Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 11 juillet 2017

Présidence de Mme Cendra Motin

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Renforcement du dialogue social

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (nos 4, 19, 18).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n314 à l’article 2.

Article 2 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n314.

M. Jean-Paul Dufrègne. Madame la présidente, qualifié de « chiant » tout à l’heure, j’attendais plutôt le président, pour lui dire que je ne lui en voulais pas du tout. Ayant présidé une collectivité pendant sept ans, je sais qu’une telle remarque aurait aussi pu m’échapper. Il n’y a donc pas eu pour moi de problème grave.

Pour ce qui est de l’amendement n314, il vise à compléter l’alinéa 4 par les mots « notamment en renforçant les prérogatives du comité d’entreprise, dont l’objet est d’assurer l’expression collective des salariés permettant la prise en compte permanente de leurs intérêts, par sa participation aux décisions relatives à la gestion et à l’évolution économique et financière de l’entreprise, à l’organisation du travail, à la formation professionnelle et aux techniques de production. »

Pourquoi irai-je chercher d’autres mots que ceux que nous proposons dans cet amendement ? L’expérience montre que la participation des salariés à la prise de décision stratégique est bénéfique pour l’entreprise sur le long terme. Les travailleurs, quel que soit leur statut, de l’ouvrier à l’ingénieur, connaissent leur entreprise, ses forces, ses besoins, ses faiblesses, ses opportunités de développement : telle est la richesse de la démocratie sociale.

Je vous remercie, madame la ministre, monsieur le rapporteur, d’en tenir compte pour élargir les prérogatives du comité d’entreprise. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales. La commission a repoussé cet amendement, bien qu’elle entende l’ambition particulière qui anime le groupe GDR pour cet alinéa et cet article.

L’alinéa 4 ne vise cependant pas à donner aux représentants du personnel et à l’employeur un pouvoir de co-gestion dans l’entreprise, comme M. Dufrègne le souhaiterait. Il a simplement pour objet de mieux associer les salariés aux décisions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Avis défavorable.

(L’amendement n314 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n474.

M. Alain Bruneel. Cet amendement vise à renforcer le principe de participation des salariés à la gestion de l’entreprise, en reconnaissant à leurs représentants le droit d’exercer un veto sur certaines mesures ou décisions de nature stratégique – mesures relatives à la gestion, à l’évolution économique et financière de l’entreprise, à l’organisation du travail, à la formation professionnelle, aux techniques de production.

Soyons Wul-francs (Sourires) : c’est en donnant de vrais droits aux représentants des salariés que nous créerons les conditions d’un dialogue social de qualité au sein de l’entreprise. Le droit de veto ne vise cependant pas à vampiriser ou terroriser la direction, mais à définir les conditions qui permettront de développer un dialogue constructif entre la direction et les représentants des salariés, dialogue fait d’échanges mutuels, dans l’intérêt durable de l’entreprise. Sans vrais droits, il n’y aura pas de démocratie sociale véritable. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cette proposition d’octroyer aux représentants des salariés un droit de veto sur des mesures relatives à la gestion et à l’évolution économique et financière de l’entreprise, à l’organisation du travail, à la formation professionnelle et aux techniques de production.

Même si les représentants du personnel sont consultés sur de nombreux sujets dans l’entreprise, notamment lors des négociations annuelles obligatoires, les domaines mentionnés, notamment la gestion économique et financière de l’entreprise ou l’organisation du travail, relèvent toujours de la responsabilité et du pouvoir de l’employeur.

M. Alain Bruneel. Dommage que vous opposiez votre veto !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable. Notre dialogue s’approfondit, monsieur Bruneel, puisque vous souhaitez, comme nous, un dialogue social de qualité. En revanche, le droit de veto semble un peu antinomique avec cette idée : en tant que décision unilatérale, il n’augure pas d’un bon dialogue social.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. On voit là la ligne de fracture entre notre groupe et le groupe GDR. Nous pourrions comprendre que l’on donne aux salariés un droit de veto s’il ne s’agissait que des décisions à caractère social, mais pas s’agissant des opérations de gestion et de l’évolution économique et financière de l’entreprise. Cet amendement permettrait, en effet, aux partenaires sociaux de stopper les décisions prises par la direction. Or je rappelle que le droit de grève existe précisément parce que les salariés ne peuvent pas exercer de droit de veto dans l’administration de l’entreprise.

Cet amendement devrait donc avoir pour pendant la suppression du droit de grève, car les salariés ne peuvent pas disposer à la fois d’un droit de veto sur la gestion et d’un droit de grève sur le fonctionnement social de l’entreprise.

M. Sébastien Jumel. C’est impossible : le droit de grève est inscrit dans la Constitution !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous avons déjà échangé avec M. Vercamer à ce propos en commission. Il y a là, en effet, une vraie ligne de fracture et de débat entre nous.

Nous proposons de mettre à exécution la belle idée qui a été évoquée sur certains bancs de cette assemblée, de faire de l’entreprise un bien commun. Cela pose nécessairement la question de la propriété des entreprises, donc de savoir qui y décide.

Les salariés sont tout de même parmi les premiers concernés par les décisions prises dans leur entreprise. Qu’ils puissent exercer un droit de veto sur des plans de licenciement est la moindre des choses.

J’ai d’ailleurs pu noter à de nombreuses reprises que les salariés sont les meilleurs défenseurs de l’outil de production, de leurs entreprises : ils sont à même de faire des propositions très offensives, permettant parfois aux entreprises en difficulté de rebondir. Il faut donc faire davantage confiance au dialogue social et aux salariés, et leur donner vraiment du pouvoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Avant que nous ne passions au vote sur cet amendement, je vous informe, mes chers collègues, que je m’en tiendrai à la règle permettant à deux orateurs de répondre à la commission et au Gouvernement.

(L’amendement n474 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n344.

M. Hubert Wulfranc. Madame la ministre, si le droit de veto vous révulse, voici un amendement qui, tout en ayant le même objectif, sera peut-être plus doux à vos oreilles que le précédent. Il s’agit de préciser les conditions dans lesquelles les représentants des salariés peuvent être davantage associés aux décisions de l’employeur, donc la procédure – vous devriez adhérer à un amendement procédurier, madame la ministre – pour que la consultation des représentants du personnel ne soit pas un gadget ou une parodie.

Il est proposé que, dans un premier temps, les représentants du personnel puissent émettre des avis, des vœux et des propositions auprès de l’employeur. Dans un deuxième temps, celui-ci serait chargé de les mettre à l’étude et d’organiser un débat au sein de ses services et des différentes instances. Dans un troisième temps, l’employeur motiverait la suite donnée à ses avis, en précisant notamment les raisons qui justifient le refus d’une recommandation émise par les représentants du personnel.

Cet amendement vient donc clarifier le champ de l’ordonnance, grâce à une procédure simple, claire, qui sera comprise par toutes les parties prenantes, et qui créera les conditions d’une confiance mutuelle et d’un dialogue social de qualité, tout à fait constructif. Cela est vrai pour les rouges, comme pour les jaunes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il est toujours défavorable, conformément aux arguments que j’ai pu avancer précédemment sur le même sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis. Le code du travail précise déjà que, dans le cadre des consultations, les instances représentatives du personnel formulent un avis et reçoivent une réponse motivée de l’employeur à leurs observations, conformément aux principes posés par la directive du 11 mars 2002 établissant un cadre général relatif à l’information et la consultation des travailleurs dans la Communauté européenne.

(L’amendement n344 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n320.

M. Sébastien Jumel. Il semble, madame la ministre, que nous soyons plus attachés que vous au dialogue social. (Sourires.) Vous avez répété à l’envi votre bienveillance quant au luxe, au calme, à la volupté qui président aux relations sociales dans l’entreprise, mais lorsque l’on vous propose d’élargir le champ des possibles en matière de dialogue social, vous mettez votre veto. Il y a là des contradictions qu’il faut assumer, et que nous avons dénoncées depuis le début des discussions.

Or voici une occasion de vous rattraper, madame la ministre. Je ne connais pas de salariés qui, si on les consulte, disent vouloir supprimer leur emploi ou rogner sur les moyens de la formation professionnelle. Je ne connais pas de salariés capables de mettre eux-mêmes ou leur santé en danger, lorsque l’on prend la précaution de demander leur avis. Je ne connais pas non plus de salariés qui ne souhaitent pas le développement de leur entreprise et des savoir-faire, permettant une juste rémunération de leur force de travail.

Le sens de cet amendement est donc de faire en sorte que les rémunérations et leur augmentation puissent figurer au rang des domaines susceptibles d’enrichir le dialogue social. Il s’agit d’inscrire dans les perspectives du luxe, du calme et de la volupté du dialogue social celle d’une augmentation des salaires.

M. Jean-Luc Mélenchon. Allons, ne soyez pas vulgaire !

M. Sébastien Jumel. Par les temps qui courent, ce n’est pas rien : en France, 8 % des salariés touchent le SMIC. Votre projet de jardin à l’anglaise, madame la ministre, me rappelle qu’en Angleterre, 25 % des salariés vivent en dessous du seuil de pauvreté tel que l’Europe l’a défini. Si nous ne voulons pas de ces jardins à l’anglaise, proposons donc que l’augmentation des salaires soit au centre du dialogue social et de cette démocratie que le Gouvernement veut rénover. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il ne me paraît pas pertinent de préciser à l’alinéa 4, comme vous le proposez, chacune des matières dans lesquelles les représentants du personnel pourraient être mieux associés aux décisions de l’employeur.

Vous nous parlez ici des salaires, mais vous savez certainement que l’article L. 2242-5 du code du travail fixe déjà un cadre à la négociation annuelle sur la rémunération, le temps de travail et le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise. Cela devrait satisfaire vos ambitions dans ce domaine. Avis défavorable.

(L’amendement n320, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n328.

M. Pierre Dharréville. S’agissant des grandes décisions qui concernent les orientations de gestion et les orientations stratégiques de l’entreprise, certains ont bien un droit de veto : les actionnaires et les propriétaires. Il s’agissait donc précédemment pour nous de mettre véritablement en œuvre l’égalité que vous appelez de vos vœux dans le texte initial.

Par le présent amendement, monsieur le rapporteur, je me permets de vous faire une suggestion en vue de préciser le texte, car vous me semblez manquer un peu de créativité. Parmi les matières dans lesquelles, selon l’alinéa 4, « les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur », je vous en propose une, et non des moindres : le renforcement de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise. Il s’agit d’un enjeu majeur, au sujet duquel je salue l’action conduite par ma collègue Marie-George Buffet, qui avait présenté, lors de la précédente législature, une proposition de loi que nous continuons de porter. Vous voyez que nous visons de vrais enjeux, qui méritent de vraies avancées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. C’est en effet une précision intéressante et importante. Vous rappelez certains travaux menés au sein de cette Assemblée, mon cher collègue, et l’on n’en fait sans doute jamais trop pour assurer la parité entre les femmes et les hommes, notamment dans l’entreprise. Les représentants du personnel gagneraient à être mieux associés aux décisions de l’employeur s’agissant des questions relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes, même s’il existe déjà des commissions à ce sujet que j’ai eu l’occasion de fréquenter et qui peuvent être, quand on le souhaite, relativement actives.

Vous avez donc réussi à stimuler ma créativité : votre amendement a été adopté par la commission. Avis favorable. (Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

L’accroche ici visée était destinée à étendre le champ couvert par l’avis conforme du conseil de l’entreprise, instance qui aura la compétence de négociation : on est ici dans le cas où, après un accord majoritaire d’entreprise, il existe une instance unique de négociation et de consultation.

L’égalité professionnelle est un sujet capital, sur lequel il me paraît important de mieux associer les salariés aux décisions prises. Je ne suis pas sûre que, pour y parvenir, la procédure d’avis conforme soit la plus adéquate ou la seule, mais nous avons encore le temps d’y réfléchir. J’approuve, en tout cas, l’intention qui préside à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je n’étais pas d’accord avec le groupe de la Gauche démocrate et républicaine à propos du droit de veto, mais je le suis concernant cet amendement. Le groupe Les Constructifs le votera donc des deux mains ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

(L’amendement n328 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, REM, MODEM et LC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n388.

M. Fabien Roussel. Cet amendement tend à préciser l’une des matières sur lesquelles pourrait porter ce que vous appelez, madame la ministre, une meilleure association des représentants des salariés aux décisions de la direction. Il s’agit ici d’accorder un droit de veto aux salariés. Nous proposons, en effet, d’associer davantage les représentants des salariés aux décisions relatives aux licenciements économiques, en particulier en leur permettant d’exercer un droit de veto pour s’opposer à une restructuration assortie de licenciements lorsque ceux-ci ne sont justifiés par aucun motif économique valable.

Vous allez me dire que tout licenciement a un motif économique valable. Eh bien non ! Laissez-moi vous raconter brièvement l’histoire des Samsonite d’Hénin-Beaumont. L’entreprise a fermé en 2007. Quatre ans plus tôt, elle avait été rachetée par Bain Capital, un fonds d’investissement américain fondé par Mitt Romney, l’ancien candidat à l’élection présidentielle américaine. Son but ? Dégraisser au maximum le groupe pour le revendre au meilleur prix. La fermeture de Samsonite a laissé 203 salariés sur le carreau, essentiellement des femmes, qui se sont battues avec courage et conviction. Sept ans après, les dirigeants français qui ont participé à cette vile opération ont été condamnés à des peines de prison ferme. Mais ces femmes n’ont jamais réussi à faire valoir leurs droits, à retrouver leur emploi ni à condamner le président américain qui, lui, était resté au chaud aux Etats-Unis.

Voilà pourquoi nous formulons cette proposition. Il n’y a pas que de la délinquance en col blanc, il y a aussi une compétition mondiale qui parfois nous coûte cher, particulièrement dans le Nord-Pas-de-Calais. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Défavorable. Nous avons déjà débattu du droit de veto, à propos duquel la ministre a donné quelques précisions. Vous proposez cette fois de le mettre en œuvre en matière de licenciements économiques. Mais le code du travail comporte déjà des dispositions spécifiques, clairement définies, touchant la consultation des représentants des salariés en cas de projet de restructuration et de compression des effectifs. Les membres du comité d’entreprise sont notamment tenus de donner un avis sur l’opération projetée et sur ses modalités d’application, avis qui est transmis à l’autorité administrative compétente, et le défaut de consultation des représentants du personnel en la matière constitue un délit d’entrave pour non-consultation. Nous sommes donc déjà bien outillés dans ce domaine.

M. Fabien Roussel. Ça n’a pas protégé les Samsonite !

(L’amendement n388, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n192.

M. Alexis Corbière. Nous proposons de supprimer l’alinéa 5 de l’article 2, car il nous semble aborder des points très importants sans que tous aient pu prendre la mesure de ses conséquences.

Faute de temps, j’insisterai sur le début de l’alinéa : pour renforcer le dialogue social, la possibilité serait offerte au salarié « d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur ». Est-ce que chacun ici mesure la modification des relations entre l’organisation syndicale, le syndiqué et l’employeur que cela implique ?

Si nous offrons cette possibilité, demain, l’employeur pourra savoir qui est syndiqué ; dans beaucoup d’entreprises, ce n’est pas rien.

Ensuite, la démarche s’appuie sur le modèle scandinave, dans lequel il existe généralement une seule organisation syndicale ; mais, en réalité, la mesure permet à l’employeur de financer un syndicat contre un autre. Or l’indépendance des organisations syndicales, à laquelle nous devons être tous attachés, passe notamment par la possibilité pour le syndicat d’assurer son indépendance matérielle par les cotisations qu’il prélève auprès de ses adhérents.

Cette proposition permet de légaliser ce qui avait fait scandale il y a peu, quand l’Union des industries et métiers de la métallurgie, l’UIMM, avait financé des organisations syndicales sous prétexte de « fluidifier le dialogue social » – une formulation pudique dissimulant la volonté de s’attacher des amitiés syndicales.

La mesure est donc lourde de conséquences. Restons raisonnables, ne mettons pas le doigt dans un engrenage qui pourrait nous emmener très loin. C’est de manière tout à fait apaisée que nous vous proposons de supprimer cet alinéa pour ne pas créer un nouveau paysage syndical, placé sous le contrôle des organisations d’employeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. L’amendement n192, que j’ai sous les yeux, tend à supprimer l’alinéa 5 de l’article 2 : « Améliorant les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dont l’effectif dépasse certains seuils ». Cela ne me paraît pas correspondre à l’amendement qui vient d’être défendu par notre collègue Corbière.

Je ne pourrai donc lui répondre que ceci : l’amendement n192, rejeté par la commission, fait l’objet d’un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il n’y a ici aucune erreur, et tout le monde s’est bien compris. Autant aborder les sujets lorsqu’ils se présentent ; on peut admettre, en effet, que ce ne soit pas pile-poil le cinquième alinéa, mais nous parlons bien de la même chose. Le cinquième alinéa prépare le sixième, chacun le sait ; et le sixième, c’est moi qui vous en parlerai ! (Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LC et LR.)

Mme la présidente. Merci de cette précision, monsieur Mélenchon.

(L’amendement n192 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 74 et 278.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n74.

M. Arnaud Viala. Cet amendement n’est pas seulement rédactionnel. Nous sommes dans une situation assez complexe : vous avez choisi, madame la ministre, de recourir à la procédure des ordonnances, ce qui signifie que vous fixez un cadre à l’intérieur duquel vous allez travailler au cours des semaines et des mois à venir, en concertation avec les différents partenaires, à l’élaboration des détails qui composeront la modification du code du travail. Néanmoins, nous débattons ici, depuis de très longues heures, de questions qui sont loin d’être des détails, mais qui dépassent, à mon sens, l’examen de ce cadre. Soit ; c’est ainsi, et cela nourrira certainement vos travaux ultérieurs. En même temps (Rires et applaudissements sur divers bancs) – la formulation est fortuite, pardonnez-moi ! –, certains éléments fondamentaux ne figurent pas explicitement dans ce cadre.

Ainsi, la question des seuils, à propos de laquelle nous sommes intervenus à diverses reprises au cours de ce débat, n’est pas abordée assez précisément. Or la représentation nationale a besoin d’être certaine que le travail qui va débuter à l’issue de cette discussion embrassera tout l’éventail des entreprises, mais aussi des situations dans lesquelles se trouvent les salariés de notre pays. Pourtant, à plusieurs égards, et en plusieurs endroits de l’article 2, le manque de précision sur ce sujet, s’agissant en particulier de la prise en considération des différents seuils et des effets de seuil – surtout, je le répète, en vue de tenir compte de la situation des TPE et des PME –, est préjudiciable non à la confiance que nous pourrons éventuellement vous accorder pour poursuivre le travail à partir de l’ordonnance, mais à une appréhension complète de la réalité des entreprises du pays.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n278.

Mme Jeanine Dubié. Cet alinéa prévoit que l’amélioration des conditions de représentation et de participation des salariés pourrait être différente selon que l’effectif dépasse certains seuils. Cette formulation est beaucoup trop générale et vague pour être adoptée en l’état. Il nous semble important que le texte de loi définitif précise de manière explicite quels sont ces seuils, de façon à ce qu’un traitement adapté aux PME et aux TPE soit effectivement pris en compte, afin de ne pas leur infliger des lourdeurs inutiles et inapplicables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je pense que ces amendements sont satisfaits. Il va de soi que, si les conditions particulières de représentation et de participation des salariés sont fixées pour certaines entreprises en fonction de leur taille, les seuils d’effectif seront précisés dans le texte d’ordonnance. Sur le fond, cet alinéa vise à améliorer les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dont l’effectif dépasse certains seuils. Nous ne faisons pas un débat global sur les seuils. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Pour la clarté des échanges, je veux repréciser, à la suite du rapporteur, qu’il ne s’agit pas d’un débat sur les seuils, mais sur les conditions d’association à la gouvernance des représentants des salariés. Les sujets sont donc divers : formation, type ou champ d’avis ou encore ces seuils. Aujourd’hui, la loi fixe un seuil à partir de mille salariés, que nous n’avons pas l’intention de baisser. La précision sur ce seul seuil serait donc inutile. Il vaut mieux conserver une disposition large, qui peut parler d’autres sujets que les seuils.

La vraie question est celle de l’amélioration de la représentation et de la participation à la gouvernance, notamment dans les cas où entreprises et organisations syndicales choisissent, par accord majoritaire, de passer d’une simple instance d’information-consultation à une instance plus large, qui inclut la négociation. C’est dans ce cadre-là que, probablement, le débat sur la gouvernance prendra encore plus sa place. Il est prudent de ne pas réduire les seuils à un seul sujet, quand il s’agit en fait de la question plus large de l’association à la gouvernance, notamment dans les entreprises qui font, du côté syndical comme de celui de l’employeur, le pari d’un dialogue social encore plus riche, en l’ouvrant à la consultation et à la négociation. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Plus le débat avance, plus la conscience des députés s’éclaire. (Sourires.) Les deux dernières interventions suivent le mouvement que nous essayons d’impulser depuis deux jours, qui vise à préciser la loi. Vous êtes en train de comprendre ce qui nous arrive ! Vous êtes en train de comprendre que la loi d’habilitation qui est proposée aujourd’hui aux forceps ne précise rien : ni les domaines d’application dans lesquels les accords de branche vont prévaloir, ni les domaines d’ordre public qui seront préservés, ni les seuils applicables aux entreprises, y compris lorsqu’elles sont petites – alors que l’on répète à l’envi que l’objectif est de les préserver.

Lorsque la loi reviendra devant le Parlement, vous ne pourrez rien amender. On vous demande aujourd’hui un chèque en blanc, la carte bleue avec le code ! C’est la raison pour laquelle, depuis deux jours, nous multiplions les arguments pour vous dire que vous êtes en train de vous faire berner. Le Gouvernement que vous soutenez n’a pas confiance en votre majorité, en votre capacité à préciser des seuils, à prendre en compte les spécificités des entreprises.

M. Sylvain Waserman. N’importe quoi !

M. Sébastien Jumel. Les réponses de la ministre et du rapporteur confortent notre conviction. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Madame la ministre, c’est précisément en nous répondant que la question générale des seuils ne fait pas l’objet de cet alinéa et en ajoutant que, lorsque syndicats et entreprises tombent d’accord sur certaines procédures ou mesures, il n’y a pas de raison de modifier les seuils, que vous augmentez notre inquiétude.

M. Sébastien Jumel. Oui !

M. Arnaud Viala. Moi, je vous parle d’entreprises dans lesquelles les syndicats ne sont ni présents ni représentés, des TPE et des PME qui font vivre nos territoires. Or je ne veux pas qu’elles passent, une fois encore, à travers la maille du filet de votre texte. Sur plusieurs sujets, nous sommes sur le point de vous soutenir, à condition qu’il soit bien tenu compte de nos préoccupations. Or, aujourd’hui, sauf sur des alinéas comme celui-ci, je ne vois pas par quel biais on peut vous faire prendre conscience de la nécessité d’envisager absolument tout l’éventail des situations d’entreprises et de salariés qui existent dans notre pays.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je me permets d’apporter quelques précisions. J’ai répondu tout à l’heure à un autre amendement sur les seuils que le sujet n’était pas complètement clos et qu’il restait à l’examiner au regard de la représentation dans les entreprises de moins de cinquante salariés, notamment en cas d’absence de délégués syndicaux, comme dans 96 % des cas. Je ne nie pas du tout ce sujet. J’ai simplement dit qu’il n’était pas simple à résoudre, parce qu’il faut tenir compte du monopole syndical et de la réalité : cela ne fonctionne pas dans les entreprises de moins de cinquante salariés. C’est un vrai sujet qui nous concerne collectivement.

Le sujet de cet amendement est différent, puisque nous parlons de l’association d’instances de gouvernance, qui concerne dans la loi actuelle les entreprises de plus de mille salariés, et non pas les TPE-PME. J’avais compris que votre amendement visait à l’inclure dans les TPE-PME, ce qui n’était pas dans le champ des discussions que nous avons avec les partenaires sociaux. Ce sujet de la gouvernance concerne plutôt les grandes entreprises. Quant aux seuils, ce n’est pas le bon amendement pour en discuter. Je ne peux pas être plus claire.

(Les amendements identiques nos 74 et 278 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n256.

M. Francis Vercamer. Le groupe Les Constructifs n’est évidemment pas opposé à la participation des salariés au sein du conseil d’administration. Nous ne sommes pas favorables au droit de veto, mais cela ne nous empêche pas de considérer que la participation des salariés est intéressante, au regard des relations sociales et du dialogue social. Néanmoins, il est indiqué dans cet alinéa qu’on améliore les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dont l’effectif dépasse certains seuils. Je ne vais pas revenir sur les seuils, mais le seuil de salariés ne donne pas le nombre d’administrateurs. Certaines très grosses entreprises ont peu d’administrateurs et de petites entreprises en ont beaucoup.

C’est pourquoi je propose dans mon amendement de limiter à 30 % la participation de ces salariés au sein des organes d’administration, pour éviter l’effet de veto dont nous parlions tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous avons, en effet, déjà débattu de cet amendement en commission, où il avait été rejeté. Il ne faut pas trop contraindre la concertation à ce stade, en imposant un seuil. Je n’ai pas changé d’avis : toutes les options doivent rester sur la table, surtout en ce qui concerne les modalités d’amélioration des conditions de participation des salariés dans les conseils d’administration et de surveillance des grandes entreprises. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Sur l’amendement lui-même, je suis de l’avis de la commission et du rapporteur. Sur le fond, je pense que nous devons avoir un examen un peu plus approfondi. Il me semble que c’est déjà prévu par le code du commerce. Nous parlons de différents types de situations d’entreprise, entre les sociétés familiales, par exemple, et les sociétés cotées. Il faut que nous creusions un peu le sujet. Malgré mon avis défavorable, je suis prête à regarder dans les jours qui viennent s’il est nécessaire de préciser ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. La question est celle du statut de la société. Si c’est une société anonyme ou une société par actions, il y a un conseil d’administration et, partant, un certain nombre d’administrateurs élus. Il peut n’y avoir que trois administrateurs, comme dix. Cela dépend de la société. Dans la loi Macron, un amendement avait défini qu’il y aurait un administrateur sous le seuil des dix salariés et deux au-delà de dix. Mais s’il n’y a que deux administrateurs, le salarié représente 50 %.

M. Sébastien Jumel. En voilà une bonne idée !

(L’amendement n256 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n310.

M. Alain Ramadier. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 5 par les mots : «, et en déterminant de nouveaux seuils d’effectifs moins contraignants pour les petites et moyennes entreprises ». Il s’agit de remédier aux effets de seuil subis par les entreprises moyennes, notamment celles qui rencontrent des difficultés, lorsqu’elles doivent dépasser le seuil des cinquante salariés. Ce seuil est celui qui crée le plus grand nombre d’obligations et toutes les PME n’ont pas les moyens d’intégrer tous les changements à effectuer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Le fond de cet amendement se rapproche de celui du débat précédent, puisque l’alinéa 5 parle de représentation des salariés lors des conseils d’administration et non pas des seuils en général. Mes arguments sont donc les mêmes pour repousser l’amendement de notre collègue. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Défavorable, également.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je suis un peu déçu de la réponse qui a été faite par le rapporteur et la ministre. C’est un vrai sujet, sur lequel il faudrait envoyer un signal. J’entends bien que, sur le fond, nous sommes d’accord. Mais nous pouvons le traiter de la même manière que nous l’avons fait tout à l’heure s’agissant de l’égalité entre les hommes et les femmes, en disant que ce pouvait être un sujet de négociations sociales. On sait très bien que cette question du seuil est l’un des sujets majeurs de blocage dans le développement des entreprises. Cependant, ce point n’apparaît pas de manière claire ni lisible, dans la démarche que vous voulez conduire.

Or je pense que c’est moins une question juridique qu’une question politique d’affichage : il faut reconnaître que c’est un sujet important et bloquant, sur lequel on ne peut s’en tenir à des appellations implicites. Il faut le mettre au cœur du projet que vous voulez conduire. J’ai bien entendu vos arguments, qui étaient essentiellement juridiques, alors qu’il me semble que nous passons à côté d’un affichage politique très important, à l’égard des milliers de petites et moyennes entreprises qui connaissent de manière très douloureuse ce problème des seuils.

(L’amendement n310 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n115.

Mme Sabine Rubin. Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, comme mon camarade François Ruffin, je ne désespère ni de toucher vos cœurs, ni de dépasser avec vous ce qui ressemble jusque-là à un dialogue de sourds, alors que nous parlons de dialogue social. Nous insistons donc, et cet alinéa 5 peut éventuellement permettre une ouverture. Il prévoit d’améliorer les conditions de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés, et cela ne peut que nous satisfaire. En effet, cette idée fait écho, quoique de manière encore très timide, à ce que nous avons défendu dans notre programme, l’Avenir en commun, et qui s’inspire de plus d’un siècle de luttes sociales visant à démocratiser l’espace de travail et à élargir le principe de citoyenneté dans l’entreprise – mouvement que Jean-Luc Mélenchon a évoqué en citant Jean Jaurès.

Le moment est peut-être venu d’avancer encore plus loin, car, comme vous le dites, madame la ministre, si l’entreprise est un collectif de travail, il est normal que les salariés, qui la connaissent bien pour la faire fructifier et qui sont finalement les premiers intéressés à sa bonne marche, soient consultés, puissent délibérer au sein des organes de décision et peser sur ses orientations. C’est ce dernier aspect qui nous intéresse, sur lequel la loi pourrait aller plus loin. Car malgré cette volonté affichée de faire entrer la démocratie dans l’entreprise, on sait que la voix des salariés pèse peu quand les grandes multinationales décident de les sacrifier sur l’autel des dividendes. À ce propos, je ne peux que vous conseiller de voir ou de revoir le film de François Ruffin Merci Patron ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) C’est pour cette raison que nous vous proposons de compléter cet alinéa en donnant aux salariés un droit de veto sur des décisions stratégiques de l’entreprise, car certaines sont fatales aux salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Sébastien Jumel. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Défavorable. L’argumentaire à propos des décisions stratégiques des entreprises est le même qu’à propos du droit de veto pour d’autres mesures, évoqué tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même terme – droit de veto –, même avis : défavorable.

(L’amendement n115 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n369.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’alinéa 5 de l’article 2 est l’un des symboles du flou artistique proposé aux Français avec ce projet de loi d’habilitation. L’intention est louable et nous la partageons évidemment. Nous avons multiplié les amendements pour améliorer les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des entreprises – pour reprendre la formulation de cet alinéa. Regardons plus en détail le champ d’habilitation que vous voulez obtenir de la part de la représentation nationale. Tout d’abord, vous voulez améliorer les conditions de représentation et de participation ; mais pour qui, comment, pour quoi faire, par quelles avancées et quels progrès ?

Je ne reviens pas sur les questions de seuil, qui ont été largement abordées, et pour lesquelles vous avez convenu qu’il y avait besoin de précisions. Nous vous proposons d’ajouter une autre précision, madame la ministre, en indiquant, dans le présent alinéa, que cette amélioration pourra se faire notamment en renforçant la présence numérique des représentants des salariés dans les conseils d’administration et de surveillance, et en consolidant leurs droits. À l’heure actuelle, les administrateurs salariés sont largement minoritaires dans les conseils d’administration des sociétés anonymes ; ils ne pèsent que trop peu. En revanche, la pratique de mandats croisés d’administrateur, typiquement française, entretient aujourd’hui les conditions d’un système de cooptation entre membres des mêmes sphères et réseaux d’influence, favorisant les échanges de bons procédés, chacun approuvant notamment la rémunération proposée pour son président ami. Cela n’est plus supportable. Ainsi, à n’en pas douter, la formulation que nous vous proposons permettra d’atteindre l’objectif affiché : améliorer les conditions de représentation et de participation des salariés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cher collègue, les administrateurs salariés bénéficient déjà d’une protection et de droits spécifiques pour exercer leur mandat dans de bonnes conditions. Ils ont ainsi droit à la formation d’au moins vingt heures par an, au cours de leur mandat, afin d’acquérir ou de perfectionner les connaissances et techniques qui leur sont nécessaires, et je trouve cela normal. Selon l’article R. 225-34-2 du code du commerce, ils ont droit à un crédit d’heures considéré comme du temps de travail effectif et payé comme tel, pour préparer chaque réunion, la durée de ce temps étant comprise entre quinze heures et la moitié de la durée légale du travail mensuel. Aux termes de l’article L. 2411-1 du code du travail, ils bénéficient également du statut de salarié protégé. Il s’agit là de protections et de moyens d’action déjà très significatifs. Vous comprendrez, cher collègue, que pour toutes ces raisons j’émette un avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Depuis le début de nos débats, la majorité parlementaire fait comme si ce mauvais projet bénéficiait de l’adhésion de nos concitoyens. Or les conditions dans lesquelles s’est déroulée la campagne présidentielle et la vague dont ont bénéficié la plupart des candidats d’En marche ne leur ont pas permis de développer ces mauvais projets auprès des électeurs. Je veux donc vous faire une proposition honnête.

M. Christian Jacob. Ça nous changera !

M. Sébastien Jumel. Je propose au rapporteur et à la présidente de la commission, et même à Mme la ministre si elle le souhaite, de venir dans dix entreprises de leur choix en Seine-Maritime pour rencontrer les salariés et leurs représentants qui siègent dans les conseils d’administration et qui se battent contre les fonds d’investissement prédateurs et les licenciements de compétitivité…

M. Christian Jacob. Il faut aussi venir travailler un peu dans l’entreprise !

M. Sébastien Jumel. …qui militent pour que la santé au travail soit préservée au quotidien dans nos établissements, pour que le scandale de l’amiante soit rendu public, pour que soit abordée la problématique de préservation du Made in France dans un département qui additionne l’énergie des filières à la française. Et une fois que vous l’aurez fait, on revient ici et on fait le bilan de ce que vous aurez entendu dans nos territoires. Et je vous fais le pari que sur tous les sujets qui irriguent votre mauvaise loi – la limitation des indemnités prud’homales, l’inversion de la hiérarchie des normes, la limitation de la capacité d’intervention des salariés pour bloquer les mauvais projets dans l’entreprise –,…

M. Patrick Hetzel. C’est caricatural !

M. Sébastien Jumel. …sur tous ces sujets, vous pourrez abandonner votre projet de casse sociale et de démantèlement du modèle social français à travers l’assassinat du code du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille. Chers collègues, vous nous prenez régulièrement à partie comme si nous n’avions pas de cœur, alors que, depuis un célèbre débat télévisé, nous savons que personne n’en a le monopole. Faites-nous la grâce de croire que nous sommes sincères dans cette démarche. Ne nous faites pas la leçon : nous avons connu et pour beaucoup d’entre nous, nous connaissons encore des situations, en entreprise, où les salariés ne votent pas aux prud’hommes, ni ne se syndiquent, non par crainte de parler au nom des autres, mais simplement par indifférence. Il y a parmi nous de nombreux chefs d’entreprise ou des personnes qui ont exercé des responsabilités, qui ont cherché à impliquer les membres de leur personnel dans la stratégie de leur entreprise, et qui ont eu du mal. Nous pensons que, comme pour la politique, le syndicalisme tel qu’il existe depuis des décennies a fait la preuve de son inefficacité à attirer les gens, à les convaincre et à les responsabiliser. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Nous pensons que, comme pour la politique, il est temps de redonner du mou, de relâcher la bride et de laisser les gens sur le terrain s’impliquer dans ce qui les concerne (Exclamations sur les bancs du groupe FI et du groupe GDR),

M. Sébastien Jumel. Continuez !

M. Frédéric Descrozaille. …parce qu’ils sont responsables et capables de faire face et de parler pour eux-mêmes, sans que leur représentation soit confisquée par les énormes machines qui ne les représentent plus. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n369, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je trouve que notre collègue a développé des propos intéressants,…

M. Jean-Pierre Door. Et justes !

M. Sébastien Jumel. …car, d’une certaine manière, plus le débat avance, plus il se lâche pour nous dire son désamour des organisations syndicales et ses préjugés à leur égard. Il rêve de créer un syndicat à son image : un syndicat maison, un syndicat patron, qui fait allégeance au mauvais projet que vous nous proposez. Encore un peu d’effort et vous allez faire tomber les masques ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. À ce moment-là, toutes choses étant égales par ailleurs, vous devriez contester le MEDEF, une organisation qui ne représente pas le patronat dans son intégralité. J’espère donc vous entendre tout à l’heure à votre micro, cher collègue, pour défendre l’idée que le MEDEF n’est pas une organisation représentative et qu’il ne mérite pas d’être auditionné et représenté dans toutes les chambres de commerce et d’industrie, comme c’est actuellement le cas. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Da Silva.

M. Dominique Da Silva. J’ai longuement et sagement écouté les arguments avancés par l’opposition à gauche de la gauche, et j’aimerais annoncer à ces collègues – c’est mon côté bienveillant – une bonne nouvelle. Vous jugez notre projet trop favorable aux dirigeants d’entreprise, car, selon vous, le dialogue social trop près du terrain inverserait la hiérarchie des normes. C’est bien cela, n’est-ce pas ? Vous n’avez de cesse de le rappeler. Si tel est le cas, j’invite Mmes et MM. les députés de la France insoumise et consorts (Exclamations sur les bancs du groupe FI) à prendre date, après la ratification des ordonnances du Gouvernement, pour aller très nombreux diriger des entreprises, puisque grâce à la République en marche vous pourrez accorder à vos salariés bien plus de droits que la loi ne le permet aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Ugo Bernalicis. C’est faux !

M. Dominique Da Silva. Ayez le courage de faire ce que vous dites plutôt que de dire ce que vous ne ferez jamais !

M. Sébastien Jumel. Mais qui est ce prince consort ?

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Ce qui me frappe, c’est que vous passez plus de temps à défendre les syndicats que les salariés. Et quand on prétend représenter les forces de gauche et les classes modestes, cela interpelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et REM. – Protestations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Une deuxième chose me frappe, mes chers collègues, c’est qu’au XXIsiècle, votre logique soit encore crypto-marxiste ! (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Vous opposez systématiquement les chefs d’entreprise aux salariés. En tant que représentants de la nation, nous devons au contraire parvenir à un texte équilibré, et pour cela ne plus considérer que les patrons sont forcément d’horribles capitalistes fumant le cigare, ni que les salariés sont des personnes systématiquement exploitées – ou systématiquement feignantes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM et MODEM.)

Ne serait-ce pas cela, la politique moderne ? Je sais bien que vous aimez être une minorité, car, comme disait Lénine, ce sont les minorités qui font l’histoire. Mais rien ne vous interdit de rejoindre parfois la majorité pour faire avancer vraiment le train de l’Histoire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM et MODEM.)

Mme Danièle Obono. Relisez Lénine !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n369.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants242
Nombre de suffrages exprimés239
Majorité absolue120
Pour l’adoption27
contre212

(L’amendement n369 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 179 et 304.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n179.

M. Patrick Hetzel. Le crypto-marxiste !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je veux croire que c’est l’heure, et la tension accumulée dans cet hémicycle, qui ont provoqué une décharge aussi fulgurante que celle que nous venons d’entendre. Je vous rappelle, mon cher collègue, qu’on nous regarde ! Monsieur Descrozaille, je vous connais, je vous apprécie, vous êtes un démocrate. Mais vous êtes-vous rendu compte que vous venez de haranguer cette assemblée, et de provoquer des hurlements et des applaudissements, en exposant l’idée que les syndicats sont dépassés et inutiles ? (Murmures sur les bancs des groupes REM, MODEM, LC et LR).

Imaginez qu’un seul d’entre nous ait osé dire cela des partis politiques ! Les grosses machines qui ne servent à rien dont vous avez parlé s’appellent la CGT, Force ouvrière, la CFDT ou SUD ; elles ont été construites par la lutte, dans la peine. Vous n’avez pas le droit de parler d’elles, de parler de nous, comme cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – « Ça va ! Ça va ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)



Vous ne cessez de nous faire des remarques sur notre façon de parler, mais vous n’hésitez pas un instant à faire les pires caricatures. Vous en particulier, monsieur Descrozaille, quand vous parlez ainsi, vous ne faites que reprendre des arguments qui naguère étaient employés par Mme Le Pen et son père contre les organisations syndicales. (Exclamations sur les bancs des groupes REM, MODEM, LC et LR).



J’entends bien vos protestations : vous me répondrez, et moi aussi je vous répondrai autant de fois qu’il faudra. Et croyez-le, je vous estime.

J’en reviens à l’amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 6. Nous sommes hostiles à cet alinéa ; j’admets que cela puisse surprendre, puisqu’il vise à financer les syndicats. Mais notre position tient au fait qu’historiquement, les syndicats se sont construits en rupture avec tous les autres cadres d’organisations, réputés corporatistes parce qu’ils unissaient dans un même mouvement le patronat et les salariés.

M. Patrick Hetzel. Madame la présidente, je vous fais remarquer que M. Mélenchon s’exprime depuis plus de deux minutes…

M. Jean-Luc Mélenchon. Si bien que les syndicats, les nôtres en tout cas, ceux dont nous sommes membres, ont toujours mis en avant d’abord la nécessité de leur indépendance, notamment financière. On ne peut donc se syndiquer qu’en cotisant, et c’est la seule source financière que le syndicat accepte. D’ailleurs je vous fais remarquer qu’elle donne lieu à un dégrèvement d’impôt, si bien qu’on peut dire, en quelque sorte, que déjà l’action publique vient au secours du financement des syndicats.

Plusieurs députés du groupe LR. Les deux minutes sont écoulées !

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je conclurai d’un mot, madame la présidente, mais si vous me faites perdre le fil… (Rires et exclamations.) Non, je vous rassure, il n’est pas dans vos moyens de me faire perdre le fil. (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Si, donc, vous voulez renforcer l’autorité des syndicats, permettez que l’on vote. Permettez-moi aussi, comme l’a fait l’un de mes collègues il y a quelques instants, de poser une question non pas aux députés des groupes REM et MODEM, mais aux députés de la droite classique, traditionnelle…

M. Patrick Hetzel. …et réactionnaire, bien entendu !

M. Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi avez-vous fait retirer le MEDEF de la liste des syndicats qui devaient faire la preuve de leur représentativité par le vote ? Commencez donc par rétablir l’obligation pour le MEDEF d’être représentatif, au lieu de prendre tous les mandats sociaux de toutes les organisations patronales, par le fait du prince ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Un député du groupe LR. Quel rapport avec l’amendement ?

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n304.

M. Sébastien Chenu. Cet amendement est identique à celui que M. Mélenchon vient de défendre, et vise lui aussi à supprimer l’alinéa 6 de l’article 2. Bien que nous n’ayons pas la même vision des choses, notre amendement devrait donc lui faire plaisir !

À lire cet alinéa, on le trouve merveilleux, puisqu’il vise à concéder de nouveaux avantages aux représentants syndicaux. On y croirait presque. Mais il est en réalité particulièrement pervers – comme l’ensemble du projet de loi dont nous discutons, qui ne fera le jeu que des grands groupes et des grandes entreprises. Vous l’aurez compris, chers collègues, l’important, ce sont les contreparties que les employeurs pourront octroyer – peut-être même, parfois, de façon masquée – à certains représentants pour les amener à conclure des accords d’entreprise, au détriment des salariés. Ce n’est évidemment pas notre conception du dialogue social : nous nous y opposerons.

Un député du groupe LR. Mélenchon, Le Pen : même combat !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Ces amendements, quoique identiques, ont été défendus différemment par les deux intervenants. Ils ont été rejetés par la commission. Je vous donnerai à présent quelques éléments de fond.

L’alinéa 6 vise à améliorer les outils de lutte contre la discrimination syndicale, à renforcer la formation des représentants du personnel, à revaloriser les parcours syndicaux et les responsabilités syndicales. Pour ma part, ces mesures me paraissent tout à fait propices au développement du dialogue social et à l’affermissement des représentants du personnel dans les entreprises. Tous ces éléments sont essentiels au dialogue social dans l’entreprise, que ce projet de loi vise précisément à développer. Vous comprendrez donc aisément pourquoi la commission s’est montrée défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable. Je dois dire que je n’ai pas bien compris le motif de ces amendements identiques. Ils visent à supprimer un alinéa qui renforce la lutte contre la discrimination, la formation des élus et la valorisation des carrières des délégués syndicaux : je ne m’attendais pas à cela !

J’espère que nous retrouverons un peu de calme. Les salariés ont besoin de représentants, le patronat aussi ; il faut que ces représentants soient représentatifs des deux côtés pour mener un dialogue social de qualité. Le dialogue social n’est pas parfait, loin de là ; nous le savons bien. C’est d’ailleurs pour cela que nous œuvrons tous à le renforcer, pour le bien-être des salariés et l’efficacité de nos entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille. Je serai bref, madame la présidente, mais je ne peux pas laisser l’intervention de mon cher collègue Jean-Luc Mélenchon – pour qui j’ai, moi aussi, beaucoup d’estime – sans réponse. J’ai été moi-même délégué syndical, avant que les lois qui contraignent désormais les syndicats à obtenir un pourcentage minimal de votes fussent adoptées. Je me suis alors heurté à une centrale qui m’a dit : « Tu ne seras désigné délégué que si tu fais la preuve de pouvoir fédérer 10 % du personnel ». Et j’ai eu du mal à le faire : c’est cette expérience qui fonde mes convictions d’aujourd’hui.

Je l’ai déjà dit, et je le répète : ce que je conteste depuis le début de la discussion sur ce projet, c’est que vous considérez a priori que les salariés sont aliénés. M. Corbière l’a fort bien dit l’autre jour : il a expliqué que, selon lui, on ne peut pas faire confiance aux salariés parce qu’ils sont subordonnés à leurs employeurs. On pourrait même ajouter que les salariés sont assimilables à des demandeurs dans une situation de rareté.

Nous pensons le contraire. Conformément au projet du Président de la République, tel qu’il l’a exposé au Congrès, nous pensons qu’il faut faire confiance aux gens, qu’il faut leur permettre de se parler, afin qu’ils puissent se défendre eux-mêmes. Nous voulons leur laisser cette chance-là.

Je ne dénigre absolument pas les grosses machines ; d’ailleurs le discrédit d’un parti politique ne disqualifie pas sa doctrine, encore moins l’engagement politique en tant que tel. L’histoire du syndicalisme français est très belle. J’ai le plus grand respect pour l’engagement, quel qu’il soit, mais pour lui redonner du sens, pour qu’il reprenne corps, il faut le reprendre à la base, en particulier dans les TPE et les PME.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 179 et 304, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Quelques mots pour combattre la caricature qui a été faite de la position de la majorité de la représentation nationale sur ce projet de loi d’habilitation pour le renforcement du dialogue social. Je n’ai pas entendu, dans les propos tenus par nos collègues, de réticence vis-à-vis des syndicats. J’y ai plutôt perçu le regret de la réticence de certains salariés à s’y engager – cela vaut aussi pour les entrepreneurs vis-à-vis des syndicats patronaux. Cette réticence s’explique par une raison assez simple : notre histoire syndicale a été scandée par de grandes luttes, qui sont respectables en elles-mêmes. Or les centrales syndicales restent aujourd’hui trop marquées par…

M. Hubert Wulfranc. La lutte des classes !

M. Patrick Mignola. …une forme de post-lutte des classes qu’il faudrait dépasser. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR).

Il me semble, mesdames et messieurs les députés de l’opposition de gauche, qu’à trop insister sur la fidélité de certains syndicats à ce qui n’est plus qu’un ensemble de mauvaises habitudes, vous justifiez la réticence des salariés.

L’alinéa 6 de cet article vise à inciter les salariés, au moyen d’un chèque syndical, à mieux participer à la vie syndicale. Nous ne voterons donc pas pour ces amendements identiques qui visent à le supprimer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le porte-parole du groupe La République en marche a bien du mal à rectifier le tir !

Nous avons entendu tout à l’heure des propos très agressifs à l’égard des organisations syndicales. Je voudrais rappeler pourquoi elles sont reconnues à la fois par le préambule de la Constitution de 1946 et par celui de la Constitution de 1958. C’est le fait de ceux qui, dans la Résistance, à Buchenwald ou ailleurs, avaient fait serment de libérer la France : à la Libération, ils comprirent qu’il était impérieux de donner aux organisations syndicales une garantie constitutionnelle.

M. Sylvain Maillard. Parlons de l’avenir !

M. Sébastien Jumel. Je m’étonne donc d’entendre, dans cet hémicycle, des propos laissant croire que l’on voudrait remettre en cause cela. J’ai d’ailleurs le sentiment que vous avez compris la même chose que moi, ce qui vous a conduit, précisément, à rectifier le tir. Il n’empêche que ces propos montrent bien que la majorité a choisi son camp, qu’elle a choisi de câliner et de protéger la finance, de préserver le MEDEF et, comme disait Coluche, de cibler les pauvres parce qu’ils sont plus nombreux. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)

M. Sylvain Maillard. C’est nul !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 179 et 304.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants238
Nombre de suffrages exprimés235
Majorité absolue118
Pour l’adoption26
contre209

(Les amendements identiques nos 179 et 304 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 114, 302 et 387.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n114.

Mme Mathilde Panot. Puisque notre amendement tendant à supprimer la totalité de l’alinéa 6 a été rejeté, nous proposons par cet amendement d’en supprimer une partie, plus précisément les mots « la possibilité pour le salarié d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur. » Comme nous vous l’avons déjà expliqué plusieurs fois, il ne faut pas nier les rapports de force qui existent au sein des entreprises. Comment peut-on renforcer le dialogue social si la loi permet à un employeur de payer, en tout ou partie, les organisations syndicales présentes à la table des négociations ?

Il faudrait être naïf pour ne pas comprendre que celui qui paie décide. En tout état de cause, les dés pourraient être pipés dès le début de la partie. En effet, si l’employeur paie, il choisit, d’une manière ou d’une autre, qui discute avec qui, avec quel contradicteur il est le plus intéressant de négocier pour faire jouer ses propres intérêts.

Pour montrer que le groupe La France insoumise n’est pas dans la caricature et que nous ne sommes pas les seuls opposés à ce chèque syndical – un dispositif qui, je le rappelle, est tout de même une invention vieille de trente ans, donc pas d’une modernité absolue –, je vais citer le président de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, organisation patronale qui défend les PME et les TPE, François Asselin, qui a dit à propos de cette proposition que « les salariés doivent pouvoir choisir librement d’adhérer ou non à une organisation syndicale ». Nous sommes d’accord. C’est pour toutes ces raisons que nous vous demandons de voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. José Evrard, pour soutenir l’amendement n302.

M. José Evrard. L’amendement que je présente avec six de mes collègues concerne l’alinéa 6 de l’article 2. Nous demandons que soit supprimé le passage suivant : « […] la possibilité pour le salarié d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur […] », et cela pour des raisons qui tiennent à la relation entre employeur et salarié.

Ce dispositif, qui ne porte pas son nom dans le texte, correspond en réalité à ce qu’on appelle le « chèque syndical », et nous apparaît à ce titre éminemment contestable. Il représente un palliatif au manque de représentativité des syndicats en forçant les salariés, sinon à se syndiquer, en tout cas à se rapprocher des syndicats, vers lesquels ils ne se portent pas naturellement, car ceux-ci ne s’intéressent pas assez à leurs préoccupations réelles.

Ce dispositif donne davantage de ressources aux syndicats alors que les scandales financiers à répétition touchant à leur gestion financière et comptable devraient nous amener à d’abord contrôler davantage leurs dépenses avant de leur accorder de nouvelles ressources. Il crée une charge financière nouvelle pour l’entreprise pour « renforcer le dialogue social », alors que l’État ne se l’impose pas à lui-même pour ses propres agents, qui ne disposeront pas d’un tel droit. De plus, aucune indication n’est donnée quant au montant apporté par salarié au syndicat de son choix. Notons, au passage, que les syndicats représentatifs et présents au comité d’entreprise disposent déjà d’une enveloppe confortable au titre des crédits de fonctionnement.

Dès lors, il apparaît que la mise en place de ce chèque syndical pourrait être un cadeau aux syndicats pour leur faire accepter l’ensemble des mesures prévues par le projet de loi d’habilitation, mesures qui sont clairement au détriment de l’ensemble des salariés du privé.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n387.

M. Pierre Dharréville. Le Gouvernement souhaite donner la possibilité au salarié « d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur […] ». Tout d’abord, je n’ai pas constaté que les organisations syndicales de salariés étaient demandeuses d’une disposition de cette nature. Ensuite, cela créerait une intermédiation entre les syndicats et les salariés, dont je crains qu’elle ne provoque un court-circuit. J’ai l’impression, en effet, que cette disposition a pour ambition de changer profondément la nature, non seulement des organisations syndicales, mais aussi du dialogue social. Elle ne fait pas consensus au sein des organisations. Elle a déjà été expérimentée dans certaines grandes entreprises françaises, sans grand succès. Surtout, elle impliquerait l’intervention d’un tiers, alors que les organisations syndicales, cela a été rappelé précédemment, sont très attachées à définir elles-mêmes la manière dont elles se financent et dont elles veulent agir en conservant pleinement leur indépendance. L’adhésion syndicale doit, pour nous, rester du domaine des syndicats, même si cela n’empêche pas d’autres démarches volontaires. Qui plus est, aucune discussion sérieuse n’ayant eu lieu sur ce sujet avec les organisations syndicales, il me semble extrêmement prématuré d’adopter une telle disposition aujourd’hui.

M. André Chassaigne. C’est vrai !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous avons débattu en commission assez longuement de cette disposition relevant du chèque syndical, et il y a même eu un certain nombre d’échanges avec les organisations représentatives, qu’il s’agisse des salariés ou du patronat. Ces trois amendements, qui ont été rejetés par la commission, visent à supprimer cette disposition. Rappelons que nous sommes dans le cadre d’un projet de loi d’habilitation et qu’il appartiendra au Gouvernement de prendre des ordonnances en fonction de ce qui lui semblera le plus opportun à l’issue des concertations qu’il mène avec les partenaires sociaux. N’oblitérons donc pas ce qui s’y déroule. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 114, 302 et 387, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. Fabien Roussel. C’est la lutte des classes !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n112.

M. Michel Larive. Je vais, à mon tour, souligner l’importance qu’ont les instances de représentation des salariés au sein de l’entreprise. Le comité d’entreprise, le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – et les délégués du personnel sont autant de symboles, autant d’outils démocratiques auxquels les Françaises et les Français sont attachés. Mes collègues ont montré tout à l’heure le danger d’une fusion de ces instances, je n’y reviens pas. Reste que l’imputation sur le fonds paritaire des frais de fonctionnement accentuerait plus encore le modèle de précarité que vous tentez de nous imposer depuis hier après-midi. Vos intentions ne sont claires ni pour les salariés, ni pour certains d’entre nous ici, y compris parmi nos collègues de la majorité. Disons-le clairement, il s’agit de soulager les entreprises des frais de financement des IRP en les prélevant dorénavant sur une seule enveloppe, celle résultant de leur fusion. C’est la raison pour laquelle le groupe de La France insoumise demande la suppression de l’alinéa 7 de l’article 2 du projet de loi d’habilitation à prendre vos ordonnances.

Madame la ministre, il faut que votre réponse soit à la hauteur des attentes des Françaises et des Français. Ils méritent mieux qu’un enfumage technocratique. Ils doivent savoir quel sera leur quotidien au travail demain, surtout si vous continuez à marcher sur chacun de nos amendements, piétinant ainsi le code du travail.

J’ajoute que la suppression de cet alinéa me paraît une question de bon sens puisque votre texte ne précise pas le montant de l’imputation ni les conséquences sur le quotidien des travailleurs, ni comment sera exercé leur droit au recours à l’expertise. Comment sera assuré le fonctionnement de votre instance unique si les ressources allouées ne sont pas à la hauteur des besoins des salariés ? Enfin, comment feront-ils, en cas d’accident grave, voire mortel, du travail, s’il n’y a plus de fonds ? C’est parce que votre projet est une déambulation hasardeuse, madame la ministre, que nous souhaitons, je le redis, la suppression de cet alinéa. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n112, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no112 ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il ne surprendra personne que cet amendement, ayant été repoussé par la commission, reçoive de ma part un avis défavorable. Je ne pense pas opportun de supprimer l’alinéa 7 de cet article, et ce pour les raisons déjà évoquées. De plus, il s’agit d’un amendement de coordination avec celui proposant la suppression de la fusion des instances.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis. Je rappelle que le projet de loi d’habilitation entend refonder les instances de représentation du personnel pour améliorer leur fonctionnement et leur efficacité. On est toujours dans le droit fil de ce que nous recherchons : comment permettre aux entreprises de taille réduite de bénéficier de l’ensemble de ce texte, y compris des nouvelles instances. Il est donc intéressant de prévoir, si nécessaire, une mesure incitative pour permettre à ces entreprises de pleinement bénéficier de ces nouvelles instances – cela fait partie des sujets de concertation. À cet égard, un mécanisme de dépenses libératoires qui imputerait sur les contributions de ces entreprises au fonds paritaire national certaines dépenses apparaît comme intéressant à évaluer dans le cadre de la concertation. C’est toujours l’idée : que doit-on faire pour que l’ensemble du dispositif fonctionne pour les petites entreprises ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Madame la ministre, comme personne ne vous a demandé d’organiser ce que vous organisez, je ne vois pas pourquoi vous le proposez. Cela me ramène aux propos de mon collègue Frédéric Descrozaille : je lui redis que j’ai parfaitement entendu les excuses qu’il a présentées aux organisations syndicales (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR) et que, pour ma part, elles me conviennent. Mais il a commis deux erreurs d’ordre philosophique.

Tout d’abord, quand nous parlons d’aliénation, nous ne l’entendons pas dans le même sens : le travailleur étant subordonné, sa condition est particulière, et c’est contre cette subordination qu’il peut organiser d’autres rapports. Nous ne croyons pas à l’individualisation des rapports sociaux. Cela nous sépare, c’est vrai. Nous, nous croyons que le peuple se constitue en tant que tel politiquement, et la classe ouvrière en tant que classe à partir de ses revendications communes et donc de son organisation syndicale. C’est une affaire de philosophie politique et donc de ligne stratégique. C’est pourquoi je dis à mon collègue qu’il ne s’agit pas de crypto-marxisme : « crypto » veut dire « caché », alors que je ne me cache pas. J’appartiens à l’école philosophique du matérialisme dialectique historique, c’est clair. Je m’en revendique.

Et puis, il ne s’agit pas de la post-lutte de classes : la lutte de classes est un fait, elle a lieu autour de l’appropriation des richesses. Warren Buffett, milliardaire bien connu, a dit : « Je ne sais pas si la lutte de classes existe, mais je sais qui est en train de la gagner : la mienne. »

Par conséquent, ce dont nous avons à discuter ici, ce n’est pas de l’existence ou non de la gravitation universelle ou de la lutte de classes, mais de savoir comment on fait de ce fait social un fait politique civilisé, c’est-à-dire qui ne dégénère pas en bataille rangée ou en une situation où l’un aurait une domination absolue sur l’autre. Voilà pourquoi nous sommes républicains et socialistes. Voilà toute notre histoire, celle qui va de Jaurès à la proclamation des syndicats. Lisez les chartes, lisez leurs déclarations de principe, cher collègue ! Ce que je dis n’appartient pas à Jean-Luc Mélenchon, c’est écrit dans leurs déclarations de principe – au moins celle de Force ouvrière et celle de la CGT. Savez-vous que ces organisations sont toutes deux issues de la Charte d’Amiens dont l’objectif, écrit en toutes lettres, est « la grève générale révolutionnaire » ? Vous avez noté que ce n’est pas ce que je vous propose. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon et M. Sébastien Jumel. Très bonne intervention !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n112.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants208
Nombre de suffrages exprimés203
Majorité absolue102
Pour l’adoption23
contre180

(L’amendement n112 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n75.

M. Arnaud Viala. Nous abordons à nouveau la question des seuils. Permettez-moi de vous lire une partie de l’article 2 : « Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances toute mesure relevant du domaine de la loi afin de mettre en place une nouvelle organisation du dialogue social dans l’entreprise […] en définissant, pour certaines entreprises dont l’effectif est inférieur à un seuil, les conditions et modalités selon lesquelles sont imputés sur leur contribution au fonds paritaire prévu à l’article L.2 135-9 du code du travail les frais de fonctionnement de l’instance […].

Cette formulation est on ne peut plus imprécise, et je ne vois pas comment, madame la ministre, vous pourriez, dans ces conditions, solliciter notre soutien. Je vous demande de nous apporter des précisions, ne serait-ce que verbalement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà débattu de la question des seuils et ma réponse ne vous paraîtra pas très originale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis, bien évidemment. Ce sujet ne s’appréhende pas par la solution mais par la question. Celle-ci n’est pas de fixer un seuil ou non, mais de créer les conditions d’un dialogue social de qualité au sein des petites entreprises. La concertation nous permet de balayer toute une série d’hypothèses. Les seuils sont l’une des réponses, mais il y en a d’autres, à la question du moyen de bâtir un dialogue social efficace dans les petites entreprises. C’est pourquoi nous n’avons pas engagé la discussion avec les organisations patronales et syndicales par une réponse, les seuils étant l’une d’elles, mais en ouvrant la palette. Aujourd’hui, nous étudions quatre ou cinq propositions sur la table et nous vous les présenterons après les avoir évaluées.

Je ne cherche pas à éviter le sujet, mais nous devons cerner le problème avant de discuter des solutions.

(L’amendement n75 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n434.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il faut aujourd’hui qu’une entreprise compte 300 salariés pour que la présence syndicale en entreprise devienne la norme et non l’exception. En deçà de cinquante salariés, la présence de délégués du personnel ne va que rarement avec leur désignation comme délégué syndical. Il ne s’agit pas de modifier les seuils mais de trouver un moyen simple et incitatif à l’implantation syndicale dans les petites entreprises.

Nous devons définir les modalités selon lesquelles les employeurs pourraient être exonérés de tout ou partie de leur contribution au fonds paritaire. Cet amendement tend à favoriser la syndicalisation dans ces entreprises en levant les difficultés notamment financières que cela peut entraîner au sein des petites entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Avis favorable. Mme la ministre nous avait expliqué l’objet de cet amendement, qui répond d’ailleurs à une bonne part des interrogations de la représentation nationale cet après-midi, s’agissant en particulier de la syndicalisation au sein des petites entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne comprends pas grand-chose à cet amendement. On nous dit, dans un premier temps, que les syndicats ne sont pas représentatifs mais qu’il faudrait les favoriser en leur accordant des contributions financières, et, dans un second temps, qu’il ne faut pas verser d’argent aux entreprises pour encourager les salariés à devenir délégués syndicaux et renforcer les syndicats. Je ne comprends pas la quadrature de votre cercle et cet amendement me laisse dubitatif.

À moins que vous ne vouliez créer un droit qui ne concerne pas tout le monde. On ne sait jamais : les petites entreprises pourraient redouter la présence de syndicats parce qu’il leur faudrait verser des contributions. Soit on veut des syndicats et il faut contribuer, soit on n’y tient pas et on ne verse rien, mais il ne faut pas créer un dispositif intermédiaire, à l’emporte-pièce. Je propose de voter contre cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il est fort probable, sinon certain, que nous voterons contre cet amendement du Gouvernement, mais je voudrais une précision. J’ai rappelé les conditions historiques qui avaient conduit à la reconnaissance dans la Constitution de l’existence des organisations syndicales. Votre amendement, qui tend à donner aux syndicats les moyens de fonctionner, s’adresse-t-il aux organisations syndicales qui ont une existence représentative ou à d’autres ? Il serait intéressant de le savoir.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je crois aux vertus de la cohérence. Ce texte prévoit les conditions de représentativité : il s’agit donc bien des organisations syndicales représentatives, en cohérence avec le code du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(L’amendement n434 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 162 et 455.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n162.

M. Bastien Lachaud. Depuis lundi, nous ne comprenons pas qu’il y ait urgence à légiférer pour adopter en procédure accélérée un projet de loi d’habilitation qui vous permettra de détricoter par ordonnances le code du travail. Et cet alinéa nous laisse encore plus perplexes, en ce qu’il vise à réformer les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, dont l’objet est d’assurer la représentation des salariés des TPE de moins de onze salariés, là où il n’y a pas, justement, de représentant du personnel. Ces commissions ont été créées par la loi du 17 août 2015 mais mises en place seulement le 27 avril 2017. Et voici que, depuis deux jours, on nous explique qu’il faut réformer le système actuel parce qu’il ne fonctionne pas ! Il ne serait ni efficace ni compétitif. Bref, il n’y aurait pas assez de précarité pour que notre pays soit compétitif dans ce grand déménagement du monde, que vous ne comprenez pas mais que vous instaurez tout de même en France par une mise en concurrence des salariés entre eux, entreprise par entreprise. En l’espèce, ce dispositif n’a pas encore existé. Faute d’avoir été évalué, nous ne savons pas s’il fonctionne, ni s’il présente une quelconque utilité. Peu importe : il n’est pas bon et il faut d’ores et déjà le modifier.

Comment réformer des instances que l’on n’a pas encore pu évaluer ? Dont on ne mesure ni l’action ni l’utilité ?

Nous ne comprenons pas vraiment, à moins qu’il ne s’agisse de supprimer un lieu du dialogue social pour des salariés qui ne peuvent pas l’avoir dans leurs entreprises.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n455.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’alinéa 8 tend à réformer en profondeur les commissions régionales interprofessionnelles instituées par la loi relative à la modernisation du dialogue social de 2015. Pour la première fois, la loi renforce le rôle des commissions paritaires. Chaque salarié, y compris dans les très petites entreprises, est représenté. Le principe de participation des travailleurs, inscrit dans notre Constitution depuis 1946, prend toute sa force.

Ces commissions sont à peine installées que vous proposez de réformer leur mode de fonctionnement sans les évaluer. Nous préférons les maintenir en l’état, et cet amendement tend à supprimer l’alinéa 8.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Ces commissions paritaires régionales interprofessionnelles sont des interlocuteurs privilégiés pour développer le dialogue social, notamment dans le cadre des TPE. Elles permettront également aux plus de 4 millions de salariés de ces TPE de bénéficier d’une représentation adaptée.

Je suis favorable au renforcement de ces commissions, ce que prévoit le projet de loi. Avis défavorable aux amendements.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 162 et 455, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Ces commissions paritaires régionales interprofessionnelles sont en place depuis le 1er juillet. Aucun bilan n’en a été encore dressé, bien évidemment. Au bout de quelques jours seulement, ce serait ridicule.

En revanche, il ressort des concertations avec les partenaires sociaux, où tout le monde semble focalisé sur les TPE et les PME, qu’il serait utile, au cas où il faudrait modifier ces CPRI, de poser d’ores et déjà le cadre législatif pour ne pas avoir à y revenir à la session d’octobre. La discussion est en cours.

Avis défavorable, mais nous sommes d’accord : il ne s’agit que d’une mesure de précaution pour le cas où il deviendrait nécessaire de modifier le dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Cette manière de procéder est très symptomatique. On ne trouve rien, dans l’étude d’impact, au sujet de cet alinéa 8 et de l’évaluation du dispositif – et pour cause ! Je ne sais plus ce qui relève, chez vous, du désir sincère de rénover et du désir de liquider. J’ai bien compris qu’avant vous, il n’y avait pas d’avant. Qu’après le calendrier chrétien était venue l’ère du calendrier macronien. Mais s’il vous plaît, cessez de tout liquider et laissez le temps de se déployer à ce que vous considérez vous-même comme une bonne idée.

Il s’agit là d’un progrès social pour la protection de nos salariés et le renforcement du dialogue social. Ne prenez pas le risque de modifier quoi que ce soit à un outil dont vous reconnaissez vous-même qu’il représente un progrès.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 162 et 455.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants192
Nombre de suffrages exprimés189
Majorité absolue95
Pour l’adoption24
contre165

(Les amendements identiques nos 162 et 455 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement n270 rectifié.

M. Patrick Mignola. Cet amendement tend à remplacer, à l’alinéa 8, le terme « renforçant » par « redéfinissant ».

Nous avons bien compris que l’objectif n’était pas de supprimer mais de renforcer le rôle des commissions paritaires régionales interprofessionnelles. Pour autant, s’agissant d’un texte de loi qui a vocation à permettre aux entreprises les plus petites de trouver les voies et moyens d’organiser le dialogue social, plusieurs possibilités peuvent leur être laissées.

J’ai conscience que cet amendement peut sortir du champ de ce projet de loi d’habilitation, mais retenons-en le sens : alors qu’il est si difficile, nous le constatons depuis des décennies, de permettre une bonne représentation de nos salariés, choisissons la légèreté, l’agilité. Il est important que des entreprises puissent choisir d’avoir des représentants du personnel, même quand la loi ne les y contraint pas, que d’autres puissent se regrouper et que parfois, le cas échéant, on puisse travailler avec les commissions paritaires régionales interprofessionnelles. Agissons avec humilité pour faire progresser le dialogue social.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement de précision a été repoussé par la commission qui ne l’avait pas identifié comme tel lors de ses travaux. J’y suis, à titre personnel, favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis favorable.

(L’amendement n270 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n76.

M. Arnaud Viala. Madame la ministre, cet amendement propose de revenir sur le périmètre des commissions paritaires régionales interprofessionnelles instituées par la loi dite Rebsamen.

Pour les entreprises de petite taille, la proximité et la territorialité sont deux exigences majeures. Or, les grandes régions que nous connaissons depuis quelques mois n’y répondent pas. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose de replacer les commissions à un niveau plus cohérent avec l’implantation territoriale des TPE et des PME, celui du département. Des commissions paritaires départementales interprofessionnelles, CPDI, viendraient ainsi se substituer aux actuelles CPRI.

M. Thibault Bazin. Il a clairement raison.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Notre collègue Viala propose de modifier le périmètre géographique des commissions paritaires. J’entends ses craintes sur les difficultés de fonctionnement de ces commissions au niveau régional, mais son amendement a été repoussé par la commission. Je pense, à titre personnel, qu’il faut aujourd’hui laisser vivre ce niveau régional qui me paraît adapté au rôle assez large de formation, de conseil, et de concertation sur le sujet de l’emploi et des conditions de travail dévolu aux commissions. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis défavorable. Il me semble prématuré d’évaluer des commissions qui n’existent que depuis onze jours.

Néanmoins, l’amendement adopté à l’instant, aux termes duquel le rôle des CPRI devra être redéfini et non plus renforcé, ouvre la porte à une réflexion sur la dimension géographique des commissions si celle-ci s’avérait nécessaire le moment venu.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Il est évident que nous manquons du recul nécessaire pour évaluer l’efficacité des CPRI. En revanche, nous disposons de ce recul sur un sujet très voisin de nos préoccupations dans ce débat, l’exercice de la compétence économique, quasiment exclusive, par les conseils régionaux.

Les conseils régionaux ont été mis en place au mois de décembre 2015. Nous sommes en juillet 2017. Mon argumentation s’appuie sur le seul exemple de la région dont je suis l’élu, l’Occitanie. À ce jour, les critères d’intervention de la région en matière d’économie et d’emploi ne sont toujours pas fixés. L’Occitanie, issue de la fusion des régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, n’a donc pas réussi, en un an et demi, à se doter de critères dans ces domaines dans lesquels les besoins sont manifestes dans le contexte actuel.

Je me permets donc d’avancer l’idée que l’efficacité et la rapidité de réaction des régions, du fait de leur grande taille voulue par la précédente majorité, laissent à désirer.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je veux être sûr de comprendre ce qui est proposé. Le terme « renforcer » est remplacé par celui de « redéfinir ». Je souhaite que chacun ait en tête ce qui vient d’être dit. Redéfinir le rôle des CPRI signifie potentiellement les remettre en question. Je voudrais vraiment que nous soyons au clair sur les mots qui sont employés et sur les intentions qu’ils traduisent. On dit une chose et son contraire.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je salue la perversité de l’amendement qui, associé au précédent, reviendrait à redéfinir une instance qui n’existe pas puisque la commission est aujourd’hui régionale. Je propose donc de voter en faveur de cet amendement qui aura pour effet de rendre l’alinéa inopérant – ce qui, en définitive, est notre but. En outre, notre groupe est plutôt attaché à l’échelon départemental.

(L’amendement n76 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n163.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement propose la suppression de l’alinéa 9 dans un souci de cohérence avec nos demandes de suppression de tous les alinéas précédents. Il nous semblait dommage de laisser celui-ci subsister tout seul, isolé dans l’article.

Plus sérieusement, cet alinéa me semble caractéristique de l’ensemble du texte tant il manque de clarté. Il y est question des moyens d’expression des salariés qu’il conviendrait de moderniser, « notamment par le développement du recours aux outils numériques ». Faut-il s’attendre du fait de ce « notamment » à ce que l’affichage syndical, souvent effectué par le biais de panneaux installés dans l’entreprise, soit supprimé demain au profit d’un fichier mis en ligne sur l’intranet ? On ne sait pas.

Si la ministre veut préciser cette disposition – pas seulement oralement, mais dans le texte –, pourquoi pas. Mais je ne veux pas donner de latitude au Gouvernement sans savoir ce qu’il veut en faire.

Cette démarche est assez symptomatique de l’ensemble de la discussion. Par exemple, tout à l’heure, il a été précisé que la future instance représentative unique conserverait son droit d’ester en justice mais cela n’a pas été confirmé dans le texte. Si c’est si clair, pourquoi ne pas l’inscrire ? Cela faciliterait la discussion et rassurerait tout le monde. Cela nous éviterait de pointer un possible « loup », une intention cachée.

Je vous propose donc de voter en faveur de cet amendement de suppression.

Mme Mathilde Panot. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. L’amendement a été rejeté par la commission, non pas par cohérence avec le rejet des précédents amendements de suppression mais parce que l’alinéa 9 permet d’améliorer les conditions du droit d’expression des salariés dans l’entreprise. D’ailleurs, j’imagine que vous êtes plutôt favorables, sur le fond, à cette amélioration. Vous ne serez donc pas surpris que j’exprime un avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Précisez, monsieur le rapporteur : en quoi cet alinéa apporte-t-il une amélioration ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable. Je tiens à apporter quelques précisions. Les modalités ainsi que les outils du droit d’expression des salariés n’ont pas été revus depuis 1982. Or il ne vous a pas échappé que depuis cette date, quelques petits événements se sont produits sur le plan technologique.

Il s’agit donc de compléter les modalités d’expression afin de tenir compte de l’évolution des pratiques des entreprises et de faciliter le recours aux technologies numériques pour exercer le droit d’expression collective. Cette mesure est fortement demandée sur le terrain par les organisations syndicales et les salariés.

M. Ugo Bernalicis. Plus précisément ?

Mme la présidente. Sur l’amendement n163, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Nous allons voter l’amendement proposé par le groupe La France insoumise. Je repense à ce député taquin qui, ce matin, a parlé de « libéralisme autoritaire »… Il ne faut pas tout vouloir régenter ! Les salariés se dotent de moyens d’expression, de revendication, et de mobilisation proportionnés aux attaques qu’ils subissent. Il serait prohibitif d’en prévoir les modalités à l’avance.

M. Ugo Bernalicis. Vous verrez, le 12 septembre !

M. Sébastien Jumel. En effet ! Vous pouvez difficilement prévoir les différentes modalités d’expression qui ne vont pas manquer de se développer pendant l’été pour s’opposer à votre mauvais projet, mais je vous assure qu’elles ne se limiteront pas à l’usage du numérique ! Je pronostique même que le 12 septembre prochain, des moyens numériques seront peut-être employés pour appeler à la mobilisation, mais celle-ci sera bien concrète, sérieuse, réelle, et humaine. Il ne faut pas vouloir mettre en œuvre un libéralisme autoritaire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. J’avoue que je ne comprends pas l’amendement. Vous ne cessez de nous dire que vous voulez renforcer le dialogue social et favoriser l’expression des travailleurs et des travailleuses.

M. Sébastien Jumel. Nous voulons que cette expression soit illimitée !

M. Erwan Balanant. Or, vous proposez de supprimer une disposition qui permet de multiplier les moyens d’expression.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas aussi clair !

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas parce qu’on va moderniser…

M. Ugo Bernalicis. Moderniser en quoi ?

Mme la présidente. Je vous en prie, mes chers collègues, seul M. Balanant a la parole.

M. Erwan Balanant. Entre nous, nous dialoguons par des moyens numériques. Quand vous m’envoyez un message, vous le faites par la voie numérique. Pourquoi empêcherait-on dans l’entreprise l’usage de tels moyens ? Cela ne signifie pas pour autant que l’on va supprimer le panneau d’affichage installé à côté de la machine à café. On ajoute des moyens d’expression.

M. Ugo Bernalicis. En quoi, concrètement ? (Exclamations sur divers bancs.)

Mme la présidente. Je le répète, seul M. Balanant a la parole.

M. Erwan Balanant. Dans certaines entreprises, les panneaux d’affichage n’existent pas. Si l’expression syndicale peut passer par une mailing list ou une newsletter, pourquoi pas ?

M. Ugo Bernalicis. C’est déjà le cas !

M. Sébastien Jumel. Heureusement, on n’a pas besoin de la loi pour le faire !

M. Erwan Balanant. Si c’est déjà le cas, tant mieux !

Mme la présidente. Pas de dialogue entre députés, s’il vous plaît !

Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n163.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants176
Nombre de suffrages exprimés175
Majorité absolue88
Pour l’adoption22
contre153

(L’amendement n163 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n430.

M. Gilles Lurton. J’ai eu l’occasion de le dire dans mon intervention préalable à l’article 2 : nous sommes favorables à la fusion des instances représentatives du personnel – du comité d’entreprise, du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail et des délégués du personnel – dans une instance unique.

Il me paraîtrait cependant prudent de conserver la possibilité qu’un accord maintienne plusieurs institutions représentatives au sein de l’entreprise. C’est également l’avis du Conseil d’État.

Si je suis favorable à la simplification, à la facilitation proposée, il faut à mon sens que le droit de convenir d’un accord menant par exemple à une fusion partielle continue d’exister, notamment en ce qui concerne les métiers dangereux, pour lesquels les questions de santé et de sécurité sont primordiales.

Enfin, le Président de la République lui-même a annoncé dans son programme présidentiel une réserve, qui me semble absente du texte.

Lors des débats en commission des affaires sociales, le rapporteur a souligné que l’amendement risquait de fragiliser la nouvelle règle, car le recours à la réserve empêcherait de nombreuses fusions. C’est pourquoi j’ai légèrement modifié sa rédaction en y introduisant l’adverbe « exceptionnellement ». Le Gouvernement pourra préciser ce critère, tout en conservant la règle de la fusion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n430 ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cher collègue, j’ai bien noté que vous aviez modifié à la marge la rédaction de l’amendement en y ajoutant le terme « exceptionnellement ». Je mesure également les efforts que vous consentez en intégrant les termes de nos échanges en commission.

Au-delà du rejet purement technique, je voudrais par conséquent éviter que l’on ne se bloque, comme on l’a fait tout à l’heure. L’important est ce que les partenaires vont pouvoir construire ensemble. Restons sur ce qui a été proposé. Même si j’ai bien compris votre objectif, j’émets un avis défavorable afin de laisser toute sa place à la concertation.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous voulez déverrouiller, et pourtant vous verrouillez ! C’est incohérent !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que le rapporteur, mais j’apporterai deux précisions.

Je rappelle ce que j’ai dit tout à l’heure : pour prendre le relais du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, je confirme qu’il faudra certainement dans certains secteurs une commission spécialisée.

D’autre part, il faudra des mesures transitoires, puisque les instances se mettront en place progressivement, au fur et à mesure des élections prévues dans chaque entreprise. La mesure ne s’appliquera donc pas du jour au lendemain. On disposera de temps pour l’organiser dans l’entreprise. Les conditions sont réunies pour sécuriser sur le plan qualitatif notre ambition de fusionner les instances.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je n’en ferai pas une habitude, mais je trouve que l’amendement de M. Lurton n’est pas bête du tout !

M. Fabien Roussel. Il faut le reconnaître !

M. Sébastien Jumel. Je le reconnais volontiers. D’abord, il parie sur l’intelligence du dialogue social pour préserver les instances séparées. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Mais surtout, il met l’accent sur un point : quand on écoute le Gouvernement, on a l’impression qu’il n’y a que des start-up et de économie numérique ou virtuelle. Mais il y a tout de même d’autres entreprises.

M. Ugo Bernalicis. Tout à fait !

M. Sébastien Jumel. Vous souvenez-vous d’AZF ? Une commission d’enquête a établi que la sous-traitance en cascade et le non-respect des consignes de sécurité devaient conduire à renforcer les prérogatives des CHSCT, preuve qu’il y a des secteurs d’activité où les questions d’hygiène, de santé et de sécurité au travail sont plus prononcées que dans une start-up ou dans je ne sais quelle bulle de l’économie virtuelle.

Cet amendement est intelligent Je comprends d’autant plus mal la position du rapporteur, qui, tout en reconnaissant que l’amendement est bon, le refuse, contredisant ainsi son attachement réitéré au dialogue social et la confiance qu’il prétend porter en la capacité des acteurs sociaux à prendre des mesures intelligentes.

M. Ugo Bernalicis. Au plus près du terrain !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. À l’avenir, il se présentera des situations dans lesquelles nous aurons besoin de ce type d’exception, notamment dans des secteurs spécifiques. Introduire cette précaution n’aurait pas nui à la rédaction du texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. L’amendement est en effet intéressant, car il faut prévoir toute sorte de situations. Par conséquent, le groupe Les Constructifs le votera. Uniformiser tout le dispositif peut s’avérer dangereux, dans certains cas très précis. M. Lurton a rappelé celui du nucléaire, où la dangerosité est flagrante. Si la branche le souhaite, par exemple, il est important de conserver les instances représentatives existant aujourd’hui.

(L’amendement n430 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons aux explications de vote sur l’article.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Comme je l’ai fait avant le vote de l’article 1er, je vais résumer la situation vue de nos bancs. À l’article 1er, on détruit la hiérarchie des normes, on installe le principe de défaveur et l’on situe l’entreprise comme le lieu d’émission de la norme.

À l’article 2, on décide que là où la norme va se fabriquer et s’édicter, l’une des deux parties prenantes du dialogue social, dont vous parlez tant, sera pieds et poings liées, ou du moins que sa situation sera considérablement dégradée, puisque ses institutions représentatives seront fusionnées en un seul bloc. Le symbole de cette réduction des possibilités du dialogue social sur des questions aussi vitales que l’hygiène et la sécurité, est la suppression du CHSCT, mesure emblématique de l’article 2.

Il ne s’agit pas du seul aspect de la réduction du pouvoir d’intervention de ce protagoniste qu’est l’ensemble salarial. Il y a un deuxième point, que nous sommes plusieurs sur nos bancs à avoir souligné : la question de l’indépendance financière des organisations syndicales, mises à mal par cette invention curieuse qu’est le chèque syndical, auquel nous nous sommes toujours opposés, depuis de nombreuses décennies.

Pour ces raisons, l’article 2, dans la continuité de l’article 1er, ne recevra pas notre approbation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Au moment de voter cet article important, j’ai à l’esprit ces salariés que je rencontre régulièrement, victimes de l’amiante, qui viennent de voir le parquet éteindre les enquêtes, ce qui risque finalement de provoquer des non-lieu, et d’empêcher des débats nécessaires sur un véritable scandale.

J’ai également à l’esprit les cas de cancer reconnus dans la cokerie d’ArcelorMittal, ainsi que tout le travail accompli par le CHSCT et par une association à laquelle j’adresse un salut. Bien qu’en grande difficulté, elle est essentielle, car elle se bat pour la prise en charge des maladies éliminables.

J’ai le sentiment qu’en votant cet article, nous allons encore diminuer la capacité d’intervention sur la santé au travail. Je regrette que les dispositions proposées n’affichent aucune ambition afin de relever les défis sociaux, comme ceux de la santé au travail, et les défis démocratiques dans l’entreprise. On nous propose seulement la fusion d’instances représentatives du personnel, sans réels objectifs de progrès.

Je regrette également que rien n’ait été retenu de nos échanges sur la nécessaire revalorisation de la médecine du travail, sur son indépendance et sur l’inspection du travail. Ces problèmes qui nous ont occupés aujourd’hui jouent un rôle important.

Aucune réponse satisfaisante n’a été apportée aux questions que nous avons posées. Le chèque syndical donnera lieu à certaines manœuvres. J’ai entendu qu’il fallait relâcher la bride, que les syndicats étaient d’immenses machines qui ne représentent plus les salariés. Or je l’assume ici : oui, nous défendons les salariés ; oui, nous défendons les syndicats et nous en sommes fiers, parce que nous pensons qu’on a besoin des seconds pour protéger les premiers dans les entreprises, et que les syndicats font un travail précieux et remarquable.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons fortement à cet article 2.

En dernier lieu, je souligne que l’amendement que nous venons d’examiner, et qui permettrait de maintenir séparées les instances existant aujourd’hui, aurait dû être adopté. Je comprends pourquoi il ne l’a pas été : sans doute aurait-il donné lieu à des batailles dans les grandes entreprises, où certains salariés auraient voulu maintenir leurs droits.

Je regrette l’attitude que vous avez adoptée, madame la ministre, signe que vous voulez effectivement réduire les droits des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Aurélien Taché.

M. Aurélien Taché. Sécurité, compétence, protection des travailleurs, nouvelles formes d’organisation du dialogue social : telles sont les objectifs portés par cet article 2.

En fusionnant les instances représentatives du personnel, nous ne mettons pas en danger la démocratie sociale. La qualité de la représentativité salariale et la protection du travailleur ne dépendent ni du nombre d’institutions ni du volume des délégués ni des heures de délégation.

Ce n’est pas en multipliant les instances que nous défendrons mieux les intérêts des salariés. Au contraire, cette multiplication empêche toute vision globale. L’ambition que nous poursuivons dans le texte et à l’article 2 est donc bien de renforcer les organisations dans leur capacité à négocier. Cela passera par des moyens renforcés, par la revalorisation des parcours syndicaux, par la lutte contre les discriminations syndicales et par une formation de qualité, comme le prévoira justement l’ordonnance.

Quelle plus belle déclaration d’amour aux syndicats, mes chers collègues ? (« Oh là là ! sur les bancs du groupe GDR.) C’est parce que nous faisons confiance à la démocratie sociale et aux partenaires sociaux que nous soutenons sans réserve l’article 2 du projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Les débats nombreux et approfondis que nous avons eus sur l’article 2 ont permis de refixer le cap d’une nouvelle dynamique économique et sociale qui ne s’abîme pas dans un formalisme trop lourd. Tel est l’objet de la proposition visant à fusionner les IRP.

Madame la ministre, vous avez apporté des éléments rassurants, en particulier sur le CHSCT, sur sa qualité de personnalité morale, sur sa capacité d’ester en justice et – en émettant un avis favorable sur un amendement – sur sa capacité de diligenter non pas une mais plusieurs expertises, lorsque le besoin s’en fait sentir.

Par ailleurs, vous avez rappelé l’attachement du Gouvernement, partagé par la majorité au sein de représentation nationale, à la lutte contre la discrimination syndicale, et à une légitimité toujours plus forte des syndicats pour faire vivre le dialogue social.

À travers le chèque syndical, c’est pour la première fois dans l’histoire sociale de notre pays, la capacité de rendre nos syndicats représentatifs de salariés plus populaires, et de renforcer ainsi le dialogue social dans notre pays, qui constituent l’enjeu de l’article 2.

Naturellement, le groupe du mouvement démocrate et apparenté le soutiendra. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Le groupe Nouvelle Gauche se préoccupe, depuis le début de la discussion, de l’équilibre de la réforme. Or à ce stade, de bonne foi, nous ne sommes pas capables de l’apprécier, notamment parce que des pans entiers sont reportés à plus tard : la réforme prétendue urgente s’étalera en réalité sur dix-huit mois. Nous le regrettons.

Lors de l’examen de l’article, nous avons eu l’occasion d’exprimer nos inquiétudes, que nous partageons avec les organisations syndicales, sur l’avenir du CHSCT. Nous craignons que les pouvoirs des syndicats, donc les droits des travailleurs, ne soient amoindris par la fusion. Nous avions formulé une proposition modeste, visant à remplacer le qualificatif de « fusionné » par « regroupé ». Vous l’avez refusée. L’entorse à vos projets devait être trop grande.

De la même manière, en admettant l’amendement du MODEM, tendant à substituer au mot « renforçant » le mot « redéfinissant », vous avez enterré les conseils régionaux, qui permettaient d’assurer la défense des salariés des TPE et des PME et de renforcer le dialogue social.

Pour ces deux motifs, nous sommes en droit de douter – alors même que vous en appelez au renforcement du dialogue social – de la sincérité de votre engagement. Nous ne demandons qu’à être démentis, mais pour l’instant, nous n’avons pas le commencement d’un espoir. Voilà pourquoi nous voterons contre cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe Les Républicains est favorable à cet article. Je tiens à vous préciser pourquoi. Tout d’abord, la fusion des instances représentatives du personnel constitue une simplification qui garantira davantage de droits, parce que nous aurons plus d’efficacité. Pour que les droits soient une réalité, encore faut-il que le dispositif soit efficace. Pour nous, ce qui est proposé va dans le bon sens.

Par ailleurs, nous considérons – et vous admettrez que sur ce point, il y a des différences entre certains d’entre nous – qu’une valorisation des parcours syndicaux est véritablement proposée. Cela mérite clairement d’être salué. De la même manière, le chèque syndical, innovation intéressante qui a souvent été débattue, remet au cœur du dialogue social à la fois la question de la liberté et celle de la responsabilité. Cela aussi mérite d’être salué, car cela montre que le dialogue social n’est pas seulement considéré comme quelque chose qui doit être strictement formalisé : il doit aussi permettre une certaine liberté et une certaine responsabilité.

Nous avons donc affaire à un texte équilibré. Le seul point sur lequel nous resterons vigilants sera la rédaction des ordonnances. Ce n’est donc pas un blanc-seing que nous donnons au Gouvernement. Mais ce que nous avons entendu jusqu’à présent nous permet de dire que les choses vont dans le bon sens. Nous voterons donc cet article 2. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Comme vous le savez, le groupe Les constructifs est très attaché au dialogue social et aux contrats, c’est-à-dire aux accords qui peuvent être conclus entre les partenaires sociaux au profit de l’intérêt général.

Dans cet article, madame la ministre, vous essayez de clarifier les dispositifs de représentativité comme de prévention et de sécurité dans l’entreprise. Cela va en effet dans le bon sens. Ce n’est pas la pluralité qui assure une bonne sécurité, une bonne prévention ou de bons accords, mais bien une clarté dans la politique menée dans l’entreprise. Et pour que cette clarté soit là, il faut qu’une seule instance examine l’ensemble des problèmes se posant dans l’entreprise.

Nous avons néanmoins un regret : cet article ne concerne que le secteur privé. Si j’ai un souhait à formuler, c’est qu’il puisse être étendu – ou tout du moins que la réflexion puisse être étendue – au secteur public, où se rencontrent parfois les mêmes difficultés que dans les entreprises privées. Je n’ai pas voulu déposer d’amendements à ce sujet, car ils sont généralement censurés avant leur examen en séance, mais il me paraîtrait utile que le secteur public puisse lui aussi engager une telle réforme. Quoi qu’il en soit, le groupe Les constructifs votera en faveur de l’article 2.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants209
Nombre de suffrages exprimés206
Majorité absolue104
Pour l’adoption169
contre37

(L’article 2, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Patrick Hetzel et M. Laurent Furst. Très bien !

Mme la présidente. Avant de passer à l’examen des articles additionnels après l’article 2, je vous propose une suspension de séance de cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise le mercredi 12 juillet à zéro heure.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 2

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n317.

M. Fabien Roussel. En faisant toujours preuve d’un état d’esprit constructif, et en continuant à être force de propositions, madame la ministre, nous entendons enrichir les conseils d’administration des entreprises. Nous l’avons déjà évoqué, la représentation des salariés au sein des conseils d’administration est très insuffisante en France, pour deux raisons : elle est limitée aux grandes entreprises et le nombre de représentants des salariés n’est pas suffisant.

Madame la ministre, mes chers collègues, on parle souvent du fameux modèle allemand. En matière de participation des salariés à la gestion de l’entreprise, on peut effectivement dire que l’Allemagne a un, voire deux temps d’avance sur notre pays. Outre-Rhin, les délégués des salariés représentent un tiers du conseil d’administration des entreprises dont l’effectif se situe entre 500 et 2 000 salariés et la moitié du conseil d’administration des très grandes entreprises.

L’amendement n317 vise à garantir aux salariés un tiers des sièges des conseils d’administration des entreprises, faisant ainsi du plafond actuel un plancher. Ce serait peut-être l’occasion de chasser les cumulards du CAC 40 et de réduire la consanguinité régnant entre les patrons des sociétés qui y sont cotées, les uns siégeant chez les autres et réciproquement, certains envoyant même leur femme quand ils ne peuvent y siéger. Ils peuvent ainsi, soit dit en passant, percevoir jusqu’à 80 000 euros de jetons de présence en cumulant jusqu’à quatre ou cinq sièges au sein des conseils d’administration.

Fondamentalement, mes chers collègues, nous croyons à une véritable gestion partagée de l’entreprise, qui seule permettra son développement concerté et durable. À cet égard, je suis persuadé, madame la ministre, que le Gouvernement et la majorité, dont l’ambition est d’améliorer le dialogue social, soutiendront cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. L’amendement, qui tend à modifier le code de commerce de façon à étendre la place des représentants des salariés dans le conseil d’administration des sociétés dont les actions sont admises aux négociations sur un marché réglementé, a été repoussé par la commission. Je voudrais rappeler – nous l’avons évoqué lors de l’examen de l’article 2 – que la réforme prévoit d’ores et déjà d’améliorer les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dont l’effectif dépasse certains seuils. Sur l’objectif que vous poursuivez, nous pouvons donc en partie nous retrouver. Cela étant, comme nous l’avons évoqué à plusieurs reprises dans l’hémicycle et en commission, je pense qu’il faut conserver toute sa place à la concertation et lui laisser le soin de définir les contours de cette réforme. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que celui du rapporteur. Beaucoup de progrès ont déjà été accomplis sur ce sujet au cours des dernières années. Dans le cadre de la concertation avec les partenaires sociaux, nous sommes aussi en train de franchir une étape, dans le sens que vous évoquiez, monsieur le député. En effet, dans le deuxième cycle de concertation, nous avons convergé sur le fait que, comme il est indiqué dans le projet de loi, il pourrait être institué, par accord d’entreprise, un véritable conseil d’entreprise, disposant à la fois des pouvoirs d’information, de consultation et de négociation. Ainsi, sur certains sujets, comme la formation, l’avis conforme pourrait être expérimenté, ce qui irait dans le sens d’une gouvernance plus élaborée.

(L’amendement n317 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n451.

M. Boris Vallaud. Les deux amendements que je vais présenter successivement concernent un sujet majeur, qui met la majorité à l’épreuve. Il s’agit en effet de garantir et de renforcer la présence des administrateurs salariés dans les grandes entreprises. C’est un sujet qui devrait faire consensus dans cet hémicycle. De fait, la présence des salariés dans les conseils d’administration des entreprises constitue, en toute hypothèse, un atout en matière sociale, mais aussi en termes de stratégie d’entreprise. Aujourd’hui, nous devons aller plus loin dans l’extension de la présence des administrateurs salariés pour accroître la diversité des profils au sein des conseils d’administration, non plus pour instituer un modèle qui consacre la suprématie de l’actionnaire dans la gestion de l’entreprise, mais bien un cadre au sein duquel la gouvernance d’entreprise favorise l’investissement de long terme. Cette appréciation n’est pas la mienne, ni celle d’un bolchevik : elle est celle de Jean-Louis Beffa, ancien PDG de Saint-Gobain. En conséquence, le premier amendement qui vous est proposé vise à abaisser à 500, pour les entreprises dont le siège social est en France, le seuil déclenchant la présence de deux administrateurs salariés et à 5 000 ce même seuil pour les entreprises dont le siège se situe à l’étranger.

Mme la présidente. Sur l’amendement n451, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement vise à modifier le code de commerce et, plus spécifiquement, à abaisser le seuil conditionnant la présence d’administrateurs salariés au sein des conseils d’administration, en le faisant passer de 1 000 à 500 salariés. Cet amendement a été repoussé par la commission parce qu’il empiète, cher collègue, sur le projet de loi d’habilitation lui-même, et, partant, sur la concertation. Le sujet sera en effet abordé dans les échanges à venir, et nous devons leur laisser de la place. Pour les mêmes raisons que celles ayant justifié le rejet de l’amendement n317, madame la présidente, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que celui du rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Nous nous trouvons à un moment particulièrement important de ce débat. Le sujet que nous examinons, comme l’a rappelé Boris Vallaud à l’instant, devrait faire consensus entre nous. Il existe un patronat éclairé : on vient de citer Jean-Louis Beffa, on pourrait mentionner Louis Gallois, hommes d’entreprise qui ont, l’un comme l’autre, expliqué à de multiples reprises le bien-fondé de l’entrée de salariés dans les conseils d’administration, pour y parler des comptes, mais aussi de la stratégie – le code de l’Association française des entreprises privées et du MEDEF va jusqu’à conseiller qu’un administrateur salarié soit membre du comité en charge des rémunérations, ce qui nous éviterait certainement les scandales qui se répètent dans certaines entreprises et nous épargnerait les discussions que nous avons chaque année sur ce sujet.

Nous ne proposons rien d’autre que de nous aligner sur le droit européen. Vous êtes européens, vous voulez changer la perception qu’ont les Français de l’entreprise, vous voulez faire évoluer les rapports dans l’entreprise : tels sont les seuls objectifs de l’amendement ! Vous évoquez en permanence la concertation, mais, comme vous l’avez vous-même rappelé, madame la ministre, il s’agit en fait d’un menu dans lequel vous piocherez, avec les partenaires sociaux, ce qui vous semble être utile. Or, nous ouvrons une possibilité plus que nous ne fermons le débat. Je ne comprends donc pas les raisons qui motivent votre rejet, alors même que, j’en suis persuadé, nous sommes très nombreux, dans cette enceinte, à partager l’objectif poursuivi par l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Si nos débats se prolongent, l’argument que vous venez d’employer, monsieur le rapporteur, risque de tomber : les concertations étant terminées, nous pourrions enfin savoir ce que vous voulez réellement ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n451.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants124
Nombre de suffrages exprimés124
Majorité absolue63
Pour l’adoption19
contre105

(L’amendement n451 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 454 et 336, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n454.

M. Boris Vallaud. Je suis surpris par l’argument selon lequel il faut aller au terme de la concertation avec les organisations syndicales et patronales avant de s’engager. Vous n’avez pas eu cette prévention s’agissant des  CPRI…

M. Olivier Faure. Très juste !

M. Boris Vallaud. …au sujet desquelles vous avez affirmé que vous preniez la liberté de faire ou de ne pas faire dans l’attente des résultats de la concertation. Vous auriez pu prendre la même liberté sur le sujet qui nous occupe.

Le présent amendement vise à ce que deux administrateurs salariés soient présents au conseil d’administration des entreprises employant entre 500 et 1 000 salariés, et qu’un tiers du conseil d’administration soit composé d’administrateurs salariés dans les entreprises dont l’effectif excède 1 000 salariés.

Mme la présidente. Sur l’amendement n454, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n336.

Mme Elsa Faucillon. Parallèlement à la mise en œuvre d’un droit du travail plus contractuel, vous souhaitez fusionner les instances représentatives du personnel et faire de la future instance unique l’équivalent du Betriebstrat allemand, soit une forme de conseil d’administration de la collectivité du personnel contribuant au fonctionnement de l’entreprise, en parallèle avec le directoire de la société. Nous sommes, comme vous le savez, extrêmement réservés sur cette évolution, car il ne s’agit, ni plus ni moins, que de faire des représentants de cette instance les seuls membres du personnel légitimes à siéger au conseil de surveillance ou d’administration au détriment des membres désignés par les syndicats. L’objet de notre amendement est tout autre : renforcer le dialogue social de manière significative, en assurant une représentation minimum de deux administrateurs salariés dans les conseils d’administration, à l’exception, évidemment, des conseils composés de trois membres. Cette disposition avait d’ailleurs été adoptée à notre initiative, à l’Assemblée, l’an dernier. Nous vous proposons de l’intégrer dans le présent texte, afin que cette mesure puisse suivre la navette parlementaire dont elle a été jusqu’ici privée. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Ces amendements ont été repoussés par la commission ; je leur donnerai un avis défavorable. L’article 2 se propose, rappelons-le, de renforcer le rôle des administrateurs salariés ; à cet égard, j’ai bien entendu la remarque du président Faure, qui soulignait que nous partagions le même objectif. Toutefois, je répète – et vous voudrez bien m’excuser pour cette recherche permanente de la cohérence – que je souhaite laisser du temps aux partenaires sociaux et au Gouvernement pour travailler sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

Plusieurs députés ont dressé une comparaison avec le dispositif allemand, pourtant différent à bien des égards ; cette différence est logique car nos deux pays n’ont pas la même histoire sociale. Un conseil de surveillance a un rôle beaucoup moins opérationnel qu’un conseil d’administration, et la gouvernance du système reposant sur un conseil de surveillance et un directoire diffère totalement de celle reposant sur un conseil d’administration et une direction générale. Une grande majorité des entreprises allemandes ont un conseil de surveillance et un directoire, ce dernier détenant le pouvoir opérationnel quand le premier remplit, comme son nom l’indique, un rôle d’orientation et de surveillance. Bien que n’exerçant pas une fonction directement opérationnelle, le conseil d’administration entre beaucoup plus dans le détail d’un certain nombre de sujets, et le législateur français a choisi il y a longtemps cette orientation qu’il a renforcée au fil du temps. Ce qui compte ne tient pas au nombre des administrateurs représentant les salariés, mais dans l’ampleur des sujets discutés.

Selon la taille de l’entreprise, il y a entre deux et quatre administrateurs salariés disposant d’un droit de vote, ainsi qu’un ou deux représentants du comité d’entreprise ayant une voix consultative. L’enjeu ne réside donc pas dans le nombre des administrateurs représentant les salariés, et un autre amendement allait d’ailleurs dans le sens contraire en proposant de le limiter à un tiers pour les entreprises où le nombre d’administrateurs est faible – c’est-à-dire principalement les entreprises de taille intermédiaire ou moyenne familiales.

Aujourd’hui, nous ne proposons pas de solution définitive, car il s’agit d’une loi d’habilitation et non d’une ordonnance, et que la concertation sur ce sujet avec les organisations représentatives du patronat et des salariés n’a commencé que cet après-midi. Ce n’était pas le cas pour les sujets examinés jusqu’à maintenant, pour lesquels les concertations se sont terminées aujourd’hui même, ce qui m’a permis de vous éclairer sur nos intentions au fur et à mesure du débat.

Je ne dis pas cela pour éviter le débat avec vous – je pense au contraire qu’il est indispensable –, mais on ne se trouve pas devant une page blanche. Une pratique s’est développée depuis plusieurs années en France, et il convient peut-être de la prolonger, inventant ainsi une voie à la française.

Lorsque les instances fusionnées incorporeront les conseils d’entreprise et auront donc un pouvoir d’information, de consultation et de négociation, la question de la gouvernance et de la nécessité d’avoir des avis conformes pour certains sujets se posera. C’est dans ce sens que nous aurons à reprendre ce débat et nous le ferons lorsque nous aurons plus de matière après avoir avancé sur ces sujets, y compris celui du conseil d’entreprise. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Comme hier, plus l’heure avance et plus grande est la lisibilité de la portée idéologique du projet d’En marche.

Tout d’abord, Mme la ministre a employé plusieurs fois le terme de conseil d’entreprise, qui est directement importé du programme du MEDEF. C’est une première.

Au moment où nous parlons et où nous nous apprêtons à percuter des millions de salariés en France, le Président de la République a décidé d’accélérer deux réformes de la fiscalité : le cantonnement de l’ISF aux seuls biens immobiliers et le prélèvement forfaitaire unique. Il consent ainsi à offrir un cadeau fiscal de 3 milliards d’euros à 3 000 familles. Nous aurions tort de sous-estimer la cohérence d’un tel projet idéologique, qui consiste à câliner la finance, après que François Hollande a renoncé à la combattre, et de museler et de corseter le monde du travail en le privant de ses droits.

Nous ne manquerons pas d’utiliser tous les moyens d’expression, y compris les réseaux sociaux, pour informer l’opinion publique de la portée de votre projet idéologique de totalitarisme libéral (Murmures sur quelques bancs du groupe REM), qui se déploie dans ce projet de loi de casse du droit du travail. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR et du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Monsieur Jumel, si le Gouvernement revient sur des dispositions relatives à l’impôt sur la fortune, à la taxe sur les salaires dans le domaine de la finance et à la taxe sur les transactions financières, cela prouve bien qu’elles existent et que le Gouvernement précédent n’avait pas tout à fait la même logique que celle qui est poursuivie désormais. S’il vous fallait une preuve de ce que nous avons fait pendant cinq ans, la voilà !

Nous sommes là pour des raisons que personne ne saisit vraiment, puisque rien ne bouge ni ne change, même sur les sujets sur lesquels vous nous dites vouloir avancer.

Il aurait été sain que vous présentiez les avancées que vous comptez obtenir dans le cadre de cette négociation, et que vous ne vous contentiez pas de décrire l’état du droit allemand, français ou autre. Toute la démarche de ce projet d’habilitation est entachée d’un même problème : nous débattons sans connaître les intentions réelles du Gouvernement et nous devons avancer dans le silence le plus absolu parce que nous attendons les résultats d’une concertation qui n’a pas encore abouti. Il serait sain que vous nous disiez si vous avez l’intention d’avancer sur ces sujets et que vous nous décriviez les propositions que vous formulerez dans le cadre de cette concertation avec les partenaires sociaux.

M. Boris Vallaud. Bravo !

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n454.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants147
Nombre de suffrages exprimés147
Majorité absolue74
Pour l’adoption22
contre125

(L’amendement n454 n’est pas adopté.)

(L’amendement n336 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n241.

M. Patrick Hetzel. Quelle que soit l’ancienneté de l’occupation des locaux par un syndicat, cette mise à disposition doit relever de la libre administration des collectivités territoriales et doit s’exercer dans le cadre du droit de la propriété des personnes publiques.

Ainsi que le rappellent les rapporteurs du Sénat, l’occupation pour une période prolongée ne crée de droit ni au maintien dans les lieux pour une organisation syndicale, ni au versement d’une indemnité spécifique lorsqu’il est mis fin à cette mise à disposition.

Le présent amendement propose donc de supprimer l’obligation, pour une collectivité, de verser une indemnité à une organisation à qui elle demande de libérer un local occupé depuis au moins cinq ans. Je le répète, les collectivités territoriales s’administrant librement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il me semble, même si je n’étais évidemment pas présent lors de sa discussion, que cet amendement avait déjà été déposé l’année dernière.

M. Patrick Hetzel. C’est exact.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il vise à supprimer une disposition du code général des collectivités territoriales portant sur les mises à disposition, au bénéfice de syndicats, de locaux appartenant à des collectivités.

Sur la forme, vous comprendrez, monsieur Hetzel, ma relative fraîcheur devant un amendement qui introduit un nouveau sujet dans ce projet de loi d’habilitation. Sur le fond, dont la discussion m’intéresse plus que celle portant sur les aspects formels, ce dispositif a été révisé l’an dernier par la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, afin que les délégués syndicaux aient davantage de garanties de bénéficier d’un local pour se réunir. Il est ainsi prévu que lorsque des locaux ont été mis à la disposition d’une organisation syndicale pendant au moins cinq ans, la décision de la collectivité territoriale de lui retirer le bénéfice de ce local sans lui en proposer un autre lui ouvre le droit à une indemnité spécifique, sauf si une convention entre le syndicat et la collectivité territoriale en a disposé autrement.

En empêchant qu’une collectivité puisse retirer brutalement l’usage d’un local confié à une organisation, cette disposition offre une sécurité aux syndicats. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis défavorable à sa suppression. La commission m’a d’ailleurs suivi en repoussant l’amendement.

Mes chers collègues, il m’apparaît plutôt sain que les syndicats puissent disposer de locaux appartenant aux collectivités territoriales, charge à ces deux acteurs d’échanger sur place à ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable. Le champ de cet amendement est très éloigné des sujets traités par le projet de loi d’habilitation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous m’avez convaincu et je vais voter avec vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Je m’oppose à cet amendement ; vos arguments ont été très percutants, et je vais les compléter et vous en régaler. (Sourires.)

Mon cher collègue, vous commettriez une erreur en persistant. Les champs et les espaces de la démocratie du quotidien, celle qui est faite par des braves gens qui se dévouent pour les autres – c’est votre cas dans vos campagnes politiques et c’est le cas de ces personnes qui animent les unions locales ou départementales et pour lesquelles des locaux sont mis à disposition –, tendent à se réduire. Il ne faut pas encourager ce mouvement.

Vous comme moi, lorsque nous distribuons des tracts, nous avons le droit d’aller sur le marché où peu de monde va, mais nous n’avons pas le droit d’aller dans la grande surface parce que c’est un espace privé. Ensuite, les immeubles ont des codes et lorsque nous disposons par hasard, je dis bien par hasard, des clefs permettant d’entrer, nous devons faire face à un autre code, situé dans l’ascenseur.

Bref, les espaces d’affichage diminuent un peu partout, si bien que l’on ne peut plus coller d’affiches. Des gens comme moi doivent monter sur une caisse à savon et utiliser un porte-voix pour se faire entendre dans la rue.

M. Thibault Bazin. Ou des hologrammes !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ne poussons pas à raréfier ces espaces. Vous savez comme moi qu’une collectivité territoriale possède souvent peu de locaux. Si elle sait qu’elle peut facilement en récupérer un, elle n’hésitera pas à le faire à la moindre confrontation. N’encourageons pas cette tentation !

Quand une collectivité en vient à retirer l’usage de locaux à un syndicat, c’est que l’on est vraiment arrivé à un point de blocage. Dans ce cas, les indemnités permettent au syndicat de se retourner. En effet, que les collectivités soient de droite ou de gauche, elles font la plupart du temps ce qu’il faut pour que les choses se passent bien et pour que l’espace démocratique soit le plus vaste possible. Ne poussons pas à le réduire ! Merci monsieur le rapporteur et merci madame la ministre de nous avoir convaincus. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe REM.)

(L’amendement n241 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n384.

M. Fabien Roussel. Madame la ministre, en fusionnant les instances représentatives du personnel, ce projet de loi a pour objectif de réduire leurs pouvoirs, dans la droite ligne des réformes conduites depuis quelques années et dont le résultat se constate sur le terrain : la mise en œuvre de la délégation unique du personnel se solde par une baisse du nombre d’élus et du nombre d’heures de délégation, et par une raréfaction des réunions.

Une telle évolution porte évidemment atteinte au droit d’information des salariés et votre réforme va encore aggraver la situation en faisant de la fusion la règle et de la distinction des instances l’exception.

Permettez-moi de vous raconter une histoire, celle de nombreux salariés de l’industrie automobile de ma région, et de vous parler de l’aliénation au travail, sujet que nous avons évoqué tout à l’heure. Dans cette industrie, Toyota a exporté sa méthode d’organisation du travail, notamment le lean manufacturing, qui vise à augmenter la productivité des entreprises en chassant chaque temps mort, chaque geste inutile, chaque respiration, chaque instant de vie sur une chaîne de travail dans un atelier pour, en somme, réduire chaque ouvrier à un automate. L’objectif est d’éliminer tous les gestes, toutes les actions considérées comme n’apportant pas de valeur ajoutée. PSA, Renault, Toyota, les banques, les compagnies d’assurance suivent ce modèle, appliquent ces méthodes d’exploitation moderne de la force de travail visant à réduire le coût du travail.

Résultat des courses : dans l’industrie automobile, les troubles musculo-squelettiques n’ont jamais touché autant de salariés. Et ce, alors qu’un ouvrier touche 1 240 euros par mois après huit ans de travail posté. Dans ces industries, les salariés n’ont plus le temps de réfléchir ; ils ne savent plus ce qu’ils produisent, pourquoi ils travaillent. Ils ont besoin d’être informés. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de préserver autant que possible le droit d’information des salariés en créant une heure mensuelle d’information syndicale, à l’image de ce qui existe dans la fonction publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Adrien Quatennens. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement qui vise à instaurer une heure mensuelle d’information syndicale a reçu un avis défavorable de la commission.

Tout d’abord, et je ne pense pas me tromper sur ce point, les syndicats ont d’ores et déjà la possibilité de réunir les salariés en dehors du temps de travail. Je crois me rappeler également qu’un délégué syndical est libre de se déplacer au sein de l’entreprise pour entrer en contact avec les collaborateurs, les salariés de l’entreprise, ce qui est parfaitement louable. J’ajoute qu’aux termes de l’article L. 2142-10 du code du travail les sections syndicales sont autorisées à réunir leurs adhérents une fois par mois dans l’enceinte de l’entreprise dans les conditions que je déclinais tout à l’heure, et de convier à ces réunions des personnalités extérieures à l’entreprise. Et ce droit est utilisé.

Prévoir que ces réunions, qui sont autorisées par le code du travail, interviennent pendant le temps de travail et concernent tous les salariés en cas de reprise d’une activité pourrait conduire à une réelle désorganisation de l’entreprise. Par ailleurs, les syndicats disposent pour informer les salariés de moyens matériels autres que ceux que j’ai évoqués tout à l’heure, notamment la liberté de circulation. Ils peuvent distribuer des publications ou des tracts syndicaux, utiliser l’intranet ou la messagerie de l’entreprise pour les diffuser, ou encore organiser des réunions.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

J’aimerais revenir sur le fond de cet amendement, qui ne me paraît pas aller dans le bon sens. Comme je le rappelle depuis deux jours, notre objectif est de changer le contexte en renforçant le dialogue social au plus près du terrain. À cet égard, toute mesure qui vise à inscrire dans la loi non pas un droit fondamental – car nous sommes tous attachés au socle de droits sociaux français – mais des modalités extrêmement précises fait fausse route sur l’articulation entre la loi, la branche et l’entreprise en matière de dialogue social, car de telles dispositions ne sauraient être adaptées à 18 millions de salariés et à 1 million d’entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Vous avez par ailleurs évoqué le lean management, pratiqué chez Toyota mais aussi dans bien d’autres entreprises. Pour avoir travaillé une vingtaine d’années dans l’industrie, je connais assez bien ces sujets, comme un certain nombre de députés ici présents. On observe une corrélation extrêmement forte entre les résultats en matière de sécurité au travail, la qualité de produit et l’efficacité ou la productivité au travail. C’est en réalité la même exigence de qualité qui protège les hommes et qui rend une organisation efficace. Il ne faut donc pas opposer sécurité au travail et productivité ; l’histoire industrielle de ces trente dernières années le démontre. Quand l’organisation du travail est conçue intelligemment, ces exigences se renforcent. C’est d’ailleurs toute l’action qui a été menée en matière de prévention qui explique l’excédent de la branche accidents du travail-maladies professionnelles de la Sécurité sociale, nous l’évoquions tout à l’heure. Et ce travail de prévention se rattache aussi à une organisation industrielle qui prend en compte la sécurité des salariés.

Bien que l’intention soit louable, entrer ainsi dans le détail en prévoyant une heure mensuelle déconnectée de l’organisation du travail et des approches de prévention ne correspond pas à l’esprit de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. À ce stade du débat, et nos collègues l’ont rappelé à de nombreuses reprises, on nous renvoie sans cesse à la concertation ; nous vérifierons à la rentrée prochaine si les intéressés en sont satisfaits. La description qui en est faite laisse penser que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Je voudrais mettre en garde nos collègues, y compris ceux qui siègent sur les bancs proches des nôtres. Le Gouvernement a une intention réelle, cela ne fait pas de doute pour nous : l’individualisation des rapports sociaux au bénéfice du patronat. Bien sûr, il faut déployer des trésors de conviction pour convaincre un certain nombre de nos collègues du bien-fondé de nos interventions. Nous avons cependant appris ces derniers jours à ne pas sous-estimer la volonté politique de l’arc majoritaire, de l’arc de droite, car cette volonté est inflexible. Alors que nous arrivons au mitan de nos débats, sachons ne pas nous fourvoyer sur la conviction que nous pourrions enregistrer sur d’autres bancs et éviter des interventions inutiles.

M. Alain Bruneel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Mon cher collègue, vous évoquiez à l’instant l’intention du Gouvernement ; c’est précisément l’objet de mon intervention. Et cette intention est claire : il s’agit de renforcer le dialogue social, comme l’indique le titre du projet de loi que nous défendons aujourd’hui.

Les intentions sont en réalité multiples. La première est le renforcement du dialogue social dans l’entreprise ; c’était l’objet de l’article 1er, dont nous avons achevé hier l’examen, et qui visait à la conclusion d’accords d’entreprise et d’accords de branche. La deuxième intention est de redonner la parole aux salariés en fusionnant les organismes de représentation du personnel de façon à favoriser la négociation sociale, y compris là où elle fait aujourd’hui défaut. La troisième intention, enfin, et nous y viendrons peut-être dès demain, est de sécuriser les relations de travail en donnant de la visibilité aux salariés comme aux entreprises pour que les injustices liées aux différences de traitement cessent.

Ces intentions sont manifestes, claires, et elles nous animeront toute la semaine et les semaines à venir. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(L’amendement n384 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n34 rectifié.

M. Patrick Hetzel. La loi du 17 août 2015 n’a pas gagné le pari de la simplification ; son adoption a même abouti à l’ajout de nouvelles instances, notamment les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, compétentes pour les petites entreprises, et qu’il était proposé tout à l’heure de départementaliser.

Le sujet a été débattu en commission. Certes, ces instances ont été mises en place il y a peu, mais un certain nombre de dirigeants de PME nous ont déjà fait part de difficultés opérationnelles. Par souci de simplification, il nous paraîtrait donc pertinent de supprimer cette disposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Ma position sur les CPRI n’a pas varié depuis l’examen du projet en commission. Leur mise en place est toute récente ; il convient de les laisser vivre et même se redéfinir – si j’ai bien saisi le but de l’amendement de notre collègue Mignola qui a été adopté voilà quelques instants. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis. La loi est récente : les CPRI ne sont en place que depuis onze jours. Nous avons adopté tout à l’heure un amendement qui vise à prévoir la redéfinition et l’amélioration du fonctionnement de ces instances. Le texte à l’origine de la création de ces commissions paritaires avait pour objet la promotion du dialogue social au sein des très petites entreprises. Personne n’est en mesure de dire aujourd’hui si cela va fonctionner, mais il n’est pas souhaitable de supprimer un dispositif que nous commençons tout juste d’expérimenter.

(L’amendement n34 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n242.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement vise à compléter l’article L. 2143-16 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé : « Une convention ou un accord d’entreprise peut majorer les durées prévues au présent article. » Plutôt que de majorer uniformément de 20 % le nombre d’heures de délégation des délégués syndicaux, il est proposé de limiter cette augmentation aux cas dans lesquels les délégués syndicaux sont effectivement appelés à négocier et de laisser les partenaires sociaux décider de cette augmentation au niveau de l’entreprise. Une majoration mécanique ne paraît pas pertinente : il est préférable de n’envisager cette possibilité qu’en cas de réelle nécessité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Avec cet amendement, notre collègue Hetzel aborde un sujet qui n’est pas traité dans le projet de loi : les heures de délégation. Vous comprendrez ma relative fraîcheur, comme tout à l’heure sur le code des collectivités territoriales.

Sur le fond, il s’agit de revenir sur une disposition d’équilibre introduite voilà à peine un an par la loi du 8 août 2016, qui a revalorisé de 20 % les heures de délégation des délégués syndicaux. La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis : défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le rapporteur, j’entends vos arguments, mais l’un d’entre eux me trouble, qui consiste à dire que l’on ne va pas défaire une disposition récente. Vous ne tenez pas toujours la même ligne !

M. Jean-Luc Mélenchon. En effet !

M. Patrick Hetzel. Il existe deux poids, deux mesures, puisque sur certains sujets, que je ne rappellerai pas, vous revenez sur des dispositions adoptées il y a peu.

Je vous l’accorde, ce débat peut donner lieu à des différences de points de vue. Nous reprenons pour notre part les arguments que nous avons déjà eu l’occasion de développer sous la précédente législature.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. M. Hetzel confirme la règle qui veut que lorsque l’on prétend laisser faire la main invisible du marché et ouvrir une brèche par la dérégulation, cela ne satisfait jamais assez les appétits de ceux qui veulent tuer tous les droits. Vous n’en avez donc pas assez ?

M. Thibault Bazin. Caricature !

M. Sébastien Jumel. Tous vos amendements visent à aller encore un peu plus loin que le détricotage qui nous est proposé. Il n’y en a jamais assez !

M. Thibault Bazin. Notre but est de créer de l’emploi !

M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas le sujet.

M. Sébastien Jumel. C’est pour cela que le projet de loi est dangereux. On met le doigt dans un engrenage qui vise à désigner le salarié comme la variable d’ajustement de ceux qui rêvent de faire de l’économie et de l’argent en dormant. Voilà l’illustration parfaite de ce mauvais texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon. Très bien !

(L’amendement n242 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 240 et 260, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n240.

M. Patrick Hetzel. À nos collègues qui considèrent que mes arguments sont caricaturaux, je me permettrai d’adresser la même critique… (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)

Vous semblez plus attachés aux structures qu’aux salariés eux-mêmes. Nous, ce qui nous importe, c’est que les salariés puissent avoir du travail. Pour cela, il faut essayer de lever les freins à l’embauche.

L’effet de seuil est souvent mentionné comme étant l’un d’entre eux. Cet amendement vise à élever de onze à vingt salariés le seuil à partir duquel la mise en place de délégués du personnel devient obligatoire. Un certain nombre d’études montrent très clairement que cela contribuerait à une création significative d’emplois et éviterait des situations de précarité que certains, de l’autre côté de l’hémicycle, semblent vouloir dénoncer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n260.

M. Francis Vercamer. Je poursuivrai la démonstration de M. Hetzel en commençant par donner quelques chiffres : selon l’INSEE, il y aurait 2,6 fois plus d’entreprises de 49 salariés que de 50, 1,7 fois plus d’entreprises de 19 salariés que de 20, 1,8 fois plus d’entreprises de 9 salariés que de 10.

L’effet de seuil est donc important, puisque les entreprises qui se situent juste en deçà du seuil sont généralement deux fois plus nombreuses que celles qui l’ont franchi. Ce salarié supplémentaire est donc, si je puis dire, un handicap pour l’entreprise, laquelle redoute de passer ce seuil qui lui imposera de nouvelles contraintes.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est vrai de n’importe que seuil !

M. Francis Vercamer. Cet amendement ne vise pas à supprimer tous les seuils, mais seulement celui des 11 salariés. Ainsi, les entreprises de 10 salariés passeront plus facilement à 11 salariés et plus, et ne connaîtront pas de changement jusqu’à 20, ce qui ne peut qu’avoir un effet bénéfique sur l’emploi.

Depuis le début, nous parlons des grandes entreprises et les groupes FI et GDR nous ont reproché de ne pas parler des petites entreprises. Cet amendement concerne les TPE, de moins de 10 salariés, qui n’embauchent pas afin de ne pas franchir ce seuil. Voilà un effet de seuil qui pourrait être supprimé, madame la ministre, si vous donniez un avis favorable.

M. Fabien Roussel. Pourquoi avoir peur des délégués du personnel ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Ce sujet est intéressant, car il existe plusieurs lectures. J’entends votre argument selon lequel l’existence de seuils peut brider l’initiative économique, voire le recrutement. Mais on peut aussi considérer qu’élever des seuils ou en instaurer d’autres ne fera que créer des rigidités ailleurs. Ainsi, on ne fera que déplacer le problème.

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout à fait !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Le projet de loi aborde le problème autrement. L’approche qui est privilégiée est d’encourager les conditions du dialogue social pour assouplir la gestion des entreprises. Sans doute la fusion des instances représentatives du personnel y contribuera-t-elle. Je préfère cette solution à celle qui viserait à déplacer des seuils, que l’on retrouverait à un autre niveau. Avis défavorable sur les deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Comme je l’ai dit tout à l’heure, il ne faut pas considérer la question des seuils comme un sujet en soi. Notre priorité est de parvenir à renforcer le dialogue social à tous les niveaux, qu’il s’agisse des entreprises ou des branches, et dans toutes les entreprises, quelle que soit leur taille.

Vous proposez de déplacer le seuil, mais il vous faut expliquer comment vous comptez organiser la représentation des salariés. Une telle mesure signifie-t-elle qu’il y aura moins de représentation, voire plus aucun délégué du personnel entre 11 et 20 salariés ?

À ce stade, compte tenu des éléments dont nous disposons, j’estime devoir en rester à un avis défavorable. Instaurer un vrai dialogue social dans les petites entreprises est une priorité qui a été évoquée sur tous les bancs. On ne peut pas résoudre le problème des seuils indépendamment de cette question. La réflexion n’est pas suffisamment mûre pour que l’avis puisse être favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. M. Hetzel, qu’il n’est pas nécessaire de caricaturer pour qu’il le soit, nous oblige à être d’accord pour la première fois depuis le début de la séance avec le rapporteur et la ministre. Je n’ai pas compris en quoi le fait de supprimer des délégués du personnel était positif pour l’emploi.

M. Patrick Hetzel. Nous ne les supprimons pas !

M. Fabien Roussel. Vous supprimez l’obligation d’en organiser l’élection !

M. Sébastien Jumel. Je veux vous faire part de la réalité de mon territoire, où la part de l’industrie dans le PIB est de 24 % et les délégués syndicaux nombreux dans les entreprises – sans quoi je n’en serai peut-être pas le représentant. Il n’y a pas d’opposition entre une présence syndicale forte, une gauche combative, une vitalité économique et une diversité industrielle.

M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !

M. Sébastien Jumel. Je vous dirai même que c’est grâce aux syndicats que la société Alpine s’est tournée vers le renouveau ; c’est grâce à la CGT, pour ne pas la citer, que SGD, dans la vallée de la Bresle, a investi dans des fours nouveaux pour le flaconnage de luxe ; c’est grâce aux syndicats, capables de discuter intelligemment avec les chefs d’entreprise des PME et PMI de la grappe Dieppe Méca Energie que nous avons su faire la démonstration que des savoir-faire existaient dans ce domaine.

Il faut descendre de la planète finance sur laquelle vous vivez pour rejoindre la planète de l’économie réelle, monsieur Hetzel ! Vous êtes une caricature de vous-même !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Faut-il réunir 400 personnes pour découvrir qu’un seuil est un lieu de franchissement ? Le rapporteur et la ministre ont bien expliqué que si vous déplacez le seuil, vous déplacerez le problème que vous croyez voir. Je ne pense pas qu’il se situe là.

M. Jumel vient de dire excellemment la contribution positive des syndicats au développement des entreprises. Mais je voudrais vous interroger, chers collègues qui trouvez toujours ces délégués du personnel trop nombreux : comment se fait-il que, s’agissant du patronat, vous ne soyez pas sensibles à la question du seuil ? Pourquoi ne semblez-vous pas préoccupés par le fait que le MEDEF, qui représente selon ses déclarations 21 % des entreprises mais, si l’on y regarde de plus près, entre 3 et 10 % d’entre elles, monopolise 700 000 mandats patronaux dans les organismes paritaires, empêchant d’autres structures syndicales représentatives des petites entreprises de s’exprimer ?

Je pourrais prendre l’exemple de l’économie sociale et solidaire, un sujet sur lequel j’ai été interpellé, où les chefs d’entreprise représentent 19 % du patronat de ce pays. Ceux-là n’ont pas le droit de participer aux négociations sur les conventions collectives. Voilà un seuil qui pose problème !

Plusieurs députés des groupes FI et GDR. Très bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh bien, nous pourrons le régler très facilement ! Que les patrons votent, et ils désigneront leurs représentants. Le problème, ce n’est pas le syndicalisme ouvrier, c’est l’accaparement de tous les mandats par une organisation, qui n’est jamais soumise à aucun vote et qui s’approprie toute la représentation patronale, quand bien même il n’y a aucun rapport entre le CAC 40 et la TPE dont vous parliez tout à l’heure. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. Pour clore la discussion, je donne la parole à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Monsieur le rapporteur, vous dites que la fusion des instances représentatives du personnel prévue par le texte règle le problème. Ce n’est pas le cas puisque cet amendement concerne les entreprises de onze salariés. Nous proposons que pour les TPE, le seuil soit élevé de 11 à 21 salariés. Nous ne créons pas de nouveau seuil, puisque nous visons le seuil de 21 salariés, qui existe déjà.

Monsieur Mélenchon, ce que vous dites sur le MEDEF est vrai, mais, en l’occurrence, nous parlons des TPE, dont les patrons ne sont généralement pas au MEDEF, mais à l’UPA,…

M. Sébastien Jumel. Ou à la CGPME !

M. Francis Vercamer. …qui ne s’appelle d’ailleurs plus comme ça– mais je suis un vieux de la vieille, j’ai l’habitude des anciennes appellations !

M. Jean-Luc Mélenchon. De toute façon, c’est le MEDEF qui parle à sa place !

M. Francis Vercamer. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il existe un problème réel pour ces entreprises. Le boucher, qui emploie dix salariés, n’embauchera pas le onzième car il a peur de franchir le seuil. C’est une réalité de terrain ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Vous expliquiez tout à l’heure que vous faisiez du porte-à-porte, à la rencontre des entreprises. Si vous allez voir les commerçants, ils vous diront exactement ceci : ils ne veulent pas franchir le seuil car ils ont peur. Cela constitue un vrai frein à l’embauche.

(Les amendements nos 240 et 260, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Chers collègues, je vous propose de nous en tenir là pour ce soir. Je vous remercie, à l’occasion de ma première présidence, pour la qualité de vos interventions. (Applaudissements sur l’ensemble des bancs.)

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 12 juillet 2017, à une heure.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly