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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 26 octobre 2017

SOMMAIRE

Présidence de Mme Danielle Brulebois

1. Projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (suite)

Troisième partie (suite)

Après l’article 7

Amendements nos 28 , 52 , 29 rectifié

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Amendement no 450

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Article 8

Mme Emmanuelle Ménard

M. Pierre Dharréville

M. Gilles Lurton

M. Adrien Quatennens

Mme Caroline Fiat

M. Belkhir Belhaddad

Mme Ericka Bareigts

M. Bruno Bilde

M. Sylvain Maillard

M. Jean-Pierre Door

M. Éric Girardin

M. Joël Aviragnet

M. Éric Coquerel

M. Ludovic Pajot

M. Jean-Paul Lecoq

M. François Ruffin

M. Christophe Naegelen

M. Francis Vercamer

M. Cyrille Isaac-Sibille

M. Fabien Di Filippo

M. Julien Aubert

M. Julien Dive

M. Loïc Prud’homme

M. Gilles Le Gendre

M. Arnaud Viala

M. Sylvain Waserman

Mme Agnès Buzyn, ministre

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État

Amendements nos 311 , 312 , 799

Rappel au règlement

M. Alexis Corbière

Mme la présidente

Article 8 (suite)

Amendement no 801

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 223 , 507 , 237 , 1088 , 574 , 238 , 1127 , 851 , 371, 372, 373, 374 , 861 , 376 , 377 , 378 , 139 , 780

Après l’article 8

Amendements nos 892 , 313 rectifié , 945 , 975 rectifié , 39

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Danielle Brulebois

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (nos 269, 316, 313).

Troisième partie (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 7.

Après l’article 7

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 28, 52 et 29 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 28 et 52 sont identiques.

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n28.

M. Jean-Paul Lecoq. Amendement Sarkozy !

M. Meyer Habib. Madame la présidente, madame la ministre des solidarités et de la santé, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, cet amendement est capital, fondamental. Je regrette que nous n’ayons pas pu le présenter la nuit dernière, devant un hémicycle beaucoup plus rempli.

Comme je l’ai dit hier après-midi, les socialistes laissent perdurer depuis 2013 une situation absolument injuste et absurde, croquignolesque et contraire au droit de l’Union européenne. Pour les Français de l’étranger, la hausse de la CSG – contribution sociale généralisée – constitue une double imposition, une double peine, car 90 % d’entre eux ne bénéficient pas des prestations sociales. La France, vous devez le savoir, mes chers collègues, a été condamnée dans l’affaire « de Ruyter » par la Cour de justice de l’Union européenne en février 2015, puis par le Conseil d’État. En conséquence, nous avons dû rembourser toutes les sommes indûment prélevées.

Mais, c’est incroyable, même condamné, le gouvernement socialiste a persévéré et maintenu la CSG et la CRDS – contribution au remboursement de la dette sociale – sur les revenus du capital, en en fléchant le produit sur le Fonds de solidarité vieillesse. Ce que je pouvais déjà difficilement comprendre de la part des socialistes, je ne l’accepte pas de votre part, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État – quant à M. le ministre de l’action et des comptes publics, il n’est pas là. Ouvrons les yeux ! C’est une nouvelle violation du règlement européen de 2004 portant sur la coordination des systèmes de Sécurité sociale et du principe européen d’unicité de la législation sociale. Comme vos prédécesseurs,…

M. Jean-Paul Lecoq. C’est normal ! Ils sont tous socialistes !

M. Meyer Habib. …vous êtes tentés de ratiboiser les Français de l’étranger. Cela témoigne d’un mépris à leur égard. Voilà peut-être la façon que vous avez trouvée pour les remercier d’avoir voté à 95 % en faveur du Président Macron.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

M. Meyer Habib. Encore un petit moment, madame la présidente ! (Exclamations sur les bancs des groupes REM, MODEM, FI et GDR.)

M. Olivier Damaisin et Mme Caroline Fiat. Non !

M. Meyer Habib. Alain Marsaud avait dit que vous faisiez payer le gaz à des gens qui se chauffent à l’électricité. C’est absolument injuste !

Mme la présidente. Je vous prie de conclure, cher collègue !

M. Meyer Habib. Madame la présidente, c’est un sujet extrêmement important (Exclamations sur de nombreux bancs),…

M. Jean-Paul Lecoq. Eh ! C’est aussi important quand c’est nous qui causons !

M. Meyer Habib. …qui concerne 2,5 millions de Français.

Mme la présidente. Je vous prie tout de même de conclure !

M. Meyer Habib. Monsieur le secrétaire d’État, le redressement des finances publiques ne peut passer par une fiscalité abusive pour les Français de l’étranger. C’est immoral et contraire au droit européen.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Éric Coquerel. N’importe quoi !

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n52.

Mme Anne Genetet. Je m’exprime devant vous au nom des neuf députés de la majorité représentant les Français établis hors de France. Notre amendement vise à supprimer les dispositions du code de la Sécurité sociale qui étendent le prélèvement de la CSG et de la CRDS aux revenus immobiliers de source française des non-résidents. Lorsqu’ils sont établis hors de France, les Français ne bénéficient pas du système de protection sociale français. Il apparaît donc anormal qu’ils contribuent à un système dont ils ne profitent absolument pas. Tel était en tout cas l’avis de la Cour de justice de l’Union européenne, dans son arrêt du 26 février 2015, suivi par le Conseil d’État en juillet 2015, par lequel elle a confirmé le principe d’unicité de législation sociale applicable aux revenus du capital. Ce principe, pierre angulaire du droit européen de la Sécurité sociale depuis plus de cinquante ans, se résume ainsi : on est assujetti social dans un seul pays, celui de résidence.

De 1990 à 2012, la France l’a respecté. Brutalement, en 2012, au mépris du droit européen, elle a instauré ce prélèvement pour les non-résidents. Il convient d’ailleurs de rappeler que, à la suite du jugement de la Cour de justice, la Commission européenne a ouvert une procédure d’infraction contre la France, faisant planer une incertitude juridique susceptible de mettre en péril l’équilibre budgétaire de la Sécurité sociale. C’est bien pour cela que notre Président de la République avait proposé, dans son programme, de « réexaminer […] le régime […] sur l’assujettissement des Français de l’étranger à la CSG ».

Il appartient donc à notre pays de se conformer pleinement à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne et du Conseil d’État, et de garantir la sécurité juridique pour tous et l’équité, au bénéfice de contribuables assurés sociaux dans leur pays de résidence, ou, à tout le moins, de réexaminer les conditions d’assujettissement des non-résidents à la CSG. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n29 rectifié.

M. Meyer Habib. J’espère que nous en resterons à l’amendement n28, puisque le n29 n’est qu’un amendement de repli. J’ai bon espoir puisque je viens d’entendre notre collègue représentant les Français de l’étranger du groupe La République en marche citer le Président de la République. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je répète ses propos durant la campagne : « Nous réexaminerons le régime mis en place en 2013 sur l’assujettissement des Français de l’étranger à la CSG et la CRDS sur leurs revenus du capital. »

Si jamais cette disposition n’était pas annulée – mais je suis certain que le Gouvernement le fera –, il faudrait au moins que le taux reste à 8,2 % et ne soit pas porté à 9,9 %, ce qui serait contraire à la morale, contraire à la justice. Vous devez comprendre que les Français de l’étranger ne sont pas des nantis ; ce sont souvent des instituteurs ou des étudiants, des gens qui ont souvent du mal à boucler leurs fins de mois. Je vous signale que, depuis la suppression de la réserve parlementaire, les Français de l’étranger ne disposent plus d’aucun recours. Et voilà que la CSG va augmenter ! Ne me dites pas cela ! Ce serait cracher sur 2,5 millions de Français, qui ont voté massivement pour le Président de la République !

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Des amendements similaires sont régulièrement présentés sur les projets de loi de financement de la Sécurité sociale, et tout aussi régulièrement rejetés, quelle que soit la majorité. C’est un sujet important, sur lequel je souhaite être précis en séance, comme je l’ai été en commission, et ma réponse vaudra pour les trois amendements en discussion commune. Ceux-ci ont pour objet d’exonérer de prélèvements sociaux les revenus du capital de source française perçus par les non-résidents : CSG sur les revenus immobiliers et les revenus de placement, prélèvement social et CRDS sur les mêmes assiettes.

Le champ des revenus assujettis aux prélèvements sociaux a été élargi aux revenus fonciers et aux plus-values immobilières par la deuxième loi de finances rectificative pour 2012, au début du dernier quinquennat. Trois ans plus tard, comme cela a été dit, la Cour de justice de l’Union européenne a rendu un arrêt, dit « de Ruyter », dans lequel elle a jugé que les personnes affiliées à un régime de Sécurité sociale dans un État membre de l’Union européenne ne peuvent être assujetties à des prélèvements sociaux destinés à financer des régimes contributifs de Sécurité sociale dans un autre État membre. Concrètement, par exemple, un Français résidant aux Pays-Bas et affilié à la Sécurité sociale néerlandaise ne peut être assujetti, sur ses revenus de source française, à des prélèvements dont le produit irait aux régimes d’assurance sociale de base, puisqu’il ne bénéficie pas des prestations versées par ces régimes.

Dans le PLFSS pour 2016, le Gouvernement a proposé au Parlement, qui l’a acceptée, la solution suivante : plutôt que d’exonérer les non-résidents des prélèvements sociaux – ce qui aurait coûté 250 millions d’euros et signifié que les Français résidant aux Pays-Bas et percevant des revenus sur leurs capitaux en France n’auraient plus eu à s’acquitter de prélèvements dessus, contrairement à ceux résidant en France –, le produit de ces prélèvements a été affecté, toujours au sein de la sphère sociale, à des organismes non contributifs, notamment le Fonds de solidarité vieillesse. Ces organismes, essentiellement financés par l’impôt, ne servent pas de prestations en contrepartie des impôts perçus. En cela, ils s’écartent de la logique assurantielle des régimes de base, selon laquelle le versement de cotisations ouvre droit à des prestations.

Les trois amendements contestent le bien-fondé de cette solution, en estimant que seule l’exonération des non-résidents permettrait de se conformer pleinement à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. La doctrine du Gouvernement et de la nouvelle majorité n’a pas changé, celle du rapporteur et de la commission non plus. Nous avons donné un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. J’ajoute qu’il serait étonnant car injuste d’exonérer les Français de l’étranger de la hausse de la CSG. Celle-ci est affectée à la Sécurité sociale mais c’est un impôt comme les autres, dépourvu de dimension contributive. Ce serait comme si les touristes étrangers en France ou les Français de l’étranger devaient être exonérés des droits sur le tabac ou d’une partie de la TVA – la taxe sur la valeur ajoutée.

Cela étant, nous entendons bien la problématique particulière des Français de l’étranger et y sommes sensibles. Nous allons lancer une mission autour des préoccupations des Français de l’étranger, qui embrassera les sujets de l’affiliation à la Sécurité sociale des Français non-résidents, des conditions de retour et de réintégration de ces citoyens dans le régime général de protection sociale, ainsi que de la prise en compte de leur situation dans le régime fiscal, notamment en ce qui concerne les revenus fonciers et les plus-values.

L’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Ces amendements touchent à plusieurs dimensions.

Premièrement, le pouvoir d’achat de nos compatriotes de l’étranger est-il préservé ? Non, puisqu’ils continueront à être taxés avec la CSG, comme ils le sont depuis cinq ans. L’argument très fort de la politique gouvernementale avec ce budget pour 2018 – « on va vous redonner du pouvoir d’achat ! » – est donc battu en brèche.

Deuxièmement, cette taxation est-elle un facteur d’égalité entre les Français ? Pas du tout ! Cela a été très bien expliqué par Meyer Habib. Qui plus est, nous ne respectons pas le droit européen. Nous avons eu de grands débats sur la nécessité de respecter les 3 %, de respecter ce que dit Bruxelles, de respecter l’Europe à l’édification de laquelle nous travaillons, de veiller à l’harmonisation fiscale et sociale. Or, en l’espèce, l’Europe est foulée aux pieds. J’ai donc trouvé la réponse du rapporteur général un peu courte, d’autant que le problème est connu depuis cinq ans.

Troisièmement, et c’est le plus important : le Président de la République s’est engagé. Comme c’est vous qui serez le garant de tous les engagements du Président de la République – avec talent, je le sais –, il est important que nous vous aidions, monsieur le secrétaire d’État, à faire en sorte que ses engagements soient tenus. La situation est anormale. Mme Genetet l’a dit avec beaucoup d’enthousiasme et de passion, dans un exposé où il n’y avait pas un mot à changer : on ne peut pas laisser perdurer une situation anormale pour nos amis résidant à l’étranger, qui sont obligés de souscrire, dans leur pays de résidence, des assurances sociales pour se faire soigner, pardonnez-moi de le rappeler.

Enfin, madame la ministre, ce que vous dites de la CSG est vrai : elle participe à la protection sociale payée par tout le monde. Certes, mais c’est la même chose pour la TVA. Or un Chinois qui achète un produit en France s’acquitte de la TVA. Cela nous ramène au débat initial : si l’on avait créé une « TVA compétitivité » au lieu d’augmenter la CSG, on n’en serait pas là.

M. Alexandre Holroyd et M. Francis Vercamer. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je comprends le sens de ces amendements ; depuis hier, nous avons eu au moins trois discussions du même type. Je regrette de devoir souligner que ces échanges montrent à nouveau l’incohérence des propositions qui nous sont faites, et remettent en cause la règle qui veut que tous cotisent et donc que tous reçoivent. À l’arrivée, vous en êtes réduits à une logique de rustine pour essayer de boucher tous les trous dans la chambre à air, et cela ne fonctionne pas. Malgré le peu de considération que j’ai envers la CSG – pour nous, elle n’aurait jamais dû exister –, c’est ce prélèvement lui-même qui devient une rustine. Vos propositions témoignent du peu de respect que vous avez pour cet impôt.

Mme la présidente. La parole est à M. Meyer Habib.

M. Meyer Habib. Philippe Vigier, qui n’est pas député des Français de l’étranger, a fait un exposé brillant. Pour ma part, j’ai été assez naïf : j’avais cru, parce que le Président de la République avait pris des engagements, que ceux-ci seraient tenus.

M. Jean-Paul Lecoq. La déception ne fait que commencer !

M. Meyer Habib. Il a été clair, net, limpide. La France a été condamnée par la Cour européenne et par le Conseil d’État ! J’ai en mémoire, à Rome, une famille monoparentale avec trois enfants scolarisés, qui vit sur un tout petit revenu tiré d’un loyer en France et n’arrive pas à boucler ses fins de mois ! Cette taxe est invraisemblable ! Je suis déçu, j’ai été naïf. J’y ai cru, en me disant que nous avions désormais le soutien des neuf députés des Français de l’étranger, ce qui n’avait pas été le cas pour le maintien de la réserve parlementaire. Mais non ! On lit des notes, on noie le poisson et on propose, comme pour la réserve parlementaire, de créer une commission !

M. Pierre Cordier. Comme d’habitude !

M. Meyer Habib. Ce n’est pas juste. Les Français s’en souviendront, ceux de l’étranger tout particulièrement. C’est une première gifle que le Président de la République donne aux 2,5 millions de Français qui ont massivement voté pour lui.

Un député du groupe LR. Très bien !

M. Jean-Paul Lecoq. Pour résumer, cela fait 2,5 millions de trahis !

M. Sylvain Maillard. Oh !

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 28 et 52, je suis saisie par le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Anne Genetet.

Mme Anne Genetet. Madame la ministre, merci pour votre intervention. Les Français établis hors de France ne comprennent pas toujours la cohérence de ce dispositif, mais nous – les neuf députés de la majorité – avons entendu votre proposition. Nous y sommes sensibles et nous sommes prêts à travailler avec le Gouvernement. Nous retirons donc notre amendement n52. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

(L’amendement n52 est retiré.)

M. Pierre Cordier. Comme d’habitude… On sait à quoi cela aboutira…

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Pour ce qui est des Français de l’étranger, de notre côté, nous avons fait une proposition dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, afin de respecter l’égalité républicaine devant l’impôt tout en évitant de favoriser, pour aller vite, ce qui peut être considéré comme de l’optimisation fiscale – car tous les Français ne partent pas à l’étranger pour de bonnes raisons. Nous avons ainsi proposé une taxation différentielle, pratiquée aux États-Unis ou encore pour les députés européens. Il me semble qu’il conviendrait de s’engager sur cette voie pour réfléchir à la manière de garantir l’égalité devant l’impôt, plutôt que d’imaginer des processus qui ne feraient que renforcer l’inégalité. Je suis d’accord avec Pierre Dharréville pour dénoncer la hausse de la CSG, un impôt déjà injuste, mais il n’est pas seulement injuste pour les Français de l’étranger. Puisqu’il l’est pour tout le monde, je ne vois pas pourquoi voter ces amendements, qui en exonèrent certains de nos compatriotes seulement.

M. Michel Larive. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Mes chers collègues, je vous rappelle que le nom officiel de cette population est « les Français établis hors de France ». Je tiens beaucoup à cette précision, qui n’est pas sans importance, en particulier quand on nous soupçonne, nous et certains de nos électeurs, d’être partis à l’étranger pour de mauvaises raisons. La sociologie des travailleurs à l’étranger a complètement changé dans les vingt dernières années. Nous sommes des Français établis hors de France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)

M. Meyer Habib. Très bien !

M. Frédéric Petit. De retour de réunions publiques dans ma circonscription, hier et avant-hier, je crois que les Français de l’étranger n’ont rien contre l’idée de participer à un impôt en France quand les raisons sont bonnes. Ce qu’il faut étudier, madame la ministre, c’est l’ensemble des situations bizarres ou étranges.

Enfin, il ne faut pas confondre les Français établis à l’étranger qui touchent de petits revenus, tels les instituteurs, et ceux qui possèdent énormément d’appartements – souvent le cas de ceux qui ont passé longtemps à l’étranger. Ceux-ci n’ont rien contre le fait de participer à l’effort de solidarité nationale.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n28.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants85
Nombre de suffrages exprimés82
Majorité absolue42
Pour l’adoption16
contre66

(L’amendement n28 n’est pas adopté.)

(L’amendement n29 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n450.

M. Philippe Vigier. Je reviens sur la question du pouvoir d’achat : au travers de cet amendement, chacun l’a bien compris, il s’agit de faire en sorte que la proposition du Président de la République de défiscalisation de la part salariale des heures supplémentaires se réalise dans le budget 2018. Ce n’est pas la peine de réunir une commission, de monter un groupe de travail ni d’engager de longues réflexions, tant ce sujet a fait l’objet de nombreux échanges ici même, au démarrage du quinquennat de 2007, puis au départ de celui de 2012, lorsque François Hollande a supprimé la mesure, qui avait pourtant démontré une vraie efficacité en matière de pouvoir d’achat. Vous avez tous les chiffres en tête ; il est donc inutile de les rappeler. Je rappelle simplement que le dispositif Sarkozy prévoyait une double défiscalisation : celle des parts salariales et patronales, ce qui engendrait naturellement un coût plus important.

Comme vous pouvez le constater, nous avons été modérés dans notre approche, désireux de contribuer à l’équilibre budgétaire cher à M. Darmanin – qui n’est pas là – et d’éviter de trop creuser le déficit public de notre pays. Cette mesure a montré son efficacité en matière de pouvoir d’achat ; en 2017, François Hollande a même avoué, dans une grande conférence de presse, qu’il avait commis une erreur en la supprimant au début de son quinquennat. Vous devriez donc éviter de prendre du retard et mettre le paquet sur le pouvoir d’achat. Vous avez avancé plusieurs mesures. Celle-ci va dans le sens de la reconnaissance du travail : elle permettra à celles et ceux qui acceptent de travailler plus que le temps légal – une démarche volontaire – d’être récompensés. La reconnaissance de la valeur travail, doublée d’une augmentation du pouvoir d’achat, mérite l’adoption de cette proposition, qui est, ni plus ni moins, celle du Président de la République, mes chers collègues. (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.)

M. Thierry Benoit. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable. Vous avez raison, monsieur Vigier : c’est bien la majorité actuelle qui va défiscaliser les heures supplémentaires, comme cela a été annoncé durant la campagne et rappelé par le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin. Mais vous vous doutez bien que cela ne sera pas fait dans le cadre du PLFSS pour 2018. J’en veux pour preuve que, si l’intention est bonne, vous proposez de gager l’exonération des cotisations sur les heures supplémentaires par des recettes sur le tabac et l’alcool. Or, comme Mme la ministre des solidarités et de la santé l’a rappelé hier, l’objectif est de faire en sorte qu’il n’y ait plus, demain, de recettes sur ces produits, puisque nous voulons mener une politique ambitieuse de santé publique. Nous n’en débattrons donc pas dans le cadre du PLFSS pour 2018, monsieur Vigier, mais nous partageons votre objectif.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. Monsieur Vigier, vous avez raison. Vous avez soulevé une question qui n’a peut-être pas assez fait débat à l’époque de la défiscalisation. On avait chiffré la mesure à 4,5 milliards d’euros ; celle de votre amendement se chiffre à 3,5 milliards. Je ne vous accuserai donc pas d’augmenter le gage. Le dispositif antérieur était assorti d’un décalage dans le temps, le salarié en bénéficiant avec une année de retard ; en même temps, il n’atteignait pas toujours sa cible, notamment le pouvoir d’achat.

D’où la volonté du Gouvernement de revenir sur le dispositif de défiscalisation, pour l’affiner. Prenons le temps, pour une mesure à 3,5 milliards d’euros, de travailler tout au long de l’année, comme l’a suggéré le rapporteur général, et trouvons une solution adaptée. Si vous êtes d’accord, le Gouvernement vous propose de vous associer aux réflexions qui permettront de trouver un dispositif allant dans le bon sens et devant être intégré dans un prochain document financier. Voulez-vous retirer votre amendement ?

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas la logique gouvernementale. Certaines propositions sont appliquées immédiatement, par exemple la transformation du CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – en baisse de charges, prévue à l’article suivant.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Elle s’appliquera l’année prochaine.

M. Philippe Vigier. Il n’est pas nécessaire de travailler, il n’y a pas de groupe de réflexion ni de participation des intéressés à l’élaboration du dispositif. J’en suis d’autant plus heureux que j’avais proposé à Emmanuel Macron, qui était assis à votre place, sur votre banc, il y a trois ans, de transformer le CICE en baisse de charges.

M. Loïc Prud’homme. De cotisations !

M. Philippe Vigier. Trois ans après, je suis comblé ! Là, en revanche, on décide maintenant pour 2019. Pourquoi donc ? Nous sommes toujours prêts à travailler et nous serons au rendez-vous, car nous ne sommes pas adeptes de la politique de la chaise vide. Mais vous pouviez appliquer la mesure dès maintenant ! Vous faites là un choix politique. Pour la CSG, vous n’avez pas décalé l’application de la mesure – et c’est normal car il faut des recettes.

J’apprécie beaucoup M. Véran, et il le sait. Il me demande de gager la mesure sur autre chose que les taxes sur le tabac. Mais que puis-je faire d’autre ? Il connaît comme moi l’article 40. Ne racontons pas d’histoires à nos collègues : pour passer le filtre de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, les députés ne peuvent pas engager de nouvelles dépenses sans les gager, et il n’y a pas d’autres possibilités ; c’est une règle constitutionnelle. Donc soyons raisonnables !

Vraiment, monsieur le secrétaire d’État, réfléchissez encore une seconde avant de dire non ! Emmanuel Macron veut être le Président du pouvoir d’achat. Il a raison, car sans pouvoir d’achat il n’y aura pas de croissance, et l’on voit bien que l’équilibre budgétaire est fragile, je l’ai rappelé ici hier. On pourrait donner un signal aux travailleurs, à ceux qui veulent donner plus et gagner plus ; ce serait une bonne nouvelle pour eux.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Cher monsieur Vigier, je partage avec vous le souci du pouvoir d’achat. Néanmoins, vous le savez aussi bien que moi, la moyenne hebdomadaire réelle de travail des salariés en France est de trente-neuf heures. Ce que vous proposez aurait pour conséquence immédiate d’augmenter cette moyenne puisque les heures supplémentaires défiscalisées deviendraient de facto plus intéressantes pour l’employeur. Nous contestons cette vision. Nous pensons que, ces dernières années, c’est au moment de la première loi Aubry sur les trente-cinq heures qu’on a créé le plus d’emplois.

M. Fabien Di Filippo. Une catastrophe !

M. Éric Coquerel. La question n’est pas de travailler plus pour gagner plus mais de répartir le temps de travail et d’augmenter les salaires pour faire en sorte que l’argent, qui part vers le capital depuis des années, rétribue enfin les salaires et augmente le pouvoir d’achat. C’est peu dire que nous serons opposés à cette défiscalisation, qui aurait un effet d’aubaine, un effet pervers, et qui, dirai-je, ne suivrait pas le cours historique que devrait prendre l’organisation du travail. Dès lors que des gains de productivité sont constatés et que les travailleurs sont efficaces – et vous savez que les travailleurs français le sont puisque la productivité horaire d’un Français est la plus importante d’Europe –, il faut aller vers le partage du temps de travail et des richesses. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Sylvain Maillard. Cela ne marche pas ! On l’a déjà tenté !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Nous ne pouvons que soutenir la proposition de nos collègues du centre, d’abord parce qu’elle fait partie de notre programme électoral – nous l’avons assez évoquée durant la campagne –, mais aussi parce que la pratique en avait démontré l’efficacité. Souvenez-vous : 8 millions de Français ont profité de la défiscalisation pour faire des heures supplémentaires. Les Français souhaitaient travailler plus, et ils ont ainsi obtenu un gain de pouvoir d’achat, qui a été estimé entre 300 et 500 euros par an. Ce que vous oubliez de dire, monsieur Coquerel, c’est que les Français ont voulu travailler plus car ils avaient besoin de gagner plus.

Mme Caroline Fiat. Ils veulent seulement gagner plus !

M. Éric Coquerel. Voilà !

M. Jean-Pierre Door. Cette solution était très intéressante. C’est à eux qu’il faut penser, aux Français des classes moyennes et modestes, qui ont besoin de gagner plus. Le Président de la République lui-même en a parlé. Je ne comprends donc pas pourquoi l’on tergiverse encore, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général ; il faudra bien passer des paroles aux actes. Cette mesure est nécessaire pour augmenter le pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, après quoi nous passerons aux votes, car tous les groupes politiques auront pu s’exprimer.

M. Pierre Dharréville. Je ne voudrais pas vous laisser discuter tranquillement entre vous, à la droite de cet hémicycle, pour vous mettre d’accord sur l’agenda. Le journal Les Échos a publié un article intitulé « Les économistes sceptiques sur la défiscalisation des heures supplémentaires ».

M. Olivier Damaisin. C’est étonnant !

M. Pierre Dharréville. Cet article cite des études réalisées notamment par le centre de recherches de l’OFCE – l’Observatoire français des conjonctures économiques – montrant que le rétablissement de ce dispositif aboutirait à la destruction de 66 000 emplois, avec un solde négatif de 19 000 emplois en 2022. Rendez-vous est pris pour le débat que vous nous annoncez.

Je souligne que la productivité des salariés français est aussi liée aux conditions sociales et aux conditions de travail, qui restent malgré tout garanties dans notre pays. De plus, je crois qu’il faut rémunérer correctement le travail, ce qui réduit le nombre des heures supplémentaires subies – certains salariés, placés dans une situation économique difficile, se retrouvent en effet contraints d’accomplir des heures supplémentaires. Je pense en outre qu’il faudrait encourager la diminution du temps de travail ; ce serait beaucoup plus profitable à la qualité de vie des salariés et aussi, sans doute, à notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n450 n’est pas adopté.)

Article 8

Mme la présidente. De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 8.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Un rendez-vous manqué : voilà à quoi ressemble ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Le Gouvernement annonce à grand bruit que l’impôt sur les entreprises baissera, que tout est programmé pour qu’il passe de 33,3 à 25 %. Oui, mais cette baisse s’étalera sur cinq ans, et rien cette année ! Elle ne sera véritablement effective qu’en 2022. Bref, il faudra attendre !

Faisons un rapide tour d’horizon des taux d’imposition qui pèsent sur les entreprises européennes en 2016 : en Espagne, 25 % ; au Danemark et en Suède, 22 % ; au Portugal, 20 % ; le Luxembourg envisage de ramener son IS – impôt sur les sociétés – de 20 % à 18 % ; l’Irlande est à 12,5 % ; l’Angleterre voudrait descendre à 10 %. Pendant ce temps, la France maintient un taux d’imposition sur les entreprises de 33,3 %. Ces 33,3 % pèsent sur la compétitivité de nos entreprises. Ces 33,3 % sont responsables de nombreuses délocalisations. Ces 33,3 % sont coupables du chômage, qui touche encore presque 3 millions de Français.

Alors que le Gouvernement se fait le chantre des entrepreneurs et prétend soutenir l’activité économique et le pouvoir d’achat – des actifs uniquement, les autres étant laissés sur le bord de la route –, on n’est vraiment qu’à la moitié du chemin. M. Macron se gargarise sur toutes les chaînes de télévision d’avoir été élu pour réformer la France en profondeur. Quel manque d’audace dans ces mesurettes ! Un véritable rendez-vous manqué ; dommage !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le CICE a permis aux employeurs, en particulier les plus gros et les moins nécessiteux d’entre eux, de se répartir chaque année 20 milliards d’euros. Voici cette somme transformée en baisse de cotisations sociales, et l’on y ajoute 4 milliards pour la bonne bouche. Je rappelle que, selon les enquêtes de France stratégie, le CICE a permis le maintien ou la création de 100 000 emplois dans le pays…

M. Sylvain Maillard. Il en a préservé beaucoup plus !

M. Pierre Dharréville. …au lieu du million annoncé tambour battant, en guise de contrepartie, et affiché sur un « pin’s ». Cela représente un coût de 400 000 euros par emploi et par an. C’est une somme considérable, dont les salariés n’ont évidemment pas vu la couleur.

C’est sans doute en raison de son efficacité redoutable que ce dispositif est ainsi pérennisé. Nous avions demandé que l’exigence de création d’emplois soit maintenue, à défaut de supprimer la mesure – ce que nous allons proposer quand même, je vous rassure. Notre amendement a malheureusement été déclaré irrecevable.

Le Gouvernement continue ainsi d’ouvrir le robinet sans rien demander en retour. Selon l’adage bien connu, vous arrosez là où c’est déjà mouillé ! Il s’agit d’un consentement au hold-up ! Les dispositions de l’article 8 allègent les cotisations de 6 points pour les salaires inférieurs à 2,5 SMIC, et les suppriment totalement pour les salaires au SMIC. C’est dangereux, car c’est un véritable appel à mal payer les salariés, une trappe à bas salaires. Nous jugeons cette mesure injustifiable. Gardons cet argent et rendons-le utile ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. L’article 8 prévoit la transformation du CICE en baisse de cotisations sociales à compter de 2019. Nous savons bien qu’il existe des écarts de compétitivité significatifs, en matière de coût du travail, entre les différents pays européens. Face à ce constat, un dispositif ciblé d’exonération de charges sociales a été mis en place dans l’agriculture. Ce dispositif, sur lequel je voudrais insister, est dit « TODE », car il concerne les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi. Il a été renforcé au fil des années afin de tenter de limiter les distorsions de concurrence.

À compter du 1er janvier 2019, le Gouvernement prévoit de transformer le CICE en allégement permanent de charges sociales de 10 points pour les salariés payés au SMIC, via l’exonération des cotisations chômage et de retraite complémentaire. En l’état, le dispositif prévu par le Gouvernement ne compense pas la perte causée par la suppression du CICE pour les employeurs éligibles au dispositif TODE. La perte sèche potentielle représente 6 % du coût du travail pour les agriculteurs. Vous vous souvenez comme moi des débats que nous avons eus hier soir au sujet de l’agriculture : les dispositions de ce projet de loi de financement ne sont décidément pas en faveur des agriculteurs !

En d’autres termes, la mise en place du CICE et sa montée en puissance au taux de 7 % est venue s’ajouter à l’exonération totale de cotisations du dispositif TODE, permettant de se rapprocher de nos principaux concurrents européens. La transformation du CICE en baisse de charges causera la perte pure et simple de cet élément pourtant indispensable à notre compétitivité, et donc à la pérennité de secteurs fortement employeurs de main-d’œuvre occasionnelle. Je voudrais donc savoir comment vous comptez compenser, pour les TODE, ces 6 % de perte liés à la suppression du CICE.

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Par cet article, le Gouvernement entend pérenniser le CICE, dont il a pourtant été établi que les effets sur l’emploi sont quasi nuls. Il veut aussi conforter la « niche Fillon » au niveau du SMIC. Il n’y a pas de meilleur moyen pour maintenir ou reformer les trappes à bas salaires au détriment des salariés déjà précarisés. Malgré nos alertes répétées, le Gouvernement s’entête à suivre le dogme libéral selon lequel gaver un peu plus les actionnaires permettrait aux salariés de recevoir quelques miettes.

Le CICE, je le répète, a coûté 67 milliards d’euros à l’État, sans pour autant que la courbe du chômage soit inversée. Dans son rapport de suivi, France stratégie a estimé que le CICE n’avait permis de créer et de maintenir que 200 000 emplois au maximum. Un rapide calcul montre que chaque emploi aura coûté environ 335 000 euros. Souvenez-vous que c’est huit fois plus que chacun des emplois créés lors du passage aux trente-cinq heures ! Que n’a-t-on choisi d’investir ces 67 milliards pour engager la transition écologique, potentiellement créatrice de plus d’1 million d’emplois, plutôt que de faire encore des cadeaux aux grandes entreprises !

La « niche Fillon », comme tout dispositif d’exonération de cotisations sociales et patronales à un niveau de salaire donné, encourage les employeurs à ne jamais dépasser le seuil. Les salariés qui suivent ces débats comprennent bien qu’avec votre politique, notamment les dispositions du présent article, vous donnerez toutes les raisons à leurs employeurs de ne pas les augmenter. Il y aurait tellement mieux à faire avec cet argent que de le gaspiller en l’offrant sans contrepartie aux entreprises !

Vous me répondrez en me parlant de compétitivité et de relance de l’activité. Mais je me ferai fort de l’expertise de nombreux économistes et des derniers rapports de l’OFCE pour vous démontrer que le seul moyen de relancer l’activité est d’augmenter la demande intérieure, et pour cela d’augmenter les salaires, qu’ils soient directs – par le travail – ou socialisés – par les cotisations sociales.

C’est pourquoi nous nous opposons fermement à cet article.

M. Jean-Hugues Ratenon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Par cet article, vous inscrivez dans le long terme le CICE, crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, en baissant durablement les cotisations sociales des entreprises. Vous conditionnez cette baisse des cotisations à des rémunérations faibles pour les employés. Aussi ces cadeaux fiscaux atterriront-ils directement dans la poche des entreprises qui n’augmentent pas les salaires – peu importe qu’elles embauchent ou non. Le « top du top » sera désormais de payer son salarié au SMIC, puisque c’est à ce niveau que la baisse de cotisations se fera le plus ressentir. Vous auriez pu au moins conditionner cette baisse de cotisations à des embauches supplémentaires. Cette absence criante est une fois de plus révélatrice. Pierre Gattaz, président du MEDEF, s’exprimait ainsi en mai dernier à propos de la politique d’Emmanuel Macron : « Nous sommes sur un nuage. » Sans doute cette mesure lui fera-t-elle le même effet ! Mais méfiez-vous, car quand la tension grimpe, les éclairs peuvent partir du sol et monter au ciel !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Que de poésie ce matin !

Mme Caroline Fiat. Nous nous opposons donc à cet article.

M. Adrien Quatennens. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. L’article 8 vise à répondre à trois enjeux, afin de renforcer notre capacité à lutter contre le chômage de masse et de favoriser la compétitivité de nos entreprises.

Premièrement, on sait bien que les entreprises ont besoin de visibilité et de pérennité. Une des difficultés du CICE, malgré le préfinancement mis en place, tient à la lourdeur des procédures, impliquant une part de risque liée à l’appréciation de l’administration fiscale. Le comité d’évaluation du CICE nous alerte dans son rapport de 2017 : l’effet sur l’emploi est modéré – cela a été dit –, avec 100 000 emplois créés ou sauvegardés entre 2013 et 2015. L’impact semble nul, en tout cas à court terme, sur la recherche, le développement et les exportations. L’effet sur les salaires ne semble incontestable que sur les cadres et les professions intellectuelles supérieures, alors que ces catégories ne sont pas visées par la mesure. Transformer le CICE en allégement permanent de cotisations sociales permettra d’agir durablement sur le coût du travail, sans transformer l’entrepreneur en spécialiste de la fiscalité. Cela permettra aussi de donner aux employeurs assez de visibilité pour qu’ils puissent développer l’emploi en contrat à durée indéterminée – comme vous le savez, la plupart des embauches se font aujourd’hui sous contrat à durée déterminée.

Le deuxième enjeu est le renforcement de la compétitivité de nos entreprises.

Le troisième enjeu, enfin, concerne les entreprises non assujetties à l’impôt sur les sociétés, qui bénéficieront elles aussi des nouvelles dispositions. Ainsi, les entreprises du secteur non lucratif, essentiel à notre modèle de solidarité et de santé, bénéficieront de 1,4 milliard d’euros d’allégement de charges dès 2019, soit trois fois plus que dans l’ancien dispositif. C’est pourquoi je ne doute pas que nos collègues des groupes Nouvelle Gauche et La France insoumise seront entraînés à voter pour cette mesure, « en leur âme et conscience », comme dirait notre collègue Ruffin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. La suppression, dès le 1er janvier 2019, du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires paraît extrêmement préjudiciable au secteur associatif de notre pays, déjà lourdement impacté par la baisse brutale des contrats aidés que nous avons apprise au cœur de l’été. Cette mesure s’ajoute d’ailleurs à l’annonce faite par certains membres de votre cabinet, madame la ministre, à la FEHAP – la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs –, à la mi-septembre dernier, que 50 % du montant du CITS serait déduit des budgets et tarifs en 2018. Cette décision soumettrait les établissements privés non lucratifs à un effet ciseaux, entre, d’une part, la réduction de leurs recettes au cours de l’année et, d’autre part l’évolution de leurs dépenses. Elle s’inscrit par ailleurs dans un contexte économique et budgétaire déjà difficile pour les établissements de santé privés non lucratifs.

La reprise de 50 % du montant du CITS est d’autant plus incompréhensible que le Gouvernement s’était publiquement engagé, suite à l’adoption du dispositif du CITS à l’unanimité par la représentation nationale, à ne pas reprendre d’une main ce qu’il donnait de l’autre. Le CITS venait en effet compenser une partie du différentiel social et fiscal entre les établissements privés non lucratifs et les établissements publics de santé, alors qu’ils assument les mêmes missions de service public hospitalier, avec les mêmes obligations en matière d’activité de soins, et des modalités de financement identiques. Je rappelle que le taux de cotisations sociales patronales est de 52 à 53 % en moyenne pour les établissements publics à but non lucratif, mais seulement de 44 % pour ceux du secteur public hospitalier, social et médico-social. En outre les premiers sont assujettis à la taxe foncière et à la taxe d’habitation, tandis que les seconds en sont totalement exonérés.

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous tenons à vous faire part publiquement de nos inquiétudes quant à la situation financière et budgétaire des établissements privés à but non lucratif.

M. Boris Vallaud. Très bien !

M. Gilles Lurton. Excellente intervention !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bilde.

M. Bruno Bilde. Le principe de l’article 8 va dans le bon sens, même si mes collègues et moi-même aurions préféré que l’allégement de charges patronales soit concentré sur les TPE et PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises. Nous considérons en effet que les grands groupes n’ont pas besoin d’un allégement supplémentaire et que l’effort financier doit se concentrer sur les artisans, les TPE et les PME. Il aurait alors été possible de baisser les cotisations d’1 ou 2 points supplémentaires, ou encore de faire passer le plafond de 2,5 SMIC à 3 SMIC pour éviter la trappe à bas salaires.

Permettez-moi, madame la ministre, d’appeler votre attention sur une disposition prévue à l’alinéa 9 de l’article, en vertu de laquelle la rémunération faisant l’objet de l’allégement de charges prendra en compte un taux de déduction forfaitaire spécifique inférieur au taux de 10 % appliqué dans le secteur du bâtiment. En effet, à l’annexe 10 du PLFSS, page 41, « il est proposé qu’à l’avenir le coefficient des allégements généraux soit calculé sur une rémunération prenant en compte un taux d’abattement réduit d’un tiers environ par rapport au taux de [déduction forfaitaire spécifique] actuellement applicable ». Le diable se cache dans les détails. Concrètement, cette mesure amputerait de près de 400 euros la réduction de charges pour les ouvriers du bâtiment gagnant jusqu’à 1,6 SMIC. Si vous ne corrigez pas le tir, l’article 8 va faire perdre de l’argent aux entreprises de ce secteur, à l’heure de la concurrence déloyale des travailleurs détachés. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. La transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, en baisse pérenne des cotisations sociales pour les employeurs est l’un des exemples révélateurs de l’esprit des réformes que nous devons mener aujourd’hui afin de relancer l’activité économique de notre pays. En effet, le coût du travail en France est un frein à l’embauche pour les dirigeants, entre autres dans les TPE-PME – je suis surpris d’entendre encore le contraire sur certains bancs. Bien que le dispositif du CICE, mis en place par la précédente majorité, ait pu être utile en permettant aux entreprises de reconstituer leurs marges, sa complexité, en raison du mécanisme de l’imputation en année décalée du crédit d’impôt, plombe la trésorerie des TPE-PME.

L’article 8 du PLFSS pour 2018 vise à encourager les entreprises à embaucher, en baissant les cotisations sociales employeur de 6 points en remplacement du CICE, et jusqu’à 10 points au niveau du SMIC. Concrètement, à partir de l’année prochaine, les employeurs économiseront ainsi 1 800 euros par an et par salarié payé au SMIC, ce qui permettra bien sûr d’embaucher des salariés peu qualifiés, avec un taux zéro de charges générales au niveau du SMIC.

Libérer l’initiative en stabilisant et en simplifiant la fiscalité pour les entreprises : cette baisse de cotisations sera pérenne et les chefs d’entreprise en bénéficieront immédiatement. Protéger l’emploi en facilitant l’embauche des salariés les moins qualifiés rémunérés au SMIC : cette mesure aura indirectement une incidence sur l’emploi des jeunes, très concernés par le chômage et dont les rémunérations sont structurellement plus faibles. Libérer et protéger : tel est l’esprit des réformes engagées par notre gouvernement et portées par les parlementaires issus de la majorité présidentielle.

M. Loïc Prud’homme. La voix de son maître !

M. Sylvain Maillard. Chers collègues, la situation économique de la France nous invite à la lucidité et la détermination. Nos concitoyens nous ont élus pour redresser l’économie de notre pays.

M. Loïc Prud’homme. Ce sont les patrons que vous représentez !

M. Sylvain Maillard. Les mesures prévues à l’article 8 vont dans ce sens. Nous avons, chers collègues, une obligation de résultat. En tant que législateurs, telle est notre responsabilité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Transformer le CICE en baisse de cotisations patronales est un bon choix. Notre groupe devrait l’approuver puisqu’il permet de pérenniser ce soutien aux entreprises, lesquelles en ont bien besoin. Toutefois, dans le même temps, avec ce basculement, vous renchérissez le coût du travail, par deux biais : d’abord, en abaissant le taux de CICE de 7 à 6 %, vous réduisez d’autant la base sur laquelle sera calculé l’allégement de cotisations, et les entreprises y perdront environ 3 milliards d’euros ; ensuite, la transformation du CICE en allégement de charges aura pour effet d’élargir l’assiette de l’impôt sur les sociétés, les cotisations patronales en étant déductibles, ce qui alourdira la fiscalité sur les entreprises.

Selon Coe-Rexecode, dont on ne peut nier l’implication, la perte serait de l’ordre de 5 milliards pour les entreprises. Le diable se cache effectivement dans les détails : cette mesure, présentée comme une avancée pour les entreprises, aura en réalité pour effet de faire peser sur elles 8 milliards de fiscalité supplémentaire. Je souhaite que l’on puisse nous démontrer l’inverse. Je regrette que le secrétaire d’État nous ait quittés, parce que j’aurais souhaité commencer par le féliciter pour sa prochaine nomination comme délégué général de La République en Marche (Sourires),…

M. François André. Nous lui transmettrons vos félicitations !

M. Jean-Pierre Door. …avant de lui demander pourquoi le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, n’est pas présent ce matin parmi nous, comme il aurait dû l’être.

M. Sylvain Maillard. Il accompagne le Président de la République !

M. Jean-Pierre Door. Alors qu’on nous le dise, cher collègue !

M. Grégory Besson-Moreau. On vient de vous le dire !

M. Jean-Pierre Door. C’est au secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement de nous fournir une explication ; vous n’êtes pas encore membre du Gouvernement. (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Girardin.

M. Éric Girardin. La suppression du CICE et du CITS est un engagement fort du Président de la République en faveur de la baisse du coût du travail supporté par les employeurs. Je précise au passage qu’il est erroné de prétendre que le CICE n’a pas créé d’emplois ; à tout le moins, il a permis de sauvegarder des entreprises, en évitant qu’elles soient en difficulté et sans doute, pour certaines d’entre elles, qu’elles ne ferment, ce qui aurait contribué à accroître encore le chômage.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est faux !

M. Éric Girardin. Si ! Étant du métier, je connais la question et je sais que ce dispositif a produit des choses intéressantes.

M. Jean-Paul Lecoq. La France est championne d’Europe des dividendes !

M. Éric Girardin. La suppression du dispositif est échelonnée et compensée par une réduction pérenne des cotisations sociales patronales. Cette baisse de pression fiscale va permettre de dégager des marges, d’annoncer un retour à la compétitivité et de renforcer la rentabilité des entreprises, afin qu’elles puissent, d’une part, embaucher et, d’autre part, investir pour l’avenir. C’est une incitation claire pour les chefs d’entreprise à embaucher, à remettre de nombreux Français sur le marché du travail. C’est un dispositif automatique, qui illustre notre volonté d’action simplifiée, sans passer par l’administration, sans travail supplémentaire pour les employeurs.

Notre pays fait face à un taux de chômage très important depuis longtemps. C’est une situation dramatique, subie par de trop nombreux concitoyens, qui se désocialisent et perdent espoir. La cible de ces mesures, ce sont les bas salaires, car c’est prioritairement sur ceux-ci qu’il faut agir. Pour Pierre Cahuc et Stéphane Carcillo, deux experts du marché du travail, les réductions de charges doivent être ciblées à proximité du SMIC pour créer des emplois et réduire significativement le chômage. Ces mesures vont dans le bon sens. Il faut faciliter encore l’embauche et réduire le coût du travail pour favoriser le développement de l’emploi en France.

Ce dispositif, de par son immédiateté et sa simplicité, sera très efficace, aura un effet démonstratif, facilitera la reprise d’activité et, par conséquent, amplifiera la baisse du chômage. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. François André. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Le Gouvernement souhaite transformer le CICE en baisse de cotisations sociales. Concrètement, il met en place un allégement permanent de 6 points pour les rémunérations n’excédant pas 2,5 SMIC. Cela laisse présager un premier effet pervers : la tentation de ne recruter des salariés que jusqu’à ce seuil. De plus, le Gouvernement souhaite faciliter encore davantage l’embauche des salariés peu qualifiés et rémunérés au SMIC, en renforçant le dispositif des allégements généraux d’environ 10 points, afin d’exonérer totalement au niveau du SMIC des cotisations et contributions sociales acquittées par toutes les entreprises. Avec cet article, le Gouvernement rapproche le coût net d’un emploi au SMIC de son coût brut.

Ainsi, d’un côté, le Gouvernement s’attaque aux contrats aidés parce qu’ils auraient un effet prétendument pervers et, de l’autre, il abaisse massivement les cotisations patronales sur les salaires au SMIC, ce qui va produire les mêmes effets pervers que les contrats aidés : encourager les employeurs à embaucher des salariés au plus bas coût possible. En outre, rapprocher le salaire net du salaire brut constitue en réalité un abaissement du salaire brut, c’est-à-dire une baisse du pouvoir acquisitif des salariés. En effet, dans notre système bancaire, pour accorder un emprunt, le banquier tient compte du salaire brut et non du salaire net ; la retraite est calculée à partir du salaire brut et non du salaire net, et il en va de même pour l’allocation-chômage. En somme, le Gouvernement assume de vouloir relancer l’emploi par le bas, c’est-à-dire en affaiblissant les salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Article 32 de la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances : « Les lois de finances présentent de façon sincère l’ensemble des ressources et des charges de l’État. Leur sincérité s’apprécie compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui peuvent raisonnablement en découler. » De ce point de vue, en rendant définitif le CICE, le Gouvernement acte l’insincérité à venir de ses budgets. En effet, si l’on pouvait, lors de la création du CICE, s’interroger à propos de ses effets sur l’économie, toutes les études montrent aujourd’hui qu’ils ne sont pas à la hauteur de qui avait été annoncé : au lieu du million d’emplois créés, il en aura créé au mieux 100 000, pour un coût cumulé qui atteindra 120 milliards fin 2018. On voit donc que l’objectif n’a évidemment pas été atteint mais que le dispositif coûte cher à toute à la collectivité. Le Gouvernement, en rendant le CICE définitif, en le mettant, de son propre aveu, hors de contrôle des choix du Parlement chaque année, fragilise les comptes sociaux pour l’avenir. On nous annoncera alors certainement que l’ampleur des déficits nécessite de passer à des systèmes assurantiels privés ; ce sera, là encore, une dislocation de ce qui aura été longtemps la solidarité nationale en France.

Je conclus en soulignant que le scandale du CICE, que vous proposez de pérenniser sous forme d’exonérations, éclaire en quelque sorte l’inanité de votre politique. Ainsi, vous proposez 9 milliards de cadeaux au capital sans contrepartie en prétendant qu’il ne faut pas s’en inquiéter car cela créera de l’emploi, et vous préparez l’insincérité de vos budgets à venir. C’est encore plus certain depuis hier, puisque l’économiste Gabriel Zucman a montré de manière limpide que la flat tax coûtera en réalité 10 milliards et non pas 1,5 milliard. Ce sont donc 16,5 milliards qu’il va falloir trouver pour équilibrer ces budgets et les rendre respectueux – malheureusement – de la règle d’or européenne. Vos budgets étaient déjà insincères ; vous allez les rendre encore plus insincères. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. L’objectif affiché dans l’article 8 est de transformer le CICE en baisse de cotisations sociales de près de 6 points pour l’ensemble des entreprises. Nous ne pouvons qu’approuver les dispositifs visant à alléger le poids des charges qui pèse sur elles, ayant nous-mêmes toujours prôné ces allégements. Il faut repartir d’une logique simple : la création d’emplois en France ne peut reposer essentiellement sur le secteur public, même si les emplois publics ont toute leur utilité, car, compte tenu du cycle économique, elle se fait principalement au sein du monde de l’entreprise. Un effort particulier doit donc être réalisé par les pouvoirs publics afin de permettre à nos entreprises de bénéficier de l’écosystème le plus favorable à leur développement.

Si les entreprises sont le creuset de la création d’emplois, nous sommes toutefois parfaitement conscients – à l’inverse de vous, visiblement, mes chers collègues – des catégories d’entreprises réellement créatrices d’emplois. En effet, si les grands groupes peuvent constituer des fleurons dans leur domaine, ce sont les très nombreuses TPE et PME françaises qui disposent des plus fortes capacités d’embauches. Il nous paraît donc nécessaire de réserver aux TPE-PME le bénéfice de l’allégement permanent de cotisations sociales, accompagné d’engagements en matière de création d’emplois. Une politique économique doit être juste, et la justice commande d’aider les structures économiques qui en ont le plus besoin.

M. Louis Aliot. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Environ 20 milliards par an, trois fois le montant du budget de la justice ! Voilà, pour notre pays, le coût faramineux du CICE, qui s’est montré totalement inopérant pour lutter contre le chômage. Ce n’est pas nous qui le disons, mais France stratégie, qui estime, dans son rapport, que le CICE s’apparente surtout à une politique publique inconditionnelle de reconstitution des marges des entreprises.

Le dernier rapport annuel du comité de suivi du CICE, remis en octobre 2017, conclut d’ailleurs à un effet modéré du dispositif sur l’emploi, avec 100 000 emplois créés ou sauvegardés, soit un coût, comme l’a relevé mon camarade Dharréville, de 400 000 euros par emploi. Une gabegie ! Ce montant devrait révolter les 200 000 personnes qui seront victimes de la suppression des contrats aidés, qui ont une grande utilité sociale et dont le coût pour l’État demeure dérisoire comparé à celui de ces emplois créés ou sauvegardés grâce au CICE.

Avec cet article, vous proposez de transformer mais surtout de pérenniser cette politique injuste qui a mené notre pays à un nombre record de 6 millions de personnes privées d’emploi. Alors que le montant des exonérations de cotisations sociales s’élève chaque année à 46 milliards d’euros, vous imposez au pays, madame la ministre, de nouveaux allégements de cotisations patronales. En clair, vous allez encore alourdir le coût du capital pour nos finances publiques : une mesure « tout bénef » pour le patronat, qui, en plus de la baisse de l’impôt sur les sociétés, de la suppression de la quatrième tranche de la taxe sur les salaires et de la suppression de la taxe sur les dividendes, se voit ainsi octroyer un nouveau cadeau. C’est Noël avant l’heure et, pour certains, le sapin est bien garni, puisque les entreprises cumuleront, en 2019, deux dispositifs : le CICE au titre de l’exercice 2018 et les baisses de cotisations au titre de l’exercice 2019.

Faute d’agir sur le niveau des salaires et sur les carnets de commandes, cette politique, qui n’a pas fonctionné hier pour réduire le chômage, continuera demain de nous envoyer dans le mur.

M. Pierre Dharréville. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Hier, M. Darmanin nous disait qu’il ne disposait pas d’une caverne d’Ali Baba ; on demande en général aux députés de trouver l’argent. Or nous disposons là d’une manne immense, d’un levier qui peut changer tous nos choix politiques. Le CICE coûte à peu près 20 milliards d’euros par an. D’après le rapport de France stratégie, cela a permis de sauver entre 45 000 et 115 000 emplois par an. Pour nous situer dans la fourchette haute, prenons comme hypothèse 100 000 emplois : cela signifie que l’État consacre 200 000 euros par an à chacun de ces emplois, soit 20 000 euros par mois.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Non !

M. François Ruffin. On peut le calculer autrement, en rapportant cette somme au budget des différents ministères : cela représente 7,3 fois le budget de l’agriculture ou de la culture, 30 fois celui de la jeunesse et des sports, ou 45 % de celui de l’enseignement scolaire. Cette donnée nous montre qu’il existe une marge de manœuvre pour mener une autre politique. Si nous disions, tout d’un coup, que notre priorité est l’écologie, nous pourrions très rapidement faire glisser 20 milliards d’euros pour que cette politique en bénéficie, et cela aurait sans doute des effets beaucoup plus significatifs sur l’emploi.

Je ne veux pas apparaître comme un opposant de principe aux aides aux entreprises. Simplement, elles ne sont aujourd’hui pas ciblées mais saupoudrées : sans s’interroger sur leur utilité, on les donne à tout le monde, tous azimuts. Or on sait très bien que, parmi les plus gros bénéficiaires du CICE, figurent plusieurs groupes de la grande distribution – Casino, Carrefour, Auchan. Avaient-ils besoin de ça, alors même qu’ils ne subissent pas la concurrence internationale ? Au-delà de ces 20 milliards d’euros de CICE et des 100 milliards d’euros qui, au total, sont donnés aux entreprises, l’un de nos objectifs doit être de savoir comment cibler ces aides aux entreprises. Elles pourraient l’être en faveur des PME ainsi que des entreprises qui subissent la concurrence internationale et de celles qui opèrent dans des secteurs stratégiques, notamment l’écologie. Le grand saupoudrage actuel ne mène à rien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Le CICE était plutôt une bonne chose pour les entreprises. S’il n’a certes pas permis de créer le nombre d’emplois escomptés, il a permis d’en sauver énormément.

M. Jean-Paul Lecoq. Ce n’est pas vrai ! Comment le prouvez-vous ?

M. Christophe Naegelen. C’était donc une bonne nouvelle.

En revanche, l’article 8 est assez particulier car les entreprises vont perdre et au tirage et au grattage. Au tirage, pourquoi ? Parce que le taux passe de 7 % des rémunérations à 6 % : les entreprises vont donc perdre environ 3,1 milliards d’euros. Au grattage, pourquoi ? Parce que, l’aide prenant la forme d’une réduction de charges, et non plus d’un chèque adressé postérieurement, elle sera intégrée à l’impôt, et cette évolution ne sera pas compensée, à court terme, par la baisse de l’impôt sur les sociétés.

Nous présenterons par conséquent des amendements ultérieurement, au cours de la discussion. En résumé, cet article va dans le bon sens, mais il faudrait aller un peu plus loin.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. S’il est un article que nous n’aurons pas trop de difficultés à voter, c’est bien celui-là.

M. Jean-Paul Lecoq. Ça, c’est sûr ! Vous êtes tous d’accord !

M. Francis Vercamer. J’ai en effet passé toute la législature précédente à défendre des amendements visant à transformer le CICE en baisses de charges ayant un impact sur la feuille de paye. Or l’article 8 va précisément dans ce sens.

M. Jean-Paul Lecoq. Et allez ! Tous d’accord !

M. Francis Vercamer. J’alerte néanmoins le Gouvernement sur un certain nombre de sujets, tout d’abord sur les effets de seuil. L’article vise en effet à instaurer un allégement permanent de cotisations sociales de 6 points pour les rémunérations n’excédant pas 2,5 SMIC. Il va donc évidemment créer une trappe à bas salaires puisque les employeurs auront tendance à maintenir les rémunérations versées sous ce seuil – une augmentation d’1 euro aura pour effet de leur faire perdre la totalité du bénéfice de la baisse de charges. Le gap sera extrêmement difficile à absorber et les entreprises auront du mal à verser des rémunérations supérieures à ce niveau. Ce dispositif ne constitue par conséquent pas une bonne nouvelle pour l’innovation et la recherche dans les entreprises du secteur industriel. Nous savons que la France a besoin de brevets et de cadres supérieurs, décisifs pour son avenir ; cet effet de seuil ne leur sera pas très favorable.

Je souhaite également alerter le Gouvernement sur le problème de la compétitivité. Tout à l’heure, certains de nos collègues ont affirmé que la transformation du CICE lui serait favorable. Non ! C’était le CICE lui-même qui était bon pour la compétitivité, puisqu’il avait baissé de 7 points les charges sur les salaires acquittées par les entreprises. Or l’article 8 ne vise qu’à le remplacer par une baisse de charges.

M. Loïc Prud’homme. Des cotisations !

M. Francis Vercamer. Cela n’améliorera pas la compétitivité ; cela la détériorera, même, puisque, comme Jean-Pierre Door l’a expliqué, l’impôt sur les sociétés va augmenter. Dans cette affaire, les entreprises vont donc y perdre.

M. Philippe Vigier. Absolument !

M. Francis Vercamer. Mais, puisqu’il n’est pas possible d’avoir le beurre et l’argent du beurre, nous défendrons certains amendements pour essayer de remédier à cette situation.

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Simplification et efficacité : transformer le CICE en réduction de charges…

M. Loïc Prud’homme. De cotisations !

M. Cyrille Isaac-Sibille. …pour les salariés jusqu’à 2,5 SMIC est à notre sens une mesure favorable aux personnes peu qualifiées. Or ce sont celles qui, nous le savons, éprouvent le plus de difficultés à trouver un emploi. Elle bénéficiera également aux PME et aux TPE. Nous sommes donc favorables à cette transformation, qui, en même temps, donnera une meilleure visibilité aux entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Au-delà du slogan affiché par la majorité, je reviens sur certains points.

Premièrement, le CICE n’est pas un cadeau accordé aux entreprises.

M. Jean-Paul Lecoq. Si !

M. Loïc Prud’homme. En tout cas, ce n’est pas un cadeau pour les gens comme moi ! Je n’ai rien touché !

M. Fabien Di Filippo. Revenons à la genèse du dispositif. En 2012, quand le couple Hollande-Macron arrive au pouvoir, il provoque une hausse sans précédent des prélèvements sur les entreprises, à hauteur de 50 milliards d’euros.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Et avec Sarkozy, c’était 50 milliards d’allégements ?

M. Fabien Di Filippo. Cette évolution les place au bord de l’asphyxie, et l’économie est presque tuée.

M. Jean-Paul Lecoq. Ah bon ? Macron a tué l’économie ? (Sourires.)

M. Fabien Di Filippo. Sur le plan de l’économie et de l’emploi, nous ne demandons que deux choses. D’abord, il faut augmenter la compétitivité de nos entreprises, ce qui passe par une baisse du coût du travail en France, car il est un des plus élevés en Europe et dans le monde.

M. Éric Coquerel. Ce n’est pas le travail qui coûte cher : c’est le capital !

M. Fabien Di Filippo. Nous demandons également une simplification administrative et financière ; tous ceux qui ont géré des entreprises depuis 2013, année de mise en œuvre du CICE, savent à quel point la situation est kafkaïenne et à quel point, lorsque la situation est difficile, le couperet de fin d’année est attendu avec appréhension. La situation, de ce point de vue, ne peut donc que s’améliorer, mais nous ne touchons pas encore au but, s’agissant de la simplification et de l’amélioration de la compétitivité.

Une nouvelle fois, nous assistons en effet à du bricolage. J’appelle votre attention sur ce point, pour la suite de notre discussion : la mesure proposée sera potentiellement décevante pour nos entreprises. En effet, en baissant le taux à 6 % des rémunérations versées, afin de ne pas avoir à tout compenser en 2019, vous leur infligez déjà plusieurs milliards d’euros de pertes en 2018. Elle sera également décevante parce qu’en baissant les cotisations patronales, déductibles de l’IS, vous allez fortement augmenter leur imposition à ce titre et grever d’autant ce qu’elles auraient pu récupérer du fait de ces baisses de charges.

M. Jean-Paul Lecoq. On va pleurer !

M. Fabien Di Filippo. Pour l’instant, nous nous interrogeons donc sur cet aspect de la mesure ainsi que sur le fait que vous ne disposez pas des recettes nécessaires pour la financer.

En conclusion, nous regrettons profondément l’absence du ministre de l’action et des comptes publics, s’agissant d’articles qui sont parmi les plus techniques et les plus décisifs du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Oh, ça va !

M. Fabien Di Filippo. Hier déjà, lors de l’examen en commission élargie des crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », le ministre de l’éducation nationale nous a fait faux bond, sous prétexte d’une conférence de presse. Il est temps que le Gouvernement du nouveau monde se mette au diapason du fonctionnement démocratique de nos institutions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Éric Coquerel. Là, vous avez raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Nous aurions effectivement souhaité que le ministre de l’action et des comptes publics ait, comme nous, la forme olympique. En effet, on nous a fait siéger très tard hier soir en séance publique et nous siégeons ce matin, alors que sont parallèlement examinés, en commission élargie, les crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales ; développement agricole et rural ». Tel est le fonctionnement éternel de cette institution : elle demande un don d’ubiquité que, malheureusement, nous ne possédons pas. Comme nous avons cependant fait l’effort d’être présents ce matin, le ministre aurait également pu nous faire cadeau de sa présence, s’agissant d’une mesure aussi symbolique.

Que souhaitons-nous pour les entreprises ? La justice et la compétitivité. Le CICE a effectivement été créé, comme l’a expliqué mon collègue Fabien Di Filippo, après un matraquage fiscal de grande ampleur, pour leur redonner de l’oxygène – heureusement. L’article 8 ne fait finalement que tenter d’améliorer un système dont la principale qualité était surtout d’avoir des effets budgétaires décalés dans le temps, de manière à ne pas passer sous les fourches caudines des contraintes de déficit public – si d’autres voies avaient été choisies pour améliorer la compétitivité des entreprises, leurs effets se seraient immédiatement vus dans les comptes. D’ailleurs, vous allez avoir une année de transition très compliquée, car le déficit public va être alourdi d’environ 20 milliards d’euros, et il va falloir négocier avec Bruxelles.

Je souhaite que cette transition s’opère à enveloppe constante : il faut par conséquent partir d’un CICE au taux de 7 %, de manière à ce que les entreprises ne soient pas les dindons de la farce. D’autant que le Gouvernement avait annoncé qu’il profiterait des recettes supplémentaires d’impôt sur les sociétés pour « stimuler et intensifier le dispositif » – je n’ai toujours pas compris comment il allait le faire.

En outre, il me semble que les cotisations patronales à baisser en priorité sont celles portant sur la famille et la maladie, c’est-à-dire celles conformes à la logique de la solidarité, et non celles porteuses d’une logique d’assurance. Cela nous permettrait d’avoir un véritable débat sur l’avenir de notre système de Sécurité sociale, financé soit par l’impôt, soit dans une logique assurantielle.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Je m’inscris évidemment dans la continuité de mes collègues qui défendent cet outil qu’était le CICE : il agissait comme carburant pour faire avancer nos entreprises – nos PME, nos ETI comme nos grands groupes. Mes chers collègues, au moment même où elles sont en marche, vous n’allez pas stopper les entreprises !

Je profiterai de mon intervention pour vous poser une question, madame la ministre. Je sais, par expérience, que, lorsque des entreprises avaient recours au crédit d’impôt recherche, bon nombre d’entre elles, les années suivantes, faisaient l’objet d’un contrôle fiscal. Vous aurez le temps de chercher les éléments nécessaires pour me répondre : combien d’entreprises bénéficiaires du CICE ont, dans les deux années suivantes, subi un contrôle de la part de l’administration fiscale ?

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. L’article 8 me donne l’occasion de faire un rappel : on entend depuis de nombreux jours – et, ce matin, c’est un festival – beaucoup de choses sur les cotisations sociales, que, mes chers collègues, vous qualifiez de « charges sociales », à dessein ou par ignorance. Vous essayez de plus de nous convaincre que ces mesures de baisse des cotisations sociales seraient favorables à notre pouvoir d’achat. Mais savez-vous seulement ce que recouvrent ces cotisations sociales ? Je vais vous l’expliquer, car tout le monde n’est visiblement pas au courant :…

M. Daniel Labaronne. Oh !

M. Loïc Prud’homme. …il s’agit d’une part différée de salaire, que nous mettons en commun et qui correspond surtout à des prestations chômage et santé. (Murmures sur les bancs du groupe REM.)

Chers collègues, soufflez autant que vous voulez ! Notre pouvoir d’achat ne se mesure pas au chiffre figurant en bas à droite de la fiche de paye, mais à celui écrit en haut à gauche. Qui, à part vous peut-être, les souffleurs, qui avez les moyens de vous payer des soins dans une clinique privée, qui êtes suffisamment pleins aux as pour affronter une période de chômage, peut aujourd’hui se prévaloir du fait de ne pas être exposé aux risques de maladie ou de chômage ? La baisse envisagée affectera la majorité des Français et en premier lieu les plus fragiles.

M. Darmanin répète à l’envi depuis plusieurs jours, avec la finesse qu’on lui connaît, que le Gouvernement fait ce qu’il veut car il dispose d’une majorité. Je le dis donc aux membres du Gouvernement comme à vous, chers collègues : je ne suis pas ici pour faire joli sur la photo ; j’ai un mandat, celui de lutter contre votre politique antisociale, et je le ferai avec la dernière énergie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Mes chers collègues, le propre du travail législatif est évidemment de découper, de saucissonner une politique par articles et par mesures, au risque parfois de nous faire perdre la vision globale de ce que nous voulons faire. On peut toujours se poser la question de l’efficacité d’une mesure prise isolément. En ce qui concerne la baisse des charges, il n’y a pas d’ambiguïté : elle est indispensable pour ce qui concerne les bas salaires et je suis surpris que, sur les bancs de gauche, on s’émeuve de ce que nous voulions ramener vers l’emploi des personnes peu qualifiées, en facilitant leur recrutement.

M. Adrien Quatennens. Mais pas du tout ! Nous venons de démontrer le contraire !

M. Gilles Le Gendre. Certes, la baisse des charges pour les entreprises est fondamentale, mais ne feignez pas de croire que nous n’allons agir que sur le CICE, puisque nous engageons en même temps une baisse progressive mais importante de l’impôt sur les bénéfices.

Plus globalement, à chaque fois que nous engageons une mesure, nous devons nous demander si elle fera baisser le chômage. Nous avons déjà eu ce débat au sujet des ordonnances relatives au droit social, et la réponse est oui : ces ordonnances permettront de faire baisser le chômage.

M. Adrien Quatennens. Mais oui ! C’est ça !

M. Gilles Le Gendre. Ce qui est important dans la politique que nous engageons, c’est que nous n’agissons pas sur un seul levier à la fois, mais sur cinq.

M. Julien Aubert. Ah ? C’est donc une boîte de vitesses ? Avez-vous prévu la marche arrière ? (Sourires.)

M. Gilles Le Gendre. Premier levier : le droit social, pour introduire de la souplesse en vue d’une meilleure adaptation des entreprises. Deuxième levier : la présente baisse des charges, sur les salaires et sur les marges des entreprises. Troisième levier : au printemps, la formation, l’assurance chômage, l’apprentissage. Quatrième levier : l’innovation, avec le plan d’investissement. Cinquième levier : la réduction de l’imposition sur le capital, afin de libérer l’épargne en direction des fonds propres des entreprises.

Chaque mesure, en elle-même, ne suffirait pas.

M. Fabien Di Filippo. Ce ne sont des demi-mesures !

M. Gilles Le Gendre. C’est parce que l’on a, par le passé, constamment voulu agir sur un seul levier que le chômage est au niveau où il se trouve aujourd’hui. C’est la conjonction de ces cinq leviers qui fait l’originalité de notre politique et c’est grâce à elle qu’elle marchera. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Julien Aubert. Il faut se présenter à la tête du parti ! Il y a du talent ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Mes collègues s’étant longuement exprimés sur le CICE, je voudrais pour ma part parler du CITS.

M. Jean-Paul Lecoq. Ça veut dire quoi ?

M. Arnaud Viala. Le CITS, qui concerne notamment les établissements de santé privés non lucratifs, a été créé en novembre 2016 afin de compenser la non-application du CICE dans ces établissements et le différentiel de charges sociales qui en résultait. Le 15 septembre dernier, vous avez, madame la ministre, annoncé votre intention de reprendre 50 % du CITS aux établissements de santé privés non lucratifs, alors que ceux-ci avaient déjà pris des engagements en échange, notamment en matière de revalorisation des salaires les plus bas et de pérennisation de certaines embauches.

Madame la ministre, pourriez-vous, à l’occasion de l’examen de l’article 8, nous expliquer comment ces établissements vont réussir à joindre les deux bouts – pour parler clairement –, alors que l’engagement pris par l’État ne sera pas tenu et qu’en contrepartie ils ont eux-mêmes contracté des engagements dont ils ne pourront pas se défaire ?

J’ajoute que cette problématique touche de plein fouet des établissements assurant des missions de service public, ainsi que des établissements implantés sur des territoires où l’emploi faiblement qualifié est important, avec notamment beaucoup d’aides-soignants, et où la revalorisation des salaires représente par conséquent des sommes considérables.

M. Fabien Di Filippo et M. Gilles Lurton. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Waserman.

M. Sylvain Waserman. J’aimerais simplement apporter un court témoignage. Beaucoup d’entre nous, sur ces bancs, viennent du monde de l’entreprise ou y ont vécu – chacun son parcours. Or ceux qui ont vécu dans le monde de l’entreprise savent que, lorsqu’on lance un projet, qu’on construit un business plan, il faut veiller à l’équilibre économique du projet. Chaque point de compétitivité gagné, grâce par exemple à des baisses de charges, c’est un peu plus de chances pour que le projet soit lancé, trouve un financement, aboutisse. La relation entre baisse des charges et création d’emplois passe d’abord par cette mécanique concrète du lancement de projets, au plus proche du monde de l’entreprise. J’ai dirigé des sociétés d’économie mixte. Les entités de ce type ont un rapport sain à la profitabilité, motivé par la recherche de l’équilibre financier. Là encore, la connexion entre baisse des charges et création d’emplois se fait au plus proche de l’entreprise.

Je voulais apporter ce témoignage, parce que l’on entend beaucoup de discours théoriques sur le rapport entre l’emploi et la baisse des charges, alors que nombre de femmes et d’hommes ayant vécu l’entreprise ont, pour leur part, une vision pratique, pragmatique. Vu l’évolution de la sociologie de l’Assemblée, il importerait de prendre en considération cette réalité du quotidien, au plus près du monde et de la vie de l’entreprise. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, avant de parler du principe général de l’allégement des charges sociales pour les entreprises, je voudrais revenir sur quelques points particuliers qui ont été soulevés.

S’agissant du CITS,…

M. Jean-Paul Lecoq. Ça veut dire quoi, « CITS » ? Les Français veulent savoir !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …à l’arrivée, le secteur non lucratif gagnera 1,4 milliard d’euros. En effet, le CITS représente aujourd’hui 600 millions d’euros d’économies pour ce secteur. Or l’allégement de charges auquel donnera lieu le transfert permettra à ces entreprises de recevoir 2 milliards d’euros. Au bout du compte, le secteur non lucratif réalisera donc 1,4 milliard d’économies supplémentaires. Il ne me semble donc pas qu’il soit perdant.

Les travailleurs occasionnels font partie de tous ces cas spécifiques que nous aurons à traiter. Nous avons choisi de ne pas tout faire cette année, parce qu’il existe beaucoup de cas particuliers : les exonérations sociales zonées, comme les zones de revitalisation rurale, les ZRR, les zones de restructuration de la défense, les ZRD, ou les bassins d’emplois à redynamiser, les BER ; les exonérations pour l’emploi de travailleurs occasionnels agricoles ; les exonérations applicables aux structures d’insertion par l’activité économique ; les exonérations applicables aux contrats aidés ; enfin, les exonérations applicables dans l’outre-mer. La réalité, c’est que le renforcement des allégements généraux de droit commun concernera toutes les cotisations sociales, y compris celles-ci, ce qui fait qu’à partir de 2019, la plupart des exonérations spécifiques deviendront moins favorables, notamment pour les plus basses rémunérations. Il nous faudra donc travailler sur ces cas spécifiques, et nous avons jusqu’au projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019 pour le faire.

Le secteur du BTP – bâtiment et travaux publics – ne subira pas de hausse du coût du travail. Comme tous les autres secteurs économiques, il profitera du renforcement des allégements généraux des cotisations sociales. Toutefois, comme il bénéficie aussi de dispositifs d’abattement spécifiques, les mesures d’allégement seront plus favorables pour lui que pour les autres secteurs. L’article 8 prévoit seulement que, pour un même niveau de salaire, le gain enregistré dans le secteur du BTP ne pourra pas être supérieur à celui enregistré dans les autres secteurs économiques. Il s’agit d’une mesure de bonne gestion, qui ne s’accompagne pas de hausse de charges.

Comme vous le savez, tout cela est fait pour réduire le coût du travail. Je rappelle en effet, pour ceux qui l’auraient oublié, que le coût horaire moyen de la main-d’œuvre est de 25,4 euros en Europe, de 29,8 euros dans la zone euro, de 33 euros en Allemagne et de 35,6 euros en France. Les mesures prévues à l’article 8 allégeront de 150 euros par mois le coût du travail d’un salarié rémunéré au SMIC, ce qui représentera une économie de 1 800 euros par an pour l’entreprise. Ce sont donc des salariés non ou peu qualifiés, ayant actuellement du mal à trouver un emploi, qui pourront ainsi se réinsérer revenir dans le marché de l’emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Mesdames, messieurs les députés, d’abord, je tiens à dire à M. Prud’homme que je ne crois pas qu’il y ait dans cette assemblée des députés « pleins aux as ». Il y a des députés, qui ont tous la même légitimité, qu’ils siègent dans la majorité ou dans l’opposition, qu’ils soient anciens ou nouveaux : ils sont la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs des groupes LR et MODEM.)

M. Julien Aubert. Bravo !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Et permettez-moi d’ajouter, monsieur Prud’homme, que non, le Gouvernement ne fait pas ce qu’il veut ! Le Gouvernement met en œuvre le projet politique sur lequel Emmanuel Macron a été élu et sur lequel la majorité de cette assemblée a été élue. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Brahim Hammouche. Très bien !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. S’agissant du CICE, il n’y a aucune ambiguïté, le constat est simple et clair : en France, le prix du travail – j’assume l’expression – au niveau du SMIC reste trop élevé. Mme la ministre vient de vous donner quelques indicateurs qui sonnent comme une évidence. Alors, on peut simplifier, on peut adopter une posture, on peut caricaturer et dire que nous faisons des cadeaux aux entreprises. D’abord, ce ne sont pas des cadeaux.

M. Loïc Prud’homme. Si !

Mme la présidente. Vous n’avez pas la parole, monsieur Prud’homme !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Une baisse des charges n’est pas un cadeau : on n’accorde pas un financement direct. Baisser les charges, c’est tout simplement faire en sorte que, dans un contexte d’économie mondialisée, le prix du travail soit plus compétitif. Certes, on peut détester la mondialisation et la dénoncer, mais on peut aussi armer nos entreprises pour qu’elles soient en mesure de créer des emplois – car notre objectif est de soutenir la création active d’emplois. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Adrien Quatennens. Cela ne sert à rien !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. En vérité, l’ennemi n’est jamais l’entreprise. L’entreprise, ce sont 93 % des petites boîtes qui emploient moins de dix salariés. Dans mon département, les Alpes-de-Haute-Provence, chaque entreprise d’un salarié a bénéficié du CICE.

Néanmoins, le CICE a des défauts, chacun ici le sait. En particulier, il manque d’efficacité, du fait de sa forme.

Premièrement, il s’agit d’un crédit d’impôt ; sa perception est donc décalée dans le temps. C’est un vrai problème pour les entreprises, et cela nuit à sa lisibilité. Le décalage temporel peut aller de un à quatre ans ! Or les réalités économiques, dans notre monde, impliquent la réactivité. En la matière, on a besoin d’aller beaucoup plus vite.

Deuxièmement, c’est un dispositif complexe et illisible.

M. Pierre Cordier. Que vous aviez pourtant voté !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Troisièmement, c’est un dispositif qui ne profite pas de façon égale à l’ensemble de l’économie, en particulier à l’économie sociale et solidaire.

M. Julien Aubert. Il a pourtant été créé du temps des socialistes ! À vous entendre, on croirait que vous n’y êtes pour rien !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. La proposition que nous faisons vise à renforcer notre intervention, à la rendre plus simple et plus efficace, en particulier au niveau des plus bas salaires, en prévoyant un allégement de charges de 150 euros par mois, soit 1 800 euros par an, afin de créer de l’emploi.

Enfin, mesdames, messieurs les députés, chacun sait que l’entrepreneur n’a qu’une peur : l’instabilité. L’instabilité fiscale est un jeu auquel j’ai longtemps participé quand je siégeais sur vos bancs. Durant un quinquennat, chaque année, nous avons remis en cause le CICE ; chaque année, une menace pesait sur la pérennité du dispositif. Ce que nous proposons aujourd’hui, c’est de donner de la pérennité à nos engagements (Applaudissements sur les bancs du groupe REM), de fixer une échéance précise et de prendre un engagement clair en vue de renforcer l’attractivité de notre pays, la France, et de soutenir toute activité économique et toute création d’emploi, non seulement dans les petites entreprises, mais aussi dans les grandes – car nous n’avons pas peur des entreprises, qu’elles soient petites ou grandes. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 311, 312 et 799, tendant à supprimer l’article 8.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n311.

M. Pierre Dharréville. Nous proposons en effet de supprimer l’article 8.

On pourrait rappeler les chiffres qui avaient été annoncés au départ quant au nombre d’emplois que le CICE aurait dû créer. Ce qui est un peu surprenant, c’est qu’alors que des enquêtes ont été produites, on n’en tienne pas compte ou presque, au moment où l’on décide de poursuivre et même d’amplifier le CICE. Le montant cumulé du CICE, ce sont au total 62 milliards d’euros de créances fiscales, et 110 milliards prévus d’ici à 2019, qui vont sans doute venir alimenter la financiarisation de l’économie, et non l’emploi ou l’économie réelle.

Parmi les leviers cités tout à l’heure par notre collègue Gilles Le Gendre, certains manquent à l’appel, sur lesquels il faudrait agir avec bien plus de vigueur : les salaires, la politique industrielle, la compétitivité hors coûts, la productivité des salariés – qui a été soulignée tout à l’heure –, la transition écologique, la promotion du progrès social, qui peut être un moteur économique puissant.

Nous dénonçons la politique de complaisance envers les forces de la finance résultant des choix que vous êtes en train de faire. Visiblement, vous ne tirez pas toutes les leçons de la culture de l’évaluation : il faudrait en effet regarder dans le détail les conclusions des rapports qui ont été rendus.

Le partage des richesses au sein de l’entreprise est une urgence, à laquelle il convient de s’attaquer. La distribution d’argent public sans efficacité pour la création d’emplois n’est pas une bonne solution. On va subventionner les trappes à bas salaire. C’est d’ailleurs ce que l’on voit à l’œuvre au sein des entreprises de notre pays, sur nos territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n312.

M. Jean-Paul Lecoq. Je pense qu’il manque à certains de mes collègues une donnée culturelle relative à la création de la Sécurité sociale et au sens des cotisations sociales – cotisations que, depuis la guerre, le patronat n’a jamais digérées. Pourtant, ce fut un facteur majeur de la relance économique de notre pays. Je vous invite à visionner le film La Sociale : vous comprendrez tout !

À travers l’article 8, le Gouvernement entend pérenniser le CICE en le transformant en une baisse de cotisations sociales à compter du 1er janvier 2019. Ce dispositif viendra s’ajouter aux 46 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales qui grèvent chaque année le budget de la Sécurité sociale. Soulignons au passage que cette opération comptable ne sera pas neutre : en 2019, les entreprises bénéficieront de deux dispositifs – sur ce point, vous vous taisez –, à savoir le crédit d’impôt au titre de 2018 et la baisse de 6 points des cotisations patronales. Ces deux nouveaux cadeaux ne feront l’objet d’aucun contrôle, vous n’exigez rien en contrepartie et ne donnez aucun élément d’information au Parlement sur les créations d’emploi que vous en attendez.

Surtout, vous pérennisez un dispositif inefficace pour notre économie et pour la création d’emplois, comme l’a mis en évidence le dernier rapport du comité de suivi du CICE. Et vous nous dites qu’il faut évaluer les politiques publiques ! C’est fait, et les conclusions sont claires ; pourtant, vous n’en tenez pas compte.

Parmi ces conclusions que vous ignorez, on peut évoquer le reversement des dividendes. De très grandes sociétés françaises, dont je tairai ici le nom, qui ont touché de l’argent grâce au CICE, ont battu, cette année, le record de versement de dividendes à leurs actionnaires : sur ce point, pas un mot ! Considérez-vous que de telles pratiques sauvent les petites entreprises ? C’est un scandale, un détournement de fonds publics au profit des actionnaires.

Mme Danièle Obono. Tout à fait !

M. Alexis Corbière. Il a raison !

M. Jean-Paul Lecoq. C’est ça qu’il faut combattre, et c’est pour ça que nous sommes vent debout contre le nouveau dispositif, qui pérennisera l’augmentation des dividendes. Nous ne pouvons l’accepter.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n799.

M. François Ruffin. Ouais ! (« Ouais ! » sur les bancs des groupes REM et LR.) J’ai demandé aux salariés de Fakir(Mêmes mouvements. – M. François Ruffin s’interrompt et regagne sa place.)

M. Loïc Prud’homme. Qu’est-ce que c’est que cette attitude contre M. Ruffin !

Un député du groupe REM. Il n’a qu’à parler correctement !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.

M. Alexis Corbière. Je dirai quelques mots en application de l’article 58-1, madame la présidente. Cela fait plusieurs fois que, quand notre collègue François Ruffin prend la parole, quoi qu’il dise, des pupitres claquent et des réflexions se font entendre. Tout cela est assez inconvenant. Il y a là une forme de délit de faciès (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et LR), sans doute parce que le député Ruffin pointe du doigt des contradictions, se montre assez têtu dans ses questions et en attend des réponses, ce qui est tout à son honneur. Il serait bon que ceux qui veulent le faire taire s’abstiennent. De toute façon, Ruffin est de ceux que l’on ne fait pas taire. Ces comportements, je le répète, sont assez inconvenants et, de plus, à géométrie variable. Je tenais à le dire, madame la présidente. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Je rappelle que, dans cet hémicycle, chacun doit respecter et écouter les autres. L’article 54 du règlement dispose que nul n’a le droit de prendre la parole sans l’avoir obtenue de la présidence de séance et que chacun, s’il n’a pas obtenu la parole, est tenu de garder le silence. Monsieur Corbière a raison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Article 8 (suite)

Mme la présidente. Souhaitez-vous vous exprimer, monsieur Ruffin ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et LR.)

M. Julien Aubert. Ah non, il a déjà eu la parole !

M. François Ruffin. J’ai demandé, disais-je, à mes camarades de Fakir combien nous avions perçu au titre du CICE l’an dernier : 2 636 euros. Si je n’avais pas sollicité cette aide, nous n’en aurions rien su, car elle nous est complètement inutile. Nous l’avons rentrée dans nos caisses, comme nous allons le faire avec un nouvel allégement de charges, mais cela ne nous est d’aucune utilité : nous ne pourrons absolument pas embaucher grâce à cela.

M. François André. Vous pourriez augmenter vos salariés, peut-être ?

M. François Ruffin. C’est une possibilité, mais la question posée est la même que pour les allégements Fillon, que le Gouvernement et la majorité veulent reconduire. Pas plus qu’un autre responsable d’entreprise, je ne suis un saint. On constate juste qu’une telle mesure n’a aucun effet sur la création d’emplois : nous l’avons seulement enregistrée comme une aide, de même que les allégements Fillon, qui sont, eux aussi, une trappe à bas salaires.

Plutôt que de dire, comme Mme la ministre, que la mesure rapportera 150 euros par mois aux entreprises – soit 1 800 euros par an –, il faut se demander à qui l’on verse ces sommes parmi les entreprises. Ce serait mieux que de donner à l’aveugle. Dans toute entreprise, ai-je coutume de dire, il y a les sardines et les requins ; quand on donne aux poissons, il faut distinguer entre eux.

C’est nous, je pense, qui sommes aujourd’hui les vrais défenseurs des entreprises.

M. Jean-Hugues Ratenon. C’est exact !

M. Julien Aubert. Ah bon ?

Mme la présidente. Merci, monsieur Ruffin.

M. Julien Aubert. C’est dommage de s’arrêter là, ça commençait à devenir intéressant !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. En 2012, à la suite de la crise bancaire et économique, un problème criant se posait sur nos territoires – et je ne dis pas qu’il est résolu. Les comptes rendus des tribunaux de commerce révèlent le nombre d’entreprises qui subissaient alors des redressements judiciaires, étaient en liquidation ou menacées de liquidation. Cette détresse était certes due aux carnets de commandes en berne, mais aussi à un problème de compétitivité mixte. La qualité, c’est tout l’enjeu de l’innovation dans notre pays, pour laquelle nous disposons d’outils, y compris fiscaux, comme le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt innovation. La compétitivité était aussi pénalisée par les coûts de production, raison pour laquelle j’ai voté, en 2013, le CICE tel qu’il était proposé. Pourquoi avoir opté pour un crédit d’impôt ? D’abord, je l’ai dit, en raison de l’urgence ; ensuite parce que les entreprises, prises à la gorge et réduites à demander l’aide des pouvoirs publics, avaient besoin d’un dispositif susceptible d’être anticipé. Ce dernier, enfin, a eu son efficacité. Vous pouvez la contester et juger le nombre d’embauches insuffisant au regard des annonces faites par certains syndicats patronaux, il n’empêche : en tant que parlementaire, j’ai pu constater, comme ceux qui connaissent et fréquentent les entreprises, que le CICE avait été, pour elles, durant cette période, une véritable bouffée d’oxygène.

La plupart du temps, monsieur Ruffin, lorsque l’on interrogeait le chef d’entreprise – celui qui décide des embauches – à propos des sommes d’aide publique perçues au titre du CICE, il était très difficile d’avoir une réponse. Le comptable, en revanche, pouvait nous donner les chiffres et, s’il les donnait en présence du chef d’entreprise, celui-ci se montrait agréablement surpris : « Ah oui, c’est quand même pas mal ! », disait-il. Ce qui est justement proposé ici, M. le ministre Castaner le rappelait il y a quelques minutes, c’est un dispositif beaucoup plus lisible, plus clair et plus stable. Désormais, quand un chef d’entreprise voudra embaucher, il saura exactement combien de charges en moins il aura à payer, ce qui renforcera sa confiance dans le dispositif.

La mesure n’aura effectivement pas d’impact sur le carnet de commandes, sujet sur lequel nous devons continuer à travailler avec les entreprises,…

M. Adrien Quatennens. Justement, vous ne faites rien sur ce point !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …mais elle donnera de l’air aux entreprises et leur permettra d’embaucher. Rien qu’au niveau du SMIC, les charges seront ainsi allégées de 10 points supplémentaires, pour devenir pratiquement nulles à partir de 2019 : ce sont des chiffres qui parlent aux chefs d’entreprise. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Ce dispositif important, pourquoi le mettons-nous en œuvre ? Pas pour faire un cadeau aux entreprises (« Si ! » sur les bancs du groupe FI) – personne ne siège ici pour faire des cadeaux à qui que ce soit. Les méthodes peuvent être différentes – sur ce point, les Français ont tranché à travers les élections (Exclamations sur les bancs du groupe FI) –,…

M. Adrien Quatennens. Arrêtez avec ça ! Ils ne vous ont pas donné de mandat ! Ils voulaient seulement que Mme Le Pen soit battue !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues.

M. Olivier Véran, rapporteur général. …mais ce qui nous motive tous, sur l’ensemble des bancs, c’est une politique de l’emploi. L’emploi est la priorité pour tous car il est la première des solidarités.

Ce dont nous discutons aujourd’hui ne suffira pas : nous devrons aussi nous pencher sur la formation professionnelle, l’investissement ainsi que le soutien aux PME et aux ETI – entreprises de taille intermédiaire – en croissance, pour lesquelles le projet de loi de finances contient, comme pour les TPE bien entendu, de nombreuses mesures. L’enjeu, nous le partageons tous : c’est la lutte contre le chômage.

Mon intervention est un peu longue, mais cela me permettra d’être beaucoup plus bref sur les autres amendements à l’article. Si je devais les résumer, je dirais qu’ils visent, pour certains, à supprimer le dispositif et inversement, pour d’autres – inspirés par le rapport Gallois de 2012 –, à l’étendre au-delà de 2,5 SMIC. Même si l’on peut en discuter l’intérêt, cette dernière proposition aurait évidemment un coût très élevé, qui la rend impossible pour le moment. Elle ne fait pas non plus partie du projet du Président de la République et du Gouvernement. D’autres encore proposeront de baisser davantage le niveau des cotisations, ce qui, là aussi, grèverait les comptes publics et le budget de la Sécurité sociale.

La commission a donc donné un avis défavorable sur ces trois amendements de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable également.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je veux d’abord appeler l’attention du Gouvernement sur le secteur agricole. Nous discutons prélèvement par prélèvement mais, hier, nous avons eu un débat intéressant sur l’impact de la hausse de la CSG pour les chefs d’exploitation agricole. Il en est ressorti que la compensation de la hausse de CSG – pour tous ceux qui, grosso modo, gagnent plus d’un SMIC mensuel à raison de trente-neuf heures de travail par semaine – faisait 40 % de perdants.

On s’aperçoit que, dans le même temps, la réforme du CICE a aussi un impact – vous l’avez dit, madame la ministre – sur certaines catégories de travailleurs ; je pense notamment aux saisonniers agricoles, sujet sensible s’il en est. Dans certains départements français – dont le Vaucluse, dont je suis le représentant –, la question du coût horaire est en effet très sensible, puisqu’il y va de la survie de l’activité dans la compétition européenne.

Nous avons aussi eu un débat sur la taxe sur le foncier non bâti, laquelle touchera également les agriculteurs, qui possèdent ce type de biens.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Quel rapport avec les amendements ?

M. Julien Aubert. À l’heure où nous débattons – en commission élargie, malheureusement – du budget alloué à l’agriculture, je veux appeler votre attention sur le manque de visibilité sur l’impact global de ces différentes mesures. Il ne faudrait pas que l’accumulation de tous les perdants de la réforme se traduise aussi par une baisse de compétitivité de notre agriculture.

D’autre part, monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu à propos de l’absence de Gérald Darmanin sur nos bancs. Mais nous sommes évidemment très honorés par la présence du futur délégué général de La République en marche ! Son élection sera la preuve de l’indéniable supériorité de son parti sur Les Républicains, un seul parrainage suffisant pour être candidat : le parrainage du Président de la République. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Loïc Prud’homme. Tout à fait !

M. Pierre Cordier. C’est une première !

M. Julien Aubert. Nous aimerions néanmoins savoir pourquoi le ministre Darmanin n’est pas parmi nous ce matin.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je veux réagir à l’intervention de M. le rapporteur général, d’abord pour lui rappeler qu’à l’élection présidentielle ont succédé les élections législatives. Et la démocratie ne s’arrête pas au lendemain des scrutins : ce que nous faisons ici, c’est défendre, nous aussi, ceux qui nous ont portés jusqu’à ces bancs. Que vous le vouliez ou non, nous continuerons donc à défendre nos idées.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

Mme Danièle Obono. Sur le fond, surtout, le CICE, vous l’avez dit vous-même, a été voté il y a quelques années. Or le bilan, aujourd’hui, ne correspond pas à ce qui avait été annoncé : d’un point de vue non pas idéologique mais purement technocratique, il serait donc cohérent d’en tenir compte. Le coup de pouce à l’emploi escompté n’a pas eu lieu, et le dispositif ne prévoit aucune contrepartie qui permettrait une relance de l’emploi. Ce dispositif, surtout, grève les comptes publics, que notre assemblée se montre pourtant si soucieuse de redresser.

Il reflète un choix idéologique et, certains collègues l’ont montré, coûte beaucoup d’argent – il est question de 400 000 euros par emploi. Dans le même temps – en même temps –, la majorité a choisi, par exemple, de mettre fin aux emplois aidés, lesquels coûtent la bagatelle de 10 000 euros par emploi. Que vous l’admettiez ou non, votre choix est donc bien de privilégier la dépense publique dans l’intérêt de certaines entreprises au détriment de besoins sociaux ou écologiques et d’emplois aidés qui, pour le coup, répondent à de tels besoins et permettent de relancer l’emploi.

La question aujourd’hui posée, c’est donc de savoir s’il faut mettre un terme au CICE. Nous estimons que oui, car ce n’est pas avec cela que l’on aidera les entreprises. Nous avons d’ailleurs des propositions en ce sens, que ce soit la refonte de l’impôt sur les sociétés ou la création d’un pôle public bancaire, qui permettrait aux entreprises d’accéder aux ressources financières dont elles ont besoin.

Mme la présidente. Il faut conclure, chère collègue !

Mme Danièle Obono. La cohérence voudrait que vous votiez ces amendements de suppression, car l’article 8 va à l’encontre de ce que vous prétendez faire, à savoir aider les entreprises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. J’aimerais que l’on réponde à la question posée par mon collègue Jean-Paul Lecoq. En 2019, observait-il, les entreprises cumuleront deux dispositifs : le crédit d’impôt au titre de 2018 et la baisse des cotisations prévue pour 2019. Pourrions-nous avoir un avis du Gouvernement sur ce point ?

En deux mots, je crois, d’autre part, que tous les emplois méritent de participer au financement de la solidarité nationale, car c’est grâce à ce système que sont ouverts des droits égaux pour toutes et pour tous.

Par ailleurs, la mesure proposée aura des conséquences : elle nous privera de ressources nécessaires à la Sécurité sociale pour assumer un certain nombre de ses missions, qu’il s’agisse de dépenses de santé utiles, du versement de pensions de retraite ou d’allocations familiales – nous en reparlerons dans les heures qui viennent.

Enfin, si vous avez évoqué ce que vous appelez le « prix du travail » ou le « coût du travail », vous n’avez rien dit sur le coût du capital. Je pense notamment au poids des charges financières – intérêts des dettes, par exemple – ou des dividendes dans l’économie. La masse d’argent captée par ces derniers est considérable : 56 milliards d’euros, cette année encore. C’est à ces phénomènes qu’il faut s’attaquer, y compris pour mieux aider les PME à relever les défis auxquels elles sont confrontées, d’autant plus lorsque, étant sous-traitantes des grandes multinationales, elles sont soumises à leur pression.

M. Jean-Paul Lecoq et M. Adrien Quatennens. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, je le rappelle, a permis de sauver des entreprises,…

M. François André. C’est vrai !

Mme Cendra Motin. …de redonner des marges, donc de la compétitivité à nos entreprises, d’augmenter des salaires et de créer 300 000 emplois.

M. Adrien Quatennens. À quel prix !

Mme Cendra Motin. Certes, je suis d’accord avec vous, monsieur Prud’homme, on n’a pas atteint 1 million d’emplois, comme M. Gattaz l’avait promis,…

M. Thierry Benoit. C’est effectivement ce que l’on nous avait dit à l’époque !

Mme Cendra Motin. …mais ce sont tout de même 300 000 emplois. Ce n’est pas rien.

En tant que chef d’entreprise qui a employé des salariés, j’ai moi-même constaté que le CICE n’était décompté qu’un an et demi après le paiement des salaires. C’était trop tard et cela ne m’aidait pas au quotidien. Je ne comptais donc pas dessus pour établir mon budget : c’était plutôt un bonus en fin d’année, une fois que mon bilan était accepté.

En revanche, une diminution des cotisations patronales m’aurait aidée, par exemple à embaucher une personne de plus. J’ai eu jusqu’à quatre salariés, qui ont tous été payés correctement.

Ce crédit d’impôt ne plafonne pas les salaires, puisqu’il va jusqu’à des salaires de 2,5 fois le SMIC. On ne peut pas parler de bas salaires : 2,5 fois le SMIC, c’est 3 000 euros brut par mois. La mesure touche la classe moyenne, à laquelle nous allons, grâce à cela, redonner de l’emploi.

Mme Danièle Obono. Ça ne marche pas !

Mme Cendra Motin. Nous allons donc redonner de la compétitivité à nos entreprises et de l’emploi aux Français. C’est encore là une mesure pour l’emploi et le pouvoir d’achat, qui va permettre à nos entreprises de payer correctement leurs salariés. Le plafond de 2,5 fois le SMIC, que nous garderons, est important.

M. Thierry Benoit. Deux minutes, madame la présidente !

Mme Cendra Motin. Cette baisse des cotisations sociales entre complètement dans notre logique de redonner du pouvoir aussi aux entreprises. Contrairement à ce que vous dites, monsieur Prud’homme, elle n’entraînera pas une diminution de droits. Vous avez raison de dire que les cotisations sociales sont souvent des droits différés. Mais là, nous n’enlevons aucun droit aux salariés. Nous permettons ainsi non seulement aux entreprises de retrouver du souffle, de la compétitivité, et de créer des emplois mais aussi aux salariés de ne pas être plafonnés à des salaires trop bas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Bien qu’ayant reçu d’autres demandes de parole, je constate que tous les groupes se sont exprimés. Je vous propose donc, chers collègues, d’intervenir sur les amendements suivants. Vous aurez de multiples occasions de vous exprimer par la suite. Nous devons à présent avancer dans la discussion des articles.

Je mets donc aux voix ces trois amendements identiques de suppression de l’article 8.

(Les amendements identiques nos 311, 312 et 799 ne sont pas adoptés.)

Mme Caroline Fiat. Cela s’est joué à rien ! (Sourires sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n801.

M. Loïc Prud’homme. L’article 8 prévoit de baisser un peu plus les cotisations sociales. Comme nous l’avons déjà exposé dans la discussion sur l’amendement n799, nous nous y opposons fermement.

Ce dispositif, destiné à alléger le coût du travail des salariés les moins qualifiés est une véritable trappe à bas salaires, y compris pour les salariés qualifiés et diplômés. En cassant le code du travail, vous avez renvoyé à l’entreprise les négociations relatives à l’évolution des salaires. Bien que nous ayons bon espoir de venir à bout des ordonnances, nous nous inquiétons de l’argument supplémentaire que donne le Gouvernement pour ne pas augmenter les salaires. C’est une mesure en trompe-l’œil qu’il propose.

Les cotisations sociales, n’en déplaise à ceux qui travaillent ici à mettre fin à toute solidarité, sont en fait une part du salaire, mise en commun et différée pour faire face aux aléas de la vie – comme la maladie ou la recherche d’emploi – et garantir une retraite.

Des exonérations comme celles que vous proposez entraînent des conséquences en chaîne bien funestes : on exonère les bas salaires pour favoriser l’emploi en espérant ainsi augmenter le nombre de cotisants, mais, ce faisant, on bloque tout le monde dans les bas salaires, et les salariés français et leurs entreprises deviennent ainsi de très faibles cotisants. Ce mécanisme assèche la Sécurité sociale. Pire encore, cela ne crée pas d’emplois.

Si les carnets de commande sont vides, baisser indéfiniment le coût du travail – et, en fait, le revenu et le pouvoir d’achat – contribue à les vider encore plus.

Nous attendions plus de rationalité de votre part, monsieur Castaner, au lieu des mantras de la compétitivité et de la flexibilité, alors même que votre bible, Le Figaro,…

Un député du groupe REM. Il a évolué, mais pas à ce point !

M. Loïc Prud’homme. …fustigeait le 10 avril dernier l’inefficacité de ces mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(À onze heures vingt, Mme Carole Bureau-Bonnard remplace Mme Danielle Brulebois au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n801 ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je ne suis pas foncièrement opposé à cet article, même si je sais que le CICE a permis à un certain nombre d’entreprises de ne pas mettre la clé sous la porte.

Puisque la précédente présidente n’a donné la parole qu’à un orateur par groupe, ce qui me paraît tout à fait normal, en nous invitant à intervenir au fil des amendements, je voulais revenir sur les propos que Mme la ministre a tenus lors de la discussion générale.

Madame la ministre, vous avez raison de dire qu’à partir de cette mesure, vous avez un an devant vous pour essayer de résoudre les différentes situations qu’elle engendrera, notamment pour les travailleurs saisonniers, que vient d’évoquer Julien Aubert.

Reconnaissez tout de même qu’il nous aurait été plus facile de nous prononcer sur un tel article si nous avions pu bien analyser toutes ses conséquences sur des situations particulières qui inquiètent grandement dans le pays et sur lesquelles nous sommes souvent interrogés.

Par ailleurs, s’agissant du crédit d’impôt de taxe sur les salaires, il est vrai que les établissements médico-sociaux ne sont pas perdants. Toutefois, la décision du Gouvernement de reprendre 50 % du CITS pose problème. C’est sur ce point que nous sommes interrogés.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Les députés à gauche de cet hémicycle – M. Quatennens, M. Dharréville et M. Prud’homme à l’instant – parlent de trappe à bas salaires. Vous n’avez pas totalement tort, bien entendu. (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.) On rêve tous de salaires à 1 800 ou 1 900 euros. Nos nuits en sont peuplées.

Mme Danièle Obono. Pour nous, 1 300 euros, cela suffirait !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Le problème, c’est que la réalité de la mondialisation ne conduit pas tant à des trappes à bas salaires qu’à des trappes à chômage. C’est de ces personnes qu’il faut parler, de ces 4, 5 voire 6 millions de chômeurs. La mondialisation produit cet autre type de trappe qu’est l’« ubérisation », à laquelle vous êtes sensibles.

Mme Danièle Obono. C’est vous qui la créez !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. Madame la députée, écoutez-moi, chacun parle à son tour !

Il ne s’agit donc pas seulement de comparer un salaire de 1 200 ou 1 300 euros avec un salaire de 1 800 ou 1 900 euros : il faut le comparer avec le chômage ou l’« ubérisation ».

L’effet « trappe à chômage » est de moins en moins avéré : avec la prime d’activité, un salarié touchant 1 150 à 1 200 euros par mois reçoit 130 euros, et ce montant sera porté, à la fin du quinquennat, à 80 euros de plus, soit 210 euros.

Je dis donc que vous n’avez pas tort, mais cela demande quelques nuances. On le sait, c’est là que l’on crée de l’emploi.

M. Loïc Prud’homme. Mais non ! Nous vous avons donné la preuve par les faits !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. De l’autre côté de l’hémicycle, vous indiquez, messieurs, mesdames les députés, qu’avec le système d’allégement de cotisations sociales, il y aura une fiscalisation et une perte théorique de 5 milliards d’euros. Vous n’avez pas tout à fait tort non plus,…

M. Jean-Pierre Door. Eh oui !

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis. …mais si l’on veut être un peu nuancé, on mettra cette perte en relation avec l’année double, qui représente 20 milliards d’euros. Cela efface donc, toutes choses égales par ailleurs, quatre années de fiscalisation à hauteur de 5 milliards d’euros.

Tout cela demande donc d’être un peu nuancé.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Pour répondre à Mme Motin, tous les rapports sur le nombre d’emplois créés grâce au CICE sont très clairs. Dans son rapport 2017, le comité de suivi du CICE, au sein de France Stratégie – un cabinet rattaché au Premier ministre – on lit qu’un « effet positif mais modéré […] lui paraît le plus vraisemblable, de l’ordre de 100 000 emplois sauvegardés ou créés sur la période 2013-2015 », mais « dans une fourchette large, allant de 10 000 à 200 000 emplois ». De toute façon, chaque emploi coûte ainsi 10 000 euros par mois.

Un rapport d’information du Sénat dit grosso modo la même chose : « Si l’objectif était de soutenir en priorité le tissu de petites et moyennes entreprises, il semble ici non rempli, celles-là percevant moins de la moitié de l’effort budgétaire consenti. »

Cela doit nous interroger car, dans la réforme en cours du Parlement, il est aussi question d’accroître le rôle de contrôle et d’évaluation. Quelle sera l’utilité de ces contrôles et évaluations s’ils ne sont pas suivis d’effet et si un dogme préside ? Pour reconduire le CICE, compte tenu de son échec patent, il faut un dogme : c’est l’idéologie qui fonctionne, même si, par ailleurs, elle tourne à vide.

Monsieur Le Gendre, vous nous invitez à regarder toute la ligne politique. En effet, avec la baisse de l’impôt sur les sociétés, la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune pour les actionnaires, la flat tax, vous faites non pas un seul cadeau mais plusieurs. Il y a donc là une vraie cohérence. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Ce que vous nous proposez aujourd’hui, madame la ministre, revient à faire comme les médecins de Molière qui saignaient à nouveau le malade, bien que la première saignée n’ait pas été efficace. Vous avez réduit les cotisations, sans résultat, et vous prévoyez de les réduire encore davantage.

Contre cela, nous aurons un programme qui ne sera pas révolutionnaire mais qui, en matière d’aide aux entreprises, consistera à cibler les dispositifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Julien Aubert. Même la France insoumise n’a pas de programme révolutionnaire !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Le CICE n’a certes pas permis de créer le nombre d’emplois escompté, mais il a permis de sauver énormément d’emplois et de remettre des entreprises à flot.

Mme Danièle Obono. Nous venons de vous démontrer le contraire !

M. Christophe Naegelen. Je voudrais évoquer les cas particuliers, dont M. Lurton a déjà parlé, notamment sur un sujet, madame la ministre, qui vous touche particulièrement. Aujourd’hui, dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, une concurrence déloyale s’instaure entre le secteur public et le secteur privé – l’économie sociale et solidaire et les services publics interviennent dans le même champ. En effet, le CICE et le CITS ne concernent pas les EHPAD publics. Ne serait-il pas intéressant que ces derniers bénéficient, demain, des exonérations de charges ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. J’ai écouté M. le rapporteur pour avis nous expliquer qu’il valait mieux la précarité que le chômage. C’est une façon de voir les choses.

Lorsque nous défendons notre programme et notre conception de l’économie dans les campagnes électorales, messieurs, mesdames les députés de la majorité, vous nous dites que vous n’êtes pas pour l’économie assistée. C’est un choix !

Vous nous dites que vous êtes pour l’économie libérale. C’est votre choix, mais vous ne pouvez pas vouloir le beurre et l’argent du beurre.

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Jean-Paul Lecoq. On ne peut pas à la fois être pour l’économie libérale, donc pour la création de sociétés, pour le profit – « Laissez-nous profiter des profits », en somme – et demander que l’argent public accompagne cette économie, et que certains s’en mettent plein les poches, pas vous forcément – ou peut-être un peu vous –…

M. Grégory Besson-Moreau. C’est honteux de dire ça !

M. Jean-Paul Lecoq. …mais les multinationales.

Vous mettez la petite entreprise, l’artisan, le commerçant, bref les petits, que vous prétendez défendre, à égalité avec les multinationales. C’est un détournement de fonds publics, non seulement parce que ces multinationales n’ont pas besoin de ces fonds, puisqu’elles les reversent en dividendes, mais encore parce que ce sont elles qui sont responsables de la dégradation et de la disparition des petites sociétés de sous-traitance. Vous ne pouvez pas défendre cela. En tout cas, ce n’est pas la conception politique que nous portons.

Nous rencontrons des patrons, nous aussi – vous n’avez pas le privilège de rencontrer les patrons et nous, celui de ne rencontrer que les ouvriers. Nous rencontrons même des patrons qui étaient des ouvriers et qui ont essayé de reprendre leur boîte pour sauver des emplois. Or ces patrons disent qu’ils ne veulent pas être obligés de payer leurs salariés 300 euros par mois. Ils ne veulent pas d’une économie où les entreprises ne peuvent pas vivre de leurs commandes mais doivent subir la pression des multinationales. Ce qu’ils veulent, c’est pouvoir vivre de leur travail, et que ce travail soit payé au juste prix par les sociétés donneuses d’ordre. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche. C’est avec un formidable optimisme que nous essayons à nouveau de lutter contre l’un des maux dont souffre notre société : le chômage. C’est une preuve de courage de notre part. Nous n’avons pas tout essayé.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous faites la même chose que les autres !

M. Brahim Hammouche. La dynamique qui s’instaure est considérable et il faut l’accompagner.

Non, nous ne sommes pas des médecins à la Molière, et nous ne serons pas non plus des députés malgré nous, ni des députés volants. Nous ne sommes pas hors sol, nous sommes des députés ancrés dans la réalité du quotidien, qui veulent ajuster et réajuster les mécanismes de retour à l’emploi.

Mme Danièle Obono. Ce que vous proposez ne marche pas !

M. Brahim Hammouche. Or, pour cela, il est essentiel de revenir aux coûts réels du travail. C’est ainsi que l’on permet le retour à l’emploi, la réinsertion, et que l’on promeut une société de cohésion. Si nous ne le faisons pas, nous aurons manqué à notre mission et au mandat qui nous a été confié pour lutter contre le chômage.

Cela a été dit, nous avons été élus pour appliquer le programme d’Emmanuel Macron. Nous devons donc tenir parole et aller jusqu’au bout. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Je ne répondrai pas à toutes les interventions, car j’ai l’impression que nous sommes en train d’entendre une discussion sur l’ensemble de l’article alors que nous examinions un amendement qui a déjà fait l’objet d’un avis défavorable du rapporteur comme de la ministre. Je me limiterai à deux des questions qui ont été posées.

La première portait sur le cumul du CICE et de l’allégement de charges. Sur ce point, les choses sont claires. Nous avons une dette, puisque le CICE est une dette de l’État vis-à-vis des entreprises. Évidemment, l’année prochaine, le Gouvernement – j’espère que le Parlement l’y autorisera – remboursera cette dette. Par ailleurs, nous transformons ce dispositif en baisse de charges. Ainsi, sur une année, on perçoit la dette puis on bénéficie de l’allégement de charges. Ce n’est pas un cadeau… (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Jean-Paul Lecoq. Si, c’est un cadeau ! Vous pouvez différer la mesure d’une année !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. …puisque cela résulte tout simplement du remboursement d’une dette. Or la démocratie parlementaire s’honore toujours lorsqu’elle paie ses dettes.

Quant à l’inquiétude de M. Aubert, mon voisin de circonscription – qui a quitté l’hémicycle – concernant l’absence de M. le ministre des comptes publics, si je sais bien que, parfois, un seul être vous manque et tout est dépeuplé (Sourires), il se trouve que Gérald Darmanin accompagne le Président de la République dans une partie de la France dont nous sommes très fiers, la Guyane.

Mme Danièle Obono. Ah, dans cette île ? (Sourires.)

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Il est logique que le ministre des comptes publics, qui est notamment responsable des douanes, soit présent au côté du Président de la République pour soutenir la Guyane. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas n’importe quel texte, tout de même !

(L’amendement n801 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 223, 507, 237 et 1088, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 223 et 507 sont identiques, de même que les amendements nos 237 et 1088.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n223.

M. Jean-Pierre Door. Nous nous sommes déjà longuement exprimés sur cet article. Le présent amendement vise à faire réellement baisser le coût du travail pour les entreprises et non – comme vous le proposez, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État – d’alourdir de 8 milliards d’euros la fiscalité qui pèse sur elles.

Nous proposons d’abord de conserver au CICE un taux de 7 %, au lieu de ramener ce taux à 6 % comme le texte tend à le faire. Cela évitera aux entreprises de perdre 3,1 milliards d’euros.

Nous proposons ensuite de porter de 2,5 à 3,5 SMIC le niveau de salaire ouvrant droit à l’allégement de charges. C’était une recommandation du rapport Gallois de 2012, un excellent rapport que nous avons tous étudié, même si nous faisions partie de l’opposition, et qui a été à l’origine de la création du CICE.

Au total, il s’agit de réduire le coût du travail de 13 milliards d’euros par rapport à ce que prévoit le texte.

Un député du groupe LR. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n507.

Mme Emmanuelle Ménard. La baisse de la fiscalité des entreprises est une mesure de bon sens, évidemment attendue de pied ferme par les entreprises françaises, les seules au sein de l’Union européenne à subir un tel matraquage – j’ai rappelé tout à l’heure les taux d’imposition en vigueur dans les autres pays européens. Dès lors, les mesures tendant à réduire cette fiscalité seront les bienvenues. Mais, en attendant qu’elles s’appliquent, nos entreprises continueront de subir un impôt excessif.

Les critiques adressées au CICE ne manquent pas : on lui reproche sa perception décalée dans le temps et une mécanique très complexe, sans parler des contrôles parfois tatillons de l’administration fiscale. Toutefois, puisqu’il existe, autant l’utiliser en essayant de le faire à bon escient.

Prétendant soutenir les entreprises, le Gouvernement a jugé opportun de réduire le taux du CICE de 7 % à 6 % de la masse salariale jusqu’à 2,5 SMIC. En attendant les premières baisses significatives de l’impôt sur les sociétés, je préconise plutôt de maintenir le taux initial de 7 % et d’étendre l’allégement de charges à 3,5 SMIC. Ce serait un signal fort adressé aux entreprises, et qui inciterait peut-être les 10 % de bénéficiaires potentiels du CICE n’y ayant jamais eu recours à s’y intéresser.

Mme la présidente. Nous en arrivons aux amendements identiques nos 237 et 1088.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n237.

M. Christophe Naegelen. Cet amendement est très simple. En 2018, les entreprises touchent un CICE à 7 % ; le but de notre amendement est qu’en 2019 la baisse de charges se fonde sur un taux de CICE également à 7 %. C’est une question de justice et d’équité.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement identique n1088.

M. Pierre Cordier. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable à toute la série d’amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Nous sommes opposés à tous ces amendements, qui aggravent encore la situation.

J’aimerais adresser un petit rappel sémantique tant au rapporteur ou au secrétaire d’État qu’à Mme Ménard – il est d’ailleurs intéressant d’observer la proximité des champs sémantiques auxquels ils ont recours. Quand on parle des cotisations sociales, peut-on au moins, quand on s’exprime dans l’hémicycle, à l’intention de nos concitoyens, utiliser le bon terme ? Ce ne sont pas des charges, ce sont des cotisations !

M. Vincent Descoeur. Ce sont des cotisations qui deviennent des charges…

M. Alexis Corbière. Que le MEDEF ne parle que de charges pour suggérer que ce ne serait qu’un poids mort, c’est une chose ; mais il est assez piquant qu’ici même des législateurs emploient ce vocabulaire ! Mme Ménard a même parlé de « matraquage », ce qui renvoie très clairement à un certain courant idéologique.

On les appelle « cotisations » parce qu’elles ont une utilité.

Par ailleurs, depuis le début, vous ne vous appuyez sur aucune étude sérieuse démontrant les bienfaits du CICE, vous en tenant à une succession de vœux pieux, alors que le dispositif a coûté très cher en argent public, n’a pas créé d’emplois de manière significative et est aujourd’hui contesté.

De même, lorsque nous discutions de la modification du code du travail, alors que la loi El Khomri venait à peine d’entrer en vigueur, vous ne vous êtes appuyés sur aucune étude sérieuse pour déterminer s’il fallait aller encore plus loin sur la même voie.

Il est désobligeant, quand on est législateur, d’être confronté en permanence à des personnes qui nous répètent, comme s’ils récitaient des mantras, qu’il faut réduire les cotisations sociales – que vous appelez « charges » – parce que cela crée de l’emploi, parce que c’est bien, etc., sans aucun élément probant à l’appui de ces affirmations.

Bien au contraire, je le répète, toutes les études, vous le savez, montrent que le CICE a coûté très cher, a bénéficié surtout aux grands groupes au détriment des petites entreprises, et a gaspillé un argent public dont nous avons grand besoin pour défendre les services publics, eux aussi utiles aux entreprises. Car un employeur a besoin d’une poste de qualité et d’une école de qualité qui forme ses salariés.

Des mensonges répétés cent fois ne deviennent pas des vérités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. En parlant de répéter des propos erronés, vous avez cité, mes chers collègues, les études relatives aux effets du CICE sur les salaires, qui sont mitigés, et celles qui portent sur ses effets sur l’emploi, lesquels sont également mitigés ;…

M. Alexis Corbière. Vous voyez bien !

M. Daniel Labaronne. …mais, curieusement, vous n’avez jamais fait référence à celles qui ont mis l’accent sur un aspect très positif du CICE.

Mme Caroline Fiat. Nous n’en avons pas trouvé !

M. Daniel Labaronne. Eh bien, je vais vous en parler !

La France se caractérise par le taux d’excédent brut d’exploitation le plus faible de l’Union européenne.

M. Adrien Quatennens. Et par le record d’Europe pour ce qui est du versement de dividendes !

M. Daniel Labaronne. Ce taux correspond à la part de la richesse produite qui revient aux entreprises après que celles-ci ont distribué les salaires et payé les impôts liés à la production. Le CICE a permis de donner un coup d’arrêt à sa dégradation.

Quelles ont été les conséquences de cet effet positif ? Les entreprises ont pu continuer à investir, détenir des fonds propres, s’endetter moins. Or les entreprises françaises sont celles qui, au sein de l’Union européenne, ont le taux de fonds propres le plus faible et le taux d’endettement le plus élevé.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous sommes aussi le pays qui verse le plus de dividendes !

M. Daniel Labaronne. En somme, grâce au CICE, les entreprises ont pu dégager de l’excédent brut d’exploitation, ce qui a limité leur taux d’endettement et maintenu le niveau de leurs fonds propres. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Jean-Paul Lecoq. Quelle est cette étude ?

M. Daniel Labaronne. Une étude qui montre les effets positifs du CICE. C’est l’INSEE qui a démontré cela avec évidence. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Nous proposons de transformer le CICE en baisse de charges pérenne…

M. Alexis Corbière. « Cotisations », pas « charges » !

M. Daniel Labaronne. …pour améliorer la compétitivité prix, mais cet effet devra être compris au regard de l’ensemble du dispositif que nous instaurons, notamment en faveur de la compétitivité hors prix par l’innovation. Nous aurons l’occasion d’y revenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Monsieur Corbière, vous nous avez donné une leçon de sémantique. Je vous renvoie à la liasse fiscale 2052 pour les entreprises soumises au régime du réel normal d’imposition, et à sa ligne FZ : « Charges sociales ». C’est uniquement de cela que nous parlons aujourd’hui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Alexis Corbière. Je suis mouché ! (Sourires sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements identiques nos 223 et 507 ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques nos 237 et 1088.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n574.

Mme Marine Le Pen. Le CICE est pire qu’un échec : c’est une véritable escroquerie. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Thierry Benoit. Tout de suite les grands mots !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Et vous vous y connaissez en la matière !

Mme Marine Le Pen. Eh oui : quand un effort aussi significatif est réclamé, quand on se souvient de la campagne publicitaire de M. Gattaz, qui non seulement s’est ridiculisé, ce qui n’est somme toute pas très grave,…

M. Jean-Paul Lecoq. Il n’est pas le seul !

Mme Marine Le Pen. …mais a aussi ridiculisé le MEDEF avec son badge « Un million d’emplois » – c’est la promesse qu’il avait faite, une promesse à laquelle plusieurs d’entre vous ont fait mine de croire –, on peut parler d’escroquerie.

D’autant que ce sont les grandes entreprises qui ont presque exclusivement bénéficié du crédit d’impôt. Vous le savez pertinemment, et c’est tout le problème de ce type de dispositifs. Seules les grandes entreprises ont la structure juridique et comptable requise pour aller chercher ces bénéfices fiscaux, de même qu’elles possèdent les structures nécessaires à la recherche d’une optimisation fiscale grâce à laquelle, bien souvent, elles paient un bien moindre pourcentage d’impôt que les TPE et PME.

Dès lors, la première chose à faire était certes de transformer le CICE et de le fusionner avec les autres dispositifs de baisse des charges – je ne vais pas vous dire le contraire, puisque c’est ce que j’ai proposé pendant la campagne présidentielle (Rires et exclamations sur les bancs du groupe FI) –, mais à l’intention des TPE et PME. Il fallait flécher cette baisse de charges vers ces entreprises, celles qui en ont le plus besoin, qui ne bénéficient d’aucun des différents dispositifs créés au fil des années. Et là, on aurait vu les effets sur la création d’emplois.

Je rejoins celui qui, tout à l’heure, a dit aux membres du groupe REM qu’ils n’étaient pas les seuls à rencontrer des chefs d’entreprise.

M. Jean-Paul Lecoq. Celui-là s’appelle Jean-Paul Lecoq !

Mme Marine Le Pen. Moi, j’ai rencontré le dirigeant d’une belle entreprise qui m’a dit : « Madame Le Pen, c’est une véritable honte, nous avons touché 500 000 euros de CICE sans que l’on nous demande une seule fois si nous avions sauvé ou créé un emploi ! »

Mme la présidente. Merci, madame Le Pen.

Mme Marine Le Pen. L’une des premières choses à faire, c’est donc peut-être aussi de subordonner la baisse de charges au maintien et à la création d’emplois, puisque tel est l’objectif que vous faites mine de poursuivre. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’amendement proposé par Mme Le Pen vise à augmenter le coût du travail de 6 % pour toutes les entreprises employant plus de 250 salariés dans notre pays. Je rappelle que les entreprises de taille intermédiaire comptant entre 250 et 5 000 personnes emploient 3,4 millions de salariés. Les grandes entreprises comptant plus de 5 000 personnes en emploient 4 millions.

Autrement dit, près de 70 % des salariés du secteur privé sont employés par des entreprises comptant plus de 250 salariés, qui en outre exportent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Augmenter demain le coût du travail de 6 % pour les entreprises qui créent de l’emploi et exportent me semble contraire à la ligne politique du patriotisme économique. J’émets un avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. J’ajoute à ce que vient de dire M. le rapporteur général que la proportion de la masse salariale éligible aux exonérations d’impôt prévue par l’article 8 décroît avec la taille de l’entreprise. Elle s’élève à 70 % de la masse salariale si celle-ci emploie moins de 250 salariés et à 55 % si elle en emploie plus de 500.

Votre constat est donc erroné, madame Le Pen. En outre, nos TPE-PME dépendent souvent de la bonne santé de nos grandes entreprises, qui créent l’activité économique de notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales et M. Olivier Véran, rapporteur général. Très bien !

M. Jean-Paul Lecoq. Elles sont complètement soumises !

Mme Marine Le Pen. Elles créent surtout de l’activité à l’étranger !

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Pour notre part, nous ne souhaitons pas nous limiter à raboter le CICE et ne voterons donc pas cet amendement.

Plus généralement, la discussion progresse, car certains de nos collègues admettent que le bilan du CICE est mitigé au moins sur trois points, alors qu’initialement il semblait n’y avoir rien à redire. Le dernier argument avancé est intéressant, mais il s’agit de savoir quel prix nous sommes prêts à payer pour obtenir le résultat présenté.

En matière d’aide aux très petites entreprises ainsi qu’aux petites et moyennes entreprises, des propositions alternatives ont été formulées, telles que la mise en place d’un pôle bancaire public et d’un vrai fonds interentreprises susceptible de créer une solidarité entre grandes et petites entreprises. Ces propositions existent donc bel et bien et nous continuerons à les développer.

En outre, le maintien du CICE va à l’encontre de l’objet même de ce débat, puisque nous discutons ici du financement de la Sécurité sociale, alors que le maintien du CICE est une mesure visant à réduire ce financement.

Plusieurs députés du groupe REM. Mais non !

Mme Danièle Obono. Si, très exactement ! Il y a là un problème de logique et de cohérence, chers collègues de la majorité : vous affirmez – avec sincérité, certainement – vouloir protéger la Sécurité sociale, mais les mesures très concrètes que vous maintenez ou mettez en œuvre visent à en réduire le financement et remettent en cause son modèle ainsi que son socle.

N’en déplaise à notre collègue Philippe Latombe, il ne s’agit pas uniquement d’une question de sémantique mais aussi d’histoire. Il importe de se souvenir que la Sécurité sociale est fondée sur la cotisation, laquelle n’est ni une charge ni un problème mais un apport individuel au bien-être collectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. Voilà qui est clair !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Lors de l’élaboration de la Sécurité sociale dans cet hémicycle, il y a quelques décennies, les députés déclaraient vouloir créer un système capable de financer un dispositif de santé destiné au peuple français en fonction de ses besoins. Nous procédons ici à l’inverse : nous commençons par déterminer les ressources dont nous disposons et les exonérations avant de décider, dans un second temps, dans quelle mesure ces sommes permettront de soigner les Français et de financer les retraites.

Mme Caroline Fiat. Exactement !

M. Jean-Paul Lecoq. Il s’agissait à l’origine de procéder dans l’autre sens, en déterminant d’abord les besoins du peuple en matière de santé, de vieillissement et de politique familiale avant de leur affecter des recettes sous forme de cotisations sociales. Celles-ci étaient d’ailleurs prélevées sur le salaire des travailleurs, dont ces derniers acceptaient de sacrifier une part pour financer la cause de la protection sociale. Relisez ces débats ! Voilà ce qui est en jeu.

Par ailleurs, il importe de cibler les dispositifs. Vous affirmez, madame la ministre – peut-être avec raison, je ne vous contredis pas sur ce point – que la faible compétitivité de certaines entreprises menace leur survie et qu’il faut donc les accompagner. Certes, mais pas toutes : certaines n’en ont pas besoin et ne demandent rien, nous l’avons dit et répété ici. Elles profitent donc des aides et les reversent à leurs actionnaires sous forme de dividendes, comme leur comptabilité les y oblige.

Mme Caroline Fiat. C’est vrai !

M. Jean-Paul Lecoq. Vous ne pouvez pas cautionner cet état de fait.

Il faut donc en revenir à des dispositifs ciblés sur l’aide à la réindustrialisation de notre pays, notamment en matière d’économie du déchet, ainsi que de revalorisation et d’invention de matières premières, qui ne dégagent pas un profit suffisant pour que le secteur privé y investisse. Si nous avons de l’argent public à investir, investissons-le dans l’économie du futur. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n574 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 238 et 1127, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n238.

M. Christophe Naegelen. En raison du contexte mondialisé et d’une assez forte concurrence européenne, les entreprises françaises sont moins concurrencées sur les bas salaires que sur les autres. Cet amendement vise à étendre les allégements de charges aux salaires inférieurs ou égaux à 3,5 SMIC, au lieu de 2,5 SMIC comme le propose le texte. Il s’agit d’élever le niveau de rémunération en deçà duquel le coût du travail sera allégé afin de dynamiser des secteurs à haute valeur ajoutée, dans les services comme dans l’industrie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n1127.

Mme Jeanine Dubié. Il vise à maintenir l’allégement renforcé de cotisations sociales, sans dégressivité, pour les salaires compris entre 1 et 1,6 SMIC, afin qu’il porte sur les bas salaires. Il est normal que ce débat relatif aux charges et aux cotisations sociales fasse surgir des désaccords. Le financement de la protection sociale par la cotisation est assorti de prestations. Nous procédons ici à un transfert de la cotisation vers l’impôt, car la CSG en est un. Nous fiscalisons le mode de financement de notre protection sociale.

Mme Danièle Obono. Eh oui ! Et c’est un problème !

Mme Jeanine Dubié. Pourquoi pas, mais nous aurions dû en débattre, afin de déterminer comment financer la protection sociale en France en 2017, et examiner chaque branche afin d’y distinguer ce qui peut être financé par l’impôt et ce qui doit continuer à relever de la cotisation. Faute d’en avoir débattu, il faut bien admette que nous détricotons notre mode de protection sociale dans le cadre d’un débat budgétaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Jean-Paul Lecoq. Elle a raison !

(Les amendements nos 238 et 1127, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n851.

M. Michel Larive. Le CICE a porté un rude coup au bon fonctionnement de notre système d’assurance sociale, au point de menacer la citoyenneté sociale. Une atteinte de cette ampleur à l’équilibre des finances sociales et aux principes de la Sécurité sociale a été justifiée par un pari macro-économique éculé, selon lequel la baisse des cotisations sociales favoriserait l’emploi en en réduisant le coût, ainsi que l’investissement et l’innovation.

L’échec du dispositif est patent. Le dernier rapport du comité de suivi du CICE en prend acte. Les deux équipes chargées de son évaluation divergent sur ce point, l’une d’elles estimant que ses effets positifs sont négligeables et, pire encore, que les économies qu’il a fallu réaliser en matière de finances sociales pour supporter le poids du CICE ont probablement causé de nombreuses destructions d’emplois.

En réalité, le CICE n’a pas le moindre effet macro-économique positif, car son effet réel est ailleurs. Il constitue un puissant outil de transfert de richesses des contribuables vers les entreprises. Ainsi, le comité de suivi estime que chaque emploi créé ou sauvegardé en 2013 et en 2014 aura coûté en aides publiques une bagatelle comprise entre 287 000 et 574 000 euros.

Le coût du CICE pour l’État s’est élevé à 11,4 milliards d’euros en 2013 et 17,3 milliards en 2014, soit bien davantage que le coût total de ces emplois en salaires et en charges. Les entreprises ont été les grandes gagnantes de l’opération, qui n’est rien d’autre qu’un vaste transfert de fonds publics au profit du secteur privé. Nous demandons donc la suppression de ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Pierre Dharréville. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Il y a environ un an, je me suis rendu sur le site de l’entreprise Bigard à Ailly-sur-Somme lors de sa fermeture. Entre 80 et 100 emplois devaient être supprimés. Les données que je m’étais procurées montraient que Bigard avait reçu au cours de l’année des aides d’un montant de 32 millions d’euros, dont 21 millions en « allégements Fillon » et 11 millions en crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.

Cet usage du terme « emploi » me semblait paradoxal en pleine suppression d’emplois. J’ai donc interrogé le député de la circonscription, mon prédécesseur socialiste, qui se trouvait sur place. Il a reconnu que la majorité dont il était membre avait commis une erreur consistant à ne pas conditionner le versement des aides.

La baisse automatique des cotisations sociales aggrave le problème en excluant tout conditionnement. Les entreprises de la grande distribution, qui font partie des principaux bénéficiaires du CICE, bénéficieront aussi de la baisse des cotisations sociales. Carrefour touche 120 millions d’euros au titre du CICE, Casino 97 millions et Auchan 88 millions.

Quel intérêt avons-nous à baisser les cotisations sociales acquittées par les entreprises de la grande distribution, qui ne sont absolument pas concurrencées à l’international mais le sont au contraire au niveau local ? Aucun !

Il en va de même des deux principaux bénéficiaires du CICE, La Poste et la SNCF, à hauteur respectivement de 341 millions et 318 millions d’euros. Vraisemblablement, ces deux entreprises seront aussi les principales bénéficiaires de la baisse des cotisations sociales.

Pourquoi pas, mais il faut fixer des conditions. Ces baisses de cotisations sociales doivent être conditionnées, par exemple à la garantie du maintien des services publics. Près de chez moi, un bureau de poste est sur le point de fermer. Elles peuvent également être conditionnées à des embauches. Au contraire, La Poste a supprimé 6 284 emplois et la SNCF 1 400, tout en fermant 7 000 kilomètres de voies ferrées. Il y a là un grave problème : toute aide doit être conditionnée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. C’est vrai !

Mme Caroline Fiat. Il a raison !

(L’amendement n851 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n371.

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est un amendement rédactionnel, madame la présidente, de même d’ailleurs que les amendements nos 372, 373 et 374. Les amendements nos 376, 377 et 378, que nous examinerons peu après, le sont également.

(Les amendements nos 371, 372, 373 et 374, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n861.

M. Alexis Corbière. Les grandes entreprises ont largement capté les bénéfices du CICE, alors que, par leur structuration, leurs moyens et leur bonne santé financière, elles n’ont pas de réels besoins en matière de réduction du coût du travail.

Selon un récent rapport du Sénat, les entreprises de taille intermédiaire – 22,8 % des créances – et les grandes entreprises – 30,2 % des créances – ont bénéficié en majorité du CICE. Or l’emploi se crée surtout dans les PME – 32,7 % des créances. Votre gouvernement ne jure que par les petites entreprises. Ce serait pour elles que les ordonnances réformant le code du travail ont été réalisées si vite. Ce serait pour permettre d’investir dans les petites entreprises que l’ISF a été supprimé. Ce serait uniquement pour elles que le CICE est pérennisé. Pourtant, ces dispositifs ont un point commun : s’ils apparaissent comme solidaires pour les petites entreprises, ils bénéficient largement aux grandes. Celles-ci sont en quelque sorte les passagers clandestins d’une opération qui n’est que juteuse pour elles et n’a pas le moindre rapport avec un plan d’urgence. Dois-je, en réponse à M. Labaronne, rappeler que nos entreprises ont été l’année dernière championnes d’Europe en matière de distribution des dividendes aux actionnaires ?

M. Jean-Paul Lecoq. Exactement !

M. Alexis Corbière. Cessons donc le double discours : si vous vous battez pour les PME, réservez-leur les réformes. Les grandes, franchement, n’en ont pas besoin. Soyez cohérents, ciblez les petites. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Sur la forme – je le dis avec taquinerie, et sans méchanceté aucune –, je suis un peu surpris car Mme Obono a expliqué il y a cinq minutes que vous vouliez non pas raboter le CICE, mais le supprimer ; or cet amendement vise clairement à raboter le dispositif, sans le supprimer.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est parce que vous avez été convaincant !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Sur le fond, je ferai la même réponse qu’à Mme Le Pen lorsque celle-ci voulait limiter le CICE aux entreprises de moins de 250 salariés : nous devons soutenir nos entreprises, ne pas augmenter le coût du travail de façon brutale pour les entreprises qui créent de l’emploi, quelle que soit leur taille.

M. Jean-Paul Lecoq. Et quelles que soient les conditions de leur activité ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est l’objectif qui doit nous réunir aujourd’hui. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Vous êtes vraiment aux ordres !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Eh oui, cet amendement vise à atténuer les effets désastreux de votre CICE. Si nous avions eu la majorité aux élections législatives, nous ferions tout autre chose. (Sourires.) Nous financerions la Sécurité sociale et développerions une cinquième branche, nous investirions l’argent public là où il y en a besoin.

Mais s’il n’est pas possible de vous convaincre de supprimer le CICE, nous devrions parvenir à vous faire entendre qu’il est nécessaire de mieux le cibler. Quelques-uns d’entre vous ne reconnaissent-ils pas que les effets du CICE sont pour le moins mitigés ?

M. Vincent Descoeur. Ce sont même des effets pervers !

Mme Danièle Obono. Améliorer, de votre point de vue, et faire en sorte que ce soit moins pire, du nôtre, devrait recueillir l’assentiment de tous dans cette assemblée. Je ne doute pas que vous voterez en faveur de cet amendement.

(L’amendement n861 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement n376 de M. Olivier Véran est rédactionnel.

(L’amendement n376, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n377 est également rédactionnel, monsieur Véran ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je vous le confirme, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. J’aimerais une réponse sur l’utilité de la baisse des cotisations sociales pour la grande distribution. C’est un secteur qui n’a pas à supporter la concurrence à l’international et qui va bénéficier de centaines de millions d’euros.

Comme M. Castaner, j’ai rencontré un comptable, qui officiait dans une filiale de Vinci, au moment du lancement du CICE : « Tiens, aujourd’hui, je viens d’intégrer le CICE dans les comptes de la boîte », me dit-il. Très intéressé, je lui demande : « Et comment vous faites, alors ? Vous mettez ça dans les "investissements" ? ». « Non, c’était tout simple : j’ai inscrit une ligne de crédit, 400 000 euros, boum, à rajouter d’un coup dans les "plus" », me répond ce comptable, dont il faut dire qu’il était socialiste, pas du tout malveillant envers la mesure prise par le gouvernement. « Mais vous allez devoir embaucher, non ? » « Pas du tout », me répond-il. « D’ailleurs, chez nous, il y a une dame qui est partie en congé maternité. Bon, un congé normal, tout se passe bien… Sauf qu’un peu après l’accouchement, la collègue fait une infection, et elle enchaîne sur un arrêt maladie. La boîte l’a convoquée pour un entretien préalable au licenciement. Ils lui ont expliqué qu’ils ne pouvaient pas la garder, que ça coûtait trop cher de l’indemniser, vu qu’en ce moment les salaires sont gelés et la situation pas terrible terrible. Ça a fait du barouf, elle est allée voir les syndicats… En attendant, elle a plus de boulot, deux enfants à charge. Et moi, au même moment, je vois tomber les 400 000 euros du CICE. » Cela s’est passé dans une filiale de Vinci ! Je repose donc la question de la conditionnalité des aides de l’État, qui vaut aussi pour la grande distribution. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n377 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n378 de M. Olivier Véran est rédactionnel.

(L’amendement n378, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n139.

M. Gilles Lurton. L’article 8 fixe les conditions du dispositif complémentaire de réduction des cotisations patronales, en remplacement du CICE. Pour les entreprises en décalage de paye, la suppression du CICE au 1er janvier 2019 signifie que le bénéfice du dispositif s’achèvera fin novembre 2018. Or le nouveau dispositif d’allégement complémentaire et de baisses des charges n’entrera en vigueur pour les contributions et cotisations dues pour les périodes courant qu’à compter du 1er janvier 2019. Il ne viendra pas atténuer la perte pour le mois de décembre 2018, ce qui se traduira par une augmentation du coût du travail estimée à environ 80 millions d’euros – 0,5 % de la masse salariale.

Les entreprises de travail temporaire sont particulièrement concernées par ce mois de carence et sont pénalisées par rapport aux entreprises qui ne pratiquent pas le décalage de paie. Pour éviter cela, il suffirait de modifier la rédaction de l’article 8 afin que le nouveau dispositif entre en vigueur pour les rémunérations versées à compter du 1er janvier 2019. Cette mesure de bon sens favorisera les entreprises de travail temporaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. Monsieur Lurton, vous avez effectué là un intéressant travail qui a permis de lever un problème, celui des entreprises en décalage de paye. Je pourrais être tenté, à titre personnel, de donner un avis de sagesse. Pour autant, nous ignorons le nombre d’entreprises qui seraient concernées par cette mesure et nous ne savons pas si la solution que vous proposez est la plus sûre techniquement.

Il serait bon de connaître l’avis du Gouvernement et de savoir si, d’ici à la lecture au Sénat ou à la lecture suivante à l’Assemblée nationale, une solution opérationnelle sur le plan technique pourrait être trouvée. Vous seriez bien sûr associé à cette démarche, dont l’objectif, que nous partageons, est de mettre en place un dispositif efficace pour les entreprises en décalage de paye. Cela suppose que vous retiriez votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Dive. Sagesse !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Monsieur Lurton, vous soulevez le problème des entreprises en décalage de paye – 70 000 entreprises environ, tandis que 1,5 million d’entreprises françaises ne se trouvent pas dans ce cas.

Il ne serait pas de bonne politique d’accepter un amendement sans avoir chiffré le coût de la mesure. Pour autant, il convient d’étudier plus avant cette solution. Le Gouvernement s’engage à travailler avec vous, ou sous l’autorité du rapporteur général, afin de trouver une solution technique avant la lecture du texte au Sénat ou lors de la lecture suivante dans cette assemblée.

La proposition que vous faites consisterait quand même à avantager en résultat net sur 2018 la situation de 70 000 entreprises par rapport à 1,5 million d’autres entreprises. L’impact exact de la mesure mérite d’être étudié. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, sans quoi l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Tout cela manque d’inventivité : et si, plutôt que de donner des cadeaux aux grandes entreprises, on organisait la solidarité entre elles ? Il faut le dire et le répéter, les entreprises françaises sont, par leur taille, très variées. Le paiement régulier et entier des cotisations sociales n’est pas un problème pour la plupart des grandes entreprises, dont les comptes, il est vrai, sont parfois grevés par les rémunérations des actionnaires. Mais les difficultés économiques peuvent justifier qu’on exonère temporairement d’une partie de leurs cotisations sociales les entreprises de très petite taille, d’autant qu’elles dépendent de plus en plus d’un environnement créé par les entreprises les plus grosses.

La création d’une association de solidarité interentreprises, par exemple, permettrait de soulager les entreprises de moins de vingt salariés qui rencontrent des difficultés, sans préjudice aux recettes de la Sécurité sociale. La responsabilité des employeurs existe déjà dans le droit français, avec des dispositifs exclusivement financés par les cotisations patronales, notamment l’association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés et les indemnités liées aux accidents du travail et aux maladies professionnelles.

Dans notre programme, nous proposons un fonds de solidarité interentreprises qui reprend cette logique et l’enrichit en instituant une responsabilité différenciée : un remède autrement plus efficace au soutien aux petites entreprises et à l’emploi. Vous le voyez, les solutions alternatives au CICE et à une politique de cadeaux qui a prouvé son inefficacité existent, et nous sommes plus inventifs que vous de ce point de vue. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. L’amendement n139 est de bon sens et notre collègue a mis le doigt sur une difficulté qui, de toute évidence, avait échappé aux rédacteurs de ce texte. Sans présager de la décision qu’il prendra, et quel que soit l’avis des uns et des autres sur le CICE, je pense qu’il est utile d’apporter rapidement une réponse aux entreprises qui seraient concernées. J’ai bien entendu les arguments de M. le secrétaire d’État : il faut que cette difficulté soit levée avant même l’entrée en application du dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Le pire, pour les entreprises concernées, serait que cet amendement recueille un vote négatif. Il est, je le reconnais, très technique, et mérite d’être retravaillé. Je note que c’est le deuxième engagement que prend le Gouvernement depuis le début de l’examen du PLFSS de revoir nos propositions, après notre amendement sur la prestation de compensation du handicap. Nous comptons suivre cela de très près d’ici à la lecture suivante. Je retire l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n139 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n780.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. L’article 8 vise à supprimer le CICE en échange d’une exonération pérenne de charges salariales. Il faut se féliciter de ces mesures visant à diminuer le coût du travail, qui vont dans le bon sens car elles renforceront la compétitivité de nos entreprises et stimuleront l’emploi.

Cela dit, il convient de s’assurer que cette mesure ne remette pas en cause les dispositifs antérieurs d’exonération ciblés tels que ceux concernant l’aide à domicile, l’outre-mer, les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, de même que les exonérations zonées et les contrats aidés ou soutenus en faveur de l’insertion par l’activité économique.

Cet amendement vise, d’une part, à préciser que ces dispositifs seront réexaminés et, d’autre part, à permettre l’étude d’une compensation de la perte du CICE.

Comme vous le savez, madame la ministre, le secteur de l’aide à domicile, en particulier – ô combien nécessaire pour le maintien à domicile des personnes les plus fragiles –, est en grande difficulté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur. La commission a examiné cet amendement au titre de l’article 88 du règlement et a émis un avis défavorable, car un décret est une norme qui produit du droit, davantage que de l’information. C’est plutôt l’étude d’impact qui contient l’information et énumère, en l’occurrence, huit dispositifs qu’il convient de réviser. Nous aurons la possibilité de construire le droit ensemble pour l’année 2019 à travers le PLF et le PLFSS, puisque la réforme de ces dispositifs relève du domaine de la loi. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le rapporteur général l’a dit : il ne convient pas au Parlement de renvoyer au pouvoir réglementaire le soin de fixer le programme de travail du Gouvernement sur un objet qui relève du domaine de la loi, comme c’est le cas du nouvel examen de ces exonérations.

Je me suis engagée, à l’occasion de la discussion d’un précédent amendement, à aborder à nouveau avec vous l’ensemble des mesures relatives aux exonérations que nous devrons prendre. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. J’aimerais que l’on m’explique pourquoi l’on baisse les cotisations, en particulier celles qui pèsent sur la grande distribution. Quel bénéfice notre pays en retirera-t-il ? Cette mesure représente une perte de plusieurs centaines de millions pour la France, mais profitera à une grande distribution qui multiplie les temps partiels et rémunère mal ses salariés. Il est manifeste que les aides que vous leur avez accordées depuis de nombreuses années ne les ont pas incitées à améliorer leur mode de fonctionnement, et il n’en ira pas différemment de celles que vous allez encore leur offrir.

Des jeunes assistent à nos débats depuis les tribunes. Je voudrais leur faire prendre conscience que nous discutons en ce moment même de notre bien le plus précieux, la protection contre la maladie et contre les maux de la vieillesse. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Une courbe m’émeut particulièrement. En 1975, le taux de pauvreté des personnes de plus de 60 ans passe sous celui de l’ensemble de la population. C’est la première fois depuis des millénaires que cela se produit. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe REM.) Pendant des millénaires, la vieillesse a été synonyme de pauvreté. Pour la première fois, grâce à des choix politiques qui furent ceux de la Libération, et qui portèrent leurs fruits trente ans plus tard, il fut mis un terme à une fatalité millénaire.

Or, depuis le milieu des années 1990, des choix inverses sont faits et nous pouvons légitimement craindre que la courbe du taux de pauvreté des personnes âgées passe au-dessus de celle du taux de pauvreté générale.

Chers jeunes qui nous écoutez, c’est pour qu’une telle situation ne se reproduise pas que nous nous battons aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille. Mes propos provoqueront sans doute des réactions assez vives, mais sachez que je prends la parole avec sincérité et non dans un esprit de provocation.

Je fais partie des députés pour qui ce débat budgétaire est le premier. C’est passionnant et notre responsabilité est grande, mais je suis impressionné par la capacité de cet hémicycle à lancer des débats de politique générale à chaque amendement. Un esprit global gouverne ce texte, celui de la rigueur budgétaire. Nous nous fixons l’objectif d’un déficit à 3 %, que nous nous refusons à financer par des levées massives d’impôts. L’exercice sera donc douloureux, d’autant plus qu’au sein de cet exercice budgétaire contraint, nous privilégions l’investissement et la prise de risque à la rente et à l’épargne.

C’est l’esprit général, dont nous pouvons discuter, bien évidemment.

Mme Danièle Obono. C’est votre esprit, pas le nôtre !

M. Frédéric Descrozaille. Nous avons passé la journée d’hier à discuter de la CSG.

Mme Danièle Obono. C’est cela, la politique !

M. Frédéric Descrozaille. La mesure faisait partie du programme de la campagne présidentielle et nous avons tous affronté des retraités de nos circonscriptions qui n’ont pas hésité à nous dire tout le mal qu’ils pensaient de cette mesure. L’engagement était clair. Je le dis sans gloire : combien de fois allons-nous répéter ces débats ?

Mme Danièle Obono. Autant de fois qu’il le faudra !

M. Frédéric Descrozaille. Nous perdons un temps inouï. Pas un de nos collègues, sur tous les bancs, du Front national à la France insoumise, qui n’ait contesté le fait que nous perdions un temps fou. Je le sais car nous en parlons en toute franchise entre nous. Je me félicite d’ailleurs de la qualité de nos relations, et je suis fier de la démocratie française car nous savons dépasser nos clivages pour dialoguer dans le respect mutuel.

Nous perdons un tel temps que j’en viens à me demander si nous ne diviserions pas les temps de débat par deux, trois, voire quatre, en supprimant les caméras. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Espérons que les groupes de travail lancés par François de Rugy aboutiront à un résultat substantiel. Pour ma part, je pense que le budget de la nation, une fois que les débats de politique générale ont eu lieu, ne devrait pas nous prendre plus de deux jours. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. J’en suis à mon deuxième mandat, et je reconnais que ces débats peuvent sembler longs et fastidieux, voire répétitifs, tous les députés ne pouvant se trouver en même temps dans l’hémicycle car d’autres réunions se tiennent en parallèle. Nous connaissons tous les difficultés liés à notre mode de fonctionnement.

Néanmoins, il me semble que nous pouvons nous enorgueillir des débats qui se tiennent en hémicycle. Même si les discussions sont longues, elles ont le mérite de mettre en évidence des sujets importants, comme nous venons à l’instant de le constater, ou des anomalies dans les textes qui nous sont présentés. C’est tout l’honneur de notre démocratie de pouvoir débattre ainsi. Surtout, préservons-le. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thierry Benoit. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous avons besoin de ces débats, que la représentation nationale s’honore à mener, et je m’inquiète de la progression, depuis quelques années, du mouvement d’affaiblissement du Parlement. Je crains qu’il ne se poursuive à la faveur des débats engagés et des intentions affichées, y compris par le président de l’Assemblée nationale. Nous aurons l’occasion d’en reparler.

Par ailleurs, le groupe La République en marche a beau être sorti vainqueur des élections, il devra faire la preuve de sa majorité sur chaque sujet. Là est la force de notre démocratie dans ce pays.

M. Boris Vallaud. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Le problème est plus profond que celui de la présence ou de l’absence de caméras dans l’hémicycle. Prenons l’exemple des articles 7 et 8. Les cotisations maladie ont été transférées, pour les salariés, sur la CSG, mais pas les cotisations sociales pour les employeurs. Reconnaissez l’aberration de ce système hybride : d’un côté la fiscalisation pour les salariés, de l’autre une cotisation pour les employeurs – laquelle peut être vécue comme une charge, c’est vrai. Malheureusement, la vraie question du financement de la branche maladie n’a pas été posée : veut-on recourir à l’impôt ou à la cotisation ?

Si les termes du débat avaient été clairs, nous aurions sans doute perdu moins de temps car nous aurions arrêté un principe, avec lequel nous aurions pu être d’accord ou non – ce sont les règles de la démocratie.

Vous avez préféré nous imposer un système hybride, mais je ne sais pas combien de temps il pourra durer.

M. Boris Vallaud et Mme Ericka Bareigts. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je voudrais répondre à M. Descrozaille. Nous sommes ici, non pas dans une chambre d’enregistrement, mais dans un lieu de débat démocratique où chacun a le droit de s’exprimer. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et NG.)

M. Jean-Paul Lecoq. Très bien !

M. Francis Vercamer. C’est vrai, les débats s’éternisent parfois, et il serait sans doute possible de les écourter mais laissons les groupes exprimer leurs opinions, quelles qu’elles soient.

M. Jean-Paul Lecoq. Eh oui ! La démocratie, c’est chronophage !

M. Francis Vercamer. Je me suis étonné, à l’article 2, que l’on déclare irrecevables tous les amendements que nous avions déposés afin de débattre de sujets dont nous considérions qu’ils étaient négligés par le PLFSS.

On nous a déjà empêchés de parler par ce biais. À présent, on voudrait que l’on se taise sous prétexte que la majorité a été élue et qu’il ne faut rien dire de ses décisions. Au contraire, nous sommes là pour exprimer notre point de vue et essayer de vous faire changer d’avis, même si la tâche est difficile.

M. Yannick Favennec Becot. Il a raison.

M. Jean-Paul Lecoq. Eh oui ! Sinon, nous n’avons plus qu’à mettre la clé sous la porte !

M. Francis Vercamer. Enfin, et cela en dit long sur le respect porté au Parlement, pour la première fois depuis quinze ans, le ministre du budget n’est pas en séance.

Alors que nous débattons des recettes du PLFSS, qui représente tout de même le premier budget de la France – 490 milliards d’euros –, le ministre du budget est parti avec le Président de la République…

M. Alexis Corbière. Aux îles Kerguelen ?

M. Francis Vercamer. …à l’autre bout du monde.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. En France !

M. Francis Vercamer. C’est très révélateur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je me rallie à l’invitation de Mme la ministre et je retire mon amendement mais je resterai vigilante à vos propositions, en particulier celles concernant l’aide à domicile. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

(L’amendement n780 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Je reviendrai brièvement sur les propos précédents. La parole est libre. Le Parlement n’est pas une chambre d’enregistrement. Nous devons le répéter haut et fort, à un moment où souffle un vent d’antiparlementarisme. Cela a été dit à de nombreuses reprises, et nos chers collègues de la majorité ne devraient pas rester sourds à ces alertes.

Nous avons été élus, nous aussi, même si vous en souffrez, par des gens qui nous ont demandé de les représenter. Les sujets dont nous débattons ne sont pas mineurs : le budget, la Sécurité sociale, le code du travail. Nous avons le droit de ne pas être d’accord avec vous et de vous le dire.

Vous trouvez sans doute nos arguments répétitifs, mais sachez que nous avons la même opinion des vôtres. Vous nous les assenez ici, au Parlement, mais nous les avons déjà entendus tout au long de ces dix dernières années. Les mêmes mots, souvent prononcés par les mêmes personnes. En effet, si l’étiquette a changé, le produit reste le même. (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LC ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Thierry Benoit et M. Yannick Favennec Becot. Tout à fait !

M. Alexis Corbière. Vous avez beau avoir changé de parti, le nouveau monde ressemble sacrément à l’ancien. Même si vous nous montrez du doigt, nous continuerons à défendre nos convictions.

J’en viens à cet article 8, que nous ne voterons pas. Malgré le ton avec lequel je soulève la polémique, et pour lequel je vous présente mes excuses, je voudrais vous remercier pour la qualité des débats. De belles choses ont été dites par nos collègues de La République en marche. L’une d’elles a déclaré que nous nous apprêtions à fiscaliser la Sécurité sociale. C’est vrai. L’enjeu est là, et nous allons bouleverser la nature même de la Sécurité sociale : un système de cotisation par les salariés. Désormais, ce sera différent, ce qui pose un problème de fond. Demain, c’est au Parlement que les choix pourront être faits. L’esprit en sera à jamais transformé.

Mme la présidente. Merci de bien vouloir conclure, monsieur Corbière !

M. Alexis Corbière. Par ailleurs, un autre collègue a déclaré à juste titre que le CICE n’avait jamais eu d’effet significatif sur l’emploi.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. C’est faux !

M. Alexis Corbière. Si, c’est ce qu’il a dit.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Par cet article, nous transformons ce qui était une niche fiscale en une niche sociale – ou plutôt antisociale.

J’ai beaucoup entendu parler du travail comme d’un coût. Il me semble plutôt qu’il devrait être considéré comme un investissement et, à ce titre, valorisé et correctement rémunéré. Vos mesures ne le permettront pas, d’autant qu’elles sont prises sans le moindre ciblage. Leur caractère aveugle alimentera non seulement la crise des ressources de la protection sociale mais aussi les dividendes d’un certain nombre d’actionnaires.

La part du capital dans la distribution des richesses a largement progressé ces dernières années, et le mouvement s’amplifiera encore grâce aux mesures que vous prenez.

Cette accumulation de mesures favorisera encore davantage la financiarisation de l’économie. Vous prétendez que la CSG taxe le capital. Vous aviez l’occasion de minimiser la part du capital mais vous vous gardez bien de le faire car ce n’est rien par rapport au dispositif du CICE tel que nous allons le pérenniser.

Vous confiez des responsabilités au capital, en qui vous avez entière confiance, mais nous savons qu’il ne les assumera pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Thomas Mesnier. Je reprends les mots sur l’article 7 du ministre Gérald Darmanin, qui nous manque tant aujourd’hui : « voter contre cet article, c’est voter contre l’emploi et contre le pouvoir d’achat ».

Nous ne sommes pas hostiles au CICE dans sa philosophie mais nous sommes convaincus que le dispositif aurait pu être plus lisible pour les entreprises et, in fine, plus efficace. La transformation du CICE traduit notre volonté d’alléger le coût du travail, non par fétichisme ou dogmatisme, mais pour permettre à nos entreprises d’embaucher et pour faire revenir vers l’emploi les Français qui en sont les plus éloignés et les moins qualifiés.

Mme Danièle Obono. Et la Sécurité sociale ?

M. Thomas Mesnier. La transformation du CICE en allégements de charges pour les entreprises n’est pas un cadeau,…

M. Alexis Corbière. Un peu quand même !

M. Thomas Mesnier. …c’est un tremplin pour les embauches futures.

Plusieurs députés du groupe FI. Non !

M. Sylvain Maillard. Si !

M. Thomas Mesnier. Cette mesure s’adresse non seulement aux entreprises classiques mais aussi aux entreprises agricoles : elles ont besoin d’un engagement fort qui leur fait défaut depuis des années.

Le champ de l’allégement des charges est plus large que celui du CICE puisqu’il s’appliquera à toutes les entreprises, qu’elles soient assujetties ou non à l’impôt sur les bénéfices. Nous renforçons également les allégements de charges sociales au niveau du SMIC. Contrairement aux propos alarmistes de certaines de nos oppositions, il n’y a pas d’effet de trappe à bas salaires lié à ce dispositif. J’y vois plutôt un effet de trappe au chômage.

Nous sommes également attachés au secteur non lucratif comme en atteste la transformation du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires – le fameux CITS, qu’il faut traduire pour les Français qui nous regardent et qui ne sont pas forcément au fait des sigles –…

M. Jean-Paul Lecoq. Merci !

M. Thomas Mesnier. …en allégements de charges qui représenteront pour ce secteur un gain de 1,4 milliard d’euros en 2019.

Mme Danièle Obono. Et les 110 000 contrats aidés en moins ?

M. Thomas Mesnier. Moins de charges, ce sont plus d’embauches, plus d’investissements et plus d’activité. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Cela fait trente ans qu’on nous le dit, cela ne marche pas !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Transformer le CICE en baisse des cotisations patronales constitue vraiment un bon choix, que nous pourrions approuver, mais deux raisons nous en dissuadent.

D’abord, l’abaissement du taux du CICE de 7 % à 6 % entraîne une perte de 3,1 milliards d’euros pour les entreprises, qui n’en avaient vraiment pas besoin. En outre, l’élargissement de l’assiette de l’impôt sur les sociétés leur fait perdre encore 5 milliards d’euros – ainsi que l’a démontré Coe-Rexecode, un institut d’études économiques sérieux. Ce qui pourrait être une avancée pour les entreprises et pour le pouvoir d’achat des employés aboutit à faire peser sur les entreprises une fiscalité supplémentaire de 8 milliards d’euros. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas voter l’article 8.

Je voudrais dire à notre collègue de La République en marche – je fais partie des députés les plus anciens de cette assemblée – que, quelles que soient les majorités, l’examen des textes budgétaires a toujours donné lieu à de longs débats. Les budgets, que ce soit le budget général ou celui de la Sécurité sociale, sont des actes politiques forts des majorités en place. Il est normal que les oppositions s’expriment et que les débats durent, cela a toujours été le cas. Je ne pense pas que vous réussirez à changer cela en huit jours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Yannick Favennec Becot. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je l’ai dit, s’il y a un article sur lequel nous sommes d’accord avec le Gouvernement, c’est bien celui-là. J’ai défendu à plusieurs reprises au cours de la législature précédente un amendement poursuivant le même objectif, à savoir la transformation du CICE en baisse de charges afin que les entreprises puissent en bénéficier immédiatement et ainsi améliorer leur compétitivité.

L’article 8 n’améliore pas davantage la compétitivité que ne le faisait le CICE : il opère un transfert vers une baisse de charges, qui permet de supprimer le décalage de trésorerie – le crédit d’impôt était versé l’année suivante. M. Eckert, lorsqu’il était secrétaire d’État en charge du budget, m’expliquait que l’État ne pouvait supporter le coût d’une dizaine de milliards d’euros que représentait la suppression du décalage de trésorerie. Je suis très heureux que le Gouvernement trouve les solutions pour le faire l’année prochaine. Je le rappelle, cet article va s’appliquer en 2019, et non en 2018 alors même que nous examinons le PLFSS pour 2018.

Ensuite, le problème des effets de seuil n’a pas été traité. Vous baissez les charges sur les salaires allant jusqu’à 2,5 SMIC. Mais ce seuil entraîne un effet couperet important. En effet, toute augmentation qui pourrait amener à dépasser ce seuil ferait perdre à l’entreprise le bénéfice de la baisse des charges. C’est bien sûr une trappe à bas salaires. L’entreprise aura tendance à ne pas augmenter les salaires qui sont proches du seuil.

Néanmoins, compte tenu de l’avancée qu’il représente, le groupe Les Constructifs votera l’article 8. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je vais essayer d’avoir le courage de défendre le CICE, même si je n’approuvais pas tous ses aspects – je pense, en particulier, au problème de ciblage qui avait donné lieu à de nombreux débats au sein du groupe majoritaire de l’époque.

On a souvent reproché au CICE de profiter principalement à la grande distribution. L’intérêt du dispositif, conformément à la politique de l’offre, résidait dans la reconstitution des marges des entreprises pour leur permettre d’investir. Évidemment, cela n’a pas toujours été le cas dans la grande distribution : les investissements ont porté sur des pompes ou des caisses automatiques, ce qui n’est pas forcément créateur d’emplois.

En revanche, pour les grandes entreprises – je le vois dans ma circonscription –, le CICE représente des sommes importantes – de l’ordre de 350 000 euros pour une entreprise de 200 personnes –, qu’elles ont réinvesties dans leur outil de production, souvent en faisant l’acquisition de nouveaux robots. Cela n’a pas créé immédiatement de l’emploi, mais cela a permis aux entreprises d’être mieux positionnées sur les marchés. Aujourd’hui, elles retrouvent des parts de marché et sont en train d’embaucher. Le CICE n’est certainement pas étranger à l’amélioration que nous connaissons sur le front de l’emploi – même s’il n’en est pas seul responsable : le regain de confiance et une meilleure conjoncture économique en ont aussi leur part.

Le bilan du CICE est peut-être contrasté, mais cet outil présente des avantages. Le CICE était ainsi parfois utilisé par les entreprises pour résoudre des problèmes de trésorerie puisqu’elles pouvaient demander une avance.

Quant aux contreparties qui étaient réclamées par ceux qui s’opposaient au CICE, elles ne sont pas automatiques. Ce n’est pas parce qu’on donne quelque chose aux entreprises qu’elles vont systématiquement embaucher. Elles doivent parfois répondre d’abord à des problèmes de trésorerie ou à d’autres soucis avant de penser à l’embauche.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants134
Nombre de suffrages exprimés124
Majorité absolue63
Pour l’adoption105
contre19

(L’article 8, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Après l’article 8

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 8.

Nous commençons par deux amendements, nos 892 et 313 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n892.

Mme Caroline Fiat. J’ai été élue pour représenter les citoyens qui m’ont fait confiance, tout comme vous. Nous recevons d’ailleurs une indemnité pour faire ce travail. Tout travail mérite salaire, mais tout salaire mérite travail. Je suis désolée si cela vous déplaît, mais je continuerai à faire ce pour quoi je reçois une indemnité, en vous présentant cet amendement par exemple.

Cet amendement vise à créer une contribution de solidarité des actionnaires pour financer l’adaptation de la société au vieillissement.

En mettant à contribution les dividendes versés aux actionnaires à hauteur de 0,3 %, à l’instar des retraités avec la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, nous pourrions ainsi augmenter de plusieurs centaines de millions d’euros le budget de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

La CNSA est chargée de financer les aides en faveur des personnes âgées en perte d’autonomie et des personnes en situation de handicap ; de garantir l’égalité de traitement sur tout le territoire et pour l’ensemble des handicaps et des situations de perte d’autonomie ; d’assurer une mission d’animation de réseaux et d’information des personnes âgées, des personnes en situation de handicap et de leurs familles ; de jouer un rôle d’expertise et de recherche sur les questions liées à l’accès à l’autonomie, quels que soient l’âge et l’origine du handicap.

Au regard, notamment, du rapport de la mission dite « flash » sur les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, nous estimons qu’il est plus que nécessaire d’augmenter le budget alloué à l’aide aux personnes âgées en perte d’autonomie ainsi qu’aux personnes en situation de handicap. Je vous invite donc à voter cet amendement de bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n313 rectifié.

M. Jean-Paul Lecoq. Cet amendement vise à créer une contribution de solidarité des actionnaires pour financer l’adaptation de la société au vieillissement. En mettant à contribution les dividendes versés aux actionnaires à hauteur de 0,3 %, nous pourrions récupérer près de 600 millions d’euros pour le financement de la CNSA.

Alors que vous poursuivez une politique de compression des dépenses, nous vous proposons de nouvelles recettes pour répondre aux grands enjeux en matière de santé que sont le vieillissement de la population et la perte d’autonomie.

La contribution de solidarité du capital donnerait de nouvelles marges de manœuvre financières aux départements pour assumer les dépenses liées à l’allocation personnalisée d’autonomie – l’APA – ; elle permettrait également d’accorder aux services d’aide et d’accompagnement à domicile une juste tarification alors que celle-ci est aujourd’hui sous-évaluée, comme le confirme une étude nationale des coûts ; elle donnerait, en outre, une chance aux associations d’aide et d’accompagnement à domicile de sortir des difficultés économiques et financières qu’elles connaissent depuis des années ; elle permettrait aussi à leurs salariés d’obtenir une juste revalorisation des salaires et des frais de déplacement ; enfin, elle redonnerait à ces métiers l’attractivité nécessaire pour mettre un terme aux difficultés actuelles de recrutement qui empêchent de répondre aux besoins de santé. Autant de mesures qui permettraient aux bénéficiaires de l’APA de disposer d’un plan d’aide mieux adapté à leurs besoins et d’intervenants à domicile exerçant leur métier dans de meilleures conditions.

Nous le savons, notre société va connaître un vieillissement de sa population ainsi qu’une dégradation des conditions de vie. Dans les territoires, le développement des gérontopôles nous montre l’urgence et la nécessité de mettre en place une réelle politique en faveur des personnes vieillissantes. Cet amendement vous en donne les moyens, madame la ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Personne ne méconnaît l’importance de soutenir la CNSA, encore moins ce gouvernement et cette majorité.

Mme Danièle Obono. Ah bon ?

M. Jean-Paul Lecoq. Eh bien justement : il lui faut des ressources !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cela étant, vous proposez de créer une nouvelle taxe sur les dividendes, donc sur les entreprises, alors même que nous venons d’adopter un dispositif de réduction des cotisations des entreprises. Nous n’allons pas augmenter les prélèvements après les avoir réduits. Je ne reviens pas sur l’intérêt de la mesure de transformation du CICE, qui a été largement rappelé.

J’ajoute que la rédaction de votre amendement souffre d’une imprécision juridique qui empêche de déterminer les personnes redevables de la contribution, sans parler du caractère très général de l’assiette que vous prévoyez.

M. Jean-Paul Lecoq. Elle porte sur les dividendes ! Vous avez mal lu l’amendement !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Compte tenu de ces problèmes de forme, je vous propose de retirer vos amendements sinon la commission donnera un avis défavorable.

M. Alexis Corbière. Nous ne sommes pas le MODEM !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. La genèse de cet amendement est à chercher dans la suppression par ce texte de la fameuse taxe de 3 % sur les dividendes. Heureusement, le Gouvernement avait anticipé une telle suppression qui nous est aujourd’hui imposée par la décision du Conseil constitutionnel, nous contraignant à rembourser près de 10 milliards d’euros, je n’y reviens pas.

M. Alexis Corbière. Ce n’est pas brillant !

M. Jean-Paul Lecoq. Il faudrait aussi décréter un moratoire sur l’ISF !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Vous proposez un dispositif assez proche de la mesure supprimée consistant à taxer les dividendes qui seraient remontés d’une filiale vers une entreprise principale – c’est assez étrange – mais aussi ceux qui seraient reversés aux filiales. Vous défendez l’idée qu’une entreprise qui réussit et qui distribue des dividendes doit être pénalisée.

Je vous rappelle tout de même que les dividendes sont déjà taxés à 15,5 % – ce qui inclut la CSG, la CRDS et la contribution exceptionnelle de solidarité. Ensuite, les bénéficiaires de ces dividendes – ces actionnaires qu’on aime à stigmatiser sur le côté gauche de cet hémicycle,…

Mme Danièle Obono. Les pauvres !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. …mais qui contribuent aussi à notre économie – sont eux-mêmes taxés au titre de l’impôt sur le revenu. Il ne faut pas laisser croire que les dividendes seraient une mauvaise chose – ils sont la traduction des résultats positifs d’une entreprise, c’est plutôt une bonne nouvelle – ni qu’ils seraient exonérés de toute fiscalisation – ils sont soumis à la fiscalité de droit commun sur les revenus et à la fiscalité sociale. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, quand nous regardons le montant de certains dividendes, nous le trouvons indécent. Cela méritait d’être dit. Vous avez rappelé l’obligation pour le Gouvernement de rembourser 10 milliards perçus au titre de la taxe de 3 % sur les dividendes. Pour vous y aider, nous vous avons justement proposé en dernière instance de retarder la suppression de l’ISF.

Nous venons d’adopter la transposition du CICE. Il ne s’agit pas de revenir sur cette mesure, mais peut-être pouvons-nous y apporter une correction intelligente, en créant une taxation qui nous permettrait de nous attaquer aux revenus financiers.

Quoi qu’il en soit, nous sommes prêts à retirer l’amendement à l’invitation du rapporteur général, à condition qu’il s’engage, comme il l’a fait pour les propositions émanant de l’autre côté de l’hémicycle, à y réfléchir pendant la navette. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. La taxe que nous proposons de créer ne serait pas élevée, puisqu’elle ne représenterait que 0,3 % de l’ensemble des dividendes. Si le Gouvernement supprime l’ISF, c’est, à en croire le Gouvernement, pour donner envie d’investir en France. Cette petite taxe permettrait aux actionnaires d’investir dans leur avenir. En effet, quand ils deviendront vieux, ce que je souhaite à chacun de nous, ils pourront profiter de tout ce qui aura été créé grâce à leur participation. Compte tenu de la faiblesse du taux de taxation proposé, nous maintenons l’amendement.

Mme Danièle Obono et M. Loïc Prud’homme. Très bien !

(Les amendements nos 892 et 313 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n945.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement de coordination vise à basculer dans la troisième partie de la loi de financement de la Sécurité sociale la disposition relative à la C3S, la contribution sociale de solidarité des sociétés. En cela, il tire la conséquence d’un amendement que nous avons adopté hier.

(L’amendement n945, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n975 rectifié.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Sans remettre en cause la transformation du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires – ou CITS – en dispositif de baisse de cotisations patronales, appelée de ses vœux par le secteur, l’article additionnel que nous proposons d’introduire vise à rehausser son taux de 4 % à 6 %, le rapprochant ainsi du niveau du différentiel de charges sociales et fiscales subi vis-à-vis du secteur public hospitalier, social et médico-social, d’une part, et du niveau du CICE, d’autre part.

L’augmentation ainsi obtenue est estimée à 250 millions d’euros, sachant que la baisse du taux de prise en charge par l’État des nouvelles entrées en contrats d’accompagnement dans l’emploi et en contrats uniques d’insertion – dits CUI-CAE – pour 2018 équivaut à elle seule à près de 150 millions. Cette augmentation serait compensée par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Vous proposez d’augmenter de 4 % à 6 % le taux du CITS, dont bénéficient depuis 2017 les structures à but non lucratif, non éligibles de ce fait au CICE. Il est vrai que le CITS, comme le CICE, sera supprimé à partir de 2019, mais, à partir de cette date, le secteur non lucratif bénéficiera comme le secteur lucratif du renforcement de l’allégement général de la réduction de 6 points de la cotisation patronale maladie.

Autant dire que le secteur non lucratif est le principal gagnant – même s’il y en a beaucoup d’autres – de la réforme que nous venons d’adopter, puisqu’il bénéficiera au total de 1,4 milliard d’euros supplémentaire. J’ajoute qu’en 2019, le CITS se cumulera avec l’allégement des cotisations. Ce sera donc une année particulièrement favorable.

Plusieurs amendements concernent ce secteur qui échappe de fait à la TVA, à la contribution foncière des entreprises – la CFE –, à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE –, à la taxe d’apprentissage, à la taxe sur les véhicules de société et bien évidemment à l’impôt sur les sociétés.

Si le régime socio-fiscal des sociétés était si enviable, on comprendrait mal que le secteur non lucratif se mobilise pour rester dans le cadre qui lui est proposé. Je le répète : les mesures que le Gouvernement a prises en sa faveur sont extrêmement avantageuses.

M. Jean-Louis Bricout. C’est vrai !

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est un choix politique que nous assumons.

Mme la présidente. Je considère donc que vous émettez un avis défavorable sur l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je partage l’avis du rapporteur. L’amendement repose sur un principe louable, mais son coût serait considérable.

(L’amendement n975 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n39.

Mme Isabelle Valentin. L’article 45 de la loi de finances rectificative pour 2015 a modifié la définition du classement en zone de revitalisation rurale en retenant une entrée intercommunale fondée sur deux critères cumulatifs : la densité démographique – 63 habitants au kilomètre carré – et la richesse de la population. Cette réforme est en vigueur depuis le 1er juillet 2017.

À l’origine, le dispositif des zones de revitalisation rurale – ZRR – a été créé en vue de compenser les difficultés particulières que rencontrent certains espaces ruraux en matière d’attractivité démographique et économique. Ce classement ouvre droit à un ensemble d’avantages, dont des exonérations fiscales et sociales accordées aux entreprises qui s’installent ou développent leur activité.

Aujourd’hui, les conséquences de cette réforme pour les territoires se précisent et les élus locaux connaissent des situations dramatiques : des communes se trouvent soudainement exclues du dispositif, ce qui représente pour elles un manque à gagner.

La décision imposée est injuste et très préjudiciable pour nos territoires, qui peuvent se retrouver exclus en raison d’un écart minime avec les nouveaux critères. Elle décourage l’investissement dans nos campagnes, empêche le développement économique des communes et centres-bourgs, et porte un coup d’arrêt aux ambitions de développement rural en périphérie des grandes villes.

Cette nouvelle application du dispositif ZRR vient aggraver la crise de la ruralité sans précédent que connaît la France depuis plusieurs années : alors que 21 millions de Français vivent dans les territoires ruraux, soit 80 % de notre territoire, ceux-ci sont souvent laissés à l’abandon, sans aide et sans soutien.

L’amendement vise à mettre en place un arbitrage gouvernemental pour décider de l’inclusion ou de l’exclusion du dispositif des ZRR des communes et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre se situant dans la fourchette basse ou haute de 1 % maximum autour des deux critères prédéfinis pour la qualification de ces zones.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable. Madame la députée, la majorité et le Gouvernement partagent votre volonté de travailler sur la question des ZRR. Le Gouvernement a d’ailleurs ouvert une concertation avec les acteurs concernés et annoncé que celle-ci déboucherait dans les prochains mois sur des propositions concrètes. À ce stade, il semble donc prématuré de présenter une telle mesure.

Sur la forme, une modification du code général des impôts aurait plus sa place dans le projet de loi de finances que dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Par ailleurs, vous proposez d’élever le seuil de 1 %, mais celui-ci n’en subsistera pas moins, ce qui veut dire que l’on restera toujours dans la même logique.

Compte tenu des travaux actuellement menés par le Gouvernement, je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Avis défavorable. Il y a peu de temps encore, j’étais maire d’une commune qui bénéficiait du dispositif des ZRR. Globalement, la nouvelle cartographie, entrée en vigueur le 1er juillet 2017, est plus favorable à un grand nombre de territoires, même si, comme chaque fois qu’on modifie un régime, il y a aussi eu des sortants, qui n’apprécient pas forcément la modification proposée.

La cartographie adoptée par le gouvernement précédent avait fait suite à deux comités interministériels sur la ruralité, intervenant après une mission parlementaire. Elle n’est entrée en vigueur que depuis quelques mois. Mieux vaut prendre le temps de procéder à une évaluation, comme l’a indiqué le rapporteur général, puis adapter le dispositif plutôt que de procéder à une nouvelle réforme sans disposer d’aucune cartographie. Nul d’entre nous ne connaît en effet les conséquences de l’amendement. Quelles collectivités entreraient ou sortiraient du dispositif ? Quel serait le volume concerné ? On l’ignore. Dans ces conditions, il est délicat de se prononcer.

M. Pierre Cordier. Allez le dire aux maires des communes concernées !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Il s’agit d’un amendement d’appel. Le dispositif des ZRR est excellent. Il apporte une bouffée d’oxygène à beaucoup de territoires ruraux.

M. Pierre Cordier. Exactement !

M. Jean-Pierre Door. Madame la ministre, vous n’étiez pas au Gouvernement il y a quelques mois, mais sachez que le problème du zonage se pose aussi pour la démographie médicale. Soit la cartographie n’est pas tout à fait exacte, soit la méthode utilisée est particulière, mais elle a été décidée sans concertation ni conciliation entre les responsables locaux. En d’autres termes, elle a été établie, comme la délimitation des ZRR, sans les responsables des collectivités locales, ce qui explique certaines difficultés. Je vous engage donc à revoir la méthodologie de ces cartographies, tant pour les ZRR, comme l’a rappelé le secrétaire d’État, qu’en matière de densité médicale.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Nous sommes tous d’accord pour souligner l’intérêt du dispositif des ZRR, qui présente néanmoins certains inconvénients. Le nouveau périmètre concernant les communautés de communes ne fait naturellement pas l’affaire de sortants. Globalement, le zonage pose toujours problème quand il s’agit de choisir, entre deux collectivités voisines, celle qui est retenue et celle qui est exclue. Le problème se pose aussi avec les zones des réseaux d’éducation prioritaire renforcés, dits REP + : comment choisir, entre deux villages qui connaissent quasiment les mêmes difficultés, celui dans lequel on pourra dédoubler les classes ?

Aujourd’hui, dans des zonages intercommunaux, on peut constater d’importantes disparités à l’intérieur des communautés de communes, qui peuvent être assez grandes.

Sans doute faut-il prendre le temps de la réflexion, mais nous devons trouver des solutions pour ces territoires difficiles, car même s’il est bon, le dispositif n’est pas suffisant. Dans les territoires désindustrialisés, il faut des dispositions plus fortes pour permettre de nouvelles implantations économiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. J’irai dans le sens de M. le secrétaire d’État : en loi de finances, nous avons réintégré dans les ZRR les communes qui, à notre sens, en étaient sorties à tort à la suite de l’élaboration de nouvelles modalités de calcul. Voilà qui nous laisse le temps de mieux réfléchir à la manière dont il faut traiter ces zones et à la définition de nouveaux critères effectifs.

M. Pierre Cordier. Nous avons tout le temps de réfléchir ? Allez le dire aux maires des communes concernées !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur Door, un mot sur le zonage concernant l’aide à l’installation des médecins dans les zones sous-dotées, qui ne recoupe pas celui des ZRR.

M. Jean-Pierre Door. En partie tout de même !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous avons effectivement modifié les méthodes de calcul, de sorte que les zones sous-dotées sont passées de 7 % à 18 % du territoire français. En d’autres termes, la nouvelle méthode de calcul a permis d’augmenter largement la superficie des zones bénéficiant des aides à l’installation, ce qui est facteur de progrès.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Du fait des réformes engagées, certains territoires ont été privés de toute aide, que ce soit au titre des zones de revitalisation rurale ou des bassins d’emploi à redynamiser. Bérengère Poletti, qui est à l’origine de l’amendement, pourrait vous parler longuement de la situation des Ardennes. Dans ce département, plusieurs secteurs se sont trouvés privés de tout du jour au lendemain parce qu’ils se situaient juste en dessous du seuil défini pour bénéficier du dispositif des zones de revitalisation rurale. Ces territoires sont aujourd’hui extrêmement pénalisés, d’autant plus que, dans d’autres parties du département, certains secteurs peuvent prétendre au bénéfice de tous les dispositifs, mais, en pratique, ne sont pas en mesure de tous les utiliser. L’ensemble de ces dispositions crée donc une inégalité flagrante. Il est urgent de revoir cela. L’amendement a donc pour objet d’accélérer les choses, afin que les territoires ruraux qui souffrent le plus puissent bénéficier aussi des aides dont ils ont besoin.

M. Pierre Cordier. Exactement !

M. Thierry Benoit. Très bien !

(L’amendement n39 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly