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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 03 août 2017

SOMMAIRE

Présidence de M. Sacha Houlié

1. Confiance dans la vie politique

Discussion générale (suite)

M. Christophe Naegelen

M. Stéphane Peu

Mme Bénédicte Taurine

M. Cédric Villani

M. Damien Abad

Mme Cécile Untermaier

Mme Emmanuelle Ménard

M. Bruno Questel

M. Marc Le Fur

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Discussion des articles

Articles 1er, 1er bis et 2 A

Article 2

Amendement no 24

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Amendement no 69

Article 2 bis A

Article 2 bis

Article 5

Amendements nos 31 , 25 , 32

Rappel au règlement

Mme Delphine Batho

M. le président

Article 5 (suite)

M. Ugo Bernalicis

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 62 , 38, 37, 36 , 42

Article 6 bis

Mme Delphine Batho

M. Marc Le Fur

Amendements nos 63 , 65 , 68 , 55, 56, 57

Article 7

Article 8 bis

Article 8 ter

Avant l’article 9

Amendements nos 14 , 28

Suspension et reprise de la séance

Article 9

M. Jean-Jacques Ferrara

M. Jean-Pierre Vigier

M. Jérôme Nury

Mme Natalia Pouzyreff

M. Olivier Véran

Mme Laetitia Avia

M. Ludovic Pajot

M. Gilles Lurton

Mme Isabelle Valentin

Mme Émilie Chalas

M. Pierre-Henri Dumont

M. Meyer Habib

M. Guillaume Vuilletet

M. Éric Alauzet

Mme Danièle Obono

M. Bastien Lachaud

M. Adrien Quatennens

Mme Emmanuelle Ménard

M. Thierry Benoit

M. Ugo Bernalicis

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Amendements nos 5 , 7 , 13 , 34 , 39 , 41 , 61 , 66 , 54 , 15 , 17 , 16 , 33 , 9 , 8 , 11 , 40 , 67 , 10 , 3 , 22, 20, 21

Article 9 bis

Amendements nos 23 , 26 , 4 , 12 , 18

Article 9 ter

Amendements nos 1 , 2

Article 9 quinquies

Articles 10 et 11

Article 12

Amendements nos 53 , 59 , 73 , 60

Article 13

Amendement no 27

Article 15

Article 16

Amendement no 74

Article 17

Amendements nos 48, 49 , 47 rectifié

Article 18

Amendements nos 50,51,52

Article 19

Amendement no 75

Explications de vote

M. Ugo Bernalicis

M. Stéphane Peu

M. Richard Ferrand

M. Pierre-Henri Dumont

M. Erwan Balanant

M. Pierre-Yves Bournazel

Mme Delphine Batho

Vote sur l’ensemble

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sacha Houlié

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Confiance dans la vie politique

Nouvelle lecture (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique (nos 122, 124).

Discussion générale (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, madame la présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république, chers collègues, après trois semaines, et plusieurs dizaines d’heures de discussion, nous voici à nouveau réunis pour débattre du projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique.

Le débat a eu lieu, parfois de manière surprenante ; nous pouvons regretter le manque de compromis, encore plus de consensus. C’était pourtant l’objet de la commission mixte paritaire qui s’est réunie récemment. Il s’agissait, en partant du principe que nul ici n’a le monopole de la vérité et de la réforme utile, de confronter les points de vue pour essayer de trouver des réponses équilibrées aux désaccords qui persistaient entre le Sénat et une partie de l’Assemblée nationale. Des concessions de part et d’autre sont parfois nécessaires. Ces conciliations sont régulièrement couronnées de succès et permettent à notre législation d’évoluer de la meilleure des manières : celle qui convient à tous, celle où ce qui nous rassemble l’emporte sur ce qui nous sépare.

D’ailleurs, cette commission mixte paritaire s’est entendue sur une version consensuelle du projet de loi ordinaire pour la confiance dans la vie politique, ainsi que sur la plupart des dispositions du projet de loi organique dont nous débattons à présent. Le défi n’est donc pas insurmontable.

Ainsi, sur la fonction publique, et notamment sur la haute fonction publique d’État, le groupe Les Constructifs salue la décision de la CMP d’exiger la remise d’un rapport sur le pantouflage et le remboursement des frais de scolarité par les élèves des grandes écoles qui n’acquittent pas leurs obligations de service pour l’État.

Sur l’interdiction des emplois familiaux pour les élus et les ministres, ainsi que sur la gestion et la prise en charge des frais de mandat des parlementaires, nous saluons également l’attention portée à la sagesse du Sénat en CMP, qui permet d’espérer un système qui allie la rigueur du contrôle à la souplesse de la mise en œuvre. Certes, ces mesures apparaissent injustes par nature, puisqu’elles laissent le soupçon l’emporter sur l’effectivité des emplois et sur la légitimité des charges remboursées. Mais, après les affaires, elles étaient nécessaires, tant nos concitoyens rejettent tout traitement spécifique qui pourrait être perçu comme un privilège.

Naturellement, nous avons approuvé le renforcement du contrôle des ressources des partis politiques et des candidats, ainsi que des prêts qui leur sont consentis. L’instauration d’un médiateur du crédit et d’une banque de la démocratie pour leur faciliter l’accès au financement bancaire sont également de bonnes mesures pour renforcer le pluralisme, et donc notre démocratie.

D’autres apports, bienvenus, ont permis de renforcer le parallélisme des obligations pesant sur les parlementaires et les ministres. Je pense par exemple à l’interdiction pour les collaborateurs parlementaires d’être rémunérés par les lobbies, et qui vaudra désormais pour les collaborateurs ministériels.

Notre groupe a voté massivement en faveur du projet de loi ordinaire, malgré l’absence d’obligation du casier judiciaire vierge comme condition d’éligibilité, malgré l’absence de responsabilité devant la Cour de discipline budgétaire et financière des membres du Gouvernement qui auraient ordonné des dépenses irrégulières, et malgré le maintien du verrou de Bercy. Sur ce dernier point, nous comptons sur les ministres de l’économie et des comptes publics pour proposer une suppression prochaine, suite au rapport d’information qui devrait les éclairer quant à la nécessité de corriger cette anomalie démocratique.

Il pourrait en aller de même pour le projet de loi organique, grâce au renforcement de la transparence sur la situation patrimoniale du Président de la République, au contrôle du bon respect des obligations de déclaration et de paiement des impôts pour les députés, ou encore à l’instauration du médiateur du crédit. Cependant, nous regrettons que plusieurs mesures de bon sens n’aient pas été adoptées. Certaines recueillaient pourtant le soutien de groupes divers et variés, au Sénat comme à l’Assemblée, ce qui témoigne de leur pragmatisme et du refus des clivages partisans, que nous sommes de plus en plus nombreux à défendre.

Surtout, il existe un point de discorde majeur, qui n’a pu être résolu en commission mixte paritaire. Cela est d’autant plus regrettable que cet échec serait dû à la rigidité des commissaires de l’Assemblée. Vous l’aurez compris, madame la ministre, mes chers collègues, il s’agit de la réserve parlementaire.

Quelles que soient nos sensibilités politiques, nous sommes nombreux à penser qu’une suppression sèche, brutale et précipitée de la réserve parlementaire, sans la moindre compensation, est une mesure injuste et néfaste pour la vie publique. Chaque année, ce sont des dizaines de milliers de communes, souvent rurales, et d’associations, souvent démunies, qui bénéficient de ces subventions pour pouvoir mener à bien leurs projets et maintenir leurs activités si utiles pour nos concitoyens.

M. Fabien Di Filippo. Il a raison !

M. Christophe Naegelen. Imaginez, madame la ministre, la détresse de ces maires de villages et de ces présidents d’associations, qui préparent depuis plusieurs semaines des dossiers de demande de réserve parlementaire dans un contexte de restrictions budgétaires parfois insoutenable, lorsqu’ils apprendront que vous avez décidé de supprimer cette enveloppe de près de 130 millions d’euros par an. Ce sont des économies de bout de chandelle pour s’acheter une tranquillité démagogique sur le dos des bénévoles, qu’ils soient associatifs ou représentants communaux, qui s’investissent sans compter pour créer du lien social, dynamiser et valoriser leurs territoires, aider leurs prochains ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.)

M. Thibault Bazin. Rejoignez notre groupe, monsieur le député !

M. Christophe Naegelen. Vous nous répondrez, madame la ministre, je n’en doute pas, que ce système était opaque, arbitraire et clientéliste, et que les Français n’en voulaient plus. Mais vous devez savoir que tout cela est faux, que les parlementaires publient ce qu’ils font de leur réserve, qu’ils remplissent des dossiers, dûment instruits, que les sommes sont tracées. Nulle opacité dans ce système qui avait toute son utilité pour la vie publique locale de nos circonscriptions ! Avec cette mesure, vous faites erreur. Vous cédez au confort de l’antiparlementarisme, alors que ce dispositif, certainement perfectible, est depuis plusieurs années totalement transparent : les données sur les critères, les montants et les bénéficiaires sont librement accessibles sur les sites internet du Sénat et de l’Assemblée nationale.

C’est pourquoi, comme plusieurs de mes collègues issus de tous les groupes, j’ose espérer – avant de prendre position pour le vote de ce texte – que le Gouvernement et la majorité sauront revenir sur cette suppression, brutale et sans compensation, de la réserve parlementaire.

Pour le reste, comme ce fut le cas suite aux débats de la semaine dernière et lors du vote du projet de loi ordinaire ce matin, la majorité du groupe Les Constructifs soutiendra toute mesure utile pour rétablir la confiance non seulement dans la vie publique, mais aussi dans la vie politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la vice-présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, l’enjeu de nos débats aurait dû être à la mesure de la lassitude de nos concitoyens envers la vie politique, et la vie publique en général. Celle lassitude, ils l’ont clairement exprimé lors des dernières échéances électorales, tant dans l’abstention que dans leurs votes. Ce lien de confiance entre les Français et les décideurs publics, essentiel pour la cohésion sociale et républicaine, est de toute évidence distendu.

Au mois d’octobre, un sondage réalisé pour l’ONG Transparency International France indiquait que 54 % des Français jugeaient les personnes ayant du pouvoir comme plus ou moins corrompues. Ce niveau de défiance atteignait même 77 % à l’égard des parlementaires.

Les affaires de quelques brebis galeuses ont injustement éclaboussé les quelque 550 000 élus de notre pays, majoritairement bénévoles, animateurs intègres de la vie publique locale, profondément impliqués dans l’action citoyenne et attachés aux valeurs de la République. Soyons clairs : avec vos projets de loi, nous sommes loin du choc de confiance qu’exige la situation politique du pays, tant les angles morts et les impasses sont innombrables. À un grand défi, vous répondez par une loi chétive, uniquement guidée par des enjeux de circonstance et de communication.

L’évolution de l’intitulé de ce projet de loi l’illustre bien : en quelques jours, nous sommes passés d’un projet de loi « pour la moralisation » à un projet de loi « pour la confiance dans la vie publique », puis à un projet de loi « pour la confiance dans la vie politique ». En réalité, il conviendrait d’aller au bout de la logique en parlant de projet de loi « pour la confiance dans la vie parlementaire », tant il se focalise sur les faits et gestes des députés et des sénateurs.

Incontestablement, supprimer les emplois familiaux, contrôler les frais des parlementaires et améliorer la traçabilité du financement des partis politiques et des campagnes électorales sont des avancées nécessaires, que nous soutenons et que nous saluons. Mais comme je l’indiquais préalablement, ces projets de loi sont bien trop étriqués ! Car la défiance exprimée à l’égard des parlementaires, et des élus en général, concerne aussi les journalistes – 58 % des Français considèrent qu’ils sont corrompus – et, plus encore, les dirigeants des grandes entreprises publiques et privées – corrompus pour 71 % des Français.

Où sont les médias, où est le monde économique et financier dans vos projets de loi, madame la ministre ? Ces textes sont inachevés et, à nos yeux, bancals. Interrogée par la presse cette semaine, vous avez indiqué qu’ils constituaient des « points de départ ». Quels engagements pouvez-vous prendre devant la représentation nationale pour réformer en profondeur cette sphère médiatique, victime de son hyperconcentration et de la mainmise des grandes puissances financières ? Quels engagements pouvez-vous également prendre pour remettre la finance à sa juste place dans notre société ?

Sur ces sujets, notre assemblée a eu l’opportunité de prendre ses responsabilités. Sur tous les bancs de cet hémicycle, y compris sur certains de La République en marche, nous avons été nombreux à vouloir supprimer le verrou de Bercy.

M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Stéphane Peu. Légitimement, nous pensions que le monde moderne allait mettre un terme à une pratique d’un autre temps, symbole de cette mansuétude coupable à l’égard des fraudeurs fiscaux, symbole d’une justice à deux vitesses, celle du puissant et du misérable.

M. Ugo Bernalicis. Il a raison !

M. Stéphane Peu. En renonçant à la nécessaire égalité devant la justice, ce projet de loi rate ainsi le coche, même si je suis persuadé que nous reparlerons très prochainement du verrou de Bercy.

M. Ugo Bernalicis. Ça c’est sûr ! On ne lâche rien !

M. Stéphane Peu. Comme sur bien des sujets, c’est donc le ministère des finances qui garde la main – ce qui, entre nous, n’est nullement de nature à prévenir une nouvelle affaire « Cahuzac ».

En effet, cette loi va perpétuer la règle en vertu de laquelle le ministre Cahuzac était le seul à pouvoir ouvrir une enquête sur le fraudeur Cahuzac. Seule l’opiniâtreté de la presse, de Mediapart en particulier, a permis la révélation des faits et l’ouverture d’une telle enquête.

C’est bien le statu quo qui reste de rigueur. Votre projet de loi ne prescrit aucun traitement de choc contre ces cancers de nos sociétés que sont la fraude et l’évasion fiscales. Exit tous ceux de nos amendements visant à renforcer la transparence, à interdire le recours aux paradis fiscaux, à pénaliser les intermédiaires qui agissent dans l’opacité pour échapper à l’impôt.

Exit également un véritablement encadrement du pantouflage, cette pratique qui permet à des hauts fonctionnaires de passer du public au privé sans véritable contrôle, alimentant le mélange des genres et la suspicion. Pourtant les exemples en sont multiples, celui de Bruno Bézard, ancien directeur du Trésor désormais à la tête d’un fonds d’investissement franco-chinois actif dans les paradis fiscaux étant l’un des plus emblématiques.

Vos projets de loi ne permettent aucun saut qualitatif en ces domaines, à notre grand regret.

Vous avez également refusé de réguler les activités de conseil. Pensez-vous franchement que le vote du projet de loi dans sa mouture actuelle suffira à éviter que se répètent des scandales qui, comme celui de l’affaire Fillon, nous ont conduits là où nous en sommes ? Le débat sur les activités de conseil des députés, pourtant capital, a été escamoté alors que nous souhaitions une délimitation beaucoup plus large et absolue.

Il y a enfin la question de la réserve parlementaire. Plutôt que de modifier le cadre et les règles d’affectation de ces fonds, vous en avez profité pour les supprimer purement et simplement et par là même renflouer Bercy ! Il est intolérable de notre point de vue d’instrumentaliser à des fins budgétaires les controverses suscitées par la réserve parlementaire. Sur cinq années, ce sont ainsi près de 800 millions d’euros qui ne seront pas alloués aux collectivités et aux associations.

M. Pierre Cordier. Ça fait beaucoup !

M. Thibault Bazin. Beaucoup trop !

M. Stéphane Peu. Madame la garde des sceaux, pourquoi l’État a-t-il refusé de s’engager à compenser cette somme ?

D’autant que cela viendra s’ajouter à une cure d’austérité déjà très brutale, avec la suppression par décret de 300 millions d’euros de crédits alloués aux collectivités pour 2017 – nous venons de l’apprendre –, ainsi que les dizaines de millions d’euros dont seront privées les associations des quartiers populaires du fait de la diminution des crédits de la politique de la ville.

Madame la ministre, on ne restaure pas la confiance dans l’injustice. On ne restaure pas la confiance en économisant 400 millions d’euros d’aides personnalisées au logement sur le dos des plus modestes tout en dépensant 3 milliards d’euros pour alléger l’ISF au bénéfice des plus riches.

En tout état de cause, ce lien de confiance dont nous avons besoin, vous auriez pu le renforcer vraiment si vous aviez eu davantage de considération pour l’opposition et si vous aviez mesuré l’intérêt de certaines propositions quand bien même elles n’émanaient pas de vos rangs. Vous auriez pu le faire sans renier votre engagement envers les Français. Vous l’auriez sublimé au contraire par votre écoute et votre volonté de dialogue. Hélas, les quelques avancées de votre texte ne masquent pas les reculs ou les zones d’ombre et toutes ces mesures oubliées en cours de route ou systématiquement rejetées.

En conséquence, et en regrettant toutes ces occasions manquées, notre groupe s’abstiendra sur ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Ugo Bernalicis. Très bien !

M. Jean-Paul Dufrègne. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, si certains débats de cette noble assemblée ont fait l’histoire, celui-ci ne restera certainement pas dans les mémoires. François Bayrou, qui incarnait ce projet, annonçait une loi importante pour rétablir la confiance dans notre vie démocratique ; un mois après, il n’est plus ministre et le texte qu’on nous propose est creux et axé uniquement sur la vie parlementaire. Nous sommes bien loin du texte ambitieux annoncé comme le premier grand chantier du quinquennat.

Mon camarade Bastien Lachaud, défendant la première motion de rejet du projet de loi ordinaire…

M. Ugo Bernalicis. Avec quel brio !

Mme Bénédicte Taurine. En effet ! Il a pointé la nécessité d’une véritable loi de vertu républicaine, une loi qui lutterait contre les corrupteurs, une loi qui redonnerait réellement confiance au peuple.

La crise politique que notre pays connaît a des racines profondes. Les gens que nous rencontrons nous font part de leur impression que le pouvoir politique est détenu par une oligarchie défendant ses propres intérêts. Nous vivons une véritable crise de régime, comme le montre l’abstention massive aux dernières élections, et on ne la résoudra pas en se contentant de poser quelques règles, pour encadrer l’IRFM – l’indemnité représentative de frais de mandat – par exemple.

L’un des problèmes majeurs est le pouvoir corrupteur de l’argent, qui permet d’acheter de l’influence, notamment à travers les médias. Comment voulez-vous garantir une véritable liberté de la presse quand 80 % de l’information proviennent d’une dizaine de milliardaires ?

L’autre problème, c’est la confusion entre l’intérêt général et les intérêts privés, qu’entretiennent les allers-retours entre haute fonction publique et grandes entreprises. Madame la ministre, comment pourriez-vous être crédible sur le sujet de la moralisation de la vie politique quand, en plein débat sur ce projet de loi, nous apprenons qu’une ministre a réalisé un bénéfice de 1 million d’euros sur le dos de 900 salariés ?

M. Pierre Cordier. Eh oui !

Mme Bénédicte Taurine. Vous pensez réellement que c’est la suppression de la réserve parlementaire qui donnera à ces salariés confiance en la vie politique ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

M. Fabien Di Filippo. Peut-être qu’elle compte les subventionner avec ses stock-options ?

Mme Bénédicte Taurine. Peut-être !

Nous pensons qu’une véritable loi de vertu républicaine est nécessaire et nous vous avons fait des propositions en ce sens tout au long des débats.

Nous vous avons proposé d’en finir avec le verrou de Bercy qui permet aux fraudeurs fiscaux d’échapper à des poursuites. La fraude fiscale représente 90 milliards par an de manque à gagner pour les caisses de l’État – 90 milliards ! Pourtant, mes chers collègues, la majorité d’entre vous s’est opposée à une telle proposition !

Nous vous avons proposé d’en finir avec le pantouflage, qui contribue à construire une communauté d’intérêts entre le monde de la haute fonction publique et celui des grandes entreprises. Il constitue une véritable aristocratie au cœur du pouvoir, qui dispose de moyens considérables pour faire valoir ses propres intérêts. Mais vous n’avez pas voulu en finir avec cette pratique.

Nous vous avons proposé d’instaurer de nouveaux droits pour les citoyens, au travers de la mise en place d’un référendum révocatoire des élus, du droit de vote à seize ans ou encore d’une reconnaissance réelle du vote blanc. Vous n’avez même pas pris la peine d’argumenter votre refus, sous prétexte que la nuit était trop avancée pour que nous discutions de ces sujets. Pourtant, vous n’avez pas davantage engagé le débat quand les mêmes amendements ont été examinés en matinée. Finalement, vous avez majoritairement voté contre ces nouveaux droits.

Nous avons déposé de nombreux amendements, non pas pour faire de l’obstruction comme j’ai pu l’entendre, mais pour participer à l’élaboration d’une loi permettant aux citoyens de retrouver leur place dans le débat démocratique. Alors que nous voulions faire en sorte que cette loi aille plus loin que le champ étriqué dans lequel vous l’avez confinée, aucun n’a été retenu. Pire, quand Éric Coquerel explique qu’il est d’accord avec l’un de vos articles, vous votez contre ! C’est quand même surréaliste !

M. Fabien Di Filippo. Sans doute un bug de la machine à voter !

Mme Bénédicte Taurine. Il est à espérer que vous profiterez de la vacance parlementaire pour revenir vers les citoyens, et pas seulement vers le petit nombre d’entre eux qui a cru en vos promesses, que vous prendrez la mesure de leurs attentes et qu’à votre retour vous agirez, comme nous, dans le sens de l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

M. Thibault Bazin. La preuve par quatre !

M. Cédric Villani. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, 17 % : c’est la proportion de la confiance que les Françaises et les Français accordent aux parlementaires selon un sondage IFOP d’il y a quelques mois, et ce en dépit des efforts méritoires de transparence déjà inscrits dans la loi ces dernières années et que notre collègue Potier a rappelés, et avant les effets désastreux des affaires qui ont défrayé la chronique durant la dernière campagne présidentielle.

Je sais bien qu’une statistique est souvent une forme sophistiquée de mensonge, mais dans toutes les enquêtes d’opinion le constat est similaire : le monde politique arrive en dernier en termes de confiance, loin derrière les entrepreneurs et après les journalistes.

L’un de ces baromètres déprimants nous dit que le sentiment le plus souvent associé au monde politique est la méfiance.

M. Pierre Cordier. Ça a toujours été le cas !

M. Cédric Villani. Vous me permettrez une anecdote personnelle : quand, il y a quelques mois, je réfléchissais à me présenter aux élections législatives, un collègue, scientifique de renom très impliqué dans la vie publique, m’a conjuré de renoncer. « Ne fais pas ça, m’a-t-il dit : du moment où tu seras devenu un politique, ta parole sera déconsidérée ; tu perdras la confiance publique. » Il faut dire que, à tort ou à raison, le taux de confiance dans les institutions scientifiques plane autour de 90 % à en croire les sondages.

Je ne pouvais me satisfaire de cette réponse, comme le prouve ma présence devant nous, et nous ne pouvons collectivement nous satisfaire de cette situation de défiance envers le politique parce qu’elle fait courir un risque grave à notre démocratie et parce que la notion de confiance nous est chère, à nous qui avons tous demandé, et obtenu, la confiance de nos électeurs.

Hélas ! il suffit d’un petit nombre de dérives, de quelques affaires montées en épingle pour faire naître le soupçon. Qu’il soit donc redit ici que l’objectif est non pas de moraliser, mais d’établir des garde-fous qui protègent notre réputation commune contre les dérives de quelques-uns et que la confiance ne se décrétera pas du jour au lendemain mais se gagnera dans la durée.

Parmi ces nouveaux garde-fous, celui qui a causé les débats les plus nourris et les plus enflammés, et qui nous vaut de réexaminer aujourd’hui le projet de loi organique, c’est la suppression de la réserve parlementaire, réserve qui permet à un élu de financer dans sa circonscription certains projets portés par des collectivités et des associations.

Sur le plan juridique, la réserve parlementaire semble sortir du cadre constitutionnel. L’article 24 de la Constitution donne au parlementaire un rôle national et non local, et l’article 40 lui interdit de créer des charges nouvelles. Or la réserve est locale et c’est une charge. Le contournement technique de cette contradiction réside dans le fait que cette réserve, si elle est proposée par les parlementaires, est décidée et distribuée par le Gouvernement au travers d’amendements à la loi de finances. Notre collègue de Courson a pu résumer cet état de fait en affirmant abruptement en commission que « la réserve parlementaire n’existe pas. »

Mais alors, me direz-vous, si elle n’existe pas, que valent nos longs débats sur la question ?

M. Ugo Bernalicis. Pas grand-chose !

M. Cédric Villani. Comme d’autres collègues l’ont fait remarquer, le Conseil constitutionnel, évoquant le concept de « réserve parlementaire », assure qu’elle n’enfreint pas l’article 40. Reconnaissons qu’il y a quand même une ambiguïté, et cette ambiguïté est propre à la France, puisque notre pays est le seul parmi les quarante-sept membres du Conseil de l’Europe à utiliser un tel mécanisme.

Un député du groupe LR. C’est aussi le cas du verrou de Bercy !

M. Cédric Villani. Cette singularité est de nature à entacher notre réputation internationale.(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Rien que ça !

M. Cédric Villani. Voilà pour la forme. Maintenant qu’en est-il du fond ? La réserve parlementaire est-elle utile aux territoires, au Parlement ? Est-elle efficace ? Chers collègues, vous avez été nombreux à témoigner, de façon convaincante,…

M. Pierre Cordier et M. Fabien Di Filippo. Merci !

M. Cédric Villani. … que la réserve peut servir, en milieu rural tout particulièrement, à financer des opérations modestes qui ne seraient pas détectées par des mécanismes de grande ampleur. Vous avez montré que la réserve est un dispositif de maillage fin et de souplesse dont certains ont su assurer la transparence.

Cependant – et nous en avons là aussi entendu des exemples – la formule de la réserve laisse la porte ouverte à des abus, et même dans le monde rural elle a de farouches détracteurs. Notre collègue Fesneau a eu beau jeu de citer les mots très durs du président de l’Association des maires ruraux de France, des mots qui démontraient que le soupçon de clientélisme existe.

M. Jean-Paul Dufrègne. Certainement pas !

M. Cédric Villani. Ajoutons que le dispositif est coûteux : sa gestion coûte bien plus que celle des crédits de la dotation d’équipement des territoires ruraux, ou crédits DETR, qui sont pourtant bien plus importants.

M. Pierre Cordier et M. Fabien Di Filippo. C’est faux !

M. Cédric Villani. On me répondra que c’est le prix d’un dispositif qui opère à un échelon plus fin et avec des montants plus réduits. Mes chers collègues, je suis convaincu qu’il est possible de mettre en place un système de redistribution moins ambigu et tout aussi efficace.

M. Fabien Di Filippo. Lequel ?

M. Cédric Villani. Ce sera notre devoir de parlementaires de contrôler impitoyablement sa mise en place par l’État. Il sera légitime que ce système de décision tienne compte de la voix des parlementaires, toujours à l’écoute des besoins des territoires.

Il a été répété 100 fois en commission ou dans cet hémicycle que la suppression de la réserve favoriserait le syndrome du « député hors-sol ». Comme nombre de mes collègues, j’estime que nos discussions de terrain, notre capacité à influencer le débat public local, à transmettre de bonnes informations et à favoriser des projets méritants, avec la légitimité du suffrage universel, peuvent faire l’économie d’un recours direct à notre réserve.

M. le président. Merci monsieur Villani…

M. Cédric Villani. Ces longs débats ont eu le mérite de montrer que, sur tous les bancs de cette assemblée sans exception, on est attaché au statut, subtil mais bien pensé, du parlementaire, élu national dans une circonscription, toujours à l’écoute de son territoire et travaillant dans son territoire à la cohésion nationale au travers de problématiques concrètes. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes obligés de revenir sur ce projet de loi organique, notamment sur l’un de ses articles, faute d’un accord entre l’Assemblée nationale et le Sénat – j’ai en fait plutôt envie de dire, faute d’un accord entre le Gouvernement et les parlementaires. Voilà la vérité sur l’article concernant la réserve parlementaire !

Vous avez voulu en faire un outil au service d’une démagogie populiste, ce que nous regrettons vivement sur nos bancs. Pourquoi ? Vous l’avez dit tout à l’heure, madame la rapporteure, en considérant que cette pratique était individuelle, discrétionnaire et arbitraire. Nous pensons quant à nous le contraire. Cette pratique a été améliorée au fil du temps même si, c’est exact, il y a eu des problèmes et si des corrections ont dû parfois lui être apportées. En revanche, non ce n’est pas une pratique clientéliste. Aujourd’hui, la réserve parlementaire est publiée.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains. Bien sûr !

M. Damien Abad. Aujourd’hui, tous nos concitoyens peuvent aller voir ce qu’il en est ; aujourd’hui, bon nombre d’associations, partout sur notre territoire, la connaissent et la reconnaissent et de nombreuses communes rurales louent sa légitimité et, surtout, son utilité.

J’entendais votre collègue nous expliquer tout à l’heure que nous serions le seul pays, parmi ceux qui sont membres du Conseil de l’Europe, à avoir cette pratique et à utiliser cet outil, mais je vous répondrais que nous sommes le seul pays à avoir un aussi grand nombre de communes ! Supprimer la réserve parlementaire, c’est avoir une certaine conception de la République des territoires et du rôle du parlementaire en tant que tel.

M. Fabien Di Filippo. Bravo !

M. Damien Abad. C’est cela qui nous inquiète, au-delà même de la suppression de la réserve parlementaire, sur laquelle nous avons malheureusement bien compris que l’on ne reviendra pas.

Quel rôle voulez-vous donc confier aux parlementaires aujourd’hui et demain ? Voulez-vous un parlementaire déconnecté du territoire et de ses réalités ? Un parlementaire qui ne pourrait plus avoir de lien avec les associations ni accompagner les communes rurales ? Vous nous direz que le lien peut ne pas être exclusivement financier. Certes, mais vous savez aussi que le rôle d’un député, d’un élu local, c’est d’accompagner des associations et des communes rurales, y compris financièrement. Sinon, on pourrait dire la même chose pour une collectivité territoriale.

M. Claude Goasguen. Bien sûr !

M. Damien Abad. J’ai présidé le conseil départemental de l’Ain et je peux vous dire que les 130 000 euros de la réserve parlementaire sont bien peu par rapport à ce qu’un département, quel qu’il soit, peut distribuer aux territoires qui le composent. Cet argument ne tient donc pas et je vous remercie d’ailleurs, madame la ministre, de ne pas l’avoir utilisé.

En revanche, vous en avez employé un autre, qui m’interpelle tout autant, selon lequel le député n’a pas à avoir une autorité budgétaire fractionnée. Il faudra d’abord m’expliquer ce que veut dire « autorité budgétaire fractionnée » !

M. Ugo Bernalicis. C’est du Macron !

M. Damien Abad. Il me semble que l’on est là à bout d’arguments.

La réalité c’est que ce dispositif est légal, utile. Qu’allons-nous dire, nous, députés, dans nos circonscriptions ? Que devrai-je dire aux écoles qui comptaient avoir des sous pour organiser un voyage de découverte des lieux de mémoire en Normandie ? Que pourrai-je expliquer au club de rugby fauteuil qui ne pourra plus financer son matériel adapté ? Comment faire comprendre à l’association qui organise un festival de musique classique…

M. Pierre Cordier. C’est la République en marche !

M. Damien Abad. …au cœur de l’Ain en proposant des concerts d’une brillante pianiste japonaise qu’il ne sera plus possible de l’accompagner pour trouver des fonds afin de restaurer la chapelle du hameau ? Que dira-t-on à nos anciens combattants qui organisent chaque année des cérémonies de commémorations très importantes compte tenu de l’histoire du département de l’Ain ? Que penseront également nos sapeurs-pompiers qui pouvaient être accompagnés sur telle ou telle mission ? On pourrait bien entendu citer plein d’associations !

Au-delà du coup de rabot, c’est l’idéologie que nous déplorons : vous avez mis de l’idéologie là où nous avions besoin de pragmatisme.

Mme Émilie Bonnivard. Absolument !

M. Damien Abad. Vous avez mis de la méfiance là où nous avions besoin de confiance. Vous avez finalement jeté l’opprobre là où nous aurions eu besoin, au contraire, de rassurer les citoyens sur ce qu’est réellement la réserve parlementaire (Applaudissements sur les bancs du groupe LR) et sur ce que doit être son rôle.

Plus encore, vous proposez finalement de mettre au pilori les communes rurales et la France des territoires car, parallèlement à la suppression de la réserve parlementaire, vous nous annoncez en catimini, au mois d’août, le gel de 300 millions de crédits de la DETR – la dotation pour les équipements des territoires ruraux ! Vous dites que ces crédits ne sont pas consommés mais, outre qu’ils peuvent l’être pendant deux ans, posons-nous la question : si peu de crédits sont aujourd’hui consommés, c’est parce que les collectivités n’ont plus les moyens d’investir, c’est parce qu’à force de baisser les dotations, à force de coups de rabot, à force de jeter l’opprobre sur elles, nous en arrivons à la situation que nous connaissons.

Alors, je vous fais une dernière proposition, madame la ministre. Le montant de la réserve parlementaire qui sera supprimée correspond à peu près à celui qui résultera de la baisse de cinq euros de l’APL. Si vous supprimez la réserve parlementaire, revenez-donc au moins sur cette mesure de baisse inepte que vous avez décidée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Monsieur le président, madame la ministre, madame la vice-présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, la commission mixte paritaire n’étant pas parvenue à un accord s’agissant de la loi organique pour la confiance dans la vie politique, nous nous retrouvons ici pour débattre en nouvelle lecture d’un texte dont ni la portée ni la procédure accélérée dont il a fait l’objet ne justifiaient de tels prolongements.

La réserve parlementaire a été le premier point de désaccord avec les sénateurs à qui l’on a dit que sa suppression n’était pas négociable soit, en d’autres termes, d’aller voir ailleurs.

Le président de la commission des lois du Sénat, qui n’a pas caché son mécontentement, a considéré – son observation méritait attention – que les articles 9 et 9 bis disposaient de la suppression d’une pratique et non d’un acte légal et n’avaient pas comme tels leur place dans une loi organique ; il a précisé que la prochaine loi de finances était en fait selon lui le bon et le seul véhicule pour mettre un terme à une réserve parlementaire par voie d’amendements gouvernementaux.

J’ai entendu Mme la ministre qui, très clairement, a fait part de ses observations : ces dispositions prospéreront donc. En revanche, l’écriture de l’article 9 bis sur la réserve ministérielle nous interpelle compte tenu des exigences de clarté et de lisibilité de la loi.

S’agissant de la réserve parlementaire, je rappelle que notre groupe n’en a jamais voulu le maintien. Nous proposons ce à quoi le Président de la République a souvent fait allusion pendant sa campagne : sa substitution par un outil participatif permettant à un jury citoyen, sinon à un dispositif collégial,…

M. Régis Juanico. Très bien !

Mme Cécile Untermaier. …de se réunir et de décider souverainement de l’attribution de fonds utiles à nos territoires.

La confiance des citoyens dans la vie politique, voire l’action publique, passe par des actions de proximité de cette nature ou d’une autre. J’ai théorisé cette approche en 2012 comme vous en 2017 en constatant que le citoyen ignore grandement ce qu’il en est du mandat de député, du travail de ce dernier à l’Assemblée nationale et dans la circonscription.

Plus qu’un énième fonds de distribution technocratique, trouvons ensemble cette voie moderne de la proximité et de l’impartialité grâce à cette répartition de crédits dont nous savons toute l’importance pour nos campagnes et nos quartiers urbains, où les difficultés s’ajoutent les unes aux autres.

Ces 140 ou 150 millions, ne les perdons pas dans le budget national ! Au fond, évitons que le Gouvernement ne bénéficie d’un effet d’aubaine !

Mais rassurez-vous, mes chers collègues, nous survivrons à cette suppression de la réserve parlementaire et nous poursuivrons notre travail avec d’autres ressorts démocratiques !

Du point de vue de la procédure, notre groupe n’a pas souhaité multiplier les amendements. Nous n’en avons pas présenté en commission des lois et ceux que nous présenterons ici ne l’ont pas été précédemment – ils correspondent à des points de débat fondamentaux à nos yeux.

Tout d’abord, une absence d’avancée démocratique dans un texte perçu par tous comme un projet de moralisation dont la participation citoyenne est pourtant absente. Deuxième point majeur à notre sens : les conflits d’intérêts et l’absence d’incompatibilité réelle entre le mandat de parlementaire, l’activité de conseil et celle de représentant d’intérêts.

Je note l’évolution annoncée par Mme la ministre à l’article 6 bis et je me permets de la remercier d’ores et déjà à la tribune. Il me paraît néanmoins improbable que nous puissions soutenir avec raison que le conflit d’intérêts disparaît dès lors que l’activité préexiste suffisamment longtemps avant le mandat de parlementaire ainsi que le stipule l’article 5 – nous y reviendrons, comme nous reviendrons sur la date d’application de ces mesures, sur laquelle nous nous interrogeons.

Mme Delphine Batho. Absolument !

Mme Cécile Untermaier. Troisième point, enfin : le contexte dans lequel le mandat de parlementaire s’effectue ne saurait nous laisser indifférents. Nous devons en effet réfléchir ensemble à l’articulation entre ce dernier et l’activité professionnelle, entre ce mandat et d’autres mandats électifs non exécutifs mais fortement rémunérés, ce qui laisse entendre que nous devons leur consacrer du temps. Nous regrettons que le texte ne propose aucune avancée à ce propos. La question sempiternelle du statut de l’élu doit être enfin résolue : le chemin est devant nous.

Mes chers collègues, ces textes sont un pas après ceux, importants, que nous avons effectués depuis 2012 : nous avons posé les principes fondateurs de la déontologie et des règles de transparence, ce qui n’a pas été facile – je pense au non-cumul des mandats, aux déclarations d’intérêts pour tous et à la situation patrimoniale. Voilà où nous en sommes.

Nous voterons ce texte avec un sentiment certes d’inachevé, les élus étant trop souvent considérés comme des boucs émissaires au service d’un pouvoir trop centralisé et le champ du business, quant à lui, restant libre.

Mme Delphine Batho. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, chers collègues, si plusieurs articles de cette loi de confiance méritent que l’on s’interroge, que je m’interroge sur leur pertinence, voire sur leur légitimité, c’est évidemment sur l’article 1er de la loi ordinaire que je voudrais revenir puisque les non-inscrits n’ont pas eu la parole ce matin.

Cet article 1er est, je pèse mes mots, un véritable attentat, un véritable crime, une véritable forfaiture à l’égard de la liberté d’expression. (Exclamations sur de nombreux bancs).

Mme Delphine Batho. Le racisme n’est pas une opinion !

Mme Emmanuelle Ménard. Cette loi consiste ni plus ni moins qu’à criminaliser des opinions qui n’ont pas l’heur de vous plaire, mais qui n’en sont pas moins des opinions !

Mme Delphine Batho. Le racisme n’est pas une opinion !

M. Régis Juanico. C’est un délit !

Mme Emmanuelle Ménard. En menaçant d’inéligibilité quiconque se verrait condamné pour diffamation, pour injure, pour discrimination, c’est le droit de ne pas penser comme vous que vous bafouez, que vous piétinez.

M. Claude Goasguen. Évidemment !

Mme Emmanuelle Ménard. Vous cédez à l’air du temps, à la facilité, à une certaine veulerie aussi. Vous cédez à l’emprise médiatique, au qu’en dira-t-on. Vous cédez à ces pseudos associations de « défense des droits de l’homme ». (Exclamations sur de nombreux bancs.) Vous vous transformez en véritables chiens de garde de la police de la pensée.

Mme Stella Dupont. Nous sommes fiers de l’être !

Mme Emmanuelle Ménard. En plein été, la France en vacances, vous étendez encore un peu plus le règne de ce politiquement correct qui fait déjà des ravages. Qui osera encore émettre un jugement de valeur sur telles mœurs,…

M. Erwan Balanant. L’insulte n’est pas une opinion !

Mme Emmanuelle Ménard. …sur tel comportement, sur telle croyance, sur telle culture ? Qui osera braver ce qu’il est convenu de penser, ce qu’il est acceptable de mettre en cause, ce qu’il est tolérable de contester ?

Bien entendu, la liberté d’expression doit avoir des limites. Bien entendu, nous sommes d’accord, nous sommes tous d’accord pour condamner le racisme, l’antisémitisme ou l’homophobie, mais vouloir contenir l’immigration de masse serait réductible à du racisme ? Avoir le souci de l’identité nationale reviendrait à faire preuve de xénophobie ? S’interroger sur la théorie du genre serait taxable de sexisme ou d’homophobie ?

M. Erwan Balanant. Il n’y a pas de théorie du genre !

Mme Emmanuelle Ménard. Vous invoquez les « valeurs républicaines », mais aujourd’hui on le fait à tort et à travers pour justifier n’importe quoi ! Que voulez-vous ? Obliger chacun à aimer le foulard islamique, le burkini, le mariage pour tous avec, en prime, l’obligation de sourire aux migrants ? Que voulez-vous ? Embastiller pour cause de « mal-pensance » ? Excommunier, chasser de l’espace démocratique ? (Protestations sur de nombreux bancs.)

M. Stéphane Peu. Facho !

Mme Emmanuelle Ménard. Je vous l’avoue, j’en ai assez de toutes ces officines – observatoires, commissions, hautes autorités… – censées nous ramener dans le droit chemin. J’en ai assez de ces donneurs de leçons toujours plus donneurs de leçons, toujours plus moralisateurs.

J’en ai assez qu’on veuille me prendre par la main et me murmurer à l’oreille, non seulement ce que je dois dire, mais ce que je dois penser.

Mme Cécile Untermaier. Nous avons manifestement échoué !

Mme Emmanuelle Ménard. Je vous mets en garde, je me permets de vous mettre en garde. Vous votez une loi démagogique et liberticide. Vous allez exclure du débat, et du champ de la simple légalité, des idées et des discours qui sont simplement en contradiction avec l’idéologie dominante, avec l’idéologie du moment. Vous allez faire régner un climat d’intimidation, un nouveau maccarthysme, une sorte d’hygiénisme mental ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Vous allez encourager la chasse aux mauvaises idées, aux mauvaises pensées !

M. Olivier Véran. Aux idées du FN !

Mme Emmanuelle Ménard. Je n’ose imaginer que c’est ce que vous souhaitez. Nous devrons dorénavant nous méfier des mots, des simples mots, des mots de tous les jours, des mots de tout le monde. Il faudra ruser, se faire comprendre à mi-mots, donner dans l’allusion. Il faudra être sans arrêt sur nos gardes. Mentir et se mentir.

M. Bruno Studer. Tout va bien se passer, vous verrez !

Mme Emmanuelle Ménard. Vous le savez, la réalité est dure, déplaisante, déprimante parfois. Mais elle est là, qui nous prend au collet, qui nous somme de la regarder en face, de la décrire telle qu’elle est. J’ai la naïveté de penser que cette modernité dont vous ne cessez de vous réclamer, c’est justement le droit de remettre en question toutes les croyances, le droit d’émettre des opinions, mêmes dérangeantes, mêmes choquantes, le droit de critiquer, même au risque de blasphémer.

Plusieurs députés du groupe REM. Trois, deux, un, zéro : c’est fini !

Mme Emmanuelle Ménard. Alors, faut-il que je vous appelle « Mesdames et Messieurs les censeurs » ? Je ne veux pas m’y résoudre. Ne m’obligez pas à m’y résoudre.

M. Ludovic Pajot. Très bien !

M. Erwan Balanant. Que c’était moche !

M. le président. La parole est à M. Bruno Questel.

M. Bruno Questel. Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, depuis maintenant plusieurs jours, nous débattons de deux textes portant rétablissement de la confiance dans la vie politique.

Un point d’achoppement, en particulier, justifie que nous débattions à nouveau du projet de loi organique : la réserve parlementaire et sa suppression programmée. Au cours de nos débats, tant en commission des lois qu’au sein même de cet hémicycle, de nombreuses interventions ont eu lieu, de nombreuses vérités ont été clamées de part et d’autre et une large majorité s’est prononcée pour la suppression de la réserve parlementaire en première lecture.

La réserve parlementaire nous a été présentée par certains collègues comme le pilier par excellence de l’action parlementaire en circonscription, de l’ancrage territorial et, finalement, de la légitimité démocratique.

M. Régis Juanico. Jamais !

M. Pierre Cordier. C’est une caricature !

M. Bruno Questel. Alors que légiférer, contrôler l’exécutif et évaluer les lois adoptées constitue l’essentiel de notre mission, il nous a été expliqué, à nous, débutants qui serions sortis de nulle part, qu’il convenait de maintenir un dispositif manifestement anticonstitutionnel, et dont nos compatriotes considèrent qu’il représente un avantage indu de notre mandat.

Dans la pratique, il a fallu attendre plus de quarante ans pour que, en 2012, soit instauré un minimum de transparence quant à la destination de ces fonds publics qui profitent aux communes et aux associations.

M. Pierre Cordier. C’est le cas !

M. Bruno Questel. On peut donc aujourd’hui, grâce à ces nouveaux instruments de transparence, mesurer à quel point les expressions « député des villes » et « députés des champs » ont un sens. En effet, combien de petits territoires ou de petites communes ont été financés par les parlementaires de Paris, Lyon et Marseille, pour ne citer que les trois plus grandes villes de France ?

M. Marc Le Fur. Nous sommes d’accord pour changer les choses à Paris, mon cher collègue ! Nous pouvons peut-être arriver à un compromis sur ce point ?

M. Bruno Questel. Du point de vue de l’équité territoriale, le dispositif actuel n’est absolument pas adapté, puisqu’il privilégie, de fait, les députés des villes, qui disposent d’un levier financier pour subventionner les associations de leur circonscription, lesquelles constituent bien souvent des relais d’opinion le moment venu – ou au moment opportun. Par ailleurs, le fait que certaines associations d’ordre confessionnel aient été subventionnées doit nous amener à nous interroger sur le respect du principe de laïcité, auquel chacun de nous – j’en suis persuadé – est attaché.

Mes chers collègues, la confiance qui doit unir les élus de la République au peuple de France dépend de notre action, d’un point de vue aussi bien collectif qu’individuel. La confiance se construit par des actes forts et par des décisions claires. La suppression de la réserve parlementaire est de celles-ci. La confiance ne peut plus admettre que les parlementaires que nous sommes disposent d’un pouvoir personnel, et parfois même discrétionnaire, sur le financement de tel projet ou de telle association. S’agissant du Sénat, je n’ose imaginer que ce soit la perceptive des prochaines échéances qui explique, ne serait-ce qu’un peu, le blocage qui s’est produit sur cette question de la réserve parlementaire. On imagine les discours de campagne de certains de nos collègues sénateurs : « Votez pour moi et je me battrai pour préserver la réserve parlementaire qui nous unit depuis tant d’années. »

Quant à nous, députés de la majorité, je ne sais si nous mettons à mal le Parlement, je ne sais si nous déséquilibrons les institutions, comme on l’a entendu dans cette enceinte, je ne sais si nous sommes hors-sol, ou que sais-je encore. Mais ce qui est certain, c’est que nous devons être fermes et déterminés, tenir nos engagements et rétablir la confiance avec nos concitoyens.

Il est possible, comme M. Arnaud Viala l’a dit ce matin, que nous ne répondions pas aux attentes de nos concitoyens.

M. Fabien Di Filippo. Ça, c’est sûr !

M. Bruno Questel. Mais ce qui est certain, c’est que nos concitoyens ne nous pardonneraient pas de maintenir un mécanisme qui nous permet aujourd’hui de disposer de 130 000 euros annuels, dont nous sommes les seuls à décider de la destination sur notre circonscription.

M. Pierre Cordier. Il faudrait leur demander !

M. Fabien Di Filippo. Quel argument !

M. Bruno Questel. Moi, je ne me suis pas permis de vous interrompre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Il est vrai que certains collègues, comme Dominique Potier, ont su mettre en place des mécanismes de transparence. Mais ce qu’il convient de souligner, mes chers collègues, c’est que nous devrons être vigilants, exigeants mais surtout convaincants lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, principalement sur les crédits ouverts aux collectivités locales. L’investissement public, et notamment celui des collectivités locales, est en effet essentiel à la croissance économique.

La suppression de la réserve parlementaire répond à notre volonté de changer les pratiques : on ne peut pas affirmer sérieusement qu’il s’agit là d’une prérogative. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Madame la rapporteure, je vous ai posé ce matin une question très précise sur l’application de la CSG à l’IRFM. Nous payons la CSG sur l’IRFM. En supprimant cette dernière, vous supprimez le prélèvement de CSG, qui représente tout de même 467 euros par mois et par député, soit 5 604 euros par an et 28 020 euros pour les cinq années de la législature. Comme nous sommes 577, cela représente au total plus de 16 millions d’euros – 16 167 540 euros exactement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad et M. Maxime Minot. Bravo !

M. Marc Le Fur. Les choses sont claires : nous ne payerons plus désormais ce que nous payions jusqu’à maintenant. Et c’est la même majorité qui veut augmenter la CSG sur nos retraités !

M. Pierre Cordier. C’est scandaleux !

M. Erwan Balanant. Quel est le rapport ?

M. Marc Le Fur. Il faudra que vous vous en expliquiez, madame la rapporteure ! Votre rapport n’en dit pas un mot, et c’est dommage ! Vous ne l’avez peut-être pas fait exprès, mais si vous ne me répondez pas cette fois-ci, vous l’aurez fait exprès !

J’en viens à la réserve parlementaire. Sa suppression fera des victimes, comme l’ont parfaitement dit Damien Abad, Arnaud Viala et Régis Juanico. Ces victimes, ce seront le local, l’associatif, ainsi que des secteurs particuliers, comme le monde du handicap, que nous favorisions, tous autant que nous sommes, ou le monde sportif, qui va d’autant plus avoir besoin d’argent que l’essentiel des financements va évidemment aller aux Jeux olympiques. Il n’y aura plus rien pour nos petits clubs.

Mme Émilie Chalas. C’est la même intervention que tout à l’heure !

M. Marc Le Fur. Je songe aussi au monde du patrimoine, qui fait la beauté de nos communes. Il faut savoir que 60 % des crédits du ministère de la culture vont à Paris – intra-périphérique ! La réserve apportait au moins quelques sous à notre patrimoine local. Je pense aussi au monde des associations de jeunes et au monde de l’humanitaire. Moi aussi, chers collègues de la Gauche démocrate et républicaine, j’ai aidé le Secours populaire dans ma circonscription.

M. Pierre Cordier. Et les centres sociaux !

M. Marc Le Fur. Je les ai aidés à se payer un petit camion qui leur permettait de faire des permanences pour aider les plus défavorisés, parce que les plus défavorisés n’ont pas le permis de conduire…

M. Fabien Di Filippo et M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Marc Le Fur. …et ceux qui l’ont ne pourront bientôt plus se payer de véhicule d’occasion, au prix où vous mettez les contrôles techniques.

Oui, mes chers collègues, j’ai été un chasseur de primes pour mon territoire. Et loin de battre ma coulpe, je le revendique et j’en suis heureux…

M. Claude Goasguen. Très bien !

M. Marc Le Fur. …parce que ce territoire mérite d’être défendu. Il est oublié de Paris, il est oublié de Rennes, et parfois même de Saint-Brieuc – puisque je parle des Côtes-d’Armor. Nous sommes là aussi pour défendre les plus défavorisés, cette France périphérique que les géographes, en particulier Christophe Guilluy, ont découverte, ou redécouverte, et que vous oubliez aujourd’hui.

M. Jean-Pierre Vigier. Très juste !

M. Ugo Bernalicis. La France d’en bas !

M. Marc Le Fur. La réserve disparaît, mais les ministres pourront continuer à attribuer des crédits aux communes ou aux associations. Et nous parlons de sommes autrement considérables, puisque les crédits des ministres aux associations s’élèvent à 2 milliards d’euros, pour 33 000 bénéficiaires.

M. Fabien Di Filippo. Sans clientélisme, naturellement !

M. Marc Le Fur. Rien à voir avec notre petite réserve parlementaire ! Allez voir ce document, tout y est : on y trouve le nom de l’association et le montant du crédit, sans aucune explication. Voilà la transparence, telle qu’elle est pratiquée par les ministères !

M. Claude Goasguen. Absolument !

M. Marc Le Fur. Voilà la transparence !

M. Fabien Di Filippo. Deux poids, deux mesures !

M. Marc Le Fur. Mes chers collègues de la majorité, laissez-moi vous dire comment les choses vont se passer, désormais. Quand vous voudrez aider une association, vous irez voir le ministre, qui attribuera à l’association que vous soutenez les crédits nécessaires.

Un député du groupe LR. Et nous, nous n’aurons rien !

M. Marc Le Fur. Il n’y aura pas de réserve, il n’y aura pas de transparence ! Cela va créer une inégalité majeure avec les députés de l’opposition, d’une part, et cela vous mettra dans une position de dépendance vis-à-vis des ministres, d’autre part. Vous deviendrez dépendants, alors que la réserve vous garantissait la liberté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Jean-Pierre Vigier. Absolument, c’est le piège !

M. Marc Le Fur. Cette réserve, à l’évidence, doit être maintenue. Et à l’évidence, madame la ministre, ce n’est pas dans une loi organique que sa suppression doit être inscrite. Au titre de l’article 46 de la Constitution, une loi organique a un champ d’application bien précis, puisqu’elle doit se rattacher à un article de la Constitution – et non à une disposition contenue dans une autre loi organique, comme vous nous l’avez dit ce matin. Or ce n’est pas le cas ici, et la réserve n’a donc pas sa place dans ce projet de loi organique. Elle aurait eu sa place dans un projet de loi ordinaire, ou encore dans un projet de loi de finances, mais vous n’avez pas voulu déposer de projet de loi de finances en juillet. Et pourquoi ? Parce qu’il aurait fallu que vous mettiez en exergue les annulations de crédits multiples que vous avez pratiquées, en particulier dans le budget de la défense.

M. Fabien Di Filippo. C’est la politique du rabot !

M. Marc Le Fur. C’est pour dissimuler tout cela que vous n’avez pas déposé de projet de loi de finances. Et il vous a bien fallu trouver un moyen d’introduire la suppression de la réserve parlementaire. En réalité, mes chers collègues, vous utilisez la loi organique pour faire un communiqué de presse, dans lequel vous affichez des pseudo-exigences morales.

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien !

M. Marc Le Fur. Et ce sont les mêmes qui oublient pour eux-mêmes un versement de CSG dont ils étaient hier redevables ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Erwan Balanant. L’argument de la CSG, il fallait quand même aller le chercher !

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Mesdames, messieurs les députés, je vous ai écoutés avec beaucoup d’attention et j’avoue avoir été un peu surprise par l’utilisation peut-être un peu abusive de mots grandiloquents. J’ai entendu M. Arnaud Viala parler de mort de la démocratie. J’ai entendu M. Damien Abad dire que nous allions mettre au pilori la France des territoires.

M. Damien Abad. En effet !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ai entendu Mme Emmanuelle Ménard parler de loi liberticide, et j’en passe.

J’ai été surprise aussi de noter un soupçon de mauvaise foi dans les propos de M. Dominique Potier, dont je sais pourtant la tempérance. J’ai été surprise de l’entendre dire que je n’ai pas reconnu le travail fait par le passé. Tout cela est absolument inexact. Je l’ai dit et redit, j’ai cité les lois qui préexistaient et qui constituent pour nous un appui. Peut-être y avait-il aussi un soupçon de mauvaise foi chez Mme Clémentine Autain, quand elle a parlé tout à l’heure de loi cosmétique…

M. Xavier Breton. C’est pourtant très juste !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …alors même que les débats extrêmement vifs que nous avons vécus démontrent de manière évidente que ce n’est pas une loi cosmétique.

J’ai été surprise, enfin, par quelques retours en arrière, comme ceux que vous avez faits, monsieur Le Fur, en revenant sur une disposition qui a déjà été adoptée par le Sénat et l’Assemblée nationale, celle concernant l’IRFM. Vous tenez à tout prix à ce que nous vous donnions notre position sur la CSG. Le texte a été adopté, mais soit, revenons sur cette question.

Vos propos sont, me semble-t-il, un aveu : au fond, l’IRFM constituait, à vos yeux, un complément de revenu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) On voit bien là l’ambiguïté du dispositif et le mélange des genres.

M. Régis Juanico. C’est mal connaître l’utilisation de l’IRFM !

M. Marc Le Fur. L’abus, c’est l’exonération d’impôt que vous pratiquez !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Selon moi, la réforme adoptée apporte de la clarté avec le remboursement des frais engagés sur justificatifs.

J’ai donc entendu des mots grandiloquents, constaté un peu de mauvaise foi et quelques retours en arrière. Mesdames, messieurs les députés, je vous appelle à un peu de réserve, un peu de retenue, un peu de tempérance – une réserve qui n’est pas parlementaire, vous l’aurez compris, mais qui l’est quand même !

Un député du groupe LR. La réserve, vous êtes en train de la supprimer !

M. Fabien Di Filippo. Nous vous appelons, nous aussi, à un peu de réserve… parlementaire !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ai eu l’occasion de le dire : cette loi organique n’est sans doute pas historique mais elle est, à mes yeux, refondatrice. Elle s’inscrit dans la lignée de ce qui était déjà acquis tout en ouvrant sur de nouveaux champs. En ce sens, c’est une loi refondatrice et une loi d’espérance.

M. Fabien Di Filippo. Et c’est nous qui sommes grandiloquents !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette loi permet un affermissement – j’ai déjà utilisé ce terme et au moins l’un d’entre vous l’a repris. Cette loi vient affermir ce qui existait déjà. Sans reprendre le détail des dispositifs – nous aurons l’occasion de les énumérer à nouveau –, je rappelle qu’elle affermit les dispositions relatives à la déclaration de patrimoine à laquelle le Président de la République sera désormais soumis, qu’elle renforce les incompatibilités relatives aux fonctions de conseil et de représentant d’intérêts, et qu’elle élargit le droit de communication de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP. C’est là, selon moi, un atout important.

Au-delà de l’affermissement, cette loi permet également un élargissement, un approfondissement d’un certain nombre de dispositifs : elle déploiera ce qui était rendu possible par les textes précédents. Ce déploiement porte par exemple sur le respect des obligations fiscales par les parlementaires – nous y reviendrons –,…

M. Marc Le Fur. Sauf la CSG !

M. Erwan Balanant. Il n’y a pas de CSG sur les frais !

Plusieurs députés du groupe LR. On la paie !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …mais aussi sur la question de la suppression de la réserve parlementaire.

Je suis d’accord avec vous, monsieur Naegelen : ce n’est pas la suppression de la réserve parlementaire – économie de bout de chandelle peu pertinente, selon vous – qui restaurera la confiance.

M. Xavier Breton. Bien au contraire !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais l’essentiel, me semble-t-il – et c’est pourquoi le Gouvernement souhaite effectivement la fin de la réserve parlementaire –, c’est de restaurer la confiance des citoyens en donnant à chaque institution de notre république les pouvoirs qui lui ont été confiés par la Constitution. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. En récupérant les crédits !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’important, c’est que chacun retrouve les missions claires qui lui ont été attribuées par la Constitution.

Je terminerai par une observation sur la méthode. J’ai beaucoup entendu dire que le Gouvernement ou la majorité parlementaire n’écoutaient pas, ne respectaient pas l’opposition, n’accordaient pas d’attention aux propositions venues des autres groupes parlementaires. Or nous avons eu ensemble de très nombreuses heures de débat sur ce texte. Celui-ci n’a donc pas été bâclé.

En outre, nous avons pris acte des contributions puissantes apportées par les parlementaires, tant par vous-mêmes, mesdames, messieurs les députés, que par les sénateurs. S’agissant du casier judiciaire, nous n’étions pas tout à fait partis dans la direction finalement retenue, et vous nous avez montré que l’on pouvait faire un peu autrement. En matière d’incompatibilités, ainsi que vous le constaterez dans un instant, nous avons également progressé grâce à vous, et ces propositions ont émané de différents groupes parlementaires.

Notre ambition a été de construire une loi cohérente. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas pu traiter un certain nombre de questions soulevées ici. Tout n’est pas dans tout. Bien sûr, prises dans leur singularité, ces questions ne sont pas dénuées d’intérêt, et beaucoup d’entre elles mériteront peut-être que l’on y revienne, mais elles ne trouvaient pas leur place dans ce texte.

M. Éric Coquerel. Bref, ce n’est jamais le moment !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je pense par exemple, madame Untermaier, au statut de l’élu, auquel je suis personnellement très attachée.

Au fond, cette loi constitue pour moi un triple point de départ.

Je pense d’abord aux décisions que vous pourrez être conduits à prendre à la suite des rapports parlementaires annoncés par Mme la présidente de la commission des lois et M. le président de la commission des finances. Vous aurez alors l’occasion, peut-être, de progresser sur les points traités dans ces rapports.

Je pense ensuite à la révision constitutionnelle que le Président de la République s’est engagé à mener. Elle devra porter sur un certain nombre de points que vous avez évoqués ici.

Enfin, je pense, je suis même certaine, qu’une loi ne suffit pas : ce sont nos comportements du quotidien, les vôtres comme les nôtres en tant que membres du Gouvernement, qui constitueront le socle de la confiance. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Mesdames, messieurs les députés, travaillons ensemble encore et encore. Restons lucides. N’oublions pas ce qu’écrivait René Char : « La lucidité est la blessure la plus rapprochée du soleil. » (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Marc Le Fur. Mme la rapporteure ne répond pas ?

M. le président. Le rapporteur ne répond jamais. Seul le Gouvernement répond à l’issue de la discussion générale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Marc Le Fur. Elle peut parfaitement prendre la parole pour répondre aux orateurs !

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.

Articles 1er, 1er bis et 2 A

(Les articles 1er, 1er bis et 2 A sont successivement adoptés.)

Article 2

M. le président. Sur l’amendement n24, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir cet amendement.

Mme Danièle Obono. Il vise à étendre aux membres du Conseil économique, social et environnemental une disposition que nous avons adoptée pour les parlementaires. Au cours du long débat sur ce projet de loi organique, nous avons sans cesse exprimé notre volonté d’englober dans notre réflexion sur la confiance dans la vie publique, puis politique, toutes celles et tous ceux qui y participent. Nous pensons en effet que ce débat doit concerner non seulement les parlementaires, députés et sénateurs, mais aussi les entreprises publiques et privées, et tous ceux qui possèdent un pouvoir d’intervention dans la vie politique.

En admettant qu’il faille nous recentrer sur les sphères plus limitées impliquées dans la démarche d’élaboration des lois, il nous semble alors essentiel de prendre en compte la situation des membres du Conseil économique, social et environnemental.

Cette assemblée constitutionnelle joue en effet un rôle essentiel dans l’élaboration de nos lois, dans la mesure où sa saisine est obligatoire pour les projets de loi de programmation à caractère économique, social ou environnemental. Des représentants et représentantes des principaux secteurs de la société y siègent. D’un point de vue politique, il est donc légitime d’exiger d’eux la même probité que l’on demande aux députés et aux députées, aux sénateurs et aux sénatrices.

Afin d’éviter que ce texte reste cosmétique – ainsi que nous l’avons regretté – en portant seulement sur les pratiques des membres les plus visibles de nos institutions, à savoir nous-mêmes, mes chers collègues, – certes, il est nécessaire d’encadrer et d’introduire davantage de transparence –, afin d’éviter qu’il n’ait d’impact que sur la partie émergée de l’iceberg tout en épargnant toutes celles et tous ceux qui concourent au déroulement ordinaire de la vie démocratique, nous proposons le présent amendement, qui vise à étendre aux membres du Conseil économique, social et environnemental la règle relative à l’attestation constatant qu’ils satisfont ou non à leurs obligations fiscales.

À ce stade ultime du débat, il nous semble encore possible de vous convaincre de voter avec nous cet amendement, pour qu’au moins une avancée positive sorte de cette discussion. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Marc Le Fur. Il est bien, cet amendement !

M. le président. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Vous aviez déjà présenté cet amendement en première lecture, madame la députée. La commission émet à nouveau un avis défavorable. Non qu’il ne faille pas s’interroger sur les conditions qu’il convient d’imposer aux membres du Conseil économique, social et environnemental, mais ce conseil fera prochainement l’objet, vous le savez, d’une réforme. Il nous semble nécessaire d’attendre cette réforme, qui définira le statut ou la mission des membres de ce conseil, pour leur imposer éventuellement des obligations analogues à celles que vous proposez par votre amendement. Avis défavorable, donc, mais pour une raison davantage de forme que de fond.

M. Éric Coquerel. Il ne faut pas s’arrêter à la forme !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ma réponse est identique à celle de Mme la rapporteure. La réflexion sur le Conseil économique, social et environnemental constituera un aspect extrêmement intéressant de la réforme constitutionnelle. Le Président de la République a avancé l’idée d’en faire à la fois une « chambre du futur », fondée sur la prise en compte du temps long, et une chambre destinée à assurer la participation de l’ensemble des citoyens aux décisions publiques. Le statut des membres de cette « chambre du futur » pourra être revu à cette occasion. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Je voterai cet amendement. Dès lors que la réforme constitutionnelle concernera aussi les parlementaires, députés et sénateurs, notamment avec la limitation du cumul dans le temps, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas traiter aujourd’hui le cas du Conseil économique, social et environnemental. L’amendement proposé est, selon moi, plein de bon sens. N’attendons pas : il faut le voter. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LC et FI.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je constate qu’on salue notre bon sens, qui est effectivement une de nos caractéristiques dans cet hémicycle,… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. Ça va, les chevilles, Ugo ?

M. Ugo Bernalicis. …et je vous en remercie.

Plus sérieusement, madame la garde des sceaux, avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous faites une erreur s’agissant du véhicule qu’il convient d’emprunter. (Mêmes mouvements.)

Vous nous avez souvent reproché de nous tromper de véhicule. (Sourires.) Or cette loi organique me semble être tout à fait le bon texte pour étendre cette disposition au Conseil économique, social et environnemental. Manions les uns et les autres nos arguments avec parcimonie et discernement : on ne peut pas nous dire qu’il est urgent de rétablir la confiance, qu’il faut aller vite, et utiliser à cette fin une procédure accélérée, pour nous dire ensuite qu’il faut prendre tout son temps ! Encore une fois : soit il y a urgence, soit il faut prendre son temps ! Il n’est pas possible de prendre son temps dans l’urgence !

M. Fabien Di Filippo. « En même temps… »

M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement, somme toute modeste, nous mettons le doigt sur le fait que ce texte ne va pas suffisamment loin. Au fond de vous et de nous-même, il existe dans cet hémicycle, je le sais, une majorité pour voter cet amendement. J’espère qu’elle pourra s’exprimer dans un instant lors du scrutin public. Nous ne prenons pas grand risque à étendre aux membres du Conseil économique, social et environnemental les dispositions que nous prévoyons pour les parlementaires. Ce serait un geste supplémentaire de la part de la majorité, un signe de sa capacité d’écoute, de son attention et de son aptitude à intégrer des amendements effectivement de bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Fabien Di Filippo. C’est de la coconstruction !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n24.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants169
Nombre de suffrages exprimés166
Majorité absolue84
Pour l’adoption45
contre121

(L’amendement n24 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n69.

M. Marc Le Fur. Madame la rapporteure, vous n’avez toujours pas répondu à ma question concernant la CSG. Je suis breton, donc entêté…

M. Claude Goasguen et M. Thierry Benoit. C’est vrai !

M. Marc Le Fur. …et je reviendrai très régulièrement à la charge. J’en aurai l’occasion tout au long de l’automne, puisque nous aurons un débat général sur la CSG. Chacun pourra alors constater que l’on augmente la CSG pour les uns tout en la réduisant pour les parlementaires, du fait des dispositions adoptées par votre majorité.

M. Pierre Cordier. Bravo, Marc !

M. Marc Le Fur. Cet amendement a pour objet d’appliquer aux ministres les dispositions que vous allez appliquer aux députés. Je ne suis pas fondamentalement opposé au quitus fiscal que vous créez pour les députés – pourquoi pas, cela a une certaine cohérence –, mais il faut, à l’évidence, l’appliquer aux ministres. Cet amendement reproduit donc la disposition prévue pour les députés, à quelques aménagements près, notamment le fait que l’attestation serait transmise non pas au bureau de de l’Assemblée nationale ou du Sénat mais au secrétariat général du Gouvernement.

Si vous ne l’adoptez pas, à l’évidence, vous monterez du doigt les parlementaires tout en épargnant les ministres !

M. Pierre-Henri Dumont. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Ces derniers temps, on a beaucoup parlé des ministres, de leur carrière passée chez Danone, par exemple. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

À partir du moment où on les montre du doigt, ils doivent pouvoir se défendre. Ils auront besoin, comme nous demain, du quitus fiscal. Cet amendement simple, de bon sens et salutaire devrait pouvoir faire l’unanimité dans cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Monsieur Le Fur, j’ai souhaité ce matin répondre sur le fond à votre question sur la CSG, mais les membres de votre groupe ont, par des manifestations quelque peu bruyantes, masqué le contenu de ma réponse. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) J’espère que vous allez me laisser l’occasion de répondre calmement et sur le fond à votre question !

M. Marc Le Fur. Oui, bien sûr, madame la rapporteure !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Je vous en remercie. Tout d’abord, il est inexact de dire que mon rapport n’en fait pas mention. Je vous invite à vous reporter à la page 212 des rapports nos 105 et 106, que vous devez sans doute connaître. Dans le paragraphe relatif aux modifications apportées par le Sénat, figure la phrase suivante : « Dans cette rédaction, cet article procède à plusieurs coordinations dont l’une, au a du 3° du II de l’article L. 136-2 du code de la Sécurité sociale, met fin à l’assujettissement à la CSG et à la CRDS des sommes versées aux parlementaires au titre des frais de mandat. » Cette question n’a donc pas été éludée.

M. Marc Le Fur. Vous exonérez donc ces sommes de CSG ! Il faut le savoir !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Je vous remercie de bien vouloir me laisser parler.

M. Claude Goasguen. C’est au président d’en décider…

M. le président. Seule Mme la rapporteure a la parole.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Mme la ministre l’a rappelé : l’article 7 du projet de loi ordinaire proposé par le Gouvernement prévoyait la suppression de l’IRFM. Les sénateurs ont modifié cet article, adoptant une disposition qui supprime l’assujettissement des frais à la CSG et à la CRDS, comme je viens de vous l’indiquer. Cette modification n’est donc pas de mon fait.

Dans un passé plus ou moins récent, l’IRFM était à la fois une allocation pour frais et, d’après ce que j’ai pu comprendre, un complément de rémunération. C’est la raison pour laquelle elle avait été soumise à la CSG. À partir du moment où le nouveau système…

M. le président. Il faut conclure, madame la rapporteure !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. …est dédié à la prise en charge des frais, nous nous sommes alignés sur le droit commun, qui précise…

M. le président. Merci !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Attendez, monsieur le président, je n’en ai que pour trente secondes ! (Protestations sur plusieurs bancs.)

M. Marc Le Fur. Elle n’a pas donné l’avis de la commission sur mon amendement !

M. le président. C’est trop long ! Tout le monde a deux minutes pour s’exprimer. Si je commence à donner plus de temps à certains, d’autres me le reprocheront. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Cela ne s’applique pas à la commission !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je suis désolée de n’avoir pas entendu la fin de l’intervention de Mme la rapporteure. Néanmoins, je vais répondre à l’amendement présenté par M. Le Fur, qui tend à soumettre les ministres à une obligation de quitus fiscal. Monsieur Le Fur, je m’étonne de votre méconnaissance des dispositions de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, qui prévoit, – dans son article 9, je crois – l’obligation pour les ministres de se soumettre à un contrôle fiscal dès leur nomination. La procédure, qui porte sur l’impôt sur le revenu et, le cas échéant, sur l’impôt de solidarité sur la fortune, est placée sous le contrôle de la HATVP. Si un ministre ne satisfait pas à ses obligations fiscales, le Premier ministre et le Président de la République en sont informés. S’il s’agit du Premier ministre, le Président de la République en est informé. Je ne vois pas pourquoi on reprendrait dans ce texte ce qui a déjà été prévu par un texte précédent. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. Sur l’amendement n69, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. J’aurai ainsi l’occasion de donner la parole à Mme la rapporteure afin qu’elle vous réponde en prenant tout le temps nécessaire.

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Monsieur Le Fur, le contenu de vos interventions est un peu plus seyant que vos cravates, qui sont d’un goût incertain ! J’en ai discuté avec certains membres de l’administration – dont je préserverai l’anonymat – qui s’en étonnaient un peu. (Sourires et exclamations.)

M. Pierre Cordier. Pas cela, monsieur Coquerel !

M. Éric Coquerel. C’est une référence à notre débat de ce matin, que vous ne pouvez pas comprendre si vous n’y avez pas assisté.

Plus sérieusement, je ne vois pas ce que vient faire la CSG dans ce débat. Il est vrai, cependant, que lors de la discussion du projet de loi ordinaire, ce matin, M. Le Fur a appelé notre attention sur un point intéressant que nous n’avions pas vu. S’agissant du présent amendement, nous le soutiendrons, pour une raison simple : il me semble naturel, dès lors que l’on réclame toujours plus de transparence, que cela vaille également pour les ministres.

M. Erwan Balanant. Cette disposition existe déjà !

M. Éric Coquerel. Je tiens également à répondre à Mme la ministre, qui considère qu’il est inutile d’introduire dans le présent projet de loi une disposition déjà prévue par une autre loi. D’abord, il serait bon de répondre aux interrogations de M. Le Fur. Ensuite, ce texte contient déjà des dispositifs prévus par d’autres lois. Mieux vaut les prévoir deux fois, puisque ce texte a pour vocation de rétablir la confiance dans la vie politique. Je ne vois pas pourquoi les dispositions applicables aux parlementaires ne vaudraient pas pour les ministres. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Mon propos sur les cravates ne vous était pas adressé, monsieur Coquerel ! Chacun est libre de sa présentation. Vous vous inspirez de Diogène, qui était également assez décontracté. Nous nous inspirons plutôt de Platon et Aristote ; c’est ce qui nous différencie ! Mais nous avons tous des racines grecques, car nous sommes des Européens. (Sourires.)

Madame la rapporteure, je n’ai toujours pas ma réponse sur la CSG ! Les choses sont extrêmement simples : avant, on y était soumis ; avec votre projet de loi, on est exonéré. Vous rejetez la faute sur le Sénat, mais on peut revenir sur une décision du Sénat, puisque vous allez le faire pour ce qui concerne la réserve parlementaire.

Madame la ministre, vous dites que les ministres sont déjà soumis à un contrôle fiscal, mais nous ne souhaitons pas un contrôle fiscal réalisé en catimini par le ministère. Nous demandons une procédure très explicite. Elle existe pour les députés et les sénateurs et peut très bien s’appliquer aux ministres. C’est simple et concret ! Les procédures applicables aux ministres et aux parlementaires doivent être les mêmes. Si vous ne le faites pas, c’est qu’il y a quelque part une volonté, non pas de dissimulation – le terme est trop fort –, mais de traitement distinct des ministres et des parlementaires, ce qui n’est pas opportun.

M. le président. Puisque le scrutin public demandé par M. Le Fur nous donne l’occasion de discuter plus longuement, Mme la rapporteure peut terminer son intervention précédente ; je donnerai ensuite la parole à Mme la ministre, puis nous passerons au vote – tout cela, bien évidemment, en dérogeant au Règlement.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Merci beaucoup, monsieur le président. Je termine donc mon intervention en rappelant qu’en application de l’article L. 242-1 du code de la Sécurité sociale, les sommes versées en contrepartie ou à l’occasion du travail sont soumises aux cotisations sociales – y compris la CSG –, à l’exclusion des frais professionnels. Ainsi, dès lors que l’IRFM n’existe plus et que les frais des parlementaires sont remboursés sur justificatifs, il n’y a plus de raisons de les assujettir à la CSG. Telle est ma réponse.

M. Marc Le Fur. En contrepartie, vous augmentez la CSG pour les petites gens !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je m’énerve assez rarement, mais, monsieur Le Fur, la mauvaise foi a des limites ! L’article 9 de la loi de 2013 prévoit expressément que le contrôle fiscal auquel sont soumis tous les ministres est placé sous l’autorité de la HATVP. Libre à vous de considérer que ce n’est pas suffisant.

Par ailleurs, vous venez de voter dans la loi ordinaire un article précisant qu’avant leur nomination, les personnes pressenties pour devenir membres du Gouvernement doivent avoir satisfait à leurs obligations fiscales. Je ne vois pas ce qu’il vous faut de plus ! Nous sommes plus contrôlés que les contrôleurs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n69.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants180
Nombre de suffrages exprimés179
Majorité absolue90
Pour l’adoption42
contre137

(L’amendement n69 n’est pas adopté.)

(L’article 2 est adopté.)

Article 2 bis A

(L’article 2 bis A est adopté.)

Article 2 bis

M. le président. La commission a maintenu la suppression de l’article 2 bis.

Article 5

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n31.

Mme Delphine Batho. Il est proposé au Gouvernement et à la majorité parlementaire de saisir l’occasion de cette nouvelle lecture pour respecter un engagement figurant dans les professions de foi d’Emmanuel Macron pendant la campagne présidentielle et de beaucoup de candidats aux élections législatives : il s’agit de l’interdiction du cumul entre une fonction de conseil et un mandat de parlementaire. Nous débattons d’un projet de loi pour la confiance dans la vie politique. Or cette confiance suppose le respect des engagements pris solennellement devant les Français. Cela vaut pour les présidents de la République, les gouvernements et les majorités d’hier, comme pour ceux d’aujourd’hui.

L’amendement n31 reprend une disposition de la proposition de loi que j’avais déposée au mois de février, mais je vous propose, monsieur le président, de le retirer au profit de l’amendement n32, sur lequel le groupe Nouvelle Gauche a demandé un scrutin public. Ce dernier, que je présenterai dans quelques instants, reprend la rédaction initiale du projet de loi de 2013, laquelle n’avait pas fait l’objet de la censure du Conseil constitutionnel.

(L’amendement n31 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 25 et 32, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement n32, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n25.

M. Éric Coquerel. « Nous proposerons une grande loi de moralisation de la vie publique. Elle comprendra l’interdiction pour les parlementaires d’exercer des activités de conseil parallèlement à leur mandat, pour mettre fin aux conflits d’intérêts ». Nos collègues du groupe La République en marche doivent connaître ce texte, puisqu’il s’agit de leur programme. Cet amendement, à l’instar de celui de Mme Batho, est notre dernière chance de combler une lacune qui, dans ce texte, se voit comme le nez au milieu de la figure : l’absence d’interdiction, pour un parlementaire, d’exercer une activité de conseil. On ne peut en effet se contenter d’interdire à un député de commencer une telle activité au cours de son mandat ou dans l’année précédant son élection. Cela ne tient pas la route car, par définition, celui qui a de l’ancienneté dans le métier sera plus efficace pour faire prévaloir l’influence des intérêts particuliers sur la défense de l’intérêt général.

De plus, à ceux qui prétendent que c’est une façon d’ouvrir la fonction de député à la société civile et au monde privé, je réponds que cela crée surtout une nouvelle inégalité. Chacun le sait ici : les professions libérales, les gérants ou les patrons peuvent moduler leur nombre d’heures en fonction des obligations de leur mandat, mais, pour un salarié du privé, c’est strictement impossible, surtout s’il n’est pas cadre.

Pour notre part, et même si j’ai bien compris que certains de nos collègues du groupe La République en marche seraient concernés par une telle disposition, nous pensons que ce type d’activités doit être mis entre parenthèses pendant la durée du mandat. Après tout, personne ne nous a demandé d’être députés. Je sais que certains collègues du groupe REM partagent cet avis : ils nous l’ont dit dans les couloirs. (Murmures sur les bancs du groupe REM.) Il est incongru, au moment même où l’on traque le moindre revenu supplémentaire indu, d’autoriser un député à exercer une fonction de conseil. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n32.

Mme Delphine Batho. Cet amendement reprend la rédaction initiale du projet de loi pour la transparence de la vie publique de 2013, rédaction qui avait été modifiée au cours de la discussion parlementaire. Il vise à rédiger de la façon suivante l’article L.O. 146-1 du code électoral : « L’exercice d’une fonction de conseil est incompatible avec le mandat de député. » C’est la traduction concrète de l’engagement qui avait été pris devant les Français.

Au cours de la première lecture, il a été précisé qu’on n’interdirait pas le cumul du mandat de député avec la fonction de conseil mais qu’on l’encadrerait en prévoyant des garde-fous. Je tiens dès à présent à souligner qu’il y a dans le texte une forme de supercherie, voire d’hypocrisie, puisque l’alinéa 7 de l’article 12 du projet de loi renvoie au renouvellement de l’Assemblée nationale en 2022 l’application de la disposition prévoyant qu’il faut avoir commencé son activité de conseil au moins un an avant son élection comme député pour pouvoir la poursuivre – disposition qui a été présentée comme une grande avancée.

Je vous invite donc résolument à votre l’amendement n32 pour que la parole soit tenue et qu’un député ne puisse plus exercer une fonction lui permettant d’être rémunéré par des intérêts privés.

M. Adrien Quatennens. Très bien !

M. le président. Sur l’amendement n25, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Nous avons, dans le texte, limité autant que possible les activités de conseil que pourrait exercer un parlementaire, dans le cadre de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui interdit les interdictions trop générales et absolues.

C’est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable sur ces amendements. Il sera possible, à l’article 6 bis, d’adopter des dispositions qui limiteront davantage encore les activités de conseil.

M. Éric Coquerel. Cela ne tient pas la route, madame la rapporteure !

M. le président. Avant de donner la parole à Mme la ministre, je précise que j’ai inscrit quatre orateurs, et que je n’en prendrai pas davantage : ce sont M. Bernalicis, Mmes Avia et Thourot et M. Di Filippo.

M. Marc Le Fur. Il faudra également donner la parole aux auteurs des amendements.

M. Pierre Cordier. Vous êtes obligé de la leur donner !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ces amendements ont pour objet une interdiction générale de l’activité de conseil, quelle que soit la date de commencement de cette activité et quelle que soit la nature de la personne morale conseillée. C’est donc bien une interdiction absolue qui est ici posée en vue de prévenir les risques, pour un député, de voir sa probité compromise et de s’exposer à la corruption, en particulier lorsqu’il fournit durant son mandat des prestations de conseil pour des intérêts privés.

Or les risques qui sont soulignés dans les exposés des motifs des deux amendements me semblent déjà pris en compte par la rédaction actuelle de l’article 5. Cet article interdit en effet au député de commencer une activité de conseil après le début de son mandat ou durant les douze mois qui le précèdent. On a cherché ainsi à éviter les conflits d’intérêts qui pourraient survenir à l’occasion d’activités de conseil de pure opportunité pouvant s’apparenter à une activité de représentant d’intérêts.

Paradoxalement, il me semble que l’interdiction générale serait préjudiciable à la représentation nationale puisqu’elle s’appliquerait à des personnes exerçant des activités de conseil et qui voudraient briguer un mandat de parlementaire : ce faisant, elle interdirait à ces personnes la possibilité de se porter candidates…

M. Éric Coquerel. Bla bla bla !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et priverait ainsi la représentation nationale de compétences issues du secteur privé,…

M. Éric Coquerel. Mais bien sûr !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …compétences dont on ne voit pas pourquoi on empêcherait la venue à l’Assemblée.

Ces amendements me semblent donc excessifs au regard de l’objectif qui est de préserver la probité des élus. À l’inverse, la rédaction actuelle de l’article 5 instaure des mesures proportionnées, qui, à la fois, tiennent compte des risques de conflits d’intérêts les plus prégnants et y apportent des remèdes.

Toute disposition allant au-delà s’apparenterait à une interdiction professionnelle manifestement excessive, comme l’a jugé le Conseil constitutionnel dans sa décision d’octobre 2013 – nous n’avons manifestement pas la même interprétation de la manière dont les choses se sont agencées. Le Conseil, je vous le rappelle, a censuré des dispositions moins drastiques pour les députés que celles initialement prévues par le Gouvernement. Ces dispositions prévoyaient d’une part l’interdiction d’exercer une activité professionnelle qui n’était pas celle du député au début de son mandat, à l’exception des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques, et, d’autre part, celle d’exercer une fonction de conseil quelle qu’elle soit, sauf dans le cadre d’une profession libérale soumise à une statut réglementé et que le député exerçait avant le début de son mandat.

Le risque d’inconstitutionnalité de l’amendement que vous déposez, madame Batho, ne me semble donc pas diminué en raison d’un quelconque changement dans les circonstances de fait. Il est toujours patent qu’une interdiction générale serait excessive au regard de l’objectif que nous poursuivons et qui a été reconnu comme tel par le Conseil constitutionnel, à savoir protéger la liberté de choix de l’électeur et l’indépendance de l’élu ou prévenir les risques de confusion et de conflit d’intérêts.

Les révélations et événements récents ont tout simplement montré qu’il existe des risques de conflits d’intérêts qui, me semble-t-il, sont pris en compte par la rédaction que nous vous proposons de l’article 5.

Au demeurant, je relèverai un paradoxe : cet amendement maintient l’exception pour les professions libérales, telles que la profession d’avocat. Or les arguments avancés pour justifier l’interdiction générale des activités de conseil pourraient tout aussi bien s’appliquer à ces professions qui conduisent par nature à défendre des intérêts privés. Il me semble que la rédaction actuelle de l’article 5 est allée aussi loin que possible dans le cadre constitutionnel existant.

C’est donc la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

Mme Delphine Batho. Je souhaite, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du Règlement, obtenir des précisions sur le déroulement de la séance. Pour la qualité des échanges, il est de tradition que les auteurs des amendements puissent répondre à la commission et au Gouvernement aussi brièvement et intelligiblement que possible.

Or j’ai cru comprendre, lors de votre intervention, que vous n’entendiez pas respecter cette règle ni cet usage.

M. le président. Vous précisez qu’il s’agit d’un usage : en tout cas, ce n’est pas l’interprétation du Règlement, puisque celui-ci permet de donner la parole à deux orateurs après que la commission et le Gouvernement se sont exprimés. C’est ce que j’ai fait en prenant quatre orateurs. Aucune disposition dans le Règlement n’oblige le président à redonner la parole aux porteurs de l’amendement.

Mme Delphine Batho. Ah, si !

M. Marc Le Fur. C’est la coutume !

Article 5 (suite)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous sommes en présence d’un amendement que nous pourrions qualifier d’amendement Macron, puisque nous n’avons fait qu’un copier-coller de son programme présidentiel. Je me rends compte du reste, au fur et à mesure de nos débats, qu’il ne prévoyait pas que de mauvaises dispositions et que j’avais peut-être des a priori négatifs. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Macron avait en effet déclaré dans la presse que son objectif n’est pas d’encadrer ou de limiter les conflits d’intérêts mais – je reprends ses mots – de les éradiquer. On pourrait même le taxer de mélenchonisme aigu.

M. Fabien Di Filippo. C’est un président insoumis !

M. Ugo Bernalicis. Peut-être.

On parle de confiance dans la vie politique. Que vaut la confiance quand la parole donnée n’est pas respectée ? Vous avez fait vôtre cet argument en commission et en séance, soulignant qu’il est normal de voter comme un seul homme, ou une seule femme, pour appliquer le programme sur lequel on a été élu. Qu’en est-il enfin ? Nous voilà dans une position inconfortable, puisque nous sommes amenés à défendre vos propres propositions. C’est étrange.

On a évoqué un problème constitutionnel. Nous avons décidément un problème avec les véhicules ! Je vais devoir travailler cette question. Nous avons déjà eu une discussion interminable sur le sujet : il aurait évidemment fallu faire en même temps la loi ordinaire, la loi organique et la loi constitutionnelle.

La question du statut de l’élu est posée : j’ai entendu Mme Forteza nous faire une belle intervention sur l’avenir du statut de l’élu, il est vrai quelque peu hors sujet puisqu’il n’en est pas question dans ce texte. J’espère que nous y viendrons. Nous proposons une VIRépublique, avec une assemblée constituante.

M. Rémy Rebeyrotte. Comme au Venezuela !

M. Ugo Bernalicis. C’est une méthode. Sinon, peut-être conviendrait-il d’employer la méthode de Rugy, somme toute assez efficace, et laisser le Bureau de l’Assemblée nationale décider l’interdiction des activités de conseil pour les parlementaires, ce qui nous arrangerait tous et permettrait de respecter votre programme. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Monsieur le président, bien que cela ne nous fasse pas plaisir, nous vous demandons une suspension de séance pour parler avec vous.

M. le président. Je vous l’accorde : cela me permettra de vous expliquer mon point de vue.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Mes chers collègues, j’ai entendu beaucoup de choses simplistes et, je dois le dire, assez contrariantes : nous n’aurions pas tenu nos promesses de campagne, nous n’aurions pas lutté contre les conflits d’intérêts liés aux fonctions de conseil. C’est faux. Alors que l’on nous reproche, depuis ce matin, de faire des effets d’annonce et des communiqués de presse, je ne peux que déplorer les nombreuses interventions visant à désinformer nos concitoyens sur ce sujet, en particulier sur les réseaux sociaux.

M. Richard Ferrand. Très bien !

Mme Laetitia Avia. Rappelons que, pour l’instant, la loi n’interdit que de commencer une activité de conseil en cours de mandat – c’est tout ! D’une part, nous allongeons la contrainte temporelle de douze mois en amont, de sorte qu’un candidat ne pourra plus s’organiser en vue de tirer profit de son mandat ; de l’autre, nous interdisons également l’exercice d’un contrôle sur des sociétés de conseil, c’est-à-dire le fait d’avoir un intérêt financier dans ces sociétés. Nos collègues du groupe La France insoumise seront bien d’accord avec moi pour affirmer que l’argent et donc les intérêts financiers sont le nerf de la guerre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

On ne peut donc pas dire que nous ne tenons pas nos promesses. Nous tenons nos promesses, toutes nos promesses,…

M. Pierre Cordier. C’est la méthode Coué !

Mme Laetitia Avia. …en particulier celles que nous avons faites à nos concitoyens de lutter contre les carrières politiques et de ne pas être des députés hors sol. Si cela permet à certains d’entre nous de s’organiser, le soir et le week-end, pour garder un pied dans leur entreprise ou leur exploitation agricole, nous ne pouvons que nous en féliciter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Ugo Bernalicis. L’agriculture, oui ; le conseil agricole, non ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Alice Thourot.

Mme Alice Thourot. L’article 5, dont nous avons déjà débattu, vise à restreindre les activités de conseil d’opportunité pour limiter et encadrer les conflits d’intérêts.

Toute activité de conseil n’est pas source de conflit d’intérêts. En pratique, d’ailleurs, l’immense majorité des activités de conseil ne génèrent pas ce genre de situation – je tenais à rappeler ce fait important. Cependant, les activités de conseil ont été dévoyées par certains élus, et c’est justement pour lutter contre de telles pratiques que nous voulons aujourd’hui adopter l’article 5.

Pensez aux députés en fin de mandat qui n’auraient pas pu, pendant cinq ans, exercer leur activité de conseil indépendant même si celle-ci ne générait pas de conflit d’intérêts. Ayant perdu leur clientèle, il leur serait très difficile de reprendre une activité professionnelle ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Le fait d’interdire toute activité de conseil, même celles qui ne génèrent pas de conflit d’intérêts, est donc disproportionné par rapport à l’objectif que nous souhaitons atteindre. C’est pourquoi je voterai contre les amendements nos 25 et 32. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je compte apporter de l’eau au moulin de M. Coquerel et soutenir son amendement n25. J’espère donc que ma cravate trouvera grâce à ses yeux, d’autant qu’elle est rouge. Nous devrions donc trouver un terrain d’entente ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Depuis le début de cette nouvelle lecture, vous nous dites que nous avons déjà débattu de ce texte en première lecture, pendant dix-sept heures en commission ou soixante heures au total, que vous nous avez écoutés et qu’il est donc maintenant légitime que vous imposiez votre volonté. Or nous ne demandons pas à être écoutés, mais à être entendus. Nous ne voulons pas être manipulés comme des petits enfants. Nous voulons co-construire cette loi organique pour la confiance dans la vie publique, politique ou parlementaire – appelez-la comme vous voulez. Aussi, permettez-moi de développer deux arguments.

Mon premier argument repose sur le principe d’équité. Pourquoi certains députés seraient-ils aujourd’hui privés d’activité de conseil alors que ceux qui exerçaient déjà cette activité avant leur mandat y auraient droit ? Je ne vois donc pas comment nous pourrions voter contre ces amendements.

Mon deuxième argument part du constat de la chute inquiétante de l’exécutif et de la majorité dans les sondages. Chers collègues de la majorité, cela montre qu’une fois sortis de la campagne, une fois confrontés à la réalité de l’exercice du pouvoir, vous ne détenez plus la vérité absolue. Comme je l’ai déjà dit, le grand écueil de cette législature est l’écart entre vos promesses et la réalité. Au cours de notre débat, j’ai entendu parler de « révolution » et de « renouveau de la vie démocratique ». Mme la garde des sceaux a évoqué une « loi d’espérance ». Je ne sais pas de quel côté est la grandiloquence… Toujours est-il que dans les faits, nous sommes très loin du compte ! Au vu de votre position actuelle, vous donnez le sentiment de préserver certains privilèges de caste…

M. Ugo Bernalicis. Parole de connaisseur !

M. Fabien Di Filippo. …et de protéger vos copains qui exercent une activité de conseil. Vous tombez aussi dans la même facilité que certaines majorités précédentes, celle de la méthode Coué, qui consiste à dire : « Nous avons révolutionné, nous avons réformé, nous sommes géniaux, alors continuons… »

L’argument de Mme Thourot me choque profondément. Selon elle, ce n’est pas parce que certains parlementaires ont dévoyé les activités de conseil qu’il faudrait les interdire. Mais, de même, ce n’est pas parce que certains ont dévoyé la réserve parlementaire qu’il faut la supprimer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Exactement !

M. Fabien Di Filippo. Soit l’argument vaut pour tout, soit il ne vaut pour rien.

M. le président. Merci de conclure, monsieur Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Pour conclure, je veux souligner une dernière différence entre vous et nous. Quand nous demandons le maintien de la réserve parlementaire, nous défendons les élus, les territoires et les gens. Quant à vous, lorsque vous prenez une position, vous défendez tantôt la finance, tantôt les hauts fonctionnaires, tantôt les copains. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix, par scrutin public, les amendements nos 25 et 32.

M. Ugo Bernalicis. Allez, tous ensemble, appliquons le programme d’Emmanuel Macron !

M. le président. Je mets d’abord aux voix l’amendement n25.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants172
Nombre de suffrages exprimés163
Majorité absolue82
Pour l’adoption32
contre131

(L’amendement n25 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n32.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants178
Nombre de suffrages exprimés169
Majorité absolue85
Pour l’adoption39
contre130

(L’amendement n32 n’est pas adopté.)

M. Ugo Bernalicis. Macron ne va pas être content !

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n62.

Mme Delphine Batho. Les amendements nos 31 et 32, qui auraient permis de respecter les engagements du Président de la République, Emmanuel Macron, ont été jugés excessifs. Pour notre part, nous ne voyons pas en quoi l’interdiction totale d’exercer une fonction de conseil empêcherait qui que ce soit d’être candidat à une élection législative et d’être élu député. Vous êtes donc dans une autre logique, qui ne consiste pas à interdire, mais à encadrer. L’amendement n62 s’inscrit dans cette logique d’encadrement : il s’agit donc d’un amendement de repli, tendant à modifier l’alinéa 4 de l’article 5.

Dans votre version de l’alinéa 4, l’autorisation de cumuler un mandat de député avec une fonction de conseil dépend d’une question de délai. Alors que le cabinet 2F Conseil avait pu être créé quelques jours avant les élections législatives, vous souhaitez désormais imposer un délai minimum d’un an entre la création du cabinet de conseil et le premier jour du mois de l’entrée en fonction du député. Pour notre part, nous considérons qu’il ne s’agit pas d’une question de temps. Que le cabinet de conseil ait été créé un jour, un mois, un an ou dix ans avant le début du mandat du député, le problème reste le même : il convient d’empêcher que cette société serve à rémunérer le député pour son influence dans la vie publique plutôt que pour une activité professionnelle réelle. Autrement dit, le problème ne réside pas dans le délai, mais dans la situation de conflit d’intérêts.

M. Vincent Rolland. Exactement !

Mme Delphine Batho. C’est pourquoi nous voulons que l’alinéa 4 interdise à tout député de « poursuivre une telle activité lorsque celle-ci est de nature à l’exposer ou paraître l’exposer à un conflit d’intérêts au sens de l’article 2 de la loi n2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique ». La restriction ne doit pas porter sur le délai, mais sur l’existence d’un conflit d’intérêts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Madame Batho, votre amendement revient sur les dispositions que nous avons votées et qui nous paraissent plus strictes, puisque nous interdisons les activités de conseil démarrées au cours de l’année précédant le mandat. Ce ne serait plus le cas si nous adoptions votre amendement. Par ailleurs, dans la mesure où les incompatibilités parlementaires sont d’appréciation stricte, il me semble un peu hasardeux de prévoir que l’existence ou non d’un conflit d’intérêts fasse l’objet d’une appréciation. Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Comme vous venez de le dire, madame Batho, le Gouvernement n’a pas posé une interdiction absolue du cumul du mandat de député avec une fonction de conseil, mais il a souhaité encadrer cette pratique.

Je reviens un tout petit peu en arrière pour étayer mon argumentation. S’agissant de l’activité de conseil, nous ne sommes pas tout à fait dans la même situation que pour les représentants d’intérêts : alors que ces derniers sont assez clairement définis dans la loi Sapin 2, la notion d’activité de conseil est peut-être plus difficile à saisir, tout du moins dans l’appréciation qu’en fait le Conseil constitutionnel.

Même si nous avons peut-être un tout petit désaccord au sujet des interdictions instituées en 2013, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est extrêmement contraignante. Vous devez donc avoir conscience, mesdames et messieurs les députés, que nous légiférons dans ce cadre très contraignant. Permettez-moi de vous relire un extrait de la décision du Conseil constitutionnel du 9 octobre 2013 : « le législateur a institué des interdictions qui, par leur portée, excèdent manifestement ce qui est nécessaire pour protéger la liberté de choix de l’électeur, l’indépendance de l’élu ou prévenir les risques de confusion ou de conflits d’intérêts ». Il me semble qu’aujourd’hui, compte tenu de cette jurisprudence, nous sommes allés le plus loin possible dans l’encadrement de l’exercice d’une activité de conseil. Nous n’aurons pas la même position sur l’activité des représentants d’intérêts lorsque nous aborderons ce sujet tout à l’heure.

J’entends bien que ces éléments et ces appréciations peuvent susciter sur vos bancs certaines frustrations, que je comprends parfaitement. Effectivement, dans la situation actuelle, nous ne pouvons pas traiter le cas d’un parlementaire qui serait depuis longtemps le conseil d’une grande entreprise privée et dont l’influence pourrait être reconnue. Sur ce point, je suis pleinement d’accord avec vous. Cependant, la révision constitutionnelle à venir nous permettra peut-être de revenir sur ce sujet : à cette occasion, en effet, la question des incompatibilités sera rouverte, puisque nous discuterons notamment du non-cumul d’une fonction ministérielle avec une fonction exécutive locale. Par conséquent, les lois organiques pourront également être relues, notamment ce fameux article L.O. 146 du code électoral qui constitue lui-même une contrainte.

Nous allons donc, je le répète, au plus loin de ce que nous pouvons faire et nous pourrons rouvrir ce débat.

Pour répondre à votre amendement n62, madame Batho, compte tenu de ce que je viens de vous dire, à savoir que nous n’avons pas posé d’interdiction absolue de poursuivre une activité de conseil lorsqu’elle a débuté plusieurs années avant que le parlementaire soit élu, le Gouvernement a choisi, afin de respecter cet équilibre, de n’interdire la poursuite de l’activité de conseil que lorsqu’elle a débuté un an avant l’élection. À cette date, en effet, l’intéressé ne peut pas ignorer que cette activité risque de le placer dans une situation de conflit d’intérêts du fait de ses futures fonctions de parlementaire.

Je relève, Madame Batho, que votre amendement retient la définition du conflit d’intérêts énoncée à l’article 2 de la loi relative à la transparence de la vie publique, et non celle qui figure à l’article 2 de la loi relative à la confiance dans la vie politique, que vous venez d’adopter.

Votre amendement couvre l’existence de conflits d’intérêts, mais surtout l’apparence de tels conflits. Il se fonde, de ce fait, sur des critères subjectifs et place le parlementaire dans une situation d’insécurité juridique telle qu’il sera contraint de renoncer par anticipation à toute forme d’activité de conseil. Cette insécurité juridique créée par la rédaction que vous proposez me semble également entacher cet amendement d’inconstitutionnalité potentielle.

Au demeurant, je vous le rappelle, dans l’hypothèse où un parlementaire aurait commencé à exercer une fonction de conseil plusieurs années avant son élection et où il se trouverait dans une situation de conflit d’intérêts – en aval, donc, de cette élection –, il lui appartiendra de se déporter et de faire mention de ce déport dans le registre qui sera créé en application de l’article 2 de la loi.

Je ne puis donc être que défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Madame la garde des sceaux, je vous remercie pour la qualité de votre réponse. Vous venez de dire deux choses très importantes.

La première, c’est que vous avez reconnu que toutes les situations de conflit d’intérêts potentiel entre fonctions de conseil et mandat de député ne sont pas réglées par le projet de loi organique que nous examinons. La deuxième, c’est que vous êtes d’accord avec nous pour reprendre ce débat dans la révision constitutionnelle et dans les lois organiques qui la suivront. J’annonce donc que notre groupe continuera à défendre l’interdiction de ce cumul dans la révision constitutionnelle.

Vous avez également répondu que, si un parlementaire se trouvait en situation de conflit d’intérêts, le dispositif applicable serait le registre de déport. Or, comme vous l’avez dit fort justement, il lui appartient de s’inscrire sur ce registre, ce qui signifie que tout repose sur l’éthique personnelle du parlementaire. Or, on se doute bien que si un parlementaire est rémunéré, par le biais d’une activité de conseil, pour l’influence qu’il aura dans un débat, il ne sera pas enclin à s’appliquer spontanément une sorte d’éthique personnelle révélée pour se déporter lors dudit débat.

Enfin, le délai d’un an instauré par le texte est fictif. J’y reviendrai dans les débats sur l’article 12, mais je tiens à le souligner dès maintenant : les dispositions de votre alinéa 4 ne s’appliquent qu’en 2022 et ne sont donc, en réalité, pas applicables à nos collègues qui siègent aujourd’hui sur ces bancs.

M. Marc Le Fur. Intéressant !

(L’amendement n62 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n38.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.

Mme Delphine Batho. Monsieur le président, si vous le permettez, je soutiendrai en même temps les amendements nos 37 et 36, car ces trois amendements proposent trois rédactions différentes poursuivant le même objectif.

M. le président. Je vous en prie, chère collègue.

Mme Delphine Batho. Le projet de loi organique dispose, en son article 5, qu’il est interdit à tout député de fournir des prestations de conseil aux sociétés, entreprises, établissements ou organismes mentionnés aux 1° à 7° de l’article L.O. 146. Or, comme en avait convenu Mme la garde des sceaux lors du débat en première lecture, cette liste est limitative. Elle concerne en effet des entreprises qui, pour diverses raisons – du fait de la structure de leur capital ou pour des raisons réglementaires –, ont un lien avec la puissance publique, mais exclut potentiellement, par exemple, un grand groupe comme Google ou de grandes firmes de l’agrochimie. Tel qu’il nous est soumis, l’article revient donc à dire qu’il est interdit d’exercer des fonctions de conseil auprès d’entreprises ayant un lien quelconque avec le secteur public, alors que de telles fonctions restent autorisées auprès de diverses grandes firmes.

Nous proposons donc une autre rédaction, qui ne se réfère plus aux entreprises visées aux 1° à 7° de l’article L.O. 146, mais – pour prendre l’exemple de l’amendement n36 – à l’exercice de la fonction de conseil « à titre onéreux aux personnes morales de droit privé, établissements publics ou groupements publics exerçant une activité industrielle et commerciale, aux organismes mentionnés au chapitre Ier du titre Ier du livre VII du code du commerce, etc. » –, dispositions correspondant à celles qui, dans la rédaction de la loi Sapin, définissaient le périmètre des entreprises susceptibles d’exercer des activités de représentants d’intérêts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. La commission a toujours émis le même avis, considérant que la liste définie par l’article L.O. 146 était déjà très longue. Peut-être, à l’aune des débats que nous avons eus, pouvons-nous réfléchir aux futures modalités d’extension de cette liste dans le cadre de cet article, ou à d’autres moyens. Aujourd’hui cependant, en l’état actuel du droit, il nous semble que le dispositif prévu est la meilleure voie juridique pour atteindre les objectifs que nous nous fixons tous. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable, compte tenu de l’ensemble du raisonnement que j’ai déjà exposé et que je ne crois pas utile de répéter.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Une inégalité de fait sera tout de même créée entre les fonctions de conseil exercées auprès d’entreprises ayant un lien avec une quelconque activité réglementée et celles pour qui ce n’est pas le cas. Dans une logique consistant à encadrer les pratiques et à resserrer les mailles du filet, cela revient donc, de fait, à laisser ouverte une brèche géante, dont les bénéficiaires seront en outre des entreprises qui ne sont pas les moins puissantes. Concrètement, il ne sera pas possible d’exercer des fonctions de conseil auprès, par exemple, d’EDF, mais ce sera possible auprès de Google. Je ne comprends pas cette logique.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je remercie Madame Batho d’avoir introduit ce débat, qui est en effet central et dont je dois avouer que je n’avais pas mesuré toute la dimension.

Premièrement, si je comprends bien – mais Mme la garde des sceaux nous le confirmera –, ces dispositions ne s’appliqueront qu’en 2022, soit au terme de notre mandat. Cela signifie-t-il que nous nous exonérons collectivement de cette règle ? Je rappelle en effet que la suppression de la réserve parlementaire s’applique immédiatement, de même que l’interdiction des emplois familiaux. Or, voilà une mesure renvoyée au terme de notre mandat. Je constate que chacun regarde ses chaussures, un peu gêné. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Deuxièmement, si je comprends bien, on pourra être conseil d’un fonds de pension chinois, mais pas de la SNCF – c’est le sens de la comparaison prise par Mme Batho. C’est un peu choquant. Je prends à dessein cet exemple, car nous avons tous présent à l’esprit le cas de ce haut fonctionnaire qui occupait des fonctions considérables au ministère des finances et qui est parti vers un fonds de pension chinois.

Troisièmement, celui qui exerçait depuis longtemps des fonctions de conseil peut, une fois devenu député, gagner de nouveaux clients, et des clients importants – son mandat parlementaire peut précisément le lui permettre. Il n’est pas vraiment choquant que ce parlementaire puisse garder ses clients d’antan, mais le fait qu’il puisse, après son élection, acquérir une nouvelle clientèle et changer de dimension dans son activité de conseil me semble soulever une véritable difficulté. J’aimerais avoir des réponses de la rapporteure et de Mme la garde des sceaux sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Tout d’abord, monsieur Le Fur, nous ne regardons pas nos chaussures : nous faisons quelque chose qui n’a jamais été fait auparavant.

M. Marc Le Fur. On a commencé bien avant vous !

M. Erwan Balanant. Par ailleurs, madame Batho, vous avez évoqué l’injustice qu’il y aurait à ce que certaines personnes puissent exercer certaines activités, et d’autres non. Nous devons prendre garde à éviter une autre injustice : celle qui consisterait à ce que certaines personnes fassent de la politique toute leur vie et deviennent des professionnels de la politique,…

M. Dominique Potier. Ce n’est plus possible !

M. Erwan Balanant. …tandis que d’autres travailleraient. Il y a un risque à vouloir interdire tous les métiers. Vous avez déposé un amendement interdisant toute activité professionnelle pendant la durée du mandat.

M. Dominique Potier. Toute activité rémunérée !

M. Ugo Bernalicis. Cincinnatus !

M. Erwan Balanant. Toute activité rémunérée, en effet. Vous voyez bien qu’il faut nous garder de tomber dans cet excès et faire attention à l’injustice qui pourrait apparaître si certains devenaient des professionnels de la politique tandis que d’autres auraient, comme nous le voulons, un engagement pour un temps de leur vie seulement.

Il faut nous méfier des amendements qui vont toujours un peu plus loin – un peu trop loin.

M. Claude Goasguen. Il y aura toujours des apparatchiks !

M. Erwan Balanant. La politique n’est pas un métier !

(Les amendements nos 38, 37 et 36, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n42.

Mme Delphine Batho. Je tiens à préciser ce que j’ai dit tout à l’heure quant au fait que le dispositif s’appliquerait à compter de 2022. À partir de 2022, en effet, il sera interdit à tout député de poursuivre une activité de conseil si elle a débuté dans les douze mois précédant le premier jour du mois de son entrée en fonction. En fait, donc, ce délai d’un an ne s’appliquera que pour la prochaine législature – et, pour le Sénat, à partir de 2019. J’invite ceux qui ne me croient pas à lire l’alinéa 7 de l’article 12, sur lequel nous reviendrons tout à l’heure avec un amendement de réécriture. Il s’agit d’un point très important.

J’espère que notre amendement n42 sera adopté. Il tend en effet à interdire à un député de fournir des prestations de conseil à des gouvernements, entreprises publiques, autorités administratives ou toute autre structure publique étrangère. Nous avons eu ce débat en première lecture et Mme la rapporteure comme Mme la garde des sceaux avaient alors évoqué les dispositions de l’article L.O. 143 du code électoral, qui interdisent à un député d’exercer une fonction pour un État étranger.

Le problème, c’est que cet article s’applique à la personne physique du député – un député ne peut pas être nommé par un État étranger –, mais rien n’interdit à la personne morale qu’est une société de conseil d’avoir pour clients une entreprise publique ou un gouvernement étrangers. Il existe donc là un biais permettant de contourner le sens des dispositions de l’article L.O. 143 du code électoral. C’est la raison pour laquelle mes collègues et moi présentons cet amendement n42.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Madame Batho, j’ai lu attentivement votre amendement et je me souviens des débats que nous avons eus dans cette assemblée. La commission, réunie en application de l’article 88, a émis ce matin un avis défavorable. À titre personnel, cependant, je suis favorable à votre amendement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et FI.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Madame la députée, votre amendement tend à interdire à tout député de fournir des prestations de conseil à un gouvernement étranger ou à une autre structure publique étrangère. Comme vous l’avez dit, en l’état actuel du droit, l’article L.O. 143 du code électoral interdit les seules fonctions conférées par un État étranger ou une organisation internationale.

Je comprends, bien entendu, l’inquiétude que peut susciter le fait qu’un représentant de la souveraineté nationale soit rémunéré par un organe contrôlé par une puissance étrangère. Dans certains cas, cependant, des parlementaires peuvent être sollicités, par exemple pour apporter une assistance à des pays avec lesquels nous menons des actions de coopération en matière de gouvernance, et cela peut donc se comprendre.

J’entends néanmoins vos inquiétudes et, comme Mme la rapporteure, j’émets un avis favorable à votre amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement est en effet frappé au coin du bon sens. Il vise les prestations de conseil, et non pas la coopération avec des pays étrangers, qui est évidemment bienvenue – il existe du reste de nombreux groupes d’amitié dans lesquels nous allons nous investir toutes et tous, et c’est une bonne chose. Il ne faut pas se tromper de bataille.

Je donne donc également un avis favorable (Sourires) à cet amendement bienvenu du groupe Nouvelle Gauche et j’espère que nous allons pouvoir le voter tous ensemble, dans une belle unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Paula Forteza.

Mme Paula Forteza. Dans le droit fil des arguments de Mme la garde des sceaux, le groupe La République en marche votera en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

(L’amendement n42 est adopté à l’unanimité.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Article 6 bis

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je vais aussi défendre par avance, monsieur le président, les amendements nos 44, 45 et 63. Je rappelle que nous avions en première lecture interdit que nos collaborateurs puisent être rémunérés par des représentants d’intérêts. Je remercie tous les collègues qui avaient alors soutenu notre amendement tout comme je les remercie pour celui qui vient d’être voté à l’unanimité – ce qui prouve que la persévérance autour d’un certain nombre de propositions finit toujours par payer.

M. Richard Ferrand. Pas toujours ! Et même rarement !

Mme Delphine Batho. Nous avions soulevé le problème de l’article 6 bis : il y a un paradoxe d’interdire, à juste titre, que des collaborateurs de parlementaire puisent être rémunérés comme lobbyistes et de ne pas établir une incompatibilité absolue entre le mandat de député et l’activité de représentant d’intérêts. Aussi, mes trois amendements proposent une rédaction différente mais relèvent de la même idée : interdire à un député d’exercer une activité de représentant d’intérêts. Un parlementaire n’est pas un lobbyiste ! Nous avons eu des échanges cette nuit avec les équipes de Mme la garde des sceaux, ce dont je la remercie, et j’ai cru comprendre que le Gouvernement était ouvert à l’idée qu’une disposition en ce sens soit adoptée. Par conséquent, monsieur le président, je retire les amendements nos 44 et 45 au profit de l’amendement n63, sur lequel nous demandons un scrutin public. J’espère que nous pourrons tous ensemble à tout le moins voter cette avancée.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. À l’occasion de cet article, je réitère une question que j’ai posée tout à l’heure car je n’ai pas eu de réponse de Mme la ministre. (Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) Il s’agit du recours à la loi organique pour la suppression de la réserve parlementaire. Je rappelle qu’une loi organique n’est pas seulement un texte auquel est conféré un caractère solennel : c’est une loi soumise, en vertu de l’article 46 de la Constitution, à une procédure particulière, mais c’est aussi un champ d’application particulier puisqu’elle doit se rattacher à un article de la Constitution. Or, dans les explications que vous nous avez données, madame la ministre, vous vous contentez de rattacher ce projet de loi organique à une autre loi organique, ce qui, à mon avis, n’est pas suffisant. Je vous remercie de bien vouloir répondre sur ce point.

M. le président. Monsieur Le Fur, je me permets de vous rappeler que l’on discute à présent de l’article 6 bis et non pas encore de l’article 9, sur lequel vous pourrez vous inscrire.

M. Marc Le Fur. Mon intervention portait aussi sur l’article 6 bis, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 44 et 45 ayant été retirés, je suis saisi de trois amendements identiques, nos 63, 65 et 68.

Mme Batho a déjà défendu le n63.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n65.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Les administrateurs de l’Assemblée ont travaillé cette nuit, en collaboration avec Mme Batho, certains de ses collègues du groupe Nouvelle Gauche ainsi que les membres du groupe de La République en Marche et le Gouvernement, pour rédiger ces amendements en commun. Nous nous sommes accordés sur l’extension à nous-mêmes du dispositif que nous imposons à nos collaborateurs. Cela nous paraît évident. La commission a adopté mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n68.

Mme Paula Forteza. Je confirme ce que vient de préciser Mme la rapporteure : ces amendements sont bien le résultat d’un travail de nuit mené en commun avec elle. Il s’agit de construire intelligemment à partir des dispositifs existants en renvoyant aux acquis de la loi Sapin 2 au lieu de légiférer par superposition, c’est-à-dire par des contradictions successives. Il s’agit aussi d’avoir un texte cohérent : ayant imposé cette interdiction en séance publique, la semaine dernière, aux collaborateurs de parlementaires, et, en commission mixte paritaire réunie sur la loi ordinaire, aux collaborateurs de l’exécutif, nous avons trouvé ici un véhicule juridique solide pour l’élargir dans les mêmes termes aux parlementaires eux-mêmes. Ce type de travail collaboratif nous paraît très enrichissant et fertile, et nous voudrions pouvoir le développer davantage dans le futur, en amont des débats en séance publique, avec tous les groupes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Les débats que nous avons eus en première lecture sur l’article 6 bis comme d’ailleurs sur l’article 5 – ont été extrêmement riches et utiles. Les échanges d’arguments, en particulier avec Mme Batho et avec Mme Untermaier, ont permis de progresser. Je tiens bien sûr à y associer Mme la rapporteure et Mme Forteza, avec laquelle nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet.

S’agissant de l’article 5, relatif aux fonctions de conseil, notre marge de manœuvre est très limitée du point de vue constitutionnel. Mais en ce qui concerne l’article 6, relatif aux représentants d’intérêts, nous pouvons nous appuyer sur des éléments contenus dans la loi Sapin 2, laquelle a réglementé leur activité. Interdire aux parlementaires d’être également représentants d’intérêts paraît aller de soi, et la rédaction proposée, qui renvoie au registre rendu public par la HATVP, permet de saisir non seulement les cas où l’élu exerce directement cette activité mais également les cas où il l’exerce au sein d’une personne morale, dorénavant inscrite sur ledit registre en application de la loi Sapin 2. Le champ des organismes visés est donc extrêmement large, comme nombre d’entre vous le souhaitaient, mesdames, messieurs les députés. Pour ces raisons, j’émets un avis très favorable à ces trois amendements.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je salue les réponses apportées par ces amendements, l’écoute du Gouvernement et la façon dont on a réussi à faire avancer cette idée tout de même assez élémentaire qu’un parlementaire ne peut être un lobbyiste. Mais, madame la garde des sceaux, je répète notre demande auprès de vos collègues de Bercy : le décret d’application de la loi Sapin 2 est très insuffisant en ce qui concerne le registre des représentants d’intérêts, insuffisance dénoncée par la Haute Autorité elle-même. J’espère que ce point sera prochainement revu pour correspondre à l’intention du législateur.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 63, 65 et 68.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants171
Nombre de suffrages exprimés169
Majorité absolue85
Pour l’adoption168
contre1

(Les amendements identiques nos 63, 65 et 68 sont adoptés.)

(Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 55, 56 et 57, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.

M. Dominique Potier. Je précise que Mme Untermaier est l’auteure de l’amendement n57, dont je suis cosignataire. Ces amendements reprennent la philosophie qui est la mienne depuis le début de ce débat : une véritable clarification suppose la séparation des activités, en tout cas la distinction de la rémunération tirée des activités non parlementaires. J’admets qu’il s’agit d’amendements d’appel, dans la mesure où ils ne s’inscrivent apparemment pas dans la philosophie du projet du Gouvernement et de la majorité, mais je vais prendre quelques minutes pour les expliquer.

Il me semble qu’on a éclairci quelques zones grises, grâce au travail de Delphine Batho, de notre groupe Nouvelle Gauche et de la coopération avec La République en Marche et le Gouvernement sur ce sujet. Mais quant à les dissiper entièrement, nous sommes encore loin du compte. La grande question, c’est la proximité entre la puissance publique et les puissances privées. J’ai été pendant vingt-cinq ans dans une entreprise agricole, et j’ai continué à y travailler de temps en temps après être devenu député, le week-end et même, je l’avoue, parfois en semaine pendant les vacances. Par contre, je n’en ai reçu aucune rémunération : zéro conflit d’agenda, zéro conflit d’activités. Il me semble qu’être député, c’est être à 100 % pour la République, qu’on ne peut pas garder du temps ni pour un autre mandat électif et la rémunération qui s’y attache,…

M. Erwan Balanant. Tout à fait d’accord !

M. Dominique Potier. …ni pour une activité professionnelle. La confiance qui nous est donnée par les électeurs est totale et la rémunération correspondant à notre activité, ou plutôt notre indemnité, est suffisamment confortable. Si on ne le pensait pas, il faudrait se rappeler que plus de 90 % des Français n’accèdent pas à ce niveau de richesse. Par conséquent, si on veut, au regard des moyens qui nous sont alloués, rester dans la décence et dans le respect de la confiance qui nous a été donnée, la seule mesure radicale, c’est que les cinq ans, dix ans ou quinze ans que nous consacrons à notre activité de parlementaire soient détachés financièrement des autres activités. Je connais déjà l’argument qui court chez Les Républicains : ils sont tous chirurgiens de haut niveau et doivent continuer à sauver des vies de par le monde en exerçant régulièrement.

M. Jérôme Nury. Oh ! C’est nul, ce que vous dites !

M. Dominique Potier. Soyons francs : vous pouvez le faire bénévolement, mes chers collègues, ce sera tout à votre honneur. Il en va de même pour les responsables éducatifs ou sociaux, etc.

Ma proposition est certes radicale, elle bouscule, mais nous sommes probablement nombreux à l’avoir déjà appliquée. Il faudrait en faire l’inventaire, comme celui des professions exercées par les uns et les autres. Nous gagnerions au moins à intégrer cette réflexion au débat sur le statut de l’élu et à la future réforme constitutionnelle. Plus de liens financiers, plus de conflit d’intérêts, 100 % pour la République. On ne peut pas servir à la fois la République et l’argent. Voilà ce que j’ai affirmé de bonne foi dans la discussion générale ce matin.

L’amendement n55 propose d’interdire à tout député de percevoir des indemnités tirées de l’exercice d’un autre mandat électif. Il représente la suite logique de la décision de mettre fin au cumul des mandats – en attendant, je l’espère, de limiter le cumul dans le temps. Nous avons eu le courage, lors de la précédente législature, de mettre fin au cumul de notre mandat avec certaines fonctions électives, mais nous avons gardé la possibilité pour un parlementaire d’être conseiller départemental, conseiller communautaire ou conseiller régional. Je comprends que certains adorent le Grand Est, veuillent absolument servir leur métropole, leur communauté de communes ou leur département, mais qu’au moins, cette passion soit détachée de tout lien financier et qu’ils acceptent de plafonner le total des indemnités non plus à 8 500 euros mais à 5 500 euros – ce qui serait suffisant : on vit très bien avec une telle somme.

L’amendement n56 est encore plus radical puisqu’il vise à supprimer la possibilité de percevoir des revenus issus d’une activité professionnelle – ce qui n’empêchera pas, je le redis, de l’exercer avec passion et bénévolence.

Quant à l’amendement n57, il est de repli par rapport au précédent, puisqu’il propose de plafonner, comme cela se fait aux États-Unis, les revenus tirés d’activités professionnelles annexes à 15 % de l’indemnité maximale perçue aujourd’hui par un élu du Parlement.

Telles sont les propositions que je vous fais en toute bonne foi.

Mme Delphine Batho, M. Stéphane Peu et Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Cette question a agité nos débats en commission, dans l’hémicycle et même au sein de notre groupe parce qu’il s’agit de la façon dont nous envisageons notre activité de député. Il m’apparaît juridiquement très difficile, voire impossible, de voter les limites que vous proposez dans vos amendements, monsieur Potier. Cependant, chacun d’entre nous doit, en conscience, savoir comment il souhaite exercer sa fonction. À titre personnel, j’avais indiqué pendant ma campagne que je serais une députée à 100 % et que je n’aurais aucune activité à côté, pas même en tant que bénévole – j’ai d’ailleurs démissionné de mes fonctions au sein d’une association. Mais, compte tenu de l’état actuel du droit, la commission des lois n’a malheureusement pu qu’émettre un avis défavorable à ces trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur le député, vos réflexions, comme toujours, nous invitent à prendre de la hauteur et à tracer des perspectives. Je dirai toutefois que votre ambition, que l’on peut résumer par la formule : « un député travaille à 100 % pour la République », ne renvoie pas exclusivement au conflit d’intérêts. Vous constatez vous-même que le champ de vos amendements est quelque peu décalé. Vous ouvrez un autre débat, beaucoup plus large. Je pense à nouveau que ce n’est pas à l’occasion de ce texte qu’il doit être abordé, mais davantage quand nous traiterons de la révision constitutionnelle. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je suis assez, et même complètement, d’accord avec ce que vient de dire notre collègue Potier.

Mme Danièle Obono. Et donc ?…

M. Erwan Balanant. Mais comme l’a dit la ministre, on voit bien aujourd’hui que de telles dispositions ne peuvent pas être insérées dans ce projet de loi, car les problèmes posés vont au-delà de la question des activités exercées au cours du mandat. Il faut également se préoccuper de l’avant et de l’après.

Tout d’abord, comment accède-t-on à un mandat ? À côté des professionnels de la politique, comme il y en a eu et comme il y en aura encore – et ce n’est pas forcément une mauvaise chose qu’il existe ainsi un certain nombre de spécialistes de ce domaine –, il faut que l’accès aux mandats soit ouvert aux personnes issues de la société civile qui, à un moment de leur vie, éprouvent l’envie de mettre leurs compétences et leur savoir au service de notre république.

Que se passe-t-il, ensuite, pendant le mandat lui-même ? Je suis plutôt d’accord pour interdire au député, pendant cette période, l’exercice d’une activité professionnelle. D’ailleurs, au rythme où se déroulent actuellement nos travaux, je me demande comment un tel exercice est possible ! Peut-être les choses vont-elles se calmer, mais il me paraît pour l’instant difficile de faire autre chose que ce pour quoi nous sommes élus.

Enfin se pose la question de l’après. Si nous nous acheminons vers une réforme constitutionnelle limitant à deux ou trois le nombre de mandats successifs – la première solution ayant ma préférence –, leur exercice pourrait avoir lieu au cours de périodes courtes entrecoupant une vie professionnelle à laquelle les élus auront encore, dans une telle hypothèse, beaucoup de temps à consacrer.

Il faut penser à tous ces aspects, faute de quoi le danger serait que plus personne ne veuille faire de la politique : il serait en effet trop risqué d’interrompre pour cela sa vie professionnelle.

Mme Muriel Ressiguier. C’est vrai.

M. Erwan Balanant. Je suis donc d’accord avec vous : il s’agit d’un point fondamental, qui rejoint – nous en avons déjà discuté avec Mme Untermaier – la question du statut de l’élu, l’un des chantiers auxquels nous devrions consacrer cette législature.

Nous ne devons pas rater ce chantier-là, c’est-à-dire celui de la pratique politique – comment on y arrive, comment on exerce son mandat et comment on passe ensuite à autre chose –, car il s’agit d’une question fondamentale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Cher Erwan, votre intervention illustre bien le problème qu’entraîne notre façon de travailler. Au départ, nous devions siéger en session extraordinaire pour discuter de la moralisation de la vie publique. Je sais, cela a changé : il est tout de même étonnant de voir ces projets de loi dont on finit par changer le titre parce que l’on s’aperçoit, en définitive, qu’ils ne contiennent pas grand-chose.

Or, à chaque fois que nous touchons à quelque chose d’absolument fondamental, à quelque chose qui, pour le coup, peut expliquer la véritable défiance dont témoignent nos concitoyens à l’égard des politiques, on nous dit : « Ce n’est pas le moment, ce n’est pas d’actualité, il faudra revenir sur le sujet à un autre moment ».

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Éric Coquerel. Mais, dans ces conditions, à quoi rime cette séance ? À quoi rime cette session extraordinaire ? Il aurait, bien sûr, fallu parler du statut de l’élu : ainsi, nous n’aurions pas perdu notre temps. N’aurait-il pas mieux valu parler des vrais problèmes plutôt que d’étudier par exemple dans le détail, pendant des heures et des heures, les mécanismes de justification de frais professionnels ?

J’ai, l’autre jour, entendu M. de Rugy au cours du cocktail réputé coûter si peu cher (Exclamations sur les bancs du groupe REM) : il expliquait que les députés ne pouvaient pas réclamer des vacances, que cela ne se faisait pas. Je ne sais pas si un tel discours est populaire auprès des Français, mais je sais une chose : si les trois amendements dont nous débattons étaient soumis à un référendum, une large majorité estimerait que oui, quand on est député, il est normal de ne détenir qu’un seul mandat et qu’il est normal, ce faisant, de n’exercer aucune autre activité rémunérée.

Personne ne nous a, en effet, obligé à exercer cette charge absolument extraordinaire : représenter la nation. Je ne comprends donc pas, puisque nous sommes pour la plupart des nouveaux députés, – la quasi-totalité des membres du groupe La République en marche comme du nôtre est directement issu de la vie professionnelle, même si nous sommes engagés de longue date dans la vie politique – ce qui nous empêche de changer les habitudes.

M. Claude Goasguen. C’est cela : allons vers le bénévolat !

M. Éric Coquerel. On nous dit : « Attention, de telles dispositions risquent de se révéler anticonstitutionnelles ». Mais depuis quand la question de la constitutionnalité d’une disposition doit-elle prévaloir sur notre souveraineté ? Nous verrons bien, après tout !

M. Erwan Balanant. Là dessus, nous sommes d’accord.

M. le président. Veuillez conclure.

M. Éric Coquerel. Dès lors que nous sommes tous d’accord, je ne comprends pas pourquoi nous remettons à plus tard l’examen cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je reçois favorablement la proposition de débattre de ces questions dans le cadre de la révision constitutionnelle : il nous paraît tout à fait essentiel d’y donner suite.

Mais pour le dire de la manière la plus convenable et la plus diplomatique possible, je ne peux pas entendre l’argument selon lequel l’État de droit ne nous permettrait pas d’envisager telle ou telle réforme. Le droit, c’est nous qui le faisons. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes NG et FI.)

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Nous pourrions évidemment parler longtemps du montant correct, moralement acceptable – selon notre point de vue personnel ou aux yeux de l’opinion –, de l’indemnité liée à l’exercice d’un mandat. Les plafonds ont été mis en place dans cette perspective. Comme beaucoup, je serais tenté d’affirmer que ceux qui gagnent trop, ce sont ceux qui reçoivent plus que moi… Mais je rappelle qu’en cas de cumul de mandats, nul est obligé de percevoir l’indemnité supplémentaire correspondante.

M. Claude Goasguen. C’est vrai !

M. Thierry Benoit. Exactement !

M. Didier Martin. Il appartient donc à chacun d’entre nous de renoncer à l’indemnité qu’il serait en droit de percevoir en sus de celle qu’il perçoit comme député.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. Didier Martin. Élu local, j’ai choisi de continuer à siéger dans ma ville, ainsi que dans ma communauté urbaine, devenue métropole : il m’est loisible de renoncer, si je le souhaite, à l’indemnité correspondante.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. Permettez-moi d’abord de marquer quelque étonnement devant les déclarations de M. Coquerel – hélas relayées par Mme Batho – selon lesquelles la question de la constitutionnalité ne se poserait pas à une assemblée comme la nôtre.

Mme Delphine Batho. Qui a dit ça ? Ne transformez pas mes propos.

Mme Cécile Untermaier. Ce n’est pas ce que nous avons dit !

M. Jean-Louis Bourlanges. Je vous rappelle que nous vivons dans un ordre juridique précis et caractérisé par une hiérarchie des normes. Des procédures existent pour modifier la Constitution, y compris législatives.

Mme Delphine Batho. Vous n’étiez même pas là !

M. Jean-Louis Bourlanges. Madame, je ne dis pas que vous avez pensé exactement la même chose que M. Coquerel, mais votre intervention donnait le sentiment de venir en renfort de sa position politique.

Mme Delphine Batho. Pas du tout !

M. Jean-Louis Bourlanges. Il faut respecter l’État de droit. Le Conseil constitutionnel n’a qu’une fonction : interpréter et faire appliquer la hiérarchie des normes. Nous devons nous y conformer.

Mme Danièle Obono. Attendez qu’il soit saisi !

M. Jean-Louis Bourlanges. Ma question était d’une autre nature : nous posons à mon sens, à travers ces amendements, deux problèmes très différents. S’agissant premièrement du cumul de rémunérations publiques, beaucoup de gens, dans cette assemblée, pourraient se sentir très fortement concernés.

Le second problème, très important, et que l’auteur de l’amendement soulève légitimement, concerne l’interdiction pour un député de percevoir des revenus issus d’une activité professionnelle.

Personnellement, je serais tenté d’appliquer rigoureusement la règle en matière de mandats publics et de dire, comme le propose l’amendement n55, que tout cumul de rémunérations au titre d’un mandat électif devrait être proscrit.

Monsieur Potier, je m’interroge sur la rédaction. Par la mention de « tout mandat électif », entendez-vous tout mandat électif public ? En effet, de multiples mandats électifs sont confiés dans le cadre de la vie professionnelle, au sein d’entreprises privées ou dans tout autre cadre. Sont-ils concernés par l’amendement ? Peut-on préciser ce point et, éventuellement, proposer un sous-amendement ?

M. le président. Sur les amendements nos 55, 56 et 57, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je suis heureux que nous ayons pu sereinement échanger sur ces points : vous aurez noté que nous pouvons évoquer des questions de morale publique et de limites à mettre en place sans donner de leçons à personne.

Nous avions une élite publique, elle est aujourd’hui plutôt privée. Je persiste à dire, compte tenu de mes origines, que les milieux populaires sont peu représentés. Il faudra des mesures structurelles, s’appuyant sur l’éducation populaire et l’éducation civique, pour donner à la diversité de la France la chance d’être représentée dans cette assemblée.

Par ailleurs, je répète depuis le début de cette législature qu’une limite décente, correspondant selon moi à un rapport de un à douze, doit être posée aux écarts de revenus. C’est d’ailleurs ce que préconisent certains économistes et ce qu’ont fixé certains pays du Nord de l’Europe. Dès lors, il ne me semblerait pas idiot que les revenus des élus de la nation se situent dans une médiane, soit six fois le salaire minimal ou trois fois le revenu médian. Un tel montant correspond d’ailleurs à peu près à celui de l’indemnité parlementaire.

Monsieur Bourlanges, vous avez eu raison de souligner que la rédaction de l’amendement n55 souffre d’une faiblesse : il ne couvre en effet pas l’ensemble du champ de la responsabilité politique. Nous savons tous que dans les régions, les agglomérations, les métropoles ainsi que dans divers syndicats, des cumuls d’activités et de mandats amènent des rémunérations qui sont plus proches de 8 000 euros que des 5 000 euros qui nous sont attribués.

M. Marc Le Fur. Et les ministres, alors ?

M. Dominique Potier. Même s’il est mal rédigé, l’amendement constituerait une première étape. En tant que parlementaires, nous montrerions ainsi l’exemple en adoptant une règle ultérieurement transposable à d’autres situations. De même, certains d’entre nous montrent l’exemple en renonçant aux indemnités liées à d’autres mandats, par exemple dans un conseil départemental ou un conseil régional.

Cette proposition, qui avait été formulée par notre ex-collègue René Dosière, me paraît saine et pleine de bon sens : elle serait perçue positivement par nos concitoyens qui ont soif de justice.

Nous serons ainsi plus forts collectivement : demander dans les mois qui viennent des efforts à la France d’en bas – la France qui souffre – sera plus facile si nous nous appliquons à nous-mêmes ce minimum de décence.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Potier.

M. Dominique Potier. Je considère l’amendement sur l’activité professionnelle plutôt comme un amendement d’appel, mais en votant en sa faveur ou même en vous abstenant lors du scrutin public à venir, mes chers collègues, vous pourriez marquer votre disponibilité pour débattre ultérieurement de cette question – je salue à cet égard la réponse de Mme la ministre.

Il me semble qu’il serait en outre tout à notre honneur d’adopter ensemble, avec fierté, le premier amendement, n55. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Nous retrouvons à ce stade un écueil que nous avons très régulièrement rencontré au cours de nos débats, la semaine dernière comme cette semaine : à faire les choses dans le désordre, avec des textes plutôt mal préparés – on y met des dispositions, on en enlève pour en remettre ensuite, au fil des désaccords qui nous font tourner en rond –, nous avons ouvert la boîte de Pandore.

Il fallait faire les choses dans le bon ordre : parler d’abord du statut de l’élu, avec éventuellement une réforme constitutionnelle à la clé, et trancher une bonne fois pour toutes la question, au lieu de se livrer, comme vous l’avez fait en ce début de mandat, à une communication politique autour d’une pseudo-moralisation de la vie parlementaire à laquelle se résumerait la moralisation de la vie publique.

La vraie question est de savoir si la politique est un métier, auquel cas on se doit de s’y consacrer exclusivement, hormis éventuellement un autre mandat – ce qui implique d’assouplir l’interdiction du cumul et de permettre les mandats successifs –, ou si c’est une fonction, destinée à n’être exercée que pendant un laps de temps très court, et qui rend possible l’exercice parallèle d’autres fonctions, qu’il s’agisse d’activités de conseil ou de tout autre métier. Dans cette hypothèse, il est en effet important de poursuivre son engagement dans la vie professionnelle ou associative, de façon à éviter l’écueil de la reconversion auquel nous serons tous confrontés à un moment ou à un autre.

Je vous invite donc à remettre de l’ordre dans les débats. Bien sûr, puisque nous n’avons pas réussi à renvoyer le texte en commission ni à le rejeter préalablement, il faut se résigner à le voir adopté, mais il aurait vraiment fallu procéder différemment. Encore une fois, gare aux promesses déçues et aux lendemains qui déchantent.

Mme Cécile Untermaier. Votez les amendements !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n55.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants171
Nombre de suffrages exprimés161
Majorité absolue81
Pour l’adoption26
contre135

(L’amendement n55 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n56.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants169
Nombre de suffrages exprimés162
Majorité absolue82
Pour l’adoption16
contre146

(L’amendement n56 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n57.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants174
Nombre de suffrages exprimés167
Majorité absolue84
Pour l’adoption23
contre144

(L’amendement n57 n’est pas adopté.)

(L’article 6 bis, amendé, est adopté.)

Article 7

(L’article 7 est adopté.)

Article 8 bis

M. le président. La commission a maintenu la suppression de l’article 8 bis.

Article 8 ter

(L’article 8 ter est adopté.)

Avant l’article 9

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 14 et 28, relatifs à l’intitulé du chapitre III.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n14.

M. Martial Saddier. Madame la ministre, chers collègues de la majorité, après plusieurs semaines de débat – si l’on additionne les débats en commission et ceux dans l’hémicycle, en y incluant ceux de la semaine prochaine, cela fera au total trois semaines –, vous n’avez toujours pas fait la démonstration que la réserve parlementaire était illégale. Vous n’avez pas fait la démonstration que ce dispositif n’était pas transparent, ni équitable sur l’ensemble du territoire – c’est d’ailleurs tout le contraire. Vous n’avez pas fait la démonstration que la réserve parlementaire ne faisait pas l’objet d’un contrôle et d’un processus d’attribution extrêmement précis, conforme à l’attribution du moindre centime d’euro d’argent public dans ce pays.

Cette absence de démonstration, vous l’avez payée par l’échec de la CMP. Celle-ci ne pouvait, comme nous, accepter que les associations et leurs 13 millions de bénévoles, ainsi que les petites collectivités territoriales, notamment celles situées dans les zones de montagne, fassent les frais d’une telle mesure, imposée par une majorité qui, portée par l’euphorie de la victoire, applique le fait majoritaire. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Oh, je ne remets pas en cause ce dernier ; j’en parle d’autant plus librement que nous aussi, par le passé, nous avons été portés par l’euphorie de la victoire et par le fait majoritaire, et nous n’avons pas toujours écouté, lors de la session extraordinaire du Parlement qui ouvre la législature, les quelques bons conseils de l’opposition, alors que nous aurions été mieux inspirés de le faire. Vous, vous laissant emporter par un certain dogmatisme, vous faites de la suppression de la réserve parlementaire une sorte de marqueur idéologique de début de mandat. Voilà pour le fond.

Quant à la forme, madame la ministre, nous attendons toujours vos réponses concernant le devenir des crédits et le dispositif de substitution. Associations et collectivités territoriales sollicitent tous les jours des financements au titre de la réserve parlementaire. À qui devons-nous adresser ces demandes ? Il nous faut une réponse précise ! Tel est le sens de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n28.

M. Marc Le Fur. Cet amendement est identique à celui que mon collègue Saddier a parfaitement défendu.

Les petites communes, ça existe !

M. Martial Saddier. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Les petites associations, ça existe !

M. Xavier Breton. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Elles font un travail remarquable de lien social – comme on dit. Nous avons l’occasion de leur rendre hommage. Eh bien, au lieu de le faire, vous leur retirez des crédits !

En effet, nous ne nous faisons aucune illusion : ces crédits ne leur reviendront pas.

M. Thierry Benoit. C’est clair !

M. Marc Le Fur. Nous sommes dans une période de disette d’argent public : on peut toujours créer des commissions, commander des travaux, engager des contrôles, un tuyau qui se ferme ne se rouvrira pas.

Ce que nous proposons, c’est, si nécessaire, d’encadrer un peu mieux les choses, et de les rendre un peu plus transparentes.

Mme Émilie Bonnivard. Exactement !

M. Marc Le Fur. En tout état de cause, il convient de maintenir la réserve parlementaire, pour nos communes et pour nos associations. Les bénévoles le méritent ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Il s’agit d’amendements qui viennent avant l’article 9 et concernent l’intitulé du chapitre. La discussion sur le fond aura lieu plus tard, lorsque nous aborderons l’article 9.

La commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Madame la ministre, madame la rapporteure, je crois que vous n’avez pas conscience de ce que nous entendons sur le terrain ! C’est votre droit de repousser la réponse sur le fond, mais, pardon de me répéter, cela fait maintenant trois semaines que des parlementaires de tous bancs, s’ils vous reconnaissent le droit, puisque vous êtes majoritaires, de vous obstiner à supprimer la réserve parlementaire,…

M. Florian Bachelier. Merci !

M. Martial Saddier. …vous posent des questions précises : que vont devenir ces 150 millions d’euros ? Par quel dispositif plus transparent, mieux contrôlé, sera remplacé le dispositif actuel, qui avait pourtant évolué dans le temps ? Quel avantage cela procurera-t-il ? Les territoires seront-ils équitablement servis, comme ils l’étaient jusqu’à présent – je reconnais au président Bartolone d’avoir apporté une équité qui ne pouvait être meilleure, puisque toutes les circonscriptions législatives disposaient d’une enveloppe de 130 000 euros ? Les associations y seront-elles éligibles ?

Nous ne pouvons pas nous contenter, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, d’un énième avis consistant à dire : « Nous ne répondrons pas aux amendements sur le fond, on verra plus tard ». J’estime que la représentation nationale, après trois semaines de débat, et alors que vous portez la responsabilité de l’échec de la CMP du fait de votre obstination (Exclamations sur les bancs du groupe REM), mérite mieux que cette réponse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Avant de donner la parole à M. Frédéric Descrozaille, je précise qu’après la mise aux voix des amendements identiques, nous suspendrons la séance.

Monsieur Descrozaille, vous avez la parole.

M. Frédéric Descrozaille. Nous venons d’avoir un échange court et assez calme sur des sujets importants, qui concernent le rôle du député ; la réserve parlementaire, au contraire, déchaîne une véritable passion !

M. Marc Le Fur. C’est normal : il y a des gens derrière !

M. Frédéric Descrozaille. À titre personnel, je suis convaincu que la somme qui est dépensée sur le terrain est vitale pour de nombreuses structures, qui font un travail indispensable.

M. Marc Le Fur. Et donc vous la supprimez ?

M. Frédéric Descrozaille. Il ne s’agit pas de la supprimer.

Mme Émilie Bonnivard. C’est pourtant ce qui va se passer !

M. Frédéric Descrozaille. Vous pouvez m’accuser de naïveté si vous le souhaitez, mais je considère que nous pouvons nous faire confiance pour exiger que, dans la prochaine loi de finances, cet argent ne soit pas sacrifié, mais qu’il réponde à d’autres modalités d’attribution. Je suis en effet convaincu qu’il s’agit simplement de supprimer une anomalie – ce texte aurait pu s’appeler « projet de loi de normalisation » : il n’est pas normal que l’utilisation de cet argent repose sur le pouvoir discrétionnaire du seul député. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Xavier Breton. Ah ? Et qui l’attribuera ? Le préfet ?

M. Pierre-Henri Dumont. Mais quand c’est le Président, c’est normal ?

M. Frédéric Descrozaille. J’ajoute que cette réserve parlementaire, qui déchaîne tant de passions, renvoie à un autre sujet, plus profond, mais dont on ne parle pas, même s’il est à chaque fois effleuré : l’avenir du mouvement associatif en France. Si les associations dépendent à ce point du petit montant, à l’échelle du budget de l’État et de celui des collectivités territoriales, dont disposent les députés, c’est un vrai problème. Nous pourrions nous poser la question de la professionnalisation des associations qui interviennent dans un secteur marchand, sans porter atteinte à la compétitivité des entreprises privées, ainsi que celle de l’avenir de ces associations, de manière à ce qu’elles puissent faire appel à des fonds européens, pour l’obtention desquels nous sommes plutôt mauvais en France – je pense en particulier au FSE, le Fonds social européen.

Pour terminer, dans la manière dont vous défendez avec tant d’acharnement cette réserve, je vois pour ma part le visage de la résistance au changement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Mais enfin, écoutez-nous !

M. Frédéric Descrozaille. D’abord, on noircit le tableau : « C’est catastrophique ce que vous faites, mesdames et messieurs ! ».

M. le président. Merci, monsieur Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille. Ensuite, on ne conteste pas le fond, on conteste la forme : « Il ne faut pas le faire comme ça, ni maintenant ! ». (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo – puis nous passerons au vote.

M. Fabien Di Filippo. J’espère, chers collègues, que dans vos circonscriptions les petites associations et les petites communes ne rencontrent aucune difficulté financière, qu’elles se portent bien, qu’elles ne sont pas en péril et qu’elles n’ont pas besoin que vous les souteniez. Tant mieux si c’est le cas ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Bruno Questel. Ce n’est pas ce qui a été dit !

M. Fabien Di Filippo. Le propos de mon collègue Martial Saddier n’avait rien à voir avec ce que vous avez dit, monsieur Descrozaille. Nous ne voulons pas sauver la réserve parlementaire pour conserver un pouvoir discrétionnaire ! Je crois que l’on a assez développé d’arguments sur le contrôle et la transparence dont elle fait l’objet pour que l’on cesse de nous faire ce procès.

En revanche, nous demandons qu’avant de nous positionner – car nous souhaitons avoir un débat –, la ministre réponde à nos questions. C’est tout ce qu’a demandé M. Saddier ! Il me semble logique qu’avant de supprimer la réserve parlementaire, on sache avec précision – puisque vous avez sans doute fort bien préparé les choses – ce que va devenir l’argent, comment et sur quels critères il sera réparti, et si nous aurons notre mot à dire pour défendre nos territoires et nos associations. Nous ne demandons rien d’autre ! Et nous attendons une réponse qui ne soit pas uniquement robotique : « Avis favorable » / « Avis défavorable ». Nous souhaitons que l’on réponde sur le fond, et concrètement, à nos questions. À partir de ce moment-là, on pourra avancer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Avant de passer au vote, je voudrais vous expliquer pourquoi je clos la discussion sur ces amendements.

La liste d’inscrits sur l’article 9 est d’ores et déjà conséquente, et nous aurons à examiner cinquante et un amendements à l’article. Ne vous inquiétez donc pas : chacun aura le loisir de s’exprimer – et d’avoir les réponses qu’il souhaite.

(Les amendements identiques nos 14 et 28 ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Mes chers collègues – et ceux d’entre vous qui sont présents en cet instant passeront le mot à ceux qui arrivent au compte-gouttes –, je vous propose d’essayer d’achever, au cours de la présente séance que nous prolongerions s’il y a lieu, l’examen de ce texte qui doit ensuite aller au Sénat.

Article 9

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, premier orateur inscrit sur l’article 9.

M. Jean-Jacques Ferrara. Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole pour porter ici la voix des populations rurales, par lesquelles et pour lesquelles nous sommes élus, avec bon nombre de nos collègues qui se reconnaîtront.

À notre avis, ce ne sont ni les députés, ni les élus locaux des territoires qui seront les plus touchés par la suppression de cette fameuse réserve parlementaire, mais bien les habitants de nos circonscriptions, et plus particulièrement ceux des communes les plus rurales.

Loin de tout esprit polémique, mes chers collègues, j’aimerais beaucoup vous faire prendre conscience, par quelques exemples précis, des implications de votre vote sur la vie quotidienne de nos administrés. Les communes dont je parle sont peu peuplées, leur budget est déjà fragile et le sera bien plus encore du fait des économies demandées aux collectivités locales et de la baisse envisagée de leurs ressources fiscales, pourtant déjà maigres. Dans ces conditions, la modeste contribution apportée par le député leur permet de mener à bien des projets au service de l’intérêt général.

En voici quelques exemples : dans la commune de Rezza – 62 habitants –, aménagement d’un chemin communal et de deux fontaines ; à Poggiolo – 97 habitants –, implantation de deux défibrillateurs ; à Balogna – 130 habitants –, remise en état de l’éclairage public. Je pense aussi à une maison de santé à Cargèse ou à des tableaux numériques pour les écoles de Bastelicaccia et Évisa.

M. Jérôme Nury. Bravo !

M. Jean-Jacques Ferrara. Cette répartition, rendue publique, est publiée dans la presse quotidienne régionale en toute transparence. Elle se fait, je le répète, au service de l’intérêt général, sans considération de la couleur politique des maires, qu’ils soient de gauche, de droite ou issus du mouvement nationaliste corse.

Je me suis entretenu, hier, avec la présidente d’une association qui accompagne les familles de Corse ayant recours à des soins médicaux sur le continent. Elle offre un soutien psychologique et logistique qui permet aux malades d’être toujours accompagnés. Je suis à Paris, lui disais-je, pour débattre de la réserve parlementaire, et ça s’annonce difficile. « Quel dommage ! », m’a-t-elle répondu, « Il doit certes y avoir des pratiques abusives, mais cette réserve permet aux députés d’être bien utiles, et notre association le sait. Bon courage ! »

Mes chers collèges, vous l’aurez compris, mon propos n’est pas partisan. Indépendamment de toute autre considération, je vous demande de prendre en compte cet aspect de notre mission au service de la population, rendu possible grâce à la réserve parlementaire. La décision de la maintenir vous appartient. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Avec le présent article, madame la garde des sceaux, vous persistez à porter atteinte à nos territoires ruraux. La suppression de la réserve parlementaire est, je vous le dis, une grave erreur. Il est encore temps de faire marche arrière.

M. Xavier Breton. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Vigier. Regardez la réalité du terrain, madame la garde des sceaux. Je le répète haut et fort : cette réserve permet à nos petites communes rurales de réaliser, tout simplement, des opérations d’investissement et, surtout, de développer l’économie locale. Elle permet aussi à nos associations, indispensables en milieu rural, de maintenir le lien social avec la population.

M. Xavier Breton. Très juste !

M. Jean-Pierre Vigier. Vous entendez supprimer cette réserve, et vous précisez, dans le même temps, que les crédits concernés continueront d’être attribués à nos communes et à nos associations, sous une forme différente. Pourquoi une telle manœuvre ? Le dispositif, vous le savez, est désormais complètement transparent. Chacun peut accéder aux informations relatives à l’attribution de la réserve parlementaire.

Faites donc confiance aux élus, madame la garde des sceaux, et à la relation de proximité qu’ils ont avec nos concitoyens. Maintenez la réserve parlementaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. Madame la garde des sceaux, la suppression de la réserve parlementaire est, selon moi, une idée diabolique. Je comprends le symbole fort, pour le Gouvernement, que représente la suppression de ce fonds ; mais je comprends surtout que cette suppression s’inscrit dans une philosophie plus globale, dans une façon de voir et de penser la France et son développement.

Le credo du Gouvernement, c’est la métropolisation, et son missel, la recentralisation. En la matière, je ne suis ni croyant, ni pratiquant. Non, je ne crois pas que la seule croissance des pôles urbains tirera vers le haut l’ensemble des territoires. Il faut, en parallèle, une vraie politique d’aménagement du territoire, qui s’appuie sur les collectivités locales, lesquelles gèrent, « boostent » et sont à l’initiative au quotidien. Il faut une politique forte de péréquation pour relancer les territoires périphériques et ruraux.

Au lieu de cela, on recentralise les décisions. On coupe les vivres aux collectivités locales pour mieux les contrôler depuis Paris, donc les contraindre à augmenter les impôts locaux, et ainsi, les rendre impopulaires. On leur enlève les derniers pans de liberté fiscale en supprimant la taxe d’habitation, alors que l’on vient, en catimini, par décret, de leur retirer 300 millions d’euros de crédits pour leurs investissements, en totale contradiction avec les engagements pris par le Président de la République lors de la conférence des territoires, il y a quelques jours.

Mme Valérie Beauvais. Exactement !

M. Jérôme Nury. Aujourd’hui, on supprime la réserve parlementaire, qui était une forme de péréquation s’appuyant sur la décentralisation, sur la dynamique des territoires et sur la confiance dans les acteurs locaux. Si, pour le Gouvernement et la majorité, la réserve parlementaire, c’est vade retro satana, il est hors de question, pour nous, de dire amen et de donner notre bénédiction à cette suppression pure et simple. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. La réserve parlementaire participe pour moins de 3 % au financement des associations, qui se répartit lui-même à parts égales entre fonds privés et subventions publiques. Pourquoi surestimer le rôle de cette réserve ? Peut-être doit-on voir là quelques arguments biaisés, électoralistes, en cette veille d’élections sénatoriales.

Pour ce qui nous concerne, députés La République en marche, nous avons été élus sur un programme annoncé, qui affichait clairement la suppression de la réserve parlementaire. Notre rôle est davantage de nous attacher à pérenniser les ressources propres des associations. D’abord, en affermissant les subventions publiques accordées à celles dont le projet, reconnu d’utilité publique, contribue à une société plus solidaire et plus inclusive.

Mme Émilie Bonnivard. Qui paie ?

Mme Natalia Pouzyreff. Ensuite, en améliorant l’efficacité de la commande publique.

Il faut s’en tenir aux propos des responsables de certaines associations que j’ai rencontrés lors de la campagne, dont les attentes résidaient dans la simplification des procédures de levée de fonds et dans une meilleure visibilité, afin de pérenniser les emplois en contrat à durée indéterminée. Ces structures, à certains égards, sont en effet considérées comme de petites et moyennes entreprises.

M. le président. Il faut conclure, chère collègue.

M. Fabien Di Filippo. Aidez-la !

M. Xavier Breton. Il faut aller sur le terrain !

Mme Natalia Pouzyreff. Accompagnons nos associations et veillons à leur autonomie de fonctionnement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Véran.

M. Olivier Véran. Pour statuer sur la question de la réserve parlementaire, je me suis posé quatre questions simples. D’abord, la réserve parlementaire peut-elle être utile ?

M. Pierre-Henri Dumont. Oui !

M. Olivier Véran. Lors de mon précédent mandat, j’ai constaté qu’elle pouvait avoir une utilité, en étant un point d’accroche avec des associations ou des collectivités de nos circonscriptions. Parfois, elle permet d’apporter un petit bonus à des associations qui, n’étant pas nécessairement dans le viseur des collectivités, ont besoin d’un coup de pouce pour démarrer. Je pense en particulier à une association dont les bénévoles proposent des soins dentaires aux personnes précaires, qui a eu besoin d’un petit crédit starter.

Ensuite, la réserve parlementaire est-elle forcément opaque ? La réponse est non. Elle l’a été : de 2007 à 2012, la répartition des crédits par député, aléatoire, n’était pas transparente. Pour ma part, j’avais décidé de demander aux associations ayant bénéficié de la réserve parlementaire l’année précédente de statuer sur celles qui devaient être aidées l’année suivante. Ainsi, je n’étais pas responsable des décisions d’attribution, qu’elles soient bonnes ou mauvaises.

Troisième question : la réserve parlementaire est-elle un impératif du bon déroulement d’un mandat parlementaire ? La réponse est évidemment non. D’abord, parce que le député a énormément d’occasions de créer des points d’accroche avec les associations et les collectivités. Ensuite, comme cela a été dit, la réserve parlementaire représente l’attribution d’environ 1 euro par an et par habitant sur le territoire, ce qui est bien peu au regard de la subvention totale qu’accordent l’État et les collectivités.

Dernière question : cette réserve parlementaire peut-elle être maintenue ? Les Français ne veulent pas du fait du prince.

M. Vincent Rolland. Le prince, ce sont les ministres !

M. Fabien Di Filippo. Le fait du prince, c’est le fait du ministre !

M. Olivier Véran. Les Français veulent de la transparence. Estimant que les députés n’ont pas à distribuer des enveloppes financières, ils condamnent des comportements qui, par endroits, peuvent être électoralistes.

Comme je souhaite que nous puissions rétablir la confiance entre les habitants et leurs élus ; comme je pense que cette confiance est indispensable et qu’elle passe par davantage de transparence, sans posture morale, sans se présenter comme le chevalier blanc ni parler d’un combat entre le bien et le mal, je voterai la suppression de la réserve parlementaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme Lætitia Avia.

Mme Laetitia Avia. La réserve parlementaire est un parfait exemple d’une pratique politique ancienne. Pendant près de quarante ans, elle a existé en marge de notre droit écrit. À raison, les Français décrient aujourd’hui cette pratique du fait de son caractère discrétionnaire. Si nous devons saluer les initiatives que certains collègues ont prises pour attribuer cette réserve de manière collective ou citoyenne, il faut reconnaître que dans la grande, voire l’écrasante, majorité des cas, le choix, effectué par le parlementaire, est totalement discrétionnaire.

M. Jérôme Nury. Comme pour le préfet !

Mme Laetitia Avia. Un parlementaire peut avoir des liens solides, forts avec les habitants de sa circonscription, les associations ou les communes sans leur verser de subventions.

Au cours de ce débat, on a entendu beaucoup de choses : la majorité et le Gouvernement ont notamment été accusés de ne pas écouter les nombreux arguments par lesquels vous défendez votre réserve, chers collègues de l’opposition. Avez-vous écouté les réactions de nos concitoyens lorsque nous avons voté la suppression de cette réserve, la semaine dernière ?

M. Fabien Di Filippo. Oui, quelle liesse dans les rues !

Mme Laetitia Avia. Ce matin, vous avez essayé de vous retrancher derrière des arguments d’inconstitutionnalité. La garde des sceaux a parfaitement répondu sur ce point : tant l’avis du Conseil d’État que les conséquences de la loi de 2013 justifient le recours au projet de loi organique que nous votons aujourd’hui.

Je ne reviendrai pas sur les différents arguments entendus ici et là, qui multiplient les assimilations, dénuées de toute corrélation, entre l’action gouvernementale et les dispositions que nous devons voter. Après tant d’heures de débat sur cette question, il est temps d’assumer nos positions respectives. Oui, la majorité souhaite supprimer cette pratique discrétionnaire et d’un autre temps. Oui, le Gouvernement a affirmé vouloir prendre toutes les dispositions nécessaires pour protéger ceux qui en bénéficient aujourd’hui. Oui, ceux qui s’y opposent avec tant de vigueur révèlent surtout leur attachement à une certaine manne financière sur leur territoire.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. L’article 9 du présent projet de loi organique acte l’enterrement de la réserve dite parlementaire. Que penser de ces dispositions ? Les avis seront partagés, mais un constat peut tout de même être dressé. Cette réserve a prouvé son utilité pour nos territoires, bien que son utilisation ait pu faire l’objet de certains abus par le passé. Faut-il pour autant priver l’ensemble de nos communes et associations de cette aide, souvent indispensable pour mener à bien leurs projets, au lieu de s’attacher à sanctionner leurs éventuelles dérives ?

Le Gouvernement justifie la suppression de la réserve parlementaire, notamment au regard de l’objectif affiché de réduction des dépenses publiques, mais le coût global de cette réserve s’est élevé à environ 150 millions d’euros pour 2016, un montant relativement modeste si on le rapporte à la totalité du budget de l’État.

La justification de cette suppression réside donc ailleurs. Pour satisfaire à l’exigence de transparence réclamée par nos concitoyens, les parlementaires ont déjà l’obligation de rendre publics les noms des bénéficiaires des sommes issues de cette réserve. Cet argument n’est donc pas recevable.

La réalité est que cette suppression aura pour effet de pénaliser directement nos communes, essentiellement rurales, ainsi que nos associations, qui assurent la vitalité et le dynamisme de nos territoires. Il est peu probable que l’État prenne le relais de ces financements, nous le savons très bien. Si vous actez cette suppression, mesdames et messieurs les parlementaires de la majorité, vous porterez un coup fatal à nos collectivités, déjà bien assommées par les annonces récentes de suppression de plus de 300 millions d’euros de crédits.

Le Gouvernement aurait pu envisager une réforme de la réserve parlementaire visant à l’encadrer davantage. Cela aurait pu se traduire par l’uniformisation des dotations pour chaque parlementaire, par l’obligation d’attribuer des sommes à des bénéficiaires uniquement de la circonscription, ou encore par la limitation à certains bénéficiaires, notamment à des associations à caractère sportif ou d’animation de la ville locale.

Ce choix n’a toutefois pas été fait. Cette suppression, parfaitement démagogique, s’explique sûrement par votre souci de retirer aux parlementaires le peu de pouvoir qu’il leur reste dans cette assemblée qui ressemble de plus en plus à une chambre d’enregistrement des desiderata de l’exécutif. (Applaudissements sur certains bancs.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Avec la suppression de la réserve parlementaire, ce seront 300 millions d’euros en moins pour nos collectivités locales, notamment les communes les plus rurales auxquelles le Gouvernement a déjà retiré 13 milliards d’euros – une mesure inacceptable au lendemain de la conférence des territoires.

M. Xavier Breton. C’est vrai !

M. Gilles Lurton. D’un côté, vous organisez des colloques, conférences et autres réunions en tout genre, dans lesquels vous affichez votre soutien aux collectivités locales à grand renfort de communication ; de l’autre, vous les privez, au Parlement, de leurs moyens, ce qui, je le répète, conduira inéluctablement à la disparition des communes.

Je vous remercie cependant, madame la ministre, de ne pas avoir argumenté par le seul aspect clientéliste de la réserve parlementaire dans votre intervention préalable. C’est vraiment la première fois depuis le début de ce débat que vous acceptez de reconnaître ce que nous n’hésitons pas à proclamer. Vous vous êtes placée uniquement sur un plan constitutionnel. C’est sur ce point que je voudrais vous répondre.

La manière dont est rédigé le I. de l’article 9 – « Il est mis fin à la pratique dite de la " réserve parlementaire ", consistant en l’ouverture de crédits en loi de finances par l’adoption d’amendements du Gouvernement reprenant des propositions de membres du Parlement en vue du financement d’opérations déterminées. » – a une trop faible portée normative pour être constitutionnelle. La réserve parlementaire est constituée par des amendements que le Parlement présente au Gouvernement au cours de la procédure budgétaire, et que celui-ci reprend à son compte. Comme vous le savez, madame la ministre, nous ne pouvons pas créer de charge publique.

Avec une telle rédaction, vous limitez le droit d’amendement du Parlement.

M. Marc Le Fur. Exactement !

M. Gilles Lurton. Vous ne pouvez cependant pas nous empêcher d’amender. Cette interdiction est même trop floue, car elle n’est pas déterminée. C’est en cela que l’article 9 est inconstitutionnel. Sa portée normative, je le répète, est quasi nulle.

Enfin, lorsque l’on nous reproche l’arbitraire de la distribution de ces subventions, je me demande si celui-ci ne réside pas plutôt chez vous que chez nous, car cet article est sans lien avec la moralisation ou la confiance dans la vie politique. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Mme Isabelle Valentin. Un taux d’abstention de plus de 50 % ayant marqué les dernières élections, nous sommes tous favorables à la transparence et la régulation de la vie publique. Elles sont nécessaires au rétablissement de la confiance de nos électeurs.

La réserve parlementaire a fait l’objet de nombreux débats. Contrairement à ce que beaucoup pensent, son dispositif, très encadré, est entièrement transparent, le montant de la réserve parlementaire étant directement versé par les services de l’Assemblée nationale, non par le député lui-même.

Plusieurs députés du groupe LR. Tout à fait !

Mme Isabelle Valentin. Près de 40 % de la population vit dans des villes de moins de 5 000 habitants. Nous ne pouvons pas laisser sur le bord de la route ces communes rurales, qui sont l’ADN de notre pays. Nous ne pouvons pas envoyer un énième message de défiance à nos concitoyens. Ce sont nos élus locaux, nos associations et nos bénévoles qui animent le territoire.

M. Marc Le Fur. Eh oui !

Mme Isabelle Valentin. La réserve parlementaire permet avant tout d’aider nos petites communes dans leurs investissements. C’est aussi le soutien apporté à nos écoles rurales, aux services d’aide pour le maintien des personnes à domicile ou à l’ensemble de nos associations représentant le lien social.

La diminution de 300 millions d’euros de crédits aux collectivités locales, la suppression de 150 millions d’euros de réserve parlementaire et la baisse de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR – 400 000 euros pour mon département rural de Haute-Loire – suscitent beaucoup d’inquiétudes dans nos territoires et le sentiment du retour à un État très centralisateur.

M. Marc Le Fur. Eh oui !

Mme Isabelle Valentin. Pour moi, la politique, ce n’est pas aider ceux qui ont tout, c’est surtout aider ceux qui ont moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. Nous nous retrouvons à nouveau pour discuter de la suppression de la réserve parlementaire. Les oppositions y sont unanimement défavorables ; il en va de même du Sénat. Nous voilà ainsi seuls contre tous.

Le débat a déjà eu lieu, et largement. Il n’y a pas de nouveaux arguments ici : c’est toujours la même rengaine. Oui, la réserve parlementaire, par son caractère discrétionnaire, entraîne intrinsèquement un risque de clientélisme et d’iniquité dans sa distribution. Oui, les nombreux cas d’abus doivent nous alerter sur la réalité de ce risque (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR) et conduire le législateur que nous sommes à prendre ses responsabilités. Oui, enfin, la réserve parlementaire, comme l’indemnité représentative de frais de mandat – IRFM – ou les emplois familiaux fonctionnent selon un modèle archaïque dont les Français ne veulent plus.

La majorité assume ainsi ses responsabilités et a le courage de mettre fin à des mécanismes dépassés, cependant que d’autres, enfermés dans leurs oppositions de principe, n’ont même pas eu l’honnêteté d’approuver la suppression de ce qu’ils ont vilipendé sans retenue par le passé, et que d’autres encore semblent si attachés à la réserve que l’on pourrait croire qu’ils en ont fait le pilier de leur action comme parlementaires.

M. Fabien Di Filippo. Oh là là… Ce n’est pas du tout ça !

Mme Émilie Chalas. Non, le rôle de député n’est pas lié à la distribution d’une enveloppe financière. Le rôle du député n’est pas d’être un financeur. Son action sur son territoire, comme son engagement au sein de la représentation nationale, doit, au contraire, être indépendante de toute implication financière.

Les besoins du monde associatif et ceux des collectivités locales ne peuvent en aucun cas légitimer l’existence de la réserve. Ils doivent plutôt inciter à la réflexion sur l’accompagnement du tissu associatif, d’une part, et au débat sur le financement structurel des collectivités locales et leur organisation, d’autre part.

Nous jouons le jeu des échanges voulus par l’opposition et par les sénateurs, mais je ne peux qu’inviter chacun de vous à s’interroger sur ces deux points : d’abord, ce qu’attendent les Français à propos de la réserve parlementaire ; ensuite, ce qu’il faut considérer comme le fondement de la mission des parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. Je vous annonce que huit orateurs supplémentaires se sont inscrits sur l’article. Je veux bien que nous prolongions nos travaux de manière à les achever dans les temps, mais il faut que tous les groupes et tous les parlementaires jouent le jeu. Je ne désigne là aucun groupe en particulier : c’est à vous tous que je m’adresse.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Je vais vous livrer un scoop. J’étais ce week-end en circonscription, comme sans doute la plupart d’entre vous, mes chers collègues. Absolument personne, ni sur les marchés ni lors de telle ou telle manifestation, ne m’a sauté dessus pour me dire : « C’est magnifique, c’est merveilleux ! Vous venez de supprimer la réserve parlementaire : notre vie va changer ! » (Murmures sur les bancs du groupe REM.) Mais les habitants de nos circonscriptions ont tort : concrètement, la suppression de la réserve parlementaire va changer leur vie.

On l’a dit, pour certains, elle signifiera une baisse des investissements : dans les communes rurales, dans les communes pauvres, dans des associations qui ont besoin de la réserve pour vivre ; dans les quartiers populaires, pour sécuriser les écoles, pour les installations sportives qui concernent les jeunes, les moins jeunes, les toujours jeunes. Ce sont surtout les communes rurales et les villes en difficulté qui seront touchées.

J’entendais tout à l’heure l’un de mes collègues s’étonner du fait que les associations et même les communes aient besoin de la réserve parlementaire pour vivre, voire pour survivre. Il avait raison. Mais pourquoi en est-on là ? Parce que la majorité précédente a procédé à une réduction massive des dotations de l’État aux collectivités territoriales, qui l’ont elles-mêmes répercutée sur les associations. Voilà ce que vous vous apprêtez à faire à nouveau, mes chers collègues de la majorité, en réduisant de 13 milliards ces mêmes dotations, et ce que vous avez déjà commencé à faire en rabotant de 300 millions d’euros les aides destinées notamment aux communes rurales et aux quartiers prioritaires. C’est la réalité. Et c’est pour cela que la réserve existe !

J’aimerais vous faire part d’un dicton du Pas-de-Calais, qui vaut aussi pour le Nord, et qui résume très bien votre loi de moralisation : « Grand diseux, petit faiseux ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Ménard et M. José Evrard. Très bien !

M. Ugo Bernalicis. À  la fin, vous avez raison !

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib.

M. Meyer Habib. Beaucoup de choses ont déjà été dites. Je plaiderai tout à l’heure pour ma paroisse, si je puis dire, c’est-à-dire pour les Français de l’étranger – je ne sais pas combien d’autres députés des Français de l’étranger sont là aujourd’hui. J’expliquerai, en m’exprimant sur les amendements, ce qu’il en est pour nous de la réserve parlementaire, qui ne représente que 1,3 million d’euros par an pour l’ensemble des Français de l’étranger. Nous sommes onze députés, mais, si je comprends bien, aux États-Unis on n’en a pas besoin, ce qui ramène à dix le nombre de nos circonscriptions qui sont concernées.

Quant au fond, mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous êtes en train de détruire le petit lopin de pouvoir discrétionnaire que nous avions. Il est vrai qu’auparavant, la réserve parlementaire était opaque et qu’il fallait la modifier. Mais, aujourd’hui, le dispositif est d’une transparence absolue. La plupart d’entre vous sont de nouveaux députés. Vous n’avez pas encore assez d’expérience du terrain ; vous avez seulement fait une campagne électorale. Vous allez réaliser combien ces 130 000 petits euros sont importants pour « saupoudrer » les communes et les petites associations. Ils donnaient le pouvoir, non de plaider pour sa propre réélection – cela se saurait, et le nombre de nouveaux députés témoigne du contraire –, mais simplement d’aider les associations : c’était un pouvoir discrétionnaire et décisionnaire.

On est en train de se faire hara-kiri, et vous allez voter cela puisque vous votez comme des machines. C’est tellement dommage, tellement nuisible ! Mais vous ne vous en rendez pas compte. Vous allez vous en apercevoir au cours des semaines et des mois à venir, et vous vous direz que, si vous aviez su, vous n’auriez pas voté ainsi. Hélas ! ce sera trop tard. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. José Evrard et M. Ludovic Pajot. Très bien !

M. Anthony Cellier. C’est ridicule !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

M. Guillaume Vuilletet. Ce que vient de dire mon collègue est très juste, et je l’en remercie. En effet, la réserve parlementaire est un pouvoir discrétionnaire et un saupoudrage. Et c’est justement ce dont nous ne voulons plus.

J’entends depuis quelques semaines des députés vertueux nous expliquer comme ils agissent bien quand ils répartissent la réserve parlementaire entre les collectivités et les associations qui les sollicitent. Mais là n’est pas le sujet. La question qui se pose est celle-ci : fait-il partie de notre rôle, ce pouvoir magique, un peu d’Ancien Régime, de décider seuls, grâce à cette enveloppe, de ce qui est possible ou non ? Non, ce n’est pas cela, le rôle d’un député. On ne peut pas le comparer à un préfet ou à une collectivité locale : peut-être ceux-ci procèdent-ils parfois de manière plus opaque, mais ils sont l’administration de notre pays et ses institutions locales, et ils ont pour rôle, prévu par la loi, de distribuer des moyens à d’autres collectivités ou aux associations. Ce n’est pas à nous de le faire directement.

Nous avons pris un engagement. Il est paradoxal de nous demander maintenant de l’oublier, alors que, sur d’autres articles, on nous reproche de ne pas tenir nos promesses. Il y va de ce que nous avons dit aux électeurs et – excusez-nous de le dire – de ce qui nous a aussi portés jusqu’ici. Nous respecterons cet engagement, et nous serons, pour reprendre l’expression de M. Le Fur, des « chasseurs de primes », car être sur le terrain, avec les collectivités et les associations, ce n’est pas détenir une enveloppe : c’est être à leurs côtés quand il s’agit de parler aux administrations, d’aller chercher les subventions, de discuter du budget avec l’État. C’est ainsi que nous jouerons notre rôle de député. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. J’ai eu beaucoup de satisfaction à gérer ma part de réserve parlementaire au cours de mon précédent mandat. J’ai pu aider beaucoup d’associations à financer de tout petits projets pour lesquels cet apport a parfois été décisif, un investissement, une manifestation – mais pas à assurer leur fonctionnement habituel : la réserve n’était pas destinée au structurel. J’ai également aidé des communes. Sans doute cela m’a-t-il valu la reconnaissance des citoyens de ma circonscription. Bien sûr, ce n’est pas cela qui décide d’une élection. Mais reconnaissez tout de même, chers collègues du groupe Les Républicains, que cela contribue, avec l’ensemble des actions que nous menons dans les territoires, à nous gagner la sympathie de nos concitoyens et éventuellement, le moment venu, un petit soutien de leur part lors du scrutin.

Le problème, ce n’est pas cela : c’est que ce mode d’attribution est totalement dépassé. C’est une pratique moyenâgeuse que cette manière, à propos de laquelle beaucoup ont parlé de fait du prince, de permettre à une seule personne de décider d’attribuer un financement à tel ou tel.

J’ai tout fait pour éviter ce travers : j’ai rendue publique l’utilisation que j’avais faite de ma part sur le site de l’Assemblée, avant que ce ne soit obligatoire ; j’ai créé un jury avec des représentants des élus – maires, conseillers départementaux,… – et des associations de ma circonscription. Mais rien n’y fait : au bout du compte, l’utilisation de l’enveloppe reste du ressort d’une seule personne. Ce n’est plus possible. Dans une assemblée municipale, départementale ou régionale, il y a un vote démocratique, et même le préfet doit respecter une procédure administrative.

Mme Émilie Bonnivard. Pour la réserve aussi, il existe une procédure administrative !

M. Éric Alauzet. Ces arguments ne tiennent donc pas. Aucun de vos arguments ne tient.

La réserve a pu être utile, mais elle est dépassée. Au XXIsiècle, il faut passer à autre chose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Nous soutenons cet article, conformément à nos engagements de campagne : nous avons toutes et tous signé la charte Anticor, qui demande la suppression de la réserve parlementaire. Il est donc faux que l’opposition veuille unanimement préserver celle-ci.

Mais nos débats, en particulier les interventions de nos collègues du groupe Les Républicains, ont mis en évidence l’état de nos associations et de certaines de nos communes, qui ont besoin de ce « saupoudrage ». Il ne s’agit pas pour elle d’à-côtés : beaucoup d’entre nous ont déjà été interpellés par des associations auxquelles ces quelques petites subventions sont nécessaires et qui nous demandent à pouvoir bénéficier de la réserve parlementaire.

Nous nous sommes ainsi rapprochés du cœur du débat à venir. Pour nos collègues, cette subvention est discrétionnaire et nous devrions nous défaire d’un mode d’attribution archaïque. Mais que la majorité soit cohérente : il y a d’autres faits du prince dont nous aurions pu nous défaire dans le cadre de cette loi et qu’elle a choisi de ne pas supprimer. Toutefois, nous pourrons user de notre pouvoir législatif à la rentrée, lors de la discussion budgétaire, et nous verrons alors – puisque tout le monde a l’air d’accord pour dire que les associations et les collectivités ont un problème de financement – si la majorité et Les Républicains, en toute cohérence, votent contre un budget d’austérité qui va encore davantage appauvrir les associations et mettre les collectivités en difficulté.

M. le président. Merci, madame Obono.

Mme Danièle Obono. Le saupoudrage de la réserve parlementaire ne suffira pas :…

M. le président. Merci…

Mme Danièle Obono. …il faudra un véritable budget d’investissement. J’espère que la majorité prendra alors ses responsabilités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

Mme Émilie Chalas. Vous vous abstenez sur le texte ! Ne racontez pas d’histoires !

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Je suis ravi d’entendre nos collègues Les Républicains soutenir le tissu associatif de notre pays. Je voudrais simplement rappeler que Valérie Pécresse, lorsqu’elle a accédé à la présidence de la région Île-de-France, a réduit le budget des associations de 75 millions d’euros, soit près de la moitié du montant total de la réserve parlementaire ; que, dans les Pays de la Loire, le même budget a été diminué de 10 % ; et je pourrais citer ainsi toutes les régions que la droite a gagnées en 2015. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Pourquoi toutes les régions et toutes les municipalités sont-elles obligées de réduire le budget des associations ? C’est bien évidemment parce que l’État refuse de compenser les transferts de compétences et baisse ses dotations. Va-t-il compenser intégralement la future baisse de la taxe d’habitation ? Nous allons voir…

Pour M. Vuilletet et M. Alauzet, la main magique du député, c’est terminé, à reléguer au passé. Mais il devrait en aller de même de la main magique du Président : une personne qui décide de tout, tout le temps, c’est complètement dépassé, c’est moyenâgeux ! Ce sont pourtant les institutions de la VRépublique. Il est donc vraiment temps de passer à la VI!

Mme Danièle Obono. Très bien !

M. Bastien Lachaud. Auparavant, mesdames et messieurs de la majorité, nous allons voter la suppression de la réserve parlementaire, mais il sera de votre responsabilité de vous assurer, au moment de la discussion budgétaire, que l’ensemble des collectivités territoriales pourront continuer de fonctionner correctement, garantir l’égalité de toutes et tous sur le territoire, et que toutes les associations de notre pays, qui forment un tissu humain sans équivalent, indispensable à notre société, bénéficieront des subventions dont elles ont besoin pour survivre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Cela a été dit : parce que la mesure figurait dans notre programme, nous sommes favorables à la suppression de la réserve parlementaire, essentiellement en raison de son caractère arbitraire et des pratiques clientélistes qu’à tout le moins elle permet, même si nous savons qu’elles ne sont pas légion. Nous avions d’ailleurs annoncé que si le Gouvernement décidait de persister dans cet usage, nous généraliserions, de notre propre initiative, les jurys citoyens afin de laisser les citoyennes et citoyens choisir directement l’utilisation de la réserve.

Cela dit, comment ne pas voir que vous rendez vous-mêmes, par vos politiques, cette suppression inacceptable ? En matière budgétaire, vous poursuivez une politique d’austérité ; on l’a encore vu avec le coup de rabot supplémentaire de 300 millions d’euros que vont subir les collectivités, dont 46 millions toucheront la politique de la ville. C’est le tissu associatif qui va en pâtir en premier lieu. Vous le condamnez à une traversée du désert qui va l’assoiffer, et, quand on est déshydraté, la moindre goutte d’eau peut décider de la survie. Les collectivités territoriales ont déjà beaucoup été mises à contribution.

Je profite de l’occasion pour dire qu’en se focalisant uniquement sur les pratiques des parlementaires, votre projet de loi ne moralise rien, ni ne rétablit la confiance en quoi que ce soit. Il en résultera une petite baudruche mal gonflée qui rate sa cible. Puisqu’il s’agit de rétablir la confiance, je vous propose de commencer par dire la vérité aux Français. Appelons un chat un chat ! Ce projet de loi n’est pas un projet de loi de rétablissement de la confiance. Si nous voulons rétablir la confiance, appelons-le comme il est : je suggère que son nom soit « projet de loi sur les tickets de caisse des parlementaires ».

Mme Émilie Bonnivard. C’est ça !

M. Pierre-Henri Dumont. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Avant d’en venir à la réserve parlementaire, permettez-moi un mot sur les vociférations qui ont émaillé ma précédente intervention.

M. Ugo Bernalicis. Oh !

Mme Emmanuelle Ménard. Ne pas insulter un député dont on ne partage pas les opinions est bien le moins que l’on puisse demander à des élus qui passent leur temps à donner des leçons de morale au reste du monde.

M. Marc Fesneau. Personne n’a insulté personne !

Mme Emmanuelle Ménard. Je ne savais pas que communisme rimait avec grossièreté. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Adrien Quatennens. Les communistes ne sont pas là !

Mme Emmanuelle Ménard. Toute nouvelle députée, je me suis fixé comme règle de ne jamais interrompre, ni d’agresser verbalement. C’est ma conception de la démocratie : une affaire de bonnes manières – une conception sûrement rétrograde, pour ne pas dire réactionnaire.

S’agissant du sujet du jour, on l’aura dit sur tous les tons et sur tous les modes : supprimer la réserve parlementaire est une erreur. Je comprends que vous vouliez en finir avec les prébendes, les cadeaux, les renvois d’ascenseur, en un mot avec le clientélisme. Je sais comme vous que certains siégeant ici même se sont mal comportés. Je partage avec vous la volonté de tourner une page. J’entends comme vous la grogne qui gagne notre peuple dès qu’on lui parle de ses élus. Mais attention à la démagogie ! Attention à ne pas céder devant une presse inquisitrice qui vous pousse à tous les mea culpa, à toutes les génuflexions devant les totems à la mode.

De vous à moi, croyez-vous vraiment à cette promesse de voir les millions de la réserve parlementaire réapparaître comme par miracle, gérés par le Gouvernement sous une autre forme dont on ne sait d’ailleurs rien aujourd’hui ? Y croyez-vous vraiment ?

Je vous le demande une dernière fois : revenez sur votre décision, pour ceux qui ont besoin qu’on ne les oublie pas, ceux d’en bas, comme disait la philosophe Simone Weil ; pour ceux qui voyaient dans cette réserve parlementaire, non pas le fait du prince, mais tout simplement le juste retour des choses, c’est-à-dire de l’argent dont ils avaient besoin et qu’ils méritaient, leur argent.

M. Ludovic Pajot et M. José Evrard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je voudrais saisir l’occasion du débat sur la réserve parlementaire pour essayer de me situer dans l’après. Je suis convaincu que cette réserve, dispositif utilisé avec confiance et avec transparence, n’a posé aucune difficulté dans les territoires où elle a été mobilisée, comme cela est mon cas depuis dix ans – il n’y a pas eu de sujet. Madame la ministre, j’ai compris que le Gouvernement souhaitait conserver, en quelque sorte, une ligne de trésorerie dédiée à la vie associative et aux communes, en substitution des 130 millions d’euros qui leur sont affectés aujourd’hui. Je vous crois. Mais comment les parlementaires, notamment les députés, seront-ils associés à l’examen et à la mobilisation des crédits d’État dans leur département ?

Il y aurait ainsi le Fonds national d’aménagement et de développement du territoire – le FNADT –, la dotation d’équipement des territoires ruraux – la DETR –, le Fonds de soutien à l’investissement local – le FSIL – et ce nouvel outil que vous allez créer en substitution de la réserve parlementaire. Est-il possible, madame la ministre, que, dans la centaine de commissions départementales de métropole et d’outre-mer, nous associions l’ensemble des parlementaires à l’examen des crédits d’État et à leur affectation, notamment pour les plus petites communes et les communes rurales, mais aussi la vie associative, l’engagement associatif et les bénévoles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je voudrais revenir sur le terme de transparence. On nous a plusieurs fois opposé qu’il n’y avait pas de problème avec la réserve parlementaire puisqu’elle était donnée de manière transparente. La transparence, c’est permettre d’accéder à l’information, ce qui est le cas puisque vous pouvez trouver sur internet la liste des bénéficiaires de la réserve parlementaire. Pour autant, la masse des Français est-elle allée voir à quoi servait la réserve parlementaire ? Mettre à disposition des fichiers, cela ne veut pas dire que tout le monde ira les consulter et que l’objectif de transparence et, partant, de connaissance, est atteint.

Par exemple, les documents budgétaires que sont les projets annuels de performance et le rapport annuel de performance, qui me semblent des documents déterminants, sont tout à fait transparents et accessibles au commun des mortels. La masse des Français va-t-elle pour autant consulter ces documents ? Non, vous le savez aussi bien que moi. La transparence n’est pas un gage en soi.

Le problème, au fond, de cette réserve, c’est son côté discrétionnaire. Ce n’est pas condamnable en soi, mais cela pose un problème à partir du moment où la décision revient à une seule et unique personne, à savoir le ou la député-e. Ce débat pose la question du rôle de l’élu. Dans la discussion générale, une intervention de Mme Forteza sur le rôle de l’élu est venue beaucoup trop tard. Elle aurait dû être présentée dès le départ. Mais, si cela avait été le cas, nous aurions dû amender le texte pour apporter de nouveaux éléments et discuter véritablement du rôle de l’élu et du rôle de député que nous voulons.

Je vais vous proposer une intervention de repli. Il faudrait retirer cet article afin d’écourter les débats. Il peut y avoir un acte d’autorité du Gouvernement, puisque c’est une réserve qui n’existe pas en tant que telle, pour retirer cette réserve ou une résolution que nous voterions tous ensemble, ou encore la méthode de Rugy qui semble assez rapide…

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vais répondre brièvement sur trois points, parce que je crois que nous avons échangé la plupart des arguments : l’état des lieux, la constitutionnalité de l’article de suppression tel qu’il est écrit, et demain.

S’agissant de l’état des lieux, oui, les sommes dont nous parlons sont relativement modestes, il n’y a pas de doute là-dessus. Oui, le processus qui aboutit à l’attribution de ces subventions est devenu de plus en plus transparent, parce que, à tout le moins, il est public. Oui, les bénéficiaires sont toujours heureux, et je le sais bien pour avoir été élue locale moi-même et avoir eu, dans un autre contexte, l’occasion de distribuer de telles subventions. Mais, mesdames et messieurs les députés, ANTICOR, Transparency ou encore la Cour des comptes le relèvent : il y a une concentration excessive de ce type de subventions dans certaines communes ; leur efficacité est incertaine – monsieur Habib, vous parliez vous-même de saupoudrage – ; c’est un mode d’attribution dépassé, je rejoins pleinement ce qu’a dit M. Alauzet. Pour moi, même si les bénéficiaires en sont heureux, ce n’est pas un mode d’attribution qui correspond aux exigences éthiques que nous souhaitons poser.

Sur la constitutionnalité du texte que certains d’entre vous remettent en cause, tout d’abord, la pratique de la réserve parlementaire est contraire à l’article 40 de la Constitution, il n’y a aucun doute là-dessus. Par ailleurs, la rédaction que nous avons utilisée est la plus adaptée. Elle est reprise, comme je vous l’ai dit ce matin – pardonnez-moi de me répéter –, vraiment mot pour mot de ce que nous a suggéré le Conseil d’État. Le fondement de ces dispositions est bien dans l’article 34 de la Constitution ou dans l’article 44 sur le droit d’amendement, qui s’exerce, vous le savez, « dans le cadre déterminé par une loi organique ». Enfin, je le redis, cette pratique ne correspond pas à ce qu’est votre mission parlementaire, telle qu’elle est définie par l’article 24 de la Constitution : voter, contrôler, évaluer. C’est, de mon point de vue, l’essentiel. C’est à cela que doit se résumer notre débat.

Ne me dites pas que cela fait de vous des députés hors-sol, car ce n’est pas du tout le propos et que cela n’a strictement rien à voir. Ce n’est pas parce que vous ne distribuerez pas des subventions que vous devrez vous couper de ceux qui vous ont élus, de ce qu’ils ressentent, de ce qu’ils portent et de la réalité de vos territoires.

Concernant le devenir des sommes dont nous parlons, je crois l’avoir déjà dit : c’est à une opération de clarté principielle que nous nous livrons, pas à une opération budgétaire. Les sommes dont nous parlons vont revenir dans les dispositifs de droit commun, comme nous avons eu l’occasion d’en parler, notamment la DETR – je ne reprendrai pas ce que je vous ai dit lors de la première lecture. Les parlementaires sont aujourd’hui de plus en plus présents dans ces commissions d’attribution, soit tous les parlementaires du département, si celui-ci en a moins de cinq, soit certains d’entre eux. Il y a là, me semble-t-il, des éléments positifs. Les associations reçoivent plus de 2 milliards d’euros des dispositifs de droit commun. C’est dans ces lignes-là que reviendront les crédits dont nous parlons. Vous en retrouverez donc la trace dans la loi de finances pour 2018.

Pour terminer, je rappelle que la commission des finances de votre assemblée a décidé d’instituer un groupe de travail sur le suivi des crédits de la réserve parlementaire. Sa première réunion est fixée au 13 septembre. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 5, 7, 13, 34, 39, 41, 61 et 66, tendant à supprimer l’article 9.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n5.

M. Guillaume Larrivé. Il n’est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre. Par conséquent, en défendant très succinctement cet amendement de suppression, j’ai conscience du caractère assez peu probable de son adoption. Nous proposons la suppression de la suppression de la réserve parlementaire. La majorité macroniste s’en tient à sa position, que je crois assez triste pour nos territoires. Il me semble que les arguments ont été assez longuement exposés en première lecture, en commission, en séance publique, en deuxième lecture et qu’ils le seront peut-être hélas ! à nouveau la semaine prochaine, pour que je m’arrête ici.

J’ajouterai tout de même un mot pour dire très respectueusement à Mme la garde des sceaux que, contrairement à elle, je pense que la réserve parlementaire n’était pas anticonstitutionnelle, la preuve étant qu’elle figure dans cette loi organique de 2001 modifiée en 2013, deux fois soumise au Conseil constitutionnel qui n’avait rien trouvé, je crois, à redire à ce dispositif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n7.

M. Xavier Breton. Je ne vais pas revenir sur les arguments qui ont été défendus de part et d’autre sur les avantages ou les inconvénients de la réserve parlementaire. Je crois que chacun s’obstine. Je voudrais simplement mettre en perspective cette décision dans le mouvement plus global des politiques publiques.

Le premier mouvement est celui d’une métropolisation. On voit bien que le monde rural va être mis à mal : suppression de la taxe d’habitation pour 80 % de la population, annulation de 300 millions d’euros de crédits de paiement au profit de l’investissement des collectivités locales, diminution annoncée du nombre d’élus locaux, baisse des dotations de 13 milliards alors qu’elle devait être de 10 milliards pendant le quinquennat, toutes ces mesures qui s’accumulent montrent bien qu’aujourd’hui le territoire tend à être perçu sous l’angle de la métropolisation. C’est une véritable déclaration de guerre adressée au monde rural.

Le deuxième mouvement que l’on observe est celui de la prise de pouvoir de la technocratie sur le politique. Cette réserve parlementaire était décidée et affectée par les élus en lien avec leur territoire, de manière transparente. Demain, qu’aurons-nous ? Des crédits qui seront transférés au bon vouloir des ministères. C’est nous qui allons être dessaisis. Il faut revenir sur cette décision, parce que c’est un mauvais signe pour l’aménagement du territoire, mais également pour le fonctionnement de notre démocratie, qui révèle le poids excessif des administrations.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n13.

Mme Émilie Bonnivard. L’article 9, tel qu’issu des débats au sein de la commission des lois de notre assemblée, a réintroduit la suppression sèche de la réserve parlementaire. Or cette réserve est un outil de soutien financier à disposition des parlementaires, indispensable pour les collectivités territoriales et les associations. Sa suppression pure et simple, sans outil complémentaire, pénalisera inévitablement les associations ainsi que les petites communes situées en zone rurale ou en zone de montagne.

Les crédits ainsi affectés aux collectivités et aux associations font l’objet d’un encadrement, d’une vérification et d’un contrôle des dossiers par les ministères concernés. Depuis 2014, la réserve parlementaire est également rendue totalement transparente et publique par la mise en ligne du nom du bénéficiaire, du montant et de la nature de la subvention, ainsi que du programme et de l’action budgétaire sur lesquels les subventions ont été créditées en loi de finances. C’est pourquoi, le présent amendement vise à supprimer l’article 9 et à maintenir le dispositif actuel de la réserve parlementaire, d’autant plus que la rédaction actuelle de l’article ne donne aucune garantie quant à la réallocation des crédits aux collectivités locales ou aux associations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n34.

M. Meyer Habib. Madame la ministre, il n’y a rien de vulgaire à « saupoudrer ». Avec ces 130 000 euros, nous aidons trente ou quarante associations en apportant des dotations évidemment limitées.

Mais je voudrais me concentrer sur les Français de l’étranger. Comme je l’ai expliqué en première lecture, nous n’avons pas, dans ces circonscriptions, de collectivités territoriales ou de mairies. Aussi, certaines associations, dont vous bénéficiez lorsque vous êtes à l’étranger, dépendent totalement de la réserve parlementaire. On peut prendre l’exemple des associations d’entraide à Athènes – vous connaissez la situation de la Grèce – qui viennent au secours de personnes isolées, privées de toute ressource, devant parfois être rapatriées mais n’entrent pas dans les critères consulaires. On peut penser à toutes les associations d’accueil qui assurent une mission de cohésion et qui donnent de la vitalité à la présence française à l’étranger.

Pour les Français de l’étranger, la réserve parlementaire représente 1,3 million d’euros par an, répartis sur dix circonscriptions – j’ai bien noté que mon collègue des États-Unis et du Canada n’en avait pas besoin. Par contre, en Amérique du Sud et dans certains pays de l’Est, c’est extrêmement important. C’est pourquoi je vous conjure de trouver une solution afin de ne pas laisser des associations qui dépendent totalement de nous, de vous, dans le besoin le plus absolu. Il est urgent de trouver des solutions pour ces associations des Français de l’étranger qui dépendent en grande partie de la réserve parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n39.

M. Maxime Minot. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n41.

Mme Emmanuelle Ménard. Il faut être bien étranger à ce pays pour ignorer que quelques centaines d’euros font parfois la différence pour qui veut organiser un tournoi sportif, monter une exposition, boucler le budget de la fête votive ou du repas des anciens. Alors un tout petit peu de courage, non pour vous ni pour nous, mais pour tous ceux qui ont besoin qu’on ne les oublie pas ! Je demande la suppression de l’article qui supprime la réserve parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n61.

M. Christophe Naegelen. Madame la ministre, madame la rapporteure, vous parliez tout à l’heure de Moyen Âge et d’Ancien Régime. Pour votre information, il n’y avait pas de Parlement à cette époque, alors que nous sommes les élus de la République, élus par et pour le peuple. Pouvez-vous entendre nos questions et nos craintes ? Vous souhaitez supprimer la réserve parlementaire, pourtant utile à nos territoires ruraux, mais à l’heure actuelle, nous n’avons que peu d’informations sur le nouveau dispositif qui viendrait la compenser. Au-delà du soutien aux projets locaux, la réserve parlementaire permet de débloquer d’autres financements publics, par exemple des fonds européens, comme le Fonds européen de développement régional, FEDER, qui eux aussi visent à accompagner nos territoires ruraux, mais qui sont conditionnés à l’obtention d’un financement public. La suppression de la réserve se transforme alors en double peine pour des projets qui ont un seul objectif : la cohésion de nos territoires. En l’absence de garanties sur le dispositif qui viendrait la remplacer, nous demandons la suppression de l’article 9.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n66.

M. Jean-Pierre Vigier. La réserve parlementaire est indispensable au monde rural, à nos communes et à nos associations. De plus, si je comprends bien votre nouveau dispositif, cette réserve va tomber dans le pot commun des différents ministères et être distribuée aux députés En Marche ; voilà où est le clientélisme ! (Protestations sur les bancs du groupe REM.) C’est pourquoi nous soutenons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Je vous épargnerai les longs développements sur la réserve parlementaire, que j’ai déjà exposés. La commission ne peut que confirmer son avis défavorable à l’ensemble des amendements que vous avez proposés. Juste un mot : vous ne pouvez pas nous suspecter de vouloir défavoriser le monde associatif alors que l’État alloue plus de 2 milliards de subventions aux associations.

M. Claude Goasguen. Oui, mais sans contrôle !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Je précise que la réserve parlementaire représente actuellement un peu moins de 2,5 % des subventions attribuées aux associations. Par conséquent, je ne crois pas que la survie du monde associatif en France dépende de l’attribution de ces sommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot.

Mme Albane Gaillot. On entend depuis des semaines le terme de « lien social » associé à celui de « réserve parlementaire ». Je suis, pour ma part, profondément choquée. Pendant dix-huit ans, j’ai travaillé dans une entreprise de l’économie sociale et solidaire. Le lien social, ce n’est pas l’argent que l’on donne ; c’est l’écoute, le dialogue, le partage. Je vous invite donc à trouver un autre argument pour justifier votre profonde opposition à la suppression de la réserve parlementaire. À nous d’inventer une nouvelle forme d’action de terrain. Innovons pour créer un lien social réel, et non artificiel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

(Les amendements identiques nos 5, 7, 13, 34, 39, 41, 61 et 66 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n54.

Mme Delphine Batho. Je ne reviendrai pas sur les réformes qui ont déjà été opérées sur les subventions exceptionnelles qu’on qualifie de réserve parlementaire. Cet amendement rappelle notre proposition : transformer cette réserve, de façon innovante et participative, afin que l’argent reste dans les territoires, mais soit administré et attribué de façon démocratique, par des jurys citoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable également. Même si le processus est intéressant, il s’agit toujours de maintenir la réserve.

(L’amendement n54 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n15.

Mme Émilie Bonnivard. Cet amendement propose, en remplacement de la réserve parlementaire, d’inscrire dans la loi organique relative aux lois de finances, LOLF, un nouveau dispositif de soutien parlementaire aux communes, à leurs groupements et aux associations. Ce dispositif, dont l’amendement précise les modalités d’attribution, prendrait la forme d’une dotation au sein de la mission prévue par l’article 7 de la LOLF qui comporte déjà une dotation pour dépenses accidentelles et pour dépenses imprévisibles, et une dotation pour mesures générales en matière de rémunération.

Ce nouveau dispositif serait totalement encadré et comporterait d’importantes garanties en matière de transparence. Chaque année, avant la discussion du projet de loi de finances, le bureau de chaque assemblée transmettrait au Gouvernement une liste de projets ayant vocation à être soutenus, qui serait publiée en open data. La publication de la liste en amont permettrait de prévenir et de traiter tout éventuel conflit d’intérêts. Ces projets devraient respecter six critères précis, notamment s’agissant de leur nature – investissement matériel ou immatériel, caractère exceptionnel ou lien du projet à l’objet des associations potentiellement bénéficiaires – et de leur finalité : mise en œuvre d’une politique d’intérêt général ou d’actions associatives. Le Gouvernement vérifierait que ces projets respectent les critères précités ; il pourrait les faire bénéficier de la dotation dont il aurait lui-même proposé le montant dans le projet de loi de finances. Avant le 31 mai de chaque année, le Gouvernement publierait en open data la liste des projets ayant bénéficié, au cours du précédent exercice, du présent dispositif.

Au total, le dispositif serait donc soumis à un triple mécanisme de transparence : avant le vote du budget, pendant la procédure budgétaire et lors de l’exécution de la dépense. Par ailleurs, le mécanisme proposé prend également en compte les spécificités des députés et sénateurs des Français établis hors de France pour qui la suppression sèche de la réserve parlementaire rendra impossible de soutenir les actions scolaires ou culturelles, les actions d’aide sociale et de promotion de la francophonie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Défavorable. Comme nous l’avons expliqué, le dispositif de la réserve parlementaire nous apparaît intrinsèquement mauvais. Quels que soient les aménagements qu’on propose, cela ne changera pas.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n15 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n17.

Mme Émilie Bonnivard. Il est défendu.

(L’amendement n17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n16.

Mme Émilie Bonnivard. Défendu.

(L’amendement n16, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n33.

M. Meyer Habib. Je parle au nom des 2,5 millions de Français de l’étranger.

M. Bastien Lachaud. Ah non, sûrement pas !

M. Meyer Habib. Cet amendement propose de revenir à l’article 9 voté par le Sénat en première lecture, en améliorant le dispositif relatif aux Français de l’étranger. Au sein de ces communautés françaises, la réserve parlementaire joue un rôle fondamental. Elle remplit une fonction essentielle d’animation de la vie française à l’étranger et complète de manière indispensable les financements privés et les programmes gouvernementaux. C’est pourquoi je vous demande de faire une exception pour les Français de l’étranger, qui, je vous le rappelle, ont voté massivement pour Emmanuel Macron. Il s’agit de quelque 1,5 million d’euros par an, c’est-à-dire pas grand-chose dans un budget. Je sollicite donc une dérogation pour les Français de l’étranger, qui vous remercient par avance d’accepter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Avis défavorable, toujours pour les mêmes raisons.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même chose.

M. Ugo Bernalicis. Une petite pièce pour les malheureux Français de l’étranger !

(L’amendement n33 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n9.

M. Xavier Breton. On supprime la réserve parlementaire sans savoir par quoi elle sera remplacée. C’est une de nos grandes inquiétudes.

M. Jean-François Parigi. Oui, c’est vrai.

M. Xavier Breton. En substitution de la réserve parlementaire, le Sénat avait proposé de créer une dotation de soutien à l’investissement présentant toutes les garanties en matière de transparence, qu’il avait réservée aux communes et à leurs groupements. Cet amendement propose de l’accorder également aux associations locales.

Je profite de l’occasion pour répondre à Mme Gaillot qui évoquait l’économie sociale et solidaire et les liens avec les associations. Quand on travaille avec une association sur un dossier de réserve parlementaire, on mène un vrai dialogue. Il ne faut pas croire qu’il s’agit d’une simple distribution d’argent, dans un rapport de supériorité. Bien au contraire, cette manière de faire vivre la réserve parlementaire, que plusieurs d’entre nous ont pratiquée au cours des mandats précédents, repose sur le dialogue. Loin d’une relation d’aumône, c’est un accompagnement bienvenu pour les associations qui se retrouvent aujourd’hui en difficulté avec la baisse des subventions des collectivités territoriales – départements et régions –, elle-même due à celle des dotations de l’État, qui se répercute ensuite sur tout le tissu de nos collectivités et donc des associations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Même avis, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n9, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 8, 11, 40 et 67.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n8.

M. Xavier Breton. C’est un amendement de repli, qui vise à instituer une dotation spécifique, mais en l’assortissant de critères, tels que la taille des communes concernées – moins de 20 000 habitants – et un montant maximal des subventions, qui serait fixé à 20 000 euros. Tout cela montre que nous aurions pu travailler à améliorer la réserve parlementaire, au lieu de la supprimer purement et simplement.

C’est d’ailleurs ce que nous avions commencé à faire, en améliorant la transparence et en traitant les circonscriptions de façon égale. Nous aurions aussi pu prévoir des dispositifs empêchant d’avoir une concentration trop forte sur une commune donnée ou une association donnée. Vous n’en avez pas voulu, car vous êtes dans une logique de table rase. Nous le regrettons d’autant plus que ceux qui souffriront le plus de la suppression de la réserve, ce ne sont pas les parlementaires, mais les petites communes et les associations locales.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n11.

M. Guillaume Larrivé. Je défends cet amendement avec ardeur quoique je sois assez pessimiste quant à ses chances d’être adopté.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n40.

M. Pierre-Henri Dumont. Nous avons bien compris que pour vous, chers collègues de la majorité, la réserve parlementaire est un à totem à abattre et que vous n’y dérogerez pas. Pour autant, nous sommes tous préoccupés par la nécessité de préserver le tissu social, de venir en aide aux petites communes et même aux communes un peu plus importantes, tant rurales qu’urbaines ainsi qu’aux quartiers difficiles et aux associations qui œuvrent pour le lien social. C’est pourquoi nous vous proposons cet amendement en quelque sorte de repli qui permet de débarrasser la réserve parlementaire de son aspect que vous considérez comme occulte, ne permettant pas une libre expression et même pas du tout du rôle du parlementaire, en la transformant en un fonds de dotation qui garantirait le maintien des aides à celles et ceux qui en auraient besoin, c’est-à-dire les communes, les intercommunalités et les associations.

Cet amendement permettrait, à vous, de dire que vous avez supprimé la réserve parlementaire, et à nous, d’assurer aux associations et aux petites communes que nous aidons qu’elles pourront continuer à bénéficier du soutien de la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n67.

M. Jean-Pierre Vigier. Avec cet amendement, nous voulons nous concentrer sur les territoires ruraux, ces territoires fragiles qui souffrent et que nous nous battons chaque jour pour maintenir en vie. Il s’agit de créer une dotation spécifique pour les communes de moins de 20 000 habitants et pour le tissu associatif. Là, on fait de l’aménagement du territoire, et on peut vous suivre, madame la ministre. Je vous engage donc à soutenir cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Ces amendements reprennent peu ou prou le dispositif qui nous avait été proposé par nos collègues sénateurs en commission mixte paritaire, et qui l’a conduite à l’échec. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ferai la même observation que Mme la rapporteure : ces amendements identiques sont le fruit d’un travail tout à fait louable du Sénat, qui a essayé de clarifier les critères d’attribution de ces dotations pour les rendre plus objectifs. Mais quel que soit le mérite de ce travail, il relève d’une autre logique que la nôtre, raison pour laquelle l’avis du Gouvernement est défavorable.

(Les amendements identiques nos 8, 11, 40 et 67 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n10.

M. Guillaume Larrivé. Défendu !

(L’amendement n10, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n3.

M. Ian Boucard. Je ne reviendrai pas en détail sur cet amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 1 de cet article, c’est-à-dire à maintenir la réserve parlementaire. Mes collègues Xavier Breton et Jean-Pierre Vigier ont parfaitement exposé nos arguments.

Je voudrais simplement répondre à certains propos étonnants que j’ai entendus dans cet hémicycle, qui me semblent déconnectés de la réalité. Ce qui m’a le plus choqué, dans cette discussion, c’est cette défiance affichée envers les élus, qui à entendre certains ne seraient mus que par le clientélisme. Pour commencer, laissez-moi vous dire que si la réserve parlementaire était un moyen de clientélisme aussi efficace, il n’y aurait pas plus de 60 % de nouveaux députés.

M. Richard Ferrand. Très bien !

M. Ian Boucard. Symétriquement, ceux de nos collègues qui ont allègrement distribué des sommes provenant de cette réserve seraient encore parmi nous. Vous constatez comme moi qu’ils ne le sont plus : cet argument n’est donc pas valable.

J’ai aussi entendu certains députés du groupe La République en marche dire qu’ils ne souhaitaient pas assumer cette responsabilité, qu’ils ne voulaient pas jouer ce rôle. Je comprends très bien vos réserves, mais les Français vous ont élus. Les élus n’ont certes pas toutes les qualités du monde, ils ont même parfois certains défauts – ce qui justifie les deux projets de loi pour la confiance dans la vie politique. Ils ont toutefois une qualité indéniable : ils ont été choisis par le peuple pour le représenter et pour décider – car c’est leur rôle de choisir, et s’ils choisissent mal, les citoyens les sanctionnent en ne les réélisant pas.

Ce qui m’étonne encore plus, c’est que vous vous êtes senti la force de modifier en profondeur le droit du travail, ces dernières semaines. C’est tout à fait votre droit, d’autant que cela figurait dans votre programme. Ce droit du travail, fruit de dizaines d’années de négociations – de centaines d’années même, diraient nos collègues de La France insoumise –, vous l’avez modifié en profondeur. Et vous qui avez approuvé cette réforme très importante, vous ne vous sentiriez pas la force d’attribuer 130 000 euros de subventions qui contribuent fortement à l’attractivité de nos territoires ? Permettez-moi de m’en étonner.

Pour en revenir au fait, dites-nous simplement, comme vous l’a demandé notre collègue Xavier Breton, par quoi vous entendez remplacer la réserve parlementaire. Je vous propose d’acter la fin de celle-ci au cours du mandat, sous condition que nous nous réunissions autour d’une table pour choisir le dispositif qui la remplacera, car les sommes en jeu sont indispensables à la vie locale et à la vie associative. Si la réserve parlementaire ne représente que 3 % des subventions aux associations, ces 3 % sont essentiels. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n3, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 22, 20 et 21, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour les soutenir.

M. Jérôme Nury. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 22, 20 et 21, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 9 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Article 9 bis

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n23.

M. Jérôme Nury. Défendu !

(L’amendement n23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n26.

M. Ugo Bernalicis. Vous aurez remarqué que la rédaction de l’article 9 bis diffère sensiblement de celle de l’article 9, de sorte que l’on pourrait croire soit à une volonté de ne pas mettre totalement fin à la réserve ministérielle, soit – encore plus pervers – à une manœuvre délibérée pour que cet article soit retoqué par le Conseil constitutionnel et que la réserve du ministère de l’intérieur perdure. La rédaction que nous proposons par cet amendement vise à clore le débat et à s’assurer que nous sommes tous bien d’accord, dans cet hémicycle, pour mettre fin à la pratique dite de la réserve ministérielle.

Tel est le sens de cet amendement, en faveur duquel je sais que la majorité des députés se prononceront, ce dont je les remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. En réalité, nous pensons que la rédaction que nous avons originellement adoptée, et qui figure dans le texte du projet de loi organique, est la plus appropriée. C’est cette rédaction qui nous assure le mieux que la réserve ministérielle sera supprimée. Je donne donc un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même observation, même avis.

(L’amendement n26 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n4.

M. Pierre-Henri Dumont. Cet amendement vise à éclaircir un point resté flou après les travaux en commission. On nous avait dit en séance – je m’en souviens bien, j’y étais – que la seule réserve ministérielle existante émanait du ministère de l’intérieur. Il se trouve que cela est faux : il y a des réserves ministérielles ou des crédits réservés dans d’autres ministères. Cet amendement est donc de précision, afin que nous soyons sûrs et certains que l’ensemble des réserves de l’ensemble des ministères est concerné par cet article, et non uniquement la réserve du ministère de l’intérieur.

Je le répète : cet amendement vise simplement à rendre plus net ce point resté flou – de façon bien involontaire, j’en suis sûr.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Avis défavorable. Tout ce qui a été dit sur la réserve ministérielle lors de nos travaux en commission était parfaitement exact.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Si l’objet de votre amendement est de supprimer l’ensemble des crédits attribués par l’État, alors il faut tout simplement supprimer le budget de l’État, monsieur le député ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Au-delà de votre dernière remarque, madame la ministre, je note une chose : les crédits de la réserve ministérielle du ministère de l’intérieur sont transparents. La liste des attributaires est disponible sur le site internet data.gouv.fr. On voit bien, cependant, que la transparence n’est pas l’alpha et l’oméga de toute attribution de crédits.

En revanche – et sur ce point je trouve intéressante l’intervention de notre collègue du groupe Les Républicains –, nous n’avons les mêmes données pour les autres ministères, qui ont aussi des pratiques dites de réserve. Il serait intéressant, à l’avenir, de disposer également des données les concernant. Ce serait un petit pas en avant, et cela permettrait en outre d’étoffer le site data.gouv.fr, qui mérite de l’être. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n4 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n12.

M. Jérôme Nury. Il existe un fonds, à l’action 01 du programme 122, « Concours spécifiques et administration », qui est géré par le ministère de l’intérieur. Ce fonds se monte à 3 millions d’euros, et vise normalement à soutenir les collectivités qui sont en difficulté financière. Le Gouvernement pourrait être tenté par le clientélisme dans l’emploi de ces fonds, en favorisant des collectivités proches de sa sensibilité politique. Cet amendement vise à supprimer cette possibilité, de même que le projet de loi organique vise à supprimer la réserve parlementaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. En réalité, votre amendement conduirait à priver les associations des 2 milliards d’euros qui leur sont alloués chaque année.

M. Jérôme Nury. Pas du tout !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. C’est pourtant ce que j’ai cru comprendre. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’avis du Gouvernement est évidemment défavorable.

(L’amendement n12 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n18.

M. Jérôme Nury. Défendu !

(L’amendement n18, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 9 bis est adopté.)

Article 9 ter

M. le président. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n1.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n2.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Amendement de cohérence.

(L’amendement n2, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 9 ter, amendé, est adopté.)

Article 9 quinquies

M. le président. La commission a supprimé l’article 9 quinquies.

Articles 10 et 11

(Les articles 10 et 11 sont successivement adoptés.)

Article 12

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n53.

Mme Delphine Batho. En première lecture, un amendement de la rapporteure a porté à six mois le délai dont disposent les parlementaires exerçant une activité de conseil pour compléter leur déclaration d’intérêts et d’activités auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP –, et y faire état notamment de leur participation dans des sociétés de conseil. Cet amendement a été adopté contre l’avis du Gouvernement, et j’avoue m’interroger sur les raisons qui ont pu motiver sa rédaction. Le présent amendement vise à rétablir le délai de trois mois, qui paraît largement suffisant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Après avoir auditionné les représentants de la HATVP, la commission a considéré que l’organisme devait adapter ses procédures et outils de déclaration et qu’un délai de six mois permettrait aux parlementaires de faire face à ces difficultés. Il s’agissait là d’une demande du président Nadal, mais peut-être l’ai-je mal comprise ? Ce délai supplémentaire laisse aussi plus de temps pour modifier un décret en Conseil d’État, nécessaire pour mettre en œuvre cette disposition. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est un désaccord puissant avec Mme la rapporteure, que j’assume. Nous estimons que le délai de trois mois initialement prévu est suffisant pour qu’un parlementaire complète sa déclaration. Le fait que la mise en œuvre de cette mesure nécessite la modification d’un texte réglementaire n’est pas une raison suffisante pour allonger ce délai. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je remercie Mme la garde des sceaux de cet avis. Puisqu’il revient à l’exécutif de traiter le décret en Conseil d’État, on peut considérer que la modification de ce texte ne peut être un motif de report de trois mois. Les représentants de la HATVP que notre groupe a auditionnés n’ont pas soulevé de difficultés techniques. Par ailleurs, le texte, sur bien d’autres aspects concernant les déclarations d’intérêts ou de patrimoine, fixe le délai à trois mois. Je ne vois pas en quoi, s’agissant de la participation dans une société de conseil, le délai de déclaration serait de six mois.

M. le président. La parole est à Mme Paula Forteza.

Mme Paula Forteza. Le groupe La République en marche est d’accord avec la commission ; il a entendu les propos de M. Nadal, qui correspondaient à ce que Mme la rapporteure a indiqué.

(L’amendement n53 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n59.

Mme Delphine Batho. Je vous remercie d’avoir adopté l’amendement précédent, chers collègues.

Il s’agit là de l’amendement « 2022 ». Ce n’est qu’hier que j’ai prêté attention à l’alinéa 7 de l’article 12, qui reporte à 2022, c’est-à-dire au prochain renouvellement de l’Assemblée nationale, l’entrée en vigueur de la disposition gouvernementale sur l’encadrement de la fonction de conseil. Celle-ci vise à interdire l’exercice d’une activité de conseil ou le contrôle d’une société de conseil s’il a commencé moins d’un an avant le début du mandat. Vous avez décidé que cette disposition, qui n’était pas la nôtre, ne concernerait, de surcroît, que les futurs députés.

Mme Emmanuelle Ménard. C’est vrai !

Mme Delphine Batho. Cela signifie que les députés qui ont créé une activité de conseil moins d’un an avant le jour de leur élection, le 18 juin 2017, pourront continuer d’exercer cette activité.

M. Claude Goasguen. C’est la loi.

Mme Delphine Batho. En lisant cet alinéa, je me suis demandé qui vous cherchiez à protéger. Quel est le problème, puisque vous décidez que votre propre dispositif ne s’appliquera pas aux parlementaires actuels ?

M. Claude Goasguen. C’est une loi que vous avez vous-même votée, en 2013 !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Le dispositif s’applique au premier renouvellement qui interviendra après 2019. Il faut le temps que la loi entre en vigueur.

Un député du groupe LR. Ben voyons !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Ce report nous paraît justifié, car il vise à prévenir, dans l’hypothèse d’une dissolution de l’Assemblée nationale, la situation dans laquelle un parlementaire se verrait reprocher d’avoir commencé, dans les douze mois précédant le premier jour de son mandat, une activité incompatible alors que cette interdiction n’aurait pas été prévue par les textes depuis au moins un an. Il faut un peu de prévisibilité, et nous ne pouvons mettre en œuvre une mesure telle que celle demandée par Mme Batho. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mme Batho propose que s’appliquent immédiatement les dispositions interdisant à un parlementaire de poursuivre une activité de conseil commencée moins d’un an avant son élection et de conserver le contrôle sur une société de conseil acquis dans les douze mois la précédant.

Le but de notre projet de loi n’est pas d’exempter les députés de la présente législature. Toutefois, nous ne souhaitons pas les prendre en traître avec des dispositions qui s’appliqueraient trop rapidement, et notamment avec l’instauration de ce délai de viduité d’un an, dont ils n’avaient pas connaissance avant leur entrée en campagne – ou même leur élection.

Je vous rassure, madame la députée, nous ne cherchons à protéger personne et notre raisonnement repose, comme toujours, sur des questions juridiques. L’amendement n59, de même que l’amendement n60, soulève, me semble-t-il, plusieurs difficultés. Rendre ces dispositions immédiatement applicables serait contraire au principe de confiance légitime et poserait problème aux parlementaires qui n’auraient pu anticiper ces incompatibilités et s’y préparer avant leur élection. Il y aurait un risque d’inconstitutionnalité, en raison de l’atteinte portée à l’article 16 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui justifie l’interdiction de lois rétroactives.

Par ailleurs, cet amendement pourrait porter une atteinte non négligeable aux droits des tiers, puisque l’application immédiate de l’interdiction de poursuivre une activité de conseil commencée moins d’un an avant l’élection pourrait conduire à priver brutalement de leur emploi les salariés du parlementaire.

M. Claude Goasguen. Bien sûr !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le projet de loi organique contient des dispositions d’application immédiate, d’autres dispositions sont différées de trois mois. L’effet de celle-ci est à plus long terme, car il nous semble que cela est constitutionnellement préférable. Avis défavorable.

M. le président. Sur l’amendement n59, je suis saisi par les groupes Les Constructifs et Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. J’aurais aimé obtenir une précision qui, à mon avis, nous intéresse tous. Pour justifier ce délai, Mme la rapporteure a évoqué, si j’ai bien compris, une dissolution éventuelle de l’Assemblée nationale. Je sais que, pour certains députés ici présents, le temps semble un peu long, mais j’aimerais, s’il existe une volonté jupitérienne de dissoudre la chambre, que nous en soyons informés !

M. le président. Je ne suis pas persuadé que ce soit au législateur de vous informer d’une dissolution… (Sourires.)

La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je ne pense pas que l’on puisse dire que les collègues concernés seraient pris en traître, dans la mesure où le candidat Macron s’est engagé, dans sa profession de foi, à interdire complètement le cumul entre un mandat de député et une fonction de conseil.

Par ailleurs, mais je me trompe peut-être, la loi ne peut pas être rétroactive en matière pénale. Or il est ici simplement question d’appliquer immédiatement votre propre dispositif, qui n’est pas, encore une fois, celui que nous proposions. Vous expliquez que la loi de 1995, qui permet qu’un député qui a créé une activité de conseil, disons douze jours avant le début de son mandat, puisse la poursuivre, reste en vigueur jusqu’à la fin de la législature. Finalement, ce délai d’un an n’était pour vous qu’un élément de présentation, une façon de tenir, seulement en façade, un engagement de campagne. Excusez-moi, mais j’appelle cela une supercherie !

Plusieurs députés du groupe LR. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. Madame Batho, vous avez la mémoire courte, car le délai d’un an a été fixé par la loi de 2013, sous une majorité à laquelle vous apparteniez.

Mme Delphine Batho. C’est faux !

M. Claude Goasguen. Je précise aussi que si le principe de non-rétroactivité des lois est applicable de façon extrêmement rigoureuse en droit pénal, il est un principe général du droit.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n59.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants149
Nombre de suffrages exprimés141
Majorité absolue71
Pour l’adoption29
contre112

(L’amendement n59 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n73.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Amendement de coordination.

(L’amendement n73, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n60.

Mme Delphine Batho. Je veux dire à notre collègue Goasguen que la loi en vigueur est celle de 1995, adoptée à la suite du travail mené par Philippe Séguin sur les relations entre argent et pouvoir. La loi de 2013 sur la transparence de la vie publique avait prévu l’interdiction de toute fonction de conseil, sauf pour les activités réglementées comme la profession d’avocat – une disposition censurée par le Conseil constitutionnel. Nous en avons longuement débattu en première et en deuxième lectures.

Le présent amendement prévoit que la disposition gouvernementale interdisant aux députés de poursuivre l’exercice de leur fonction de conseil ou de contrôle d’une société de conseil, s’ils l’ont commencé dans l’année qui précède leur élection à l’Assemblée, s’applique bien à compter de la promulgation de la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Avis défavorable pour les raisons précédemment exposées.

(L’amendement n60, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 12, amendé, est adopté.)

Article 13

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n27.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement vise à ce que soit fait bon usage des crédits qui ne seront pas utilisés en raison de la suppression de la réserve parlementaire. Nous proposons une mesure susceptible de rétablir la confiance dans la vie politique en associant nos concitoyens à la distribution des crédits destinés à la réserve que nous supprimons purement et simplement à partir de 2018. Il s’agit de mettre en place, au niveau national, un jury populaire tiré au sort et qui sera chargé de distribuer cet argent.

Il nous a été opposé en commission qu’on ignorait le montant de ces crédits. Peu importe : cela ne change rien à notre souhait de mettre en place un tel dispositif pour distribuer ce qui reste, quel qu’en soit le montant. Pour éviter d’être retoqué au titre de l’article 40 qui interdit de créer une charge supplémentaire, nous proposons que ce jury populaire puisse se prononcer de manière dématérialisée, ce qui serait de bon aloi au regard des enjeux et des objectifs que la majorité se fixe et que nous approuvons parfois, comme vous l’avez remarqué.

J’espère qu’en conséquence, cet amendement aura droit à toute votre attention et à votre adhésion. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Vos amendements bénéficient toujours de toute notre attention, monsieur Bernalicis, mais la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable pour les trois raisons que nous avons d’ores et déjà exposées. Premièrement, nous ne connaissons effectivement pas le montant des crédits qui n’ont pas encore été engagés au titre de la réserve. Deuxièmement, les dispositifs de jurys citoyens ne sont pas suffisamment au point pour pouvoir allouer de telles sommes. Enfin, puisque nous souhaitons supprimer la réserve, autant la supprimer rapidement et ne pas distribuer les crédits qui resteraient en suspens.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Malgré l’intérêt de la proposition de M. Bernalicis, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n27 n’est pas adopté.)

(L’article 13 est adopté.)

Article 15

(L’article 15 est adopté.)

Article 16

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n74.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Coordination.

(L’amendement n74, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 16, amendé, est adopté.)

Article 17

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 48 et 49, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour les soutenir.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Coordination.

(Les amendements nos 48 et 49, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n47 rectifié.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Précision.

(L’amendement n47 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 17, amendé, est adopté.)

Article 18

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 50 à 52, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour les soutenir.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Coordination.

(Les amendements nos 50 à 52, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 18, amendé, est adopté.)

Article 19

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n75.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure. Coordination.

(L’amendement n75, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 19, amendé, est adopté.)

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.

M. Ugo Bernalicis. Première remarque, cette nouvelle lecture a permis l’adoption de nouveaux amendements. Cela prouve bien que ce temps de débat supplémentaire n’était en rien superfétatoire puisqu’il nous a permis d’enrichir le texte et que la procédure accélérée n’est pas forcément celle qui permet de voter le meilleur texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) De la discussion jaillit la lumière, comme vous le savez.

Cette loi manquera quand même son objectif. On voit qu’aujourd’hui la confiance dans l’action du Gouvernement et du Président de la République est en berne, à en croire les derniers sondages d’opinion, qui visiblement ne vous sont pas favorables.

J’avais proposé à la commission de vous permettre, à vous, députés de la majorité présidentielle, de prendre vos responsabilités, notamment sur la question de la réserve parlementaire en votant une résolution demandant au Gouvernement de ne plus ouvrir de crédits à ce titre dans la loi de finances pour 2018. Vous serez évidemment attendu au tournant quant à l’usage que vous ferez des crédits qui ne seront plus utilisés au titre de la réserve parlementaire.

On l’a vu, le débat sur la réserve parlementaire était en fait un débat sur l’austérité qui s’abat sur les collectivités locales et sur le tissu associatif. On le sait, nombre d’associations sont en difficulté comme l’est la politique de la ville elle-même, qui a fait l’objet d’une question au Gouvernement. La réponse a été somme toute assez étrange puisqu’il semble que des opérations pour lesquelles l’État s’était engagé, pour lesquelles les membres du corps préfectoral s’étaient engagés ne pourront pas être financées avec des crédits de paiement, bien que le ministre de l’action et des comptes publics ait prétendu le contraire – je vous prie de vous informer sur le sujet.

Finalement ce qui manque à ce projet de loi organique c’est l’essentiel, à savoir la réforme constitutionnelle qu’on nous promet pour l’automne, c’est-à-dire du contenu. Nous vous avions pourtant fait de nombreuses propositions pour enrichir ce texte. J’avais même dit en commission que cela vous aurait permis de différer la question de la réserve parlementaire tout en gardant une certaine forme de contenu à proposer à nos concitoyens et à nos concitoyennes.

Nous sommes passés à côté de l’objectif. C’est une occasion manquée. Nous aurions pu questionner le statut du parlementaire et de l’élu en général ; nous aurions pu tracer les lignes d’une République rénovée ; nous aurions peut-être même pu vous convaincre que la méthode de l’assemblée constituante était la bonne…

M. Erwan Balanant. Comme à Caracas ?

M. Ugo Bernalicis. …en ce qu’elle nous aurait permis, tous ensemble, parlementaires comme citoyens, de rénover en profondeur la vie politique, les modes de scrutin, les modes de financement. En effet, avec votre proposition d’institution d’une banque de la démocratie et d’un médiateur du crédit, vous avez mis le doigt sur quelque chose : l’argent est capable de pourrir la démocratie ; l’argent est capable d’empêcher la démocratie.

Mais nous sommes restés en retrait, au bord du gué, n’osant pas aller plus loin. C’est assez dramatique. La promesse de futures missions d’information a suscité de nombreux espoirs dans cet hémicycle, même si elles nous semblent, à nous, autant de manœuvres dilatoires. J’espère que ces missions iront à leur terme et que vous ne vous verrez pas, chers collègues de la majorité, opposer des arguments dilatoires consistant à dire que ce n’est pas prévu ou que ce n’est pas à l’ordre du jour.

Je vous le dis à nouveau : osons ce genre de politique, c’est le moment ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Je serai très bref puisqu’il ne s’agit que de rappeler des arguments qui ont déjà été exposés.

Ce texte a une portée limitée alors qu’il devait répondre à la crise de confiance qui frappe l’ensemble des responsables publics, et non les seuls élus, cela a été dit à plusieurs reprises. Ce grave problème posé à notre pays et à notre démocratie, vous n’avez pas voulu le traiter, limitant la portée de ce texte aux seuls élus, voire aux seuls parlementaires.

Non seulement vous avez esquivé ce grand sujet de la crise de confiance du peuple de notre pays envers ce qu’on pourrait appeler une oligarchie ou une élite, non seulement vous avez limité le périmètre de ces textes aux seuls élus, voire aux seuls parlementaires, mais vous avez repoussé toutes les tentatives d’établir des digues entre l’action politique, l’action parlementaire et le monde de l’argent en vous opposant aux amendements qui tendaient à limiter les risques de conflits d’intérêts, les activités de conseil des parlementaires ou encore le verrou de Bercy, tous sujets dont nous avons largement débattu.

Il y a certes quelques mesurettes salutaires mais elles sont loin d’être à la hauteur des enjeux.

Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Richard Ferrand, pour le groupe La République en marche. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Un député du groupe LR. Un revenant !

M. Richard Ferrand. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, en moins d’un mois, au travers de deux textes, c’est un engagement formel pris par nous tous, membres de la majorité présidentielle, qui est en passe d’être tenu. Les deux projets de loi que nous avons eu à examiner ces trois dernières semaines avaient été adoptés par le conseil des ministres avant même les élections législatives.

Nous avons fait campagne sur ce thème et pris l’engagement que, sans délai, nous le mettrions en œuvre : la promesse est en passe d’être tenue. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Tenir ses engagements est sans doute le principe politique et moral le plus essentiel, et avoir tenu cet engagement dans le cadre de cette session extraordinaire, ce n’est pas simplement respecter des totems, comme je l’ai entendu dire, ou vouloir faire table rase, c’est pouvoir, une fois revenus dans nos circonscriptions, dire aux Françaises et aux Français : « ce à quoi nous nous sommes engagés, sans tarder nous l’avons voté. » (Applaudissements sur les mêmes bancs.) Et nous l’avons voté à l’issue d’un débat démocratique, long, approfondi, face à des oppositions vigoureuses, parfois fielleuses, parfois mielleuses, même si M. Faure et M. Jacob nous manquent beaucoup aujourd’hui, je dois le dire… (Vives protestations sur les bancs du groupe LR et sur les bancs du groupe NG.)

M. Jean-Pierre Vigier. C’est la première fois qu’on vous voit depuis le début du débat !

M. Richard Ferrand. Ils ne sont pas toujours là non plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Un député du groupe NG. Quel manque de vergogne !

M. Richard Ferrand. Cela ne donne que plus de relief à la ténacité de celles et ceux qui aujourd’hui ont continué à défendre des amendements.

Mme Émilie Bonnivard. Vos leçons de morale vous pouvez vous les appliquer à vous-même !

M. Richard Ferrand. Alors, finalement, que constatons-nous avec ces deux textes ? Un travail de refonte a eu lieu : sur les frais de mandat, avec la suppression des emplois familiaux, l’encadrement des conflits d’intérêts et, enfin, la suppression de la très fameuse réserve parlementaire, celle-là même dont on nous dit qu’elle est le principal levier de l’aménagement du territoire ! C’est à se demander pourquoi, depuis qu’elle existe, des problèmes se posent encore en la matière ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) On nous dit que, sans elle, les associations ne survivront pas, mais enfin, chacun et chacune d’entre nous sait bien que quelques associations seulement pouvaient bénéficier de ces 130 000 euros de crédits alors que des milliers d’autres n’en percevaient pas ! Prétendre que la réserve parlementaire était un outil pour la vie associative et l’aménagement du territoire n’est pas, à ce stade, un argument crédible. D’ailleurs, notre majorité a pris les dispositions qu’il fallait pour que nous puissions mener jusqu’au bout notre projet.

J’ai entendu ceux qui se sont exprimés avant moi et qui, au fond, ont plus déploré ce que ce texte ne contient pas que ce qu’il contient (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) J’ai bien compris que nous devrions persévérer à l’occasion de prochains textes – d’ailleurs annoncés par le Gouvernement – afin qu’un certain nombre de débats et de thèmes soient pris en compte en répondant le plus largement possible aux propositions des uns et des autres.

Enfin, je conclurai en disant que notre groupe, avec nos collègues de la majorité, a systématiquement adopté sans sectarisme, dans un esprit constructif et d’ouverture les amendements qui s’inscrivaient dans l’esprit même du projet que nous avons défendu – ce fut encore le cas tout à l’heure pour quelques-uns d’entre eux. En tout cas, c’est avec fierté que je le dis au nom du groupe La République en marche : nous voterons ce texte, y compris bien sûr lors de son examen ultime, vraisemblablement mercredi, puisque nous avons la conviction d’avoir contribué à relever ce difficile défi qu’est le rétablissement de la confiance dans la vie politique. C’est un premier pas, un premier pas significatif que nous sommes fiers d’avoir fait sur cette marche qui est la nôtre. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour le groupe Les Républicains.

M. Pierre-Henri Dumont. Je doute d’avoir les mêmes applaudissements à la fin de mon intervention ! (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Attendez la fin ! Ne soyez pas impatients, comme cela ! C’est fou ! (Sourires.)

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, je tiens à dire au nom de l’ensemble du groupe Les Républicains que nous avons été heureux de pouvoir dialoguer avec l’ensemble de nos collègues ici présents et avec les différents présidents, même si certains d’entre eux ont pu avoir l’impression d’avoir été légèrement malmenés, ce qui n’était absolument pas notre souhait ni, d’ailleurs, le cas.

Je tiens à dire aussi que nous sommes particulièrement honorés d’avoir aujourd’hui parmi nous le président du groupe majoritaire qui, jusqu’ici, a brillé par son absence (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) C’est vraiment une belle marque de confiance que votre présence, monsieur le président ! Au-delà, nous voilà maintenant à la fin de ce cheminement parlementaire, même si le Sénat doit examiner le texte à nouveau avant qu’il ne revienne ici dans quelques jours. Qu’en retiendra-t-on après en avoir débattu aujourd’hui d’une façon assez vive ?

Tout d’abord, que la version imaginée par le Sénat n’a pas du tout été retenue. Les sénateurs, nos collègues parlementaires de la Chambre haute, ont travaillé comme nous en commission et en séance publique pendant plusieurs heures, déposé quantité d’amendements, et le texte qui nous a été transmis a été totalement révisé puisque quasiment rien n’a été retenu, ce qui prouve qu’un problème se pose quant au respect de l’institution sénatoriale et de nos collègues.

Ensuite, on retient que ces deux soi-disant grands textes de moralisation de la vie publique sont au final assez fades et qu’ils se limitent à taper sur le Parlement, en particulier sur l’Assemblée nationale. Il s’agit en l’occurrence d’un texte d’autoflagellation qui permettra de dire en circonscription : « Vous avez vu, nous avons fait des efforts, nous, nous réussissons à moraliser la vie publique », mais en ne tapant que sur les parlementaires, ce qui est en fait extrêmement dangereux, car cela déséquilibrera profondément les institutions de la VRépublique (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Mais, oui, chers collègues, c’est la réalité ! In fine, le Parlement, le pouvoir législatif sortent particulièrement affaiblis par rapport aux autres pouvoirs puisque vous avez décidé, mes chers collègues de la majorité, de ne pas les toucher : il n’y a quasiment rien sur le Président, voire rien du tout, rien sur le Gouvernement, rien sur les hauts fonctionnaires, qui continueront à faire une partie de la pluie et du beau temps – il faudra d’ailleurs veiller à ce qu’ils ne prennent pas trop d’importance pour la survie de votre groupe.

On retient également plusieurs reniements du programme présidentiel auquel vous croyez et sur lequel, j’en suis certain, vous avez tous fait campagne efficacement puisque vous êtes là. Je ne reviendrai pas sur le casier judiciaire vierge, la fiscalisation de l’IRFM ou l’interdiction des activités de conseil : tout cela est passé à la trappe dans notre assemblée ! Au final, l’Assemblée a imposé le fait majoritaire à l’opposition ici présente, bien évidemment, mais aussi à nos collègues du Sénat, et je ne suis pas sûr que cela aille dans le sens d’une démocratie saine, éclairée et équilibrée.

Que retiendra-t-on encore ? Que ce texte tape sur une chose : la réserve parlementaire, désormais supprimée. Vous le vouliez, vous l’avez, félicitations ! Nous ne reviendrons pas sur les besoins qu’elle contribuait à satisfaire, cela a été dit tout à l’heure. Mme la rapporteure ou Mme la ministre, je ne sais plus, disait que 2,5 % des crédits des associations en étaient issus. Le problème, c’est que rien ne nous dit à ce stade qu’un dispositif annexe permettra de remplacer cette perte sèche pour les associations. On ne sait pas non plus, d’ailleurs, ce qu’il en sera pour les collectivités et leurs groupements. La question de la survie de ces associations se pose vraiment, ce que l’on peut déplorer – pourquoi en sont-elles arrivées à une telle situation ? – et un problème clair et majeur existe puisque nous ne savons pas ce que deviendra le montant de cette réserve, non plus que ce qu’il en sera de la structure qui l’attribuera : le pouvoir passera-t-il du Parlement au Gouvernement, en un jacobinisme macronien nouvellement créé ? Il faudra éclaircir cette question.

La position de notre groupe est très simple : nous voterons majoritairement contre ce texte, en particulier en raison de la suppression de la réserve parlementaire. Il ne s’agit pas de faire preuve de mauvaise foi puisque nous avons majoritairement voté pour le projet de loi ordinaire. Bien évidemment, toute liberté de vote est laissée.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Deux secondes, je termine : ce point qu’est la réserve parlementaire sera pour vous comme le sparadrap du capitaine Haddock quand vous irez en circonscription expliquer que vous rabotez 300 millions…

M. le président. Je vous remercie.

M. Pierre-Henri Dumont. …et 13 milliards aux collectivités. Vous aurez du mal ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant, pour le groupe du mouvement démocrate et apparentés.

M. Erwan Balanant. Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’intervention du député Dumont montre que la question de la réserve parlementaire a un peu cristallisé les problèmes. L’échec de la CMP s’explique d’ailleurs de la sorte.

Nous le regrettons parce que cette loi est nécessaire pour retrouver la confiance de nos concitoyens ce qui, contrairement à ce que vous dites, implique de retrouver un peu de liberté dans notre action, laquelle résultera du sentiment de nos citoyens que nous avons gagné en probité, qu’ils peuvent nous faire confiance et que les magouilles sont d’un autre temps. Ces magouilles étaient en fait peu nombreuses, nous le savons tous, et avec l’IRFM, et avec l’utilisation de la réserve parlementaire, mais elles existaient et entachaient leur confiance. Ce texte est, avec le projet de loi ordinaire, l’un des piliers de la reconquête et nous avons encore du travail à faire.

Quelques éléments en ce qui concerne la réserve. J’ai envie de vous dire, chers amis députés : « N’ayez pas peur ! N’ayons pas peur ! ».

M. Adrien Quatennens. Ayez confiance ! (Sourires.)

M. Erwan Balanant. Oui, ayons confiance, aussi ! Vous savez bien que votre ancrage local ne dépendait pas de la réserve. Cet ancrage local, comment le gagnons-nous ? Par notre investissement, par notre passion du terrain, par notre engagement : c’est cela qui fait notre ancrage local !Alors, oui, il y a un changement dont la fin du cumul des mandats avait été le premier stade. Le deuxième est celui de la suppression de la réserve parlementaire, ce qui ne nous donne pas de moyens d’action directs mais qui nous permet d’en garder des tonnes. Je vous le dis : n’ayez pas peur ! Faisons aussi tous en sorte de trouver de nouveaux moyens…

Mme Émilie Bonnivard. Des sous !

M. Erwan Balanant. …afin de retrouver la connexion avec le terrain. Certains en ont déjà inventé ! Peut-être, quant à moi, suis-je laborieux mais pas plus que d’autres !

Je reviens sur des considérations un peu plus générales. Ce projet de loi organique sera indéniablement le deuxième pilier de notre entreprise commune de reconquête de la confiance de nos concitoyens. Après la loi Sapin 2, autre élément, notre légitimité et celle de nos institutions politiques s’en trouvera restaurée et renforcée parce que nous serons allés au bout de la mise en œuvre du premier volet d’un engagement essentiel de la campagne du Président.

Cela a été dit, je pense qu’il faudra encore s’interroger sur la façon dont on pratique nos mandats et, d’une certaine façon, sur le statut de l’élu. Charles de Gaulle a dit que « pour devenir le maître, le politicien pose comme le serviteur ». Mes chers collègues, une fois n’est pas coutume, ne donnons pas raison au Général et montrons que nous ne sommes pas des élus politiciens, mais bel et bien des serviteurs de la nation et de l’État en adoptant ce projet de loi organique ! C’est en tout cas ce que nous ferons, nous, députés du groupe MODEM et apparentés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.

M. Pierre-Yves Bournazel. Madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, au-delà de nos convictions personnelles sur ce sujet, je souhaiterais, si vous le permettez, madame la garde des sceaux, vous saluer car vous avez fait honneur à votre prestigieuse fonction. Pendant ces heures de débat, vous avez démontré la solidité de vos convictions et la connaissance de vos dossiers : il est bien de le reconnaître et de le dire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LC,REM et MODEM.)

Ceux qui s’engagent en politique font en général l’objet d’une grande méfiance dans notre pays, comme nous l’avons tous vu lors des campagnes pour les élections présidentielle et législatives. Nous sommes très gênés parce que, très majoritairement, nous sommes des élus de conviction, profondément honnêtes. Au-delà des clivages politiques, nous voulons toutes et tous durablement retisser cette confiance avec nos concitoyens. Alors, vous avez de bonnes intentions, que nous saluons, pour qu’il y ait plus de contrôles et plus de transparence dans notre vie politique.



Notre groupe a travaillé et formulé plusieurs propositions. Nous regrettons que, malheureusement, un certain nombre de nos amendements n’aient pas été retenus. Nous avons été constructifs, comme notre groupe se désigne lui-même, dans l’intérêt général, en essayant d’être utiles et en espérant que certains de nos amendements et de nos propositions seront retenus à d’autres occasions. Dommage pour le vote blanc, dommage de ne pas avoir mis fin à toutes les réserves ministérielles non plus qu’au verrou fiscal de Bercy ! J’espère, très franchement, que nous aurons modestement commencé tous ensemble à retisser un tout petit peu de confiance avec nos concitoyens.



Notre groupe Les Constructifs est composé de parlementaires libres. Chacun votera en toute responsabilité et liberté.

M. Adrien Quatennens. C’est l’opposition farouche !

M. Pierre-Yves Bournazel. Majoritairement, nous voterons pour ce texte parce que nous pensons que les Français attendent de nous un geste important, aujourd’hui et mercredi prochain. La liberté de vote prévaut et chacun des membres de notre groupe agira en conscience (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Delphine Batho. Cette nouvelle lecture a été l’occasion d’avancées que nous voulons saluer, car elles nous semblent utiles. Nous avons notamment interdit que les parlementaires puissent être en même temps des représentants d’intérêts, c’est-à-dire des lobbyistes. Nous avons également voté l’interdiction que des députés, par le biais d’une fonction de conseil, soient rémunérés par une puissance étrangère. Et nous avons ramené à trois mois le délai dont disposent ceux qui exercent une fonction de conseil pour se déclarer à la Haute Autorité de la transparence de la vie publique.

Cela prouve que nos arguments ont parfois su toucher le Gouvernement – et je voudrais à mon tour remercier la garde des sceaux pour son écoute et la qualité de nos échanges – ainsi que nos collègues de la majorité. Cela illustre le travail qu’entend mener le groupe Nouvelle Gauche à l’Assemblée nationale, celui d’une gauche utile, qui s’oppose à chaque fois que c’est nécessaire, mais qui propose aussi, et contribue utilement aux travaux du Parlement.

La loi organique que nous allons adopter n’est pas la loi historique qui avait été promise ; elle n’est pas non plus une loi refondatrice. Elle ne suffira pas à rétablir la confiance des citoyens, alors que les signes d’inquiétude qui se manifestent déjà dans le pays à l’égard du nouveau pouvoir devraient inviter chacun à l’humilité. Le principal reproche que nous faisons à ces deux lois, dont l’une a été adoptée définitivement ce matin, c’est qu’elles laissent totalement de côté la question essentielle du fonctionnement de l’appareil d’État, c’est-à-dire du pouvoir réel. Vous avez d’ailleurs changé le titre de ces projets de loi, substituant à l’expression « action publique » celle d’ « action politique ». Ces lois, je le répète, laissent totalement de côté les nombreuses questions que pose l’influence des puissances de l’argent sur la décision publique.

Ce projet de loi organique s’est attaché aux aspects les plus superficiels de la question. Il introduit, certes, plusieurs évolutions et modernisations utiles, que nous approuvons, mais il laisse de côté les sujets les plus durs, les plus profonds, ce qui peut laisser craindre que tout continue comme avant. Je pense au poids de la technocratie, qui a fait dire au Président de la République que la baisse de 5 euros des APL était une « connerie sans nom » ou au poids des lobbies sur certaines décisions, à chaque fois, en particulier, qu’il faut protéger l’écologie, la santé ou l’environnement.

Nous avons des regrets. Nous déplorons, d’abord, que la promesse présidentielle d’une interdiction de cumul entre un mandat de député et une fonction de conseil n’ait pas été tenue – vous avez vous-mêmes reporté à 2022 les modestes avancées que vous proposiez sur ce sujet. Nous regrettons aussi que le débat sur la philosophie du non-cumul ne soit pas allé assez loin, car nous considérons qu’il faut aller jusqu’au bout de cette logique, pour aboutir au non-cumul du mandat de parlementaire avec toute activité professionnelle rémunérée. Enfin, vous avez laissé de côté la question du Parlement du futur, alors que la suppression de la réserve parlementaire aurait pu ouvrir la voie à de nouvelles pratiques démocratiques, comme celles qu’un certain nombre de collectivités territoriales expérimentent déjà, avec les budgets participatifs gérés par des jurys citoyens de façon transparente et démocratique.

Ces débats reprendront à l’occasion de l’examen du projet de révision constitutionnelle, et nous réitérerons nos propositions. En attendant, nous approuverons ce projet de loi organique, qui comporte un certain nombre d’avancées que nous jugeons modestes mais utiles. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM, MODEM et LC.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je vous rappelle que la Conférence des présidents a décidé qu’il serait procédé à un scrutin public sur le projet de loi organique.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

………………………………………………………………………………….

Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi organique.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants358
Nombre de suffrages exprimés319
Majorité absolue160
Pour l’adoption293
contre26

(Le projet de loi organique est adopté.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, mercredi 9 août, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Éventuellement, lecture définitive du projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures vingt.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly