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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Première session extraordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 31 juillet 2018

SOMMAIRE

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

1. Pour un État au service d’une société de confiance

Présentation

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale

Motion de rejet préalable

M. Ugo Bernalicis

Rappel au règlement

M. Laurent Saint-Martin

Motion de rejet préalable (suite)

M. Stanislas Guerini, rapporteur

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Bruno Millienne

M. Christophe Naegelen

M. Éric Coquerel

Mme Cendra Motin

M. Arnaud Viala

Rappel au règlement

M. Ugo Bernalicis

Discussion générale

M. Mohamed Laqhila

M. Christophe Naegelen

Mme Cécile Untermaier

M. Éric Coquerel

M. Laurent Saint-Martin

M. Arnaud Viala

M. Hubert Wulfranc

Texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture

Amendements nos 3 , 1 rectifié , 2

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

2. Transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes

Présentation

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Discussion générale

M. Paul Christophe

Mme Marie-Noëlle Battistel

Mme Danièle Obono

M. André Chassaigne

Mme Hélène Zannier

M. Fabrice Brun

M. Bruno Millienne

Mme Émilie Chalas, rapporteure

Texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture

Amendement no 2

Rappel au règlement

M. André Chassaigne

Texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture (suite)

Amendements nos 11 , 8 , 3 , 4 , 5 , 6 , 10 , 7 , 1 , 9

Vote sur l’ensemble

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Pour un État au service d’une société de confiance

Lecture définitive

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n1222).

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Madame la présidente, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, nous arrivons au terme de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Après plus de cent heures de débat parlementaire, le moment est venu pour l’Assemblée nationale de se prononcer une ultime fois sur ce projet de loi qui vise à créer les conditions d’une nouvelle relation de confiance entre les Français – qu’ils soient particuliers, chefs d’entreprise, présidents d’association – et leurs administrations.

Comme je l’ai fait remarquer il y a quelques jours aux sénatrices et aux sénateurs, il est inutile de détailler trop longuement le contenu d’un texte que vous connaissez parfaitement.

Une mesure suffit à le résumer : le droit à l’erreur, qui fut un engagement fort du Président de la République lors de la campagne électorale. Grâce au travail important réalisé par les deux assemblées, la promesse est en passe d’être tenue. Nous avons évité le piège de la multiplicité des exceptions, qui aurait vidé la mesure de sa substance, puisque ce principe n’en comptera que six. L’administration devra changer radicalement de positionnement, puisqu’elle devra désormais faire de la bienveillance la règle vis-à-vis de l’usager de bonne foi. Oui, nous l’assumons, l’administration doit conseiller avant de sanctionner.

Toutefois, je voudrais rassurer celles et ceux d’entre vous qui s’inquiéteraient d’un éventuel relâchement de la vigilance de l’État à l’égard des comportements frauduleux, puisque je défends dans le même temps, avec Gérald Darmanin qui l’a présenté devant la commission des finances la semaine dernière, un projet de loi pour renforcer la lutte contre ceux qui enfreignent la législation fiscale. Contre eux, l’État ne saurait se montrer ni faible ni tolérant.

Je profiterai de cette dernière intervention devant vous pour rappeler les quatre engagements initiaux pris par le Gouvernement dans le cadre de l’élaboration du présent projet de loi.

Le premier a consisté à faire du texte, le premier présenté par le Gouvernement pour transformer l’action publique, un exemple de co-construction avec les parlementaires. Cet engagement est, je le crois, tenu. Vous avez en effet été impliqués avant l’élaboration du projet de loi, pendant son examen, mais vous le serez aussi après, au cours de sa mise en œuvre.

Avant, puisque nombre d’entre vous ont participé aux travaux préparatoires conduits avec l’appui d’un conseiller d’État, M. Thierry Tuot, que je remercie une nouvelle fois pour sa contribution essentielle.

Pendant, comme en témoignent la richesse de nos débats et l’importance des propositions qui portent votre empreinte – la garantie fiscale, la gratuité des numéros d’appel, l’extension de la médiation et de l’interlocuteur unique.

Après enfin, puisque grâce à vous le Gouvernement soutiendra le Conseil de la réforme, que vous avez proposé de mettre en place pour suivre l’exécution de la loi.

Nous faisons le pari de la transparence, de l’intelligence collective, en partageant avec vous les projets de textes réglementaires, d’ordonnances, et le bilan des nombreuses expérimentations prévues par le texte.

Vous me permettrez d’adresser, au nom du Gouvernement, mes remerciements appuyés à Sophie Errante, la présidente de la commission spéciale, à Stanislas Guerini, rapporteur du texte, ainsi qu’à Laurent Saint-Martin et à Mohamed Laqhila, qui furent les voix de la majorité dans votre assemblée. Au-delà, c’est bien chacun d’entre vous que je souhaite remercier car, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, nos débats furent respectueux et constructifs.

Le deuxième engagement était de laisser une large place aux expérimentations, qui nous permettent de concevoir de manière plus audacieuse la loi et d’être plus efficaces puisqu’elles nous permettent de nous assurer que les finalités poursuivies sont bien atteintes avant d’envisager une généralisation à l’échelle du pays.

Le respect de cet engagement se retrouve tout à la fois dans les nombreuses expérimentations que contient ce texte – je pense à l’encadrement de la durée des contrôles pour les PME –  mais aussi dans la méthode que nous avons retenue pour le déploiement de l’ensemble du texte, une fois qu’il aura été voté.

Le troisième engagement était de ne pas faire une énième loi de simplification. Nous sommes parvenus à le tenir collectivement, car la tentation était forte, tant pour le Gouvernement que pour les parlementaires, d’ajouter à une loi portant sur la transformation des relations entre les citoyens et l’administration une multitude de dispositions sans lien direct avec le texte. Or, si ce texte contient des mesures de simplification, comme la dématérialisation de certaines démarches ou l’abandon de certaines sur-transpositions, il n’est pas un texte de simplification comparable à d’autres que le Parlement a connus ces dernières années.

Notre dernier engagement tient à ce que ce texte ne soit qu’un commencement. Le projet de loi pour une société de confiance est l’une des briques d’une dynamique plus large de la transformation publique.

Cette dynamique s’incarne dans l’effort que le Gouvernement a engagé pour former nos agents publics. Faire évoluer les textes est nécessaire mais pas suffisant. Il faut surtout changer de culture. Vous le savez, le passage d’une administration de sanction à une administration de conseil est l’un des axes prioritaires du schéma directeur de la formation professionnelle pour les années 2018 à 2020. En 2018, 250 millions d’euros ont déjà été orientés vers la transformation de l’action publique. À l’échelle du mandat, 1,5 milliard d’euros seront consacrés à la formation des agents de l’État. Nous devons mener une véritable bataille culturelle, non pas contre les agents, qui ne demandent qu’à disposer des leviers nécessaires pour toujours mieux répondre aux attentes de nos concitoyens, mais contre un système administratif forgé par des décennies d’habitudes.

Ce système, qui a érigé procédures et circulaires au rang de loi fondamentale, laisse trop peu de place à la prise d’initiatives par les agents, notamment dans le domaine des transactions ou de la médiation.

Nous poursuivrons ces débats au cours de l’examen du projet de loi pour la transformation de la fonction publique, au premier semestre 2019, et nous devons nous en réjouir.

Cette dynamique s’incarne aussi dans notre capacité à investir dans la transformation publique. Nous avons peu parlé du Fonds pour la transformation de l’action publique, mais il est au cœur de notre stratégie. En finançant des projets concrets qui nous aident à mieux répondre aux attentes des usagers, grâce notamment au numérique – qu’il s’agisse de la dématérialisation de démarches ou du recours à l’intelligence artificielle – nous nous donnons les moyens de tenir la promesse d’une société de confiance. Le fonds, doté à hauteur de 700 millions d’euros, qui a reçu une première attribution il y a quelques semaines, sera complété d’ici à la fin de l’année pour un total de 200 millions d’euros de soutien aux investissements des administrations au cours de l’année 2018.

Mesdames et messieurs les députés, nous y sommes. Le dernier mot vous revient – à moins qu’il ne s’agisse du premier, du début du mouvement qui ouvrira la transformation de l’action publique, la métamorphose de notre administration en une administration bienveillante et de conseil. Il nous appartient collectivement de passer de l’intention à l’action, au service de tous les Français. Merci pour votre travail et votre attention. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale.

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, nous sommes nombreux ce soir – quoique pas autant que pour examiner une motion de censure (Sourires) – pour achever le travail législatif commencé il y a quelques mois. Nous arrivons au bout du processus et nous avons la mission de guider le bateau à bon port ce soir.

Nous repartirons du texte tel qu’il a été adopté en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale, et nous déciderons d’adopter ou non les quelques amendements retenus en nouvelle lecture au Sénat. Il n’y en a, du reste, que trois. Je vous proposerai d’adopter deux d’entre eux, car ils tendent à améliorer le texte. J’émettrai en revanche un avis défavorable sur le troisième.

J’aimerais que nous prenions le temps de mesurer les révolutions qu’apporte ce texte, qui s’appliqueront immédiatement et produiront des effets très concrets pour l’ensemble de nos concitoyens. J’en citerai quelques-unes, qui ont fait moins de bruit que certaines positions politiques, mais qui changeront plus concrètement la vie de nos concitoyens.

Je pense tout d’abord aux chefs d’entreprise dirigeant une TPE dont le chiffre d’affaires est inférieur à 8 millions d’euros. Jusqu’à présent, ils devaient rendre chaque année un rapport de gestion, ce qui leur prenait entre deux et trois jours entiers. C’est fini. Désormais, une fois ce texte adopté, ils n’auront plus à accomplir ce travail. Nous rendrons ainsi pas moins de 200 à 300 millions d’euros aux TPE de notre pays.

Je pense à un chef d’entreprise, en Occitanie ou ailleurs en France. Hier, lorsqu’un différend l’opposait aux URSSAF locales, il ne pouvait pas accéder à un service de médiation. Grâce à ce texte, toutes les URSSAF disposeront d’un service de médiation et ce chef d’entreprise pourra trouver plus facilement des solutions qui lui éviteront un contentieux.

Je pense à cette entreprise qui aura subi un contrôle fiscal en 2018 et un autre en 2022. Telle que la loi était conçue, des conclusions différentes pouvaient lui être opposées en 2022, ce qui était susceptible de donner lieu à un redressement fiscal. C’est fini. Grâce aux améliorations apportées par notre assemblée à ce projet de loi, les conclusions des contrôles fiscaux deviendront opposables.

M. Éric Bothorel. Bravo !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je pense à cet entrepreneur qui voudrait lancer une activité de transport innovante sur la Seine. Hier, il se heurtait à une très forte incertitude législative. Demain, grâce au certificat d’information que nous avons voulu adopter, il pourra sécuriser le lancement de son activité, ce qui nous permettra de démultiplier et de libérer les énergies dans ce pays.

M. Ugo Bernalicis. Ah ! Libérer les énergies !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Mais oui, cher collègue : nous assumons de libérer les énergies.

Pensons à cet agent du service public – je suis convaincu que vous y pensez chaque jour, monsieur Bernalicis –,…

M. Ugo Bernalicis. Ce à quoi je pense tous les jours, c’est libérer les énergies !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. …qui doit résoudre un cas complexe, incertain. Hier, il devait attendre la décision d’un tribunal administratif. Demain, grâce à ce texte, il pourra proposer à l’usager une solution de transaction, concertée, négociée.

Pensons à cette mère de famille qui pourra, en prenant un rendez-vous unique à sa caisse d’allocations familiales, le rendez-vous des droits, traiter non seulement les questions d’allocations familiales, mais aussi celles ayant trait à sa santé, à son emploi. Grâce au principe du référent unique que vous avez adopté, elle sera aiguillée au sein de ces administrations.

Tous ces changements deviendront une réalité pour nos concitoyens.

Soyons fiers de ce texte. Je le suis en tant que rapporteur. Grâce à ce texte, nous introduisons le droit à l’erreur, cette deuxième chance qui fut une promesse de la campagne présidentielle.

Si nous voulons cette révolution, nous devons avoir l’esprit de révolution.

M. Ugo Bernalicis. Oh là là ! La Révolution, ce sont de mauvais souvenirs : ça a fait tomber des têtes !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Pour ce faire, la bonne exécution de cette loi doit devenir notre obsession. C’est pourquoi nous mettrons toute notre énergie, en y associant l’ensemble des groupes politiques qui accepteront de participer à nos travaux, à faire fonctionner le Conseil de la réforme, dont nous avons parlé tout à l’heure encore avec le bureau de la commission spéciale. Il suivra, de façon très concrète, la mise en œuvre du texte : les décrets, les ordonnances et le lancement des expérimentations. Dans la phase suivante, il se concentrera sur le changement culturel que nous devons apporter dans nos administrations.

Je sais que cet objectif est partagé. Vous avez de nouveau fait part, monsieur le secrétaire d’État, de vos intentions en la matière. Vous avez rappelé les efforts que vous allez consentir en affectant 1,5 milliard d’euros au Fonds pour la transformation de l’action publique, dont l’objectif sera notamment la formation des agents du service public au droit à l’erreur. Nous devons tous ensemble unir nos forces pour faire en sorte que ce droit formel, que nous allons adopter ce soir, devienne, pour nos concitoyens, un droit réel, dont nous pourrons être fiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Motion de rejet préalable

Mme la présidente. J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le droit à l’erreur figure dans la stratégie d’orientation de l’action publique que vous nous proposez dans le présent projet de loi. Celle-ci reprend un champ lexical éprouvé depuis quarante ans : comme chaque fois, il est question d’améliorer le fonctionnement des administrations, même si vous y ajoutez un léger vernis pour « libérer les énergies », j’ai bien compris. Je ne sais pas bien encore ce que signifie cette expression,…

Mme Claire O’Petit. Ça, c’est sûr !

M. Ugo Bernalicis. …mais je vois quel est l’esprit. C’est peut-être une autre manière de dire que vous souhaitez être disruptifs ou encore plus disruptifs. Pourtant, en réalité, comme tous les gouvernements successifs, vous vous apprêtez à mettre toujours plus à mal le rôle de l’État et des fonctionnaires dans le développement des services publics.

Mme Amélie de Montchalin. Bien sûr ! On y pense tous les matins !

M. Ugo Bernalicis. D’ailleurs, quelle est votre définition du droit à l’erreur ? Je n’ose imaginer que votre conception du droit à l’erreur soit celle qui a pu s’appliquer à M. Benalla. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Ça nous manquait !

Mme Claire O’Petit. Cela aurait été dommage !

M. Ugo Bernalicis. On s’est dit que c’était une petite bêtise et on lui a infligé quinze jours de mise à pied. Mais je vois que vous vous êtes ravisés, qu’il a été finalement licencié et qu’on a pu passer à autre chose. Je vous mets donc en garde au sujet du droit à l’erreur : parfois, l’opinion publique n’est pas si favorable que cela au fait que l’on passe ainsi l’éponge sur des faits graves.

M. Éric Bothorel. Vous êtes monomaniaque !

M. Ugo Bernalicis. En réalité, comme la RGPP – révision générale des politiques publiques – de Nicolas Sarkozy et la MAP – modernisation de l’action publique – de François Hollande, votre « droit à l’erreur dans une société de confiance » va conduire à la suppression drastique de milliers d’emplois, au maintien des agents publics sous pression et à une politique du chiffre insensée. Or le grand oublié, c’est l’usager, désormais considéré comme un consommateur de missions de service public et de prestations d’intérêt général.

En effet, vous voulez réduire l’action de l’État par une mise en cause du rôle des fonctionnaires. L’article 1er, je vous le rappelle, tend à approuver la stratégie « Action publique 2022 ». Qu’est-ce donc que cette stratégie ? Comme vous le savez, chaque fois que je monte à cette tribune pour parler du présent projet de loi, je vous dis : « Tiens, nous avons lu dans la presse qu’il y avait de nouveaux éléments ! » Désormais, nous en savons plus, car le « rapport secret » a fuité. J’ai d’ailleurs lu dans la presse qu’il avait été découpé en morceaux parce qu’il était trop disruptif.

M. Éric Bothorel. C’est vous qui écrivez ce qu’il y a dans la presse !

M. Ugo Bernalicis. Trente milliards : voilà le montant des économies que vous entendez réaliser sur la dépense publique.

Mme Amélie de Montchalin. Il n’y a rien de tel dans le budget !

M. Ugo Bernalicis. Voilà le remède de cheval que vous voulez administrer.

Je vous rappelle tout de même que vos prévisions budgétaires ne sont pas au rendez-vous, en ce qui concerne tant le recul du chômage que la croissance. Or si vous continuez à diminuer la dépense publique, il faut vous attendre à ce que les indicateurs de la croissance et du chômage ne s’améliorent pas. Ce sera même tout le contraire, puisque vous ne favorisez ni la relance de la consommation populaire ni l’investissement public, ce qui est pourtant la base, le b.a.-ba. Mais passons.

Mme Amélie de Montchalin. Nous, nous ne croyons pas aux solutions magiques !

M. Ugo Bernalicis. Avec « Action publique 2022 », ce sont bien 120 000 emplois que vous souhaitez supprimer – une partie dans la fonction publique d’État, une autre dans la fonction publique territoriale –, alors que nos concitoyens et concitoyennes sont conscients de l’épuisement des services publics à tous les niveaux, comme l’attestent les mobilisations citoyennes pour défendre ici un hôpital public, là un bureau de poste, ailleurs encore un commissariat – car tous les services publics sont sollicités.

Pour nous, l’erreur vient, au contraire, des gouvernements libéraux, dont la politique a conduit de manière implacable au délabrement des services publics et à un retrait toujours plus marqué de l’État. Nous le disons, la France, elle, n’a plus le droit à l’erreur, car c’est la confiance dans nos services publics et dans nos administrations qui est en cause.

Or vous souhaitez casser le statut des fonctionnaires…

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Mais bien sûr !

M. Ugo Bernalicis. …non pas en vous attaquant au statut en tant que tel – bien sûr, vous n’êtes pas suffisamment idiots pour le faire ;…

Mme Claire O’Petit. Ben voyons ! Ce serait trop franc !

M. Ugo Bernalicis. …je vous crois beaucoup plus malins que cela –, mais en démultipliant la contractualisation et la précarisation des agents publics.

Vous savez sans doute, monsieur le secrétaire d’État, que le taux de contractuels dans nos administrations est déjà alarmant : plus d’un cinquième des agents qui travaillent dans les administrations sont des contractuels.

Une députée du groupe LaREM. Et alors ?

M. Ugo Bernalicis. Lorsque vous avez défendu vos réformes du code du travail, vous avez vous-même expliqué qu’il fallait limiter la précarité et le recours aux contrats courts dans les entreprises. Or, pour l’État, visiblement, il n’y a pas de limite.

M. Laurent Saint-Martin. Vous n’avez toujours pas parlé du texte !

M. Ugo Bernalicis. S’agissant des contractuels, peut-être voulez-vous ériger en exemple le statut dont a pu disposer M. Benalla ? Tiens, encore un contractuel du privé qui vient exercer des missions de service public ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Le benallisme est peut-être ce qui sommeille en chacun de vous et que l’on peut retrouver jusque dans ce projet de loi.

M. Éric Bothorel. Quel est le lien ?

Une députée du groupe LaREM. Cela n’a rien à voir avec le sujet !

M. Ugo Bernalicis. Vous augmentez la contractualisation et, finalement, la précarisation des agents publics. Avec le recours généralisé aux contractuels, ce sont autant de garanties qui ne seront plus offertes aux usagers des services publics. Lorsqu’il existe un statut public, cela change la donne, on le voit bien, notamment la manière dont les agents considèrent leur mission, leur implication et le sens qu’ils trouvent à leur métier. On ne peut pas trouver ce sens, à l’identique, lorsque l’on est sous un statut de contractuel. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Laurent Saint-Martin. Ah bon ?

M. Ugo Bernalicis. Qui pensez-vous convaincre lorsque vous dites qu’un meilleur service sera offert, alors que jamais autant de services publics n’ont fermé pour cause, notamment, de mutualisation – autre terme en adéquation avec la « libération des énergies » ?

Faute de vouloir jouer la transparence, vous confiez à d’autres le soin de désigner, dans un rapport, les ministères qui seront la cible des coupes budgétaires.

Mme Barbara Bessot Ballot. Hors sujet !

Mme Amélie de Montchalin. Cela n’a rien à voir avec le texte !

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons eu plusieurs échanges à propos de la liste des ministères dans lesquels vous comptiez diminuer le nombre de fonctionnaires. Je vous ai même interrogé un peu lourdement, de manière répétée, en passant en revue tous les ministères, en vous demandant – vous faisant part de mon incompréhension – comment vous alliez faire pour diminuer le nombre de fonctionnaires dans tel ministère auquel vous entendiez confier de nouvelles missions. Je les ai égrenés un à un : le ministère de l’économie et des finances, celui de l’intérieur, celui de la justice, celui de la santé, celui de la culture…

Finalement, vous m’avez répondu que ce n’était pas vrai, que vous ne vouliez pas supprimer de postes de fonctionnaires, que l’on verrait, qu’il fallait d’abord établir un constat, conduire une analyse et en discuter. Or, visiblement, le constat, l’analyse et la discussion figurent dans un rapport que vous n’avez pas voulu publier.

Que trouve-t-on dans ce rapport ? Que les coupes budgétaires concerneront le ministère de l’économie et des finances – ben voyons ! –, le ministère de la transition écologique et solidaire – ce n’est pas comme si c’était un enjeu ! –, le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation – tout va bien, c’est sûr, il y a assez de monde dans ce ministère ! –, le ministère de la culture – finalement, ce n’est peut-être pas la priorité, on verra plus tard… –  et le ministère des sports.

M. Éric Bothorel. Quelle logorrhée !

M. Ugo Bernalicis. Concernant ce dernier, vous le savez, j’ai posé ici une question au Gouvernement et j’ai eu droit à une réponse du Premier ministre, qui était complètement à côté de la plaque, sachant que j’avais relevé une diminution de 27 % des subventions attribuées au Centre national pour le développement du sport.

M. Laurent Saint-Martin. En fait, vous n’avez pas lu le texte : vous avez dû vous contenter d’un article de presse !

Mme Amélie de Montchalin. Il n’y a aucun lien entre CAP 2022 et le texte !

M. Ugo Bernalicis. Le même rapport ébranle les lois du service public, dites « lois de Rolland », achevant ainsi la transformation imposée par l’Union européenne ; vous parlez ainsi d’« offre de service public », vous parlez de casser les garanties offertes par les fonctionnaires pour recourir à un nombre toujours plus important de contractuels.

En réalité, les fonctionnaires n’ont pas cessé de se réinventer, en faisant toujours mieux avec toujours moins – je le sais pour avoir moi-même été soumis à ce genre de régime.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. À quel moment envisagez-vous de parler du texte ?

Mme Claire O’Petit. Hors sujet !

M. Ugo Bernalicis. Or, par cette loi, votre gouvernement continue à cibler ceux qui constituent les chevilles ouvrières de l’intérêt général. Oui, les services publics sont le levier de cohésion sociale dans lequel il faut réinvestir, et ce n’est pas par le désengagement que nous y parviendrons.

L’usager-citoyen est absent du fameux rapport « Action publique 2022 » ou « CAP 2022 », qui a été entériné. Ce rapport est une pierre supplémentaire apportée au dénigrement des fonctionnaires et du rôle de l’État. La stratégie est désormais bien connue. Le monde change mais les méthodes restent. Le management fait défaut depuis trop longtemps.

Vous voulez un « État un service d’une société de confiance », vous voulez améliorer le conseil aux usagers, qu’il s’agisse de simples citoyens qui bénéficient de prestations de service public ou de chefs d’entreprise qui ont besoin de sécurité pour planifier leur investissement. Mais, tandis que votre regard est fixé sur le statut, nous disons que celui-ci constitue, au contraire, le socle nécessaire pour assurer une égalité et une neutralité de traitement, pour lutter contre les vicissitudes de la rentabilité, laquelle n’a pas lieu d’être en matière de service public. Pour nous, l’action publique doit se concentrer sur sa mission première, qui est de servir la population, non pas de dégager des surplus budgétaires par le désengagement.

La révolution numérique que vous souhaitez est en réalité une chimère, car la fracture numérique rendra plus inégalitaire encore l’accès aux services publics, faute d’investissement conséquent et faute du recrutement d’un nombre d’agents au moins équivalent. Les plans de déploiement de l’ADSL ou de la fibre ont toujours, vous le savez très bien, cinq ou dix ans de retard.

M. Éric Bothorel. N’avons-nous donc rien fait en matière de haut débit ? Sans doute n’étiez-vous pas là quand nous en avons débattu !

M. Ugo Bernalicis. De ce point de vue, il se passe la même chose que pour la mise aux normes en matière d’accessibilité des personnes à mobilité réduite : on ne cesse de repousser l’échéance. Pourtant, c’est l’argument central que vous utilisez pour passer à l’étape suivante. Pour le déploiement du numérique, vous vous en remettez, là encore, à la concurrence entre les opérateurs. Or on sait bien que l’État est obligé de pallier des difficultés, notamment en missionnant l’opérateur historique, Orange, pour combler les trous dans la raquette – c’est le cas dans mon département.

Votre projet de loi dit « droit à l’erreur » va conduire à une diminution importante de la qualité du service public, tant à la campagne qu’en ville et, partant, à une défiance plus grande encore à l’égard de l’État, lequel sera toujours plus absent, a fortiori pour les plus fragiles d’entre nous. Vous semblez oublier trop facilement que nos concitoyens et concitoyennes expriment d’importants besoins en matière d’éducation, de santé, de justice, d’insertion et relatifs à tant d’autres services publics.

Vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, la mise en place de référents uniques dans les CAF. Or tout cela est déjà à l’œuvre au sein de l’État : il existe des maisons de services au public, créées conformément aux propositions formulées par le gouvernement précédent, avec des référents uniques. Lorsque vous avez des difficultés pour bénéficier de telle aide ou de tel dispositif, vous vous y rendez et vous obtenez une réponse univoque. De toute façon, quand un agent d’accueil vous reçoit pour faire le point avec vous, il y a, derrière, une administration et des agents qui doivent être organisés pour répondre aux besoins, car il y a, dans chaque domaine de compétence, une certaine technicité. Bref, vous pouvez vous félicitez de la mise en place des référents uniques, mais vous ne faites qu’entériner dans la loi quelque chose qui est déjà à l’œuvre.

Le principe de mutabilité, qui est l’un des principes fondamentaux de la fonction publique, ne date pas d’aujourd’hui ; vous ne l’avez pas inventé. Pardonnez-moi, mais vous n’avez pas inventé la libération des énergies dans l’administration. C’est un corollaire du statut de la fonction publique – je dis bien : de son statut.

En définitive, avec votre loi, le rôle de l’État sera refondé dans une structure à la traîne, courant sans cesse après le peu de moyens humains et financiers qui lui sera donné. Avec cette loi, vous poursuivez un libéralisme idéologique, je dirais même dogmatique, qui permet aux structures privées de suppléer l’État, au détriment des usagers, désormais consommateurs de votre nouveau monde. Or rappelez-vous que les services publics sont le garant véritable de notre cohésion sociale et le patrimoine de celles et ceux qui n’ont rien.

M. Rémy Rebeyrotte. C’est de Jaurès…

M. Ugo Bernalicis. Pourquoi ai-je parlé de CAP 2022 avec autant d’application ? Parce que le présent projet de loi pour un État au service d’une société de confiance est le premier d’une série de textes qui visent à appliquer cette stratégie « CAP 2022 » – vous le savez comme moi et vous l’avez dit vous-même, monsieur le secrétaire d’État. Donc, je ne me trompe pas quand j’en fais, politiquement, une affaire centrale ; il s’agit de la refonte de la fonction publique et, finalement, de son rôle. Or, pour nous, il n’est pas acceptable que l’État se décompose, car c’est alors l’État de droit et l’ordre républicain qui finiront par se désagréger.

Non, il n’est pas possible de tout confier au privé. Non, on ne peut pas être tout le temps dans un rapport transactionnel, comme c’est le cas dans le privé. Il y a un besoin de stabilité, de normes, et je ne vous répéterai pas le couplet sur l’insécurité juridique que ce texte va entraîner pour les fonctionnaires : ils seront obligés de s’engager auprès d’une entreprise sur l’interprétation d’un texte de loi, qui leur sera opposable, en tant que fonctionnaires et en tant qu’individus. Croyez-moi, cette insécurité juridique, pointée par tous les syndicats de fonctionnaires, risque de déstabiliser l’État plutôt que de le renforcer dans son rôle. Je pense notamment au rôle de conseil, que l’État et les fonctionnaires assurent déjà, je le rappelle.

Je terminerai par une citation. (« Ah ! Jaurès ! » sur les bancs du groupe LaREM.) « L’abondance est le fruit d’une bonne administration. »

Eh oui ! Alors que le Gouvernement et la majorité prônent la disette pour les services publics, comme étant un moteur de la disruption, de la mutualisation, de l’innovation et finalement de la libération des énergies, nous reprenons les mots de Jaurès (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM), qui doivent résonner encore dans cet hémicycle : « L’abondance est le fruit d’une bonne administration. » (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Rémy Rebeyrotte. Jaurès était un réformateur, pas un révolutionnaire !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour un rappel au règlement.

M. Laurent Saint-Martin. Mon règlement est fondé sur l’article 91, alinéa 5. M. Bernalicis vient de consacrer un quart d’heure à défendre une motion de rejet qui ne traite pas du texte. Au cours de son intervention, il n’a pas prononcé une seule phrase en lien avec le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je serai bref, même si après dix jours de blocage institutionnel, on n’en est plus à quinze minutes près. Je vais vous donner un conseil, cher collègue.

M. Ugo Bernalicis. Oh, ça va !

M. Laurent Saint-Martin. Voulez-vous parler du projet de loi de finances ? Il arrivera bientôt en discussion. Vous pourrez défendre une motion de rejet préalable.

Voulez-vous parler de la fonction publique ? Vous aurez le droit d’intervenir sur un texte qui sera défendu par le même secrétaire d’État. Vous pourrez là encore défendre une motion de rejet préalable.

Mais de grâce, respectez un peu ceux qui veulent débattre du texte en discussion, qui est important pour les Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Motion de rejet préalable (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Puisque nous en sommes à Jaurès, permettez-moi de le citer à mon tour. Je dirai à son propos que « Nous en avons pris la flamme, vous n’en avez gardé que la cendre ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Éric Coquerel. Quelle ignorance !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Monsieur Bernalicis, étant donné que je vous apprécie et que je sais que, parfois, vos mots dépassent votre pensée, je mettrai votre motion de rejet préalable sur le compte du droit à l’erreur et je ne vous appliquerai pas de pénalités. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Prenez garde : je suis un multirécidiviste !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Cependant, vous l’avez bien compris : le droit à l’erreur n’exonère pas des redressements. En guise de redressement, j’émets un avis défavorable sur la motion de rejet préalable, bien qu’il ne m’appartienne pas d’émettre un avis sur la motion.

Le droit à l’erreur n’exonère pas non plus des pénalités de retard. Ces pénalités, je laisserai les Français vous les appliquer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de la motion de rejet préalable défendue à l’instant par le groupe La France insoumise. Puisque tout le monde s’est autorisé une citation, j’en ferai une à mon tour. Sénèque a dit : « Il est plus facile de se contenir que de se retirer d’une querelle. » Je ne reviendrai donc pas sur certains mots qui ont été prononcés.

M. Éric Coquerel. Gardez vos leçons de morale ! De la part d’un traître et d’un faux-jeton, elles sont déplacées !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Peut-être aurait-il mieux valu parler du texte que d’un rapport, et ne pas succomber à la paresse intellectuelle qui consiste à confondre rapport et recommandations, d’une part, et décisions du Gouvernement, d’autre part.

Seules les secondes nous engagent. Ce qui nous engage, c’est ce texte et ce qu’il apportera au quotidien des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux explications de vote.

La parole est à M. Bruno Millienne, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Bruno Millienne. Décidément, monsieur Bernalicis, nous n’avons pas la même façon de voir les choses, ni la même façon de présenter les motions de rejet. Au cours de votre intervention, vous n’avez pas fait état une seule fois du projet de loi en discussion – mais c’est votre problème, pas le mien.

La motion de rejet préalable est défendue au terme d’un long processus. Vous auriez pu en tenir compte. Complète et enrichie du travail important des parlementaires de tous les groupes politiques, la nouvelle rédaction est issue d’un compromis entre les sénateurs et les députés qui se sont investis dans ce projet de loi.

Nous devons préserver leur investissement car il nous a permis d’aboutir à un texte équilibré. Le droit à l’erreur et le droit au contrôle sont des réformes attendues par les Français. Vous le savez mieux que quiconque. Ils ne comprendraient pas notre recul sur ce texte qu’ils appellent de leurs vœux…

M. Ugo Bernalicis. Croyez-vous vraiment que ceux qui sont dans la rue pour manifester appellent le texte de leurs vœux ?

M. Bruno Millienne. …car son objet est de faciliter leur quotidien.

Il reprend une promesse de campagne du Président de la République, mais là n’est pas le plus important. L’essentiel est que, depuis trop longtemps, les Français butent sur des difficultés, et que ce texte permettra de les résoudre.

Nous devons avancer au plus vite sur le sujet, afin de restaurer la confiance entre les citoyens et leur administration. Au lieu de condamner, ce que nous avons observé trop souvent, celle-ci doit devenir un acteur qui conseille, accompagne et dialogue.

Le projet de loi contient également un volet dédié à la simplification dans différents secteurs, afin d’alléger les démarches de nos concitoyens dans toutes les activités qu’ils entreprennent.

Vous l’aurez compris : le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas la motion de rejet préalable, afin d’achever l’important travail commencé il y a plusieurs mois pour restaurer une société de confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Christophe Naegelen. Nous ne voterons pas la motion pour trois raisons.

Par principe, parce que c’est ici, dans cet hémicycle, que nous devons discuter des différents textes, au lieu d’attendre et de remettre à plus tard.

Par cohérence, parce que ce texte, monsieur Bernalicis, vous ne l’avez pas du tout abordé. Nous ne pouvons donc pas souscrire à un propos qui ne traite pas d’un projet de loi que nous examinons pour la troisième fois. Tout a été dit à son propos, et tous les arguments, qu’ils lui soient favorables ou non, ont déjà été développés.

Par logique enfin. Le texte n’est pas parfait. Nous aurons l’occasion d’en rediscuter tout à l’heure. Néanmoins, il apporte quelque chose à nos concitoyens. Je salue notamment les avancées que permet l’article 2. Nous partons du principe que nous allons améliorer la vie des Français.

Il est vrai, cher collègue, vous êtes fidèle à votre positionnement habituel, qui consiste à dire qu’il ne faut pas bouger, maintenir les acquis et ne pas avancer. Il est plus facile de rester en arrière et de ne pas voir que le monde change, comme les mentalités, et que notre administration doit évoluer. Mais tel n’est pas notre choix. Nous ne voterons donc pas la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. Nous voterons la motion.

M. Bruno Millienne. Alors qu’elle n’a rien à voir avec le texte ?

M. Éric Coquerel. Souffrez que l’on intervienne, monsieur Millienne ! Je sais que les deux dernières semaines ont été dures pour la majorité,…

M. Sylvain Maillard. On a compris !

M. Éric Coquerel. …mais ne prenez pas votre revanche, à présent que vous êtes en groupe.

M. Bertrand Sorre. Nous vous écoutons religieusement !

M. Éric Coquerel. La religion n’a rien à faire ici, mais en matière d’écoute, je pense que vous avez des leçons à prendre.

On s’aperçoit que la société de confiance dont vous nous parlez – c’est en lien avec certains sujets de l’actualité récente – est une société de défiance à l’égard de tout ce qui peut être assimilé à l’État : les fonctionnaires, le service public… Vous proposez en réalité, à moyens constants, d’augmenter toujours la charge de travail des administrations, après avoir montré ces derniers temps toute l’affection que vous avez pour elles, ou plutôt toute la défiance que vous nourrissez à leur encontre.

Le problème est qu’on ne peut pas demander à l’administration de faire toujours plus, tout en supprimant 120 000 fonctionnaires. Vous souvenez-vous de l’affaire Lactalis ? Dans l’administration, les effectifs de contrôle sont en baisse. Ceux de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – sont passés de 3 600 personnes en 2008 à 3 000 en 2012. Emmanuel Macron et votre majorité en suppriment encore 45 en 2018.

Alors que vous demandez toujours plus à l’administration, vous affaiblissez ses capacités de contrôle et de réaction face à des scandales que tout le monde s’accorde à dénoncer. Le projet de loi ne fait qu’aggraver la situation : vous continuez à faire maigrir les moyens de l’État, que vous détestez dans tout ce qu’il représente, qu’il s’agisse de la hiérarchie policière ou préfectorale, ou des fonctionnaires, comme l’a montré récemment une partie de la majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Voilà notre constat. C’est pourquoi, plus que jamais, nous demandons le rejet du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin, pour le groupe La République en marche.

Mme Cendra Motin. Puisqu’il convient aujourd’hui d’honorer la mémoire de Jaurès, je vais moi aussi y aller de ma citation.

M. Éric Coquerel. N’en faites pas trop ! Il me semble qu’il était plutôt assis de ce côté de l’hémicycle plutôt que du vôtre !

Mme Cendra Motin. « L’Histoire enseigne aux hommes la difficulté des grandes tâches et la lenteur des accomplissements, mais elle justifie l’invincible espoir. » Pour nous, ce texte sur le droit à l’erreur donne le droit de garder cet espoir et de trouver en l’État, qui représente notre force collective à tous, l’aide et le conseil qu’on est en droit de rechercher quand on doit se relever.

À chaque erreur, à chaque échec, grâce à ce texte, nous aurons la possibilité ou l’espoir d’avoir quelqu’un à notre côté – pas une personne, que l’on méprise. Au contraire : notre force collective, parce que l’État, c’est ça.

Les fonctionnaires nous représentent tous. Ils sont nous. Ils sont le lien social. Ils sont ce qui construit notre vivre ensemble, et ce sont eux qui exerceront cette tâche noble qui consiste à nous permettre de nous relever, chaque fois que nous aurons échoué.

M. Ugo Bernalicis. Pourquoi vouloir en supprimer 120 000 ? C’est ça, le problème. Le reste, c’est du bla-bla.

Mme Cendra Motin. L’échec n’est pas une fin en soi. Ce que le texte apporte de nouveau dans notre culture, dans notre société, c’est la possibilité de savoir qu’une erreur n’est qu’une étape dans un chemin. Ensemble, grâce à l’aide de chacun d’entre nous, on peut se relever, continuer et réussir.

Voilà ce à quoi tend le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Éric Bothorel. Eh oui !

M. Ugo Bernalicis. Rappel au règlement !

Mme la présidente. Pas pendant les explications de vote, mon cher collègue.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour le groupe Les Républicains.

M. Arnaud Viala. La position des Républicains est assez éloignée de l’embardée lyrique de Mme Motin,…

M. Jean-Pierre Vigier. Exactement !

M. Arnaud Viala. …qui voudrait faire croire aux Français que le texte va révolutionner leur quotidien. La déception de ceux qui nous écoutent ce soir risque d’être immense. Mais nous aurons l’occasion d’en reparler.

Pour revenir à la motion de rejet préalable, j’avoue que nous avons été surpris de son dépôt à ce stade, car l’examen du texte nous occupe depuis des mois. J’ajoute que nous ne nous retrouvons pas dans les arguments développés par M. Bernalicis.

Pour ces deux raisons, nous ne voterons pas la motion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1er, pour fait personnel, puisque j’ai été directement mis en cause. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Bothorel. Ah oui ?

M. Ugo Bernalicis. Peut-être avez-vous mal lu le projet de loi, chers collègues, notamment l’article 1er. Il est vrai que j’ai essentiellement parlé de cet article et de l’ossature du texte, ainsi que du contexte dans lequel il s’inscrit. Peut-être cela vous dérange-t-il. Votre truc, c’est plutôt la technocrature. Vous voulez nous faire croire que le texte n’est qu’un ajustement technique pour que les gens aient plus facilement accès à l’administration.

Mais à quoi bon faciliter cet accès s’il y a 120 000 fonctionnaires de moins, sinon pour soumettre ceux qui resteront en poste à davantage de pression ? J’ai dit que le nombre de contentieux allait augmenter pour les fonctionnaires. Votre texte ne prévoit-il pas d’engager la responsabilité des administrations à l’égard des tiers ?

J’aurais également pu parler du fait que les associations cultuelles ne figureront plus sur le registre des représentants d’intérêts. Voulez-vous que nous en débattions pendant un quart d’heure ?

M. Christophe Blanchet. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Ugo Bernalicis. Plus sérieusement, quand vous me mettez en cause en me reprochant de ne pas avoir parlé du texte lorsque j’ai défendu la motion, vous vous méprenez. Nous avons pour nous la force de la cohérence. J’ai défendu plusieurs motions et je suis intervenu plusieurs fois lors de la discussion générale, en restant fidèle au même axe politique.

Que nous ne soyons toujours pas d’accord, je ne le conteste pas. C’est normal. Mais quand vous m’intentez ce faux procès,…

M. Rémy Rebeyrotte. Les procès, c’est plutôt vous qui les intentez !

M. Ugo Bernalicis. …je trouve que c’est vous qui êtes à côté de la plaque.

Mme la présidente. Votre rappel au règlement est aussi un peu à côté de la plaque !

M. Ugo Bernalicis. Quant à la manière dont vous accaparez la mémoire de Jean Jaurès, je préfère n’en rien dire.

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, enfin ! Nous sommes enfin au terme d’un processus législatif entamé il y a quelques mois.

Le projet de loi proposé par le Gouvernement a été fortement enrichi et résulte de différents équilibres trouvés entre nos groupes politiques. L’enjeu est grand car le projet de loi met en œuvre une véritable évolution – plutôt qu’une révolution – dans l’action de l’administration et dans ses relations avec les ménages et les entreprises grâce à deux piliers fondateurs : la bienveillance et la confiance. La bienveillance, d’une part, à l’égard de celui qui commet une erreur en toute bonne foi et la confiance, d’autre part, fondée sur le dialogue et le sens de la responsabilité.

La confiance s’exprime également à l’égard de nos collectivités territoriales, auxquelles sont proposées plusieurs possibilités d’expérimentation, ainsi qu’envers nos concitoyens – les ménages, mais aussi les entreprises –, à qui sont ouverts un droit à l’erreur et un droit au contrôle.

Réjouissons-nous de poser dès aujourd’hui les premières pierres d’une société nouvelle, tant attendue par les Français, où l’administration, avant tout, accompagne. Si nos concitoyens, comme toutes les études le démontrent, sont fortement attachés à leurs services publics, ils éprouvent le sentiment, tout aussi prononcé, d’un éloignement à l’égard de ceux-ci, qui s’explique par un manque de compréhension de l’administration, une insuffisance du dialogue et un retard important, notamment dans le champ numérique.

Il était de notre devoir de retisser le lien indispensable entre les uns et les autres. Très concrètement, cela passe par la proximité, à l’image de l’expérimentation des référents dans les maisons de services au public, ainsi que par un accompagnement protecteur de l’État, au moyen du droit à l’erreur.

Mes chers collègues, nous avons fait de cette transformation le fer de lance de notre projet politique. Il s’agit de redonner à nos concitoyens l’envie d’entreprendre et de croire en notre économie, ainsi que de leur ouvrir de nouveau la voie de la réussite.

Vous le savez, le poids des normes, dans notre pays, constitue une entrave à la liberté d’entreprendre et un frein à la croissance. Une nouvelle étape de cette transformation nous attend prochainement, puisque le projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – sera discuté à l’automne prochain.

Le projet de loi dont nous achevons l’examen réduit les délais administratifs, met en place des rescrits et des contrôles, met fin à la suspension de l’instruction d’un dossier de demande d’attribution d’un droit lorsqu’il manque une pièce non essentielle au dossier, supprime les sanctions financières en cas d’erreur de forme et ouvre une voie de recours contre toute prise de position formelle. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a soutenu ces mesures – il a même été à l’origine de certaines d’entre elles –, qui vont permettre des démarches et des échanges simplifiés, fluidifiés et apaisés entre l’administration publique et les Français. Je salue également les avancées dans d’autres domaines, notamment ceux de la protection de l’environnement et de la sécurité de nos concitoyens.

Permettez-moi, au nom de mon groupe, de saluer le travail important de nos collègues Sophie Errante, la présidente de la commission spéciale, et Stanislas Guerini, notre rapporteur, qui ont œuvré à la cohérence du texte tout en ayant toujours à cœur de maintenir les équilibres trouvés durant nos nombreux échanges. Permettez-moi également de saluer les représentants du Gouvernement, Gérald Darmanin et Olivier Dussopt, pour leur disponibilité et leurs réponses, toujours précises, à nos multiples interrogations.

Nous attendions tous beaucoup de ce projet de loi, car il y va de l’avenir de notre société, mais ce n’est qu’une première étape ; nous attendons désormais la mise en œuvre des dispositifs de contrôle et d’évaluation que nous avons votés dans le texte.

Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera le projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, avec ce texte, nous nourrissions une ambition élevée : insuffler un changement de culture dans les relations des citoyens avec l’administration. Nous partions du constat d’un excès de rigidité, de la nécessité d’une administration qui conseille plutôt que d’une administration qui sanctionne.

Après trois lectures, sommes-nous arrivés à un texte parfait ?

M. Maxime Minot. Non !

M. Christophe Naegelen. Non, loin de là. Si l’on regarde dans le détail, le compte n’y est pas tout à fait. Nous avons toujours des doutes ; des incertitudes demeurent. Il aurait été intéressant de conserver certains apports du Sénat ; sans doute aurions-nous pu parvenir à un accord en CMP. Il n’en reste pas moins que ce texte comporte un certain nombre de dispositions positives, tel l’article 2, relatif au droit à l’erreur, que j’évoquais précédemment. Cela étant, nous devons prêter attention aux exceptions qui ont été prévues.

Il aurait également fallu tenir compte des demandes des agriculteurs. Nous aurions préféré introduire dans la loi des dispositions à leur sujet, qui se seraient inscrites dans le cadre de la politique agricole commune, plutôt que de nous entendre dire, comme ce fut le cas chaque fois que nous avons évoqué la question, que leurs demandes seraient prises en considération.

Par ailleurs, des expérimentations intéressantes vont être menées, qu’il s’agisse de la mise en place d’un réfèrent unique, d’un médiateur en matière de recouvrement des cotisations, ou encore de l’extension du rescrit. Je voudrais aussi évoquer le futur conseil de la réforme, que nous appellerons sans doute différemment. Notre groupe est favorable à ces dispositions très intéressantes.

Nous avons bénéficié d’une écoute attentive, tant du Gouvernement que du rapporteur, sur des points précis. Je pense notamment à la stratégie nationale d’orientation de l’action publique, en vertu de laquelle l’administration devra aussi être évaluée sur sa capacité à satisfaire les usagers. Je pense également à l’extinction du recours aux numéros surtaxés pour contacter les administrations, ou au fait de lever les freins au dispositif « dites-le nous une fois » pour les particuliers. Toutes ces mesures constituaient des propositions de notre groupe.

J’en viens à présent aux points négatifs du texte. Tout d’abord, l’article 10 suscite une forte inquiétude auprès des particuliers. En effet, en vertu de cette disposition, une prise de position formelle de l’administration cessera de produire effet à compter du jour où l’autorité administrative notifie au demandeur la modification de son appréciation. Il aurait fallu clarifier cette disposition. De la même façon, il faut que nous allions plus loin s’agissant des surtranspositions de normes européennes.

Par ailleurs, vous nous dites que, grâce au texte, nous allons simplifier les relations avec l’administration et nous diriger vers une administration qui conseille et rassure plutôt qu’elle ne sanctionne, qui clarifie les choses pour les particuliers. Or, s’agissant des contrôles de l’URSSAF, vous recréez un seuil de vingt salariés que, d’ici à quelques mois – c’est de notoriété publique – le projet de loi PACTE devrait supprimer. J’ai déjà soulevé la question du bien-fondé de cette mesure.

Je pense aussi aux apports du Sénat, qui ont constitué un casus belli lors de la CMP alors qu’ils étaient raisonnables, qu’il s’agisse du droit à la régularisation des collectivités territoriales en cas d’erreur, ou de l’exonération temporaire d’amende fiscale en faveur des petites entreprises lors de la mise en place du prélèvement à la source. Ce dernier est anxiogène pour les chefs d’entreprise et les services comptables et administratifs des petites et moyennes entreprises, qui vont devoir le mettre en place d’ici à l’année prochaine. Il aurait été intéressant d’intégrer ces dispositions au présent texte.

Notre groupe considère donc que ce texte n’est qu’un premier jalon pour ce qui est d’instituer des rapports nouveaux avec l’administration.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Christophe Naegelen. Nous voterons en sa faveur, en espérant que nos remarques seront prises en compte et que, lorsque nous mettrons en place le conseil de la réforme, nous pourrons aller plus loin, examiner de plus près certains détails, au bénéfice de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale – chère Sophie Errante –, monsieur le rapporteur – cher Stanislas Guerini –, mes chers collègues, nous nous apprêtons à voter le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. L’expression « société de confiance » n’est pas nouvelle. Certains, il y a plus de vingt ans, l’employaient pour appeler de leurs vœux une société en expansion, une société de solidarité, de projets communs, d’ouverture, d’échanges, de communication. Le présent texte correspond-il à cette ambition ? Très certainement non. Quelle loi, d’ailleurs, pourrait suffire à instaurer ou rétablir la confiance ?

Il n’en reste pas moins que le texte trace un chemin, en particulier grâce au droit à l’erreur, qui doit constituer la marque normale d’indulgence de l’administration au regard de la complexité et du nombre de contraintes  administratives pesant sur les individus ou les entreprises. C’est une vision de l’État « bienveillant et ouvert », ainsi que le laisse espérer l’exposé des motifs.

L’objectif de ce texte est double, vous le savez. Il s’agit, d’une part, de restaurer la confiance entre les usagers et leurs administrations. Beaucoup d’entre elles n’ont d’ailleurs pas attendu ce texte pour établir un dialogue bienveillant. Par ailleurs, les députés que nous sommes participons au quotidien à dénoncer des rigidités et à promouvoir des décisions plus justes que celles qui résulteraient de la stricte application d’un règlement. Mais nous savons tous que cet exercice a ses limites. Le texte que nous allons voter facilitera cette approche pragmatique fondée sur la bonne foi, qui s’appliquera à tout un chacun.

Il s’agit, d’autre part, de simplifier les démarches administratives – le rapporteur nous en a donné un certain nombre d’exemples –  en vertu d’un principe général : responsabiliser les acteurs dans le cadre d’un régime déclaratif plutôt que de les contraindre à demander une autorisation préalable. Nous disons oui à cette démarche qui place l’administration dans la nécessité de répondre dans un certain délai, dès lors qu’elle veut agir. En revanche, pour que cela fonctionne de manière satisfaisante, il faut que les acteurs aient intérêt à bien se comporter, soient à la hauteur de la confiance qui leur est accordée. Le renforcement des sanctions et l’absence d’indulgence en cas de récidive contribuent à atteindre cet objectif. Par ailleurs, les simplifications en matière environnementale ne doivent pas se faire au détriment d’un niveau d’exigence que le monde attend de nous.

Je ferai trois remarques. Premièrement, je voudrais exprimer notre satisfaction à l’égard du retrait de l’article 30, qui introduisait, selon nous, un risque en matière de politique foncière, en remettant en question le contrôle utile des structures agricoles.

Deuxièmement – cela a déjà été dit –, nous regrettons que, malgré nos multiples tentatives, nous n’ayons pu obtenir que les erreurs commises lors de l’élaboration des dossiers relatifs à la PAC – politique agricole commune – aient leur place dans le texte. La complexité, d’une part, et la bonne foi, de l’autre, sont pourtant attestées dans ce domaine, mais nous n’avons pas su corriger des dispositions lourdes de conséquences financières pour les exploitants agricoles. C’est en amont de la réglementation européenne que nous demandions l’expression d’un droit à l’erreur. Nous ne devons pas renoncer sur ce sujet. En outre, il n’est malheureusement pas rare qu’un contrôle administratif dans une exploitation devienne houleux et se termine de manière dramatique. Il est nécessaire de prendre en considération des situations particulières très fragiles, en mettant en place un dispositif de médiation – qui est susceptible de relever du domaine réglementaire – tout en promouvant en parallèle un droit à l’erreur pour les dossiers relatifs à la PAC.

Troisièmement, vous l’avez dit, nous devons assurer un contrôle effectif de l’application du texte dès sa promulgation, à l’image de ce que nous avions fait au sujet de la mise en œuvre de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Il s’agit, en quelque sorte, d’instaurer une mission de suivi, qui nous permettra d’apprécier, sur une durée plus longue, l’application du texte.

M. Gilles Lurton. Très bien !

Mme Cécile Untermaier. Nous apprécierons comment le droit à l’erreur, qui introduit un changement de mentalité, s’installe dans nos vies administratives, que l’on soit un particulier ou un acteur du monde économique, culturel ou social. D’ailleurs, les ordonnances – que, vous le savez, nous trouvons toujours trop nombreuses –, nous obligent aussi, me semble-t-il, à agir en ce sens.

Ce texte place la bienveillance de l’administration au cœur des relations avec les citoyens. Les résultats attendus sont à mettre en relation avec la qualité des agents de la fonction publique, ces professionnels qui font du devoir de réserve, de l’impartialité, de la probité, les qualités premières de leurs actions. Sachons être au rendez-vous de ces exigences, auxquelles nous tenons tous, dans les réformes futures. Au terme du long périple qui nous a menés jusqu’ici, le groupe Nouvelle Gauche votera ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Mes chers collègues, je ne vous parlerai pas ce soir d’Alexandre Benalla (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM), pas plus que de Gérard Collomb ou d’Olivier Dussopt, ni même d’Emmanuel Macron. Je vais vous parler du droit à l’erreur.

Dans ce texte, vous alourdissez le travail de l’administration alors que, dans le même temps, vous lui coupez les vivres. Vous enfoncez une porte ouverte en prétendant introduire un principe nouveau, celui de la première erreur de bonne foi, qui ne donne pas lieu à des sanctions. Pourtant, chaque contribuable le connaît déjà s’il a eu affaire, de bonne foi, à l’administration. Toute personne sait que, lorsque l’on écrit à l’administration pour des problèmes fiscaux, on peut bénéficier de ce droit à l’erreur, pouvant entraîner des remises de pénalité.

Votre position est très contradictoire, car vous dites inventer un droit au contrôle opposable, qui permettrait à l’administré de demander à l’administration de se positionner sur une question le concernant mais, si ce principe peut paraître intéressant, vous imposez à l’État, dans le même temps, un rationnement de ses moyens. En affaiblissant ainsi l’État, vous créez une incitation pour les contribuables malveillants à s’abstraire des règles, qui ne sont pas que des contraintes et qui garantissent les libertés.

Vous chargez de travail l’administration – inversion de la charge de la preuve, accompagnement et conseil –, tous les syndicats l’observent et, en même temps, comme cela a été dit par mon collègue Ugo Bernalicis, vous supprimez 120 000 postes de fonctionnaires. Je ne vois pas très bien comment vous pourrez exiger toujours plus de gens auxquels vous enlevez des moyens humains et matériels. Quoi qu’il en soit, cela correspond à votre vision de l’État.

Le plus grave dans ce texte est que vous transformez l’administration de contrôle et de sanction en une administration d’accompagnement et de conseil, ce qui bénéficiera beaucoup plus aux grandes entreprises et aux contribuables fortunés qu’aux autres. La raison en est simple : ceux qui ont les moyens d’avoir des conseils juridiques seront largement favorisés et pourront faire usage du droit au contrôle opposable et à la multiplication des rescrits fiscaux que vous mettez en place. Voilà le deuxième aspect inégalitaire de cette loi.

On nous dit que la loi contre la fraude fiscale pourra contrebalancer tout cela. Très franchement, on est loin du compte, et nous en reparlerons en septembre, mais le texte sur la fraude fiscale est loin d’être à la hauteur de ce mouvement qui met à mal les recettes de l’État. En outre, dans le texte relatif à la fraude fiscale, vous introduisez la notion de « plaider-coupable » pour les fraudes fiscales. Mises bout à bout, vos mesures accordent ainsi aux grandes entreprises l’erreur de bonne foi, le conseil juridique de l’administration et, si elles décident tout de même de frauder, le « plaider-coupable », qui leur évitera un procès. Nous aurons de nouveau ce débat à partir du 15 septembre.

En conclusion, nous voterons contre le projet de loi. Vous donnez plus de travail à une administration dont vous supprimez par ailleurs les moyens. Vous avez élaboré un projet de loi qui augmente le laxisme envers les gros fraudeurs. Vous mettez l’administration au service des grandes entreprises et des plus riches, en privilégiant, notamment, l’accompagnement et le conseil plutôt que le contrôle et la sanction – de ce point de vue, vous êtes fidèles à votre vision très néolibérale, dans laquelle l’État accompagne le marché, alors que l’on sait que si celui-ci n’est pas régulé, il est capable des pires erreurs et des pires désastres économiques. Vous êtes cohérents avec le projet que vous portez depuis un an,…

M. Sylvain Maillard. Ce n’est déjà pas mal !

M. Éric Coquerel. …à savoir que vous êtes toujours plus tendres, laxistes et généreux avec les plus riches, et toujours plus durs avec la grande majorité de nos concitoyens. Contrairement aux propos que j’ai entendus tout à l’heure sur le verdict des urnes, de plus en plus de nos concitoyens se rendent comptent de ce que vous faites et vous sanctionneront assez rapidement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Sylvain Maillard. C’est un vœu pieux !

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous nous apprêtons à voter en lecture définitive le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. La confiance – mot-clé du texte –, nous voulons la faire renaître entre les usagers et l’administration, mais également, monsieur le secrétaire d’État, entre les agents publics et leur propre administration – nous aurons l’occasion d’y revenir dans les prochains mois.

Je voudrais profiter de mon intervention dans la discussion générale pour parler de la chronologie de l’élaboration de ce texte et de la méthode que nous avons suivie, avec la présidente de la commission spéciale, le rapporteur et tous mes collègues.

En amont, il y a eu plus d’un an de travail, mené avec certain d’entre vous. Ce fut une véritable co-construction législative avec le Gouvernement et le conseiller d’État Thierry Tuot. Ce travail a nourri le projet de loi initial et les amendements qui l’ont amélioré au fil des différentes lectures.

Nous avons également travaillé, depuis l’été dernier, au sein de nos circonscriptions, ce qui est extrêmement important. Nous avons rencontré les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE –, les trésoreries municipales et les directions départementales des finances publiques – DDFIP –, afin de mieux comprendre la relation entre les usagers et ces administrations, et tenter de l’améliorer.

Tout ce travail a nourri l’examen du texte, qui a été très long – comme cela a été noté –, et a permis des avancées notables, qui ont été citées. Je pense notamment au droit à l’erreur, prévu à l’article 2, à la possibilité pour l’inspection du travail d’adresser un avertissement avant la sanction pour que l’entreprise comprenne ce qu’elle doit faire pour se mettre en conformité, au référent unique pour permettre – enfin – au particulier d’avoir une seule porte d’entrée pour l’ensemble des services publics, et à l’élargissement du rescrit au-delà du seul champ fiscal.

Pendant l’examen du texte, nous avons également eu la volonté, très en amont, d’adopter un texte transpartisan. Il n’y a qu’à voir les chiffres : 405 députés ont voté pour le texte en première lecture et 30 % des amendements adoptés en première lecture l’ont été par l’ensemble des oppositions – à ce titre, je citerai le travail mené avec Les Républicains, à l’article 19, sur les chambres départementales et régionales d’agriculture,…

M. Dino Cinieri. Cela s’est dégradé ensuite !

M. Laurent Saint-Martin. …ou celui conduit avec le groupe Nouvelle Gauche sur l’article 25.

Des amendements importants proposés par notre majorité ont aussi été adoptés, notamment celui défendu par Gaël Le Bohec sur la fin de la surtaxation des appels vers les services publics et celui de ma collègue Véronique Hammerer, qui a consacré les séjours de répit pour les aidants dans l’article 29.

Vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, tout ne s’arrête pas aujourd’hui avec le vote du texte. Je dirais même, quant à moi, que tout commence ce soir. Nous allons mettre en place, comme nous l’avons promis, le conseil de la réforme. Pour faire écho à une question au Gouvernement que j’avais posée à Gérald Darmanin il y a exactement six mois, ce conseil suivra certes les décrets d’application, les ratifications d’ordonnance et les évaluations d’expérimentation, mais il devra aussi servir notre travail d’évaluation des politiques publiques, que – comme je le rappelle systématiquement – nous devons encourager au sein du Parlement, nous qui voulons tous ici, je crois, un Parlement plus fort.

Le conseil devra nourrir les travaux liés au projet « Action publique 2022 », monsieur le secrétaire d’État, au Fonds de transformation de l’action publique, pour lequel je suis rapporteur spécial de la commission des finances, et que vous avez mentionné à juste titre. J’en appelle d’ailleurs à l’ensemble des rapporteurs spéciaux et des rapporteurs pour avis du budget : il faudra se nourrir du travail effectué par le conseil de la réforme. En effet, ces expérimentations concerneront les administrations, donc les missions budgétaires, et par conséquent aussi les rapporteurs spéciaux et pour avis. Nous devrons déployer toutes ces passerelles au sein du Parlement, afin de mener, ensemble, un travail d’évaluation plus efficace.

Mme Amélie de Montchalin. Très bien !

M. Laurent Saint-Martin. En conclusion, mes chers collègues, nous avons fait un long travail, d’un an pour certains et de six mois pour la majorité d’entre nous. Il est souvent passé sous le radar médiatique, mais il s’est avéré terriblement efficace. Quand nous arrivons à travailler de façon transpartisane, ce n’est pas parfait – j’entends ce que disent Christophe Naegelen et nos collègues du groupe Les Républicains –, mais nous avons pu nous mettre d’accord sur un certain nombre de points. Cela contraste avec ce que nous avons entendu cet après-midi. Voilà le vrai travail parlementaire, qui concerne les Français et qui permet de voter de véritables avancées pour tous nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Coquerel. Ben voyons !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous voilà donc parvenus au terme de ce travail qui a duré plusieurs mois et sur lequel tout le monde – vous, Gouvernement et majorité, nous, opposition, et surtout les Français – avait fondé de grands espoirs.

Force est de constater à l’arrivée que le compte n’y est pas. Il n’y est pas sur la forme : vous avez beau parler de confiance, vous avez omis d’en témoigner aux parlementaires qui se sont mobilisés à vos côtés afin de faire du texte une vraie avancée pour les Français. L’ambiance au sein de la commission spéciale, plutôt placée sous des auspices constructifs au début de son travail, s’est considérablement dégradée au fur et à mesure que nous franchissions les étapes de l’examen du texte. Je vous le répète, le groupe Les Républicains, que je représente ici et dont les membres sont nombreux ici ce soir (Applaudissements sur les bancs du groupe LR), était fermement déterminé à soutenir le projet de loi et à en voter les dispositions, tant nous savons à quel point les Français appellent de leurs vœux davantage de fluidité dans leurs rapports quotidiens avec les différentes strates de l’administration.

M. Dino Cinieri. C’est vrai !

M. Arnaud Viala. C’est à ce titre que nous avons tout fait pour que vous acceptiez nos propositions de bon sens.

Tout d’abord, nous souhaitions l’alignement des délais de réponse des administrations sur les délais exigés des administrés pour fournir les éléments constitutifs d’un dossier à ladite administration.

Ensuite, nous avons défendu bec et ongles la fameuse règle selon laquelle le silence vaut accord, dont vous n’avez pas voulu.

M. Dino Cinieri. C’est vrai !

M. Arnaud Viala. En outre, nous avons défendu le droit à l’erreur sur les dossiers au titre de la PAC, précédemment évoqué par M. Naegelen, ainsi que l’allègement d’un certain nombre de procédures désuètes et inutilement complexes qui font aujourd’hui de la France la championne du monde de la complexité administrative et qui, par voie de conséquence, suscitent de la méfiance dans les rapports entre nombre de nos concitoyens et les administrations – mais aussi, il faut le dire, de la lassitude chez un certain nombre d’agents, contraints d’appliquer ces dispositions. Vous n’avez pas voulu non plus de ces propositions.

Mme Véronique Louwagie. Discours très important !

M. Arnaud Viala. Enfin, nous voulions que vous saisissiez l’occasion offerte par ce texte pour corriger les effets pervers de réformes menées à la hâte par vos prédécesseurs, qui n’en ont pas mesuré les impacts sur les habitants des territoires les plus éloignés des métropoles, que nous connaissons très bien.

M. Jean-Pierre Vigier. Très important !

M. Arnaud Viala. Je pense, par exemple, à la suppression de la capacité des mairies, partout en France, à délivrer les cartes d’identité, au motif qu’il faut dématérialiser et rationaliser, ce qui crée, de fait, une administration à deux vitesses : l’une pour les Français des zones densément peuplées, l’autre pour le reste de nos concitoyens, qui n’ont aucun droit, sauf celui de parcourir de longues distances, qu’ils aient ou non les moyens de locomotion nécessaires et qu’ils disposent ou non d’une connexion à internet. Vous n’avez pas voulu de cette proposition et avez préféré ignorer les appels de détresse de cette France-là.

Dès lors, nous avons compris que, sur la forme, cette loi serait de petite envergure,…

M. Fabrice Brun. Exactement !

M. Arnaud Viala. …sans ambition, trop diffuse pour que quiconque en perçoive les bienfaits, et trop imprécise pour apporter une quelconque amélioration substantielle aux Français.

Malgré cela, nous avons continué notre travail collaboratif avec nos collègues sénateurs, qui ont, à leur tour, tout fait pour enrichir le texte, mais dont vous avez balayé presque tous les apports, en bloquant de manière irrémédiable la commission mixte paritaire, alors qu’eux ont tout mis en œuvre pour chercher à la faire aboutir,…

M. Laurent Saint-Martin. Ben voyons !

M. Arnaud Viala. …et en revenant point par point, en nouvelle lecture, au texte produit par l’Assemblée nationale.

Vous avez ôté tout espoir de trouver un terrain d’entente entre nous, en refusant nos propositions sur deux points, dont vous saviez, depuis le début, qu’ils étaient pour nous des points durs.

Le premier, monsieur Saint-Martin, concerne la régionalisation des chambres d’agriculture, que vous avez abusivement présentée comme expérimentale et qui, par ailleurs, n’avait rien à faire dans ce texte, au moment où nous étions en train d’examiner le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, dit « EGALIM ». Vous avez réintroduit cette disposition au dernier moment pour tout le territoire alors que, dans beaucoup de régions, personne ne la demande. Cela gommera le rapport de proximité entre les agriculteurs et ces établissements qui leur prodiguent des conseils et, surtout, la représentativité de la diversité des agricultures de France. Je pense que vous le regretterez.

Le second a trait à l’éolien, dont on ne comprend pas non plus ce qu’il vient faire dans ce texte. Votre tentative de camoufler l’assouplissement de mesures sur l’éolien terrestre par un titre faussement racoleur sur l’éolien maritime a explosé en plein vol lors de la première lecture. Néanmoins, nous n’avons pas pu vous faire reculer.

Vous l’aurez donc compris, chers collègues, c’est à contrecœur que j’ai tenu ces propos. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est à contrecœur que les membres du groupe Les Républicains voteront contre le texte. C’est à contrecœur que nous constatons que vous avez choisi, sur des sujets pourtant potentiellement consensuels, de négliger – et finalement d’écraser – l’expression de nos nuances. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) C’est aussi à contrecœur que nous vous verrons adopter un texte qui ne servira en réalité à rien pour les Français.

C’est enfin à contrecœur que je vous dis ici, ce soir, de ne pas vous y tromper : votre supériorité numérique dans l’hémicycle vous permet tout, y compris tous les égarements, mais votre bilan ne se mesurera pas au nombre de textes adoptés au forceps.

Mme Amélie de Montchalin. En effet : ce seront les résultats qui compteront !

M. Arnaud Viala. Il sera évalué à l’aune de la satisfaction des Français. Vous commettez sans cesse l’erreur de penser, un peu trop rapidement, qu’être les plus nombreux ici signifie que vous avez raison sur tout. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Coquerel. Il a raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous voici réunis pour la lecture définitive d’un projet de loi qui se voulait consensuel s’agissant de ses objectifs affichés. En effet, qui ne voudrait améliorer les relations de nos concitoyens avec l’administration, favoriser le dialogue entre eux et faire en sorte que celle-ci conseille et accompagne plus qu’elle ne sanctionne ? Toutefois, améliorer les relations de nos concitoyens avec l’administration n’exigeait pas, selon nous, de procéder à l’écriture d’une loi, moins encore du présent projet de loi, que nous considérons comme un texte attrape-tout.

En réalité, l’ambition de votre réforme est de modifier le cadre de l’action publique au sens large, au détriment des pouvoirs de contrôle et de sanction garantissant le respect de la loi. Au demeurant, les dispositions relatives au droit du travail sont révélatrices de votre état d’esprit.

En effet, vous proposez d’alléger les sanctions encourues par les employeurs en cas de manquement grave à leurs obligations ayant des conséquences sur la santé des salariés. Sur ce sujet, nous débattrons prochainement d’une proposition de loi déposée par notre collègue Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Tout à fait ! Merci de le rappeler !

M. Hubert Wulfranc. Les sanctions pour les employeurs négligents jugés de bonne foi seront remplacées pas un simple rappel à la loi.

Votre texte est perclus de mesures de ce genre : les entreprises pourront rendre opposables  les prises de position, même erronées, de l’administration ; les maîtres d’œuvre du bâtiment pourront transiger avec les normes de construction ; les porteurs de projets d’ampleur pourront se prémunir davantage contre les recours contentieux des associations de protection de l’environnement et des citoyens.

En réalité, avec ce texte, une seule chose vous préoccupe : satisfaire les attentes de groupes de pression et de groupements d’intérêts désireux de bénéficier de l’onction de la loi afin de prolonger leur action, gagner en compétitivité – comme vous dites – et réduire les coûts. Le respect des règles et l’égalité des citoyens devant la loi sont relégués au rang de préoccupations secondaires. Tel est le nouveau concept que vous agitez.

Même si le Conseil d’État et le Conseil économique, social et environnemental ont permis de freiner quelque peu vos ardeurs libérales, nous restons opposés au présent texte, lequel porte en outre gravement atteinte aux pouvoirs de contrôle et de sanction de l’administration publique. En effet, vous y procédez, par petites touches, sous couvert d’expérimentations diverses – dont vous êtes friands –, à une diminution de la valeur normative de la loi, en permettant à l’administration de transiger au cas par cas sur l’application des règles qui s’imposent à tous.

Le droit à l’erreur et le droit au contrôle, que vous érigez sans la moindre prudence au rang de principe de portée générale, pourront servir d’alibi à des comportements frauduleux et à des négligences coupables.

M. Dino Cinieri. Très juste !

M. Hubert Wulfranc. Pour prendre des sanctions, l’administration devra préalablement prouver la mauvaise foi du contrevenant, donc mener une enquête et réunir des éléments à charge. Or nous savons que l’administration, soumise depuis des années à de sévères politiques d’austérité, n’a plus les moyens matériels et humains de mener un tel travail. Elle les aura demain d’autant moins que vous lui confiez la tâche d’exercer de nouvelles missions de conseil et d’accompagnement, tout en poursuivant la politique de réduction des effectifs – 20 000 emplois uniquement dans l’administration des impôts.

M. Pierre Dharréville. Très juste !

M. André Chassaigne. Excellent !

M. Hubert Wulfranc. Vous envoyez donc aux entreprises un signal clair : elles pourront plus facilement violer certaines règles auxquelles elles doivent se conformer sans risque de sanction. Il s’agit de répondre aux attentes des groupes industriels et financiers en assouplissant le respect de normes minimales sur les plans social, économique, administratif ou comptable.

Qu’est-ce donc que cet État au service d’une société de confiance qui renonce à se donner les moyens de poursuivre la grande délinquance, fût-elle financière, économique ou sociale ? À l’issue de ce débat, vous aurez compris, chers collègues, que nous réitérerons notre vote d’opposition au texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. André Chassaigne. Excellent !

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Texte adopté par l’Assemblée nationale

en nouvelle lecture

Mme la présidente. J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisie.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n3.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n3, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n1 rectifié.

M. Frédéric Reiss. Par le biais de cet amendement portant article additionnel après l’article 28, nous proposons d’élargir les conditions d’éligibilité au statut de grand établissement. Je rappelle que la Cour des comptes a émis au mois de mars 2018 un avis explicite sur ce sujet. Elle recommandait d’« élargir la possibilité de recours à la formule du grand établissement pour abriter les regroupements d’établissements (universités et les écoles) dont la nature et la qualité le justifient ».

Une telle disposition permettrait de répondre aux attentes de nos établissements d’enseignement supérieur. Il s’agit de permettre de créer de grands établissements sans recourir aux expérimentations prévues à l’article 28 ou au terme de l’expérimentation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Au Sénat, le rapporteur du texte s’est d’abord opposé à l’amendement, avant de s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée. Sur le fond, il présente plusieurs difficultés. Tout d’abord, il donnerait un statut définitif à des établissements faisant l’objet d’une expérimentation. Les dispositions proposées seraient donc assez difficiles à mettre en œuvre.

En outre, les critères d’éligibilité au statut de grand établissement sont de deux ordres. Il s’agit soit d’établissements présentant des spécificités liées à leur histoire, tels que le Collège de France, soit d’établissements dont l’offre de formation ne comporte pas la délivrance de diplômes. Les établissements issus des expérimentations prévues à l’article 28 du présent texte ne satisfont à aucune de ces conditions. Pour ces raisons, le statut permanent de grand établissement ne correspond pas à leurs attentes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n1 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n2.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n2, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi dans le texte voté de l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.

(Le projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

2

Transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes

Lecture définitive

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes.

Présentation

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, nous nous retrouvons pour la dernière fois pour débattre du transfert de l’eau et de l’assainissement aux intercommunalités.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Pour la dernière fois ? Je ne crois pas !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je tiens à remercier tous les parlementaires, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, qui par leurs interventions et leur travail se sont engagés dans l’élaboration de ce texte. Je vous remercie, madame la rapporteure, pour l’énergie et la pugnacité que vous avez déployées pour convaincre et trouver les voies et moyens d’aboutir.

Ce texte est nécessaire et attendu. Le compromis que nous avons bâti et défendu collectivement permet d’apporter des solutions aux difficultés d’aujourd’hui et d’anticiper la modernisation de nos réseaux de demain. Nous démontrons ainsi l’efficacité d’un travail partagé entre le Parlement et le Gouvernement.

L’ensemble des dispositions que les groupes majoritaires avaient proposées à l’Assemblée nationale était le fruit d’un long travail de concertation avec toutes les associations d’élus et les professionnels du secteur. Il a permis au Gouvernement de mesurer la diversité des situations sur le terrain, ce qui appelait des solutions différenciées. Nous avons donc concilié le nécessaire transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités avec l’adaptation, légitime, à certaines réalités locales. C’est le sens de la mission que m’avait confiée le Premier ministre et qui a abouti à la proposition d’une clause de sauvegarde des libertés communales.

Ces dispositions constituent une position équilibrée, adoptée par la Conférence nationale des territoires qui s’est tenue le 14 décembre à Cahors, et qui a constitué la ligne intangible à laquelle le Gouvernement s’est tenu pendant l’examen du texte.

Toutefois, vous le savez, je suis animée, depuis le début du processus législatif d’un esprit de compromis. Le débat parlementaire a fait émerger de nouveaux sujets, et je me suis engagée dans les deux assemblées à apporter des réponses au cours de la navette parlementaire.

C’est ce que j’ai fait à l’Assemblée nationale sur deux sujets : la gestion des eaux pluviales et les modalités de la minorité de blocage pour les communes ayant déjà transféré l’assainissement non collectif à leur communauté de communes.

C’est également ce que j’ai fait au Sénat à propos des régies multi-services sur lesquelles vous aviez ici même appelé mon attention. L’amendement du Gouvernement, qui a été adopté au Sénat et que nous examinerons tout à l’heure, vise, d’une part, à concilier les objectifs de mutualisation des moyens et des personnels au sein d’une même structure chargée de la gestion des services publics de l’eau, de l’assainissement et des eaux usées, et, d’autre part, à individualiser le coût de chacun de ces services au sein de budgets annexes distincts.

Vous le savez, les défis qui nous attendent sont majeurs. Le réchauffement climatique, l’évolution de nos modes d’agriculture, mais aussi de notre consommation et de notre système de production rendent urgente la modernisation de nos réseaux. La vétusté de certaines de nos installations, les taux de fuite alarmants, la faiblesse de la qualité de l’eau et l’inégal accès sur notre territoire constituent des obstacles majeurs qu’il nous appartient de lever. Pour cela, j’ai pu le constater, les élus locaux ont besoin de mieux connaître l’état des réseaux et de trouver les outils adaptés à chacun des territoires. C’est aussi l’ambition des assises de l’eau, qui se sont ouvertes et qui se poursuivront à l’automne.

Mesdames et messieurs les députés, après les heures de débat avec les associations d’élus, puis au sein de chacune des deux chambres du Parlement, il est temps, je crois, de voter ce texte très attendu des élus locaux et de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Jean Lassalle. Mais est-ce que tout cela peut se faire sans argent ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues, depuis plus de vingt ans, une dynamique de transferts de compétences des communes vers les intercommunalités s’est enclenchée. Elle est légitime et nécessaire : elle répond à des défis techniques et budgétaires que l’on ne peut plus ignorer. Améliorer la qualité et l’efficacité de nos services publics n’est pas simplement un enjeu d’aujourd’hui ; c’est aussi un engagement pour demain. Le transfert de l’eau et de l’assainissement s’inscrit dans cette perspective, telle que l’a prévue la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », du 7 août 2015, c’est-à-dire il y a presque trois ans jour pour jour.

Au cours de ces trois années, un mouvement de transfert de ces compétences s’est rapidement développé, notamment en ce qui concerne les communautés d’agglomération, dont la moitié exercent déjà la compétence eau et près des deux tiers la compétence assainissement. Cependant, des inquiétudes se sont aussi exprimées. Le transfert obligatoire de ces compétences au 1er janvier 2020 a pu sembler insurmontable à certaines communes rurales, confrontées à une échéance trop rapprochée qui ne leur permet tait pas de préparer ces transferts dans des conditions optimales.

Nous avons entendu ces difficultés ; nous les avons comprises. C’est d’ailleurs en vue de les résoudre qu’un groupe de travail transpartisan, réuni à l’automne dernier sur l’initiative de Mme la ministre, est parvenu à établir un texte de compromis sur lequel est fondée la proposition de loi que nous examinons ce soir en lecture définitive.

Je ne reviendrai pas en détail sur les dispositions que contient la proposition de loi ; nous avons eu l’occasion d’en débattre abondamment depuis le mois de janvier, lors de la première lecture, puis lors de la nouvelle lecture il y a à peine un mois.  Je tiens simplement à rappeler que le texte apporte les assouplissements nécessaires permettant de répondre aux attentes des élus locaux.

M. Fabien Di Filippo. Pas du tout !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Il instaure un mécanisme de minorité de blocage facilement utilisable, afin de donner une marge de manœuvre aux communes membres de communautés de communes souhaitant différer le transfert des compétences eau et assainissement entre 2020 et le 1er janvier 2026. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

La proposition de loi assouplit également les règles de représentation-substitution des communes, afin de simplifier et de clarifier la situation des structures de coopération territoriale regroupant en leur sein plusieurs communautés de communes et d’agglomération. Enfin, elle sécurise le droit en vigueur en consacrant la gestion des eaux pluviales comme compétence obligatoire pour les intercommunalités.

En nouvelle lecture, nous avons apporté deux assouplissements supplémentaires. Le premier réside dans l’extension du mécanisme de minorité de blocage, désormais applicable aux transferts partiels de la compétence assainissement. Le second exonère les communautés de communes de la gestion obligatoire des eaux pluviales, en raison des particularités propres à ces territoires.

En outre, à la suite de la proposition du Gouvernement formulée lors de l’examen en nouvelle lecture au Sénat et dans le cadre d’une réflexion légitime, nous soutiendrons un amendement visant à rendre possible la création d’une régie unique multiservices à l’échelle intercommunale. Il s’agit d’une avancée concrète, motivée par un souci de simplification et de mutualisation des moyens, tout en respectant le principe fondamental d’individualisation budgétaire des services d’eau et d’assainissement.

Vous le voyez, mes chers collègues, nous avions atteint là, grâce aux échanges parlementaires des six derniers mois, un point d’équilibre. Malheureusement, nos collègues sénateurs ont de nouveau altéré cet équilibre, allant jusqu’à abroger les dispositions de la loi NOTRe par lesquelles le transfert des compétences eau et assainissement à l’échelon intercommunal devient obligatoire. Loin de respecter l’esprit de compromis qui anime ce texte, le Sénat s’est hélas enfermé dans une posture que je déplore, tant les enjeux auxquels nous sommes confrontés dépassent les clivages politiques habituels.

M. Raphaël Schellenberger. Le Sénat a simplement fait preuve d’ambition !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. La lecture définitive de cette proposition de loi va clore près d’une année de travail intense, à l’issue de laquelle le texte que nous allons voter a pu émerger. Il s’inscrit dans le respect de la loi NOTRe, tout en étant adapté aux réalités du terrain.

M. Fabrice Brun. Grâce aux propositions du groupe Les Républicains !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. En refusant aussi bien le statu quo qu’un improbable retour en arrière, cette proposition de loi reste fidèle à notre ambition, qui est plus que jamais de renforcer l’efficacité et la pérennité de nos services publics de proximité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, cela fait déjà plusieurs mois – près d’un an si l’on compte la proposition de loi qui avait été défendue par nos collègues du groupe Les Républicains – que nous débattons des conséquences néfastes de la loi NOTRe en ce qui concerne les transferts des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et communautés d’agglomération.

Ce débat est nécessaire : il s’agit de répondre aux inquiétudes des collectivités et des élus locaux face à cette profonde réorganisation de la gestion locale de l’eau et de l’assainissement qui prévoit, d’ici à 2020, de transformer ces compétences – jusqu’alors optionnelles pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération – en une compétence obligatoire.

Certes, il était nécessaire de rationaliser les 35 000 services d’eau et d’assainissement qui sont gérées par plus de 24 000 collectivités. Néanmoins, contraindre les collectivités à effectuer ces transferts à un tel rythme, sans accompagnement, était totalement irraisonnable. Preuve en est que seule la moitié des communes ont d’ores et déjà procédé au transfert, pour beaucoup sous la pression de la loi, et que les autres attendent désespérément que l’exécutif et le législateur reviennent sur cette obligation qui, par essence, va à l’encontre du principe de libre administration des collectivités territoriales.

M. Raphaël Schellenberger. Eh oui, c’est cela, le scandale !

M. Paul Christophe. Une telle obligation pourrait naturellement s’entendre si elle présentait un intérêt local et général indiscutable. La mutualisation de ces compétences peut, bien sûr, permettre des économies d’échelle, augmenter les capacités d’investissement et harmoniser les prix par le bas.

M. Jean-Michel Jacques. Eh oui !

M. Paul Christophe. Mais ce n’est pas automatique : tout dépend du territoire et de ses spécificités géographiques, topographiques et démographiques. Un dispositif qui, par exemple, fonctionne pour une grande ville dans une zone dense et urbaine ne fonctionnera pas nécessairement pour un village dans une zone rurale ou montagneuse. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. C’est le principe même de la subsidiarité !

M. Paul Christophe. Nombre d’entre nous, toutes sensibilités politiques confondues, craignent – cela témoigne certainement d’un bon sens partagé – que le caractère obligatoire du transfert de compétences n’entraîne pour des milliers de petites communes non seulement des difficultés majeures en termes de ressources humaines et logistiques comme d’investissements et de travaux, mais aussi des coûts supplémentaires et donc une harmonisation des prix par le haut, au détriment de nos concitoyens.

Le report de la date butoir à 2026 et les dernières modifications apportées constituent une solution de repli, mais nous restons profondément persuadés qu’il faut rétablir le caractère optionnel du transfert de ces compétences et laisser aux élus locaux la liberté de choix. L’élection leur donne la légitimité nécessaire, et ils sont seuls à connaître suffisamment bien le terrain pour déterminer la meilleure option à retenir.

Je crois, madame la ministre, chers collègues, que même la majorité a été sensibilisée à ces questions, puisque nous avons tous été sollicités par les élus locaux dans nos circonscriptions. Puisque l’enjeu et les solutions qui s’imposent apparaissent consensuels, la responsabilité nous obligeait à dépasser les postures politiciennes et à transcender les clivages. Or c’est malheureusement l’inverse qui s’est produit. Vous avez commencé par balayer d’un revers de main la proposition de loi qui avait été défendue par notre collègue Fabrice Brun et le groupe Les Républicains en octobre 2017. Vous avez ensuite constitué un groupe de travail transpartisan pour élaborer un texte consensuel – j’en faisais partie – mais vous n’avez pu vous empêcher de vous débarrasser de tous ceux qui y avaient participé mais qui ne portaient pas l’étiquette de votre majorité.

M. Raphaël Schellenberger. C’était un écran de fumée !

M. Paul Christophe. Enfin, au cours des différentes lectures de cette proposition de loi, vous avez rejeté en bloc, a priori et par principe, tous les apports de nos collègues sénateurs, pourtant les plus en mesure d’apporter des réponses aux inquiétudes des territoires et des élus locaux.

M. Nicolas Forissier. C’est vrai, ils n’en ont tenu aucun compte !

M. Paul Christophe. Même la commission mixte paritaire, qui se présente comme une instance de conciliation, était vouée à l’échec dès le départ puisque les parties présentes sont restées arc-boutées sur leurs positions, sans chercher à véritablement comprendre les avis des uns et des autres.

Cette réunion n’a été qu’un simulacre de dialogue, la majorité refusant le débat. Que de temps et d’énergie perdus ! Près d’un an de débats parlementaires pour en arriver là, à un texte qui, de peur de devoir assumer de reprendre des revendications de l’opposition, a dénaturé, dévoyé celles-ci, au point qu’elles ne satisferont personne ou presque.

Le groupe UDI, Agir et indépendants regrette donc non seulement la méthode employée par le Gouvernement et la majorité, qui a conduit à faire d’un enjeu consensuel une mascarade conflictuelle, mais surtout l’absence d’une réponse complète, à la hauteur de la situation.

Aussi, au vu de tous ces éléments, notre groupe ne soutiendra pas l’adoption de ce texte et appelle de ses vœux une réorganisation de la gestion locale de l’eau et de l’assainissement, qui soit véritablement respectueuse des territoires et de leurs spécificités, des collectivités et de leur administration,…

M. Raphaël Schellenberger. De leur libre administration !

M. Paul Christophe. …comme des élus et de leur légitimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur de nombreux bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, après le rejet en commission des lois par les députés, en octobre dernier, de la proposition de loi sénatoriale déposée par le groupe Les Républicains, après les première et nouvelle lectures de la présente proposition de loi à l’Assemblée nationale et au Sénat, après l’échec de la commission mixte paritaire, nous voici de nouveau mobilisés sur le transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités.

M. Raphaël Schellenberger. C’est beau, la navette parlementaire !

Mme Marie-Noëlle Battistel. S’il n’attire ni le grand public ni les médias et ne déchaîne pas plus les passions que les foules, ce sujet est pourtant essentiel. En effet, il concerne une préoccupation quotidienne et permanente des habitants et des élus de nos territoires ruraux et de montagne. Il est également essentiel parce qu’il interroge notre relation à la norme commune, notre droit à l’expérimentation et notre capacité, dans une République diverse, à tenir compte des réalités locales.

Pour cette troisième prise de parole, permettez-moi de défendre, encore et toujours, la vision ambitieuse et constructive à laquelle je crois. Permettez-moi d’insister de nouveau sur la nécessité pour notre assemblée de s’appuyer sur l’expertise des élus locaux, sur leur connaissance des réalités géographiques de leur territoire de vie et de faire confiance à leur sens des responsabilités.

M. Raphaël Schellenberger. C’est en effet une question de confiance !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Dans cet état d’esprit, nous aurions souhaité que le caractère optionnel de la prise de compétence en matière d’eau et d’assainissement s’impose. La solution que propose la présente proposition de loi est à mi-chemin entre le transfert obligatoire pour toutes les communes au 1er janvier 2020, inscrit dans la loi NOTRe, et la motion adoptée par le comité directeur de l’Association nationale des élus de montagne, que je préside, en faveur du maintien du caractère optionnel de la compétence. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)

La minorité de blocage, qui est la solution retenue, continue d’inquiéter les élus locaux.

M. Maxime Minot. Eh oui !

Mme Marie-Noëlle Battistel. En effet, que se passera-t-il quand certaines communes rurales ou de montagne, minoritaires dans une intercommunalité urbaine ou de plaine ne seront pas en nombre suffisant pour atteindre cette minorité ? Le transfert s’opérera de force, et les problèmes d’application commenceront.

M. Raphaël Schellenberger. Encore une recentralisation à la main du préfet !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Dans un état d’esprit de confiance réciproque, nous aurions également souhaité que la date du 1er janvier 2026 disparaisse du texte. Certes, nous gagnons là un peu de temps – un temps précieux –, mais n’est-ce pas reporter à demain les conséquences difficiles d’une décision prise aujourd’hui ?

Mme la ministre a salué cette minorité de blocage au Palais du Luxembourg comme une « clause de sauvegarde des libertés communales ». Nul ne peut imaginer que, dans votre esprit, la sauvegarde de ces libertés fondamentales ne soit pas pensée au-delà de cette date butoir. Nous aurions enfin souhaité que toutes les intercommunalités, y compris les communautés d’agglomération, soient concernées par la faculté de dérogation et d’opposition au transfert de la compétence eau et assainissement.

Enfin, quid des intercommunalités dans lesquelles certaines communes seulement ont transféré de fait la compétence eau et assainissement par la fusion ? Celles-ci auront-elles la possibilité de déroger ? Sur ce sujet, je souhaiterais recevoir une réponse précise de votre part, madame la ministre, madame la rapporteure.

Nous avons toutefois conscience des réalités et des rapports de forces politiques qui existent. Nous sommes aussi sensibles, il faut le dire, aux compromis et aux concessions que vous avez bien voulu faire, madame la ministre. Sachez que nous mesurons le chemin parcouru et les combats gagnés depuis nos premières discussions.

Nous avons parlé de la minorité de blocage mais permettez-moi de saluer aussi les avancées récentes discutées avec nos collègues sénateurs à propos de la sécabilité des compétences. Je salue en particulier la sagesse de l’amendement qui introduit le principe de sécabilité, permettant aux communes membres de communautés de communes ou de communautés d’agglomération de transférer ou non la compétence en matière de gestion des eaux pluviales urbaines à l’intercommunalité.

Vous comprendrez, chers collègues que, sans nous satisfaire pleinement de la rédaction proposée aujourd’hui, nous la considérions comme un compromis minimum.

Vous me permettrez de conclure mon propos par une interrogation collective sur notre capacité à adapter la norme à la diversité de nos réalités locales. On connaît le poids de notre conception jacobine et la ténacité des réflexes centralisateurs et unificateurs que nous conservons collectivement. Sans remettre en cause l’unité et l’unicité de notre idéal républicain, je voudrais nous inviter, une fois encore, à tenir compte des spécificités locales et à encourager le droit à l’expérimentation.

Dans notre assemblée, qui pourrait imaginer qu’un village de montagne puisse être traité de la même façon que les ports du littoral, qu’une métropole ou qu’une ville de zone périurbaine ? Aussi je vous invite, mes chers collègues, à utiliser le droit à l’adaptation, reconnu notamment par la loi montagne, et à appliquer le droit à la différence donné par la loi. Sanctuarisons le principe d’adaptation des politiques publiques aux spécificités des territoires. Nous avons les outils pour le faire : affirmons une politique commune.

Lors du congrès des maires de France, le Président de la République a rappelé sa vision et sa volonté de donner « une capacité inédite de différenciation, une faculté d’adaptation des règles aux territoires ». Chiche ! Faisons du slogan une doctrine et de la parole, une action. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)

Mme Sylvia Pinel et Mme Jeanine Dubié. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteuse, mesdames et messieurs les députés, nous voici donc au terme de la navette parlementaire de cette proposition de loi du groupe La République en marche relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes.

Comme lors de la première lecture, nous tenons tout d’abord à exprimer notre désapprobation face aux méthodes particulièrement douteuses de la majorité qui, après avoir rejeté en octobre dernier la proposition de loi de nos collègues Les Républicains sur un sujet identique, l’a reprise à son compte pour en proposer une version nettement moins ambitieuse. Comme quoi, le vieux monde et ses manœuvres politiciennes ont encore de beaux restes avec cette majorité.

Ce geste, si inélégant soit-il, a au moins le mérite de confirmer, d’une part, que le transfert des compétences eau et assainissement prévu par la loi NOTRe pose certains problèmes et, d’autre part, que la majorité a péché par orgueil, opportunisme et manque de sérieux en se refusant à amender la proposition de loi initiale du groupe Les Républicains, faisant ainsi perdre un temps précieux aussi bien aux parlementaires que nous sommes qu’aux élus locaux, lesquels ont alerté sur le caractère néfaste de la mesure.

Sur le fond, nous déplorons le caractère timoré de ce texte qui ne fait qu’assouplir la loi en reportant le délai de transfert obligatoire uniquement pour les communes membres d’une communauté de communes qui n’ont pas encore procédé à ce transfert, mais obtenu une minorité de blocage permettant de reporter le transfert à 2026.

Là encore, on retrouve la marque de votre majorité : obligés de vous rendre aux arguments de l’opposition, vous trouvez le moyen d’en faire le moins possible, en refusant toutes les autres contributions, pour finir par produire un texte bien rabougri, sur un sujet pourtant majeur.

Notre position s’inscrit dans la lignée de notre opposition à la loi NOTRe de 2015. Cette dernière a en effet constitué une rupture historique majeure s’agissant de la place de la commune dans l’organisation territoriale française et de celle du service public de l’eau. Il s’agit, sous couvert d’une plus grande autonomie et d’adaptabilité, d’un processus qui ouvre les services publics essentiels aux intérêts de grandes entreprises.

Or l’examen de la question du niveau pertinent pour exercer la compétences en matière d’eau et d’assainissement ne doit pas se résumer à la défense de privilèges territoriaux ou à une loi à visée électoraliste. L’enjeu est tout autre : c’est celui de la préservation de l’eau comme bien commun et de l’organisation par les pouvoirs publics d’un accès uniforme et suffisant à cette ressource sur l’ensemble du territoire. Aujourd’hui, cet accès n’est garanti ni à court ni à moyen terme.

À court terme se pose la question de la précarité hydrique. Il n’existe pas d’accès ininterrompu à l’eau potable, ni pour les foyers ni pour les individus vivant en France. À moyen terme, et ce n’est qu’une façon de parler tant il y a urgence en matière d’écologie, les mesures nécessaires ne sont pas prises non plus.

Le cas de la Guadeloupe montre l’impact de la réglementation de la gestion de l’eau sur la qualité de la distribution de celle-ci dans les foyers. La situation est depuis longtemps déplorable : les Guadeloupéens et Guadeloupéennes subissent une distribution aléatoire de l’eau, avec des coupures fréquentes et, dans certains endroits, c’est une eau saumâtre qui sort du robinet. En juin 2015, le Conseil économique, social et environnemental régional soulignait dans son rapport que 85 % des abonnés étaient desservis par un opérateur privé et que seuls 60 % de la production d’eau traitée est utilisée par les usagers et usagères, du fait de la qualité déplorable des réseaux.

Jusqu’en 2013, la gestion de l’eau et de son assainissement était prise en charge par sept groupements et  cinq communes. Depuis août 2016, elle est uniquement  assurée  par des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI. Ce changement intervient à la suite de l’entrée en vigueur successivement de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », et de la loi NOTRe. L’entrée en vigueur de ces lois a ainsi imposé une réorganisation complexe de la gestion de l’eau, sans pour autant apporter de solution aux graves dysfonctionnements qui préexistaient.

Le Gouvernement a annoncé un plan de 71 millions d’euros afin de rénover les réseaux. Si ce plan est nécessaire, il ne règle pas les problèmes structurels criants, liés au cadre juridique actuel, qui les rend possibles.

L’État vient ici se substituer non plus aux collectivités locales mais aux acteurs privés, qui profitent de contrats de longue durée, sur un secteur de nécessité commune. Ces acteurs se désengagent de la rénovation régulière et nécessaire des réseaux. Pourquoi ne pas mieux encadrer, sinon interdire la gestion de l’eau et de l’assainissement lorsque celle-ci n’est pas faite en régie directe ? Nous avons ainsi déposé une proposition de loi visant à constitutionnaliser le droit à l’eau, ce qui aurait permis un meilleur encadrement de sa gestion.

S’agissant de l’assainissement, en Guadeloupe encore, des traces de chlordécone, cet insecticide au cœur d’un scandale sanitaire et écologique, ont été détectées dans l’eau du robinet. On ne peut pas séparer la gestion de l’eau de la question écologique. Les produits utilisés, qu’ils se trouvent dans les sols en amont, ou qu’ils servent à assainir l’eau en aval, ainsi que les pertes engendrées par la mauvaise qualité des réseaux, affectent la qualité de l’eau disponible à la consommation, non seulement pour nous mais pour l’ensemble du vivant.

Il faut ainsi repenser au plus vite notre gestion publique de l’eau en des termes socio-écologiques. Cette proposition de loi, qui aurait pu être l’occasion d’ouvrir ce grand débat, passe à côté de l’essentiel. En repoussant l’ensemble de nos amendements, vous avez choisi de ne pas avoir ce débat. En cela, comme à votre habitude, les intérêts privés passent en priorité, l’écosystème et l’intérêt général attendront.

M. Pierre Dharréville. Très mauvaise habitude !

Mme Danièle Obono. Nous continuerons à défendre une autre vision de la gestion et de l’assainissement de l’eau, pour le bien commun plutôt que les intérêts individuels et privés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, nous allons nous prononcer sur la proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes.

La disposition actuelle est le fruit d’une vision dogmatique de la loi NOTRe, qui consiste à concentrer les compétences, sans s’interroger sur l’opportunité ou la faisabilité d’un tel transfert. Elle dépossède les élus locaux de tout choix, alors qu’ils ont déployé tant de solutions adaptées à la géographie et la morphologie des territoires. C’est lorsqu’ils l’ont jugé nécessaire, en toute conscience et en toute intelligence,…

M. Raphaël Schellenberger. En toute liberté !

M. André Chassaigne. …qu’ils ont eux-mêmes décidé de se regrouper en syndicats intercommunaux. Cela n’a jamais posé de problème dans nos communes.

Maire pendant vingt-sept ans, j’ai moi-même décidé de rejoindre un syndicat intercommunal d’adduction d’eau, car cela constituait la meilleure solution. D’autres communes n’ont pas fait ce choix, parce qu’elles pouvaient gérer leur adduction d’eau sans avoir à se regrouper.

Il s’agissait donc de revenir sur le transfert obligatoire, qui avait été adopté dans des conditions qui auraient dû vous conduire à remettre en cause complètement ce choix inopportun. Il convenait de revenir sur les articles 64 et 66 de la loi NOTRe, qui organisent le transfert de compétences au 1er janvier 2020, et non pas de se contenter de repousser la date butoir à 2026.

Il s’agissait de redonner un pouvoir de décision et une responsabilité aux élus locaux.

M. Raphaël Schellenberger. Au nom de la libre administration des collectivités territoriales !

M. André Chassaigne. L’idéologie consistant à dépouiller les communes de leurs compétences pour les attribuer aux intercommunalités se heurte à une réalité concrète : le périmètre des nouveaux EPCI ne correspond pas forcément à celui des syndicats ou régies gestionnaires.

M. Raphaël Schellenberger. C’est même rarement le cas !

M. Pierre Dharréville. Il faut tenir compte des bassins hydrographiques !

M. André Chassaigne. En outre, ces EPCI n’ont pas ne disposent pas toujours des moyens financiers nécessaires. Ils sont déjà confrontés à de multiples difficultés, notamment pour gérer les différents budgets, sans qu’il soit besoin d’ajouter ce transfert obligatoire effectué de manière autoritaire.

M. Jean-Pierre Vigier. Eh oui ! C’est stupide !

M. André Chassaigne. Le rendez-vous est manqué. Pourtant, le texte a suscité de nombreuses déclarations, délibérations de communes, réactions d’associations – je pense en particulier à l’Association des maires ruraux de France. Tout a été dit ou presque, à l’occasion du débat parlementaire ou sur le terrain. Chaque fois la démonstration a été faite que le transfert n’était pas une bonne chose. Pourtant, vous n’êtes pas revenus sur cette décision prise par la majorité précédente, décision ô combien désastreuse.

M. Raphaël Schellenberger. C’est la loi NOTRe tout entière qui est désastreuse !

M. André Chassaigne. Le débat technique a pourtant mis en lumière les difficultés qu’occasionnerait l’obligation de transfert. Malgré cela, le Gouvernement et la majorité parlementaire sont restés sourds aux remarques de bon sens. On comprend dès lors la dimension politique du choix que la majorité s’apprête à faire : soit vous confirmez l’impasse de la loi NOTRe, et vous mettez en cause la libre administration des collectivités locales en maintenant la date butoir de 2026, soit nous nous remettons au travail pour élaborer une nouvelle loi – ce serait bien plus simple. Nous pourrions nous entendre sur une disposition prévoyant un transfert optionnel, et non obligatoire, même si la date butoir est reportée à 2026 et si la possibilité pour une minorité de s’opposer au transfert est maintenue jusqu’en 2026.

Certes, nous avons noté quelques avancées : la minorité de blocage constituée d’au moins 25 % des communes représentant au moins 20 % de la population totale de la communauté ; la sécabilité des compétences eau et assainissement pour les communautés de commune, avec la possibilité de séparer l’assainissement des eaux pluviales ; le maintien des syndicats intercommunaux jusqu’en 2026 si leur périmètre recoupe deux communautés de communes et pas trois.

Madame la ministre, vous avez pris un engagement, j’espère que vous le tiendrez.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je tiens toujours mes engagements !

M. André Chassaigne. Je ne sais pas si vous le savez, chers collègues mais, à partir du 1er janvier 2020, les vice-présidents des syndicats intercommunaux ne pourront plus recevoir d’indemnisation – de 2020 à 2026, leur activité, qui sera très importante, ne donnera pas lieu à indemnisation.

Pour toutes ces raisons, et malgré certaines avancées, au nom du principe de libre administration des collectivités, je ne voterai pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Zannier.

Mme Hélène Zannier. Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous voici de nouveau réunis – c’est la troisième fois – pour examiner une proposition d’aménagement de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », promulguée le 7 août 2015.

Un député du groupe LR. Loi « ruralicide » !

Mme Hélène Zannier. La loi NOTRe faisait suite aux recommandations du rapport Balladur notamment. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) En 2012, le constat était le suivant :…

M. Jean-Marie Sermier. Vous parlez d’un monde très ancien !

Mme Hélène Zannier. …24 162 collectivités locales différentes géraient 35 160 services d’eau potable et d’assainissement. (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.)

C’est toujours un plaisir de vous revoir !

M. Maxime Minot. Nous n’avons pas bougé. Nous sommes fidèles au poste !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Hélène Zannier. La gestion de l’eau potable relevait des communes à plus de 70 % mais cela concernait moins de 30 % de la population ; 56 % des services desservaient moins de 1 000 habitants. Les fuites d’eau potable étaient estimées à 30 %.

M. Jean-Marie Sermier. Ce ne sont pas les intercommunalités qui résoudront le problème des fuites !

Mme Hélène Zannier. La loi NOTRe prévoit qu’au 1er janvier 2020, les compétences eau et assainissement seront transférées de plein droit aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération.

M. Fabrice Brun. C’est la loi de la direction générale des collectivités locales du ministère de l’intérieur qui est derrière !

Mme Hélène Zannier. Consciente des difficultés rencontrées par certaines intercommunalités pour rendre ce transfert effectif – cette question avait d’ailleurs été soulevée dès le mois d’octobre 2017 par le Sénat –, Mme la ministre a souhaité constituer un groupe de travail réunissant députés et sénateurs de diverses tendances afin d’aboutir à une solution de compromis.

C’est sur la base de ce consensus, et dans le respect total de ses éléments, que les groupes La République en marche et MODEM ont déposé une proposition de loi. Faute d’accord en commission mixte paritaire, et après un nouvel examen par notre assemblée début juillet, le Sénat a réexaminé cette proposition de loi le 26 juillet 2018. Cette nouvelle lecture a permis quelques avancées, notamment une clarification de la répartition des compétences en matière de gestion des eaux pluviales urbaines.

Les sénateurs se rallient à la solution adoptée par l’Assemblée, à savoir que les eaux pluviales restent une compétence distincte de l’assainissement. Mais il est désormais prévu que les eaux pluviales deviennent une compétence obligatoire des communautés d’agglomération à partir du 1er janvier 2020, tandis qu’elles restent une compétence facultative pour les communautés de communes.

En revanche, le Sénat refuse le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération.

M. Jean-Pierre Vigier. Et pour cause !

M. Raphaël Schellenberger. Ce sont les représentants des collectivités locales. Il faut les écouter !

Mme Hélène Zannier. Je vous propose de rester cohérents avec nos propositions précédentes en prévoyant le transfert à terme des compétences eau et assainissement, tout en permettant aux communes membres d’une communauté de communes de repousser le transfert à 2026. En revanche, pour les communautés d’agglomération, le transfert resterait effectif au 1er janvier 2020, ainsi que la loi NOTRe le prévoit et ainsi que la majorité d’entre elles l’ont déjà fait – les études le prouvent.

Rappelons que nous avons unanimement décidé, le 5 juillet, de permettre aux communes ayant déjà transféré l’assainissement non collectif de repousser à 2026 le transfert de l’assainissement collectif au profit des communautés de communes. Rappelons également notre volonté d’assouplir le mécanisme de représentation-substitution – car nous sommes bien conscients, contrairement à ce que vous prétendez, que, partout sur le territoire, il existe des syndicats qui fonctionnent bien, et des réseaux que les élus connaissent et entretiennent parfaitement.

M. André Chassaigne. Et alors ?

Mme Hélène Zannier. J’ai déjà eu l’occasion de le dire : nous sommes très nombreux, voire unanimes, à apprécier le professionnalisme et le dévouement des élus et agents municipaux, qui sont prêts à se déplacer à toute heure en cas de problème.

M. André Chassaigne. C’est bien beau, mais il faut des actes !

Mme Hélène Zannier. C’est pourquoi il faut cesser d’entretenir la confusion entre transfert de compétences et mode de gestion. La législation en vigueur, précisée dans deux instructions de 2016 et 2017, permet d’adapter la gestion des compétences en fonction des réalités du terrain.

M. André Chassaigne. C’est de l’habillage !

Mme Hélène Zannier. Le transfert aux intercommunalités ne remet pas en cause le mode de gestion des services publics locaux, qu’il s’agisse d’une gestion en régie ou d’une délégation de service public.

S’agissant du prix de l’eau, les modalités et le calendrier d’une éventuelle convergence des prix sont laissés à l’appréciation des intercommunalités.

M. André Chassaigne. Ce sera facile à gérer, tiens ! Vous savez bien que c’est tout bonnement impossible !

Mme Hélène Zannier. Les modalités de gestion que je viens de vous rappeler et qui ne constituent pas une liste exhaustive existent déjà dans la loi. La coexistence de modes de gestion différents en fonction des particularités du terrain ou des volontés politiques est donc possible.

Nous avons bien l’intention de laisser aux communes et aux intercommunalités le soin de s’entendre sur la gestion de leurs compétences pour le territoire qu’elles connaissent si bien.

Aujourd’hui, pour cet examen en lecture définitive, le groupe La République en marche entend revenir au texte adopté en nouvelle lecture, en ajoutant une nouvelle facilité de gestion à travers les régies, par le biais d’un amendement de par notre collègue Raphaël Schellenberger et par le Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, il nous appartient de clore ce soir un épisode malheureux d’une histoire d’eau. Un épisode, dis-je, car le feuilleton est loin d’être terminé – j’y reviendrai dans la deuxième partie de mon intervention. Cet épisode malheureux a débuté il y a trois ans, avec l’adoption de la loi NOTRe du 7 août 2015. Depuis, nombreux sont ceux et celles qui se sont mobilisés pour revenir sur cette décision technocratique de transfert obligatoire des compétences eau et assainissement, dont le cercle désormais connu des Ardéchois.

Mon collègue Mathieu Darnaud, au Sénat, avait fait adopter à l’unanimité en février 2017 une proposition de loi pour le maintien de cette compétence parmi les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération.

Je suis honoré d’avoir défendu, au nom des Républicains, ce texte, au mois d’octobre dernier, à l’Assemblée nationale, véritable cœur battant de la démocratie et du contrôle de l’action du Gouvernement – nous avons encore pu le mesurer ces derniers jours et ces dernières heures. Vous avez, à l’époque, balayé d’un revers de main ce texte soutenu sur de nombreux bancs, en le renvoyant en commission, sans prendre la peine de l’amender, nous conduisant dans une impasse.

Deux Ardéchois pouvant en cacher un troisième, ce fut Olivier Dussopt qui proposa, juste avant le congrès des maires, une porte de sortie honorable au travers de l’instauration d’une minorité de blocage.

Vous avez déminé avec talent le congrès des maires, madame la ministre. Cela n’a pas empêché l’Association des maires de France de dénoncer, ces derniers jours encore, l’écart entre les déclarations du Président de la République et la réalité de cette proposition de loi de la majorité, qui ferme de façon incompréhensible la porte de l’assouplissement aux communautés d’agglomération.

Pourquoi un tel manque de confiance à l’égard des maires et des élus locaux ? Pourquoi une liberté conditionnelle, bornée en 2026, même si, d’ici là, il passera beaucoup d’eau sous les ponts ?

Ce texte restera comme une occasion manquée, parce qu’il ne va pas assez loin, parce qu’il ne remet pas en cause le caractère obligatoire du transfert de compétences.

Nous continuons de penser que les communes sont les mieux placées pour apprécier l’échelle pertinente de mutualisation des services et pour organiser efficacement l’exercice de ces compétences, en fonction notamment des caractéristiques de la ressource – caractéristiques complexes et diverses sur le terrain, particulièrement en zone de pente et de montagne, Mme Battistel l’a rappelé et Mme Genevard y reviendra.

À force de coups de butoir, nous avons réussi à faire bouger les lignes. Certes, il s’agit non pas d’une grande victoire, mais plutôt d’un minimum syndical, qui n’apporte à ce jour aucune garantie face au risque de hausse brutale du prix de l’eau.

Le compromis trouvé ici à l’Assemblée nationale sur la gestion des eaux pluviales va dans le bon sens, tout comme l’assouplissement des règles de représentation-substitution au sein des syndicats. Comme j’ai eu l’occasion de le dire précédemment, sur ce texte, nous ferons contre mauvaise fortune bon cœur.

Désormais, mes chers collègues, l’enjeu est ailleurs. Après le report des premières conclusions des assises de l’eau – ce n’est pas un bon signal adressé aux acteurs –, le prochain combat, c’est la loi de finances.

Ce n’est pas parce que les intercommunalités détiendront de la compétence qu’elles disposeront de plus de moyens pour investir. En effet, votre majorité a porté un coup fatal aux budgets des agences de l’eau dans la dernière loi de finances. Je vous ai interpellée ici-même le 5 juillet dernier, sans succès, madame la ministre, sur la réalité des chiffres de l’agence de l’eau Rhône Méditerranée Corse. Ceux-ci illustrent concrètement les conséquences désastreuses de votre politique budgétaire. Avant que vous n’arriviez au pouvoir, le budget annuel de redevances était de 540 millions d’euros. Aujourd’hui, il est de 400 millions, soit un quart de ressources en moins, alors que les besoins de financement sont colossaux, à l’orée du onzième programme pluriannuel d’intervention. Comment, dans ces conditions, relancer l’investissement en matière d’eau et d’assainissement au cœur des territoires ?

Nombre de collègues, dont Martial Saddier, ne cessent d’alerter le Gouvernement sur les conséquences de cette politique qui remet en cause les solidarités financières entre territoires urbains et territoires ruraux, qui signe l’arrêt brutal du financement de l’assainissement non collectif et qui fragilise dès à présent la maquette financière des projets d’interconnexion, d’adduction d’eau, de stations d’épuration ou de rénovation du réseau.

Vous avez pris le risque de remettre en cause un principe fondamental dans notre pays, qui veut que l’eau paye l’eau. Mais tout n’est pas perdu : travaillons ensemble sur le projet de loi de finances pour 2019, afin de redonner à notre pays les moyens d’investir dans nos infrastructures d’eau et d’assainissement. Il y a urgence. C’est une priorité absolue, un levier de développement qui doit tous nous réunir, dans une conviction partagée : investir dans l’eau est bon pour l’environnement, bon pour l’activité économique et bon l’emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. André Chassaigne et Mme Marie-Noëlle Battistel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. André Chassaigne. Que va faire le MODEM ?

M. Bruno Millienne. Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, nous arrivons – enfin – au terme de la navette parlementaire sur la proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes. Après l’échec, attendu et évident, de la commission mixte paritaire et face un Sénat qui, en nouvelle lecture, est resté campé sur ses positions,…

M. Raphaël Schellenberger. De bon sens !

M. Bruno Millienne. …c’est donc à notre assemblée qu’il revient de voter le texte en lecture définitive.

M. André Chassaigne. Vous avez bu la tasse ! (Sourires.)

M. Bruno Millienne. Nous retrouvons donc la rédaction issue de la nouvelle lecture du 5 juillet dernier, laquelle rétablit l’introduction d’assouplissements dans les conditions de mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes. Ces assouplissements réalistes ne rompent pa s pour autant avec la logique du transf ert obligatoire,…

M. Fabrice Brun. C’est bien dommage !

M. Bruno Millienne. …dont je sais qu’un certain nombre d’entre vous souhaitaient la remise en cause pour, comme le disait le rapporteur François Bonhomme, « desserrer le corset que représente la loi NOTRe sur les collectivités ». Mes chers collègues, selon la volonté de la majorité, cette proposition de loi, qui résulte d’une initiative des groupes LaREM et MODEM, apporte des réponses adaptées à l’organisation réelle des territoires ruraux. Nous prenons en compte la réalité, en l’occurrence le besoin d’assouplissement des conditions de transfert au sein des communautés de communes.

Oui, nous préférons la souplesse et la confiance à un nouveau big bang territorial, qui viendrait rendre encore plus illisible la situation sur le terrain. Oui, les lois NOTRe et MAPTAM ont considérablement complexifié le quotidien de nos communes.

M. Fabrice Brun. C’est le moins qu’on puisse dire !

M. Bruno Millienne. Il ne vous aura pas échappé que ce nouvel acte de décentralisation, ni fait ni à faire, n’est le fait ni de cette majorité ni de ce gouvernement.

M. André Chassaigne. Certains d’entre vous l’ont voté !

M. Bruno Millienne. Nous en héritons. Et nous agissons, avec pragmatisme, sans pour autant imposer une nouvelle révolution aux collectivités locales qui demandent, surtout, une pause législative.

De plus, je vous le dis, il nous faut assumer le fait intercommunal. Oui, l’intercommunalité, qui peut et doit progresser dans ses fonctionnements opérationnel et démocratique, n’est pas en soi le problème. Certains voudraient faire de l’intercommunalité la source de tous les maux dans nos territoires – les mêmes, souvent, qui, à une autre échelle, imputent à l’Europe nos problèmes nationaux.

L’intercommunalité n’est pas un obstacle. Le blocage est avant tout politique. Je crois que nous pouvons faire changer les choses. Tout ne viendra pas de la loi : il convient de prendre en considération les pratiques locales et la volonté d’union et de rassemblement des élus locaux afin de peser, mutualiser et avancer. À cette fin, mes chers collègues, il faudra s’affranchir du fait baron nique, lui aussi bien réel.

Nous avons intégré quatre points forts dans cette proposition de loi. D’abord, nous créons à l’article 1er un mécanisme de minorité de blocage, dont pourront se saisir les communes membres de communautés de communes afin de reporter le transfert au 1er janvier 2026, sans pour autant remettre en cause le transfert de compétences in fine. Si la communauté de communes n’exerce pas l’une ou l’autre des compétences au moment de la promulgation de la loi, ses communes membres pourront ainsi s’opposer au transfert de l’une ou l’autre de ces compétences à trois conditions – vous les connaissez, je ne vous les rappellerai pas.

Autre sujet important : le texte prévoit un assouplissement du mécanisme de représentation-substitution, afin de permettre aux nombreux syndicats remplissant leur fonction de manière absolument satisfaisante de pouvoir continuer de le faire. En effet, l’état actuel du droit prévoit que ces syndicats doivent compter parmi leurs membres des communes issues de trois EPCI différents au moins. Si cette condition n’est pas remplie, les conséquences sont claires : retrait automatique des communes membres du syndicat et dissolution de ce dernier. La proposition de loi permet de supprimer ce seuil pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération.

Troisième avancée, et non des moindres : nous avons, par amendement en nouvelle lecture, réécrit l’article 2, clarifiant désormais les modalités d’exercice de la compétence eaux pluviales urbaines, au même niveau que la compétence assainissement. L’amendement de Marc Fesneau, que je remercie pour sa mobilisation, et du groupe MODEM, a donc consacré une exception s’agissant des communautés de communes, pour lesquelles l’exercice de la compétence eaux pluviales restera facultative. Je remercie Mme la rapporteure de nous avoir finalement suivis sur cette avancée qui a, signalons-le, été soutenue par le Sénat. Sur la sécabilité des compétences nous sommes également parvenus à un compromis, et c’est tant mieux.

Ce sera le dernier point : grâce à un amendement de la rapporteure, soutenu par les groupes majoritaires, nous avons inscrit dans la loi la possibilité de l’activation de la minorité de blocage sur une partie seulement de la compétence assainissement. Ainsi, nous ne pénaliserons pas les collectivités qui ont déjà amorcé un mouvement vers la mutualisation de cette politique publique.

Voilà en quelques mots, chers collègues, nos motifs de satisfaction à l’égard de ce texte. Merci aux présidents des groupes LaREM et MODEM, Richard Ferrand et Marc Fesneau, pour leur proposition de loi initiale  ; merci à Mme la ministre Jacqueline Gourault pour son écoute et sa disponibilité ; merci à Mme la rapporteure Émilie Chalas pour le travail constructif et d’ouverture qu’elle a su mener avec nous ;…

M. André Chassaigne. Est-ce l’heure de la remise des prix ?

M. Bruno Millienne. …merci à vous, chers collègues, de saisir l’occasion de répondre à une attente forte de nos communes et communautés de communes, notamment rurales, en votant, une dernière fois, en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. André Chassaigne. C’est une mèche lente sur un bâton de dynamite !

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Je souhaite répondre à trois orateurs. Monsieur Chassaigne, tout d’abord,…

M. André Chassaigne. Il est là.

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Je le sais et je vous entends.

Nous n’avons pas rendu obligatoire le transfert : nous avons assoupli un transfert qui est obligatoire depuis 2015. Ensuite, vous mélangez les périmètres administratifs et de gestion. C’est le cœur du sujet. Je pense que vous passez à côté.

M. André Chassaigne. Ah bon ? J’apprends quelque chose ! (Sourires.) Elle est bien bonne !

M. Fabien Di Filippo. C’est la remise du bulletin de notes !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Madame Battistel, lors de la fusion de communautés, il y a soit un alignement par le haut des compétences déjà transférées soit, dans un délai de trois mois, la restitution aux communes. Passé ce délai, en 2020, s’il s’agit d’une communauté d’agglomération, le transfert demeure obligatoire, et s’il s’agit d’une communauté de communes, elle pourra appliquer la minorité de blocage.

Monsieur Brun, je vous rappelle, très cher et estimé collègue,…

Plusieurs députés du groupe LR. Excellent collègue !

Mme Émilie Chalas, rapporteure. …votre signature sur l’accord initial du groupe de travail ministériel. Je vous rappelle également le vote à l’unanimité – moins une abstention – lors de la première lecture. Je vous rappelle enfin vos abstentions paradoxales en nouvelle lecture. Aujourd’hui, dois-je m’attendre à un vote contre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Texte adopté par l’Assemblée nationale

en nouvelle lecture

Mme la présidente. J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, la proposition de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisie.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n2.

Mme Annie Genevard. L’objet de cet amendement est de rétablir le droit réel, pour les communes, de conserver la gestion de leur eau et de son assainissement. Nous arrivons au terme de l’examen de ce texte relatif au transfert des compétences eau et assainissement, qui est censé solder cette disposition déraisonnable de la calamiteuse loi NOTRe,…

M. André Chassaigne. Très bien !

Mme Annie Genevard. …laquelle, fort imprudemment, avait décidé le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux structures intercommunales.

Madame la ministre, comme vous vous étiez alors opposée à ce transfert, nous étions pleins d’espoir.

M. Maxime Minot. C’est vrai !

Mme Annie Genevard. Or cet espoir a été rapidement douché parce que ce texte est une supercherie. Il n’offre que l’apparence de l’optionnalité, puisque le caractère temporaire de celle-ci et, surtout, l’absence de financement des compétences en cause, lorsqu’elles demeurent au niveau communal, rendent totalement inopérantes les dispositions de la proposition de loi. Les communes ne feront pas le choix de conserver ces compétences si elles ne reçoivent aucun financement et que, de surcroît, les investissements qu’elles assumeraient deviennent caducs en 2020.

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

Mme Annie Genevard. Je le répète : les communes ne feront pas ce choix.

M. Jean-Michel Jacques. Elle n’a rien compris !

M. Raphaël Schellenberger. Elle a tout compris, au contraire.

Mme Annie Genevard. Comment cela ? C’est le problème ! Écoutez les maires, plutôt que de lancer des invectives stupides.

M. Bruno Millienne. Justement : écoutons les maires !

M. Pierre Cordier. Lorsqu’on n’est pas d’accord, c’est qu’on n’a rien compris ! Il faut cesser ce genre de réflexions !

Mme Annie Genevard. La majorité a manqué de courage et de clairvoyance. Elle a manqué de courage, parce qu’elle a préféré satisfaire des intérêts politiques ou les injonctions de la haute administration, et elle a manqué de clairvoyance, parce qu’en portant préjudice à l’autonomie des collectivités locales, elle porte préjudice également aux intérêts des usagers. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Sans surprise, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui est le même qu’en première et qu’en nouvelle lectures. Il vise à revenir sur le principe même du transfert des compétences aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, en abrogeant les dispositions de la loi NOTRe. Nous y sommes évidemment défavorables. Je regrette que cet amendement ne traduise pas les efforts qui ont permis d’aboutir à un compromis, depuis la mise en place du groupe de travail dès l’année dernière.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Genevard, certains élus souhaitent que le transfert de l’eau et de l’assainissement demeure obligatoire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Annie Genevard. Ils ont la possibilité de réaliser ce transfert !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous vous êtes exprimés, je vous prie de me laisser m’exprimer à mon tour.

M. André Chassaigne. Oh là là ! Mais c’est que nous allons avoir peur !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous avons trouvé un compromis, qui ne vous satisfait pas – je peux le comprendre. Toutefois, nous avons cherché cet équilibre. Par ailleurs, aucune haute administration ne nous impose quoi que ce soit. L’administration travaille sur la demande des politiques. Nous prenons donc la responsabilité de ce choix. En conséquence, avis défavorable sur l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Madame la ministre, la loi NOTRe est tragique parce qu’elle a tué la notion d’intérêt communautaire. Le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement en est une illustration. Vous affirmez avoir trouvé un compromis : le courage aurait voulu que vous restiez fidèle à votre positionnement initial. Siégeant au Sénat, vous vous êtes opposée à ce transfert obligatoire. Les collectivités qui souhaitent prendre cette compétence le peuvent. Si vous aviez renoncé au terme de 2020 et permis que les agences de l’eau continuent de subventionner les travaux, les intercommunalités qui le voulaient pouvaient prendre la compétence et les communes qui voulaient la conserver pouvaient également le faire. Telle était la véritable solution de sortie par le haut.

En première lecture, je vous ai rappelé la façon dont ce transfert avait été adopté, un soir, en catimini, à minuit et demi. Nous n’étions que quelques-uns, ne disposant d’aucune étude d’impact. Ce que nous vous reprochons, madame la ministre, c’est qu’avec ce texte vous ne purgez pas cette faute originelle. Alors qu’il se présente comme un essai de compromis, en réalité, vous n’avez pas empêché le transfert obligatoire : vous le maintenez, puisqu’il est la règle. Vous devez le reconnaître.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je le reconnais, évidemment !

Mme Annie Genevard. Vous n’avez pas donné aux communes la possibilité d’y échapper vraiment. C’est cette supercherie que je tiens à dénoncer ce soir au terme de l’examen du texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce n’est pas une supercherie : le Gouvernement assume complètement son choix politique de ne pas revenir sur le transfert obligatoire. Ce choix est tout à fait transparent. Nous permettons simplement un recul du caractère obligatoire du transfert jusqu’en 2026, en instaurant une minorité de blocage. Je le répète, c’est un choix politique que nous avons fait et que nous assumons, parce que certains élus ne sont pas favorables à un recul.

J’ai suivi de très près l’examen de la loi NOTRe, j’ai même participé à la commission mixte paritaire. Je n’aurai pas l’indélicatesse de vous rappeler pourquoi certains ont permis ce transfert – il s’agissait d’empêcher que d’autres décisions politiques ne soient prises concernant des élections à venir.

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. J’irai dans le même sens que Mme la ministre.

M. Fabien Di Filippo. C’est étonnant !

M. Rémy Rebeyrotte. On ne peut pas faire comme si la loi NOTRe n’existait pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. C’est un ancien socialiste qui vous le dit !

M. Rémy Rebeyrotte. Qu’il y ait eu des positions différentes au moment où elle a été adoptée, c’est une réalité. Mais on ne peut pas faire aujourd’hui comme si elle ne s’appliquait pas depuis trois ans…

M. Thibault Bazin. Pas depuis trois ans ! Depuis 2017 !

M. Rémy Rebeyrotte. …et comme si un certain nombre de communautés de communes n’avaient pas encore mené des études en vue de l’échéance de 2020.

M. Thibault Bazin. À la suite de ces études, elles se sont aperçues que le transfert n’était pas pertinent !

M. Rémy Rebeyrotte. Je vous rappelle que, si nous ne faisons rien, c’est cette échéance qui s’appliquera. Des processus ont donc été engagés. Je rejoins les propos de Mme la ministre : certains de nos collègues souhaitent même que l’on maintienne les dispositions de la loi NOTRe telles qu’elles ont été votées parce qu’ils se sont engagés dans ces processus.

Nous essayons ici de trouver un compromis, afin que ceux qui ont franchi le pas puissent continuer en étant confortés dans la démarche engagée mais que ceux qui souhaitent prendre le temps d’une réflexion supplémentaire puissent le faire dans de bonnes conditions. Nous faisons avec la réalité. Je ne sais plus qui rappelait cet après-midi, en citant le général de Gaulle, qu’on ne faisait pas de politique en dehors des réalités. Effectivement, même en matière d’eau potable, ce principe doit s’appliquer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Nous ne faisons pas de politique en dehors des réalités. En fait, il y a deux réalités. La première, nous la contestons : nous ne sommes pas d’accord avec la vision qui est celle de la loi NOTRe.

Mme Cathy Racon-Bouzon. Quelle surprise !

M. Raphaël Schellenberger. Nous défendons cette position avec constance, depuis le début de nos débats. Vous ne pouvez pas nous accuser d’être incohérents sur ce point.

Par ailleurs, madame la ministre, il y a bien sûr des collectivités qui vous demandent de maintenir une obligation. Pour notre part, nous contestons le droit de ces collectivités à demander le transfert obligatoire des compétences, parce que nous défendons un principe de liberté, à savoir la libre administration des collectivités territoriales. Si certaines collectivités veulent transférer la compétence eau ou assainissement à l’échelon intercommunal, nous ne nous y opposerons pas ; nous nous opposons simplement au caractère obligatoire de ce transfert. Je le répète, nous défendons un principe fondamental reconnu tant par notre Constitution que par différents textes européens, qui est la libre administration des collectivités territoriales. Ce principe inclut la notion d’intérêt communautaire, qu’Annie Genevard a rappelée tout à l’heure et qui nous semble essentielle pour la construction d’un territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n2 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Mon intervention sera très brève, madame la présidente. Elle se fonde sur l’article 58, alinéa 1er, de notre règlement. J’ai constaté que, depuis le début de notre discussion, des commissaires du Gouvernement qui accompagnent Mme la ministre se permettent de faire des mimiques, de porter des appréciations sur les interventions des députés, de se féliciter avec de grands sourires des interventions de certains et de se moquer des interventions des autres.

Mme Émilie Bonnivard. C’est habituel !

M. Maxime Minot. Nous le voyons tous les jours !

M. André Chassaigne. Dans cette assemblée, il y a des règles. Il est vrai que, depuis un an, certaines personnes se permettent de mépriser les parlementaires. Quoi qu’il en soit, je vous demande, madame la présidente, d’intervenir auprès de Mme la ministre pour qu’elle demande aux personnes qui l’accompagnent d’observer la réserve indispensable dans notre hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Excellent !

M. Rémy Rebeyrotte. Appelez donc les syndicats !

M. André Chassaigne. Un peu de respect, s’il vous plaît !

M. Thibault Bazin. C’est le mépris En marche !

Mme la présidente. Nous vous avons entendu, monsieur Chassaigne.

Texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 11 et 8.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n11.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement adopté par le Sénat autorise la création, sous certaines conditions, d’une régie unique en charge de l’exploitation des services publics de l’eau, de l’assainissement et de la gestion des eaux pluviales urbaines. J’avais défendu cet amendement au Sénat à la suite des interventions que j’avais entendues à l’Assemblée nationale, notamment celle de M. Schellenberger, qui a déposé un amendement identique.

Mme Hélène Zannier. Belle paternité !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je pense donc que ces explications suffisent.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n8.

M. Raphaël Schellenberger. J’aurais presque pu me contenter de dire « défendu ».

Je tiens tout d’abord à remercier Mme la ministre d’avoir soutenu cet amendement au Sénat, ce qui nous permet d’en discuter aujourd’hui – la règle de l’entonnoir ne m’avait pas permis de le déposer en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale. Je souligne tout l’intérêt que revêt la navette parlementaire dans ces circonstances. Au fur et à mesure de la discussion des textes par nos assemblées, se posent des questions auxquelles nous ne pensions pas au départ, qui peuvent apparaître comme des sujets annexes mais qui s’avèrent essentielles pour les territoires.

Je profite de l’occasion pour ouvrir un débat. L’amendement n8 permettra à des régies personnelles adossées à des collectivités territoriales d’exercer à la fois les compétences eau et assainissement sans avoir à se diviser, ce qui entraînerait un certain nombre de complexités administratives et techniques qui rendraient assez difficile l’exercice, au niveau local, de ces compétences par une personne publique.

Je vous invite à regarder ce qui se passe de l’autre côté du Rhin, où les régies publiques assument parfois des compétences bien plus étendues que l’eau et l’assainissement, puisqu’elles peuvent inclure toute forme de réseaux de distribution, y compris des réseaux de transport. Finalement, elles tirent profit d’une compétence pour en exercer une autre.

Cette organisation n’est pas contraire au principe « l’eau paie l’eau », auquel nous tenons particulièrement, ni au principe de mise en concurrence dans nos territoires. En revanche, elle permet d’assurer des services publics dans les territoires, à des échelons pertinents, en mutualisant un certain nombre de supports techniques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Sur le fond, l’avis de la commission est favorable puisque ces amendements visent à favoriser la mutualisation de certaines fonctions, notamment en matière de moyens et de personnel, par exemple par le biais d’un compte unique de trésorerie, sans remettre en cause le principe cardinal selon lequel chacun de ces services publics industriels et commerciaux sera doté d’un budget distinct.

(Les amendements identiques nos 11 et 8 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n3.

M. Jérôme Nury. Cet amendement vise à permettre aux intercommunalités comptant une ou plusieurs communes de moins de 3 000 habitants de prendre en charge, dans leur budget général, des dépenses du service eau ou assainissement. Cette modification permettrait d’avancer plus concrètement sur la voie d’une rationalisation indispensable des règles fixées par la loi NOTRe – cette loi « ruralicide » –, notamment pour les territoires ruraux.

Mais quid des résultats des budgets annexes des communes qui transfèrent la compétence à l’intercommunalité ? Le détournement par certaines communes des recettes générées par une surtaxe des usagers, qu’elles ne reversent pas aux intercommunalités, constitue une injustice considérable qui ne sera malheureusement pas réglée par ce texte.

Quid, enfin, de la possibilité demandée par de nombreuses intercommunalités d’ouvrir des budgets annexes en fonction des territoires, des surtaxes et des travaux afin de prendre le temps de l’harmonisation ?

En somme, l’amendement n3 permettrait d’améliorer nettement ce texte comportant une avancée minime et surtout provisoire, puisqu’elle est limitée à 2026.

M. Jean-Marie Sermier. C’est vrai !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Défavorable, pour des raisons de fond que j’ai déjà développées en nouvelle lecture.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Cet amendement me semble aller dans le bon sens, dans la mesure où il permet plus de solidarité entre les communes et plus de souplesse dans la gestion de ces dernières. Sans remettre en cause l’intérêt de la coopération intercommunale, je note que les communes sont généralement les plus à même d’apprécier leur propre situation.

(L’amendement n3 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n4.

M. Fabrice Brun. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je veux profiter de l’examen de cet amendement n4 pour rappeler quelque chose qui n’a pas encore été dit ce soir et qui a rarement été dit lors des discussions à l’Assemblée nationale et au Sénat : la politique de l’eau est l’une des grandes politiques publiques réussies depuis soixante ans dans notre pays.

La politique de l’eau est à l’origine du principe « pollueur payeur » puisque, depuis soixante ans, l’eau finance l’eau.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le rappeler lors de nos discussions tardives à l’Assemblée nationale, et comme mon collègue Fabrice Brun l’a également rappelé ce soir – je l’en remercie –, si nous nous contentons d’un débat idéologique entre les partisans de la compétence communale et ceux qui préfèrent la compétence intercommunale, cela ne réglera en rien le problème de l’incapacité actuelle des agences de l’eau à financer les travaux au cours de l’année 2019. Mme la ministre le sait mais je vous invite, mes chers collègues, à être attentifs à mes propos. Aujourd’hui, il nous est impossible d’honorer les engagements de la fin du dixième programme et ceux du onzième programme,…

M. Fabrice Brun. À cause du « plafond mordant » !

M. Martial Saddier. …compte tenu du prélèvement sur trésorerie qui nous est imposé, de l’application du principe du « plafond mordant » à compter du 1er janvier prochain et du plan biodiversité de 600 millions d’euros, annoncé par le Gouvernement et la majorité, dont personne ne parle mais dont le financement devra être assuré par les agences de l’eau.

M. Raphaël Schellenberger. Eh oui !

M. Martial Saddier. Madame la ministre, je remercie le Gouvernement, qui n’a jamais rompu le dialogue avec la conférence des présidents de comités de bassin – je peux en témoigner. Cependant, mes chers collègues, rendez-vous est pris : si le Gouvernement et la majorité s’avèrent incapables d’apporter des réponses financières aux questions soulevées notamment par Fabrice Brun, je peux vous assurer que nos échanges de ce soir auront bien peu d’effet sur l’assèchement du financement des politiques de l’eau et de l’assainissement menées par les collectivités territoriales, à la veille des échéances municipales de 2020. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

M. André Chassaigne. Excellent !

(L’amendement n4 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n5.

M. Frédéric Reiss. Je rappelle une fois de plus que nous avons toujours été favorables au maintien des compétences eau et assainissement parmi les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération. Cette proposition de loi ne remet malheureusement pas en cause le caractère obligatoire du transfert de compétences ; pourtant, au Sénat, des avancées intéressantes ont été votées. L’amendement n5 vise justement à rétablir un article introduit par le Sénat en première lecture et supprimé par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture : nous proposons que le solde budgétaire d’un service public à caractère industriel et commercial soit transféré à l’EPCI devenu compétent.

M. Maxime Minot. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Défavorable.

M. Maxime Minot. Pourquoi ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable.

M. Maxime Minot. Pouvons-nous avoir quelques explications ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Les explications, vous les connaissez, monsieur Minot !

(L’amendement n5 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n6.

M. Thibault Bazin. Les maires ruraux sont profondément désabusés. Nous avons perdu un certain nombre de batailles, mais j’espère que nous n’avons pas perdu la guerre.

À notre sens, les aménagements mineurs auxquels vous avez consenti, notamment le report de l’échéance avec la minorité de blocage, sont insuffisants. Vous niez la réalité des territoires et vous brisez, d’une certaine manière, la liberté des communes.

Oui, monsieur Rebeyrotte, certaines études sont menées, mais elles ne concluent pas forcément à la pertinence du transfert de compétences. Parfois même, elles soulignent que ce transfert n’est pas opportun.

M. Rémy Rebeyrotte. Elles peuvent aussi mettre en évidence l’intérêt du transfert !

M. Thibault Bazin. C’est tout l’intérêt des études, lorsqu’elles sont menées librement. Il faut faire confiance aux élus locaux.

Cet amendement n6 de notre collègue Fabrice Brun vise à clarifier la répartition des compétences en matière de gestion des eaux pluviales entre l’entrée en vigueur prochaine de cette proposition de loi et 2020.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Dans le texte qui nous est soumis, l’article est bien rédigé et tout à fait clair. Avis défavorable.

(L’amendement n6, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n10.

M. Fabrice Brun. Il est défendu.

(L’amendement n10, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n7.

M. Fabrice Brun. Il est défendu.

(L’amendement n7, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1 et 9.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n1.

M. Jean-Pierre Vigier. Cet amendement simple et plein de bon sens, mais très important, permet de réintégrer dans votre proposition de loi les communautés d’agglomération. Comme vous le savez, en effet, madame la ministre, certaines communautés d’agglomération petites et rurales fonctionnent comme les communautés de communes : réintégrez-les donc, tout simplement.

En outre, madame la ministre, il me semble que le groupe de travail composé de députés et de sénateurs a évoqué le mot d’« intercommunalités », qui a été transformé en « communautés de communes ». Si donc vous souhaitez que nous votions votre proposition de loi, réintégrez-y, s’il vous plaît, les intercommunalités, notamment les communautés d’agglomération. C’est du simple bon sens et c’est simplement tenir compte des réalités de terrain, surtout dans les territoires ruraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n9.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’explication sera la même que celle que vient de présenter M. Vigier. En effet, dans certaines communautés d’agglomération en milieu rural, certaines communes sont très éloignées et l’exercice des compétences eau et assainissement n’y est pas pertinent. Ces communes sont, de fait, exclues de ce texte et ne pourront pas bénéficier des dispositifs dérogatoires que vous avez mis en place. Nous souhaitons donc que le dispositif soit élargi aux communautés d’agglomération.

Je saisis cette occasion pour demander à Mme la rapporteure des précisions sur la réponse qu’elle m’a faite tout à l’heure. Ma question portait sur le fait que, lors d’une fusion de communautés de communes, certaines des anciennes communautés de communes fusionnées avaient pris les compétences eau et assainissement et que, lors de la fusion, ces compétences étaient transférées automatiquement à la grande communauté de communes. Or, dans le cas, par exemple, de trois intercommunalités ayant fusionné, dont une avait les compétences, les deux autres ne l’avaient pas. Ainsi, pour une dizaine de communes, les compétences eau et assainissement sont exercées par l’intercommunalité, tandis que les trente autres, par exemple, les exercent en régie directe. Ma question consistait donc à savoir si elles pourraient bénéficier du régime dérogatoire soumis à la minorité de blocage pour demeurer dans ce système ou si elles devront passer à l’exercice plein et entier des compétences eau et assainissement en 2020. De fait, votre réponse m’inquiète un peu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Avis défavorable sur les deux amendements.

Pour répondre, par ailleurs, à votre question, madame Battistel, si la fusion aboutit à une nouvelle communauté de communes, l’ensemble des anciennes communautés de communes transfèrent de fait les compétences eau et assainissement, sauf si, dans les trois mois, elle décident de les rétrocéder aux communes. Voilà un premier élément.

Deuxième élément : si on aboutit à une communauté d’agglomération, le transfert est de toute façon obligatoire en 2020. Première solution, donc : trois mois pour un retour aux communes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Si donc il n’y a pas de retour à la case départ, c’est-à-dire si on ne retransfère pas les compétences aux communes, les communautés de communes ne pourront pas, si j’ai bien compris, bénéficier du régime dérogatoire.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Émilie Chalas, rapporteure. Madame Battistel, je vous propose que nous en reparlions après la séance.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Madame la ministre, tout au long des discussions, vous-même et vos différents orateurs qui se sont succédé nous ont parlé de la liberté et de la libre administration des collectivités, ainsi que de la nécessité de prendre en compte la spécificité de certaines situations. Nous vous proposons maintenant un amendement qui n’est pas neutre, car il permet d’appliquer ce principe à l’ensemble des intercommunalités : nous sommes donc au cœur de cette liberté de choix des collectivités, et vous balayez cela d’un simple revers de main.

Comme l’ont très bien expliqué mes collègues, à droite comme à gauche, avec des compétences et une connaissance des collectivités très fines, certaines communautés d’agglomération sont autrement plus rurales et connaissent des situations autrement plus spécifiques que certaines communautés de communes. Vous n’avez opposé aucun argument de fond – et je pèse mes mots – au fait que cette mesure de souplesse, déjà très minimaliste, ne s’applique pas également à nos petites communes, qui sont aujourd’hui, du fait parfois de la loi NOTRe, prisonnières de communautés d’agglomération et qui mériteraient autant que les autres de bénéficier de la liberté de choix.

M. Jean-Pierre Vigier. Il a raison !

M. Fabien Di Filippo. Je ne vous demande qu’un argument de fond. Si vous n’en avez pas, faites preuve de bon sens et faites un pas vers nous en permettant que toutes les communes disposent au moins de cette liberté de choix et puissent repousser ce choix jusqu’à 2026. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Ce serait bien la moindre des choses, compte tenu de la double hypocrisie dont nous avons été témoins et dont la première a consisté à nous faire croire que certaines communes demandaient que le transfert de compétence reste obligatoire, alors que le caractère optionnel qui s’applique aux autres n’empêchait pas celles qui le souhaitaient de procéder à ce transfert.

Quant à la deuxième hypocrisie – et nous sommes au cœur de la question – elle consistait à nous faire croire que toutes les communes auraient la liberté de choix, alors que, par le biais des moyens ou par celui d’un transfert obligatoire de s compétence s eau et assainissement, le couperet tombera, quoi qu’il arrive, en 2026. Il s’agit donc d’une liberté de choix très restreinte et très contrainte, et qui en outre, du fait du rejet de cet amendement, ne s’applique finalement qu’à très peu de communes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques nos 1 et 9 ne sont pas adoptés.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.

(La proposition de loi est adoptée.)

3

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Discussion, en lecture définitive, du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel ;

Discussion, en lecture définitive, du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie ;

Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi d’orientation et de programmation renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 1er août 2018, à zéro heure vingt-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra