Alors, allons-y ! Passons à la vitesse supérieure, réformons en profondeur et en faveur du plus grand nombre ! Envoyons dès aujourd’hui, mes chers collègues, un signal fort pour vraiment renforcer le dialogue social, comme vous prétendez le vouloir, car c’est à partir d’une conception plus équilibrée, fondée sur un système de cogestion,…

M. le président. Merci de conclure.

M. Fabien Roussel. …que nos entreprises pourront prendre les meilleures décisions pour elles, pour les salariés et pour notre pays.

M. Pierre Dharréville. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission les a rejetés, et peut-être ajouterai-je un mot d’explication pour l’ensemble de nos collègues. Je ne reviens pas sur le principe de la mesure proposée, mais je précise que si l’association des représentants du personnel aux décisions est possible plutôt qu’obligatoire, c’est parce qu’une obligation aurait restreint le champ de l’ordonnance et empêché toute mesure incitative de nature à encourager de tels échanges. Aussi l’avis a-t-il été défavorable, et il le reste.

M. Fabien Roussel. C’est regrettable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que la commission.

M. Fabien Roussel. Pas de précisions de la part de Mme la ministre ?

(Les amendements nos 109 et 315, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly