Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 22 novembre 2017

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Renforcement du dialogue social

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n2017-1340 du 15 septembre 2017 d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (nos 237, 369).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n330 à l’article 4.

Article 4 (suite)

Mme la présidente. Sur cet amendement n330, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement.

M. Pierre Dharréville. Madame la présidente, madame la ministre du travail, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, avant de lever la séance précédente, nous avons adopté l’amendement n159, qui équivaut en réalité à l’amendement n330, même s’il est rédigé différemment – il emprunte un autre chemin pour atteindre le même objectif.

Aussi, madame la présidente, bien que vous ayez déjà annoncé le scrutin public, je vais retirer cet amendement si j’en ai encore le pouvoir. Je considère en quelque sorte qu’il a déjà été adopté, et je m’en félicite. Même si l’amendement n159 se limite au maintien du droit existant, la majorité a sans doute considéré qu’elle était allée un peu trop loin, à moins que nos arguments aient été jugés convaincants.

M. Jean-Paul Dufrègne. La raison l’a emporté !

M. Aurélien Pradié. Les communistes s’assagissent en vieillissant !

(L’amendement n330 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n268.

M. Michel Castellani. Cet amendement vise à sécuriser les inspections en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail, qui sont évidemment essentielles. L’ordonnance prévoit qu’elles auront lieu « à intervalles réguliers », ce qui manque de précision. Il y a deux écueils à éviter : le premier serait de faire peser sur l’entreprise des obligations trop lourdes ; le second consisterait à espacer de manière trop importante ces inspections. Il convient donc de fixer un délai raisonnable : nous suggérons, dans cet amendement, un délai de deux ans – délai déjà fixé dans une entreprise que vous connaissez bien, madame la ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales. La commission l’a repoussé, madame la présidente. Mon cher collègue, je ne connais pas les pratiques en vigueur dans l’entreprise où a travaillé Mme la ministre mais je vais vous donner mon avis. La formule « à intervalles réguliers » permet précisément aux délégués du personnel au comité social et économique d’adapter à la situation de l’entreprise le nombre d’inspections en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail. Le fait d’organiser ces inspections tous les deux ans, dans une entreprise en particulier, avait certainement du sens au regard du contexte, de l’environnement et du type d’activité, mais les besoins peuvent être différents ailleurs, où de telles inspections devront peut-être avoir lieu tous les ans, tous les six mois ou tous les trois ans. Une formule souple me paraît donc préférable à la fixation d’un délai strict de deux ans.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Même avis que la commission.

(L’amendement n268 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n315, sur lequel je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Hugues Ratenon. Madame la ministre, vous nous présentez la fusion des instances représentatives du personnel et leur remplacement par un comité social et économique comme un grand progrès pour le dialogue social. Toutefois les moyens alloués à ce nouveau comité et les modalités de mise à disposition de ses élus ne sont pas satisfaisants. Comment renforcer le dialogue social avec moins de moyens, moins d’heures de délégation et de formation des élus ? Plus encore, le périmètre de consultation et les compétences du comité social et économique, tels que vous les définissez, sont insuffisants.

Le présent amendement vise donc à élargir la consultation du comité social et économique aux décisions pour lesquelles l’employeur était dispensé de cette obligation, comme les offres publiques d’acquisition ou les projets d’accord collectif. Nous ne comprenons pas pourquoi de tels projets, qui concernent directement les salariés, ne seraient pas soumis à la consultation préalable du comité social et économique, si ce n’est pour créer un effet de surprise qui n’a pas grand-chose à voir avec la philosophie du dialogue social.

Notre amendement donne en outre au comité social et économique un droit de veto suspensif sur toutes les décisions sur lesquelles il est consulté. En cela, nous voulons vraiment renforcer la démocratie sociale, puisque nous entendons confier aux salariés de nouvelles responsabilités dans l’encadrement des négociations collectives. Il s’agit notamment d’équilibrer le rapport de force, qui, malgré votre déni, existe au sein des entreprises comme au sein de tout collectif, et de permettre un dialogue social serein et apaisé. N’est-ce pas le but affiché de votre réforme ? Je n’ai donc aucun doute sur le fait que vous serez favorables à notre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Je suis désolé de vous décevoir, monsieur Ratenon,…

M. Jean-Hugues Ratenon. J’en ai l’habitude !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. …et je voudrais vous donner quelques explications. Il est déjà prévu que le CSE, le comité social et économique, soit obligatoirement consulté, de façon récurrente ou ponctuelle, à propos des décisions ayant un impact sur les conditions de travail ou le maintien dans l’emploi des salariés. Mais votre amendement va beaucoup plus loin :…

M. Jean-Hugues Ratenon. Effectivement !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. …vous proposez d’imposer un droit de veto suspensif du comité social et économique sur toutes les décisions ayant un impact sur les conditions de travail ou le maintien dans l’emploi des salariés. Ce type d’amendement se heurtant manifestement à la liberté d’entreprendre, principe à valeur constitutionnelle, je ne peux évidemment pas y être favorable.

M. Jean-Hugues Ratenon. Dommage !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n315.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants63
Nombre de suffrages exprimés63
Majorité absolue32
Pour l’adoption10
contre53

(L’amendement n315 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n316.

Mme Caroline Fiat. Tout à l’heure, M. le rapporteur nous a expliqué que le syndicalisme ne fonctionnait pas bien en France. L’union syndicale est difficile – il faudrait d’ailleurs chercher à y remédier. Il est donc proposé de permettre au comité social et économique d’organiser un référendum, après l’accord des deux tiers des délégués syndicaux – une majorité qualifiée qu’il peut être compliqué de réunir. Il serait tout de même dommage de priver les salariés du pouvoir de demander un référendum à leur entreprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il est défavorable.

Madame Fiat, nous n’avons pas dit que le syndicalisme ne fonctionnait pas bien en France ; nous avons simplement constaté que 96 % des TPE – les très petites entreprises – étaient dépourvues de délégué syndical. Pour faire avancer le dialogue social et permettre l’adoption d’accords dans ces entreprises, nous devons trouver d’autres solutions, quand bien même les TPE pourraient être dotées demain d’un délégué syndical – c’est évidemment une autre possibilité.

La commission a donc repoussé votre amendement, qui consiste à donner aux représentants du personnel dans l’entreprise la possibilité de voter en faveur ou en défaveur des dirigeants de cette entreprise ou d’un employeur. Pour être très clair, cette mesure me semble assez incompatible avec la liberté de gestion dont dispose l’employeur dans son entreprise, même si nous convenons tous que cette liberté doit être exercée dans le respect des dispositions légales.

(L’amendement n316, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n15.

M. Stéphane Viry. L’ordonnance n2017-1386 relègue au niveau des dispositions supplétives les indicateurs relatifs à l’égalité femmes-hommes qui figuraient dans l’ancien rapport de situation comparée, avant leur transfert, en 2015, dans la base de données économiques et sociales, la BDES. Désormais, lorsqu’un accord sera conclu, ces données globales – en particulier le diagnostic et l’analyse de la situation comparée des femmes et des hommes – ne figureront plus dans la BDES.

Nous souscrivons tous au principe et à l’objectif d’une égalité forte entre les femmes et les hommes, notamment dans la vie professionnelle et le monde du travail, et nous considérons qu’une information large et globale est nécessaire afin de pouvoir établir des comparaisons sur la situation réelle dans les entreprises, en matière notamment d’embauche, de formation, de qualification, de classification et d’évolution des salaires.

Le présent amendement vise à imposer le rétablissement d’indications permettant aux entreprises et aux salariés d’effectuer des vérifications sur l’égalité réelle entre la situation professionnelle des hommes et celle des femmes. Nous considérons que les fondamentaux de l’égalité professionnelle reposent sur des indicateurs et qu’il faut muscler les dispositions applicables en la matière.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Repoussé en commission, cet amendement fait l’objet d’un avis défavorable. J’en dirai cependant un mot car le sujet est d’importance. Monsieur Viry, votre demande est en partie satisfaite – je vois certains collègues hocher de la tête de façon négative, ce qui doit signifier qu’ils sont à moitié en désaccord (Sourires sur les bancs du groupe GDR) – puisque les dispositions supplétives répondent à votre demande. Nous avons voulu donner aux partenaires sociaux la possibilité de s’emparer, au moyen d’un accord qu’ils concluront, des indicateurs qui leur paraissent les plus pertinents, sans leur en imposer tel ou tel. Ils pourront ainsi parfaitement, par l’intermédiaire de leur stratégie, de leur plan d’action en matière d’égalité femmes-hommes, décider de cibler des indicateurs particuliers. Là où nous nous retrouvons, c’est qu’à défaut d’accord, bien sûr, les dispositions supplétives s’appliqueront en totalité : l’ensemble des indicateurs que vous venez d’indiquer se retrouveront de droit dans le suivi de l’égalité hommes-femmes dans cette entreprise.

M. Aurélien Pradié. Femmes-hommes ! (Exclamations.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Pour clarifier, je rappelle que les partenaires sociaux des deux bords nous disaient que le champ des dispositions supplétives, dans la formule initiale, était immense et que, sur cette longue liste de plusieurs pages, certains sujets étaient plus ou moins pertinents pour la BDES de chaque entreprise.

En tout état de cause, le volet supplétif existe. Toutefois, par accord majoritaire, on pourra choisir, pour la BDES, vingt indicateurs plus pertinents sur les cent proposés. Il y aura une seule exception : nous avons écrit que, même si les choix peuvent être affinés par accord majoritaire, les données relatives à l’égalité professionnelle femmes-hommes figurent systématiquement dans la BDES.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Pour compléter, comme vous l’avez compris, madame la ministre, dans cette partie de l’hémicycle, nous croyons aux accords d’entreprise. C’est la raison pour laquelle nous avons exprimé un avis très favorable sur ces ordonnances. Il n’en demeure pas moins que, sur un tel sujet, il convient peut-être d’être prudents et d’imposer certaines dispositions.

En effet, si demain les entreprises choisir leurs indicateurs toutes seules, il est à craindre que puisse prévaloir une vision minimaliste. Pire, on risque de négliger certaines informations parce que les entreprises auront choisi de mettre l’accent sur une ou deux thématiques ; elles passeront alors à côté du véritable challenge, de la véritable obligation morale qu’est l’égalité femmes-hommes. Le décrochage suppose information et comparaison : si, parce que le code ne l’a pas imposé et que les entreprises n’ont retenu qu’un ou deux critères, nous ne disposons pas de toutes les informations, je crains que cette volonté de combat ne soit quelque peu émoussée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. M. Viry a commencé la présentation de son amendement en disant que, s’il était bien un sujet auquel on souscrivait sur tous les bancs, c’était bien l’égalité femmes-hommes. Son amendement est de bon sens et notre groupe le votera. Voilà déjà bien trop d’années que nous entendons dire que la situation est globalement satisfaisante, que les choses vont dans le bon sens ou que la situation va progresser. Le Gouvernement a du reste choisi de recourir aux ordonnances pour avancer et faire bouger les choses – vous répétez à longueur de journée qu’il faut avancer, qu’il faut bouger. En adoptant cet amendement, nous allons enfin faire bouger les choses et imposer l’égalité femmes-hommes en France.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. J’ai écouté attentivement l’argumentation de Stéphane Viry, en effet assez convaincante. Nous avons déjà dit à plusieurs reprises que nous n’étions pas favorables au remplacement du droit par la confiance. Il y a des règles, et je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi elles ont été ainsi supprimées, gommées. Je suis donc plutôt favorable à l’obligation de fournir les indicateurs qui viennent d’être évoqués. Cela pourrait contribuer à faire progresser l’égalité entre les femmes et les hommes au travail. Nous voterons donc également cet amendement.

(L’amendement n15 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n307, sur lequel je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement.

Mme Bénédicte Taurine. Cet amendement tend à supprimer les dispositions de l’ordonnance qui organisent le contournement des délégués syndicaux dans la négociation des accords d’entreprise.

En effet, seuls les accords d’entreprise négociés en présence de délégués syndicaux peuvent être justes et efficaces. Les représentants du personnel ne sont pas les meilleurs négociateurs pour les salariés car, contrairement aux délégués syndicaux, ils sont liés à une seule entreprise et n’ont pas de rattachement national ou international susceptible de les aider à entretenir un rapport de force nécessaire à un véritable dialogue social.

D’autre part, l’alinéa 8 du préambule de la Constitution de 1946 dispose : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. » Il existe donc, selon nous, un risque d’inconstitutionnalité.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable.

Votre amendement, chère collègue, vise à réduire la marge de négociation dans l’entreprise des délégués syndicaux ou des représentants du personnel puisque les délégués syndicaux seraient empêchés de négocier certaines dispositions propres au CSE. J’y suis défavorable par principe car la philosophie du texte consiste justement à encourager le dialogue social pour négocier au plus près du terrain les modalités applicables dans l’entreprise.

Il n’est pas anormal de permettre aux délégués syndicaux de l’entreprise ou aux représentants du personnel de s’accorder sur le contenu ou la périodicité des consultations récurrentes du comité social et économique ou sur le contenu de la base de données économiques et sociales. Il me semble indispensable de laisser les acteurs qui connaissent la réalité de l’entreprise adapter ces modalités aux enjeux qui les concernent.

Contrairement à ce que vous pensez, les organisations syndicales ne sont pas contournées. La négociation entre l’employeur et les représentants du personnel ne peut intervenir qu’à défaut de délégué syndical : s’il y en a un, il a toute sa place dans cette négociation ; s’il n’y en a pas, puisque notre objectif est de permettre cette négociation, les membres du CSE en seront chargés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis : défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Chers collègues des groupes GDR et FI, vous vous étonnez qu’il n’y ait pas suffisamment de délégués syndicaux dans les petites entreprises ; dès lors que vous voulez tout rapporter à la branche et ne rien laisser à l’entreprise,…

Mme Bénédicte Taurine. Ce n’est pas ce que nous demandons !

M. Jean-Charles Taugourdeau. …il ne faut pas vous étonner qu’aucun salarié ne trouve intérêt à être délégué syndical dans son entreprise.

Mme Caroline Fiat. Il n’a pas bien écouté, le monsieur !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n307.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants74
Nombre de suffrages exprimés74
Majorité absolue38
Pour l’adoption14
contre60

(L’amendement n307 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n48.

M. Jean-Paul Dufrègne. Madame la ministre, vous souhaitiez des propositions novatrices : en voici une. La reconnaissance de nouveaux droits pour les salariés en matière économique et financière est bien l’angle mort et enterré de ce projet de loi. Quel silence assourdissant en la matière ! Or, s’il y a bien un domaine où nous devons renforcer les pouvoirs de contrôle des salariés, c’est bien le domaine économique et financier, plus particulièrement en matière fiscale.

Les salariés sont en effet les premiers concernés et souvent les premières victimes des pratiques et manœuvres fiscales des grandes multinationales, souvent à la limite et parfois au-delà de la légalité, qui conduisent à diminuer artificiellement les bénéfices de ces entreprises, impactant la réserve de participation des salariés et in fine leur rémunération. Rappelons que la participation était une mesure portée, en son temps, par le général de Gaulle, qui voulait à juste titre qu’une part des résultats soit attribuée aux salariés – c’était assurément une autre époque.

Face aux politiques fiscales pratiquées par certaines grandes multinationales, il y a lieu d’instaurer un droit leur faisant contrepoids. Cet amendement tend donc à octroyer aux représentants des salariés un droit de regard sur la politique fiscale de leur entreprise, en consolidant la procédure d’information-consultation sur ce thème, et la possibilité de recourir à un expert technique dans certains cas. En matière fiscale, les représentants du personnel sont des lanceurs d’alerte potentiels, comme nous l’avons vu chez McDonald’s ou Wolters Kluwer France ; par cet amendement, nous entendons leur apporter des protections.

Madame la ministre, vous disiez tout à l’heure que les sujets sont très liés entre eux, mais je n’ai pas trouvé le lien entre celui-ci et les autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission et j’émets un avis défavorable.

Monsieur Dufrègne, vous voulez donner aux membres du comité social et économique un droit de regard sur la politique fiscale de l’entreprise. Or la procédure d’information-consultation du comité social et économique comporte déjà des dispositions permettant aux représentants du personnel de disposer d’informations sur cette politique. De plus, ces informations peuvent être enrichies par un accord d’entreprise – que, comme vous le savez, j’appelle de mes vœux.

Rien n’empêche en effet, par exemple, les organisations syndicales de prévoir par accord d’entreprise l’obligation pour l’employeur de renseigner les données relatives au prix de transfert entre les différentes entités du groupe, ainsi que les aides publiques et crédits d’impôt dont bénéficie l’entreprise. À défaut d’accord, la base de données économiques et sociales doit regrouper, lorsque c’est pertinent, les informations relatives au prix de transfert ainsi qu’aux flux financiers à destination de l’entreprise, y compris les aides publiques et crédits d’impôt. De nombreuses informations sont donc prévues.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

J’en profite pour évoquer brièvement la participation, évoquée par M. Dufrègne, qui est un grand et important dispositif : je vous informe que mon collègue Bruno Le Maire et moi-même rencontrerons début décembre les partenaires sociaux pour voir comment développer et améliorer l’intéressement et la participation, qui constituent selon moi l’un des sujets importants pour le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise.

(L’amendement n48 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n33.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement vise encore à renforcer les prérogatives des instances en matière de politique économique et financière. Au vu des événements des derniers jours, des dernières semaines, des derniers mois ou même des dernières années – je pense notamment aux Paradise papers –, permettre aux salariés et à leurs représentants d’avoir un regard beaucoup plus acéré et des droits sur la politique fiscale de l’entreprise relève de la plus haute nécessité.

Dans le droit en vigueur, lorsque le comité d’entreprise constate que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – le CICE – n’est pas utilisé conformément à son objet, il peut demander des explications à l’employeur. Si celui-ci refuse de s’expliquer ou si l’utilisation non conforme du CICE est confirmée, le comité d’entreprise peut rédiger un rapport, qu’il transmettra au comité de suivi régional du CICE. En l’état, ce dispositif n’est pas suffisamment effectif et l’absence de sanction peut décourager l’action des représentants du personnel. C’est pourquoi nous souhaitons remédier à cette situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable. Monsieur Dharréville, vous voulez doter le comité de suivi régional du CICE d’un pouvoir de suspension du bénéfice du crédit d’impôt, voire de remboursement en cas de mauvaise utilisation. Lors de la création du CICE, le choix avait justement été fait de ne pas mettre en place de tels dispositifs de suivi,…

Mme Danièle Obono. C’est bien le problème !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. …puisqu’un crédit d’impôt, par définition, a vocation à être versé dès lors que l’entreprise remplit les conditions pour en bénéficier. Sur le plan de l’égalité devant l’impôt, il est en effet difficile de justifier un traitement différencié d’entreprises remplissant les mêmes critères mais ayant un comportement différent. Par ailleurs, comme nous l’avons vu en projet de loi de finances, le CICE sera pérennisé dans d’autres conditions.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis : défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Chers collègues, vous n’avez pas besoin de vous inquiéter du bon usage du CICE ; de toute façon, quand un Président de la République parle de crédit d’impôt, il y a toujours quelqu’un à Bercy qui cherche comment ne pas le verser ou comment le récupérer s’il a été versé. Par ailleurs, c’est bien connu, le CICE a sauvé La Poste.

Mme Caroline Fiat. Et Engie ?

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je vois mal ce que vous pourriez aller dire au PDG de La Poste, tout comme je vois mal un comité d’entreprise s’opposer au fait qu’un crédit d’impôt sauve son entreprise, que son utilisation soit conforme ou non à ce qui était prévu.

Mme Caroline Fiat. Alors chacun se comporte comme il veut ?

M. Jean-Charles Taugourdeau. Si le crédit d’impôt existe, c’est tout simplement parce que l’État se rend compte, à un moment donné, qu’il est trop gourmand sur les prélèvements frappant la richesse privée créée, qui se transforme en richesse publique, et qu’il en réinjecte un peu, pour que tout le monde soit dépendant du système.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous avez tort de vous inquiéter car la gourmandise de l’État a été largement contenue par le budget qui vient d’être voté : il va rapidement être mis à la diète. Concernant le CICE, toutes les études ont montré que les résultats escomptés, qui avaient justifié la création de cette disposition, n’ont pas été au rendez-vous. Il est tout de même nécessaire de contrôler l’utilisation de l’argent public. Intégrer les salariés au dispositif serait une bonne politique. Nous devons nous assurer que l’argent public est géré comme il se doit et que sa destination est bien atteinte, ce qui, en l’espèce, n’est pas le cas.

(L’amendement n33 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n47.

M. Sébastien Jumel. À l’origine du débat sur ce texte, il s’agissait de savoir si les opposants aux ordonnances étaient frileux et pessimistes sur la capacité à établir un dialogue social, tandis que la majorité était dans une dynamique de confiance absolue dans le dialogue social. Les amendements que nous vous présentons maintenant démontrent que nous sommes optimistes, nous aussi, quant à la capacité des salariés à être à l’initiative : nous faisons des propositions pour renforcer les prérogatives des comités sociaux et économiques.

Un grand nombre de nos grosses entreprises, notamment dans l’industrie, sont confrontées aux capitaux impatients et à l’instabilité de leur structuration capitalistique, avec les risques d’abandon de souveraineté, voire de renoncement productif, que cela comporte. C’est pourquoi nous proposons de doter les comités d’établissement d’un droit de veto pour éviter le pire : la dislocation industrielle.

Par ailleurs, en vous écoutant, j’ai le sentiment qu’une actualité chasse l’autre. Il y a quinze jours, c’était panique à bord, parce qu’après avoir câliné la finance pendant un mois, on découvrait – ou plutôt on faisait semblant de découvrir – le scandale des paradis fiscaux. Deux semaines plus tard, alors que nous proposons de renforcer les pouvoirs de contrôle des salariés sur ceux qui souhaitent échapper à l’impôt ou favoriser son évaporation, vous nous répondez que ce n’est pas nécessaire, que tout va très bien, madame la marquise. J’ai peur que le rythme effréné auquel vous faites se succéder des lois chassant l’actualité l’une après l’autre ne conduise…

M. Régis Juanico. Au torticolis !

M. Sébastien Jumel. …au burn-out dans vos rangs. Surtout, nous risquerions de ne pas être à la hauteur ni des enjeux que posent ces questions ni des attentes de l’opinion publique dans ce domaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission et je donne un avis défavorable.

M. Sébastien Jumel. C’est bien dommage !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je vais vous expliquer pourquoi, mon cher collègue. Vous souhaitez compléter l’information des représentants du personnel, en précisant que la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise porte également « sur les prix de transfert pratiqués entre les entreprises et entités appartenant au même groupe, y compris celles basées ou exerçant à l’étranger ». Je suis défavorable à l’idée d’intégrer la question des prix de transfert, qui peut être abordée dans la consultation annuelle sur les orientations stratégiques de l’entreprise. En outre, les représentants du personnel peuvent être informés par le biais de la base de données, comme je l’ai déjà expliqué.

(L’amendement n47, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n46.

M. Jean-Paul Dufrègne. Le CICE va donc disparaître en 2019. (« Ah ! » sur divers bancs.) Depuis son instauration, nous n’avons eu cesse de le combattre. Les évaluations réalisées nous ont donné raison puisque 100 000 emplois ont été créés ou sauvegardés, soit 400 000 euros par emploi : plus de 60 milliards d’euros pour un dispositif aussi coûteux qu’inefficace. Pour autant, le CICE prévoyait un mécanisme intéressant : les représentants du personnel, notamment au comité d’entreprise, pouvaient être informés sur le sujet ; les élus du personnel pouvaient même établir un rapport transmis au comité de suivi régional du CICE, s’ils estimaient que le crédit d’impôt n’était pas utilisé conformément à ses objectifs.

L’intention du législateur était ici louable. Demain, le CICE sera supprimé. On s’attendait à pouvoir disposer d’un mécanisme d’information et de consultation sur les allégements de cotisations sociales patronales dont vont bénéficier les entreprises, tirant les conclusions objectives du rapport de France Stratégie. Rien de tout cela ! Une nouvelle fois, la démocratie sociale est reléguée au second rang. C’est un symbole fort de votre conception du dialogue social : en quelques mois, vous êtes parvenus à instituer le concept du dialogue social unilatéral.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable. Je vais essayer de faire le lien entre l’argumentaire que vous avez développé et le contenu de l’amendement, qui, si j’ai bien compris, vise à compléter les informations relatives à la politique de recherche et développement technologique de l’entreprise.

Ces informations, qui concernent l’année en cours et l’année à venir, seront renseignées au sein de la base de données économiques et sociales. L’accord d’entreprise prévu à l’article L. 2312-21 du code du travail doit préciser le contenu de la base de données et notamment décliner des informations que l’employeur doit renseigner s’agissant de la politique de recherche et développement technologique. À défaut d’accord, des dispositions supplétives relatives à la base de données économiques et sociales, mentionnées à l’article L. 2312-36, obligent déjà l’employeur à renseigner les informations relatives aux dépenses de recherche et développement ainsi qu’à l’évolution des emplois, plus, pour certaines entreprises, des informations sur la politique environnementale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. J’espère qu’on comprendra un jour en France que créer des emplois alors qu’il n’y a pas de travail, c’est complètement anti-économique. Les entreprises n’ont pas besoin d’aides ; elles ont seulement besoin qu’on les laisse travailler. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne. On est bien d’accord ! Pourquoi alors avoir créé le CICE ?

(L’amendement n46 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n43.

M. Pierre Dharréville. Nous proposons d’ajouter l’alinéa suivant : « Si le comité estime que l’employeur n’a pas suffisamment pris en considération ses avis ou ses propositions, il peut prendre une délibération contraignant l’employeur à suspendre son projet. Toute décision du chef d’entreprise contraire à cette délibération est nulle et de nul effet. » Il s’agit, comme vous l’avez compris depuis le début de cette discussion, d’associer davantage les salariés à la marche de l’entreprise. Puisque j’ai cru comprendre que c’était aussi votre intention, nous devrions arriver à nous rejoindre, monsieur le rapporteur.

Reconnaître un droit de veto sur les délocalisations ou sur des transferts de moyens de production alors que l’entreprise est rentable, serait un vrai progrès pour notre pays, un vrai changement de paradigme : une mesure de justice sociale. Depuis plus de soixante ans, les représentants du personnel sont consultés sur certains sujets. Pour autant, leurs pouvoirs sont insuffisants. La direction peut souvent passer outre les avis du comité d’entreprise car c’est le chef d’entreprise qui tranche en définitive, en fonction des intérêts de ses actionnaires.

Cette situation exige un puissant rééquilibrage. Nous faisons le pari de l’intelligence collective, capable de prendre en compte les intérêts de long terme de l’entreprise. C’est pourquoi, selon nous, les salariés doivent se voir reconnaître un véritable pouvoir de contre-propositions économiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement ; j’émets un avis défavorable et je m’en explique.

J’entends toujours la passion et la fougue avec lesquelles vous défendez vos idées et vos convictions, cher collègue Dharréville. Mais, si l’on regarde le fonctionnement de l’entreprise actuellement, l’information et la consultation du CSE, en cas de projet de restructuration de l’entreprise ou de compression des effectifs, est indispensable. Même si vous ne le dites pas, vous savez aussi que, dans certains cas, le comité social et économique devra être consulté en bonne et due forme. Par exemple, dans le cas d’un plan de sauvegarde de l’emploi, la DIRECCTE – la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – sera destinataire de l’avis du comité et, si ce dernier n’a pas été correctement informé ou consulté, elle pourra refuser d’homologuer le plan proposé par l’employeur. Il existe donc déjà des moyens d’encadrement.

Même si je sais que cela vous fait toujours un peu réagir, je vous redis aussi qu’il y a un principe constitutionnel à respecter : je suis opposé à votre proposition d’instaurer un droit de veto suspensif du comité car, en vertu de sa liberté de gestion, l’employeur doit pouvoir garder la main sur l’ensemble de ses projets.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, je prends cela comme une invitation à poursuivre la discussion avec vous ! Vous invoquez la liberté de gestion, le droit de propriété en quelque sorte. Or, dans ce texte, c’est bien ce qui fait débat entre nous : d’un côté, l’un possède une propriété et les droits afférents ; de l’autre, les salariés sont dans le lien de subordination dont nous avons parlé. Alors que le propriétaire a déjà beaucoup de droits, avec les ordonnances, vous les accroissez encore. Notre proposition est de nature à rééquilibrer les choses en donnant du pouvoir aux salariés de l’entreprise. Elle permettrait de développer un dialogue social égalitaire et productif, susceptible de construire l’avenir social et économique d’une entreprise.

Mme Caroline Fiat et M. Loïc Prud’homme. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je prends la parole pour éviter que le débat ne sombre dans la routine. Connectez notre proposition à l’actualité, aux dossiers STX et Siemens Alstom ! Dans ces deux cas, sur différents bancs de cet hémicycle, nous avions dénoncé le risque qu’il y avait à brader nos fleurons, à perdre en souveraineté, et même celui, une fois les fusions accomplies, à voir les doublons supprimés et les savoir-faire perdus. Dans ces deux cas, notre amendement aurait offert aux salariés des entreprises concernées la possibilité d’obtenir des informations sur les projets de l’entreprise et de s’opposer au renoncement industriel. Vous voyez donc qu’il pourrait être utile et efficace. Je comprends que notre proposition se heurte au principe de propriété dans sa version libérale, mais elle rejoint la préoccupation de nos concitoyens : défendre l’emploi et l’industrie, et préserver les savoir-faire. Au bout du compte, si l’on veut que cette loi soit efficace, y compris en matière d’emploi, c’est peut-être la voie qu’il faut emprunter.

(L’amendement n43 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n254.

M. Michel Castellani. Cet amendement met l’accent sur un sujet qui nous pose réellement problème. Il est écrit dans le projet de loi qu’il faut intervenir quand il existe une atteinte aux droits des personnes ou à leur santé physique et mentale « qui ne serait pas justifiée par la nature de la tâche ». Cette rédaction laisse le champ libre à l’interprétation et peut fait penser qu’il existerait des tâches dont la nature justifierait des atteintes aux droits des personnes. Mais qu’est-ce qu’une atteinte « proportionnée » aux droits des personnes ou à leur santé physique et morale ? Et a-t-on le droit moral, a-t-on le droit tout court, de porter atteinte à la santé ? C’est pourquoi nous préconisons de supprimer ce passage réellement problématique.

M. Pierre Dharréville. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cher collègue, la commission a repoussé votre amendement, sur lequel je donne un avis défavorable. Vous retrouverez néanmoins une partie de vos attentes dans l’amendement n159, que nous avons adopté précédemment. Vous allez au-delà des dispositions existantes relatives au CSE dans les entreprises de moins de cinquante salariés, qui viennent d’être réaffirmées, puisque vous proposez de supprimer la mention limitative des atteintes justifiées par la nature de la tâche et proportionnées au but recherché. L’ordonnance a repris, mot pour mot, les anciennes dispositions du code sur cette question ; je pense qu’il faut en rester là, faire fonctionner ce qui existe déjà et dont nous avons abondamment débattu. Certes, il est normal qu’un employeur ayant échoué à protéger ses salariés en cas d’atteinte aux droits des personnes soit poursuivi ; en revanche, ce n’est plus normal si les atteintes sont proportionnées et justifiées par la nature de la tâche à accomplir. Cela ne signifie pas qu’il ne doive pas corriger son comportement, mais il est question ici de poursuites pénales ; c’est en cela que nous sommes en désaccord.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Votre explication me paraît un peu alambiquée, monsieur le rapporteur. La question que pose notre collègue Castellani est tout à fait pertinente. Nous voulons voter la loi en toute connaissance de cause. Je n’ai pas d’opposition de principe contre ces textes, mais il faudrait préciser, si la rédaction n’est pas optimale, ce qu’on entend par atteinte aux droits des personnes « proportionnée » ou « justifiée » ? Normalement, soit il y a atteinte, soit non. Pourrait-on obtenir quelques exemples ou une explication ? Dans le droit du travail, quelles situations permettent à l’employeur de porter atteinte aux droits ou à la santé de ses employés ? Au-delà de l’explication juridique du rapporteur, il faut clarifier le sens de cette formulation pour que nous puissions nous prononcer en toute connaissance de cause.

(L’amendement n254 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n265.

M. Michel Castellani. L’ordonnance prévoit que le personnel sera représenté dans les conseils d’administration et les conseils de surveillance avec voix consultative. Si l’on veut faire progresser le droit du travail, pourquoi les travailleurs ne pourraient-ils pas avoir voix délibérative ? Voilà la question que pose notre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable.

Monsieur Castellani, vous voulez attribuer une voix délibérative aux membres du comité social et économique siégeant au sein du conseil d’administration et du conseil de surveillance des sociétés. Le code du travail permet en effet à des délégués désignés par le comité d’assister, avec voix consultative, à l’ensemble des séances de ces instances. Mais ces délégués sont strictement distincts des administrateurs salariés, dont la présence au sein des conseils d’administration et des conseils de surveillance a été rendue obligatoire par la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi.

En effet, contrairement aux représentants du personnel siégeant au sein de ces instances, les administrateurs salariés sont membres de plein droit de l’organe auquel ils appartiennent et disposent des mêmes pouvoirs et responsabilités que les autres membres. À ce titre, leur mandat est incompatible avec celui de membre du CSE. Les représentants du CSE n’ont, pour leur part, qu’un rôle consultatif ; ils ne votent pas mais veillent à ce que les décisions exprimées en conseil d’administration correspondent à ce qui était annoncé au CSE. Les rôles des administrateurs salariés et des représentants du comité sont donc complémentaires et en même temps différents. Il est important de conserver deux statuts bien distincts : les administrateurs salariés, qui ont voix délibérative au sein de ces instances ; les représentants du personnel, qui ont voix consultative.

M. Sébastien Jumel. Quel manque de confiance envers le dialogue social !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Vous aviez bien commencé en évoquant la confiance dans le dialogue social et la capacité des salariés à participer à l’avenir de leur entreprise. Là, ça devient timide ! (Sourires.) Notre collègue mise sur l’intelligence des salariés et propose de les associer aux décisions, avec voix délibérative. Frileux et timide, vous renoncez à leur accorder votre confiance. Il faut choisir ; c’est une timidité incompréhensible.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

M. Adrien Quatennens. Bravo !

M. Pierre Dharréville. Ils ont choisi !

M. Jean-Paul Dufrègne. Ils ne font pas confiance ! (Sourires.)

(L’amendement n265 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n105.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Cet amendement vise à rappeler que les compétences du comité social et économique sont limitées et à donner une base légale positive à ce principe. Je sais ce qui a été répondu quand l’amendement a été présenté en commission par un de mes collègues, en mon absence.

Je voudrais rappeler que le conseiller maître à la Cour des comptes qui présidait la commission des marchés de la RATP – une entreprise publique – a constaté que le comité d’entreprise, gestionnaire d’un budget de 50 millions d’euros, n’était soumis à aucune des règles régissant les achats publics, et a estimé qu’il aurait été normal que la loi impose aux comités d’entreprise des entreprises publiques, entités adjudicatrices au sens européen, les règles de transparence et de contrôle valant pour ces dernières.

Madame la ministre, le Président de la République ambitionne de faire croître le nombre d’ETI – entreprises de taille intermédiaire – et de grosses entreprises, dont les comités sociaux et économiques devront gérer des sommes importantes ; il ne me semblerait pas anormal qu’on donne une base légale positive aux principes limitant l’utilisation de l’argent qui leur est dévolu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Monsieur Taugourdeau, je m’efforce de faire le lien entre votre argumentaire et l’objet de votre amendement, qui vise à préciser que le CSE exerce exclusivement les attributions qu’il tient de la loi. Il me semble que cet amendement est déjà satisfait dans son principe. Il va de soi que le comité social et économique doit n’exercer que les attributions prévues par la loi, notamment en matière de représentation des travailleurs, d’information et de consultation, mais également de santé, de sécurité, de conditions de travail, de droit d’alerte et de prestations culturelles. Si un comité exerce des attributions outrepassant ses prérogatives, c’est au juge de le constater et de prendre les décisions qui s’imposent. Rappeler le principe selon lequel chacun doit respecter la loi n’apporte rien. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je retire mon amendement. Il sera fait appel au juge.

(L’amendement n105 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n373.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Dans les ordonnances, nous avons prévu d’augmenter le budget versé par l’employeur au comité social et économique en intégrant dans l’assiette de calcul l’intéressement et la participation – mesure logique puisqu’il s’agit de ressources partagées avec les salariés. Dans certaines sociétés, cette augmentation peut être assez substantielle.

Le montant de ces sommes étant par essence aléatoire, il convient de modifier la règle antérieure, qui figeait en valeur absolue le montant versé aux activités sociales et culturelles. En effet, maintenir cette règle pourrait pénaliser le budget de fonctionnement, ce qui n’est évidemment pas souhaitable. L’amendement consiste donc à permettre, par accord, de déterminer les budgets adéquats et, à défaut, de maintenir la part relative dévolue au budget de fonctionnement, d’une part, et aux activités sociales et culturelles, d’autre part.

Par ailleurs, je note que les ordonnances prévoient que le CSE peut décider par délibération d’autoriser les transferts entre le budget de fonctionnement et celui des activités sociales et culturelles. Un autre amendement précisera les modalités d’application de ce principe.

En gros, il s’agit d’élargir l’assiette de calcul pour intégrer l’intéressement et la participation, après quoi il convient évidemment de redonner de la souplesse entre les deux budgets.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a accepté cet amendement et j’émets un avis favorable. Comme l’a expliqué Mme la ministre, cet amendement permet de garantir un niveau équivalent de la subvention due par l’employeur en matière d’activités sociales et culturelles du CSE, afin que ce niveau ne puisse être diminué, y compris en cas de variation de la masse salariale brute.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Dans votre défense de cet amendement, vous avez été assez convaincante, madame la ministre – du coup, c’est inquiétant. Cela semble légitime et précautionneux à l’égard du budget des comités sociaux et économiques.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Alors votez-le !

M. Sébastien Jumel. Toutefois vous dites aussi qu’on permettra aux comités d’effectuer des transferts entre le budget de fonctionnement et celui des activités culturelles ou de loisir.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cela marchera dans les deux sens !

M. Sébastien Jumel. Comme on a fusionné les instances, cela rejoint la préoccupation que nous avons exprimée tout à l’heure : des arbitrages pourront se faire en faveur des colis de fin d’année, des loisirs, des activités culturelles – le cas échéant sous la pression de l’employeur –, au détriment des actions relatives à la santé et la sécurité, ou même des dispositifs d’alerte contre les projets de réorganisation industrielle ou de réorganisation du travail. Cela nous inquiète beaucoup.

Peut-être ai-je mal compris le sens de cet amendement,…

M. Loïc Prud’homme. Non, vous avez très bien compris !

M. Sébastien Jumel. …mais il y a un flou sur l’utilisation du budget non affecté.

M. Boris Vallaud. C’est soit les chocolats, soit l’expertise !

M. Sébastien Jumel. Voilà : c’est soit les chocolats de Noël, soit l’expertise sur la santé au travail.

M. Loïc Prud’homme. Soit l’expertise, soit la crise de foie ! (Sourires sur les bancs des groupes FI, NG et GDR.)

M. Sébastien Jumel. Cela me préoccupe. Nous préférerons pour notre part garantir l’exercice des missions du comité social et économique, avec des budgets préservés et même consolidés, ce qui exclut toute fongibilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme Caroline Fiat. Il a raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Chers camarades – je ne voudrais pas donner l’impression, ce soir, d’avoir trop d’accointances avec vous, mais parfois les grands esprits se rencontrent… (Rires et exclamations.)

Une députée du groupe REM. Les grands esprits, c’est beaucoup dire !

M. Fabien Di Filippo. Ne soyez pas jaloux : il arrive même parfois que je sois d’accord avec vous ! (Sourires.)

Cet amendement me laisse vraiment perplexe – sans doute en raison de mon esprit simple de député de la ruralité, près de ses sous. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Il faut savoir rester modeste !

Tel que cet amendement et rédigé, dans une entreprise qui croît, génère des bénéfices et développe son activité, tout le monde – y compris les salariés – bénéficiera des fruits de cette activité, sauf le CSE. Comme le disait mon collègue Sébastien Jumel, le CSE ne pourra pas utiliser les fruits de cette extension pour financer des activités liées à la santé, à la formation, à la culture. Cela nous interpelle. Je vois que vous redemandez la parole, madame la ministre ; cela me semble en effet mériter un éclaircissement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Ceux qui connaissent bien les comités d’entreprise savent que, dans la situation actuelle, des crédits restent non utilisés – par exemple dans le budget de fonctionnement – et s’accumulent pendant des années, sans qu’il soit permis d’en faire quoi que ce soit : il est impossible, en l’état du droit, de les employer pour financer des activités sociales et culturelles. Nous allons être confrontés à une situation nouvelle : les fonds alloués aux CSE augmenteront dans toutes les entreprises, y compris celles qui possèdent des dispositifs d’intéressement et de participation. C’est donc le moment de régler ce problème, sans quoi il y aura encore plus d’argent bloqué. Ces sommes ne servent pas aux salariés, bien qu’elles aient été dépensées par l’entreprise ; il serait donc vraiment utile de régler ce problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je regrette mais votre argument ne porte pas, d’autant moins qu’il existe le fameux ticket modérateur sur le paiement des expertises : celles-ci seront en effet, à hauteur de 20 %, à la charge des CES, qui auront donc besoin de ces excédents pour financer des expertises, plutôt que pour acheter des chocolats supplémentaires. Nous vous demandons donc de retirer cet amendement.

(L’amendement n373 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n226.

M. Régis Juanico. Cet amendement fait suite à la discussion que nous venons d’avoir : nous proposons de supprimer la fongibilité des excédents budgétaires annuels du comité social et économique destinés, d’une part, aux activités sociales et culturelles, et, d’autre part, au fonctionnement. Cette possibilité de reverser l’éventuel excédent du budget de fonctionnement sur celui des activités sociales, et vice versa, nous apparaît inopportune, puisqu’elle revient à mettre en concurrence les besoins de fonctionnement de l’instance avec les abonnements à la salle de gymnastique, les bons d’achat chez Décathlon ou les places de concert de Michel Sardou… Les employeurs les moins favorables au dialogue social sauront alors opposer les besoins des représentants du personnel et les fins de mois difficiles de ceux qu’ils représentent. Nous proposons donc la suppression de la fongibilité, pour les raisons évoquées avant moi par Boris Vallaud et Sébastien Jumel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement ; j’émets un avis défavorable et je m’en explique.

Votre amendement, monsieur Juanico, remet en cause la possibilité, prévue par l’ordonnance, de transférer tout ou partie du reliquat du budget de fonctionnement du comité social et économique vers le budget consacré aux activités sociales et culturelles de ce comité, et vice versa. J’y suis défavorable sur le principe, puisque cette fongibilité est une avancée intéressante qui mérite d’être maintenue.

C’est un fait que je connais d’expérience. Dans les entreprises où j’ai travaillé, il m’est souvent arrivé de constater que les budgets de fonctionnement étaient excédentaires. Malgré leur bonne volonté, les salariés élus étaient en difficulté : ils ne pouvaient rien faire de cet excédent, ce qui ne les empêchait pas d’agir efficacement au service des collaborateurs, en matière de prévention, de santé et d’activité de représentation. Cela montre que les personnes détentrices d’un mandat syndical ou d’un mandat de représentation au sein d’un CSE pourront tout à fait à y arriver, à condition d’exercer une bonne gestion.

Lorsque le budget de fonctionnement est fortement excédentaire, je trouve préférable de permettre à tous les salariés de l’entreprise de bénéficier du reliquat, par le biais des activités sociales et culturelles, plutôt que de conserver cet excédent inutilisé pendant des années – beaucoup de comités d’entreprise ont de l’argent qui dort sur des comptes en banque, d’ailleurs parfois rémunérés.

Je rappelle en outre que le texte prévoit des garde-fous : ces transferts sont laissés à la libre appréciation des membres du CSE, qui doivent en décider par une délibération adoptée dans la plus grande transparence. Je vous rappelle à ce propos que les comptes rendus des réunions du CSE sont affichés afin que l’ensemble des salariés puissent les lire. Ces transferts ne concernent, au demeurant, que le reliquat budgétaire.

Je comprends néanmoins votre inquiétude, monsieur Juanico, s’agissant du transfert du budget de fonctionnement vers les activités sociales et culturelles. Pour y répondre, l’amendement n369, déposé par le Gouvernement, limite le transfert à une partie du reliquat budgétaire, afin que la subvention de fonctionnement soit prioritairement utilisée pour permettre au comité de prendre en charge ses frais de fonctionnement.

Je vous invite donc à retirer votre amendement, au bénéfice de l’amendement n369, qui répondra au moins en partie à votre inquiétude. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

(L’amendement n226, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amateurs de Michel Sardou seront satisfaits. (Sourires.)

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n160.

M. Jean-Louis Bricout. L’ordonnance ne permet plus aux suppléants d’assister aux réunions en présence du titulaire. Cela va à l’encontre de la qualité du dialogue social, notamment parce que, le jour où le suppléant devra remplacer le titulaire, il ne connaîtra pas les dossiers en cours. Par notre amendement, nous proposons de rétablir cette possibilité. Cela fait appel au bon sens, madame la ministre.

M. Philippe Gosselin. Le bon sens n’est pas la chose la mieux partagée dans cet hémicycle !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement a été examiné par la commission, qui l’a repoussé ; j’émets un avis défavorable. Cher collègue, je suis désolé de vous causer une déception si visible ; permettez-moi de vous donner quelques éléments objectifs d’explication, qui calmeront sans doute votre désappointement.

M. Jean-Louis Bricout. Vous croyez ?

M. Pierre Dharréville et M. Sébastien Jumel. Pas sûr !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Le choix de ne plus autoriser la présence du suppléant aux réunions du comité répond à l’objectif d’efficacité, que nous avons évoqué ici à plusieurs reprises, poursuivi par la fusion des instances de représentation du personnel – j’ai bien compris que vous n’y étiez pas favorable, mais cette divergence entre nous se maintiendra de toute façon.

Dans les grandes entreprises, par exemple, si tous les titulaires et suppléants sont présents aux réunions du comité d’entreprise, le nombre de participants peut être très élevé, j’en ai moi-même souvenir. Or, très franchement, vous savez bien que lorsqu’il n’y a que vingt personnes autour de la table, les échanges sont plus construits, plus complets, que lorsqu’il y en a quarante. Du reste, lorsqu’il y a beaucoup de personnes, les niveaux d’information, de connaissance des dossiers, sont parfois inégaux, vous le savez fort bien.

M. Jean-Louis Bricout. Les gens sont complémentaires !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. L’intérêt de ces personnes pour les dossiers est variable ; on n’est pas suppléant ou titulaire par hasard. La preuve, je ne vois dans cet hémicycle que des titulaires ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis : défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. La fusion des instances change un peu la donne pour les représentants. Mécaniquement, cela présente un avantage : puisqu’il y aura moins de représentants, et autant ou plus d’heures attribuées pour exercer leurs missions, ces personnes seront plus présentes au sein des instances et seront donc plus professionnelles, d’une certaine manière. Mais le corollaire, c’est qu’elles seront moins présentes sur leur lieu de travail, donc plus éloignées de leurs collègues, ce qui, d’une certaine manière, érodera leur légitimité. Je pense qu’il ne sera donc pas mauvais d’avoir plus de personnes autour de la table : cela permettra d’avoir plusieurs sons de cloche, plusieurs appréciations.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le rapporteur, nous voyons là encore sans doute un effet de votre timidité, qu’évoquait notre collègue Jumel tout à l’heure. Comme nous l’avons dit tout à l’heure à propos des finances du CSE, il faudra choisir entre la santé et les chocolats. C’est la même chose concernant cet amendement : vous nous faites croire qu’il y a trop d’interlocuteurs, que cela nuit à l’efficacité des instances fusionnées. En fait, au-delà de la volonté de ne plus avoir de suppléants autour de la table, l’objectif de cette fusion, vous nous le dites de façon à peine voilée, est de réduire drastiquement la représentation du personnel dans les instances représentatives, ainsi que le temps alloué à leurs membres pour l’exercice de leurs tâches syndicales.

Un député du groupe REM. Quelle mauvaise foi !

M. Loïc Prud’homme. Il s’agit d’un amenuisement du dialogue social, que votre timidité vous empêche d’avouer clairement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit que l’un des problèmes tient au fait que les personnes siégeant dans les instances représentatives n’ont pas toutes le même le niveau d’information. Je suis d’accord : c’est une partie du problème. Quand un suppléant est amené à jouer son rôle en remplaçant le titulaire, il faut qu’il soit pleinement informé de la situation ; pour cela, lui permettre de participer à toutes les réunions est le plus utile.

Un deuxième élément est souligné par les organisations syndicales : le caractère formateur de ces débats, de ces discussions, pour les suppléants qui y assistent ; c’est ainsi qu’ils jouent pleinement leur rôle de représentants syndicaux. Vous qui voulez mettre en place des référendums d’entreprise, ne craignez pas qu’un nombre plus important de salariés soient autour de la table !

Mme Caroline Fiat. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je vais peut-être dire une bêtise ; je vous prie par avance de m’en excuser. Il me semble que nous avons élu, il y a peu, les juges de la Cour de justice de la République.

M. Loïc Prud’homme. Il faut d’ailleurs supprimer ça !

M. Boris Vallaud. Or, dans cette institution, les titulaires et les suppléants siègent obligatoirement en même temps.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

(L’amendement n160 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n161.

M. Régis Juanico. Les organisations syndicales sont invitées par l’employeur à négocier le protocole d’accord préélectoral pour l’organisation des élections des membres du comité social et économique. Mais, pour les petites entreprises, celles qui comptent de onze à vingt salariés, vous conditionnez cette invitation au fait qu’au moins un salarié se soit porté candidat aux élections dans un délai de trente jours. Le rapporteur a bien fait état, dans son rapport, de cette nouveauté discrète. Vous rendrez ainsi plus difficile l’implantation syndicale dans les petites entreprises. Cette disposition peut d’ailleurs être mise en parallèle avec l’article 8 de l’ordonnance n2017-1385, qui facilite la mise en place d’accords unilatéraux en l’absence de représentants du personnel.

Il faut rappeler que les organisations syndicales entraient traditionnellement dans les PME à l’occasion de la négociation des protocoles préélectoraux. Avec la nouvelle mesure, les organisations syndicales n’auront plus à être averties de l’organisation d’élections, sauf dans le cas improbable où un salarié se serait porté candidat avant toute négociation d’un protocole, avec les risques que cela comporte.

C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet alinéa.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable.

Cela étant, cher collègue, je vous remercie d’avoir signalé que mon rapport est si complet que même cette mesure discrète y apparaît – peut-être cela signifie-t-il d’ailleurs qu’elle n’est pas si discrète que cela. Quoi qu’il en soit, il est toujours agréable, pour l’auteur d’un rapport, de vérifier que celui-ci est lu sur tous les bancs et que les éléments qu’il contient sont exploités dans le cadre du débat parlementaire – tel est bien, au demeurant, l’objet de ces documents.

L’article L. 2314-5 prévoit que, dans les entreprises de onze à vingt salariés, l’employeur n’est tenu d’inviter les organisations syndicales à négocier le protocole d’accord préélectoral que si au moins un salarié s’est porté candidat dans un délai de trente jours à compter de la communication du jour des élections par l’employeur. Je serai cohérent en reprenant ce que j’avais dit en commission : il s’agit d’éviter un trop grand formalisme pour l’employeur si aucun salarié ne s’est porté candidat. On peut objectivement constater ensemble, mon cher collègue, que 81 % des entreprises de onze à vingt salariés n’ont pas d’élu du personnel.

M. Bruno Millienne. Eh oui !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Si l’obligation de négocier le protocole préélectoral s’applique à toutes, même à celles n’ont pas de candidat déclaré, il faut tout de même conserver une forme de cohérence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je vous rappelle, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que vous avez multiplié les déclarations pour regretter l’insuffisance de la présence syndicale, notamment dans les TPE-PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises.

Et puis je veux revenir sur un débat important : celui sur la réduction du nombre de salariés qui vont s’engager dans le dialogue social. Je reprends les tableaux : la fusion des instances va réduire considérablement le nombre de salariés engagés, et vous refusez que les suppléants siègent. Je voudrais vous inviter à réfléchir.

Vous vivez une mauvaise expérience : les effectifs élevés de votre groupe vous donnent le sentiment que plus on est nombreux, plus on s’appauvrit, moins le droit de parole, la liberté de ton et la capacité d’initiative sont au rendez-vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Nous pensons au contraire, peut-être par l’expérience d’un groupe moins fourni, que plus on est nombreux, plus on est énergique et mieux on réfléchit. (Exclamations. – Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Boris Vallaud. Pas toujours !

M. Sébastien Jumel. Nous sommes un contre-exemple – l’exception qui confirme la règle –, et la majorité aussi.

Je vous propose de revenir sur cette mauvaise idée, qui vise à priver les suppléants de leur capacité à s’intéresser à l’avenir du dialogue social. J’ai entendu que 600 000 personnes siégeaient dans les instances représentatives. Est-ce bien le chiffre exact ? Cela me paraît beaucoup.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. C’est bien 600 000.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Absolument.

M. Sébastien Jumel. Vous allez pratiquement amputer ces effectifs d’un tiers. Quelle sera la valeur ajoutée pour le dialogue social si vous réduisez d’un tiers le nombre de salariés représentants dans les instances ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Sylvain Maillard. Le nombre ne fait pas la qualité !

M. Sébastien Jumel. Vous allez déjà vider de sa substance la démocratie sociale comme vous voulez vider de sa substance la démocratie parlementaire, puisque vous avez le même projet pour l’Assemblée et le Sénat. J’y vois une forme de cohérence, mais aussi une forme d’inconsistance. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Dubois.

Mme Jacqueline Dubois. Monsieur Jumel, je ne suis pas une grande oratrice,…

M. Sébastien Jumel. Mais si !

M. Philippe Gosselin. Il ne faut pas vous sous-estimer !

Mme Jacqueline Dubois. …mais quand je vous entends, même si je trouve votre idée intéressante, j’ai envie de poser une question : quel sera le coût pour l’employeur si, au lieu d’un salarié dans les instances représentatives, il y en a deux ? (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Visiblement, pour certains de nos collègues, c’est simple, mais pour l’employeur, c’est un vrai problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

(L’amendement n161 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n162.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement très pertinent traite de la possibilité, pour les salariés mis à disposition, de voter à l’élection du comité social et économique. Le texte proposé à l’article 4 prévoit une condition de présence dans l’entreprise utilisatrice de douze mois continus pour être électeur, condition qui nous semble excessive et manipulable. C’est pourquoi nous voulons réduire ce délai, en prévoyant une condition de présence continue ou discontinue pendant les douze mois précédents.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement ; j’émets un avis défavorable et je souhaite partager quelques éléments d’explication avec vous. L’article L. 2314-23 prévoit que les salariés mis à disposition doivent justifier de douze mois de présence continue dans l’entreprise pour pouvoir voter à l’élection des membres du CSE. Cette condition vous paraît excessive et manipulable. Or elle n’a pas changé par rapport à celle qui s’appliquait jusqu’à présent pour les élections des délégués du personnel et des membres du comité d’entreprise – je vous renvoie aux articles L. 2314-18-1 et L. 2324-17-1 dans leur rédaction antérieure à la publication de l’ordonnance, lesquels prévoyaient déjà une condition de douze mois de présence continue dans l’entreprise, y compris pour les salariés de l’entreprise elle-même.

M. Jean-Louis Bricout. On peut améliorer les choses !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il n’y a pas de raison de prévoir de dérogation ni de s’inquiéter du caractère de ces dispositions : puisqu’elles n’étaient ni excessives ni manipulables auparavant, elles ne le seront pas demain.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Notre collègue de La République en marche gagnerait à parler plus souvent parce qu’elle a posé une question pertinente : est-ce que faire siéger les suppléants entraînerait un coût supplémentaire ? J’aimerais entendre la réponse parce qu’on saura alors si l’objectif de la fusion des instances et de la réduction des effectifs est d’accomplir des économies sur le dos du dialogue social. Il serait intéressant que nous soyons éclairés à ce sujet. Si ce n’est pas une question de coût, ma proposition de faire siéger les suppléants est justifiée ; si c’est une question de coût, il faut afficher comme un objectif politique assumé la réduction des moyens mobilisés au service de la qualité du dialogue social.

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

M. Loïc Prud’homme. Remarque pertinente !

M. Sébastien Jumel. J’attends la réponse de Mme la ministre. La question de notre collègue ayant été applaudie par le groupe La République en marche, elle nécessite une réponse. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Soyons précis : parlons du contenu des décrets ! C’est la dynamique de la discussion qui va compter au CSE, et celle-ci change complètement en pratique selon que vingt-cinq ou cinquante sont assises autour de la table ; faire siéger les suppléants serait à cet égard plus un problème qu’une valeur ajoutée. En revanche, j’ai dit tout à l’heure que nous avons prévu la mutualisation des heures, ce qui n’existe pas actuellement. Cela veut dire que les heures de délégation d’un élu pourront être transmises à un autre, et les suppléants pourront bénéficier de cette mutualisation de l’ensemble des heures. Certains seront donc sur le terrain pendant que d’autres débattront, puis ils pourront se rejoindre et faire avancer ensemble la démocratie sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. C’est clair !

(L’amendement n162 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 4 et 103 rectifié.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n4.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Cet amendement va dans le sens des ordonnances puisque celles-ci visent à renouveler le dialogue social et qu’il propose d’assurer une possibilité de candidature libre aux salariés dès le premier tour des élections professionnelles. La concurrence a toujours du bon. De plus, cela répondrait aux inquiétudes quant au nombre insuffisant de délégués syndicaux et autres représentants du personnel, en incitant petit à petit des salariés à se présenter – après tout, peut-être adhéreront-ils un jour à un syndicat. D’ici là, ils doivent avoir le droit, eux aussi, de se présenter. C’est la démocratie : il ne doit pas y avoir de prérogatives particulières pour les salariés syndiqués. Il y va d’une meilleure représentativité des salariés en tant que tels dans l’entreprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n103 rectifié.

M. Ludovic Pajot. Les syndicats ne sont pas, tant s’en faut, épargnés par la crise institutionnelle qui sévit dans notre pays. Pour s’être pendant longtemps acoquinés en sous-main avec le pouvoir politique et le pouvoir économique, ils défendent désormais bien plus leurs prébendes que les travailleurs. C’est, je crois, ce qui explique une grande partie de l’extrême faiblesse du taux de syndiqués dans les entreprises françaises.

Cet amendement vise donc à améliorer la représentativité des salariés et ainsi à participer à l’indispensable renouvellement du dialogue social dans notre pays. Il propose d’instaurer une liberté totale de constitution des listes dès le premier tour des élections professionnelles. Aujourd’hui, au premier tour, seuls les syndicats peuvent présenter des listes de candidatures, et c’est seulement en cas de faible participation que des candidatures libres sont admises au second tour. Nous restons persuadés qu’une telle libéralisation de la représentativité des salariés participerait à l’amélioration du dialogue social, levier non négligeable de compétitivité pour nos entreprises, il faut le rappeler.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission les a repoussés et j’émets un avis défavorable. Même si j’ai bien entendu que la base argumentaire n’était pas tout à fait la même, l’objet de ces deux amendements est identique : ils proposent de revenir sur le monopole syndical de désignation des candidats aux élections professionnelles. Je rappelle que ce monopole n’est pas absolu, contrairement à ce qu’on pourrait penser en lisant vos exposés sommaires, mes chers collègues, pour deux raisons : la jurisprudence a reconnu que les candidats choisis par le syndicat ne doivent pas forcément être syndiqués ; de plus, les candidatures peuvent être libres au second tour des élections professionnelles. À titre personnel, pour l’avoir vécu, je suis attaché à ce fonctionnement, qui s’avère opérationnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Le Front national, parti qui se prétend défendre les précaires, n’a déposé que deux amendements sur ce projet de loi, dont l’un, qui vient d’être présenté, pour supprimer le monopole syndical au premier tour des élections. Ce ne serait pas un grand progrès. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)

M. Ludovic Pajot. Il ne s’agit pas de défendre les syndicats mais les salariés !

(Les amendements identiques nos 4 et 103 rectifié ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n255.

M. Michel Castellani. Le comité social et économique hérite des compétences et des missions des anciens comités d’entreprise. Il sera donc amené à recruter à son tour des salariés, et il pourra arriver qu’il atteigne le seuil à partir duquel il devra se doter de son propre CSE – je parle bien sûr des grands groupes. Pour éviter les contentieux, il convient de sécuriser la situation des CSE employeurs et d’inviter les acteurs à anticiper cette hypothèse en déterminant, dans leur règlement intérieur, les modalités d’exercice de ce pouvoir. Dans notre esprit, cet amendement a moins de force politique et morale que les précédents, mais il présente un intérêt technique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Jumel. Je parie que ce sera : « Défavorable et je m’en explique » ! (Sourires.)

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je crois que M. Jumel brûle d’être rapporteur sur ce type de loi puisqu’il a un avis sur tous les amendements…

M. Jean-Paul Dufrègne. Ça viendra !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Pour ce qui concerne celui-ci, il a été repoussé par la commission et j’émets un avis défavorable. Il vise à inviter le comité social et économique à déterminer, dans son règlement intérieur, les modalités d’exercice de son pouvoir d’employeur propre.

Cela me permet au passage de rappeler qu’il sera effectivement libre de recruter le personnel de son choix, en étant soumis aux mêmes règles que toute personne de droit privé embauchant du personnel et donc tenu d’appliquer toutes les dispositions en vigueur, qu’elles relèvent du code du travail, du code de la Sécurité sociale ou bien des régimes d’assurance travail ou de retraite complémentaire.

Le comité étant employeur à part entière, c’est à ses membres qu’il convient de décider des règles applicables au temps de travail ou à la rémunération. Cela étant, du fait de la spécificité de ces emplois, il me paraît plus pertinent que ces règles et les modalités de chaque embauche soient fixées au cas par cas, par une décision collégiale du comité. Dans les comités d’établissement que j’ai pu connaître, toutes ces mesures faisaient l’objet d’une délibération et d’une inscription au compte rendu. Cela fonctionnait très bien et je ne vois pas pourquoi il faudrait les fixer dans le règlement intérieur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que le rapporteur.

(L’amendement n255 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n334.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement porte sur la commission de rattrapage qui va être instaurée au sein du CSE et traitera de santé, de sécurité et de conditions de travail. Selon le texte, cette commission ne sera mise en place que dans les grandes entreprises comptant plus de 300 salariés. Cela ne nous satisfait pas, à l’heure où les risques psychosociaux et la pénibilité du travail soulèvent des questions nouvelles insuffisamment prises en compte.

Le seuil de 300 salariés retenu nous paraît trop élevé et nous voulons tout simplement l’abaisser à 150 salariés. Il s’agit, vous l’aurez compris, d’un amendement de repli. Ce seuil correspond à celui partir duquel les entreprises doivent s’acquitter d’une tarification individuelle en matière d’accidents du travail et de maladies professionnelles. Notre proposition a donc une certaine cohérence et nous pensons qu’elle pourra rencontrer un certain écho dans cette assemblée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable ; je vais vous donner quelques éléments d’explication.

Tout d’abord, dans toutes les entreprises de moins de cinquante salariés, le CSE sera tenu d’exercer les attributions de l’ex-CHSCT, l’ex-comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail : il héritera donc, en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail, de toutes les attributions de celui-ci.

Nous avons d’ailleurs déjà pu en parler : au cours d’explications précédentes, j’ai rappelé que le CSE serait tenu d’inscrire à son ordre du jour, au moins quatre fois par an, des points concernant l’hygiène et la sécurité. Le rythme auquel pourront être traitées l’ensemble des questions de prévention et de santé au sein de l’entreprise sera donc au moins aussi favorable que précédemment, puisqu’il s’agit d’un minimum.

Vous savez comment s’organisent les ordres du jour : des secrétaires en sont chargés ; quand ils le souhaiteront, ils pourront y inscrire des points ayant trait à l’hygiène et à la sécurité. Potentiellement, il y aura donc peut-être plus de possibilités demain d’évoquer ces deux domaines dans les CSE qu’auparavant dans les CHSCT. L’expérience nous dira si on en parle plus mais, en tout cas, les ordonnances cadrent les choses afin qu’on n’en parle pas moins. Mes chers collègues, il vous est arrivé d’exercer votre vigilance pour que nous légiférions à droits constants ; en l’occurrence, il me semble que vous pourriez abonder dans mon sens.

Je considère qu’en dessous de 300 salariés, dans la majorité des cas, la taille critique n’est pas atteinte, puisque les membres de la délégation du personnel sont alors moins nombreux. Si certains, dans une commission spécifique, se spécialisaient sur les sujets de santé, de sécurité et de conditions de travail, cette spécialisation s’opérerait au détriment d’autres attributions du CSE. Nous proposons au contraire que tous les élus disposent de cette prérogative et l’exercent. Dans les entreprises, on a toujours vu que certains des membres élus avaient une appétence naturelle plus particulière pour les questions d’hygiène et de sécurité, et il n’y a aucune raison pour qu’il en soit différemment demain : ces membres élus traiteront, avec le même niveau de professionnalisme et d’engagement qu’auparavant au sein du CHSCT, de ces mêmes sujets.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je souhaite faire un point sur cette question car nous n’avons peut-être pas encore tous pris conscience de la différence de nature entre l’organisation interne à l’entreprise qui prévalait jusqu’à présent et la nouvelle. Comme l’a dit le rapporteur, le CSE aura les mêmes compétences, les mêmes droits et les mêmes devoirs que le CHSCT : les sujets relatifs à la prévention, à la santé, à l’hygiène et aux conditions de travail devront donc continuer à être traités, et les obligations de l’employeur n’ont pas changé en la matière. La différence avec l’organisation précédente – qui commence, depuis quelques semaines, à être constatée –, c’est que l’employeur et les organisations syndicales vont se mettre d’accord sur les déclinaisons fonctionnelles : les sous-comités et autres commissions que toutes les entreprises de France et de Navarre doivent créer ne sont pas définis au plan national et dans le détail.

Typiquement, sur ces sujets, l’employeur aura les mêmes obligations et le CSE sera amené à réfléchir à l’organisation de ses travaux et à en traiter au moins tous les quatre mois. Dans les entreprises les plus petites, il décidera peut-être de traiter directement toutes ces questions, car il aura une vue d’ensemble. Dans les plus grandes, il décidera sans doute d’abord de remplir a minima ses obligations vis-à-vis de la loi. En définitive, selon que l’entreprise exerce plusieurs métiers, qu’elle est géographiquement très éclatée ou au contraire que toutes ses activités sont regroupées, elle ne se contentera peut-être pas d’un seul comité mais en créera quatre, suivant une logique géographique ou thématique. Les membres du CSE s’organiseront donc comme ils le souhaiteront : comme les élus de proximité, les membres du CSE opteront pour l’architecture la plus adaptée à leur entreprise.

Je le répète, cette architecture variera en fonction de la manière dont l’entreprise est organisée. Mais toutes les entreprises, sur tout le territoire national, s’organiseront. Il faut, là aussi, faire confiance aux partenaires sociaux et au dialogue social pour que soit mis en place, dans chacune d’entre elles, un système adapté à sa réalité et à celle de ses salariés.

La loi ne définit plus la règle mais, comme pour le nombre de mandataires ou de comités, le minimum de la règle ; c’est très important. Tout n’est pas fixé dans le détail, puisqu’il s’agit d’une loi de décentralisation sociale : on ne prévoit qu’un minimum, qui est déjà très ambitieux, puis chaque entreprise, avec ses partenaires sociaux, s’organise comme elle l’entend. La démocratie sociale commence par là. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

(L’amendement n334 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n311.

M. Alexis Corbière. Pour poursuivre nos échanges sur les questions de santé, de sécurité et de conditions de travail, et sur le projet du Gouvernement de regrouper les trois instances représentatives du personnel en une seule, dotée de nouvelles prérogatives, il nous semble, madame la ministre, que vous ne lui donnez pas assez de moyens. Le comité social et économique devra par exemple contribuer à hauteur de 20 % aux expertises qu’il jugera nécessaires. Cette nouvelle instance ne disposera donc pas de moyens suffisants.

C’est pourquoi nous jugerions pertinent de doubler le pourcentage de la masse salariale brute versée par l’employeur pour subvenir à ses besoins.

M. Bruno Millienne. Rien que ça !

M. Alexis Corbière. Sans cette augmentation, le CSE risque de se retrouver assez rapidement dans l’incapacité de lancer une expertise ou toute autre action nécessaire pour mener à bien toutes les missions qui lui sont dévolues. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement défendu par notre collègue Alexis Corbière a été rejeté par la commission et j’émets un avis défavorable.

D’abord, l’ordonnance a déjà accru de 0,02 point le budget de fonctionnement du CSE dans les entreprises de plus de 1 000 salariés, le portant de 0,2 % à 0,22 % de la masse salariale brute.

La prise en compte dans la masse salariale brute des sommes effectivement distribuées aux salariés lors de l’année de référence en application d’un accord d’intéressement ou de participation, dont nous avons déjà parlé tout à l’heure, devrait également majorer mécaniquement ce budget. Grosso modo, si l’on estime qu’en moyenne la participation et l’intéressement représentent un mois de salaire par salarié, le budget de fonctionnement du CES devrait évoluer dans la même proportion, soit une augmentation mécanique de 8,4 % sur douze mois.

La progression des moyens du CSE que vous appelez de vos vœux figure par conséquent déjà dans l’ordonnance, même si ce n’est pas au niveau de ce que vous attendez – j’ai bien noté les chiffres que vous réclamez.

Je vous aurais donc bien proposé, cher collègue, si vous en étiez d’accord, de retirer cet amendement, en considération de la bonne volonté manifestée par les entreprises s’agissant de la progression du budget du CSE, puisque l’objectif est partagé. Si vous souhaitez le maintenir, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Chers collègues, j’appelle juste votre attention sur le fait que nous parlons bien des anciens CHSCT, c’est-à-dire de la sécurité et du bien-être des salariés au travail. Retirer des moyens ou accorder des moyens inférieurs à l’instance destinée à les remplacer, dans une période où l’on entend parler quotidiennement des soucis des salariés, de burn-out et de suicides, n’est pas de nature à renforcer cette sécurité. Le bien-être et la sécurité ont-ils un coût ? Non, la sécurité des uns et des autres ne doit pas faire l’objet de calculs : le CSE doit s’en préoccuper et travailler à la renforcer, c’est son rôle.

Nous demandons donc des moyens pour que les salariés puissent travailler dans de bonnes conditions, se protéger, protéger leurs collègues et protéger leur employeur, afin que ce dernier ne se retrouve pas confronté à un accident grave. J’appelle votre attention sur le fait que nous parlons de la sécurité des salariés tout autant que de celle de l’employeur.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Madame la députée, vos propos constituent à mes yeux un argumentaire en faveur de la fusion des instances, car actuellement le CHSCT n’a pas de moyens propres.

Mme Caroline Fiat. Mais ce n’est pas à lui de payer !

M. Alexis Corbière. C’est à l’employeur !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Non, en effet, le CHSCT il n’a pas de moyens propres. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Laissez Mme la ministre s’exprimer, mes chers collègues.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Demain, le CSE pourra agir comme il le souhaitera. Par ailleurs, s’agissant des moyens humains, je rappelle que le minimum qui a été fixé en nombre d’heures est le volume existant plus celui issu de la mutualisation. Par conséquent, le CSE disposera demain de plus de moyens que le CHSCT hier. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Monsieur Corbière, maintenez-vous votre amendement ?

M. Alexis Corbière. Évidemment !

(L’amendement n311 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n347.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous restons sur le même sujet. Madame la ministre, vous proposez de mettre un terme au cloisonnement existant actuellement entre les deux budgets du comité d’entreprise. Celui-ci dispose à l’heure actuelle d’un budget de fonctionnement de 0,2 % de la masse salariale brute ainsi que d’une subvention destinée aux activités sociales et culturelles répondant à des règles de calcul spécifiques. Ces deux budgets sont aujourd’hui cloisonnés, ce qui permet de garantir l’action du comité d’entreprise, en interne, en tant qu’instance de dialogue social, comme en externe, si je puis dire, en permettant aux salariés de bénéficier d’activités sociales et culturelles que chacun d’entre nous connaît.

Le décloisonnement que vous proposez constitue une régression potentielle. Après la fusion implicite de ces deux budgets, on peut en effet légitimement craindre que, du fait de leurs modes de calcul spécifiques, le budget de fonctionnement vienne progressivement alimenter le budget normalement alloué aux activités sociales et culturelles.

M. Bruno Millienne. Arrêtez d’avoir peur !

M. Jean-Paul Dufrègne. In fine, cela aurait un impact sur le bon fonctionnement du CSE. En clair, il est à craindre que cela ne revienne à porter un coup dur à son indépendance budgétaire, ce qui aura des conséquences négatives tant pour les salariés que pour leur collectivité de travail.

Il y a donc lieu de supprimer cette disposition et de garantir véritablement les moyens budgétaires reconnus comme devant échoir aux représentants du personnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission et j’émets un avis défavorable.

Nous avons déjà échangé une grande partie des arguments tout à l’heure, à propos de l’amendement n226, avec notre collègue Boris Vallaud.

En vous écoutant, monsieur Dufrègne, j’ai néanmoins identifié quelques éléments complémentaires en résonance. Sur le fond, nous nous retrouverons peut-être plus tard pour adopter l’amendement n369 du Gouvernement. Mais quand bien même la fongibilité entre les deux budgets serait effective, elle ne pourrait résulter que d’une décision des élus, pas de l’employeur. La question est donc la suivante : faisons-nous confiance aux élus pour décider de l’utilisation des sommes qui leur sont dévolues ? S’ils décident de mener des expertises, ils les commandent.

M. Boris Vallaud. Et les pressions que peut exercer l’employeur ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il n’y en a pas. Soyons raisonnables ! Les élus ont toute latitude pour gérer leur budget ; c’est la réalité dans toutes les entreprises, il n’est en effet pas possible de faire autrement. Dans le cas contraire, l’inspecteur du travail arrive – croyez-moi, il s’invite assez régulièrement aux réunions de comité d’entreprise, sans demander l’avis de l’employeur, et il a raison. Il faut être très sereins et faire confiance aux élus pour qu’ils agissent comme ils l’entendent.

Toutefois, puisque vous vous inquiétez d’éventuels abus, je vais m’efforcer de vous répondre sur ce point. Le Gouvernement et la majorité ne sont pas très éloignés de cette ligne. L’amendement n369 du Gouvernement, qui suit immédiatement après, répond d’ailleurs, je crois à votre préoccupation de fond, que je comprends ainsi : vous craignez que certains CSE, qui ne proposent que peu d’activités, transfèrent l’intégralité de leurs crédits, n’est-ce pas ?

Par conséquent j’émets un avis défavorable sur votre amendement, sauf si vous acceptez de le retirer. Il sera ensuite satisfait par l’amendement n369, qui nous rassemblera.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente. Monsieur Jumel, maintenez-vous l’amendement ?

M. Sébastien Jumel. Oui, madame la présidente, nous le maintenons.

On ne peut pas, suivant ce qui vous arrange, utiliser l’argument de la confiance ou celui de la timidité.

M. Bruno Millienne. C’est pourtant ce que vous faites !

M. Sébastien Jumel. Vous avez été dans les ressources humaines : vous savez comment ça marche ! Quand un syndicat conteste les orientations stratégiques de l’entreprise ou s’apprête à en bousculer le management en utilisant, le cas échéant, son droit d’alerte, par exemple s’agissant des risques psychosociaux, eh bien, on crée des syndicats sans étiquette, des syndicats maison, qui, eux, vont faire de la surenchère sur la fongibilité des moyens et opposer chocolats et expertise, chocolats et sécurité, chocolats et droit d’alerte, chocolats et culture… Là est le danger !

Alors, si un amendement du Gouvernement règle ce problème, nous l’examinerons avec beaucoup d’attention, mais la réalité, dans un grand nombre d’entreprises, vous la connaissez : des chefs d’entreprise, pour contrecarrer les prérogatives des organisations syndicales majoritaires, en créent des minoritaires afin d’opposer les salariés les uns aux autres – car quand on est divisé, on ne défend pas correctement ses intérêts !

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. On assiste là à un glissement tout de même assez extraordinaire, puisque, comme vient de l’expliquer notre collègue Jumel, le CSE se trouvera, par une attribution de moyens propres, donc limités, contraint dans ses possibilités d’agir.

Madame la ministre, à propos de l’amendement précédent, vous avez proféré une contrevérité. Si les CHSCT n’avaient pas de budget propre, c’est – vous ne l’avez pas précisé à dessein – parce que l’employeur avait l’obligation de financer entièrement les expertises ou les audits qui étaient demandés. Jusqu’à présent, il y avait un système qui permettait qu’expertise et audits soient financés par l’employeur ; désormais, le financement sera assuré par des CSE contraints, qui devront choisir entre la santé et la crise de foie due aux chocolats de fin d’année !

Mme Bénédicte Taurine. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Madame la ministre, ayant constaté avec plaisir que, depuis quelques amendements, vous vous leviez à nouveau pour donner des éléments de réponse, je reviens à la charge – puisque nous en sommes encore à l’article 4. Je persiste à dire que le texte est mal rédigé ; cela suscite des interrogations au-delà de mon groupe. J’aimerais notamment savoir ce que signifie une atteinte proportionnée et légitime aux droits des salariés ; pour moi, le droit des salariés, c’est un périmètre avec une frontière nette : soit on est dedans, soit on est dehors. Je vous remercie par avance pour votre réponse.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sira Sylla.

Mme Sira Sylla. Je voudrais préciser les choses, car il me semble que vous mélangez tout, concernant le budget de fonctionnement et les expertises.

Premièrement, comme M. le rapporteur et Mme la ministre l’ont rappelé, le texte constitue une avancée, puisque jusqu’à maintenant le CHSCT n’avait pas de budget propre ; désormais le CSE aura un budget.

Deuxièmement, les expertises ne sont pas financées sur le budget de fonctionnement du CSE.

M. Alexis Corbière et M. Boris Vallaud. Mais si : à hauteur de 20 % !

Mme Sira Sylla. Mais non : il y a une distinction à faire ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) L’employeur doit financer les expertises en totalité dans certains domaines : à savoir, en matière de restructuration et de changement des conditions de travail. La nouvelle instance est compétente en la matière et peut demander une expertise qui, après la ratification des ordonnances, sera, de même qu’auparavant, intégralement financée par l’employeur.

Plusieurs députés du groupe FI. Non !

Mme Sira Sylla. Les 20 %, à quoi cela correspond ? À ce qui est hors du champ des expertises intégralement financées : les restructurations, le changement des conditions de travail. Lorsqu’on est hors de ce champ, bien entendu on demande aux instances de mettre la main à la pâte.

Mme la présidente. Merci, chère collègue.

Mme Sira Sylla. Pourquoi ? Parce que, comme vous le savez, les expertises coûtent des dizaines de milliers d’euros.

M. Alexis Corbière et M. Loïc Prud’homme. Précisément !

Mme Sira Sylla. On parle souvent des abus des employeurs, mais il y a aussi des abus en matière d’expertises ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Merci, madame la députée.

Mme Sira Sylla. Par conséquent, lorsque les expertises sont hors champ et ne sont pas justifiées, il est normal de faire participer les instances du personnel.

Il était nécessaire de préciser tout cela parce qu’on ne peut pas vous laisser dire n’importe quoi !

Mme la présidente. Madame la députée, le dialogue ne peut pas s’engager de député à député. Adressez-vous à l’ensemble de l’Assemblée, s’il vous plaît.

M. Loïc Prud’homme. Madame la présidente, je voudrais répondre !

Mme la présidente. Non, monsieur Prud’homme, je ne peux pas vous donner la parole une seconde fois. Vous la prendrez à l’occasion d’un autre amendement.

(L’amendement n347 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n369.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il s’agit encore du sujet, qui décidément passionne l’Assemblée ce soir, du transfert de l’excédent du budget de fonctionnement du CSE.

Les ordonnances autorisent en effet le CSE à réaliser des transferts entre le budget de fonctionnement et le budget destiné aux activités sociales et culturelles. Je rappelle, à la suite du rapporteur, que ces transferts sont exclusivement à la main du CSE. Par ailleurs, nombre d’organisations demandent à ce que cette possibilité soit accordée : les excédents bloqués n’intéressent personne !

La fongibilité ne constitue pas une révolution dans la gestion : elle s’applique dans bien d’autres domaines. En l’occurrence, il s’agit d’une fongibilité encadrée, à la main du CSE. Je ne pense pas que nous soyons en train de faire quelque chose de grave.

Toutefois, nous avions anticipé les réactions que cela provoquerait et nous avons prévu un encadrement par décret, dans un sens comme dans l’autre. Par exemple, un transfert du budget de fonctionnement vers le budget destiné aux activités sociales et culturelles ne pourra être réalisé qu’en cas d’excédent et il pourra ne concerner qu’une partie de cet excédent. La fongibilité, qui, manifestement, fait tant peur, malgré la confiance que, je l’espère, nous accordons tous aux représentants du personnel, sera ainsi encadrée et mesurée de sorte qu’il n’y ait pas de va-et-vient d’une année sur l’autre. Et si l’on acceptait que de l’argent ne serve pas aux salariés et reste bloqué au motif que l’on refuserait toute fongibilité, je le prendrais comme un signe de défiance envers les organisations syndicales. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Fabien Di Filippo. Pensez à moi, madame la ministre !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Avis favorable. La commission a accepté cet amendement qui permet de limiter le transfert de l’excédent du budget de fonctionnement du CSE, dont nous venons de débattre à plusieurs reprises, vers le budget destiné aux activités sociales et culturelles. Cette disposition permet, je crois, de répondre aux inquiétudes exprimées par plusieurs de nos collègues quant à la capacité du comité à faire face à des frais imprévisibles imputables sur son budget de fonctionnement.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il ne s’agissait pas d’anticiper une éventuelle contestation de ces dispositions dans l’hémicycle, madame la ministre : c’est que, lors de l’examen en commission, nous vous avions alertée quant au silence de l’ordonnance sur ce point-là. Le résultat est moins pire, et nous vous en remercions. Cela montre que l’obstination et l’argumentation de l’opposition ne sont pas une perte de temps, comme a pu le dire un de nos collègues hier soir, mais qu’elles permettront peut-être de vous éviter certaines erreurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Au fur et à mesure que la séance avance, les masques tombent ! Tout à l’heure, c’était une collègue qui déclarait que les suppléants allaient coûter de l’argent ; il y a quelques instants, une autre nous explique qu’il était normal de faire participer le comité au financement des expertises hors champ. Mais les expertises hors champ, qu’est-ce que cela représente ? Les expertises sont prises en charge à 100 % par l’employeur quand il s’agit de restructurations : on ne peut pas dire que ce soit le cas majoritaire ! Dans nombre d’entreprises qui ne sont pas en restructuration, le besoin d’expertises sur la santé et la sécurité au travail est avéré.

Votre conclusion est éclairante sur vos intentions : vous avez dit qu’il y avait trop d’expertises et que cela coûtait cher. Si les employés coûtent trop cher, il faut en effet s’en passer ; notre discussion est terminée et tout ira bien dans votre monde de start-up et de robotisation !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Oh, ça va !

M. Loïc Prud’homme. Je ne sais pas quel est le monde que vous imaginez, mais dans le nôtre, les salariés ont besoin de protection, cela coûte de l’argent à l’employeur et cela ne me paraît pas aberrant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Pour vous montrer que nous ne sommes pas complètement fermés, nous dirons que c’est moins pire que si c’était mieux, comme disait ma grand-mère. (Sourires.) Comme nous n’avons aucune visibilité sur le décret, nous ne voterons pas pour l’amendement, mais nous nous abstiendrons, car c’est moins pire que ce que vous aviez prévu initialement.

M. Bruno Millienne. Quel enthousiasme !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Vous dites que c’est moins pire que ce qui était prévu initialement, mais je trouve que cet amendement du Gouvernement montre que l’on a entendu ce que vous aviez proposé en commission. Vous faisiez valoir que si l’on donnait la possibilité d’effectuer des transferts, cela inciterait à limiter le budget de fonctionnement pour que l’excédent aille aux activités sociales et culturelles. On voit bien que nous ne sommes pas du tout dans cette perspective-là. L’idée, c’est plutôt que les salariés et les syndicats aient, s’ils le souhaitent, la possibilité d’utiliser le reliquat pour des activités sociales et culturelles. Le risque que vous pointiez est supprimé par l’amendement. Le fait de ne pouvoir transférer qu’une partie de l’excédent l’ôte, dans la mesure où si l’on a cent de réserve et que l’on peut transférer vingt, on ne va pas arrêter de dépenser cent pour le fonctionnement juste pour avoir vingt pour les activités sociales et culturelles. (Murmures et rires.) Je ne sais pas si je suis très claire ! Ce que je veux dire, c’est que le dispositif retenu montre que nous sommes de bonne foi et que l’objectif initial du texte était bien que les syndicats puissent bénéficier de l’excédent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Madame la ministre, je voudrais simplement vous dire que nous trouvons bonne l’idée que le CSE soit autonome dans ses attributions, de même que nous trouvons bon l’équilibre trouvé à travers cet amendement. Nous voterons donc pour celui-ci.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sira Sylla.

Mme Sira Sylla. Je voudrais préciser une chose, puisque, apparemment, je me suis mal exprimée.

Le Gouvernement et la majorité font très attention à tout ce qui touche la sécurité. Je précise, puisqu’apparemment vous n’avez pas encore intégré la chose (Exclamations sur les bancs du groupe FI), que tous les sujets relevant du CHSCT, notamment les cas de danger grave et imminent, d’accident du travail requérant une expertise et de suicide, sont pris en charge à 100 %. Il ne s’agit donc pas d’une régression. Néanmoins, pour les sujets hors champ, les instances devront mettre la main à la pâte et participer à hauteur de 20 %.

M. Loïc Prud’homme. Dites ce qu’il y a dans le hors champ !

(L’amendement n369 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n163.

M. Boris Vallaud. Il est retiré, madame la présidente.

(L’amendement n163 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n370 du Gouvernement qui fait l’objet d’un sous-amendement n395.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avant de le présenter, faute de meilleure accroche, je répondrai à la question qui m’a été posée par M. Di Filippo sur ce qu’est en droit « une atteinte proportionnée et légitime ». C’est un peu hors sujet, mais cela me permettra du moins de lui donner une réponse.

M. Fabien Di Filippo. Cela me va très bien !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Prenons pour exemple l’atteinte proportionnée et légitime à la liberté d’expression. Lorsque deux droits sont en conflit, il faut évaluer celui qui l’emporte. Si la liberté d’expression contrevient à un impératif de sécurité, ce dernier l’emportera. La Cour de cassation a ainsi pu juger légitime l’interdiction de porter le voile si le poste de travail exigeait le port d’un casque de sécurité. On considère alors l’atteinte à la liberté d’expression moins grave que les risques pesant sur la santé.

Dans ce cas précis, le principe de la liberté religieuse contredit un autre principe, celui de sécurité, qui l’emporte. Ces conflits donnent beaucoup de grain à moudre aux juristes.

M. Fabien Di Filippo. C’est un conflit entre deux droits.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Oui, la jurisprudence évalue lequel l’emporte.

M. Fabien Di Filippo. Je vous remercie, madame la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. J’en viens à l’amendement n370. Le cofinancement des frais d’expertise à hauteur de 20 % par les comités ne concerne que les expertises ponctuelles. Ne sont donc concernées ni les expertises ordinaires ni certaines expertises extraordinaires, comme en cas de plan de sauvegarde de l’emploi. Autrefois réservé à l’expertise des orientations stratégiques, il a été élargi aux autres domaines d’expertise ponctuelle.

Une objection, qui est réelle, a été soulevée : dans les petites entreprises, notamment, le budget du CSE ne permet pas forcément de recourir à une ou plusieurs expertises. Or il ne s’agit pas de restreindre le droit à l’expertise mais de se coresponsabiliser, notamment dans le choix des experts et, accessoirement, de négocier le prix des expertises, de lancer un appel d’offres, ou, du moins de s’intéresser au budget.

Pour les entreprises de petite taille où le CSE n’aurait pas un budget suffisant pour cofinancer une expertise, l’amendement, complété d’un sous-amendement de votre rapporteur, prévoit un financement intégral par l’employeur, à condition que le budget de fonctionnement ne soit pas « à sec » en raison de transferts excessifs pour le financement d’autres activités.

L’objectif est donc toujours la régulation. Il aurait été préférable pour notre discussion que l’ensemble de ces dispositions puissent faire l’objet d’un seul amendement, mais cela n’a pas été possible pour des raisons techniques. Mais elles encadrent suffisamment le dispositif pour que celui-ci fonctionne sans risque.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et présenter le sous-amendement n395.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a émis un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement, dont Mme la ministre a déjà indiqué le contenu dans son argumentaire. Ce sous-amendement précise que l’employeur ne prend intégralement en charge le coût des expertises normalement cofinancées que si aucun excédent n’a été transféré au budget des activités sociales et culturelles au cours des trois années précédentes.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. C’est bien ce que je disais : au fur et à mesure, on obtient des précisions et le brouillard se dissipe. Quant aux fameuses expertises hors champ, on commence à en avoir un contour plus précis. Les expertises en matière de restructuration sont financées à 100 %, je l’avais dit. On apprend maintenant que c’est aussi le cas des expertises « risque grave ». Mais tout ce qui concerne l’égalité professionnelle et la prévention est hors champ : il y a donc bien régression par rapport à l’existant.

Voilà ce que vous nous présentez comme étant le progrès social, madame la ministre ! Une régression par rapport à la situation actuelle puisque la prévention sort du cadre, de même que l’égalité professionnelle. Bravo !

M. Adrien Quatennens. Bravo en effet !

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Les amendements proches de celui-ci que nous avions déposés en commission ont tous été rejetés, avec force arguments. Nous voyons donc qu’il n’est pas inutile que nous vous portions la contradiction. Au-delà de la commission, nos arguments prospèrent, et parfois, convainquent. Une fois encore, chers collègues de la majorité, le travail de l’opposition n’est pas un exercice qui consiste à vous faire perdre votre temps !

(Le sous-amendement n395, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n370, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n331.

M. Sébastien Jumel. L’article L. 2315-79 du code du travail tel qu’il résulte de l’ordonnance, si vous aviez la mauvaise idée de la ratifier, chers collègues, prévoit qu’un accord puisse déterminer par avance le nombre d’expertises dans le cadre des consultations récurrentes. Les expertises sur les orientations stratégiques de l’entreprise, sur sa situation économique et financière, sur sa politique sociale et les conditions de travail, pourraient donc être aménagées pour s’échelonner dans le temps.

Nous considérons que l’objectif recherché peut conduire à un affaiblissement des prérogatives des salariés au sein du CSE. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’abroger l’article L.2315-79, qui prévoit l’ordonnancement, l’échelonnement dans le temps des possibilités de recourir à des expertises, utiles pour les salariés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, auquel je donne à mon tour un avis défavorable.

Ces dispositions ne valent que s’il y a accord – accord d’entreprise ou à défaut, accord entre l’employeur et le CSE. Faute d’accord, le nombre des expertises continuera d’être fixé au cas par cas, en fonction des besoins. Il faut souligner que ne sont ici concernées que les consultations récurrentes du comité, lesquelles sont assez facilement prévisibles.

Je ne vois pas en quoi il serait anormal de permettre un accord par exemple sur le fait de recourir, chaque année, à un expert-comptable dans le cadre de la consultation sur la situation économique et financière de l’entreprise. Cela peut permettre au financeur – soit l’employeur seul, s’il s’agit d’expertises prévues par la loi, soit l’employeur conjointement avec le CSE, si l’on est dans le cadre d’autres dispositions – de mieux planifier les coûts engendrés par ces expertises récurrentes, voire de constituer une réserve pour recourir à des expertises non planifiées, qui deviendraient opportunes.

(L’amendement n331, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 223 et 299.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n223.

M. Boris Vallaud. Je voudrais d’abord rappeler certains chiffres, émanant du ministère du travail, afin d’éclairer certains collègues, notamment l’un d’eux, qui a parlé d’abus d’expertises.

Pour 26 000 CHSCT, la direction générale du travail ne comptabilise qu’environ 1 300 expertises par an. Autrement dit, un CHSCT ne recourt en moyenne à une expertise que tous les vingt ans, ce qui n’est pas considérable. Dans ce contexte, lorsque j’entends parler de « ticket modérateur » à propos du dispositif de cofinancement, je me dis que l’on est très éloigné de la réalité des pratiques.

J’en viens à mon amendement. Madame la ministre, vous transférez le droit à l’expertise « projet important » du CHSCT, rebaptisé expertise « qualité du travail et de l’emploi » vers le comité social et économique mais, au passage, comme je l’indiquais, vous prévoyez un cofinancement à hauteur de 20 % par le budget de fonctionnement du comité économique et social.

En pratique, ce dispositif de cofinancement privera un grand nombre de CSE du droit à l’expertise : non seulement tous ceux qui ne touchent aucune somme mobilisable puisque leurs moyens de fonctionnement leur sont donnés « en nature » par leur employeur, mais aussi tous ceux dont la taille trop petite rend impossible un cofinancement.

Imaginons par exemple une entreprise de 100 salariés peu qualifiés où le salaire brut annuel moyen est de 20 000 euros et la masse salariale brute de 2 millions d’euros. La subvention de fonctionnement du CSE sera de 4 000 euros. Cette subvention modeste sera d’abord largement absorbée par la documentation, la formation, les déplacements, l’informatique ou encore la téléphonie et internet. En prenant l’hypothèse qu’un maximum de 10 % serve à payer une expertise, le comité n’aura pas plus de 400 euros à y consacrer, si bien que, comme il doit la cofinancer à hauteur de 20 %, le budget total d’expertise, participation de l’employeur incluse, se limitera à 2 000 euros. Ce montant très faible montre bien que le droit à l’expertise ne sera pas effectif.

Madame la ministre, vous invoquez en permanence votre attachement aux droits réels plutôt qu’aux droits formels. Je viens de faire la démonstration que, d’un droit réel, vous avez fait un droit formel. Plusieurs spécialistes affirment aujourd’hui que votre dispositif privera plus de la moitié des futurs CSE du droit effectif à l’expertise. Voilà pourquoi ce cofinancement n’est pas souhaitable.

Nous en demandons donc la suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement et j’y donne à mon tour un avis défavorable.

M. Vallaud propose de rétablir un principe de financement intégral des expertises du comité social et économique par l’employeur, alors que l’ordonnance a prévu le principe d’un cofinancement à hauteur de 20 % de certaines expertises par le comité – toutes, je le rappelle, ne sont pas concernées. Avec 20 %, la part de la participation du comité reste tout de même quatre fois inférieure à celle de l’employeur – 80 %.

Vous avez pris l’exemple, cher collègue, d’une entreprise dont le budget de fonctionnement est faible et pour laquelle, si je comprends bien votre argumentaire, le droit à l’expertise pourrait être mis à mal à cause de la part de cofinancement exigées. De l’autre côté, il faut aussi prendre en considération les cas de plus grandes ou beaucoup plus grandes entreprises qui bénéficient d’un budget de fonctionnement plus important, qui leur donne plus de moyens. Les comités sont alors tout à fait en mesure de participer – à hauteur de 20 % seulement, je le redis – au financement des expertises qu’ils peuvent solliciter.

Il semble important de trouver un équilibre entre ces deux situations, pour que le droit d’expertise continue d’être effectif. L’amendement n370 du Gouvernement répond à mon avis à votre inquiétude, puisqu’il oblige l’employeur à financer intégralement les expertises, lorsque le budget de fonctionnement du CSE est insuffisant – cette insuffisance se traduisant par une absence d’excédent au cours des trois années précédentes, comme je l’ai précisé dans le sous-amendement qui vient d’être adopté. Ainsi, les comités ne disposant que d’un faible budget de fonctionnement ne seront pas privés de ce droit à l’expertise.

Je vous proposerai donc, monsieur Vallaud, de retirer votre amendement, si notre échange et l’amendement sous-amendé du Gouvernement que nous venons d’adopter vous conduisent à penser qu’il est satisfait. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, chers collègues, j’aurais dû vous informer que l’amendement n370 du Gouvernement précédemment adopté faisait tomber l’amendement n223, que M. Vallaud vient de défendre, et l’amendement identique n299 que le groupe La France insoumise s’apprêtait à présenter.

Nous en venons à l’amendement n16 qui fait l’objet d’un sous-amendement n386.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement.

M. Stéphane Viry. Parce qu’il n’y a aucune certitude ni garantie que l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes devienne réalité à terme, il faut la favoriser. Il faut notamment rendre obligatoires des expertises sur ce sujet, dès lors qu’une entreprise ne renseignerait pas les indicateurs de la base de données économiques et sociales – BDES. Cela est de nature à faire progresser l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. L’amendement n16 va dans le bon sens, car, pour conduire une bonne négociation, il faut disposer des indicateurs pertinents, et si ces derniers font défaut, l’expertise fournira la matière nécessaire à la négociation que nous appelons de nos vœux et qui fait l’essence même de ces ordonnances.

Je souhaite toutefois préciser la rédaction de l’amendement : il convient que ce soit en l’absence de tout indicateur que la sanction s’applique. Tel est le sens de mon sous-amendement n386.

Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable à l’amendement n16 sous réserve de l’adoption du sous-amendement n386.

Dans la très grande majorité des entreprises prévaut déjà le critère de l’égalité des salaires, qui est obligatoire. Les autres critères vont être tirés de la BDES pour être discutés. Or, quand les chiffres sont sur la table, cela aide bien à la négociation.

Mais on ne peut pas exclure que, dans une minorité d’entreprises, l’employeur et les organisations syndicales n’aient pas fait de ce sujet une priorité et qu’il ne s’y passe rien. Or quand on essaie depuis trente ans, sans succès, d’instaurer l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, il faut bien prendre des mesures spécifiques pour y parvenir. Et quand aucun indicateur n’est fourni, c’est le signe qu’il y a un problème. Dans ce cas, que le recours à l’expertise financée par l’employeur soit un droit automatique me paraît une bonne idée.

Je suis favorable au sous-amendement car, si une entreprise a choisi quatre critères qui suffisent à lui apporter les éléments nécessaires, ce n’est pas l’absence d’un cinquième qui compte. En revanche, il est certain que ceux qui n’ont rien fait du tout ne sont pas prêts à négocier, et, pour eux, la mesure sera une incitation efficace.

(Le sous-amendement n386 est adopté.)

(L’amendement n16, sous-amendé, est adopté.)

M. Jean-Charles Taugourdeau. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n333.

M. Pierre Dharréville. Revenons au débat interrompu tout à l’heure sur le financement des études et expertises.

En encadrant ce financement de la manière qui nous est proposée, on limite le recours à l’expertise.

Quelqu’un a parlé tout à l’heure – je crois que c’est vous, monsieur le rapporteur – de « se coresponsabiliser ». Je veux dire à nouveau que les organisations syndicales, lorsqu’elles suggèrent des études et expertises, engagent justement leur responsabilité et qu’il n’y a aucune irresponsabilité dans la manière dont elles dépensent l’argent de leur propre entreprise pour produire ces études.

L’employeur, lui, peut décider de dépenser l’argent de son entreprise en vertu – nous en avons déjà débattu ici – de ce que vous appelez la liberté de gestion ou le droit de propriété, comme on voudra. Il est donc normal qu’il puisse répondre aux demandes des instances en leur fournissant les renseignements dont elles ont besoin pour apprécier la situation de l’entreprise et formuler des propositions stratégiques pour l’avenir. Il faut favoriser l’intervention des salariés dans la gestion, or la mesure qui nous est soumise limite cette possibilité : c’est une très mauvaise nouvelle.

Il a également été question de la manière dont ces dépenses s’opposeraient à d’autres, celles du CSE. C’est une vieille histoire : quand on place les salariés eux-mêmes en position de devoir choisir entre leur sécurité et les objectifs de rentabilité qui leur sont fixés, l’injonction est inacceptable. Or il me semble que c’est dans cette situation que l’on est en train de mettre les instances en cours de création.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement et à mon tour, j’y donne un avis défavorable.

Nous avons déjà échangé un grand nombre d’arguments à ce sujet. J’entends la passion avec laquelle notre collègue Dharréville défend son point de vue et l’énergie qu’il met à essayer de nous convaincre, et j’aimerais avoir les mêmes, mais mes arguments ne varieront pas.

J’espérais que vous retireriez votre amendement, mon cher collègue, dans la mesure où l’amendement n370 du Gouvernement est de nature à apaiser – insuffisamment peut-être – vos inquiétudes.

En outre, votre amendement me paraît problématique par sa rédaction même, car il supprime le cofinancement, mais sans rétablir le financement intégral par l’employeur. Évidemment, je sais très bien que vous souhaitez ce rétablissement, mais, dès lors que ce n’est pas précisé, si cet amendement était adopté, les expertises ponctuelles ne seraient plus financées. Ce qui n’est pas du tout votre objectif.

M. Pierre Dharréville. Pas du tout, en effet.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Pour ces raisons, un retrait me semblerait opportun.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. J’ai été extraordinairement frustré que mon dernier amendement tombe : cela m’a empêché de répondre à l’argument du rapporteur selon lequel l’amendement n370 résoudrait le problème du cofinancement dans les petites entreprises en faisant financer intégralement les expertises par l’employeur en l’absence d’excédent pendant trois ans.

Je reprends mon exemple : dans une entreprise de cent salariés au sein de laquelle le salaire brut annuel moyen serait de 20 000 euros et la masse salariale brute de 2 millions d’euros, le montant de la subvention de fonctionnement sera de 4 000 euros. Si l’on en prélève 10 % pour financer les études, on aboutit à un budget de 400 euros. Avec la participation de l’employeur, on arrive à 2 000 euros. Or il a été dit tout à l’heure que les expertises coûtent plusieurs milliers d’euros.

L’amendement gouvernemental répond imparfaitement à cette objection. Il est vraisemblable que, dans la moitié des futurs CSE, le droit effectif à l’expertise sera compromis. Voilà pourquoi nous considérons que vous n’avez fait que la moitié du chemin.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dharréville ?

M. Pierre Dharréville. J’hésite, à vrai dire. Je regrette, monsieur le rapporteur, que vous ne le sous-amendiez pas pour lui apporter les compléments nécessaires. Je suis enclin à vous faire confiance lorsque vous me dites qu’il est porteur d’effets que je n’ai pas désirés. Je pourrais le maintenir, à charge pour vous de corriger ces erreurs par voie d’amendement. Mais, comme je veux me montrer responsable à cette heure de la soirée, je le retire.

(L’amendement n333 est retiré.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n224. La parole est à M. Boris Vallaud, pour le soutenir.

M. Boris Vallaud. Le cofinancement de l’expertise est un sujet très important, car il touche à la qualité du dialogue social. Nous vous avons fait la démonstration pratique des dangers qu’il comporte, mais vous préférez laisser de côté le pragmatisme dont vous aimez tant vous prévaloir pour vous draper dans une forme regrettable de dogmatisme et d’aveuglement. Nous souhaitons néanmoins poursuivre notre démonstration.

Vous le savez, le principe du cofinancement existe déjà : vous l’avez dit vous-même tout à l’heure. En effet, il est prévu par l’ancien article L. 2323-10 du code du travail à propos de la mission de l’expert-comptable chargé d’examiner les orientations stratégiques de l’entreprise. Or l’expérience montre que ce cofinancement est un frein considérable, au point que, dans 90 % des entreprises, la prestation en question n’a pu être développée. Le cofinancement ne fonctionne pas, mes chers collègues ! Il freine le développement de l’expertise.

Voilà pourquoi nous vous proposons un autre moyen, sérieux et crédible, de garantir des droits réels en lieu et place de droits formels : à défaut de la suppression du cofinancement, le plafonnement de la participation du CSE aux expertises au tiers de son budget annuel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. J’y suis également défavorable.

Rassurez-moi, mon cher collègue : nous n’avons pas vocation à développer les expertises, n’est-ce pas ?

M. Boris Vallaud. Vous n’avez pas vocation à les bloquer non plus.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous ne sommes pas les sponsors des sociétés qui procèdent aux expertises !

M. Boris Vallaud. Mais quand les expertises sont nécessaires, comment y procède-t-on ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il y a un intérêt à procéder à des expertises chaque fois que c’est nécessaire ; c’est, j’imagine, ce que vous vouliez dire. Mais nous n’avons pas plus vocation à les développer qu’à en faire par principe. Il en faut lorsque c’est utile.

Votre propos m’a fait réagir : j’ai pensé que vous vouliez développer le marché de l’expertise, et je me suis dit que, dans ces conditions, cet amendement ne pouvait pas être de vous ! (Sourires.)

Mme Muriel Pénicaud, ministre. À cette heure, il faut réveiller les troupes !

M. Sébastien Jumel. Si vous nous cherchez, vous allez nous trouver…

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. J’essaie de participer au débat avec vous. Vous n’allez pas me le reprocher, mon cher collègue, vous qui êtes assez spontanément porté à débattre. (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)

J’ai bien compris que l’amendement n224 est un amendement de repli. Les arguments que j’invoque à l’appui de mon avis défavorable sont les mêmes que précédemment.

(L’amendement n224, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n225.

M. Régis Juanico. Nous proposons que le cofinancement fasse l’objet d’une dispense en fonction de la taille de l’entreprise et/ou du montant de la masse salariale : dans les entreprises de moins de cinq cents salariés ou dont la subvention de fonctionnement n’atteint pas au moins 50 000 euros.

Monsieur le rapporteur, il n’est pas question d’inciter au développement d’expertises dans toutes les entreprises. Simplement, on le sait, les bouleversements technologiques, la digitalisation, voire, dans certains secteurs d’activité, la robotisation rendent aujourd’hui indispensables aux salariés, aux collectifs de travail, des expertises ponctuelles sur l’organisation du travail au sein de l’entreprise, laquelle est un facteur déterminant du bien-être ou du mal-être au travail.

Il faut donc tout faire dans cette loi pour donner aux salariés la possibilité de recourir à des expertises sur les réorganisations ou les restructurations touchant très directement à leurs conditions de travail au quotidien. C’est essentiel si nous voulons que la qualité de vie au travail et le bien-être au sein des entreprises soient le plus partagés possible.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. J’y suis également défavorable.

Des cas sont bien sûr prévus dans lesquels l’employeur financera la totalité des expertises. Parmi les situations qui semblaient vous inquiéter, les réorganisations liées à un PSE font partie de ces cas. Vous devez donc être rassuré sur ce point, mais vous souhaitez aborder les autres cas.

À cet égard, il me semble vraiment qu’avec l’amendement n370 du Gouvernement, nous avons bien avancé. Selon Boris Vallaud, nous n’aurions fait que la moitié du chemin ; je trouve qu’il s’agit déjà d’un beau bout de chemin et que nous devrions en être rassérénés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Plus nous discutons, moins je comprends ce que l’on appelle l’intention du législateur sur ce « ticket modérateur ». J’aimerais que, à l’occasion, elle nous soit précisée.

M. Sébastien Jumel. Une intervention courte qui appelle une réponse courte ! (Rires.)

(L’amendement n225 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n164.

M. Jean-Louis Bricout. Dans une décision du 13 octobre 2017, le Conseil constitutionnel a jugé inutile l’obligation de fixer le coût prévisionnel de l’expertise.« En vertu de l’article L. 4614-13-1 du code du travail, l’employeur peut contester le coût final de l’expertise décidée par le CHSCT devant le juge judiciaire, dans un délai de quinze jours à compter de la date à laquelle il a été informé de ce coût. Dès lors, à la supposer établie, l’impossibilité pour l’employeur de contester le coût prévisionnel de cette expertise ne constitue pas une méconnaissance du droit à un recours juridictionnel effectif », écrit-il. Nous proposons donc de supprimer l’obligation que vous avez instituée pour l’expert de communiquer le budget prévisionnel de l’expertise. Cela nous paraît inutile.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Jumel. C’est un amendement de simplification, monsieur le rapporteur !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Merci ! M. Jumel a toujours la volonté de me faciliter la prise de parole en me donnant quelques indications. C’est toujours agréable parce que je n’ai même pas besoin de relire mes notes : je n’ai qu’à écouter notre collègue Jumel ! J’avais déjà remarqué, madame la présidente de la commission, qu’il souhaitait obtenir rapidement un poste de rapporteur : cela me conforte dans l’analyse que j’avais faite ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Nous sommes pour la lutte des classes, pas pour la lutte des places !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Vous ne savez peut-être pas encore ô combien cette charge est passionnante !

Pour répondre sur votre amendement, je ne partage pas votre analyse, cher collègue. Il est peut-être un peu tard pour débuter un débat d’experts,…

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Mais non ! Prenez un petit café !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Vous me tentez ! Je sens qu’il y a, dans cet hémicycle, une volonté de technicité, ce dont je me félicite.

Le Conseil constitutionnel s’est seulement penché sur la possibilité pour l’employeur de contester le coût prévisionnel d’une expertise. Il a d’ailleurs estimé que « […], l’impossibilité pour l’employeur de contester le coût prévisionnel de cette expertise ne constitue pas une méconnaissance du droit à un recours juridictionnel effectif ». De fait, le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé sur l’utilité de ce coût prévisionnel, contrairement à ce que laisse penser l’exposé sommaire de votre amendement.

Il me semble tout à fait normal, notamment pour les raisons de trésorerie évoquées un peu plus tôt, que l’employeur, lorsqu’il finance une expertise, puisse disposer d’une estimation de son coût. Voilà pourquoi mon avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. À défaut d’une tournée générale de café, je veux apporter un élément de bon sens dans ce débat : c’est l’un des rares domaines dans lequel l’un passe commande et l’autre paye sans avoir le droit de connaître à l’avance le prix. J’avoue que c’est assez baroque. Il est de notre responsabilité collective que le marché de l’expertise, comme les autres marchés, soit transparent et régulé : nombre d’organisations syndicales sont d’ailleurs de cet avis. Avis défavorable.

(L’amendement n164 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 165 et 332.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n165.

M. Jean-Louis Bricout. Pour l’expertise dans le cadre de la consultation sur les orientations stratégiques de l’entreprise, vous prévoyez que l’expert-comptable a accès aux mêmes documents que le commissaire aux comptes de l’entreprise. Aucune mention de même nature ne figure pour les autres expertises.

Le texte de l’ordonnance est trop restrictif sur ce sujet des documents nécessaires, notamment par rapport à la pratique antérieure. Lors des auditions que nous avons menées, toutes les organisations syndicales et tous les experts sociaux ont fait le même constat : le droit à l’expertise est mis à mal dans ce texte. Nous proposons donc que l’expert ait accès aux mêmes documents que le commissaire aux comptes de l’entreprise, qu’il s’agisse de l’expertise dans le cadre des consultations récurrentes ou d’une consultation ponctuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n332.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’ordonnance en question soumet le recours à l’expertise par le comité d’entreprise à de fortes turbulences. Rappelons ici toute l’utilité de l’expert du CE : il assiste le comité dans l’élaboration de ses diagnostics et des initiatives à prendre. Bénéficier de l’éclairage d’un spécialiste des questions comptables, financières et sociales qui agit à son service rééquilibre utilement les forces en interne au profit du CE.

L’expertise, soit dit en passant, est également utile pour l’employeur car l’expert vient le « challenger » – pour employer la novlangue à la mode. Être questionné sur ses choix par un interlocuteur crédible lui permet de faire la transparence qu’attendent légitimement les salariés.

Dans les faits, dans certaines entreprises, l’expertise se déroule de manière cordiale et honnête ; dans d’autres, notamment certaines petites unités industrielles, l’expert est parfois soumis à rude épreuve. Nous en connaissons de nombreux exemples : cela se traduit notamment par des carences flagrantes dans la transmission de l’information comptable et sociale ; les directions transmettent à l’expert des documents dans des formats inexploitables, voire ne communiquent pas du tout les documents demandés. Or ce droit à l’expertise est reconnu par le code du travail et la jurisprudence : l’expert du CE a les mêmes droits, en termes d’accès à l’information, que le commissaire aux comptes.

Vous remettez aujourd’hui en cause ce droit. Certes, il est fait mention, dans le cas de la consultation sur les orientations stratégiques, de ce droit d’accès à l’information mais cela n’est pas le cas pour les autres consultations, ce qui est de nature à remettre en cause in fine l’exercice des prérogatives économiques et financières du CE.

Dès lors, nous proposons de garantir l’accès à l’information pour l’expert dans les mêmes conditions que pour le commissaire aux comptes et ce, quelle que soit l’expertise concernée, qu’il s’agisse de consultations ponctuelles ou récurrentes. La démocratie ne saurait en effet s’arrêter aux portes de l’entreprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a rejeté ces amendements, et j’émets moi aussi un avis défavorable. Cela étant, j’ai écouté les arguments de nos collègues. Sur le fond, ces amendements proposent de compléter l’article L. 2315-83 pour permettre à l’expert d’avoir accès aux mêmes documents que le commissaire aux comptes, et à tous les documents dont il a besoin.

Comme nous avons déjà évoqué ce sujet en commission avec d’autres collègues, craignant d’avoir pu mal le lire, j’ai revérifié le texte de l’article L. 2315-83. Celui-ci dispose que « L’employeur fournit à l’expert les informations nécessaires à l’exercice de sa mission. » Quand une disposition du code du travail prévoit qu’en tant qu’employeur, vous devez fournir à l’expert les informations nécessaires à l’exercice de sa mission, la mission de l’expert étant définie, vous devez lui fournir tous les documents. C’est simple : il n’y a pas de débat.

(Les amendements identiques nos 165 et 332, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n166.

M. Jean-Louis Bricout. L’article L. 2315-85 prévoit qu’un décret en Conseil d’État détermine, pour chaque catégorie d’expertise, le délai maximal dans lequel l’expert remet son rapport. Pourquoi les délais ne pourraient-ils pas être négociés ? Cela fait partie du dialogue social. Nous proposons de réintroduire cette possibilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Nous avons déjà souligné l’intérêt de nos débats et l’enrichissement des textes qui en découle. Cet amendement a été accepté par la commission et, après réflexion, j’émets à mon tour un avis favorable parce que je pense qu’il va dans le bon sens.

M. Jean-Louis Bricout. Ah !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. J’apprécie la satisfaction que je sens poindre dans vos rangs !

Sur le fond, votre amendement permet aux représentants du personnel, comme ils pouvaient le faire dans le droit antérieur, de définir les modalités de l’expertise qu’ils ont eux-mêmes sollicitée. Cela s’inscrit tout à fait dans l’esprit des ordonnances.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je suis favorable également à cet amendement, avec peut-être une petite précision : je partage votre volonté qu’apparaisse plus clairement, dans cet article du code, la possibilité de définir par accord le délai maximal dans lequel l’expertise doit se dérouler. Il est naturel de laisser à un accord collectif le soin de fixer le délai maximal dans lequel le rapport devra être remis – si l’on n’est pas dans le cadre d’une consultation pour laquelle les délais sont définis par les textes.

Il me semblerait donc préférable d’ajouter, après « Un décret en Conseil d’État détermine : 1° Pour chaque catégorie d’expertise, le délai maximal dans lequel l’expert remet son rapport […] », les mots suivants : « en l’absence d’accord collectif le prévoyant ». Cette proposition, purement formelle, lèverait toute ambiguïté.

Mme la présidente. Madame la ministre, nous entendons la précision que vous appelez de vos vœux mais le problème est qu’il n’y a pas de texte établi sur lequel nous puissions voter. Peut-être l’amendement suivant pourra-t-il y répondre ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Comme il n’y a pas de sous-amendement, nous voilà un peu gênés !

Mme la présidente. Non, il n’y a pas de sous-amendement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Voilà l’intention. Je donne un avis favorable ; quelqu’un au Sénat aura peut-être l’idée de préciser ce point !

(L’amendement n166 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n167.

M. Régis Juanico. Le présent amendement est de la même veine que celui présenté par Jean-Louis Bricout. Il a pour objet le délai de remise du rapport par l’expert. Il est prévu qu’un décret en Conseil d’État détermine, pour chaque catégorie d’expertise, le délai maximal dans lequel l’expert remet son rapport. Madame la ministre, pourquoi n’accordez-vous pas un peu plus de souplesse en laissant la possibilité de déterminer les délais par la voie de la négociation ?

L’amendement n167 vise donc à rétablir cette possibilité, en précisant que le décret ne fixe pas le délai maximal de remise du rapport mais seulement les conditions dans lesquelles ce délai est fixé. Si vous voulez faire confiance au dialogue social et à la négociation, ce doit être le cas sur un sujet comme le délai de remise d’un rapport d’expertise : voilà une souplesse qu’il faudrait pouvoir introduire dans ce texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cher collègue, votre amendement a été repoussé en commission car il est problématique de ne pas prévoir de dispositions supplétives pour le délai de remise du rapport de l’expert. Cela signifierait en effet que ni le décret en Conseil d’État, ni le comité social et économique ne pourraient définir un délai maximal pour la remise de son rapport par l’expert. Voilà pourquoi l’avis reste défavorable à votre amendement, dont je comprends bien l’esprit sur le fond mais qui n’est techniquement pas possible.

(L’amendement n167, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n169.

M. Boris Vallaud. L’article L. 2315-86 dispose que la saisine du juge suspend l’exécution de la décision du comité jusqu’à la notification du jugement. Cette disposition générale s’applique à toutes les expertises, y compris celles visées à l’article L. 2315-96 concernant le recours à un expert habilité, notamment lorsqu’un risque grave, identifié et actuel, révélé ou non par un accident du travail, une maladie professionnelle ou à caractère professionnel, est constaté dans l’établissement. Il nous paraît pour le moins paradoxal de prévoir un recours suspensif pour l’expertise « risque grave », qui suppose un danger imminent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission. Et j’émets moi aussi un avis défavorable. L’employeur a une obligation de sécurité à l’égard de ses salariés. En cas de risque grave, identifié et imminent, comme vous l’évoquiez, il est tenu de prendre toutes mesures conservatoires : c’est donc immédiat. Quand vous êtes employeur, dans un tel cas, vous ne déclenchez pas une expertise ou ne saisissez pas le juge pour savoir quoi faire : vous avez une obligation de sécurité. Vous avez une obligation immédiate de moyens et de résultat en la matière – je vous assure qu’il n’y a pas place pour les demi-mesures !

Le délai dans lequel le juge doit statuer en la forme des référés est déjà très serré, puisqu’il est de dix jours – même si nous sommes bien d’accord que, face à un risque grave et imminent, l’employeur a déjà pris des mesures conservatoires. Mais admettons que le juge ait été saisi. S’il est confronté à un risque grave, identifié et imminent, il y a fort à parier qu’il n’attendra pas dix jours pour rendre sa décision.

On a donc deux éléments dont l’un est directement opérationnel – c’est l’obligation de résultat de l’employeur qui l’amènera à prendre des mesures conservatoires. À quoi s’ajoute le bon sens du juge qui, en cas de risque grave et identifié, rendra sa décision rapidement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que le rapporteur.

(L’amendement n169 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n170.

M. Régis Juanico. Il s’agit dans cet amendement de précision du sujet de l’expertise dans le cadre de la consultation sur la situation économique et financière de l’entreprise.

L’article L. 2315-88 mentionne l’intervention d’un « expert » puis l’article L. 2315-89 évoque, lui, la mission de « l’expert-comptable ». Nous vous proposons d’harmoniser ces deux articles, en retenant la notion d’« expert ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. J’y suis également défavorable. Le fait de confier à un expert-comptable l’expertise dans le cadre de la consultation sur la situation économique et financière de l’entreprise n’est pas nouveau : c’était déjà le cas dans la rédaction du code de travail antérieure à la publication de l’ordonnance. Il me semble logique de recourir à un expert-comptable puisque cette expertise doit avant tout permettre aux membres du CSE d’être éclairés sur la compréhension des comptes et la situation de l’entreprise. Qui peut mieux qu’un expert-comptable vous éclairer sur un compte d’exploitation ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis défavorable que le rapporteur.

(L’amendement n170 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n171.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement de précision complète ceux qui viennent d’être présentés. La dénomination d’« expert » ne circonscrit pas le domaine d’expertise aux seuls éléments comptables mais ouvre bien aux expertises juridiques ou techniques en fonction des sujets.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. Mon avis est lui aussi défavorable. Je ne vais pas faire preuve d’une grande créativité : m’étant déjà exprimé sur ce sujet, j’en resterai là.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même motif, même avis défavorable.

(L’amendement n171 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n172.

M. Régis Juanico. S’agissant de l’expertise dans le cadre de la consultation récurrente relative à la situation économique et financière de l’entreprise, le texte ne précise pas que l’expert a accès à tous les documents nécessaires à l’exercice de sa mission. Nous pensons qu’il faut mieux articuler ces différents articles. En effet, pour un dialogue social de qualité les acteurs doivent disposer d’informations fiables et indépendantes qui leur permettent d’éviter au maximum l’insécurité juridique.

C’est pourquoi nous proposons de préciser et mieux coordonner ce droit essentiel à un dialogue social de qualité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Il me semble, cher collègue, que cet amendement, qui a été repoussé par la commission et sur lequel j’ai un avis défavorable, est satisfait et que vous pourriez le retirer. Une rédaction large vise à faciliter les demandes d’expertise. Plus on la précisera, plus on risque de fermer de portes, à l’inverse de votre souhait de mettre à la disposition des acteurs les informations les plus pertinentes. L’article L. 2315-83 dispose que « l’employeur fournit à l’expert les informations nécessaires à l’exercice de sa mission ». Cette rédaction est à mon sens explicite et suffisamment large pour permettre à l’expert de faire des demandes précises s’il le souhaite. Une trop grande précision dans la rédaction de loi peut parfois se révéler contre-productive.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que le rapporteur.

(L’amendement n172 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n173.

M. Boris Vallaud. Pourquoi prévoir la consultation d’un expert-comptable sur la politique sociale, les conditions de travail et l’emploi ? S’il n’y a pas mieux qu’un expert-comptable pour examiner un compte d’exploitation, ce n’est pas le meilleur expert en matière de politique sociale, de conditions de travail et d’emploi. La dénomination d’« expert » ne limite pas le domaine d’expertise aux seuls éléments comptables mais ouvre bien aux expertises juridiques ou techniques en fonction des sujets.

M. Sébastien Jumel. Argument irréfutable !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. J’ai toujours le même enthousiasme à prendre le micro, encouragé par mon collègue Jumel, qui m’indique très précisément ce que je dois répondre !

M. Sébastien Jumel. Je suis le souffleur ! (Sourires.)

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Rien dans ces ordonnances n’empêche effectivement de revenir au droit antérieur. C’est d’ailleurs ce que vous nous avez demandé à plusieurs reprises et il a d’ailleurs été fait droit à une de ces demandes. Rien ne vous empêche d’imaginer d’autres possibilités et dans ce domaine, je dois avouer que je n’ai pas été déçu par votre créativité !

Vous voudriez en l’occurrence autre chose que le droit antérieur, qui a toujours prévu l’intervention d’un expert-comptable en la matière. Le registre d’intervention des experts-comptables est relativement large – ils ont souvent des compétences en droit du travail par exemple. Nous sommes ici à droit constant : on ne change rien aux dispositions en vigueur. C’est pourquoi je donne un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je ne faisais que reprendre votre argumentation, monsieur le rapporteur. Selon vous, il n’est pas meilleur expert qu’un expert-comptable pour examiner un compte d’exploitation. Ayant été plutôt convaincu par cet argument, je pose la question : y a-t-il meilleur expert des questions juridiques qu’un juriste ?

(L’amendement n173 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n308.

Mme Caroline Fiat. Cet amendement prévoit un cas spécifique dans lequel une expertise peut être commandée par le comité social et économique. La situation décrite peut déjà être appréhendée dans le cadre de la loi, y compris depuis les ordonnances.

Il s’agit donc d’un amendement d’appel. À l’heure où la médecine du travail est démantelée et où le Gouvernement supprime les CHSCT, une enquête de l’émission Cash investigation de septembre dernier sur les pratiques de Lidl a montré que dans certaines entreprises, les conditions de travail sont tellement dégradées que les effectifs sont décimés par un grand nombre d’arrêts-maladie. Cela est la marque d’une organisation du travail désastreuse, de cadences infernales nuisibles à la santé et à la sécurité des salariés, et il semble justifié que dans ce cas une expertise soit déclenchée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement. Mon avis est également défavorable. Comme vous l’indiquez, il s’agit là d’un amendement par lequel vous souhaitez légitimement appeler notre attention sur les dérives constatées dans certaines entreprises.

Je pense traduire l’avis de tous ici en disant que nous condamnons tout autant que vous des dérives dont certaines ont été récemment médiatisées.

Je considère que votre amendement est satisfait par l’ordonnance puisque le comité peut décider de faire appel à un expert lorsqu’un risque grave, identifié et actuel est constaté dans l’établissement.

Ce que vous voulez souligner, je pense, est qu’on ne recoure pas toujours à un expert parce que le risque n’est pas toujours identifié ou parce que les instances n’échangent pas sur ces dérives. D’où d’ailleurs l’intérêt de mettre en place des instances qui puissent s’emparer de tous ces sujets.

Voilà pourquoi j’ai donné un avis défavorable tout en étant attentif au contenu de votre message.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’avis est défavorable mais j’en profite pour vous informer que mes services ont, à ma demande, lancé une trentaine de contrôles en France visant les établissements de la société Lidl que vous avez évoquée sur la base des informations à notre disposition.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

(L’amendement n308 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 221 et 328.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n221.

M. Boris Vallaud. On pouvait déjà s’interroger sur la constitutionnalité et la conventionnalité de l’actuel article L. 2321-1 en ce qu’il disposait que « le conseil d’entreprise (...) est seul compétent pour négocier, conclure et réviser les conventions et accords d’entreprise à l’exception de […] » : cette disposition constitue une restriction excessive au principe de la liberté syndicale, reconnue par l’alinéa 6 du préambule de la Constitution, et pourrait également être jugée contraire à la convention n135 de l’OIT.

Cette affirmation trouve appui sur une décision du Conseil constitutionnel du 6 novembre 1996 par laquelle le Conseil avait considéré, à propos de la négociation avec d’autres agents dans les entreprises dépourvues de délégué syndical, qu’il résulte des alinéas 6 et 8 du préambule que si le monopole syndical de négociation n’a pas valeur constitutionnelle, les syndicats ont une « vocation naturelle » à négocier et conclure les accords collectifs et qu’en conséquence sont conformes à la Constitution les dispositions instituant ces autres agents que si elles n’ont ni pour objet ni pour effet de faire obstacle à l’intervention des organisations syndicales.

Or un monopole accordé au conseil d’entreprise nous semble y faire obstacle, a fortiori l’éventualité d’un monopole du conseil d’entreprise et d’une suppression pure et simple de la représentation syndicale par son intégration au sein du conseil, comme le propose cet alinéa. Cette disposition est issue d’un amendement de la majorité, qui nous paraît méconnaître l’alinéa 6 du préambule de la Constitution relatif à la liberté syndicale ainsi qu’à la convention n135 de l’OIT.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n328.

M. Pierre Dharréville. Je peux d’ores et déjà dire que la commission sera défavorable à cet amendement puisque celui-ci vise à supprimer une disposition introduite par un amendement adopté en commission. Cette disposition fait partie de celles dont nous n’avions pas débattu en juillet et sur lesquelles les organisations syndicales nous ont alertés.

Rappelons que le conseil d’entreprise est l’instance qui, dans les entreprises de plus de 300 salariés, résulte de la fusion des délégués du personnel, du comité d’entreprise, du CHSCT et des délégués syndicaux. Une telle confusion des fonctions me semble contrevenir aux conventions de l’OIT. À ce titre, cette disposition est susceptible d’être contestée devant le Conseil constitutionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Ces deux amendements ont été repoussés par la commission et j’y suis également défavorable.

Sur le fond, je ne comprends d’ailleurs pas vraiment ce qui vous inquiète et vous interpelle. J’ai certes entendu des références à la Constitution, j’ai aussi entendu parler d’un contournement du droit syndical mais j’ai du mal à vous suivre.

Le conseil d’entreprise comprendra les délégués syndicaux, sous réserve qu’un accord en dispose ainsi. Il n’y a pas d’obligation, il faut qu’un accord prévoyant les modalités de fonctionnement de cette instance ait été adopté. Il s’agit bien d’une expression sereine de la démocratie sociale : les délégués syndicaux seront intégrés. Je ne vois donc pas en quoi on contournerait ici l’activité syndicale. J’avoue ne pas comprendre.

À titre personnel, l’amendement déposé en commission au nom de la majorité par notre collègue Aurélien Taché m’enthousiasme plutôt – vous avez d’ailleurs rappelé, cher collègue Dharréville, quel a été le sort de cet amendement. J’avoue donc une forme d’incompréhension. Je ne veux pas croire qu’il s’agisse d’une position de principe puisque les délégués syndicaux sont intégrés et qu’ils prendront toute leur part de responsabilité. Cet amendement vise simplement à tenir compte de quelques exceptions. Ainsi le conseil d’entreprise n’était pas compétent, notamment, pour négocier un certain nombre de dispositions comme un PSE ou bien encore les protocoles d’accords pré-électoraux. Ce sont là des points certes très sensibles mais qu’il était un peu ridicule de ne pas inclure dans le champ de compétence de cette nouvelle instance.

Voilà pourquoi je donne un avis défavorable à ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Un mot pour préciser que la faculté de créer un conseil d’entreprise, sous réserve de l’existence d’un accord majoritaire en ce sens, résulte des concertations. C’est d’ailleurs dans ce cadre-là qu’a été définie la possibilité de tendre dans certains cas vers une co-décision. C’est l’expression d’une forme de dialogue social très poussé où information, consultation mais aussi négociation ont lieu au sein de la même instance.

À la demande des organisations patronales et syndicales, nous avons convenu que les deux champs qui devaient un peu automatiquement relever de la co-décision dans ce type d’entreprise optant pour un dialogue social extrêmement poussé sont l’égalité femme-homme et la formation professionnelle, deux thèmes sur lesquels le consensus est en général réel – ceci posé sans exclusive d’autres sujets.

Dans l’esprit de la concertation, l’ensemble du champ était couvert. Honnêtement, la commission a rectifié un point qui était conforme à l’esprit de nos discussions mais qui ne l’était pas tout à fait dans la lettre puisque le champ de compétences avait été restreint. L’élargissement auquel la commission a procédé est tout à fait logique.

Tout cela, je le répète, a été traité au cours des concertations. Encore une fois, il s’agit d’une faculté. Nous ignorons le nombre d’entreprises qui créeront un conseil d’entreprise quoiqu’un certain nombre d’entre elles, tant du point de vue patronal que syndical, aient déjà déclaré souhaiter tenter l’expérience. À mon sens, cette instance va se développer et contribuera à renouveler la vision même de l’entreprise.

Mme la présidente. Quel est donc votre avis, madame la ministre ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le même que celui du rapporteur, défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. À la suite à ces explications, je souhaite de mon côté apporter quelques précisions.

Vous allez plus loin que ce qui avait été imaginé à l’origine en prévoyant que dans tous les cas, y compris le PSE et le droit électoral, le conseil d’entreprise sera compétent pour négocier et conclure un accord, au détriment de la négociation de droit commun qui fait appel aux délégués syndicaux.

Cet amendement remet encore davantage en cause ce que l’on appelle le monopole syndical en matière de négociations. Certaines grandes entreprises pourraient même avoir intérêt à fusionner les instances, y compris celle des délégués syndicaux, pour réduire le nombre d’élus.

La manière dont vous nous présentez les choses, monsieur le rapporteur, omet le fait qu’il y a en général plusieurs organisations syndicales dans les entreprises de cette taille-là, lesquelles peuvent être en désaccord sur la façon dont les choses doivent s’organiser au sein de l’entreprise, sur les lieux de discussion. Ce problème-là n’a peut-être pas été suffisamment évoqué.

Enfin, je crois qu’il s’agit là d’une incitation à continuer de gommer les compétences particulières des délégués syndicaux, ce qui contribuera encore à l’affaiblissement des syndicats.

Mme la présidente. La parole est à M. Aurélien Taché.

M. Aurélien Taché. Deux mots sur l’amendement que notre groupe a déposé en commission.

Nous souhaitons au contraire que le plus grand nombre possible d’entreprises opte pour le conseil d’entreprise et c’est pourquoi il importait d’y inclure l’ensemble des champs de la négociation. Les délégués syndicaux ne disparaissent en rien puisqu’ils sont pleinement intégrés dans cette instance unique. Notre amendement vise à ce qu’il y ait un lieu où, finalement, tous les sujets de la vie de l’entreprise puissent être négociés et, mieux encore, faire l’objet d’une co-décision. Il me semble qu’il s’agit là de la forme la plus aboutie qui soit de démocratie sociale. C’est quelque chose que le groupe La République en marche a souhaité encourager au travers de l’amendement qu’il a déposé visant à n’exclure aucun champ de la négociation et à laisser aux entreprises la possibilité de décider des sujets qui entreront directement dans cette procédure de co-décision – sur cette question comme sur d’autres, nous voulons faire confiance à la démocratie sociale.

Nous serons en effet attentifs à ce que le plus grand nombre possible d’entreprises se saisissent de ces conseils d’entreprise et s’engagent sur cette voie de la co-décision. Il me semble que c’est là, en effet, une vision nouvelle de l’entreprise, moderne, où tout le monde dialogue, négocie et même co-décide dans un lieu unique.

J’espère, chers collègues, que vous serez ainsi convaincus du bien-fondé de nos intentions.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel mais rapidement, monsieur Jumel, votre groupe s’étant déjà exprimé.

M. Sébastien Jumel. Les organisations syndicales étaient déjà profondément inquiètes, remontées, opposées aux ordonnances mais avec une telle modification, vous allez accroître encore leur inquiétude.

En effet, la composition du conseil d’entreprise – dont on parle peu – peut aboutir à ce que des organisations syndicales n’en fassent pas partie et, même, à ce qu’aucune organisation syndicale n’en fasse partie.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Ce n’est pas possible.

M. Sébastien Jumel. Bien sûr que si ! Ce conseil d’entreprise peut être composé de représentants issus de listes autonomes, non affiliés à une organisation syndicale. En conférant au conseil des prérogatives exclusives, vous retirez aux organisations syndicales – dont l’existence est reconnue par la Constitution – leur prérogative, elle aussi reconnue par la Constitution, de pouvoir discuter et négocier sur les sujets qui les concernent. D’une certaine manière, cher collègue de la majorité, vous venez de dire que vous ne redoutez pas une telle situation, que vous l’anticipez et, même, que vous en rêvez.

Nous maintenons donc notre alerte sur l’atteinte constitutionnelle que représente cette disposition.

(Les amendements identiques nos 221 et 328 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n301.

M. Jean-Hugues Ratenon. Mes chers amis, une femme sur cinq a déjà été victime de harcèlement sur son lieu de travail. La cascade de révélations qui a cours dans notre pays depuis l’affaire Weinstein aux États-Unis a montré que le milieu professionnel est un terreau fertile pour ces comportements et un espace menaçant pour les femmes.

Si un rappel des sanctions légales encourues en cas de harcèlement ou d’agression sexuelle est placardé un peu partout à l’Assemblée nationale, ce n’est peut-être pas sans raison.

Dans une entreprise, la difficulté qu’éprouvent les femmes à lutter contre le harcèlement et les agressions s’explique par la difficulté de protester et le manque de recours possibles en raison du lien de subordination qui unit souvent la victime à son agresseur.

Le 4 novembre dernier, une pétition réunissant plus de 120 000 signatures a demandé l’organisation d’un plan d’urgence pour mettre en place un dispositif de protection contre le licenciement des personnes victimes de harcèlement ou dénonçant de telles pratiques.

Par cet amendement, nous répondons à cet appel et espérons que l’ensemble de nos collègues, dans cet hémicycle, s’associera concrètement à la lutte contre le harcèlement et les agressions sexuelles au travail en le votant. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement et je suis défavorable à son adoption. Il ressemble d’ailleurs assez à l’amendement n291 que nous allons examiner ensuite. Il vise à permettre aux salariés victimes d’actes de harcèlement sexuel ou moral comme aux salariés ayant dénoncé de tels actes de bénéficier du régime de la protection du licenciement qui existe pour les salariés protégés.

L’argumentaire que je redonnerai tout à l’heure s’applique tout autant ici. Pourquoi ? Parce que ces salariés bénéficient déjà d’une protection spécifique…

M. Jean-Hugues Ratenon. Je ne suis pas d’accord.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. …contre le licenciement en application des articles L. 1152-3 du code du travail s’agissant du harcèlement moral et de l’article L. 1153-4 du code du travail s’agissant du harcèlement sexuel.

En outre, il ne me paraît pas souhaitable d’assimiler ces salariés aux salariés protégés car ces derniers exercent un mandat – cela a d’ailleurs fait l’objet d’un échange assez fourni en commission où, il me semble, ce paramètre était plutôt bien compris. Tel n’est pas le cas des victimes d’actes de harcèlement ou des salariés ayant dénoncé ces actes. Il y a là deux catégories bien distinctes de salariés – ce qui n’empêche pas l’une et l’autre d’être protégées par les dispositions du code du travail que je viens de citer.

Voilà pourquoi mon avis est défavorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable pour les mêmes raisons. Nous sommes tous d’accord ici sur l’intention. Simplement le droit pourvoit déjà à une telle protection.

(L’amendement n301 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n291.

Sur cet amendement n291, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Michel Larive. Adopter cet amendement nous permettra d’éviter que ne soit fragilisée la situation des lanceurs d’alerte – qui seront en effet moins bien protégés après la ratification des ordonnances qu’avant si ce point n’est pas traité.

Le 18 septembre dernier, le président de la section française de Transparency International, Marc-André Feffer, s’inquiétait de ces ordonnances et vous interpellait, madame la ministre. Il soulignait qu’en cas de licenciement abusif, seuls les lanceurs d’alerte dénonçant des crimes et délits ou une violation de libertés fondamentales – soit un spectre significativement plus restreint que celui couvert par la loi Sapin 2 – pourraient être indemnisés à la hauteur du préjudice subi. Dans tous les autres cas de figure, les dommages et intérêts seraient plafonnés.

Irène Frachon, grâce à qui le cas du Médiator a été révélé, est concernée, Antoine Deltour, qui nous a permis de mettre en lumière le scandale Lux Leaks également ou, encore, Céline Boussié, relaxée il y a quelques jours à la suite d’un procès auquel j’ai assisté, qui a dénoncé des cas de maltraitance à l’institut médico-éducatif de Moussaron. Pour que cesse la peur de dénoncer les atteintes à l’intérêt général et à la dignité humaine, il est grand temps d’offrir aux lanceurs d’alerte une véritable protection juridique et non pas d’affaiblir le peu de protections dont ils disposent, comme votre ordonnance menace de le faire.

Avec notre proposition, nous sommes en accord avec l’arrêt de la Cour de cassation du 30 juin 2016 selon lequel : « En raison de l’atteinte qu’il porte à la liberté d’expression, en particulier du droit pour les salariés de signaler les conduites ou actes illicites constatés par eux sur leur lieu de travail, le licenciement d’un salarié prononcé pour avoir relaté ou témoigné, de bonne foi, de faits dont il a eu connaissance dans l’exercice de ses fonctions et qui, s’ils étaient établis, seraient de nature à caractériser des infractions pénales, est atteint de nullité. »

Notre amendement permettrait de donner force de loi à cette jurisprudence et je compte sur vous, chers collègues, pour qu’enfin ces femmes et ces hommes qui osent briser la loi du silence soient protégés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement, qui a déjà été examiné en commission, pose une difficulté d’interprétation du droit et, même s’il est tard, il faut s’y arrêter un instant.

J’ai cru comprendre, en lisant son exposé sommaire et en vous écoutant, que vous pensiez que les lanceurs d’alerte étaient moins bien protégés aujourd’hui, avec les ordonnances, qu’ils ne l’étaient hier. Vous vous trompez, car les protections dont ils disposent figurent explicitement dans le code du travail. Les lanceurs d’alerte sont déjà protégés contre le licenciement et toute mesure discriminatoire résultant de l’alerte lancée en application de l’article L. 1132-3-3 du code du travail.

Ce que vous proposez, si je vous ai bien compris, c’est de les assimiler à des salariés protégés. Je comprends ce qui vous amène à faire cette proposition. Ce que je ne comprends pas, en revanche, c’est l’argumentaire qui consiste à dire qu’ils sont moins bien protégés. Je vous répète que ce n’est pas le cas. Si votre souhait est de les assimiler à des travailleurs protégés, je vous ferai la même réponse qu’à notre collègue tout à l’heure. Pour moi, il n’y a pas de raison d’assimiler les lanceurs d’alerte à des personnes exerçant un mandat. Des protections existent pour les deux ; il se trouve simplement qu’elles ne figurent pas au même endroit dans le code du travail. Ce que vous voulez, c’est qu’il y ait une protection, et elle existe déjà.

J’ajoute, cher collègue, qu’en cas de nullité du licenciement d’un lanceur d’alerte – car je crois que c’était aussi l’un de vos sujets d’inquiétude –, le barème prud’homal ne s’applique pas et que l’indemnité due au salarié doit donc être au moins égale à six mois de salaire. Le barème ne s’applique pas, je le répète, lorsqu’il s’agit d’un lanceur d’alerte.

Voilà pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement. Puisque nous nous sommes expliqués sur le fond du droit, je vous invite à le retirer, si vous le souhaitez.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis, défavorable, parce que le droit le prévoit déjà.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n291.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants66
Nombre de suffrages exprimés66
Majorité absolue34
Pour l’adoption11
contre55

(L’amendement n291 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n2 rectifié.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Quelle belle occasion manquée, madame la ministre, avec ces ordonnances ! Vous dites vouloir améliorer la compétitivité et le dynamisme des entreprises, et vous n’avez pas touché aux seuils ! On peut toujours rêver, et j’espère que mon amendement sera adopté, mais je ne me fais aucune illusion quand je vois le sourire de M. le rapporteur – et c’est vraiment dommage. Personnellement, je rêve de la suppression des seuils jusqu’à trois cents salariés. Un premier seuil à trois cents serait une très bonne chose, puisque le Président de la République, de toute façon, veut des grosses entreprises, employant plus de trois cents salariés. Qu’on laisse celles qui en ont moins travailler, sans leur imposer des seuils !

Je rappellerai qu’une entreprise de cinquante salariés doit se soumettre à trente-quatre dispositions législatives de plus qu’une entreprise qui en compte quarante-neuf – pour un salarié supplémentaire !

Les seuils imposés, tant à l’administration et aux entreprises, qu’aux particuliers, engendrent inévitablement des inégalités, qui n’ont pas d’autre cause que le fait de se trouver au-dessus ou en dessous d’un seuil décrété arbitrairement par le législateur que nous sommes.

Les contraintes associées au franchissement des seuils sociaux constituent un véritable mur en période de crise économique pour de nombreuses entreprises.

Compte tenu des ordonnances présentées et des objectifs que s’est fixés le Gouvernement, le présent amendement a pour objet de rehausser immédiatement les seuils. À titre d’exemple, le seuil de 10 passerait à 20 et le seuil de 50, à 100 – il s’agit, vous le voyez, de les doubler.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission, j’ai également un avis défavorable. Cher collègue, ne vous méprenez pas : mon sourire était une marque d’attention. J’ai les yeux bien ouverts, malgré l’heure tardive, et mes oreilles ont bien entendu votre argumentaire. Cela étant dit, il se peut que j’aie souri parce que je connais votre constance sur ce sujet et parce que je savais que vous alliez me parler des seuils.

Vous revenez sur cette question, mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne approche pour fluidifier le marché du travail. En tout cas, ce n’est pas le débat, puisque, comme vous avez dit le regretter au début de votre intervention, l’approche que vous proposez n’est pas celle qui a été retenue dans ces ordonnances.

Celles-ci ont d’autres ambitions, que vous avez d’ailleurs identifiées, puisque vous en avez parlé tout à l’heure. Ces ambitions sont d’encourager le dialogue social et d’assouplir les charges de gestion des entreprises, pour permettre notamment la fusion des instances représentatives du personnel. La définition arbitraire de nouveaux seuils d’effectifs risquerait au contraire de créer de nouvelles rigidités. En tout cas, ce n’est pas une décision à prendre à la légère et, surtout, ce n’est pas l’objet de ces ordonnances. Pour ma part, je suis attaché au système, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, et je souhaite que nous travaillions sur le dialogue social, puisque tel est l’objet de ces ordonnances. Voilà pourquoi, cher collègue, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Monsieur le député, cette question avait déjà été posée au moment de l’examen du projet de loi d’habilitation. Or nous avons voulu que les ordonnances se concentrent sur la rénovation du dialogue social et sur l’articulation de l’économique et du social dans l’entreprise. Il est un domaine où nous avons pris en compte le sujet des seuils, c’est celui des modalités d’organisation du dialogue social dans les TPE et PME, puisque nous avons pris en compte leurs spécificités – une décision qu’elles ont saluée. Cela ne veut pas dire que la question des seuils ne se pose pas dans d’autres domaines mais, au fond, lorsqu’il n’y a pas de seuils, on impose aux petites entreprises les mêmes obligations qu’aux grandes et, lorsqu’il y en a, cela crée des effets de bouchon à chaque seuil.

Il faut encore ajouter à cela le fait qu’il existe beaucoup de seuils différents, malgré les apparences, qui rendent les choses complexes et peu lisibles. Je ne dis pas que la question des seuils est à jamais fermée et rangée dans un placard, mais ce n’est pas l’objet de ces ordonnances. Leur objet, c’était de traiter toutes les questions relatives au dialogue social dans l’entreprise, et je pense qu’elles l’ont fait. Il y aura d’autres lieux et d’autres occasions pour aborder les autres questions. Avis défavorable.

(L’amendement n2 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n319.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu, madame la présidente.

(L’amendement n319, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n75.

M. Pierre Dharréville. Il est défendu.

(L’amendement n75, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n° 2017-1340 du 15 septembre 2017 d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 23 novembre 2017, à zéro heure cinquante-cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly