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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 13 juillet 2017

SOMMAIRE

Présidence de Mme Danielle Brulebois

1. Renforcement du dialogue social

Discussion des articles (suite)

Rappels au règlement

M. Gérard Cherpion

M. Boris Vallaud

M. Sébastien Jumel

Article 9 (appelé par priorité)

M. Gilles Lurton

M. Pierre Dharréville

M. Jean-Louis Bourlanges

M. Jean-Paul Lecoq

M. Éric Coquerel

M. Thibault Bazin

Mme Christine Pires Beaune

M. Francis Vercamer

M. Marc Le Fur

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 14 , 24 , 97 , 187 , 379

M. Laurent Saint-Martin, suppléant M. Joël Giraud, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Rappel au règlement

Mme Amélie de Montchalin

Article 9 (appelé par priorité - suite)

Amendements nos 177 , 282 , 190 , 264 , 482 (sous-amendement) , 265 , 288 , 92

Rappel au règlement

M. Jean-Luc Mélenchon

Après l’article 9 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 327 rectifié , 362 rectifié , 380

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 3 (suite)

Amendement no 298

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Amendements nos 215 , 322 , 335 , 32 , 33 , 338

Rappel au règlement

M. André Chassaigne

Mme la présidente

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Danielle Brulebois

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Renforcement du dialogue social

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (nos 4, 19, 18).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité ce matin l’article 9 ainsi que les amendements portant articles additionnels après l’article 9 relatif au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos travaux.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Cherpion. Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Cette nuit, nous avons assisté à une nouvelle mise en scène du Gouvernement, puisqu’à 0 heure 55, il a appelé par priorité un amendement n415 qui aurait dû être examiné plus avant dans le projet de loi.

Cet amendement traitait de la réévaluation des primes légales de licenciement accordées aux salariés. On peut s’étonner, d’une part, qu’il n’ait pas été examiné à la place qui devait être la sienne dans le texte, et, d’autre part, de la manière dont nos travaux se déroulent. En fait, le Gouvernement ne s’intéresse pas du tout au Parlement et le met de côté, puisque ledit amendement n’a pas été discuté en commission, si ce n’est dans le cadre de l’article 88, examen dont on sait comment il se passe. Il n’a donc pas pu être discuté. Il n’y a pas eu plus de discussion à ce sujet dans l’hémicycle à la toute fin de la séance d’hier soir, puisque l’amendement en question a été retiré.

La ministre a annoncé que serait substitué au décret en Conseil d’État un décret simple : la méthode est totalement inacceptable.

M. Jean-Paul Lecoq. Il a raison !

M. Gérard Cherpion. Elle témoigne du mépris porté par le Gouvernement au Parlement. Dans le même temps, le Gouvernement, qui ne répond pas aux questions des députés, est en train de dealer avec l’ensemble des partenaires sociaux.

M. Pierre Dharréville. Très bien !

M. Gérard Cherpion. Si une concertation avec ces mêmes partenaires me paraît tout à fait essentielle, elle ne peut pas se tenir simultanément à l’extérieur et à l’intérieur du Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupe LR, FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je souhaite évoquer le même sujet que M. Cherpion à l’instant, en apportant la précision suivante : alors que je souhaitais demander, hier, à la présidence de reprendre ledit amendement n415, la séance a été levée avant que ma demande puisse être entendue. Je le regrette, car il s’agissait d’un bon amendement, que nous aurions voté, ce qui nous aurait donné l’occasion de partager – assez largement, me semble-t-il – une bonne initiative parlementaire. Je tenais à le dire.

Par ailleurs, je m’interroge également sur la méthode employée : cet amendement, tout comme l’engagement pris par le Gouvernement, était-il ou non le résultat de discussions avec les partenaires sociaux ?Au fond, nous ne sommes jamais très assurés du calendrier dans lequel se tiennent ces discussions ni des conclusions qui en sont issues. Je voulais également le rappeler et dire ma déception que les choses se soient passées ainsi.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Mon propos est dans le même esprit que les collègues qui m’ont précédé. Fondant mon rappel au règlement sur l’article 58, alinéa 1, je rejoins les propos qu’ils ont tenus : depuis le début du débat, le Gouvernement, à défaut de pouvoir répondre à nos questions, nous renvoie au dialogue social en cours et accrédite ainsi l’idée que le Parlement n’est consulté que pour la forme.

Hier soir, nous avons été témoins, une nouvelle fois, d’un épisode illustrant le mépris total dans lequel le Gouvernement tient le Parlement. En outre, alors que l’on nous avait promis une démocratie dépoussiérée, nous avons eu affaire à de la vieille politique : un amendement téléphoné, qui circule d’abord dans les couloirs de l’Assemblée et dont on nous indique que l’une des organisations syndicales tient beaucoup à son examen, est ensuite – comme par hasard ! – présenté par notre collègue Aurélien Taché puis immédiatement retiré, juste avant la levée de la séance. Cela s’appelle de la vieille politique, ce sont des méthodes anciennes portées par des visages nouveaux, et c’est une humiliation du Parlement et le non-respect de la démocratie parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes FI et LR.)

Mme Christine Pires Beaune. Très bien !

Mme la présidente. Messieurs Cherpion, Vallaud et Jumel, j’ai bien pris acte de vos remarques sur le déroulement de la séance d’hier soir. Je propose que nous reprenions le cours de nos travaux et en venions à l’article 9.

Article 9 (appelé par priorité)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, premier orateur inscrit sur l’article.

M. Gilles Lurton. Madame la présidente, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues, par cet article 9, le Gouvernement nous propose de reporter d’un an l’entrée en vigueur du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu afin de lui permettre de réaliser un audit sur sa mise en place.

Celle-ci est, il est vrai, complexe et, si elle n’est pas bien préparée, elle risque d’aboutir en définitive à un énorme échec. Or nous avions dénoncé cette complexité au moment du vote de la loi de finances de 2018. Il s’agit, selon nous, d’une formidable usine à gaz qui fera des entreprises des percepteurs d’impôts bénévoles. Certes, elles assurent déjà le prélèvement de la contribution sociale généralisée, la CSG, mais, en ajoutant l’impôt sur le revenu, vous n’allez certainement pas, monsieur le ministre, leur simplifier la vie.

Cette réforme aura, en outre, un coût pour ces mêmes entreprises : le Conseil des prélèvements obligatoires l’a chiffré entre 1,3 % et 3,5 % des sommes collectées, soit environ 2,2 milliards d’euros qui alourdiront leurs charges.

Autre source de complexité, toute erreur dans le prélèvement à la source sera fortement préjudiciable aux contribuables mais également aux entreprises.

Nous sommes, par conséquent, opposés à ce prélèvement à la source, car il a été mal préparé et est, en l’état actuel des choses, inapplicable. Le Président de la République a, selon moi, eu raison de demander le report d’un an de son entrée en vigueur. Nous approuvons, d’ailleurs, l’amendement de Mme Rabault sollicitant un rapport consécutif à l’expérimentation que le Gouvernement a décidé de mener entre les mois de juillet et septembre de 2017.

Nous considérons, par ailleurs, que cet article 9 n’a rien à faire dans ce projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social : il s’agit, selon nous, d’un cavalier. Le Gouvernement aurait été plus avisé d’inscrire à l’ordre du jour de cette session extraordinaire l’examen d’un projet de loi de finances rectificative qui nous aurait permis d’examiner ce dossier au fond.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous soutiendrons un amendement de suppression de l’article 9. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Pour poursuivre dans le droit fil des propos qui viennent d’être tenus, cet article a effectivement toutes les apparences d’un cavalier législatif se promenant en liberté là où il n’a pas lieu de le faire.

Outre cet aspect, le report de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu montre que, du côté du ministère des finances, les choses se passent plus difficilement que prévu.

Je considère que la réforme proposée rendra les choses plus complexes et non, contrairement à ce qui avait été annoncé, plus simples. En intégrant dans les relations fiscales un tiers collecteur, en l’occurrence l’employeur, on vient en effet ajouter un rouage dans un système fiscal déjà complexe, en même temps qu’une complication supplémentaire pour les contribuables tout autant que pour les entreprises, notamment les petites.

Ce qui a été dit à ce propos doit être entendu : pour nous, il est clair que ce n’est pas à l’employeur de collecter l’impôt, et je suis sûr que d’autres ici partagent cet avis. D’abord, c’est un travail qui relève de la fonction publique. Au passage, je signale qu’en Suisse, les employeurs qui ont ainsi été mis à contribution ont sollicité une compensation de la part de l’État. Ensuite, il est des informations que les employeurs n’ont pas à connaître et qu’ils auront, là, entre les mains. Or elles interféreront dans les relations sociales.

Nous venons d’apprendre que les dividendes versés en 2017 s’élèveront à 46 milliards d’euros : pour ceux-là aussi, il faudrait imaginer un prélèvement à la source. Pour le coup, cela serait vraiment utile ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Il s’agit d’un article singulier, car il obéit à une double logique. Nous nous trouvons, d’une part, face à un cavalier législatif, puisque vous avez souligné à raison, mes chers collègues, qu’est introduite dans cette loi d’habilitation une disposition qui ne devrait pas y avoir de place. D’autre part, il s’agit d’une mesure de procrastination, puisqu’on estime qu’une entrée en vigueur immédiate du dispositif serait peut-être dangereuse. En quelque sorte, on dit : « Encore une minute, monsieur le bourreau ».

Malgré cela, ou à cause de cela, il faut voter pour l’article 9 – correctement amendé, bien sûr – parce qu’il est essentiel de gagner du temps. Oui, encore une minute, monsieur le bourreau… Il vaut mieux ne pas appliquer ce système, car il repose sur une chimère : prétendre frapper par l’impôt, de façon simultanée, un revenu au moment où il se forme, alors même que le prélèvement fiscal résulte de l’agrégation de différents revenus, qu’il est acquitté non par un individu mais par un foyer fiscal et qu’il est progressif. Ces trois raisons font que cela ne peut pas marcher.

D’ailleurs, parler de prélèvement à la source est une impropriété de terme : en réalité, on nous propose de modifier le système d’acompte – l’impôt continuera d’être calculé, liquidé et payé en année « n + 1 » – qui fonctionne relativement bien, à condition que l’on systématise effectivement le prélèvement mensuel, qui tend à devenir l’habitude. On remplace donc le système actuel par un système totalement complexe qui s’avérera bien pire.

Je me réjouis, par conséquent, de constater que nous gagnons une année qui nous permettra, je n’en doute pas, de faire prévaloir le bon sens tant dans cette assemblée, que dans l’administration et au sein du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Quelques mots, mes chers collègues, pour vous faire part de notre étonnement de voir le report de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source dans un projet de loi d’habilitation portant sur le renforcement du dialogue social. Voilà un cavalier législatif qui vagabonde étrangement, en toute liberté, dans ce texte !

Ce débat a eu lieu l’an dernier, au cours de la discussion budgétaire. Pourquoi ne pas le reprendre dans le même cadre aujourd’hui, comme c’est la règle pour toute disposition budgétaire ? On se retrouve dans la situation paradoxale où le Gouvernement s’empresse de reporter ; c’est pour le moins cocasse.

Au-delà de cet aspect, qui n’est pas négligeable et qui explique pourquoi nous n’avons pas proposé d’amendement, le report du prélèvement à la source tend à montrer qu’il y aurait des difficultés de mise en œuvre du côté du ministère des finances – les fonctionnaires apprécieront...

Des esprits sans doute mal intentionnés évoquent, ici et là, les motifs politiques pouvant être à l’origine de ce report. L’exécutif voudrait ainsi garantir la visibilité de la prochaine baisse de cotisations sociales qui, je le rappelle, viendra pénaliser les retraités aux pensions modestes et moyennes. Une telle visibilité ne serait, en effet, pas assurée en cas de mise en œuvre dans les délais initiaux fixés par la loi de finances pour 2017. Qu’en est-il, monsieur le ministre ?

Nous sommes particulièrement sceptiques quant à la forme du prélèvement à la source tel que défini dans la loi de finances de 2017, considérant que la réforme proposée viendra complexifier les choses plutôt que les simplifier. On nous parle de contemporanéité mais, en réalité, il y aura toujours un décalage : le taux sera calculé non pas sur les revenus courants mais sur les revenus antérieurs, en particulier les premiers mois de l’année.

Par ailleurs, nous craignons que cette réforme ne soit le cheval de Troie d’une fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG. Quels sont les desseins du Gouvernement à ce sujet ? Pour notre part, nous serons extrêmement vigilants à l’égard de tout ce qui sera susceptible de remettre en cause le financement de la sécurité sociale.

Enfin, rappelons que le système actuel offre aux contribuables une certaine liberté : mensualisation, paiement par tiers, possibilités de modulation. Beaucoup de nos concitoyens ont du mal à accepter un système qu’ils considèrent comme autoritaire. Nous entendons ces préoccupations : la question que l’on retrouve en filigrane est celle du consentement à l’impôt, sur laquelle nous pourrions longuement débattre. Nous restons donc favorables à un système alternatif de prélèvement vraiment contemporain qui garantirait la confidentialité des données fiscales et l’efficacité du recouvrement, comme nous l’avons indiqué à plusieurs reprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Indéniablement, cet article 9 est un cavalier législatif qui n’a pas sa place dans ce texte ; tout le monde l’a dit. On ne peut qu’être soulagé de ce report, mais contrairement à mon collègue Bourlanges qui, ainsi satisfait, votera cette mesure, nous appellerons à voter contre.

On affirmera, et nous l’avons déjà entendu hier, que le prélèvement à la source est moderne, que le monde change. Chers collègues, la retenue à la source a été introduite en Allemagne en 1920, en 1943 aux États-Unis, en 1944 en Grande-Bretagne, en 1962 en Belgique, des pays où l’administration fiscale n’avait alors pas l’efficacité qu’a la nôtre aujourd’hui. Celle-ci est d’ailleurs, je vous le rappelle, une des meilleures, avec un taux de recouvrement de 98 %.

Or, en Angleterre par exemple, l’équivalent de la Cour des comptes critique régulièrement cette méthode, notamment à cause de l’instabilité professionnelle, des changements d’emplois fréquents, que le contenu du présent projet de loi devrait d’ailleurs contribuer à aggraver en France. Aux Pays-Bas, en Espagne, on en critique le coût, et en Allemagne, la complexité, au point que les contribuables sont amenés à faire appel à des conseillers privés pour savoir où ils en sont de leurs impôts.

Sur le fond, nous sommes contre parce que cela revient à demander à l’employeur d’accomplir une tâche administrative supplémentaire, alors qu’on ne cesse de nous répéter que les entreprises en sont surchargées. L’autre raison de notre position tient à la rupture de confidentialité concernant des revenus privés. Ce mode de prélèvement affaiblira de surcroît l’administration fiscale, et on peut se demander s’il ne s’agit pas, à terme, de privatiser de manière rampante cette mission régalienne. Se pose enfin la question du consentement.

Ne pourrions-nous pas plutôt réfléchir à un recouvrement contemporain de l’impôt…

Mme la présidente. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Éric Coquerel. Permettez-moi de terminer sur ce point, madame la présidente ! L’orateur précédent a pu s’exprimer quarante secondes de plus que le temps réglementaire.

Mme la présidente. Je vous invite néanmoins à conclure.

M. Jean-Louis Bourlanges. Alignez-vous plutôt sur le moins disert !

M. Éric Coquerel. J’ai bien regardé le chronomètre, madame la présidente ; le temps de parole s’est prolongé jusqu’à deux minutes et quarante secondes. J’estime donc avoir le droit de poursuivre ; il ne me reste d’ailleurs qu’une phrase.

Un recouvrement contemporain de l’impôt, rendu possible par le numérique et les progrès de l’informatique, permettrait de maintenir le lien direct entre le contribuable et l’administration tout en évitant les décalages préjudiciables aux ménages les plus modestes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis ce matin pour un quatrième jour de débat sur ce projet de loi d’habilitation portant sur le dialogue social. Nous pourrions être surpris que l’article 9 ait trait à l’impôt sur le revenu ; c’est un peu cavalier. Nous aurions préféré qu’il figure dans une loi de finances rectificative, surtout en considérant l’insincérité du budget 2017 et l’explosion du cadre budgétaire à laquelle on assiste jour après jour. La majorité sortante nous a menti, la nouvelle majorité n’est pas prête à faire la vérité ; c’est regrettable. C’est une manière d’éviter le débat devant la représentation nationale.

Le présent article vise à habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance décalant d’un an, au 1er janvier 2019, l’entrée en vigueur du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Je comprends le doute du Gouvernement sur cette réforme : les employeurs n’en veulent pas, nous non plus. Le risque, à terme, d’une fusion de l’impôt sur le revenu avec la CSG serait en outre dramatique pour les classes moyennes et les familles. C’est pourquoi il faut supprimer cette réforme, et non pas simplement la reporter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Rappelons, pour commencer, l’objectif du prélèvement à la source, qui est l’objet de l’article 9 : rendre service au contribuable…

M. Gilles Lurton. Est-ce vraiment le cas ?

Mme Christine Pires Beaune. …en adaptant en temps réel l’impôt à payer et prélever en tenant compte de façon contemporaine de l’évolution des revenus ainsi que des situations familiales, qui changent beaucoup. Le paiement de l’impôt sur le revenu avec un décalage d’un an pénalise principalement les nouveaux retraités, les nouveaux parents, les créateurs d’entreprises, les expatriés, les personnes licenciées. C’est pour toutes ces personnes, qui sont des milliers chaque année, que le prélèvement à la source avait été décidé.

Ensuite, cet article est bien un cavalier budgétaire, et je rejoins sur ce point les orateurs précédents. Je rappelle également que nous avons reçu hier, en commission des finances, les anciens ministres Christian Eckert et Michel Sapin qui ont retracé le processus de ce prélèvement et nous ont confirmé que les services étaient prêts à le mettre en œuvre et que le crash-test était bien prévu. Personnellement, je regrette ce report mais, comprenant les arguments développés, je m’en satisferai. Je m’opposerai, en revanche, à un abandon. Je profite d’ailleurs d’avoir la parole pour remercier les services de Bercy du travail formidable qu’ils ont accomplis ces derniers mois.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je suis assez surpris que le Gouvernement introduise un cavalier dans le premier texte de la législature : on ne voit pas très bien le rapport entre le report du prélèvement à la source et le dialogue social, monsieur le ministre,…

M. Jean-Paul Lecoq. C’est un peu cavalier !

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Francis Vercamer. …mais peut-être n’ai-je pas encore bien compris ce qu’était le dialogue social.

La Cour des comptes a indiqué à plusieurs reprises que le budget 2017 était insincère. Il aurait donc été justifié d’examiner cet été un collectif budgétaire dans lequel on aurait introduit cette mesure.

Sachez que le groupe Les Constructifs est opposé au prélèvement à la source. Mes collègues et moi sommes partisans de sa suppression pure et simple. Elle nous paraît devoir être faite dans le cadre d’une remise à plat globale de la fiscalité en France, qui comporte de nombreuses dispositions particulières, notamment les niches fiscales, et a une allure de mille-feuille. La réforme devrait avoir une autre ampleur, elle ne saurait se réduire au seul prélèvement à la source, décidé à la va-vite au cours de la législature précédente. De plus, comme beaucoup l’ont fait remarquer avant moi, le passage au prélèvement à la source lève la confidentialité des revenus privés des salariés, qui seront connus de l’employeur.

Parce que nous souhaitons supprimer le prélèvement à la source, nous vous proposerons un amendement de suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je partage tout à fait le sentiment de nos collègues Vercamer et Bazin. À l’évidence, le prélèvement à la source est une erreur ; il faut non pas le reporter mais le supprimer (Applaudissements sur les bancs du groupe LR), pour des raisons de confidentialité et de complexité.

Concernant la confidentialité, le problème était parfaitement résumé par une secrétaire de direction : « J’aime bien mon patron, mais je ne veux pas qu’il sache combien je gagne par ailleurs, combien mon mari gagne, combien mon ménage fiscal paie. » L’autre difficulté, monsieur le ministre, vient du fait que c’est un cavalier, et c’est un paradoxe qu’il soit déposé par des fantassins ; à ma connaissance, c’est ainsi qu’on appelle ceux qui sont en marche. (Sourires.)

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Vous êtes en forme, monsieur Le Fur !

M. Marc Le Fur. Cela crée une vraie fragilité, monsieur le ministre : il fallait, à l’évidence, passer par une loi de finances rectificative. À défaut de l’avoir fait, vous êtes dans l’obligation d’introduire ce cavalier. Vous modifierez donc par ordonnance une mesure issue d’une loi de finances initiale, ce qui pose un vrai problème de constitutionnalité, sachant qu’en outre, ce sont bien les revenus de l’année qui sont concernés. Je vous invite donc à déposer dans les plus brefs délais une loi de finances rectificative, qui permettra d’ailleurs d’aborder d’autres sujets, en particulier la multiplication des annulations de crédits que vous nous imposez et qui porte préjudice à la défense, à la sécurité de nos concitoyens. Alors qu’on s’apprête à célébrer le 14 juillet, on réduit les crédits du ministère de l’intérieur. Tel est le sujet que nous voulons aborder aujourd’hui.

M. Thibault Bazin. C’est un scandale !

M. Marc Le Fur. Cet article 9 n’a rien à faire dans un texte qui traite du code du travail. Il devrait être intégré à une loi de finances rectificative, ce que je vous invite vivement à faire, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Au sujet du prélèvement à la source, deux questions se posent : pourquoi procéder à ce report, et comment mettre en œuvre ce nouveau mode de prélèvement ?

Pourquoi ce report ? Le Gouvernement affirme que nous ne sommes pas prêts, et le ministre, ici présent, dit vouloir éviter un accident industriel, ce qui est en effet préférable.

Nous avons, hier, interrogé M. Eckert, qui était en charge de ce sujet dans le précédent gouvernement ; il y a une continuité de l’État. Celui-ci soutient que le Gouvernement était prêt ; le Gouvernement, donc l’administration. La même administration était donc prête au mois de mai dernier et ne l’est plus au mois de juillet. La raison du report est donc un vrai sujet. L’expérimentation était prévue pour l’été. Était-on prêt ou ne l’était-on pas ? Une question de sincérité se pose dans cette affaire.

La vraie raison du report, autant le dire, et cela se comprend sur le plan politique, c’est que le prélèvement à la source cannibaliserait la baisse des charges sociales salariales que le Gouvernement prévoit pour compenser l’augmentation de la CSG. Ces mouvements apparaissent sur la fiche de paie. Or, avec le prélèvement à la source, un salarié ne pourra pas constater, par exemple, la hausse légère de son salaire que pourrait entraîner une baisse des cotisations salariales supérieure à la hausse de la CSG. Est-ce une raison suffisante pour reporter le prélèvement à la source, que le précédent gouvernement avait présenté comme l’alpha et l’oméga de la modernisation du prélèvement de l’impôt sur le revenu ? Pourquoi une telle précipitation au report ?

L’autre question est de savoir si le prélèvement à la source est une bonne idée. La mesure contient à la fois une bonne idée et une mauvaise idée. À mon avis, la bonne idée est d’éviter le décalage d’un an entre la perception des revenus et le paiement de l’impôt. Cela permet de réduire l’incertitude et de ne pas commencer l’année en étant débiteur de l’administration fiscale. La mauvaise idée, en revanche, est de passer par les entreprises, c’est-à-dire à la source, car cela implique notamment une charge administrative supplémentaire et pose des problèmes de confidentialité ; nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure.

On pouvait donc régler le problème autrement : j’ai déposé en ce sens un amendement aux termes duquel la mensualisation deviendrait contemporaine – ou presque – des revenus, dès lors que les données sont transmises automatiquement à l’administration fiscale, qui encaisse l’impôt et discute avec le contribuable. L’entreprise ne serait donc pas partie prenante du dispositif.

À l’heure où l’on parle de simplifier et d’alléger les charges de toute sorte des entreprises, n’allons pas les alourdir.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les députés, je veux répondre à chacun des intervenants sur l’article, d’abord en observant que la répétition d’une contrevérité ne la transforme pas en vérité. Il n’y a ici aucun cavalier, quand bien même cela ferait plaisir à l’ancien maire de Chantilly…

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Un peu facile ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Certes, mais il fallait la faire… (Sourires.)

De deux choses l’une : soit le prélèvement à la source modifie le rapport entre le patron et le salarié, pour paraphraser Marc Le Fur, soit il ne le modifie pas. Si l’une des objections que l’on peut faire à cette mesure tient, à vos yeux, à ce que la discussion que l’on a d’habitude avec l’administration fiscale aura lieu désormais avec l’entreprise, cela signifie, cher Marc Le Fur, qu’un dialogue social s’installe. Et que l’on aime ou pas son patron, un rapport nouveau peut dès lors s’établir avec lui – c’est en tout cas l’un des arguments avancés par les opposants au prélèvement à la source. Il ne me paraît donc pas illogique de proposer le report de cette mesure dans le projet de loi dont nous débattons.

Le deuxième argument est que ce report ne relève pas exclusivement d’une loi de finances : il ne s’agit ni de modifier le taux d’un impôt, ni de revoir le fonctionnement d’une telle loi.

M. Marc Le Fur. Il s’agit quand même de revoir les modalités de recouvrement de l’impôt !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est donc à bon droit que le Gouvernement peut vous proposer le report de la mesure par voie d’ordonnance : le Conseil constitutionnel aura la possibilité de s’exprimer sur ce point.

M. Marc Le Fur. Vous fragilisez les choses !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je veux aussi souligner, à l’attention de ceux qui liront le compte rendu de nos débats, l’intérêt qu’aura eu le Gouvernement – et, je l’espère, la représentation parlementaire – à sécuriser ce report.

De fait, tous les candidats à l’élection présidentielle se sont exprimés sur le prélèvement à la source, que ce soit pour annoncer sa suppression, son maintien ou son report. Il y a donc eu des incertitudes, mais tout le monde était au courant depuis le mois de janvier – voire depuis plus longtemps, s’agissant des candidats issus des primaires. Le temps est venu de trancher sur le plan juridique, de façon que les citoyens n’aient pas à attendre jusqu’à la fin de l’année avec la loi de finances. Ces deux arguments, je le pense, seront entendus par le Conseil constitutionnel, et ils permettront de valider la disposition que le Gouvernement vous propose aujourd’hui.

J’en viens au fond et m’efforcerai de répondre à chacun, en vous priant par avance d’excuser les éventuelles redites – le respect des parlementaires, je crois, exige des réponses individuelles.

M. Lurton évoque la complexité qu’il y aurait, pour les entreprises, à prélever un impôt. J’entends bien, mais elles effectuent déjà en partie cette tâche, avec la CSG et la TVA. L’argument ne me semble donc pas très efficace.

Vous avez toutefois raison, la mesure peut avoir un coût pour les entreprises. Aussi ai-je pris plusieurs décisions qui, je le crois, répondent aux interrogations légitimes de la représentation nationale. En premier lieu, j’ai commandé à l’Inspection générale des finances, mais aussi à un cabinet indépendant, d’évaluer la charge éventuelle – puisque, à ce stade, elle n’est qu’éventuelle – pour les entreprises, notamment les plus petites d’entre elles. C’est un sujet d’importance, dont nous ne pouvons décider sur la base de fantasmes ou de suppositions. Comme le suggérait M. Bourlanges, j’ai demandé à l’IGF et à ce cabinet indépendant de travailler de concert à un rapport qui permette de recueillir l’avis de toutes les entreprises, les petites comme les grandes, mais aussi de l’administration et des artisans. Je me suis engagé, devant la commission des finances et son président, à transmettre ce rapport à la représentation parlementaire dès qu’il me sera remis.

Tout le monde, si je puis dire, n’est pas égal devant l’impôt à la source. Les entreprises sont contre, dites-vous. Cela reste à vérifier ! Les chefs d’entreprise que sont les agriculteurs, par exemple, sont pour dans leur très grande majorité. Le décalage de l’impôt au regard de la saisonnalité de leur activité est, pour eux, un problème majeur. Ne logeons donc pas toutes les entreprises à la même enseigne : les agriculteurs, je le répète, sont aussi des entrepreneurs.

Ceux qui, comme moi, travaillent dans les espaces transfrontaliers savent bien que tous les pays européens – M. Coquerel l’a dit – ont mis en œuvre l’impôt à la source. Dans une commune que je connais bien, la mienne, presque tous les chefs d’entreprise employant des travailleurs transfrontaliers appliquent la mesure, puisque les Belges y sont soumis. Bref, beaucoup d’entreprises frontalières, en France, appliquent déjà l’impôt contemporain, sans que cela émeuve en rien la représentation nationale.

Bref, le coût doit effectivement être évalué, cette question est bienvenue, notamment pour les plus petites entreprises : c’est l’objet du rapport que j’ai commandé.

M. Dharréville, lui, a évoqué une complication pour les contribuables. Je ne suis pas tout à fait d’accord, et prendrai quelques instants pour m’en expliquer. Au fond, la question qui nous intéresse est la suivante : l’impôt contemporain est-il ou non une bonne chose ? Votre groupe, comme ceux situés du même côté de l’hémicycle, suggère qu’il faut une réforme fiscale différente. Votre opposition à l’impôt à la source, dites-vous, tient à votre opposition à la fiscalité actuelle, qui est une question politique : je l’entends, même si nous ne pourrons nous mettre d’accord sur ce point.

En revanche, si l’on part du principe qu’il vaut mieux payer l’impôt de manière contemporaine, alors on considère le prélèvement à la source comme une modalité, modalité que l’on peut contester, ce que fait M. le président de la commission des finances, pour qui – si je ne trahis pas sa pensée – la contemporanéité est par ailleurs une bonne idée en soi. Les prises de position sur ce point varient au demeurant dans certains camps politiques, j’y reviendrai. Sur le principe, donc, la contemporanéité de l’impôt est-elle ou non souhaitable ? Parmi les contribuables, 30 % voient leurs revenus changer d’une année sur l’autre ; et pour 40 % d’entre eux, il s’agit d’une baisse. Cela pose de vrais problèmes de pouvoir d’achat et de paiement de l’impôt, dès lors que celui-ci est différé d’un an. Nous recevons tous, dans nos permanences, des gens qui, pour payer leur impôt, doivent parfois s’endetter.

Les choses sont faciles lorsque l’on est assuré de toucher le même revenu pendant quatre, cinq ou dix ans, mais, pour beaucoup de nos concitoyens, la sécurité de l’emploi et de revenu est limitée. Payer l’impôt lorsque l’on touche l’argent est aussi, en ce sens, une mesure sociale. Le décalage d’un an peut poser de gros problèmes à nombre de nos concitoyens ; aussi l’idée de l’impôt contemporain pourrait-elle réunir une majorité d’entre vous sans remettre en cause le système fiscal dans son ensemble, même si, je le répète, j’entends certains arguments politiques sans les partager. C’est ici sur les modalités que nous devons nous concentrer.

La confidentialité est une question importante. M. Vercamer a avancé un argument qui ne laisse pas de m’étonner. Les employeurs, disait-il, connaîtront le revenu de leurs salariés : c’est, me semble-t-il, le principe du paiement du salaire par l’employeur… (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Il connaîtra aussi les autres revenus !

Mme Marine Le Pen. Eh oui !

Mme la présidente. Mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous en conviendrez avec moi, monsieur le député : en général, le salarié est payé par son entreprise. J’espère donc que l’employeur est informé de ce que gagnent ses salariés, notamment pour le renforcement du dialogue social. L’argument, peut-être issu d’un abus de langage, me semble donc un peu fallacieux.

Je me permets d’ailleurs de rappeler à M. Vercamer, dont je connais le travail et la précision, que la position qu’il a exprimée ne reflète ni celle de son groupe, ni celle de l’UDI, puisque M. Vigier expliquait en commission des finances, je le cite : « Vous proposez avec pragmatisme de repousser d’une année l’entrée en vigueur de la retenue à la source, mesure à laquelle le groupe de l’Union des démocrates et indépendants (UDI) » est favorable à condition que sa mise en œuvre s’accompagne de « l’abandon définitif par l’ancienne majorité de l’idée de fusionner l’impôt sur le revenu et la contribution sociale généralisée (CSG) ».

Cela me permet d’ailleurs de préciser que nous n’avons aucunement l’intention de fusionner l’IR et la CSG : je crois donc avoir gagné votre suffrage, comme ceux des membres de votre groupe politique.

La confidentialité, disais-je, est une autre question majeure, en plus de celle des charges pour les entreprises. L’administration fiscale, on l’a rappelé à juste titre, a beaucoup travaillé sur l’impôt à la source, et l’État a déjà consenti beaucoup de dépenses pour le mettre en œuvre – 25 millions d’euros d’argent public. Sur la confidentialité, il convient de rassurer nos concitoyens et la représentation nationale. Le sujet, c’est que l’employeur connaîtra, non seulement les revenus issus du travail, mais aussi des éléments de la vie familiale, tels que les divorces, l’engagement politique, la vie syndicale, la perception de pensions, la détention d’actions ou de logements.

Mme Marine Le Pen. Voilà !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il ne faut pas que l’employeur puisse utiliser ces informations d’une façon ou d’une autre, étant entendu qu’il ne faut pas non plus lui prêter des intentions perverses. M. Mélenchon, hier, affirmait dans l’hémicycle que les délinquants, quels qu’ils soient, devaient être châtiés, y compris les employeurs qui pourraient avoir des prétentions différentes quant au plafond des indemnités. Il peut y avoir, j’en conviens, quelques employeurs mal intentionnés, qui ne doivent pas avoir la possibilité de connaître la vie privée de leurs employés, d’abord parce que le code pénal protège cette dernière, mais aussi pour éviter toute pression, y compris sur le salaire.

L’administration, ce me semble, a bien répondu à cette préoccupation. Si le salarié n’a pas envie de cacher tous ces éléments à l’employeur – soit parce qu’il préfère avoir avec lui de bonnes relations, soit parce qu’il opte pour un paiement dans les conditions prévues par la loi –, il pourra payer ses impôts par son intermédiaire ; mais il pourra aussi opter pour le taux neutre, qui figurera sur la feuille d’impôt.

M. Marc Le Fur. Dans le cadre de la simplification !

Mme la présidente. Cher collègue, seul M. le ministre a la parole.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce taux neutre, chacun pourra s’en prévaloir pour acquitter son impôt via l’employeur. Et, comme son nom le suggère, ce taux neutre garantira la confidentialité.

Pour vous convaincre totalement de mes dires, j’ai annoncé au président de la commission des finances que je ferai distribuer un modèle type de la feuille de salaire et de la feuille d’impôt, puisque nous aurons le temps de débattre de la mesure, si la représentation nationale accepte de décaler d’un an son entrée en vigueur.

M. Pierre Dharréville. Ce sont les ordonnances dans leur ensemble qu’il faut reporter !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous pourrons ainsi constater, à la fois sur place et sur pièces – comme on dit au ministère des finances –, que la confidentialité, préoccupation légitime, est préservée.

M. Bourlanges évoquait une mesure de procrastination. Je lui laisse la liberté de ses propos, mais, il voudra bien m’en excuser, je ne partage pas ce vocabulaire : nous prenons, je crois, le temps de la vérification et de la réflexion.

M. Jean-Louis Bourlanges. C’est ce que je voulais dire !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends bien, mais je ne me suis pas permis de rectifier les propos du représentant de la nation que vous êtes.

Quoi qu’il en soit, la généralisation du prélèvement mensuel serait, à mes yeux, une fausse bonne réponse. Tout d’abord, contrairement à ce que l’on pense, tous les contribuables français n’ont pas opté pour le prélèvement mensuel : seuls 60 % d’entre eux ont fait ce choix. La mensualisation, de surcroît, n’est rien d’autre qu’un paiement par décalage. Or, en l’espèce, l’important est de réfléchir aux modalités d’une contemporanéité de l’impôt.

M. Marc Le Fur. Madame la présidente, peut-on répondre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Le Fur, nous avons toute la matinée, et si vous le souhaitez tout l’après-midi et même le 14 juillet pour débattre : vous le savez bien, mon amour pour vous est indéfinissable. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs.) Ne m’obligez pas à lever le voile sur notre vie, qui doit rester pleinement confidentielle ! (Mêmes mouvements.) Je connais vos artifices de langage, pour les avoir subis et parfois appréciés. Vous me permettrez néanmoins de répondre à M. Bourlanges, qui a soulevé des questions importantes.

La généralisation de la mensualisation, disais-je, ne me paraît pas être la bonne réponse ; mais l’on y reviendra.

M. Lecoq a évoqué des difficultés pour le ministère des finances : ce n’est pas sympa pour les fonctionnaires, a-t-il dit.

M. Sébastien Jumel. C’est vrai !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est tout le contraire – à moins qu’il ne soit pas d’accord avec la CGT, ce qui serait un scoop…

Dès ma prise de fonction, j’ai d’abord reçu les syndicats, et les représentants de la CGT, les premiers – j’espère, monsieur le député, que vous aurez compris à la fois le symbole et mon intérêt pour les organisations syndicales dans mon propre ministère. Tous les syndicats m’ont demandé de décaler d’un an le prélèvement à la source, car ils estiment que l’administration n’est pas tout à fait prête. J’ai souligné l’énorme travail effectué par l’administration fiscale : il doit être respecté.

M. Pierre Dharréville. Tout à fait !

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet, il y a eu une commande politique, passée par la plus haute fonction politique du pays, puisque c’est le Président de la République lui-même qui avait annoncé cette réforme. J’observe d’ailleurs que s’il l’avait lancée au début de son mandat plutôt qu’à la fin, nous n’aurions pas besoin d’en discuter puisqu’elle aurait déjà prouvé son efficacité.

Ainsi, tout en respectant le travail du directeur de Bercy, de son directeur-adjoint et de tous les fonctionnaires du ministère, il était aussi de mon devoir d’écouter les syndicats, qui ont tous souligné le problème pouvant se poser si nous recouvrons différemment un impôt aujourd’hui recouvré à 97 %.

J’ai donc écouté les organisations syndicales. Ces discussions ont pesé dans ma décision de décaler d’un an la mise en place du prélèvement à la source. N’opposons donc pas les fonctionnaires et leurs syndicats : de tels choix lexicaux seraient en contradiction avec ce que vous défendez depuis un certain temps ou un temps certain, mesdames et messieurs les députés.

M. Sébastien Jumel. Les mêmes syndicats ont dû vous demander aussi des moyens supplémentaires !

M. Gérald Darmanin, ministre. Lorsque M. Lecoq affirme qu’il n’existe pas de décalage, en raison d’un taux historique, il se trompe. Le problème ne réside pas tant dans le taux d’imposition, puisque pour 90 % des contribuables qui paient l’impôt, il n’est que de 0 à 10 %, mais plutôt dans l’assiette qui, elle, est contemporaine. Il est donc faux de dire que l’impôt contemporain ne le serait pas et l’on peut, me semble-t-il, combattre cet argument, comme nous le ferons avec l’amendement de M. le président de la commission des finances, qui, je l’ai dit, mérite cependant d’être étudié. L’impôt quasi-contemporain peut rassembler les mauvais côtés de l’impôt à la source, sans les bons côtés.

M. Coquerel a évoqué de nouveau avec force le cavalier que constituerait cet article. J’ai dit à quel point je ne pense pas qu’il s’agisse d’un cavalier. Parmi les autres pays ayant mis en place le prélèvement à la source, aucun n’est revenu sur cette mesure : nous sommes les seuls à continuer de percevoir l’impôt différemment – il est vrai parce que notre fiscalité est fondée sur le foyer.

M. Marc Le Fur. Exactement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous ai répondu, monsieur Bazin, sur l’idée que nous ne fusionnerons pas la CSG et l’IR. Cela vous rassurera, car il s’agissait là de votre principal argument.

Je remercie Mme Pires Beaune qui, dans ses propos, a bien noté qu’il s’agissait d’un report, dû notamment à l’expérimentation. L’ancien gouvernement avait avancé l’idée d’une expérimentation en temps réel par tous les collecteurs d’impôt – grandes et petites collectivités locales, grands et petits employeurs, organismes de sécurité sociale. Celle-ci n’ayant pas pu rendre ses conclusions, susceptibles d’éclairer le Gouvernement ou la représentation nationale, il m’a semblé – peut-être par un bon sens tout provincial –qu’il fallait attendre la fin de l’expérimentation pour conclure sur ce qui fonctionne ou non.

M. Pierre Dharréville. Il en va de même pour le reste des sujets !

M. Gérald Darmanin, ministre. Sachant que 97 % des entreprises ont reçu la fameuse déclaration simplifiée, la déclaration sociale nominative, dite DSN, celle-ci doit encore être envoyée à 3 % des entreprises. La politique, c’est toujours s’occuper des 3 ou 4 % restants, car il s’agit des plus petites entreprises. Argument supplémentaire pour voter le report, celui-ci permettra d’atteindre 100 % des entreprises.

Je ne reviendrai pas sur les propos de M. Vercamer, qui, avec raison, évoque une réforme fiscale plus grande. Vous constaterez, monsieur le député, que l’on ne peut pas à la fois demander une réforme fiscale plus grande et s’interroger sur les mesures que compte prendre le Gouvernement en matière de fiscalité locale, de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – ou de réforme de l’impôt sur la fortune. S’agissant des réformes fiscales, certaines d’entre elles nous occuperont quelques jours et quelques nuits pendant les prochaines semaines et les prochains mois. J’entends que ce n’est jamais assez. Il faut cependant commencer par le début, notamment par la fiscalité locale, ce qui sera fait dès lundi 17 juillet par le Président de la République, lors de la Conférence nationale des territoires.

Monsieur Le Fur, vous avez évoqué à nouveau l’idée d’un collectif budgétaire. Je voudrais vous préciser que la décision de ne pas faire de loi de finances rectificative relève non seulement d’un choix politique du Gouvernement mais aussi d’un choix pratique, notamment pour la recapitalisation d’Areva, qui, je le rappelle, ne pouvait pas attendre au-delà du 30 juillet.

M. Sébastien Jumel. C’est tout de même un manque de confiance envers le Parlement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Quant au choix politique, il consiste à considérer que nous devons faire ces économies. Certes, faire de la démagogie sur le montant et les domaines où réaliser ces économies est toujours possible, mais j’ai constaté que le candidat à la présidentielle que nous avons soutenu prévoyait bien plus d’économies que ce que je propose cette année. Qu’auriez-vous dit, mesdames et messieurs les députés du groupe LR, s’il avait appliqué son programme ? La seule différence est que tous ne sont pas allés jusqu’au bout.

Ces économies, qui sont importantes, se font sans augmentation de fiscalité pour les Français. Il est extrêmement important de le souligner. Je refuse cependant de façon catégorique l’idée que l’ordonnance sur ce sujet est un cavalier : ce n’est pas un cavalier, c’est une mesure qui ne relève pas simplement de la loi de finances et qui permet de rassurer les Français s’agissant du paiement des impôts. C’est bien le moins que l’on puisse faire.

Enfin, M. le président de la commission des finances a évoqué les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas prêts. Je comprends de ses propos, comme de ses interventions en commission, qu’il n’est pas opposé à l’idée de l’impôt contemporain. Puisqu’il a résumé ses questions, je résumerai à mon tour mes arguments mais, avant d’exposer les trois raisons pour lesquelles nous proposons le report, je voudrais rappeler que le Gouvernement est favorable à l’impôt contemporain dont nous discutons à présent des modalités.

La première raison du report vise à répondre à la question de la charge, réelle ou supposée, du prélèvement à la source pour les entreprises, notamment les plus petites d’entre elles. Pour connaître celle-ci, nous avons demandé un rapport à l’Inspection des finances, ainsi qu’à un cabinet indépendant, qui sera rendu en septembre ou octobre. Il sera naturellement transmis à l’ensemble de la représentation nationale, dont les membres de la commission des finances – son président et son rapporteur général en particulier. Ce rapport évaluera également les autres modalités proposées pour le prélèvement à la source, parallèlement à celles que le Gouvernement présente. Cela me permet de dire, mesdames et messieurs les députés, que M. Eckert peut avoir des idées et des opinions sur ce qui est ou serait arrivé, si ces mêmes opinions l’ont conduit à penser que son budget était sincère, elles m’amènent à me poser quelques questions sur les positions qu’il a pu tenir devant vous.

La deuxième raison pour laquelle nous proposons le report du prélèvement à la source est qu’il faut attendre la fin de l’expérimentation, pour en tirer des conclusions et mettre en place une réforme qui ne peut pas soulever de doutes pour le contribuable. On ne peut pas continuer à envoyer des feuilles d’impôts pour, finalement, ne pas les payer. Cela n’est jamais arrivé ; cela n’arrivera pas. En tout cas, je ne serai pas le ministre qui fait des expérimentations après avoir décidé de lancer définitivement un projet. Nous proposons donc de lancer le prélèvement à la source le 1er janvier 2019.

La troisième raison de ce report vise à constater qu’au 1er janvier 2019, 100 % des entreprises auront reçu la mesure de simplification leur permettant de prélever l’impôt à la source. C’est donc à bon droit et fort de ces arguments que je demande à la représentation nationale d’autoriser ce report, afin d’avoir rassemblé tous ces éléments pour mettre en place l’impôt contemporain au 1er janvier 2019. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements.

Je suis saisie de six amendements identiques, nos 14, 24, 97, 187 et 379, tendant à supprimer l’article 9.

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n14.

M. Sébastien Chenu. Cet amendement vise à supprimer l’article 9, dont le contenu, qui relève d’une loi de finances, mérite un débat ouvert, sérieux, posé. Ce n’est pas ici, dans le cadre d’une loi d’habilitation relative au renforcement du dialogue social, que nous devons le mener.

Deux difficultés semblent surgir. Tout d’abord, l’impôt à la source risque de dégrader le lien social. Monsieur le ministre, vous avez répondu avec ironie à notre collègue Vercamer que l’employeur était amené à connaître les revenus de son salarié. Vous vous trompez : un salarié peut avoir des compléments de revenu, qui ne sont pas ceux de son travail. Son employeur les connaîtra désormais. Cette intrusion dans la vie privée nous semple problématique.

La retenue à la source complexifie donc la relation entre le salarié et l’employeur que vous placez au milieu du gué, en lui faisant jouer un rôle non seulement de collecteur mais aussi d’arbitre entre l’administration fiscale et son salarié. Cette complexification de la relation sociale va à l’inverse de tout ce que vous nous chantez depuis des jours s’agissant de ce projet de loi.

Par ailleurs, quid d’une société en difficulté qui viendrait à mettre la clé sous la porte ? Qui collecterait l’impôt en cas de faillite ? Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à nos remarques pour ce type de situation, que, malheureusement, nous connaissons bien.

Nous demandons donc la suppression de cet article. (Applaudissements sur quelques bancs des députés non inscrits.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n24.

M. Marc Le Fur. Quand on a une mauvaise idée, il faut l’abandonner. À défaut, monsieur le ministre, vous la reportez. C’est, pour nous, un moindre mal puisque, au moins, elle ne s’appliquera pas au 1er janvier 2018. Ma crainte est que vous la reportiez non pour des raisons de fond, mais essentiellement pour protéger l’effet de la réduction des charges sociales sur les salaires.

Par ailleurs, après avoir constaté un problème s’agissant des charges, vous faites travailler l’Inspection des finances, ce dont je vous sais gré. Le vrai sujet reste cependant la relation entre le salarié et son employeur.

Si, aujourd’hui, le salarié n’a que l’agent des impôts pour interlocuteur en matière fiscale, demain, il connaîtra un tiers, l’entreprise. Voici très concrètement, la situation à laquelle nous serons confrontés : les bulletins de deux personnes gagnant le même salaire ne présenteront plus le même montant en bas à droite, comme aujourd’hui, puisque le salaire sera diminué par l’impôt, variable selon les situations. Par exemple, si un salarié est marié avec quelqu’un qui a une belle situation, il acquittera un impôt important, donc son revenu, en bas à droite de sa fiche de paie, sera plus faible. L’employeur et le service du personnel ayant connaissance de cette situation, nous sortirons alors complètement de la confidentialité : ce sujet sera évoqué devant la machine à café.

Monsieur le ministre, vous comprenez le problème et, pour le résoudre, vous proposez, avec le taux neutre, d’aller vers l’individualisation de l’impôt. Mais ce sont des éléments de complexité !

Mme Marine Le Pen. C’est vrai !

M. Marc Le Fur. Or notre logique réside dans la familialisation de l’impôt : nous associons les revenus et l’ensemble des charges d’un ménage. Du fait du prélèvement à la source, monsieur le ministre, vous allez vers une individualisation de l’impôt, contraire aux principes du Conseil national de la résistance, que nous protégeons depuis la Libération. Vous êtes en train, à petits pas, de casser ces principes. Notre groupe le regrette. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur divers bancs.)

M. Francis Vercamer. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n97.

Mme Muriel Ressiguier. Chers collègues, nous vous proposons un amendement visant à supprimer toutes les dispositions relatives au prélèvement à la source. Si celui-ci apparaît de prime abord comme une simplification, en réalité, il n’en est rien.

Le dispositif implique, en effet, des formalités particulièrement complexes, notamment pour les petits employeurs, les indépendants, les professions libérales et les particuliers. Surtout, comme cela a été dit à plusieurs reprises, sa mise en place porte atteinte à la protection de la vie privée des salariés. Il n’est pas possible d’évaluer le montant de l’impôt au vue d’une fiche de paie, tant que l’on ne connaît pas la composition du foyer ou la situation patrimoniale. Cela implique donc pour les salariés de dévoiler des éléments intimes.

Ainsi, soit l’employeur doit disposer de ces informations, soit le processus doit se faire en trois étapes : un prélèvement à la source, puis une déclaration annuelle faite par le contribuable, suivie d’un réajustement. Vous en conviendrez, c’est une façon particulière de simplifier les choses !

Le Premier ministre a annoncé un report d’un an. On peut se demander pourquoi : que craint-il ? Est-ce parce que, le projet n’étant pas viable dans sa version actuelle, pour les syndicats comme pour le patronat, il semble plus sûr de l’abandonner dans l’immédiat ?

Chers collègues députés, n’oubliez pas que nous sommes là pour servir l’intérêt général. Nous avons le droit, et même le devoir, de nous forger un avis propre, afin de prendre une décision conforme à cet intérêt général. C’est pourquoi je vous appelle à voter notre amendement visant à supprimer l’article 9, car la véritable urgence, ce n’est pas de revoir la façon dont l’impôt est collecté, mais de savoir s’il est calculé avec justesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n187.

M. Éric Coquerel. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n379.

Mme Lise Magnier. Tout comme certains de nos collègues, nous estimons que ce débat aurait dû avoir lieu en loi de finances.

En outre, il nous semble plus opportun de prévoir une suspension de l’application du prélèvement à la source afin de vous laisser réellement le temps de mener votre expérimentation, monsieur le ministre, et d’en analyser de façon objective les résultats. Nous vous proposons également d’établir une comparaison avec une mensualisation automatique, qui serait liée à un outil simple de modulation de l’impôt, pour parvenir à votre objectif de contemporanéité de l’impôt sur le revenu.

Cet amendement tend donc à supprimer l’article 9 afin que nous puissions en rediscuter ensemble dans le cadre d’une loi de finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, suppléant M. Joël Giraud, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques.

M. Laurent Saint-Martin, suppléant M. Joël Giraud, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je commencerai par l’amendement n14, présenté par M. Chenu. M. le ministre ayant déjà répondu à l’objection selon laquelle la mesure serait un cavalier législatif, je ne m’attarderai pas sur ce point. Un rappel seulement : pourquoi avoir inscrit le dispositif non dans un projet de loi de finances rectificative, mais dans le présent projet de loi d’habilitation ? L’article 34 de la loi organique relative aux lois de finances énumère précisément les mesures qui constituent le domaine exclusif de la loi de finances, et le prélèvement de l’impôt à la source n’en fait pas partie. Il est donc tout à fait possible au Gouvernement de procéder comme il le fait.

J’ajoute, et cela vaut pour tous les amendements qui auront trait à ce sujet, que si le Conseil constitutionnel censure les cavaliers législatifs, il vérifie pour ce faire le lien entre les mesures ajoutées au texte au cours du débat parlementaire et celles qui y figuraient initialement. Dès lors, du point de vue purement juridique, n’est jamais censuré un article figurant initialement dans un texte gouvernemental.

Sur l’amendement présenté par M. Le Fur, s’agissant de la protection de la vie privée au sein de l’entreprise, j’ajouterai deux précisions, laissant au ministre le soin de donner de plus amples explications s’il le souhaite. D’abord, il convient de ne pas oublier une notion qui n’a pas été évoquée ici : le secret professionnel, dont la violation est passible de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende. Les éléments dont nous parlons n’ont donc pas à être évoqués devant la machine à café !

Ensuite, l’employeur n’aura accès qu’au taux d’imposition, fourni par l’administration fiscale. Or le même taux et la même rémunération peuvent recouvrir des situations très diverses. Ainsi, un employé gagnant 2 000 euros par mois et imposé au taux de 6,9 % peut être : célibataire sans enfant ; marié, sans enfant, à un conjoint percevant également un salaire mensuel de 2 000 euros ; marié, avec enfant, à un conjoint percevant un salaire mensuel de 3 000 euros ; marié avec trois enfants, le foyer percevant en outre plus de 54 000 euros de revenus fonciers imposables. Vous avez raison de dire que les revenus versés par l’employeur ne sont pas les seuls à déclarer ; mais vous voyez que, pour une même information connue de l’employeur – et, dans le pire des cas, évoquée devant la machine à café –, les situations fiscales peuvent être très variées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. M. le rapporteur pour avis a bien parlé des questions qui nous occupent. Je ne sais pas si M. Le Fur est parti à la machine à café… mais j’espère que la teneur de nos discussions lui sera répétée.

M. Chenu a soulevé une question dont il ne faut pas sous-estimer l’importance : la confidentialité. N’hésitons pas à redire nos arguments à ce sujet, la pédagogie étant l’art de la répétition.

Nous laissons aux ménages qui vont recevoir leur avis d’imposition la liberté de déterminer comment l’impôt est recouvré. Ce n’est pas du tout une attaque contre le Conseil national de la Résistance, encore moins contre le 18 juin, moins encore contre Charlemagne ou la préhistoire. (Exclamations parmi les députés non inscrits.)

Mme Marine Le Pen. Un peu de respect, voyons !

M. Fabien Di Filippo. Ce n’est pas sérieux !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues. Seul M. le ministre a la parole.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il ne s’agit pas d’individualisation de l’impôt. À partir de l’avis d’imposition, on pourra opter soit pour le taux indiqué – le rapporteur pour avis a bien expliqué l’extrême diversité des situations que peuvent recouvrir un salaire de 2 000 euros et un taux d’imposition de 6,9 %, et je doute que les chefs d’entreprise passent un temps infini à essayer de deviner, à partir de ces données, comment se passe la vie de famille, mais admettons que quelques-uns soient ainsi faits –, soit pour un taux neutre qui, par nature, ne dit rien de la situation familiale, soit pour un taux individuel. La simplification vaut aussi pour les familles.

M. Fabien Di Filippo. Quelle simplification ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Aujourd’hui, on peut décider que chaque membre du couple paye ses impôts à proportion de ses propres revenus : chacun est libre de le faire dans son couple, dans son ménage, mais c’est alors le foyer qui procède à ce calcul. À l’avenir, il pourra le faire par ce biais. Cela n’empêche pas la solidarité familiale et le même impôt sera recouvré au titre du ménage, mais à proportion des contributions respectives des conjoints – c’est d’ailleurs ce que dit généralement le maire lors du mariage. Chacun peut vouloir payer à son entreprise l’impôt au taux individuel. Nous laissons cette liberté aux ménages, tout en préservant évidemment la solidarité en matière de paiement de l’impôt sur le revenu au sein du foyer.

Précisons que 90 % des personnes qui acquittent l’impôt sur le revenu sont imposées à un taux compris entre 0 et 10 % : on ne peut pas déduire de taux si semblables la situation familiale de ces contribuables, leur revenu, leurs cessions ni leurs pensions. La question se pose pour les 10 % de contribuables imposés à des taux très différents, qui ouvrent la voie à des interprétations très différentes de la part d’un éventuel employeur mal intentionné. Or ces personnes peuvent choisir soit le taux neutre, soit le taux individuel.

Certains diront peut-être que ce n’est pas simple. Je les invite à venir assister à la démonstration que nous ferons en temps réel, sur notre site internet, en commission des finances, comme je l’ai proposé à son président. Vous avez constaté que l’administration fiscale a fait d’immenses progrès, dont chacun peut se réjouir, concernant les modalités de paiement de l’impôt ; vous verrez ce jour-là que le nouveau système est plus simple que le système actuel.

M. Le Fur a jugé que nous remettions en cause beaucoup d’acquis et a suggéré que son groupe était contre la simultanéité de l’impôt. Pourtant, en entendant le président de la commission des finances et ceux des membres de ce groupe qui se sont exprimés en commission, j’avais cru comprendre que le groupe approuvait la contemporanéité de l’impôt, mais s’interrogeait sur ses modalités. M. Le Fur a évidemment tout à fait le droit d’avoir un avis divergent, mais il ne me semble pas que cet avis emporte l’adhésion de la majorité des membres de son groupe.

Bref, nous ne remettons pas en cause le caractère familial de l’impôt sur le revenu ; nous en simplifions même le recouvrement auprès des familles. Par ailleurs, la contemporanéité de l’impôt permet aux gens de le payer au moment où ils touchent leur argent.

Monsieur Chenu, le chef d’entreprise peut considérer que l’intégralité des revenus n’est pas incluse dans le salaire qu’il verse, mais ce que je me suis fait le plaisir de rappeler à M. Vercamer, c’est que le chef d’entreprise connaît le salaire qu’il verse : j’ai bien compris qu’il y a une différence entre salaire et revenu. Nous sommes bien d’accord sur le fait que le salaire est versé par le chef d’entreprise.

Un dernier argument consiste à faire valoir que deux personnes percevant la même rémunération auront, en fonction de leur taux d’imposition et de leur vie de famille, deux salaires différents. En réalité, la future feuille de paie, dont je me suis permis de distribuer le modèle en commission des finances, indique le salaire déduction faite de l’impôt, mais rappelle aussi le salaire net.

De toute façon, au bout du compte, il faudra bien payer l’impôt ; et il me semble que, aux yeux de la très grande majorité de nos concitoyens, il est plus simple de le faire au moment où on touche l’argent qu’avec un décalage. Chacun peut le comprendre. Je me rappelle le moment où j’ai commencé à travailler après mes études ; l’année suivante, on peut avoir des surprises, et de très grandes difficultés quand on n’a pas la chance d’avoir des parents en mesure de contribuer au paiement de l’impôt ; dans ce cas, on est obligé – ce fut mon cas – d’emprunter pour payer ses impôts. La question peut aussi se poser pour les retraités, en cas de décès dans la famille. La contemporanéité est donc une source de simplification pour les contribuables.

Enfin, les Français qui n’ont pas choisi la mensualisation ont tendance à surestimer l’impôt qu’ils vont acquitter, de sorte qu’ils surépargnent, ce qui représente autant de consommation en moins pour eux. Quand ils paient « en direct », ils n’ont pas besoin de constituer cette épargne de précaution ; ils peuvent soit épargner, soit consommer – ce qui est bon pour l’économie française aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Monsieur le ministre, vous nous répondez technique, mais vous n’abordez pas le problème de fond que pose le prélèvement à la source : la privatisation de l’impôt. Or c’est aussi là-dessus que l’on vous attend, puisque c’est de votre administration qu’il s’agit. Dès lors que l’on passe à l’imposition à la source, on « secondarise » toute l’administration fiscale. Vous avez dit que nous étions les seuls à ne pas procéder ainsi. Je ne sais pas si nous sommes les seuls, mais, en tout cas, la France peut s’enorgueillir d’avoir encore un État qui tient debout, et qui a d’ailleurs d’autres caractéristiques que ceux des pays qui se sont mis depuis plusieurs décennies à l’imposition à la source : un État qui s’appuie sur des principes républicains, dont celui du consentement à l’impôt. Pour toutes ces raisons de fond, cette imposition à la source est radicalement différente de la possibilité d’un impôt contemporain dont l’administration fiscale continuerait à s’occuper, en cherchant plus d’efficacité et en résolvant le problème du décalage grâce aux progrès informatiques. À cette question, vous ne répondez pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je ne m’adresserai pas à M. Darmanin, car j’ai l’impression qu’il aime beaucoup s’écouter parler, mais qu’il n’est pas capable d’entendre nos arguments.

Mme Marine Le Pen. Ah ah ah !

M. Fabien Di Filippo. Je m’adresserai donc directement à vous, mesdames et messieurs les députés siégeant sur tous les bancs. Quant au fond, trois points posent véritablement problème.

Premièrement, le recouvrement n’est pas du tout simplifié, au contraire : il y aura des choix différents, ce qui compliquera encore plus les choses et pour l’administration et pour le contribuable.

Le deuxième problème est la confidentialité. Même si la situation exacte de la personne n’est pas connue, elle le sera de manière globale et des supputations seront possibles.

Le troisième est le coût du recouvrement pour l’entreprise, qui représentera plusieurs milliards d’euros supplémentaires. Vous qui voulez aider les entreprises et alléger un peu leur fardeau, vous êtes en train de faire exactement l’inverse !

Voilà qui mérite tout de même un examen plus approfondi et une vraie discussion de fond, qui devra avoir lieu, non à propos d’une loi sur le travail, mais dans le cadre d’une loi de finances. Nous, en tout cas, nous ne voulons pas être les otages des calculs d’épicier du Gouvernement. Le gain de pouvoir d’achat que celui-ci fait espérer aux Français sera éphémère et, en réalité, utopique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur divers bancs.)

Mme Marine Le Pen. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il était un temps où, quand on siégeait sur ces bancs, c’était une honte de se faire applaudir par le Front national.

M. Fabien Di Filippo. C’est votre seul argument de réponse ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Non ! Je vais vous répondre, ne vous inquiétez pas. Mais il était un temps, pas si éloigné où, quand je siégeais sur ces bancs, c’était une honte d’être applaudi par le Front national. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Je ne fais que le constater.

Mme Marine Le Pen. Pas de leçon de morale, Judas ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Gérald Darmanin, ministre. À la différence de vous, madame Le Pen, Judas restera dans l’Histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Je ne savais pas, madame la présidente, que nous étions de nouveau en discussion générale, mais je vais répondre aux arguments qui me sont opposés avec grand plaisir. Je voudrais notamment répondre à celui de M. Coquerel, un argument politique très important. Je vous remercie d’avoir remarqué que je pouvais apporter des réponses techniques, monsieur Coquerel. De fait, vous avez raison, je ne m’étais pas appesanti sur l’argument politique, et je vous prie de m’en excuser si vous avez cru que je le fuyais.

Indépendamment de votre volonté de réformer entièrement la fiscalité, relevant d’une vision politique que nous ne partageons pas, votre argument principal, c’est qu’on délègue au privé le soin de fixer l’impôt. Ce n’est pas le cas. C’est bien l’administration fiscale qui fixe les taux, qu’elle transmet aux entreprises et donc aux particuliers ; et c’est bien auprès d’elle que vous ferez vos recours. Ce ne sont pas les entreprises qui vont fixer les taux : c’est la loi de finances.

Plusieurs députés du groupe FI. Mais elles vont prélever !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous n’avez pas non plus répondu à la question de savoir si le principe de la contemporanéité de l’impôt représente une amélioration. Je pense que c’est mieux, et nous sommes beaucoup à le penser. Les Français, en majorité, pensent que c’est mieux. On peut discuter de la modalité, mais est-on est d’accord sur le principe de la contemporanéité ? Nous proposons, dans l’impôt à la source – et c’est d’ailleurs pour cela que nous menons des études complémentaires –, que ce soit les entreprises ou les collectivités locales qui soient ce tiers. On a le droit d’imaginer d’autres modalités, comme les banques ou plein d’autres choses.

C’est aussi une mesure sociale de permettre de payer son impôt au moment où on touche son argent. Vous citez le cas de gens qui pourraient subir un décalage ; moi, je pense à tous ceux qui ont un décalage négatif. Il y a des gens qui touchent moins l’année suivante, parce qu’ils sont au chômage, par exemple, qu’ils ont perdu leur emploi ou qu’ils rencontrent une difficulté. C’est donc mieux pour eux de payer l’impôt au moment où ils touchent leurs revenus, plutôt que l’année d’après.

M. Éric Coquerel. Nous parlions de l’administration fiscale !

M. Gérald Darmanin, ministre. L’administration fiscale reste l’administration fiscale. C’est elle qui fixe les taux, qui fait la liquidation de l’impôt et qui sera en lien avec les citoyens, en cas de contrôle ou de contestation.

Monsieur Di Filippo, je ne reviendrai pas sur votre argument des « quelques milliards » qui seraient à la charge des entreprises. C’est précisément parce qu’une question se pose sur les charges supplémentaires que nous commandons des évaluations. Nous pensons que l’ancien gouvernement qui a proposé cette solution au Parlement n’a pas documenté exactement le coût qui incomberait aux entreprises. Nous allons le demander. Des amendements constructifs ont été déposés en ce sens, notamment par Jean-Louis Bourlanges, et le sujet a été évoqué en commission des finances. Le rapport et les tests qui seront à votre disposition permettront de déterminer non pas quelques milliards, parce que quelques milliards ça fait beaucoup…

M. Fabien Di Filippo. Plusieurs milliards !

M. Gérald Darmanin, ministre. Plusieurs ou quelques milliards…

M. Fabien Di Filippo. On ne peut pas voter avant de savoir combien !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est pour cela que nous vous proposons le report ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Je vais donner la parole à M. Jean-Luc Mélenchon qui l’a demandée. L’importance du débat justifie cette exception ; mais, pour les amendements suivants, je reviendrai aux habitudes qui prévalent dans cette maison, à savoir deux orateurs d’avis contraires.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je commencerai par rappeler le règlement. Le ministre ayant repris la parole, on pouvait considérer que j’en avais également le droit. Mais je ne demande pas de mesure d’exception.

Le mode de perception, monsieur le ministre, a une très grande importance. Il faut convoquer l’Histoire pour s’en rendre compte. Que d’autres pays aient imaginé l’impôt à la source, cela a à voir, non pas avec la technique fiscale, mais avec la nature des relations à l’intérieur de l’État. Un État fédéral créera plus facilement un impôt à la source qu’un État unitaire, puisque l’attribution de la somme qu’est l’impôt est immédiatement perceptible dans un État unitaire, ce qui n’est pas le cas dans un État fédéral où plusieurs systèmes d’imposition peuvent se juxtaposer.

Pour nous, Français, la construction de l’État et la perception de l’impôt, c’est le même processus. C’est à partir du moment où il y a un impôt que le royaume ne vit plus des recettes du roi. Mais la perception et le taux, c’est la même chose. Vous avez dit, il y a un instant – ce devait être un lapsus –, que l’administration fixe le taux. Non, c’est l’Assemblée nationale ! Mais le fait de le percevoir soi-même change tout. On a mis dix siècles à arriver à ce résultat – dix siècles pour arriver à ce que l’impôt soit perçu et que tout le monde le paie. L’État le perçoit parce que c’est la représentation nationale qui fixe le taux.

Dans ce cas précis, vous allez percevoir l’impôt dans l’entreprise. Évidemment que ce n’est pas le pauvre patron qui va s’amuser à remplir les feuilles d’impôt de tout le monde. Il fera pour cela comme il fait pour la comptabilité : il le confiera à une entreprise. C’est pourquoi, l’impôt à la source, auquel nous sommes opposés, revient à une privatisation et au système de la ferme. À un moment donné, ce sont des entreprises privées qui perçoivent l’impôt. Voilà le point sur lequel nous sommes en désaccord avec vous.

S’agissant de la contemporanéité de l’impôt, pourquoi pas ? Cela se discute. Ce n’est pas une question de philosophie politique. En revanche, qu’il soit perçu par l’État, c’est une question de fond. Nous défendons en toutes circonstances, quoi qu’il arrive, l’État. Car la France, c’est autant son peuple, sa culture que son État. Sa contribution particulière à l’histoire de l’Europe, c’est la formation d’un État et d’un État unitaire – c’est pourquoi la République est dite une et indivisible. Voilà, monsieur le ministre, pourquoi nous voterons sans doute tout à l’heure l’amendement de M. Woerth. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Louis Aliot, M. Bruno Bilde et M. Sébastien Chenu. Très bien !

Mme Marine Le Pen. Quel succès !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Mélenchon, c’est un très beau raisonnement qui ne me paraît pas juste. D’un côté de l’hémicycle, on me dit que cela coûtera de l’argent aux entreprises, de l’autre, si c’est la ferme, que ça rapportera aux entreprises. La logique voudrait que, si d’autres entreprises viennent aider les entreprises, ce soit donc une activité économique supplémentaire.

M. Jean-Louis Bourlanges. C’est nous qui avons raison et M. Mélenchon a tort !

M. Gérald Darmanin, ministre. Par ailleurs, j’entends ce que dit le président Mélenchon et, si je me suis mal exprimé, je voudrais préciser mes propos. C’est bien évidemment la représentation nationale qui fixe la politique fiscale du pays et qui en discute, mais c’est l’administration fiscale qui permettra de distinguer les taux individuels sur la base de la loi de finances. La question de la confidentialité est liée à la fixation de ces taux individuels. C’est après que ceux-ci seront fixés qu’on en informera les entreprises et surtout les salariés. L’idée n’est pas de séparer les pouvoirs sur ce point très précis.

S’agissant de l’exemple que vous avez pris des États-Unis, à mon avis, il vous dessert. Il n’y a pas, d’un côté, les États fédéraux et, de l’autre, les États nations comme le nôtre, auquel nous sommes tous très attachés : aux États-Unis, il y a les deux. Vous avez un taux qui permet un impôt à la source et un impôt comme le nôtre. Je ne suis pas sûr qu’on puisse faire le parallèle entre l’État fédéral et l’État nation.

Je voudrais également rassurer tout le monde. Le « pauvre patron », pour reprendre l’expression de M. Mélenchon, dont j’ignorais que c’était le champ lexical, a déjà aujourd’hui des impôts qu’il paie ou dont il est, en tout cas, le vecteur, qu’il s’agisse de la TVA, de la CSG ou d’un certain nombre de cotisations sociales. « Impôts et taxes », il le fait déjà, à l’instar des entreprises frontalières pour ceux qui n’habitent pas en France.

Enfin, l’entreprise ne fait aucune feuille d’impôt, pour reprendre votre expression. Elle ne va pas privatiser. Chacune et chacun recevra cette feuille, et le taux individuel sera fixé par l’administration fiscale. Si vous avez une contestation ou un contrôle, ce n’est pas l’entreprise qui le fera. Le raisonnement était beau, mais il était parti sur de mauvaises bases.

Mme la présidente. Comme il était convenu, je donne la parole à M. Sébastien Jumel, avant de passer au vote sur les amendements identiques.

M. Sébastien Jumel. Cela fait un peu plus d’une heure et demie qu’on essaie de nous endormir sur une décision, qui est déjà prise, de différer le prélèvement à la source, en évoquant notamment la nécessité de procéder à des évaluations et à des tests, alors que, depuis trois jours, sur un sujet qui va bousculer la vie des salariés, quand nous avons demandé des études d’impact et des évaluations, on nous a renvoyés dans les cordes.

On nous endort pendant deux heures, alors que le ministre présent devant nous envisage, sans passer par la loi de finances rectificative, d’opérer une saignée sans précédent dans les services publics de l’État. Les économies annoncées – il faut lire la presse pour les apprendre – vont nuire à nos territoires, bousculer des territoires oubliés. Vous allez m’expliquer comment, en réalisant des économies sur la justice, vous n’allez pas vous en prendre aux tribunaux de proximité.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cela n’a rien à voir avec l’amendement !

M. Sébastien Jumel. Vous allez m’expliquer comment, en réalisant des économies sur le ministère de l’intérieur, en prétendant ne pas toucher les effectifs, vous n’allez pas mettre en cause les moyens matériels et immobiliers de gendarmerie et de police dans nos territoires. Vous allez m’expliquer comment, en réalisant des économies sur le budget de la défense, vous n’allez pas fragiliser les moyens d’intervention de l’armée dans un contexte dont on sait qu’il est profondément difficile.

Vous allez m’expliquer comment, en réalisant 50 millions d’euros d’économies, vous n’allez pas remettre en cause des projets culturels qui sont pourtant attendus dans nos territoires. Vous nous promettez de faire tout cela, sans un débat devant le Parlement, sans une loi de finances rectificative. Et, pendant deux heures, on nous endort sur une mesure technique. On a l’illustration, une fois de plus, qu’en parlant des sujets secondaires, le Gouvernement évite d’évoquer les sujets importants.

(Les amendements identiques nos 14, 24, 97, 187 et 379 ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour un rappel au règlement.

Mme Amélie de Montchalin. Je tiens à rappeler à nos collègues que nous débattons ici de l’article 9 du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social et non pas des décrets d’avance et d’annulation présentés par le ministre hier en commission des finances. Ils n’ont donc pas à être débattus ce matin.

Article 9 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 177 et 282, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n177.

Mme Émilie Bonnivard. Cette réforme de la retenue à la source vise à supprimer le décalage d’un an entre la perception des revenus et le paiement de l’impôt. Toutefois, comme cela a été dit, sous couvert de simplification, elle risque, en réalité, de créer plus de complexités et de difficultés que d’en résoudre, pour les entreprises et les contribuables.

Je souhaiterais rappeler que notre administration fiscale a déjà très largement modernisé et simplifié les modalités de recouvrement de cet impôt, par le biais de la déclaration pré-remplie ou encore de la mensualisation, ce qui nous permet aujourd’hui d’atteindre un taux de recouvrement de plus de 98 %. Les effets négatifs pour les contribuables en cas d’évolution de revenus d’une année sur l’autre sont déjà largement atténués par la mensualisation qu’il conviendrait de généraliser. En revanche, pour les entreprises, alors que la simplification est le maître mot de cette loi d’habilitation, la mise en œuvre du prélèvement à la source, même différée, entraînera des charges supplémentaires, en termes d’organisation et de temps de travail, sans aucune création de valeur. Elle pèsera proportionnellement encore plus lourd sur les TPE et les PME.

Enfin, l’impôt à la source comporte en soi une tentation ou un risque. Je veux bien croire que vous ne succomberez pas, monsieur le ministre, à la tentation de faire fusionner l’impôt sur le revenu, qui est progressif et calculé sur une base familiale, avec la CSG, qui est individualisée et proportionnelle. Mais il ne faut jamais préjuger de l’avenir en matière fiscale. Il se peut que vous ne soyez pas éternellement sur ces bancs,…

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est possible !

Mme Émilie Bonnivard. …et nous préférerions que cette possibilité n’existe pas, car ce serait un séisme fiscal sans précédent pour les classes moyennes, alors que l’impôt sur le revenu est concentré sur seulement 45 % des ménages.

Sur le fond, la responsabilité individuelle de nos concitoyens, qui est chère au Président de la République, et le consentement de paiement à l’impôt me paraissent un argument également important. Ce sont les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression du dispositif, plutôt que son report. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Elle a raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n282.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Mon amendement complète celui qui vient d’être présenté pour proposer une manière différente de procéder. Contrairement à certains, je suis favorable à la réduction du décalage d’un an entre l’impôt et le revenu, qui crée de l’incertitude en cas de variation des ressources. Dans un État moderne, il faut chercher à rapprocher dans le calendrier le prélèvement de l’impôt et la perception du revenu. Pour autant, je ne crois pas que le prélèvement à la source, qui n’est pas une mauvaise idée, soit la meilleure solution possible. Certes, elle est adoptée dans d’autres pays, mais souvent depuis très longtemps et dans le cadre d’un rapport à l’argent, au revenu et au travail différent de celui des Français.

On peut procéder autrement. La déclaration sociale nominative, DSN, qui n’existait pas auparavant, est en cours d’installation ; elle pourrait être utilisée pour transmettre les données de revenu, non seulement à l’administration sociale, mais aussi à l’administration fiscale, ce qui rendrait la mensualisation du contribuable plus contemporaine. Cela permettrait au contribuable de continuer à faire face à l’administration fiscale, sans l’intermédiaire de l’entreprise. Autre avantage : la conjugalisation sera plus facile à réaliser, car l’administration, par principe, dispose des données relatives au couple et à la famille, surtout à l’ère du numérique et des bases de données. Ce système créera sans doute un petit décalage, de l’ordre d’un mois ou deux, mais bien moindre que les douze mois actuels.

Cette solution clôt plusieurs débats relatifs au prélèvement à la source. Tout d’abord, elle évite le risque de fusion entre la CSG et l’impôt sur le revenu, à laquelle nous sommes totalement opposés. Ce serait un chamboulement extraordinaire qui changerait la nature de l’impôt sur le revenu, et bien des contribuables y seraient perdants. Ensuite, elle résout le problème de la confidentialité. Enfin, n’oublions pas qu’à côté de la valeur travail, il y a aussi la valeur du travail : si l’on paie son impôt à la source, on ne sera pas rémunéré comme on devrait l’être, car c’est ainsi que les Français lisent la dernière ligne de la feuille de paie. Or s’ils ont l’impression de gagner moins, cela créera des tensions salariales dans l’entreprise…

M. Jean-Pierre Vigier. Oui, c’est vrai.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. …à un moment où l’on est en train de discuter de la réforme du code du travail.

M. Jean-Pierre Vigier et M. Thibault Bazin. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. Ces deux amendements sont différents : l’un propose la suppression pure et simple de l’article 60 de la loi de finances initiale de 2017 et l’autre, un nouveau format. Pour ce qui est du premier, l’avis est forcément défavorable ; il est complètement hors sujet…

M. Gérard Cherpion. Pas du tout !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. …puisqu’il ne s’agit même pas de décaler la mesure d’un an, mais de la supprimer. Je ne renouvellerai pas ici tous les arguments qui plaident en faveur du prélèvement à la source, que M. le ministre a bien présentés dans son propos liminaire.

Quant à l’amendement proposé par le président de la commission des finances, que la commission a également repoussé, le format envisagé présente également des désavantages. Vous passez de douze à quelque trois mois, mais vous gardez le décalage, car le prélèvement à la source est le seul système réellement fondé sur le principe de contemporanéité systématique. D’autres faiblesses peuvent également être repérées dans le modèle intermédiaire que vous suggérez : ainsi, les personnes non solvables présenteront toujours le risque de difficulté à recouvrer l’impôt, ce qui n’arrivera plus avec le prélèvement à la source. Pour ces raisons – mais d’autres arguments pourraient être avancés –, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis évidemment défavorable sur le premier amendement, car il s’agit de supprimer le dispositif.

Pour ce qui est du second, il pose trois problèmes. M. le président de la commission pourrait le reconnaître et, avec l’ouverture que je lui proposerai, retirer son amendement. Tout d’abord, M. Woerth va plus vite que le ministre – ce qui ne m’étonne pas, vu sa personnalité – en proposant de passer à l’impôt à la source dès l’année prochaine. En effet, l’amendement vise à changer les modalités du prélèvement dès le 1er janvier, alors que par ailleurs on évoque la nécessité, pour les chefs d’entreprise, de tout vérifier et d’attendre que la DSN soit partout opérationnelle. Je voudrais, monsieur le président de la commission des finances, qu’on m’explique cette contradiction !

Ensuite, le dispositif proposé ne résout pas, à première vue, le problème de l’impôt contemporain. Vous avez vous-même dit, avec beaucoup d’honnêteté, que votre solution décalerait la perception de l’impôt d’un mois ou deux. L’administration estime que le décalage serait plutôt de l’ordre de deux à trois mois ; il faut le vérifier. Prenons un salarié qui, comme beaucoup de nos compatriotes, perçoit une prime de fin d’année sous la forme d’un treizième mois, et qui connaît des difficultés pour payer l’impôt ; avec votre système, il paiera au mois de février ou de mars l’impôt dû pour le mois de décembre, soit une somme plus élevée alors qu’il perçoit un revenu plus faible. On risque donc de se retrouver avec les difficultés du prélèvement à la source sans en avoir les avantages. C’est le contraire de ce que nous recherchons.

Enfin, le dispositif en question ne dispense pas l’employeur de l’obligation de déclarer ces revenus aux impôts ; il ne règle donc en rien la question de la charge administrative que cette responsabilité représente pour les entreprises.

Comme je l’ai déjà fait en commission, je propose à M. le président de la commission des finances, qu’il décide de retirer son amendement ou non – auquel cas j’émettrai un avis défavorable –, de préciser l’estimation du délai de décalage dans le cadre de la mission d’information dont les conclusions seront communiquées à tous.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous avions décidé de rester en dehors du débat sur ce sujet où il n’y avait que des mauvais choix, mais la proposition mise sur la table apparaît plus simple, plus respectueuse de la confidentialité de l’impôt et susceptible d’en renforcer la contemporanéité, à laquelle nous sommes favorables.

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien ! Excellent !

M. Pierre Dharréville. Je ne sais pas quelle sera la décision de M. Woerth, ni quel cas il fera de notre avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’ai apprécié la position et l’argumentaire de ma collègue des Républicains, Émilie Bonnivard. Quand vous expliquez, monsieur le ministre, que sur la feuille de paie apparaissent des prélèvements liés à l’impôt, il faut noter qu’ils sont tous à taux unique. L’évolution que vous proposez risque d’entraîner non seulement une fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu, mais carrément un mouvement vers un taux unique, ce qui remettrait en cause le principe de proportionnalité de l’impôt.

M. Thibault Bazin. C’est clairement le risque !

M. Éric Coquerel. L’amendement de M. Woerth nous apparaît comme une mesure de repli, un moindre mal par rapport à ce qui nous est proposé. En effet, le décalage d’un an ne change pas le fait que c’est bien le prélèvement à la source qu’il s’agit d’instaurer. Entre deux maux, je choisis la version qui défend le rôle de l’État. L’amendement de M. Woerth n’a rien de technique ; il explique clairement que l’impôt contemporain doit rester entre les mains de l’État. Jean-Luc Mélenchon a expliqué pour quelles raisons nous le souhaitons ; par conséquent, nous voterons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien !

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, maintenez-vous votre position ?

M. Laurent Saint-Martin, suppléant M. Joël Giraud, rapporteur pour avis. Je maintiens l’avis défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente. Monsieur le ministre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je voudrais revenir sur l’argument de M. Coquerel, afin d’éviter tout malentendu. Je ne pense pas qu’il y ait un amendement qui viserait à préserver les intérêts de l’État et une proposition du Gouvernement qui ne les préserverait pas. C’est le ministère des comptes public qui percevra l’impôt ; c’est sur la base des lois de finances votées par le Parlement, souvent sur proposition du Gouvernement, que l’on fixera la fiscalité ; et c’est bien l’administration qui individualisera les taux.

L’idée de M. Woerth, aussi sympathique qu’elle puisse paraître, non seulement ne remet pas en cause la proposition du Gouvernement de l’impôt à la source, mais va complexifier cet impôt. Le décalage de trois mois posera des problèmes aux particuliers, notamment aux classes populaires qui paient l’impôt sur le revenu. En effet, ce ne sont pas ceux qui ont beaucoup d’épargne de précaution et des revenus élevés qui rencontrent des difficultés pour payer l’impôt ; ce sont ceux qui ont des revenus assez bas, mais qui paient l’impôt sur le revenu et doivent sortir de l’argent pour cela. C’est là tout l’intérêt de l’impôt contemporain. Le décalage introduit par la proposition de M. Woerth risque de mettre en difficulté les revenus les plus modestes.

En tout état de cause, nous sommes défavorables au premier comme au second amendement, sauf si M. le président de la commission veut bien le retirer. Alors qu’il suggère d’organiser le changement dès le 1er janvier de l’année prochaine, sans expérimentation, je propose plutôt d’étudier et de tester sa proposition dans le cadre du rapport que nous avons commandé. Nous aurons l’occasion de revenir à cette question, armés des conclusions de l’étude proposée par le ministère, conformément à l’amendement déposé en commission des finances par Valérie Rabault, que j’ai accepté.

Mme la présidente. Monsieur Woerth, voulez-vous retirer votre amendement ?

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Non !

M. Thibault Bazin. Tenez bon !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je ne crois pas du tout, monsieur le ministre, que le dispositif que je propose handicaperait les personnes à faibles revenus. Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Certes, du point de vue de la contemporanéité, ce système serait moins pur que le prélèvement à la source ; mais si on n’est pas dans la contemporanéité immédiate, deux mois, c’est tout de même mieux que douze ! Ce serait donc un progrès.

Je crois à la valeur du travail. Beaucoup de personnes, en France, ne paient pas l’impôt sur le revenu ; avec le prélèvement à la source, alors qu’on avait négocié la valeur de son travail avec le patron, l’on se retrouvera soudain à être payé la même chose, certes nette d’impôt, que le voisin qui n’en paie pas, mais qui est rémunéré moins. Cette situation peut générer des tensions salariales à l’intérieur de l’entreprise, pour des raisons externes, et l’on n’en a pas besoin en ce moment. La proposition que je fais permet de résoudre tous ces problèmes et de préserver le face-à-face entre l’administration fiscale et le contribuable.

Je maintiens donc mon amendement. Je note – et j’en suis heureux – que vous allez conduire une étude, mais vous ne le ferez pas forcément avec l’objectivité nécessaire puisque vous en aurez déjà le résultat. Je pense donc que nous devons voter mon amendement. J’observe d’ailleurs qu’il fédère plusieurs types de soutiens : la nouvelle politique va finalement plus vite que vous ne le pensiez !

(Les amendements nos 177 et 282, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n190.

M. Ugo Bernalicis. Je voudrais vous alerter sur ce qu’implique réellement le prélèvement à la source. Depuis plusieurs années, nous assistons à un mouvement général de réduction du nombre de personnes qui travaillent dans les directions régionales des finances publiques et au Trésor public. Je suis régulièrement interpellé par mes anciens collègues de la direction régionale des finances publiques à propos de cette évolution. La dématérialisation progresse : elle permet à chacun d’y voir plus clair sur ses impôts, ce qui est une bonne chose. Mais elle ne doit pas se faire au détriment de l’emploi public, sous peine de dégrader la qualité du service public assuré par nos directions régionales des finances publiques, dont les personnels sont très qualifiés et conseillent au mieux nos concitoyens.

Le report du prélèvement à la source ne doit pas transférer une partie du travail actuellement effectué par les services de l’État vers les entreprises privées. J’ai lu dans la presse que dans de nombreux pays ayant adopté le prélèvement à la source, les entreprises se plaignent des difficultés qu’elles rencontrent de ce fait : quand tout va bien, évidemment, le système fonctionne, mais dès qu’une difficulté apparaît, elles doivent accomplir des démarches qui, en l’état actuel du droit, ne sont pas à leur charge.

Il est question depuis plusieurs jours, dans cet hémicycle, de simplification du droit au bénéfice des entrepreneurs, notamment dans les entreprises très petites, petites et moyennes. Mais je ne vois pas ce que ce système simplifierait : il s’agit en réalité d’une grande complexification pour les entreprises. Soyons lucides !

Je propose donc, par cet amendement, de supprimer les alinéas 1 et 3. Le système fiscal actuel fonctionne déjà bien. Notre administration fiscale est efficace, et nous pouvons être fiers des agents publics qui y travaillent. Il faudra d’ailleurs envisager de la renforcer, car les Français se plaignent et estiment que notre justice fiscale est à deux vitesses. En effet, comme vous le savez, les contribuables les plus aisés, ceux qui gagnent beaucoup d’argent, peuvent trouver un arrangement, en commission de conciliation, sur le montant d’impôt qu’ils auraient dû payer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. Cet amendement est un peu paradoxal. Son adoption entraînerait une entrée en application du prélèvement à la source dès le 1er janvier 2018, ce qui est contradictoire avec la position que votre groupe a prise sur cette question.

Je répondrai brièvement aux deux remarques que vous avez formulées, monsieur Bernalicis. Premièrement, comme M. le ministre l’a très bien dit tout à l’heure, il n’y aura pas de transfert de pouvoirs de l’État vers l’entreprise : c’est toujours l’administration fiscale qui donnera le taux de prélèvement à l’entreprise, laquelle sera donc simplement un tiers collecteur. Cela ne réduit en rien les prérogatives de l’administration fiscale.

Deuxièmement, il est vrai qu’au cours des débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle ces derniers jours – et ces dernières nuits –, nous avons insisté sur la nécessité de simplifier les procédures à la charge des entreprises. Vous avez insisté sur cette préoccupation, et vous avez eu bien raison de le faire, car c’est elle qui motive l’expérimentation de trois mois et l’audit externe qui seront réalisés. Le report d’une année de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source doit nous donner le temps de nous assurer que les entreprises pourront assurer la collecte de l’impôt sur le revenu sans que cela fasse peser sur elles une charge trop lourde.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’amendement que vient de présenter Ugo Bernalicis est un amendement de repli, tout simplement. En votant pour cet amendement, nous voulons montrer notre attachement au rôle exclusif de l’État dans la perception de l’impôt. Vous avez raison, monsieur le rapporteur pour avis : c’est apparemment paradoxal, mais c’est une manière d’intervenir dans le débat, et rien d’autre.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je voudrais dire à MM. Mélenchon et Quattenens…

M. Ugo Bernalicis. M. Bernalicis, pas M. Quattenens !

M. Gérald Darmanin, ministre. M. Bernalicis, pardonnez-moi.

M. Ugo Bernalicis. Ça va venir, vous retiendrez nos noms !

M. Gérald Darmanin, ministre. Certainement ! J’ai par mégarde nommé M. Quattenens, sans doute parce qu’il est de ma région.

M. Ugo Bernalicis. Moi aussi !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je m’enfonce dans l’erreur ! Permettez-moi de ne pas en dire davantage sur ce sujet. (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe REM).

Tout d’abord, j’ai bien pris note des explications de M. Mélenchon : cet amendement ne change rien à la position de son groupe concernant le prélèvement à la source.

Vous avez dit, monsieur Bernalicis, que vous n’êtes pas d’accord avec l’idée que le prélèvement à la source est une mesure de simplification. Pour attester la complexité de ce mécanisme, vous alléguez des articles de presse relatant les difficultés que rencontreraient les entreprises dans les pays l’ayant adopté. Je rappelle tout d’abord qu’aucun de ces pays n’est revenu sur cette réforme. Surtout, je vous signale que le système français sera plus simple, car à la différence des autres pays, nous instituerons une déclaration sociale nominative.

C’est là une différence importante par rapport à tous les autres pays ayant choisi le prélèvement à la source : nous allons fournir à chaque entreprise, pour tous les salariés, cette déclaration sociale nominative. L’une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de reporter l’entrée en vigueur de cette réforme, c’est qu’à l’heure actuelle, 97 % de ces déclarations sont prêtes, et que nous ne voulons pas changer de système avant que cette proportion ne soit de 100 %. Même s’il n’y avait que 3 % ou 4 % d’erreurs, ce sont les petites entreprises qui auraient à en pâtir ; dans ce cas que cela ne représenterait pas, pour elles, une simplification.

Votre argument ne tient donc pas : c’est peut-être compliqué ailleurs, mais avec nous, en France, ce sera plus simple. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

(L’amendement n190 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n264 qui fait l’objet d’un sous-amendement n482.

La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Louis Bourlanges. Je voudrais d’abord prendre acte de la réponse de M. le ministre à ceux qui estiment que cet article est un cavalier législatif. Il est vrai qu’il existe un lien, ténu mais réel, entre l’objet de ce projet de loi et celui de cet article : en effet le prélèvement à la source aura une incidence sur le dialogue social. Ce lien, je le répète, est ténu ; pour décrire cet article, je serais donc tenté d’inventer un nouveau terme : il ne s’agit pas d’un cavalier budgétaire, mais d’un centaure budgétaire, par référence à cet être fabuleux dans lequel cheval et cavalier ne font qu’un. Vous avez donc raison de dire, monsieur le ministre, que le prélèvement à la source pèserait sur le dialogue social : je vous en donne acte.

Sur le fond, les amendements nos 264 et 265 n’ont qu’un seul objet : donner leur pleine portée aux mesures d’expérimentation que propose le Gouvernement. Le premier, n264, tend à préciser que ces expérimentations doivent être menées à charge et à décharge. Il ne doit pas s’agir simplement de colmater quelques brèches, mais d’évaluer véritablement si le système est pertinent ou non. Le deuxième, n265, vise plus particulièrement à préciser que la portée de ces expérimentations ne doit pas être limitée, et qu’il faut envisager soit la confirmation du système, soit son aménagement, soit son abandon.

Je le répète : les dispositions de cet article au sujet des expérimentations se justifient totalement par la complexité du problème et le caractère erratique des positions politiques des uns et des autres à ce sujet. On ne peut donc ni appliquer la loi dès maintenant, ni l’abandonner d’un seul coup, sans débat. Nous avons besoin d’un examen approfondi laissant ouvertes toutes les possibilités.

Tel est l’objet de l’amendement n264 sur lequel le Gouvernement a déposé un sous-amendement. J’accepte volontiers ce sous-amendement, mais le plus important réside dans l’adjectif « alternatif » qui figure dans l’amendement n265 : il faut envisager toutes les solutions, et pas seulement les solutions d’aménagement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n482 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n264.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Bourlanges, nous avons déjà abordé cette question en commission, et j’ai bien pris note des arguments que vous avez exposés à cette occasion. Le Gouvernement fait un geste d’ouverture en donnant un avis favorable à l’amendement n264, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.

Nous voulons vous donner une preuve que nous allons bien examiner toutes les hypothèses. M. le président de la commission des finances a évoqué une expérimentation uniquement à charge : non, nous allons examiner sans a priori tous les scénarios. C’est votre anniversaire aujourd’hui : je ne voudrais pas vous refuser ce plaisir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Je donne donc un avis favorable au premier des deux amendements présentés par M. Bourlanges, à condition qu’il soit sous-amendé. Quant au deuxième, je souhaite que vous le retiriez, monsieur le député, car il est contradictoire avec le premier. En tout cas, il nous emmène dans une autre direction. Le premier, sous-amendé, donnera à l’Assemblée nationale toute assurance que nous explorerons toutes les pistes, toutes les solutions qui diffèrent de celle que propose le Gouvernement. Nous vous communiquerons toutes les informations à ce sujet, monsieur Bourlanges, avant même que vous n’entamiez l’examen du projet de loi de finances, dans le cadre duquel vous pourrez aborder la question de l’impôt à la source, dans d’autres conditions.

Je suggère à la majorité de répondre au geste d’ouverture du Gouvernement, et d’adopter successivement le sous-amendement n482 et l’amendement n264. Quant à M. Bourlanges, je lui suggère de retirer l’amendement n265.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour donner l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. Avis favorable au sous-amendement, et à l’amendement sous réserve que le sous-amendement soit adopté.

(Le sous-amendement n482 est adopté.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Abstention !

(L’amendement n264, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement n265.

M. Jean-Louis Bourlanges. Comme je l’ai expliqué, cet amendement est lié au précédent. Monsieur le ministre, je ne vois pas pourquoi je retirerais cet amendement qui ne fait qu’accentuer la portée du précédent. Je comprends que je serai battu sur ce point, que cet amendement ne sera pas adopté, mais je tiens au terme « alternatif ». Il ne s’agit pas du tout, monsieur le ministre, de vous engager dans une direction.

J’ai mon opinion sur le prélèvement à la source, comme chacun ici. J’ai été très impressionné par ce qu’a dit tout à l’heure M. Woerth et par son amendement : il y a beaucoup de solutions possibles. C’est pourquoi il faut garder une ligne ouverte. Je propose de préciser que les expérimentations doivent porter sur trois scénarios : soit la confirmation du système, soit son aménagement, soit son abandon. Vous ne pouvez dire que cela enfermerait qui que ce soit dans une voie donnée ! Cet amendement témoigne de notre volonté d’ouverture, et tend à donner sa pleine signification à l’expérimentation que vous voulez conduire. Ne vous liez pas les mains : examinez toutes les options. Je sais que vous en êtes tout à fait capable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. Monsieur Bourlanges, nous considérons que l’amendement n264, tel que nous venons de l’adopter, comportait déjà des éléments intéressants. Permettez-moi de relire les mots qu’il visait à ajouter à l’article 9 de ce projet de loi : « afin d’éprouver, par des tests, les effets positifs ou indésirables du dispositif prévu ». Nous considérons que cette précision suffit, et nous demandons le retrait de l’amendement n265.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Puisque M. Bourlanges ne retire pas cet amendement, je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement. Je vous assure, monsieur le député, que je ne suis pas du genre à me laisser lier les mains, et que nous examinerons toutes les autres modalités possibles : c’est une absolue nécessité. Je vous montrerai en commission des finances, ou même en rendez-vous particulier si vous y tenez, que non seulement nous étudierons toutes les possibilités, mais aussi que le prélèvement à la source est plus simple que ne l’a dit M. Woerth et qu’il n’apparaît dans vos interventions.

J’ai bien compris vos interrogations ; à moi désormais de vous faire la preuve de ce que j’avance, car nous continuerons à travailler ensemble en commission des finances sur ce sujet. Je voudrais néanmoins vous dire que si l’on attend que la représentation nationale soit unanime pour réformer, on ne risque pas d’avancer, alors que les réformes sont urgentes dans notre pays.

Plusieurs députés du groupe FI. Pour notre part, nous nous abstiendrons !

(L’amendement n265 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 288 et 92, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n288.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n92.

M. Éric Coquerel. Je constate que tous les orateurs sont intervenus de manière plus ou moins critique mais, sauf erreur de ma part, pas de collègue de La République en marche, ce qui laisse supposer qu’ils sont dans l’expectative, et c’est après tout positif. On se rend compte que, tant s’agissant de la simplification que sur les questions de fond – qui collecte l’impôt, l’État ou l’employeur ? et qu’en est-il de la progressivité de l’impôt ? –, rien n’est au point. Je m’interroge sur les raisons pour lesquelles on veut à tout prix faire passer tout cela par ordonnances. En plus, cet article est un cavalier qui n’a aucun rapport avec le reste du projet de loi. L’amendement propose donc raisonnablement de reporter l’application de l’article 9 en supprimant l’alinéa 2 – puisque j’ai cru comprendre, au fil des amendements et des contre-amendements, que des alternatives étaient possibles sans que l’on ne sache plus trop où elles mèneraient. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. Cela n’étonnera personne que l’avis soit défavorable, même si je comprends votre prise de position politique, mon cher collègue. D’un point de vue purement technique, supprimer l’alinéa 2 reviendrait à supprimer la demande d’un rapport au Gouvernement à l’initiative de notre collègue Valérie Rabault.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable à l’amendement rédactionnel de M. le rapporteur pour avis, défavorable à l’amendement de M. Coquerel. Je reprendrai le même argument : la suppression de l’alinéa 2 rendrait impossible la remise du rapport qui a été demandé notamment par Mme Valérie Rabault en commission alors qu’il permettrait d’alimenter votre argumentation, monsieur Coquerel, si ses conclusions s’avéraient défavorables.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Je ne résiste pas, monsieur Coquerel, à votre appel. Professionnelle DRH depuis vingt ans dans les métiers de la paye, j’écoute avec attention toutes les interventions depuis ce matin, et je vais moi aussi vous faire partager mon expérience. Depuis vingt ans, je gère des salaires et donc des salariés. Mon métier consiste à faire en sorte que les gens soient tous bien payés à la fin du mois, avec justesse et justice. Mais force est de constater que ce n’est pas un métier facile et qu’il se complexifie encore avec le travail que nous sommes en train de faire aujourd’hui – je suis d’accord avec vous sur ce point. Mais, malgré tout, nous avons mis en place depuis deux ans la déclaration sociale nominative, ce qui nous a permis de gagner du temps en traitant de manière automatique et dématérialisée une trentaine d’attestations. C’est une grande avancée pour nos services. L’impôt à la source, tel qu’il est proposé, passe par là. Certes, j’approuve le ministre quand il dit qu’il faut encore du temps pour le mettre en œuvre, parce que la dématérialisation des attestations et des déclarations requises n’est pas entièrement effectuée dans les entreprises. Oui, les entreprises ont besoin de temps pour digérer cette modernisation de notre métier.

Mais un autre point me semble très important. Depuis vingt ans que je m’occupe de personnels qui perçoivent de tout petits salaires, je vois tous les mois des saisies-arrêts tomber sur mon bureau, signe que les salariés concernés n’arrivent plus à payer leurs crédits, leurs impôts. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis et Mme Danièle Obono. Il faut augmenter les salaires !

Mme Cendra Motin. Cela relève du traitement social de l’impôt. Or je pense que l’employeur gagnerait à ne pas connaître toutes les difficultés rencontrées par les salariés ni à entrer dans leur intimité (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe FI)

M. Éric Coquerel. Nous sommes d’accord sur ce point !

Mme Cendra Motin. …ce que permettent justement la dématérialisation et le prélèvement de l’impôt à la source. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Je suis assez surpris par toutes les réactions à l’expérimentation d’un an qui nous est proposée. Certes, la méthode est nouvelle, mais je la trouve intéressante. Et puis c’est une bonne nouvelle puisque, que vous soyez pour ou contre le prélèvement à la source, cette expérimentation ne peut que vous donner des arguments. Par conséquent, laissons faire l’expérimentation et arrêtons les spéculations. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)

(L’amendement n288 est adopté et l’amendement n92 tombe.)

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au vote sur l’article 9.

M. Jean-Luc Mélenchon et M. Pierre Dharréville. Et les explications de vote sur l’article ?

Mme la présidente. Je n’ai été saisie d’aucune demande en ce sens. (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout à fait, madame la présidente. Plusieurs mains se sont levées et ceux qui suivent nos débats savent que l’examen de chaque article se conclut par une explication de vote. Vous nous en avez privés autoritairement. Nous demandons à pouvoir exercer ce droit.

Mme la présidente. Monsieur Mélenchon, aucune demande d’explication de vote ne m’étant parvenue, j’ai mis, conformément au règlement, aux voix cet article.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’avais levé la main !

M. Sébastien Jumel. Il faut regarder l’hémicycle, madame la présidente !

M. Pierre Dharréville. Ce serait mieux si Mélenchon présidait !

Après l’article 9 (amendements appelés par priorité)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n327 rectifié.

M. Pierre Dharréville. Madame la présidente, je confirme que j’avais moi aussi levé la main pour une explication de vote.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas à la présidence de suivre les conseils à la noix d’un fonctionnaire ! Ce n’est pas les technocrates qui vont faire appliquer le règlement ! Pourquoi ne pas le laisser présider, tant qu’on y est ?

Mme la présidente. Un peu de respect, mon cher collègue. Veuillez poursuivre, monsieur Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je continue à être surpris de la manière dont se déroule cette séance, mais il en est ainsi. Voici les raisons de cet article additionnel : il s’agit de prévoir le remboursement des exonérations de cotisations sociales dont a bénéficié une entreprise si celle-ci procède à des licenciements économiques jugés sans cause réelle et sérieuse. L’amendement propose que le versement du crédit impôt recherche et du crédit impôt compétitivité emploi soient alors suspendus et que le juge puisse en demander le remboursement partiel ou total. En effet, comment pourrions-nous admettre que de tels cadeaux fiscaux servent à enrichir les actionnaires quand les salariés sont licenciés abusivement ?

Je tiens à signaler que le cavalier législatif que nous venons d’adopter dans des conditions singulières aurait mérité de figurer dans une loi de finances rectificative, ce à quoi le Gouvernement a cherché à échapper par des manœuvres visant à éviter un véritable débat, y compris sur les enjeux de fond, à savoir les mesures d’austérité que votre gouvernement propose et les mesures fiscales qui vont conduire à distribuer 3 milliards supplémentaires aux foyers les plus riches.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. L’amendement déborde quelque peu de la seule thématique du prélèvement à la source et de son report, et il pose trois problèmes. Tout d’abord, s’agissant des avantages fiscaux qu’entraînent le CICE et le crédit impôt recherche, je rappelle qu’ils ne sont pas aujourd’hui conditionnés et que les objectifs généraux fixés par la loi en la matière ne sont pas contraignants.

M. Pierre Dharréville. Je suis prêt à accepter vos sous-amendements ! (Sourires.)

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. Ensuite, l’amendement est contraire à la Constitution au regard notamment de la garantie des droits. En effet, les créances d’impôts au titre du CICE et du crédit impôt recherche, y compris celles en germe, ce qu’il faut rappeler, permettent un préfinancement et sont couvertes par la garantie des droits. Revenir là-dessus et prévoir leur éventuel remboursement mettrait en cause des droits acquis, en violation de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Enfin, cet amendement ne prévoit aucune précision temporelle : le remboursement devrait-il intervenir dès la première instance, ou faudrait-il attendre une décision définitive ? Ce n’est pas indiqué. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Les amendements portant articles additionnels après l’article 9 n’ont pas de rapport direct avec la question du prélèvement de l’impôt à la source. Je répondrai donc à leurs auteurs qu’il faut être cohérent : soit l’article 9 est un cavalier, et en ce cas il est inutile d’y ajouter des petits chevaux, soit ce n’en est pas un. J’entends l’argument politique, mais il me semble curieux de dénoncer un cavalier tout en faisant donner la cavalerie ! J’émets donc un avis défavorable.

M. Pierre Dharréville. C’est la réponse du berger à la bergère !

M. André Chassaigne. Ça vaut un coup de sabot ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je vais voter en faveur de cet amendement par souci de cohérence, même si j’ai bien entendu qu’il posait problème sur la forme. J’avais en effet déposé, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2017, des amendements similaires, que j’avais maintenus malgré un avis défavorable du gouvernement de l’époque. Dans ma circonscription se trouve la dernière usine de fabrication de tabac en France. Or Imperial Tobacco, dont la SEITA est désormais filiale, a décidé de la fermer et de délocaliser la production en Pologne, laissant 239 salariés sur le carreau. Certains d’entre eux ont déjà vécu plusieurs licenciements, après la fermeture des sites de Lille, de Nantes et de Riom. Je ne sais pas si l’adoption de cet amendement violerait la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais ce dont je suis sûre, c’est qu’on viole aujourd’hui le droit des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jérôme Lambert et M. Adrien Quatennens. Très juste !

Mme la présidente. Sur l’amendement n327 rectifié, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Avant tout, chers collègues, je tiens à dire que je soutiens l’amendement des camarades communistes. Et puis je veux revenir sur l’article 9, puisqu’on ne nous a pas laissé nous exprimer avant son adoption. Je suis nouveau, naïf, je débarque, mais je trouve tout de même quelque peu surréaliste cette longue discussion : l’urgence est-elle, en ce début d’été, de débattre de l’impôt à la source ? On sait qu’il y a aujourd’hui 60 milliards à 80 milliards d’évasion fiscale, somme que l’État pourrait récupérer, et 1 000 milliards au niveau européen. Je citais hier le cas de Gérard Mulliez – même si je ne veux pas m’acharner sur lui – qui, avec sa famille, place un paquet d’argent en Belgique. Quant à Google, elle ne paye que 8 % d’impôt sur les sociétés alors que les petites et moyennes entreprises en payent largement plus.

Ni Emmanuel Macron dans son discours de Versailles ni Édouard Philippe dans son discours de politique générale n’ont abordé cette question. Il me semble pourtant que la représentation nationale devrait se demander en priorité et en urgence comment récupérer cet argent pour donner de l’air, non pas aux multinationales, mais aux salariés et aux entreprises, notamment les petites et les moyennes. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs du groupe NG.)

Je vous propose à nouveau de revoir entièrement l’ordre du jour afin que soient prises en urgence des ordonnances contre la finance. J’ai confiance en votre solidarité. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Monsieur Mélenchon, vous avez eu des mots totalement déplacés envers certains fonctionnaires de l’Assemblée qui, depuis le début de la semaine, nous permettent de débattre jour et nuit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Ce débat est long, parfois fastidieux, et chacun veut participer, ce qui peut s’avérer parfois compliqué – d’autant que pour beaucoup d’entre nous, il s’agit du premier débat en séance publique. C’est pourquoi je tenais à les remercier de notre part à tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Alexis Corbière. C’est nous qui défendons les fonctionnaires ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Et le gel du point d’indice ? Payez-les mieux !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Ruffin, nous allons étudier le jugement du tribunal sur Google, dont l’État fera appel afin de préserver ses intérêts fiscaux. Soyez rassuré, monsieur Ruffin, et je suis sûr que vous mettrez la même verve à porter la parole du ministère des comptes publics qu’à dénoncer ce premier jugement.

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas notre rôle !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous aurons l’occasion d’en reparler, mais vous avez mille fois raison de le souligner : toutes les formes de fraude, qu’elles soient sociales ou fiscales, représentent des atteintes à la République. L’argent ainsi détourné, c’est autant de moins pour les citoyens et pour le fonctionnement des services publics.

Cependant, plutôt que d’attaquer des grands chefs d’entreprise qui, dans ma région notamment, ont créé de nombreux emplois, vous devriez vous en prendre à des personnes en mesure de se défendre. Or M. Mulliez, que je sache, n’est pas député. Il est vrai qu’il est plus facile de choisir ses cibles en dehors de l’hémicycle.

Je n’entretiens pas de lien particulier avec ce chef d’entreprise, ni d’ailleurs avec aucun autre, mais il a créé bien des emplois, partout en France, et on lui doit un minimum de respect. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM, MODEM et LC.)

Mme Danièle Obono. Vous ne répondez pas à la question !

M. François Ruffin. Je demande la parole.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’ai pas terminé, monsieur Ruffin, souffrez qu’en démocratie l’on puisse vous répondre ; je sens que je vous ai énervé, bien que tel n’était pas mon but. La justice doit passer bien entendu, et l’administration fiscale doit être intraitable avec tout le monde, y compris les chefs d’entreprise, mais cela n’empêche pas d’avoir un minimum de respect pour les personnes, notamment pour ceux qui créent des richesses. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM, MODEM et LC.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n327 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants133
Nombre de suffrages exprimés131
Majorité absolue66
Pour l’adoption30
contre101

(L’amendement n327 rectifié n’est pas adopté.)

M. André Chassaigne. Cela se resserre !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n362 rectifié.

M. Stéphane Peu. Cet amendement prolonge le précédent. Monsieur le rapporteur, il me paraît hors de propos, et pour le moins audacieux, d’appeler au secours la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen pour refuser un amendement visant à contrôler le CICE.

Les niches fiscales s’élèvent dans notre pays à 83 milliards d’euros, et la plus importante d’entre elles, le CICE, pèse 20 milliards sur les comptes publics. À cet égard, 2019 s’annonce comme une année noire : les effets du CICE se cumuleront alors avec ceux de l’allégement des cotisations sociales pour un coût supplémentaire de 25 milliards d’euros, le total atteignant 1 % du PIB. Je m’étonne d’ailleurs que mes collègues du groupe La République en marche ou le Gouvernement, pourtant si prompts à appeler à la rigueur budgétaire, ne se préoccupent pas plus des effets, pour notre pays et pour les comptes publics, de l’immense gabegie que provoquera le basculement d’un système à l’autre.

Pour financer cette charge, on va couper dans la politique du logement, on va rogner sur les services publics, on va aggraver la fracture territoriale et on va perdre en solidarité en taillant dans les aides publiques au développement.

Cet amendement propose de mettre en place un droit de regard sur l’utilisation du CICE. Celle-ci ne fait aujourd’hui l’objet d’aucun contrôle, si bien qu’on ignore si le dispositif est efficace, ni s’il atteint sa cible. L’argent public part dans les marges des entreprises et dans les dividendes versés aux actionnaires, mais manifestement pas dans l’emploi. Et quand un emploi est créé ou sauvegardé, il coûte 200 000 euros d’argent public, ce qui est un montant tout à fait considérable.

On nous dit qu’il est difficile de contrôler l’utilisation du CICE. Mais un chômeur indemnisé par Pôle emploi ou une association percevant de l’argent public doivent, eux, rendre des comptes. Au nom de quoi les entreprises bénéficiant du CICE y échapperaient ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. Monsieur Peu, si audacieux qu’il vous paraisse, le champ lexical auquel j’ai eu recours à l’instant était plus adapté pour évoquer la garantie des droits.

Quant à l’amendement, j’y suis défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir défendu les créateurs de richesses, parce que cela nous donnera un premier fil à tirer pour résoudre l’énigme que je soumettais à nos collègues hier soir.

Pour ceux qui n’auraient pas suivi, je rappelle qu’un plan visant à licencier 937 personnes est en cours chez Auchan, ce qui représente, compte tenu des créations nouvelles, une perte nette de 500 emplois.

M. Gérard Cherpion. Cela fait dix fois que vous le dites !

M. François Ruffin. Cette entreprise vient pourtant de réaliser un bénéficede 14 %,…

M. Gilles Lurton. On a compris !

M. François Ruffin. …et ses dividendes ont augmenté ce printemps de 74 %. On nous dit que le plan social sera doté de 50 millions d’euros, mais – et là se trouve le lien avec l’amendement que nous examinons – la même entreprise percevra cette année, il me semble, 88 millions d’euros au titre du crédit d’impôt compétitivité-emploi.

J’en reviens donc à mon énigme, que je soumets à nouveau à mes collègues du groupe La République en marche ainsi qu’à M. le ministre : devant pareille agression économique – et je suppose que vous êtes autant révoltés que moi de voir un groupe en bonne santé supprimer ainsi des postes –, quelles dispositions contenues dans ce projet de loi pourraient-elles permettre de s’interposer entre l’agresseur et les salariés agressés ? Je vous remercie d’avance pour votre réponse, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, comme j’apprécie les esprits facétieux, je vous remercie pour votre lecture décalée de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen.

Monsieur le ministre, vous m’avez, d’une certaine manière, reproché d’employer les mêmes méthodes que vous en défendant un cavalier législatif. Il y a une différence, cependant : vos propositions touchaient au code général des impôts quand les miennes concernaient bien le code du travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)

(L’amendement n362 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n380.

Mme Lise Magnier. Cet amendement vise à défendre la temporalité du crédit d’impôt lié aux services à la personne. Si 3,5 millions de ménages français ont aujourd’hui recours à de tels services, il faut, pour bénéficier du crédit d’impôt, consentir une avance de trésorerie, ce que ne peuvent malheureusement pas se permettre un certain nombre de personnes, notamment âgées et à revenus modestes.

Une application immédiate du bénéfice du crédit d’impôt permettrait de soulager la trésorerie de ces ménages, relançant ainsi la consommation et la création d’emplois dans un secteur très porteur. C’est pourquoi cet amendement demande l’élaboration d’un rapport permettant d’évaluer les effets sur l’emploi d’un mécanisme de mobilisation des créances fiscales par les organismes bancaires correspondant au crédit d’impôt lié aux services à la personne.

Nous espérons, monsieur le ministre, que vous consentirez à examiner ce dispositif, dans le but de mettre en cohérence la temporalité de l’impôt sur le revenu et celle du crédit d’impôt. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LC.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis suppléant. Chère collègue, je ne vois pas le rapport entre votre amendement et l’article 9 du projet de loi que nous examinons. Sur le fond, on peut s’interroger sur l’intérêt d’une intermédiation dans ce domaine. Non seulement l’intermédiation tend à alourdir le système, mais on peut se demander si, compte tenu de la relative faiblesse des montants en jeu, des intermédiaires se montreraient intéressés à préfinancer le crédit d’impôt lié aux services à la personne, comme ils le pratiquent pour les entreprises s’agissant du CIR et du CICE. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement est malheureusement défavorable à cet amendement cher à M. de Courson. L’idée est intéressante et paraît généreuse, mais à première vue, elle va plus dans le sens de la complexité que dans celui de la simplification à laquelle nous aspirons. Je vous propose, madame la députée, de retirer l’amendement – dans le cas contraire, j’appelle l’Assemblée à le repousser –, quitte à reprendre cette discussion en loi de finances, lorsque nous en aurons bien étudié les implications techniques, notamment pour les ménages qui bénéficient peu de ce crédit d’impôt. N’éludons pas ce sujet et réfléchissons-y, car, comme l’a dit le rapporteur, il pose des questions auxquelles nous répondrons plus complètement lors de l’examen du projet de loi de finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ces notions de mobilisation de créances fiscales et de crédit d’impôt me font revenir en mémoire les 2,2 milliards d’euros de ristourne fiscale accordés par l’État à la Société générale à la suite d’une affaire très médiatique, celle de Jérôme Kerviel.

J’avais lu dans la presse que Bercy avait entamé, au nom de l’État, des démarches pour les récupérer. En effet, comme vous le savez, la Société générale a indûment bénéficié de ce crédit d’impôt dans la mesure où non seulement le montant initial de la perte n’a jamais été prouvé, mais où il a même été prouvé, au contraire, que la Société générale avait menti – j’espère ne pas subir de procès en diffamation ; nous verrons bien.

Monsieur le ministre, alors que l’on cherche activement de l’argent, où en est-on du recouvrement de ces 2,2 milliards d’euros ? Une telle somme vous enlèverait une belle épine du pied.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. L’amendement est retiré.

(L’amendement n380 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je voudrais d’abord remercier Mme la députée d’avoir retiré l’amendement ; je lui promets, ainsi qu’à M. de Courson, de revenir sur le sujet, soit en particulier, soit à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances.

Quant à votre question, monsieur Bernalicis, je ne veux pas l’éluder. Bien sûr, nous souhaitons récupérer de l’argent pour les caisses de l’État – cela va de soi. Tout ce que je peux dire, et je pense que cette information vous intéressera, c’est que la procédure fiscale se poursuit.

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec les amendements après l’article 9.

M. François Ruffin. Et mon énigme ?

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue pour quelques minutes.

(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 3 (suite)

Mme la présidente. Nous en revenons aux amendements portant article additionnel après l’article 3.

Hier soir, l’Assemblée s’est arrêtée à l’amendement n298.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’amendement n298 propose de supprimer le motif de la menace pesant sur la compétitivité de l’entreprise pour procéder à un licenciement économique. Nous pensons qu’invoquer un tel argument pour prendre une décision avant que se manifeste la situation qui devrait conduire à un licenciement économique n’est pas sage. Nous y sommes opposés en général.

Naturellement, la compétitivité est un bien précieux ; encore faut-il s’entendre sur ce que le mot veut dire.

De la compétitivité, il y a d’abord des circonstances extérieures : la politique économique globale – et le Président de la République a raison de déclarer dans l’interview qu’il donne aujourd’hui à Ouest France que la politique économique de l’Allemagne a profondément déformé les conditions économiques dans lesquelles évoluent la totalité des entreprises européennes et que des déséquilibres se sont créés.

Ensuite, il y a la compétitivité globale du site France : elle dépend des services publics, des équipements, du niveau d’éducation, de la mise à la disposition des entreprises de personnels de haute qualification – autant d’arguments qu’en général on déploie afin d’attirer des entreprises et des capitaux étrangers sur notre sol.

Enfin, il y a les facteurs internes à l’entreprise. On distingue deux catégories. Premièrement, la compétitivité qui tient à la valeur d’usage de la production, des marchandises que l’on met en circulation ; cette compétitivité dépend exclusivement des investissements qui sont faits, des machines qui sont acquises pour perfectionner l’objet lui-même et améliorer sa valeur d’usage : c’est pourquoi l’on a pu parler un temps de « baisse tendancielle du taux de profit », liée à la nécessité de courir sans cesse après la technique la plus avancée. Reste donc un seul et unique paramètre sur lequel il est possible de peser – puisque l’amélioration de la valeur d’usage se traduit évidemment par des investissements – : c’est la valeur d’échange, c’est-à-dire les salaires. Cela veut dire, au bout du compte, qu’il s’agit de protéger la compétitivité en supprimant des postes, afin d’augmenter la profitabilité de l’entreprise. Voilà pourquoi ce ne peut être un argument avant que la décision de licenciement économique soit prise.

M. Adrien Quatennens. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales. L’amendement défendu par notre collègue Mélenchon s’est vu émettre un avis défavorable par la commission.

La jurisprudence reconnaît depuis longtemps et de manière constante qu’est fondé un licenciement économique résultant d’une réorganisation nécessaire à la sauvegarde de l’entreprise, ce qui ne couvre d’ailleurs pas n’importe quel type de réorganisation, puisque l’entreprise doit démontrer que la sauvegarde de sa compétitivité est en jeu. La jurisprudence est très utile sur ce sujet ; cela explique l’avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. L’avis du Gouvernement est défavorable. Si j’entends les inquiétudes du président Mélenchon, et si je les partage, il faut avoir en tête que, quand un chef d’entreprise pressent que son entreprise va être confrontée à une difficulté forte, avoir la capacité, même si c’est douloureux, de procéder à un ou deux licenciements peut permettre, à terme, de sauver l’entreprise et d’éviter, dans certains cas, un plan de sauvegarde de l’emploi, dans d’autres, la fermeture et la liquidation de l’entreprise. L’adoption de cet amendement, qui se soucie de la défense d’un ou plusieurs salariés à un moment donné, pourrait ainsi avoir pour conséquence de fragiliser la totalité de l’entreprise, donc l’emploi.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Hier, tard dans la nuit, pour s’opposer à notre volonté d’interdire les licenciements boursiers, on a évoqué la Constitution. Aujourd’hui, on nous explique que parfois il peut être sain, pour la vitalité économique, de procéder à des licenciements pour des motifs de compétitivité.

Je veux vous faire part d’une anecdote. À la veille de Noël, la compagnie P&O a annoncé dans un télex de trois lignes en anglais qu’elle se retirait du Lien Transmanche au motif que son taux de rentabilité était inférieur à 8 %.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bon exemple !

M. Sébastien Jumel. Sa présence était pourtant consubstantielle à l’existence de la ligne et à la vitalité économique du territoire de Dieppe. Convoqué par le préfet, le PDG de P&O ne s’est même pas assis et a justifié sa posture en expliquant que les objectifs de rentabilité qu’il s’était fixés n’ayant pas été atteints, son entreprise n’était pas suffisamment compétitive. Il a confirmé son retrait et s’en est allé comme il était venu.

C’est cela qui crée de la désespérance, des dégâts colossaux dans les familles, dans les territoires, qui casse l’emploi d’une manière durable ! Si vous ne prenez pas au sérieux cette réalité économique et sociale, le changement que vous semblez vouloir incarner se fera dans la continuité, avec des vieilles recettes qui produiront à chaque fois les mêmes effets.

Nous considérons qu’il est vital d’inverser la logique économique – mais j’entends que ces propos vous dérangent – pour parvenir enfin à un système économique, au service du développement de l’emploi, des territoires et de la préservation de la dignité humaine. C’est la raison pour laquelle nous voterons cet amendement !

Mme Mathilde Panot et M. Adrien Quatennens. Très bien !

(L’amendement n298 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n215.

M. François Ruffin. L’an dernier, j’ai défendu une boîte installée à Saint-Vincent-de-Mercuze, dans les environs de Grenoble, qui fabriquait des barquettes en aluminium, Ecopla. Elle s’est retrouvée complètement pillée par un patron voyou. Les salariés ont donné l’alerte, saisi un comptable, sont allés voir le fournisseur pour reconstituer le stock d’aluminium, ont revêtu leur costume pour démarcher un à un les clients : ils souhaitaient pérenniser leur emploi en reprenant l’usine sous forme de société coopérative.

Pour la petite anecdote, ils ont demandé pendant deux ans à être reçus au cabinet du ministre de l’économie, M. Macron. Le patron voyou a été reçu, mais pas les salariés. Passons.

Ils tenaient instamment à reprendre leur entreprise sous forme de société coopérative et nous avons appuyé cette demande auprès des tribunaux de commerce. Il se trouve que c’est un fonds italien, Cuki, qui a été préféré : pour les tribunaux de commerce, constitués à 100 % de patrons, voir des salariés reprendre l’entreprise n’est pas naturel.

Cet amendement, qui prévoit qu’en cas de fermeture, de vente ou de liquidation judiciaire, les salariés disposent d’un droit de préemption pour former une coopérative, est une manière d’aider les salariés, mais surtout de permettre aux entreprises de continuer d’exister, malgré le principal prédateur qui est parfois, et souvent, l’actionnaire.(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. André Chassaigne. Très bien !

Mme la présidente. Sur l’amendement n215, je suis saisie par le groupe FI d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La question est difficile et souvent douloureuse pour des salariés qui ont passé parfois de longues années dans une entreprise, s’y sont investis et y sont particulièrement attachés. Toutefois, cette question dépasse le périmètre de la concertation qui est engagée avec les partenaires sociaux.

Je rappellerai cependant un élément de droit : en cas de non-reprise de l’établissement, l’employeur, lors de la convocation du comité d’entreprise sur le projet de licenciement, doit expliciter les possibilités de reprise de l’établissement par les salariés. La commission a rejeté cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. La reprise par les salariés est un vrai sujet. Dans le cas d’Ecopla, le tribunal de commerce n’avait pas à l’époque la capacité à décider de retenir l’offre des salariés. Il se trouve que depuis la « loi Macron », pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, le tribunal de commerce peut dorénavant prendre en compte cette dimension.

Toutefois, cet amendement va trop loin et fragiliserait le texte : en posant le principe d’un droit de priorité, sans en préciser les conditions, de la préemption par les salariés par rapport à une autre offre, il introduit une discrimination qui serait déclarée inconstitutionnelle.

Si la question soulevée – permettre aux salariés de se constituer en coopérative – est parfaitement défendable, l’avis du Gouvernement est défavorable : cet amendement pose un principe beaucoup trop large par rapport à la faisabilité et au respect du droit de la propriété, qui est, aujourd’hui en France, un droit constitutionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Nous avons eu plusieurs fois ce débat durant la législature précédente. C’est d’ailleurs dans le projet de loi « Hamon » sur la consommation que nous avons abordé ce sujet. Nous avons beaucoup hésité mais il y avait, de façon assez transversale dans l’assemblée, la volonté de créer un droit de préemption pour les salariés dans les situations définies par le présent amendement. La seule avancée que nous ayons obtenue est un droit d’information pour les salariés.

Il est bien évident que cela ne va pas suffisamment loin. On se rend compte que, lorsque la loi visant à reconquérir l’économie réelle, dite « loi Florange », est mise en œuvre dans une situation telle que celle-ci, les propriétaires du site, qui sont soumis à une recherche de repreneurs, bloquent toute reprise, y compris par les salariés sous forme de SCOP. Ils considèrent en effet que le maintien de l’activité introduirait une concurrence vis-à-vis des activités délocalisées ou du groupe propriétaire du site. Il faudra avancer sur cette question.

Nous conduisons aujourd’hui une réflexion sur la possibilité, pour les collectivités territoriales, de disposer d’un droit de préemption. Une proposition de loi est en préparation. Cela leur permettrait de préempter un site industriel, par exemple, pour le confier ensuite à une société coopérative.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. À nos yeux, le droit de préemption est l’une des libertés fondamentales qu’il faudrait reconnaître aux salariés. Quelles que soient les divergences que nous pouvons avoir sur la notion de propriété et ses limites, admettez que, dans ce moment particulier où une entreprise est en vente et où des salariés demandent à en devenir les propriétaires, il n’y a aucune confiscation de la propriété.

Le droit de préemption permet d’empêcher des situations aberrantes. À Ecopla, le tribunal de commerce a préféré vendre les machines à un groupe italien, qui a acquis dans le même temps le carnet de commandes et donc la clientèle, tout cela afin de payer la dette sociale correspondant au licenciement des salariés ! Cette décision a une logique du point de vue du tribunal de commerce, mais elle est absurde sur le plan économique : les clients étaient d’accord pour maintenir leurs commandes si les salariés reprenaient l’entreprise !

Ce droit de préemption donne de la souplesse. Il permet parfois de sauver une entreprise, de continuer à la faire vivre et de garantir sa production, contribuant ainsi à la préservation de l’environnement. Songez qu’aujourd’hui, l’unique capacité de production de barquettes en aluminium se trouve en Italie : le contenant dans lequel votre traiteur japonais vous livre votre déjeuner arrive de là-bas !

Enfin, le droit de préemption devrait parler aux gaullistes qui, pendant des années, ont défendu la participation. Peut-être adhérerez-vous à cette forme particulière de participation – un cran au-dessus, j’en conviens – puisqu’elle touche à la propriété elle-même ? La coopérative est la naissance de la propriété collective des moyens de production dans une société d’économie mixte. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Sans revenir sur le sinistre humain et industriel d’Ecopla, je veux préciser que la décision du tribunal de commerce de confier le matériel au groupe italien a été prise après la décision de liquidation de l’entreprise. Nous n’étions donc pas dans la capacité d’imposer cette solution.

Enfin, je veux dire aux parlementaires présents que la cession forcée existe. Elle a été mise en œuvre dans un premier temps dans la loi Hamon, puis complétée dans la loi Macron, de sorte qu’elle s’accompagne d’un droit de retrait pour les autres associés et puisse s’appliquer pour le sauvetage d’entreprises d’au moins 150 salariés, ou bien quand leur disparition serait « de nature à causer un trouble grave à l’économie et au bassin d’emploi. » Dans certains cas, le tribunal de commerce n’avait pas la capacité de retenir l’offre portée par tout ou partie des salariés avant la liquidation judiciaire. Aujourd’hui, c’est techniquement possible. Une partie du chemin proposée par cet amendement a déjà été parcourue.

M. Sébastien Jumel. Alors il faut finir le travail !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. J’ai rédigé un rapport sur l’économie sociale et solidaire en 2010, qui proposait de rendre possible le rachat d’une entreprise par les salariés, notamment dans le cadre d’une liquidation. La loi Hamon s’en est inspirée.

Votre amendement, qui prévoit le cas de la vente de l’entreprise, est gênant : on ne peut empêcher une vente de gré à gré sous prétexte que les salariés veulent reprendre l’entreprise. Que la reprise soit possible dans le cadre d’une liquidation, parce que les salariés voient leur outil de travail disparaître, ou d’une délocalisation, on peut le comprendre, mais cela me semble délicat dans le cadre d’une vente. Rien n’empêche les salariés de faire une offre qui sera mise en concurrence avec celle de l’acheteur. Donner un droit de préemption à des salariés, alors que leur offre peut présenter des conditions moins intéressantes, me paraît inconstitutionnel sur la forme.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je ne comprends pas que l’on évoque les textes fondamentaux lorsqu’il s’agit de veiller à la protection de l’emploi et des salariés. Le droit de préemption existe pour les collectivités lorsqu’il s’agit d’empêcher une vente qui pourrait nuire à l’intérêt territorial ou à l’aménagement du territoire. Le droit de préemption existe lorsqu’il s’agit de préserver un commerce de proximité dans des zones où cela paraît essentiel. Pourquoi les salariés ne bénéficieraient-ils pas du même droit lorsqu’il s’agit de préserver le savoir-faire, l’économie et l’emploi ?

Permettez-moi de citer deux exemples où une telle disposition se serait avérée utile : celui de l’ancienne raffinerie de Petroplus, dans l’agglomération rouennaise, et celui de M-Real, à Alizay, où nous avons, avec le conseil départemental de l’Eure, permis la reprise de la papeterie. Cela s’est fait grâce à une proposition intelligente des salariés et de leurs organisations syndicales… On a presque oublié, après ces trois jours de débats, que les organisations syndicales peuvent se montrer intelligentes, constructives, et formuler des propositions de nature à préserver l’emploi !

Si l’on rendait cette procédure plus facile, l’objectif – qui peut nous rassembler – de sauver l’emploi, de préserver les savoir-faire, de favoriser le made in France, serait partiellement atteint. Je comprends mal le sectarisme idéologique qui nous en empêche.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n215.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants92
Nombre de suffrages exprimés90
Majorité absolue46
Pour l’adoption21
contre69

(L’amendement n215 n’est pas adopté.)

M. André Chassaigne. La révolution n’est pas en marche !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n322.

M. Alain Bruneel. Cet amendement vise à améliorer l’accès des salariés à la justice prud’homale, contrairement à l’objectif que vous poursuivez en réduisant, dans ce projet de loi, les délais de prescription en matière de rupture du contrat de travail.

Aujourd’hui, un salarié ne dispose que de douze mois pour contester en justice son licenciement pour motif économique, en cas d’irrégularité ou d’illégalité. Cette disposition ne vise qu’à sécuriser les employeurs tout en privant les salariés de leur droit d’action en justice. Il est essentiel de permettre aux salariés de se défendre, car derrière l’enjeu économique se cachent des vies humaines. C’est dans cet état d’esprit que nous vous proposons une tout autre orientation en élargissant le délai de prescription à cinq ans, conformément au droit commun des contrats. Ce serait une règle claire, simple et équitable pour tous. Tel est l’objet de notre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous avons longuement débattu de ce sujet hier. C’est vrai, monsieur Bruneel, le délai pour contester un licenciement économique est de douze mois, mais je ne suis pas favorable à des délais trop longs. Nous en avons parlé hier, et même imaginé un recours de plus de cinquante mois, mais vous aurez compris ma position. La commission a rejeté cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Précisons au préalable que le délai de recours en droit commun en cas de rupture du contrat de travail est de deux ans et non cinq, sans parler des nombreux cas particuliers – deux mois en cas de plan de sauvegarde de l’emploi, et une variation d’un à deux ans sur les contrats.

N’ayons pas peur de raccourcir les délais de recours. Au contraire, accélérer les procédures permet au salarié de sortir plus rapidement d’un contentieux douloureux et d’éviter que des procédures ne s’éternisent.

Lorsque nous avons réformé le PSE, je me souviens que certains, effrayés par le délai de recours de deux mois, voulaient conserver les anciens délais. Or, il est arrivé que des recours, en cas de PSE, durent cinq ans, six ans, sept ans, ce qui est préjudiciable aussi bien pour l’entreprise, confrontée à la difficulté économique de poursuivre ou de reprendre son activité, que pour le salarié. Pourtant, dans le cadre des PSE, nous avions réussi à diviser par trois le taux de recours devant les tribunaux, grâce à l’obligation de négociation et d’accord avec les partenaires sociaux au sein de l’entreprise. Et le délai est de deux mois !

Il ne faut pas avoir peur de raccourcir les délais. En les allongeant, on précarise le contentieux. En revanche, nous devons encadrer la procédure pour donner les moyens au salarié de se défendre et d’agir quand c’est nécessaire. La résolution rapide d’un contentieux permet au salarié de construire un nouveau projet et de sortir moralement d’une situation dans laquelle il pourrait s’enliser.

Avis défavorable.

(L’amendement n322 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n335.

Mme Elsa Faucillon. Pas moins de 4 millions de personnes sont frappées aujourd’hui par la précarité, qui est malheureusement devenue la règle pour les jeunes. Les conditions de travail et les salaires s’en ressentent fortement. L’insécurité est permanente et l’emploi précaire favorise une spécialisation de la France dans une production à bas coût salarial.

Vous avez, hier, instauré le CDI de chantier, dont nous craignons qu’il ne signe la fin des CDI. Mme Pénicaud a affirmé qu’il s’agissait au contraire d’une étape vers le CDI. Si nous entrons dans cette logique, considérons que le CDD est également une étape vers le CDI de chantier. Notre amendement tend ainsi à encadrer les CDD et des contrats intérimaires afin qu’ils ne soient plus utilisés comme mode de gestion de la main-d’œuvre des entreprises et cessent d’être des variables d’ajustement.

Nous vous proposons de limiter le recours aux contrats précaires à 5 % de l’effectif de chaque établissement pour en finir avec les pratiques abusives. Ces dernières, loin de répondre à un surcroît temporaire d’activité, sont bel et bien une réalité.

Les contrats ne pourraient être renouvelés qu’une fois, pour une durée totale de douze mois. Nous proposons également que le recours à ces formes d’emploi précaire soit conditionné à une consultation et un avis conforme annuels du comité d’entreprise. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n335, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement tend à réécrire les dispositions du code du travail relatives aux cas de recours à un CDD. Nous en avons longuement discuté hier. Ce n’est pas que je veuille fuir le débat, mais je rappelle simplement que nous avons déjà beaucoup travaillé sur ce sujet avec l’ensemble des parlementaires.

Les conditions de recours aux CDD font partie des négociations en cours avec les partenaires sociaux, Mme la ministre du travail l’a rappelé. Il convient par conséquent de ne pas inscrire dans la loi ce qui doit faire l’objet de la concertation.

Sur le fond, j’ai bien compris votre objectif : encadrer fortement le recours au CDD en cas d’accroissement temporaire de l’activité. Or une telle mesure pourrait empêcher certaines entreprises de faire face à des commandes exceptionnelles. C’est en tout cas ma lecture. Je pense au contraire que nous devons conserver une forme de souplesse à cette procédure, laquelle est toute relative car le code du travail encadre déjà les cas de recours au CDD.

Je terminerai en relevant un point technique sur lequel nous sommes en désaccord : vous proposez d’appliquer la réglementation des CDD aux contrats d’apprentissage alors qu’ils sont régis par des dispositions spécifiques.

La commission a donc rejeté cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Il est évident que la multiplication des CDD et la précarisation qui en découle posent un véritable problème. Il ne faut cependant pas voir dans le CDD une modalité d’ajustement de la main-d’œuvre des entreprises.

Mme Elsa Faucillon. Ce n’est jamais le cas, selon vous ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Cette pratique est, heureusement, exceptionnelle, même si les abus existent.

Le Gouvernement a choisi de confier le rôle de la régulation nécessaire de ces contrats aux branches professionnelles. Je pense que nous nous rejoindrons demain pour accompagner et faire monter en puissance les branches. Avis défavorable à cet amendement, si vous le maintenez.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n335.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants90
Nombre de suffrages exprimés89
Majorité absolue45
Pour l’adoption19
contre70

(L’amendement n335 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n32.

M. Thibault Bazin. Notre pays souffre d’un chômage de masse. Les causes en sont nombreuses, le code du travail en fait partie. Après cinq années d’échec, il est devenu urgent d’agir, de réformer en profondeur. Notre responsabilité de législateur est grande. Nous devons lever tous les obstacles à l’embauche. Non seulement les responsables d’entreprise, en particulier des TPE et PME, mais aussi les millions de demandeurs d’emploi nous attendent.

Notre amendement s’inscrit dans cette démarche. Nous devons fluidifier le marché du travail pour rassurer les employeurs, en particulier de TPE et de PME, qui redoutent d’embaucher lorsqu’ils souhaitent se diversifier ou créer de nouvelles activités.

Nous proposons de mettre en place un contrat de mission, lequel a fait ses preuves dans des secteurs comme la recherche, où il est expérimenté depuis 2008 sous la forme d’un CDD à objet défini. Bien sûr, ce contrat devra être encadré. Il ne pourra pas être inférieur à dix-huit mois, sans dépasser les quarante-huit mois, et sera rattaché à une mission particulière.

Nous devons nous donner tous les moyens de réussir car une seule ambition doit nous animer : le retour au plein-emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous ne pouvons que souscrire à votre objectif, cher collègue : le retour au plein-emploi, ou du moins à plus d’emploi.

Vous proposez de créer un contrat à durée déterminée à objet défini pour une durée comprise entre dix-huit et quarante-huit mois, ce qui est relativement long.

Le CDD à objet défini d’une durée comprise entre dix-huit et trente-six mois existe déjà en droit – article L. 1242-2 du code du travail.

C’est vrai, vous proposez d’aller plus loin en étendant ce CDD à tous les salariés alors qu’il est aujourd’hui réservé aux cadres et aux ingénieurs et qu’un accord de branche ou d’entreprise doit le prévoir.

Je vous invite néanmoins à retirer votre amendement afin de laisser les partenaires sociaux négocier sur ce sujet. C’est d’ailleurs le sens de notre projet de loi puisqu’il est prévu à l’alinéa 13 de l’article 3 que les branches pourront adapter les dispositions relatives aux motifs de recours et à la durée des différents types de CDD. Cette disposition devrait vous satisfaire. Sinon, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Avis défavorable car nous ne souhaitons pas élargir le champ des CDD à objet défini aux contrats de mission. Le Gouvernement souhaite plutôt améliorer le régime actuel du contrat de chantier car il revêt la forme juridique d’un CDI, et permet à son bénéficiaire d’accéder au crédit, au logement, ce qui ne serait pas nécessairement le cas du CDD à objet défini.

Je suis certain que nous recueillerons un large soutien dans cet hémicycle !

M. André Chassaigne. Il va vous faire passer pour des gens de gauche !

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Vous dites que la différence entre le CDD et le CDI de chantier tient à ce que ce dernier permet d’accéder au crédit bancaire et à la location immobilière. Mais quelle garantie avons-nous que ce contrat ne sera pas considéré par les banques et par les propriétaires comme ce qu’il est en réalité, c’est-à-dire un contrat précaire durable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis. C’est prendre les banquiers pour des ânes !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Monsieur Ruffin, je vous invite à regarder la pratique en matière de contrats de chantier. Je le rappelle, ces contrats, qui ne sont pas nouveaux, revêtent la forme d’un CDI. Vous avez raison, le banquier examine l’ensemble du dossier avec son libre arbitre de banquier – on peut souhaiter la nationalisation des banques (« oui » sur plusieurs bancs des groupe GDR et FI) mais aujourd’hui, il appartient au banquier de décider.

Plutôt que de faire en permanence un procès d’intention, je vous invite à vous intéresser à la réalité : vous constaterez l’efficacité des CDI de chantier, notamment en ce qui concerne l’accès au logement.

L’inquiétude sur les conséquences du CDI de chantier est légitime. Mais il faut garder à l’esprit que, sur un chantier, forcément de courte durée, si vous voulez éviter les contrats précaires – CDD ou intérim –, vous disposez d’un outil qui est un CDI et qui est considéré – toutes les études le montrent – comme une garantie satisfaisante pour un propriétaire qui loue son logement.

Dans l’absolu, nous sommes tous d’accord pour privilégier et favoriser les CDI. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

(L’amendement n32 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n33.

M. Thibault Bazin. Le présent amendement vise à pallier les difficultés rencontrées par les entreprises innovantes, essaimées à partir de laboratoires de recherche, dans les secteurs à temps long comme les biotechnologies ou l’agrotechnologie.

En effet, dans ces jeunes pousses, la durée du CDD à objet défini – forme utilisée pour les « stages post-doc » –, trente-six mois, est déconnectée des impératifs temporels liés non seulement au développement de la recherche, mais surtout aux exigences réglementaires et administratives en vigueur – je veux parler des homologations et des autorisations de mise sur le marché qui sont parfois très longues à obtenir.

L’amendement ouvre donc la possibilité de renouveler le contrat, mais il restreint celle-ci aux PME au sens européen, les grandes entreprises disposant d’autres moyens de résoudre le problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Notre collègue propose de réserver sa mesure aux PME. Ma réponse va sans doute lui paraître redondante. Le projet de loi ouvre le champ de la négociation et donne toute sa place aux accords de branche – la branche étant un niveau de négociation que nous souhaitons renforcer. Je vous invite à retirer votre amendement. Dans le cas contraire, mon avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. J’ai trouvé très drôle, à ce stade de notre débat, d’entendre le ministre célébrer le libre arbitre dont use le banquier, et j’invite mes collègues de la majorité à faire preuve, au moment de se prononcer sur l’amendement, du même libre arbitre. J’ai en effet cru comprendre qu’ils avaient reçu des consignes extrêmement strictes en matière de vote et de dépôt d’amendements. Si donc, mes chers collègues, vous considérez que cette mesure de soutien aux industries innovantes est bonne, je vous invite à l’adopter. Il n’est pas besoin d’attendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Trompille.

M. Stéphane Trompille. J’en profite pour répondre à M. Ruffin. D’abord, on dit un « employé de banque » et non un « banquier ». Ensuite, celui-ci dispose effectivement d’un libre arbitre. Sachez qu’il s’intéresse d’abord au reste à vivre de ceux qui sollicitent un prêt pour éviter de les mettre en difficulté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Je tiens à vous rassurer, monsieur Di Filippo, quant à notre libre arbitre. Il ne vous a pas échappé que nous avons mené une campagne qui comportait certains engagements.

M. Fabien Di Filippo. Vous n’avez pas parlé de grand-chose pendant la campagne.

M. Sacha Houlié. Parmi ces engagements figure le dialogue social, que ce projet de loi se propose de renforcer. À l’évidence, tout ce qui concerne la négociation doit être débattu avec les syndicats et ensuite être entériné dans une loi de ratification des ordonnances. La loi d’habilitation et la loi de ratification sont deux occasions de nous prononcer. Lors de l’examen de la seconde, nous pourrons évaluer certains éléments. Mais, dans cette attente, nous allons renforcer le dialogue social puisque tel est l’objet du texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. - Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n33 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n338.

M. Stéphane Peu. Cet amendement vise à encadrer le recours au travail intérimaire. C’est d’autant plus urgent que le travail intérimaire tue et blesse chaque année. En 2014, on a dénombré 40 000 accidents du travail ; 64 intérimaires sont morts au travail. Le constat est tout aussi triste pour l’année 2015.

Nous devons cette situation au fait que les sociétés d’intérim et les entreprises donneuses d’ordres s’entendent souvent pour faire intervenir les intérimaires sur les postes les plus exposés aux risques, sans leur dispenser de formation ni respecter les obligations légales en ce qui concerne la fourniture de matériels de sécurité – chaussures, casques ou lunettes de protection.

On recense deux fois plus d’accidents du travail chez les intérimaires que chez les autres salariés. Ce n’est pas un hasard car lorsqu’un intérimaire se blesse, l’accident est imputé à l’agence d’intérim mais n’entre pas dans les statistiques de l’entreprise dans lequel il a lieu. Cela évite à celle-ci de payer les pénalités liées au nombre d’accidents du travail.

Il est donc urgent d’encadrer strictement le travail intérimaire. Nous proposons notamment qu’une entreprise ne puisse faire appel à un salarié temporaire que pour l’exécution d’une tâche précise et temporaire, et seulement dans les cas de remplacement d’un salarié absent ou d’accroissement temporaire de l’activité de l’entreprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement est très proche de celui que nous avons examiné sur les conditions permettant le recours CDD. De même, le recours à l’intérim est encadré par des dispositions du code du travail que je ne vais pas rappeler ici.

Au-delà de l’aspect technique, vous avez compris notre position politique : nous souhaitons mettre en place un CDI de chantier afin de limiter le recours à l’intérim et aux CDD et ainsi de réduire la précarité. Vous comprendrez donc que mon avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Le Gouvernement ne considère pas qu’encadrer l’intérim en fixant des pourcentages soit la meilleure façon de lutter contre la précarité. Cela ne correspond pas au mode de vie d’une entreprise qui, à un moment donné, peut faire l’objet d’une sollicitation particulière et avoir besoin de faire évoluer le nombre de ses salariés.

Appliquer à l’ensemble de l’économie un quota d’intérimaires de 5 % nous conduirait très vite à une logique d’économie administrée dont je ne suis pas convaincu qu’elle soit la meilleure pour notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

(L’amendement n338 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Mon rappel se fonde sur l’article 58-1 de notre règlement et concerne le déroulement de nos travaux. Lors la dernière conférence des présidents, nous avions en effet convenu avec le président de l’Assemblée de faire le point ce matin sur la suite à donner à nos débats.

L’ordre du jour établi mardi prévoit la possibilité de siéger lundi à partir de seize heures. Je souhaiterais une réunion de la conférence des présidents pour déterminer à quelle heure nous interromprons nos travaux cet après-midi et pour décider éventuellement de nous retrouver lundi.

J’insiste sur le fait que nombre d’entre nous n’auront pas la possibilité de rejoindre leur circonscription pour la fête nationale. Franchement, qu’un député ne puisse pas être présent dans sa circonscription à une telle date constitue un véritable problème.

M. Vincent Ledoux. Vous avez raison !

M. André Chassaigne. Je vous épargne les difficultés de transport que nous risquons de rencontrer. Je crois donc vraiment nécessaire d’organiser, au minimum, une rencontre entre les présidents de groupe, à défaut de réunir la conférence des présidents. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG et sur plusieurs bancs des groupes LC et LR.)

Mme la présidente. Monsieur Chassaigne, j’ai pris note de vos remarques. Il reste soixante-cinq amendements à examiner, et il est donc tout à fait possible de terminer l’examen du texte cet après-midi. Je vais néanmoins informer le président de l’Assemblée nationale de la teneur de votre demande.

M. Sébastien Jumel. Il l’est déjà, mais il serait bon de lui faire un rappel !

M. André Chassaigne. Votre conception de l’après-midi se limite-t-elle à la sieste ou s’étend-elle jusqu’à l’apéritif ? (Sourires.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Mes chers collègues, c’était la première fois que je présidais une séance. (Applaudissements). Il est toujours compliqué de concilier le sens de l’écoute et la souplesse avec l’application du règlement. Je vous remercie donc pour votre compréhension et votre bienveillance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly