Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 12 juillet 2017

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Questions au Gouvernement

Projets fiscaux

M. Jean-Louis Bourlanges

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Mesures fiscales

Mme Frédérique Meunier

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Couverture numérique et mobile du territoire

Mme Olga Givernet

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires

Suites de l’attentat de Nice

Mme Marine Brenier

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Plan Climat

M. Jean-Baptiste Djebbari

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Mesures budgétaires

Mme Christine Pires Beaune

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Canal Seine-Nord Europe

Mme Catherine Osson

M. Edouard Philippe, Premier ministre

EPR de Flamanville

Mme Mathilde Panot

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Situation de l’usine Ford de Blanquefort

M. Benoit Simian

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Filière canne-sucre-énergie à La Réunion

Mme Huguette Bello

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Plan migrants

M. Belkhir Belhaddad

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Fermeture de réacteurs nucléaires

M. Julien Aubert

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Plan autisme

Mme Aurore Bergé

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Politique migratoire

M. Pierre-Henri Dumont

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Pénibilité au travail

M. Régis Juanico

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

2. Renforcement du dialogue social

Rappels au règlement

M. Francis Vercamer

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

M. Pierre Dharréville

Discussion des articles (suite)

Après l’article 2 (suite)

Amendement no 31

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales

Amendements nos 35, 36

Article 3

M. André Chassaigne

M. Pierre Dharréville

M. Sébastien Jumel

M. Alain Bruneel

Mme Elsa Faucillon

M. Jean-Paul Lecoq

M. Hubert Wulfranc

M. Patrick Mignola

M. Gilles Lurton

Mme Audrey Dufeu Schubert

M. Thierry Michels

M. Sacha Houlié

M. Adrien Taquet

M. Boris Vallaud

M. Sébastien Chenu

M. Adrien Quatennens

M. Gérard Menuel

M. Alexis Corbière

M. François Ruffin

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Guillaume Larrivé

Mme Muriel Pénicaud, ministre

Amendements nos 147 , 391 , 407 , 411 , 464 , 150 , 202 , 151 , 297 , 110 , 295 , 153 , 307 , 421 , 465 , 93 , 108 , 251 , 271

Rappel au règlement

M. André Chassaigne

Article 3 (suite)

Amendements nos 185 , 154 , 420 , 466 , 102 , 296 , 155 , 401 , 467 , 99 , 157 , 419 , 96 , 101 , 429 rectifié

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Je rappelle la règle : le temps de parole est de deux minutes maximum pour la question, deux minutes maximum pour la réponse.

Projets fiscaux

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Jean-Louis Bourlanges. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, dont le moins que l’on puisse dire est qu’il n’a pas été avare d’annonces importantes en matière fiscale depuis sa déclaration de politique générale. Nous nous en réjouissons mais nous sommes demandeurs d’informations complémentaires.

Je me réjouis en particulier qu’une initiative très importante ait été prise dans un domaine essentiel : l’instauration d’une flat tax sur les revenus du capital. Il est essentiel, pour l’attractivité de la capitale et la relance de l’investissement et de la croissance…

M. Régis Juanico. …Et pour les actionnaires !

M. Jean-Louis Bourlanges. …de dissocier clairement les taux frappant les revenus du capital et ceux appliqués aux revenus du travail. Ces revenus, en effet, n’obéissent à aucune loi commune en matière de formation et de rythme de formation.

Je suis cependant préoccupé par deux choses, et d’abord par le périmètre. Entendez-vous y inclure les revenus immobiliers ? Dans le cas contraire, cela poserait un problème très important de champ d’application de la flat tax.

Mon autre sujet de préoccupation est le taux. Il devait être de 30 % mais vous avez dit hier, monsieur le Premier ministre, dans le cadre du Forum Paris Europlace, que ce taux serait « de l’ordre » de 30 %. Ce « de l’ordre » ne nous inquiète pas mais nous serions apaisés si vous nous indiquiez clairement que le taux de la taxe ne dépassera pas 30 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député Jean-Louis Bourlanges, je vais essayer de répondre à votre préoccupation.

M. Bernard Deflesselles. De nous apaiser.

M. Bruno Le Maire, ministre. Et de vous apaiser.

Un député du groupe LR. Aie confiance !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le Premier ministre a annoncé hier que, conformément aux engagements de campagne pris par le Président de la République Emmanuel Macron, nous ramènerions le taux du prélèvement forfaitaire unique à 30 % pour que l’intégralité des revenus du capital soit imposée à 30 %.

Dans le cadre du Forum Europlace, le Premier ministre a indiqué que ce taux serait « de l’ordre » de 30 %. N’y voyez que la prudence légendaire du Premier ministre, gage de sagesse et de bon gouvernement pour la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Jean-Louis Bourlanges. Nous sommes rassurés.

M. Bruno Le Maire, ministre. Qu’est-ce qui fait une fiscalité efficace ? C’est sa lisibilité et sa simplicité. Vous voyez bien qu’aujourd’hui les prélèvements qui pèsent sur l’épargne sont trop complexes, illisibles pour les Français, incompréhensibles pour les entreprises. Le prélèvement forfaitaire unique permettra de gagner en lisibilité et donc en justice pour l’ensemble des épargnants.

Cela nous permettra également de gagner en efficacité. Cela nous permettra de rendre notre fiscalité plus attractive pour les investisseurs étrangers et donc de mieux financer l’économie française.

Au bout du compte, c’est bien cela le cap qui a été fixé, et par le Président de la République et par le Premier ministre : une fiscalité plus juste pour les Français et capable de relancer la croissance, l’activité économique et les emplois pour l’ensemble de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur les bancs du groupe MODEM.)

Mesures fiscales

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour le groupe Les Républicains.

Mme Frédérique Meunier. Monsieur le Premier ministre, lors de votre discours de politique générale, forcément très préparé et validé par l’Élysée, vous avez annoncé que votre réforme de l’ISF et de la taxe d’habitation serait repoussée à 2019, voire à une date ultérieure avant la fin du quinquennat.

Quelle ne fut donc pas notre surprise quand, trois jours plus tard, le Président de la République vous a contredit en annonçant que ces mesures fiscales interviendraient finalement dès l’an prochain, en 2018 !

Ce revirement soudain est au mieux laborieux, au pire inquiétant quant à la cohérence de votre politique. Qui faut-il donc croire ?

Aujourd’hui, la seule certitude, c’est la hausse de la CSG. Pour le reste, ça change tous les trois jours ! La question de l’impôt et de la fiscalité ne peut souffrir une telle improvisation.

Oui, vous avez hérité d’un budget insincère et de dépenses cachées sous le tapis.

M. Christian Hutin. Non !

Mme Frédérique Meunier. Et vous feignez de le découvrir ! Pourtant, vous connaissiez parfaitement la situation, puisqu’elle avait été dénoncée par notre groupe Les Républicains, auquel vous apparteniez. Et M. Macron ne l’ignorait pas non plus !

Comment, en trois jours, avez-vous réussi à trouver le financement de ces mesures alors que vous devez déjà honorer près de 7 milliards d’euros de baisses d’impôts votées par l’ancienne majorité ?

Enfin, quand comptez-vous enfin faire adopter l’exonération des cotisations sur les heures supplémentaires ? C’était l’une de vos promesses de campagne, je vous le rappelle. Est-elle tombée aux oubliettes ou le Président va-t-il à nouveau vous contredire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics. (Huées sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Madame la députée, vous avez raison, c’est cette majorité qui mettra en place la défiscalisation des heures supplémentaires, celle que le candidat François Fillon a refusé d’inscrire dans son programme présidentiel. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Vous avez raison, c’est cette majorité, ce gouvernement, qui vont redonner du pouvoir d’achat aux Français, puisque, dès l’année prochaine, ceux-ci verront leur taxe d’habitation diminuer de 250 euros en moyenne. J’espère que vous allez vous en réjouir et voter avec nous cette belle mesure de pouvoir d’achat. (Mêmes mouvements.)



Vous avez raison, la suppression des cotisations sociales permettra un gain de 250 euros pour un smicard, un ouvrier ou un salarié. J’espère que vous voterez la loi de finances qui, si je compte bien, va restituer 500 euros de pouvoir d’achat. (Mêmes mouvements.)

M. Claude Goasguen. Soyons sérieux !

M. Patrice Verchère. Ce n’est pas ce qu’il disait au mois de mars !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il faut choisir : soit on est partisan de la baisse des impôts – le Premier ministre l’a rappelé ce matin encore, il s’agit d’une baisse de 11 milliards d’euros, et donc d’autant d’économies –,…

M. Éric Ciotti. Et la CSG ?

M. Gérald Darmanin, ministre. …soit on se satisfait de l’existant, on est partisan du conservatisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Dans ces conditions, on s’oppose. Toutefois, j’ai noté que les trois quarts des députés n’avaient pas voté contre la confiance au Gouvernement. Je suis donc sûr que vous voterez la loi de finances. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Christian Jacob. La constance dans la traîtrise !

Couverture numérique et mobile du territoire

M. le président. La parole est à Mme Olga Givernet, pour le groupe La République en marche.

Mme Olga Givernet. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Un député LR. Encore un qui a trouvé un boulot !

M. le président. Seule Mme Givernet a la parole.

Mme Olga Givernet. Au cours de la campagne pour les élections présidentielles et législatives, notre mouvement a été à la pointe des propositions en matière de lutte contre les inégalités d’accès au numérique. Il s’agit d’un enjeu majeur pour le développement économique de nos territoires, ainsi que pour la connectivité de la ruralité et son attractivité.

Le précédent gouvernement avait commencé à étudier la question des zones blanches en téléphonie mobile. N’oublions pas, cependant, la question connexe des zones grises dans lesquelles un seul opérateur est présent.

M. Patrice Verchère. Nous sommes passés de l’ombre à la lumière !

Mme Olga Givernet. Ce problème d’accès à la téléphonie et au haut débit mobile subsiste. Il risque d’être un véritable frein à l’accompagnement du télétravail et du travail à distance que nous voulons promouvoir dans la rénovation de notre modèle social.

Dans les territoires les plus reculés, et dans mon département, l’Ain, les zones blanches et grises sont légion. Au cours de ma campagne, nombre de mes concitoyens m’ont rappelé à quel point cela pouvait nuire à l’exercice de leur métier, en particulier dans l’artisanat, le commerce ou l’agriculture.

Il serait intéressant d’évaluer la plateforme France Mobile, lancée sous la précédente législature, qui recense le déficit de couverture mobile.

Quelles mesures et quels investissements l’État compte-t-il mettre en œuvre pour lutter rapidement contre la fracture numérique et mobile ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Madame la députée, la question que vous posez est essentielle, car la couverture numérique et mobile est l’un des enjeux majeurs de la fracture territoriale que nous connaissons partout.

En milieu urbain, ce sont environ deux tiers de nos concitoyens qui ont accès au haut débit. Ce n’est pas suffisant. En milieu rural, ce chiffre est divisé par deux : – c’est encore plus inquiétant et tragique.

L’objectif est clair – il a été rappelé par le Président de la République et le Premier ministre –, il s’agit d’accélérer, partout et pour tous, le déploiement du numérique qui doit être achevé avant 2022, et en parallèle, celui de la téléphonie mobile.

Les enjeux sont très simples. Le premier est celui de la transparence. Au-delà des zones blanches et grises que vous avez évoquées, il y a toutes ces zones qui, aux dires des opérateurs, seraient couvertes, à rebours du ressenti de nos concitoyens. Nous sommes d’ores et déjà convenus avec les opérateurs et les services de l’État d’établir une cartographie très précise de ce dispositif dans les prochaines semaines.

M. Patrick Hetzel. La carte existe !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Le deuxième enjeu, tout aussi important, est de raccourcir les délais. Mme la députée Battistel et moi avons récemment inauguré en Isère un pylône que le maire a attendu pendant dix ans : cela n’est pas normal.

Enfin, troisième enjeu, il faut contractualiser au plus vite avec l’ensemble des opérateurs, en lien avec les collectivités locales, pour qu’une véritable feuille de route, ambitieuse et contraignante, soit mise en place.

M. Patrice Verchère. Cela devrait bien se passer avec M. Drahi !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Avec le ministre de l’économie et des finances et le secrétaire d’État au numérique, nous avons d’ores et déjà commencé les discussions sur cette feuille de route afin de définir des objectifs innovants et contraignants. Vous pouvez être sûre, madame la députée, que tous les outils dont l’État dispose – législatifs, réglementaires ou fiscaux – seront mobilisés pour atteindre les objectifs que je viens de rappeler. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Suites de l’attentat de Nice

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.

Mme Marine Brenier. Monsieur le Premier ministre, il y a un an, le jour de la fête nationale, Nice, et avec elle la France, était frappée par l’horreur de la barbarie. Alors que des familles étaient venues admirer les feux d’artifice sur la Promenade des Anglais, un individu radicalisé a foncé sur la foule au volant d’un camion.

À cause de sa folie meurtrière, quatre-vingt-six personnes ont perdu la vie, quatre cents autres ont été blessées et un nombre incalculable sont traumatisées à vie. Ils étaient des femmes, des hommes, des enfants. Ils voulaient admirer le ciel ; ils l’ont rejoint.

Parce que la douleur est encore vive, le 14 juillet à Nice ne sera pas un jour de fête mais un jour de mémoire. Le Président de la République sera présent, aux côtés de Christian Estrosi, pour soutenir les victimes et leurs familles. Vendredi, le cœur des Niçois battra aussi à Paris, puisque Nissa la Bella, l’hymne de la ville, sera interprétée en clôture du défilé sur les Champs-Élysées.

Il reste encore beaucoup à faire pour que les victimes et leurs familles puissent enfin se relever. Je pense à l’indemnisation de ceux qui ont souffert dans leur chair comme dans leur âme, marqués à jamais par le sceau du terrorisme. Je compte sur votre gouvernement, monsieur le Premier ministre, pour accélérer l’indemnisation et définir le statut de victime psycho-traumatique. Nous regrettons que la délégation interministérielle, à laquelle les familles des victimes tenaient tant, ait été supprimée.

Dès l’ouverture de la session, j’ai demandé la création d’une commission d’enquête pour mettre en évidence les défaillances du dispositif de sécurité. Les familles ont le droit de savoir si les suspicions nées du manque de transparence du gouvernement Cazeneuve étaient fondées.

Monsieur le Premier ministre, ma question est celle de tous les Niçois : allons-nous mieux accompagner les victimes et leurs familles ? Allons-nous permettre à la France de ne jamais revivre le drame de la Promenade des Anglais ? (Applaudissements sur tous les bancs.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Madame la députée, il y a bientôt un an, le soir du 14 juillet, sur la Promenade des Anglais, plus de quatre-vingts personnes de toutes nationalités, de toutes origines, de tous âges allaient trouver la mort. Ils étaient venus – vous avez eu raison de le rappeler – pour la fête, pour le spectacle, pour un jour de communion et de fête nationale, un jour qui, à l’évidence, n’a pas été choisi au hasard par celui qui a voulu perpétrer cet acte criminel et terroriste.

Tous ceux qui ont vécu de près ou de loin cet événement, ceux qui étaient sur place, les familles des victimes, ceux dont des proches ont été blessés, ceux qui ont survécu sans rien oublier de cette nuit de cauchemar, ceux qui, par leur courage ou par leur bienveillance, ou par leur décence, ont, par un geste ou par un acte incroyablement courageux permis de surmonter ce drame – les services de police, les services de santé, les services de sécurité civile –, tous ceux-là conserveront toute leur vie la mémoire du 14 juillet 2016.

Ils le disent, ils l’admettent, peut-être même, à certains égards, même s’ils sont discrets, ils le revendiquent, car leur vie a été transformée, notre vie a été transformée le 14 juillet 2016. Choisir ce jour, choisir ce lieu, choisir ce mode opératoire était évidemment destiné à impressionner, au sens physique, à terroriser notre pays.

Nous ne l’oublions pas ; nous ne l’oublierons pas. Vous avez dit à juste titre que, cette année, le 14 juillet serait à Nice probablement plus un jour de deuil qu’un jour de fête. Je crois profondément que le 14 juillet doit rester un jour de fête, et qu’une part de notre attachement à la Nation, si elle est due à la fête, n’est jamais synonyme d’insouciance.

Le 14 juillet, nous fêtons la République. Celle-ci a ses moments difficiles et durs. Nous les connaissons et nous ne les oublions pas non plus. Le Président de la République a choisi de se rendre à Nice, à l’invitation de Christian Estrosi, pour marquer cette forme de communion de la Nation entière après ce drame indicible voire impensable à l’époque.

Aujourd’hui, qu’attendent de nous les Français ? Probablement une émotion partagée, c’est vrai, mais pas seulement. Ils attendent d’abord une dignité face à l’acte qui a été perpétré contre la République. Ils attendent de la solidarité. Ils attendent de la fermeté.

Vous avez évoqué les victimes, madame la députée. Vous avez raison. Nous devons penser à elles, nous devons penser à leurs proches. Nous devons évidemment leur marquer notre solidarité, j’allais dire notre amitié, le fait qu’il s’agit de compatriotes ou de concitoyens avec qui nous devons donc vivre et souffrir.

Cet après-midi même, j’aurai l’occasion de réunir pour la première fois le comité interministériel de l’aide aux victimes, instance de travail et de coordination, où siégeront à mes côtés Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, et tous les acteurs publics qui interviennent en soutien aux victimes.

À l’occasion de ce comité interministériel, je présenterai la future déléguée interministérielle à l’aide aux victimes, qui sera nommée prochainement en Conseil des ministres, et qui aura pour tâche de coordonner l’ensemble des services de l’État qui interviennent en la matière, et d’être à la fois le point d’entrée et la tour de contrôle, au service du Gouvernement, et surtout au service des victimes, pour qu’elles ne soient jamais oubliées et toujours considérées.

J’ajouterai un mot, madame la députée, pour dire que les Français attendent aussi de la fermeté. Nous vivons depuis longtemps déjà dans un régime défini par la loi relative à l’état d’urgence. Celui-ci ne peut être qu’exceptionnel. Il faut donc en sortir. Cela ne veut certainement pas dire qu’on imagine un instant qu’il n’y aurait plus de menace. La menace est là, elle est présente, elle va durer. Je l’ai dit sans me cacher derrière mon petit doigt dans ma déclaration de politique générale.

Mais nous devons sortir de l’état d’urgence et nous devons faire en sorte qu’au moment où nous en sortirons, les moyens de l’État, la vigilance de notre pays auront été mobilisés et les dispositions juridiques nécessaires prises, pour que nous puissions affronter avec beaucoup de fermeté, beaucoup de lucidité aussi et beaucoup d’efficacité la lutte contre ceux qui veulent ou qui voudraient reproduire de tels actes, contre tous ceux qui voudraient mettre en péril la République et nos concitoyens.

C’est la raison pour laquelle très prochainement, au Sénat puis à l’Assemblée nationale, le Gouvernement présentera un projet de loi  pour compléter notre arsenal juridique et donner aux services de police les moyens, les instruments dont ils ont besoin pour lutter contre le risque terroriste.

Je terminerai, madame la députée, en disant que j’ai parfaitement conscience que la lutte contre le terrorisme ne dépend pas seulement d’instruments juridiques. Il faudra certes discuter les dispositions de ce projet de loi et j’espère qu’elles seront adoptées par le Parlement, mais aucun texte ne protégera définitivement nos concitoyens.

C’est à une vigilance permanente, à des réflexes républicains et même civiques que j’appelle pour que nous puissions tous ensemble aborder le 14 juillet 2017 et tous ceux qui suivront avec l’amour de la République, l’amour de nos concitoyens et la conscience, au fond de nous-mêmes, que rien, jamais, ne pourra mettre à mal notre République. (Vifs applaudissements sur tous les bancs.)

Plan Climat

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour le groupe La République en marche.

M. Jean-Baptiste Djebbari. Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ma question porte sur le plan Climat que vous avez annoncé la semaine dernière, et qui, à bien des égards, affiche une ambition inédite.

Ce plan prolonge la loi sur la transition énergétique ainsi que l’accord de Paris sur le climat – le Président de la République vient d’annoncer la tenue d’un sommet international visant à en garantir le financement. Saluons l’exemplarité et le volontarisme de la France en la matière.

Ce plan s’engage résolument dans la préservation de l’environnement avec la fin de l’exploitation des ressources fossiles à l’horizon de 2040. Il vise à la fermeture de plusieurs réacteurs nucléaires. Il tend enfin à donner corps à la transition énergétique en intégrant durablement le prix du carbone dans l’économie.

À cet effet, la fin annoncée de la vente des véhicules à diesel et à essence suscitera un cycle d’innovation qui, à terme, permettra de développer une filière de véhicules beaucoup plus propres.

Mme Marie-Christine Dalloz. Allô ! Allô !

M. Jean-Baptiste Djebbari. Monsieur le ministre, si votre plan a été accueilli favorablement par un certain nombre d’acteurs, il suscite toutefois des interrogations quant à l’accompagnement de la filière industrielle… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Un député du groupe LR. C’est laborieux !

M. le président. Laissez terminer M. Djebbari !

M. Jean-Baptiste Djebbari. …notamment de la production d’énergie et du secteur des transports.

Ce plan pose également la question du financement. À mon sens, tous les leviers du plan d’investissement ainsi que la fiscalité écologique devront être utilisés. Je rappelle que celle-ci doit permettre non seulement de financer les dépenses envisagées mais aussi d’influer sur le comportement des usagers dans un sens environnementalement plus vertueux.

À ces conditions, monsieur le ministre, nous relèverons ensemble le défi de la décarbonation de notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Oui, monsieur le député, la France a une responsabilité particulière en matière de climat, mais nous en avons aussi sur le plan individuel. L’accord de Paris ne vise pas seulement à protéger l’environnement. Je veux remettre les choses à leur juste dimension : son succès ou son échec ne déterminera ni plus ni moins que les conditions d’existence de nos propres enfants.

Je vous le dis d’emblée : oui, il est ambitieux, parce qu’il ne triche pas avec la réalité. Mais sa réalisation ne dépend pas simplement de moi. Elle demandera la compréhension et la participation de chacun d’entre nous. Ce plan Climat est un cadre de mobilisation pour l’ensemble des ministres d’abord, mais également pour tous les Françaises et les Français, pour les entreprises et évidemment pour les collectivités territoriales.

Vous me demandez très concrètement comment on peut en assurer la mise en œuvre : par trois principes.

Le premier est la prévisibilité : viser haut et voir loin. Le deuxième est l’irréversibilité, pour que les signaux envoyés soient clairs et que les règles du jeu ne changent pas en permanence. Le troisième est la cohérence : celle-ci est essentielle à la mise en œuvre du plan Climat.

Être cohérent, cela veut dire notamment répondre à l’injonction de sortir des énergies fossiles. En ce sens, très concrètement, à l’automne, nous présenterons un projet de loi visant à interdire dorénavant toute nouvelle exploration et consécutivement toute nouvelle exploitation d’hydrocarbures. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe NG et du groupe FI.)

Nous vous en rendrons compte régulièrement, mais la réussite du plan Climat tiendra aussi à son acceptabilité sociale. Il faut donc qu’il soit solidaire, juste et équitable.

Enfin sur le plan diplomatique, nous avons un grand rendez-vous le 12 décembre prochain. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Mesures budgétaires

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Christine Pires Beaune. Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé une économie de 4,5 milliards d’euros sur le budget 2017. Dans une interview au Parisien, votre ministre des comptes publics présente les mesures choisies pour y parvenir. Il y a bien un coup de rabot, mais, à en croire M. Darmanin, ce serait un coup de rabot indolore : les collectivités locales, la Sécurité sociale ne seraient pas touchées ; on ne touche pas non plus aux services publics, et on n’augmente pas les impôts. C’est un beau roman, monsieur le Premier ministre, c’est une belle histoire, mais nous n’y croyons pas.

Un député du groupe LR. Vous avez raison !

Mme Christine Pires Beaune. En pleine lutte contre Daech, M. Darmanin annonce que le ministère de la défense devra trouver 850 millions d’euros d’économies, alors que nos troupes risquent leurs vies sur les théâtres d’opérations. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG et du groupe LR.) Bon courage, madame la ministre des armées ! En plein état d’urgence, le ministère de l’intérieur devra économiser plus de 500 millions, celui de la justice plus de 150. Comment peut-on annoncer de telles mesures après avoir dit que l’on ne touchait pas aux services publics ? Pour tous les ministères, vous annoncez des économies à faire, y compris dans l’éducation nationale. Mais sur la nature des économies, c’est le grand flou !

Monsieur le Premier ministre, ce n’est pas en actionnant le levier du parc automobile de Matignon ou en gérant mieux les appels d’offres – et il faut le faire – que vous allez économiser 4 milliards d’euros. J’ai une proposition à vous faire : demandez donc le remboursement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, aux entreprises qui, comme Imperial Tobacco, ex-SEITA, ont pris l’argent avant de délocaliser leur production en Europe ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR.)

Vous l’avez compris, monsieur le Premier ministre, le flou des propos de votre ministre m’inquiète. Le coup de rabot ne sera pas indolore. Je peux même vous dire qu’il y aura des victimes…

M. Jean-Pierre Vigier. Eh oui !

Mme Christine Pires Beaune. … les fonctionnaires, le service public, les collectivités locales, avec 260 millions de ponction annoncés ce matin, les retraités, les territoires ruraux enclavés et, en définitive, l’ensemble des Français.

Monsieur le Premier ministre, dites-nous la vérité sur les mesures budgétaires que vous allez prendre et, surtout, leurs conséquences sur la France et les Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR et sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Marine Le Pen. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics. (Huées sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Madame la députée, s’il y a des difficultés, des fragilités, s’il y a du personnel, des personnes faibles qui sont touchées par des mesures d’économies…

M. Éric Ciotti. « Ceux qui ne sont rien » !

M. Gérald Darmanin, ministre. …c’est le fait des sous-budgétisations malheureuses que nous avons pu constater.

M. Daniel Fasquelle et M. Philippe Vigier. Assumez !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est une vérité, madame la députée, c’est qu’il n’y avait pas les 120 millions d’euros pourtant budgétisés pour le plan d’urgence de cet hiver. Que fallait-il faire ? Ne pas mettre ces 120 millions d’euros ?

Mme Valérie Rabault. Il y a 13 milliards d’euros de réserve de précaution !

M. Patrice Verchère. Où était Macron, il y a un an ?

M. Gérald Darmanin, ministre. De même, il manquait 600 millions d’euros pour les opérations extérieures de l’État. C’est justement parce que nous pensons aux militaires qui risquent leur vie tous les jours que la sincérité nous oblige à mettre le nombre de millions d’euros prévu face à leur engagement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

L’allocation aux adultes handicapés n’était pas budgétisée, madame la députée. Que fallait-il faire ? Cesser de la verser au dixième mois de l’année, et ne pas faire d’économies ?

M. Olivier Faure. Zéro !

M. Gérald Darmanin, ministre. Que fallait-il faire, madame la députée, vous qui avez passé trois heures avec nous, en commission des finances, avec le ministre de l’économie et des finances ? Ne pas mettre les 300 millions d’euros qui manquaient pour le plan de formation ? Sur ce point, la démagogie n’a pas lieu d’être. La vérité, c’est que nous faisons des économies, et qu’il paraît plus facile de parler de dépenses que de faire des économies…

M. Laurent Furst. Demandez à M. Valls !

M. Gérald Darmanin, ministre. …et même plus facile de parler d’économies que d’en faire !

Aujourd’hui, nous voulons présenter un budget sincère, qui va redonner du pouvoir d’achat aux Français et relancer l’économie. Nous voulons présenter un budget qui n’entraîne pas des dépenses publiques à hauteur de 57 % du PIB, alors même que vous avez creusé le déficit, la dette et augmenté les impôts des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Hubert Wulfranc. C’est l’hôpital qui se moque de la charité !

M. Laurent Furst. Manuel, viens avec nous, nous te défendrons ! (Sourires.)

Canal Seine-Nord Europe

M. le président. La parole est à Mme Catherine Osson, pour le groupe La République en marche.

Mme Catherine Osson. Monsieur le Premier ministre, les habitants des Hauts-de-France sont inquiets. Les élus de tous bords politiques veulent croire que leur combat et leur mobilisation depuis tant d’années en faveur du grand chantier du canal Seine-Nord ne seront pas remis en question. La genèse de ce dossier fut longue et difficile, mais, après trop d’années d’hésitations, un consensus a été trouvé sur le tracé et le financement bouclé grâce à la participation de l’État, des collectivités locales et surtout de l’Europe.

Ce canal, c’est la perspective d’emplois supplémentaires – 10 000 emplois directs et indirects à court terme, et plusieurs dizaines de milliers d’autres dans les transports, la logistique et l’industrie. Dans une région durement touchée par le chômage, un chantier de cette ampleur est une formidable espérance, mais c’est aussi une affirmation forte face aux défis écologiques et climatiques. Nul n’ignore la saturation de l’autoroute A1, notamment par le trafic des poids lourds ; chacun sait la pollution et les dégâts sur l’environnement et les conditions de vie que cela occasionne. Cette liaison fluviale permettrait d’éviter, chaque année, les trajets de près de 500 000 camions.

Au moment même où le Président de la République réaffirme avec force l’engagement de la France dans la lutte contre le réchauffement climatique et les dégâts environnementaux, tandis que notre majorité s’engage dans un programme d’investissements massifs pour dynamiser la croissance, recréer des emplois et moderniser la France, le chantier du canal Seine-Nord répond à l’évidence à toutes nos attentes.

Le canal Seine-Nord peut être une chance pour ma belle mais meurtrie région des Hauts-de-France. Les entreprises du bâtiment et des travaux publics ont mis en place des plans de formation spécifiques, et l’Europe a promis près de 5 milliards de financements, que nous risquons de perdre si nous ne nous engageons pas rapidement.

Monsieur le Premier ministre, le canal Seine-Nord a besoin d’un signal, de l’expression d’une volonté renouvelée et d’une clarification. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, votre question sur le projet de canal Seine-Nord traduit une inquiétude.

M. Christian Hutin. Une véritable inquiétude, monsieur le Premier ministre !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je l’ai entendue dans votre voix, je l’ai entendue dans les paroles d’autres parlementaires, siégeant sur tous les bancs de cette assemblée, et dans les contacts que j’ai pu avoir avec des élus qui n’en sont pas membres. J’entends cette inquiétude, et j’ai conscience des interrogations qu’ont suscitées les propos du Président de la République…

M. Christian Hutin. Ce sont plus que des interrogations ! C’est grave !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …lorsqu’il a évoqué la question de la pause et de la réflexion que nous voulions engager sur les infrastructures.

M. Christian Hutin. Je suis de Dunkerque, il est maire du Havre !

M. le président. S’il vous plaît, monsieur Hutin ! Seul M. le Premier ministre a la parole !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je connais ce projet, madame la députée. Je sais l’importance qu’il revêt pour l’ensemble des élus de votre région – pas seulement de votre région, d’ailleurs – et de la population, qui y voit une occasion de développer l’activité économique, de renforcer l’activité locale, de capter des flux et de développer, notamment, les activités de logistique une fois que les travaux de construction auront été réalisés.

J’ai dit quelles étaient mes interrogations, lorsque je siégeais sur ces bancs…

M. Christian Hutin. Plus que cela ! Plus que cela !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …et je les assume évidemment. Mais je voudrais vous dire de la façon la plus claire, la plus ferme et la plus tranquille que ces interrogations sont sans lien avec notre discussion du jour. Ce qui est en discussion, ce qui doit nous occuper, c’est la question de la politique des infrastructures de transport, c’est la question des engagements pris par les gouvernements successifs,…

M. Laurent Furst. Et la loi Macron !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …c’est la question de la soutenabilité financière de ces engagements, et c’est aussi la question tout à fait essentielle, et sans doute insuffisamment traitée, de la conciliation entre de nouvelles infrastructures nécessaires et l’entretien des réseaux existants indispensables.

M. Éric Straumann. Alors que fait-on ?

M. André Chassaigne. Ça mouline…

M. Christian Hutin. Ça mouline fort !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. C’est la raison pour laquelle Mme la ministre des transports tiendra à la rentrée des Assises de la mobilité (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR) qui permettront d’associer l’ensemble des élus, les collectivités territoriales, les citoyens, les entreprises, les associations…

M. Patrice Verchère. C’est un sujet qu’on découvre !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …d’identifier à la fois les besoins et les urgences – et je comprends parfaitement la question des urgences – et de construire une trajectoire de financement crédible…

M. Marc Le Fur. Il n’y aura pas de canal !

M. Laurent Furst. Il a sorti les rames !

M. Patrick Hetzel. Bientôt le pédalo !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …pour financer l’ensemble des infrastructures qui ont été promises, mais dont nous ne savons pas aujourd’hui comment elles sont financées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Nous allons travailler sur ce sujet, madame la députée, et discuter avec ceux qui veulent faire avancer le projet. J’aurai l’occasion d’échanger dans le courant de la semaine prochaine avec le président du conseil régional des Hauts-de-France, Xavier Bertrand, et de rencontrer les parlementaires qui m’en ont fait la demande, comme M. Demilly. Nous verrons dans quelle mesure nous pouvons non en rester à ces incantations sur les nouvelles infrastructures, que nous voulons tous, mais tracer un chemin sérieux, crédible et efficace…

M. Éric Straumann. Nous voulons un canal, pas un chemin !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …de financement de ces infrastructures. C’est beaucoup plus difficile, mais beaucoup plus nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Nous sommes au travail, nous allons regarder quelles solutions sont envisageables.

M. Christian Hutin. Bref, vous êtes opposé au canal Seine-Nord !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. C’est le sens très clair de ma réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

EPR de Flamanville

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, notre question est une question de cohérence, cette cohérence que vous évoquiez tout à l’heure. Elle va vous plaire, puisqu’elle propose même une économie.

Nous avons pris note de votre engagement de fermer jusqu’à dix-sept réacteurs nucléaires d’ici 2025, même si cette décision a été tempérée, aujourd’hui même, par votre Premier ministre. Mais, dans le même temps, le groupe La France insoumise s’alarme de la décision du 28 juin de valider la mise en service de l’EPR de Flamanville. Faut-il vous rappeler les conclusions de l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN – qui, en 2015, alertait sur un défaut de fabrication de la cuve du réacteur de Flamanville ? Les failles de sécurité, liées aux taux de carbone anormalement élevés dans la cuve, sont très préoccupantes. Les précédentes catastrophes nucléaires doivent nous interpeller : nous devons mesurer à cette aune notre responsabilité politique. Aujourd’hui, monsieur le ministre, c’est la vôtre.

Depuis 2005, l’ASN a averti EDF des défauts de fabrication des équipements produits par Creusot Forge, filiale d’Areva. Non conformes, donnant lieu à des soupçons de falsification de documents de la part de Creusot Forge, ils équipent de nombreux réacteurs du pays. La décision étonnante de l’ASN en date du 28 juin est assortie d’une recommandation qui souligne le caractère dangereux de ces équipements : il faudrait en effet changer le couvercle de la cuve d’ici 2024. Pendant six ans, et en pleine conscience, c’est au pays que vous ferez prendre un risque démesuré.

À l’heure où, comme d’habitude, votre gouvernement nous prie de bien vouloir nous serrer la ceinture, nous savons que le coût initialement prévu de 3,4 milliards d’euros a été multiplié par trois. Rien ne nous dit qu’il ne va pas encore augmenter. Ce chantier, qui prendra fin en 2018, alors que la date prévue initialement était 2011, est un gouffre financier. Celui-ci n’est pas sans rappeler l’échec vers lequel court EDF après l’obstination de M. Macron à encourager, lorsqu’il était ministre de l’économie, le projet calamiteux d’Hinkley Point, qui menace désormais cette entreprise stratégique pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon. Très bien !

Mme Mathilde Panot. Notre question est la suivante : quand…

M. le président. Merci, madame Panot.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, ai-je besoin de vous dire que, sur un certain nombre de points, je partage de longue date vos inquiétudes (Applaudissements sur les bancs du groupe FI) mais en l’état je fais confiance à l’Autorité de sûreté nucléaire – je recevrai son président.

S’agissant de la transition énergétique, si j’ai, volontairement ou non, soulevé une question, il y a quelques jours, dans une interview…

M. Bernard Deflesselles. Vous devez bien savoir si c’était volontaire !

M. Nicolas Hulot, ministre d’État. …c’est parce que je pense que la pire chose, en la matière, consiste à se cacher derrière son petit doigt. Une loi a été votée et certains s’évertuent à refuser d’en voir les conséquences, notamment ce qu’implique l’objectif de parvenir à 50 % d’électricité d’origine nucléaire en 2025. Ma question est de savoir comment on fait si on veut éviter tant la brutalité sociale que l’impasse économique.

Il faut qu’ensemble, on ne dissimule rien, que l’on étudie la faisabilité : tel sera le cadre de la future loi pluriannuelle de l’énergie. Il y va de cela comme du plan climat : il faut que l’on sache où veut aller et comment on entend y parvenir, au moyen de trois stratégies : réduction de notre consommation, diversification de notre bouquet énergétique et, mécaniquement, baisse de la part du nucléaire, mais cela doit être anticipé, notamment via les contrats de transition écologique et sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme Mathilde Panot. Et ma question ? Vous n’avez pas répondu à ma question !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il ne l’a pas entendu !

Situation de l’usine Ford de Blanquefort

M. le président. La parole est à M. Benoit Simian, pour le groupe La République en marche.

M. Benoit Simian. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, ma question porte sur la situation préoccupante des salariés de l’usine Ford de Blanquefort, en Gironde, située sur le territoire de ma circonscription.

Le 7 juillet dernier s’est tenu un comité de suivi concernant l’avenir de la présence de Ford sur le site de Blanquefort, en présence de la direction américaine de Ford Europe, du préfet de la Nouvelle-Aquitaine, des représentants des salariés et des élus locaux. Lors de cette rencontre, les représentants de Ford ont donné des signes d’espoir aux salariés, en acceptant de lancer une étude de faisabilité pour la production de boîtes de vitesses 8F-Mid sur le site de Blanquefort.

Cette solution apparaît particulièrement cohérente et justifiée. En effet, cette usine est reconnue pour son excellence européenne en matière de transmissions. Aussi, localiser la production de ces boîtes sur le site pérenniserait de façon durable l’activité de Ford Aquitaine Industries et permettrait de sauvegarder plus de sept cents emplois. Cette démarche s’inscrit totalement dans la volonté de notre gouvernement de renforcer la compétitivité de nos entreprises et fait écho au souhait du Président de la République de bâtir une relation franco-américaine solide.

Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer de votre soutien total dans la mise en œuvre de ce projet, qui permettra de faire du site de Blanquefort un centre d’excellence européen en matière de transmissions et, in fine, d’assurer le maintien de plusieurs centaines d’emplois sur ce site ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, je partage totalement vos préoccupations concernant le site Ford de Blanquefort et vous pouvez compter sur le soutien total du Gouvernement pour garantir et développer l’emploi sur le site. Seize millions d’euros ont déjà été engagés par les autorités publiques. Nous avons la perspective de voir arriver de nouvelles boîtes de vitesses à partir de 2019 pour équiper des véhicules de type Ford Mondeo ou Ford Galaxy. Je pense que c’est une belle perspective. De la même manière que nous nous sommes mobilisés avec le Président de la République, avec le Premier ministre, pour Arc International, que nous nous mobilisons tous les jours, avec Benjamin Griveaux, pour sauver GMS à La Souterraine, nous nous mobiliserons avec la même énergie pour le site de Ford à Blanquefort.

Au-delà des soutiens que nous apportons, nous avons une vraie stratégie industrielle pour le pays. L’industrie, ce n’est pas le passé de la France : l’industrie, c’est l’avenir de notre nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LC.)

Y parvenir suppose de travailler, comme nous le faisons actuellement, à améliorer la formation, à développer l’apprentissage et l’alternance, pour qu’il n’y ait plus d’entreprise industrielle qui cherche désespérément des soudeurs, des chaudronniers et des ingénieurs alors que des millions de personnes cherchent un emploi dans notre pays. (Mêmes mouvements.)

Cela suppose, Gérald Darmanin l’a rappelé tout à l’heure, que nous soyons capables d’alléger la fiscalité qui pèse sur les entreprises : c’est bien en baissant les impôts pesant sur les sociétés que nous permettrons aux entreprises industrielles de retrouver leur compétitivité. (Mêmes mouvements. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme Danièle Obono. Non !

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela suppose enfin que nous imaginions l’industrie de demain, l’industrie de l’intelligence, celle qui naîtra de l’investissement dans l’innovation et dans les révolutions technologiques actuelles.

M. Patrice Verchère. On peut aussi investir dans les girouettes !

M. Bruno Le Maire, ministre. Céder des actifs de l’État pour abonder un fonds à hauteur de dix milliards d’euros nous permettra de financer l’innovation dont notre industrie a besoin pour mieux réussir demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LC.)

Filière canne-sucre-énergie à La Réunion

M. le président. La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Mme Huguette Bello. Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, porte sur l’avenir de la filière canne-sucre-énergie à La Réunion.

Après plusieurs semaines de conflit, un accord de sortie de crise a été signé hier soir. Il témoigne de l’esprit de responsabilité des planteurs qui ne souhaitent ni paralyser l’île ni compromettre la campagne sucrière qui doit débuter ces jours-ci.

Mais assortir une négociation d’un ultimatum n’est pas la meilleure garantie d’un accord durable qui permettrait aux industriels, mais aussi aux planteurs, de faire face à la fin des quotas sucriers et des prix garantis par l’Union européenne.

Ce bouleversement exige en effet que soient ouverts deux chantiers prioritaires. Le premier porte sur la nécessaire transparence des coûts de production industrielle, du prix d’achat unique pour tous les sucres bruts et spéciaux, des revenus provenant des brevets et des nouvelles variétés élaborées par un centre de recherche mondialement réputé, et de la répartition des richesses issues des produits et des innombrables sous-produits de la canne, notamment de la bagasse.

Le deuxième chantier est la mise en œuvre d’un plan de modernisation des centres techniques interprofessionnels de la canne et du sucre, les CTICS. Les efforts consentis par les planteurs pour augmenter les rendements ne doivent plus être contrariés par des matériels de mesure et d’analyse obsolètes.

Cette filière, qui représente 18 000 emplois, a un indéniable potentiel. Elle est déjà une source non négligeable d’énergie renouvelable et un puissant capteur de gaz carbonique. Pouvons-nous, monsieur le ministre, compter sur votre détermination pour permettre à cette culture d’avenir de déployer toutes ses potentialités ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la députée, je voudrais d’abord rendre hommage à votre mobilisation et à celle de tous les parlementaires de l’île de La Réunion dans ce conflit lié à la canne à sucre.

Comme vous l’avez rappelé, la filière de la canne à sucre est le premier secteur agro-industriel de l’économie réunionnaise et constitue l’un des plus importants pourvoyeurs d’emplois de l’île. C’est pourquoi, avec ma collègue Annick Girardin, j’ai suivi avec une grande attention l’ensemble des négociations professionnelles de la filière de la canne de votre région. Vous le savez, l’Union européenne, l’État et les collectivités locales se mobilisent pour apporter un soutien total à cette filière.

Dans le cadre du programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité pour la France – POSEI France –, financé par l’Union européenne, la filière canne à sucre outre-mer bénéficie d’un soutien annuel de près de 70 millions d’euros, et ce règlement européen autorise la France à verser des aides nationales à la filière à hauteur de 90 millions d’euros. En outre, une aide complémentaire de l’État à la filière sera mise en place à compter de la disparition du régime des quotas sucriers au 1er octobre 2017.

C’est dans ce contexte difficile que les planteurs et les industriels ont entamé leurs discussions, dès le mois d’avril dernier, sur les conditions d’achat de la canne à sucre par les industriels sucriers. Ces négociations ont été difficiles, mais je salue l’avancée concrète à laquelle elles ont abouti, dans ce secteur qui structure en profondeur l’économie réunionnaise.

La réflexion sur la transparence des coûts de production et des prix d’achat sera au cœur de nos discussions lors des prochains états généraux de l’alimentation, que nous lancerons dans le courant du mois de juillet avec le Président de la République. Je ne manquerai pas d’associer l’ensemble des élus de La Réunion à cette grande réflexion nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et MODEM.)

Plan migrants

M. le président. La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour le groupe La République en marche.

M. Belkhir Belhaddad. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Je la pose au nom de mes collègues de Moselle et de Meurthe-et-Moselle du groupe La République en marche.

Monsieur le ministre d’État, en novembre 2016, 4 000 migrants ont été évacués des abords de la place Stalingrad à Paris. Sept mois plus tard, le 7 juillet dernier, ce sont 2 771 migrants, installés le long du boulevard Ney près de la porte de la Chapelle, qui ont été évacués en bus vers une vingtaine de structures. Ces relocalisations étaient nécessaires pour des questions d’hygiène et de vie, tant pour les personnes concernées que pour les riverains.

À Metz, le camp de Blida accueille aujourd’hui plus de 600 migrants. Je m’y suis rendu il y a quelques jours et j’ai constaté que leurs conditions d’accueil et de vie étaient particulièrement difficiles. La majorité des personnes du camp sont des ressortissants des Balkans qui n’ont pas vocation à obtenir l’asile en France, car les pays dont ils sont issus sont répertoriés comme sûrs. Leur demande d’asile est donc censée bénéficier d’une procédure accélérée qui ne doit pas excéder quinze jours ; malheureusement, ces procédures n’aboutissent que trop peu.

Monsieur le ministre d’État, vous avez présenté ce matin un plan d’action pour garantir le droit d’asile et mieux maîtriser les flux migratoires. Aussi, je vous demande d’indiquer à la représentation nationale les moyens que vous allez mettre en œuvre pour honorer la tradition française d’accueil des réfugiés, qui consiste à accueillir dignement les personnes relevant du droit d’asile et à raccompagner à la frontière les personnes n’en relevant pas.

M. Guy Teissier. C’est une question économique !

M. Belkhir Belhaddad. Concernant le cas spécifique de Metz, quelles mesures comptez-vous prendre conjointement avec les pays concernés et avec Bruxelles pour agir dans les pays d’origine, situés en l’occurrence dans les Balkans, et dissuader ces parcours migratoires humainement difficiles et voués à l’échec d’un point de vue administratif ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, lorsque je suis venu à Nancy avec le Gouvernement, vos collègues et vous-même avez déjà eu l’occasion de me poser cette question. Je répondrai tout à l’heure à une autre question de M. Pierre-Henri Dumont sur le plan que nous avons préparé ce matin.

M. Patrick Hetzel. Il connaît déjà les questions !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Pour ce qui concerne le problème spécifique des Albanais arrivant en France, c’est une question fondamentale qui se pose : comme vous l’avez indiqué, ils n’ont aujourd’hui plus besoin de visas, mais, dès qu’ils arrivent dans notre pays ou dans d’autres pays européens, ils demandent le droit d’asile. Aujourd’hui, 75 % de la demande d’asile albanaise se fait en France. Cela pose un problème fondamental pour notre pays, notamment dans les régions de l’Est, de Metz jusqu’au Sud.

Je me suis entretenu hier avec le Premier ministre d’Albanie, et nous avons décidé ensemble de prendre un certain nombre de dispositions de coopération entre les forces de sécurité françaises et albanaises pour résoudre ce problème dans les prochaines semaines. Deux ministres viendront à Paris la semaine prochaine pour évoquer ce sujet avec moi. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et MODEM.)

Fermeture de réacteurs nucléaires

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.

M. Julien Aubert. Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances, vient de déclarer, lyrique : « L’industrie, c’est l’avenir de notre nation. » Ma question est donc simple, monsieur le ministre : combien de réacteurs nucléaires exactement prévoyez-vous de fermer d’ici à la fin du mandat d’Emmanuel Macron, suivant quel calendrier, pour quel coût budgétaire ?

Un député du groupe NG. Nous allons en parler ensemble !

M. Julien Aubert. Surtout, parmi les cinquante-huit en activité, quels sites ciblez-vous ?

Aucun des acteurs de la filière, notamment nos jeunes ingénieurs, qui hésitent à poursuivre leurs études dans le domaine nucléaire, ne peut se satisfaire du flou artistique qui règne actuellement au sommet de l’État. La Cour des comptes affirme que pour appliquer la loi sur la transition énergétique il faudrait fermer entre dix-sept et vingt réacteurs, tandis que vous annoncez, volontairement ou involontairement, que vous fermerez peut-être jusqu’à dix-sept réacteurs d’ici à 2025. Quelques jours plus tard, le Premier ministre dit à l’inverse qu’il veut attendre l’avis que l’Autorité de sûreté nucléaire doit rendre en 2018 – c’est ce qu’on appelle un gouvernement « En même temps » ! Enfin, le candidat Emmanuel Macron s’était engagé à augmenter de l’équivalent de six réacteurs la production d’énergie renouvelable, ce qui, en toute logique, veut dire fermer six réacteurs d’ici à 2022, et les onze autres dans les trois années suivantes. Vos successeurs vous remercieront.

La fermeture de dix-sept réacteurs pose un vrai problème de substituabilité. Pour une production d’électricité équivalente, il faudrait construire 17 000 éoliennes, c’est-à-dire faire en huit ans le double de ce qu’on a réussi péniblement à faire en deux décennies, et simultanément couvrir la moitié des toits de France de panneaux photovoltaïques pour une superficie totale équivalente à celle des départements du Val-de-Marne, de Seine-Saint-Denis et des Hauts-de-Seine réunis !

Fermer dix-sept réacteurs à 250 millions d’euros l’indemnisation, si on reprend le montant prévu pour Fessenheim, cela suppose de trouver quatre milliards d’euros : cela ne va pas enchanter M. Darmanin ! Et c’est sans compter le financement du plus grand plan social jamais vu dans le secteur public et les pertes d’EDF.

Dix-sept réacteurs, ce sont très exactement 8 300 personnes qui attendent de savoir à quelle sauce elles vont être mangées. J’ai entendu que le groupe La France insoumise ne défendait plus les travailleurs ; pour notre part, nous le faisons. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. C’est honteux !

M. Alexis Corbière. Farceur !

M. Julien Aubert. Je vous pose donc à nouveau la question, monsieur le ministre : pensez-vous vraiment que c’est faisable techniquement et budgétairement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Bernard Deflesselles. Était-ce volontaire ou involontaire ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, monsieur le député, je suis un tout petit peu étonné que la représentation nationale ne se pose cette question que maintenant. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

La loi sur la transition énergétique ne date pas d’aujourd’hui. Quant à l’objectif de 50 %, je suis le premier à avoir mis en exergue ses conséquences. Mais la question vaut d’être posée, car si on improvise et si on n’anticipe pas, je ne vois pas quelles solutions nous allons trouver et selon quelles modalités nous allons y parvenir. (Mêmes mouvements.)



Je pense qu’en début de quinquennat, la priorité est bien de mettre cette question sur la table, car à force de se masquer la réalité, nous en arrivons à une forme de brutalité. Or la transition énergétique ne pourra se faire ni dans la brutalité ni dans l’improvisation.

Je vous rejoins sur un point, monsieur le député : fermer Fessenheim, ce n’est pas une stratégie, ce n’est pas une politique.

M. Éric Straumann. On ne ferme plus Fessenheim, alors ?

M. Nicolas Hulot, ministre d’État. Anticiper, regarder ce qu’il en est effectivement, territoire par territoire, selon des critères sociaux, économiques et de sécurité, c’est l’objectif de la programmation pluriannuelle de l’énergie. J’ai engagé ces travaux fin juin et fin 2018 je pense qu’ensemble nous pourrons répondre à cette question. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur quelques bancs du groupe Nouvelle Gauche.)

Plan autisme

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour le groupe La République en marche.

Mme Aurore Bergé. Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État en charge des personnes handicapées. J’y associe mes collègues Natalia Pouzyreff et Adrien Taquet.

Madame la ministre, je voulais vous parler d’Arsène. Arsène est un petit garçon de six ans. Arsène ne parle pas. Il suit chaque semaine des séances de rééducation et d’orthophonie à Plaisir, de psychomotricité à Trappes, d’orthoptie au Perray. Arsène est aujourd’hui ballotté entre un milieu scolaire totalement traumatisant pour lui et un hôpital de jour inadapté malgré la volonté, la compétence et le dévouement des personnels.

Arsène est un petit garçon autiste. Il y a des milliers d’Arsène dans notre pays : ils seraient au moins 100 000 âgés de moins de vingt ans.

L’évaluation du troisième plan autisme a révélé des fragilités de gouvernance, l’insuffisance de l’association des collectivités et la faiblesse de l’interministérialité. Elle a surtout révélé des problèmes graves en matière de soutien et de suivi des familles, qui sont contraintes d’évoluer dans un environnement complexe, inefficient et parfois même humiliant pour elles. Tout relève du parcours du combattant : manque d’auxiliaires de vie scolaire, manque de places en instituts médico-éducatifs, difficultés de prise en charge, absence de formation adaptée des professionnels de santé.

Le 6 juillet dernier, le Président de la République a lancé la concertation autour du quatrième plan autisme en votre présence et celle de plusieurs membres du Gouvernement. Le handicap est d’ailleurs une des priorités du quinquennat. Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous préciser les mesures que vous entendez prendre pour remédier à ces difficultés et améliorer durablement la prise en charge et l’inclusion des jeunes autistes ? Je suis persuadée que vous trouverez sur l’ensemble des bancs de notre assemblée l’écoute, le soutien et la détermination nécessaires pour que nous soyons fidèles à notre promesse républicaine. (Applaudissements sur tous les bancs.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Madame la députée Aurore Bergé, je vous remercie de votre question, qui me permet de partager avec vous la priorité gouvernementale que constitue l’inclusion des personnes souffrant d’autisme.

La concertation préparatoire au quatrième plan a en effet été lancée jeudi dernier à l’Élysée en présence du Président de la République et de trois ministres – Agnès Buzyn pour la santé, Jean-Michel Blanquer pour l’éducation, Frédérique Vidal pour la recherche et l’innovation –, ce qui souligne le caractère collectif de l’engagement en faveur de cette cause.

Si l’urgence est évidente, il faut néanmoins saluer les efforts réalisés tout au long des trois derniers plans.

M. Olivier Faure. Très bien !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Cependant, l’isolement et le manque de solutions d’accompagnement créent trop de souffrances qui ne peuvent plus rester inaudibles. Les dizaines de courriers que nous recevons tous les jours témoignent de la détresse des familles. Trop de personnes restent non diagnostiquées…

Un député du groupe LR. Absolument !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. …et nous devons maintenant agir avec efficacité.

Il faut reconnaître l’ensemble des troubles associés à l’autisme, arrêter d’assigner les personnes autistes à une représentation, une identité qui n’est pas la leur. La société doit apprendre à accueillir et valoriser leurs talents, et ce dès le plus jeune âge car, vous avez raison, tout commence par l’école.

Vous avez parfaitement posé la problématique, madame la députée : diversité des situations, lenteur des réponses, rupture de parcours. Tels sont les enjeux de ce quatrième plan, qui fera également toute sa place à l’emploi des adultes souffrant d’autisme. Les solutions seront construites à partir des territoires, en associant les collectivités territoriales, notamment les départements, chefs de file des politiques sociales, ainsi que les professionnels de santé, les chercheurs et, surtout, les familles et les personnes avec autisme. La nouveauté réelle de cette concertation sera de faire remonter les bonnes pratiques dans les six mois qui viennent pour aboutir à un plan d’action opérationnel au début de l’année 2018.

Votre soutien à tous est important pour la mise en œuvre de cet engagement parce qu’une société qui prend soin des plus vulnérables se grandit. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Politique migratoire

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Monsieur le Premier ministre, à Calais et dans le Calaisis, la situation migratoire reste catastrophique. Depuis le démantèlement de la jungle, rien n’a été fait. Les migrants illégaux continuent de s’accumuler dans l’impasse constituée par Calais, et la seule réponse de votre gouvernement est d’y envoyer toujours plus de police.

À ce jour, près de 600 migrants illégaux sont présents, sans aucune hygiène, sans prise en charge par l’État, sans considération aucune pour les élus locaux et la maire de Calais. Autoroutes bloquées et embrasées, marchandises souillées, cultures agricoles dévastées, commerçants désespérés, habitants désabusés : cela n’est plus tolérable !

Les habitants du Calaisis ne sont pas des sous-citoyens. Comme tous, partout en France, nous avons le droit de vivre en sécurité. Depuis vingt ans, nous subissons cette situation qui n’a que trop duré.

M. Christian Hutin. Comme ailleurs dans les Hauts-de-France !

M. Pierre-Henri Dumont. Les forces de police présentes sur le territoire, admirables de courage, luttent avec leurs moyens mais sont désemparées par l’absence de réponse judiciaire. Il est temps de faire appliquer à Calais la loi de la République française.

Si nous sommes d’accord sur la réforme nécessaire du droit d’asile, votre gouvernement reste terriblement silencieux sur la réponse à apporter à l’urgence du Calaisis : rien de concret pour redonner de la tranquillité aux habitants ; rien de concret pour apporter une solution aux migrants loin de Calais ; rien de concret pour soulager les entreprises, commerçants, agriculteurs.

Aujourd’hui, nous avons 600 migrants illégaux dans ma circonscription. Demain, si vous ne faites rien, ils seront à nouveau 10 000. Monsieur le Premier ministre, comptez-vous enfin prendre la mesure de ce qui se passe réellement à Calais et dans le Calaisis et comptez-vous agir concrètement afin de mettre fin à cette situation intolérable pour l’honneur de la France, pour les migrants et pour les habitants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC.)

M. Christian Hutin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, comme vous le savez, une des premières visites que j’ai effectuées sur le terrain était à Calais, car je connais l’urgence du problème.

M. Christian Hutin. Vous ne vous êtes pas rendu à Grande-Synthe !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. J’ai pu m’entretenir avec la maire de Calais et l’ensemble des acteurs économiques. J’ai aussi tenu à rencontrer les associations de soutien aux migrants.

Comme vous le savez, nous avons présenté ce matin en conseil des ministres un plan dont le titre dit tout de la politique que nous voulons mener : « garantir le droit d’asile, mieux maîtriser les flux migratoires ». Nous pensons en effet que, si nous voulons préserver cette belle tradition française qu’est le droit d’asile, il ne faut pas le confondre avec les flux migratoires irréguliers.

Nous devons donc agir dans trois directions. Il convient de maîtriser en amont les flux migratoires qui ne proviennent pas de pays en difficulté humanitaire, et donc être très vigilants. Le ministre des affaires étrangères a indiqué les mesures qu’il comptait prendre.

Il faut, d’autre part, développer le nombre de places d’hébergement et réduire les délais d’instruction pour la reconnaissance du droit d’asile.

Enfin, il faut mieux éloigner les personnes déboutées du droit d’asile. Une infime minorité est concernée aujourd’hui ; nous mettrons en place demain les procédures qui permettront de résoudre ce problème. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Pénibilité au travail

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Monsieur le Premier ministre, à l’âge de trente-cinq ans, l’écart d’espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de six ans pour les hommes, de trois ans pour les femmes. Cette inégalité sociale majeure se traduit très concrètement. Les salariés exposés à des conditions de travail pénibles bénéficient de leur retraite moins longtemps que les autres et dans un état de santé plus dégradé. La pénibilité au travail est une réalité quotidienne pour des millions de salariés. Personne ne peut le nier, pas même le Président de la République.

Le compte personnel de prévention de la pénibilité – C3P – est une grande avancée sociale en faveur des ouvriers. Fruit d’un long travail parlementaire avec les organisations syndicales, voté par la précédente majorité, mis en œuvre progressivement depuis 2015, adapté et simplifié pour une meilleure application dans les petites entreprises, le C3P concilie prévention et réparation. À ce jour, 800 000 salariés ont ouvert un compte.

Monsieur le Premier ministre, vous venez d’annoncer une remise en cause du C3P. Premier recul, vous changez la nature du dispositif : quatre critères sur dix sont sortis du compte pénibilité : la manutention de charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et l’exposition aux risques chimiques, à l’origine de nombreux cancers d’origine professionnelle. C’est un retour en arrière à la loi Woerth-Fillon de 2010 : une vision médicalisée, a posteriori et restrictive de la pénibilité, contraire à une politique de prévention et qui limitera le nombre de bénéficiaires.

Second recul, les entreprises n’assumeront plus par des cotisations spécifiques le financement du compte pénibilité confié à la branche accidents du travail et maladies professionnelles de l’assurance-maladie. Toute incitation financière à diminuer la pénibilité au travail, au plus près du terrain, disparaît.

Monsieur le Premier ministre, vous avez donné satisfaction sur toute la ligne aux organisations patronales les plus hostiles au compte pénibilité, et qui n’ont cessé de faire obstruction à sa mise en place. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

Mme Danièle Obono. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Monsieur le député, vous avez raison sur le premier point, mais vous faites erreur sur le second. Oui, partir deux ans plus tôt à la retraite à taux plein, parce que l’on a connu des conditions physiques pénibles dans sa vie professionnelle est un élément de justice sociale. Cela a été voté dans le passé. Le Premier ministre l’a confirmé, nous ne changeons rien à ce dispositif de justice sociale et aux dix facteurs de risques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Néanmoins, les modalités d’application étaient – pardonnez-moi le terme – ubuesques, voire kafkaïennes pour les TPE et les PME.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Imaginez que l’on demandait, à partir d’une déclaration dont la date limite était le 30 septembre 2017, à un agriculteur ou à un artisan de chronométrer chaque jour le temps pendant lequel ses salariés portaient des charges. C’était inapplicable et cela angoissait beaucoup les PME ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Gilles Lurton. C’était une usine à gaz !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Ce que nous souhaitons faire – et je soumettrai cette proposition, la semaine prochaine, au Conseil d’orientation des conditions de travail pour une mise en œuvre sous forme d’ordonnances dans le cadre du projet de loi pour le renforcement du dialogue social, en cours de discussion à l’Assemblée –, c’est maintenir le dispositif, mais externaliser l’évaluation de l’exposition aux quatre derniers facteurs de risques, en soumettant les salariés à des examens médicaux objectifs. Cette évaluation est aujourd’hui inapplicable dans les petites entreprises et apporte de la complexité sans justice sociale supplémentaire.

M. Olivier Faure. Cela n’a rien à voir !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. En outre, la loi précédente prévoyait un système de comptage de points. Certains des salariés aujourd’hui exposés auraient dû attendre dix-sept ans pour pouvoir partir. Avec cette réforme, ce sont 10 000 salariés qui pourront partir en retraite à taux plein dès l’année prochaine.

M. Régis Juanico. C’est faux !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cela renforce la justice sociale et réduit la complexité de la procédure. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Sylvain Waserman.)

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Renforcement du dialogue social

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (nos 4, 19, et 18).

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.

M. Francis Vercamer. Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Hier, j’ai demandé au Gouvernement si la représentation nationale, par l’intermédiaire des groupes parlementaires, pourrait être associée à la rédaction des ordonnances. La procédure accélérée ayant été engagée et les discussions en cours entre le Gouvernement et les partenaires sociaux allant vraisemblablement influer sur le contenu des ordonnances, j’ai souhaité que le Gouvernement nous informe sur cette rédaction. Madame la ministre, pouvez-vous nous répondre sur ce point ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Monsieur le député, j’ai réfléchi hier, avec la présidente de la commission des affaires sociales, à votre proposition. Nous vous proposons qu’à l’issue des concertations, à la fin du mois de juillet ou au tout début du mois d’août, je rende compte de leur résultat devant la commission des affaires sociales. Vous serez ainsi complètement informés et pourrez me transmettre vos éventuelles idées complémentaires. J’espère que cela répond à votre question.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. Fondé lui aussi sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement.

Madame la ministre, votre réponse ne me satisfait pas : en effet, depuis plusieurs jours, vous nous demandez de vous faire confiance tout en ne donnant qu’au compte-gouttes les informations que nous vous demandons, et c’est dans la presse que, ce matin, nous découvrons des informations qui ne nous ont pas été communiquées hier, alors qu’elles portent sur l’article 2 dont nous débattions.

Nous découvrons tout d’abord que le « deuxième round », pour reprendre votre expression, a été plus compliqué que le premier. Or, bien que notre débat ait porté sur la façon dont se positionnent les organisations syndicales, vous vous êtes bien gardée hier de nous donner cette information. Nous apprenons ensuite que les mesures envisagées sur le mandatement, le conseil d’entreprise et le comité économique et social sont plus précises que ce que vous avez bien voulu nous dire. Si vous avez été très généreuse pour dilapider les droits des salariés, vous avez en revanche été un peu plus avare en informations dans vos réponses.

Ce rappel au règlement visait donc un meilleur respect de la représentation nationale.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n31 portant article additionnel après l’article 2.

Après l’article 2 (suite)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n31.

M. Patrick Hetzel. Je tiens tout d’abord, monsieur le président, à saluer votre présence au perchoir, puisque c’est la première fois. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM, MODEM et LC.)

L’objectif de cet amendement est de lever l’un des principaux blocages psychologiques au développement des entreprises et de l’emploi en France, qui est aussi un facteur indéniable de la faiblesse de l’activité économique aujourd’hui. Nous avons déjà eu l’occasion d’aborder hier soir la question des seuils : dans une logique de simplification, il s’agit d’instaurer une durée de référence de vingt-quatre mois et non plus de douze, pour vérifier que le seuil est franchi. Le seuil une fois atteint, on laisserait un an à l’entreprise pour appliquer les obligations nouvelles qui en découlent.

L’objectif est de desserrer l’étau, de façon que les entreprises aient plus de souplesse qu’aujourd’hui. Nous l’avons déjà souligné : nous sommes intimement persuadés que c’est là que se niche une partie de la potentielle création d’emplois dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales. L’amendement déposé par notre collègue est en cohérence avec les débats qui nous ont animés hier soir. Mme la ministre avait alors répondu assez largement sur la question des seuils. Vous y revenez sous un autre angle, celui d’un délai de franchise, qui permettrait d’éviter l’effet de cliquet que vous avez largement évoqué hier soir.

Je reste moi aussi cohérent : avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Même question, même réponse : avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Contrairement à l’adage bien connu, selon lequel la nuit porte conseil, force est de constater que, pour notre collègue Hetzel, la nuit l’a conforté dans le rôle de porte-parole du MEDEF qu’il s’est assigné dans cet hémicycle.

La réalité, c’est que les entreprises ont parfaitement intégré les effets de seuil. Quelquefois, pour ne pas avoir à supporter les effets de seuil et, notamment, pour se soustraire aux obligations ouvrant des droits aux salariés, soit elles évitent d’embaucher, soit, ce qui est plus grave encore, départementalisent et sectorisent leur activité.

Votre volonté farouche de priver les salariés de représentants en situation de les défendre me préoccupe fortement sans me surprendre, venant de la part du groupe LR qui s’apprête à voter dès demain le mauvais projet qui nous est présenté.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je tiens à réagir à ces propos qui me mettent en cause. Tout d’abord, je vous interdis de considérer que je serais le représentant de quelque lobby que ce soit : je suis comme représentant de la nation aussi légitime que vous. La manière dont vous vous instaurez censeur est assez désagréable.

Ensuite, si je défends de tels amendements, c’est parce que je m’appuie sur mon expérience : ils correspondent à des situations vécues sur le terrain.

Le fait que vous reléguiez le sujet prouve que nous ne sommes manifestement pas confrontés à la même réalité de terrain, s’agissant notamment des petites entreprises. Vous négligez cette réalité : c’est dommage, parce que vous affirmez protéger les travailleurs. Mais pour pouvoir protéger les travailleurs, encore faut-il qu’ils aient du travail. Un dispositif comme celui que je propose permet de réfléchir à la façon de faire accéder un plus grand nombre de Françaises et de Français à un travail. Telle n’est manifestement pas votre préoccupation. Votre logique est structurelle : réfléchissant en termes de structure, vous méconnaissez la réalité d’un grand nombre d’entreprises…

M. Sébastien Jumel. Pas du tout !

M. Patrick Hetzel. …alors que vous devriez y réfléchir.

Je pensais, moi aussi, que la nuit porte conseil, mais manifestement le dogmatisme est très présent chez vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe REM.)

(L’amendement n31 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 35 et 36, que je suggère à M. Hetzel de présenter en même temps, s’il n’y voit pas d’objection.

M. Patrick Hetzel. Excellente suggestion, monsieur le président ! Pour gagner un peu de temps, je présenterai en même temps ces deux amendements, dont l’esprit est le même.

Le monopole de désignation des candidats au premier tour des élections par les organisations syndicales étant un obstacle à une véritable démocratie dans l’entreprise, l’amendement n35 vise à supprimer ce monopole, qui interdit les candidatures libres qui pourraient émerger dès le premier tour, et à instaurer un seul tour. Quant à l’amendement n36, il vise à harmoniser les deux tours en permettant à des salariés non syndiqués de s’y porter candidats pour représenter le point de vue des salariés présents dans l’entreprise.

Ce sont les principes de liberté et de responsabilité qui sont importants : il convient d’ouvrir le jeu et de permettre l’émergence d’une véritable démocratie sociale au sein de l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous avons déjà eu un échange riche avec M. Hetzel sur ces amendements. Je n’ai pas le même retour d’expérience que lui : c’est ce qui fait la diversité et la richesse de notre assemblée.

Dans les entreprises que je connais, lorsque les salariés s’estiment insuffisamment entendus ou représentés par les organisations syndicales représentatives, ils ne se déplacent pas au premier tour, ce qui leur ouvre un second tour libre, tel que vous le souhaitez. L’expérience montre que ce système fonctionne bien dans les entreprises. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable pour les mêmes raisons que le rapporteur.

De plus, je rappellerai que le monopole syndical est prévu par la convention n154 de l’OIT – l’Organisation internationale du travail –, que la France a signée. Il convient donc absolument de donner à ce monopole la priorité. Notre système à deux tours instaure un bon équilibre en permettant d’assurer à la fois le monopole syndical et la libre expression totale des salariés.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Monsieur Jumel, vous me forcez à commencer mon propos par une défense de M. Hetzel – je souhaitais prendre la parole sur l’amendement précédent.

Nier le fait que les seuils de dix et de vingt salariés constituent des blocages à l’embauche pour les chefs d’entreprise, c’est nier la réalité des entreprises françaises, et c’est un chef d’entreprise qui vous le dit.

Ce n’est pas une solution pérenne : le chef d’entreprise sait qu’il aura le même souci en passant à vingt après être passé à dix – Mme la ministre vous l’a très bien expliqué.

Nous avons évoqué le sujet en commission : Mme la ministre sait qu’elle doit engager la discussion avec les syndicats. Ce n’est pas l’alpha et l’oméga, mais le sujet sera mis sur la table, je pense. Nous comptons sur vous, madame la ministre, pour trouver, au-delà des seuils, une solution plus dynamique, qui permette de créer de l’emploi. N’oublions pas en effet, nous qui siégeons sur ces bancs, que nous serons jugés dans cinq ans sur une seule chose : la création d’emplois. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je veux bien recevoir toutes les leçons de la terre, d’autant qu’en tant que jeune député j’ai beaucoup à apprendre.

Je tiens toutefois à souligner que je suis l’élu d’une circonscription dont le PIB industriel s’élève à 24 % et dont aucune filière industrielle française n’est absente, qu’il s’agisse des filières agroalimentaire, portuaire, agricole, énergétique, verrière, mécanique, automobile, ou encore du lin ou de la pêche. Je connais les entreprises et ai contribué à leur constitution en grappes. Je confirme auprès de vous la note de l’INSEE, qui ne cite pas le code du travail parmi les freins au développement économique et à l’emploi. Y sont en revanche cités la baisse de la commande publique, qui sera aggravée par les mesures de réduction de la dépense publique annoncées par le Gouvernement, les déficits de formation sur les bassins de vie en adéquation avec les besoins des réseaux de PME-PMI, ou encore des réglementations parfois aberrantes, déconnectées des réalités économiques et sociales des entreprises. Les difficultés que vous appréhendez de manière idéologique et dogmatique ne sont pas évoquées.

Je refuse par ailleurs de laisser prospérer ici l’idée que la présence d’organisations syndicales serait négative pour l’emploi. Je vous confirme que lorsqu’on prend le temps de demander aux salariés leur avis, ils font preuve d’intelligence et sont des forces de propositions pour développer des emplois innovants, préserver les emplois existants, voire pour préparer les emplois de demain.

Si dire cela, c’est faire la démonstration que nous ne vivons pas dans le même monde, alors oui, je l’accepte volontiers.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur Jumel, vous abordez la question des filières : vous avez certainement raison s’agissant de plusieurs d’entre elles puisqu’elles sont présentes dans votre circonscription. Mais, rappelez-vous, lorsque je me suis exprimé hier soir, j’ai insisté sur les TPE et l’artisanat, pour lesquels la question des seuils se pose réellement.

S’agissant du monopole syndical, votre argument, madame la ministre, selon lequel la France est signataire d’une convention de l’OIT, est pertinent. Vous n’êtes toutefois pas sans savoir que ce monopole est devenu un sujet interne de débat notamment à l’OIT et qu’il conviendra certainement de le réinterroger. C’est en ce sens que s’inscrivent ces amendements.

(L’amendement n35 n’est pas adopté.)

M. le président. Je vais mettre aux voix l’amendement n36.

Monsieur Larrivé, vous souhaitez la parole ?

M. Guillaume Larrivé. Il est d’usage, c’est même la règle, monsieur le président, qu’on donne la parole aux orateurs des groupes lorsqu’ils sollicitent le bénéfice de cette disposition du règlement.

Je souhaitais m’adresser à nos collègues de La République en marche sur la question du monopole syndical.

Nous avons tous participé, les 11 et 18 juin, à une élection qui fait aujourd’hui de nous les représentants de la nation. Personne ici n’imagine une seule seconde une disposition légale qui nous aurait empêchés d’être candidat à cette élection à l’Assemblée nationale au motif que nous n’appartiendrions pas à l’une des formations, l’un des partis, l’un des mouvements bénéficiant d’un monopole de candidature. Si le monopole syndical existe pour un certain nombre d’élections sociales, un tel monopole n’existe évidemment pas pour les élections politiques.

Vous qui êtes censés incarner ici le renouveau, le nouveau monde, la nouveauté, le vent printanier de la démocratie, n’êtes-vous pas choqués par ce monopole syndical ?

J’entends l’argument juridique de Mme la ministre : une stipulation d’une convention de l’OIT nous interdirait sans doute aujourd’hui de voter la suppression du monopole syndical. Mais tout de même, sur le fond, il y a là quelque chose d’extrêmement choquant, un verrou à la démocratie sociale, un véritable cadenas législatif qu’il faudra un jour faire sauter. Je m’étonne vraiment que les députés du groupe La République en marche soient si peu sensibles à la nécessité de supprimer cette disposition. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Sylvain Maillard. Pourquoi ne l’avez-vous jamais fait, monsieur Larrivé ?

(L’amendement n36 n’est pas adopté.)

M. Fabien Di Filippo. Godillots !

Article 3

M. le président. De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 3. Je leur demande de bien respecter leur temps de parole, qui ne peut excéder deux minutes.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. La majorité nous accuse de dogmatisme. Effectivement, nos approches sont différentes. Chers collègues de la majorité, je ne veux mettre en cause personne, mais vous suivez vous aussi un dogme, qui consiste à dire que la mondialisation néolibérale est incontournable et qu’il faut s’y adapter. C’est la réponse dogmatique que vous apportez à la question du chômage de masse.

Votre réponse, c’est la fluidification – Emmanuel Macron l’a d’ailleurs dit à plusieurs reprises pendant la campagne présidentielle, je pourrais vous lire plusieurs citations. Le présent projet de loi, notamment l’article 3 que nous abordons, va dans cette direction. Selon vous, si on limite les protections des salariés, si on considère que le salarié est une variable d’ajustement, alors on va fluidifier le travail et créer des emplois.

Vous présentez votre projet comme quelque chose de nouveau, de révolutionnaire. En fait, les réponses de ce genre sont apportées depuis des décennies : des textes ont été votés pour fluidifier le marché du travail, et on voit bien que cette politique ne donne pas les résultats escomptés. Certes, elle permet d’augmenter considérablement les revenus des actionnaires, mais en réalité, les formes d’emploi précaire se sont généralisées, qu’il s’agisse des CDD, des temps partiels ou du travail détaché, tandis que l’autoentrepreneuriat, les dérogations à la durée légale du travail, l’annualisation, les accords de maintien de l’emploi et les forfaits jours se sont développés. Depuis les lois Macron et El Khomri, cette tendance est encore allée beaucoup plus loin : nous avons subi des régressions comme la promotion du travail du dimanche, l’ouverture à la concurrence des professions réglementées, ou encore la priorité donnée aux accords d’entreprise. On a mis en place tout un arsenal…

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. …qui n’a pas donné de résultat, pas plus en France qu’en Allemagne ou au Royaume-Uni par exemple. Au contraire, la situation est catastrophique.

M. le président. Je vous demande de conclure, monsieur Chassaigne…

M. André Chassaigne. La précarité s’est généralisée. Voilà ce que vous voulez ! Vous suivez bien un dogme, et ce n’est pas le même que le nôtre. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous abordons donc l’examen de l’article 3, qui prévoit notamment le plafonnement des dommages et intérêts pour licenciement illégal – nous aurons l’occasion d’en reparler – et la modification du périmètre d’appréciation des difficultés économiques, alors que des dispositions similaires avaient déjà été repoussées lors de l’examen de la loi El Khomri.

M. Fabien Di Filippo. Hélas !

M. Pierre Dharréville. L’article 3 comporte aussi la création du contrat de projet, qui est un nouveau contrat précaire, un nouvel outil dans l’arsenal dont mon collègue André Chassaigne parlait à l’instant, et la réduction des délais du recours contentieux en matière de rupture du contrat de travail. Alors que M. Hetzel voulait tout à l’heure allonger les délais pour les entreprises, vous allez ici réduire les délais pour les salariés. Vous vous trompez de diagnostic, et nous devrions échanger sur ce sujet.

Lors de l’examen du projet de loi en commission, vous avez évoqué, madame la ministre, toutes les difficultés que rencontre un salarié qui ne bénéficie pas de contrat à durée indéterminée. Je ne mets pas en doute la sincérité de vos propos, mais vous avez aujourd’hui la possibilité d’agir concrètement pour faire du contrat stable la règle. Ce n’est pourtant pas le chemin que vous prenez. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Sous couvert de renforcer la prévisibilité de la norme et de sécuriser les relations de travail, notamment celles de la rupture du contrat de travail, l’article 3 traite essentiellement des dommages et intérêts sanctionnant une rupture abusive du contrat de travail ou d’autres irrégularités. Ces dommages et intérêts seront soumis à un barème, ce qui constitue pour nous un véritable casus belli à plusieurs égards.

Tout d’abord, ce plafonnement remet en cause l’imperium du juge prud’homal, qui évalue jusqu’à présent le préjudice subi dans le cadre d’une instance paritaire composée de représentants des employeurs et des salariés. C’est un principe fondamental du fonctionnement de l’institution judiciaire qui est donc atteint. Je serais d’ailleurs curieux d’entendre la commission des lois à ce sujet.

Par ailleurs, l’un des principes directeurs du droit civil, celui de la réparation intégrale du préjudice subi, est remis en cause. Accessoirement, cette remise en cause de la libre appréciation du juge est-elle constitutionnelle ? Voilà une question que nous explorerons aussi.

Enfin, la fixation de barèmes permettra à l’employeur « d’investir » dans le licenciement abusif et de connaître par avance son retour sur investissement. Par exemple, si un salarié avec sept ans d’ancienneté payé 2 500 euros bruts est remplacé par un jeune salarié embauché à 2 000 euros, le coût pour l’employeur correspondra à quatre mois de salaire, soit 10 000 euros, alors que le délai de retour sur investissement après licenciement sera de onze mois. Si l’on applique cet exemple aux grosses entreprises, je vous laisse imaginer les effets de votre mauvais projet de loi sur l’emploi, dans nos territoires respectifs et dans l’économie réelle, celle qui ne se limite pas aux bulles des start-up.

M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. L’article 3, qui prévoit de modifier en profondeur la nature des contrats de travail, notamment en mettant en place à la fois le plafonnement des indemnités prud’homales et le CDI de chantier, est tout simplement déconnecté de la réalité des besoins des salariés.

L’objectif réel du plafonnement des indemnités prud’homales est de permettre aux entreprises de budgétiser des licenciements. Il faudra peut-être nous expliquer un peu plus clairement en quoi cette disposition va créer des emplois, car si cette mesure est censée faciliter l’embauche en facilitant les licenciements, chez moi, un moins un donne toujours zéro… Le Gouvernement, qui a choisi la ligne dure des syndicats patronaux plutôt que celle des syndicats de salariés, s’obstine donc à mettre en place des mesures idéologiques allant contre toute logique.

De logique, nous n’en trouvons pas non plus dans la mise en place du fameux CDI de projet, qui installe la précarité sur le trône du contrat de travail français. Mais ce tour de passe-passe sémantique qui consiste à nommer « CDI » ce qui n’est qu’un CDD démontre au moins votre volonté de duper les citoyens et de leur faire passer des vessies pour des lanternes. J’espère d’ailleurs que vous nous expliquerez comment les citoyens ayant signé un CDI de projet feront pour obtenir un emprunt bancaire ou, plus généralement, pour organiser leur vie à long terme. Mais cela ne semble pas vous intéresser plus qu’avant…

M. André Chassaigne. Chers collègues de la majorité, écoutez ! On vous parle…

M. Alain Bruneel. Nous voilà face au monde d’hier maquillé en avenir. Vous voulez plus de flexisécurité à la française : aux salariés la flexibilité – à eux de devenir la variable d’ajustement de leur entreprise –, aux patrons la sécurité et la stabilité des profits !

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. André Chassaigne. On commence à les convaincre !

M. Gilles Lurton. Il y a encore du travail, monsieur Chassaigne…

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Il existe effectivement de nombreuses façons de s’attaquer au CDI. Chez les libéraux, la méthode consiste souvent à le ringardiser, à expliquer qu’il est incompatible avec l’aspiration à plus de liberté ou à plus de mobilité, que le lien de subordination ne serait plus pertinent – on l’a entendu hier – et que chacun cherche plus d’horizontalité. Rappelons tout de même que la liberté se gagne aussi dans la protection et la mobilité dans le choix. Quant au lien de subordination, permettez-moi de juger les faits cruels. En réalité, le CDI est aujourd’hui le moyen le plus sûr de se projeter dans l’avenir, d’obtenir un prêt, un logement. Il est aussi synonyme de congés payés et permet de souscrire une mutuelle.

Pour remettre en cause le CDI, il existe une autre méthode bien connue, qui consiste à le remplacer soit par un contrat unique, soit à créer une multitude d’autres contrats destinés à l’affaiblir. C’est ce que les libéraux appellent la « flexibilisation ». Mais il faudrait reconnaître aujourd’hui que ces politiques ont échoué : à chaque fois, de tels dispositifs renforcent un peu plus la précarité et la répétition du chômage. Ce constat est particulièrement cruel chez les jeunes : les multiples dispositifs spécifiques à ce public n’ont aucune efficacité et mettent en concurrence les générations.

Vous enfoncez le clou aujourd’hui avec le « CDI de chantier », comme vous dites, qui est en réalité un CDD déguisé en CDI. Ce contrat est même encore plus souple qu’un CDD car il ne donnera pas lieu au versement d’une prime de précarité. La fin de mission constituera en elle-même une cause réelle et sérieuse de licenciement, évitant à l’employeur toute contestation devant les prud’hommes. Comme d’autres dispositions du texte, il s’agit d’une vieille revendication du MEDEF. L’objectif à terme est de faire disparaître le CDI : cela casse l’emploi et cela casse des vies. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. André Chassaigne. Excellente démonstration !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. L’article 3 est le cœur du réacteur nucléaire visant à irradier l’ensemble des salariés de vos régressions sociales. Vous souhaitez, pêle-mêle, donner aux branches la faculté de modifier les conditions de recours au contrat à durée déterminée et à l’intérim, autoriser le recours étendu aux contrats de chantier, définir de nouveaux périmètres de licenciement économique visant à mettre fin à la solidarité entre sociétés mères et sociétés filles, instaurer un barème des dommages et intérêts perçus en cas de licenciement illégal, modifier certaines conditions d’application des critères de licenciement selon les catégories professionnelles, modifier le seuil de déclenchement des plans sociaux, etc.

Si ce n’est pas un projet idéologique que vous souhaitez imposer aux Françaises et aux Français, vous vous moquez de nous. Un projet idéologique d’une grande banalité, devrais-je dire en reprenant les mots du juriste spécialiste de droit social Antoine Lyon-Caen, dont les travaux avaient pourtant été censés inspirer la loi El Khomri et qui écrivait dans L’Obs en date du 9 juillet : « Ce projet s’inscrit dans une filiation intellectuelle. Depuis 2003, avec le rapport des économistes Olivier Blanchard et Jean Tirole, nous assistons à la montée d’une doctrine sur le droit du travail. Son cœur, c’est la notion de mobilité. Nous devrions tous bouger, passer d’une position à une autre, et la réglementation actuelle nuirait à cette mobilité. […] Cette doxa a été diffusée par de nombreuses instances, comme la commission Attali, dont Emmanuel Macron était rapporteur. Un vocabulaire et des valeurs communes se sont ainsi peu à peu installés, dont nous ne semblons plus pouvoir sortir. L’idée est que la compétitivité des entreprises et la lutte contre le chômage exigent l’abandon de pans entiers du droit du travail. […] Admettons même que l’emploi de demain change du tout au tout, ce qui est ici proposé pour y faire face est, en réalité, d’une grande banalité. On retrouve des revendications que le CNPF puis le MEDEF formulent sans relâche depuis vingt ans. »

Soutenir que l’État devrait être le garant de l’égalité des chances et se cantonner aux problèmes auxquels le marché ne répond pas, c’est éradiquer la question centrale de la protection collective des travailleurs et des travailleuses subissant la domination d’un système économique qui court à sa perte.

M. André Chassaigne. Excellent ! À force, nos collègues comprendront…

M. Jean-Paul Lecoq. Répéter, c’est enseigner !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Les ordonnances visées à l’article 3 tend, nous dit-on, à « sécuriser la relation de travail », tant pour les employeurs que pour les salariés. Il est ajouté qu’il s’agit de rendre les relations de travail plus prévisibles et plus sereines et de sécuriser les nouveaux modes de travail pour redonner confiance à tous, salariés comme employeurs.

Mais de quelle insécurité parlons-nous ? De celle des salariés qui se trouvent dans l’incertitude quant à leur avenir professionnel en cas de licenciement ? Non, mais plutôt de celle, si fébrile, des libéraux soucieux de rendre la place de Paris attractive pour les marchés spéculatifs. À ce titre, c’est demain le droit de grève qui devra céder la place devant la liberté du travail. Demain ? Non : la phraséologie libérale est déjà là.

Or, il n’y a en France ni trop de règles et de procédures à respecter, ni trop de liberté des juges prud’homaux, mais bien de justes décisions d’indemnisation. L’OCDE explique d’ailleurs qu’il faut certes, en France, respecter une procédure stricte lorsqu’on veut licencier pour faute professionnelle ou pour motif économique, mais nous n’en sommes pas au même point que nos voisins d’outre-Rhin, chez qui le comité d’entreprise peut s’opposer à un licenciement, obligeant alors le patron à obtenir un arbitrage favorable des juges.

Pour ce qui concerne l’obligation de respecter un délai de préavis et de verser des indemnités de licenciement variant en fonction de l’ancienneté du salarié, la France n’est pas non plus le pays le plus rigide, car elle se classe à cet égard en onzième position, au même niveau que l’Allemagne.

En conclusion, les règles de droit et le juge des prud’hommes sont là pour sécuriser les droits des salariés comme ceux des employeurs. C’est, en réalité, votre projet qui créera de l’insécurité, après avoir créé du désordre et de la division. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Luc Mélenchon et M. Adrien Quatennens. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, pour créer des emplois, l’entreprise a besoin d’activité et pour que l’ensemble des acteurs de l’entreprise, employeur ou salariés, puissent se consacrer à chercher de l’activité,…

M. André Chassaigne. Il faut du pouvoir d’achat !

M. Patrick Mignola. …il leur faut de la stabilité fiscale et sociale. Or, on ne peut pas dire que la stabilité fiscale ait marqué l’histoire fiscale récente de notre pays, lequel ne brille pas non plus en matière de stabilité sociale, le montant des indemnités accordées lors d’un conflit prud’homal pouvant varier du simple au triple, voire au quadruple, selon les entreprises et les territoires.

M. Alexis Corbière. Selon les cas aussi !

M. Patrick Mignola. En dépit de ce que certains propos auraient pu laisser croire, un conflit prud’homal à la suite d’un licenciement pour cause réelle et sérieuse est toujours un échec car, contrairement à ce que j’ai pu entendre jusqu’ici, il n’est pas vrai que les salariés soient tous interchangeables. Ce n’est donc pas par plaisir que des licenciements ont parfois lieu. Or, un échec peut donner lieu à contentieux – comme c’est le cas en droit du divorce, où l’on a pu s’aimer beaucoup avant et où l’on peut se combattre beaucoup après, surtout lorsque des indemnités et de l’argent sont en jeu.

M. André Chassaigne. Il faut rétablir l’esclavage !

M. Patrick Mignola. L’objectif est donc bien de fixer des planchers et des plafonds – des planchers assez solides pour être rassurants et des plafonds assez élevés pour permettre la conciliation. Je le répète en effet : l’objectif est de pouvoir désormais privilégier la conciliation dans notre activité sociale et de permettre aux tribunaux de prud’hommes de se prononcer en toute liberté sur des événements graves,…

M. Alexis Corbière. C’est l’inverse !

M. Patrick Mignola. …lorsqu’il s’agit de protéger les salariés contre toutes les discriminations, contre les atteintes à la grossesse, à la maternité et aux accidents du travail ou contre toutes les fautes méritant d’être le plus fortement pénalisées. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Alexis Corbière. Les prud’hommes sont un tribunal paritaire !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Madame la ministre, avec l’article 3, nous abordons l’institution d’un barème pour les indemnités prud’homales. Votre proposition faisait déjà partie de la toute première version de la loi El Khomri, modifiée ensuite sous la pression de la rue, puis adoptée ici à coups de 49-3.

Nous devons certes tout faire pour prévenir, empêcher, voire condamner les licenciements abusifs, mais il me semble également nécessaire d’établir une logique dans la fixation des réparations financières liées aux irrégularités de licenciement sans cause réelle et sérieuse commises par l’employeur, avec un barème pour les indemnités, bien sûr, mais aussi pour les délais dans lesquels sont rendus les jugements. À titre d’exemple, en effet, il faut en moyenne 21,9 mois pour traiter les affaires au fond, même si certains tribunaux sont particulièrement exemplaires à cet égard – comme celui de ma circonscription, que j’ai cité lors de mon intervention dans la discussion générale. Même s’il s’agit de rendre la justice, les salariés et les entreprises pâtissent gravement de cette situation.

L’article prévoit également de réduire les délais de recours en cas de rupture du contrat. J’y suis également favorable, car de trop longs délais sont source de trop d’insécurité pour les entreprises et sont une épée de Damoclès pesant sur leur tête.

Enfin, les formes particulières de travail adaptant les dispositions du CDD et de l’intérim, ainsi que ce que vous avez baptisé « CDI de chantier ou « d’opération », devraient donner plus souplesse au recrutement, et donc à la création d’emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Mes chers collègues, cette loi d’habilitation pour le renforcement du dialogue social a, comme vous l’avez compris, pour principal objectif de permettre plus de liberté et de sécurité aux salariés et aux entreprises. Étant soignante de formation, je considère que la primeur de l’humanisme et du prendre-soin n’appartient pas à la seule France insoumise.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est vrai.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Comme la célèbre psychogériatre Naomi Feil, je suis convaincue que, pour optimiser les relations, nous devons prendre en compte trois éléments clés, trois piliers qui s’appliquent aussi aux relations au sein des entreprises, lesquelles, pour être plus performantes, ont besoin de plus de dialogue. Il faut donc établir dans l’entreprise un climat social propice au dialogue. C’est là tout l’intérêt de cette loi d’habilitation pour la rénovation sociale, qui a pour seul objectif de permettre du dialogue de terrain au cœur de l’entreprise.

Le deuxième pilier est celui de la sécurité. L’article 3 vise ainsi à sécuriser les relations de travail, tant pour les employeurs que pour les salariés, en redonnant une échelle législative claire en matière de licenciement. L’absence de bornes provoque de l’angoisse, tandis que la mise en place de plafonds déverrouillera les freins à l’embauche et sera génératrice d’emplois, tout en garantissant une sécurité pour les salariés.

M. Alexis Corbière. Il est tout de même question de licenciements abusifs !

Mme Audrey Dufeu Schubert. Le troisième pilier est celui du sens. L’article 3 est en effet pour les salariés l’occasion de redonner du sens à leurs pratiques et de les adapter aux mutations des modalités de travail auxquelles notre société est aujourd’hui confrontée.

C’est enfin l’occasion de mieux répondre aux besoins des salariés et de libérer des usages aujourd’hui en totale adéquation avec notre époque, répondant à une réelle attente pour beaucoup de salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Hubert Wulfranc. Une cellule psychologique pour les patrons 

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, encourager et sécuriser les dispositifs de gestion des emplois et des parcours professionnels est un élément essentiel de cet article 3. Les accords de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences – GPEC – existants obligent les entreprises à établir un dialogue sur leur stratégie autour de thématiques importantes : formation, mobilité, orientation, contrat de travail, contrat de génération, emplois menacés par les évolutions technologiques, pour ne citer que celles-là. Une entreprise a besoin d’échanges de qualité sur son développement. C’est ce qui favorise le dialogue social dans une coconstruction menée entre employeur et salariés.

Pourtant, ces accords restent souvent trop superficiels. Il est nécessaire de renforcer cette gestion prévisionnelle, de l’élargir et de l’enrichir. À cet égard, il faut bien prendre conscience de l’utilité de la GPEC, qui a par exemple pour objet les emplois sensibles touchés par une évolution exogène ou endogène. Dans le contexte de la transition numérique, par exemple, notre but est d’être en mesure de prévoir, afin de pallier les bouleversements en termes d’emploi et de compétences.

Cela suppose une réflexion approfondie sur la formation. Pour les métiers de la banque, par exemple, touchés par l’automatisation, une GPEC améliorée permettra d’anticiper l’effet de cette mutation économique pour accompagner les salariés concernés vers d’autres métiers.

La meilleure protection est, rappelons-le, la compétence. En d’autres termes, il ne s’agit pas de protéger les emplois, mais les individus. Face aux évolutions qualitatives des activités, l’adaptation est capitale, ce qui suppose de voir l’entreprise comme une communauté de destin. Il importe donc que cette réflexion ait lieu en son sein et qu’y soient associés de la manière la plus effective possible les salariés et leurs représentants, dans le cadre d’un dialogue social rénové et empreint de confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Monsieur le président, mes chers collègues, des orateurs qui se sont exprimés avant moi ont parlé de fluidifier le marché du travail tandis que d’autres ont évoqué la précarité, mais je vois pour ma part dans ce texte une manière de rompre l’étanchéité entre CDI et CDD. Comme vous le savez en effet, le CDI est aujourd’hui la norme dans l’emploi, la majorité des personnes employées bénéficiant d’un tel contrat. Cependant, la majorité des contrats conclus sont désormais des contrats précaires – à durée déterminée ou d’intérim.

En la matière des dispositions ont bien été proposées dès la loi Macron et la loi El Khomri, dite loi travail, qui permettait l’introduction d’une barémisation, laquelle avait l’intérêt de prévoir non seulement un plafond, mais aussi un plancher. En termes égalitaires, le fait d’instituer un plancher et un plafond représente une protection légale et donne de la visibilité non seulement aux employeurs, mais aussi aux salariés. Lorsque vous pratiquez, en effet, les conseils de prud’hommes, comme cela a été mon cas, vous avez tout intérêt à connaître la sauce à laquelle le juge est susceptible de vous manger.

M. Sébastien Jumel. Le juge protège !

M. Sacha Houlié. De fait, lorsque vous vous présentez devant un juge – qui doit aussi voir réduire les délais dont il dispose pour rendre son jugement, car il existe également une difficulté sur ce plan –, vous avez intérêt à ce que vos droits, en termes d’indemnités comme de délais de jugement, soient les mêmes partout, que le conseil de prud’hommes se trouve en zone urbaine ou en zone rurale.

D’autres dispositions figurant dans ce projet de loi permettront au Gouvernement de protéger tant les salariés que les employeurs, comme la définition du périmètre d’appréciation des difficultés économiques, la possibilité de contester l’avis du médecin en cas de licenciement à la suite d’une inaptitude médicale ou encore l’introduction d’un mécanisme d’incitation à négocier, afin d’éviter de se retrouver devant le juge en cas de situation difficile. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Sébastien Jumel. Les juges ne mangent pas, ils protègent !

M. le président. La parole est à M. Adrien Taquet.

M. Adrien Taquet. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je ne parlerai pas de libéralisme, de modernité ni de start-up, mais d’une valeur dont je sais qu’elle vous est chère : l’égalité. J’évoquerai, à la faveur de l’examen des articles, un paradoxe, sinon une contradiction, que Mme Clémentine Autain a déjà relevé voilà deux jours : alors que certains dans cet hémicycle nous parlent d’égalité à longueur d’intervention – ce dont je les remercie sincèrement, car c’est une valeur que je chéris moi aussi –, il se trouve cependant qu’en dépit de la loi – qui a et continuera d’avoir à l’avenir pour rôle, comme chacun commence à le comprendre, d’assurer l’égalité de tous en matière d’ordre public social –, dans la réalité, comme je peux l’affirmer pour avoir été salarié d’un grand groupe pendant dix ans et chef d’une PME voilà encore quinze jours, se sont progressivement développées dans ce pays des inégalités inacceptables. S’opposer à cette réforme, c’est accepter que ces inégalités perdurent.

Ce sont d’abord des inégalités entre grandes et petites entreprises. Seules les grandes entreprises possèdent en effet aujourd’hui, comme vous le savez, des ressources humaines et juridiques adaptées à la complexité et aux exigences du droit du travail et susceptibles de leur permettre d’éviter des condamnations prud’homales pour de simples raisons de forme, ainsi que la trésorerie suffisante pour amortir les effets de ces condamnations. La réforme va donc sécuriser la vie des petites entreprises et de leurs salariés en leur donnant enfin de la visibilité quant au montant des dommages et intérêts et en excluant des causes de condamnation le vice de forme.

Ce sont également des inégalités entre les salariés des grandes et des petites entreprises. Seuls en effet les salariés des grandes entreprises bénéficient aujourd’hui du dialogue social et de tout ce qu’il apporte en termes de bien-être et de performance économique et sociale. Cette réforme permettra ainsi d’ancrer la démocratie sociale dans les petites entreprises.

Plus graves encore, les inégalités entre ceux qui ont un emploi et ceux qui n’en ont pas. Or, c’est dans les TPE et les PME que travaillent aujourd’hui une majorité de nos concitoyens et que se trouvent les gisements d’emplois. Cette réforme permettra de sécuriser l’emploi, de favoriser l’embauche et d’ancrer le dialogue social.

M. le président. Merci de conclure, cher collègue.

M. Adrien Taquet. En conclusion, s’opposer à cette réforme, ce n’est pas chercher, comme vous le prétendez, à protéger les plus vulnérables, mais au contraire préserver les intérêts de ceux qui s’en sortent le mieux aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout en modération et sans agressivité ! Avec bienveillance !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Monsieur le président, madame la ministre, cet article 3 est au cœur de nos préoccupations et des inquiétudes des organisations syndicales, qui nous le disent. Ce n’est manifestement pas l’article des sécurités nouvelles pour les salariés, car il n’en a jusqu’à présent pas été question. Force est au contraire de constater qu’il s’agit de l’article de la flexibilité unilatérale, l’article qui nous laisse craindre, comme c’est le cas depuis le début de ces discussions, une réforme déséquilibrée.

Je voudrais demander à mes collègues de la majorité d’abandonner un instant cette idéologie qui consiste à n’en avoir aucune pour retrouver, ne serait-ce qu’un instant, un peu de libre arbitre.

Je ne vous demande pas de remettre en question votre optimisme forcené – il nous fait du bien – mais simplement de prendre en votre âme et conscience la mesure de ce qui nous est proposé. Ce qui se joue est grave : la mise à mal du CDI avec le contrat de chantier – un CDD sans prime de précarité –, qui nous expose au retour des tâcherons.

Le plafonnement des indemnités prud’homales pourrait signifier l’institution d’un droit nouveau : le droit au licenciement abusif.

M. Alexis Corbière. Évidemment !

M. Boris Vallaud. L’instauration d’un nouveau périmètre du licenciement pour motif économique pourrait mettre fin à la solidarité entre les sociétés mères et les sociétés filles, menaçant ainsi la base industrielle française – je pense à Blanquefort.

M. Sébastien Jumel. C’est juste !

M. Boris Vallaud. La réforme des critères d’ordre du licenciement pourrait conduire à des licenciements à la carte : est-ce là l’idée que vous vous faites de l’égalité républicaine ?

L’incitation au CDI par la négociation de branche viendrait renforcer la précarité de l’emploi, alors que 84 % des embauches se font en dehors du CDI.

La hausse des seuils de déclenchement du plan de sauvegarde de l’emploi – PSE – libérerait les employeurs de leurs obligations de reclassement et fragiliserait les travailleurs.

La réforme du travail de nuit menacerait la santé de beaucoup de travailleurs : cela en vaut-il la peine, simplement pour satisfaire quelques supermarchés parisiens ?

L’enjeu, mes chers collègues, est une réforme équilibrée et juste. Nous avons à construire le modèle permettant d’affronter les mutations des trente prochaines années. Veillez à ne pas construire une société de mini-jobs, une société duale…

M. le président. Merci de conclure, monsieur Vallaud !

M. Boris Vallaud. …avec, d’un côté, les gagnants d’une mondialisation heureuse et, de l’autre, les perdants d’une mondialisation déloyale ; une société duale dans laquelle certains iront voter pour vous…

M. Sylvain Maillard. C’est déjà le cas !

M. Boris Vallaud. En effet ! Voulez-vous aggraver la situation ? C’est votre proposition !

M. le président. Monsieur Vallaud, je vous demande de conclure !

M. Boris Vallaud. Veillez en votre âme et conscience à la juste mesure de vos propositions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. Joël Aviragnet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Cet article, qui présente plusieurs inconvénients, est révolutionnaire car il renverse un certain nombre de grands équilibres du droit du travail et génère des effets particulièrement pervers.

Le principal inconvénient de la barémisation prévue par cet article est qu’elle permettra de sécuriser les licenciements préparés par les grands groupes : ceux-ci pourront, de façon cynique, les budgéter longtemps à l’avance et les appliquer en toute tranquillité. Quel est du reste l’intérêt d’établir un barème unique applicable aussi bien pour les grands groupes du CAC40 que pour une PME de plomberie ? Quelle est la logique de tout cela ?

Le deuxième inconvénient, qui nous rappelle que ce texte ne vise finalement qu’à soutenir les grands groupes, tient à l’application systématique des barèmes par les juges, quels que soient les planchers et les plafonds. Leur application systématique par le juge prud’homal pourrait avoir pour effet pervers de condamner un chef d’entreprise de PME ou TPE plus lourdement que si les indemnités étaient individualisées.

Nous sommes attachés à l’individualisation des indemnités prud’homales parce qu’il s’agit d’un principe d’égalité – certes, vous pouvez toujours vous appuyer sur un principe pour le faire céder, comme disait Talleyrand. Vous allez réduire ce principe à néant, sans que cela ne crée le moindre emploi.

M. Ludovic Pajot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Chers collègues de La République en Marche, madame la ministre, monsieur le rapporteur, après avoir écouté attentivement toutes vos explications depuis hier soir, je pense qu’il n’existe que deux options : soit vous êtes profondément humanistes et philanthropes,…

M. Erwan Balanant. Oui !

M. Adrien Quatennens. …soit vous vous moquez royalement de nous. Je vous laisse deviner mon avis sur la question. Les jours passant, votre gouvernement apparaît de plus en plus habilité à légiférer par ordonnances pour modifier l’ordre juridique et social des salariés du secteur privé. En moins de vingt-quatre heures, cette assemblée a littéralement relégué l’accord de branche au rang d’exception et promu l’accord d’entreprise au rang de règle : vous avez donc ouvert la voie à un code du travail par entreprise.

Hier soir, vous avez achevé de rédiger la recette d’un potage hasardeux en fusionnant des instances représentatives du personnel dont l’utilité de chacune d’entre elles est avérée, cela a largement été démontré. Ainsi va votre marche, et force est de constater que vous avancez !

Je n’ai encore obtenu aucune réponse concernant le seul sujet qui vaille véritablement, à savoir la relance de l’activité et la définanciarisation de l’économie. Vous êtes empêtrés dans vos propres certitudes : il faudra donc probablement attendre la traduction des articles en ordonnances et leur application pour que les faits viennent, à coup sûr, vous démentir.

Nous en arrivons donc à l’analyse de l’article 3 : sous couvert de mutations économiques, vous élargissez la brèche. Je vous propose un nouveau poncif : après « libérer les énergies » ou « le pari de la confiance », ce serait, pour le présent article, « le monde change » ! Travail de nuit, télétravail, nouvelles formes de travail : bref, nous avançons vers l’ubérisation généralisée, qui permettra a priori de faire baisser le chômage, mais de façon artificielle, au prix d’une plus grande précarité.

Enfin, la barémisation des dommages et intérêts concerne les licenciements abusifs. Vous définissez donc le montant d’un préjudice a priori : entendez-vous, à l’avenir, faire de même pour les délits et les autres conflits en justice ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Sylvain Maillard. C’est déjà le cas !

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel.

M. Gérard Menuel. La barémisation des indemnités prud’homales prévue par l’article 3 est l’un des éléments phares de la présente loi travail que vous défendez, madame la ministre. Ce sujet a déjà été abordé dans cette enceinte lors de l’examen de la loi El Khomri, avec l’issue que l’on sait, en particulier concernant l’approche différenciée du montant des indemnités suivant la taille de l’entreprise.

Force est de constater que les montants attribués dans les conflits prud’homaux varient aujourd’hui d’une juridiction prud’homale à une autre. Cela pose un véritable problème : il manque un cadre. L’institution d’un plafond permettant aux entreprises de provisionner est donc un point central. Ce sera sans nul doute également un point central dans les discussions que vous aurez à mener avec les organisations syndicales. J’observe – et c’est tant mieux – que le dialogue social que vous menez, madame la ministre, contribue à l’évolution des esprits : cela doit être signe que votre expérience et votre savoir-faire sont précieux.

Le présent article est important et sera déterminant pour la suite, comme il l’a été par le passé. Le remettre en cause reviendrait à remettre en cause votre projet tout entier. Nous y serons très attentifs : pour beaucoup d’entre nous, cela sera même déterminant dans notre vote final.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous me confondez avec M. Corbière !

M. Alexis Corbière. J’en serais flatté !

M. le président. Je ne vous confonds pas du tout, mais nous allons respecter l’ordre d’inscription indiqué sur les téléscripteurs plutôt que sur mes fiches. Je vous donnerai la parole ultérieurement, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Ayant parlé au nom de M. Mélenchon pendant un an et demi, je veux bien continuer !

Plus sérieusement, mes amis, comme Adrien Quatennens, ont dit des choses fortes à l’instant, avec conviction – pardon pour notre ton passionné quand nous nous adressons à vous, chers collègues de La République en Marche, mais nous cherchons vraiment à vous convaincre.

L’article 3 est l’article de tous les dangers, qui embrasse de nombreux sujets. Nos débats montrent qu’il existe différentes interprétations. J’en appelle donc à votre conscience : comment pouvez-vous voter un tel article, ouvrant des possibilités extrêmement dangereuses pour l’avenir des salariés, sans connaître vous-mêmes ce que sera l’arbitrage du Président de la République ?

Nous touchons là à une question de fond : acceptez-vous que votre droit de législateur vous soit retiré ? Acceptez-vous d’être dépossédés de votre droit à la discussion et à l’examen détaillé ? N’y a-t-il pas là un grand danger ? Vous sentez-vous à l’aise, en tant que députés, de voter cette loi sans savoir exactement de quelle manière le Président de la République arbitrera les sujets que nous abordons ?

Vous croyez nous moucher en nous répondant que vous voulez donner de la sécurité aux employeurs en fixant un plafond pour l’indemnisation d’un licenciement abusif, je dis bien abusif – il ne s’agit pas d’un simple licenciement, comme il y en a des milliers chaque année. En fixant un plafond, vous offrez la possibilité au patron délinquant, qui s’apprête à procéder à un licenciement abusif,… (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)

Oui, un patron qui procède à un licenciement abusif est un patron délinquant, c’est-à-dire qu’il ne respecte pas la loi ! Avec un plafond, il pourra le budgéter à l’avance, de manière prévisionnelle !

M. André Chassaigne. Bien sûr !

M. Alexis Corbière. Le non-respect de la loi lui coûtera moins qu’avant : et vous applaudissez à cela !

M. le président. Je vous invite à conclure, monsieur Corbière !

M. Alexis Corbière. Nous tous ici sommes des législateurs, dont le but est de faire respecter la loi : si vous adoptez ce texte, alors vous voterez pour quelque chose d’incroyable, visant à donner en vérité toute liberté aux employeurs de ne pas respecter la loi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Bonjour, chers collègues, chers collègues notamment de La République en Marche, comme vous le voyez, nous vous câlinons : nous vous parlons tout le temps !

Avec la réforme des conseils de prud’hommes, nous sommes là au cœur de l’obsession macronienne. Vous pouvez aimer le président et le trouver sympathique, mais vous n’êtes pas obligés d’en épouser toutes les manies. Aquilino Morelle, son ancien collègue à l’Élysée, a déclaré : « Il évoquait à tout bout de champ la nécessaire réforme des prud’hommes. Se faisant le fidèle porte-parole des chefs d’entreprise, toutes les occasions étaient bonnes pour proposer cette mesure. Alors je me moquais de lui sur l’air de " Tu vas encore nous fourguer ton machin…" »

Il a d’abord tenté de fourguer un bout de ce « machin » dans la loi Macron 1 ; il a ensuite espéré en placer un autre bout dans la loi Macron 2, qui a finalement avorté ; après avoir intégré un nouveau morceau dans la loi travail, voilà que cela redevient aujourd’hui la priorité des priorités.

Pour être positif, et étant moi-même amateur de réformes, je souhaite vous proposer une autre réforme : non pas celle des conseils de prud’hommes, qui ont déjà été réformés en série, mais celle des tribunaux de commerce – ces lieux de trafics d’influence, de prises illégales d’intérêt, d’actes quotidiens de la corruption ordinaire, où des fortunes se réalisent en rachetant à vil prix des affaires en difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Bravo !

M. François Ruffin. Ces mots, que l’on croirait écrits par un pamphlétaire, figurent dans un rapport parlementaire paru en 1998. Or, depuis 1998, aucune réforme des tribunaux de commerce n’a été menée ! Dans ce lieu, des patrons jugent leurs pairs, sans exigence de parité – contrairement aux prud’hommes, composés à parité de patrons et de représentants des salariés. Je vous propose donc de déchirer ce projet de loi et les ordonnances à venir pour nous atteler à une autre priorité : la réforme des tribunaux de commerce. Je vous remercie pour votre enthousiasme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. « Quelle époque ! Quelles mœurs ! » Comment, dans une assemblée qui, si souvent, retentit d’appels à la sécurité, peut-on avoir pour objectif de rassurer les délinquants ? Chère collègue Audrey Dufeu Schubert, vous évoquiez il y a un instant les sécurités qu’il faut donner en matière de licenciement : mais quelle vision avez-vous du patronat ? Tous les patrons ne sont pas des délinquants : ils n’ont donc pas besoin d’être rassurés au moment de devenir délinquants – car nous traitons de délinquants !

Il ne faut pas rassurer les délinquants : il faut les châtier rudement ! Les pauvres gens victimes de leur délinquance saisissent le conseil de prud’hommes. Au moment où intervient le jugement, ils ont déjà surmonté toutes les embûches ayant précédé le licenciement, puis le déroulement d’un licenciement où les décisions ont été prises contrairement à la loi. Ils ne viennent devant ce tribunal que pour faire respecter leur bon droit ! Fort heureusement, tous les licenciements ne finissent pas aux prud’hommes : cela voudrait dire que la classe patronale tout entière serait composée de délinquants ! Ce n’est pas le cas.

Il ne faut pas rassurer les délinquants, raison pour laquelle il ne faut pas fixer de plafond, de sorte qu’ils aient peur et qu’au moment de prendre leur décision, ils ne disent pas : « Je m’en fous : cela me coûtera tant ! » Le patron capable d’un licenciement abusif est capable de tenir ce raisonnement. Je vous invite à y réfléchir avec soin !

Il ne s’agit pas d’un tribunal arbitrant des licenciements, mais d’un tribunal jugeant d’actes contraires à la loi. Ce n’est pas une instance de réparation d’un licenciement, mais de réparation d’un délit : le licenciement abusif.

Voilà ce que je voulais vous dire : c’est pourquoi j’ai commencé par citer Cicéron et l’une de ses Catilinaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je voudrais m’adresser à notre collègue Jean-Luc Mélenchon, qui cite Les Catilinaires– « O tempora, o mores… », « Quousque tandem… », etc. Nous écoutons avec plaisir vos interventions, monsieur Mélenchon : votre éloquence relève parfois de la logorrhée post-marxiste, mais enfin nous vous écoutons avec beaucoup d’intérêt.

Plusieurs députés du groupe FI. Pourquoi « post » marxiste ?

M. Guillaume Larrivé. Pardonnez-moi de rappeler que nous sommes tous ici des élus de terrain : nous avons fait campagne dans des circonscriptions, nous avons été à l’écoute des chefs d’entreprise, à l’écoute des salariés, à l’écoute des Françaises et des Français qui, chaque jour, dans les entreprises, travaillent.

Ils essayent d’appliquer le code du travail : nous avons, les uns et les autres, souvent participé à la rédaction de ce code, nous l’avons voté, nous l’avons amendé. Et nous constatons, de manière très pratique, très pragmatique, très peu idéologique, qu’il existe certaines failles, certaines carences, certaines difficultés qui se révèlent sur le terrain.

Parmi ces difficultés, la question mille fois évoquée des indemnités prud’homales. Je suis sûr qu’ici, sur tous les bancs, nous connaissons des petites entreprises qui ont dû mettre la clé sous la porte parce que le chef d’entreprise, de bonne foi, a fait une erreur et a été condamné par les prud’hommes à payer une indemnité disproportionnée. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Donnez-nous la liste !

M. Guillaume Larrivé. Voilà la vérité ! La vérité, c’est que nous ne sommes pas en train de parler de délinquants, de criminels, de matière pénale. Nous essayons de trouver des solutions pratiques, de façon pragmatique, à des problèmes qui se posent sur le terrain.

Je suis député et porte-parole des Républicains. Je voterai cet article 3, comme d’autres députés de l’Yonne qui appartiennent à La République en marche – je pense à Michèle Crouzet – ou à l’UDI – comme André Villiers – parce que c’est un article de bon sens, pratique, utile pour la France et les Français (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Dire que vous êtes dans l’opposition !

M. le président. La parole est à Mme la ministre, qui souhaite intervenir à l’issue de cette discussion sur l’article 3.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Un mot en effet, monsieur le président, afin de faire connaître la perspective du Gouvernement s’agissant de cet article.

Tout d’abord, je souhaite revenir sur cette question qui a été évoquée plusieurs fois depuis deux jours : quels sont les freins à l’embauche ?

Depuis quelque temps, la croissance frémit. Elle n’est pas énorme, mais elle semble assez solide et le pire serait qu’elle ne crée pas d’emplois. La comparaison des différents types de croissance en Europe établie par l’OCDE montre que celle de la France est plutôt moins créatrice d’emploi que la moyenne. Voilà un problème qui nous concerne tous et sur lequel nous devons travailler.

Un certain nombre de discussions ont lieu pour savoir où se trouvent ces freins. Je citerai trois éléments factuels.

En premier lieu, la récente étude de l’INSEE qui a été évoquée affirme que 50 % des 3 millions d’entreprises de France considèrent qu’il existe des freins à l’embauche. C’est énorme ! Quatre facteurs clés l’expliquent, dont aucun ne suffit à rendre compte totalement de cette situation, le problème réside bien dans leur combinaison.

Premier facteur, à hauteur de 28 % : trouver des marchés. Pour tout le reste donc, il s’agit d’entreprises qui considèrent qu’elles parviennent à accéder aux marchés mais qu’elles ne peuvent pourtant pas embaucher, à raison des trois autres facteurs.

Le deuxième facteur, et cela a été très justement évoqué, est le problème de la recherche des compétences. Paradoxalement, nous comptons 3,5 millions de demandeurs d’emploi et des demandes croissantes de compétences qui ne sont pas satisfaites. C’est vrai d’un point de vue territorial, puisque les compétences ne se trouvent pas forcément là où on en a besoin, mais c’est encore plus vrai eu égard aux types de qualifications nécessaires. C’est pourquoi au printemps prochain, après concertation, nous travaillerons ensemble sur la réforme de la formation professionnelle et de l’apprentissage. Nous lancerons également à l’automne un grand plan d’investissement compétences.

Ce frein-là est particulièrement important, et il le sera d’autant plus que la transformation numérique et la transition énergétique offriront d’immenses opportunités d’emplois, d’immenses transformations. Si nous ne travaillons pas sur cette question de la qualification, l’écart sera encore plus fort entre opportunités d’emploi et qualification des demandeurs d’emploi.

Troisième facteur, à hauteur de 23 % : le coût de l’emploi. C’est toute la question de la transformation du CICE en baisse de charges sociales. Grossièrement, nous nous situons aujourd’hui au même niveau que l’Allemagne et il est très important, dans la compétition internationale, que nous parvenions à stabiliser ce coût-là.

Quatrième facteur, enfin, à hauteur de 18 % : la rigidité et les incertitudes liées au code du travail. Ce ne sont pas les principes de ce dernier qui sont mis en cause, ou alors très rarement, mais les rigidités et les incertitudes qui lui sont liées. Il va de soi qu’une réforme du code du travail, à soi seule, ne permettra pas mécaniquement de créer des emplois, mais c’est un des quatre facteurs en cause.

Sur ces quatre facteurs donc, il en est un, le premier, sur lequel la puissance publique ne peut pas intervenir : l’accès au marché n’est pas de notre compétence. Mais s’agissant des compétences, du coût de l’emploi, de la rigidité et des incertitudes liées au code du travail, il est de notre responsabilité, mesdames et messieurs les députés, de trouver des solutions qui permettent de libérer la capacité de créer des emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. André Chassaigne. Vous avez oublié le coût du capital ! Le coût de l’argent !

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas le sujet !

M. Pierre Dharréville et M. Sébastien Jumel. Bien sûr que si !

M. le président. S’il vous plaît !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je parle d’une enquête de l’INSEE.

M. André Chassaigne. Votre analyse est sélective !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Vous êtes en train de mettre en cause l’INSEE.

Deuxième des éléments que je voulais vous communiquer : 52 chefs d’entreprise français ont signé aujourd’hui une tribune dans la presse (Murmures sur les bancs du groupe FI)

M. Sébastien Jumel. Une analyse du code du travail ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Merci de m’écouter, cela fait partie de la discipline républicaine. Il s’agit dans cette tribune des investissements étrangers, lesquels représentent 2 millions d’emplois directs en France, et 3 ou 4 millions d’emplois indirectement, si l’on tient compte de l’« écosystème » global. Ce sont plus de 30 000 emplois qui ont ainsi été créés ces deux dernières années : si cela ne sauve pas la France du chômage, cela sauve tout de même l’équivalent d’une ville par an.

Que disent ces 52 chefs d’entreprise, qui dirigent les filiales françaises de ces groupes étrangers ? Je peux en témoigner pour les avoir beaucoup vus pendant trois ans : ils passent leur journée à essayer de convaincre leurs états-majors au Japon, en Allemagne, au Danemark ou aux États-Unis d’investir en France pour créer des emplois. Or les deux principales difficultés qu’ils rencontrent sont d’une part l’incompréhension du code du travail et sa rigidité – il ne s’agit pas de ses principes, puisque les mêmes groupes investissent dans d’autres pays européens qui, à peu près, les partagent – et d’autre part l’incertitude juridique permanente dont l’un d’entre vous a fait état. Voilà ce à quoi nous devons nous attaquer.

Troisième élément enfin : Kantar Media, que vous connaissez, a réalisé une enquête pendant deux années consécutives auprès de mille PME et investisseurs. Que disent-ils ? Que le premier frein, en partie immatériel et psychologique, est la rigidité et l’insécurité liées au code du travail. Je n’invente rien, ce sont les entrepreneurs qui parlent ! Ce n’est pas une approche idéologique de ma part : je me fiche complètement de savoir si les mesures que nous proposons sont libérales ou non ! Tout ce que je souhaite, c’est que nous trouvions ensemble des solutions qui marchent pour les entreprises qui veulent créer des emplois. Voilà notre but, et le but de cette loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

J’en reviens aux PME : comme l’un d’entre vous l’a également rappelé, 55 % des salariés travaillent dans des entreprises de moins de cinquante salariés, et tout montre que c’est là que l’on crée le plus d’emplois ! C’est ainsi qu’elles deviendront des ETI, que les TPE deviendront des PME, et qu’il y aura un effet boule de neige permettant de créer des emplois. Or, l’insécurité juridique pour ces entreprises est encore plus grande ! En effet, elles ne disposent pas de bataillons de juristes, d’avocats et de DRH pour les aider – et il en est de même pour les salariés. Plus le droit est complexe, incertain, aléatoire, plus on pénalise à la fois les salariés et les petites entreprises. Nous devons aussi travailler à cette sécurisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

J’en viens à un certain nombre de sujets précis que nous allons aborder ensemble et sur lesquels je souhaite dire un mot, même si j’aurai dans doute l’occasion d’y revenir lors de la discussion des amendements.

Un des premiers sujets que vous ayez évoqué est celui des dommages et intérêts aux prud’hommes. Soyons clairs : il n’est pas question des indemnités légales et conventionnelles. Rien ne change donc s’agissant des indemnités de licenciement, qui ne font l’objet d’aucune remise en cause. Il me semble important que nos concitoyens le sachent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Erwan Balanant. Eh oui !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Sur les 150 000 contentieux portés devant les prud’hommes chaque année, on observe trois incertitudes. La première, c’est le temps : en moyenne, un jugement est rendu au bout de 21,9 mois, et 29 mois en cas de formation de départage. C’est gênant dans une grande entreprise, c’est totalement insécurisant dans une petite, qui ne sait plus ce qu’elle peut ou doit faire, et ça l’est également pour le salarié lui-même : tous ceux qui connaissent les prud’hommes et, comme c’est notre cas à tous, des personnes qui ont été licenciées, savent combien il est difficile d’attendre un jugement, même si on espère qu’il sera favorable, et de se projeter dans une vie future. De tels délais ôtent toute sécurité aux deux parties.

M. Erwan Balanant. Absolument.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Deuxième incertitude : l’issue. En moyenne, un même type de litige, pour une même ancienneté de vingt ans, entraîne des dommages et intérêts qui peuvent varier de huit à quarante mois. Oui, c’est extrêmement angoissant pour les PME – nous connaissons tous des chefs d’entreprise qui n’ont pas pu payer et qui ont dû mettre la clé sous la porte, et qui n’étaient pas de voyous pour autant – et c’est très insécurisant aussi pour le salarié, qui éprouve souvent un sentiment d’iniquité : pourquoi, parfois dans un même conseil de prud’hommes, un collègue qui était dans la même situation perçoit-il quatre fois plus d’indemnités ? Un tel flou ne protège pas. Nous avons besoin de repères, et c’est pourquoi nous voulons instaurer des barèmes plancher et plafond.

Je le dis tout de suite pour éviter une polémique inutile : nous sommes tous d’accord pour que cela ne s’applique pas dans les cas de harcèlement et de discrimination, où il n’est pas simplement question d’emploi mais d’atteinte à l’intégrité de la personne. Il n’est pas question d’instaurer quelque plafond que ce soit en la matière.

Troisième incertitude : l’incertitude juridique pure, le vice de forme qui, dans ce domaine-là, est assez prégnant. J’ai évoqué en commission des affaires sociales le cas d’un boulanger que j’ai rencontré et qui, suite à l’installation d’un concurrent dans la rue, a perdu 25 % de son chiffre d’affaires et a dû se séparer de l’un de ses cinq salariés. Il a mal rédigé sa lettre, sans préciser que le poste avait été supprimé, expliquant simplement qu’il recourait au licenciement parce qu’il avait perdu un marché. Et il a été condamné ! En toute conformité juridique d’ailleurs : les juges ont agi en toute observation du droit en vigueur. Cette insécurité juridique ne protège pas, par définition : se tromper en rédigeant une lettre de licenciement, est-ce être coupable ? Voilà encore un sujet que nous devons traiter.

Pardon d’avoir pris le temps d’entrer dans le détail, mais cette question de l’insécurité juridique est importante et je tenais à expliciter l’esprit de cet article. Je pourrais faire l’analyse alinéa par alinéa, mais le président dirait que je dépasse le champ des possibles ! Mais ce point-là est très important : plus le droit est clair, plus il est protecteur, pour le salarié et pour l’entreprise, parce que les règles du jeu sont nettes.

Enfin, il faut favoriser les procédures de conciliation. Le projet de loi contient des propositions afin de les renforcer, notamment en facilitant le régime fiscal et social : plus la conciliation a lieu en amont, mieux c’est pour tout le monde. Comme dans les procédures de divorce !

M. Sébastien Jumel. C’est comme l’amour : précaire ! (Sourires.)

Mme Muriel Pénicaud, ministre. En matière de sécurisation, des chantiers nouveaux s’ouvrent. J’ai évoqué la numérisation et les nouvelles opportunités qu’elle offre. L’attente s’agissant du télétravail est énorme – pour 40 % des salariés, mais aussi pour les entreprises. Or, aujourd’hui, notre droit n’est pas sécurisant de ce point de vue-là, ni pour les uns ni pour les autres – ce qui est normal, puisque la situation n’était pas prévue. Le droit doit évoluer.

Enfin, deux mots sur le contrat de chantier. Aujourd’hui, les chantiers de longue durée sont une réalité économique. C’est vrai dans quelques domaines, comme la construction – je songe au musée du Louvre-Lens – ou aussi les grands projets informatiques. On peut certes se voiler la face, considérer que ce n’est pas grave, qu’ils n’ont qu’à se débrouiller.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vrai qu’à Flamanville, on ne sait pas quand le chantier sera terminé ! (Sourires.)

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Mais STX a récemment perdu un contrat de chantier naval faute d’avoir pu trouver une solution pour embaucher les gens ! Ils ont trouvé les compétences, ils étaient prêts à embaucher des demandeurs d’emploi mais faute d’avoir un horizon après ce chantier-là, ils ne pouvaient pas faire autrement que de proposer des CDD et embaucher des intérimaires. Résultat : ils n’ont pas pris le chantier et les demandeurs d’emploi le sont restés.

Dans certains cas donc – nous avons procédé de façon très mesurée et encadrée, en incluant ce dispositif parmi les compétences des branches, ce qui permettra son contrôle par les partenaires sociaux – ce nouveau contrat permettra à des intérimaires et des salariés en CDD de sortir de la précarité et d’aller vers le CDI, ce qui, nous sommes d’accord sur ce point, doit rester l’objectif général. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, nos 147, 391, 407, 411 et 464.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n147.

M. Bastien Lachaud. Madame la ministre, mes chers collègues, un mot revient à chaque alinéa : sécurisant, sécurisant, sécurisant… La vraie question est de savoir qui et quoi l’on veut sécuriser. On ne peut que le constater, si on lit bien : à force de « barémiser » les dommages et intérêts aux prud’hommes, c’est l’employeur que l’on sécurise – celui qui licenciera de manière arbitraire, puisque c’est de cela que nous parlons – et en aucun cas les salariés.

Ce n’est donc pas de sécurisation qu’il s’agit, mais bien au contraire d’un retour à l’état de nature dans les relations de travail, à la guerre de tous contre tous, dirait Hobbes. Sauf que contrairement à l’état de nature, il existe une relation de subordination entre employeurs et employés, donc une inégalité. Le rapport de force existe, et il est à l’avantage de l’employeur. Le rôle du code du travail, c’est précisément de rétablir une égalité.

Une fois qu’on a dit cela, il faut se poser la question de l’efficacité, car c’est bien le maître mot de cette loi, qui doit être efficace et créer des emplois. Est-ce que vous pensez réellement que sécuriser les licenciements va créer de l’emploi ? On pourrait certes tenter le coup, pour voir… Mais il se trouve que la France, si importante soit-elle, n’est pas seule au monde et que d’autres pays ont déjà expérimenté cette politique qui consiste à faciliter les licenciements.

M. le président. Merci de conclure, cher collègue...

M. Bastien Lachaud. Or aucune étude sérieuse, depuis trente ans, n’a démontré que ce genre de politique créait des emplois – je parle d’emplois pérennes, et pas d’emplois précaires. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n391.

Mme Elsa Faucillon. Cet amendement tend lui aussi à supprimer l’article 3. Je vous avoue que j’ai un peu l’impression, depuis quelques jours, d’être dans la boîte à rêves du MEDEF. (Murmures sur les bancs du groupe REM.) Et nous sommes en train de les réaliser ! Car il ne me semble pas avoir jusqu’à présent vu beaucoup d’amendements répondant à des revendications des salariés et des syndicats, mais bien plutôt à celles du MEDEF, à l’image de ce plafonnement des indemnités prud’homales en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse. Le MEDEF réclame cette disposition depuis longtemps, lui qui rêve de rendre le coût des licenciements prévisibles, pour que les grands groupes puissent provisionner ces coûts et bénéficier d’un droit de licencier sans aucune justification. Cette demande est clairement celle du MEDEF, et certainement pas celle des organisations syndicales ou des salariés.

Cet article veut également supprimer l’obligation de motiver la lettre de licenciement. Cela signifie que le patron pourra inventer un motif a posteriori, en cas de contestation du salarié ! Et il prévoit encore la diminution des délais de recours contentieux pour les salariés : on voit bien que derrière l’argument de la sécurisation des employeurs se cachent des mesures régressives contre les salariés, puisque l’accès au juge leur est rendu de plus en plus difficile – dans la continuité, d’ailleurs, de la loi Macron de 2015.

Ce texte entend également revenir sur le périmètre d’appréciation des difficultés économiques d’une entreprise. Déjà présente dans le projet de loi El Khomri, cette disposition en avait finalement été retirée du fait de l’opposition des organisations syndicales. Grâce à elle, une entreprise pourra demain licencier en France même si elle est florissante à l’étranger.

M. le président. Merci de conclure…

Mme Elsa Faucillon. Il y aurait encore bien d’autres raisons de demander la suppression de cet article, mais je m’arrêterai là. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n407.

M. André Chassaigne. Madame la ministre, je sais bien que vos arguments ne sont pas inventés, et que vous vous appuyez sur des études. Mais vous occultez une donnée essentielle : la financiarisation de l’économie. Le Conseil économique, social et environnemental a rendu un rapport au mois de mars 2017, dont le rapporteur était Frédéric Boccara. Je vous engage à le lire, car il explique que les blocages qui empêchent aujourd’hui les créations d’emploi dans les PME et les TPE sont dus pour l’essentiel à des questions de financement et à des difficultés d’accès au crédit bancaire, qui empêchent l’innovation. Mais vous, madame la ministre, comme tous les chefs d’entreprise qui ont multiplié les interventions aujourd’hui, considérez que le blocage vient du salarié, parce qu’il est trop protégé. Voilà le fond de la philosophie du texte que vous nous présentez !

J’aimerais me tourner très simplement vers ceux d’entre vous qui ne sont pas des chefs d’entreprise, car il y en a.

M. Jean-Paul Lecoq. Pas beaucoup !

M. André Chassaigne. Réfléchissez un peu, pensez à votre famille ! Je suis sûr que vous avez tous des exemples dans votre famille de frères, de sœurs, de cousins, de cousines, de parents peut-être, qui se sont trouvés un jour confrontés à des abus, qui ont été licenciés, qui se sont retrouvés dans les pires difficultés.

Je pense, et j’en terminerai par là, que notre société a bâti au fil des décennies des acquis sociaux qui avaient précisément pour but de protéger le salarié, d’empêcher les exigences de la réussite économique de faire sauter toutes les digues. Le ministre Ambroise Croizat disait qu’il ne fallait pas parler d’acquis sociaux, mais de « conquis » sociaux, car ils sont le résultat de conquêtes sociales. Ce qu’il disait aussi, c’est que le patronat ne lâche jamais, qu’il veut détruire ce qui a été arraché au fil des décennies. C’est donc l’intérêt de vos enfants, de vos familles, que de maintenir ces protections ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n411.

M. Alain Bruneel. Je voudrais vous alerter sur une disposition de cet article 3 particulièrement dangereuse pour les salariés. On nous annonce à l’alinéa 10 qu’il s’agit de « modifier les dispositions relatives au licenciement pour motif économique ». Pourtant nous avons déjà connu, au cours des trois dernières années, des réformes du code du travail – la loi prétendument de sécurisation de l’emploi en 2013, la loi Macron en 2015, et une nouvelle loi en 2016 – qui ont toutes assoupli le droit du licenciement économique.

Un flou entoure les intentions du Gouvernement, notamment son souhait d’alléger les conditions requises pour mettre en place un plan de sauvegarde de l’emploi en cas de licenciement pour motif économique. Il s’agirait notamment d’augmenter les seuils d’effectifs à partir desquels un plan de sauvegarde de l’emploi devient obligatoire. Aujourd’hui, ce seuil est fixé à dix licenciements pour motif économique dans une période de trente jours pour les entreprises de plus de cinquante salariés. Le relèvement des seuils entraînera, de fait, la baisse du nombre de plans de sauvegarde de l’emploi dans l’intérêt des salariés.

De même, le droit du licenciement économique repose aujourd’hui sur l’obligation pour l’employeur de chercher un reclassement pour le salarié. Selon les pistes de votre réforme qui ont été rendues publiques, l’employeur n’aurait plus à proposer au salarié des offres individualisées : il pourrait se contenter de proposer une bourse aux emplois, en publiant les offres disponibles, et il reviendrait au salarié d’essayer de trouver parmi ces offres celles qui correspondent à ses compétences et de se porter candidat. En d’autres termes, le salarié devrait se débrouiller tout seul...

Alléger à ce point les obligations de l’employeur qui recourt au licenciement économique nous paraît être un non-sens économique, mais surtout un désastre social. Cette seule disposition justifie à nos yeux la suppression de l’article 3. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)

M. Jean-Paul Lecoq. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n464.

M. Boris Vallaud. Je me suis déjà exprimé lors de la discussion sur l’article, mais j’aimerais réagir à certaines réponses de la ministre.

S’agissant de la hiérarchie des priorités des entreprises, j’ai lu comme vous la note de l’INSEE : parmi les 54 % de chefs d’entreprise qui ont des difficultés à recruter, 18 % seulement pointent la complexité du code du travail. Cela représente 10 % des chefs d’entreprise dans leur ensemble.

Dans la hiérarchie des priorités, vous avez mentionné aussi la formation. Cette question nous paraît essentielle et c’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche réclame depuis le début de ces débats une réforme globale, avec une vision des grands équilibres, car il faut qu’elle soit à la fois efficace sur le plan économique, cela va de soi, mais aussi juste sur le plan social.

Or pour l’instant nous ne voyons rien des sécurités nouvelles que vous nous annoncez ; nous ne voyons rien de l’état de vos discussions avec les organisations syndicales ; nous ne voyons rien du compte personnel d’activité, ni de la gestion des transitions professionnelles. Même si nous sommes prêts à faire confiance, nous ne croyons pas à la sincérité de tous les serpents Kaa.

Vous voulez également raccourcir les délais des prud’hommes, mais je m’interroge : quels moyens supplémentaires allez-vous leur accorder, au moment où le budget de la justice va baisser afin de contribuer aux 4,5 milliards d’économies ? Je crois que c’est un sujet crucial, et que vous devriez vous pencher sur l’aspect géographique de la question, car les difficultés sont concentrées dans quelques tribunaux.

S’agissant des contrats de chantier, il faut regarder les choses sérieusement. Vous évoquez le chantier du Louvre-Lens, mais je serais curieux de savoir combien de contrats de chantier – puisqu’ils sont déjà autorisés dans le secteur du bâtiment – ont été conclus pour cette opération. Je pense qu’il n’y en a pas beaucoup. Quant à STX, je ne crois pas que la solution résidait dans les contrats de chantier, mais plutôt qu’elle avait à voir avec la formation. L’entreprise peinait à trouver des gens formés. Qu’ont-ils fait ? Ils ont eu recours à des travailleurs détachés quand ils ont eu besoin de peintres !

Je terminerai en évoquant l’attractivité, car il est important d’être un territoire attractif – 30 000 emplois créés. Mais vous savez que nous avons aussi 45 000 destructions d’emplois chaque année du fait de l’absence de repreneurs d’entreprises. Voilà un sujet dont j’aurais aimé que vous vous saisissiez !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Chers collègues, j’ai bien entendu vos arguments en faveur de la suppression de l’article 3, que vous aviez d’ailleurs déjà exposés plus tôt. Mais il se trouve que, pour ma part, j’ai très envie que cet article soit maintenu. La commission a rejeté vos amendements. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. Compte tenu du nombre d’amendements en discussion, je donnerai la parole à quatre orateurs.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je serai bref. J’ai le sentiment que tout le monde ici est attaché à l’état de droit et pourtant, tout à l’heure, j’ai entendu dire dans cet hémicycle que le rôle des juges prud’homaux était de manger les salariés. Pour ma part, je n’ai pas le sentiment que ce soit la mission du juge !

J’ai posé plus tôt une question sur l’imperium, ce principe fondamental qui permet au juge d’évaluer le préjudice subi – je rappelle à ce propos que la juridiction prud’homale est paritaire et que le dialogue social peut y avoir lieu ! Je n’ai eu aucune réponse. Et j’ai posé une deuxième question sur la possibilité donnée au juge de décider de la réparation intégrale du préjudice, autre principe fondamental du droit civil. Qu’en est-il de la remise en cause de ce principe ?

Un collègue nous a dit, et je ne doute pas de sa bonne foi, qu’il était pour l’égalité et que nous ne devions jamais perdre de vue cette feuille de route. Mais, en droit, le principe d’égalité commande, si l’on veut qu’il s’applique effectivement, que l’on prenne en compte la singularité des situations : à situation différente, traitement différent. Or, dans les relations de travail, il va de soi qu’un salarié n’est pas tout à fait dans la même situation que son employeur, et qu’il faut en tenir compte.

Enfin, madame la ministre, vous avez fait l’impasse sur plusieurs sujets évoqués dans la note de l’INSEE. Je voudrais vous donner deux exemples concrets, issus de ma circonscription, pour vous montrer ce que sont les vrais freins à l’emploi.

M. le président. Merci de conclure, cher collègue.

M. Sébastien Jumel. Le premier est celui d’un chantier naval qui souhaite s’engager dans la construction de deux chalutiers, sauf que les pêcheurs susceptibles d’investir dans cette entreprise ont des difficultés à obtenir des prêts. La difficulté d’accéder au financement de projets industriels, voilà un frein à l’emploi ! Deuxième exemple, qui concerne la formation : les grappes d’entreprises, PME et PMI, qui souhaitent embaucher sont confrontées à l’absence de politique stratégique de l’État en faveur de la formation des jeunes en fonction des besoins des bassins de vie et des bassins d’emploi. Vous n’avez pas non plus évoqué cette question, madame la ministre.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je voulais moi aussi réagir aux propos de la ministre sur deux points. Premièrement, à chaque fois qu’un nouveau sujet est abordé, vous nous dites que des discussions sont en cours, qui permettront de préciser les choses. Le problème, c’est que le texte qui nous est soumis ne contient aucune précision ! Et l’on en revient au problème du recours aux ordonnances, qui nous fait délibérer à l’aveugle, sans connaître les intentions réelles du Gouvernement ni la teneur des discussions en cours avec les organisations syndicales.

Deuxièmement, dès qu’il est question de la complexité du droit du travail en vigueur, sur laquelle nous serions prêts à travailler, on nous parle des PME et des TPE. Mais les dispositions dont nous parlons à l’article 3, qu’il s’agisse de la barémisation des licenciements, du prélèvement délibératoire ou du périmètre des licenciements économiques, valent pour toutes les entreprises, y compris pour les grands groupes ! Par ailleurs, on ne peut pas dire que les demandes des PME et des TPE, notamment en ce qui concerne les accords de branche, aient été particulièrement entendues.

Madame la ministre, la simplification des licenciements a conduit notamment à ce que, cette semaine, dans ma circonscription, des salariés du groupe Accor apprennent leur licenciement par SMS. Donc, faisons attention à ce qui se passe dans la réalité, aux usages d’un certain nombre de grands groupes.

J’appelle aussi votre attention sur un point soulevé par les organisations syndicales : la barémisation ne va pas simplifier les choses mais aboutir à des contentieux complexes, car d’autres préjudices seront invoqués, notamment le préjudice moral. En fait, vous n’obtiendrez pas nécessairement l’effet que vous recherchez en termes de simplification.

Pour ma part, je m’étais opposée aux dispositions de cette nature figurant dans la loi El Khomri, et j’applique un principe de constance.

M. Boris Vallaud. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Cet article s’adresse effectivement, entre autres, aux grands groupes, mais ceux-ci ont déjà accès à des experts juridiques ! Ils savent chiffrer le coût des licenciements et se prémunir du vice de forme, ce qui n’est pas le cas des petites entreprises, lesquelles représentent, je le rappelle, plus de 50 % des emplois dans notre pays. La question se pose donc surtout pour elles.

Pour ces petites entreprises, je le rappelle, licencier n’est jamais un plaisir. À entendre certains, on a l’impression que le chef d’une entreprise de dix salariés se livre à des calculs cyniques pour licencier. Mais enfin, lorsqu’on embauche une personne, c’est un investissement sur l’avenir : on la forme, on investit sur elle ! Quel serait l’intérêt de licencier pour un chef d’entreprise lorsque la situation est bonne et que l’emploi convient ? On licencie quand on a des difficultés économiques, quand on risque la faillite ! (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Eh oui, mes chers collègues, licencier peut permettre d’éviter la faillite ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Tel est l’enjeu.

M. Sébastien Jumel. Il y a le licenciement économique pour cela ! Ce n’est pas de cela que nous parlons !

M. Jean-Paul Lecoq. Il faut bien faire la différence !

Mme Catherine Fabre. Je trouve donc très injuste que l’on traite de « criminels » des chefs d’entreprise (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI)…

Mme Caroline Fiat. Mais non, pas « criminels » !

Mme Catherine Fabre. …qui font ce qu’ils peuvent et qui, je le rappelle, n’ont pas droit au chômage lorsqu’ils font faillite. Avant de licencier, un chef d’entreprise y réfléchit à deux fois, et c’est traumatisant pour tout le monde.

L’enjeu est d’apporter plus de visibilité. Cela peut aussi inciter à une conciliation en amont : le salarié, connaissant le point haut du barème, se dira peut-être qu’il est inutile de s’engager pour deux ans dans un procès et pourra négocier directement sa compensation avec l’employeur, avec un montant éventuellement supérieur.

Mme Delphine Batho. Pour cela, il y a la rupture conventionnelle !

Mme Catherine Fabre. C’est l’idée effectivement.

M. le président. Seule Mme Fabre a la parole.

Mme Catherine Fabre. L’idée est que la procédure soit moins traumatisante et plus efficace pour tout le monde. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Yves Jégo.

M. Yves Jégo. Nous sommes au cœur du sujet qui nous préoccupe. J’ai été sensible, madame la ministre, aux études que vous avez citées. Ce qu’elles disent sur la prévisibilité est vrai, et corroboré par ce que chacun des membres de cette assemblée peut entendre de la part des chefs d’entreprise : si l’entreprise n’a pas de prévisibilité sur ce qui peut lui arriver en matière fiscale, sociale ou prud’homale, elle se freine.

Néanmoins, nous devons aussi entendre ce qui est dit sur les bancs de La France insoumise et de la gauche. Je crois qu’il ne faut pas désarmer complètement les salariés en supprimant leurs protections, ni laisser les mains libres aux patrons qui exagèrent – car il en existe, même si, comme le disait Audiard à propos des poissons volants, « ils ne constituent pas la majorité du genre ». (Sourires.)

En conclusion, ne supprimons pas cet article : cela reviendrait à ne rien faire, à rester dans une situation dont nous avons constaté qu’elle n’était pas bonne. Il faut avancer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM.) Il faut avancer avec prudence, avec équilibre, mais il faut avancer. C’est pourquoi il ne faut pas, selon moi, supprimer cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LC.)

Plusieurs députés du groupe GDR. On y a presque cru !

(Les amendements identiques nos 147, 391, 407, 411 et 464 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n150.

M. Ugo Bernalicis. Bonjour chers collègues. Mme Faucillon s’est trompée tout à l’heure en disant que nous étions dans la « boîte à rêves » du MEDEF. En effet, lors de leur audition par la commission des affaires sociales, les représentants du MEDEF ont pris soin – j’ai été très attentif – de préciser, à plusieurs reprises et en prenant des précautions oratoires, que l’objectif d’un patron n’était pas de licencier. Ce n’est pas ce qu’il veut ! C’est toujours un crève-cœur ! Une de nos collègues vient encore de le rappeler.

Mais alors, avons-nous répondu, pourquoi donc tant d’acharnement à simplifier le licenciement, si ce n’est pas l’objectif ? Je ne comprends pas : nous faisons quelque chose qui n’est demandé par personne, pas même par le MEDEF !

Le CDI de chantier soulève un autre problème : comment expliquez-vous à votre banquier que vous avez un CDI mais que ce n’en est pas vraiment un, que vous ne savez pas exactement quand votre période de travail se terminera mais que vous voulez souscrire un prêt immobilier pour construire votre avenir et gagner de la stabilité, de la visibilité et, au fond, mes chers collègues, de la sécurité ? Je pense que votre banquier va tout simplement vous envoyer paître, comme il le fait pour les CDD. Votre objectif, louable et noble, de sécurisation des parcours de chacun vole donc en éclats du fait de cette disposition, madame la ministre.

La principale difficulté des TPE et des PME, on l’a dit, a trait aux avances de trésorerie. Dès lors, si vous souhaitez vraiment les aider, pourquoi ne demandez-vous pas une habilitation…

M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Bernalicis…

M. Ugo Bernalicis. …pour accorder à la Banque publique d’investissement une licence bancaire qu’elle devrait déjà détenir à ce jour ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement, repoussé en commission, vise à supprimer les alinéas 2 à 9 de l’article 3. Or je suis évidemment favorable à leur maintien, pour les raisons que j’ai évoquées précédemment. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Effectivement, ce n’est pas une demande du MEDEF : comme vous l’avez relevé, nous ne sommes pas à ses ordres. C’est une demande du marché du travail visant à permettre la conclusion d’un maximum de CDI, comme vous avez pu le constater, en fluidifiant le marché du travail et en cassant l’imperméabilité entre le CDI et le CDD.

S’agissant de la trésorerie, nous avons déjà agi : lorsqu’il était ministre de l’économie, Emmanuel Macron a introduit la technique du name and shame pour sanctionner les retards de paiement et, in fine, améliorer la trésorerie des entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Un député du groupe FI. Sans résultat !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Je ne l’avais pas prévu, mais j’abonde dans ce sens : la première cause de faillite des PME – qui sont en réalité souvent le masque des grands groupes, mais les interventions étant limitées à deux minutes, j’y reviendrai ultérieurement – ce sont les délais de paiement, surtout  des grands groupes. Nous avons donc affaire à un affrontement interne entre entreprises, ainsi que je l’ai exposé hier, documents et citations à l’appui.

Il se trouve que la question a de nouveau été abordée ce matin en commission des affaires économiques, lors de l’audition de M. Michel Yahiel, commissaire général de France Stratégie. C’est un député du groupe La République en marche, j’en ai été très heureux, qui a lui-même pointé du doigt cette grosse difficulté pour les PME et demandé que la question soit mise sur la table. Le commissaire général a abondé dans son sens en précisant que, si les collectivités territoriales se comportaient comme les grands groupes, les PME seraient au bord de la déroute.

J’invite donc les autres députés du groupe à suivre l’exemple de leur collègue Éric Bothorel et à prioriser les mesures à prendre. La priorité, pour les petites entreprises, ce n’est pas de faciliter le licenciement des salariés, mais de leur donner les moyens d’affronter les grands groupes en cas de retard de paiement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Pierre Dharréville. Très bien !

(L’amendement n150 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n202.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec le patronyme que je porte, il est bien évident que je ne pouvais pas rester silencieux au cours de cette discussion. (Sourires.)

Cet amendement vise à remplacer les alinéas 2 à 9 de l’article 3 par un nouvel alinéa ainsi rédigé : « De sécuriser la relation de travail ou les effets de sa rupture aux bénéfices des salariés de droit privé ».

Vous proposez, madame la ministre, d’instaurer un barème obligatoire pour les dommages et intérêts en cas de licenciement illégal – et ma collègue députée de Gironde avait oublié, me semble-t-il, que nous parlions de licenciements illégaux. Or c’est bien de cela qu’il faut se prémunir, c’est cela qu’il faut pouvoir sanctionner.

Ce dispositif permettra à des employeurs peu scrupuleux – dont on sait bien qu’ils ne sont pas la majorité – de calculer facilement ce qu’il en coûterait de déroger à la loi en licenciant abusivement un salarié. C’est la porte ouverte à toutes les discriminations, puisqu’il sera désormais possible d’évaluer la somme nécessaire pour couvrir le licenciement de ceux qui gênent, ici un syndicaliste trop actif, là une femme enceinte. D’ailleurs, comment fera-t-on s’il s’agit d’une femme enceinte et syndicaliste : cumulera-t-on les plafonds ?

Comme d’habitude, madame la ministre, vous demanderez le rejet de cet amendement. Mais nous voulons que les gens sachent ce qui les attend avec ce projet de loi. Nous le répéterons inlassablement. Nous continuerons à faire notre travail d’éducation populaire en expliquant point par point les attaques que vous voulez faire subir aux travailleurs.

Il faut décrypter cette novlangue que nous entendons depuis quelques jours : à force de vouloir lever les freins de l’économie, mes chers collègues, mécaniquement, vous irez dans le mur. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je serai sobre dans mes explications : la commission a repoussé cet amendement, et j’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

(L’amendement n202 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n151.

Mme Bénédicte Taurine. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

(L’amendement n151 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n297.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement vise à préciser, en réponse aux nombreuses questions posées sur ce point en commission, que la charge de faciliter l’accès par voie numérique aux normes de droit du travail reposera bien sur l’État.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable.

(L’amendement n297 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n110.

M. Bastien Lachaud. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous venons de discuter de ce sujet. Avis défavorable.

(L’amendement n110, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n295.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n295, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 153, 307, 421 et 465.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n153.

M. Ugo Bernalicis. À mon tour de vous régaler. Nous sommes en train de discuter du plafonnement des indemnités prud’homales, ce qui peut entrer dans un calcul économique, comme vous l’ont expliqué mes collègues tout à l’heure. Admettons que je sois un chef d’entreprise cynique – pourquoi pas, puisque nous sommes tous ici des députés-employeurs ? Nous allons tous embaucher des salariés, et permettez-moi de vous faire remarquer que les dispositions que vous vous apprêtez à prendre par ordonnances nous offriront beaucoup de facilités pour réduire à l’esclavage nos futurs collaborateurs ! C’est d’ailleurs totalement contradictoire avec votre engagement de renforcer la protection des collaborateurs d’élus, en particulier parlementaires.

Avec le plafonnement de ces indemnités prud’homales, ce calcul avantage-coût, vous atteignez le comble du cynisme, alors qu’il conviendrait de laisser au juge le moyen de punir le délinquant à la hauteur de ce qui est dû.

Pour justifier cette mesure, vous invoquez l’instabilité permanente, qui serait la grande crainte des employeurs. Mais que faites-vous vous-mêmes, si ce n’est réformer à nouveau le code du travail alors qu’il l’a déjà été l’année dernière ? Et vous le faites de surcroît par la méthode des ordonnances, qui n’est pas la plus claire ni la plus stable ! Ce n’est qu’en septembre que nous apprendrons, peut-être, leur contenu. Nous avançons à tâtons, dans le flou et le brouillard le plus complet. Quelle instabilité ! Si j’étais employeur, je serais bien en peine de comprendre quoi que ce soit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n307.

M. Sébastien Chenu. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 4. Il est en effet impossible de voter une disposition qui ouvre la voie à un barème mécanique d’indemnisation sans en connaître précisément le montant et surtout sans savoir si cette indemnisation sera uniforme selon la taille de l’entreprise.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n421.

M. Pierre Dharréville. Avant d’en venir à cet amendement, je voudrais évoquer l’étude de l’INSEE citée par Mme la ministre, qui fait de la réglementation du travail la quatrième cause des problèmes rencontrés par les chefs d’entreprise interrogés. Je remarque d’ailleurs que cette étude ne tient compte que de l’avis des employeurs, et non des salariés, qui doivent pourtant aussi avoir une opinion. Mais cela n’enlève rien à l’intérêt de cette étude qui conforte nos propos en ne classant ce facteur qu’au quatrième rang.

L’amendement n421 tend à supprimer l’alinéa 4 par lequel le Gouvernement serait autorisé à plafonner non pas les indemnités, mais les dommages et intérêts prud’homaux à la charge de l’employeur qui licencie sans cause réelle et sérieuse. C’est la troisième fois, en peu de temps, que l’on essaie de nous faire adopter cette mesure régressive. Loin de sécuriser les salariés, il s’agit de reconnaître une tolérance, une sorte de permis de licencier abusivement, puisque l’employeur connaîtra à l’avance le prix à payer pour sa faute. Cette méthode, d’un point de vue juridique, est tout de même singulière.

Nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement insiste autant pour faire passer cette réforme de la justice prud’homale qui vise à plafonner les condamnations en cas de licenciement abusif. C’est encore une manière d’affaiblir les protections collectives. Nous figurons parmi les pays européens où les indemnités de licenciement sont les plus faibles. Puisque nous sommes déjà en retard, il y aurait bien d’autres réformes à privilégier pour prendre la bonne direction.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n465.

M. Boris Vallaud. La création d’un droit au licenciement abusif correspond-elle vraiment à l’intention affichée dans cet article 3 qui prétend « renforcer la prévisibilité » et ainsi « sécuriser la relation de travail ou les effets de sa rupture pour les employeurs et pour les salariés de droit privé » ? La question est posée et je ne suis pas convaincu par les réponses.

Car que faites-vous d’autre lorsque vous instaurez un référentiel obligatoire ? Certains, au moment de l’instauration des peines plancher, ont craint l’arrivée de peines plafond. Après avoir cherché à déjudiciariser le CDI, vous voulez supprimer la libre appréciation du juge. Nous y voyons un danger. Ainsi, la seule provision comptable permettrait de sécuriser un licenciement qui résulte d’un comportement frauduleux – puisque nous parlons bien de licenciements pour cause illégale.

Vous prétendez, madame la ministre, que cette mesure offrirait davantage de sécurité et de lisibilité, mais pour qui, si ce n’est l’employeur ? Le Gouvernement estime que l’embauche pourrait être freinée par le coût élevé d’un licenciement dépourvu de cause réelle et sérieuse. Autant penser que moins cher sera le divorce, plus les mariages seront nombreux ! C’est l’appréciation d’une conscience, la vôtre et celle du rapporteur général du projet de loi travail, actuel président du groupe La République en marche, Richard Ferrand. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

Mme Delphine Batho. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. À tous les amendements qui auront pour seul objet de supprimer un article ou un alinéa de ce texte, je donnerai un avis défavorable, mais je voudrais préciser quelques points sur le fond.

Vous avez longuement évoqué le sujet du référentiel. Rappelons tout d’abord qu’il existe déjà : le code du travail peut autoriser deux parties qui se retrouvent aux prud’hommes ou en audience de conciliation à se référer à un barème, si elles en sont d’accord. Ce n’est pas une disposition extraordinaire que nous vous proposons, elle s’applique déjà dans certains domaines et l’on peut imaginer en élargir le champ demain.

S’agissant par ailleurs de l’habilitation, un certain nombre de garde-fous existent. Le principe de réparation du préjudice, nous l’avons rappelé, n’est pas remis en cause. Nous offrons simplement au juge prud’homal un référentiel, un guide, afin d’harmoniser les pratiques d’un tribunal à l’autre.

M. Boris Vallaud. Mais ce n’est pas…

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Prenons un peu de temps pour nous écouter, si vous le voulez bien. Je le fais avec plaisir, lorsque c’est vous qui vous exprimez.

Apparemment, personne ne s’émeut dans cette assemblée que, pour une affaire similaire, l’évaluation du préjudice puisse varier d’un à quatre selon le tribunal. Moi, cela me pose un problème ! Il me semble donc utile de se poser la question non pas d’une uniformisation, nous en sommes loin, mais d’un cadre, avec un plancher et un plafond.

Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés en commission, sauf pour rappeler que les peines auxquelles nous pouvons être condamnés en droit pénal si nous commettons un délit, nous tous simples citoyens, sont plafonnées. Ce n’est peut-être pas impérieux, mais le juge doit tout de même respecter ces maximums.

M. Sébastien Jumel. Mais non.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Bien sûr que si ! Il existe donc bien en droit français des planchers et des plafonds, et cela ne nous choque pas.

M. André Chassaigne. Ils ne sont pas fixés par ordonnance !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je prenais ces exemples pour essayer de vous rassurer mais j’ai compris, cher collègue Chassaigne, que la tâche serait difficile.

Monsieur le président, la commission a rejeté l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable, mais je voudrais répondre aux interrogations de plusieurs députés.

Dans le cadre de ce projet de loi d’habilitation, le juge prud’homal continuera à apprécier l’existence d’une cause réelle et sérieuse à un licenciement et à fixer les dommages et intérêts. Ceci n’est pas remis en cause. En revanche, dans un souci d’équité, nous souhaitons harmoniser les pratiques. L’existence d’un plancher, d’un plafond et d’un barème devrait renforcer l’équité entre les salariés, et entre les entreprises. Pour un même motif et une même ancienneté, les dommages et intérêts varient d’un à quatre : où est l’équité, où est l’égalité ?

S’agissant du principe de réparation intégrale du préjudice, le Conseil constitutionnel s’est déjà penché sur le sujet. Il a reconnu qu’au nom de l’objectif d’intérêt général qu’est l’emploi, le principe d’un plafonnement des dommages et intérêts est conforme à la Constitution. La réparation du préjudice sera assurée en conciliation avec cet objectif. Je vous remercie d’avoir posé la question, cela m’a permis d’apporter cette précision.

M. le président. En réponse à la commission et au Gouvernement et du fait du nombre d’amendements identiques, j’accepterai trois interventions – mais une seule par groupe : M. Vercamer, M. Wulfranc et Mme Batho.

La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Sylvain Maillard. Et nous, nous ne sommes pas un groupe ?

M. Francis Vercamer. Je comprends qu’un certain nombre de chefs d’entreprise souhaitent plafonner ou en tout cas avoir une meilleure visibilité des dommages et intérêts auxquels ils pourraient être condamnés en cas de litige avec un salarié, en particulier de licenciement dit abusif.

Je le comprends, et c’est pourquoi nous ne voterons pas ces amendements de suppression. Cependant, je voudrais appeler l’attention du Gouvernement sur le fait que l’instauration d’un plancher et d’un plafond limite le pouvoir et le libre arbitre du juge, qui pourrait se sentir enfermé dans un carcan, entre deux montants qu’il estimerait trop élevés ou trop faibles.

M. Sébastien Jumel. Bien sûr !

M. Francis Vercamer. Par ailleurs, avec le temps, le plafond risquerait de devenir la norme, autrement dit le plancher, d’autant plus qu’une disposition de votre texte autorise le juge, en cas de faute de l’employeur d’une particulière gravité, à dépasser ce plafond en octroyant des dommages et intérêts complémentaires. Au final, ce plafond souhaité par les chefs d’entreprise pourrait donc devenir un plancher augmenté de dommages et intérêts supplémentaires en cas de faute grave de l’employeur, faute qui n’est pas définie d’ailleurs à ce jour.

Je ne voterai pas ces amendements, mais le risque de dérapage est sérieux, madame la ministre.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Je voudrais donner suite aux remarques de Boris Vallaud à propos du coût du licenciement, évoqué par Mme la ministre.

J’avais moi-même discerné, dans la présentation de l’article 3, une référence explicite au coût de l’emploi, qu’il faudrait stabiliser. Nous sommes au cœur de la philosophie qui anime cet article et l’ensemble du projet de loi : tout est bon à prendre pour stabiliser le coût de l’emploi, y compris racler les fonds de tiroir.

C’est d’ailleurs ce que vient de faire le Gouvernement en décidant de maintenir le niveau du SMIC à 1 139 euros bruts sans aucun coup de pouce.

J’entends sans cesse parler de l’emploi, mais qu’est-ce que l’emploi, pour vous, messieurs et mesdames les députés ? Est-ce 1 139 euros bruts ? Peut-on vivre avec 1 139 euros bruts ? Dans quelles conditions travaille-t-on quand on a une menace de licenciement et 1 139 euros…

M. Sylvain Maillard. Nets !

M. Hubert Wulfranc. Pourquoi travaille-t-on avec 1 139 euros net, vous me corrigez à juste titre,…

M. Sylvain Maillard. Oui, c’est important…

M. Hubert Wulfranc. …pour des séquences de vie instables ?

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Hubert Wulfranc. Voilà des questions de fond, au-delà du droit, sur lesquelles il conviendrait d’échanger enfin dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Madame la ministre, contrairement à ce que vous venez de dire, le juge perd bien sa capacité d’appréciation du préjudice subi par le salarié si votre texte impose un référentiel obligatoire. « Obligatoire » : c’est bien écrit ! Il est donc faux d’affirmer que le juge conserve une liberté d’appréciation.

M. Sébastien Jumel. Oui !

Mme Delphine Batho. Ensuite, vous n’avez pas répondu sur le risque de favoriser, avec la barémisation, des procédures beaucoup plus complexes. Un certain nombre de procédures pourraient être engagées, pour préjudice moral notamment.

M. Sébastien Jumel. Tout cela est juste.

(Les amendements identiques nos 153, 307, 421 et 465 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n93.

M. Éric Coquerel. Cet amendement vise à modifier l’alinéa 4 relatif à la barémisation de l’indemnisation prud’homale. Ne tournons pas autour du pot : le plafonnement des dommages et intérêts accordés par les conseils de prud’hommes n’est rien de moins qu’une sécurisation des licenciements.

Je rappelle qu’il existe aujourd’hui dans l’économie française de nombreux moyens de licencier. Depuis l’instauration de la rupture conventionnelle, il n’est plus nécessaire d’arguer d’un motif économique pour licencier un salarié. Ici donc, il s’agit presque d’offrir une sorte d’assurance, de facilité aux entreprises pour pouvoir licencier dans des cas qui étaient auparavant qualifiés de licenciement abusif.

En réalité, c’est la fin du CDI. Pourquoi ? Parce que les grandes entreprises – c’est elles que le texte avantage – désireuses de se débarrasser d’un salarié en l’absence de toute nécessité économique, par exemple un syndicaliste jugé trop actif, sauront désormais combien il leur en coûtera. Elles n’auront qu’à passer devant ce qui sera devenu une chambre d’enregistrement et non plus un tribunal.

C’est donc là une loi de sécurisation des licenciements qui avantage particulièrement les grandes entreprises par rapport aux PME et TPE. En outre, elle établit un cercle non vertueux puisque les entreprises qui joueront le jeu seront confrontées à un dumping généralisé en matière de licenciement.

Si on y ajoute le CDI de chantier, on peut dire que vous proposez la fin du CDI. Notre amendement, à l’inverse, réaffirme la durée indéterminée du CDI et protège les salariés grâce à ce que doivent rester les conseils de prud’hommes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Le droit actuel prévoit déjà un plancher obligatoire – six mois de salaire – pour les salariés ayant au moins deux ans d’ancienneté, dans les entreprises employant au moins onze salariés. L’existence de ce plancher n’empêche pas des niveaux de dommages et intérêts très hétérogènes d’un tribunal à l’autre.

Par ailleurs, le montant des dommages et intérêts doit être déterminé en s’appuyant sur des critères tenant à la situation du salarié : son ancienneté, son âge, sa capacité à retrouver un emploi. Ces critères ne peuvent pas s’appliquer pour tous de la même façon.

Quant à la faute de l’employeur, elle est déjà sanctionnée en tant que telle par la requalification du licenciement en licenciement sans cause réelle et sérieuse. Et lorsque la faute est d’une particulière gravité, le texte prévoit que le référentiel ne s’applique pas.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Soyons pragmatiques. Dans une procédure de licenciement, l’intérêt du chef d’entreprise est de négocier. En effet, s’il est condamné par le conseil des prud’hommes, il devra payer les charges patronales correspondantes, soit un renchérissement d’en moyenne 42 % du coût du licenciement.

L’intérêt du patron est donc de négocier en amont. L’intérêt du salarié, lui, est de savoir ce à quoi il a droit, et de recevoir le plus rapidement possible son indemnité pour se reconstruire. C’est là l’essentiel pour lui.

M. Jean-Paul Lecoq. L’intérêt du salarié, c’est de garder son emploi et de nourrir sa famille !

M. Sylvain Maillard. Je vais vous dire une chose toute simple, tirée de mon expérience. Le licenciement intervient souvent dans une situation compliquée entre l’employeur et le salarié, avec des sentiments complexes de part et d’autre. Mon collègue Mignola l’a dit tout à l’heure, dans les petites et les moyennes entreprises, on se connaît, la situation est difficile. Le salarié peut douter, hésiter à se lancer… Dans quelle mesure va-t-il, ou l’employeur d’ailleurs, se sentir frustré, ou craindre de se faire avoir ? Les deux parties ont donc besoin d’un référentiel, d’autant que souvent les avocats vont chercher à faire monter les enchères.

Nous considérons que le référentiel permettra de garantir à chacun ce à quoi il a droit, et de trouver une solution juste. Il apaisera les relations au sein de l’entreprise. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Jean-Paul Lecoq. C’est du licenciement illégal que nous parlons !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je continue de penser que nous souffrons d’un problème de diagnostic. Sauf que là, vous allez très loin : vous nous expliquez que le risque d’une sanction en cas de licenciement abusif nuirait à l’emploi ! C’est l’argument que vous avancez depuis tout à l’heure sur cet article. On ne peut pas raisonner de cette façon, et cela me semble suffisamment grave pour être relevé.

Vous venez de l’évoquer, le salarié sait à quelles indemnités de licenciement il a droit. Ce n’est pas de cela que nous parlons, mais des dommages et intérêts. Ce n’est pas la même chose.

Pour les dommages et intérêts donc, le juge examine des cas précis, en s’appuyant déjà sur un référentiel, vous l’avez rappelé. La nature du préjudice dépend de la situation particulière du salarié. C’est bien le rôle de la justice que d’apprécier chaque cas avec précision – ou alors il n’est plus nécessaire de juger. C’est la raison pour laquelle nous proposerons un amendement de repli visant à garantir une juste réparation du préjudice subi.

(L’amendement n93 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n108.

M. Bastien Lachaud. Cet amendement vise à renforcer l’indemnisation prud’homale au lieu de la plafonner. Aujourd’hui coexistent en France deux contrats : le CDD et le CDI. L’un des rares avantages du CDD, par rapport au CDI, tient au versement d’indemnités de précarité au salarié à l’issue du contrat. Le salarié et l’employeur en connaissent tous deux le montant lors de l’embauche. L’employeur sait ce que lui coûtera la fin du CDD.

Avec la réforme que vous proposez, l’employeur connaîtra le coût de la fin du CDI. Dès lors, quelles seront les différences entre le CDD et le CDI ?

Cet amendement tend à renforcer l’indemnisation et à réaffirmer la distinction entre le CDD et le CDI. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Vous avez raison, cher collègue, il existe des différences importantes entre le CDD et le CDI, que nous avons évoquées à de multiples reprises ici. Sur de nombreux bancs a été soulignée l’importance de privilégier le CDI. Mme la ministre a rappelé qu’il n’était pas question de remettre en cause le CDI mais de proposer de nouvelles formes de contrat afin d’épouser les évolutions de la société. Nous sommes donc d’accord : le CDD et le CDI sont très différents.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je veux très tranquillement mais très solennellement sonner l’alarme. Si ce projet est adopté, et si l’exécutif met en place cette réforme, les répercussions pour nos concitoyens dans leur vie quotidienne et pour les salariés vont être lourdes.

Jusqu’à présent, le salarié était protégé par le code du travail et par l’appréciation souveraine du juge, que votre réforme met en cause. En cas de difficultés, il se retrouvera isolé, avec des possibilités de recours réduites.

La manifestation de la désespérance qui risque d’être au rendez-vous si vous persistez, nous la connaissons : voyez GM&S ! Lorsque le juge n’est plus accessible ou que l’indemnisation est insuffisante, il reste une seule solution : la révolte.

Contrairement à ce que vous pensez, en proposant des amendements destinés à sécuriser les relations sociales et à mieux protéger les salariés, nous cherchons à apaiser les relations sociales.

En agissant comme vous le faites, vous prenez le risque du désordre social et du désordre économique qui ne manquera pas de l’accompagner.

(L’amendement n108 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n251.

M. Julien Aubert. S’agissant du référentiel obligatoire prévu par cet article, il me semble que devrait être prise en compte la capacité contributive de l’employeur.

Compte tenu de l’hétérogénéité des situations, le barème doit tenir compte du risque de mettre à mal l’entreprise en lui imposant une indemnisation que ses ressources ne lui permettent pas de verser. Sans cette précaution, le résultat pourrait s’avérer contradictoire avec les objectifs poursuivis par ce texte.

Cette question se pose dans d’autres situations : lors d’un redressement fiscal, l’administration prend évidemment en compte votre capacité contributive. Il est inutile d’infliger un redressement qui la dépasserait de dix fois.

Je vous propose donc d’établir un plafond de dommages et intérêts en fonction de la capacité contributive de l’employeur, ceci afin de prendre en compte la situation des petites entreprises et d’éviter à leurs dirigeants de devoir lutter pour leur survie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé votre amendement. Vous souhaitez introduire une proportionnalité entre l’indemnisation versée au salarié injustement licencié et la capacité contributive de l’employeur. Cette proposition se heurte à un obstacle juridique : le juge constitutionnel estime que les critères retenus pour le plafonnement doivent présenter un lien avec le préjudice subi. Ce ne serait évidemment pas le cas si nous retenions votre proposition.

Sur le fond – parce que je ne veux pas en rester au plan technique, où vous excellez plus que moi – en créant un barème, on créera de la cohérence, tout en laissant au juge la possibilité de prendre en compte les spécificités de chaque situation.

Je pense également que ce barème sera favorable aux petites entreprises qui pourraient, dans certains cas, faire des erreurs sur la procédure de licenciement.

L’amendement a été repoussé par la commission. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons. En fait, dans sa décision du 5 août 2015, le Conseil constitutionnel a clairement dit que, s’il n’est pas contraire à la Constitution d’établir des différences entre les entreprises en fonction de leur situation, celles-ci ne doivent pas engager un droit différent pour les salariés. En d’autres termes, les droits du salarié ne doivent pas être affectés par les capacités de l’entreprise.

Par conséquent, il existe une distinction claire entre les droits du point de vue du salarié et les droits du point de vue de l’entreprise. La difficulté que vous signalez est réelle mais il faut accepter la décision du Conseil constitutionnel, par principe bien sûr, et aussi parce qu’il faut comprendre que le fait d’être salarié dans une petite entreprise ne doit pas entraîner une réduction des droits.

C’est une des raisons d’être de l’article. L’existence d’un plancher, d’un plafond, d’un barème permettra au juge de prendre la décision qui lui revient – il a bien un pouvoir d’appréciation – mais à l’aide de points de repère qui introduiront davantage d’égalité.

Ces éléments ne répondent pas complètement à votre question, mais il faut aussi considérer l’autre aspect du problème : les droits des individus ne peuvent pas dépendre de la capacité contributive des employeurs.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. J’entends votre réponse, madame la ministre, et je comprends l’argument de droit constitutionnel que vous invoquez. Mais songez à l’exemple que vous avez cité tout à l’heure : celui d’un boulanger contraint à fermer boutique. Si, malgré le plafonnement, les petites entreprises se voient contraintes de payer une somme considérable, rien n’aura changé ! Où sera le bénéfice de cet article ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Re-bonjour, chers collègues. Sous l’Ancien Régime, les évêques aimaient masquer leur luxe et leur luxure derrière la piété des bons curés de campagne. Aujourd’hui, la notion d’entrepreneur remplit la même fonction idéologique : on cache les vices des PDG des grands groupes et de leurs actionnaires, qui oppriment sous-traitants et salariés, derrière les patrons de PME qui font ce qu’ils peuvent et les gentils entrepreneurs…

J’insiste sur ce point, parce que certains ont des entreprises une vision idyllique. Ils ne parlent que des PME. Puis-je citer une entreprise que le rapporteur connaît bien ? Auchan, dont il a été DRH, procède à 870 suppressions d’emplois, alors que ce groupe se porte parfaitement puisqu’il a vu son bénéfice augmenter de 14 % l’an dernier, que ses dividendes ont progressé de 75 % au printemps et que son patron, Gérard Mulliez, possède une des grandes fortunes françaises – 26 milliards d’euros, qu’il place largement en Belgique.

Dans un cas pareil, ne faudrait-il pas exercer une pression sur l’employeur pour qu’il paie davantage ? (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

(L’amendement n251 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement n271.

M. Patrick Mignola. Le référentiel cité à l’alinéa 4 ne concerne pas les licenciements entachés par une faute de l’employeur d’une particulière gravité. Il est bon de le rappeler quand certains évoquent des licenciements abusifs ou illégaux : l’article concerne les licenciements pour cause réelle et sérieuse et les licenciements économiques qui seraient mal prononcés soit sur le fond, donc susceptibles d’être sanctionnés en l’état, soit pour des questions de forme.

Puisque nous sommes mus par la recherche d’un équilibre, il est important que nous précisions ce que sont les fautes « d’une particulière gravité ». Je pense en particulier à la question du harcèlement et de la discrimination, qui inclut les atteintes à l’égalité professionnelle, au droit d’alerte et à l’exercice du droit de grève, aux salariés protégés, à la protection de la grossesse ou de la maternité, aux accidents du travail et au non-respect des procédures de sauvegarde de l’emploi.

Ces dispositions figurent dans la loi, mais il paraît utile, quand on fixe un barème, de préciser dans un référentiel les fautes de l’employeur qui seraient exclues de ladite barémisation. Tel est l’objet de l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. Sylvain Maillard. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Ce sujet a été débattu en commission des affaires sociales, avec M. Mignola et d’autres, et la ministre s’est exprimée à cette occasion. La commission a repoussé l’amendement mais, comme je l’ai fait hier, j’émets à titre personnel un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est important d’établir une différence entre les sujets qui ne concernent que l’emploi et ceux qui ont trait à l’intégrité de la personne. Tout ce qui touche au harcèlement ou à la discrimination constitue une atteinte qui dépasse la question de l’emploi. C’est pourquoi j’émets un avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Sylvain Maillard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. J’ai déposé un amendement n258 qui tombera si le n271 est adopté. J’entends bien, madame la ministre, que les dommages et intérêts doivent être réévalués si l’on reproche à l’employeur une faute grave, qui touche particulièrement la personne, comme le harcèlement et la discrimination.

Néanmoins, je fais remarquer à la représentation nationale que nous ouvrons une brèche : la prochaine majorité pourra très bien décider de l’élargir en ajoutant simplement un mot ou l’autre – pénibilité, non-respect de la procédure… La mention d’une faute de l’employeur d’une particulière gravité n’apparaîtra plus dans le texte. Il n’y aura plus qu’une liste d’actes, qu’il sera aisé de modifier.

Je tenais à le faire remarquer. Cependant, je voterai l’amendement, qui me semble intéressant. Le mien tombera dans la foulée.

M. François Ruffin. Merci de nous donner des idées ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je suis très opposé à l’amendement. J’ai consulté le rapport. Interrogée en commission sur ce qu’elle entendait par « licenciements entachés par une faute de l’employeur d’une particulière gravité », Mme la ministre a cité les « licenciements constituant une atteinte à l’intégrité de la personne, tels que les licenciements résultant d’une discrimination ou de faits de harcèlement ».

On voudrait donc inscrire dans le marbre de la loi que les licenciements entachés par une faute de l’employeur d’une particulière gravité sont seulement ceux qui constituent une atteinte à l’intégrité de la personne résultant d’une discrimination ou de faits de harcèlement. Mais il est possible de porter atteinte à l’intégrité de la personne en dehors du harcèlement ou de la discrimination !

Prenons l’exemple d’un salarié soumis à des conditions de travail contraires à ses possibilités physiques : l’intégrité de sa personne est en jeu et le licencier dans ces conditions est une faute grave.

Ce projet de loi veut nous faire acheter un âne dans un sac, comme on dit chez moi. Dans le sac, on ne sait pas trop ce qu’il y a ! Et, pour une fois que vous voulez apporter une précision, vous tirez le texte vers le bas.

En émettant un avis favorable à l’amendement, le rapporteur et la ministre se montrent réducteurs. Tous les abus seront permis, dès lors qu’on ne considérera pas comme faute grave tout ce qui ne mettra pas en cause l’intégrité d’une personne. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

(L’amendement n271 est adopté et les amendements nos258 et 399 tombent.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Je tiens à faire un rappel au règlement en application de l’article 58, alinéa 1. Le vote qui vient d’avoir lieu démontre que nos discussions sont anticonstitutionnelles. Oui, les députés du groupe La République en marche sont soumis à un vote impératif, et le vote impératif est anticonstitutionnel.

Depuis le début de la discussion, ils votent systématiquement tous ensemble.

M. Sylvain Maillard. Vous faites pareil !

M. André Chassaigne. Alors, certes, ils ont signé un acte d’engagement. Mais se soumettre systématiquement à un vote impératif, c’est anticonstitutionnel. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Et ils n’ont même pas le droit de répondre !

Article 3 (suite)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n185.

M. Michel Larive. J’ai à cœur de défendre cet amendement car il a une importance considérable. L’article 3 propose de plafonner les indemnités en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse. Cela signifie que demain, un employeur qui voudra se séparer d’un collaborateur n’aura qu’à se demander s’il en a les moyens financiers, combien ça coûte de mettre une personne au chômage, combien ça coûte de plonger des familles dans la précarité à cause d’un licenciement destiné à satisfaire son bon vouloir, parce qu’il en a les moyens.

Cette mesure signe l’arrêt de mort du contrat à durée indéterminée. Or le CDI est la forme de contrat la plus protectrice pour les salariés de notre pays. Nous ne pouvons pas nous permettre d’être en adéquation avec ce projet, qui va vers une généralisation des contrats précaires comme le CDD, le temps partiel et l’intérim.

Aujourd’hui, licencier abusivement un employé coûte, dans 50 % des cas, plus de 23 000 euros, et dans 25 % des cas plus de 40 955 euros. Vous apportez donc encore un avantage aux grandes entreprises, qui sont toujours les grandes gagnantes de votre politique.

Puisque ces entreprises paient aujourd’hui bien plus que la moyenne, le coût du licenciement abusif diminuera pour elles. Les gros paieront moins et ceux qui ne sont rien se retrouveront sans emploi. Nous ne sommes pas d’accord, madame la ministre. C’est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.

Parce qu’il n’est pas normal que le préjudice d’un licenciement abusif soit quantifié au préalable, je vous demande de supprimer la référence au plafond d’indemnité, à l’alinéa 4 de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et quelques bancs du groupe GDR.)

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. L’amendement vise à supprimer la notion de plafond. Je ne vais pas répéter l’argument, que nous avons rappelé assez longuement. Le référentiel comprend un plancher et un plafond. J’ai compris que vous souhaitiez supprimer les mots « et les plafonds », mais nous allons rester sur ce qui est prévu.

L’amendement a été rejeté par la commission, et j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.

Mme Audrey Dufeu Schubert. J’aimerais faire un petit point de sémantique sur la conception que nos collègues se font de l’entrepreneuriat et de l’entreprise. Depuis plusieurs jours, nous entendons que l’employeur est forcément « cynique », « meurtrier », qu’il met « le couteau sous la gorge », qu’il utilise même « des forceps » – drôle d’image… – qu’il a des « vices » et que c’est un « délinquant ». Et maintenant monsieur « signe des arrêts de mort » !

Pour La République en marche, l’entreprise est au contraire synonyme d’optimisme, d’innovation. C’est un moteur de créativité pour l’emploi, de co-construction d’un projet par les employés et l’entrepreneur. Car sans employeurs en France, comment ferions-nous justement pour protéger tous ces employés et tous ces emplois ?

La République en marche invite à sortir des clivages, des luttes ancestrales qui cristallisent notre société. C’est ainsi que nous bannirons le chômage car oui, mon cher collègue, nous sommes tous rassemblés dans la lutte contre le chômage. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Permettez-moi de réagir, monsieur le président. Je n’ai rien contre l’entrepreneuriat ni contre les employeurs. L’État lui-même est un employeur, et c’est très bien : il emploie des enseignants, des policiers, des inspecteurs des finances publiques et bien d’autres fonctionnaires pour remplir des missions de service public. Et l’entrepreneuriat est d’abord une aventure humaine, collective.

Ce que nous proposons, c’est de lutter contre les dérives qui peuvent exister dans l’entrepreneuriat, pas contre l’entrepreneuriat en tant que tel. Au demeurant, il ne faut pas confondre l’entreprise, l’entrepreneuriat et le patronat, ou même l’actionnariat – en voilà, des points sémantiques intéressants ! Il y a en effet différentes formes d’entreprise : les SCOP, sociétés coopératives et participatives, où l’on met en commun, l’on partage les richesses de l’entreprise ; ou encore toute l’économie sociale et solidaire. Cela, nous le défendons ! Pourquoi ne pas tracer un périmètre, en prévoyant par exemple que toute création d’entreprise doit désormais se faire sous une forme coopérative ? Voilà qui serait une habilitation intéressante pour le Gouvernement ! Je soumets cela à la réflexion collective. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

(L’amendement n185 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 154, 420 et 466.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n154.

M. Bastien Lachaud. Que nous dit l’alinéa 5 de l’article 3 ? Que vous allez modifier et adapter les motivations du licenciement. Vous nous demandez de vous donner un chèque en blanc pour modifier de fond en comble les motivations du licenciement dans l’entreprise.

Nous pourrions bien sûr débattre de ces motivations. Mais de là à vous donner comme cela, d’un seul coup, les pleins pouvoirs pour les modifier, alors même que cela induit un vrai bouleversement pour les salariés… Encore une fois, on se heurte aux limites de la méthode : les ordonnances, c’est très flou. Et vu le reste du texte, nous avons hélas peu de doutes sur le contenu de la réforme. Nous avons bien conscience que celle-ci se fera au détriment des salariés, sans pour autant avoir de conséquences bénéfiques sur l’économie, la création d’emplois ou même la pérennité des entreprises françaises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement identique n420.

M. Hubert Wulfranc. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 5, qui vise à alléger les obligations de l’employeur en matière de motivation des licenciements et à diminuer les sanctions en cas d’irrégularité de la procédure de licenciement.

Ces mesures, qui transcrivent une demande récurrente des organisations patronales, remettraient en cause des protections fondamentales des salariés. Actuellement, l’employeur qui ne respecte pas la procédure applicable aux licenciements, qu’elle soit légale ou conventionnelle, est passible de sanctions civiles ou pénales au titre du licenciement irrégulier. Le licenciement non motivé par l’employeur est qualifié par la jurisprudence de licenciement sans cause réelle et sérieuse. En revenant sur ce principe, le Gouvernement s’attaque à une protection qui visait à empêcher les licenciements sans motif réel. L’obligation de motivation se trouvant en substance réduite, les employeurs pourront désormais donner une justification quelconque et a posteriori du licenciement. Bref, c’est un droit à licencier en toute impunité.

Mon groupe et moi-même avons parlé, à propos de ce texte, de loi de désordre, de loi de division, de loi d’insécurité. Je parle aujourd’hui de loi d’impunité. Vous m’en excuserez, mais nous ne sommes pas loin de parler de République bananière ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement identique n466.

M. Jérôme Lambert. Nous proposons de supprimer l’alinéa 5, qui vise à assouplir les exigences de motivation nécessaires et suffisantes applicables aux décisions de licenciement. Ainsi, l’absence de mention de la suppression du poste dans une lettre de licenciement économique pourrait ne plus faire tomber directement la cause réelle et sérieuse.

Or chacun sait depuis Victor Hugo que la forme, ce n’est que le fond qui remonte à la surface. Cet alinéa 5 posera de sérieuses difficultés, notamment avec la règle relative à l’énonciation des motifs de licenciement. Celle-ci est ancienne, puisqu’elle remonte à 1975. Fixée de manière jurisprudentielle puis consacrée par la loi, elle est très protectrice du salarié, qui a ainsi le droit de prendre connaissance, dans sa lettre de licenciement, du motif de celui-ci, nonobstant ce qui a pu être dit au cours de l’entretien préalable. Cette lettre revêt une fonction très importante dans le cadre de la procédure judiciaire, puisqu’elle fixe les limites du litige : on ne pourra pas discuter, pour déterminer si un licenciement est fondé sur une cause réelle et sérieuse, d’autres éléments que ceux mentionnés dans cette lettre.

Plutôt que d’amoindrir les règles applicables, ne vaudrait-il pas mieux accompagner les chefs d’entreprise et les soutenir dans la gestion ? Ne faudrait-il pas, par exemple, mutualiser un certain nombre de services et alléger les contraintes ? L’idée d’un service public d’accès au droit pourrait être une solution pour les chefs de PME et de TPE.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 154, 420 et 466, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. François Ruffin. Vous avez fait sonner la cloche ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je me suis déjà exprimé assez longuement tout à l’heure sur la lecture que je fais de ces amendements tendant à la suppression d’alinéas ou d’articles. Ils ont été rejetés par la commission, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable. Permettez-moi de m’en expliquer à nouveau : il s’agit dans cet alinéa du vice de forme dont nous parlions tout à l’heure, qui pénalise particulièrement les PME.

Pour le juge judiciaire, l’élément déterminant en cas de litige sur la rupture du contrat de travail est, de droit, le contenu de la lettre de licenciement. Il n’est bien sûr pas question d’alléger l’obligation de motivation de l’employeur, qui est tout à fait normale et logique. Pour autant, il convient de sécuriser le dispositif pour éviter qu’un licenciement ne soit déclaré sans cause réelle et sérieuse pour de simples questions de forme et de procédure, comme la lettre de licenciement incomplète ou mal rédigée que j’évoquais tout à l’heure dans le cas d’un artisan.

Ce sont des cas extrêmement fréquents. Les sondages effectués sur un échantillon de recours aux prud’hommes montrent qu’un grand nombre sont motivés non sur le fond, mais sur le seul vice de forme de la lettre de licenciement. Cela fait peut-être le bonheur des conseillers juridiques, mais je ne suis pas sûre que ce soit une justice pour le salarié, ni pour l’employeur. Cette mesure nous paraît donc très importante. Encore une fois, il ne s’agit que d’un vice de forme et non d’un délit sur le fond, et ce sera une protection essentielle pour les PME qui n’ont pas les moyens de recourir à un avocat à chaque fois qu’elles doivent rédiger une lettre de licenciement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Permettez-moi de rebondir sur l’intervention de Mme Dufeu Schubert, qui nous promet la fin des conflits avec La République en marche. C’est la fin de l’histoire que vous nous proposez là, chère collègue, puisque selon Marx, l’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que celle de la lutte des classes !

Plus sérieusement, j’ai posé tout à l’heure une question sur le cas d’Auchan. J’aimerais savoir ce que pensent nos collègues de La République en marche de cette agression économique qui se déroule dans une situation de taux de profit record, avec des bénéfices, un patron richissime, etc… Allons-nous, pour mettre fin à ce conflit, invoquer la réconciliation, tels des chamans ? Faire preuve de bienveillance ? Que prévoyez-vous, chers collègues, j’attends vos propositions sur ce sujet ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 154, 420 et 466.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants116
Nombre de suffrages exprimés114
Majorité absolue58
Pour l’adoption12
contre102

(Les amendements identiques nos 154, 420 et 466 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n102.

M. Éric Coquerel. Mon ami François Ruffin a cité Marx. Pour ma part, je voudrais citer Warren Buffett, qui expliquait qu’il y avait bien une lutte des classes, et que la preuve en était que ses congénères l’avaient gagnée. Il parlait évidemment du capitalisme international.

Pourquoi gêner la bonne marche des entreprises, nous demandent en substance nos collègues de La République en marche ? Dès lors qu’il existe un pouvoir dans une société, la différence entre celle-ci et la loi de la jungle est que la société s’organise pour faire en sorte de réguler ce pouvoir et de limiter ses excès. Or le pouvoir existe, dans l’entreprise. Je rappelle que des règles juridiques établissent un lien de subordination entre celui qui paye et celui qui lui vend sa force de travail : nous sommes bien là dans un rapport de pouvoir !

Une chose m’étonne dans ce que vous nous dites, chers collègues. Pourquoi donc toutes les lois sociales, et même les textes constitutionnels, se sont-ils avérés nécessaires, si ce n’est justement parce que l’entreprise, les rapports entre le patron et le salarié n’ont pas produit naturellement de protection pour le salarié ? Ce sont les acquis de luttes sociales, de la Libération…

Vous fixez donc des planchers et des plafonds aux indemnités prud’homales. Cette fois-ci, vous limitez à travers cet alinéa 5, qui est très ouvert et autorisera toutes les interprétations, le recours et les procédures. Bref, non seulement l’entreprise sait maintenant combien lui coûtera un licenciement abusif, mais le recours et les procédures deviennent extrêmement compliqués. Là aussi, nous assistons à une accentuation de l’insécurisation des licenciements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. À titre personnel, il ne me semble pas de bonne politique de favoriser les recours contentieux comme le souhaite notre collègue dans le texte de l’amendement. Je ne pense pas qu’il faille à tout prix judiciariser les relations du travail. Du reste, et Mme la ministre l’a rappelé, les salariés sont souvent moins bien outillés en la matière que les employeurs. Ce n’est donc pas ma façon de voir les choses dans le monde de l’entreprise : il est toujours préférable d’améliorer les relations du travail par la conciliation ou le dialogue, comme le propose le projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Permettez-moi d’intervenir en tant qu’avocate, et en tant qu’avocate qui pratique le droit du travail aussi bien du côté de l’employeur que de celui du salarié.

Revenons donc à des considérations terre à terre. Il me semble important de rappeler que oui, un avocat a aujourd’hui la capacité d’évaluer le coût d’un licenciement.

Oui, un avocat a connaissance du barème qui sera appliqué, avec une certaine latitude, par un juge. Oui, un avocat est aujourd’hui nécessaire à tout employeur désirant rédiger une lettre de licenciement qui lui permettra de se prémunir contre un risque parfois, il faut bien le dire, exorbitant. De fait, des demandes exorbitantes sont parfois formulées devant le conseil de prud’hommes pour de simples vices de forme. Ce sont des choses qui existent à l’heure actuelle. Ce sont des considérations réelles, pragmatiques. Les propositions qui sont faites dans le texte n’ont pour objectif que de mettre cela à plat et de permettre aux dirigeants de PME et TPE, qui n’ont pas nécessairement les moyens ni l’envie de recourir à un conseil, de connaître l’étendue de leurs droits. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je dirais pour ma part que, si un chef d’entreprise ne sait pas rédiger une lettre de licenciement, il n’est pas non plus capable de gérer une entreprise. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Sylvain Maillard. C’est nul !

M. Éric Coquerel. C’est évident ! Il se trouve que je gère une entreprise, chers amis d’En Marche !, en tout cas je l’ai gérée jusqu’au moment où je suis devenu député, car j’estime que notre rôle exige que nous nous y adonnions entièrement. Je ne sais pas dans quel monde vous vivez ! On a l’impression, à écouter la réponse du rapporteur, qu’en réalité, l’entrepreneur et le salarié tiendraient devant les prud’hommes de simples discussions, d’aimables concertations et engageraient des négociations pour juger de la manière dont le licenciement peut se faire. Cela existe, cela se nomme le licenciement conventionnel, et les employeurs y ont de plus en plus recours, malheureusement, car c’est déjà largement une entorse aux règles du licenciement économique. Mais cela existe, donc arrêtez de recourir à ces arguments.

Ne croyez pas que, pour un salarié, se rendre devant les prud’hommes est chose facile. Cela nécessite effectivement une assistance juridique, et la décision n’est pas si facile à prendre. Ne croyez pas que c’est compliqué uniquement pour l’employeur. Lorsqu’on se trouve devant les prud’hommes, cela signifie que le licenciement est abusif, qu’il n’est prévu par aucune règle. Arrêtez donc de considérer que l’audience prud’homale se résume à une aimable discussion. Non, il est normal que, lorsqu’on arrive à de telles extrémités, le chef d’entreprise ne puisse pas savoir combien cela va lui coûter. Il s’agit en effet d’un licenciement anormal, à l’encontre duquel il est légitime de pouvoir former un recours. Vos arguments ne me convainquent pas et, une fois de plus, je pense que vous êtes en train de transformer les prud’hommes en une chambre d’enregistrement pour les grosses entreprises car, sur ce point vous avez raison, pour les PME, cela continuera à être un problème, d’où une concurrence déloyale. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n102 n’est pas adopté.)

M. le président. Monsieur le rapporteur, l’amendement n296 est rédactionnel ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je n’ai pas eu le loisir de réagir, lors de l’examen de l’amendement précédent, à l’intervention de notre collègue avocate. D’abord, quand un avocat formule des demandes d’indemnisation exorbitantes du droit commun, le juge, fort de sa capacité de discernement, a la possibilité de les refuser. J’ai à nouveau le sentiment que, dans cet hémicycle, on ne fait pas suffisamment confiance au juge, ce qui est un problème en soi. Par ailleurs, j’ajouterai – peut-être cela vous fera-t-il sourire – que si, demain, par votre mauvaise loi, on prive les avocats de leur capacité à défendre les plus faibles contre les plus forts, cela aura un impact très négatif sur l’emploi des avocats. La portée économique de cette mauvaise décision devrait donc être évaluée, d’autant que les avocats sont par ailleurs pénalisés par l’insuffisance de l’aide juridictionnelle. On semble oublier que, lorsqu’un salarié, victime d’un licenciement sans cause réelle et sérieuse, doit se défendre, il est contraint de supporter des frais d’avocat, si le contentieux le justifie. Il ne faut donc pas sous-estimer cette réalité et considérer que le juge prud’homal n’a pas de capacité de discernement pour évaluer la réalité d’un préjudice et les indemnisations le compensant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je voudrais revenir à mon tour sur l’amendement n102. Faciliter l’accessibilité des salariés au recours contentieux me paraît une façon de décrire les choses qui ne correspond absolument pas à la réalité : on peut favoriser l’accès, mais pas l’accessibilité.

(L’amendement n296 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 155, 401 et 467.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n155.

M. Michel Larive. Le Gouvernement souhaiterait donc désormais diminuer le délai de recours contentieux en cas de rupture du contrat de travail. Pourtant, l’immense majorité de ces recours, jugés aux prud’hommes, en première instance, aboutissent à une décision favorable aux salariés. En d’autres termes, on voudrait aujourd’hui nous faire accepter de réduire le délai de recours en cas de licenciement, alors même que ces licenciements se révèlent abusifs dans la majorité des cas.

M. André Chassaigne. Incroyable !

M. Michel Larive. Nous devrions donc laisser le Gouvernement seul juge du temps nécessaire à un salarié pour engager un recours. Selon quels critères ? Aujourd’hui, un recours peut être déposé dans les deux ans qui suivent la rupture du contrat de travail. En cas de licenciement pour motif économique, ce délai est réduit à un an. J’aimerais qu’on me dise en quoi ce délai est trop long : un délai de recours de deux ans accordé à une femme licenciée abusivement, parce qu’elle a dénoncé un cas de harcèlement sexuel, est-ce trop long ? Un an, serait-ce trop long pour ceux qui perdent leur emploi sans que leur entreprise n’ait de difficultés économiques ? N’ont-ils pas besoin de ce délai pour s’organiser et se présenter aux prud’hommes ? Sous les prétextes cent fois fallacieux de l’engorgement des tribunaux et de la longueur excessive des délais, ce projet de réforme porte une grave atteinte aux droits des salariés, dont vous ne semblez pas prendre la mesure. C’est pourquoi, madame la ministre, nous vous demandons la suppression de l’alinéa 6 de l’article3. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 155, 401 et 467, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n401.

M. Sébastien Jumel. Depuis tout à l’heure, je demande au Gouvernement de réaffirmer son attachement à la qualité du travail réalisé et des décisions prises par le juge prud’homal – je rappelle que seul un faible nombre de ces décisions sont annulées en appel. Depuis tout à l’heure, je tente de vous démontrer que cet article vise à priver le juge de sa capacité de discernement. Non contents de cela, vous entendez désormais réduire les délais de recours permettant aux salariés d’obtenir réparation. Mais sachez que, dans la vraie vie, lorsqu’on est victime d’un licenciement sans cause réelle et sérieuse qui nous tombe sur la carafe, on est déstabilisé au sein de sa famille, on est psychologiquement affaibli dans son âme de salarié attaché à son travail, fier de son travail. Le temps que le salarié réalise qu’il est dans son droit et qu’il est fondé à obtenir réparation, il s’écoule parfois plusieurs semaines, plusieurs mois. En effet, le salarié doit parfois consulter un médecin, il peut être déstabilisé au point de voir sa santé fragilisée, dans le cas d’un licenciement abusif, sans cause réelle et sérieuse. Méconnaissant la réalité des territoires qui manquent de tout, du peuple qui souffre et qui n’aspire à autre chose que de vivre de son travail, vous en remettez une couche en réduisant les délais de recours contentieux. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet alinéa, qui aggrave la situation des salariés dans leur capacité à obtenir réparation. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n467.

M. Boris Vallaud. Nous avons déjà eu l’occasion de contester un certain nombre de facilitations de la rupture du contrat de travail lors de l’examen des amendements précédents. À présent, vous en venez aux délais de prescription en matière de recours contre les licenciements abusifs. Je voudrais simplement vous rappeler – et cela vaut pour plusieurs mesures de ce projet de loi – qu’un certain nombre de dispositions ont été adoptées avant mai 2017 ; ainsi, la loi de sécurisation de l’emploi a déjà réduit les délais de recours contentieux en cas de litiges relatifs à l’exécution ou à la rupture du contrat de travail, qui ont été ramenés de cinq à deux ans. Je m’interroge, au regard des intentions du législateur de l’époque, sur les motifs, les changements de circonstances, de fait ou de droit qui justifieraient que nous revenions sur ces dispositions. J’ajoute qu’en 2013, lors de la discussion de ce projet de loi, les organisations syndicales avaient accepté les nouveaux délais, dans le cadre du dialogue social qui avait eu lieu, en contrepartie d’avancées, par exemple sur la complémentaire santé ou sur les congés de formation. J’aimerais savoir quel est l’état de la négociation avec les partenaires sociaux et si, enfin, nous verrons apparaître une forme de sécurité nouvelle ou des droits nouveaux pour les salariés. Ayez en tête qu’en raccourcissant les délais, vous pouvez contrarier la réembauche d’un salarié qui aurait été licencié, parce qu’il lui sera reproché d’avoir exercé son droit de recours.

M. Sébastien Jumel. Exact !

M. Boris Vallaud. Un employeur futur pourrait nourrir quelques préventions à l’égard de ce type d’agissement, qui ne résulte pourtant que de l’application de droits personnels. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jérôme Lambert. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. C’est un sujet que nous avons travaillé en commission. J’ai bien entendu nos collègues manifester leur émotion, citer des cas hypothétiques ou peut-être bien réels, se rapportant à des personnes qui ont pu vivre ces expériences. Peut-être madame la ministre pourra-t-elle apporter une clarification ; dans les cas de harcèlement sexuel, puisque vous les avez évoqués, ce ne sont pas les mêmes délais qui s’appliquent, mais je pense que vous le saviez, cher collègue.

M. Sébastien Jumel. C’est un sujet très important !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il s’agit ici d’un autre sujet : les délais de recours. Si l’on reste dans l’émotion (Exclamations sur les bancs du groupe GDR)… Je pense avoir le droit de m’exprimer, merci !

M. André Chassaigne. Ne vous énervez pas !

M. le président. Monsieur Chassaigne, s’il vous plaît !

M. André Chassaigne. Un peu de respect, monsieur le rapporteur !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. J’essaie simplement de m’exprimer, cher collègue ! Je vous invite à partager ce respect avec moi. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. En matière de délais de recours, les choses ne sont pas claires pour le salarié, puisque le délai de droit commun est de deux ans, tandis que la contestation de la validité ou de la régularité d’un licenciement économique se prescrit par douze mois. Par ailleurs, dans le cas d’un plan de sauvegarde de l’emploi, le délai est également de douze mois, mais à compter de la dernière réunion du comité d’entreprise tenue dans le cadre de cette procédure. Les délais ne sont donc pas identiques. À cet égard, l’objectif du projet de loi est la clarification, la simplification, et non la diminution de la protection des salariés.

M. Sébastien Jumel. Si !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous en avons longuement parlé en commission. Mes chers collègues, pour avoir accompagné aussi bien des salariés que des employeurs aux prud’hommes, je peux vous dire que, lorsque le salarié estime avoir été licencié à tort, il n’attend pas vingt-quatre mois pour venir demander réparation en justice.

Il souhaite obtenir réparation le plus vite possible, ce en quoi il a parfaitement raison.

Je souhaite, par ces arguments, vous apporter un autre éclairage. J’entends parfaitement votre position, peut-être pouvez-vous entendre la mienne. En tout état de cause, il me semble qu’un délai de douze mois serait plus que raisonnable, c’est en tout cas mon avis personnel. La commission a rejeté ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que la commission.

Nous retombons sur le sujet de la complexité qui nuit au droit : comment le salarié et l’entreprise, notamment la petite entreprise, peuvent-ils accéder au droit si celui-ci est trop compliqué ? Nous devons avoir l’obsession, au sens positif du terme, de rendre le droit lisible et accessible. Aujourd’hui, il est difficile d’expliquer au salarié comme à la petite entreprise que le délai de recours est d’un an pour les licenciements économiques collectifs et de deux ans pour les licenciements économiques individuels. Cela est difficile à comprendre.

On comprend en revanche qu’il existe un délai beaucoup plus long, aujourd’hui de dix ans, en matière de harcèlement. En effet, lorsque l’on perd son emploi, on veut intenter un recours très vite, mais dans le cas d’un harcèlement, des dimensions personnelles et psychologiques difficiles peuvent entrer en compte. Il est donc sage d’avoir un délai beaucoup plus long.

On entend parfois dire qu’il faut imiter le modèle allemand, mais, en Allemagne, le délai de recours est de trois semaines. Je voudrais rassurer tout le monde, personne n’envisage un tel délai ! En revanche, il me semble opportun de réfléchir à la façon d’harmoniser les délais de recours entre les licenciements économiques collectifs et individuels. Ce sujet fait partie des concertations menées cette semaine, si bien que nous ne connaissons pas encore l’avis des partenaires sociaux. Je n’ai pas de position personnelle sur ce que serait le bon calibrage, mais une harmonisation portant sur ces domaines assez proches ne nuirait en aucun cas au droit de recours. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Certains éléments d’appréciation auraient mérité de figurer dans l’étude d’impact, mais comme nous ne l’avons pas eue, j’aimerais demander au rapporteur de nous donner les sources des études lui permettant d’affirmer que personne n’attend vingt-quatre mois pour former un recours. Il serait très utile d’avoir une vision précise des choses pour pouvoir formuler une appréciation juste et fondée.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je ne me lasse pas de vous parler de cet exemple de Palace Parfums, qui n’est pas unique mais emblématique de situations que l’on retrouve dans de nombreux endroits. Connaissez-vous la Glass vallée ? S’y concentrent 13 000 emplois et 73 entreprises, et l’on y trouve des savoir-faire tout à fait remarquables et des dirigeants d’entreprise développant l’industrie, souvent avec le souci du territoire. 95 % des flacons de parfum du monde entier y sont fabriqués, ce qui représente une fierté pour nous.

Dans cette Glass vallée travaillent des trieuses de verre, dont le métier consiste à prendre les flacons, à les remplir et à les mettre dans des boîtes en carton. Le patron de Palace Parfums avait décidé de déménager l’entreprise entre Noël et le Jour de l’an après avoir payé le champagne. Dans cette entreprise, les femmes qui n’arrivaient pas à suivre les cadences dans la journée étaient invitées à emporter les boîtes en carton chez elles le soir et à continuer leur tâche avec mari et enfants. Une avocate dont je tiens à citer le nom, Marie-Pierre Ogel, les a beaucoup aidées en les défendant avec une approche humaniste et progressiste. Lors de nos premières rencontres, ces pauvres femmes surexploitées, symboles de l’esclavage moderne, nous ont affirmé trouver normal qu’on leur demande de finir leur journée de travail le soir à la maison. Ces pauvres femmes trouvaient normal que ce travail dissimulé à la maison ne figure pas en heures supplémentaires sur leur bulletin de salaire. Ces pauvres femmes…

Plusieurs députés du groupe La République en Marche. Quel mépris !

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas péjoratif dans ma bouche car leur pauvreté n’est qu’économique et sociale. Ce ne sont pas des sans-dents, des sans-grade ou des moins que rien !

Ces pauvres femmes ont mis du temps à savoir qu’elles avaient le droit d’obtenir réparation, et le délai de recours dont elles disposaient fut nécessaire pour les convaincre d’agir. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Sans esprit de polémique avec notre collègue Vallaud, je tiens à dire que la commission s’est demandée quelles statistiques existaient en la matière. Monsieur Vallaud, vous ne connaissiez pas plus que moi ces statistiques lorsque l’on s’est posé cette question en commission.

M. Boris Vallaud. C’est pour cela que je réclame l’évaluation de ce qui est en place !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous nous appuyons tous les deux sur le bon sens et la vraie vie : lorsque nous nous estimons victimes d’un préjudice, nous avons peut-être besoin d’un temps pour retrouver nos esprits et étudier les moyens de recours, mais cette période, très franchement, ne dure pas vingt-quatre mois !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 155, 401 et 467.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants118
Nombre de suffrages exprimés109
Majorité absolue55
Pour l’adoption12
contre97

(Les amendements identiques nos 155, 401 et 467 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n99.

M. Ugo Bernalicis. Alors que l’on essaie de protéger et de sécuriser – mots qui reviennent souvent – les parcours professionnels et les parcours de vie, je ne comprends pas l’intérêt de raccourcir le délai pendant lequel il est possible de former un recours. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, c’est souvent compliqué, car notre droit n’est pas toujours simple.

Souvent une entreprise supprime des emplois en invoquant des raisons économiques et en se prétendant non viable. Quelques salariés décident de lutter et demandent l’intervention d’un expert pour éplucher les comptes de l’entreprise et vérifier la réalité de ses difficultés économiques. Pour Continental et Goodyear, on s’est rendu compte, bien des années plus tard, que ces entreprises étaient fautives et n’avaient pas le droit de procéder à ces licenciements. Quel recours au final pour les salariés, compte tenu du temps que mettent ces procédures pour aboutir ? En fait, pas de recours pour les salariés qui n’ont pas osé agir en temps et en heure ! Et vous voulez encore raccourcir les délais ? Je ne comprends pas bien votre intention, madame la ministre, puisque vous souhaitez prétendument sécuriser et protéger. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Votre exemple, monsieur Bernalicis, se rapporte plutôt à un plan de sauvegarde de l’emploi. Pour un PSE, le délai actuel de recours s’établit à douze mois, à compter de la réunion du comité d’entreprise. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que le rapporteur.

(L’amendement n99 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 157 et 419.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n157.

M. Alexis Corbière. Le droit social est un droit protecteur, et je défendrai cet amendement en insistant sur la forme de l’alinéa 7 de l’article 3. Cet alinéa vise à clarifier les obligations de l’employeur en matière de reclassement pour inaptitude. Mais qu’est-ce que cela veut dire ? Étendrez-vous ou restreindrez-vous les obligations de l’employeur ? Resterez-vous dans le cadre du droit positif ou en sortirez-vous ? Proposez-vous, comme votre prédécesseur, Mme El Khomri, de plonger les salariés dans une forme d’insécurité juridique ?

Cet alinéa vise également à sécuriser les modalités de contestation de l’avis d’inaptitude. Là encore, qu’entendez-vous faire ? Étendrez-vous ou restreindrez-vous le délai actuel de quinze jours à compter de la notification de l’avis ? Modifierez-vous la procédure en référé du conseil de prud’hommes pour éviter qu’il ne statue par méthode accélérée ?

C’est parce que votre texte soulève ainsi des dizaines de questions, madame la ministre, que nous ne souhaitons pas habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances. Nous proposons donc la suppression de cet alinéa 7. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n419.

M. Sébastien Jumel. Cet amendement vise lui aussi à supprimer l’alinéa 7 de l’article 3. En l’état actuel du droit, les dispositions du code du travail sont parfaitement claires. La loi travail de 2016…

M. André Chassaigne. Que nous n’avons pas votée !

M. Sébastien Jumel. …a d’ailleurs simplifié un peu plus les dispositions relatives à l’inaptitude, en unifiant les deux régimes qui distinguaient les cas selon que l’inaptitude résultait ou non d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle.

Compte tenu du caractère très général de la rédaction de cet alinéa, on comprend qu’il ne s’agit pas de clarifier mais bien plutôt d’alléger les obligations de l’employeur en matière de reclassement, au détriment de la nécessaire protection des salariés déclarés inaptes.

Le flou de la rédaction de cet alinéa permettra que l’on propose à un salarié de le reclasser à 300 kilomètres de chez lui et dans des conditions de travail inadaptées à son savoir-faire. C’est la raison pour laquelle nous en proposons la suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements, qui évoquent des éléments de fond sur la procédure de reclassement pour inaptitude. La loi dite travail du 8 août 2016 l’a en effet modifiée, chers collègues. Cette loi a introduit des dispositions relatives à la procédure et à la contestation de l’avis d’inaptitude rendu par le médecin du travail – elle confie notamment au conseil de prud’hommes la possibilité de désigner un médecin expert.

Cette procédure n’est globalement pas satisfaisante, alors qu’en matière d’inaptitude, il importe qu’elle soit claire, pour l’employé ou le collaborateur comme pour l’employeur, et qu’elle les sécurise tous deux face à l’intervenant extérieur qu’est le médecin du travail. Pour ces raisons, je propose de maintenir tel quel cet alinéa dans le projet de loi, afin qu’il fasse l’objet, comme les autres, de la concertation ouverte par Mme la ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable. Comme l’a dit le rapporteur, il y a aujourd’hui un flou d’interprétation, qui conduit les conseils de prud’hommes eux-mêmes à s’interroger sur leur rôle dans ce domaine.

Ainsi, dans une ordonnance de référé du 10 mai 2017, le conseil de prud’hommes de Lyon s’est déclaré incompétent pour connaître de la contestation des éléments de nature médicale présentés par un salarié, alors que, le 14 juin dernier, le conseil de prud’hommes de Grenoble a, dans une affaire similaire, désigné un médecin pour effectuer une expertise médicale.

Il est donc besoin d’une clarification, car certains conseils de prud’hommes ne savent pas interpréter le droit existant. Nous allons discuter de cette question avec les partenaires sociaux cette semaine pour trouver une solution qui satisfasse les intérêts de l’employeur et du salarié et qui, surtout, éclaire les prud’hommes sur la procédure à suivre.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le débat enrichit parfois la réflexion. Le rapporteur a évoqué la médecine du travail. Je préside une conférence de territoire de santé, dans un territoire qui fait partie de ceux que l’on appelle les oubliés – ou les humiliés – de la République. Le problème de la démographie médicale fait que l’accès aux soins dans le fin fond de la vallée de la Bresle n’est pas le même qu’à Neuilly. Ce phénomène est aggravé par les attaques à répétition contre les moyens de la médecine du travail. Et force est de constater qu’en de nombreux endroits de notre République, l’accès des salariés à la médecine du travail n’est qu’une liberté formelle qui ne peut s’exercer – ce constat fait peut-être sourire sur certains bancs de cet hémicycle, mais c’est la réalité.

En évoquant la médecine du travail pour tenter de nous rassurer devant le flou de la rédaction de cet alinéa, vous ne faites qu’accroître notre inquiétude. J’aurais pu parler de la médecine scolaire de la même manière, mais nous examinons là un texte relatif au monde du travail. Avec ce texte, selon que l’on sera riche ou misérable, les droits ne seront pas les mêmes.

(Les amendements identiques nos 157 et 419 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n96.

M. Adrien Quatennens. L’alinéa 7 a pour objet de clarifier les obligations de l’employeur en cas de reclassement consécutif à une maladie ou à un accident. Celles-ci sont pourtant déjà très claires : l’employeur a l’obligation de proposer au salarié un autre emploi approprié à ses capacités et aussi comparable que possible à l’emploi précédemment occupé. Sous couvert de clarification, il s’agit bien plutôt de diminuer les obligations de l’employeur, alors même que le salarié est victime d’une maladie ou d’un accident.

En outre, la loi El Khomri a fortement restreint les possibilités de contestation de l’avis médical. La saisine de la formation en référé du conseil de prud’hommes présente l’inconvénient d’engorger ces tribunaux et devient de surcroît payante, alors que la décision revenait précédemment à un médecin inspecteur du travail. Vous demandez à un salarié malade ou victime d’un accident non seulement de se débrouiller tout seul, mais également de payer de sa poche s’il conteste la décision.

C’est pourquoi nous plaidons pour remplacer à l’alinéa 7 le terme « Clarifiant » par le terme « Renforçant », et pour réinstaurer la gratuité de la procédure de contestation de l’avis d’inaptitude, comme c’était le cas avant l’adoption de la loi El Khomri.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cher collègue, la substitution de termes que vous proposez interviendrait dans le cadre d’une procédure spécifique et complexe, l’inaptitude, pour laquelle les situations sont souvent difficiles. Cette procédure a été modifiée par la loi du 8 août 2016, qui a unifié les deux régimes d’origine : elle est désormais identique que l’origine de l’inaptitude soit professionnelle ou non.

Cette avancée n’a toutefois pas permis de simplifier la procédure que doit suivre aujourd’hui l’employeur pour proposer un poste au salarié dans le cadre d’un reclassement, laquelle est presque illisible pour les deux parties. Le collaborateur en situation d’inaptitude ne comprend pas qu’on lui propose des postes sans rapport aucun avec ses capacités physiques.

Je propose donc, comme pour l’amendement précédent, de conserver la rédaction actuelle afin qu’elle soit examinée au cours de la négociation menée par Mme la ministre du travail. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis : défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Cela ne vous a pas échappé, nous pouvons nous appuyer sur une équipe de collaborateurs efficace. Or il est utile de nourrir le débat avec des exemples concrets. On m’a notamment ressorti un exemple concernant l’équipementier automobile rennais, la Barre Thomas, où, après la mise en œuvre d’un plan de sauvegarde de l’emploi qui prévoyait 248 licenciements, trois des salariés se sont vus proposer par courrier d’aller travailler dans le sud de la Pologne pour un salaire de 705 euros par mois. L’aller-retour en train était pris en charge par l’employeur, mais les salariés étaient censés se débrouiller pour le logement et l’avenir de leur famille, et priés de donner une réponse dans un délai calendaire de huit jours. C’est aussi cela, la réalité des reclassements proposés.

M. Adrien Quatennens. Absolument !

M. Sébastien Jumel. Voilà pourquoi nous avons souhaité, au travers de plusieurs amendements, encadrer, clarifier, préciser les modalités de reclassement pour inaptitude et de reclassement en cas de licenciement économique.

M. Adrien Quatennens. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je souhaite simplement préciser que le cas utilisé par le député Jumel pour illustrer son propos renvoie à l’obligation de reclassement en cas de licenciement économique ; il ne s’agit pas d’un reclassement pour inaptitude.

M. Sébastien Jumel. Telle est quand même la réalité !

(L’amendement n96 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n101.

Mme Clémentine Autain. La procédure de contestation de l’avis d’inaptitude est désormais payante – il faut aujourd’hui s’acquitter des frais d’expertise et des frais de justice – alors qu’elle était auparavant gratuite ; une nouvelle façon, sans doute, de dissuader les salariés d’y avoir recours. Le fait que les tribunaux se vident le montre bien : au conseil de prud’hommes de Bobigny, par exemple, on a observé une baisse de 30 à 40 % du nombre de saisines.

L’article présenté par le Gouvernement vise à clarifier « les obligations de l’employeur en matière de reclassement », alors que celles-ci sont déjà parfaitement claires. L’article vise donc plutôt à réduire le nombre de ces obligations pour le reclassement d’un salarié déclaré inapte. À nos yeux, le problème avec ces obligations c’est qu’elles ne sont pas assez protectrices pour les salariés. Il serait particulièrement injuste que ces derniers, déjà touchés dans leur chair par des maladies professionnelles, donc rendus inaptes par leur travail, soient en plus sanctionnés légalement par l’insuffisance des obligations des employeurs en matière de reclassement.

On peut penser que la contrainte selon laquelle « [l]’emploi proposé est aussi comparable que possible à l’emploi précédemment occupé » sera supprimée à l’avenir. De même, il y a un risque que les délégués du personnel n’aient plus à donner leur avis sur lesdits reclassements. Nous proposons donc, d’une part, de renforcer le rôle de l’inspection du travail – les restrictions budgétaires dont elle a pâti ne sont pas sans conséquence sur l’accès au droit – pour permettre un contrôle extérieur de la légalité des reclassements et éviter ainsi que le salarié soit dépendant du seul arbitraire patronal et, d’autre part, de renforcer le rôle de la médecine du travail dans la décision de l’avis d’inaptitude pour reclassement. Cet alinéa nous semble incomplet pour assurer la protection des salariés.

M. Adrien Quatennens. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La question posée initialement par notre collègue porte sur le recours à l’expertise lorsqu’un salarié conteste devant le conseil de prud’hommes un licenciement pour inaptitude. Si l’on applique le principe de droit selon lequel la personne en demande avance les frais de l’expertise, on se retrouve dans la situation que vous avez décrite, madame la députée, d’un salarié contraint d’avancer de l’argent pour faire valoir ses droits, ce qui n’est pas satisfaisant.

Parce que les partenaires sociaux animent la juridiction prud’homale et qu’ils sont directement en contact avec la ministre du travail, il paraît judicieux de les laisser travailler sur ce sujet. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’avis est également défavorable. J’aimerais préciser la position du Gouvernement sur ce sujet, la façon dont s’articulent la médecine du travail, l’inspection du travail et les prud’hommes, car cela me paraît très important.

Je rappelle que le présent projet de loi d’habilitation vise à simplifier et à renforcer l’effectivité du dispositif de contestation des avis médicaux mis en place par la loi du 8 août 2016 sans remettre aucunement en cause le principe du transfert du contentieux médical au juge judiciaire. C’était un axe majeur de la réforme de la médecine du travail de 2016.

Il ne nous paraît cependant pas souhaitable de réintroduire la compétence de l’inspecteur du travail, dont le rôle est par ailleurs fondamental dans de nombreux domaines, car l’intention du législateur était précisément de mettre fin à l’enchevêtrement des voies de recours devant les deux ordres de juridiction. Auparavant, en effet, le salarié qui contestait la décision prise sur recours par l’inspecteur du travail devait présenter un recours hiérarchique, ou agir au contentieux devant le tribunal administratif, puis devant la cour administrative d’appel et, enfin, devant le Conseil d’État. À ce stade, le parcours du combattant n’était toutefois pas terminé : à supposer que la juridiction administrative donne raison au salarié, celui-ci devait poursuivre la procédure devant la juridiction judiciaire pour obtenir gain de cause, à l’issue, donc, de plusieurs années de procédure. Une procédure engagée à la suite de la rupture d’un contrat de travail intervenue en août 2012 est toujours pendante devant le Conseil d’État, soit près de cinq ans après les faits. Il appartiendra ensuite au juge judiciaire de se prononcer sur le bien-fondé de la rupture au vu de la décision de la Haute juridiction administrative. Si vous n’avez rien compris, c’est normal : voilà pourtant le parcours du combattant que le salarié a dû suivre.

Le rôle de chacun est aujourd’hui défini par la loi ; l’inspecteur du travail n’a pas compétence pour rendre une décision de nature médicale et n’a pas accès au dossier médical en santé au travail. Les médecins font leur travail, les juges jugent, et l’inspection du travail contrôle et inspecte ce qui relève de son champ de responsabilité. Il ne reste qu’à préciser certains éléments opérationnels, mais le principe de la réforme ne sera pas remis en cause, car celle-ci est bonne pour les salariés.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. La précision de Mme la ministre est intéressante, et je n’en conteste pas le bien-fondé. Cependant, sauf erreur de ma part, le rôle de l’inspecteur du travail est aussi de vérifier, lorsque la situation d’inaptitude est constatée, si un reclassement a été proposé, et s’il l’a été dans des conditions loyales, sérieuses, individualisées et dans des délais précis. Tel était le sens de l’amendement que Pierre Dharréville avait déposé mais qu’empêché, il ne pourra défendre.

Vous avez rappelé la répartition des rôles, que personne ne conteste, mais nous voulons nous assurer que les salariés concernés par l’inaptitude pourront réellement faire valoir leur droit à un reclassement vers un emploi comparable à celui qu’ils exerçaient auparavant, ce qui n’est ni une manœuvre dolosive ni une posture révolutionnaire. Cela suppose que les inspections du travail disposent de moyens suffisants, que l’ensemble des territoires soient dotés d’un nombre suffisant d’inspecteurs du travail à même de remplir leurs missions de conseil, d’aide et de protection des salariés. Or, nous le savons toutes et tous, c’est loin d’être la réalité aujourd’hui sur nos territoires, d’où la nécessité de faire figurer ces exigences dans la loi.

(L’amendement n101 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n429 rectifié.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cet amendement a pour objet de préciser les modalités de suivi médical et les conditions de recrutement des médecins de l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration. Comme vous le savez, les moyens de l’OFII et le nombre de médecins exerçant le suivi font l’objet de discussion. Il convient donc de préciser à la fois les modalités de suivi et les conditions de recrutement, lesquelles n’étaient pas mentionnées dans la version initiale de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Favorable.

(L’amendement n429 rectifié est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

À titre personnel, mes chers collègues, j’aimerais vous remercier pour la qualité et la vivacité de nos débats. (Applaudissements sur tous les bancs.)

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly