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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 25 octobre 2017

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (nos 269, 316, 313).

Troisième partie (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n184 à l’article 7.

Article 7 (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 184, 354 et 876, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 184 et 354 sont identiques.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n184.

M. Christophe Blanchet. Cet amendement ne vise pas à dédouaner les casinos de l’augmentation de la CSG – contribution sociale généralisée – mais à inclure une clause compensatrice pour les 200 casinos français, dont beaucoup de PME, qui représentent 15 000 emplois directs et 30 000 emplois indirects. Ces entreprises sont les seules personnes morales de droit privé assujetties à l’augmentation de la CSG sur le chiffre d’affaires brut. Grâce à ce juste équilibre, nous permettrons à ces PME de continuer à sortir de la crise qu’elles ont connue de 2008 à 2015 et de poursuivre leur politique d’investissement, de développement et d’embauche. Nous rassurerons ainsi les communes sur le financement des manifestations culturelles et touristiques, dont les casinos sont les plus grands contributeurs.

En outre, en relevant le seuil de 1 500 euros à 2 000 euros pour l’application de la CSG sur les gains des joueurs, nous rétablirons une concurrence loyale avec les casinos limitrophes étrangers, qui n’ont pas à supporter cette charge et voient les joueurs français franchir la frontière. Nous parviendrons aussi à un principe d’égalité avec les jeux de la Française des jeux et du PMU, qui sont exemptés de cette taxe.

À titre d’exemple, sur la quatrième circonscription du Calvados, la politique culturelle et touristique des villes de Deauville, Trouville, Villers-sur-Mer, Houlgate, Cabourg et Ouistreham serait remise en cause si cet amendement n’était pas adopté.

M. Gilles Lurton. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n354.

M. Pierre-Henri Dumont. Cet amendement est identique à celui de mon collègue de La République en marche. Comme quoi nous pouvons nous aussi être constructifs et défendre des amendements de bon sens ! Il s’agit d’accorder un répit fiscal et de permettre aux casinos, qui sortent d’une période de crise importante, de se redresser et de continuer de bénéficier à l’économie des territoires dans lesquels ils sont implantés.

On connaît l’importance de ces établissements pour l’attractivité touristique des territoires. En outre, ils peuvent représenter pour des communes comme Calais un surplus de moyens financiers non négligeable lorsque l’on connaît les difficultés auxquelles font face certaines cités balnéaires. Il nous paraît donc essentiel de leur donner ce répit avant de leur imposer, monsieur le ministre, l’augmentation de la CSG.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n876.

M. Charles de Courson. Si nous maintenons le texte en l’état, les casinos les plus fragiles fermeront. Ces casinos sont souvent installés dans de petites villes, voire dans des communes rurales, comme les stations thermales. Ils survivent difficilement, au point que le Gouvernement nous a proposé il y a deux ans une réforme de la fiscalité pour soulager de la pression fiscale les casinos de petite et de moyenne taille.

Par ailleurs, l’augmentation des taux de CSG sur les gains poussera un certain nombre de joueurs à se rendre dans les casinos frontaliers. Cela détruira et les casinos, et l’emploi sur notre territoire. J’appelle donc le Gouvernement à la prudence.

Je remarque d’ailleurs que l’étude d’impact ne fait pas mention des conséquences de l’augmentation de la CSG sur les casinos. Il n’y a pas une ligne non plus sur ce sujet dans le rapport de M. Véran. Il faut regarder tout cela de près et ne pas voter une mesure que vous pourriez regretter ensuite. Monsieur le rapporteur général, je vous invite à entrer en contact avec les syndicats des casinos, ils vous expliqueront ce qu’il en est !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Avis défavorable, comme sur les amendements précédents.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Cela peut paraître étrange que l’on défende dans cet hémicycle les casinos, mais ces établissements ont été fragilisés ces dernières années et risquent de l’être encore davantage avec la mesure que vous vous apprêtez à voter.

Le relèvement de 1,7 point de la CSG témoigne d’une méconnaissance de ce secteur d’activité. Il risque de coûter aux établissements plus de 20 millions d’euros. Il en résultera inévitablement un nombre considérable de pertes d’emploi, quand les casinos ne fermeront pas purement et simplement.

Je suis l’élu d’une circonscription qui compte deux casinos. Je peux vous assurer que leur situation n’est pas comparable à celle qu’ils connaissaient il y a encore quelques années. Les dirigeants de ces établissements ne sont pas opposés à l’effort solidaire qui leur est demandé. Mais en cumulant la hausse de la CSG, à laquelle ils sont soumis directement, et le prélèvement automatique de 12 % sur les gains de plus de 1 500 euros, vous prenez le risque de les entraîner dans une spirale économique dont ils ne parviendront pas à se remettre.

Je comprends parfaitement que certains d’entre vous pensent que les casinos s’enrichissent au quotidien sur le dos des joueurs. Mais c’est bien mal connaître le fonctionnement de ces établissements, dont la situation sera rendue plus compliquée encore par les décisions que vous allez prendre.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous attendons toujours votre réponse, monsieur le rapporteur général ! En évoquant l’incidence économique d’une telle hausse sur les casinos, nous soulevons un vrai problème. Nous vous disons que cette mesure entraînera la fermeture d’établissements et des licenciements : cela mériterait bien de votre part une réponse au fond ! Vous limiter à cet avis défavorable, comme si vous vous moquiez du sujet, ce n’est pas sérieux.

(Les amendements identiques nos 184 et 354 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n876 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n786.

M. Alexis Corbière. Avec la délicatesse et la finesse qu’on lui connaît, le MEDEF proposait, le 13 juin 2006, de faire peser les cotisations de Sécurité sociale sur les seuls salariés afin de leur faire « comprendre le coût de la protection sociale ». Car nous, pauvres salariés, ne le comprenions pas…

M. Fabien Di Filippo. Salarié oui, pauvre, non !

M. Alexis Corbière. Début 2012, Nicolas Sarkozy annonçait à son tour vouloir réformer le financement de la Sécurité sociale en augmentant la TVA à 21,2 %. Puis François Hollande, fraîchement élu, se voyait remettre un rapport de Louis Gallois, qui préconisait de privilégier la fiscalité plutôt que les cotisations. L’objectif est chaque fois le même, depuis bien longtemps : faire payer aux ménages ce que les pères fondateurs de la Sécurité sociale avaient décidé de faire payer aux entreprises.

Mais grâce à vous, chers collègues d’En marche, le changement, c’est maintenant : avec vous, tout devient possible… même le pire ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Eh oui, vous réalisez sans doute l’un des rêves du Vieux monde ! En 1990, le financement de la Sécurité sociale reposait quasi intégralement sur les cotisations sociales, la fiscalité ne représentant alors que 2 % des recettes. Prélever une part de la richesse produite par le travail et la mutualiser pour protéger tout le monde des aléas de la vie était au cœur de notre modèle social, solidaire et universel.

Aujourd’hui, la fiscalité représente près de 40 % des recettes de la Sécurité sociale, mais cela ne vous suffit pas ! Vous voulez poursuivre le transfert de financement de la protection sociale des entreprises vers les particuliers. Vous choisissez la CSG, un impôt injuste, car non progressif. Voilà ce qu’est votre malheureux projet, qui met à mal l’idée même de ce qu’est la Sécurité sociale. La solidarité version En marche, c’est chacun pour soi, et le malheur pour tous. (« Oh ! » sur les bancs du groupe REM.) Nous ne l’acceptons pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur Corbière, gager cette annulation de l’augmentation de la CSG – soit 22,5 milliards de pertes – sur les seules recettes du tabac pourrait poser un certain nombre de difficultés à l’équilibre des finances publiques…

M. Fabien Di Filippo. À moins de mettre le paquet de cigarettes à 65 euros !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je ne reviendrai pas sur les raisons de fond qui ont poussé la commission à rejeter cet amendement.

(L’amendement n786, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1013.

Mme Ericka Bareigts. Je reviens sur un angle mort du texte : les personnes dédommagées au titre de la prestation de compensation du handicap – PCH. L’augmentation de CSG de 1,7 point pèsera lourd sur ces personnes, qui sont assujetties à la CSG mais ne paient pas, contrairement aux salariés, de cotisations salariales.

La mesure va toucher spécifiquement les aidants familiaux, qui vont voir leur prélèvement de CSG augmenter sans compensation alors même que le dédommagement qu’ils touchent est déjà très faible : 75 % du SMIC horaire au maximum, et ce pour un nombre d’heures souvent très sous-évalué par rapport au temps qu’ils consacrent réellement à leurs proches. Alors que ces aidants ne peuvent toucher au maximum que 1 143 euros par mois pour un parent isolé, ils souffriront d’une perte de pouvoir d’achat supérieure à celle d’un retraité touchant moins de 1 394 euros net par mois. Le Conseil national consultatif des personnes handicapées – CNCPH – s’est d’ailleurs publiquement inquiété, dans un communiqué en date du 17 octobre dernier, de la « perte nette de pouvoir d’achat pour ces familles », celles qui comptent un aidant.

La CSG acquittée par ces personnes passera de 8,2 à 9,9 %, ce qui est le taux applicable aux revenus du patrimoine. Ainsi, après prélèvement de la CSG, le montant attribué pour une heure d’aide à un proche percevant la PCH passera de 3,42 à 3,36 euros. Pour des raisons d’équité et de justice sociale, nous proposons que les personnes dédommagées au titre de la PCH soient exclues de la hausse de la CSG. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Hubert Wulfranc. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Madame la députée, je vous réponds en m’adressant également à M. Lurton, qui a lui aussi déposé un amendement traitant de la PCH. Votre intention est de ne pas appliquer la hausse de la CSG aux revenus tirés de la PCH lorsque celle-ci est versée par le bénéficiaire à un tiers, en particulier à un aidant familial. La situation que vous évoquez, que j’ai découverte pour ma part à l’occasion de la discussion de ce texte, tient moins aux modifications relatives à la CSG que nous examinons en ce moment qu’à l’état antérieur du droit.

Bizarrement, la PCH est aujourd’hui assimilée à un revenu du capital. À ce titre, elle est soumise à un taux de CSG de 8,2 %, plus élevé que celui qui s’applique à des revenus plus classiques ou à d’autres prestations compensatoires. Il y a là un problème, effectivement. Pour autant, faire une exception au principe général nous exposerait à un risque réel de rejet par le Conseil constitutionnel, dans la mesure où nous ne changeons ni la vocation ni la catégorie de cette prestation.

M. Fabien Di Filippo. C’est tout l’article qui sera censuré, nous ne sommes pas à ça près !

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est pourquoi votre amendement et celui de M. Lurton ont été repoussés par la commission. Néanmoins, vous avez mis le doigt sur un sujet social important. Je profite donc de notre échange pour interpeller le Gouvernement sur la possibilité que vous évoquez, tout en rappelant que l’avis de la commission est défavorable, notamment pour des raisons d’ordre constitutionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, monsieur Lurton, monsieur le rapporteur général a raison. Comme il l’a très bien dit, il y a, si je puis dire, un vice intrinsèque, puisque cette prestation est considérée comme un revenu du capital. Je vous propose donc, mesdames, messieurs les députés, de profiter de la deuxième lecture pour corriger cette injustice. Je vous promets que nous le ferons. Les aidants perçoivent effectivement peu de revenus, alors qu’ils contribuent à une politique sociale que chacun ici peut avoir à cœur d’accompagner.

Plusieurs solutions existent. Je ne souhaite pas, et M. le rapporteur général non plus je suppose, que l’on fasse une exception à la hausse de la CSG, d’abord parce que cela soulèverait des questions d’ordre constitutionnel, ensuite parce que cela écornerait le principe même de l’universalité de la CSG. En revanche, nous pouvons nous poser la question de la rémunération, compte tenu du statut de cette prestation. Donc, soit nous faisons un petit effort pour la revaloriser, mais ce seraient alors les départements qui paieraient et je pense qu’il ne serait pas bon de leur imposer une charge supplémentaire,…

M. Pierre Cordier. Ça, c’est sûr !

M. Jean-Pierre Door. Ils ont en déjà assez !

M. Gérald Darmanin, ministre. …sauf à la compenser dans le cadre du projet de loi de finances, ce qui impliquerait toutefois un travail important de coordination entre les deux textes financiers ; soit nous changeons le statut de la prestation, actuellement assimilée à un revenu du capital.

Madame Bareigts, monsieur Lurton, je vous invite, dans un esprit constructif, à retirer vos amendements. Mme la ministre des solidarités et de la santé et moi-même reviendrons avec vous sur ce sujet en deuxième lecture, à défaut de quoi vous pourriez les défendre de nouveau. Je leur donne donc un avis défavorable, mais dans l’esprit que je viens d’indiquer, conformément à ce que Mme Buzyn et moi-même tenons du Premier ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Merci, monsieur le ministre, j’ai bien noté l’engagement que Mme la ministre et vous-même prenez devant la représentation nationale. Je retire donc mon amendement. Nous aurons très certainement à revenir sur ce sujet en deuxième lecture, avec des propositions qui régleront cette situation particulièrement injuste de la manière voulue. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et NG.)

(L’amendement n1013 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. J’avais en effet déposé un amendement quasi identique à celui de Mme Bareigts, le n703. Je ne comprends d’ailleurs pas très bien pourquoi il n’a pas été placé au même endroit, mais peu importe. Je remercie M. le rapporteur général et M. le ministre de leurs réponses. Il y a, concernant la PCH, un véritable problème, soulevé par toutes les associations de personnes handicapées. Il faut vraiment le résoudre, de la même manière que vous avez trouvé une solution la semaine dernière s’agissant de la taxe d’habitation pour les personnes âgées hébergées en EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Certes, le problème n’était pas le même, mais je vous fais confiance pour que nous trouvions une solution en deuxième lecture. Je retirerai donc cet amendement lorsqu’il arrivera en discussion. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. C’est constructif !

M. Pierre Cordier. Oui, mais avec un petit « c » !

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Taquet.

M. Adrien Taquet. Plusieurs députés du groupe La République en marche sont particulièrement sensibles aux questions relatives au handicap et aux aidants. Nous souscrivons à un certain nombre de vos propos, madame Bareigts, et nous approuvons les réponses apportées par M. le ministre et les engagements qu’il a pris.

C’est un sujet important, qui concerne près de 7 millions de nos concitoyens. Il est trop important pour que nous nous contentions d’un débat rapide au détour de la présente discussion sur la hausse de la CSG prévue à l’article 7. Il est trop important également pour que nous nous limitions au seul volet monétaire. Le sujet des aidants soulève, vous le savez, des questions plus larges, liées à leur statut.

C’est pourquoi la ministre des solidarités et de la santé, la ministre du travail et la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées ont confié à la présidente du CNCPH, Mme Dominique Gillot, une mission portant sur l’emploi et le handicap, avec un volet sur les aidants. Dans le même esprit, j’ai proposé à Mme la présidente de la commission des affaires sociales de créer une mission parlementaire sur les aidants, qui sera menée par nos camarades du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Nous nous associerons à cette réflexion plus large sur le sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Je souscris à vos propos, cher collègue : le sujet des aidants familiaux est effectivement beaucoup plus large. Il soulève notamment les questions de l’accès au droit, de la pauvreté et de la grande exclusion. Mais, quel que soit le travail que nous pourrons mener ensemble dans le cadre d’une mission parlementaire, n’évacuons pas le volet monétaire. Ce volet, on ne peut pas le balayer d’un geste lorsqu’on sait qu’une personne qui accomplit cet acte de solidarité, qui aide une personne handicapée de sa famille touche au maximum 1 143 euros par mois. Donc, traitons ce point précis en deuxième lecture – et j’insiste beaucoup pour avoir une solution des ministres sur ce point – et penchons-nous par ailleurs plus largement sur le sujet des aidants familiaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme Florence Granjus. Je demande la parole, madame la présidente.

M. Fabien Di Filippo. Ils prennent tous la parole pour dire qu’ils sont d’accord !

Mme la présidente. L’amendement ayant été retiré, il n’y a plus lieu de poursuivre la discussion. Désolée, madame.

M. Fabien Di Filippo. Vous brimez la majorité !

Mme la présidente. Nous en arrivons à une série d’amendements identiques.

M. Meyer Habib. Madame la présidente, je souhaite défendre l’amendement n29 ! C’est le prochain à figurer dans la liasse.

M. Fabien Di Filippo. Non seulement vous empêchez les gens de parler, mais vous noyez des amendements !

Mme la présidente. L’amendement n29 a été déplacé après l’article 7, monsieur Habib.

M. Meyer Habib. Entendu.

Mme la présidente. Je suis donc saisie de deux amendements identiques, nos 70 et 172.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n70.

M. Stéphane Viry. Comme cela a été indiqué à de nombreuses reprises, les travailleurs indépendants, les retraités et les fonctionnaires sont exclus de l’équation du pouvoir d’achat posée par le Gouvernement, dans la mesure où celle-ci repose notamment sur une baisse des cotisations sociales. Par cet amendement, nous vous proposons de supprimer, pour les pensions de retraite et d’invalidité, l’augmentation du taux de CSG prévue à l’alinéa 8 de l’article 7. Nous adresserions ainsi un message simple, clair et fort à celles et ceux qui ont cotisé pendant toute leur vie active ainsi qu’à celles et ceux qui souffrent d’un handicap.

L’argument du Gouvernement selon lequel la suppression de la taxe d’habitation constitue une compensation n’est pas fondé. Il est, en tout état de cause, partiel, puisque 2,5 millions de retraités âgés de plus de 65 ans subiront une hausse de la CSG dès 2018 sans bénéficier, même partiellement, de mesures favorables permettant de la gommer.

De façon corrélative, nous demandons la suppression de l’alinéa 11, qui prévoit l’affectation à l’assurance maladie du surplus de CSG résultant de l’augmentation du taux frappant les pensions.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement identique n172.

M. Pierre-Henri Dumont. Madame la ministre, monsieur le ministre, avec cette hausse de la CSG, vous jetez l’opprobre sur une catégorie de la population : les retraités, qui ont cotisé toute leur vie. Cette hausse de CSG frappera 8 millions de retraités, dont certains sont fragiles. Ainsi, 2,5 millions de retraités la subiront de plein fouet sans pouvoir bénéficier de l’exonération de la taxe d’habitation qui leur permettrait de réaliser un gain de pouvoir d’achat. Vous oubliez que la pension de retraite est une mesure de justice sociale, qu’elle n’est pas un luxe, mais un dû. En augmentant le taux de la CSG de façon incroyable – 22 % ! – vous leur prenez ce dû, alors qu’il ont déjà donné toute leur vie à la nation, à la France. Cet amendement vise donc à supprimer l’augmentation du taux de CSG pour les pensions de retraite et d’invalidité, et à supprimer, corrélativement, l’alinéa 11.

Chers collègues de la majorité, vous avez supprimé cet été la CSG sur l’indemnité représentative de frais de mandat – IRFM – des députés. Vous pouvez bien aujourd’hui supprimer la hausse de la CSG pour nos retraités ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cet argument n’est pas correct !

Une députée du groupe REM. Ce n’est pas le bon exemple !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet avis vaudra également, j’espère que mes collègues le comprendront, pour les amendements analogues qui suivront.

Il ne s’agit bien sûr pas, monsieur Dumont, de jeter l’opprobre sur les retraités. Je rappelle quelques chiffres : 40 % des retraités seront exonérés de l’augmentation de la CSG, et 80 % verront leur pouvoir d’achat augmenter grâce à la suppression progressive de la taxe d’habitation. En l’espace de trois ans, nous augmenterons de 100 euros par mois l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA – pour les retraités les plus fragiles. Hors du champ du projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS –, Mme la ministre des solidarités et de la santé travaille à supprimer le reste à charge sur les prothèses dentaires, auditives et optiques, lequel représente aujourd’hui plus de 4 milliards d’euros pour les ménages, majoritairement des personnes âgées.

De manière plus générale, nous entamons une réflexion sur la solidarité entre les générations. Il ne faut pas opposer les générations, ni jeter l’opprobre sur l’une…

M. Pierre-Henri Dumont. C’est pourtant ce que vous faites !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …ou accentuer les efforts en faveur de l’autre. Il s’agit de penser la solidarité entre les générations. Le sujet est d’autant plus important que notre population vieillit. Non seulement nous vieillissons, mais nous vivons de plus en plus d’années en bonne santé et la question de l’autonomie reste largement devant nous. Faire appel à la solidarité entre les générations pour réorienter une partie des revenus vers le travail et aider les actifs en situation d’attente à cet égard ne revient pas, me semble-t-il, à jeter l’opprobre sur qui que ce soit. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur Dumont, cela fait deux ou trois fois que, de votre côté de l’hémicycle, est invoqué l’argument selon lequel les députés seraient exonérés de CSG. Vous savez très bien que c’est faux.

M. Pierre-Henri Dumont. Sur l’IRFM, c’est le cas !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Ah ! Il faut préciser les choses ! (« Il l’a dit ! » sur les bancs du groupe LR.)

Oui, mais il faut expliquer les choses mieux que ça. Aucun salarié, en France, ne paie de CSG sur ses frais. Et vous savez très bien que ceux qui ont instauré la CSG sur l’IRFM des parlementaires avaient derrière la tête l’idée d’assimiler l’IRFM à un revenu complémentaire. J’espère que ce n’est pas votre intention !

M. Pierre Cordier. On n’était pas là !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Si ce n’est pas un revenu complémentaire, il n’y aucune raison que la CSG s’applique à l’IRFM. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Comme tous les salariés de ce pays, les députés paient la CSG. Je vous mets en garde : avec ce type d’argument, vous excitez nos concitoyens. Vous en subirez les répercussions vous aussi. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Comme vous avez fait de gros cadeaux fiscaux, il vous a fallu chercher des recettes ailleurs, en l’occurrence auprès des retraités dont les revenus sont supérieurs à 1 400 euros. On aurait peut-être pu chercher ailleurs, ou augmenter le seuil, qui nous semble très bas. Par ailleurs, les investissements de ces retraités pourraient en pâtir. Or, aujourd’hui, les retraités, notamment dans les zones rurales, possèdent souvent de grandes maisons. Les enfants sont partis. Ils ont déjà des problèmes de chauffage et seront affectés par la taxe écologique.

Surtout, il y a un besoin d’investissements dans l’adaptabilité des logements pour le vieillissement. À terme, il y aura des intervenants à domicile et les logements devront être adaptés. Et il existe aussi des grands besoins d’investissement pour les retraités dans le domaine de la silver economy et de la domotique. Pendant cette législature, vous allez essayer d’inciter les PME et les ménages à investir, pour développer la petite économie. Or cette mesure va à l’encontre de cet objectif et, en définitive, met à mal la solidarité intergénérationnelle. C’est pourquoi nous nous y opposons fermement. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Monsieur le rapporteur pour avis, nous avons toujours parlé de la CSG applicable à l’IRFM des députés, jamais des revenus. Nous étions en désaccord total avec la majorité sur ce point lors de la discussion de la loi pour la confiance dans la vie politique, parce que nous aurions préféré un revenu global pour les députés, avec une fiscalisation de l’IRFM…

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Et vous auriez préféré augmenter la rémunération des députés !

M. Bruno Duvergé. Vous voudriez tout mélanger !

M. Gilles Lurton. Pas du tout ! Notre dispositif aurait rapporté beaucoup plus à l’État en impôts. Avec le remboursement sur frais, qui a été adopté et que nous ne contestons donc pas, l’État se prive d’une recette annuelle de 16 millions d’euros de contribution sociale généralisée. Voilà les vrais chiffres, il faut les dire.

(Les amendements identiques nos 70 et 172 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 30, 56, 704, 792, 917, 1054 et 1103.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n30.

M. Martial Saddier. Je voudrais associer Mme Duby-Muller, Mme Bonnivard et M. Rolland à mes propos. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 8. Je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet, en commission, lors de la discussion sur l’article 7 et enfin en défendant un amendement de suppression, mais je suis sûr que M. le ministre du budget aura mûrement réfléchi pendant le dîner à l’énorme erreur que le Gouvernement et la majorité sont en train de commettre.

Cet amendement vise à appeler de nouveau l’attention de la majorité et du Gouvernement sur l’augmentation de 1,7 point de la contribution sociale généralisée. Depuis plusieurs années, les retraités voient leur pouvoir d’achat s’amoindrir en raison du gel des pensions depuis trois ans, de la fiscalisation des majorations de pension pour trois enfants et du report de l’indexation des pensions. Afin de ne pas affecter davantage leur pouvoir d’achat, le présent amendement a pour objet de supprimer l’augmentation de la CSG prévue pour les retraités.

Par ailleurs, nous avons un deuxième désaccord de fond sur le seuil à partir duquel cette exonération s’appliquerait. Au seuil que vous proposez, un retraité est loin d’être riche, d’autant qu’il ne sera pas exonéré de la taxe d’habitation. Nous invitons à nouveau la majorité et le Gouvernement à revenir sur cette proposition.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n56.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 8 et à maintenir le taux de la CSG à 6,6 % pour les retraités mais aussi les titulaires des pensions d’invalidité, dont on a très peu parlé ce soir, et dont le revenu fiscal de référence est supérieur à 14 375 euros. En effet, les revalorisations sont faibles depuis de nombreuses années et, comme l’a rappelé M. Saddier, les retraités ont déjà fait des efforts, avec la fiscalisation de la majoration de pension pour trois enfants et la suppression de la demi-part du quotient familial attribuée aux veuves ou aux veufs. Toutes ces mesures ont entraîné au fil du temps une baisse du pouvoir d’achat non négligeable pour les personnes concernées. Il nous semble inutile d’en rajouter.

Monsieur le rapporteur, comme cela a été dit à de nombreuses reprises ce soir, il est important de rappeler que nous sommes toujours dans un régime de retraite par répartition. Car la solidarité intergénérationnelle que vous invoquez, ceux qui sont aujourd’hui à la retraite y ont déjà contribué ! Quand ils étaient actifs, ils payaient les pensions des retraités : ils ne peuvent pas payer deux fois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)

M. Fabien Di Filippo. Écoutez votre majorité !

Mme Jeanine Dubié. Je sais bien que vous avez l’intention de changer de régime et de rompre avec l’esprit des ordonnances de 1945, mais, pour l’heure, c’est toujours le régime de la retraite par répartition qui prévaut. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n704.

M. Gilles Lurton. Il vise également à supprimer l’alinéa 8. En le rédigeant, j’ai surtout pensé aux personnes en situation d’invalidité, qui seront à mon avis les grandes perdantes de l’augmentation de la contribution sociale généralisée sur les retraités. Je m’étais exprimé à ce sujet la semaine dernière en commission des affaires sociales, et un membre de la majorité, M. Taché je crois, m’avait répondu que les pensions des personnes en situation d’invalidité avaient été revalorisées régulièrement, et qu’il n’y avait pas de raison qu’elles ne soient pas touchées de la même façon que les autres.

J’ai regardé l’évolution des pensions d’invalidité : elles ont été revalorisées de 0,1 % en 2016 et de 0,3 % au 1er avril 2017, alors que l’inflation s’établissait respectivement à 0,6 % et 1,4 %. Les revalorisations ont donc été largement inférieures au niveau d’inflation atteint depuis deux ans. Je propose de supprimer l’alinéa 8, afin que les personnes en situation d’invalidité ne soient pas les victimes de la décision que notre assemblée vient de prendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Les victimes de Macron !

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n792.

Mme Mathilde Panot. En une du Journal du Dimanche, Mme la ministre annonçait récemment qu’elle allait sauver la Sécurité sociale. Cela paraît bien absurde lorsqu’on voit le PLFSS sabrer encore plus dans les dépenses essentielles en imposant à la Sécurité sociale 4 milliards d’euros d’économie.

Pendant la campagne présidentielle, Emmanuel Macron a dit avoir été un étudiant précaire, puisqu’il ne vivait qu’avec 1 000 euros par mois. Il saura donc nous démontrer facilement comment, en 200 euros, on peut passer du statut de précaire à celui d’aisé, puisque nous parlons des retraités qui perçoivent 1 200 euros.

Le Gouvernement et sa majorité nous demandent de leur faire confiance en nous assurant qu’un jour, peut-être, s’ils y pensent, les plus riches appliqueront la théorie du ruissellement et nous gratifieront de quelques miettes.

Ces énoncés absurdes ne peuvent pas vous faire oublier, chers collègues, des constats élémentaires : la Sécurité sociale est, pour de nombreux Français, le seul moyen de ne pas plonger définitivement dans la plus grande pauvreté. La Sécurité sociale est l’une des plus grandes fiertés de l’histoire républicaine de notre pays. Quand on a travaillé toute sa vie et qu’on profite de ses vieux jours avec plus de 1 200 euros, une somme guère scandaleuse, qui ne dépasse que de 200 euros le seuil de pauvreté, il est proprement révoltant d’être à nouveau durement affecté par une hausse de CSG profondément injuste.

Le Gouvernement a beau jeu de parler de solidarité intergénérationnelle, quand il réduit à néant la solidarité entre les plus riches et les plus fragiles. C’est donc un amendement a minima que nous vous proposons. Puisque vous persistez à vouloir épargner les plus riches en les exonérant de l’ISF et en diminuant leur taux d’imposition sur le capital par l’instauration du prélèvement forfaitaire unique, je vous demande d’adopter cet amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 30, 56, 704, 792, 917, 1054 et 1103, je suis saisie par le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n917.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Tout comme les orateurs précédents, nous vous proposons de supprimer l’alinéa 8 qui augmente notamment la CSG pour les pensionnés d’invalidité. Monsieur le ministre, je vous avais interrogé en commission sur les aidants et la PCH, sans obtenir de réponse. Mais je vois que vous avez réfléchi au sujet, et j’en suis ravie. J’espère qu’il en sera de même pour les pensionnés d’invalidité.

Cette augmentation est contradictoire avec les engagements du candidat Emmanuel Macron, qui promettait de mettre le handicap au centre de son action et de mieux évaluer, en aval, l’impact des politiques publiques sur les personnes handicapées. Elle est moralement difficilement justifiable. L’argument du soutien intergénérationnel des plus anciens vers les plus jeunes ne tient pas pour les invalides. Ils sont encore en activité et n’ont pu anticiper leur handicap en se constituant un patrimoine pour compenser leur exclusion progressive. Elle est d’autant plus injuste que le handicap entraîne des dépenses additionnelles non prises en charge à 100 % par la protection publique ou privée, notamment les dépenses liées à l’adaptation du lieu de vie, ou les soins et traitements dits « de confort ».

Par ailleurs, elle est socialement indigne. Les invalides doivent payer pour compenser la protection contre le chômage et la maladie des valides. Ce n’est pas la conception que nous nous faisons de la solidarité républicaine et de l’attention particulière que nous devons porter aux plus fragiles. L’impact psychologique de la mesure est, de surcroît, très violent pour les personnes en situation de handicap, qui doivent lutter durement sur le plan physique et moral pour vivre avec leur handicap.

Monsieur le ministre, on juge de la qualité d’une société aux soins qu’elle accorde aux plus démunis d’entre les siens. Nous vous demandons donc de supprimer cette mesure d’augmentation de la CSG pour les pensions d’invalidité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

M. Hubert Wulfranc. Très bien.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n1054.

M. Pierre-Henri Dumont. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n1103.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est un amendement de repli. Les retraités seront décidément les principaux perdants du PLFSS pour 2018. Outre un gel de la revalorisation des pensions de retraite depuis plusieurs années, leur porte-monnaie sera directement affecté par l’augmentation de la CSG de 1,7 point. Car, si l’on comprend bien, c’est en prenant dans la poche des retraités que l’on pourrait redonner du pouvoir d’achat aux actifs.

M. Sylvain Maillard. Exactement !

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous leur avez promis des compensations avec l’exonération de taxe d’habitation : outre que celle-ci mettra trois ans, vous avez oublié de préciser que 2,5 millions d’entre eux n’auront aucun dédommagement, comme le montre le rapport de Joël Giraud sur le projet de loi de finances – PLF. C’est oublier que les personnes à la retraite depuis plusieurs années ont déjà subi une baisse de leurs revenus sous le double effet du gel des pensions et de l’augmentation de leur fiscalité propre – rappelons que la pension moyenne des retraités s’élève à 1 326 euros. C’est ignorer aussi que les retraités contribuent largement, quand ils le peuvent, aux dépenses de leurs enfants et petits-enfants. C’est négliger, enfin, que la CSG, contrairement aux cotisations, n’ouvre aucun droit en contrepartie.

Augmenter la CSG est donc inefficace et injuste. Il aurait été beaucoup plus courageux de maintenir l’impôt de solidarité sur la fortune, dont la suppression coûtera 3,2 milliards d’euros, plutôt que de mettre à contribution les retraités, qui ont travaillé toute leur vie. Ils ont d’ailleurs manifesté le jeudi 28 septembre 2017 à l’appel de leur intersyndicale, car ils s’estiment maltraités. Nous vous demandons de les écouter en annulant l’augmentation du taux de CSG les concernant, et donc en supprimant l’alinéa 8.

Si nous voulons le système américain, dans lequel de très nombreux retraités doivent travailler pour vivre, continuons comme cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable, comme pour les précédents amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable également.

Je souhaite réfléchir devant vous sur la question de la justice. Je ne comprends pas comment on peut dans la même phrase affirmer que nous ferions un cadeau aux plus riches et demander la suppression de cet alinéa. Je vous rappelle que seuls 30 % des retraités seront mis à contribution. En effet, déjà 60 % ne seront pas concernés. Et je ne parle pas de ceux qui verront, grâce à l’augmentation du minimum vieillesse, leur pouvoir d’achat augmenter de façon très significative même s’il restera très réduit.

Vous avez parlé de petites retraites : je vous rappelle que certains retraités gagnent 500, 600, 800 euros ! Cela ne veut pas dire qu’à 1 400 euros…

Mme Jeanine Dubié. Avec 1 400 euros, on n’est pas riche !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous ai écoutée, madame Dubié, ne vous inquiétez pas ! Si vous connaissiez le niveau moyen des retraites dans ma commune, vous comprendriez que je sais très bien la situation dans laquelle on se trouve quand on a une petite retraite. Je ne vous dis pas qu’avec 1 400 euros on est riche. Je vous dis qu’aujourd’hui des retraités touchent 500 ou 700 euros, et que c’est eux qui verront leur retraite augmenter de 100 euros par mois. C’est une mesure de justice sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) On peut s’y opposer ! On peut vouloir leur mettre la TVA à 2 %. Ce n’est pas le choix de la majorité.

Mme Émilie Bonnivard. Les ouvriers métallurgistes à la retraite sont juste au-dessus du seuil de pauvreté.

M. Gérald Darmanin, ministre. Quant à votre deuxième argument, sur le principe de la retraite par répartition, il ne faut pas oublier que, sans vouloir monter les générations les unes contre les autres, ce sont quand même sur les actifs d’aujourd’hui que reposent les retraites qui sont actuellement versées – c’est le principe même de la répartition. Et si je voulais faire une comparaison politiquement peu correcte mais juste, je soulignerais qu’une grande partie des actifs d’aujourd’hui ne partiront sans doute pas à la retraite au même âge que les retraités actuels. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

L’augmentation des rémunérations est un argument que chacun doit entendre : il faut que le travail paye et que les personnes qui touchent le SMIC – 1 100 euros par mois – et qui ne s’en sortent pas parce qu’elles ont des enfants à charge reçoivent effectivement une rémunération plus importante. Je trouve tout à fait normal, je vous le dis les yeux dans les yeux, qu’au-dessus de 2 500 euros nets par personne – car vous faites semblant de croire que nous n’avons pas débattu du PLF la semaine dernière – il existe une collaboration intergénérationnelle, en faveur de la secrétaire médicale ou du policier qui perçoit le SMIC. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. L’amendement que j’ai défendu, s’il concernait évidemment les retraités, visait principalement les personnes bénéficiaires de pensions d’invalidité. Il ne faut jamais oublier le décalage qu’il y aura entre l’augmentation de la contribution sociale généralisée, en janvier 2018, et le début du dégrèvement de la taxe d’habitation, qui ne commencera à être visible qu’à la fin de l’année 2018. Mais si, monsieur Darmanin !

M. Pierre Cordier. Un vrai décalage, en effet !

M. Gilles Lurton. Vous l’avez dit, le dégrèvement sera de 30 % à la fin de 2018 ! Il est par ailleurs très difficile de déterminer si tous les bénéficiaires de pensions d’invalidité, dont les couples mono-actifs – une personne invalide et un conjoint qui travaille – bénéficieront de la dégressivité de la taxe d’habitation en compensation de la hausse de la CSG. Je rappelle que ces couples mono-actifs ne bénéficient pas actuellement de la prime d’activité, du fait de son mode de calcul.

Comme tous ces sujets sont à ce point compliqués que nous avons du mal à nous y retrouver, il faudrait au moins que le Gouvernement remette au Parlement un rapport précis sur les conséquences des décisions que nous nous apprêtons à prendre concernant les personnes en situation d’invalidité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je ferai deux remarques. Tout d’abord, monsieur le ministre, vous nous avez annoncé une nouvelle série d’actions visant à baisser le niveau des pensions. Nous connaissons cela depuis des années : toutes les réformes des retraites qui ont été adoptées ces dernières années ont pesé sur le niveau des pensions. Il existe une volonté, qui dépasse le cadre national, de continuer à baisser leur niveau et la mesure que vous prenez aujourd’hui dans le cadre du PLFSS va clairement dans cette direction. C’est de très mauvais augure.

Ensuite, prendre sur les retraites pour financer l’assurance maladie et le chômage est, nous semble-t-il, contradictoire. Vous dites que c’est pour augmenter le pouvoir d’achat d’autres catégories. Nous ne le croyons pas, car le tour de passe-passe auquel vous vous livrez – prendre ici, donner là… – ne sera pas un jeu à somme nulle, en tout cas pas pour tout le monde. Vous fonctionnez dans un cadre restreint alors qu’il faudrait au contraire aller chercher l’argent disponible là où il se trouve, ce que vous ne faites pas puisque vous multipliez les cadeaux pour ceux qui n’en ont pas besoin. C’est cet argent-là qu’il faut aller chercher et rendre utile, et non pas celui des retraités. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Monsieur le ministre, je tiens à souligner la perversité du discours, et du débat. Vous affirmez qu’il faut que le travail paye. Quand vous travaillez, qui vous paie ? Celui pour lequel vous travaillez : votre employeur. Mais là, vous demandez aux retraités et aux invalides d’augmenter le pouvoir d’achat des actifs à la place de l’employeur !

Telle est la réalité. Vos intentions sont explicitées dans l’étude d’impact annexée au PLFSS, qui précise que la baisse du coin socio-fiscal « va entraîner un ajustement à la baisse des salaires bruts, et donc une baisse du coût du travail ». Votre intention première n’est donc pas tant d’augmenter le pouvoir d’achat que d’aboutir à une baisse durable du coût du travail.

M. Sylvain Maillard. Pas du tout !

M. Boris Vallaud. Cela signifie qu’il y aura, dans les années à venir, un ajustement à la baisse des salaires et que les négociations salariales annuelles seront très contraintes, car de nombreux employeurs prétexteront que les salariés ont déjà eu leur augmentation du pouvoir d’achat. Si j’étais ironique, je dirais que vous avez inventé une forme de revenu universel – mais pour le pire, pas pour le meilleur. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 30, 56, 704, 792, 917, 1054 et 1103. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Pierre Door. Je demande la parole, madame la présidente.

Mme la présidente. J’ai déjà annoncé le scrutin, monsieur Door. Je ne peux donc plus vous donner la parole, d’autant que M. Lurton a déjà parlé pour votre groupe. Tous les groupes se sont exprimés.

M. Fabien Di Filippo. Monsieur Door ne peut jamais parler ! Ils sont six à avoir parlé à gauche !

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants174
Nombre de suffrages exprimés174
Majorité absolue88
Pour l’adoption56
contre118

(Les amendements identiques nos 30, 56, 704, 792, 917, 1054 et 1103 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements identiques, nos 611, 612, 613, 614, 616 et 624.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n611.

Mme Ericka Bareigts. Cet amendement concerne la situation des pensionnés d’invalidité, dont le taux de CSG, cela a déjà été dit, passera de 6,6 % à 8,3 %. Mais je vois que cela n’intéresse pas beaucoup de mes collègues…

Mme la présidente. Un peu de calme, mes chers collègues, nous écoutons Mme Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Cette augmentation pose un double problème, de justice et de morale. En effet, il s’agit de personnes qui ont subi dans le même temps une atteinte physique, qui diminue leurs capacités, une atteinte à l’estime de soi, et une atteinte considérable à leurs revenus. Et c’est à elles qu’il sera demandé, par le biais de l’augmentation de la CSG, de contribuer à l’augmentation des revenus et du pouvoir d’achat des salariés ! C’est la raison pour laquelle nous demandons la non-application de l’augmentation de la CSG aux pensionnés d’invalidité. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n612.

M. Joël Aviragnet. L’augmentation de la CSG qui vise les pensionnés d’invalidité touche, comme celle qui vise les retraités, les plus fragiles et les plus faibles. C’est consternant, monsieur le ministre : comment peut-on vivre quand on perçoit entre 400 et 800 euros ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien sûr.

M. Joël Aviragnet. Vous croyez qu’avec 1 300 euros, quand on en enlève encore une partie…

M. Gérald Darmanin, ministre. 2 500 !

M. Joël Aviragnet. Non, moins que cela ! Nous nous livrerons à des études d’impact, et ce sera constaté. C’est totalement injuste, consternant, et nous ne pouvons que vous demander de renoncer à cette mesure.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n613.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il est prévu que le taux de CSG des pensionnés d’invalidité passe de 6,6 % à 8,3 %. Le pouvoir d’achat des pensionnés d’invalidité va de ce fait connaître une baisse importante puisqu’aucune compensation n’a été prévue. Cette diminution de leurs revenus est d’autant plus regrettable que les pensions des intéressés demeurent excessivement faibles. La suppression de la prime d’activité pour les pensionnés d’invalidité étant en emploi viendra par ailleurs affecter leurs revenus. Cet amendement propose donc d’exonérer les pensionnés d’invalidité de toute hausse de la CSG venant amoindrir leur niveau de vie.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n614.

M. Boris Vallaud. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n616.

Mme Gisèle Biémouret. Cet amendement vise évidemment à exonérer les pensions d’invalidité de la hausse de la CSG pour répondre à l’inquiétude des associations. Vous nous expliquez que créer un nouveau taux pour les pensions d’invalidité introduira une couche supplémentaire de complexité dans le dispositif. Cependant, je vous rappelle la lettre ouverte qui a été envoyée le 23 octobre 2017 par le comité d’entente rassemblant de nombreuses associations, dont l’APF – Association des paralysés de France –, Autisme France, l’UNAPEI – Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis –, la FNAT – Fédération nationale des associations tutélaires – et une cinquantaine d’autres représentants. Cette lettre dénonce, pour le cas où cette mesure serait adoptée, « un réel recul des droits des personnes en situation de handicap et une aggravation de leur précarité ».

Je vous rappelle qu’il est très rare que les acteurs associatifs du milieu du handicap se rassemblent et que ce comité, qui avait déjà alerté M. le Premier ministre par écrit en septembre 2017, est toujours dans l’attente d’une réponse.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n624.

M. Hervé Saulignac. Nous évoquons ici le sujet fondamental du pouvoir d’achat et, par conséquent, de la qualité de vie des personnes en situation d’invalidité. Il est tout de même un peu cynique d’imaginer faire financer la protection sociale par des invalides pour augmenter le pouvoir d’achat des actifs valides ! Parce que c’est ça, la réalité ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Il peut y avoir des désaccords sur un certain nombre de solutions qui sont néanmoins toutes moralement acceptables, mais d’un point de vue moral, je le répète, je ne sais pas comment on peut assumer le fait de faire financer la protection sociale par des personnes en situation d’invalidité. C’est pourquoi notre amendement vise à les exclure de l’augmentation de la CSG en maintenant le taux actuel.

Mme Christine Pires Beaune et Mme Valérie Rabault. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Depuis le premier jour d’existence de la CSG, les pensions de retraite et les pensions d’invalidité sont assujetties au même taux de CSG, un taux réduit de 6,6 % alors que le taux normal est de 7,5 %.

M. Gérald Darmanin, ministre. Eh oui !

M. Jean-Louis Bricout. Et alors ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cette situation est historique, elle existe depuis la création de la CSG : ce n’est donc pas un sujet nouveau.

Les Françaises et les Français titulaires d’une pension d’invalidité dont les revenus sont inférieurs à 1 236 euros nets par mois ne sont pas soumis à la CSG. Celles et ceux qui perçoivent une pension d’invalidité inférieure ou égale à 1 330 euros nets par mois ou, à partir de 65 ans, 1 440 euros nets par mois, sont soumis à un taux réduit de 3,8 %.

Si le législateur de l’époque a souhaité que les pensions d’invalidité et de retraite soient soumises à un même taux réduit, c’est parce qu’il a considéré que ces deux pensions constituaient des revenus de remplacement destinés à des personnes qui n’étaient plus en capacité de travailler, soit du fait d’un âge avancé, soit du fait d’un problème de santé qui les empêchait de retourner au travail.

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout à fait !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Vous proposez de créer une nouvelle catégorie, à côté de celle des retraités, et donc de segmenter des taux réduits de CSG. Cela me paraît extrêmement compliqué, notamment d’un point de vue juridique.

M. Boris Vallaud. Pas du tout !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je vous rappelle enfin qu’il n’y aura pas d’augmentation de CSG pour celles et ceux qui n’en paient pas aujourd’hui. Par ailleurs, jusqu’à 1 400 euros de revenus mensuels, il n’y aura pas d’affectation de recette de CSG nouvelle. Enfin, les bénéficiaires d’une pension d’invalidité dont les revenus sont inférieurs ou égaux à 2 500 euros nets par personne et qui paient aujourd’hui une taxe habitation en seront exonérés. De ce fait, je le répète mais c’est important, leurs revenus et leur pouvoir d’achat vont augmenter. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Je profite de la discussion de ces amendements pour poser une question à M. le ministre. Le Gouvernement s’est engagé à augmenter l’allocation aux adultes handicapés – AAH – pour atteindre 900 euros mensuels, si j’ai bien compris, à l’échéance de novembre 2019, c’est-à-dire dans deux ans. Cela représentera une augmentation de 10 à 11 %. Ces allocataires seront-ils touchés par l’augmentation de la CSG ?

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Non.

M. Jean-Pierre Door. Vous m’assurez que non, madame la ministre : ils n’auront donc pas à subir cette augmentation de la CSG.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’augmentation ne touchera que les revenus supérieurs à 1 400 euros.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Les bénéficiaires de l’AAH ne changeront pas de catégorie.

M. Jean-Pierre Door. Je vous le demande parce que les associations de personnes handicapées s’inquiètent de savoir si elles sont dans la nasse ou non. Si vous me confirmez qu’elles seront épargnées par l’augmentation de la CSG, c’est une bonne réponse !

M. Jean-Michel Jacques. Avant de poser une question, monsieur Door, regardez si la réponse ne figure pas dans le rapport !

(Les amendements identiques nos 611, 612, 613, 614, 616 et 624 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 629 et 738.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n629.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Cet amendement concerne les retraités résidant dans un EHPAD, qui paient la CSG mais ne pourront pas toujours profiter de la compensation que constitue la baisse de la taxe d’habitation.

Les personnes dont les revenus sont inférieurs à 1 200 euros par mois ne paient pas de CSG. Quant aux résidents des EHPAD redevables de la taxe d’habitation, le ministre a présenté en commission des finances un amendement opportun, prévoyant que les EHPAD soient exonérés de la taxe d’habitation et qu’ils répercutent ce gain sur les résidents. Le présent amendement vise donc à régler le cas des retraités ne payant pas de taxe d’habitation, ni directement, ni par l’intermédiaire de leur établissement d’hébergement – c’est le cas que M. Viala a évoqué tout à l’heure.

Mon amendement n’a pas vocation à aboutir car il pose un certain nombre de problèmes. Je suis bien conscient qu’il serait discriminant d’appliquer un taux réduit de CSG pour ces contribuables particuliers.

M. Fabien Di Filippo. Vous montez une belle usine à gaz !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Il avait pour seul but de nous faire réfléchir et de continuer à avancer. J’ai bien noté les propos que vous avez tenus tout à l’heure, monsieur le ministre – vous aviez d’ailleurs répondu la même chose, me semble-t-il, en commission au Sénat – et votre engagement à trouver un dispositif de réduction fiscale qui permette de compenser l’augmentation de CSG pour ces personnes. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement n629 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement identique n738.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Monsieur le ministre, vous avez annoncé des mesures qui permettront sans doute de trouver une solution. Comme Éric Alauzet, je retire donc mon amendement.

(L’amendement n738 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je remercie Mme la députée et M. le rapporteur pour avis d’avoir retiré leurs amendements. Je ne reviendrai pas sur les deux premiers cas évoqués par M. Alauzet. Pour le troisième cas, celui des retraités qui ne paient pas de taxe d’habitation, je rappelle l’existence d’une réduction d’impôt qui représente environ 300 millions d’euros de dépense fiscale. Dès lors, ces amendements viendraient alourdir très fortement la dépense sans être vraiment efficaces – vous l’avez vous-même dit, monsieur Alauzet : c’était des amendements d’appel, pour évoquer la question devant la représentation nationale. Cette réduction d’impôts permettra aux contribuables touchant moins de 2 500 euros de diminuer leur impôt sur le revenu d’une part pouvant aller jusqu’à 25 %.

En tout cas, monsieur Alauzet, suite à votre rapport et aux échanges que nous avons ici, nous aurons peut-être l’occasion, si vous en êtes d’accord, de poursuivre le débat sur les conséquences de la hausse de la CSG pour certains retraités, comme nous l’avons fait au sujet des mesures fiscales adoptées dans le cadre du projet de loi de finances. Mme la ministre des solidarités et de la santé et moi-même sommes à la disposition des commissions des finances et des affaires sociales pour évoquer les cas particuliers qui pourraient apparaître et dans lesquels la hausse de la CSG ne serait pas compensée par cette réduction d’impôt. Je serai très ouvert à vos différents amendements, y compris éventuellement dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. C’est l’EHPAD qui paie la taxe d’habitation. Or, l’un de nos collègues a rappelé tout à l’heure que les établissements publics ne sont pas assujettis à la taxe d’habitation. Quant aux établissements à caractère commercial, c’est à la cotisation foncière des entreprises qu’ils sont soumis. Reste les établissements privés à but non lucratif, qui sont assujettis à la taxe d’habitation. Les services des impôts leur envoient d’abord la taxe, puis les établissements reçoivent la liste de leurs résidents admis au bénéfice de l’aide sociale. Ils la transmettent à l’administration fiscale, ce qui leur donne droit à une réduction sur la taxe d’habitation. L’idée de faire payer ou non le résident n’a donc aucun sens.

M. Fabien Di Filippo. En effet !

Mme Jeanine Dubié. La seule solution consiste à exonérer les établissements privés à but non lucratif de la taxe d’habitation.

Vous le savez bien, monsieur le ministre : un budget, c’est des charges et des recettes. Aussi, dans une maison de retraite, pour déterminer un prix de journée, il faut prendre le montant total des charges et retirer les recettes hors tarification : le solde correspond au montant des recettes de tarification à récupérer. Il faut alors diviser ce montant par le nombre de journées à facturer dans l’année pour obtenir le prix de journée. Vous dites, monsieur le ministre, que vous allez répercuter la baisse de la taxe d’habitation sur le prix de journée : mais c’est peanuts ! Quelques centimes d’euros ! Par exemple, un établissement de quatre-vingts lits facture 29 200 journées par an. Imaginez que vous deviez répartir 4 000 euros sur ces 29 200 journées… Peanuts !

Pour réduire le reste à charge dans les EHPAD, il y a des solutions. Par exemple, les dépenses d’administration générale – rémunération du directeur, du comptable et du chargé des ressources humaines notamment – pèsent intégralement sur le forfait hébergement. Répartissons donc aussi ces dépenses sur la section « dépendance » et la section « soins » ! Le budget de l’EHPAD, c’est bien l’ensemble de ces trois sections – hébergement, soins et dépendance ! Et la dotation aux amortissements, en cas de constructions neuves, et les frais financiers, répartissons-les aussi sur chacune des trois sections ! C’est ainsi que vous ferez baisser le reste à charge. Ce serait une vraie réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)

M. Jean-Louis Bricout. Très juste !

M. Pierre Cordier. Voilà quelqu’un qui connaît le sujet !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu, madame la députée. Nous ne sommes pas en train de débattre du reste à charge et de la tarification des EHPAD : vous en parlerez, me semble-t-il, dans les prochaines heures ou dans les prochains jours.

La question, madame la députée, porte sur la conséquence de l’augmentation de la CSG et sa possible compensation par l’exonération de la taxe d’habitation. Cette question légitime a été abordée lors des questions au Gouvernement, puis dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2018. L’intégralité de la représentation nationale a d’ailleurs à cette occasion adopté un amendement permettant aux établissements assujettis à la taxe d’habitation d’obtenir un dégrèvement, puis de le répercuter sur la facture présentée aux résidents. En effet, si 60 % de la population française perçoit des revenus mensuels supérieurs à 1 400 euros, la proportion est inverse dans les établissements pour personnes âgées – cela représente 40 % des résidents.

Nous ne parlons donc pas des modalités de calcul du reste à charge, ni de l’organisation de l’EHPAD. Nous nous demandons si un résident a le droit de bénéficier de son dégrèvement de taxe d’habitation. S’il paie directement sa taxe, la réponse est oui. Si c’est l’établissement qui la paie, le dégrèvement sera répercuté sur le prix de journée. La discussion que nous venons d’avoir avec M. Alauzet porte sur un troisième cas, lorsque ni le résident ni l’établissement ne paient la taxe d’habitation.

Je souligne d’ailleurs quelque chose dont nous n’avons pas parlé ici : si le résident a conservé une résidence principale, ce qui arrive souvent pour les personnes âgées qui ne souhaitent pas déménager ni vendre leur appartement, il pourra continuer à bénéficier de la réduction de taxe d’habitation.

Nous ne sommes pas en train d’étudier comment améliorer le calcul du reste à charge, en prenant en compte ou non la taxe d’habitation, mais comment les personnes âgées vivant en maison de retraite peuvent profiter concrètement de cette mesure fiscale. La question a été posée, et elle est parfaitement légitime. La disposition que vous avez adoptée la semaine dernière dans le cadre du PLF et celle que je vous ai présentée aujourd’hui sont de nature à répondre équitablement à l’intégralité des situations possibles, que le contribuable réside ou non dans une maison de retraite.

Mme la présidente. Je suis saisie de treize amendements, nos 476, 477, 904 rectifié, 905, 57, 776, 924, 597, 604, 605, 606, 608 et 610, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 597, 604, 605, 606, 608 et 610 sont identiques.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir les amendements nos 476 et 477, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Nathalie Elimas. Nous avons eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises lors de la discussion générale : nous soutenons le PLFSS pour 2018, et nous soutenons évidemment la philosophie de la réforme opérée par l’article 7. Toutefois, nous tenons à ce qu’une attention particulière soit portée à la situation des retraités modestes. En effet, 8 millions de retraités seront touchés par la hausse de la CSG : je veux parler des retraités de plus de 65 ans touchant une pension supérieure à 1 394 euros mensuels.

L’amendement n476 vise à relever le seuil à partir duquel les retraités seront exonérés de la hausse de la CSG afin que 50 % d’entre eux, soit 1,7 million de retraités supplémentaires, ne soient pas pénalisés.

Nous avons évidemment conscience des contraintes et des conditions dans lesquelles le Gouvernement a dû construire ce budget. Néanmoins, cet amendement constituerait un signal fort et surtout une réponse attendue par de nombreux retraités. Nous proposons de financer cette mesure par une augmentation de la taxe sur les boissons sucrées, dont l’effet est d’ailleurs double puisqu’elle poursuit également un objectif important de santé publique.

L’amendement n477 est un amendement de repli, qui tend à n’appliquer cette mesure que pour l’année 2018, dans l’attente de la montée en charge du dispositif sur la taxe d’habitation. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n904 rectifié.

M. Jean-Paul Mattei. Je retirerai cet amendement, car il était adossé à une revalorisation du prélèvement forfaitaire unique – PFU – à 31,7 % qui n’a pas été adoptée lors des votes précédents. Il visait à actualiser la revalorisation du seuil du revenu fiscal de référence, afin de tenir compte de l’impact de la future hausse de la CSG sur le revenu disponible des ménages, la CSG étant en effet adossée au revenu fiscal de référence.

Il était donc proposé de relever de 5 % le revenu fiscal de référence qui permet aux retraités de bénéficier du taux réduit de CSG, soit 3,8 %. Cela éviterait aux personnes présentant un revenu fiscal de référence de 14 375 euros, soit 1 331 euros par mois, d’être imposées à 8,3 %. Avec cet amendement, le seuil passerait à 15 093 euros, et tous les retraités ayant un revenu fiscal de référence inférieur continueraient donc à bénéficier du taux réduit de 3,8 %.

Je reste persuadé que les rentrées fiscales du PFU nous ménagent de bonnes surprises et seront supérieures à ce que nous pouvons espérer. Je retire donc cet amendement d’appel mais, si nous avons de bonnes surprises avec le PFU, nous pourrons peut-être revoir ces seuils l’année prochaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

(L’amendement n904 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n905.

M. Denis Sommer. Cet amendement vise à relever le seuil d’application de la hausse de CSG. Il ne faut cependant pas se méprendre sur son sens. Je souscris bien évidemment aux objectifs fixés en matière de réduction des déficits publics, ainsi qu’à l’idée qu’il faut aujourd’hui financer notre protection sociale autrement que par le travail. Le recours à la CSG, même approfondie, voire augmentée, me semble être la bonne décision, la bonne stratégie, tant pour assurer une Sécurité sociale qui restera moderne et solidaire que pour éviter d’alourdir les charges sur les entreprises, et donc pour favoriser leur compétitivité, ce qui est indispensable dans le concert international.

Cela dit, étant un ancien ouvrier de l’industrie automobile et ayant travaillé de très longues années à la chaîne, de jour comme de nuit, je sais ce que sont un travail posté et des conditions de travail particulièrement difficiles et pénibles. Celles qui prévalent aujourd’hui dans l’industrie sont certes bien différentes de celles que nous avons pu connaître dans le passé, mais pour celles et ceux qui sont aujourd’hui retraités et qui perçoivent des retraites très modestes – souvent supérieures à 1 200 euros, il est vrai, pour les salariés de l’industrie, mais pas de beaucoup – et pour ceux qui vont partir en retraite après 42 ou 44 ans de travail, notamment de travail posté, il y a là quelque chose d’anormal, une injustice. Il serait donc nécessaire de relever le seuil d’application de la hausse de CSG. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Bravo ! Écoutez donc votre majorité !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n57.

Mme Jeanine Dubié. L’alinéa 8 a pour objet de porter le taux de la CSG, actuellement de 6,6 %, à 8,3 % pour les retraités et les titulaires de pensions d’invalidité dont le revenu fiscal de référence est supérieur à 14 375 euros par an, soit 1 314 euros par mois. Je rappelle que, pour toutes les personnes dont le revenu fiscal de référence est inférieur à 14 375 euros, le taux de la CSG est actuellement de 3,8 %.

L’amendement n57 tend donc, afin que les retraités modestes ne subissent pas une nouvelle baisse de leur pouvoir d’achat, à porter le revenu fiscal de référence retenu à 16 320 euros, de telle sorte que la mesure ne s’applique qu’aux retraités dont le revenu est supérieur.

Si nous adoptons le texte tel qu’il est rédigé, l’effet de seuil sera très important. Au-dessous de 14 375 euros par an, en effet, le taux sera de 3,8 %, mais il suffira de dépasser un peu ce seuil pour être soumis à un taux de 8,3 %.

Je sais bien que nos amendements ne seront pas adoptés, mais j’ai une proposition à faire. Nous sommes en première lecture et vous voyez bien, monsieur le ministre, madame la ministre, qu’après trois heures de débat quasiment sur tous les bancs, sauf ceux de la majorité présidentielle, le sujet ne fait pas l’unanimité. Je propose donc de faire en sorte que l’augmentation de 1,7 point ne s’applique qu’au-delà de 1 600 ou 1 700 euros nets de retraite par mois, et de maintenir le taux de 6,6 % pour les personnes dont le revenu fiscal de référence se situe entre 14 375 et 16 320 ou 17 000 euros. Ce serait une vraie mesure de justice fiscale. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n776.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Le contenu de mon amendement rejoignant parfaitement celui de M. Sommer, je le retire.

(L’amendement n776 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n924.

M. Frédéric Barbier. Chers collègues du groupe La République en marche, je connais bien ces moments : quand on tourne une bonne partie de la soirée autour d’un sujet – et il est important, ce sujet : le seuil à partir duquel augmentera la CSG – c’est qu’on a un doute. Ici, la question est en fait de savoir à partir de quel montant une retraite est correcte.

M. Fabien Di Filippo. Mille deux cents euros ?

M. Frédéric Barbier. Vous parliez, monsieur le ministre, de 600 ou 800 euros par mois. Ce sont effectivement de petites retraites. Dans mon secteur, comme l’a rappelé M. Sommer, l’industrie automobile domine. Les gens ont travaillé dur : 41, 42, 43 ans à tourner à la chaîne. Le travail doit payer, j’en suis d’accord, mais il doit aussi payer quand on est en retraite. Sans compter que certaines de ces personnes ont passé deux ans en Afrique du Nord !

Nous devons avoir ce débat ce soir. Je ne sais pas si le seuil à retenir est de 1 500, 1 600 ou 1 700 euros par mois, mais si nous étions capables, tous ensemble, de nous poser cette question et de relever ce seuil, nous en sortirions grandis.

Je le répète : nous tournons autour de la question, nous avons un doute collectif, parce que nous avons été interpellés par nos retraités, celles et ceux qui ont travaillé dur. Il faut faire un geste. Nous avons osé prendre des paris importants, notamment à propos de l’ISF. Vous l’avez fait en tout cas – pas moi, car je pensais qu’il fallait donner la priorité à celles et ceux qui souffrent.

Un député du groupe LR. Ce sont des électeurs !

M. Frédéric Barbier. Dans ma circonscription, les 1 500 euros d’une retraite, c’est 400 ou 500 euros de loyer. C’est du chauffage, car il fait froid – et ce n’est pas le cas seulement dans l’Est. C’est une assurance, une voiture, des travaux, et parfois des enfants ou des petits-enfants qu’il faut gâter.

M. Fabien Di Filippo. C’est une vraie ligne de fracture !

M. Frédéric Barbier. Voilà pourquoi nous devons avoir ce débat, sereinement, d’une manière dépassionnée. Réfléchissons collectivement pour voir si nous ne serions pas capables, ce soir, de faire un geste. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LC et GDR ainsi que quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements identiques, nos 597, 604, 605, 606, 608 et 610.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n597.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement rejoint celui de Mme Dubié et fait écho à certaines des questions qui se sont posées pour savoir à quel montant il était acceptable de fixer le seuil d’application de la hausse de la CSG pour les retraités.

Nous estimons qu’il n’est pas acceptable d’appliquer une hausse de la CSG à des revenus de 1 300 euros par mois, ou 1 390 euros selon qu’on a plus ou moins de 65 ans, ce qui revient à une augmentation de l’ordre de 250 à 300 euros par an. C’est d’autant moins acceptable que certaines personnes doivent payer une maison de retraite, qui coûte 2 000 ou 2 200 euros par mois, et plutôt 2 500 euros si elle est médicalisée, voire 3 000 en région parisienne.

Avec cet amendement, nous proposons donc que la hausse de CSG ne s’applique qu’au-delà de 3 000 euros nets de revenu par mois. Nous considérons en effet que les revenus inférieurs à ce seuil sont ceux qui permettent de payer une maison de retraite médicalisée en région parisienne.

L’amendement tend donc à fixer quatre taux de CSG : l’un à 0 %, comme l’a rappelé tout à l’heure Mme Dubié, un autre à 3,8 %, qui est le taux réduit, le taux à 6,6 %, qui serait maintenu à partir d’un revenu fiscal de référence de 14 575 euros et jusqu’à 3 000 euros nets par mois, ce qui permet de payer une maison de retraite, et enfin le taux augmenté. En d’autres termes, la hausse de CSG que vous proposez ne s’appliquerait pas aux revenus inférieurs au prix du séjour en maison de retraite médicalisée.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n604.

M. Joël Aviragnet. Dans le même esprit, cet amendement tend à relever le seuil à partir duquel s’appliquera la hausse de la CSG. On voit bien en effet que les grands perdants de cette mesure, en plus des fonctionnaires, pour qui elle sera en partie compensée par une disposition qui n’est pas totalement inscrite dans ce projet de loi, sont surtout les retraités, qui peuvent en outre avoir besoin d’une maison de retraite du fait de leur grand âge. Cette mesure a donc une incidence certes sur les personnes concernées, mais également sur leur famille. Nous proposons donc que le seuil retenu soit équivalent au prix du séjour en maison médicalisée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n605.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n606.

M. Boris Vallaud. Également défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n608.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement vise lui aussi à relever le seuil du revenu fiscal de référence à partir duquel s’appliquera le taux maximal de CSG. Je rappelle à ceux qui siégeaient déjà lors de la précédente législature que nous avions déposé lors de l’examen du PLFSS pour 2017 un amendement qui visait exactement à la même chose, à savoir préserver les retraités les plus modestes, et qui avait permis à 600 000 retraités de bénéficier, au 1er janvier 2017, du taux réduit de CSG, et donc d’un gain de pouvoir d’achat.

L’amendement n608 a le même objet. Avec un revenu de 1 400 euros par mois, en effet, on n’est pas aisé, et ce revenu est largement inférieur au prix moyen d’un séjour en maison de retraite, surtout si elle est médicalisée. D’où cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n610.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il est identique aux précédents. Si l’article 7 est voté, les grands perdants seront les retraités. Ainsi, si on applique cette hausse de la CSG, un retraité touchant 1 450 euros par mois devra payer 296 euros de plus de CSG. Nous ne pouvons pas accepter qu’une telle hausse soit instaurée sans compensation pour les retraités. Nous demandons donc qu’elle ne s’applique pas pour les retraites inférieures au coût moyen du séjour en maison de retraite médicalisée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ces amendements en discussion commune ont pour caractéristique de nous proposer des seuils différents : plus 3 %, plus 5 %, plus 10 %, plus 13 %, plus 20 %… On se rend bien compte qu’un seuil, qu’on le modifie ou non, reste un seuil !

M. Fabien Di Filippo. Quand c’est injuste, c’est injuste !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ce n’est pas une question d’injustice. Quand le niveau de vie moyen dans la population générale est de 100, celui des retraités dans notre pays est de 106.

Beaucoup de questions portent sur les EHPAD et les retraités. Tout d’abord, il faut rappeler que, sur 11 millions de retraités, 600 000 personnes vivent en EHPAD. Pour 15 % d’entre elles, la question de la compensation de la taxe d’habitation pouvait se poser : le ministre Darmanin y a répondu à telle enseigne que les amendements ont été retirés par leurs auteurs. Et nous pourrions aussi évoquer celles et ceux qui ne sont pas dans un EHPAD mais qui, s’équipant à domicile, bénéficient d’une assistance de la puissance publique à travers la solidarité nationale.

En conséquence, dans toutes les situations envisagées dans ces différents amendements – un revenu, pour une personne retraitée seule, de 1 400 euros, 1 500 euros, 1 600 euros ou 1 700 euros nets par mois – la suppression de la taxe d’habitation s’appliquera pleinement puisque nous sommes en dessous du plafond de 2 500 euros nets retenu pour la suppression de la taxe d’habitation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Les chiffres sont têtus : in fine, le niveau de vie des personnes concernées par vos amendements augmentera par le fait de nos réformes.

M. Pierre Cordier. Drôle de démonstration !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Mes chers collègues, nous avons fait campagne derrière le Président de la République, puis pour les législatives avec la connaissance de ce projet de réforme, qui n’est pas à prendre dans une unité mais dans un ensemble.

M. Pierre Cordier. On peut aussi évoluer !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ce projet, c’est la réforme de la taxe d’habitation, c’est l’augmentation de la prime d’activité, c’est l’augmentation du minimum vieillesse et de l’allocation adulte handicapé, bref toutes ces réformes que nous finançons dans le budget de l’État et le budget de la Sécurité sociale et pour lesquelles il est indispensable que nous conservions un équilibre.

Enfin, j’appelle votre attention sur un argument de forme, qui a son importance : nous examinons ici le budget de la Sécurité sociale. Nous avons pris l’engagement devant les Français de réduire le déficit de la Sécurité sociale.

M. Pierre Cordier. Il vous met la pression !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Or certains des amendements proposés ici peuvent déséquilibrer ce budget de 3, 4 ou 5 milliards d’euros, avec pour compensation la taxe sur le tabac et l’alcool. Mesdames et messieurs les députés, la taxe sur le tabac et l’alcool ne compensera pas des milliards d’euros de perte de cotisations ! Au contraire, elle va baisser puisque, comme le rappelle très justement la ministre de la santé, la première génération sans tabac est née – nous y travaillons collectivement. La commission a émis un avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Aucune tête ne doit dépasser ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Bruno Studer. C’est quoi, ce geste que vous faites ?

M. Fabien Di Filippo. Réglez votre problème avec le rapporteur !

M. Bruno Studer. Lamentable !

Mme la présidente. S’il vous plaît ! Ne réglez pas vos problèmes au sein de l’Assemblée.

Monsieur le ministre, vous avez la parole pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable, même si je peux comprendre les arguments visant à relever les seuils. Pour reprendre certains de vos propos, selon la situation géographique, le lieu où l’on habite et les vies de chacun, un niveau de rémunération ne correspond pas à la même chose.

Je veux souligner plusieurs points évoqués par le rapporteur. Tout d’abord, les candidats aux élections législatives que vous êtes,…

Mme Bérengère Poletti. Que vous étiez !

M. Pierre Cordier. Ils représentent le peuple, maintenant !

M. Gérald Darmanin, ministre. …du moins en ce qui concerne la majorité, ont fait campagne… (Exclamations sur les bancs des groupes NG, GDR et LR.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, restez calmes et laissez parler M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je pense vous avoir écoutés, non pas religieusement, mais avec calme, et je souhaiterais bénéficier du même respect que celui que je vous ai manifesté. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et quelques bancs du groupe MODEM.)

Les candidats aux élections législatives, donc, ont fait campagne sur l’augmentation de la CSG à partir de 1 200 euros nets par mois. Le Gouvernement propose de relever le seuil de déclenchement de cette hausse à 1 380 euros, ce qui concernera 90 ou 95 % des retraités de plus de 65 ans.

Puis vous avez fait campagne sur une suppression de la taxe d’habitation moins large que ce qui a été finalement retenu, puisque le seuil proposé dans les tracts de la campagne présidentielle était de 1 600 euros pour une personne seule, et qu’il est passé au final, le PLF et le PLFSS étant complémentaires, à 2 500 euros.

Enfin, la question du seuil de déclenchement est sans fin, ainsi que le rapporteur général l’a fait remarquer. Je remercie d’ailleurs un des députés d’avoir retiré son amendement en attendant de connaître l’évolution des recettes fiscales réelles, maintenant ainsi la cohérence entre le PLF et le PLFSS. Vous devez prendre conscience que notre démarche est une démarche de cohérence, de répartition inter-générationnelle. Oui, au-dessus de 2 500 euros nets pour une personne seule, il y aura une demande de contribution.

Une fois que nous aurons examiné ces amendements, viendra un moment où nous dresserons un bilan du débat sur ce PLFSS. Je voudrais appeler votre attention – et notamment celle des députés du groupe MODEM, car j’ai entendu M. Bourlanges tenir des propos assez durs sur le Gouvernement – sur l’équilibre des finances publiques : les amendements proposés par certains représentent une dégradation de 500 millions d’euros ! Les gager sur la taxe sur les boissons, dont Mme la ministre et M. le rapporteur général ont souligné publiquement le faible rendement, et sur la taxe sur le tabac, qui rapporte moins que ce que certains semblent imaginer, ne relève pas d’une démarche budgétaire sincère.

Il faut savoir appliquer un principe de réalité budgétaire : 500 millions d’euros d’aléas dans le budget de la Sécurité sociale, cela nous promettrait un débat très différent lorsque nous aurons à clôturer le PLFSS !

Pour toutes ces raisons, qui sont conformes aux engagements de la campagne électorale, je crois objectivement que vous devez repousser ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n476, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Nous assistons depuis une vingtaine de minutes à un débat entre les différents groupes de la majorité présidentielle pour savoir à quel seuil doit se situer l’augmentation de 1,7 point de la CSG. Vous comprendrez que les Républicains ne participent pas à ce genre de débat, dès l’instant où nous n’avons qu’une position politique depuis le début : le refus de l’augmentation de la CSG pour tout le monde. C’est une question de principe.

Toutes celles et tous ceux qui cherchent à modifier les seuils n’avaient qu’à voter la suppression de l’article 7 – voilà une solution politique ! Mais il ne fallait pas se livrer à un tel marchandage pour déterminer un seuil – le rapporteur général a rappelé combien de seuils différents avait été proposés. Nous n’acceptons pas de voter dans ce débat qui vous appartient.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je n’ai pas tout à fait le même sentiment que M. Door. Nous sommes évidemment en désaccord, c’est apparu assez nettement, sur la philosophie des propositions qui nous ont été faites. Nous nous sommes opposés à la suppression des cotisations salariales et à l’augmentation de la CSG.

À ce stade de la discussion, nous voulons tout faire pour limiter au maximum les effets que nous jugeons négatifs des propositions que vous faites. Nous avons mis le doigt, avec d’autres, sur un problème ressenti assez largement dans cet hémicycle à propos de la situation des retraités. Tout ce qui pourrait être gagné pour élever le seuil à partir duquel commencera à s’appliquer cette augmentation sera une bonne chose. Ce débat est plutôt positif, et je souhaite que l’on poursuive cette discussion pour limiter la casse contenue dans votre proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Thomas Mesnier. Je n’en dirai pas beaucoup plus que M. le rapporteur général et M. le ministre, si ce n’est, la répétition étant l’une des bases de la pédagogie, que ce texte est responsable : nous faisons mieux que nos engagements de campagne en relevant le seuil de 1 200 à 1 400 euros, ce qui est tout de même remarquable.

Certes, on pourrait toujours espérer relever les seuils à 1 500, 1 700, 2 000 euros. Et même plus ! Mais il y a un équilibre financier, un équilibre budgétaire à tenir : c’est de notre responsabilité.

M. Jean-Louis Bricout. C’est bien ce qu’on disait !

M. Thomas Mesnier. Oui, La République en marche tiendra ses engagements de campagne et fera même mieux, en augmentant le seuil. Nous voterons donc contre ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Je vous demande une suspension de séance, madame la présidente, pour réunir mon groupe.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Nous le disons depuis le début de nos débats, nous sommes, nous les députés du groupe Les Constructifs, profondément opposés à cette hausse de la CSG. Saluant cependant la prise de conscience de certains députés de la majorité – je pense notamment à notre collègue Frédéric Barbier – nous voterons cet amendement parce qu’il est important de reconnaître que des efforts sont faits. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Je voudrais répondre à mon collègue du groupe La République en marche qui a parlé d’équilibres financiers. Il y a certes des questions comptables, mais il y a aussi la réalité de la vie de nos concitoyens, des associations qui nous alertent, des retraités qui nous interpellent et nous parlent de leurs fins de mois difficiles. Et si nous sommes plusieurs dans cet hémicycle, y compris dans la majorité, à proposer de relever le seuil, c’est bien qu’il est trop bas.

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Ce débat n’est pas notre tasse de thé, vous l’avez compris. Il n’en reste pas moins que tout ce qui peut être épargné à un nombre plus important de nos concitoyens nous intéresse.

Je ne reviendrai pas sur l’explication de fond qu’a livrée notre collègue Vallaud mais s’il y en a un qui se frise les moustaches, c’est le patronat !

Ce que nous proposons, c’est d’instaurer un seuil à 1 650 euros – soit le montant du salaire médian.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 597, 604, 605, 606, 608 et 610, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Nous allons retirer les amendements no476 et 477 et ce pour deux motifs. (Exclamations sur les bancs LR.)

D’abord j’ai été sensible à ce que le ministre a dit : c’était effectivement un engagement de campagne. Cela ne doit pas nous empêcher d’en débattre et je trouve utile le débat que nous avons eu sur les seuils. Il est toujours délicat de déterminer un seuil et c’est la raison pour laquelle nous avions déposé ces amendements.

Cependant par esprit de responsabilité et parce que nous appartenons à une majorité cohérente, je le dis avec une grande simplicité, nous allons retirer ces amendements. Nous aurons l’occasion d’autres débats dans l’examen du projet de loi de finances. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Courage, fuyons !

M. Alexis Corbière. La tambouille du pouvoir !

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Thomas Mesnier. Je salue la position de nos collègues du MODEM et je rappelle que le groupe La République en marche votera à l’unanimité contre ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je souhaite mettre un point final à l’explication que nous avons eue avec nos collègues. Je répète ce que j’ai dit hors micro, et le fait que ces amendements soient retirés apporte de l’eau à mon moulin : force est de constater que nous avons eu ce soir un vrai débat.

S’agissant de ces seuils, personne n’est d’accord : même la majorité est traversée de lignes de fracture. C’est la preuve que cette mesure est injuste.

Je le répète : dans la majorité aucune tête ne doit dépasser. Tout le monde rentre dans le rang et retire ses amendements. (Protestations sur les bancs du groupe REM.) C’est dommage : j’aurais aimé que chacun puisse se prononcer sur ces amendements et que nous allions au bout de la discussion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Florian Bachelier, pour un rappel au règlement.

M. Florian Bachelier. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 du règlement.

Je voudrais demander à M. Di Filippo de s’excuser d’avoir eu un geste inacceptable. Un tel comportement est inadmissible et scandaleux au sein de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. Je prends note de ce rappel au règlement.

Article 7 (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Comme le permet le règlement, je reprends les amendements no476 et 477 qui ont été retirés par le groupe MODEM. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Je tiens à vous rappeler, monsieur Bachelier, qu’ici chacun vote individuellement en son âme et conscience. Vous ne pouvez donc pas dire que le groupe La République en marche va voter à l’unanimité. C’est chacun d’entre vous en son âme et conscience qui va décider si, oui ou non, on limite la casse en matière de CSG.

Je vous invite à y réfléchir en votre âme et conscience pour voir s’il s’agit là d’une mesure de justice. Vous dites qu’il convient de maintenir l’équilibre financier. C’est toujours la même logique : vous seriez les gens responsables tandis que nous serions irresponsables. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Dans le même temps, M. Darmanin refuse toujours de répondre à propos de l’article paru aujourd’hui dans Le Monde, qui nous informe que la flat tax va vraisemblablement coûter dix fois plus que prévu et que son coût franchira peut-être la barre des dix milliards d’euros.

Sur ce point aussi vous pouvez encore faire machine arrière. Ce n’est pas de votre côté qu’on souhaite prendre des mesures responsables, c’est du nôtre. C’est nous qui ne souhaitons pas gager des dizaines de milliards d’euros à l’aveugle. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

De même sur le crédit impôt compétitivité emploi, il y a 24 milliards d’euros à récupérer. De l’argent il y en a ! De notre côté nous pouvons construire l’équilibre financier. (Claquements de pupitres sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. S’il vous plaît !

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce doit être une nuit de pleine lune. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Même pas !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je serais vous, monsieur Di Filippo, je ne parlerais pas de têtes qui ne doivent pas dépasser ! J’ai trouvé ici moins de sectarisme que dans notre famille politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Je voudrais remercier le président Fesneau et le groupe La République en marche. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous ne pouvez pas comprendre qu’on puisse discuter et être convaincu par des arguments.

Monsieur Fesneau, je suis, tout autant que les députés qui ont ouvert ce débat déposé des amendements, sensible à la question qui a été évoquée et je vous remercie particulièrement d’avoir déposé ces amendements puis considéré qu’il y avait là une question de cohérence. Il y a effectivement un esprit de la majorité, et il est assez différent de l’esprit de démagogie. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n477, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Dès lors que notre collègue Rabault souhaite reprendre les excellents amendements de notre collègue Elimas, je souhaite expliquer notre vote.

Comme Marc Fesneau l’a indiqué, le groupe MODEM et apparentés considère le PLF et le PLFSS comme un ensemble. Vous le savez, sur l’ISF, notre position était que le Parlement pouvait enrichir le programme présidentiel. Nous considérions qu’il était possible de conserver cet impôt en retirant simplement de son assiette les fonds qui allaient vers l’économie réelle. Cela aurait représenté une économie d’environ 1,2 milliard d’euros.

Mme Valérie Rabault. C’est exact.

M. Patrick Mignola. Il aurait été possible dans ce cas de financer les 500 millions que coûte la proposition de ce soir et d’éviter au moins pendant un an aux retraités les plus modestes d’être frappés par l’augmentation de la CSG. Il se trouve que nous avons été battus sur l’ISF. C’est donc par esprit de cohérence et par esprit de loyauté envers la majorité à laquelle nous appartenons que nous voterons contre ces deux amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Arnaud Viala. Caméléon !

M. Jean-Paul Lecoq. Incroyable ! Vous allez voter contre vos propres amendements !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je ne crois pas que le vote de cette mesure suffirait à nous mettre d’accord et à effacer les différences que nous avons exprimées dans ce débat. Mais si cette mesure devait être adoptée nul ne saurait en tirer le bénéfice seul : elle serait considérée comme une preuve de sagesse de l’ensemble de l’Assemblée nationale, d’attention envers celles et ceux qui ont travaillé toute leur vie et qui méritent qu’on se penche sur leur sort quelques instants et qu’on fasse tout ce qu’on peut pour les aider à continuer à vivre dignement.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat. Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Nous assumons souvent d’être les trublions de l’Assemblée nationale : mais nous, lorsque nous faisons quelque chose, nous l’assumons ! J’ajoute que claquer des pupitres ne témoigne pas d’une grande estime à l’endroit de ceux qui parlent.

Un député LR. C’est vrai ! C’est le nouveau monde !

Mme Caroline Fiat. Une personne a attaqué personnellement l’un de mes collègues, ce qui ne se fait pas et nous, nous ne le faisons pas. Les attaques personnelles sont interdites – vous pouvez me regarder, madame, il n’y a pas de problème.

Mme Perrine Goulet. Je n’ai attaqué personne ! Je n’ai cité personne ! (Protestations sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. S’il vous plaît !

Article 7 (suite)

Mme la présidente. Je donne la parole à Mme Ericka Bareigts puis nous passons au vote sur les deux amendements nos 476 et 477.

Mme Ericka Bareigts. Je souhaite revenir à l’essentiel de ce qui nous préoccupe, c’est-à-dire aux personnes qui sont au centre de ce débat et qui, en ce moment, nous regardent et nous écoutent. Ces personnes, dont la situation est modeste, ont entendu qu’une partie de cette assemblée se préoccupe de leur vie quotidienne, de leurs difficultés.

Notre collègue du MODEM cherche une cohérence entre le PLF et le PLFSS mais, en l’occurrence, nous ne parlons pas des mêmes personnes. D’un côté, on parle des plus riches d’entre les Français mais d’un autre côté, maintenant, ce soir, avec ces amendements, nous parlons des plus modestes. Nous qui sommes de ce côté-ci de l’hémicycle voulons faire en sorte que nos aînés puissent vivre au quotidien dans la dignité. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Sylvain Maillard. Mais arrêtez ! Nous aussi !

Mme la présidente. Nous avons entendu les représentants de l’ensemble des groupes et nous allons maintenant procéder au scrutin (Protestations sur divers bancs.) Nous ne pouvons pas entendre de nouveaux orateurs. Je suspends la séance pour quelques minutes.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je mets aux voix l’amendement n476.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants177
Nombre de suffrages exprimés175
Majorité absolue88
Pour l’adoption38
contre137

(L’amendement n476 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n477.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants178
Nombre de suffrages exprimés173
Majorité absolue87
Pour l’adoption39
contre134

(L’amendement n477 n’est pas adopté.)

(Les amendements nos 905, 57 et 924, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements identiques nos 597, 604, 605, 606, 608 et 610 sur lesquels, je le rappelle, il a été demandé un scrutin public.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants171
Nombre de suffrages exprimés167
Majorité absolue84
Pour l’adoption34
contre133

(Les amendements identiques nos 597, 604, 605, 606, 608 et 610 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 73 rectifié.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Ce sujet ayant déjà été évoqué, je retire l’amendement.

(L’amendement n73 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n362.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n362, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n1104 rectifié.

Mme Sabine Rubin. Nous en venons à cette autre catégorie de personnes aux revenus modestes que sont les artistes-auteurs, dont la plupart vivent sous le seuil de pauvreté. Indépendamment de notre position de fond sur la CSG comme source de financement de la Sécurité sociale, sa hausse de 1,7 point, pour ces artistes-auteurs, n’est pas compensée par une baisse correspondante des cotisations sociales puisque ces derniers, en tant qu’indépendants, ne contribuent pas à l’assurance chômage ni n’en bénéficient. Par cet amendement, nous demandons que le taux de CSG reste identique pour eux.

C’est à vous que je parle, monsieur le ministre !

M. Gérald Darmanin, ministre. Et je vous écoute.

Mme Sabine Rubin. Je vous remercie.

(L’amendement n1104 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 363, 368 et 364, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendements rédactionnels.

(Les amendements nos 363, 368 et 364, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 478 rectifié, 630 rectifié et 731 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 630 rectifié et 731 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n478 rectifié.

M. Jean-Noël Barrot. Cet amendement vise à protéger les retraités modestes en prévoyant que la hausse de la CSG ne s’applique pas aux retraités qui sont actuellement exonérés de taxe d’habitation – puisque cette exonération a été présentée comme une forme de compensation.

M. Fabien Di Filippo et M. Jean-Paul Lecoq. Vous allez retirer votre amendement, n’est-ce pas ?

Mme la présidente. Nous en arrivons aux amendements identiques, nos 630 rectifié et 731 rectifié.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n630 rectifié.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Puisqu’il en a déjà été question, je le retire.

(L’amendement n630 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n731 rectifié.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Dans l’esprit constructif qui est le nôtre, et pour donner crédit à M. le ministre d’avoir pris en compte le problème de l’articulation entre exonération de taxe d’habitation et hausse de la CSG pour les personnes résidant dans un EHPAD, nous retirons cet amendement.

(L’amendement n731 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n478 rectifié ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur le député, compte tenu des explications qu’a données le ministre, je vous invite à retirer cet amendement, comme l’ont fait vos collègues.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sur la situation des personnes retraitées vivant en maison de retraite, je comprends la préoccupation exprimée par M. Barrot, M. Alauzet et Mme Firmin Le Bodo. Je vous invite néanmoins, monsieur Barrot, compte tenu des explications que j’ai données, à retirer cet amendement, et je pourrais vous faire passer, d’ici à la deuxième lecture, une petite note qui servirait de base à nos débats en commission. Très concrètement, il faut que nous prenions connaissance de tous les cas de figure. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Monsieur Barrot, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean-Noël Barrot. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n478 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements identiques, nos 619, 625, 626, 631, 632 et 635.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n619.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement vise à évaluer les conséquences de la réforme de la hausse généralisée de la CSG pour sa première année de mise en œuvre, car il est clair que nous ne percevons pas tous ces conséquences de la même manière.

Cette méthode de contrôle de l’action publique permettrait de faire valoir les avantages et les inconvénients de cette « mesure phare » du programme présidentiel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n625.

Mme Ericka Bareigts. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n626.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n631.

M. Boris Vallaud. Il est également défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n632.

Mme Christine Pires Beaune. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n635.

Mme Gisèle Biémouret. Cet amendement demande, comme ceux de mes collègues, une évaluation de la hausse de la CSG de 1,7 %.

L’impact de cette mesure ne sera pas neutre pour les revenus les plus bas, car y seront soumis sans contrepartie tous les retraités de moins de 65 ans ayant une retraite de plus de 1 389 euros par mois, ainsi que les retraités de plus de 65 ans ayant une retraite de plus de 1 394 euros.

Avant de considérer ces retraités comme des nantis pouvant supporter une telle hausse, je voudrais vous citer les chiffres d’un rapport de l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale – ONPES – de 2015 intitulé « Les budgets de référence : une méthode d’évaluation des besoins pour une participation effective à la vie sociale ». L’ONPES y établit le panier de biens et de services minimaux nécessaires pour participer effectivement à la vie sociale, et les montants des budgets de référence correspondants. Sa conclusion est la suivante : pour une personne seule retraitée, le budget de référence est de 1 569 euros par mois si elle loge dans le parc social, et de 1 816 euros si elle loge dans le parc privé.

Monsieur le rapporteur général, en commission, vous avez fait la réponse suivante à notre collègue Joël Aviragnet : « En l’occurrence, s’agissant de l’impact de la réforme fiscale proposée, nous en connaissons les conséquences : le produit de la CSG augmentera de 22,5 milliards d’euros. » Pour nous, monsieur le rapporteur général, madame et monsieur les ministres, la question n’est pas de savoir quelles sommes vont entrer dans les caisses de l’État grâce à cette réforme, mais combien elle coûtera aux petits retraités.

M. Boris Vallaud. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission est défavorable à cette demande de rapport, car on peut déjà trouver ces données en plusieurs endroits. Je songe notamment aux rapports de la commission des comptes de la Sécurité sociale, qui paraissent en juin et en septembre et qui donnent des chiffres extrêmement détaillés – j’ai essayé de lire l’intégralité du dernier rapport du mois de septembre et je peux vous dire que cela prend du temps ! Si vous voulez pousser l’analyse encore plus loin, vous pouvez consulter le rapport de la Cour des comptes sur l’application des lois de financement de la Sécurité sociale, qui paraît à la fin du mois d’août ou au début du mois de septembre, ainsi que le tome I du document « Évaluation des voies et moyens », qui est annexé au projet de loi de finances. Enfin, en tant que parlementaires, nous pouvons jouer notre rôle de contrôle et d’évaluation, pour avoir la vision la plus objective et la plus prospective possible sur la réforme de la CSG.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. J’entends bien les raisons qui poussent le rapporteur général et le ministre à donner un avis défavorable. Pourtant, ces amendements proposent seulement d’évaluer, au-delà des données statistiques dont vous nous parlez, les conséquences concrètes de cette mesure sur la vie des gens. Et ce serait plutôt une bonne chose que nous ayons une évaluation des conséquences de l’application de cette réforme) sur la vie quotidienne.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le député, vous avez vu, lors de l’examen du projet de loi de finances, que je ne suis pas avare lorsqu’il s’agit de produire des rapports et des évaluations pour informer le Parlement. Il me semble cependant que ce serait plutôt à votre assemblée, par exemple à la commission des finances ou à la commission des affaires sociales, de prendre en charge une telle évaluation, en y associant d’ailleurs l’opposition. Si c’est le Gouvernement qui s’en charge, vous allez considérer qu’il est un peu orienté – je vous connais un peu, monsieur le député.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous avez raison ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Ces amendements posent une vraie question, mais il me semble que c’est au Parlement, indépendamment du travail effectué par la Cour des comptes et par la commission des comptes de la Sécurité sociale, qu’il revient de faire cette évaluation. Il va de soi que le Gouvernement lui transmettra toutes les données utiles.

Mme Amélie de Montchalin. Très bien !

(Les amendements identiques nos 619, 625, 626, 631, 632 et 635 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n80.

Mme Lise Magnier. Madame la ministre, monsieur le ministre, vous souhaitez augmenter le taux de CSG de 1,7 %, tout en garantissant sa compensation pour les actifs.

Pour les salariés du privé et les indépendants, considérons que les choses sont globalement prévues. Pour les fonctionnaires, c’est une véritable usine à gaz, que nous avons du mal à comprendre…

M. Fabien Di Filippo. C’est vrai !

Mme Lise Magnier. …mais considérons que c’est en partie fait. En revanche, pour les agriculteurs, qui travaillent pour nous nourrir et qui gagnent très difficilement leur vie, c’est tout l’inverse !

En 2016, les taux des cotisations maladie des chefs d’exploitations ou d’entreprises agricoles ont été réduits de sept points, pour tenir compte de leurs difficultés. Aujourd’hui, vous voulez les aligner sur le régime des indépendants, ce qui leur ferait perdre le bénéfice de cet allégement de 2016. Notre gouvernement considère-t-il que l’agriculture française se porte mieux ? J’espère que ce n’est pas le cas, et je souhaite que les États généraux de l’alimentation aboutissent à un véritable accompagnement de notre agriculture. Nous attendons leurs conclusions, ainsi qu’une loi sur l’agriculture française. Mais, en tout cas, il n’est pas possible de demander aujourd’hui un effort supplémentaire de 120 millions d’euros à la ferme France.

L’application de votre mesure conduirait à une hausse de charges pour tous les agriculteurs disposant d’un revenu professionnel annuel au moins égal à 13 500 euros, soit 75 % du SMIC. Ce n’est pas raisonnable et, surtout, c’est particulièrement injuste. C’est pourquoi nous vous demandons, d’une part de revenir au droit existant en maintenant la réduction des taux de cotisation décidée en 2016 et, d’autre part, de compenser la hausse de la CSG par une nouvelle baisse du taux des cotisations des chefs d’exploitations ou d’entreprises agricoles.

Plusieurs propositions vont suivre en ce sens. Cet amendement vous propose, tout d’abord, de figer le taux à 0,89 %. (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Madame la députée, l’amendement que vous proposez reviendrait à abaisser à 0,89 % l’ensemble des cotisations sociales sur les catégories professionnelles concernées, contre une moyenne de cotisation qui se situe aujourd’hui autour de 23 %. Il aurait donc des conséquences qui se chiffrent en milliards d’euros. Puisque le tout serait compensé par les recettes du tabac et de l’alcool, je crains qu’il ne faille songer à augmenter encore plus fortement le prix du paquet de cigarettes !

M. Fabien Di Filippo. Il suffit de le mettre à 65 euros !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Au-delà, les cotisations correspondent à des prestations pour les personnes qui relèvent du régime des exploitations agricoles. Or il est à craindre, si nous supprimons les cotisations, que les prestations ne suivent plus. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je voudrais profiter de cette réponse à Mme Magnier pour m’exprimer plus globalement sur l’ensemble des amendements qui concernent le monde agricole – cinq au total, me semble-t-il.

Vous avez raison de pointer une distorsion, mais revenons un tout petit peu en arrière. En 2015, nombre d’agriculteurs avaient des difficultés à payer leurs cotisations. En 2016, le gouvernement de l’époque a annoncé, pour faire face à la crise laitière, mais également céréalière, un soutien particulier aux agriculteurs, notamment à ceux qui gagnaient moins de 1 100 ou 1 200 euros par mois Le ministère de l’agriculture a alors décidé une baisse exceptionnelle des cotisations de 7 %, qui vaut encore aujourd’hui, et qu’il a lui-même prise en charge. La Cour des comptes estime d’ailleurs que cette prise en charge exceptionnelle des cotisations est en partie responsable de la dérive budgétaire qu’a connue ce ministère – en partie, et pas totalement, puisqu’il faut prendre en compte aussi les apurements communautaires et d’autres difficultés propres à ce ministère.

Nous, nous avons choisi de procéder autrement. Je ne souscris pas totalement à votre démonstration, madame la députée, et je vais vous expliquer pourquoi. Les agriculteurs qui gagnent jusqu’à 1 700 euros par mois – ils représentent 65 à 70 % de la profession – vont connaître une augmentation de leur pouvoir d’achat. Ils connaîtront une baisse de cotisation pérenne, ce qui n’était pas le cas jusqu’à aujourd’hui. Par ailleurs, permettez-moi de vous dire que 100 % des agriculteurs vont connaître une amélioration par rapport à la situation qui était la leur en 2015 et 2016. Il est vrai que ceux qui gagnent plus de 1 700 euros, et qui représentent 25 à 30 % du monde agricole, ne bénéficieront pas de ce gain de pouvoir d’achat.

Puisque nous faisons déjà beaucoup en faveur du monde agricole, et particulièrement pour les agriculteurs qui ont de très faibles rémunérations, je vous propose de voter cet article, qui introduit cet allégement de cotisations.

Par ailleurs, vous avez eu parfaitement raison d’évoquer les États généraux de l’agriculture – et vous l’avez fait avec beaucoup d’honnêteté – qui doivent poser à nouveau la question, non seulement des cotisations, mais aussi de la rémunération des agriculteurs et de la façon dont sont fixées leurs marges. Nous pourrons reprendre cette réflexion sur la situation des agriculteurs dont les revenus sont supérieurs à 1 700 euros au terme de ces États généraux, qui prendront fin dans quelques semaines.

Pour résumer, 100 % du monde agricole va connaître une amélioration par rapport à la situation de 2015.

M. Fabien Di Filippo. Comment ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il faut lire l’article ! En 2016, le ministère de l’agriculture – et non la Sécurité sociale – a pris la décision, pour faire face à la crise céréalière et à la crise laitière, de procéder à une baisse exceptionnelle des cotisations de 7 %. Nous transformons ces baisses de cotisations exceptionnelles en une baisse pérenne, qui concernera 70 % des agriculteurs – ceux qui gagnent moins de 1 700 euros par mois, je le répète. Ils connaîtront donc une augmentation de leur pouvoir d’achat.

J’entends votre question sur les 30 % qui gagnent davantage. Je ne dis pas qu’un agriculteur qui gagne 1 800 ou 1 900 euros gagne bien sa vie, et je sais que nombre d’agriculteurs gagnent très mal leur vie, mais nous devons commencer par sécuriser ces baisses de cotisations. Il faudra par ailleurs réfléchir à la rémunération des agriculteurs et à leur marge, notamment dans le secteur laitier, puisque c’est la crise de ce secteur qui a provoqué une baisse des cotisations.

M. Jean-Paul Lecoq. La crise n’est pas finie !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous invite donc, comme le rapporteur général, à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. J’ai dû m’absenter pour siéger en commission élargie.

M. Philippe Gosselin. Je peux en témoigner, car j’en viens aussi !

M. Ugo Bernalicis. J’espère, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, que vous avez eu le temps de peaufiner votre argumentaire et que vous allez pouvoir nous donner des explications sur les 10 milliards qui risquent de manquer dans ce PLFSS, si l’on en croit la tribune de l’économiste Gabriel Zucman, qui a paru dans Le Monde.

À quoi bon discuter de quelques millions de-ci de-là, si on termine avec un trou de 10 milliards ! Je voudrais épargner à cette assemblée des rappels au règlement incessants, ce qui serait dommageable pour nos débats, mais j’aimerais que le ministre s’exprime à ce sujet, d’autant plus que l’article 7 est au cœur de ce projet de loi. Je ne doute pas qu’il ait eu le temps de consulter son équipe pour trouver une solution. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je soutiens cet amendement. J’ai bien compris l’argumentation de M. le ministre – un peu moins celle du rapporteur – nous exposant la situation des 30 % d’agriculteurs qui gagnent plus de 1 700 euros par mois, ce qui équivaut, rappelons-le, à un SMIC mensuel à 39 heures.

Voici donc un chef d’exploitation, indépendant, qui gagne à peine plus que l’équivalent du SMIC pour 39 heures alors qu’en réalité, il aurait plutôt tendance à travailler 50 ou 60 heures par semaine, sans prendre de vacances ! Alors que nous nous apprêtons à voter cette hausse de la CSG, nous pourrions quand même reconnaître qu’une proportion de 30 %, ce n’est pas anodin !

Monsieur le ministre, 70 % d’indépendants, de chefs d’exploitation, qui gagnent moins de 1 700 euros, là est le scandale !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est vrai.

M. Julien Aubert. Il n’est pas normal qu’un agriculteur, chef d’exploitation, indépendant, gagne moins que le SMIC mensuel pour 39 heures. Heureusement encore que la hausse de la CGS ne se traduit pas, pour lui, par une baisse du pouvoir d’achat !

Mais on ne peut pas s’en tenir à ce constat. C’est pourquoi je n’ai pas bien compris l’argumentation du rapporteur pour qui la mesure proposée à l’amendement n80 ne serait pas tenable. Soit, mais qu’il propose un système alternatif !

Nous examinons en ce moment le projet de loi de financement de la Sécurité sociale : n’attendons pas les conclusions des États généraux. Combien de fois a-t-on voulu nous rassurer en nous promettant un rapport du Gouvernement pour les semaines à venir ? C’en est assez ! L’agriculture traverse une crise grave. Je suis élu d’un département où le coût du travail est essentiel pour être compétitif, où les agriculteurs ne prennent pas de vacances, où ils triment pour gagner leur vie, et nous ne serions pas capables de prendre quelques minutes pour trouver un système qui ne pénalise aucun agriculteur ? Surtout que le ministre prend l’année 2015 comme référence pour dire qu’aucun agriculteur n’y perdra, mais la réalité est qu’ils vont bel et bien perdre en pouvoir d’achat par rapport à 2016.

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre, mais nous ne pouvons pas nous référer à la situation en 2015. Au regard de l’état actuel de l’agriculture, nous ne pouvons pas demander aux agriculteurs de s’acquitter de 120 millions d’euros de plus de cotisations sociales. Je maintiens donc mon amendement.

M. Philippe Gosselin. Elle a raison !

M. Jean-Paul Lecoq. Très bien ! On a bien fait de féminiser l’hémicycle ! Les femmes sont courageuses !

(L’amendement n80 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n457.

Mme Valérie Beauvais. Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 organise un transfert du financement de la protection sociale des cotisations sociales, qui frappent uniquement les actifs, vers la CSG, dont l’assiette est plus large. L’objectif affiché est l’augmentation du pouvoir d’achat des actifs. Or, s’agissant des exploitants agricoles affiliés à la MSA – Mutualité sociale agricole –, l’augmentation de 1,7 point de la CSG – soit une hausse de 22 % – sera, certes, compensée par une diminution de 2,15 points de la cotisation d’allocations familiales, mais, dans le même temps, la cotisation maladie augmentera pour tous les exploitants dont le revenu annuel est supérieur à 13 300 euros. Cette augmentation pourra atteindre 3,46 points pour les exploitants dont le revenu excède 1,1 fois le plafond de Sécurité sociale. Du fait de l’augmentation déjà programmée de la cotisation d’assurance retraite complémentaire – 0,5 point de plus –, tous les exploitants agricoles verront leurs cotisations et contributions sociales augmenter en 2018 par rapport à 2017, à revenu égal : 50 euros supplémentaires pour un résultat professionnel annuel de 10 000 euros, 1 504 euros supplémentaires pour un résultat professionnel annuel de 40 000 euros. Pour un résultat professionnel annuel égal à 1,6 fois le plafond de Sécurité sociale – soit 62 765 euros –, l’augmentation atteindra 2 581 euros, soit une hausse de 11,6 % par rapport aux cotisations et contributions payées en 2017. Les exploitants agricoles seraient ainsi les seuls actifs du secteur privé dont le pouvoir d’achat diminuerait du fait de la réforme envisagée. Cette situation, comme l’a rappelé notre collègue Lise Magnier, serait particulièrement inopportune dans le contexte agricole actuel. Elle résulte principalement de la remise en cause de l’allégement de cotisation décidé en 2016, pourtant considéré à l’époque comme un ajustement pérenne. C’est pourquoi l’amendement proposé vise à ce que cet allégement ne soit pas remis en cause, afin que les agriculteurs, comme les autres actifs, bénéficient, à revenu égal, d’une amélioration de leur pouvoir d’achat en 2018.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Ugo Bernalicis. Quand répondra-t-il à ma question ?

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Il est incroyable que l’on doive se satisfaire de réponses aussi succinctes ! Ma collègue vient de vous exposer très précisément les conséquences de vos mesures, qui sont loin d’être anodines. Lorsque vous perdez 1 500 euros sur un résultat professionnel annuel de 40 000 euros, ce n’est pas rien !

M. Fabien Di Filippo. C’est une position de principe !

M. Julien Aubert. Notre agriculture traverse une crise sans précédent, mais nous devrions nous contenter de vos avis défavorables, sans aucun débat, au prétexte que se tiennent des états généraux ?

Mme Bérengère Poletti. Nous avons besoin d’explications !

M. Julien Aubert. Chers collègues de La République en marche, on vous démontre que les cotisations et les contributions augmenteront en 2017 de 2 581 euros, près de 12 %, et vous ne réagiriez pas ? Il y a tout de même des agriculteurs, dans vos circonscriptions ! Ils finiront bien par vous demander des comptes sur votre vote. Mais vous persistez à refuser le débat.

Je trouve, pour ma part, que nous traitons bien légèrement des mesures dont les conséquences sur le pouvoir d’achat seront considérables. Quand nos concitoyens verront arriver la facture, ils ne comprendront pas vraiment ce qui leur arrive.

Ce n’est pas après le vote du PLFSS qu’il faudra en débattre, mais maintenant !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens cet amendement.

M. Philippe Gosselin. Merci.

M. Jean-Louis Bricout. La crise a été brutale, et les exonérations exceptionnelles qui ont été décidées en faveur du monde agricole étaient largement méritées. Pour autant, nous ne sommes pas encore sortis de cette crise. Les récoltes ont beau être meilleures en 2017, les prix se sont effondrés dans la grande culture, du fait de la surproduction en Ukraine. Le secteur laitier est fortement touché. Dans ma circonscription, en particulier, nous sommes passés à une moyenne de 328 euros la tonne de lait.

Quelques mesures sont censées compenser les hausses successives, mais ce revirement de situation est trop brutal et la crise perdure. Vous devez trouver le moyen de préserver un temps encore les exonérations et de sortir de ce dispositif favorable en sifflet, le temps que la situation du secteur agricole revienne à la normale. Les agriculteurs doivent affronter la volatilité des prix et la soudaineté des crises.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je veux bien compléter mes explications (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) D’un point de vue purement formel, l’adoption de cet amendement supprimerait le dispositif prévu en faveur des agriculteurs dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Or, l’article 7 a justement pour objectif d’introduire un dispositif d’exonération de cotisations pour les exploitants agricoles dans la mesure où, comme l’a parfaitement expliqué M. le ministre, les mesures prises par décret en 2016 ne s’appliqueront plus.

Si cet amendement était adopté, il n’y aurait plus de dispositions, ni dans le décret, ni dans la loi. Je ne pense pas que ce soit le but recherché. Il me semblait plus honnête de vous le rappeler.

Sur le fond, la réduction de cinq points de la cotisation maladie, progressive jusqu’à des revenus de 43 000 euros par an, profitera, à l’arrivée, à 60 ou 65 % d’exploitants agricoles, ce qui n’était pas le cas du dispositif instauré l’année dernière, par décret et non par la loi, je le répète.

Nous sommes ici pour voter une loi de financement de la Sécurité sociale, pour ancrer dans le droit la suppression de cotisations et soutenir nos agriculteurs, qui en ont vraiment besoin. Ne votez pas cet amendement !

Mme Valérie Beauvais. Drôle de façon de les soutenir !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Nous avons débattu très longuement du problème des retraités, avec de nombreux arguments, à la limite de l’argutie pour certains, chiffrés, froids, comme s’il ne s’agissait pas du quotidien de nos concitoyens. Et voilà de nouveau le même ton pour aborder le sujet des agriculteurs !

Je serai franc avec vous, monsieur le rapporteur : votre arrogance vous dessert et l’explication fournie par nos collègues démontre, point par point, qu’au final les agriculteurs seront perdants.

Enfin, un élément vous aura échappé. La suppression de la taxe d’habitation prive les collectivités locales d’un levier fiscal. Il ne leur restera que le foncier ! Les mêmes collectivités locales, auxquelles vous retirez 13 milliards – tout en prétendant le contraire –, devront augmenter la taxe foncière, sur le bâti comme sur le non bâti.

M. Fabien Di Filippo. Il a raison !

M. Arnaud Viala. Les agriculteurs trinqueront lourdement, tout comme les retraités ! Arrêtez donc de nous faire croire, ici, que vous leur accordez des privilèges ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n457 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n448.

M. Pierre Cordier. Cet amendement tend à supprimer les alinéas 27 et 28 de l’article 7 pour restaurer le taux en vigueur de la cotisation d’assurance maladie et maternité des exploitants agricoles. Le projet de loi tend en effet à remplacer le taux de cotisation de l’assurance maladie des exploitants agricoles, actuellement fixé à 3,04 %, par un taux progressif allant de 1,5 % à 6,5 % selon le revenu professionnel.

Selon une étude de la MSA, cette mesure représenterait un coût de 120 millions d’euros pour l’agriculture française.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable pour les raisons exposées précédemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala... non, pardon, à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Décidément, c’est la deuxième fois aujourd’hui qu’on me confond avec M. Viala ! Il est vrai que nous sommes tous deux attachés à l’agriculture ! Je ferai deux remarques. Tout d’abord, vous oubliez le contexte général de hausse de la fiscalité, en particulier de la taxe foncière sur le non-bâti, dont les agriculteurs vont souffrir.

Par ailleurs, l’exemple que nous vous avons donné, et qui vaut pour les retraités, démontre que votre idée de traiter progressivement de la même façon salariés, indépendants et exploitants agricoles, et de les faire contribuer tous au financement de la Sécurité sociale par le biais d’un même taux de CSG, n’est pas applicable car si le financement par la CSG s’entend très bien pour le milieu salarié, il n’en va pas de même pour celui des indépendants ou des agriculteurs, dont les subtilités ont tôt fait de vous confronter à la saisonnalité des revenus, à un mode de fonctionnement particulier. Voilà qui condamne votre réforme par avance. C’est comme si vous vouliez faire porter le même tee-shirt à tout le monde : cela ne marche pas.

Vous nous expliquez que nos propositions sont vouées à l’échec, mais vous ne nous proposez aucune solution de rechange, ce que je regrette car nous aurions pu la voter.

(L’amendement n448 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n222 à venir, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur les amendements identiques nos 452 et 497, eux aussi à venir, je suis saisie par le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements, nos 467 rectifié et 222, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n467 rectifié.

M. Philippe Vigier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n222.

M. Jean-Pierre Door. Vous connaissez tous la très grande souffrance des territoires ruraux, dans lesquels beaucoup d’agriculteurs gagnent moins de 350 euros par mois et où les suicides sont fréquents. J’avais alerté ici même il y a quelques mois le précédent ministre de l’agriculture afin que l’on réponde à cette situation dramatique.

Je ne comprends pas le choix que vous faites de revenir sur une mesure qui avait été acquise de haute lutte par le monde agricole en 2016. C’est bien regrettable car celle-ci avait permis d’apporter une bouffée d’oxygène et de relancer la compétitivité. Vous connaissez, monsieur le ministre, puisque vous êtes l’élu d’un territoire qui compte aussi des agriculteurs, la précarité de cette profession qui travaille durement et qui a subi des crises multiples qui se répéteront – je pense aux aléas climatiques récents et les crises qui s’ensuivent.

Les agriculteurs risquent de supporter, M. Aubert l’a rappelé, l’augmentation de la taxe foncière ; ils sont soumis à de nombreuses autres taxes, environnementales ou liées à la sécurité agroalimentaire ; ils croulent sous les démarches administratives. Pour toutes ces raisons, le monde agricole a besoin d’oxygène. Il est dommage, pour gagner une centaine de millions d’euros, dites-vous, de le priver de ce qu’il avait obtenu en 2016. Nous pouvons faire un effort pour le monde agricole et maintenir les cotisations à leur niveau actuel. Voilà l’objet de l’amendement de M. Vigier et du mien, qui vont dans le même sens.

Sur l’amendement n222, nous demandons un scrutin public car il nous semble important de défendre le monde agricole. M. Vigier et moi connaissons bien le monde rural, nous vivons dans un territoire rural. Vous le savez, les territoires ruraux occupent plus de la moitié de l’espace français, et beaucoup de monde vit aujourd’hui en zone rurale. Prenons garde à ne pas fragiliser encore davantage ces territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je ne reviens pas sur le fond. Je partage entièrement votre objectif de soutenir l’agriculture dans notre pays. Le Président de la République s’est engagé très fortement dans les États généraux de l’alimentation qui permettront d’aboutir à des solutions ambitieuses, des solutions d’avenir qui ne peuvent pas être seulement fiscales, mais qui doivent être globales pour améliorer le quotidien des agriculteurs, ces maillons extrêmement fort et précieux de notre vie de tous les jours.

Pardonnez-moi de donner quelques chiffres, mais nous sommes dans une discussion budgétaire : pour 60 % des agriculteurs, la disposition que nous proposons dans l’article 7 est plus avantageuse que celle que vous défendez ; elle l’est pour ceux d’entre eux qui gagnent jusqu’à 43 000 euros par an ; elle est même maximale pour ceux qui gagnent 27 000 euros par an ou moins. Nous mettons donc l’accent sur les agriculteurs dont vous parlez, ceux qui peinent à joindre les deux bouts, ceux qui sont en grande difficulté, voire dans la misère. Je le répète, jusqu’à 43 000 euros de revenus annuels, ce que nous proposons est plus avantageux que ce que prévoient ces amendements, sur lesquels j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Vous proposez une modification du taux de cotisation qui est favorable aux agriculteurs tant qu’ils gagnent moins que le SMIC. Dès lors qu’ils gagnent plus, ils sont perdants. Ce n’est pas de la justice sociale !

Ensuite, vous nous dites que des mesures fiscales seront prises à l’issue des États généraux de l’alimentation. Dans ce cas, à quoi sert le projet de loi de finances pour 2018 ? Je pensais naïvement que le projet de loi de finances était l’occasion de débattre des orientations fiscales de la nation et des grandes politiques publiques. Or, vous nous expliquez que notre débat sera caduc dans quelques semaines car les États généraux fixeront les grandes orientations fiscales pour l’agriculture. Vous mettez la charrue avant les bœufs ! À quoi bon débattre du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la Sécurité sociale si toutes les mesures sont à venir ? Ce n’est pas admissible.

Si vous refusez de nous expliquer comment vous comptez compenser la baisse de pouvoir d’achat pour 40 % des agriculteurs, c’est parce que vous n’avez pas de solution à ce problème. Malheureusement, vous avez augmenté la CSG sans réfléchir aux conséquences. C’est bien malheureux pour tous ces chefs d’exploitation agricole qui ne prennent jamais de vacances et qui espéraient, j’en suis sûr, un autre traitement de la part du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Ce débat montre une nouvelle fois que vous n’avez visiblement pas mesuré toutes les conséquences des annonces qui ont été faites pendant la campagne électorale. Ces engagements posent une somme de problèmes que vous n’avez, semble-t-il, pas tous anticipés. Il est utile que nous puissions les soulever ici et essayer de trouver des solutions.

(L’amendement n467 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n222.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants170
Nombre de suffrages exprimés160
Majorité absolue81
Pour l’adoption39
contre121

(L’amendement n222 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 452 et 497.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n452.

M. Philippe Vigier. En latin, on dit : « bis repetita placent », nous allons donc essayer de vous convaincre différemment pour appeler votre attention sur la situation de l’agriculture.

L’agriculture ne se place-t-elle pas parmi les cinq activités économiques pour lesquelles la balance commerciale de la France est positive ? Pourtant, 30 % des agriculteurs gagnent moins de 450 euros par mois.

Monsieur le ministre, lorsque le Gouvernement a souhaité supprimer l’ISF et instituer une flat tax, de façon à mieux financer l’économie, notre groupe l’a soutenu.

Monsieur le rapporteur général, les mesures décidées en 2015 par une majorité qu’il connaît bien pour y avoir appartenu, consistant à abaisser de 10,04 % à 3,04 % le taux de cotisation, visaient à répondre à une crise. La crise est-elle terminée ?

M. Fabien Di Filippo. Non !

M. Philippe Vigier. Telle est la question qu’il faut se poser : est-ce que cela va bien ?

M. Fabien Di Filippo. Non !

M. Philippe Vigier. Cela ne va pas bien. Il faut donc prendre des mesures transitoires, ce qui signifie maintenir le dispositif qui a été mis en place et a permis d’apporter un peu d’oxygène aux professions agricoles.

Selon les chiffres donnés par la profession, monsieur le rapporteur général, les perdants des mesures que vous proposez sont ceux qui gagnent plus de 13 500 euros par an. C’est le seul chiffre à retenir, chers collègues. Autrement dit, lorsque l’on gagne plus de 1 050 euros par mois, on est riche. Je ne le pense pas, d’autant que les agriculteurs devront essuyer la hausse de la CSG.

Faisons passer un message à l’agriculture – les États généraux de l’alimentation se tiennent en ce moment – en adoptant une disposition pour un an. Nous ferons les comptes à la fin de la foire et nous verrons si cette profession a été soutenue ou si elle a été abandonnée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n497.

M. Jean-Paul Lecoq et M. Alain Bruneel. Qu’il le retire tout de suite !

M. Marc Fesneau. En préambule, je souhaite dire à M. Viala que si on veut être crédible dans les débats, il ne faut pas dire des choses inexactes, me semble-t-il. Lorsque vous affirmez que les collectivités subiront un manque à gagner du fait de la suppression de la taxe d’habitation, c’est inexact. Nous en avons débattu longuement samedi dernier, la suppression sera compensée à l’euro près.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est du pipeau !

Mme Valérie Beauvais. On connaît bien les compensations !

M. Marc Fesneau. Vous ne pouvez pas dire non plus que 13 milliards vont être prélevés sur les collectivités, c’est inexact.

J’en viens à l’amendement. La mesure qu’il propose répond aux besoins du monde agricole vu les difficultés que celui-ci traverse. Il y a deux raisons de voter cet amendement. Premièrement, le rapporteur général a souligné que 60 % des agriculteurs seront gagnants : 40 % ne le seront donc pas, ce qui constitue une exception dans le dispositif que nous sommes en train de voter. Globalement, et au-delà du monde agricole, il y aura bel et bien des actifs à qui la mesure ne bénéficiera pas. Or, comme l’a bien dit Philippe Vigier, les seuils fixés sont très bas. Il est nécessaire de faire quelque chose.

Deuxième raison, nous connaissons une crise agricole majeure. Nous ne demandons pas que le dispositif d’allégement des cotisations soit pérennisé mais prorogé en 2018 pour faire face à cette situation de crise.(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LC.)

M. Jean-Paul Lecoq. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je reprends la même explication que précédemment en vous présentant les chiffres de manière différente.

Le taux de la cotisation maladie et maternité des agriculteurs a été, par décret du ministère de l’agriculture, ramené de 10,04 ù à 3,04 %, soit une baisse de 7 points. Le décret allant être supprimé, le taux sera de nouveau de 10,04 %. Que proposons-nous dans l’article 7 du PLFSS ? Tout d’abord, de réduire de cinq points le taux des cotisations maladie, ce qui le ramènera à 5,04 %. Et nous allons plus loin en abaissant de 2,15 % le taux de la cotisation chômage, ce qui aboutit à un taux de cotisation de 2,89 % – contre 3,04 % dans l’amendement que vous proposez.

Pour être tout à fait exact, notre version est plus avantageuse jusqu’à 43 000 euros de revenus annuels, c’est-à-dire pour 60 % des agriculteurs dont les revenus sont les plus fragiles.

M. Arnaud Viala. C’est faux !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous faisons le choix d’accompagner davantage les agriculteurs les plus fragiles. C’est pourquoi je vous demande plutôt de retirer ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous serons bien éclairés sur une question importante. Messieurs Fesneau et Vigier, nous pouvons partager vos attendus.

Le rapporteur général a rappelé les chiffres ainsi que notre volonté de transformer un dispositif exceptionnel et relevant d’un décret en un dispositif pérenne inscrit dans la loi. Indépendamment du fait que 60 % des agriculteurs vont connaître une augmentation de leur pouvoir d’achat, je voudrais attirer l’attention sur le fait que le problème des agriculteurs – je ne suis pas élu d’une circonscription rurale même si elle compte quelques agriculteurs – ne tient pas aux cotisations mais aux prix.

M. Richard Ferrand. Évidemment !

M. Arnaud Viala. Il tient aux deux !

Mme Valérie Beauvais. Il y a bien un problème de cotisations !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un problème de prix. On peut continuer à faire des dépenses fiscales – votre amendement coûte 300 millions d’euros supplémentaires, excusez-moi de citer des chiffres dans une discussion budgétaire (Sourires), qui sont gagés sur le tabac, ce qui est un peu contre-intuitif –, mais la vraie difficulté est ailleurs.

Nous répondons aux exigences de MM. Fesneau et Vigier en aidant, face à une situation exceptionnelle, notamment pour ceux qui gagnent très mal leur vie : 60 % des agriculteurs vont gagner du pouvoir d’achat grâce à la réforme pérenne que nous proposons.

Mais il faut des changements structurels pour le monde agricole. On ne peut pas continuer à faire l’aumône en rabotant quelques points de cotisations chaque année – c’est tout sauf de la réforme de structure. Il faut faire évoluer les prix et modifier les rapports avec les distributeurs. C’est l’objet des États généraux de l’alimentation qui s’achèveront dans quelques semaines.

Excusez-nous, monsieur Aubert, nous ne sommes là que depuis cinq mois. Vous avez raison, le PLFSS est examiné maintenant, nous discutons de ces mesures et nous vous disons très clairement les choses. Le ministre de l’économie et des finances a fait quelques annonces fortes dans cet hémicycle. Le ministre de l’agriculture aura l’occasion de revenir sur le sujet lors de l’examen des crédits de l’agriculture.

Oui, il faut transformer radicalement la manière dont sont fixés les prix agricoles et arrêter de se battre sur un point de cotisation. Aujourd’hui, la mesure que nous présentons est la plus pérenne, elle aide 60 % des agriculteurs. Vos amendements, sans régler les difficultés des agriculteurs, accentueraient la difficulté budgétaire. L’année prochaine, j’en suis sûr, nous aurons le même débat si nous ne revoyons pas fondamentalement la question des prix. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Votre avis sur ces amendements est donc défavorable ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. À la différence de M. Fesneau, je n’ai pas l’habitude de m’adresser directement à mes collègues, mais puisqu’il a pris la liberté de le faire, je prendrai celle de lui répondre. Monsieur Fesneau, de la part de quelqu’un qui dépose un amendement, le défend, le retire, puis le flingue, vos remarques sont particulièrement malvenues. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG, GDR et FI.)

Je n’ai jamais dit que le montant de la taxe d’habitation supprimée ne serait pas compensé par l’État. Elle l’est au sou le sou pour 2018, contrairement à l’engagement du candidat Macron, qui avait dit – j’ai gardé l’extrait – qu’elle le serait de manière dynamique. Cela signifie, je le répète, que les collectivités perdent un levier fiscal. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais non !

M. Richard Ferrand. Mensonges !

M. Patrick Mignola. Ce n’est pas parce qu’on répète une erreur qu’elle devient une vérité !

M. Arnaud Viala. Elles n’auront plus les moyens d’augmenter la taxe d’habitation ni donc leurs ressources fiscales afférentes à celle-ci. Leur seule solution de repli sera d’augmenter les taxes qui perdurent, notamment celle sur le foncier, bâti et non bâti, ce qui pèsera sur les agriculteurs.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

M. Arnaud Viala. Selon votre diagnostic, monsieur le ministre, le problème de l’agriculture, ce sont les prix. Certes, mais ce sont aussi les charges qui obèrent la compétitivité. C’est de cela même que nous débattons à l’instant.

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. On peut très bien défendre le monde agricole sur les deux fronts à la fois du juste prix – cela concerne la relation, d’ordre privé, entre transformateurs, distributeurs et agriculteurs – et de taux de cotisation adaptés – cela concerne la relation entre l’État et le monde agricole.

Il est certes important que les agriculteurs soient payés au juste prix, mais on peut aussi baisser les cotisations comme nous l’avons fait, en les réduisant de 7 %, après la très grave crise de 2016. À peine remis de cette crise presque insupportable, les agriculteurs les plus fragiles rencontrent encore de graves problèmes de trésorerie. De ce fait, pourquoi ne pas prévoir une sortie en sifflet permettant un amortissement jusqu’au moment où ils se retrouveront dans une situation plus sereine ?

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Ferrand.

M. Richard Ferrand. Les travestissements de la vérité ont leur limite ! M. Viala nous explique que le programme présidentiel d’Emmanuel Macron, que je crois connaître un peu, ne prend pas en compte la dynamique, lorsqu’on procède au dégrèvement – et non pas à l’exonération – des taxes locales. C’est inexact. Il faut dire la vérité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Philippe Gosselin. Ce n’est pas ce qu’a dit M. Viala !

M. Jean-Paul Lecoq. Il a dit que la compensation de la taxe d’habitation ne se ferait pas de manière dynamique, alors que le programme assurait le contraire !

M. Philippe Gosselin. Exactement ! Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Je remercie M. Ferrand de son intervention, qui m’évitera de compléter mon propos sur la taxe d’habitation. En revanche, je reviendrai un instant sur l’amendement. Ce qui nous gêne est que, d’un point de vue global, les indépendants sont bénéficiaires jusqu’à 43 000 euros et qu’au-dessus de cette somme, il y a une compensation. Les agriculteurs, eux, sont compensés jusqu’à 43 000 euros mais perdants au-delà.

M. Philippe Gosselin. Deux poids, deux mesures !

M. Marc Fesneau. Deuxièmement, je rejoins le ministre : il existe des mesures structurelles et les États généraux de l’alimentation constituent une étape importante et positive, que salue la profession agricole. Reste que, dans le moment actuel, il y a des mesures conjoncturelles qu’il ne faut pas prendre et des signaux qu’il ne faut pas envoyer aux agriculteurs.

Par ailleurs, l’ensemble des indépendants allant soit bénéficier de la mesure soit toucher une compensation en neutralisant le coût, il est dommage qu’une telle compensation n’ait pas été prévue pour les agriculteurs au-dessus de 43 000 euros annuels. Je serais curieux de voir les chiffres mais, pour connaître un peu la profession, je ne suis pas sûr qu’en 2016 ou 2017, 40 % des agriculteurs perçoivent plus de 43 000 euros de revenus annuels nets. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. Jean-Pierre Door. En effet, cela me paraît impossible !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. J’émets des doutes à ce sujet, mais je ne demande qu’à me tromper ! D’ailleurs, monsieur le ministre, vous avez l’arme magique entre les doigts : le décret. C’est très simple. Marc Fesneau vient de le dire à l’instant. Dans mon département, dans la plaine de Beauce, où ne se trouvent pas les terres agricoles les plus mauvaises,…

M. Jean-Paul Dufrègne. Oui ! Cela ne va pas trop mal !

M. Philippe Vigier. …on connaît les revenus de l’année 2017. Je les ai à l’esprit. Ils sont loin d’atteindre une moyenne annuelle de 43 000 euros. Or nous arrivons toujours dans le peloton de tête des revenus agricoles.

La mesure coûtera 120 millions à l’agriculture. Je l’ai dit, nous ne donnons pas dans le misérabilisme. Nous ne faisons pas la manche pour les agriculteurs. Nous cherchons seulement à savoir comment nous pouvons les aider.

On a rappelé tout à l’heure la tenue des états généraux. Monsieur le ministre, vous avez à votre disposition tous les claviers qui permettront de savoir si je dis vrai ou non. Vous saurez d’ailleurs me le rappeler sans difficulté. De grâce, restez sur le système qui avait été mis en place.

Vous pouvez très bien changer les taux quand vous le voudrez si jamais j’ai tort et que 40 % des agriculteurs français perçoivent plus de 43 000 euros de revenu annuel net. En attendant, vérifiez sur internet le chiffre que j’ai cité : 30 % des agriculteurs ont gagné moins de 450 euros par mois. Multipliez le chiffre par douze. Vous voyez quel montant on atteint. Les 20 % restants, où allez-vous les chercher ?

Mes chiffres sont différents des vôtres : à partir de 13 500 euros de revenus annuels, on est perdant. L’agriculture mérite des mesures de compétitivité. Ce que vous faites pour l’industrie en abaissant les charges sociales et l’impôt sur les sociétés va dans le bon sens. Que ne le faites-vous pour l’agriculture ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 452 et 497.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants174
Nombre de suffrages exprimés165
Majorité absolue83
Pour l’adoption60
contre105

(Les amendements identiques nos 452 et 497 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n369.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je saisis l’occasion de reposer pour la énième fois ma question au ministre de l’action et des comptes publics. Nous discutons tous ensemble, nous bavassons…

M. Gérald Darmanin, ministre. Parole d’orfèvre !

M. Ugo Bernalicis. …à une heure tardive, alors qu’il y a potentiellement un trou de 10 milliards d’eux dans la caisse. Vous pourriez m’objecter que ce n’est pas grand-chose par rapport au budget de la Sécurité sociale, et ce n’est pas faux, mais cela fait tout de même un nombre avec beaucoup de zéros !

J’étais habitué à des réponses, notamment lors des séances de questions au Gouvernement. Il faudra peut-être que je lui en pose une pour que le ministre daigne prononcer quelques mots sur ces 10 milliards qui manquent. Pour l’instant, le ministre semble complètement indifférent à mes propos, signe du mépris…

M. Fabien Di Filippo. Jupitérien !

M. Ugo Bernalicis. …qu’on nous oppose traditionnellement dans cet hémicycle, même quand nous interrogeons le Gouvernement sur des questions financières dont les enjeux sont considérables.

M. Sylvain Maillard. Quel rapport y a-t-il entre cette intervention et l’amendement ?

M. Ugo Bernalicis. Le ministre va-t-il nous expliquer que M. Gabriel Zucman ment dans Le Monde, journal qui n’a peut-être aucune valeur à ses yeux ? En tout cas, j’espère que, lorsque je lui aurais posé ma question, peut-être pour la dix-septième fois, il daignera m’apporter des éléments de réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n369 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n365.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Monsieur Ruffin, vous souhaitez prendre la parole ?

M. François Ruffin. Oui. Je viens en renfort pour soutenir mon camarade, M. Bernalicis. Le silence du ministre, c’est une chose, mais à présent, c’est toute l’assemblée que j’interroge.

Mes chers collègues, je vous rappelle le titre de l’article de Gabriel Zucman : « La flat tax est une bombe à retardement pour les finances publiques. » Il y a vraisemblablement un fossé de 10 milliards d’euros entre l’évaluation qui nous est proposée et les recettes qui seront réellement perçues.

Que chacun d’entre vous s’interroge sur la sincérité des comptes et l’équilibre financier. En votre âme et conscience, jugez-vous raisonnable de faire un tel pari ? Qu’est-ce qui nous prouve que la mesure ne coûtera pas les 10 milliards annoncés par M. Zucman ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n365 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n366.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n366, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n367.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel également.

(L’amendement n367, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n101.

M. Pierre Cordier. L’alinéa 21 de l’article 7 met fin au mécanisme des taux historiques s’agissant des revenus de placement. Ainsi, les prélèvements sociaux sur les PEA, tout comme sur l’intéressement et la participation, intégrés dans les plans d’épargne entreprise, atteindront dans cinq ans 17,2 % sur l’ensemble des plus-values et intérêts. La fiscalité appliquée aux plans d’épargne en actions et aux plans d’épargne entreprise pourrait être grandement impactée par cette mesure. Ce mécanisme, qui favorisait la détention longue de l’épargne, est remis en cause et pourrait prendre fin, effectivement, dans cinq ans.

Nous vous proposons de supprimer ce dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Vous proposez de supprimer du texte une réforme qui n’y figure pas, celle dite des taux historiques Nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet en examinant l’amendement suivant, déposé par le Gouvernement. Je croyais que votre amendement, déjà déposé en commission des finances, avait été retiré sur l’avis du rapporteur général. Je vous suggère de le retirer, quand vous aurez entendu la proposition du ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avec votre autorisation, madame la présidente, je présenterai par anticipation l’amendement n1174 rectifié, qui me semble satisfaire la demande de M. Cordier.

L’amendement n1174 rectifié précise et clarifie les modalités d’entrée en vigueur de la hausse du taux de CSG pour les revenus du capital, en distinguant revenus du patrimoine et revenus des produits de placement. Par ailleurs, il vise à simplifier les modalités de taxation des revenus sur les produits de placement, mettant fin pour l’avenir à la règle communément appelée des taux historiques.

Monsieur Cordier, je vous suggère par conséquent de retirer l’amendement n101, au bénéfice de l’amendement n1174 rectifié. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Cordier ?

M. Pierre Cordier. Oui, madame la présidente, et je voterai l’amendement n1174 rectifié.

(L’amendement n101 est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur le ministre, vous avez déjà défendu l’amendement n1174 rectifié.

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet.

(L’amendement n1174 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n671 rectifié.

Mme Emmanuelle Ménard. La grogne contre la hausse rétroactive de la CSG n’est pas nouvelle. Déjà les épargnants s’agaçaient de voir cette hausse porter sur certains PEA, PEL et contrats d’assurance-vie.

Maintenant, selon toute vraisemblance et en l’absence d’une mention précise dans le texte, cette nouvelle hausse de la CSG, qui doit s’appliquer dès le 1er janvier 2018, va également affecter les revenus du patrimoine perçus en 2017 qui seront déclarés en 2018, ce qui est regrettable. Ainsi, les revenus fonciers et les plus-values de cession de valeurs mobilières ou de droits sociaux réalisés au cours de l’année 2017 sembleraient devoir subir la hausse de 1,7 point de la CSG, car ces revenus seront déclarés en 2018. Dans ce contexte, nous serions, il me semble, bien inspirés de préciser dans cet article que cette hausse ne s’appliquera pas aux revenus du patrimoine de 2017 déclarés en 2018. Cette précision serait plus juste, puisque les contribuables ont pris leur décision de vente et ont perçu leurs revenus du patrimoine sur la base d’un régime fiscal dans lequel les prélèvements sociaux étaient de 15,5 % et non de 17,2 %. Une telle rétroactivité n’irait pas dans le sens de la stabilité fiscale pourtant prônée lors de la campagne présidentielle. Mon amendement a plus pour objet d’apporter une précision correspondant à l’esprit de la loi que d’apporter un aménagement ou une quelconque dérogation. C’est pourquoi j’espère que vous l’accueillerez favorablement.

(L’amendement n671 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Lurton, vous avez indiqué précédemment dans le débat que vous retireriez l’amendement n703, c’est bien cela ?

M. Gilles Lurton. Tout à fait, madame la présidente.

(L’amendement n703 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1179.

M. Gérald Darmanin, ministre. Rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. La loi organique n2005-880 du 2 août 2005, relative aux lois de financement de la Sécurité sociale, dispose, en son article 1er, que la loi de financement de la Sécurité sociale « détermine, pour l’année à venir, de manière sincère, les conditions générales de l’équilibre financier de la Sécurité sociale compte tenu, notamment, des conditions économiques générales et de leur évolution prévisible. » Un trou de 10 milliards dans les caisses de ce pays, du fait de l’imposition à 30 % des revenus du capital, dite « flat tax » ou prélèvement forfaitaire unique, est-il « prévisible » au sens de cette loi ?

Plusieurs députés du groupe REM. Ce n’est pas le sujet !

Mme Danièle Obono. C’est tout à fait le sujet !

M. Ugo Bernalicis. Autrement dit, sommes-nous en train de contrevenir à cette loi organique sur le financement de la Sécurité sociale ? J’aimerais avoir une réponse, monsieur le ministre, à moins que vous ne considériez que pour 10 milliards, ça n’en vaut pas la peine !

(L’amendement n1179 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n458.

Mme Valérie Beauvais. Quitte à être redondante, je voudrais dire que les plus petits exploitants agricoles – qui ne prennent pas de vacances et travaillent entre 50 et 60 heures par semaine, ce qui leur laisse environ 35 heures de sommeil – dont l’activité est inférieure au seuil d’affiliation à la Mutualité sociale agricole et qui sont redevables d’une cotisation de solidarité dont le taux actuel est de 16 %, subiront la hausse de 22 % de la CSG, sans qu’aucune mesure de compensation ne soit actuellement prévue pour eux. Si les choses restaient en l’état, les petits exploitants concernés subiraient donc une perte de pouvoir d’achat en 2018 par rapport à 2017, contrairement à l’ensemble des autres actifs du secteur privé. C’est pourquoi le présent amendement vise à ce que le taux de la cotisation qui leur est applicable en 2018, fixé par décret, ne puisse excéder le taux applicable en 2017, diminué de 2,15 points, soit 13,85 % au maximum, contre 16 % en 2017. Merci d’avance pour votre réponse, monsieur le ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.

M. François Ruffin. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Nous demandons une suspension de séance pour permettre au ministre d’aller nous chercher une réponse sur le trou de 10 milliards que va causer la flat tax.

Mme la présidente. Monsieur Ruffin, vous n’avez pas la délégation de votre groupe. Vous ne pouvez donc demander de suspension de séance.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si la liberté du parlementaire est quasi totale, il ne saurait toutefois adresser d’injonction aux membres du Gouvernement : c’est le principe même des institutions de la VRépublique. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Cela étant, on peut tenir tous les débats que vous souhaitez. Je ne savais pas que Le Monde était votre bible, à La France insoumise, mais, vous avez raison, toutes les révolutions sont bourgeoises ! (Applaudissements sur les mêmes bancs. Je vous propose de répondre à votre question à la fin du débat sur la CSG. Peut-être n’étiez-vous pas là lors de la discussion de ces questions dans le cadre du PLF et essayez-vous de vous rattraper ? En tout état de cause, si Mme la présidente veut bien me donner la parole, je répondrai à votre question dont vous verrez, je crois, qu’elle ne justifiait absolument pas la répétition de la bêtise que vous avez dite plusieurs fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat. C’est un jugement !

Article 7 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Manifestement, La France insoumise fête les 100 ans de la révolution d’Octobre à sa manière ! (Sourires.)

Mme Danièle Obono. Vous n’avez encore rien vu !

M. Julien Aubert. J’en reviens à notre débat. Monsieur le rapporteur général, vous avez balayé d’un revers de main l’amendement de notre collègue Beauvais, comme s’il était identique aux autres. Or, il traite des petits exploitants agricoles, qui sont soumis à un taux de cotisations particulier. Je voudrais qu’on en discute parce que, jusqu’ici, vous nous avez donné des pourcentages. Mais ce n’est pas parce qu’il y a une paupérisation de la profession agricole, qui fait que peu d’exploitants gagnent plus que le SMIC, que cela doit nous autoriser à les appauvrir davantage. En réalité, si on vivait dans un pays normal, 90 % des chefs d’exploitation agricole gagneraient plus que le SMIC, et votre réforme ferait 80 % de perdants.

L’amendement ici proposé ne traite pas du même sujet. Nous souhaiterions que vous puissiez nous rassurer : les préoccupations qu’il exprime sont-elles oui ou non prises en compte ?

(L’amendement n458 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n370.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n370, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n31 rectifié.

M. Vincent Rolland. L’article 7 du PLFSS pour 2018 a pour objet l’augmentation du taux de la contribution sociale généralisée de 1,7 point, qui s’appliquera à l’ensemble des revenus d’activité, de remplacement et du capital, à l’exception des allocations-chômage et des indemnités journalières. Les retraités seront touchés de plein fouet. Seront notamment concernés les pensionnés dont les revenus sont supérieurs au seuil permettant l’application d’un taux normal de CSG, soit les personnes ayant un revenu fiscal de référence au moins égal à 14 375 euros par part. À ceux-là s’ajoutent les retraités polypensionnés. En effet, ces derniers, qui perçoivent, par exemple, une retraite française et une rente suisse, sont, de par leur retraite française, affiliés au régime général de la Sécurité sociale et sont donc soumis, notamment, à la CSG sur leur pensions et rentes étrangères – dans l’exemple cité, sur la rente suisse.

Cet amendement vise donc à ce que cette hausse de la CSG ne s’applique pas aux retraités polypensionnés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Comme je vous l’avais indiqué en commission, monsieur le député, la notion de « polypensionné » renvoie au fait de cumuler plusieurs pensions de retraite provenant de régimes différents : il s’agit, par exemple, d’une personne qui a travaillé d’abord comme indépendant puis comme salariée. En l’occurrence, vous ciblez des personnes qui perçoivent plusieurs pensions, versées par des pays différents. Cela pose un problème au regard de l’objet que vous assignez à l’amendement, comme nous en avions discuté en commission. Par ailleurs, le fait d’avoir exercé une activité à l’étranger et de percevoir, à ce titre, une pension, ne justifie pas formellement de différences de traitement ; ce serait même contraire au principe d’égalité. L’avis reste donc défavorable.

(L’amendement n31 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’article 7, je suis saisie par les groupes La République en marche, Les Républicains, Nouvelle Gauche et Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n35.

M. Julien Dive. Cet amendement a trait à une question que l’on a déjà abordée. Il a pour objet d’exclure les résidents des EHPAD du champ de la hausse de la CSG souhaitée par le Gouvernement.

(L’amendement n35, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 79 et 78, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.

Mme Lise Magnier. Ces deux amendements visent à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport, dans un délai de vingt-quatre ou dix-huit mois suivant le début de l’application du présent article, afin d’en faire l’évaluation et de déterminer si la suppression des cotisations et la hausse de la CSG ont permis la relance de la consommation, l’amélioration de la compétitivité des entreprises, la création d’emplois et la hausse du pouvoir d’achat des actifs. Cela permettra au Parlement d’exercer son rôle en matière de contrôle de l’application de la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, l’avis est défavorable pour des raisons similaires à celles que j’ai exprimées précédemment. À mon sens, il revient davantage au Parlement qu’au Gouvernement de procéder à cette évaluation, un rapport gouvernemental pouvant dénoter un parti pris. Cela étant, le Gouvernement sera évidemment à la disposition des deux commissions pour fournir tous les éléments nécessaires à l’élaboration d’un rapport ou pour répondre aux questions posées dans le cadre d’une mission parlementaire.

(Les amendements nos 79 et 78, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n36 rectifié.

M. Julien Dive. Monsieur le ministre, l’un n’empêche pas l’autre. Vous pouvez fort bien nous remettre un rapport : tel est précisément l’objet de cet amendement, qui vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport avant le 1er juin 2018. En effet, le Gouvernement dispose des moyens nécessaires pour ce faire. Le Parlement peut aussi, bien entendu, mettre en place une mission et travailler sur ce sujet. Travaillons chacun de notre côté, ce qui nous permettra peut-être de comparer les rapports par la suite.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. En cette heure tardive, je ne voudrais pas que Julien Dive pense que je refuse les rapports avec lui. (Sourires et exclamations.)

M. Jean-Paul Lecoq. Du harcèlement dans l’hémicycle ! Attention !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je me suis permis cette boutade car M. Dive et moi-même nous connaissons bien. Plus sérieusement, je voudrais vous dire, monsieur le député, que, pour les mêmes raisons que celles exposées à Mme Magnier, l’avis est défavorable.

(L’amendement n36 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n637.

M. Joël Aviragnet. Au vu des interrogations que suscite cette mesure, des débats qu’elle entraîne, cet amendement vise à évaluer les conséquences financières de la suppression ou de la réduction de cotisations sociales en contrepartie de la hausse de la CSG. Cette évaluation serait faite après la première année de mise en œuvre de la réforme, afin d’informer la représentation nationale du bien-fondé de celle-ci.

(L’amendement n637, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote de l’article 7, sur lequel, je vous le rappelle, a été demandé un scrutin public.

M. François Ruffin. Il n’y a pas d’explications de vote ?

Mme la présidente. Le scrutin n’était pas encore ouvert. Monsieur Ruffin, si vous voulez parler, vous pouvez parler. (Exclamations sur divers bancs.)

M. François Ruffin. Madame la présidente, ce n’est pas « si vous voulez parler, vous pouvez parler » ! L’article 7 est un article important de ce PLFSS, et que l’on vote pour ou contre, il convient d’expliquer son vote devant les Français. Le groupe La France insoumise votera contre cet article 7, qui augmente la CSG.

Où en est-on ? On en est à un moment où l’on a déjà fait les poches des précaires avec les contrats aidés (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM), des locataires avec la baisse de l’APL, on s’apprête à faire celles des offices HLM ; ce soir, il s’agit de faire les poches des retraités, sinon pauvres du moins modestes.

Ces économies de bouts de chandelle finissent, au total, par atteindre un montant élevé. Tout cela pour donner de l’argent aux plus riches et aux actionnaires avec la suppression de l’impôt sur la fortune, et pour mettre en œuvre la flat tax. On ne connaît pas aujourd’hui, et chacun doit être averti de ce qui va se produire dans l’année à venir, le coût de cette dernière mesure.

Au vu de tout cela, les dénominations de président des riches, d’assemblée des riches et de Robin des bois à l’envers semblent pleinement validées par les choix faits jusqu’à aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. Madame la ministre, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, nous venons de débattre longuement de la CSG. Ne laissons pas ce débat se cristalliser autour de sa prétendue injustice.

En ce début de quinquennat, nous devons enclencher les transformations nécessaires à notre pays. Il est de notre responsabilité de préparer la réforme de notre système de protection sociale et d’en garantir la pérennité, car c’est bien de cela qu’il s’agit.

Nous avons choisi d’asseoir l’assiette de la CSG sur l’ensemble des revenus, y compris ceux du capital, car nous pensons que ce choix est préférable à celui qui aurait consisté à augmenter la TVA. En effet, la TVA touche toutes les catégories de la population, y compris les plus modestes et les plus vulnérables, qui doivent consacrer une part élevée de leurs revenus à leur consommation courante et indispensable. La CSG, quant à elle, concerne les revenus d’activité, ceux de remplacement et ceux du capital. En outre, un point de CSG supplémentaire génère deux fois plus de recettes qu’un point de TVA.

Associées à la baisse des cotisations sociales et à l’exonération de la taxe d’habitation pour 80 % des Français, l’ensemble de ces mesures permettront de renforcer le pouvoir d’achat dès le mois de janvier 2018.

Nous avons été à l’écoute de nombre de situations particulières, et le Gouvernement y a répondu. Nous portons aujourd’hui cette mesure, annoncée pendant la campagne présidentielle, parce que nous sommes convaincus de son bien-fondé, tant pour notre système de protection sociale que pour les Français.

Pour toutes ces raisons, nous voterons cet article relatif à la contribution sociale généralisée, qui entre dans un ensemble de mesures cohérentes, courageuses et responsables. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Mme Danièle Obono. Il y en avait donc d’autres qui voulaient parler !

M. Jean-Pierre Door. La situation de notre système de santé est très préoccupante, comme les rapports de la Cour des comptes en attestent, et les Français ne tarderont pas à s’en apercevoir. Nous souhaitons restaurer l’équilibre de nos finances sociales, cette volonté étant partagée par le Gouvernement et par, je l’espère, tous les parlementaires qui siègent sur ces bancs. Ce déséquilibre permanent menace tout le système social auquel nous sommes attachés.

Nous connaissons les recettes de notre système d’assurance maladie. Tout d’abord, les cotisations sociales – patronales et salariales –, qui sont liées à la croissance et à la masse salariale : plus il y aura de travail et plus il y aura de cotisations, mais il faut soulager les cotisations pesant sur le travail. Ensuite, les impôts et les taxes, qui comprennent la CSG, créée par le gouvernement de Michel Rocard.

Cette CSG a le mérite d’exister, mais nous ne souhaitons pas l’augmenter. C’est notre politique ; nous avons choisi de ne pas augmenter la CSG et de privilégier plutôt la TVA dite sociale et anti-délocalisations.

Nous voterons donc contre l’adoption de l’article 7. (Applaudissements sur les du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. « Nous serons le Gouvernement qui diminuera les impôts » disait l’un des membres du Gouvernement, en réponse à une question au Gouvernement cet après-midi. Avec cet article 7, on est servi !

Le Gouvernement a décidé d’augmenter la CSG, certes en contrepartie d’une baisse des charges salariales. On pourrait imaginer qu’il s’agit d’une bonne idée, mais les débats que nous avons eus pendant plus d’une séance ont montré que le diable se cachait dans les détails, comme le faisait remarquer l’un des membres de notre assemblée.

On a examiné la situation des retraités et des agriculteurs, Philippe Vigier et l’ensemble des collègues de notre groupe ayant âprement défendu ces derniers. Nous maintenons nos chiffres, présentés par Philippe Vigier tout à l’heure : les vôtres ne devant pas être tout à fait les bons, monsieur le ministre, vous pourrez les reprendre pour la deuxième lecture du texte.

L’augmentation de la CSG touchera une grande partie des Français, notamment ceux qui ne paient pas aujourd’hui de cotisation chômage. Ces derniers se sentiront pénalisés, et il faut trouver des compensations, tout cela créant une véritable usine à gaz, comme l’est malheureusement le système fiscal français.

Le groupe Les Constructifs votera contre cet article 7, qui pénalisera une grande partie des Français et qui ne va pas du tout dans le sens de la justice sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. À l’issue de ces débats, que peut-on constater ? D’abord, les retraités considérés comme des privilégiés vont être victimes de la hausse de la CSG. Lors du débat portant sur le seuil de revenu à partir duquel les retraités subiront la hausse de la CSG, il est clairement apparu que le seuil proposé par le Gouvernement est vraiment trop bas. Ensuite, les fonctionnaires, considérés comme improductifs, recevront une compensation peu fiable et qui n’est pas vraiment prévue dans les textes. Enfin, la hausse du pouvoir d’achat des salariés sera en trompe-l’œil ; en effet, la baisse des cotisations permettra de diminuer le coût du travail et l’augmentation du pouvoir d’achat sera lissée dans le temps.

Enfin, le Gouvernement préempte la discussion sur l’assurance chômage, en exonérant les salariés de cotisation chômage. Avant même que celle-ci ne débute, le Gouvernement sape les fondements du régime créé en 1958. Il ne peut donc pas s’abriter derrière les discussions en cours pour rester dans le flou sur ses intentions pour l’assurance chômage. Il est clair que l’étatisation de l’assurance chômage est d’ores et déjà engagée. La ministre chargée des solidarités se doit de clarifier les perspectives du Gouvernement en ce domaine.

Pour toutes ces raisons, le groupe Nouvelle Gauche votera contre cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Le vent du boulet siffle à vos oreilles, puisqu’une majorité des sensibilités politiques représentées sur ces bancs vous a démontré son hostilité, à un moment ou à un autre de ce débat sur l’article 7.

Notre groupe a démontré à plusieurs reprises que le pouvoir d’achat des publics fragiles et des catégories socio-professionnelles en difficulté sera atteint, ce qui a résonné auprès de plusieurs de nos collègues.

Tout cela sur fond de démantèlement de notre système de protection sociale et au profit d’un grand absent du débat, le patronat. Mais ce dernier reviendra dans la discussion de l’article 8, qui porte notamment sur le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi et sur la baisse des cotisations patronales en 2019.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cet article 7. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. De façon que tous les groupes aient pu s’exprimer, la parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Nous allions voter, mais comme tout le monde a pris la parole, je ne voudrais pas que manque la voix du MODEM. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Cela vous aurait manqué, n’est-ce pas monsieur Gosselin ?

Plusieurs députés du groupe GDR. Retirez ce que vous allez dire ! Retirez votre vote !

M. Marc Fesneau. Nous voterons pour l’adoption de cet article 7.

Monsieur Jean-Pierre Door, vous disiez que ce sujet faisait débat sur les marchés, mais nous avons mené ce débat lors de la campagne des élections législatives. Nous avions dit que nous prendrions cette mesure, et la majorité qui s’est constituée avait pris cet engagement.

M. Richard Ferrand. Exactement !

M. Marc Fesneau. Voilà pourquoi nous voterons pour cette mesure.

Cette disposition redistribuera du pouvoir d’achat. Nous avons eu un débat intéressant, dans lequel des désaccords se sont exprimés. Nous pensons que la CSG est, à terme, un dispositif plus ambitieux et plus profitable que la TVA pour l’ensemble des citoyens et pour l’économie française.

Nous avons également discuté des effets de seuil, cette question nourrissant un éternel débat.

La discussion avec l’ensemble des collègues a été nourrie et approfondie. Cette mesure, emblématique au démarrage du quinquennat, constitue l’un des piliers du PLF et du PLFSS, et nous la voterons évidemment.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants165
Nombre de suffrages exprimés165
Majorité absolue83
Pour l’adoption120
contre45

(L’article 7, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Agnès Buzyn et moi-même voudrions vous remercier toutes et tous, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les députés, pour cette journée longue mais intéressante. Le débat a porté sur un article qui a fait l’objet de plus de 110 amendements, et qui était attendu du fait de son caractère très politique, vous l’avez souligné.

Monsieur le député Ruffin, l’article du Monde que vous citez prévoit une optimisation vulgarisée à l’extrême, puisqu’il pose l’hypothèse que les salariés actionnaires seraient rémunérés non plus sous forme de salaire mais uniquement en dividendes afin de profiter de la fiscalité propre au prélèvement forfaitaire unique. En imaginant que cela puisse arriver, que quelqu’un ait cette idée dans une entreprise française,…

M. Jean-Paul Lecoq. Le cas existe !

M. Gérald Darmanin, ministre. …et vous conviendrez que cela ne concernerait qu’un tout petit nombre de salariés actionnaires, il est absolument évident que le contrôle fiscal serait dur pour la personne et pour l’entreprise.

Mme Danièle Obono. Évidemment !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est en effet un cas patent d’optimisation fiscale caractérisée. Cette tribune est signée par un professeur de l’université de Berkeley, qui n’est pas un journaliste, mais sa tribune se lit. Une telle question devrait être posée en commission des finances, plutôt qu’au cours des débats parlementaires dans l’hémicycle. Et si vous avez la liberté de poser des questions comme vous le souhaitez, j’ai quant à moi la liberté, comme dirait l’autre, d’apporter mes réponses quand je le veux.

M. Jean-Paul Lecoq. L’autre s’appelle Georges ! On ne dit pas « l’autre » quand on parle de Georges Marchais !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je pensais plutôt à Thierry Le Luron, qui le caricaturait, puisque de temps en temps quelques communistes me font davantage penser à lui qu’à Georges Marchais. (Sourires.)

Ce cas, donc, s’il devait se produire, entraînerait immédiatement un contrôle de l’administration fiscale.

Mme Danièle Obono. Donc tout va bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je serai là, bien sûr, pour vous donner toutes les réponses, mais le chiffre ne correspond certainement pas au niveau faramineux que vous évoquez.

M. Ugo Bernalicis. Combien, alors ?

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 26 octobre 2017, à une heure quinze.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly