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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 26 octobre 2017

SOMMAIRE

Présidence de Mme Danielle Brulebois

1. Projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (suite)

Troisième partie (suite)

Après l’article 8 (suite)

Amendement no 1154

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Amendements nos 385 , 882 rectifié , 516 , 1123 , 607 , 646

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

M. Pierre Dharréville

Mme Agnès Buzyn, ministre

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 8 (suite)

Rappels au règlement

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Joël Aviragnet

M. Jean-Pierre Door

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 8 (suite)

Amendements nos 148 , 152 , 893 , 883 , 764 , 314 , 867 , 897 , 1017 , 609 , 285 , 83 , 171 rectifié , 108 , 981 , 979 , 86

Article 9

Mme Séverine Gipson

Mme Caroline Fiat

M. Joël Aviragnet

Amendements nos 315 , 1049 , 1050 , 109 , 641 , 1072 , 720 , 667

Article 10

Mme Michèle Peyron

Mme Michèle de Vaucouleurs

Amendements nos 734 , 736 , 739 , 647 , 740

Article 11

Mme Emmanuelle Ménard

M. Jean-Paul Dufrègne

Rappel au règlement

M. Pierre-Henri Dumont

Article 11 (suite)

Mme Séverine Gipson

M. Gilles Lurton

Mme Caroline Fiat

M. Joël Aviragnet

M. Bruno Bilde

Mme Carole Grandjean

M. Sylvain Maillard

M. Jean-Pierre Door

Mme Valérie Beauvais

M. Ludovic Pajot

M. Thibault Bazin

M. Francis Vercamer

Mme Marie-Noëlle Battistel

M. Patrick Hetzel

M. Sylvain Waserman

Mme Nadia Ramassamy

Mme Lise Magnier

Amendements nos 92 , 1014

Présidence de Mme Cendra Motin

Amendements nos 224 , 588, 589 , 806 , 110 , 807 , 808 , 810 , 811 , 522 , 813 , 111 , 112 , 648 rectifié

Rappel au règlement

M. Patrick Hetzel

Mme Agnès Buzyn, ministre

Article 11 (suite)

Amendements nos 1197 , 1196 , 1219 rectifié , 862 , 815 , 816 , 817 , 818 , 471 , 819 , 113 , 820 , 1200 , 1221 , 821 , 822 , 1132 , 823 , 114 , 115 , 116 , 117

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Amendements nos 76 , 696 , 118 , 72 , 531 , 824, 825, 826, 827, 828, 829 , 830, 831 , 694 , 996 , 833 , 834 , 835 , 1183 , 836 rectifié, 837

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Danielle Brulebois

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (nos 269, 316, 313).

Troisième partie (suite)

Mme la présidente. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n1154 portant article additionnel après l’article 8.

Après l’article 8 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1154.

M. Jean-Hugues Ratenon. Je serai bref, car il y a, je crois, une majorité pour voter cet amendement. (Sourires.)

Nous inspirant d’un modèle de prélèvement social existant, nous proposons, par cet amendement, de créer une taxe exceptionnelle sur les placements. Celle-ci constituera une contribution à l’effort de restauration de notre système de santé : ses recettes iront à l’assurance maladie, branche de la Sécurité sociale qui souffre le plus.

Comme cela a été dit à plusieurs reprises, l’idée même de la Sécurité sociale, telle que l’avaient imaginée ses pères fondateurs, était de prélever une part de la richesse produite par le travail afin de la mutualiser et de construire un rempart social bénéficiant à chacun non pas selon ses moyens, mais selon ses besoins.

Aujourd’hui, le capital génère de plus en plus de richesse, au détriment du travail, que l’on rémunère de moins en moins. Le dogme néolibéral veut que l’argent rapporte de l’argent. Nous estimons qu’une part de cette richesse dégagée par la finance doit être utilisée au profit de notre système de protection sociale. Nous proposons donc d’instaurer une taxe à 5 % sur les revenus du patrimoine et des placements financiers. Ainsi, nous rééquilibrerons la mise à contribution du travail et celle du capital dans le financement de la Sécurité sociale.

Pour en finir avec l’idée que l’impôt serait punitif, nous insistons sur l’effort que nous demandons pour sauver la Sécurité sociale : un effort de grande humanité, orienté vers l’accueil digne des patients et le traitement social des soignants. Chacun doit contribuer à cet effort. Or certains ont, nous semble-t-il, déjà donné plus que d’autres. Contrairement au Gouvernement, nous ne ferons pas les poches des allocataires sociaux ou des retraités. Nous exigeons la solidarité des 5 % de Français qui détiennent des placements importants.

Je vous demande, mes chers collègues, d’approuver cet amendement. Il est possible de le faire assez rapidement, car nous disposons, je crois, d’une majorité.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Avis défavorable. L’augmentation de la CSG, dont nous avons discuté hier soir, est déjà une manière de faire contribuer davantage les revenus du patrimoine et des placements au financement de la protection sociale, plus en tout cas que dans les systèmes antérieurs. L’augmentation de 5 % de la fiscalité sur ces revenus que vous proposez nous paraît excessive.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Nous menons cette discussion depuis plusieurs jours, en commission et en séance publique. Comme l’a dit M. le rapporteur général, la hausse de la CSG est un moyen de faire contribuer les revenus du capital. Rajouter un dispositif pour les taxer encore plus ne s’inscrit pas du tout dans la logique de ce que nous voulions faire. Il n’est donc pas question d’aller dans ce sens. L’ensemble des députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera très clairement contre cet amendement, de telle sorte qu’il soit repoussé. Depuis le début, vous cherchez absolument à taxer encore plus les revenus du capital.

Mme Caroline Fiat. C’est dans notre programme !

M. Philippe Latombe. Or, aujourd’hui, nous le savons pertinemment, nous avons besoin que les revenus du capital deviennent productifs. Dans notre programme à nous, il était simplement question d’une hausse de la CSG, pas d’une contribution complémentaire ou d’une taxation supplémentaire des revenus du capital. La hausse de la CSG est équilibrée : pour certains citoyens, elle est compensée par des baisses, notamment de la taxe d’habitation. Il n’est pas question de faire contribuer les revenus du capital au-delà de cette mesure. Nous ne serons donc pas favorables à cet amendement.

Mme Caroline Fiat. C’est bien dommage !

(L’amendement n1154 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n385.

M. Thierry Benoit. Le débat que nous avons eu cette nuit sur l’augmentation de la CSG a révélé deux points de vulnérabilité : la question des retraités et celle des agriculteurs.

Je présente cet amendement au nom du groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants. Mes collègues et moi le défendons depuis la dernière législature. Il porte sur la question de l’employabilité de la main-d’œuvre dans le secteur agricole.

Tout le monde en convient sur ces bancs : l’agriculture française a un vrai problème de compétitivité et il existe une vraie difficulté en ce qui concerne le revenu agricole. L’agriculture est potentiellement pourvoyeuse d’emplois dans nos territoires, mais encore faut-il que nous encouragions nos amis agriculteurs à embaucher dans des conditions acceptables. À titre d’information, entre 2013 et 2015, le salaire horaire moyen s’est établi à 9,43 euros en France, contre 4,33 euros en Espagne et 2,41 euros en Pologne. Il existe donc une distorsion en matière de coût de la main-d’œuvre en défaveur de notre pays.

Dans le département de l’Ille-et-Vilaine, que je connais bien dans la mesure où j’y vis et j’y suis élu,…

M. Gilles Lurton. Un très beau département !

M. Thierry Benoit. …de même que Gilles Lurton et un certain nombre d’autres collègues, une étude réalisée par le Centre d’études techniques agricoles révèle que, dans les exploitations laitières, la main-d’œuvre bénévole représente jusqu’à 0,8 équivalent temps plein, soit presque 1 ETP complet. Il s’agit souvent de l’aide fournie par un parent ou un voisin. Il y a donc des emplois potentiels dans le secteur agricole. Nous proposons, par cet amendement, d’exonérer de cotisations sociales patronales les employeurs dans certaines filières. Dans la mesure où nous sommes constructifs, je précise que le coût de cette disposition s’élèverait à 1 milliard d’euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Monsieur le député, vous soulevez, sans nul doute, une question majeure. Toutefois, compte tenu des modifications législatives prévues dans le projet de loi de finances et dans le présent projet loi de financement de la Sécurité sociale, ainsi que de différents accords conclus ces derniers temps, il est peu probable que le dispositif que vous proposez soit plus favorable que les dispositifs existants pour les personnes ciblées.

En tout état de cause, une réflexion globale sera menée sur l’ensemble des dispositifs d’exonération au cours de l’année qui vient. Votre propre réflexion, dont personne ne conteste, encore une fois, le bien-fondé, pourra s’inscrire dans ce cadre.

Cela dit, le rapprochement inédit entre les travailleurs temporaires et les travailleurs permanents pourrait concurrencer une série de dispositifs de droit commun existants, ce qui pourrait avoir un impact contre-productif au regard de votre objectif, que nous partageons. En effet, ces dispositifs ne pourraient en aucun cas se cumuler. Je vous invite donc à retirer votre amendement et vous propose de poursuivre cette discussion à l’occasion de l’examen de prochains textes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Au moment où nous renforçons considérablement le droit commun des allégements de charges, il apparaît assez peu légitime de prévoir une extension des dispositifs spécifiques dérogatoires. Ainsi que je l’ai rappelé ce matin, le Gouvernement a annoncé sa volonté de remettre à plat l’ensemble des exonérations sociales spécifiques et s’est fixé, dans la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, un objectif de maîtrise des dépenses de ce type, niches fiscales comme niches sociales. Il est hors de question de commencer à revenir dès aujourd’hui sur ces principes.

De plus, une telle mesure reviendrait à multiplier par trois le coût de l’exonération, actuellement compensée par des crédits budgétaires, et entraînerait 1,7 milliard d’euros de dépenses nouvelles. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je maintiens naturellement l’amendement, pour la raison suivante. Le Gouvernement a lancé les états généraux de l’alimentation. Le 11 octobre dernier, le Président de la République a fait de premières déclarations, mais celles-ci relèvent davantage du diagnostic que d’annonces véritables. Nous avons voté la première partie du projet de loi de finances et nous nous apprêtons à voter le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Or aucune mesure forte ou emblématique n’est proposée ou prise en faveur des agriculteurs.

Je tiens aussi à préciser que cette exonération concernerait l’agriculture de production dans les filières de l’élevage et des fruits et légumes, qui emploient de la main-d’œuvre. En outre, cette exonération n’avait pas nécessairement vocation à rester en vigueur ad vitam aeternam : elle aurait très bien pu être temporaire. En tout cas, elle aurait trouvé son utilité à un moment où les agriculteurs de France souffrent, et depuis trop longtemps.

M. Christophe Naegelen. Très bien !

(L’amendement n385 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n882 rectifié.

M. Thierry Benoit. Le premier signataire de cet amendement, Charles de Courson, est très sensible aux questions liées aux viticulteurs. Il s’agit d’augmenter l’attractivité des contrats vendanges, afin de faciliter le recrutement de main-d’œuvre par les vignerons. En raison, là encore, d’un problème de compétitivité du coût de la main-d’œuvre, les vignerons sont souvent obligés, dans toutes les régions viticoles de France, de faire appel à de la main-d’œuvre étrangère. Du fait des conditions de cumul entre l’allocation d’aide au retour à l’emploi et le salaire d’une activité temporaire, les retenues sur salaire – charges sociales, CSG et contribution au remboursement de la dette sociale – sont élevées et réduisent très fortement l’intérêt économique d’une reprise temporaire d’activité pour un chômeur en cours d’indemnisation. Dans le même esprit que précédemment, il s’agit d’encourager l’employabilité des personnes qui vivent dans nos territoires, en exonérant de cotisations salariales les travailleurs occasionnels dans ce secteur. Je rappelle que ces emplois sont non délocalisables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis, hélas, de nouveau défavorable, monsieur le député, notamment pour une raison juridique : dans une décision du 6 août 2014, le Conseil constitutionnel a jugé contraire au principe d’égalité l’article 1er de la loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014, qui instaurait un dispositif particulier de réduction dégressive des cotisations salariales assez comparable au dispositif d’exonération que vous proposez par cet amendement pour les contrats vendanges. En effet, il s’agirait de supprimer la totalité des cotisations salariales sans dégressivité et sans plafond de rémunération, tout en maintenant inchangées l’assiette des cotisations et les prestations auxquelles ces cotisations donnent droit. La structure de l’amendement est trop fragile pour passer le stade du Conseil constitutionnel. Je vous invite donc à le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur le député, je vous invite à retirer votre amendement pour la même raison : son adoption ferait peser un risque constitutionnel. À défaut de retrait, je donnerai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Hutin.

M. Christian Hutin. Tout en étant moins constructifs que vous, monsieur Benoît – puisque nous n’avons pas voté la première partie du projet de loi de finances et ne voterons probablement pas le présent texte –, les membres du groupe Nouvelle Gauche trouvent vos deux amendements très intéressants. Lorsque l’on connaît un peu le monde agricole, on sait qu’il a beaucoup évolué au cours des vingt ou trente dernières années. À une époque, les cousins, les neveux, les voisins aidaient facilement les exploitants. Cependant, un certain nombre de règles ont été établies, souvent liées à des questions d’assurance ou à des directives européennes, par exemple pour les personnes qui conduisent des tracteurs pour livrer le blé. Vous avez tout à fait raison, monsieur Benoit : la mesure que vous proposez par votre amendement pourrait créer un nombre considérable d’emplois non délocalisables dans les campagnes françaises. Nous avons voté l’amendement précédent et voterons celui-ci.

M. Thierry Benoit, M. Christophe Naegelen et M. Francis Vercamer. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je maintiens l’amendement, parce que je suis convaincu de son bien-fondé. Vous parlez d’un risque d’inconstitutionnalité, mais il n’est pas avéré.

M. Sylvain Maillard. Il est tout à fait avéré !

M. Thierry Benoit. Il faut vraiment réfléchir à l’employabilité de la main-d’œuvre dans les territoires.

J’ajoute que cet amendement a été déposé, pendant la précédente législature, par Charles de Courson et François Rochebloine, députés emblématiques et éminentes personnalités qui sont très pointues sur les questions juridiques.

M. Sylvain Maillard. Ils sont très brillants, mais ils ne sont pas meilleurs que le Conseil constitutionnel !

M. Thierry Benoit. Je remercie l’ensemble des collègues d’être sensibles à cet amendement, et de le voter.

(L’amendement n882 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n516.

M. Bruno Bilde. La transformation du CICE prévue par l’article 8 se traduira par une augmentation des charges patronales des entreprises du bâtiment et, en même temps, l’article 10 du projet de loi de finances prévoit de doubler les plafonds pour étendre le bénéfice du régime micro-social aux auto-entrepreneurs réalisant jusqu’à 170 000 euros de chiffre d’affaires pour des activités de vente, et 70 000 euros pour les activités de service.

Doublement des plafonds pour les micro-entrepreneurs, projet de directive sur le détachement de travailleurs effectué dans le cadre d’une prestation de service, et augmentation des charges pour les entreprises du bâtiment : nous avons devant nous un cocktail explosif, qui aura un effet multiplicateur désastreux sur la concurrence déloyale.

Madame la ministre, n’instaurez pas la loi de la jungle dans notre pays ! N’aggravez pas la concurrence déloyale, et redonnez de l’oxygène à nos petites et moyennes entreprises !

(L’amendement n516, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 1123.

M. Adrien Quatennens. Vous connaissez notre opposition au basculement du financement de la Sécurité sociale des cotisations sociales vers la CSG. Vous savez que cette réforme du financement va à l’encontre du principe même de la Sécurité sociale. Vous connaissez aussi le caractère injuste de la CSG qui, de par sa non-progressivité, s’applique au même taux à tous les revenus, quels qu’ils soient.

Et pourtant, vous persistez et signez. Vous vous entêtez à appliquer des mesures dont vous connaissez les travers. Vous voulez financer la Sécurité sociale par la fiscalité, en dépit des mises en garde de ses pères fondateurs. Dont acte.

Nous, parlementaires de La France insoumise, nous attachons à faire des propositions concrètes chaque fois que nous traitons d’une thématique. À cet effet, cet amendement vise à instaurer une contribution de solidarité sur la fortune, dont les modalités ont déjà été longuement explicitées par M. Coquerel et Mme Ressiguier, notamment en commission des finances : barèmisation progressive et abattement qui exonérerait les petits et moyens propriétaires.

Outre les effets bénéfiques immédiats pour les finances de la Sécurité sociale, à laquelle vous imposez une cure d’austérité, l’instauration de cette contribution de solidarité sur la fortune permettrait de soulager les contribuables assujettis à la CSG, contribution qui est, quant à elle, profondément injuste.

Chers collègues de la majorité, c’est votre dernière chance de contribuer à la réparation des graves erreurs commises dans le projet de loi de finances. Nombre d’entre vous ont rencontré, je le sais, des dizaines de citoyens et ont reçu des centaines de courriers et de courriels vous mettant en garde contre les risques que vous prenez en votant un budget taillé pour les riches. Je vous le dis : prenez vos responsabilités et votez avec nous l’instauration de cette contribution de solidarité sur la fortune.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Indéniablement, monsieur le député, vous vous donnez les moyens de l’action que vous voulez mener, puisque vous présentez un amendement tendant à remplacer l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF – par une contribution sociale sur la fortune – CSF –, qui serait le « copié-collé », dans le code de la Sécurité sociale, des dispositions du code des impôts concernant l’ISF, et dont le produit financera une prestation sociale. On pourrait débattre très longtemps de la conformité ou non à l’esprit du Conseil national de la Résistance d’un financement de la Sécurité sociale fondé sur des cotisations qui ne sont plus du tout proportionnées aux revenus du travail.

Il me semble que ce n’est pas ce que vous défendiez ce matin, lorsque nous avons débattu des cotisations patronales dans le cadre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE. Mais qu’importe ! Nous pourrions aussi débattre de la façon dont cet amendement de vingt-cinq pages a mobilisé tous les services de l’administration pendant quelques jours.

Vous comprendrez, bien sûr, que ce qui a été construit dans le cadre du projet de loi de finances, à savoir la suppression de l’ISF, ne saurait être détruit dans le cadre du PLFSS, qui est examiné une semaine après. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Comme l’a dit M. le rapporteur général, ce débat a déjà eu lieu lors de l’examen du projet de loi de finances, qui a été adopté la semaine dernière. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

(L’amendement n1123 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n607.

M. Jean-Paul Dufrègne. Cet amendement vise à augmenter la taxation des retraites chapeau les plus importantes. Face à l’indécence des rémunérations des hauts dirigeants des grandes entreprises, il est nécessaire et pertinent d’utiliser le levier fiscal pour les encadrer. Cette mesure est nécessaire d’un point de vue social : comment légitimer l’explosion des rémunérations des dirigeants des grandes entreprises françaises quand, dans le même temps, celles de beaucoup de nos concitoyens stagnent au niveau du SMIC ?

Il a été démontré que toutes vos mesures ont créé une trappe à bas salaires. Vous vous inscrivez d’ailleurs pleinement dans ce mouvement en sanctuarisant le CICE, transformé en baisse de cotisations sociale. En même temps, la rémunération totale moyenne des présidents exécutifs du CAC 40 est supérieure à 4 millions d’euros.

M. Sylvain Maillard. Oh là là !

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous pouvez trouver cela bien ; c’est votre droit !

Des niveaux de rémunération parfois inversement proportionnels aux performances économiques, sociales et environnementales des entreprises qu’ils dirigent. Cet amendement part de ce constat et concerne les retraites chapeau. Je ne reviendrai pas sur les nombreux scandales qui ont légitimement marqué l’opinion publique ces derniers mois et années : golden hello, golden parachute, distributions d’actions gratuites – actions, de préférence.

Tout le monde a en tête les rémunérations extravagantes, délirantes, de hauts dirigeants aux prétendus « super-pouvoirs ». Par cet amendement, nous apportons un bout de solution. En effet, le levier fiscal ne saurait être suffisant pour mettre un terme à une tendance qui frise l’indécence. Pour cette raison, un véritable encadrement des rémunérations, dans un rapport de un à vingt dans les entreprises publiques et privées, nous apparaît essentiel. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je vais être un petit peu taquin, mais ne le prenez surtout pas mal ; ce n’est pas une marque d’arrogance – j’anticipe les critiques ! (Sourires.)

Vous avez parlé de « super-pouvoirs » : si je peux me permettre, votre amendement serait plutôt « super-anticonstitutionnel », puisque vous proposez de porter de 21 % à 34 % le taux de la contribution sur les retraites chapeau due par le bénéficiaire sur la fraction des rentes excédant 24 000 euros par mois. Or, le Conseil constitutionnel, dans sa décision sur la loi de finances de 2013, a censuré ce taux de 21 %.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il s’y connaît en retraites chapeau, le Conseil constitutionnel !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous avons adopté, il y a quelques heures, l’augmentation de la CSG pour une partie des retraités. Nous nous inscrivons dans la même logique en proposant cette taxe sur les retraites chapeau, qui sont des retraites particulières. Ce serait tout à fait cohérent avec le raisonnement que vous développez depuis quelques jours.

Tout à l’heure, vous nous avez dit à plusieurs reprises que la CSG taxait le capital, ce qui nous a fait un peu sourire au vu du nombre de mesures adoptées depuis une quinzaine de jours dans cet hémicycle pour « libérer le capital » – le ministre de l’économie lui-même a déclaré que c’était son intention. Si vous aviez voulu taxer le capital, je crois que vous seriez favorables aux mesures que nous proposons, qui sont, elles, efficaces. Si vous souhaitez taxer le capital, nous avons encore une longue batterie de mesures à vous proposer.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je tiens simplement à répéter ce qu’a dit le rapporteur général. Le taux de 21 %, que vous proposez de porter à 34 %, a déjà été jugé non constitutionnel. Il a été considéré qu’il faisait peser une charge excessive, voire confiscatoire, sur certains bénéficiaires de retraites chapeau. Je ne vois donc pas comment nous pourrions porter ce taux à 34 %.

(L’amendement n607 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n646.

Mme Olivia Gregoire. Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de deux principes consacrés par le projet de loi de finances et par le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, à savoir la libération des entreprises et la revalorisation du travail. La distribution d’actions gratuites est un processus vertueux que nous souhaitons favoriser, car il présente un double intérêt. D’abord, pour les salariés, qui sont le fondement et la véritable valeur ajoutée de toute entreprise, l’action gratuite est un axe, parmi d’autres, d’intéressement au devenir de leur structure. En partageant entre les salariés la valeur créée par ces derniers, les actions gratuites créent un intérêt fort au développement de l’entreprise.

Ensuite, l’action gratuite présente un intérêt pour les entreprises, car elle permet d’attirer des talents que celles-ci n’auraient pas forcément les moyens de recruter. Elle leur permet également de maîtriser plus facilement leurs étapes de croissance en termes de gestion des talents comme d’organisation managériale.

La loi pour la croissance et l’activité de 2015 avait bien intégré ses enjeux en fixant le taux de contribution de cotisation patronale sur les attributions gratuites d’actions – AGA – à 20 %. L’augmentation de ce taux dans le cadre d’une loi de finances ultérieure a rendu le dispositif plus contraignant et moins avantageux. De fait, il a été moins utilisé.

Cet amendement vise à ramener cette contribution patronale au taux de 20 %. Nous faisons confiance aux entreprises. Les Français aiment leurs entreprises et souhaitent majoritairement être plus associés à leur devenir comme à leurs réussites. Voici un moyen de le faire et d’impliquer largement tous les acteurs dans le projet entrepreneurial. J’ajoute qu’une telle mesure renforcerait le message positif que cette majorité souhaite adresser aux acteurs économiques de premier plan que sont les entreprises de toutes sortes, en leur disant : quand la richesse est créée, redistribuez-la et faites-en pleinement profiter vos salariés qui sont la base, la valeur et les garants des bons résultats de votre entreprise. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Sylvain Maillard. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je suis scandalisé par cet amendement, et je le suis encore davantage de le voir accepté par le Gouvernement. Je ne me rappelle pas en avoir discuté en commission. Or il est suffisamment important pour que nous prenions le temps d’en débattre. L’amendement vise à ramener la contribution patronale sur les attributions d’actions gratuites au taux de 20 %. Je rappelle que les entreprises du CAC 40 ont distribué 6,4 milliards d’euros d’actions gratuites au cours de l’année qui vient de s’écouler.

Nous sommes là au cœur de la mythologie du projet qui a été défendu par votre majorité, plus exactement au cœur de l’écran de fumée d’un projet qui profiterait à tous, alors qu’à chacune de ses étapes il va systématiquement dans la même direction. Je le répète : je suis scandalisé par cette proposition qui, d’ailleurs, avait fait l’objet de plusieurs modifications et dont nous ne connaissons pas le chiffrage. Quel est le coût du dispositif proposé ? Ne mériterait-il pas d’être étudié avant que le Gouvernement ne se prononce ? Qui connaît son impact ? Qui en a informé l’hémicycle ? Personne.

Mme la présidente. Il vous faut conclure, mon cher collègue.

M. Pierre Dharréville. Et on nous oppose l’article 40 ! Il faut sortir de cette addiction à la finance.

Mme la présidente. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Comme l’a souligné Mme Olivia Gregoire, cet amendement vise un dispositif qui est avantageux à la fois pour les entreprises et les salariés et, je tiens à le préciser, pour tous les types d’entreprises, qu’elles soient grandes ou très grandes.

M. Sylvain Maillard. Ou petites !

Mme Natalia Pouzyreff. C’est ainsi qu’un chef de PME peut se saisir de ce dispositif au cours des premières années d’activité afin de fidéliser et de motiver ses salariés en leur donnant accès au capital d’une entreprise en devenir – cela a déjà été souligné. Un tel dispositif peut être également utile aux ETI – entreprises de taille intermédiaire – et aux entreprises cotées, pour leur permettre de renforcer leur structure d’actionnariat et les prémunir d’éventuelles prises de contrôle hostiles.

Enfin, les grands groupes du CAC40, c’est vrai, recourent à la distribution d’actions gratuites dans le cadre de plans d’épargne salariale visant à impliquer plus largement les salariés à la vie économique de l’entreprise. Donc, établir à 20 % le niveau des cotisations patronales sur les actions gratuites me paraît en pleine cohérence avec le projet de cette majorité,…

M. Pierre Dharréville. C’est sûr ! Là, il n’y a aucun doute !

Mme Natalia Pouzyreff. ...qui est de renforcer à la fois le développement économique et le dialogue social. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Joël Aviragnet. Distribuons ! Distribuons !

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je trouve désagréables ces petites affaires que les uns font avec les autres, sans que nous ayons eu l’occasion d’évoquer la question en commission des affaires sociales. Une telle façon de pratiquer n’est ni normale ni respectueuse de la diversité de la représentation nationale. Personne, ici, n’est propriétaire du projet de loi de financement de la Sécurité sociale et des mesures qui sont discutées. Le côté expéditif de l’avis favorable sans examen préalable pose un problème.

Je n’ai pas d’opinion sur le dispositif tout simplement parce que je ne suis pas capable de m’en faire une séance tenante. J’ai cru comprendre que le Président de la République avait renvoyé à un rendez-vous à venir la question de la participation des salariés. Renvoyons donc cet amendement au projet de loi que le Gouvernement prépare en la matière. Ne nous mettez pas devant le fait accompli sur un sujet sur lequel nous sommes bien en peine de nous prononcer sereinement et en toute connaissance de cause. Je le répète : je n’ai pas d’opinion sur le sujet, parce que je ne suis pas capable, à ce stade, de m’en faire une. Ne réglez pas vos petites affaires entre vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Comme mes collègues Dharréville et Vallaud, nous ne comprenons pas comment nous pourrions travailler sereinement sur un amendement qui arrive sur nos pupitres au dernier moment. Nous demandons de pouvoir y travailler tous ensemble, afin de l’évaluer et d’en chiffrer le coût. Il n’est pas normal de le passer ainsi en catimini dans l’hémicycle.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je demande la parole, madame la présidente.

Mme la présidente. Votre groupe l’a déjà eue, monsieur Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je veux simplement savoir combien coûtera cette mesure.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je suis sensible aux arguments des groupes Nouvelle Gauche, GDR et compagnie, là-bas, au fond de l’hémicycle.

Mme Caroline Fiat. « Et compagnie » : madame la présidente, les propos de M. Vercamer dépassent les limites !

M. Francis Vercamer. On nous a plusieurs fois opposé, notamment à l’article 7 et à l’article 8 sur la CSG, alors que nous avions fait des propositions en faveur des agriculteurs, qui sont tout de même en plus grande difficulté, le fait que nos amendements coûtaient chers, qu’ils étaient gagés par le tabac et qu’il fallait prendre du recul. Et voilà qu’arrive un amendement auquel je ne suis pas opposé, dont le fond ne me dérange pas et qui prévoit une disposition qui a déjà été évoquée par le passé, mais qui n’est ni chiffré ni accompagné d’aucune étude d’impact et ne fait l’objet d’aucune réponse, en dehors d’un simple avis favorable ! Le ministre du budget n’est même pas au banc pour nous donner le coût de l’amendement et nous dire comment il sera compensé et nous devrions l’adopter à la sauvette !

Est-ce votre façon de travailler dans l’hémicycle ? Ce n’est en tout cas pas la mienne. Nous sommes des gens responsables. Nous travaillons sur le budget de la nation. Plusieurs milliards peuvent être en jeu et nous ne savons même pas combien coûtera une telle disposition. Appliquer à l’Assemblée une telle méthode de travail n’est pas correct. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, il n’est pas possible de répondre à un tel amendement par un simple « avis favorable » sans accompagner cet avis d’une étude d’impact sérieuse. Où nous trouvons-nous ? Nous n’avons même pas le temps de réagir ni la possibilité de demander un rapport d’évaluation pour connaître les transferts qui, éventuellement, auront lieu à la suite de cette distribution d’actions gratuites à un taux fiscal plus qu’avantageux. C’est pourquoi, en l’absence de toute étude d’impact, nous ne pourrons que voter contre cet amendement.

M. Boris Vallaud. L’amendement doit être retiré !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Madame la présidente, je suis abasourdi d’apprendre que cet amendement n’a même pas été examiné en commission. Nous ne savons pas combien il coûtera. On nous a répondu systématiquement « avis défavorable » à tous nos amendements sous prétexte que leur coût n’était pas supportable, et voilà qu’on nous glisse ce dispositif en catimini sans nous dire combien il coûtera ! Il serait bon que cet amendement soit retiré pour que nous puissions l’examiner d’une manière sereine. Sans doute l’accepterez-vous, mais au moins les formes démocratiques auront-elles été respectées au sein de notre assemblée.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Sur l’amendement n646, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Thomas Mesnier. Nous en avons rediscuté longuement, mais nous ne tomberons pas dans le piège. Cet amendement a d’abord été examiné en commission des finances, car on avait jugé, comme les années précédentes, qu’il devait être discuté dans le cadre du projet de loi de finances. Parce qu’on a finalement estimé que le meilleur véhicule législatif était cette année le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, nous y avons travaillé à de multiples reprises au sein du groupe. Il n’était pas prêt, pas arbitré entre nous pour l’examen en commission des affaires sociales, c’est un fait.

M. Pierre Dharréville. C’est dommage !

M. Thomas Mesnier. Il est toutefois passé en commission mardi dernier dans le cadre de la réunion prévue par l’article 88 du règlement. Par ailleurs, l’amendement était consultable depuis son dépôt vendredi dernier.

M. Jean-Louis Bricout. On veut savoir combien ça coûte !

M. Thomas Mesnier. Il me semble que les groupes d’opposition ne se privent pas de déposer régulièrement en séance des amendements qui n’ont pas été discutés en commission, et c’est encore le droit des parlementaires, chers collègues qui vous en prévalez aussi souvent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Nous maintenons donc cet amendement, qui est gagé, et nous le voterons.

M. Jean-Louis Bricout. Mais combien coûte-t-il ?

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous avions peu de doute sur votre décision, compte tenu de votre capacité à écouter l’opposition. Cela étant dit, le ministre en charge des comptes publics n’est pas présent, et nous n’avons pas l’avis de la commission des finances. Avez-vous le sentiment d’être éclairés, les uns et les autres ? C’est tout de même un problème.

En outre, vous devez certainement avoir conscience que nous sommes un Parlement institutionnellement faible. Inutile, donc, de nous affaiblir nous-mêmes. Telle est donc ma demande. D’ailleurs, nous serons peut-être favorables à cette mesure. Puisqu’il est question que nous examinions prochainement un texte sur les entreprises, sur la participation salariale, vous pourrez déposer à nouveau l’amendement à ce moment-là et nous donner la possibilité de l’étudier ensemble sérieusement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Sans vouloir répéter les propos de Boris Vallaud, je pense que la sagesse serait au minimum de se donner un peu de temps. Il a été décidé à plusieurs reprises d’attendre le retour du texte dans le cadre d’une lecture ultérieure ; pourquoi ne le faites-vous pas sur ce sujet-là ? Pourquoi vous précipiter de la sorte ?

J’ajouterai plusieurs éléments sur le fond. Cette mesure a déjà été mise en œuvre en 2015 à la suite du vote de la loi dite Macron ; elle était inscrite à l’article 34 avec un allégement important. Ensuite, dans la loi de finances pour 2017, la majorité de l’époque avait partiellement tiré les conclusions de cette baisse outrancière du taux en le relevant à 30 %. En proposant à nouveau un taux de 20 %, vous voulez en réalité revenir en arrière.

Tout cela n’est pas très sérieux. Surtout, le coût sera de plusieurs centaines de millions d’euros.

M. Jean-Paul Dufrègne. On ne peut pas voter quelque chose sans savoir combien ça coûte !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. On tourne en rond, et la discussion sur cet amendement a bien failli se terminer en queue de poisson.

Chers collègues, la réunion de la commission au titre de l’article 88 du règlement correspond à un simple enregistrement, aucun débat n’a jamais lieu. Or, il est en général de bon ton que les amendements dont nous discutons ne court-circuitent pas la commission ad hoc, en l’espèce la commission des affaires sociales. Vous évoquez la commission des finances, mais c’est bien la commission des affaires sociales qui est responsable du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Or, personne n’y a vu cet amendement.

C’est bien entendu regrettable, mais seul le Gouvernement peut déposer un amendement en séance. Telles sont les règles de l’Assemblée nationale. Si un député veut déposer un amendement en séance, celui-ci est examiné dans le cadre de l’article 88 et, le plus souvent, repoussé par la commission. Il convient donc de faire cesser cette partie de ping-pong. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes NG et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Il serait raisonnable de ne pas prendre de décision aujourd’hui et d’attendre le débat sur l’épargne salariale, car nous avons déjà eu ces discussions lors de la précédente législature, sur la loi Macron et sur la loi de finances de 2017. J’ai d’ailleurs retrouvé quelques éléments de l’époque : quand le taux passe de 30 % à 20 %, pour une attribution d’actions d’une valeur de 1 million d’euros, l’économie moyenne en termes de prélèvements obligatoires pour les bénéficiaires est estimée à 200 000 euros, et elle serait de 150 000 euros pour les entreprises. Au total, ce sont donc 350 000 euros qui ne rentreraient pas dans les caisses de l’État, ce qui n’est pas neutre.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Je suis désolé d’avoir causé un tel émoi dans l’hémicycle en prenant la parole tout à l’heure. Nous n’avons toutefois obtenu aucune réponse quant au coût de la mesure. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai pris la parole, car je ne conteste pas à la majorité la possibilité de déposer des amendements.

Le problème est que l’amendement dont il est question n’a pas été vu en commission. En outre, le ministre de l’action et des comptes publics n’est pas présent. Il faudrait au moins que nous sachions quel est le coût pour décider de notre position. Le seul chiffre que nous ayons ce sont les 5,4 milliards d’euros qui ont été annoncés tout à l’heure par la gauche. Puisqu’on passe de 30 %à 20 %, on réduit la fiscalité de 10 %, ce qui donne 540 millions d’euros ; du moins, c’est ainsi que je pose le calcul. Or on nous a refusé hier 120 millions d’euros pour les agriculteurs, qui sont à mes yeux plus prioritaires, sous prétexte que ce coût était trop élevé.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est scandaleux !

M. Pierre Dharréville. Il a raison !

M. Francis Vercamer. Je souhaiterais donc connaître le coût de cette mesure, afin de savoir s’il est raisonnable ou s’il avoisine plutôt les 540 millions d’euros. C’est la moindre des choses dans le cadre de l’examen d’un budget au Parlement.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Sur ce dossier, je voudrais tout d’abord rappeler que l’amendement de nos collègues de La République en marche va dans le bon sens : lorsqu’on souhaite, comme nous l’avons fait dans la réforme du code du travail, faire bénéficier les salariés de la valeur, des fruits du travail de l’entreprise au quotidien,…

M. Pierre Dharréville. On les paie !

M. Jean-Louis Bricout. On augmente les salaires !

M. Patrick Mignola. …il faut leur laisser la possibilité d’entrer au capital de celle-ci. Concernant la participation, l’intéressement, et à présent l’attribution d’actions gratuites, nous avons la possibilité de le faire.

Ensuite, sur la forme, je voudrais rappeler, puisque tout le monde s’étonne qu’il n’y ait pas eu d’étude d’impact préalable sur cet amendement, que celui-ci a été très largement évoqué au cours des législatures précédentes.

M. Jean-Paul Dufrègne et M. Pierre Dharréville. Nous n’y étions pas !

M. Patrick Mignola. Cette disposition avait été votée dans le cadre de la loi Macron, lequel ministre est devenu depuis lors Président de la République. Et elle a été alourdie après son départ du Gouvernement pour aboutir à une fiscalité confiscatoire.

Enfin, s’agissant de l’effet financier, que notre collègue Vercamer se pique d’évaluer à 500 millions d’euros, il provient de la taxation non pas d’un revenu récurrent, mais de la distribution d’actions gratuites, par définition ponctuelle. Il s’agit donc de savoir non pas ce que cela coûtera à l’État, mais si le produit pour l’État sera taxé à hauteur de 30 % ou à hauteur de 20 %. Il faut donc évidemment une taxation moins importante, pour que les salariés entrent au capital de leur entreprise. Malgré cette baisse, la taxe continuera de rapporter à l’État. C’est pourquoi un certain nombre de députés du Mouvement démocrate et apparentés voteront cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. M. Mignola s’est exprimé très clairement.

Sur le contexte, pour celles et ceux qui considéreraient que cette mesure serait tombée du chapeau, je rappelle que la distribution d’actions gratuites pour la participation salariale – un geste en direction des salariés et des entreprises – figurait déjà dans la loi Macron. Le taux avait été fixé à 20 %. Une nouvelle discussion avait eu lieu dans le cadre du projet de loi de finances rectificative de 2016 et il a été proposé de remonter le taux. Le débat avait d’ailleurs été assez intense.

Le sujet est donc bien connu, il a été amplement débattu. Il relève à présent d’un choix non pas économique mais politique, et nous sommes ici pour arrêter des choix politiques. Parce que la majorité soutient l’intéressement et la participation des salariés aux bénéfices de leur entreprise, nous voterons cet amendement.

Enfin, j’apporterai une dernière précision. La commission ayant accepté cet amendement au titre de l’article 88 du règlement, il ne s’agit pas d’un dépôt en séance. L’amendement était d’ailleurs disponible depuis plusieurs jours. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Je souhaite intervenir un court instant pour compléter les propos du rapporteur général : cette mesure a fait l’objet d’un chiffrage et son coût est évalué à environ 120 millions d’euros avant impôt sur les sociétés, soit 100 millions d’euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. Madame Rabault, votre groupe s’est déjà exprimé sur cet amendement, mais je vous donne la parole, à titre exceptionnel.

Mme Valérie Rabault. Madame la présidente, le groupe La République en marche ayant bénéficié de deux prises de parole, il me semble que le nôtre peut en avoir deux aussi, surtout sur un amendement à plus de 120 millions d’euros !

M. Erwan Balanant. Cent millions !

M. Patrick Mignola. De manque à gagner, pas de perte !

Mme Valérie Rabault. Je souligne que cet amendement ne concerne pas les PME, pour lesquelles le taux est maintenu à zéro. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Il faut montrer tout le panorama : cette disposition avait été inscrite dans la loi Macron pour permettre à celui qui crée une entreprise et n’a pas les moyens de recruter un ingénieur d’attribuer à ce dernier des actions gratuites, dont il bénéficiera si la société devient profitable. Tel était initialement l’esprit de la loi Macron, mais la disposition a été dévoyée et étendue à toutes les entreprises du CAC 40, qui ne relèvent pourtant pas du tout de la même logique.

Il a donc été proposé l’an dernier, par amendement, de maintenir un taux à 30 % pour les grandes entreprises, tout en appliquant un taux zéro pour les PME.

Quoi que vous puissiez dire, vous avez déjà fait, avec la taxe sur les salaires sur la quatrième tranche, un chèque de 120 millions d’euros pour les cadres des grandes entreprises qui gagnent plus de 150 000 euros par an, et vous recommencez aujourd’hui avec un chèque de 120 millions d’euros ! Où va-t-on s’arrêter ? (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas un chèque !

M. Sylvain Maillard. C’est un manque à gagner !

Mme Valérie Rabault. Et dire qu’hier soir, vous nous avez refusé 70 millions d’euros pour les agriculteurs ! Je sais que vous avez choisi votre camp. Eh bien, nous aussi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je souhaiterais avoir un avis plus étayé du Gouvernement. Quelles sont les raisons qui le poussent à soutenir cet amendement ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous soutenons cet amendement car le taux de 20 %, qui était applicable en 2015, correspond à celui du forfait social. Il y avait donc une logique à faciliter cet intéressement des salariés, qui est une mesure souhaitée par un grand nombre d’entre nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Pierre Dharréville. Madame la présidente, je demande une suspension de séance.

Mme la présidente. Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 8 (suite)

Mme la présidente. Le groupe La France insoumise ne s’étant pas encore exprimé, la parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Après la liquidation du code du travail et le vote d’un budget pour les riches, la récréation continue : en moins de vingt-quatre heures, vous avez voté beaucoup de choses, même si cela ne va pas assez vite pour certains – nous avons en effet entendu ce matin que nos débats étaient trop longs et que l’élection présidentielle avait tranché sur bien des points. Pourquoi ne pas fermer cette assemblée, pendant que nous y sommes ?

Les parlementaires de plusieurs groupes vous demandent un éclairage sur un point fondamental, car il s’agit d’un manque à gagner, et nous n’avons aucune réponse.

Mme Coralie Dubost et M. Sylvain Maillard. Il y a eu des réponses !

M. Adrien Quatennens. Cela relève du mépris le plus complet.

En conséquence, et puisque, visiblement, nous vous gênons dans cette assemblée en vous demandant des réponses, trois groupes vous informent qu’ils ne participeront pas à ce vote et quitteront l’hémicycle pour vous laisser entre vous voter cette mesure. J’invite tous les parlementaires, et ils sont nombreux, qui se sont plaints du fonctionnement de ces débats à faire de même. La récréation a assez duré. (Mmes et MM. les députés du groupe FI se lèvent et quittent l’hémicycle.)

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Paul Dufrègne. Madame la présidente, devant ce grand moment de démocratie, nous vous laissons entre vous et nous ne participerons pas à cette mascarade. (Mmes et MM. les députés du groupe GDR se lèvent et quittent l’hémicycle.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 du règlement.

Mme la présidente. Nous allons procéder au scrutin public. (Protestations sur les bancs des groupes FI, GDR, LC et LR.)

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Door. Madame la présidente, comme je l’ai dit tout à l’heure, cela commence à tourner en eau de boudin – il n’y a pas d’autre mot !

M. Sacha Houlié. C’est vous qui provoquez cela !

M. Jean-Pierre Door. Nous avons donc une solution : nous demandons la convocation de la commission des affaires sociales en urgence pour examiner cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)

Plusieurs députés du groupe LR. Immédiatement !

Mme Valérie Rabault. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Pour la sérénité des débats, je demande la convocation de la commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. De combien de temps avez-vous besoin pour la suspension de séance ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Trente minutes !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à dix-sept heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 8 (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, je ne sous-estime évidemment pas l’importance de cet amendement. Il a d’ailleurs été longuement débattu et discuté et j’ai accédé à la demande d’une réunion exceptionnelle de notre commission.

Celle-ci s’est réunie pendant trente minutes. J’ai donné la parole à deux orateurs par groupe : il y a donc eu quatorze interventions. Je remercie d’ailleurs chaque intervenant pour la concision et le sens de la responsabilité dont il a fait preuve.

Le débat a donc eu lieu. Il n’a probablement pas donné satisfaction à tout le monde mais il est temps maintenant d’avancer dans l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il ne m’appartient pas de présider cette séance, madame la présidente, mais j’aimerais que nous puissions passer au vote de l’amendement.

M. Pierre Dharréville. Sans même des explications de vote ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n646.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants120
Nombre de suffrages exprimés102
Majorité absolue52
Pour l’adoption82
contre20

(L’amendement n646 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n148.

M. Jean-Pierre Door. La transformation du CICE en un allégement de cotisations va fortement renchérir le coût du travail pour certaines entreprises et dans certains secteurs, en raison de la baisse de 7 à 6 % du CICE prévue pour 2018 et de la hausse de l’impôt sur les sociétés prévue pour 2019. Le surcoût pour les entreprises est évalué à près de 8 milliards d’euros.

Nous vous proposons par cet amendement d’atténuer ces effets en portant de 20 % à 16 %, à compter du 1er janvier 2019, le taux du forfait social s’appliquant sur les sommes versées au titre de l’intéressement, du supplément d’intéressement et de l’intéressement de projet et les sommes versées au titre de la participation, du supplément de réserve spéciale de participation et des plans d’épargne pour la retraite collectifs, ou PERCO. Cela bénéficiera entièrement aux salariés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Une telle mesure coûterait 1 milliard d’euros. Nous y sommes donc défavorables.

M. Jean-Louis Bricout. Ah ! Cette fois, on a un chiffre !

(L’amendement n148 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 152 et 893.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n152.

M. Jean-Pierre Door. La loi Macron du 6 août 2015 a prévu l’application temporaire d’un taux de forfait social réduit – 8 % au lieu de 20 % – pour les seules entreprises de moins de cinquante salariés concluant pour la première fois un accord d’intéressement.

Le présent amendement vise à étendre le bénéfice de cette mesure aux entreprises de moins de cinquante salariés mettant pour la première fois en place un plan d’épargne d’entreprise – PEE – ou un PERCO.

Cette mesure ne diminue en rien les ressources publiques, monsieur le rapporteur général : au contraire, elle engendrerait de nouvelles recettes puisque le dispositif ne s’applique qu’aux entreprises n’ayant jamais mis en place de PEE ou de PERCO. Je ne doute donc pas que vous aurez la sagesse d’exprimer un avis favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n893.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. J’insiste sur le fait qu’une telle mesure ne diminuerait en rien les ressources publiques. Au contraire, elle engendrerait de nouvelles recettes, ce dispositif ne devant s’appliquer qu’aux entreprises n’ayant jamais mis en place de PEE ni de PERCO. Vous n’avez donc aucune raison de refuser cet amendement.

(Les amendements identiques nos 152 et 893, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n883.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. La directive européenne relative aux prescriptions minimales visant à accroître la mobilité des travailleurs entre les États membres en améliorant l’acquisition et la préservation des droits à pension complémentaire nécessite une adaptation de la réglementation française concernant les dispositifs de retraite à prestations définies.

La France doit transposer la directive avant le 21 mai 2018. Il est donc urgent de proposer une mise en conformité de la réglementation française puisqu’à compter de cette date il ne sera plus possible d’affilier de nouveaux participants ou d’attribuer de nouveaux droits aux salariés déjà affiliés.

C’est pourquoi, au vu de l’ensemble de ces éléments, le présent projet de texte vise l’introduction dans le code de la Sécurité sociale d’un nouveau dispositif articulé autour de deux axes majeurs : un dispositif durable et efficace destiné à répondre aux besoins de financement sur le long terme de la retraite de millions d’employés et de cadres ayant évolué favorablement dans leur entreprise, l’idée étant de rendre le dispositif plus transparent et simple d’accès qu’il ne l’est aujourd’hui ; une attractivité renforcée par la mise en place d’un dispositif de prélèvements sociaux adapté – assujettissement des sommes correspondant au financement de l’employeur au forfait social.

La transposition de la directive et l’introduction d’un nouveau type de régime conduisent à reconsidérer la contribution sociale spécifique qui pèse actuellement sur les rentes versées par ces régimes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Une directive européenne de 2014 qui doit être transposée avant mai 2018 oblige à garantir cette portabilité. Je partage votre constat de la nécessité de mettre en conformité la réglementation française avec les objectifs de cette directive.

Cependant, afin d’offrir un cadre juridique protecteur des droits des salariés mais aussi pour nous prémunir contre le retour de certaines dérives du système actuel, le Gouvernement souhaite prendre le temps de la réflexion et poursuivre les échanges avec les acteurs de la retraite complémentaire. Je donne donc un avis défavorable.

(L’amendement n883 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n764.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. En cohérence avec le retrait de l’amendement que j’ai défendu ce matin, en raison de l’assurance donnée par Mme la ministre de rester vigilante en ce qui concerne le sort des entreprises d’aide à domicile, cet amendement est retiré.

(L’amendement n764 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 314 et 867.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n314.

M. Hubert Wulfranc. Par cet amendement nous vous demandons de mettre fin aux exonérations de cotisations sociales patronales, ou « réduction Fillon ». Ces exonérations, qui concernent les bas salaires, c’est-à-dire les salaires inférieurs à 1,6 SMIC, coûtent chaque année 25 milliards d’euros aux caisses de la Sécurité sociale, soit la plus importante niche fiscale pour reprendre les termes de la Cour des comptes.

En maintenant ce dispositif mis en place par la droite, vous aggravez la crise de recettes de la Sécu. En outre ce dispositif censé relancer l’emploi en abaissant le coût du travail n’a jamais démontré son efficacité, comme le prouvent nombre d’études ; il crée bien au contraire des trappes à bas salaires, empêchant nombre de salariés de voir leurs rémunérations progresser. Le maintenir reviendrait à condamner ces salariés à voir leur salaire stagner à ce niveau.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons la suppression de ce dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n867.

M. Michel Larive. Nous plaidons nous aussi pour la suppression des allégements généraux de cotisations sociales patronales sur les bas salaires.

La portée de ce dispositif, destiné à l’origine à alléger le coût du travail des salariés les moins qualifiés, est en réalité bien plus étendue au point qu’il constitue de fait une trappe à bas salaires, y compris pour les salariés qualifiés et diplômés, tout en étant particulièrement onéreux pour les finances publiques.

Rien qu’entre 2004 et 2011, le coût des exonérations fiscales pour le budget de l’État a augmenté de 35 %. Depuis 2012, les dispositifs tels que le CICE n’ont cessé d’accroître ce coût, avec les effets que l’on sait sur le niveau du chômage.

La stagnation des salaires trouve ici une explication : si augmenter les salaires coûte cher à l’employeur du fait d’une forte élévation des cotisations patronales, celui-ci a tendance à ne pas augmenter la paie de ses salariés de façon à rester sous le plafond de l’allégement. Si on ne maintient pas une certaine constance dans le niveau des cotisations, des trappes et autres plafonds de salaires apparaissent nécessairement.

Du fait de ces allégements, de plus en plus de salariés payés au SMIC sont condamnés à le rester durablement. La France est d’ailleurs le pays où le pourcentage de smicards est le plus élevé et de très loin et, pour la même raison, le pays d’Europe où la distribution des salaires est la plus concentrée vers le bas de l’échelle.

Enfin, ce système, privilégiant une fois de plus le patronat aux dépens des salariés, est une gabegie pour les finances publiques. C’est pourquoi je vous demande de voter cet amendement.

Mme Mathilde Panot. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Voter ces amendements reviendrait à défaire ce que nous venons de renforcer en votant l’article 8. Comme nous sommes constants en la matière, la commission a donné un avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 314 et 867, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n897.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

(L’amendement n897, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1017.

M. Jean-Hugues Ratenon. Les grandes entreprises ont largement capté les bénéfices du CICE alors qu’en raison de leur structuration, de leurs moyens et de leur bonne santé financière, elles n’ont pas de réels besoins en matière de réduction du coût du travail.

Selon un récent rapport du Sénat, les entreprises qui ont bénéficié majoritairement du CICE sont les ETI et les grandes entreprises. Un rapide calcul nous a permis de constater que vingt-deux grandes entreprises qui ne connaissent pas de difficultés particulières ont vu le montant du CICE dont elles bénéficient augmenter de 37 % de 2013 à 2014.

Pourquoi une si forte progression alors que ces entreprises n’ont pas augmenté leur masse salariale dans la même proportion ? Pourquoi une si forte progression alors que certaines d’entre elles ont continué à licencier ?

Cet amendement vise à faire bénéficier du CICE les seules petites entreprises de moins de vingt salariés, celles qui créent de l’emploi et sont majoritaires en métropole et dans les outre-mer, celles qui ne délocalisent pas, celles qui ont besoin de cet argent.

Comme cela a été dit, il est temps que le Gouvernement cesse d’utiliser les petites entreprises comme un leurre afin de faire croire qu’il n’est pas à la solde des grandes multinationales des dominants.

Si le Gouvernement est réellement du côté des petites entreprises, je ne doute pas qu’il donnera un avis favorable à cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n1017, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n609.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous proposons à travers cet amendement de mettre les revenus financiers à contribution afin de financer la protection sociale.

Vous refusez de le voir mais les problèmes de financement de la Sécurité sociale sont avant tout liés à un manque de recettes. Cette pénurie des financements, vous l’organisez dans ce PLFSS puisque vous amplifiez les exonérations sociales avec la transformation du CICE en baisse de cotisation pour un montant de 24 milliards. Vous créez ainsi la deuxième plus grande niche sociale, laquelle s’ajoutera aux 46 milliards d’exonérations sociales déjà en vigueur.

Une fois ce cadre financier contraint pérennisé, vous nous expliquez qu’il faut prendre des mesures courageuses pour rétablir les comptes sociaux. Le courage, ce serait de prendre l’argent où il est pour répondre aux besoins des Français en termes de couverture santé, de retraite ou de prestations familiales. À l’inverse de votre programme, qui empêche de financer des dépenses sociales utiles, nous proposons de soumettre à cotisations sociales les dividendes bruts versés par les entreprises françaises – en 2016, elles en ont distribué 56 milliards, montant jamais égalé.

Une telle contribution du capital à ce bien collectif qu’est la Sécurité sociale est nécessaire au regard des défis à venir pour notre système de santé, comme elle est nécessaire pour atteindre à un meilleur partage des richesses créées au sein de l’entreprise.

(L’amendement n609, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n285.

M. Thibault Bazin. Depuis le matraquage fiscal du précédent quinquennat, les élus territoriaux sont obligés de cotiser à la Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, pour la retraite. Or, nombre d’élus locaux sont retraités du régime général ou amenés à prendre leur retraite durant leur mandat. La cotisation se fait donc à fonds perdus, si l’on peut dire, puisque le cumul emploi-retraite ne donne pas de nouveaux droits. Or, ce sont les collectivités qui supportent le poids de la cotisation.

Cet amendement vise donc à exonérer les collectivités de cotisation quand l’élu est déjà à la retraite afin d’atténuer leur charge et de répondre ainsi à une préoccupation que nous sommes nombreux à partager.

Monsieur le rapporteur général, en commission, vous avez rétorqué à mon collègue Bernard Perrut que ce serait là donner un avantage aux élus en les faisant bénéficier de ce régime spécial mais, vous le savez, nombre d’élus locaux ne ménagent pas leur peine, leur dévouement et leur implication au service de leur collectivité. Je tiens d’ailleurs à leur rendre ici un hommage appuyé.

Cette cotisation sans droit pénalise les collectivités et dévalorise le service rendu alors que cet amendement vise, au contraire, à exprimer notre reconnaissance envers ces nombreux retraités qui donnent de leur temps et à alléger les finances des collectivités dans une période où elles en ont bien besoin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je persiste et signe quant aux propos que j’ai tenus en commission, monsieur Bazin.

Vous avez raison de souligner que nous manquons probablement d’une réforme du statut de l’élu et d’un statut pour les élus locaux.

M. Pierre-Henri Dumont. Commencez par ce que nous proposons ici !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Personne, ici, ne manque de respect à ces derniers qui, souvent, consacrent beaucoup de temps et d’énergie à assurer le fonctionnement de leurs communes pour une pension qui ne constitue certainement pas une motivation financière.

Cela étant, en 2013, nous avons soumis les indemnités des élus au droit commun de la protection sociale en matière de cotisations et de contributions. En 2014, dans un souci d’équité, nous avons décidé que toutes les pensions cumulées – quelles qu’elles soient – avec un emploi ou une fonction rémunérés ne donneraient pas lieu à l’ouverture de droits.

Je me vois très mal expliquer aux Françaises et aux Français que, demain, les élus locaux seront les seules personnes en France qui, au terme de leurs cotisations, continueraient à cotiser doublement une fois l’âge de la retraite atteint alors même que tous les autres pensionnés, quel que soit leur statut, ne seraient pas soumis à ce régime.

Vous comme moi pouvons donner des listes entières de gens parvenus à l’âge de la retraite, qui continuent de travailler durement, qui sont très méritants et qui sont soumis à cette règle de droit commun. Je ne crois pas que la tendance, dans ce Parlement, avec cette majorité, soit de conférer de nouveaux avantages aux élus alors que la population n’en jouirait pas.

Mon avis demeure défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur le député Bazin, je partage évidemment votre volonté d’encourager les citoyens – qu’ils soient ou non retraités, d’ailleurs – à s’investir dans des mandats locaux. Il est cependant normal qu’à partir du moment où les élus perçoivent une rémunération, ces revenus, comme tous les autres, soient soumis à des cotisations sociales dès lors que les montants sont supérieurs au seuil d’assujettissement.

Votre amendement, en fait, créerait une rupture d’égalité à la fois vis-à-vis des élus non-retraités, qui devraient quant à eux s’acquitter de ces cotisations, et à l’égard des autres activités professionnelles exercées en cumul emploi-retraite, qui sont, elles, toutes soumises, sans exception et pour les mêmes raisons, au principe d’assujettissement aux cotisations.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérengère Poletti.

Mme Bérengère Poletti. Je crois savoir, madame la ministre, que vous envisagez de mettre en place ce genre d’exonération pour les médecins retraités qui pourraient exercer sur nos territoires suite aux problèmes de démographie médicale que nous connaissons. Vous envisagez donc une telle rupture d’égalité au titre de l’attractivité. Il me semble que le même raisonnement pourrait être tenu concernant les élus afin de ne pas les dissuader de s’investir. Ce que vous envisagez pour les médecins peut très bien l’être également pour les élus locaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous augmentons le plafond du cumul emploi-retraite pour les médecins retraités exerçant en zones sous-dotées, ces 18 % du territoire pour lesquels nos concitoyens réclament à cor et à cri des médecins. Cette mesure pourra bien évidemment être temporaire si nous nous apercevons que la démographie médicale progresse et que nous ne rencontrons plus les mêmes difficultés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Bérengère Poletti. C’est une rupture d’égalité !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Dans la lignée des propos de Mme Poletti, je note qu’avec la volonté du Gouvernement de supprimer demain des mandats en zones rurales – alors que les élus sont très peu indemnisés pour un travail qui ne peut être effectué par des agents faute de disposer des moyens pour avoir des agences –, ces territoires ruraux seront à leur tour sous-dotés.

Cet amendement déposé par mon collègue Bazin mérite une meilleure attention que celle que vous lui accordez en ce moment.

(L’amendement n285 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 149 et 150 de M. Door sont tombés du fait de l’adoption, ce matin, de l’amendement n945 de M. Véran.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n83.

M. Thibault Bazin. La contribution sociale de solidarité – la fameuse C3S –, assise sur le chiffre d’affaires, fait, depuis de nombreuses années, l’unanimité contre elle, le chiffre d’affaires ne préjugeant en rien de la capacité contributive de l’entreprise. Dans le prolongement des conclusions des assises de la fiscalité de 2010, le Gouvernement avait donc programmé sa suppression progressive, suppression qui demeure, à ce jour, inaboutie.

En contrepartie de son maintien, le Gouvernement avait porté de 6 % à 7 % pour les dépenses salariales 2017 le taux du fameux crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. La transformation progressive du CICE en baisse de charge, telle que prévue par le projet de loi de finances pour 2017, a pour conséquence de ramener ce taux à 6 %, induisant un renchérissement significatif du coût du travail pour nos entreprises – il est important de le souligner – entre 1,5 et 2,5 SMIC.

Ce renchérissement s’accompagne d’un effet « impôt sur les sociétés », lié à l’augmentation de la base imposable, qui s’avère tout aussi significatif. Cet effet de bord doit être compensé, en cohérence avec la stratégie gouvernementale de renforcement de la compétitivité de l’économie française.

Le présent amendement propose donc, en l’absence d’une contrepartie au maintien de la C3S, de prévoir l’abrogation définitive de cette dernière au 1er janvier 2023, après relèvement progressif de l’abattement mentionné au premier alinéa de l’article L. 651-3 du code de la Sécurité sociale.

Je crois, madame la ministre, qu’une telle proposition s’inscrit dans la stratégie du Gouvernement et que vous pourriez y donner une suite favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable, cher collègue.

Je rappelle que la C3S n’est plus payée que par les très grands groupes, essentiellement les entreprises du CAC 40, avec des niveaux assez élevés. Sa suppression représenterait un manque à gagner de 3,7 milliards pour la CNAV.

Outre la question de savoir si une telle mesure est juste ou non, elle soulèverait donc un sérieux problème pour l’équilibre des caisses de retraite.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Même avis que le rapporteur général, en termes de coûts et de principe.

J’ajoute que nous faisons des efforts particuliers au Parlement, aujourd’hui, pour faire baisser le coût du travail pour ces mêmes entreprises.

(L’amendement n83 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n171 rectifié.

M. Thibault Bazin. Les organismes et associations d’intérêt général implantés en zone de revitalisation rurale – ZRR – bénéficient d’une exonération des cotisations employeurs. Cette mesure, qui a pour objectif la préservation et le développement de l’emploi dans les bassins excentrés et ruraux, ne concerne que les organismes dont les effectifs sont inférieurs à 500 salariés – il n’est donc pas question ici de grands groupes.

Or l’article 141 de la loi de finances pour 2014 a limité de manière considérable le champ de cette exonération qui, si elle s’applique intégralement pour les niveaux de rémunération jusqu’à 1,5 SMIC, est ensuite dégressive, s’éteignant à partir de 2,4 SMIC.

Cette décision a des conséquences néfastes pour les structures concernées, dont la situation financière est souvent fragile. Employeurs de proximité, ces organismes sont aujourd’hui confrontés à des difficultés de trésorerie, avec des répercussions en termes d’emplois particulièrement prégnantes dans les organismes médicaux sociaux, le secteur des services à la personne et les associations en charge du handicap.

C’est pourquoi nous vous proposons de revenir au dispositif initial institué par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Nous devons soutenir ces zones qui connaissent de graves difficultés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur Bazin, nous avons abordé tout à l’heure la question des ZRR en rappelant que le Gouvernement s’est engagé dans des concertations importantes et poussées de manière à soutenir le développement de ces territoires, indispensable à la cohésion de la nation.

Le dispositif que vous présentez soulève encore de nombreuses questions auxquelles ni la commission – qui a proposé de rejeter votre amendement – ni votre serviteur n’ont la réponse.

Par exemple, quel mécanisme de soutien devrait-on prévoir dans des bassins ruraux excentrés ? Le ciblage des exonérations devrait-il être corrigé ? Le seuil au-delà duquel cette exonération ne s’applique plus, c’est-à-dire 500 salariés, reste-t-il pertinent ? Plutôt que de chercher à répondre à toutes ces questions entre nous, dans cet hémicycle, je vous enjoins d’adopter la méthode retenue par le Gouvernement, celle de la concertation de l’ensemble des acteurs concernés. Je vous invite donc à retirer l’amendement, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. J’ajouterai que de nombreux rapports des corps d’inspection, ainsi que plusieurs rapports parlementaires ont démontré l’absence d’effet sur l’emploi de cette exonération. Voilà près de dix ans que le dispositif est fermé et s’éteint progressivement.

L’exonération en ZRR est par ailleurs devenue moins favorable, cela a été dit, que les allégements généraux de droit commun au niveau du SMIC. Or ces niveaux de rémunération sont fréquents lors de l’embauche dans des organismes d’intérêt général. Aussi, il n’y a pas de réel gain pour ces organismes dans la majorité des cas. Le rétablissement d’un dispositif juridique aussi complexe et ciblé ne nous paraît donc pas justifié. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. On constate une nouvelle fois que la majorité rejette les propositions qui sont faites en faveur de la ruralité. L’amendement qui a été défendu par notre collègue Thibault Bazin a pour objectif de revenir aux dispositions de 2007. Il s’agit par là de cibler la ruralité et, plus particulièrement, les zones de revitalisation rurale. Or nous voyons bien que toutes les propositions que nous faisons dans ce sens sont systématiquement rejetées. Je tiens à souligner une nouvelle fois que la ruralité n’est pas bien traitée dans cet hémicycle au moment où, plus que jamais, le Gouvernement devrait intégrer cette question à sa réflexion.

Vous nous dites qu’une réflexion est déjà entamée, monsieur le rapporteur général, mais nous avons une proposition très simple à vous faire : pourquoi ne pas envoyer un signal dès la loi de finances pour 2018, quitte à modifier les choses après la concertation à laquelle vous faites référence, pour la loi de finances de l’année suivante ? La ruralité, qui est un enjeu crucial, est une nouvelle fois négligée, et nous le déplorons vivement.

(L’amendement n171 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n108.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Les conducteurs routiers peuvent bénéficier depuis 1996 d’un congé de fin d’activité qui fait l’objet d’un accord entre partenaires sociaux. Le dernier accord a été signé le 19 avril 2017. Il prévoit notamment le maintien du taux de forfait social existant, en échange de l’engagement des employeurs de négocier le dispositif de gestion des fins de carrière.

Le précédent accord avait déjà été sécurisé au niveau législatif, notamment pour éviter des redressements intempestifs par certaines URSSAF isolées. Je vous propose, par cet amendement adopté par la commission, de faire de même pour cet accord de 2017, qui convient aussi bien au Gouvernement qu’aux employeurs et aux salariés.

(L’amendement n108, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n981.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. L’objet du présent amendement est l’introduction, dans le code général des impôts, d’un article 231 B instituant un crédit d’impôt recherche imputable sur la taxe sur les salaires pour les organismes privés non lucratifs. Il s’agit d’une conception et d’une rédaction en miroir de l’article 244 quater B du CGI, relatif au crédit impôt recherche déjà ouvert aux structures privées de statut commercial de l’économie sociale et solidaire et de l’économie en général.

Cette mesure contribuerait à rééquilibrer le cadre fiscal applicable au secteur privé non lucratif par rapport à celui des structures privées de droit commercial, qui peuvent développer leurs actions dans le domaine de la recherche d’innovations grâce à un dispositif fiscal qui en atténue le coût et en accentue la dynamique.

Au regard des dépenses éligibles, et compte tenu de la limite proposée – 3 % des charges –, la mesure pourrait coûter 400 millions d’euros dans le cas, improbable, où tous les organismes y auraient recours dès le 1er janvier 2018, sachant par ailleurs que les emplois qu’elle générerait seraient en même temps sources de recettes sociales et fiscales complémentaires.

Au regard du coût du crédit d’impôt recherche dont bénéficie le secteur privé commercial – 5,567 milliards d’euros en 2017 –, la mesure proposée apparaît justement proportionnée à son objectif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Chère collègue, en tant que rapporteur, j’ai reçu cet amendement, et d’autres semblables, qui émanent de représentants du secteur privé non lucratif, lequel, pour résumer, souhaiterait bénéficier à la fois d’une imposition propre au secteur non lucratif et des avantages que peut parfois obtenir le secteur commercial. Il existe un excellent moyen de bénéficier des avantages fiscaux des sociétés commerciales : c’est l’option en faveur de l’impôt sur les sociétés. Or le secteur non lucratif ne verse pas cet impôt.

Je répète que ce secteur sera le principal gagnant de la bascule du CICE en baisse de cotisations, avec un gain de 1,4 milliard d’euros par an. Je vous invite donc à retirer cet amendement, ainsi que les autres amendements du même type qui viendront plus tard en discussion, et que j’ai reconnus. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je vous invite également à retirer cet amendement. Sinon, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

(L’amendement n981 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n979.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Il est défendu.

(L’amendement n979, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n86.

M. Thibault Bazin. Notre pays, comme chacun sait, compte des déserts médicaux, et de nombreuses circonscriptions sont concernées.

Le présent amendement vise à réduire les zones médicales sous-dotées, sources d’importantes inégalités pour nos compatriotes, en créant des zones franches médicales prioritaires. Dans ces zones, dont le périmètre serait défini par les agences régionales de santé en fonction de critères démographiques, des exonérations fiscales seraient instituées en faveur des médecins généralistes et spécialistes, dans une perspective incitative. Vous l’aurez compris, l’objectif est de garantir l’accès de tous à des soins médicaux. Au moment, madame la ministre, où vous réfléchissez avec les ARS à une offre de soins de proximité, nous vous faisons ainsi une proposition concrète.

Dans ces zones franches rurales médicales, instituées dans le cadre des schémas régionaux d’organisation des soins, les médecins bénéficieraient d’une exonération des cotisations sociales et des impôts sur les bénéfices à hauteur de 100 % pendant les cinq premières années à compter de leur installation, de 60 % pendant la sixième, de 40 % pendant la septième et de 20 % pendant la huitième année.

Nous sommes aussi favorables que vous à la concertation, monsieur le rapporteur général. Mais ce qui importe, aujourd’hui, ce sont les actes, et c’est pourquoi nous vous faisons ces propositions concrètes. Vous êtes médecin, comme Mme la ministre. Vous savez donc que lorsqu’on a une fracture, il est important de la soigner. Aujourd’hui, nous avons une fracture territoriale majeure qui s’aggrave. Il est donc urgent de la soigner.

M. Erwan Balanant. Quelle belle métaphore !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous aurons des échanges nourris sur la question de la désertification médicale et j’espère que nous arriverons très vite aux articles de ce projet de loi qui ont déclenché l’enthousiasme en commission – je songe par exemple à celui qui concerne la télémédecine, ou à l’article 35, relatif aux expérimentations.

La ministre dira peut-être un mot de son plan ambitieux en faveur de l’accès aux soins dans l’ensemble des territoires. Lorsque l’on souffre d’une facture, il faut se faire opérer, dites-vous. C’est vrai, mais encore faut-il le bon traitement. Par exemple, on n’opère pas quelqu’un qui a la grippe... En l’occurrence, nous ne réglerons pas le problème des déserts médicaux en créant de nouveaux zonages, alors qu’il existe déjà aujourd’hui des zones sous-dotées, des zones sous-denses, qui bénéficient d’un accompagnement fiscal particulier et d’aides conventionnelles apportées par la convention médicale.

Ces zonages existent déjà, et c’est aussi le rôle des agences régionales de santé et des observatoires régionaux de santé que de réaliser des cartographies extrêmement fines. Personne ne nie que l’accès aux soins soit un vrai enjeu dans les territoires, nous sommes tous d’accord là-dessus, mais il n’est pas évident de trouver le bon remède.

M. Thibault Bazin. Quand allons-nous enfin agir ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Permettez-moi, enfin, de vous faire une petite pique, sur la forme. Ne le prenez pas mal, mais votre amendement est gagé sur les recettes du tabac, et vous avez rappelé que je suis médecin. Cela me ferait un peu mal que l’on organise les soins dans les territoires grâce aux recettes du tabac.

Mme Bérengère Poletti. C’est pour augmenter encore le prix du paquet de cigarettes !

M. Pierre Dharréville. L’amendement n108, que vous avez proposé tout à l’heure, était aussi gagé sur les recettes du tabac !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur le député, j’ajouterai à ce qui vient d’être dit que la nouvelle carte du zonage, qui a été rendue publique il y a quinze jours, fait passer la part des territoires considérés comme sous-dotés de 7 à 18 % du territoire national, ce qui offre de nouvelles exonérations aux médecins qui viendraient s’y installer. Nous avons déjà fait, vous le voyez, des efforts importants pour les territoires sous-dotés. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Il existe en effet un plan ambitieux pour l’accès aux soins dans la ruralité et les zones sous-dotées. Le groupe Nouvelle Gauche entend y prendre toute sa part et nous ferons même des propositions qui, je l’espère, retiendront votre attention.

Je voudrais revenir sur les problèmes que pose le zonage. Il y a dans ma circonscription une maison de santé pluridisciplinaire qui se trouve à proximité d’une zone franche urbaine, et je peux vous dire qu’aucun nouveau médecin ne vient y travailler, tout simplement parce qu’il est beaucoup plus avantageux de s’installer dans la ZFU. Il pourrait donc être judicieux d’appliquer le même régime dans les zones qui jouxtent des zones franches urbaines, afin d’éviter ce type de concurrence, qui est ennuyeuse.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Madame la ministre, je voudrais revenir sur l’amendement de Mme Poletti relatif aux zones de revitalisation rurale. J’avais posé la question de la cartographie et du nouveau zonage, en vous rappelant que je souhaiterais que les élus du territoire soient associés à la définition de cette cartographie, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Deuxièmement, j’aimerais que vous nous confirmiez une chose. Est-il toujours d’actualité que les médecins installés dans les ZRR bénéficient, comme d’autres acteurs économiques, des avantages sociaux et fiscaux qui y sont liés ? À l’époque de la création des ZRR, les médecins étaient concernés par ces dispositions. Est-ce toujours le cas ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je ne peux pas vous répondre immédiatement sur ce point, monsieur Door. En revanche, ce que je peux dire, c’est que le zonage, aujourd’hui, tel qu’il est utilisé dans le plan d’accès aux soins, ne constitue qu’une infime partie de la réponse, puisqu’il ne concerne que l’installation de nouveaux médecins. Or nous savons que la démographie médicale est en baisse et que l’installation d’un nouveau médecin dans un territoire sous-doté n’est pas forcément l’unique solution pour la couverture territoriale. Nous avons décidé de changer d’angle d’attaque en proposant aux territoires sous-dotés d’avoir du « temps médical ». Ce temps médical va être projeté sur les territoires. Nous allons faciliter l’accès aux soins sur ces territoires sous-dotés en offrant aux médecins qui le souhaitent un deuxième site d’exercice médical et en revalorisant les consultations.

Le zonage n’est en réalité, vous le voyez, qu’une infime partie de la réponse au problème de la désertification médicale. Je souhaiterais donc que l’on arrête de faire de l’installation de médecins le seul et unique levier, la seule et unique réponse à ce problème. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Erwan Balanant. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Madame la ministre, j’entends bien que l’installation de médecins n’est pas la panacée mais, en matière de désertification médicale, l’outre-mer bat tous les records et, chez nous, le problème de l’installation de médecins nouveaux se pose avec une acuité extrême, qu’il s’agisse de généralistes ou, pire, de spécialistes. Fort de ce constat objectif, je voterai cet amendement, même s’il vient des rangs de la droite. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n86 n’est pas adopté.)

Article 9

Mme la présidente. La parole est à Mme Séverine Gipson, inscrite sur l’article.

Mme Séverine Gipson. Soutenir la création d’entreprises était un engagement fort du Président de la République. L’article 9 va pleinement dans ce sens. Jusque-là, nous avons voté des mesures pour revaloriser le pouvoir d’achat des salariés, ce dont je suis fière. Cet article me paraît particulièrement indispensable, parce qu’il est protecteur. En effet, créer ou reprendre une entreprise n’est jamais chose facile : c’est prendre un véritable risque. L’État doit accompagner ceux qui en font le choix. Les entrepreneurs sont essentiels pour accompagner la reprise durable de la croissance. Nombre d’entre eux s’endettent pour créer une entreprise. Il est légitime que l’État favorise un retour sur investissement plus important la première année. C’est ainsi que les Français créeront de la valeur dans notre pays.

On nous a beaucoup reproché de présenter un budget pour les riches. L’année blanche, soit l’exonération pendant un an des cotisations sociales dont sont redevables les créateurs ou repreneurs d’entreprises, est une fois encore la preuve que ces accusations sont infondées et que ceux qui les profèrent sont dans le faux. Madame la ministre, soyez assurée du soutien de la majorité et des Français qui souhaitent voir aujourd’hui un tissu entrepreneurial solide se développer dans notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Au risque de vous surprendre, alléger les charges en faveur des créateurs et des repreneurs d’entreprises ayant des difficultés à démarrer, nous ne sommes pas entièrement contre. Attention, cependant, à encourager les entrepreneurs ayant besoin d’un coup de pouce et non pas les prédateurs !

Vous souhaitez laisser le Gouvernement fixer le seuil permettant de profiter de cet allégement. Le seuil initialement retenu de 40 000 euros par an correspond à une réalité déjà peu fréquente ; mais si ce plafond peut être augmenté, les héritiers de Liliane Bettencourt n’ont qu’à monter des start-ups bidon pour éviter l’impôt. Un rapport de l’INSEE de 2015 révèle que plus de la moitié des auto-entrepreneurs touchent moins de 500 euros par mois, soit bien en dessous du revenu médian. Votre projet initial vise à favoriser les entrepreneurs individuels gagnant jusqu’à 3 300 euros net par mois, c’est-à-dire le haut du panier.

Nous proposons de baisser de moitié ce montant pour qu’il se rapproche du salaire médian. Cela nous paraît plus raisonnable et plus en lien avec la réalité hétérogène des nouveaux entrepreneurs. Avec l’« ubérisation », il y a peu de chances que les plafonds des revenus explosent : les plateformes assèchent les rémunérations des travailleurs, et les quelques guildes de la « French Tech » ne sont qu’une goutte d’eau dans un océan de malheur économique et social.

Concrètement, votre plafond empêchera de distinguer le livreur à vélo qui pédale plus de quatre-vingts heures par semaine et qui n’aura jamais un revenu supérieur à 2 500 euros du multipropriétaire sur Airbnb qui se couvre avec un numéro SIREN pour louer abondamment ses appartements. Alors que les mairies de Paris, de Lille et de Nice tentent de lutter contre le phénomène, votre article offre une nouvelle niche à ces fraudeurs. En sus, cette disposition prévoyant des mesures pérennes d’allégements de leurs prélèvements sociaux, autant dire que c’est Noël avant l’heure pour les requins du numérique et de l’« ubérisation ». Tant pis pour les nouveaux prolétaires !

Mme Mathilde Panot. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. La mesure d’exonération des cotisations de Sécurité sociale proposée à l’article 9 concerne en effet les créateurs et repreneurs d’entreprises ayant un revenu net inférieur à 40 000 euros. Notons qu’elle existait déjà pour les chômeurs créateurs et repreneurs d’entreprises, sous la forme de l’ACCRE – aide au chômeur créant ou reprenant une entreprise. Cette mesure vise à compenser la hausse de la CSG pour les indépendants et n’aura donc qu’un faible effet concernant la création et la reprise d’entreprises. Une étude de l’INSEE de juin 2017 soulignait déjà l’impact très limité de l’ACCRE sur la survie des nouvelles entreprises.

En réalité, cette aide est soumise à un contrôle préalable par l’administration du travail, qui permet de cibler les projets dont les créateurs présentent les meilleures qualités pour assurer la survie et le développement de leurs entreprises. Cette sélection conduit à choisir les projets offrant les meilleures perspectives économiques, comme le marché l’aurait sans doute fait naturellement.

La mesure prévue par le Gouvernement accélère ce mouvement et va donc dénaturer complètement l’ACCRE pour finir par avoir un effet nul sur l’emploi. L’INSEE note que les variables ayant un effet positif sur la probabilité de survie à cinq ans d’une entreprise sont de deux ordres : disposer de moyens financiers élevés au départ et fonder son entreprise sous forme de société plutôt qu’en son nom personnel.

D’un point de vue philosophique, il s’agit d’une nouvelle mesure qui va dans le sens de l’individualisation de la force de travail, en incitant les individus à être leur propre employeur et à proposer leur force de travail en sous-traitance. En favorisant le travail indépendant, on développe automatiquement la sous-traitance et on accentue la précarité et la paupérisation des travailleurs, qui s’excluent progressivement du droit du travail et du rôle social que jouent les entreprises. Selon l’INSEE, en 2013, plus d’un indépendant sur six vivait sous le seuil de pauvreté.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 315, 1049 et 1050, visant à supprimer l’article.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n315.

M. Pierre Dharréville. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n1049.

Mme Caroline Fiat. Cet article vise à étendre à tous les créateurs et repreneurs d’entreprises le bénéfice de l’ACCRE, pour l’instant réservé aux chômeurs. Il prévoit une exonération des cotisations sociales pour les entrepreneurs dont les revenus annuels n’excèdent pas 40 000 euros nets. Par principe, nous nous opposons à cette nouvelle mesure de réduction de la part des cotisations dans le financement de la Sécurité sociale. On voit bien que l’esprit de la Sécurité sociale est ici totalement méprisé, puisque le principe de la cotisation est tout bonnement éliminé pendant un an. Il y a plus préoccupant encore : cet avantage, qui pourrait se justifier pour les petits créateurs d’entreprise qui galèrent, est ici étendu aux repreneurs et à celles et ceux qui gagnent jusqu’à 40 000 euros annuels. Or, dans la mesure où l’exonération totale de cotisations sociales remet en cause l’équilibre et le principe de la Sécurité sociale, elle doit être faite à bon escient.

Par ailleurs, il nous semble risqué de créer un tel effet d’aubaine dès la première année de création d’entreprise. En France, 30 à 40 % des entreprises disparaissent après trois ans d’existence. Parmi tous les jeunes à qui l’on fait miroiter le rêve de devenir milliardaire, combien se retrouveront endettés et sans protection ?

Mme la présidente. Vous gardez la parole, madame Fiat, pour soutenir l’amendement n1050.

Mme Caroline Fiat. Il nous semble qu’une année d’exonérations ne se justifie que pour des situations difficiles, qui nécessitent un coup de pouce de la part de la société. Le seuil de 40 000 euros par an, soit 3 300 euros nets par mois, est beaucoup trop élevé, quand l’INSEE nous apprend que le salaire médian annuel dans le secteur privé est d’environ 21 000 euros, et sachant que son application représenterait un manque à gagner considérable pour la Sécurité sociale. Aussi nous en proposerons la diminution, afin que soient ciblées les entreprises réellement dans le besoin.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable. L’article 9 crée une disposition extrêmement positive, puisqu’elle va permettre d’encourager les créateurs et repreneurs d’entreprises. La création ou la reprise d’une entreprise n’est pas forcément évidente la première année : nous en avons conscience et voulons le faire savoir à celles et ceux qui se lancent dans un tel projet, en prévoyant un accompagnement de l’État lors de cette étape, sous la forme d’une réduction de cotisation pouvant aller jusqu’à 9 000 euros.

Cet engagement en faveur de la création d’entreprise va créer un cercle vertueux de création d’activité et d’emplois, ce qui contribuera à augmenter, de fait, les sources des cotisations, tout en diminuant les dépenses de prestations qui ne seront plus à verser, étant donné que les gens auront une activité professionnelle. Cette année blanche octroyée aux entrants, c’est un investissement sur le long terme pour la Sécurité sociale. C’est donc bon pour l’emploi, pour la Sécurité sociale et pour celles et ceux qui veulent entreprendre dans notre pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Contrairement à ce que sous-entendait Mme Fiat, l’exonération des cotisations sociales n’a aucun impact négatif sur les droits sociaux, puisque ces entrepreneurs continueront à être couverts et à acquérir des droits à la retraite. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Toutes les mesures incitatives à la création ou à la reprise d’entreprises sont, de façon générale, bonnes à prendre. En revanche, ce dispositif n’aurait-il pas pu être associé aux zones de revitalisation rurale ? Il aurait été intéressant d’en faire une mesure réservée aux entreprises installées ou destinées à s’installer dans des zones difficiles, là où elles ne vont pas naturellement. C’est peut-être une occasion manquée. Je m’interroge également sur les éventuels effets d’aubaine.

(Les amendements identiques nos 315, 1049 et 1050 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n109.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement adopté par la commission vise à supprimer le renvoi au décret pour le plafond d’éligibilité à l’année blanche. Il semble en effet apporter moins de précisions qu’il ne pose de problèmes par ses ambiguïtés.

(L’amendement n109, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement n1020 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n641.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. L’article 9 vise à mettre en place des mesures d’allègement de charges en faveur des travailleurs indépendants qui créent une entreprise, en les exonérant de l’ensemble des cotisations de Sécurité sociale dont ils sont redevables au titre de leur début d’activité. C’est une très bonne disposition. Nous proposons que les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution puissent bénéficier d’une dérogation, et que l’État y autorise pendant trois ans une expérimentation prolongeant de deux ans la durée de l’exonération, compte tenu de la fragilité du tissu économique de ces territoires, de l’importance de leur chômage, qui est de plus de 50 %, et du faible taux de survie des entreprises en outre-mer, en dépit d’un important taux de création. Cet amendement tend donc à augmenter la pérennité de ces nouvelles activités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avis défavorable. Les travailleurs indépendants en outre-mer bénéficient déjà d’un régime plus favorable que celui de l’ACCRE. En effet, ils sont exonérés de la totalité des cotisations et contributions sociales pendant vingt-quatre mois au début de leur activité, de 75 % la troisième année et de 50 % ensuite, sans aucune limite de durée. Il n’y a donc aucune raison de bonifier l’ACCRE en outre-mer, dès lors qu’un régime dérogatoire plus favorable y est déjà appliqué.

(L’amendement n641 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n1072.

M. Adrien Taquet. Après nos discussions intenses autour de l’article 8, je voulais soumettre à votre réflexion un sujet tout aussi important, qui est celui de nos concitoyens en situation de handicap. Nous avons déjà parlé de handicap la nuit dernière, lors de nos débats sur les aidants, mais il me paraît important de consacrer aux personnes concernées une part croissante de nos débats dans l’hémicycle.

L’article 9 me permet de vous rappeler que près de 500 000 personnes en situation de handicap sont au chômage, ce qui représente une augmentation de 5,3 % en 2016. Elles sont également deux fois plus au chômage que le reste de la population, et généralement pour une plus longue durée. Une aide à la création et à la reprise d’entreprises existe déjà pour les personnes en situation de handicap, via l’AGEFIPH – l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées –, mais elle s’adresse exclusivement aux demandeurs d’emploi handicapés inscrits à Pôle emploi.

L’article 9 étend le bénéfice des exonérations de cotisations sociales à toute personne, dont celles en situation de handicap. Pour autant, comme vous pouvez l’imaginer, créer ou reprendre une entreprise peut constituer pour ces dernières un défi plus grand encore que celui que connaissent tous ceux qui, comme moi, ont tenté cette expérience. Ainsi, tant pour favoriser l’emploi des personnes en situation de handicap que pour viabiliser leur projet de création ou de reprise d’entreprise, le présent amendement se propose d’étendre de douze à vingt-quatre mois la durée de l’exonération de cotisations sociales. Dans l’exposé des motifs, je suggérais également que les personnes handicapées se voient appliquer un plafond d’éligibilité porté à 50 000 euros. Cependant, avec l’adoption, à l’instant, de l’amendement du rapporteur, ce seuil ne relève plus du décret, mais de la loi ; je propose donc qu’elle intègre également cette dimension-là.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Monsieur Taquet, avant tout je voudrais vous remercier car la semaine dernière en commission comme cette semaine dans l’hémicycle, dès que vous en avez la possibilité, vous soulevez la question du handicap – une priorité pour le Président de la République. C’est tout à votre honneur que de nous amener à réfléchir systématiquement, quelles que soient les thématiques abordées, sur cet enjeu, d’autant que nous avons parfois tendance à oublier certaines particularités lors des discussions législatives. Je voulais vous en remercier sincèrement.

S’agissant de la disposition que vous proposez, la philosophie de l’ACCRE exposée à l’article 9 est de rationaliser et d’uniformiser les dispositifs, afin d’éviter les systèmes dérogatoires – Mme la ministre l’a rappelé à propos des territoires d’outre-mer. Le dispositif doit être simple pour être compréhensible et accessible à tous. Cet amendement introduit des droits dérogatoires en matière de durée de l’exonération, de public éligible, de plafond d’éligibilité… Tout cela vient contredire l’objectif initial de cet article : la rationalisation des dispositifs de l’ACCRE. C’est pourquoi, si vous en êtes d’accord, je vous propose de retirer votre amendement, mais je m’engage en tant que rapporteur général sur le budget de la Sécurité sociale à mener, en toute occasion, des débats constructifs sur la place du handicap et la façon d’accompagner les personnes qui en sont porteuses, car c’est un très beau combat que le vôtre !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur Taquet, vous posez en effet une excellente question. Nous pensons tous que la réponse apportée par votre amendement n’est pas forcément la bonne en raison de la complexité qu’elle ajouterait au dispositif. Nous souhaiterions vous voir le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Taquet.

M. Adrien Taquet. Merci, monsieur le rapporteur, de saluer ma préoccupation, que je sais partagée par la grande majorité, sinon par tous les parlementaires présents dans cet hémicycle. J’entends les arguments que vous avancez, de même que les vôtres, madame la ministre. Depuis le dépôt de l’amendement – nous l’avons évoqué cette nuit –, on a appris le lancement d’une mission pour l’emploi des personnes handicapées. Une mission ne saurait tout régler, mais cette décision traduit la volonté du Gouvernement de s’atteler à un problème qui, je l’admets, va au-delà de la seule question de la création et de la reprise d’entreprises. C’est un sujet bien plus large, qui nécessite une réflexion plus globale, et vous pourrez compter sur chacun de nous dans cet hémicycle pour travailler aux évolutions susceptibles de faire de nos concitoyens en situation de handicap des citoyens pleins et entiers. Je retire l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(L’amendement n1072 est retiré.)

Mme Ericka Bareigts. J’ai demandé la parole !

Mme la présidente. L’amendement ayant été retiré, il n’y a plus de débat possible.

Mme Ericka Bareigts. Mais j’ai demandé la parole avant le retrait ! Il faut regarder de ce côté, madame la présidente !

M. Boris Vallaud. D’autant que nous pouvions le reprendre !

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n720.

M. Adrien Taquet. Cet amendement visait à modifier l’article L. 5141 du code du travail pour supprimer un certain nombre de conditions à l’exonération de charges sociales pour les personnes en situation de handicap. Mais, sauf si le rapporteur me contredit, je crois qu’il est satisfait par les dispositions d’ores et déjà prévues dans le texte. Si tel est le cas, je vais le retirer.

Mme Ericka Bareigts. Madame la présidente, je vous rappelle que j’ai demandé la parole !

Mme la présidente. Je donne la parole à M. le rapporteur général, pour qu’il donne l’avis de la commission, et je vous donne la parole ensuite, Mme Bareigts.

M. Thibault Bazin. Amenez un peu de sérénité dans ces débats, monsieur le rapporteur général !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nos débats sont toujours sereins ! Monsieur Taquet, je confirme que votre amendement est parfaitement satisfait par l’article 9 qui élargit l’année blanche à tous les créateurs ou repreneurs d’entreprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. L’amendement étant satisfait, j’en suggère le retrait.

Mme la présidente. Madame Ericka Bareigts, je vous donne exceptionnellement la parole.

Mme Ericka Bareigts. Je vous remercie, madame la présidente. Je souhaitais m’exprimer non pour engager une polémique, mais pour revenir sur deux aspects. D’abord, s’agissant de la démarche de création d’entreprises par les personnes en situation de handicap, à côté de l’aspect financier que vous souleviez, chers collègues, n’oublions pas l’accompagnement des projets, largement insuffisant sur les territoires en général et sur les plus isolés d’entre eux en particulier. Je voulais également aborder un aspect plus général : les démarches d’exception. À ce propos, monsieur le rapporteur, je pense que vous visiez les outre-mer. Je crois qu’il faut attacher une attention particulière à l’équilibre entre simplification – rendre l’accès au droit plus facile pour les citoyens – et prise en compte des situations d’exception. Car négliger l’un comme l’autre conduit à manquer notre cible, à savoir le citoyen en attente de l’ouverture d’un droit particulier, dû à sa situation ou à son lieu de vie.

M. Adrien Taquet. Je confirme le retrait de mon amendement.

(L’amendement n720 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n667.

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n667, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Article 10

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Peyron.

Mme Michèle Peyron. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, je soutiens fortement cet article. La modernisation et l’allégement de la procédure vont permettre de protéger tant les bénéficiaires que les particuliers employeurs. Cette simplification est d’autant plus importante qu’elle incitera encore plus le recours aux services à la personne, dégageant du temps pour les employeurs et créant de l’emploi. En effet, ce secteur représente un important vivier d’emplois non délocalisables. Les projections prévoient à l’horizon 2025 au moins 500 000 nouveaux emplois, en raison de départs en retraite mais aussi de création nette d’emplois. Simplifier les procédures permet donc de favoriser l’emploi. C’est pourquoi je vous invite à voter cet article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il nous appartient, au sein de cette assemblée, de faire évoluer le cadre législatif de la société pour tenir compte des mutations de celle-ci. Cette démarche est particulièrement visible dans le PLFSS, qui entérine des modifications significatives dans le champ du travail et de la protection sociale. Dans cet article 10, nous ne trouverons pas de changement majeur mais une évolution des dispositions concernant les services à la personne. En effet, notre société évolue et le digital est amené à prendre une part croissante dans nos vies. Au-delà des dispositions qui encadrent aujourd’hui le recours ponctuel à un service de dépannage ou d’assistance informatique, il s’agit de prendre en compte les besoins de formation qui ne devraient pas manquer de se développer afin que chacun puisse participer à la nécessaire inclusion numérique.

Un certain nombre d’acteurs indépendants interviennent actuellement dans ce domaine du service aux particuliers, mais le cadre actuel des chèques emploi-service ne leur permet pas d’entrer dans le cadre du dispositif simple du CESU. Cette évolution législative devrait donc permettre à certaines personnes de démarrer une activité avec des contraintes administratives minimales, sans exclure une évolution de leur statut en fonction du développement de leur activité. De la même manière, la prestation au particulier via une association intermédiaire ou une société de services à la personne est possible, mais impose un cadre strict à la possibilité de bénéficier de l’exonération prévue au titre des services à la personne. Toutefois, madame la ministre, pourquoi prévoyez-vous une entrée en vigueur des dispositions de cet article au 1er janvier 2019 alors même que le PLF prévoit dès 2018 une augmentation très importante du crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile ?

M. Cyrille Isaac-Sibille. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n734.

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est un amendement de précision.

(L’amendement n734, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n736.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n736, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n739.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement de coordination.

(L’amendement n739, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n647.

M. Alexandre Holroyd. Cet amendement vise à faciliter et sécuriser les démarches d’une catégorie particulière de cotisants : les entreprises sans établissement en France. Pour l’instant, une entreprise étrangère peut opérer en France sans s’y installer. Elle remplit ses obligations relatives aux déclarations et au versement de contributions et de cotisations sociales en désignant, par conventionnement, un représentant résidant en France qui est lui-même responsable personnellement des obligations déclaratives et financières incombant normalement à l’employeur. L’amendement tend à sécuriser le conventionnement en précisant que les charges sociales sont bien à la charge de l’employeur et non du prestataire basé en France. Il s’agit de flécher correctement la responsabilité, notamment en cas de besoin de recouvrement par l’administration auprès d’acteurs tiers.

(L’amendement n647, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n740.

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n740, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Article 11

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. C’est en 2006 que le régime social des indépendants, RSI, a été créé ; depuis, il n’a jamais cessé d’être décrié. Un vrai casse-tête chinois, puisqu’à lui seul il gère les retraites et l’assurance maladie des commerçants, des artisans et des auto-entrepreneurs, ce qui représente quelque 4,6 millions d’actifs et 2 millions de retraités. En 2012, la Cour des comptes, sans prendre de pincettes, a qualifié le RSI de véritable « catastrophe industrielle » à cause des nombreux dysfonctionnements de ce dispositif, notamment un mode de calcul des cotisations illisible, des charges équivalentes à 50 % de leurs honoraires pour certains entrepreneurs ou, pis encore, des cotisations supérieures à leur chiffre d’affaires pour d’autres. Les exemples sont nombreux.

Il est vrai que c’est un chantier considérable, mais faut-il pour autant mettre purement et simplement le RSI à la poubelle ? Il est difficile de trouver quelqu’un qui comprenne vraiment comment le Gouvernement compte procéder à ce changement de régime. Le Premier ministre lui-même ne semble pas très au fait des mesures qui seront mises en œuvre.

Édouard Philippe déclarait ainsi à Dijon le 5 septembre dernier, à propos de la suppression du RSI : « Nous allons rapidement acter le principe, parce qu’il s’inscrit dans le cadre d’une politique générale ; par la suite nous le mettrons en œuvre de façon posée, avec le calme des vieilles troupes. » Je ne sais pas ce que cela veut dire !

Des inquiétudes se font jour, notamment au sujet des problèmes informatiques qui risquent de survenir – on se souvient encore de ceux qui étaient apparus lors de la création du RSI. Elles portent aussi sur le fonctionnement du nouveau système, qui comprendra un guichet unique mais différentes caisses ; un système éclaté rassemblant l’URSSAF pour l’encaissement des cotisations, les CARSAT – caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – pour la retraite, les caisses primaires d’assurance maladie – CPAM – pour les arrêts de travail ou encore l’AGIRC – Association générale des institutions de retraite des cadres – et l’ARRCO – Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – pour les retraites complémentaires.

Face à l’ampleur du chantier et à ses enjeux, le moins que l’on puisse dire est que cette improvisation avouée à demi-mot finirait presque par nous faire regretter le RSI. C’est dire !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Pas pour les commerçants !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’article prévoit de supprimer le régime social des indépendants, lesquels seront définitivement intégrés dans le régime général au 1er janvier 2020. En dépit des améliorations de ces dernières années, nous connaissons tous les reproches adressés à l’égard de la protection sociale des indépendants, à tel point que la Cour des comptes a comparé la mise en œuvre du RSI à une « catastrophe industrielle ».

Que reproche-t-on au RSI ? Des calculs de cotisation erronés, liés à l’incompatibilité des systèmes d’information de l’URSSAF et du RSI ; les difficultés rencontrées par les indépendants pour communiquer avec le RSI ; une couverture santé jugée insuffisante.

La réforme proposée par cet article répond-elle aux attentes légitimes des travailleurs indépendants ? En partie seulement. Certes le statu quo n’est pas envisageable, mais plusieurs éléments en suspens nous inquiètent et appellent des engagements fermes de la part du Gouvernement.

Quel sera l’avenir des personnes employées par le RSI ? Alors qu’il était prévu un guichet unique pour les indépendants au sein du régime général, les risques seront gérés indépendamment par chaque caisse, à savoir les CPAM et les CARSAT. Où est la simplification sur ce point ? Quels seront les moyens mis en œuvre pour améliorer les systèmes d’information, s’agissant du recouvrement des cotisations ? Toutes ces questions méritent des réponses.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.

M. Pierre-Henri Dumont. Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, concernant la bonne tenue de nos débats. Je ne mets pas en cause la qualité de l’intervention de M. Dufrègne, mais il n’était pas inscrit parmi les orateurs devant s’exprimer sur l’article. Il a pris la parole à la place de M. Dharréville, comme l’indique d’ailleurs l’écran sur lequel s’affiche le « dérouleur de séance ». Il y a là un petit problème : je demande simplement que l’on suive l’ordre des orateurs, tels qu’il est prévu.

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Tout ça pour ça !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Ce n’était pas la peine de faire un rappel au règlement pour si peu !

Mme la présidente. Monsieur Dumont, j’avais bien été prévenue que M. Dufrègne remplacerait M. Dharréville. Il faut cependant un petit moment pour que la modification s’affiche sur les écrans auxquels vous vous référez. Dans tous les cas, c’est la présidence de séance qui organise le débat.

Mme Ericka Bareigts et M. Boris Vallaud. Et voilà !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est vraiment tout petit, comme attaque !

M. Pierre-Henri Dumont et M. Thibault Bazin. Mais il n’était pas inscrit !

Mme la présidente. Écoutez, c’est la présidente de séance qui décide de l’ordre des interventions.

Nous en revenons aux orateurs inscrits sur l’article.

Article 11 (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Séverine Gipson.

Mme Séverine Gipson. Le RSI est un échec. Nous ne pouvons pas laisser des artisans, des commerçants, des entrepreneurs individuels se faire étrangler financièrement par le RSI et se faire poursuivre par les huissiers sans aucune voie de recours. La création du RSI a été suivie d’une mise en œuvre chaotique, qui a occasionné une perte de ressources pour la Sécurité sociale et une dégradation de la qualité de service pour les cotisants et les affiliés.

Le régime social des indépendants est aujourd’hui grevé par des dysfonctionnements significatifs en matière de recouvrement…

M. Thibault Bazin. Nous ne le contestons pas.

Mme Séverine Gipson. …qui affectent la gestion des droits à prestation et dégrade la qualité du service rendu aux assurés. Il faut donc confier la protection sociale des travailleurs indépendants au régime général, qui couvre déjà l’essentiel de la population française. Ce régime pourra garantir la qualité du service qui leur sera rendu.

Nous ne pouvons que nous réjouir de voir la majorité déterminée à mettre fin au régime social des indépendants, qu’il serait d’ailleurs plus adéquat d’appeler « régime spoliateur des indépendants ». (Murmures sur les bancs du groupe LR.)

Les rapports qui s’accumulent depuis des années sur le RSI, ça suffit ! Place à l’action et au courage. C’est pourquoi je vous appelle, chers collègues, à voter cet article, au bénéfice de nos travailleurs indépendants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Nous arrivons à votre proposition de supprimer le régime social des indépendants. Vous concrétisez ainsi un engagement de campagne, même si j’ai entendu à plusieurs reprises le candidat Macron, aujourd’hui Président de la République, employer sa fameuse tournure « en même temps » sur ce sujet délicat. Et il avait sans doute raison de le faire !

Certes, le fonctionnement du RSI a profondément mécontenté un certain nombre d’artisans, de commerçants et de professions libérales, par le passé. Nous l’avons tous constaté dans nos circonscriptions. Certes, le RSI a été bâti sur de mauvaises bases, notamment avec la fusion des fichiers en 2008. Jean-Pierre Door nous l’a rappelé en défendant notre motion de rejet préalable mardi après-midi.

Certes, les responsables du RSI n’ont pas toujours bien appréhendé les conséquences de ces dysfonctionnements : ils se sont trop souvent réfugiés derrière des mises en demeure avec menaces d’huissier, alors qu’ils étaient eux-mêmes en tort, au lieu de trouver une solution adaptée à chaque situation par le moyen de la conciliation. Il faut cependant reconnaître que depuis environ un an les choses commencent à s’améliorer, même si les commerçants, les artisans et les professions libérales ne le perçoivent pas toujours.

Nos anciens collègues Fabrice Verdier et Sylviane Bulteau ont rédigé un rapport sur le RSI au cours de la précédente législature. Ils ont identifié un certain nombre d’orientations qui commencent à porter leurs fruits – de mon point de vue, en tout cas. J’ai participé aux auditions organisées par M. le rapporteur, qui a reçu les responsables du RSI et les représentants du personnel au cours de deux auditions distinctes. Je n’ai pas senti un grand enthousiasme vis-à-vis de la réforme que vous proposez par le moyen de cet article : c’est le moins que l’on puisse dire.

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur le député.

M. Gilles Lurton. Quoi qu’il en soit, c’est votre choix. Ce que je ne voudrais pas, c’est que par manque de préparation, cette décision place certains commerçants ou certaines personnes exerçant une profession libérale dans une situation encore pire que celle que nous avons connue. Les propos tenus par le ministre du budget…

Mme la présidente. Vraiment il faut conclure, cher collègue.

M. Jean-Paul Dufrègne et M. Joël Aviragnet. C’est trop long ! Rappel au règlement ! (Sourires sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)

M. Gilles Lurton. …sur les transferts de personnel et sur les montants de cotisations d’ici quelques années ne sont pas là pour me rassurer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Cet article vise à supprimer le RSI. Nous ne pouvons que souscrire à cette décision, tant la désorganisation règne au sein de cet organisme. Un rapport de la Cour des comptes de 2012 allait même jusqu’à qualifier le régime des travailleurs indépendants de « catastrophe industrielle » !

Ce régime est né dans la précipitation, et a été victime de l’insuffisance de moyens – y compris techniques – pour la préparation de la réforme. Les injonctions ministérielles de l’époque ont abouti à un fiasco opérationnel, plongeant une partie des 2,8 millions de cotisants dans des difficultés nombreuses qui sont toujours criantes.

La décision d’adosser le régime des indépendants au régime général nous appelle à beaucoup de vigilance, notamment quant à l’avenir des salariés du RSI, qui ne doivent pas faire les frais de cette fusion. Il est important de protéger les agents de toute mobilité forcée, et d’assurer leur droit à retrouver un emploi équivalent.

Nous avons déposé un amendement visant à faire toute la lumière sur la précarisation d’un bon tiers des assurés du RSI, en demandant un rapport sur l’impact concret de ce phénomène sur les recettes de la Sécurité sociale. Cette « ubérisation » porte atteinte à l’équilibre conceptuel et financier du régime, bousculé par l’arrivée massive des auto-entrepreneurs dont les revenus mensuels moyens s’élèvent à 460 euros, contre 3 100 euros pour les autres indépendants.

Nous souhaitons sécuriser cet article. Dans l’intérêt des agents et pour garantir la qualité de leur travail, nous vous appelons à adopter nos amendements.

Mme Mathilde Panot. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Le régime social des indépendants a connu un grave accident de gestion lors de son lancement : c’est un fait incontestable. Il ne faudrait pas en provoquer un nouveau en l’adossant au régime général. Il faut rappeler que les administrateurs élus du RSI ont voté massivement contre sa suppression au début du mois d’octobre. Le président national, Louis Grassi, a assuré que la suppression engendrerait de nouvelles difficultés. Je pense notamment au sort des salariés des complémentaires santé, qui gèrent le RSI au quotidien, et dont le travail a été salué à plusieurs reprises pour sa qualité.

Aussi, compte tenu de sa complexité, il aurait été préférable d’aborder ce sujet au moyen d’un projet de loi à part entière, afin qu’un vrai débat démocratique ait lieu.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bilde.

M. Bruno Bilde. Oui à la fin du fiasco RSI, non à l’étatisation de la protection sociale des indépendants. Voilà ce que les députés du Front national vous demandent. Oui, il faut mettre un terme au RSI qui est synonyme, pour des milliers de travailleurs indépendants, de cauchemar social, de faillite, d’appels à cotisations indus et de défaillances des plateformes téléphoniques.

C’est pourquoi une simple réforme de gestion ne suffira pas. Il faut offrir un vrai choix aux indépendants, et non rajouter de la contrainte en les forçant à s’affilier dans la précipitation au régime général. Il faut leur offrir le choix de s’affilier à un régime adapté à leur profession, avec des taux de cotisation raisonnables. Il faut leur offrir un bouclier social, et la faculté de bénéficier dès le 1er janvier 2018 de l’auto-déclaration mensuelle ou trimestrielle : voilà ce qu’attendent les travailleurs indépendants.

Non, tous les travailleurs indépendants ne veulent pas être contraints de s’affilier à un régime général qui ne correspond pas à leur culture, et qui leur imposera une augmentation progressive de leur taux de cotisation jusqu’à 50 %. Ne dites pas que des taux spécifiques seront mis en œuvre, car les alinéas 116 et 329 de cet article précisent très clairement que les taux de cotisation « rejoindront progressivement le taux normal du régime ».

Enfin, j’ai bien peur qu’en agissant dans la précipitation, vous ne reproduisiez les erreurs commises par Nicolas Sarkozy et Xavier Bertrand avec la création de l’interlocuteur social unique en 2008.

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Cet article très important est attendu par nos indépendants. Nous nous apprêtons à discuter des mesures qui seront prises dans le cadre de l’adossement du régime des indépendants au régime général. Il est important que nous ayons tous en tête la raison pour laquelle cette réforme a été décidée.

C’est une nécessité pour les indépendants qui rencontrent aujourd’hui de réelles difficultés – en dépit des indéniables améliorations réalisées par cet organisme, qui a fait de nombreux efforts pour mettre en place des structures amiables, des structures sociales, des guichets uniques, des interlocuteurs… Je suis tout à fait d’accord avec les orateurs qui se sont exprimés à ce propos. Tous ces efforts devront être poursuivis dans le cadre de l’adossement au régime général.

Chaque année, 400 000 nouveaux travailleurs indépendants sont affiliés au RSI, tandis qu’un nombre quasi similaire sont radiés et donc obligés de retourner au régime général. Les bénéficiaires du RSI évoluent donc avec le temps, et leurs prestations se sont même rapprochées, par leur nature, de celles des salariés.

L’accumulation de changements réglementaires, ces dernières années, a déstabilisé ce régime, qui s’est fragilisé. À nous d’accompagner la transition vers l’adossement au régime général. C’est un enjeu d’avenir non seulement pour nos travailleurs indépendants, mais aussi pour les gestionnaires du RSI. Comme cela a déjà été dit, les salariés du RSI sont plusieurs milliers, et ils s’engagent chaque jour pour cette administration. Nous voulons les accompagner dans cette transition afin qu’ils réussissent à accomplir leurs missions au quotidien.

Avec 4 millions de bénéficiaires, et 2 millions de retraités, cet adossement ne pourra se faire en un an. C’est pourquoi plusieurs étapes devront être franchies en deux années, jusqu’à la création d’un Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants d’ici 2020. Garantir la sécurité et la protection des travailleurs, quelles que soient leurs activités : voilà la promesse que nous souhaitons tenir, car elle représente une étape importante de la simplification administrative que nous voulons mener. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Avec 6,6 millions de cotisants, d’ayants droit et de retraités, le régime social des indépendants est, après le régime général, le deuxième régime de protection sociale par le nombre d’assurés. Or, depuis sa création, le RSI rencontre, nous le savons bien, de graves problèmes de fonctionnement ; l’appel des cotisations et leur recouvrement cristallise le mécontentement d’une partie importante des assurés : erreurs de calcul, courriers comminatoires, impossibilité de joindre un agent… bref, une succession de dysfonctionnements, et parfois bien plus grave encore.

La promesse de suppression du RSI faite lors de la campagne conduira à la simplification des démarches et des conditions de prise en charge des assurés au sein du régime de droit commun des travailleurs indépendants. Cette réforme induit, en effet, deux conséquences majeures : les exonérations et les réductions de cotisations dont bénéficient les indépendants seront préservées ; il sera également possible pour les indépendants qui le souhaitent de cotiser davantage pour bénéficier de la même couverture que les salariés.

Simplification et efficacité : cette mesure conduira à une profonde réorganisation des organismes, ce qui permettra de faciliter les traitements des dossiers et de réduire les erreurs.

Sécurité et équité : la réforme permettra de redonner confiance aux indépendants en assurant la pérennité du lien entre leurs cotisations et leurs droits à la retraite.

Transparence et universalité : concrètement, dès 2018, des flux informatiques seront mis en place pour permettre à l’assurance maladie du régime général de bien identifier les nouveaux travailleurs indépendants, et les caisses du RSI deviendront des caisses déléguées pour la Sécurité sociale des travailleurs indépendants.

Nous avons choisi de libérer et en même temps de protéger les travailleurs indépendants. Notre réforme instaure plus de justice et d’équité, et vise à préserver le fonctionnement de notre modèle social en garantissant les mêmes droits pour tous. La suppression du RSI, nous l’avions promise lors de la campagne : nous la faisons aujourd’hui ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. La décision de supprimer le RSI est une fausse bonne idée. Il est vrai que ce régime a suscité contre lui une insatisfaction profonde au sein de ses adhérents, mais il faut distinguer le recouvrement, d’une part, et les prestations, d’autre part. C’est le recouvrement qui est à l’origine de l’insatisfaction, et la responsabilité en revient à une organisation et à une gestion très mauvaises de la part des URSSAF et de l’ACOSS. En revanche, la gestion des prestations, assurée par des organismes conventionnés fonctionne parfaitement, comme le montrent de nombreuses statistiques sur la qualité du service rendu, ce que confirment d’ailleurs l’IGAS et le rapport de M. Giorgi. C’est au recouvrement qu’il faut s’attaquer dans la nouvelle configuration et non à la gestion des prestations. L’enjeu de la fin du RSI, c’est donc de régler le problème de l’appel des cotisations par les URSSAF.

Il est question de confier à la CNAM la gestion des prestations. Il est vrai que celle-ci a évolué, surtout dernièrement grâce à son directeur que nous connaissons tous. Mais son organisation est lourde et ses outils informatiques relèvent d’une conception totalement dépassée. Lui confier la gestion des prestations de l’ex-RSI serait faire prendre un risque majeur aux bénéficiaires du régime. La CNAM s’appuie sur des outils très anciens, avec des charges de maintenance élevées et une approche bureaucratique et technocratique – je passe sur les épisodes de la carte Vitale, la carte « professionnel de santé », dite CPS, les lecteurs spécifiques, etc.

Mais une question simple se pose : pourquoi changer ce qui marche ? Comment faire pour des caisses comme la CIPAV, la CARSAT ou la caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – CNAVPL ? Toutes se posent des questions, car comment mélanger des choux et des carottes dans un système dont on sait qu’il sera très difficile à mettre en place ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Beauvais.

Mme Valérie Beauvais. J’associe à mon intervention mon collègue Julien Dive.

Le Gouvernement annonce, dans l’exposé des motifs de l’article 11, la réforme de la protection sociale des indépendants comme « l’une des plus importantes dans l’organisation de la Sécurité sociale depuis sa création ». En fait, il s’agit surtout d’une réorganisation technique, sur laquelle vous me permettrez d’émettre quelques doutes.

Si le RSI a connu des dysfonctionnements au cours des dernières années, ceux-ci ont semble-t-il été corrigés, dans l’ensemble. Dès lors, modifier un dispositif opérationnel qui commençait à se réguler n’est pas sans risque et pourrait créer de nouveaux dysfonctionnements. Si les travailleurs indépendants – qualificatif qui a un sens – soulignaient les désagréments du système, ils n’en demeurent pas moins attachés à un régime qui leur est propre et qui répond aux spécificités de leurs activités.

Une phase transitoire de deux ans, à cotisations constantes, est annoncée. Vous me permettrez, madame la ministre, d’en douter : comment peut-on raisonnablement considérer qu’en fondant un régime qui gère 2,5 millions d’indépendants dans un régime qui gère 20 millions de salariés, rien ne changera à terme ? En plus, cette réforme va mettre fin au principe du guichet unique. Et que dire du sort des personnels du RSI, qui devront être informés, accompagnés et écoutés pendant cette phase de modifications structurelles importantes ?

Aussi, afin de répondre réellement aux attentes des indépendants, je vous demande, madame la ministre, de leur maintenir une sécurité sociale spécifique et de confier à leur caisse la mission de recouvrement, répondant ainsi à la finalité première de la fusion des trois ex-caisses de protection des chefs d’entreprise et, enfin, de mener une réflexion sur la simplification du calcul des cotisations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. RSI, pour de nombreux indépendants, ce simple sigle est synonyme, à juste titre, d’un cauchemar social, fiscal et bien souvent moral. Ce cauchemar date de 2006 ; il est grand temps d’y mettre un terme.

Le RSI est le symbole du pire de ce que la classe politique, gauche et droite confondues, a pu mettre en œuvre. Vous évoquez dans l’exposé des motifs de l’article 11 « de graves dysfonctionnements, informatiques notamment, » engendrés par la création du régime social des indépendants. « Dysfonctionnements informatiques », dites-vous ? C’est une plaisanterie : ce régime est à lui seul un dysfonctionnement et une aberration qui a mis dans une situation insoutenable des centaines de milliers d’indépendants, à l’origine de nombreux drames, tant économiques qu’humains.

Il faut changer totalement de logique et revenir à la nature de leur activité et à l’état d’esprit qui les caractérise : un indépendant doit avoir la liberté de choix du régime qui lui est applicable, en l’espèce la liberté de choix entre le régime général et un régime social sur mesure, respectueux de la spécificité de son statut. En cas de rattachement au régime général, il serait impératif de préserver un taux de cotisation qui leur soit propre.

Par ailleurs, il faut que la hausse de la CSG dont votre gouvernement est le promoteur soit intégralement compensée pour les travailleurs indépendants.

Enfin, le maître-mot de toute réforme du dispositif doit être « simplification ». La liberté d’entreprise est un bien précieux : montrez-lui votre attachement. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. J’appelle votre attention sur deux points, madame la ministre. Tout d’abord, il s’agit de la mesure, décidée sans concertation, consistant à transférer au régime général environ 500 000 professionnels libéraux actuellement affiliés à la CIPAV, soit 90 % de ses ressortissants, et à en limiter dorénavant l’affiliation à neuf professions au lieu de plus de 300 actuellement. Concrètement, les cotisations retraite et invalidité-décès de ces quelque 500 000 professionnels libéraux vont augmenter sensiblement, en moyenne de 50 %. Par ailleurs, la mesure présente des risques juridiques majeurs, car elle ne tient pas totalement compte de la censure partielle de l’article 50 du PLFSS de l’année dernière prononcée par le Conseil constitutionnel, article qui prévoyait déjà un transfert d’un certain nombre d’affiliés de la CIPAV – vers le RSI à l’époque. Le Conseil constitutionnel avait invité le Gouvernement à définir des critères objectifs pour déterminer la liste des professions demeurant affiliées à la CIPAV. C’est un vrai sujet et je vous demande s’il ne vaudrait pas mieux une suspension de la mesure aux fins d’un examen plus approfondi des contours et du contenu de la protection sociale des professions libérales.

Le second point concerne l’impact de la réforme pour l’agriculture. La suppression annoncée du RSI et le rattachement de ses affiliés au régime général va entraîner des conséquences en cascade et des tentatives d’uniformisation des règles applicables aux agriculteurs et aux autres indépendants. Le taux de 3,04 % des cotisations maladie des exploitants, suite à la baisse de sept points obtenue en 2016, sera aligné sur celui applicable aux autres indépendants alors qu’il s’agit d’un barème progressif variant entre 1,5 % et 6,5 %. Cela signifiera une hausse de cotisations au-delà de 13 500 euros de revenus professionnels dès 2018. De même, les exonérations sociales « jeunes agriculteurs » sur cinq ans ne sont pas coordonnées avec le nouveau dispositif de l’année blanche prévu pour les autres indépendants à compter de 2019. La hausse de 0,5 point de la cotisation retraite complémentaire obligatoire conduira à une hausse globale des cotisations des exploitants, à rebours de toutes les autres professions.

Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue.

M. Thibault Bazin. Enfin, le financement de la couverture des prestations maladie et retraite de base des chefs d’exploitation va être amputé de plusieurs millions d’euros de ressources affectées, ce qui creusera les déficits de la Mutuelle sociale agricole, au terme de tels arbitrages politiques. Pourrez-vous me rassurer, madame la ministre ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe Les Constructifs n’est pas opposé à la fusion entre le régime général et le régime des indépendants, mais à la condition, bien sûr, que cela n’ait pas comme conséquence l’inflation des cotisations pour ces derniers et que les prestations restent identiques ou du moins équivalentes.

Lors des auditions des responsables du RSI et lors des débats en commission, je me suis inquiété de la complémentaire retraite. J’ai appris, et cela a été confirmé par le ministre des comptes publics, qu’il n’y avait pas encore eu d’avancée sur ce point. Il est vrai que le texte ouvre une période de transition, ce qui permettra de travailler sur le sujet pendant toute l’année 2018. Néanmoins, notre groupe sera vigilant pour que les droits acquis des indépendants ne soient pas mis à mal par une fusion à la hussarde et sans réflexion sur la garantie des prestations, surtout s’agissant des complémentaires retraite. Je voudrais, madame la ministre, être rassuré à ce sujet extrêmement important. La complémentaire retraite constitue, en effet, pour les indépendants, une part importante de leurs prestations de retraite.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Le RSI est le deuxième régime de protection sociale en France. Il a été mis en place en 2006. Les indépendants, on le sait tous, détestent le RSI, surtout du fait de son dysfonctionnement catastrophique lié à un outil informatique inadapté, qui a perduré pendant de nombreuses années. Le mécontentement est aussi lié au dispositif des appels à cotisations sur l’année n-1, ce qui génère souvent de l’incompréhension, notamment en cas de cessation d’activité. Beaucoup d’efforts ont été faits pour améliorer le RSI sous le quinquennat précédent, il faut le souligner et saluer les efforts du personnel.

La suppression du RSI est un grand chantier : outre la gestion des prestations et la simplification des déclarations, il va falloir aussi régler la question de la retraite complémentaire. Quid des organismes conventionnés ? Pas forcément opposée à sa suppression, je pense vraiment que cette réforme aurait mérité un texte à part entière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Avec Julien Aubert et d’autres collègues, nous l’avons indiqué dans un quotidien : en réalité, madame la ministre, vous êtes en train de construire un faux-nez à l’étatisation de la Sécurité sociale. Je ne sais pas si vous en avez conscience, mais votre réforme va créer plus de problèmes qu’elle n’en résoudra. Jusqu’à présent, même s’il n’était pas exempt de difficultés, le RSI était un guichet unique. Désormais, les indépendants en auront trois au lieu d’un : la CPAM, la CIPAV et la CARSAT. Sans compter aussi que le recouvrement sera fait par les URSSAF. Il y aura donc en tout quatre guichets. C’est vraiment la simplification !

Par ailleurs, vous dépossédez les partenaires sociaux de la gestion d’un sujet tout de même central. Nous, Les Républicains, proposons de redonner de la liberté aux indépendants en leur permettant d’autocalculer et d’autoliquider leurs cotisations. Cela leur est dénié alors que vous n’avez pas les mêmes préventions lorsqu’il s’agit de leur faire calculer la TVA et, dans quelques mois peut-être, la retenue à la source de l’impôt.

D’un côté, vous leur faites confiance mais, de l’autre, non. C’est une étatisation rampante qui est assez inquiétante.

Par ailleurs, une question n’a pas été traitée lors de l’examen de textes précédents. Il a été décidé que, désormais, les loueurs de biens meublés réalisant des recettes supérieures à 23 000 euros par an seraient automatiquement affiliés au RSI. Que va-t-il advenir de ces loueurs occasionnels de biens meublés ? Vont-ils automatiquement rejoindre le régime général ou y aurait-il là un angle mort qui serait, une fois de plus, passé inaperçu aux yeux du Gouvernement ?

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Waserman.

M. Sylvain Waserman. Nous avons tous mené une campagne électorale. Au cours de la mienne, j’ai croisé un certain nombre d’artisans dont l’avis à l’égard du RSI était parfaitement unanime. Je n’ai pas beaucoup d’expérience politique, mais c’est la première fois que je suis témoin d’une telle unanimité !

Non seulement le RSI faisait auprès d’eux une large unanimité contre lui, mais, si l’on en croit le rapport de la Cour des comptes sur la certification des comptes des comptes du régime général de sécurité sociale, qui a été remis le 15 juin 2017 et que vous avez sans doute lu, la marge d’erreur s’élèverait à 900 millions d’euros pour la partie maladie et à 1,3 milliard d’euros pour la partie retraites ! Inutile de dire qu’aucun des artisans qui travaille au quotidien avec le RSI ne peut se permettre, dans la certification de ses propres comptes, d’avoir le milliardième de ce taux d’erreur.

Pour une fois qu’un Gouvernement courageux se décide à régler le problème, j’espère que notre assemblée fera également preuve d’une belle unanimité pour le soutenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Ramassamy.

Mme Nadia Ramassamy. Le transfert de la protection sociale des travailleurs indépendants au régime général de la Sécurité sociale aura un effet pervers sur le tissu économique des collectivités de Guadeloupe, de Martinique, de Guyane, de La Réunion et de Mayotte.

Aujourd’hui, par exemple, plus de 50 % des entreprises réunionnaises ne seraient pas à jour de leurs cotisations au RSI. Localement, un moratoire existe sur le recouvrement des dettes des entreprises ; une fois le contentieux basculé à la Caisse générale de sécurité sociale, la CGSS, il est évident que les procédures de recouvrement auront des conséquences dramatiques pour nos entreprises, en particulier les très petites, petites ou moyennes.

Par ailleurs, celles qui ne sont pas à jour de leurs cotisations sociales ne peuvent accéder à la commande publique, conformément au code des marchés publics. Amnistier au 1er janvier 2018 l’ensemble des dettes de toutes les entreprises ayant leur siège social au sein d’une de ces collectivités régies par l’article 73 de la Constitution permettrait de faire table rase du passé et, surtout, de redonner une forte impulsion au tissu économique local, qui se trouve actuellement en grande difficulté du fait de la vie chère et du fort taux de chômage.

Cette redynamisation passerait notamment par le biais de la commande publique locale, qui gagnerait à voir le nombre de soumissionnaires augmenter. Il serait donc judicieux d’accorder une remise gracieuse de toutes les dettes sociales des entreprises de ces départements affiliées au RSI et d’annuler ainsi les créances existantes des travailleurs indépendants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Madame la ministre, le choix d’adosser le régime des indépendants au régime général est votre réponse à un système dont les failles étaient nombreuses. Quelles garanties pouvez-vous cependant réellement offrir à nos indépendants s’agissant du calcul des cotisations, qui a souvent, nous le reconnaissons, fait défaut ?

Qu’envisagez-vous, en outre, pour que le système de calcul soit fiable et efficace ? Pensez-vous que de réels investissements seront réalisés pour obtenir un système informatique performant ?

Par ailleurs, conformément aux choix que le Gouvernement a pu défendre à plusieurs reprises, s’agissant notamment du prélèvement à la source de l’impôt ou du calcul de l’aide personnalisée au logement, envisagez-vous que les cotisations soient calculées de façon concomitante à l’activité réelle ? Il s’agirait là d’une réelle avancée pour nos indépendants.

En matière de qualité de service, pouvez-vous, madame la ministre, nous garantir la mise en place de véritables guichets uniques – visant à faciliter la vie de ces mêmes indépendants – ou, à tout le moins, celle de guichets dédiés ?

Enfin, les indépendants ont su, vous le savez, s’organiser pour l’accompagnement de leurs pairs en cas de difficultés financières, notamment à travers les caisses sociales qui peuvent traiter – pour prendre l’exemple de mon département, la Marne – près de cent dossiers par mois.

Des formations, qui sont très attendues – qu’elles portent sur la médecine préventive ou sur l’accompagnement psychologique –, font également partie de cet accompagnement. Il paraît nécessaire qu’il soit maintenu au niveau territorial et, surtout, qu’il continue à être géré par les indépendants eux-mêmes : ils connaissent mieux que quiconque leurs besoins en la matière.

Madame la ministre, les indépendants et les caisses de RSI attendent des réponses claires et précises sur vos propositions. Je sais que vous répondrez à cette attente afin que nous puissions les rassurer.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 92 et 1014 tendant à supprimer l’article 11.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n92.

M. Thibault Bazin. Nous proposons de supprimer cet article 11 parce qu’il vise à réorganiser techniquement le régime des indépendants plutôt qu’à le réformer véritablement. Si, aujourd’hui, la suppression à terme de la marque RSI semble actée, une fusion de ce régime avec le régime général ne répond ni aux attentes ni aux besoins des indépendants.

Nous le savons, la relation de confiance entre le RSI et les indépendants a été altérée et des problèmes informatiques sont intervenus avec l’URSSAF : il semble peu probable que l’adossement au régime général les règlera. Au-delà des contraintes techniques, les difficultés du RSI viennent de la différence dans le calcul des cotisations entre salariés et indépendants. De fait, appliquer à ces derniers un paramétrage informatique de calcul des cotisations conçu pour les salariés ne peut qu’entraîner des dysfonctionnements qui leur seront préjudiciables.

Madame la ministre, si aucun investissement sérieux n’est fait dans les logiciels, les problèmes subsisteront : on continuera d’utiliser le logiciel de l’URSSAF, qui a des carences, pour le calcul des cotisations des indépendants. Ce basculement du RSI vers le régime général ne répond donc pas aux problèmes informatiques rencontrés par les indépendants. Pire, il pourrait les faire perdurer.

Autre conséquence : jusqu’à présent, les indépendants avaient, s’agissant des questions de retraite et d’assurance maladie, pour interlocuteur unique le RSI. Désormais, ils devront se tourner vers la CARSAT et vers la CPAM. La disparition de l’actuel guichet unique ne va donc pas vraiment dans le sens d’une simplification. Bien au contraire, elle annonce dès maintenant que la nouvelle organisation sera une usine à gaz qui ne pourra qu’être préjudiciable aux indépendants.

Chers marcheurs, nous disons oui à une réforme en profondeur du RSI, mais non à un article très inquiétant qui ne garantit pas la prise en compte à long terme des spécificités des 2,5 millions de travailleurs indépendants. S’agissant du RSI, il y unanimité pour faire quelque chose, mais pas pour faire n’importe quoi !

Mme Émilie Bonnivard. C’est pas mal, ça !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement de suppression de l’article 11, celui-ci ne constituant pas une surprise puisqu’il ne fait que reprendre un engagement du Président de la République.

Mon cher collègue Thibault Bazin, j’imagine que vous êtes allé, comme moi, faire votre campagne législative sur des marchés et que vous y avez rencontré un certain nombre d’indépendants.

M. Thibault Bazin. Non, pas sur les marchés.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Si vous en avez trouvé une poignée se disant satisfaits du système RSI, c’est que nous devons avoir des circonscriptions au profil radicalement différent.

M. Thibault Bazin. Non. Aucun d’entre eux n’en est satisfait.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Nous sommes bien d’accord là-dessus.

Le dispositif proposé est une intégration au régime général, avec une nécessaire période de préfiguration pour travailler notamment à l’amélioration des systèmes d’information et à corriger tous les bugs accumulés au cours des dernières années, ce qui avait fait dire à la Cour des comptes que le RSI était une catastrophe industrielle – je n’y reviens pas. Cela n’enlève rien à l’effort important qui a été réalisé ces dernières années par la direction du régime pour tenter de remédier à un certain nombre de dysfonctionnements. Il en reste néanmoins.

Au cours des nombreuses auditions que nous avons tenues, notamment avec les organisations syndicales représentatives des salariés du RSI, il est apparu que la situation n’était pas non plus facile pour les salariés travaillant au sein de la structure, avec ce logo et cette marque de fabrique devenus au fil du temps très pesants. Dès lors que les ministres concernés ont pris des engagements très clairs sur le fait que la totalité des salariés du RSI retrouveront un emploi dans le cadre du régime général et qu’une attention particulière sera portée à leurs conditions de travail, allons-y !

Il faudra forcément du temps pour avancer : tout ne va pas devenir merveilleux du jour au lendemain. Cela dit, c’est une étape absolument indispensable et qui permettra de restructurer et de structurer de nouvelles offres à destination des 6,5 millions d’indépendants de notre pays.

J’ajoute qu’une telle démarche fait sens : quand bien même la machine RSI aurait été fonctionnelle, les profils comme les parcours professionnels des indépendants ont, aujourd’hui, changé. On constate des allers-retours entre des statuts différents : un même individu peut, à un moment, être salarié et, quelques années plus tard, devenir indépendant puis retrouver ensuite son premier statut. Devoir changer de structures, au cours d’une vie professionnelle, au gré de tels allers-retours, n’était pas chose pratique, encore moins efficace et pragmatique.

M. Jimmy Pahun. Ça, c’est vrai !

M. Olivier Véran, rapporteur général. En outre, le Gouvernement a pris – sans parler du plan en faveur des travailleurs indépendants, dont nous avons déjà parlé hier, et grâce auquel 75 % d’entre eux gagneront en pouvoir d’achat – l’engagement de mettre en œuvre, dans la nouvelle structure, plusieurs dispositifs en faveur des indépendants. Pour 100 % d’entre eux, une compensation de la contribution sociale généralisée, la CSG, sera par ailleurs mise en place.

La réforme va préserver les particularités de leur protection sociale, qu’il s’agisse de l’action sanitaire et sociale, du régime complémentaire de retraite ou du régime invalidité-décès. Une attention très particulière a été portée par le Gouvernement, comme nous avons pu le constater au cours des travaux préparatoires à l’examen de ce projet de loi, à l’ensemble de ces questions.

J’en veux pour preuve le dépôt récent, par le Gouvernement, d’un amendement, que nous examinerons tout à l’heure et qui vise à ce que ceux des indépendants qui resteront, dans le cadre de leur activité libérale, adhérents de la CIPAV, ne voient pas, au-delà de 2026, leurs cotisations augmenter. De ce point de vue, mes chers collègues, vous pouvez être satisfaits : les personnes concernées pourront conserver exactement le même régime de cotisations et de prestations qu’actuellement. Cela illustre l’esprit d’ouverture, de dialogue et de concertation que nous avons également ressenti lors des auditions auxquelles un certain nombre de députés ont pu participer.

Il me faut également évoquer tous les engagements pris : une organisation définitive mise en place au plus tard le 31 décembre 2019, un guichet dédié et adapté aux besoins des indépendants, pas d’alignement des cotisations sur le régime général, la convergence, d’ici à 2019, de la prise en charge des congés maternité et une représentation des indépendants dans la gestion de leur protection sociale. Autant d’éléments positifs !

De nouvelles options vont également être proposées à l’occasion de cette réforme : règlement des cotisations par carte bancaire, services en ligne, possibilité de moduler ses acomptes de cotisations en temps réel, en fonction de l’activité.

Je réponds globalement sur cet amendement, car l’heure tourne. Je serai, par conséquent, beaucoup plus bref par la suite dans les réponses que j’apporterai aux différents amendements, dont certains peuvent être proches, sur l’article 11.

La commission a donné un avis défavorable aux amendements de suppression : la majorité soutient en effet très fermement le Gouvernement dans sa volonté de réformer en profondeur ce régime de protection sociale des indépendants. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je vais, moi aussi, répondre globalement avant de donner, s’agissant de l’amendement n92, un avis défavorable.

Nous l’avons dit, il s’agit d’une des réformes majeures du quinquennat, qui concrétise un engagement du Président de la République. Au-delà de la décrédibilisation de ce régime auprès de ses cotisants, pour des raisons nombreuses qui ne tiennent clairement pas aux salariés du RSI, à qui je veux rendre hommage ici, nous souhaitons simplifier la vie des personnes qui vont avoir des carrières professionnelles marquées par une alternance entre le statut d’indépendant et celui de salarié. Cela répond à une volonté de simplification et se justifie d’autant plus que les prestations auxquelles ont droit les travailleurs indépendants se sont, au cours du temps, rapprochées de celles des salariés.

Vous m’avez interpellée sur de nombreux sujets, à commencer par le guichet unique. Oui, bien sûr, nous le maintenons : si les missions du RSI seront reprises par les différentes branches du régime général, le Gouvernement veut maintenir une organisation spécifique aux travailleurs indépendants. Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 qui vous est proposé prévoit, pour une bonne coordination des branches, un schéma stratégique commun ainsi qu’un guichet d’entrée unique qui sera, comme je viens de le dire, maintenu.

S’agissant des systèmes informatiques, j’entends les nombreuses inquiétudes qui s’expriment au sujet de notre capacité à remettre en cause les systèmes existants dont on connaît les difficultés antérieures. Comme vous le savez, elles sont liées à la règle de l’interlocuteur social unique, qui a conduit à débrancher brutalement, le 31 décembre 2007, le système d’information précédent. Cette opération a entraîné un écrasement des données, rendant impossible tout retour en arrière.

Nous créons donc un groupement d’intérêt économique – un GIE – qui va permettre, entre les caisses du RSI et les caisses nationales du régime général, de mutualiser l’ensemble des systèmes d’information qui servent actuellement de supports de gestion au RSI. Le GIE devra déterminer, domaine par domaine, l’évolution des systèmes d’information afin d’arrêter les bonnes solutions. Rien ne sera débranché avant que des tests poussés ne soient menés afin de vérifier l’absence totale d’impact pour les assurés.

Nous mettrons en place un comité de surveillance indépendant, comme le prévoit l’article 11, qui donnera obligatoirement son avis sur chaque évolution. Aucune ne pourra se faire sans qu’il l’ait validée.

Je comprends l’inquiétude des personnels du RSI. Il est hors de question qu’ils aient à pâtir de cette réforme structurante pour nos concitoyens. C’est pourquoi nous prévoyons une période transitoire de deux ans, durant laquelle nous négocierons avec eux un accord d’accompagnement. Le projet de loi prévoit que la négociation débute avant mars 2018. Nous avons pris un engagement relatif à l’absence de mobilité géographique pour ces personnels et une mission de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, a été lancée afin d’accompagner l’adossement au régime général.

En ce qui concerne le recouvrement, l’organisation a déjà commencé à évoluer, avec une coopération renforcée entre le RSI et les URSSAF à compter de cette année. La réforme permettra d’intégrer complètement la chaîne de recouvrement dans un même et unique organisme, l’URSSAF, donc d’en améliorer l’efficacité.

Je confirme que le régime des retraites complémentaires continuera à être géré par les représentants des travailleurs indépendants. Il n’est donc pas concerné par la réforme et par le transfert au régime général.

S’agissant des différentes caisses, comme l’a dit le rapporteur général, les quatre organismes du régime général – caisses primaires d’assurance maladie, caisses d’assurance retraite et de la santé au travail, caisses générales de sécurité sociale en outre-mer, URSSAF – géreront conjointement la protection sociale des indépendants. Les caisses du RSI seront maintenues pendant deux ans, puis elles disparaîtront sous leur forme actuelle pour être intégrées dans les quatre organismes de gestion du régime général.

Les loueurs de biens meublés sont aujourd’hui affiliés au RSI. Comme les autres assurés du RSI, ils seront demain affiliés au régime général.

Enfin, pour les professions libérales, le rapporteur général l’a dit, l’organisation actuelle sera inchangée.

J’espère que ces réponses auront permis de lever les quelques doutes qui pouvaient persister chez les députés.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1014.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement propose, lui aussi, la suppression de l’article, car nous estimons qu’il s’agit d’un cavalier législatif. La suppression du régime social des indépendants devrait faire l’objet d’un projet de loi ordinaire à part entière, qui permette un débat approfondi sur la question au Parlement.

La loi de financement de la Sécurité sociale vise à assurer la maîtrise des dépenses sociales et de santé. Or cet article est d’une tout autre nature puisqu’il tend à supprimer un régime social, celui des indépendants. L’essentiel des dispositions qui figurent dans l’article 11 ne portent pas sur les règles relatives à la maîtrise des dépenses sociales et de santé, mais sur l’organisation, la gouvernance, la représentation des assurés, les règles d’affiliation, de prestation et de cotisation d’un nouveau système de portée générale.

De plus, j’ai le sentiment que la philosophie qui justifie la suppression du RSI est la même que celle qui présidait à sa création. Le RSI résultait de la fusion de caisses de protection sociale de chefs d’entreprise. En l’adossant au régime général, on risque de reproduire les mêmes problèmes. Les indépendants ont besoin d’un régime adapté à leurs fonctions.

C’est pourquoi le groupe Nouvelle Gauche appelle de ses vœux un débat approfondi sur le sort du RSI, qui ne peut pas être réglé en marge d’un projet de loi de financement de la Sécurité sociale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’avis est le même que pour le précédent amendement visant à supprimer l’article : défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Défavorable.

(Les amendements identiques nos 92 et 1014 ne sont pas adoptés.)

(À dix-neuf heures cinq, Mme Cendra Motin remplace Mme Danielle Brulebois au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Cendra Motin

vice-présidente

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 224, 588 et 589, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n224.

M. Jean-Pierre Door. Je le répète : la suppression du RSI est une mauvaise réponse à un vrai problème.

Je voudrais insister sur un point majeur : les dysfonctionnements de l’inter-régimes, qui s’expliquent par les difficultés de communication entre les diverses structures des CPAM et du RSI. Ce sont des structures géographiquement incompatibles. Par exemple, le transfert d’un affilié entre le RSI et la CNAMTS peut prendre plusieurs mois, avec de lourdes conséquences sur la bonne gestion des déclarations et avec la création de nombreux litiges, souvent dramatiques pour ceux qui n’arrivent plus à s’assurer.

De nombreux rapports ont montré que le logiciel posait problème – surtout celui utilisé par les URSSAF ; c’est un outil instable. Il faudra changer tout le système informatique. Imaginez-vous le chantier ?

Vous allez construire une tour immense qui réunira les deux régimes. Souhaitons que ce ne soit pas la tour de Pise et qu’elle ne penche pas, au risque de tomber !

M. Sylvain Maillard. Elle tient debout, la tour de Pise !

M. Jean-Pierre Door. Ce que nous souhaitons, par cet amendement, c’est permettre aux indépendants d’opter pour l’autodéclaration et l’autoliquidation des cotisations et contributions sociales. Cette solution avait été préconisée par plusieurs rapports, dont le rapport sénatorial de M. Cardoux et le rapport fait au nom de cette assemblée par M. Verdier et Mme Bulteau, ainsi que par la proposition de loi de M. Bruno Le Maire, actuel ministre de l’économie et des finances, et de M. Aubert.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 588 et 589, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Thibault Bazin. Auparavant, madame la présidente, ayant appris que c’était l’une des dernières séances que vous présidiez, je voudrais rendre hommage à la manière dont vous le faites. Nous l’apprécions – même dans l’opposition ! (Applaudissements.)

Mme la présidente. C’est gentil. Je vous remercie.

M. Thibault Bazin. L’amendement n588 tend à revenir sur la suppression pure et simple du RSI en introduisant des garanties que le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 semble occulter – même si vous en avez apporté certaines, madame la ministre : on n’est jamais trop prévoyant !

Afin que les affiliés puissent connaître leur situation de retraite, nous proposons d’imposer l’envoi à chaque cotisant d’un relevé individuel de situation qui reprendrait l’ensemble des droits acquis dans chacun des régimes de retraite de base et complémentaires obligatoires auxquels il appartient. À partir de cinquante-cinq ans, ce relevé de situation individuelle devrait, en outre, comporter une estimation indicative de la future pension de retraite qui serait calculée sur la base des cotisations versées. En cas d’erreur ou d’omission constatée par le cotisant, celui-ci pourrait faire appel au médiateur du régime social des indépendants afin d’apporter les corrections nécessaires au relevé individuel.

L’amendement n589 propose quant à lui de créer un « droit opposable à la retraite » pour les travailleurs indépendants non agricoles, et ce afin de faciliter la liquidation des droits à la retraite des indépendants en fin de carrière. Cela permettrait à tout affilié au RSI de se voir verser, au bout de quatre mois, une pension de retraite provisoire, qui serait révisée par la suite dans un délai maximum de six mois, ce qui assurerait la continuité des ressources pour les assurés, tout en les incitant à déposer leur demande en amont. Je crois que, pour eux, on peut le faire !

M. Jean-Pierre Door. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Les trois amendements sont satisfaits.

Monsieur Door, vous voulez expérimenter la possibilité pour les indépendants de déclarer et payer mensuellement ou trimestriellement leurs cotisations et contributions sociales : c’est prévu par l’article 11. L’intégration dans le régime général le permettra.

Idem pour le droit à la retraite : depuis le 1er janvier 2017, avec l’entrée en vigueur de la garantie de versement de la pension, le paiement de la retraite de base des travailleurs indépendants est garanti, dès lors que la demande a été effectuée au moins quatre moins auparavant.

Quant au droit à l’information sur la situation de retraite, le dispositif que le Gouvernement propose dans l’article 11 est encore plus complet que l’exposé des motifs de l’amendement.

Objectif partagé, donc, et résultat acquis : vous pourriez, si vous en êtes d’accord, retirer vos trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Door, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean-Pierre Door. Je ne peux pas retirer un amendement pareil, madame la présidente ! Je n’ai pas confiance dans ce nouveau dispositif, et je pense que le réveil sera très difficile.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Jean-Pierre Door. Ce qu’il fallait faire, c’était s’occuper des recouvrements, sans toucher aux prestations. La gestion déléguée aux organismes conventionnés permettait d’avoir des prestations immédiates. Quand tout cela sera noyé dans le régime général, entre les 2 millions d’indépendants et les 20 millions de salariés, ce sera une pétaudière !

M. Gilles Lurton. Très bien !

Mme la présidente. Et vous, monsieur Bazin ?

M. Thibault Bazin. Je maintiens mes amendements.

(Les amendements nos 224, 588 et 589, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n806.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n806, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n110.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement, adopté par la commission, vise à rappeler, de manière symbolique, que les assurés salariés et les travailleurs indépendants couverts par le régime général sont obligatoirement affiliés au régime général.

(L’amendement n110, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n807.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n807, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n808.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Lui aussi est rédactionnel.

(L’amendement n808, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n810.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n810, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n811.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement pas rédactionnel, mais presque. (Sourires.)

M. Pierre-Henri Dumont. Ça veut dire quoi, « presque rédactionnel » ?

(L’amendement n811, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n522.

M. Bruno Bilde. Cet amendement vise à offrir aux indépendants la possibilité de continuer à bénéficier d’un régime de protection sociale spécifique jusqu’au 31 décembre 2020, soit trois ans à compter de l’entrée en vigueur du texte. Ces trois ans permettront de préparer une alternative pérenne au régime général, de bâtir un nouveau régime social des indépendants qui garantisse à ceux-ci une couverture santé et retraite suffisante, à des taux de cotisation adaptés.

Comme pour la protection sociale des salariés, nous devons aborder la question du financement de la protection sociale des indépendants. La suppression progressive de la contribution sociale de solidarité des sociétés pose la question d’un mécanisme de compensation qui prélèverait sur une partie des dividendes des grandes entreprises une contribution pour les artisans et les commerçants. Oui, les grandes enseignes doivent contribuer à la protection sociale des commerçants des cœurs de ville. Oui, les grandes entreprises du BTP, comme Bouygues, Vinci ou Eiffage, doivent contribuer aux cotisations retraite et santé des petits artisans.

Se donner du temps permettra de construire une réforme ambitieuse et équilibrée, qui préservera la liberté dont ont besoin nos indépendants, tout en renforçant leur protection – protection qui, à l’heure d’une ubérisation anarchique et d’une mondialisation débridée, n’a jamais été aussi nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ce que vous proposez, monsieur le député, est une sécurité sociale à la carte, donc une régression des droits sociaux. Avis défavorable.

(L’amendement n522 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n813.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n813, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n111.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit, à travers cet amendement de la commission, d’assurer la communication au Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants, nouvellement créé, toutes les informations nécessaires à l’exercice de ses missions.

(L’amendement n111, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n112.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet autre amendement de la commission vise à garantir une représentation des assurés retraités au sein du futur Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants. Rappelons que 2 millions de retraités sont affiliés au RSI.

(L’amendement n112, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n648 rectifié.

Mme Catherine Fabre. Cet amendement vise à introduire la parité au sein de l’assemblée générale du Conseil de la protection sociale. Un décret fixera les conditions dans lesquelles cette parité est assurée, afin d’assurer sa mise en œuvre effective, en lien avec les organisations professionnelles représentatives des travailleurs concernés.

De nombreuses études menées par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes démontrent que l’instauration légale de la parité est la seule manière de faire progresser la présence des femmes dans les instances représentatives.

Cette efficacité s’est démontrée par l’exemple dans différents domaines, la vie politique notamment, où les résultats, s’agissant de l’accès aux responsabilités des femmes, sont prometteurs. La parité a donc progressé en politique, mais seulement en application d’obligations légales. Ainsi, grâce aux dispositions législatives sur la parité, les conseillères départementales représentent désormais la moitié des assemblées et des bureaux, étant passées d’un taux de représentativité de 13,8 % à 50,1 % entre 2011 et 2015. Parmi les conseillers régionaux, 49 % étaient également des femmes en 2015, contre en 12 % en 1992.

Il s’agit d’impulser et de développer ce mouvement dans la sphère économique et dans l’accès aux responsabilités professionnelles chez les travailleurs indépendants, parmi lesquels on compte aujourd’hui, en France, 1,4 million de femmes.

L’amendement respecte pleinement la philosophie défendue par le Gouvernement, qui a fait de l’égalité entre les femmes et les hommes la grande cause nationale du quinquennat. Surtout, il s’inscrit dans l’esprit de notre Constitution, qui dispose, dans son article 1er, que « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes […] aux responsabilités professionnelles et sociales ».

L’amendement que nous proposons, pragmatique, rendrait effective la représentativité des femmes dans les instances de décision de la vie économique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Très favorable : cet amendement permettrait le respect de la parité au sein des nouvelles instances créées par l’article 11.

Il me semble puissamment moderne d’instaurer la parité au moment où l’on crée et identifie les structures.

M. Thibault Bazin. « Puissamment moderne », bigre !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Et comme nous avons un Parlement lui-même puissamment moderne, j’espère de tout cœur que le présent amendement recueillera l’unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il ne peut évidemment être que favorable.

(L’amendement n648 rectifié est adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Hetzel. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, qui a trait au déroulement de nos travaux.

Comme on va le voir, le Gouvernement va présenter pas moins de neuf amendements sur l’article dont nous débattons. Même s’il est ce faisant dans son droit, cela va de soi, le procédé est pour le moins inhabituel.

Nous avons à plusieurs reprises insisté sur l’impréparation du Gouvernement s’agissant de cet article : ces neuf amendements en apportent la preuve patente. Nos conditions de travail sont assez inhabituelles, je tenais à le souligner. Ces neuf amendements révèlent d’ailleurs que le texte initial du Gouvernement était largement perfectible. Cela montre aussi que ce dernier doit perfectionner ses méthodes, car il est anormal que la représentation nationale travaille dans de telles conditions, à cause, je le répète, de l’indigence du travail gouvernemental. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC.)

M. Bruno Bilde. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je répondrai à M. Hetzel en défendant ces amendements, que le Gouvernement a déposés afin de prendre en compte l’avis du RSI sur l’article 11. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Il fallait le faire avant !

Article 11 (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1197.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cet amendement tend à créer un poste de médiateur national, désigné par l’assemblée générale du Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants. Ce médiateur, chargé de coordonner l’action des médiateurs locaux, pourra également intervenir pour traiter des situations particulièrement sensibles.

Cette voie de médiation, propre aux travailleurs indépendants, vise à privilégier les voies alternatives à la procédure contentieuse afin de régler les litiges à l’amiable.

Ce dispositif reprend celui qui existait déjà au sein du régime social des indépendants, et qu’il est nécessaire de dupliquer pour assurer le maintien de la qualité de service.

(L’amendement n1197, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1196.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cet amendement permet d’étendre le champ de l’action sanitaire et sociale définie par le projet de loi aux actions collectives – et non seulement individuelles – menées à destination des travailleurs indépendants. Ce champ d’action profite d’ores et déjà aux travailleurs indépendants, et il se justifie au regard de leur spécificité.

(L’amendement n1196, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1219 rectifié.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le projet de loi prévoit d’associer les représentants des travailleurs indépendants à leur sécurité sociale à travers le Conseil de la protection sociale qui leur est dédié. Il s’agit, à travers un processus de désignation aussi simple que possible, de rendre la gouvernance de cette instance efficace et représentative de la diversité de ces travailleurs.

Le droit du travail prévoit déjà un tel processus en vue d’assurer la représentativité des organisations patronales. Or certaines organisations peuvent légitimement être concernées par les deux dispositifs. L’objet du présent amendement est donc de proposer une articulation idoine, simple et lisible entre ce qui relève, d’une part, du dispositif de la représentativité patronale et, de l’autre, de celui applicable à la sécurité sociale des travailleurs indépendants.

Les organisations candidates aux deux processus pourront ainsi, dans un souci de simplification administrative, utiliser le même dispositif de déclaration. Les organisations resteront, bien entendu, libres de candidater à un seul de ces deux dispositifs, qui ont chacun des finalités différentes.

Compte tenu des délais requis pour la mise en œuvre, notamment par les organisations candidates, de ces dispositions, une enquête de représentativité allégée, ouverte à toutes les organisations, sera retenue pour la première désignation effectuée pour la période 2019-2021. Les organisations candidates communiqueront à l’administration, afin que cette dernière statue, tous les éléments leur paraissant utiles pour attester de leur représentativité même s’ils ne remplissent pas totalement, pour cet exercice, le formalisme requis dans le cadre repris du dispositif de représentativité patronale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. La remarque de M. Hetzel, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, méritait de plus amples explications.

J’entends bien votre argument sur cette somme d’amendements, madame la ministre : le RSI, dites-vous, vous a fait part de plusieurs remarques. Mais, que ce soit avant ou pendant la campagne électorale, ou encore depuis que vous êtes installée au Gouvernement, n’avez-vous pas eu le temps de rédiger un projet de loi un tant soit peu cadré sur un article aussi important ?

Le fait que le RSI soit obligé de revenir vers vous en catastrophe pour vous signaler une erreur prouve bien une impréparation majeure de votre part.

Par ailleurs, j’aurais aimé avoir l’avis de la présidente de la commission des affaires sociales sur cette arrivée, en séance, d’amendements gouvernementaux non examinés en commission.

M. Patrick Hetzel. Eh oui !

M. Thibault Bazin. Et nous aurions aussi aimé voir le ministre de l’action et des comptes publics !

M. Pierre-Henri Dumont. Mme la présidente de la commission doit avoir quelque chose de mieux à faire, sans doute, que de siéger dans l’hémicycle pour l’examen du PLFSS.

Mme la présidente. Je veux préciser, s’agissant de l’urgence à laquelle on fait ici reproche, que le Gouvernement a respecté les délais de dépôt pour ses amendements, hormis celui dont nous discutons.

M. Pierre-Henri Dumont. Nous n’avons pas dit que la manœuvre était illégale !

Mme la présidente. Dans ces conditions, les amendements ont pu être normalement examinés par les parlementaires.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Olivier Véran, rapporteur général. L’atmosphère dans l’hémicycle est plus que cordiale, monsieur Dumont, et nos travaux avancent bien.

Mme la présidente de la commission siège avec nous depuis la première minute des débats : mettre l’accent sur une absence de quelques minutes n’est pas très élégant à son égard. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)

Comme je l’ai dit précédemment, vous n’avez pas participé aux auditions en commission, ce qui est votre droit. Nous avons auditionné beaucoup de représentants du RSI, de représentants syndicaux et d’acteurs indépendants. Et le débat, figurez-vous, s’est enrichi au fil de ces travaux : des propositions et des problématiques ont émergé, et notre relation de travail avec le Gouvernement, très efficace et productive, a permis d’enrichir le texte d’éléments qui, d’ailleurs, vont dans le sens de plusieurs de vos amendements.

M. Gilles Lurton. Madame la présidente !

M. Olivier Véran, rapporteur général. S’agissant par exemple de la CIPAV, pour les professions libérales, il nous arrive d’être interpellés : nous faisons alors remonter les informations. C’est donc d’un dialogue constructif avec le Gouvernement que naissent aussi les amendements.

M. Thibault Bazin. Pourquoi, alors, ne pas les avoir déposés vous-même ?

M. Pierre-Henri Dumont. Et la séparation des pouvoirs ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Bref, la chose n’a rien d’inhabituel, et le travail effectué sur ce texte est de qualité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

(L’amendement n1219 rectifié est adopté et l’amendement n814 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n862.

M. Francis Vercamer. Cet amendement, qui me paraît satisfait par l’amendement précédent du Gouvernement, tend à instaurer un système de représentativité transitoire, la prochaine mesure de cette représentativité n’ayant lieu qu’en 2021.

Je suis très heureux que le Gouvernement me satisfasse sur ce point, comblant ainsi, à travers un amendement d’une rédaction plus étoffée, une lacune que j’avais identifiée au cours des auditions.

Je retire donc mon amendement.

(L’amendement n862 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n815.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je veux répondre aux propos du rapporteur général sur les auditions, auxquelles j’ai participé, des représentants du conseil d’administration du RSI ou du personnel. Je n’ai pas perçu, en ces occasions, un grand enthousiasme pour votre projet, mais si votre impression était différente, vous faites bien de poursuivre dans la voie choisie.

Ce qui est sûr, en tout cas, c’est que ces auditions ont eu lieu à la fin du mois de septembre. Vous aviez donc largement le temps, depuis cette date, de faire passer des messages au Gouvernement, de façon que nous puissions examiner les propositions qu’il nous fait en commission, à tête reposée, et trouvions la meilleure solution.

Je me suis efforcé de travailler sur ce PLFSS comme sur tous les autres depuis cinq ans. Je vous avoue être un peu perdu quant à ces amendements présentés par le Gouvernement. J’ai du mal à en comprendre la teneur, et il nous est difficile de progresser dans notre analyse de l’article avec cet amoncellement de mesures nouvelles.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, après quoi le débat sera clos.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le présent amendement s’inspire de conclusions de la mission Giorgi. M. Giorgi conduit, en effet, une mission continue sur l’évolution du RSI, avec les représentants duquel les débats ont été nombreux sur la question de la représentativité. L’amendement est donc le fruit de nombreuses auditions et d’une longue concertation.

M. Gilles Lurton. Madame la présidente !

Mme la présidente. J’ai annoncé la clôture de ce débat, monsieur Lurton. Vous aurez l’occasion, si vous le souhaitez, d’interpeller à nouveau Mme la ministre sur la façon dont elle a procédé.

(L’amendement n815 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran pour soutenir l’amendement n816.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Favorable.

M. Gilles Lurton. Madame la présidente !

Mme la présidente. Monsieur Lurton, si votre intervention porte sur cet amendement rédactionnel, je veux bien l’entendre.

M. Gilles Lurton. Je voudrais demander à Mme la ministre comment le conseil d’administration du RSI sera représenté au sein des caisses primaires d’assurance maladie. Combien de personnes assureront cette représentation, par rapport à ce qui existe actuellement ? Le savoir me paraît très important. Après ce que j’ai entendu, j’ai l’impression que les caisses primaires d’assurance maladie auront du mal à absorber les conseils d’administration tel qu’ils sont composés.

Mme la présidente. Mme la ministre a bien noté votre question et votre inquiétude, monsieur Lurton. Aussi, je vous propose qu’elle vous réponde plus tard et que nous continuions à examiner les amendements.

(L’amendement n816 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n817.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement de coordination.

(L’amendement n817, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n818.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n818, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n471.

M. Bruno Bilde. Cet amendement vise à créer un bouclier social pour les travailleurs indépendants. Il a été question de réduire les cotisations pour les travailleurs salariés, notamment pour ceux dont le revenu est au niveau du SMIC. Parlons maintenant de ces travailleurs indépendants qui sont appelés à cotiser alors qu’ils se retrouvent avec des niveaux de revenus inférieurs au revenu de solidarité active – RSA.

Cette proposition avait été défendue en son temps par l’ancien député et actuel ministre de l’économie, Bruno Le Maire, qui avait déclaré en septembre 2015 : « Il faut créer un bouclier social pour que les indépendants ne se retrouvent pas avec un niveau de revenu inférieur au RSA à cause de cotisations excessives. Par ailleurs, ce bouclier agirait comme un plafond au-delà duquel les indépendants ne seraient plus appelés à cotiser davantage et garantirait un revenu préservé pour les entrepreneurs. »

C’est exactement ce que nous vous demandons aujourd’hui, madame la ministre. Je n’ose imaginer que vous refusiez une proposition de bon sens qui était celle de l’actuel ministre de l’économie.

(L’amendement n471, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n819.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n819, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n113.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement adopté par la commission vise à maintenir la possibilité de créer de nouvelles prestations pour tous les travailleurs indépendants.

(L’amendement n113, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n820.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n820, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1200.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cet amendement tend à clarifier la rédaction des dispositions relatives à l’assurance invalidité des travailleurs indépendants. Avec la réforme, le régime invalidité-décès des travailleurs indépendants conservera les spécificités inhérentes à l’activité indépendante.

Pour autant, les salariés et les travailleurs indépendants relèvent d’ores et déjà de dispositions communes en matière d’âge de départ à la retraite et d’un possible maintien de la pension d’invalidité au-delà de l’âge légal de départ à la retraite en cas d’activité professionnelle.

Le présent amendement opère une clarification de la rédaction au sein du code de la Sécurité sociale, en procédant par renvoi aux dispositions applicables aux salariés, tout en conservant les spécificités inhérentes à l’activité indépendante.

(L’amendement n1200, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1221.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cet amendement, identique au précédent à cela près qu’il porte sur l’assurance vieillesse, clarifie l’articulation entre les dispositions de l’assurance vieillesse des travailleurs indépendants et celle des salariés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Hutin.

M. Christian Hutin. Nous ne sommes pas encore intervenus depuis l’amendement de suppression que nous avons déposé car l’on est en train, on le comprend, de fusionner deux régimes. Ce fait assez exceptionnel méritait peut-être un peu plus d’attention, voire un projet de loi.

Il y a vingt jours, le président national du RSI disait : « Il n’est pas question que j’endosse la suppression du RSI, car elle engendrera de nouvelles difficultés. » Quant au vice-président, il dénonçait une « intégration à marche forcée ».

Je peux comprendre que neuf amendements passent ainsi à la va-vite, mais je suis extrêmement inquiet de ce qui se passera dans les mois qui viennent, d’un point de vue mécanique, informatique, institutionnel. Fusionner deux régimes à la vitesse à laquelle nous le faisons, à dix-neuf heures aujourd’hui, est inquiétant. Bon nombre d’entre nous pensaient qu’il fallait réfléchir beaucoup plus longtemps sur des sujets aussi importants. Dans le passé, les discussions sur le devenir des autres régimes, notamment le régime agricole, ont d’ailleurs été beaucoup plus longues dans cet hémicycle.

Le fait que les amendements défilent ainsi pose problème. Mme la ministre les fait d’ailleurs très bien défiler, en expliquant très vite, de même que vous, madame la présidente. Vous avez été une excellente présidente, je tiens à le dire.

Plusieurs députés sur les bancs du groupe LR. Oui, restez !

M. Christian Hutin. Mais il y a un problème qui reviendra dans les années qui viennent, et nous risquons d’avoir quelques soucis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Nous construisons un monument très fragile.

M. Jean-Paul Dufrègne. Une tour de Pise !

M. Jean-Pierre Door. Monsieur Hutin l’a rappelé – je le soutiens –, nous ne savons pas bien comment les murs, le toit, la base pourront sortir du chapeau du Gouvernement.

La question du conseil d’administration a été posée : nous n’avons pas eu de réponse.

Ensuite, qui aura voix délibérative ou consultative ? Rien n’est marqué.

Vous avez raison de le dire, monsieur Hutin : il fallait un projet de loi totalement indépendant sur ce sujet, qui n’a rien à faire dans un PLFSS.

M. Christian Hutin. Absolument !

(L’amendement n1221 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n821.

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est un amendement rédactionnel. L’article étant très long – 32 pages, soit un tiers du PLFSS –,…

M. Jean-Pierre Door. Donc il n’a rien à voir dans un PLFSS !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …il n’est pas illégitime que l’on retrouve des amendements de coordination et des amendements rédactionnels.

(L’amendement n821, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n822.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n822, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n1132.

M. Gilles Lurton. Je partage les inquiétudes de M. Door et de M. Hutin sur la vitesse à laquelle nous examinons ce sujet. Le nouveau système que nous construisons risque bien, nous le craignons, de poser les mêmes problèmes que le système existant a posé au départ.

Le présent amendement vise à compléter la liste des professions ayant vocation à demeurer affiliées au régime d’assurance vieillesse des professions libérales, la fameuse CIPAV, dont parlait M. Bazin, en ajoutant les mots suivants : « architecte paysagiste, urbaniste, géomètre, géomètre expert, dessinateur technique, technicien conseil ». J’ai encore ajouté dans le texte de l’amendement de nombreuses professions, tout en craignant fortement d’en oublier certaines.

D’ailleurs, lorsque ce projet de loi nous a été présenté, il ne restait que neuf professions libérales affiliées à la CIPAV, contre 350 aujourd’hui. Madame la ministre, je m’interroge donc sur les critères qui vous ont conduit à choisir certaines professions plutôt que d’autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis défavorable. Sur ce sujet, la commission a adopté des amendements qui seront présentés sous peu et qui permettront à certaines professions, réglementées notamment, de continuer d’être affiliées à la CIPAV.

Monsieur Lurton, vous proposez d’affilier soixante-deux professions, ce qui viderait de sa substance le texte que nous comptons faire adopter et le contenu de la réforme concernant la CIPAV.

Par ailleurs, la CIPAV et certains représentants syndicaux de professions concernées craignaient qu’à terme, le niveau de cotisations n’augmente puisque le projet de loi initial prévoyait qu’à partir de 2026, il pouvait être aligné sur celui du régime général. Or nous examinerons un amendement qui vise à supprimer l’échéance de 2026, donc à assurer dans la durée un niveau de cotisations identique pour les professions qui auraient quitté la CIPAV pour intégrer le RSI.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avis défavorable. La liste des professions ayant vocation à demeurer à la CIPAV a été déterminée à la suite d’une large mission de concertation menée par M. Philippe Georges.

Le présent amendement maintiendrait une soixantaine de professions dans le champ de la CIPAV, sans que les modalités d’exercice de celles-ci ne fassent l’objet de règles clairement définies. Cela ne permettrait donc pas de résoudre les difficultés concrètes que les affiliés rencontrent.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je vous remercie de votre réponse très intéressante, madame la ministre. Il y a donc eu une mission de concertation, menée par un certain M. Georges, pour déterminer la liste de ces professions. Il me paraît très important de connaître les critères selon lesquels celles-ci ont été retenues pour réfléchir à l’évolution de ce que nous sommes en train de voter ce soir.

Mme la présidente. Monsieur Lurton, les équipes de la ministre vous préparent une réponse.

(L’amendement n1132 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n823.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement vise à ajouter les chiropracteurs à la liste des professions qui resteront affiliées à la CIPAV, à la suite des concertations conduites avec les organisations interprofessionnelles représentatives.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Sans vouloir être tatillon, monsieur le rapporteur général, si vous ajoutez les chiropracteurs, pourquoi ne pas compléter la liste avec les étiopathes et les naturopathes ?

M. Christian Hutin. Et les réflexologues plantaires ?

Mme la présidente. Là aussi, je pense que la réponse est en préparation.

(L’amendement n823 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n114.

M. Olivier Véran, rapporteur général. La commission propose d’ajouter les diététiciens à la liste des professions qui ont vocation à demeurer affiliées au régime d’assurance vieillesse des professions libérales. (Exclamations sur divers bancs.)

(L’amendement n114, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n115.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Cet amendement de la commission tend à ajouter, cette fois, les experts automobile à la liste précédemment évoquée.

M. Jean-Pierre Door. C’est pas possible : et hop, on en rajoute !

(L’amendement n115, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n116.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ce PLFSS nous donne l’occasion de découvrir des professions, un atout de plus. La commission propose par cet amendement d’ajouter à la liste les architectes d’intérieur et les économistes de la construction.

M. Loïc Prud’homme. Avez-vous pensé aux taxidermistes ?

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Si vous ajoutez les économistes de la construction à la liste, je ne vois pas pourquoi l’on n’y ajouterait pas aussi les maîtres d’œuvre. Il faut aller jusqu’au bout de la démarche !

Je repose ma question : comment cette liste a-t-elle été établie ? Comment ces professions ont-elles été choisies ? Je ne sais pas si vous le comprenez ; moi, en tout cas, je ne comprends pas ! Je suis perdu ! J’ai l’impression qu’on est en train de mal faire la loi. C’est inquiétant.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur Lurton, voici les critères qui ont été appliqués par la mission de M. Philippe Georges, inspecteur général des affaires sociales honoraire. Ont été d’abord retenues les professions réglementées ou celles qui sont dotées d’ordres déontologiques tels que les ordres professionnels ; pour le reste, la liste est issue d’une concertation avec l’ensemble des professionnels.

Mme la présidente. Monsieur Lurton, vous aurez la parole sur l’amendement suivant.

M. Thibault Bazin. C’est un point important !

Mme la présidente. Ne vous inquiétez pas.

(L’amendement n116 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n117.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit d’ajouter la profession de guide conférencier à la liste des professions libérales restant affiliées à la CIPAV.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Il me semble que les maîtres d’œuvre ont un ordre. Pourtant, ils ne figurent pas dans la liste.

Je suis vraiment désolé de vous embêter (Rires sur divers bancs), mais c’est très inquiétant.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Thomas Mesnier. Mes chers collègues, est-il possible de parler sérieusement du fond ?

M. Thibault Bazin. C’est ce que l’on fait !

M. Gilles Lurton. On est en plein dedans !

M. Thomas Mesnier. Quand on avance trop lentement, ça ne va pas ; quand on avance un peu plus vite, ça ne va pas ; quand on parle d’amendements déposés en séance, ça ne va pas ! (Protestations sur les bancs des groupes GDR, NG et LR.)

Monsieur Lurton, il s’agit d’amendements dont nous avons discuté en commission des affaires sociales ! Nous les avons débattus ! (Mêmes mouvements.) C’est tout ce que je voulais rappeler.

M. Thibault Bazin. Des propos pareils, c’est scandaleux !

M. Hubert Wulfranc. Monsieur Je-sais-tout !

M. Gilles Lurton. Je suis mis en cause. Je vais demander la parole.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Hutin.

M. Christian Hutin. L’opposition a été très claire. Il existe un fait majoritaire écrasant, ce qui n’empêche pas l’opposition de contester que l’Assemblée nationale fusionne deux régimes en une demi-heure en fin de journée alors qu’historiquement, en France, cela ne s’est jamais passé ainsi. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Les professions sont ajoutées à la liste amendement par amendement ! Et on nous reproche, vous nous reprochez, mon cher collègue Mesnier – cela n’a rien de personnel –, de contester que l’on aille si vite sur un sujet aussi important ! C’est pourtant parfaitement légitime !

Évidemment, nous ne sommes pas nombreux. Évidemment, vous pensez avoir raison. C’est souvent ainsi en politique. Malheureusement, je pense que les choses vont mal se passer, parce que nous allons trop vite.

M. Thibault Bazin. On risque de faire des erreurs !

M. Christian Hutin. Pourquoi ne pas ajouter aussi à la liste les réflexologues plantaires ? Nous avons eu des spécialistes dans cette assemblée. (Sourires sur divers bancs. – Applaudissements et rires sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Sérieusement, M. Lurton a raison s’agissant des maîtres d’œuvre. Et les bureaux d’étude, où figurent-ils ? Il y a en France au moins 25 000 ou 30 000 personnes qui y travaillent. Ce sont des points de détail, mais cette rapidité, cet ajout de professions au fur et à mesure, même sous l’égide d’un inspecteur général des affaires sociales parfaitement compétent, posent un problème.

Ce sujet est très important. Je suis désolé, mes chers collègues, mais vous devez supporter l’existence d’une opposition, si minoritaire soit-elle.

M. Thibault Bazin. Et constructive !

M. Christian Hutin. Nous reconnaissons le fait majoritaire : vous nous avez battus, soit ; mais laissez-nous tout de même dire ce que nous pensons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, NG, LC et LR.)

M. Bruno Bilde. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement. Je ne me prononcerai pas sur la réflexologie plantaire, dont nous avons effectivement connu quelques spécialistes. (Sourires.)

Plus sérieusement, les interventions de toutes parts sont parfaitement légitimes, comme l’est la volonté d’avancer.

M. Christian Hutin. Merci, monsieur le ministre !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Elles sont d’autant plus légitimes que certaines professions pourraient imaginer ne pas être bien traitées parce qu’elles ne seraient pas traitées ici.

N’oublions pas que la seconde lecture pourra permettre de compléter le dispositif. En la matière, je préconise que l’on ne s’emballe pas, et que l’on prenne le temps de travailler sur des questions qui ont été bien posées, de manière à pouvoir progresser dans l’examen du texte, quitte à y réintégrer en seconde lecture des éléments qui auraient pu être oubliés, ce qui serait fort dommageable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et LC.)

Mme Ericka Bareigts. Ça, c’est positif !

M. Christian Hutin. Ça, c’est de la politique ! Merci !

Mme la présidente. Merci de votre sagesse, monsieur le secrétaire d’État.

(L’amendement n117 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, nos 76, 696, 118, 72 et 531, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 118, 72 et 531 sont identiques.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n76.

Mme Émilie Bonnivard. L’article 11 prévoit que la gestion de la protection sociale des travailleurs indépendants sera confiée au régime général. Il prévoit également la possibilité pour certaines professions, dont les moniteurs de ski, de continuer à relever de l’assurance vieillesse des professions libérales.

L’objet de cet amendement est de compléter la liste des professions qui ont vocation à demeurer affiliées au régime d’assurance vieillesse des professions libérales au 1er janvier 2018, en y ajoutant les guides de haute montagne et les accompagnateurs de moyenne montagne.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n696.

M. Xavier Roseren. J’ai défendu cet amendement la semaine dernière en commission des affaires sociales. Celle-ci l’ayant adopté, je le présente à nouveau. Je me félicite que mes collègues de Savoie et de Haute-Savoie l’aient repris en vue de l’examen en séance publique, ce qui montre l’importance de son objet.

L’article 11 prévoit les conditions de mise en œuvre de la suppression du RSI et énumère les professions qui resteront affiliées à la CIPAV. Puisqu’il dispose en son alinéa 182 que ce sera le cas des moniteurs de ski, l’amendement tend à ajouter à ces derniers les guides de haute montagne et les accompagnateurs, dont la situation est similaire, afin de leur garantir l’égalité de traitement.

Ces arguments valent également pour l’amendement n531.

Quant à ce que nos collègues ont qualifié tout à l’heure de précipitation, j’y vois bien plutôt une nouvelle méthode de travail, bénéficiant de l’écoute du Gouvernement.

Mme Monique Limon. Bravo !

Mme la présidente. Je considère que l’amendement n118 a été défendu.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement identique n72.

Mme Émilie Bonnivard. L’objet de cet amendement est de compléter la liste des professions qui ont vocation à demeurer affiliées au régime d’assurance vieillesse des professions libérales en y ajoutant les guides de haute montagne.

Mme la présidente. L’amendement identique n531 a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Les professions de guide de haute montagne et d’accompagnateur de moyenne montagne sont très proches de celle de moniteur de ski. La commission a donc donné un avis favorable à l’amendement n76.

Je crois, madame la présidente, que, s’il est adopté,…

Mme la présidente. Effectivement, il est compatible avec les autres.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous proposons le retrait de l’amendement n76 au profit des amendements nos 118 et 696.

Mme la présidente. Cela revient à un avis favorable du Gouvernement.

(L’amendement n76 est adopté et les amendements nos 696, 118, 72 et 531 tombent.)

M. Christian Hutin, rapporteur. Très bien ! Et les réflexologues plantaires ? (Rires sur les bancs du groupe FI.)

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Non, sur eux, rien !

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 824 à 829, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Olivier Véran, pour les soutenir.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ils sont rédactionnels.

(Les amendements nos 824 à 829, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 830 et 831, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Olivier Véran, pour les soutenir.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit d’amendements de coordination.

(Les amendements nos 830 et 831, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 694 et 996.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n694.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Cet amendement vise à supprimer une contribution à la seule charge des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés, les professionnels de santé non conventionnés en étant totalement exonérés. Cette disposition surprenante et anachronique est liée à l’histoire des conventions nationales.

À l’origine, le régime spécial des praticiens et auxiliaires médicaux était censé constituer un avantage social. Avec une telle contribution, il devient dans certaines circonstances un désavantage et favorise ainsi les praticiens déconventionnés. De plus, cette différence n’est en rien justifiée par la gestion du risque maladie des praticiens, que ceux-ci soient ou non conventionnés.

Dans le contexte actuel d’aggravation des déserts médicaux, il convient de redonner toute son attractivité à la contractualisation conventionnelle en supprimant cette contribution.

Mme la présidente. Madame Firmin Le Bodo, je vous invite à garder la parole pour soutenir l’amendement n° 996.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Défavorable. Je ne vois pas de lien entre ces amendements et les déserts médicaux. Il s’agit de supprimer toute différence de participation de l’État aux cotisations des médecins selon que ceux-ci relèvent du secteur 1 ou du secteur 2. Cela pourrait réduire l’attractivité que le secteur 1 présente aujourd’hui par rapport au secteur 2, mais, je le répète, je ne vois pas bien l’effet que cela pourrait avoir sur la désertification médicale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Les revenus respectant le champ conventionnel ne sont pas assujettis à cette contribution. Ils font même l’objet d’une prise en charge de la cotisation maladie, dans la limite d’un reste à charge de 0,1 %.

Dès lors, ces amendements détruiraient un équilibre visant à favoriser les pratiques des médecins qui se conforment au cadre conventionnel. Il n’y a pas de raison de revenir sur ces dispositions, car nous ne souhaitons pas favoriser les professionnels de santé qui n’adhèrent pas au dispositif de régulation des tarifs, au détriment des autres professionnels et des patients.

Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 694 et 996 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n833.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n833, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n834.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n834, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n835.

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n835, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1183.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Les marins bénéficient d’un régime de sécurité sociale géré par l’Établissement national des invalides de la marine, qui assure la couverture des risques maladie, accidents du travail, maladies professionnelles et vieillesse. Les cotisations des marins ainsi que certaines prestations sont calculées sur la base d’un salaire forfaitaire variant selon le classement catégoriel des marins ; il existe vingt catégories. Cet amendement tend à préciser les modalités de revalorisation de ces salaires forfaitaires. En effet, les modalités actuelles, prévues dans le code des transports, sont imprécises et restent inappliquées. En pratique, les salaires forfaitaires des marins affiliés à l’établissement précité sont revalorisés dans les mêmes conditions que les prestations du régime général de la Sécurité sociale : c’est l’évolution des prix à la consommation qui sert de base annuelle à leur révision. Cet amendement vise à sécuriser la revalorisation en mettant en cohérence la pratique et le droit. La date de revalorisation demeurera inchangée : le 1er avril de chaque année.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. En tant qu’élu d’une circonscription littorale, dans laquelle se trouve de surcroît le siège de l’Établissement national des invalides de la marine, je pense qu’il s’agit d’un très bon amendement. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Audrey Dufeu Schubert et Mme Sereine Mauborgne. Très bien !

(L’amendement n1183 est adopté.)

Mme la présidente. Nous en arrivons aux amendements nos 836 rectifié et 837 de M. Olivier Véran.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ce sont des amendements de coordination, madame la présidente.

(Les amendements nos 836 rectifié et 837, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly