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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du vendredi 08 décembre 2017

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Projet de loi de finances rectificative pour 2017 (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017 (nos 384, 432).

Seconde partie (suite)

M. le président. Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n530 portant article additionnel après l’article 23.

Après l’article 23

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n530.

M. Charles de Courson. Ce petit amendement vise à encourager les collectivités territoriales à faire des économies.

Actuellement, les dépenses de cloud computing sont considérées comme des dépenses non pas d’investissement, mais de fonctionnement. L’amendement a donc pour objet de proposer l’éligibilité de ces dépenses au Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée – FCTVA – de façon à encourager les collectivités à recourir à ce mode de stockage, qui permet de réaliser des économies considérables. Le cloud a permis, par exemple, de réduire de 30 % les dépenses informatiques de la municipalité de Drancy.

Je propose donc de procéder comme nous l’avons fait pour l’entretien des voiries et des bâtiments. Le coût de cette mesure est en outre tout à fait raisonnable.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n530.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le député, cet amendement examiné au cours de la réunion tenue en application de l’article 88 du règlement a été rejeté par la commission. Sur le fond, il tend à élargir le périmètre d’éligibilité au FCTVA à certaines dépenses de fonctionnement. Si l’avis de la commission reste défavorable, il me paraît néanmoins important de regarder de plus près le sujet que vous soulevez compte tenu de son caractère très particulier. Il convient de travailler davantage ces problématiques de cloud qui sont caractéristiques de l’évolution de notre société.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. L’avis du Gouvernement est défavorable, car le coût de la mesure n’a pu être chiffré, monsieur le député.

Cela étant dit, je pense que vous avez raison sur le principe. Les dépenses d’investissement d’aujourd’hui ne sont pas les mêmes qu’hier, et le sujet que vous soulevez est important.

M. François Pupponi. Ce sont des caramels mous ! Cela ne coûte rien !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je souscris donc aux propos du rapporteur général : travaillons sur la nature de l’investissement au sein des collectivités territoriales, sur ses transformations, de manière à bien inclure ce type de dépenses dans le périmètre du FCTVA. Nous ferons en sorte qu’une disposition puisse être inscrite dans le prochain texte financier.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai cru comprendre que vous m’incitiez à retirer mon amendement, et que vous vous ferez un plaisir de l’insérer dans un texte ultérieur.

Dans ces conditions, je le retire.

(L’amendement n530 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 349 rectifié et 601 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n349 fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 599, 600, 591, 598, 590 et 596.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n349 rectifié.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement est le premier d’une série relative à la taxe de séjour. Je présenterai le sujet de façon globale afin que nous n’ayons pas à y revenir avec chaque amendement ou sous-amendement, d’autant que j’ai l’intention de n’en conserver qu’un.

Comme vous le savez, les députés de la commission des finances et des autres commissions qui avaient déposé des amendements sur la taxe de séjour ont accepté de les retirer au profit d’un travail collectif qui a abouti à un amendement de la commission des finances. Ce travail fait également suite à un rapport d’information rédigé par Éric Woerth et notre ex-collègue Monique Rabin et en reprend de nombreux éléments.

Nous avons depuis lors reçu les représentants des fédérations du secteur, notamment celles de l’hôtellerie et de la location meublée, de façon à bien caler le dispositif, et tenu plusieurs réunions de cadrage avec le Gouvernement.

Le premier amendement de la commission des finances a été retravaillé pour aboutir à l’amendement n601 rectifié, qui est extrêmement proche du précédent mais qui tient compte des remarques enregistrées lors des différentes réunions intervenues après le travail de la commission. Plusieurs dispositions ont ainsi été modifiées.

Les dispositions relatives aux hébergements non classés demeurent identiques : il s’agit d’instaurer une taxe de séjour proportionnelle au prix de la nuitée dont le taux, fixé par la collectivité territoriale, varie entre 1 % et 5 %.

Nous avions, dans un premier temps, instauré un plafond correspondant au tarif le plus élevé adopté par la collectivité. Toutefois, il est apparu à tous qu’il était préférable d’avoir un double plafond, pour tenir compte de catégories spécifiques telles que les palaces, que l’on peut difficilement comparer aux meublés non classés, même onéreux. Le second plafond retenu est donc celui applicable aux hôtels quatre étoiles.

Une autre modification porte sur la mise en œuvre anticipée, que nous avions fixée au 1er mai 2018, selon des délibérations devant avoir lieu avant le 1er mars. La Direction générale des finances publiques – DGFIP – nous ayant fait savoir que son fichier ne serait pas prêt à temps pour permettre la couverture de tout le territoire, nous avons décidé de revenir à une mise en œuvre classique de la réforme au 1er janvier 2019 selon des délibérations avant le 1er octobre 2018.

Enfin, une troisième modification porte sur les campings non classés, qui font partie des hébergements non classés. Souvent, cela correspond à des terrains où vous louez un emplacement pour une tente au tarif de deux ou trois euros. Il paraissait plus logique d’appliquer à des campings de ce type la taxe de séjour forfaitaire plutôt qu’une usine à gaz.

Ainsi donc, avec l’accord du président de la commission des finances, puisque ces propositions sont l’aboutissement d’un travail de co-construction entre tous les groupes, dont je constate qu’ils sont représentés ici, je vais retirer l’amendement de la commission des finances n349 rectifié – et, ce faisant, tous les sous-amendements que j’avais déposés au nom de la commission ou à titre personnel – au profit de l’amendement n601 rectifié.

Quant à l’amendement n350, qui viendra ensuite en discussion, il concerne le mode de collecte et n’a subi aucune modification : les plateformes internet auront l’obligation de collecter la taxe de séjour.

(L’amendement n349 rectifié est retiré.)

M. le président. Puis-je considérer que l’amendement n601 rectifié a été défendu, monsieur le rapporteur général ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n ° 601 rectifié ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je tiens à saluer le travail de la commission des finances. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n601 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Comme l’a dit notre rapporteur général, Joël Giraud, je suis également favorable à cet amendement global qu’il a déposé hier soir,…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Entre vingt-trois heures et vingt-trois heures trente !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. …tardivement compte tenu des discussions qui ont eu lieu.

Il a été déposé au nom de la commission, et je m’y suis associé. Il consiste en une mise au point sur un sujet extrêmement important que nous essayons d’aborder depuis maintenant trois ou quatre ans.

Il y a tout d’abord beaucoup d’argent en jeu, 250 millions d’euros pour les collectivités locales, et probablement le double à terme si l’on tient compte de l’économie dissimulée, c’est-à-dire essentiellement les bénéfices générés par les plateformes.

Nous voulons lutter non pas contre les particuliers qui louent un bien immobilier, pratique qui a toujours eu cours, mais contre le paracommercialisme, contre les particuliers qui se prennent pour des hôteliers sans en assumer les contraintes, notamment sans payer d’impôts ni verser de charges sociales. Ce deux poids, deux mesures, cette injustice entre des secteurs d’activités ou des modes de commercialisation est évidemment insupportable.

Pour y mettre un terme, nous proposons des dispositions qui vont au-delà des mesures prises en 2015, lesquelles constituaient une première étape. En particulier, les appartements et les maisons non classés se voient appliquer un tarif proportionnel au prix de la location. Par ailleurs, l’obligation de déclaration n’étant pas suffisamment claire dans le cas des plateformes internet, il reviendra à ces dernières de collecter obligatoirement la taxe de séjour en même temps que le tarif de la location, ce qui est bien évidemment possible.

Je comprends qu’un délai supplémentaire soit nécessaire à la mise en œuvre du dispositif, même si on nous avait déjà fait le coup en 2015. Il est toutefois très important que ce soit fait, car c’est aussi, pour les plateformes, une question d’image. Celle-ci s’est en effet dégradée de façon désastreuse quand on a appris que certains loueurs pouvaient bénéficier de cartes de crédit imputées sur des comptes offshore. Or je ne pense pas que les acteurs de cette économie souhaitent avoir une image désastreuse. Il faut donc au contraire essayer de rendre cette économie totalement transparente et faire en sorte qu’elle lutte à armes égales avec les autres secteurs au lieu d’avoir une visée commerciale déguisée.

Il faudra aller plus loin, et il me semble que le Gouvernement est un peu mou sur tous ces sujets, monsieur le ministre. Il s’agit pourtant de justice en termes de méthode entre l’économie numérique et le reste de l’économie. Or, tout le monde est passé au numérique, aujourd’hui. Tous les hôteliers disposent d’un site ou d’une plateforme. Nous devons faire en sorte qu’il n’y ait plus deux poids, deux mesures : il ne faut plus que des professionnels exerçant un même métier ne soient pas soumis aux mêmes contraintes, ne soient pas traités de la même manière devant la loi. Au fond, c’est le sens ultime d’un amendement comme celui-ci. Il faut que vous alliez plus loin, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Qui doit prouver qu’il est dur !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est la première fois qu’Éric Woerth, que je connais bien, m’intente un procès en mollesse ! (Sourires.) Plus sérieusement, vous avez abordé plusieurs sujets, monsieur le président de la commission des finances, et je n’ai pas grand-chose à redire à vos propos.

S’agissant de l’application uniforme de la fiscalité, la réponse que j’ai formulée mardi dernier à une question au Gouvernement posée par M. de Courson n’est pas restée sans conséquences : je recevrai lundi à 18 h 30 les représentants de l’entreprise évoquée par M. de Courson dans l’hémicycle. Je vous tiendrai bien évidemment informés, mesdames, messieurs les députés, des suites de cette forme de convocation visant à leur permettre de s’expliquer sur les pratiques dénoncées par la presse – notamment Le Parisien, me semble-t-il – et par M. de Courson.

J’ai par ailleurs approuvé la nécessité de faire appliquer l’amendement Cherki. Il me semble sage de soulever la question de la fiscalité. En effet, rien ne justifie que les acteurs de la nouvelle économie échappent à la fiscalité applicable à l’hôtellerie et s’adonnent à l’optimisation fiscale.

La deuxième question qui se pose porte sur les moyens de favoriser l’avènement d’une nouvelle économie, fondée sur une offre nouvelle et donc des comportements de consommation nouveaux eux aussi. Si les gens s’orientent vers ce mode d’hébergement, c’est parfois faute de trouver l’équivalent dans l’hôtellerie classique. Il est très important de soumettre la nouvelle économie aux mêmes normes que celles applicables dans l’hôtellerie, afin d’éviter toute distorsion de concurrence, mais il ne s’agit pas non plus de décourager une activité qui crée de la richesse et induit de nouveaux modes de consommation.

De cette double exigence découle la complexité de la politique à suivre. Il faut appliquer la fiscalité, si possible à l’échelle européenne, et faire respecter l’égalité devant l’impôt. À cet égard, je transmettrai aux dirigeants que je recevrai lundi, au nom du Gouvernement, la juste admonestation de la représentation nationale.

Pour autant, il faut aussi envisager des mesures d’accompagnement. Tâchons pour une fois de ne pas plaquer des schémas anciens sur une économie nouvelle, qui crée de nouveaux emplois et induit de nouveaux investissements !

Le Gouvernement fait donc preuve de circonspection plutôt que de mollesse, monsieur le président de la commission des finances. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous nous sommes rangés à l’avis de M. le rapporteur général sur le sujet très particulier de la taxe de séjour.

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’avis dur ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Quant au débat relatif au classement des hôtels en catégorie trois et quatre étoiles, il n’est pas utile de le rouvrir. S’agissant des plateformes, nous aurons l’occasion – surtout si votre commission se penche sur ce sujet, comme le fait la commission des affaires économiques – de travailler dans trois directions.

Il faut, premièrement, rappeler que la fiscalité s’applique également à tous. Deuxièmement, il faut parvenir à une fiscalité européenne – espérons-le ! – dans un cadre plus large que celui de l’hôtellerie. Il importe, en cas de contrôle fiscal, d’être en mesure de déterminer s’il existe ou non un établissement stable. Ce sujet excède très largement le cas des plateformes comme Airbnb.

Troisièmement, il faut procéder à l’accompagnement d’une nouvelle économie. Il ne s’agit pas – je sais que vous en êtes d’accord, monsieur le président de la commission des finances – de répondre à une nouveauté par une taxe ou une norme. La concurrence fait aussi partie de la vie économique, et c’est heureux.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je partage votre avis, monsieur le ministre. Il est urgent que les commissions de cette assemblée compétentes en la matière élaborent conjointement une stratégie de lutte contre ce nouveau phénomène. Certes, celui-ci constitue une nouvelle manière de consommer et de louer son bien, ce qui fait partie de la vie économique. Il me semble néanmoins nécessaire de le réglementer davantage, compte tenu des dérives qui ont été observées.

Prenons l’exemple de la Ville de Paris, même si l’encadrement des loyers qu’elle avait mis en œuvre vient d’être annulé par la justice administrative. Un loyer perçu dans le cadre d’une location classique faisait l’objet d’un encadrement, ce qui n’était pas le cas d’un loyer perçu dans le cadre d’une location par Airbnb. Il s’agit donc, pour certains propriétaires, d’un moyen de déroger à une règle pourtant voulue par les élus.

Des dérives similaires ont été constatées dans les zones touristiques, où les hôteliers sont soumis à une concurrence parfaitement déloyale, comme l’a rappelé M. le président de la commission des finances. Il faut donc trouver une solution à ce problème.

L’affaire des cartes de crédit, récemment révélée, est surréaliste : qu’on puisse alimenter ici une carte de paiement pour éventuellement dépenser l’argent ailleurs, voilà qui échappe à tous les radars ! Il est urgent de trouver une solution à cet autre problème.

L’amendement n601 rectifié de la commission des finances fait un premier pas dans le bon sens, mais il faut aller plus loin, notamment en instaurant des relations normales avec ces plateformes en leur rappelant – comme l’a suggéré le président de la commission – que leur activité doit s’inscrire dans un cadre raisonnable et respecter les lois et les règlements.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Notre groupe s’associe à cet amendement. Nous nous félicitons du travail mené par la commission des finances. Ce premier pas, trop petit à notre goût, nous rapproche néanmoins de la réglementation du secteur des plateformes de location.

J’ajouterai quelques arguments à ceux qui ont été avancés. Non seulement ce secteur fait subir au secteur de l’hôtellerie classique une concurrence déloyale, mais il constitue un système – notamment dans les zones tendues en matière de logement – permettant de soustraire au marché des milliers de logements en vue de réaliser des bénéfices bien plus importants. La région parisienne en est sans doute l’exemple le plus probant, mais tel est aussi le cas en Provence-Alpes-Côte d’Azur et dans d’autres régions.

Ce système accentue la crise du logement dans les secteurs où la pénurie est flagrante. Ainsi, il a deux effets pervers : faire subir une concurrence déloyale à un grand secteur économique de notre pays, celui du tourisme et de l’hôtellerie, et tendre davantage le marché du logement.

Le taux de la taxe de séjour sera fixé par les communes, ce qui est une bonne chose. Il pourra ainsi varier en fonction de l’importance du phénomène. L’amendement prévoit par ailleurs une certaine capacité de contrôle de l’application de ses dispositions – une bonne loi est une loi mise en œuvre et dont l’application est contrôlée !

Enfin – j’ignore si c’est ce que voulait dire M. le président de la commission tout à l’heure –, nous regrettons sinon une mollesse, du moins trop de silences du Gouvernement, notamment sur deux sujets.

M. Gérald Darmanin, ministre. On ne peut pas dire cela !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Les dirigeants de la plateforme ont été convoqués !

M. Stéphane Peu. J’évoquerai d’abord l’affaire des cartes de crédit adossées à des comptes offshore, qui suscite l’indignation et appelle des mesures efficaces et immédiates de lutte contre ce phénomène, qui relève de l’évasion fiscale. Par ailleurs, nous souhaitons que le Gouvernement exige au plus vite des plateformes de location qu’elles informent l’administration fiscale de tous les revenus perçus sur notre territoire par quiconque fait appel à leurs services.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Franchement, monsieur Peu, on ne peut pas faire un tel procès au Gouvernement !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ça dépend des cas !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si j’ai indiqué au président Woerth approuver ses propos, sous certaines réserves – il faut en effet être attentifs à ne pas remplacer une hypermollesse par une hyperréglementation –, je conteste en revanche qu’il puisse y avoir un silence du Gouvernement. M. de Courson m’a interrogé le jour même de la publication de l’article de journal révélant l’affaire et j’ai annoncé dans l’hémicycle, en des mots choisis, la création d’un groupe de travail réunissant la DGFIP et des représentants des plateformes afin d’assurer l’application de l’amendement Cherki.

J’ai par ailleurs indiqué que celle-ci ne dépendait pas de la publication d’un décret, mais supposait une modification législative, dont j’ai annoncé qu’elle trouverait place dans un texte présenté soit par Bruno Le Maire, soit par le ministre de la cohésion des territoires. Elle vise précisément l’objectif que vous évoquez, monsieur le député, consistant à obliger les plateformes à déclarer à l’administration fiscale les destinataires des revenus qu’elles reversent.

Enfin, trois jours après avoir annoncé que je convoquerai les représentants de la société Airbnb, je suis en mesure de vous indiquer que je les recevrai ce lundi à 18 h 30. Votre propos relève donc de l’argument de tribune. On ne peut pas dire que le Gouvernement reste silencieux.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Pour ma part, j’attends les suites de la réunion prévue lundi avant de vous accuser d’être mou du genou, monsieur le ministre – si ce n’était que cela, il n’y aurait rien de grave, me direz-vous !

S’agissant par ailleurs de l’amendement n601 rectifié, je suggère à M. le rapporteur général de procéder à une correction. Le c) du A du I mentionne en effet le « coût par personne » alors qu’il s’agit du « prix par personne » : le calcul de la taxe de séjour repose sur la division du prix par le nombre de personnes. Il ne s’agit pas d’un coût. Je me permets donc de suggérer une rectification. J’avais déposé un sous-amendement en ce sens, mais il a été refusé par le service de la séance – j’ignore pourquoi d’ailleurs ! Hormis cette suggestion, j’approuve pleinement cet amendement sur le fond.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous renvoie à la fin de l’alinéa que vous mentionnez, monsieur de Courson, qui définit le coût de la nuitée. La rectification que vous proposez ne me semble donc pas nécessaire. Au demeurant, nous serons toujours en mesure de corriger cet amendement en cas de problème, mais je pense très honnêtement qu’il n’y en a pas.

M. Charles de Courson. Un coût n’est pas un prix !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. En évoquant la mollesse du Gouvernement, je visais de nombreux sujets, par exemple l’attitude adoptée vis-à-vis des GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon. Vous avez évoqué la notion d’établissement stable, monsieur le ministre…

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous visiez donc Bruno Le Maire !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je ne personnalise pas mes propos ! (Sourires.) Nous avons déposé des amendements au projet de loi de finances pour 2018 visant à définir la notion d’établissement stable afin que la France ouvre la voie. Ils ont été repoussés.

Nous estimons que le Gouvernement a une vision un peu molle du traitement fiscal de ces plateformes, mais aussi de leur traitement social au regard des lacunes du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n2017-1340 du 15 septembre 2017 d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social.

Par ailleurs, j’approuve pleinement vos propos selon lesquels le cœur du problème réside dans la distinction entre le monde professionnel et le monde du privé, monsieur le ministre. Une personne privée peut – Dieu merci ! – louer son appartement ou sa maison, comme c’est le cas depuis toujours, en recourant dorénavant aux meilleurs moyens technologiques ; en même temps, dès lors que l’on bascule dans une activité professionnelle, celle-ci doit être traitée comme toute activité professionnelle, fiscalement et socialement.

(L’amendement n601 rectifié est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n350.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai défendu tout à l’heure cet amendement relatif au recouvrement de la taxe de séjour par les plateformes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Une question, monsieur le rapporteur général : quelles sont les sanctions prévues en cas de non-recouvrement de la taxe de séjour par les plateformes ? Par ailleurs, si celles-ci ne se conforment pas aux obligations prévues par l’amendement n601 rectifié, quelles sont les sanctions prévues ? En effet, il est parfois malaisé d’atteindre les plateformes, qui ne disposent pas toujours d’un établissement stable en France.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pour l’heure, aucune sanction n’est prévue, mais nous pourrons et devrons en instaurer. Si les plateformes ne jouent pas le jeu, nous envisagerons le bâton – si vous en êtes d’accord, cher collègue !

M. François Pupponi. Parfaitement d’accord !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le dispositif entre en vigueur dans un an, ce qui nous laisse le temps de travailler à l’élaboration de sanctions, monsieur le député.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je suis moi aussi tout à fait d’accord avec vous, monsieur le rapporteur général. Il faut néanmoins distinguer deux cas. Le premier est simple et clair : les plateformes telles que Airbnb perçoivent le montant du loyer et le reversent au propriétaire.

Le second cas, celui des plateformes qui se contentent de prélever un pourcentage du loyer, me semble plus complexe. Comment résout-on le problème ? Dans le cas de plateformes se contentant de prélever un pourcentage du loyer, pourra-t-on en déduire quel est le montant du loyer et leur demander de déclarer l’équivalent de celui-ci ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ce cas existe également dans d’autres secteurs. Ainsi, Facebook et Le Bon Coin ne sont pas des plateformes au sens classique du terme. Nous avons un an pour travailler au bon fonctionnement de ces dispositions et à leur articulation avec celles déjà en vigueur. Nous le mettrons à profit à cette fin.

D’ailleurs, il n’est pas exclu que nous votions à l’automne prochain des amendements visant à rectifier ceux que nous adoptons cette année en vue de parvenir à un dispositif parfaitement clair avant les délibérations qui seront menées dans les collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je me méfie toujours des délais. Il est nécessaire de les respecter. L’Assemblée se donne toujours un an et le Gouvernement est très enclin à se laisser des délais. Il faut les respecter et partir du principe qu’à partir du 1er janvier 2019 les plateformes qui perçoivent le prix des nuitées collecteront en outre la taxe de séjour et la reverseront aux collectivités locales concernées. Cela doit être définitivement acquis. Sans doute les géants du numérique sont-ils à même de traiter le sujet, qui se réduit à la mise en œuvre de bases de données.

Il existe par ailleurs des plateformes – M. le rapporteur général en a nommé quelques-unes – qui perçoivent non pas le prix des loyers mais un pourcentage de celui-ci. Il s’agit d’un cas distinct du précédent qu’il faut aussi traiter, en déterminant s’il faut agir à l’échelle du particulier lui-même ou de la plateforme.

Enfin, il faut prévoir une sanction. Si une plateforme percevant le prix des loyers ne collecte pas la taxe de séjour, elle doit en être elle-même redevable en lieu et place de la taxe qu’elle n’a pas collectée. Il incombera alors à l’administration fiscale, voire à l’administration tout court, de procéder aux vérifications nécessaires.

(L’amendement n350 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n542.

M. François Pupponi. Lorsqu’une collectivité n’est plus éligible à une dotation, notamment à une dotation de péréquation, un dispositif permet de lisser la sortie. Ce n’est pas le cas pour la dotation nationale de péréquation – DNP. Certaines communes pauvres, qui se sont enrichies virtuellement en entrant dans des intercommunalités riches, ont perdu cette dotation. Cet amendement permettrait de leur organiser une sortie moins difficile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un sujet relativement vaste pour lequel le projet de loi de finances serait un véhicule plus approprié. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je partage l’avis du rapporteur général sur la forme. Sur le fond, la DNP, qui est une répartition de la richesse perçue sur un territoire, n’est pas de même nature que la dotation de solidarité urbaine – DSU –, qui compense les charges supplémentaires supportées par les communes. Il me paraît donc logique que les dispositifs de sortie ne soient pas les mêmes.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC –, le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF –, la DSU et la DNP sont des dotations de péréquation. La règle appliquée par la direction générale des collectivités locales – DGCL – veut que lorsqu’une commune n’est plus éligible, elle perd la dotation de péréquation en plusieurs fois. Cette règle, qui permet d’éviter une rupture trop brutale, ne s’applique apparemment pas pour la DNP.

Or beaucoup de communes, notamment dans le Val-d’Oise, ont perdu la DNP en entrant dans les nouvelles intercommunalités. Cela représente plusieurs millions d’euros : la chute est brutale. L’amendement vise à ce que la sortie se fasse en trois ans, afin d’amortir le choc.

Certes, cet amendement aurait davantage sa place dans le PLF. La règle de l’entonnoir nous interdisant de le présenter en nouvelle lecture, je demande au Gouvernement de bien vouloir considérer cette proposition d’ici là. Cela serait aussi une façon de respecter les annonces du Président de la République, qui a expliqué que les communes de banlieue ne devaient pas perdre de dotations. Bien sûr, il s’agirait d’appliquer la même règle à tout le monde ; je ne demande pas un passe-droit !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je persiste à penser que ces dotations ne sont pas de même nature. Par ailleurs, on me dit qu’il existe une garantie de sortie sur deux ans, à hauteur de 50 %. La sortie est ainsi moins brutale que vous ne le dites.

M. François Pupponi. Pour les communes pauvres, une sortie en deux ans est plus douloureuse qu’en trois ans !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous aurons certainement l’occasion d’en reparler.

(L’amendement n542 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n440.

M. François Pupponi. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Un rapport sur les données agrégées du FPIC sera bientôt publié. Cet amendement étant ainsi satisfait, il serait bon de le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Pupponi, retirez-vous l’amendement ?

M. François Pupponi. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n440 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n288.

M. François Pupponi. Cet amendement a été déposé en PLF. Je suppose que nous en parlerons en nouvelle lecture.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il sera rejeté de la même façon. Avis défavorable.

(L’amendement n288, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n293.

M. François Pupponi. Il est proposé de fusionner la taxe d’habitation sur les logements vacants – THLV – et la majoration de TH en une seule taxe dénommée « taxe pour la mobilisation des logements sous occupés », afin de gagner en efficacité.

(L’amendement n293, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n500.

M. Charles de Courson. Les exploitants agricoles jouissent d’un régime particulier, qui les autorise à exercer des activités non agricoles, dans certaines limites. Les bâtiments ruraux utilisés à cette occasion peuvent-ils être exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties ? Une réponse ministérielle, intégrée au bulletin officiel des finances publiques – BOFIP – énonce que le développement d’activités accessoires ne fait pas perdre le bénéfice de l’exonération de taxe, sauf pour les bâtiments ou fractions de bâtiments spécialement aménagés pour les activités non agricoles. Cette doctrine n’est pas toujours correctement appliquée. L’amendement vise à clarifier les principes applicables dans le code général des impôts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement a déjà été présenté lors de l’examen du PLF. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Un mot d’abord pour souhaiter un bon rétablissement à Éric Girardin, auteur d’un amendement semblable. Je crois savoir, monsieur le député, que vous avez évoqué cette question avec mon cabinet. Nous regarderons cette proposition avec intérêt lors des débats sur les assises de l’agriculture, et notamment sur la fiscalité agricole.

Votre amendement vise à préciser dans la loi ce qui est une tolérance dans la pratique. Je vous propose de déposer, pourquoi pas avec Éric Girardin, un nouvel amendement au PLF, après que nous aurons discuté, avec les organisations syndicales notamment, de la fiscalité agricole.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Les problèmes que nous sommes venus évoquer auprès de votre cabinet sont beaucoup plus complexes que le contenu de cet amendement, qui vise seulement à préciser dans la loi ce qui est une doctrine administrative. Quand ces problèmes seront-ils tranchés ? J’ai cru comprendre que vous aviez parlé d’un texte spécifique.

M. Gérald Darmanin, ministre. À ma connaissance, un texte sur l’agriculture et la fiscalité agricole sera présenté au premier semestre 2018.

M. Charles de Courson. Je retirerai cet amendement si vous confirmez ici que l’exonération de taxe continue de s’appliquer, sauf pour les bâtiments spécialement aménagés pour l’activité extra-agricole.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. La réponse à la question écrite est versée au dossier, si j’ose dire. J’ai dit qu’il y avait déjà une tolérance et j’ai compris l’esprit dans lequel vous aviez déposé votre amendement. Je pense que nous devrons discuter de cette proposition dans le cadre du texte qui sera examiné au premier semestre de l’année prochaine.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je retire l’amendement.

(L’amendement n500 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n402 rectifié.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet amendement vise à supprimer la majoration de la taxe foncière sur les propriétés non bâties – TFPNB – appliquée aux terrains constructibles. Je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire d’en débattre, dans la mesure où tout le monde était à peu près d’accord.

(L’amendement n402 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n351.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit de proroger le dégrèvement temporaire de la cotisation de TFPNB en faveur des parcelles se situant dans le périmètre d’une association foncière pastorale.

(L’amendement n351, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n509.

M. Charles de Courson. Cet amendement traite de la même question que l’amendement n500. J’ai compris, monsieur le ministre, que vous étiez d’accord et que vous demandiez à votre administration d’appliquer la réponse ministérielle. Si vous le confirmez, je retire cet amendement. Est-ce bien votre position, monsieur le ministre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout à fait !

M. Charles de Courson. Donc, je retire l’amendement.

(L’amendement n509 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n196.

Mme Jeanine Dubié. Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n195.

Au 1er janvier 2017, le montant de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau – IFER – s’élève à 1 620 euros par an et par dispositif technologique – si un même point haut est équipé d’une antenne 2G, d’une antenne 3G et d’une antenne 4G, la taxe est exigible trois fois. Par ailleurs, plus un opérateur investit sur un territoire, plus le taux de pression fiscale augmente, ce qui va à l’encontre d’une logique d’incitation vertueuse pour la couverture du territoire.

Afin d’inciter les déploiements en zone rurale, l’amendement n196 vise à instaurer un plafonnement de l’IFER mobile à hauteur de 250 millions d’euros par an – le plafonnement prévu à l’amendement n195 étant de 200 millions d’euros –, ainsi qu’un abattement de 50 % du montant de l’IFER mobile pour les antennes déployées en zone de revitalisation rurale.

Nous avons déjà eu ce débat dans le cadre de la loi « montagne ». Nous avons obtenu une exonération de l’IFER pendant trois ans, du 1er janvier 2017 au 1er janvier 2020, pour les aménagements en zone de montagne. C’est un dispositif efficace, monsieur le ministre, qui a conduit à une nette amélioration. Je sais que mes amendements ont peu de chance d’être retenus, mais je souhaite qu’ils servent votre réflexion : oui, nous devons instaurer des dispositions fiscales en faveur des opérateurs en zone rurale si nous voulons que l’ensemble du territoire soit traité équitablement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La loi de finances initiale de 2017 a considérablement fait évoluer le secteur suite au débat dont fut à l’initiative, notamment, notre regrettée collègue Corinne Erhel. Nous avions alors décidé de renforcer l’abattement de l’IFER – imposition forfaitaire pour les entreprises de réseau – sur les nouvelles antennes en le portant de 50 à 75 % pour les premières années, et à 50 % pour la couverture des zones blanches.

Vous avez rappelé le contexte de la loi Montagne. Il me semble préférable de laisser ce dispositif en l’état, et d’en attendre le bilan. Nous verrons alors si nous pouvons réfléchir à votre proposition, au cas où les opérateurs ne seraient pas parvenus à remplir leurs engagements. Avis défavorable, à ce stade.

M. le président. Avant de passer la parole à M. le ministre, je rappelle à M. Kamardine qu’il n’est pas signataire de l’amendement n106 et qu’il ne pourra donc pas le présenter.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis persuadé que l’esprit de M. Kamardine imprègne ces amendements.

Je comprends vos arguments, madame la députée, mais je partage l’avis du rapporteur général. Tout d’abord, c’est vrai, une réflexion plus large doit être menée autour de cette question essentielle qu’est l’aménagement du territoire. Bruno Le Maire, Jacques Mézard et Julien Denormandie travaillent à ce plan, en relation avec les opérateurs. Ils ne manqueront pas de réfléchir à votre proposition à l’occasion du prochain texte qu’ils préparent.

En revanche, votre amendement me pose problème en ce qu’il aurait pour effet de réduire les recettes fiscales pour les collectivités locales – de mémoire, entre 8 et 10 %.

Mme Jeanine Dubié. Il faut savoir choisir ! Et surtout, une telle remarque venant de vous, qui baissez les dotations !

M. Gérald Darmanin, ministre. On ne baisse pas les dotations, madame, au contraire, c’est la première fois depuis dix ans que nous les maintenons. Il ne sert à rien de répéter des contre-vérités, elles n’en deviennent pas des vérités pour autant.

Les premiers à nous reprocher de baisser les dotations ne sont pas les derniers, d’ailleurs, à proposer des amendements pour réduire les recettes des collectivités locales. Ils ont beau jeu, ensuite, de clamer qu’il faut savoir choisir ! C’est assez cocasse !

Vous voulez baisser les recettes des collectivités locales, mais pas nous. Au moins aurait-il fallu débattre au préalable d’une telle proposition. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. On comprend bien l’idée, mais la technique n’est pas adaptée. Le produit du dispositif s’élève aujourd’hui à 200 millions. Cette somme pourrait augmenter, du fait du déploiement des infrastructures, mais si vous plafonnez le produit à 250 millions, vous baissez les recettes des collectivités locales, ce qui n’est pas acceptable.

C’est vrai, la fiscalité de la téléphonie mobile pose un problème, mais il me semble que le Gouvernement pourrait profiter des négociations engagées avec les quatre opérateurs pour conclure un accord global. Tout est apparemment prêt pour étendre la couverture puisque l’on parle de monter 10 000 à 12 000 pylônes supplémentaires, ce qui représente un investissement de 1,5 milliard pour couvrir le territoire français. Selon la presse, vous négocieriez même un allongement des concessions, pour les reporter à 2034. Là réside probablement la bonne solution, d’autant que les opérateurs seraient, semble-t-il, d’accord. Ce sont des choses qui se négocient. La fiscalité sur la téléphonie mobile devrait être intégrée dans ce débat global, pour revenir ensuite à l’Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Monsieur le ministre, je ne vais pas engager avec vous un débat sur le financement des collectivités locales.

M. Gérald Darmanin, ministre. Quel dommage !

Mme Jeanine Dubié. Le sujet n’est pas là.

Aujourd’hui, l’aménagement numérique n’est pas équitable sur le territoire français, car il est soumis au jeu de la concurrence et les zones rurales intéressent moins le marché que les zones urbaines.

Si nous voulons traiter les citoyens de manière équitable et développer rapidement des infrastructures numériques dans nos territoires ruraux, nous devons réfléchir à une fiscalité différenciée.

M. de Courson propose une approche beaucoup plus générale. Il a raison, mais je voulais tout simplement témoigner des effets bénéfiques de la loi Montagne. En zone de montagne, le dispositif d’exonération prévu sur trois ans a permis d’améliorer la couverture. Nous devons en tirer les enseignements nécessaires et nous occuper des zones rurales.

(Les amendements nos 196 et 195, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n381.

M. Éric Bothorel. Dans le même esprit, cet amendement tend à exonérer les nouvelles stations radioélectriques, installées pour densifier les réseaux mobiles. Dans la droite ligne du rapport que j’ai remis avec Laure de La Raudière, ainsi que de la volonté manifeste du Gouvernement pour parvenir à un bon débit en 2020 et un très haut débit en 2022, il me semble raisonnable d’accompagner l’effort demandé aux opérateurs en exonérant les nouvelles stations dont l’installation sera rendue nécessaire pour couvrir le territoire en 4G, puis prochainement en 5G.

Cela étant, le ministre l’a dit, des discussions sont menées par ailleurs. Ce qui ne sera pas accepté dans l’enceinte de cet hémicycle sera peut-être proposé sous une autre forme aux opérateurs, mais je me devais de présenter cet amendement ce matin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le sujet est le même, en effet. Nous devons dresser le bilan d’un certain nombre de dispositifs et en évaluer le respect par les opérateurs.

La portée de votre amendement est très large, car celui-ci prévoit des exonérations sans limite de temps. Ne serait-ce que pour cette seule raison, l’avis de la commission est défavorable.

Nous nous poserons la question si les opérateurs ne respectent pas leurs obligations. Cela étant, les exonérations ne sont pas seules en jeu, des contraintes peuvent aussi peser sur les opérateurs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis défavorable. Nous en avons discuté, nous aurons un débat plus positif à l’occasion de l’amendement n380.

(L’amendement n381 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n424.

M. François Pupponi. Les délibérations relatives à la fiscalité directe locale des EPCI à fiscalité propre doivent être adoptées avant le 1er octobre d’une année pour être applicables au 1er janvier de l’année suivante. La taxe GEMAPI est concernée par ce délai, ce qui n’a pas de sens au regard du transfert de cette compétence, dès le 1er janvier 2018, beaucoup de territoires ayant anticipé l’institution de la taxe avant ce transfert.

S’agissant de l’institution de cette taxe pour 2018, les services de l’État considèrent que les EPCI ne peuvent pas délibérer avant le 1er octobre afin d’être en mesure de la lever dès le 1er janvier 2018.

Cet amendement tend à prévoir un délai supplémentaire au début de l’année 2018 afin de permettre aux EPCI à fiscalité propre, qui seront compétents de plein droit au 1er janvier 2018, de lever cette taxe dès 2018.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous invite, monsieur le député, à retirer votre amendement au profit de mon amendement n491 rectifié, qui répond à votre préoccupation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis, d’autant plus que l’amendement de M. le rapporteur général est mieux rédigé.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Dans ce cas, je retire mon amendement.

(L’amendement n424 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n352.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement de précision rédactionnelle concerne les conditions de répartition des droits de mutation à titre onéreux perçus sur les ventes d’immeubles, entre la commune et le fonds de péréquation départementale, selon la population de la commune.

(L’amendement n352, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n380 qui fait l’objet d’un sous-amendement n604.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement.

M. Éric Bothorel. Monsieur le rapporteur général, sans revenir plus longuement sur l’amendement précédent, je précise que la mesure d’exonération était assortie d’une limite de durée, jusqu’en 2020.

L’amendement n380 tend à réviser l’assiette sur laquelle repose la partie fixe de l’IFER, qui ne couvre que la partie cuivre, à l’exclusion des autres technologies comme le câble. Or, on utilise aujourd’hui des technologies diverses pour transférer les données : le cuivre, le câble, la fibre.

Cet amendement tend par conséquent à élargir l’assiette de perception de cet impôt, dont le produit est destiné aux collectivités. Dans la droite ligne des annonces de cet été, et en accord avec la volonté du Gouvernement d’améliorer la couverture en bon débit et très haut débit du territoire, nous vous proposons d’exonérer les installations en fibre pour les trois prochaines années.

En outre, l’absence actuelle d’imposition de technologies alternatives au cuivre est susceptible d’être assimilée à une aide d’État au sens du droit de la concurrence de l’Union européenne. L’assiette de cet impôt repose sur une seule technologie, alors que d’autres peuvent rendre les mêmes services. Cet amendement permettrait également de résoudre ce problème.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n604 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n380.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable à l’amendement n380, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n604, qui vise à ne pas alourdir l’imposition et à prévoir un délai.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n604 ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous sommes, ni plus ni moins, en train de créer un nouvel impôt.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais non !

M. Charles de Courson. Bien sûr que si ! La fibre optique a été installée dans mon secteur, mais nous n’en tirons aucun revenu. Vous avez bien l’intention d’instaurer une taxe sur les lignes, n’est-ce pas ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Mon sous-amendement tend à faire baisser les tarifs !

M. Charles de Courson. Certes, mais l’amendement de M. Bothorel tend à créer un nouvel impôt, que vous minorez ensuite, monsieur le ministre.

Pourriez-vous, d’ailleurs, nous confirmer le montant du produit ? On parle de 25 millions d’euros. À qui reviendrait-il ? À la commune ? À la communauté de communes ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Aux régions !

M. Charles de Courson. Vraiment ? Ce n’est pas normal, car les réseaux d’initiative publique – RIP – ne sont pas forcément régionaux. Ma communauté de communes compte quarante communes, et nous avons investi 2,4 millions dans l’installation de la fibre optique ! La région n’est pas intervenue !

M. le président. La parole est à M. Éric Bothorel.

M. Éric Bothorel. Il ne s’agit pas vraiment d’un nouvel impôt puisque nous nous appuyons sur une taxe déjà existante, dont il est proposé d’étendre l’assiette. Les 25 millions que vous évoquez correspondent non pas au produit de l’impôt, mais à la recette supplémentaire escomptée, compte tenu de l’élargissement de l’assiette. Ils reposeront pour une part essentielle sur la technologie du câble, qui existe depuis longtemps, mais très peu sur la fibre car les efforts que nous devons réaliser dans ce dernier domaine sont devant nous. Par ailleurs, le dispositif d’exonération concerne les années à venir, et M. le ministre a minoré le poids de la fiscalité à la charge du secteur des télécommunications.

Ces 25 millions ne sont pas un nouvel impôt ; c’est la traduction de l’extension de l’assiette, qui concerne essentiellement le câble, et non la fibre.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. M. de Courson pose une question pertinente : qui profitera de ce produit ? Les régions ne participent guère à cet investissement, contrairement aux collectivités locales, communes ou intercommunalités, qui en assument le financement. Il serait normal que le produit de cette taxe leur revienne.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le sous-amendement présente l’avantage de ne pas alourdir l’imposition. Le produit de la taxe profitera aux collectivités régionales car, à ma connaissance, au moment de la transformation de la taxe professionnelle en d’autres impôts, le législateur a souhaité que l’argent aille à la région. C’est ainsi qu’il a voulu la répartition et nous ne pouvons plus affecter cette somme aux collectivités locales, même si elles ont pris en charge l’aménagement des infrastructures.

Cela dit, nous n’allons pas nous plaindre, monsieur Pupponi, que les collectivités locales puissent percevoir une recette supplémentaire !

Le but du jeu est non pas de leur donner des recettes supplémentaires, M. Bothorel l’a très bien dit, mais de permettre de financer le déploiement des équipements. Il n’y a pas d’alourdissement de l’imposition.

(Le sous-amendement n604 est adopté.)

(L’amendement n380, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n419.

M. François Pupponi. Il s’agit de corriger un angle mort : le transfert de la part départementale de la taxe d’habitation aux collectivités locales ne s’applique pas aux communes nouvelles. Dans plusieurs départements, la DGFIP a refusé de les faire bénéficier de ce mécanisme au motif que la loi ne le prévoyait pas. L’amendement vise donc à préciser la loi en ce sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement me semble bienvenu afin de donner un fondement juridique à ce mécanisme que les services déconcentrés de la DGFIP appliquent parfois sans base légale. Avis favorable.

(L’amendement n419, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n434.

M. François Pupponi. Cet amendement, déposé par Mme Pires Beaune, concerne le taux de la part communale ou intercommunale de la taxe d’aménagement. Il vise à prévoir une augmentation différenciée du taux selon l’usage des locaux – logement ou bureau – afin de tenir compte des logiques de redynamisation dans certaines zones.

(L’amendement n434, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n304.

M. François Pupponi. La taxe sur la création de bureaux, commerces et entrepôts en Île-de-France doit être acquittée lors de l’obtention du permis de construire. Or, les permis peuvent être annulés ou faire l’objet de recours, et les projets peuvent ne pas être mis en œuvre.

Afin d’éviter aux entreprises de payer une taxe, sans qu’elles soient sûres que le projet verra le jour, l’amendement tend à rendre la taxe exigible à compter de l’ouverture du chantier, lorsque le titulaire du permis de construire est certain de mettre en œuvre le projet de construction autorisé.

(L’amendement n304, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n95.

M. Mansour Kamardine. La loi a institué un régime de compensation des exonérations accordées par le Gouvernement au profit des collectivités locales depuis 2009. Jusqu’en 2011, Mayotte n’était pas encore un département et n’était donc pas éligible aux dotations générales des collectivités. À partir de 2011, Mayotte est devenue un département et s’est vu appliquer le code général des impôts de sorte que le produit de l’activité économique dans l’île alimente le budget de l’État. Malheureusement, aujourd’hui encore, les dispositions relatives à la compensation des exonérations décidées par l’État ne sont toujours pas applicables à Mayotte. La direction générale des collectivités locales, lorsqu’elle calcule le montant des remboursements aux collectivités, inscrit le chiffre zéro pour Mayotte.

Cette anomalie procède selon moi d’un simple oubli, d’une erreur purement matérielle que je vous propose de corriger. Si Mayotte était délibérément exclue, ce serait extrêmement grave, mais je ne peux pas l’imaginer, ni de la part du Gouvernement, ni de la part du législateur.

J’espère que le Gouvernement et la commission seront favorables à cet amendement et que l’Assemblée adoptera celui-ci à l’unanimité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable. Je salue le travail de M. Kamardine pour normaliser la situation de Mayotte.

(L’amendement n95 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 291 et 451.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n291.

M. François Pupponi. Je laisse à M. Acquaviva le soin de le présenter puisqu’il en a déposé un identique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n451.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement vise à intégrer les DGF des deux ex-départements de Corse dans l’assiette de la fraction du produit de la TVA qui sera transférée à la collectivité territoriale de Corse à compter du 1er janvier 2018. Comme vous le savez, cette dernière est une collectivité sui generis. Elle est, du fait de l’agglomération des compétences et du transfert des personnels, un cas unique au sein de la République.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements ont déjà été rejetés lors de l’examen du projet de loi de finances. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. De longues discussions ont eu lieu avec les représentants de la collectivité territoriale actuelle et les parlementaires – j’ai été invité à des réunions en tant que rapporteur de la loi relative à la création de la collectivité unique.

Vous aviez dit, monsieur le ministre, que nous parlerions de la Corse lors de l’examen du PLFR. La question, importante, du dynamisme des recettes de la collectivité unique reste posée. Le débat porte notamment sur la dotation générale de décentralisation – DGD – et la dotation de continuité territoriale – DCT.

Je constate, avec une certaine déception, que dans ce PLFR, le Gouvernement n’a déposé aucun amendement sur la Corse, contrairement aux engagements qui avaient été pris.

Monsieur le ministre, vous aviez annoncé que la DCT pourrait être dynamique. Or, aujourd’hui, la réponse du Gouvernement est non : la DCT a été exclue de la DGD et elle n’a pas de caractère dynamique.

Je pouvais comprendre que le Gouvernement souhaite attendre les résultats des élections – on peut attendre dimanche prochain, mais on voit à peu près comment cela va finir.

Monsieur le ministre, sur la question du dynamisme des recettes de la future collectivité unique, il serait bon d’apporter une réponse plus complète.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Pour faire écho aux propos de M. Pupponi, les arguments techniques ou économiques à l’appui de votre refus ne nous agréent pas.

Aujourd’hui, la collectivité fusionne deux départements, des compétences et des personnels. Elle détient plus de compétences que n’importe quelle région française. L’engagement avait été pris d’intégrer des recettes dynamiques dans l’assiette de l’ensemble des dotations forfaitaires des collectivités fusionnées – ce qui relève d’une logique de bon sens. Or, on nous dit aujourd’hui que ce ne sera pas le cas sans nous expliquer pourquoi.

Ce refus entraînera une diminution des recettes alors même que la Corse entre dans une période de mise en œuvre d’un projet innovant.

J’ajoute que, du fait de l’adoption d’un amendement gouvernemental, la DCT a été sciemment sortie de l’assiette de la fraction de TVA transférée. Cela revient à reconnaître que la DCT faisait partie de la dotation globale de décentralisation, et nous avions donc raison à l’époque de l’accord politique avec l’ancien gouvernement. Nous n’avons pas d’explications, si ce n’est la volonté politique de nous retirer des recettes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. On peut refaire le débat que nous avons eu à plusieurs reprises déjà. Monsieur Pupponi, permettez-moi de vous dire que les élections n’ont rien à voir avec le sujet qui vous préoccupe. Peu importe qu’il y ait des élections, nous traitons le territoire de la République, quels que soient les lieux, les moments, les majorités.

C’est tellement vrai que nous avons travaillé – sans trouver d’accord, je vous le concède volontiers – avec le président de la collectivité territoriale ainsi qu’avec les présidents de département et vous-mêmes, messieurs les parlementaires.

J’avais en effet dit que nous y reviendrions dans le PLFR, mais nous ne sommes pas tombés d’accord, et ce pour deux raisons que vous avez résumées.

Premièrement, s’agissant de la DCT, tout le monde a conclu que la loi était mal rédigée, et peut-être la faute est-elle partagée entre le Gouvernement et le Parlement. Le Parlement a tranché.

Deuxièmement, je rappelle qu’il n’y a pas de fraction de TVA à donner à deux départements qui fusionnent.

Nous n’allons pas recommencer le débat sur la DCT et les raisons pour lesquelles la Corse en bénéficie, en particulier la continuité des transports, même si la question est très importante. Enfin, je précise que le ministère de l’intérieur menait les discussions – j’intervenais en appui. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Le Gouvernement fait le choix aujourd’hui de ne pas donner un caractère dynamique à la dotation de continuité territoriale – la DCT sera figée.

Vous aviez dit, monsieur le ministre, dans les négociations, qu’une solution pourrait être envisagée pour rendre la DCT dynamique, après avoir refusé de l’intégrer dans la DGD. Aujourd’hui, vous considérez que la DCT est figée.

Je suis un peu étonné qu’une grande partie des recettes de la nouvelle collectivité territoriale soit figée. Les dépenses de continuité territoriale vont croître alors que les recettes n’augmenteront pas.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. La DCT était intégrée dans la DGD. Vous l’en avez exclue sciemment par un amendement gouvernemental. Cela signifie que nous avions raison quant à notre lecture juridique de l’article du code général des collectivités territoriales.

Après les élections, nous remettrons sur la table ce sujet éminemment politique et essentiel pour l’avenir de nos concitoyens en Corse.

(Les amendements identiques nos 291 et 451 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n292.

M. François Pupponi. Cet amendement est relatif aux droits sur les tabacs. La réponse du Gouvernement sera probablement la même que sur l’amendement précédent, donc nous en reparlerons éventuellement en nouvelle lecture, après les résultats des élections de dimanche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Au nom de la santé publique, nous sommes d’accord pour parvenir à une convergence des prix du tabac en Corse. Mais je rappelle que les droits de consommation sur les tabacs étaient liés à la compensation du transfert de compétence concernant les routes en 1991. À l’époque, nous aurions préféré un transfert de TVA. Nous demandons donc la substitution, pour le même montant, d’une fraction de la TVA à ces droits sur les tabacs, pour éviter d’être pris dans un étau lié à la santé publique.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je me félicite que nos collègues de Corse et de Sarcelles soient favorables à ce que le prix du tabac en Corse soit le même que sur le continent. L’amendement, qui a été voté et qui met les prix presque au même niveau, est une bonne chose. En outre, le produit revient à la collectivité territoriale, ce qui est une très bonne chose en termes de santé publique. Je rappelle, en effet, que le taux des cancers des voies aérodigestives est supérieur de 20 % chez nos concitoyens habitant en Corse. L’augmentation du prix du tabac devrait donner lieu à des recettes supplémentaires, en principe, puisque, compte tenu de la substitution, la moitié du tabac acheté en Corse était réexporté à l’extérieur de la Corse.

Il faut remettre tout le monde au même niveau. Je me réjouis, en termes de santé publique, que cette mesure contre laquelle tout le monde avait hurlé lorsque je l’avais proposée, soit désormais saluée par les élus de Corse, qui se sont convaincus qu’il faut aller dans cette direction.

(L’amendement n292 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 465 et 491 rectifié.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n465.

Mme Amélie de Montchalin. Cet amendement vise à accompagner le transfert de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI – aux établissements publics de coopération intercommunale. Sans entrer dans les détails, que nous expliquera le rapporteur général, il s’agit d’apporter davantage de flexibilité aux EPCI qui ont d’ores et déjà délibéré dans ce sens, et de donner davantage de temps aux autres.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n491 rectifié.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Mme de Montchalin a parfaitement indiqué les deux points essentiels. Il s’agit de confirmer que les délibérations prises avant le 1er octobre 2017 en vue d’instituer la taxe GEMAPI à compter de 2018, par les EPCI qui exerceront cette compétence en 2018, pourront s’appliquer à compter de cette même année. Pour les EPCI qui n’auraient pas institué la taxe et souhaiteraient la mettre en œuvre, nous proposons d’ouvrir un nouveau délai, qui courra jusqu’au 15 février 2018.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je soutiens moi aussi les amendements. Le problème vient surtout de l’énorme erreur qui a consisté à transférer, par le biais d’un amendement déposé au dernier moment, la compétence GEMAPI aux intercommunalités. C’est une pure folie !

Mme Valérie Lacroute. En effet !

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, persuadez le ministre de l’intérieur de revenir sur cette décision ! C’est aux régions qu’il faut confier cette compétence, car enfin ce ne sont pas les EPCI qui pourront gérer les réseaux hydrauliques de manière cohérente.

La difficulté que les amendements tendent à résoudre est mineure par rapport à ce problème de fond, sur lequel j’aimerais connaître la position du Gouvernement. J’ai cru comprendre qu’une réflexion était en cours. Ne faut-il pas revenir sur ce transfert opéré nuitamment, à la faveur d’un amendement gouvernemental qui n’était même pas passé en commission, de la compétence de la GEMAPI aux intercommunalités ? Je répète qu’il s’agit d’une décision absurde.

Mme Valérie Lacroute. Vous avez raison !

(Les amendements identiques nos 465 et 491 rectifié sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n289.

M. François Pupponi. Le sujet est ancien. Certaines communes riches, qui étaient contributrices au Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC –, gagnent plusieurs millions d’euros par an depuis qu’elles n’abondent plus ce fonds, du fait de leur intégration dans un nouvel EPCI, tandis que d’autres, intégrées à la nouvelle intercommunalité, ne perçoivent plus rien de ce fonds, parce qu’aucun accord local n’a été conclu à cet égard. C’est ainsi qu’à l’intérieur de certaines intercommunalités, les communes riches se sont enrichies et les pauvres se sont appauvries.

Quand il existe un accord local sur la répartition du FPIC, tout va bien. Lorsqu’il n’y en a pas, nous proposons que les communes pauvres ne puissent pas être pénalisées par la création d’une intercommunalité, c’est-à-dire qu’elles continuent à toucher au moins une part du versement du FPIC qu’elles percevaient auparavant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons voté un amendement demandant un rapport sur le sujet, de manière à y voir plus clair sur la situation des communes pauvres dans les EPCI riches, ou l’inverse. Il faut en effet clarifier ce secteur. Comme vous, j’observe des situations aberrantes, voire ubuesques, souvent imputables au fait que des communes pauvres se retrouvent dans des intercommunalités qui ne jouent pas le jeu des compétences sur le territoire de ces communes.

Je vous propose d’attendre la remise de ce rapport dont nous tirerons les conséquences dans le prochain projet de loi de finances. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je m’immisce dans la discussion pour rappeler qu’il y a des communes qui reçoivent, ce qui est normal, mais que d’autres paient, et nous devons veiller à ne pas appauvrir totalement ces dernières.

Actuellement, la progression du FPIC est géométrique. La plupart du temps, le fonds prélève quasiment tous les excédents des communes ou des intercommunalités concernées. En outre, cette progression est imprévisible. Le Gouvernement l’a freinée cette année. Il doit continuer à le faire, car la solidarité doit fonctionner dans les deux sens.

On ne peut pas demander au contribuable local de toujours payer pour les autres. Il doit le faire parfois. C’est le cas. Mais, à un moment donné, la charge devient insupportable, d’autant que ce contribuable ne sait pas où vont les sommes qu’on lui prélève ni comment elles sont utilisées, et qu’il n’a jamais la possibilité de flécher la part ponctionnée sur le budget des communes ou des communautés de communes.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je comprends que, lorsque je parle du FPIC, certains se hérissent, mais j’aimerais qu’on comprenne bien mon propos. Je vais citer, dans l’établissement public territorial de la métropole du Grand Paris, le cas de deux communes : Clichy-sous-Bois et Montfermeil, qui touchaient toutes deux 500 000 euros du FPIC avant la création de l’EPT.

La commune de Montfermeil, attenante à Clichy-sous-Bois, versait 8 millions à ce fonds. Du fait de la création de l’EPT, elle ne l’abonde plus. Elle a donc économisé 8 millions en ne participant plus à la solidarité nationale, tandis que Clichy-sous-Bois touche moins de 500 000 euros.

On arrive donc à cette absurdité, qui fait que les communes les plus riches n’abondent plus le FPIC. Nous ne demandons pas qu’elles paient plus, mais nous aimerions du moins qu’elles paient la moitié de ce qu’elles versaient avant pour les communes pauvres de leur intercommunalité. Je répète que je ne demande pas qu’on augmente le FPIC. Mais je trouve anormal qu’une commune qui payait auparavant gagne désormais de l’argent, tandis qu’une commune pauvre qui en touchait, en perde. C’est toute l’absurdité de la loi que nous avons votée collectivement.

Je répète solennellement dans cet hémicycle ce que j’ai dit au Président de la République et au ministre de l’intérieur. Qu’on se réfère aux simulations de la DGCL, que nous attendons toujours. On verra qu’en raison du gel des dotations, de l’augmentation moins importante de la péréquation et de l’augmentation importante des non-compensations, les communes de banlieues perdront des recettes en 2018.

Le Président de la République s’est engagé à ce que cela ne se produise pas. Pour que nous en soyons sûrs, il nous faut les simulations. À quelques jours de la fin du débat budgétaire, nous ne les avons toujours pas. J’aimerais, monsieur le ministre, qu’on respecte la parole présidentielle en informant les élus concernés.

Les élus de banlieue ont organisé une grande réunion aujourd’hui à Tourcoing…

M. le président. Merci, monsieur Pupponi.

M. François Pupponi. Les simulations de la DGCL nous parviendront-elles au moins avant la fin du débat budgétaire ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je partage votre avis, monsieur Pupponi. Je n’ai pas non plus les simulations de la DGCL, mais je vais les redemander si vous le souhaitez et, quand je les aurai, je vous les transmettrai.

M. François Pupponi. Si la DGCL n’écoute pas le Président de la République, c’est grave !

M. Gérald Darmanin, ministre. Cette direction est sous l’autorité du ministre de l’intérieur, et j’en dispose. Ne vous inquiétez pas : les engagements du Président de la République seront tenus. Vous vous êtes éloigné de l’amendement, je le comprends et c’est assez cohérent. Mais, pour en revenir à votre proposition, ce qu’a dit le rapporteur général est juste. Une réflexion est en cours. Nous devons attendre, car la question est compliquée.

L’amendement pose une difficulté : si je l’ai bien lu, vous proposez pour la compensation une dotation figée. Son adoption poserait donc un problème constitutionnel, car normalement, il faudrait adapter la dotation, comme vous le dites d’ailleurs dans l’exposé des motifs, à la richesse et à la redistribution nationale, sujet sur lequel, vous le savez, je suis absolument d’accord avec vous.

Je n’émets donc pas un avis défavorable sur le fond de votre réflexion. J’entends le principe de la solidarité nationale. Mais ce que dit le rapporteur général est juste : un travail important de réflexion est mené sur la dotation et la répartition des richesses. Nous l’attendons et, si je reçois des informations de la DGCL, je vous les transmettrai.

(L’amendement n289 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n261.

M. Mansour Kamardine. Je voudrais d’abord vous remercier, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, des bonnes dispositions dont vous avez témoigné sur mon amendement précédent. Lors de son déplacement en Guyane, le Président de la République a interpellé les Mahorais en leur demandant s’ils étaient contents de leur statut de département d’outre-mer. La réponse est un oui franc et définitif, puisqu’ils se sont battus pendant plus de soixante ans pour devenir un département, après être devenus Français en 1841.

La vraie question, à laquelle nous cherchons à répondre en vous demandant votre assistance, est de savoir si, une fois que Mayotte est devenue un département, toutes les mesures ont été prises pour l’accompagner et pour que sa population soit heureuse. À cette question, la réponse est manifestement non, ce dont le Gouvernement, en place depuis six mois, n’est pas responsable. La faute en revient à l’État. Encore une fois, Mayotte revient de loin, ce qui explique certains oublis, comme celui que nous avons pu réparer tout à l’heure.

Nous proposons que le Gouvernement remette à la représentation nationale un rapport d’information sur l’ensemble des moyens mobilisés pour les collectivités territoriales du département de Mayotte. Nous ne demandons pas plus, mais pas moins. Nous souhaitons une réponse qui nous permettrait d’éclairer les perspectives. Mayotte doit être sur un pied d’égalité avec les autres collectivités, afin d’être heureuse de son statut de département d’outre-mer.

(L’amendement n261, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n328.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je demande sinon un rapport, du moins un complément de rapport sur la difficulté souvent soulevée par M. de Courson, M. Besson-Moreau ou M. Girardin, que pose l’extension de la logique des immobilisations industrielles au secteur agricole. Une étude spécifique nous permettrait de légiférer sur le sujet de manière éclairée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je soutiens l’amendement. La situation actuelle ne peut plus durer. Le projet de loi de finances pour 2019 doit déboucher sur une solution. D’où l’importance qu’une étude nous parvienne avant le 1er juillet 2018.

(L’amendement n328 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n496.

M. Charles de Courson. Je ne sais pas si cet amendement est encore utile, puisque le Gouvernement s’est dit très ouvert sur le sujet. À moins que M. le ministre souhaite que je le maintienne !

M. Gérald Darmanin, ministre. Non !

(L’amendement n496 est retiré.)

M. le président. Nous en avons fini avec les amendements portant articles additionnels après l’article 23.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 24

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, inscrite sur l’article 24.

Mme Valérie Lacroute. Cet article concerne les taux d’intérêt de retard et moratoires. Depuis quelque temps, ces taux étaient devenus disproportionnés au regard des taux actuels du marché, alourdissant sensiblement la facture des intérêts dus par l’État en cas de contentieux. Les contribuables étaient confrontés à la même situation lorsqu’ils n’arrivaient pas à régler leur situation dans les meilleurs délais. Cette baisse des taux d’intérêt de retard et moratoires est donc une bonne mesure. Néanmoins, je voudrais vous rappeler, monsieur le ministre, que les députés du groupe LR avaient émis cette proposition lors de l’examen du premier projet de loi de finances rectificative et que le Gouvernement l’avait malheureusement balayée d’un revers de main.

M. Jean-Pierre Vigier. Eh oui !

Mme Valérie Lacroute. Nous nous félicitons que le Gouvernement reprenne aujourd’hui à son compte cette disposition, mais je regrette que nous ayons perdu quelques mois, au détriment de l’État et des contribuables. Monsieur le ministre, vous qui êtes un homme très constructif,…

M. Jean-Pierre Vigier. Très positif !

Mme Valérie Lacroute. …j’espère que vous rappellerez que cette proposition est issue du groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est quand même fort de café ! Cette proposition de réduction des taux d’intérêt moratoires, destinée à faire faire des économies à l’État, a été formulée il y a à peine un mois par les Républicains, par la voix de Gilles Carrez. Après avoir été rejetée en bloc par la majorité et le Gouvernement, un petit mois plus tard, comme par hasard, la même proposition revient. Certes, c’est une bonne proposition, empreinte de bon sens, mais ce n’est pas comme cela, monsieur le ministre, que l’on fait de la bonne politique, que l’on est constructif, que l’on peut avancer et aller loin.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Quand le bébé est beau, il a plusieurs pères, je l’entends. Mais vous datez cette proposition d’il y a un mois, alors que, l’été dernier, la presse s’était fait l’écho de la première version du projet de loi relatif au droit à l’erreur que j’ai rédigé et qui prévoyait de diviser par deux ces intérêts. Ce qui est certain, c’est qu’il fallait adopter une telle disposition. Nous ne l’avons finalement pas insérée dans le projet sur le droit à l’erreur, car celui-ci a été décalé en janvier alors qu’il devait figurer, à l’origine, à l’ordre du jour du conseil des ministres en septembre ou en octobre. Nous avons donc préféré l’inscrire dans ce PLFR. Il n’y a donc pas de débat à nourrir quant à la paternité de cette mesure.

Mme Valérie Lacroute. Je rappelle que nos amendements ont été rejetés dans le premier PLFR !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’imagine qu’avant vous et avant moi, nombreux sont ceux qui ont dû trouver le coût de l’argent inadapté. Je ne peux que constater que tout le monde est papa de ce bel objet.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n532.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, je crois que c’est en 2006 que nous avions eu un premier débat sur ce problème des taux d’intérêt. En effet, à l’époque, les taux d’intérêt n’étaient pas les mêmes sur les créances et les dettes. On a donc fini, logiquement, par les harmoniser, mais on a commis l’erreur de définir un taux fixe. Aussi l’amendement n532 vise-t-il à instituer un taux variable en fonction de l’évolution du marché : on retiendrait l’intérêt moyen donné chaque année par l’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques. Cela me paraît plus indiqué que de fixer un taux égal à la moitié du taux existant. En effet, si les taux d’intérêt remontent, on oubliera bien entendu de modifier le taux moratoire, et il faudra bricoler, ce qui fera hurler tout le monde. On pourrait aussi se caler sur les taux moyens annuels des obligations d’État, mais l’essentiel est d’avoir un taux variable, et non un taux fixe. Ce serait de meilleure gestion.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je voudrais répondre au préalable à nos collègues Vigier et Lacroute. Mes chers collègues, lorsque nous avons discuté des intérêts, vous aviez mis en avant le problème des intérêts moratoires, mais uniquement ceux de l’État ; vous n’aviez pas du tout abordé la question des particuliers. Je vous avais d’ailleurs demandé de retirer vos amendements au profit d’un dispositif qui concernerait tout le monde. Je me permets de le rappeler, car ce sont les propos exacts que j’avais tenus, à l’époque, en commission.

S’agissant de votre amendement, monsieur de Courson, comme je vous l’ai dit en commission, il ne peut fonctionner car vous ne précisez pas le taux visé. Or, vous ne l’avez pas rectifié. Je ne sais donc pas de quel taux il s’agit : le taux d’intérêt à long terme, sur dix ans, ou à court terme, sur trois mois, à moins que ce ne soit à une autre échéance, un an, sept ans… L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Intellectuellement, monsieur de Courson, votre idée est intéressante, comme souvent d’ailleurs, mais, pratiquement, elle ne se caractérise pas par une grande simplicité ni par une grande prévisibilité, y compris pour les contribuables. Je pense donc qu’il vaut mieux que le Gouvernement s’engage à réviser les taux pour les adapter au coût de l’argent. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’avais rédigé un premier amendement prévoyant une indexation sur les OAT, les obligations assimilables du Trésor, mais on m’a objecté qu’elles pouvaient disparaître. Dans une telle hypothèse, suis-je tenté de répondre, on pourrait choisir un autre index. Mais puisque l’Institut national de la statistique et des études économiques publie chaque année des taux d’intérêt moyens sur les obligations d’État, je propose de nous y référer. C’est le principe qui importe. Vous nous dites que le taux de l’intérêt de retard et de l’intérêt moratoire fera l’objet d’une révision épisodique, mais comme toujours, on oubliera de le faire.

Pour aller au bout de votre raisonnement, il faudrait amender le texte de l’article de façon à ce que le nouveau taux proposé, qui sera applicable le 1er janvier 2018, ne le soit plus au-delà du 31 décembre de la même année, par exemple.

M. Gérald Darmanin, ministre. Pas faux !

M. Charles de Courson. Ainsi, nous serions obligés de nous poser à nouveau la question. Autrement, on oubliera d’y revenir comme cela a été le cas pendant onze ans. Si en 2006 un taux de 4,80 % était tout à fait raisonnable, c’est devenu fou en 2017.

Monsieur le ministre, vous pourriez rectifier l’amendement en ce sens ; pour ma part, il est trop tard pour que je puisse proposer un sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce que dit M. de Courson est juste : la parole du ministre, malgré sa valeur, ne vaut pas éternellement. Réviser le taux tous les ans me semblerait excessif, mais on pourrait prévoir de le faire tous les trois ans. Cette façon d’obliger l’administration à revenir devant le Parlement me semble de bonne gestion. Je demande donc une suspension de séance, monsieur le président, le temps de rédiger un amendement en ce sens.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à onze heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Monsieur le ministre, vous avez souhaité une suspension de séance le temps de proposer un nouvel amendement, n606.

M. Gérald Darmanin, ministre. Exactement, monsieur le président. Il tend à substituer, à l’alinéa 3 de l’article 24, les mots : « du 1er janvier 2018 au 31 décembre 2020 » aux mots : « à compter du 1er janvier 2018 ». Une telle modification devrait convenir à chacun d’entre vous. Ainsi, le Gouvernement sera obligé, dans trois ans, d’avoir à nouveau ce débat avec la représentation nationale. Je pense ainsi répondre à la demande légitime de M. de Courson d’effectuer une révision périodique du taux de l’intérêt de retard et de l’intérêt moratoire, et je l’invite donc à retirer son amendement au profit de celui-ci.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La solution est équilibrée ; je retire donc mon amendement.

(L’amendement n532 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Mme Valérie Lacroute. Nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement. Dans la mesure où ces taux de référence n’ont pas été révisés pendant plusieurs années, il nous semble judicieux de prévoir de le faire à date fixe.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n606 ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. En commission des finances, j’avais appelé à adopter sur ce sujet une vision plus économique, qui suive davantage les cycles. Après presque trois décennies pendant lesquelles les taux d’intérêt ont baissé, nous savons en effet que nous allons probablement entrer dans une phase de hausse. La méthode consistant, plutôt que de chercher à voter des lois éternelles, à nous adapter à l’évolution des marchés financiers et, en l’espèce, à celle du coût de l’argent, me semble donc très positive. Je me réjouis de voir ce signal envoyé par l’État, qui montre ainsi qu’il se préoccupe davantage du monde économique que de sa seule doctrine fiscale.

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. Mayotte bénéficie d’un régime dérogatoire : cette disposition s’appliquera-t-elle aussi à notre département, permettant ainsi d’éviter que les banques ne se gavent davantage ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. À ma connaissance, en l’absence de précision contraire, une disposition législative s’applique dans l’ensemble du territoire, y compris à Mayotte.

(L’amendement n606 est adopté.)

(L’article 24, amendé, est adopté.)

Article 25

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 199 et 498, de suppression de l’article 25.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n199.

Mme Valérie Lacroute. Cet amendement vise à supprimer l’article 25, qui prévoit de confier à l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – le contrôle du respect des obligations en matière d’échange automatique d’informations financières.

En effet, dans la mesure où les dispositions de transposition, en France, de l’échange automatique des informations financières sont d’ordre purement fiscal et ont été négociées et mises en place par la direction générale des finances publiques, seule la DGFIP est légitimement habilitée à contrôler le respect par les institutions financières de leurs obligations et à recouvrer les pénalités fiscales prévues par ce dispositif, en place depuis le 1er janvier 2016. Elle doit rester la seule à pouvoir sanctionner une procédure définie dans le code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n498.

M. Charles de Courson. Il s’agit d’une question délicate. Notre groupe est tout à fait favorable à l’échange automatique des informations financières, puisqu’il constitue l’un des moyens les plus efficaces de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales.

Néanmoins, il nous semble que la proposition du Gouvernement pose un vrai problème de principe. À nos yeux, c’est à l’administration fiscale d’exercer les fonctions de contrôle et de recouvrement des pénalités fiscales. La rédaction actuelle de l’article 25 entraîne un risque extrêmement élevé de sanctions multiples, puisqu’il n’y a pas d’articulation entre le IV de l’article L. 612-1 du code monétaire et financier, qui autorise l’ACPR à prendre des mesures de police administrative et de sanction, l’article 1736 du code général des impôts – qui prévoit une amende de 200 euros par compte comportant une erreur ou une omission – et le texte proposé pour l’article 1729 C bis du même code, qui prévoit une amende fiscale de 200 euros par titulaire de compte omis dans la liste que les institutions financières sont désormais tenues de transmettre à l’administration. Bref, comme beaucoup de collègues, l’article 25 m’a étonné.

Ces amendements de suppression visent donc à poser une question de fond : selon nous, c’est à l’administration fiscale de contrôler, pas à l’ACPR.

De surcroît, êtes-vous sûr qu’un problème constitutionnel ne se pose pas ? Peut-on déléguer à l’ACPR ce type de fonction ? Nous pensons quant à nous que c’est imprudent. À cette question, notre amendement répond même de façon négative : c’est à l’administration fiscale d’opérer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. M. de Courson pose deux questions. Cet article est-il constitutionnel ? Bien sûr, du moins le pensons-nous. Il existe deux niveaux de contrôle, l’administration fiscale n’étant pas la seule à le faire et l’ACPR pouvant y procéder. En outre, j’entends ce que vous dites s’agissant des sanctions. En ce moment même, nous en discutons encore avec un certain nombre d’acteurs, notamment l’Autorité des marchés financiers et l’ACPR. Je ne vous cache pas que les choses ne sont pas totalement précisées et qu’elles mériteraient sans doute d’être complétées.

Avis défavorable mais j’espère vous avoir rassuré s’agissant de la constitutionnalité du dispositif.

(Les amendements identiques nos 199 et 498 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n353.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement vise à tenir compte des cas où les personnes ne disposent pas d’un NIF – ce n’est pas une caractéristique physique disgracieuse (Sourires), mais le numéro d’identification fiscale –, lequel pourrait ne pas exister parce que, par exemple, certains États de résidence n’en délivrent pas.

Nous voulons juste nous assurer que lorsqu’il n’y a aucune volonté de dissimulation mais qu’il s’agit d’une impossibilité matérielle, l’absence de NIF n’entraîne pas de difficulté.

(L’amendement n353, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n512.

M. Charles de Courson. À défaut d’avoir obtenu la suppression de l’article 25 en faveur des compétences de l’administration fiscale, cet amendement n512 tend à supprimer uniquement les alinéas 11 à 19.

L’article 25 crée de nouvelles obligations et sanctions pour les institutions financières devant procéder à l’échange automatique d’informations et de nouvelles sanctions pour les titulaires de comptes.

Il instaure l’obligation pour les institutions financières d’établir une liste des titulaires de comptes ne leur ayant pas remis les éléments permettant d’établir leurs résidences fiscales et leurs numéros d’identification fiscale, le fameux NIF. Les titulaires ainsi fichés seront sanctionnés d’une amende de 1 500 euros.

Cependant, la rédaction très large de l’article conduira à viser une majorité de contribuables ayant leur résidence fiscale en France.

En effet, contrairement à ce que prévoit l’essence même de la procédure d’échange automatique d’information, les alinéas concernés ne visent pas uniquement les non-résidents ayant ouvert un compte en France mais, également et très majoritairement, des résidents français qui jusqu’à présent n’étaient soumis à aucune sollicitation de leur banque pour leurs comptes préexistants dès lors qu’ils ne présentaient aucun indice de résidence à l’étranger, et qui le seraient désormais sans aucune autre justification que ce texte.

L’automatisme de la procédure ainsi que la disproportion de la sanction en cas de manquement sont susceptibles de générer un important volume d’activité en ce qui concerne les résidents fiscaux français et ce d’autant plus que le dispositif a vocation à s’appliquer à l’ensemble des comptes préexistants.

Par ailleurs, cette nouvelle obligation n’est prévue ni par l’OCDE dans sa norme d’échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers en matière fiscale, ni par la deuxième directive sur la coopération administrative – DAC – modifiant la directive 2011/16/UE en ce qui concerne l’échange automatique et les obligations d’informations dans le domaine fiscal. Il s’agit d’une surtransposition du droit européen contraire aux engagements du Gouvernement en la matière et qui interroge au regard de la liberté des mouvements de capitaux.

Au vu de tous ces éléments, le présent amendement vise à supprimer ce listing et les sanctions prévues pour le titulaire de compte et pour les institutions financières.

(L’amendement n512, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n121.

M. Éric Coquerel. Nous considérons que cet article va dans le bon sens car nous sommes évidemment favorables à tout ce qui permet de lutter contre la fraude. Néanmoins, une amende à 200 euros est tellement symbolique que nous doutons de son efficacité. Nous proposons donc de la multiplier par dix en la portant à 2 000 euros de manière à ce que cet article soit ainsi un peu plus efficace et utile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je soutiens l’amendement de M. Coquerel : 200 euros, c’est une somme en effet assez dérisoire pour lutter efficacement contre la fraude.

Je profite également de cette intervention pour poser une autre question qui nous préoccupe quant à l’efficacité de ce dispositif : quels moyens seront-ils alloués à l’ACPR pour remplir sa mission ? À la fin de la discussion du projet de loi de finances, le Gouvernement a déposé un amendement afin de contenir les emplois de cette structure où, vous le savez, un mouvement social a eu lieu à la fin du mois de novembre, les personnels considérant en l’état ne pas avoir les moyens de remplir leur mission. Leur conférer une mission supplémentaire tout en réduisant les moyens d’action risque d’amoindrir l’efficacité de la structure.

Deux thèmes, donc : s’agissant de l’amende, je soutiens l’amendement d’Éric Coquerel ; quid des moyens de l’ACPR ?

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. Pourquoi un refus de la commission et du Gouvernement ? Vous avez dit être défavorables à cet amendement mais n’étant pas membre de la commission des finances, j’en ignore les raisons.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je veux bien vous répondre mais si nous sommes chaque fois obligés de refaire les débats en commission… (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Très clairement, il existe une échelle des sanctions et, en l’occurrence, une multiplication par dix en ferait sortir. Des infractions à mon avis plus importantes seraient ainsi moins sanctionnées que celle-là. Il importe de respecter la hiérarchie des sanctions.

(L’amendement n121 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 202, 499, 525 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 202 et 499 sont identiques.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n202.

Mme Valérie Lacroute. Le Gouvernement a donc confirmé que le contrôle du respect des obligations en matière d’échange automatique d’informations financières serait confié à l’ACPR, même si nous avions demandé que la DGFIP puisse l’effectuer.

Dans ce contexte, la sanction fiscale prévue au 5. du I. de l’article 1736 du code général des impôts en cas de non-respect de ces obligations n’a plus lieu d’être maintenue dans ce code mais doit être transférée, par cohérence, dans le code monétaire et financier. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n499.

M. Charles de Courson. J’ai failli préciser dans l’exposé des motifs qu’il s’agissait d’un amendement rédactionnel…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Bien essayé ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. …puisqu’il vise tout simplement à transposer dans le code monétaire et financier des dispositions qui figuraient dans le code général des impôts.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n525 rectifié.

Mme Bénédicte Peyrol. Une précision pour ceux qui nous regardent et nous écoutent : la sanction de 200 euros s’applique compte par compte.

En l’occurrence, deux institutions étant désormais compétentes pour sanctionner les banques, les institutions financières qui ne respecteraient pas leurs obligations, il convient de préciser que ces sanctions ne sont pas cumulatives. La rédaction actuelle n’étant pas très explicite, il serait bienvenu que le Gouvernement nous éclaire sur l’interprétation de ces deux dispositions du code général des impôts, celle de l’article 1729 B et celle de l’article 1729 C bis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Les deux premiers amendements – le troisième étant d’une autre nature – visent à opérer un transfert depuis un code vers un autre. Je crois quant à moi qu’il faut surtout veiller à la très bonne articulation du processus de sanction. Vous soulevez une question qui est légitime mais ce n’est pas forcément par un tel transfert que nous réussirons. Je vous prie de bien vouloir retirer vos amendements, à défaut, j’y serais défavorable.

L’amendement soutenu par Mme Peyrol avait reçu un avis défavorable en commission parce qu’il se référait à un mauvais article mais dès lors qu’il s’agit de supprimer un système de double sanction, je donne un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sagesse également sur l’amendement de Mme Peyrol pour les mêmes raisons que M. le rapporteur général.

Madame Lacroute, monsieur de Courson, vous l’avez compris, le Gouvernement propose par l’article 25 de confier le contrôle des diligences des institutions financières à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution et à l’Autorité des marchés financiers et, également, de confier le contrôle des comptes déclarés et des données qui y figurent à l’administration fiscale. Nous avons discuté tout à l’heure de ce double contrôle.

Si, nous en sommes d’accord avec vous, il importe bien sûr que les contrôles soient cohérents, la mesure que vous proposez n’est en revanche pas praticable car votre amendement n’assure pas la bonne articulation entre les procédures de l’ACPR et le fait de lui confier le soin de décider de l’amende fiscale.

De plus, certaines informations déclarées avec les comptes, comme les soldes et les revenus financiers, ne sont pas relatives aux diligences mises en œuvre par les institutions financières mais relèvent du contrôle normal de l’administration fiscale et pas de l’ACPR, ce qui implique de ne pas transférer en l’occurrence cette amende.

Avis défavorable aux amendements n202 et 499 et sagesse pour l’amendement n525 rectifié.

(Les amendements identiques nos 202 et 499 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n525 rectifié est adopté.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 483, 484 et 481, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ce sont des amendements rédactionnels, monsieur le président.

(Les amendements nos 483, 484 et 481, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 25, amendé, est adopté.)

Après l’article 25

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n325 portant article additionnel après l’article 25 qui fait l’objet d’un sous-amendement n577.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet amendement du Gouvernement prévoit l’échange de données fiscales entre le ministère chargé du logement et la DGFIP. Cet échange automatisé constitue une mesure de simplification et s’inscrit dans la démarche du « dites-le nous une fois » et, même, « une fois pour toutes » que nous avons notamment évoquée dans l’esprit du « droit à l’erreur ».

Il permet une alimentation directe et fiable du système national d’enregistrement de la demande de logement social dont l’État a confié la gestion à un groupement d’intérêt public créé à cet effet. Cette alimentation sera notamment utile lors de la mise à jour annuelle des informations des deux millions de demandes actives, conformément à l’article R. 441-2-7 du code de la construction et de l’habitat.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n577.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit simplement de corriger une erreur de référence repérée grâce à la vigilance de la division des lois.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai toujours été favorable à l’interconnexion des fichiers, contrairement à ceux qui appartiennent à d’autres courants politiques. Je suis donc a priori favorable à cet amendement mais il conviendrait de vérifier que la pratique des usagers en sera bien simplifiée,…

Mme Valérie Lacroute. Tout à fait d’accord !

M. Charles de Courson. …c’est-à-dire qu’on ne leur redemandera pas du papier et que les administrations ou les divers organismes pourront accéder à ces informations sans les demander à nouveau. De ce point de vue-là, monsieur le ministre, votre collègue chargé du logement et vous-même disposez-vous d’un texte à peu près prêt ? Quand le dispositif pourrait-il être appliqué pour les demandes d’APL et d’autres allocations logement ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous introduisons une double simplification, au bénéfice des demandeurs de logement, d’une part, et de l’administration fiscale, de l’autre. L’État doit évidemment veiller – c’est un art d’exécution – à ce que cette simplification soit effective. Je suis certain, monsieur de Courson, que les parlementaires sauront nous faire part d’éventuelles absurdités administratives.

Une fois le projet de loi de finances promulgué, nous donnerons en tout cas les consignes nécessaires pour que nos concitoyens ne soient pas soumis à un surcroît de démarches administratives.

Ce dispositif ne pourra pas remplacer l’ensemble des démarches administratives. Il a d’abord vocation à fiabiliser l’échange d’informations entre les administrations.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Serait-il envisageable, à terme, de faire entrer dans la boucle les caisses d’allocations familiales – CAF ? Aujourd’hui, les personnes qui occupent un logement social doivent fournir les mêmes informations aux services fiscaux et à la CAF – sans compter les bailleurs sociaux – pour le calcul du loyer ou de l’aide personnalisée au logement. Il serait souhaitable d’introduire un numéro unique, sur le modèle de ce qui existe pour la demande de logement social. Les informations seraient réunies une fois pour toutes et les administrations y auraient accès, selon leurs besoins.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous y travaillons, monsieur Pupponi, et je pense que cette question pourrait être examinée par le Parlement dans le cadre de l’examen du futur projet de loi sur le droit à l’erreur – je m’adresse ici au futur rapporteur du texte, M. Stanislas Guerini.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Je suis tout à fait favorable à cette mesure, à condition que sa mise en œuvre ne soit pas trop complexe et que nous disposions de logiciels qui fonctionnent, car il est arrivé que le dysfonctionnement durable de certains logiciels pénalise toute une profession, notamment d’un point de vue financier. Enfin, il importe évidemment que ce système ne soit pas trop coûteux.

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Pour prolonger l’intervention de M. le ministre, je propose que ce sujet soit effectivement abordé à l’occasion de l’examen du projet de loi sur le droit à l’erreur. Je veux également appuyer les propos du ministre au sujet de l’art d’exécution : c’est effectivement une mesure dont il faudra s’assurer de la mise en œuvre. Nous souhaitons instaurer, par la suite, un Conseil de la réforme, qui aura vocation à contrôler l’application des mesures que nous votons et à nous assurer que la simplification est effective. Nous inviterons évidemment tous les partis représentés au sein de cette assemblée à s’y impliquer.

(Le sous-amendement n577 est adopté.)

(L’amendement n325, sous-amendé, est adopté.)

Article 26

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 203 et 497.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n203.

Mme Valérie Lacroute. Selon l’article 26 du projet de loi de finances rectificative, le contrôle de l’épargne réglementée est sanctionné d’une amende minimale de 75 euros en cas d’intérêt indûment versé, et ce, quel qu’en soit le montant.

Or l’amende minimum de 75 euros est totalement disproportionnée au regard des infractions constatées et du manque à gagner réel pour l’administration. Cette amende ressemble plus à une mesure de rendement pour l’administration fiscale qu’à un instrument de contrôle. En effet, l’administration applique ce minimum de 75 euros même quand aucun intérêt ou presque n’a été effectivement versé sur la période contrôlée. Rappelons que le Conseil constitutionnel a censuré des amendes prévues pour de simples manquements à une obligation déclarative, jugeant la sanction disproportionnée.

Cet amendement vise donc à rétablir une juste proportion dans le montant de la sanction, en imposant une amende de 30 % sur le montant des intérêts excédentaires indûment versés. Cette amende correspond ainsi au préjudice réel pour l’administration fiscale, c’est-à-dire au taux du prélèvement forfaitaire unique – PFU.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n497.

M. Charles de Courson. L’article 26 pose un petit problème de constitutionnalité, puisqu’il met à mal le principe de la proportionnalité entre la sanction et la faute commise.

M. Jean-Pierre Vigier. Tout à fait !

M. Charles de Courson. Nous vous proposons donc de remplacer l’amende de 75 euros par une amende proportionnelle au montant des intérêts indûment versés…

M. Jean-Pierre Vigier. C’est du bon sens !

M. Charles de Courson. …et un taux de 30 % paraît déjà assez élevé. En tout cas, il faut abandonner l’amende fixe, qui nous expose à une censure du Conseil constitutionnel. Je vous fais donc une simple suggestion, monsieur le ministre, pour rendre constitutionnelle cette petite partie de l’article 26.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je crois que vous faites une confusion entre deux choses différentes. Vous faites référence, dans votre exposé sommaire, à des sanctions relatives à des obligations déclaratives, alors que nous parlons ici de faits plus graves. Cette disposition vise en effet les banques qui n’ont pas respecté les obligations sur l’épargne réglementée – ce n’est pas tout à fait la même chose.

Permettez-moi par ailleurs de vous rappeler les montants qui sont en jeu, puisque ce n’est pas une nouveauté. En 2015, quatorze dossiers ont été instruits, pour un montant de 8,1 millions d’euros ; en 2016, ce furent dix-huit dossiers pour 201 millions d’euros, dont 179 millions d’euros pour un seul dossier et, en 2017, nous en sommes déjà à 64 millions d’euros. Vous voyez que votre amendement aurait un effet désastreux sur les recettes. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je voudrais ajouter quelques éléments aux arguments du rapporteur général. Lorsqu’il a dit, au début de son intervention, qu’il y avait une confusion, j’ai cru qu’il allait faire une distinction entre la logique fiscale et la logique financière.

Je comprends votre préférence pour une sanction proportionnée, mais vous vous placez dans une logique financière. Et c’est parce que vous êtes dans cette logique que vous vous posez la question d’une possible censure de la part du Conseil constitutionnel. Mais si l’on adopte une logique fiscale, le texte paraît à la fois parfaitement constitutionnel et cohérent. Je respecte votre lecture, mais ce n’est pas l’esprit du texte. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Mme Valérie Lacroute. Je n’ai pas tout fait saisi le rapport entre les arguments du rapporteur général et ceux du ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ils se complètent !

Mme Valérie Lacroute. Monsieur le rapporteur général, compte tenu de l’importance des montants que vous avez mentionnés, il paraîtrait plus intéressant de leur appliquer un pourcentage, plutôt qu’une amende fixe. Et je ne vois pas le rapport entre votre démonstration et les arguments de M. le ministre. Il se peut que des éléments m’échappent, et c’est pourquoi j’aimerais avoir des informations complémentaires.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je veux seulement ajouter que cette mesure ne s’applique pas lorsqu’il n’y a pas d’intérêts versés.

Les arguments de M. le rapporteur général et ceux que je vous ai exposés se complètent tout à fait. S’agissant de la question de la proportionnalité, le rapporteur général a bien montré que le texte du Gouvernement est plus fort et plus clair d’un point de vue constitutionnel. Ce que je vous dis, quant à moi, c’est que vous êtes dans une logique financière, alors qu’il s’agit ici de sanctionner un manquement en matière de déclaration – et nous sommes donc ici dans une logique fiscale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je veux ajouter, pour finir, que votre amendement, en fixant un taux à 30 %, réduit de manière importante la part proportionnelle.

(Les amendements identiques nos 203 et 497 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n571.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n571, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n494.

M. Charles de Courson. Cet amendement concerne le droit de la prescription.

Aujourd’hui, le délai de reprise de l’administration fiscale pour le contrôle de l’épargne réglementée est fixé à quatre ans, comme en matière de timbre. Compte tenu de la nouvelle procédure de contrôle mise en place pour l’épargne réglementée, cet amendement propose d’aligner la durée de prescription sur celle de droit commun, soit trois ans. En effet, aucune raison valable ne justifie que soit maintenue, pour le contrôle de l’épargne réglementée, une période différente de celle qui s’applique par ailleurs dans le droit fiscal. Il s’agit, vous l’aurez compris, d’une mesure d’harmonisation.

(L’amendement n494, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement de la commission, n354, qui fait l’objet d’un sous-amendement, n565 de M. Joël Giraud.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avant-hier, Mme Marie-Christine Dalloz nous a reproché de ne jamais adopter les amendements déposés par son groupe, or l’amendement n354 est justement l’un de ses amendements, qui a été adopté en commission.

Il tend à étendre à la procédure proposée par le Gouvernement deux garanties qui existent en matière de procédure fiscale : celle qui protège les contribuables contre les changements de doctrine de l’administration, et celle qui interdit d’effectuer deux fois le même contrôle sur le même sujet.

Je propose quant à moi de modifier la rédaction de l’amendement pour viser la position de l’administration en général, sans entrer dans le détail des administrations concernées. J’avais d’ailleurs prévenu notre collègue que je déposerais un sous-amendement en ce sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement de M. le rapporteur général.

J’en profite pour rappeler aux membres du groupe Les Républicains que nous avons adopté certains de leurs amendements – M. Mansour Kamardine peut en témoigner, puisque nous avons adopté deux des siens. Il se trouve que le Gouvernement avait prévu de donner aujourd’hui un avis favorable sur trois amendements émanant du groupe Les Républicains, et qu’ils n’ont pas été défendus.

M. François Pupponi. C’est pour cela qu’ils auraient reçu un avis favorable ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est dommage que nous n’ayons pas pu en discuter.

Mme Valérie Lacroute. Des problèmes dans les transports m’ont empêchée d’arriver plus tôt !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’aimerais seulement demander une précision à M. le ministre. Il est question, dans l’amendement n354, d’une « interprétation formellement admise ». Cette formule fait-elle référence à un rescrit, à un texte que le contribuable aurait obtenu après avoir saisi l’administration ? De quelle forme parle-t-on ? Est-ce bien d’un rescrit ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit effectivement d’un rescrit, ou d’un point de doctrine publié au bulletin officiel des finances publiques – BOFIP.

(Le sous-amendement n565 est adopté.)

(L’amendement n354, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n207.

Mme Valérie Lacroute. Je veux vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir donné un avis favorable à un certain nombre de nos amendements. Vous avez regretté que certains n’aient pas été présentés ce matin mais, il faut le rappeler, nous n’avons pas toujours la possibilité de concilier notre emploi du temps avec l’organisation des débats. Par ailleurs, ce sont des problèmes de transport qui m’ont empêchée d’arriver à l’heure où j’aurais pu défendre mes amendements.

J’en viens au n207. L’article 26 fait suite à l’invalidation par le Conseil d’État, le 26 juin 2017, du contrôle de l’épargne réglementée réalisé par la DGFIP dans le cadre d’une procédure de vérification de comptabilité et prévoit la création d’une procédure de contrôle ad hoc.

Dans un souci de sécurité juridique pour l’ensemble des établissements financiers, cet amendement vise à bien préciser que la nouvelle procédure de contrôle ne s’applique qu’aux périodes postérieures au 26 juin 2017.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’avis de la commission est très défavorable, car cette disposition empêcherait d’enquêter sur des faits antérieurs à cette décision du Conseil d’État.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Lacroute, je veux vous assurer que je ne voulais pas vous attaquer personnellement. Mon propos était seulement une façon pour moi d’évoquer les amendements de l’opposition.

Mme Valérie Lacroute. Merci !

M. Gérald Darmanin, ministre. S’agissant des transports, je sais qu’ils ont besoin, en Île-de-France comme ailleurs, d’être améliorés.

M. François Pupponi. Mme Valérie Pécresse appréciera !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est pourquoi il ne faut pas diminuer la taxe sur les bureaux, monsieur Pupponi !

(L’amendement n207 n’est pas adopté.)

(L’article 26, amendé, est adopté.)

Article 27

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n150.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un amendement de coordination, monsieur le président.

(L’amendement n150, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n435.

M. François Pupponi. Il s’agit d’un amendement d’appel. Certains contribuables ont rencontré des problèmes avec la procédure de télérèglement – le système ne serait pas tout à fait performant. Ils ont été obligés de payer par chèque et ont été, de ce fait, pénalisés, car ils se sont vu appliquer une majoration. Je souhaitais donc interpeller le Gouvernement sur la manière dont la procédure de télérèglement pourrait être améliorée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme c’est un amendement d’appel, vous comprendrez que je lui donne un avis défavorable. Je laisse à M. le ministre le soin de répondre. En tout cas, le problème est réel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je dois vous avouer, monsieur Pupponi, que je ne suis pas un grand spécialiste du télérèglement. Je ne vais pas répéter bêtement ce que me dit mon conseiller ; c’était sans doute très intéressant, mais, en toute objectivité, je n’ai pas tout à fait compris. Si cela vous convient, je vous répondrai par écrit.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je retire l’amendement, monsieur le président.

(L’amendement n435 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n151.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n151 est retiré.)

(L’article 27, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 27

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 27.

La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n524.

Mme Sophie Panonacle. Cet amendement ne vise pas à remettre en cause le report d’un an de l’entrée en vigueur du régime de responsabilité élargie du producteur – REP – en matière d’épaves de navire, voté dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018.

Comme je le lisais ce matin encore dans la presse, 70 % de la filière nautique est sinistrée aux Antilles à la suite de la catastrophe. La perte d’exploitation s’élève à 45 millions d’euros. C’est la dislocation de tout un pan de ces économies insulaires, qui regroupe 70 entreprises et emploie 400 personnes. Aujourd’hui, 1 200 bateaux encombrent les ports, ce qui constitue un obstacle particulier au redémarrage de l’activité touristique, dont ces îles sont évidemment très dépendantes.

La loi prévoit qu’une quote-part du produit brut du droit annuel de francisation et de navigation, plafonnée à 5 %, est affectée à la gestion de la fin de vie des navires de plaisance, au titre de la REP. Par cet amendement, nous proposons d’affecter 1 % de cette quote-part, dont le montant annuel est estimé à 50 millions d’euros, à l’enlèvement des épaves dans ces îles. Cette mesure, qui s’appliquerait uniquement en 2018, contribuerait à une relance rapide du tourisme par son impact démultiplicateur. Elle bénéficierait également fortement à la filière d’économie circulaire.

Les entreprises d’enlèvement et de retraitement existent dans les collectivités concernées. À Saint-Martin, selon la Fédération des industries nautiques, environ 800 épaves doivent être traitées. On procède actuellement à une déconstruction d’urgence, mais la fédération veut saisir l’occasion pour installer une filière pérenne de déconstruction.

Cette mesure n’a aucunement pour objet d’affecter négativement le budget du Conservatoire du littoral, dont il convient bien sûr de conserver et de confirmer les moyens.

Le souci de solidarité avec les zones fortement touchées par le cyclone, la finalité économique de cette mesure ainsi que son coût très modéré au regard des effets bénéfiques attendus justifieraient l’adoption de cet amendement le plus tôt possible. Nous enverrions ainsi un signal fort à nos compatriotes des Antilles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La mesure aurait en effet un coût limité : 380 000 euros environ. Cet amendement se comprend parfaitement compte tenu du contexte, mais il y a, en toute honnêteté, un problème de rédaction. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Si l’amendement est adopté, je souhaite que la disposition soit réécrite en nouvelle lecture.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprends le sens de votre intervention, madame Panonacle, mais je donne un avis défavorable sur l’amendement, pour les raisons évoquées par le rapporteur général.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne comprends pas bien l’avant-dernière phrase de l’exposé sommaire : « Cette mesure n’a pas pour objet d’impacter négativement le budget du Conservatoire du littoral, dont il convient de conserver et confirmer les moyens d’action. » Elle suscite même mon inquiétude. De mémoire, le produit du droit de francisation et de navigation est entièrement affecté au Conservatoire du littoral.

Mme Sophie Panonacle. L’enjeu est de 500 000 euros.

M. Charles de Courson. Oui, le Conservatoire du littoral recevrait 500 000 euros de moins. Monsieur le ministre, n’existe-t-il pas des fonds qui peuvent être utilisés pour aider au dégagement des ports ?

(L’amendement n524 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 355 et 369.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n355.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Par cet amendement, nous proposons de préciser que l’exonération de contribution au service public de l’électricité – CSPE – prévue pour les petits producteurs d’électricité, à savoir ceux dont la production annuelle n’excède pas 240 millions de kilowattheures par site de production, ne s’applique que lorsque ceux-ci consomment l’intégralité de l’électricité qu’ils produisent.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement identique n369.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mon argumentation est identique à celle du rapporteur général.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne comprends pas bien la position du Gouvernement dans cette affaire. Il peut y avoir des petits producteurs qui vendent une partie de l’électricité qu’ils produisent et en consomment une autre. Pourquoi les obliger à consommer intégralement leur production pour bénéficier de l’exonération ? Pourquoi les soumettre à un régime fiscal différent s’ils en vendent une partie ?

Le système pourrait être tout simplement proportionnel : si le producteur vend 50 % de son électricité, il est imposé sur la part vendue et exonéré sur la part consommée. En Allemagne et dans de nombreux autres pays, c’est ce qui prévaut. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous voulez que cela soit tout ou rien ? Si l’on pousse la logique à l’extrême, un producteur qui consommerait 99 % de l’électricité produite et vendrait les 1 % restants serait imposé sur la totalité de la production. Cela ne me paraît pas logique.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vais essayer d’éclairer la lanterne de M. de Courson. Les amendements identiques du rapporteur général et du Gouvernement visent à codifier la pratique actuelle.

M. Charles de Courson. Mais est-ce une bonne pratique ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il ne m’appartient pas d’en juger ; cela relève de la mission de contrôle du Gouvernement. Au reste, si rien n’est fait, le producteur sera soumis à une double taxation, et exonérer l’intégralité de la production n’est pas conforme au droit européen. Le choix est donc assez limité.

Nous proposons de codifier la pratique actuelle – M. le rapporteur général pourra compléter mes propos –, qui représente l’équilibre légalement acceptable entre la double taxation et l’exonération intégrale, qui ne serait pas conforme au droit européen.

(Les amendements identiques nos 355 et 369 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n387.

M. Éric Bothorel. Pas d’électricité, pas de données. Le déplafonnement de la CSPE prévu par la loi de finances rectificative pour 2015 a eu des conséquences très négatives sur la compétitivité des centres de données français, les datacenters, la consommation d’électricité étant leur premier poste de dépense en fonctionnement.

C’est pour rétablir une saine concurrence entre acteurs européens que le présent amendement prévoit de rendre la filière datacenter éligible au tarif réduit de CSPE, aujourd’hui réservé aux industriels électro-intensifs. Incidemment, cette mesure permettra également de conforter l’attractivité économique de la France aux yeux des leaders mondiaux du numérique. À l’échelle européenne, nombreux sont les pays à avoir pris en compte cette réalité en soutenant leur filière datacenter, notamment via la mise en œuvre d’allégements fiscaux.

Les datacenters français sont donc doublement pénalisés par la situation actuelle, au moment où la France recule de plus en plus dans les classements des pays les plus attractifs pour la localisation des infrastructures numériques. Si Alibaba a annoncé sa venue prochaine sur le territoire national – je rappelle que cette société a réalisé, il y a quelques jours, un chiffre d’affaires de plus de 20 milliards d’euros sur une journée, ce qui donne le vertige –, Google comme Apple ont fait le choix d’investir chacun un milliard de dollars dans d’autres pays européens.

Aujourd’hui, je ne parle donc pas des câbles sous-marins mais des datacenters, qui n’emploient pas forcément un grand nombre de personnes, mais qui sont au cœur de tout un écosystème autour duquel beaucoup d’acteurs gravitent. Il convient donc de rendre la France à nouveau attractive dans ce domaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Vous avez cité Alibaba, j’ai presque envie d’évoquer les quarante voleurs ! (Sourires.)

Avec cet amendement, vous allez, en réalité, exonérer principalement des sociétés comme Apple ou Google, alors que ces entreprises ne s’acquittent déjà pas de l’intégralité de leurs impôts en France. Il serait peut-être plus opportun de trouver les moyens de taxer les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – plutôt que de les exonérer encore davantage de toute forme de fiscalité. Je ne pense pas que ce soit l’objet de votre amendement, mais, dans sa rédaction actuelle, il aurait cet effet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je partage vos préoccupations, monsieur Bothorel. Simplement, nous n’avons pas réussi – et je crois comprendre, d’après votre présentation, que c’est également votre cas – à évaluer le coût de cette mesure, ni son impact sur le plan économique et environnemental. Je vous suggère de retirer votre amendement, afin que l’on continue à travailler sur votre proposition en tenant compte des remarques de M. le rapporteur général. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. Éric Bothorel. Je le retire.

(L’amendement n387 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n356.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il porte sur la durée d’exonération de la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP – s’appliquant aux réceptions de déchets générés par des catastrophes naturelles. La loi la fixe à cent vingt jours, ce qui limite d’autant la marge de manœuvre du pouvoir réglementaire. Or, dans le cas des catastrophes survenues à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, il faudra bien plus de temps pour collecter tous les débris.

Il vous est donc proposé de porter ce délai à deux cent quarante jours, sachant que le Gouvernement, en prenant l’arrêté constatant l’état de catastrophe naturelle, gardera la main pour ajuster cette durée à la réalité des dégâts et au volume des déchets concernés.

(L’amendement n356, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n233.

M. Mansour Kamardine. Il s’agit d’un excellent amendement ; la preuve, c’est qu’il a été cosigné par le président de séance ! Afin de tenir compte des retards dans la mise aux normes des installations de traitement des déchets, il est proposé de reconduire jusqu’à 2020 la modulation de la TGAP dans les départements de la Guyane et de Mayotte.

(L’amendement n233, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n508.

M. Charles de Courson. Puisque M. Giraud aime parler des marronniers,...

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tout à fait !

M. Charles de Courson. …je présente un vieil amendement, qui vise à rendre cohérente notre fiscalité énergétique en distinguant les énergies renouvelables des énergies non renouvelables. Il s’inscrit dans la continuité de celui que M. le rapporteur général et moi avions fait adopter cette année, et vise à exclure de l’assiette de la TGAP le carburant ED 95, au motif qu’il ne contient aucun carburant fossile, étant composé à 95 % de bioéthanol et de 5 % d’un additif dilué dans de l’eau.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable à ce marronnier, même s’il est présenté par un jeune député !

(L’amendement n508 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n507.

M. Charles de Courson. Cet amendement, très important, est destiné à empêcher le détournement de notre dispositif fiscal dans la filière essence et le développement des biocarburants dérivés de l’huile de palme – je regrette d’ailleurs que Nicolas Hulot, le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ne soit pas au banc. Vous le savez, l’immense majorité des importations d’huile de palme provient d’Indonésie et de Malaisie. Or une part croissante de cette huile est incorporée dans le Diester. Le dispositif fiscal est donc complètement détourné : nous n’avons pas créé la TGAP pour accélérer la déforestation de l’Indonésie et de la Malaisie !

L’objectif de cet amendement est donc de préciser que les biocarburants mentionnés au 1° du III de l’article 266 quindecies sont les seuls pouvant donner lieu à la réduction de TGAP. Cela revient à exclure l’huile de palme du bénéfice de ces dispositions fiscales favorables, tout en y maintenant les biocarburants produits à partir de la biomasse, qu’il s’agisse de céréales, d’autres plantes riches en amidon ou d’oléoprotéagineux. C’est très important, car nous sommes confrontés à une explosion des importations d’huile de palme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Vous ne pouvez pas vous contenter d’émettre un avis défavorable : il faut en expliquer les raisons. Si vous rejetez cet amendement, cela signifie que le dispositif existant continuera d’être détourné, et qu’on est donc complice de cette situation – à moins que vous ne soyez favorable à l’huile de palme, monsieur le ministre, ce dont on peut toujours discuter…

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’ai aucune opinion sur le sujet !

M. Charles de Courson. Pendant quinze ans, j’ai été l’un des parlementaires qui a défendu des amendements visant à développer une filière de biocarburants en France, car c’est l’un des moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous ne pouvons pas accepter le détournement du dispositif par le biais de l’huile de palme.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Il faut agir au niveau européen !

M. Charles de Courson. La TGAP n’est pas définie à l’échelle européenne, c’est une disposition française. Il n’y a pas de problème d’incompatibilité avec le droit européen en la matière, puisqu’une directive l’autorise.

(L’amendement n507 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n506.

M. Charles de Courson. La TGAP vise à favoriser l’utilisation de biocarburants vertueux. L’Europe a défini un objectif d’incorporation de biocarburants dans l’essence de 7 %. Cet amendement a pour objet de préciser que les biocarburants produits à partir des huiles acides, en particulier les huiles acides de palme, ne peuvent être pris en compte dans l’objectif spécifique de 0,6 % prévu pour les biocarburants avancés. Et ne me dites pas que c’est incompatible avec le droit européen !

(L’amendement n506, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n368.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il vise à moderniser la fiscalité douanière dans les outre-mer. Je ne pense pas qu’il y ait matière à en débattre longuement.

(L’amendement n368, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 357, 294 et 460.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n357.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vais laisser à l’un des auteurs de l’amendement le soin de le défendre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement vise à instaurer une écotaxe incitative et comportementale affectée à la régulation des camping-cars en Corse. Cette disposition a fait l’objet d’une délibération du 28 juillet 2017 de l’Assemblée de Corse, sur le fondement de l’article L. 4422-16 du code général des collectivités territoriales, qui permet à cette assemblée de formuler des propositions pour adapter les lois et les règlements, et de l’article 8 bis nouveau de la loi du 9 janvier 1985, issue de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, dite « Acte II de la loi Montagne ».

Pour l’heure, les entrées de camping-cars sont évaluées à 28 000 pour la saison 2015, ce qui représente 3 % du total des nuitées de la Corse. La concentration dans le temps et dans l’espace de ces véhicules entraîne des conflits d’usage et des problèmes de surfréquentation dans des écosystèmes fragiles.

Afin de développer un tourisme de qualité, l’Assemblée de Corse a proposé d’instaurer une écotaxe qui comprend une part fixe évoluant en fonction du taux d’émission de dioxyde de carbone, et un coefficient variable voté par l’Assemblée en fonction de la durée du séjour. Je précise que cette taxe sera plafonnée à 350 euros, et qu’elle sera remboursée si le camping-car détient un justificatif de passage dans des établissements agréés.

Il est très important de mettre un terme à cette surfréquentation estivale, qui a des impacts négatifs et entraîne des conflits d’usage importants. Nous sommes heureux que la commission des finances ait adopté cette disposition conforme au statut de la Corse.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n294.

M. François Pupponi. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n460 a été défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement y est défavorable. Je ne nie pas les difficultés engendrées par les camping-cars en Corse, mais la création d’une nouvelle taxe réglera-t-elle le problème ? La collectivité dispose d’un pouvoir réglementaire. Vous avez dit vous-même que l’assemblée territoriale a approuvé une délibération. On ne va pas résoudre par une taxe des problèmes qui relèvent du pouvoir réglementaire d’interdiction.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je tiens à appuyer la position du Gouvernement. Nos collègues députés de Corse soulèvent assurément un vrai problème, qui ne concerne pas que la Corse. Je m’occupe depuis un quart de siècle du lac du Der : nous sommes envahis. Or il y a toujours une solution lorsqu’on est envahi, c’est de prévoir un aménagement : c’est le choix que nous avons fait. L’amendement que nous avons adopté sur la taxe de séjour permet de faire contribuer les détenteurs de camping-cars à la réparation des nuisances qu’ils peuvent provoquer. En revanche, comme le ministre, je pense qu’il n’est pas possible d’adopter le dispositif prévu par l’amendement sur une seule partie du territoire de la République.

De plus, l’amendement pose un vrai problème en prévoyant une part variable qui est fonction de la durée. Si une personne déclare, en arrivant en Corse, qu’elle y restera trois jours et qu’elle y reste vingt jours, comment ferez-vous ? Je ne crois pas du tout à cette solution, d’autant qu’il sera très difficile d’organiser des contrôles. Embaucherez-vous des fonctionnaires ?

Ce dispositif risque surtout d’engendrer une rupture d’égalité entre les territoires, puisque le problème qu’il soulève, je l’ai déjà dit, n’existe pas qu’en Corse. Il faut réfléchir aux solutions possibles. La taxe de séjour que nous venons de créer sur les campings est un progrès. Peut-être conviendrait-il de la moduler davantage.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, je suis étonné de votre réponse sur le fond et sur la forme. Sur la forme, je tiens à rappeler que cet amendement a été adopté par la commission. Le voter serait le moyen d’envoyer un message sympathique d’ouverture d’esprit : la commission l’a adopté,…

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela n’a rien à voir.

M. François Pupponi. …il ne soulève aucun problème, d’autant que la collectivité de Corse l’avait adopté. Chacun sait que la Corse bénéficie de dispositions dérogatoires en matière fiscale, que l’Assemblée a adoptées depuis longtemps. Cette disposition n’est qu’une dérogation supplémentaire, à la demande des élus de la collectivité territoriale.

Sur le fond, la collectivité de Corse a trouvé une solution pour résoudre une vraie difficulté, qui semble faire consensus. De mémoire, la décision a été votée à l’unanimité de l’Assemblée de Corse, tous groupes confondus.

Pourquoi interdire à une collectivité de mettre en œuvre une solution intelligente et adaptée à son territoire ? Je rappelle que beaucoup de ces camping-cars, lorsqu’ils ne stationnent pas dans les aires prévues, laissent des déchets là où ils passent, et que ce sont les collectivités locales de Corse qui s’occupent de la gestion de ces déchets.

M. Charles de Courson. Et la taxe de séjour ?

M. François Pupponi. Nous ignorons pour l’instant ce qui se passera avec la taxe de séjour. Pour l’instant, les camping-cars stationnent n’importe où et ne paient pas de taxe de séjour. L’idée est de les faire participer, via la fiscalité, à l’entretien du patrimoine qu’ils traversent. Cette disposition, qui me paraît logique et intéressante, est l’équivalent d’une taxe de séjour sur les camping-cars.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 357, 294 et 460, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. S’agissant de l’argument relatif à la rupture d’égalité entre les territoires, j’observerai non seulement que nous aimerions bien que le même débat ait lieu dans d’autres territoires, mais également que nous nous appuierions sur la loi. Le refus de l’adopter signifie qu’aujourd’hui ni cette assemblée ni le Gouvernement ne reconnaissent ni les dispositions de la loi du 22 janvier 2002 en matière d’adaptation des lois et règlements, ni l’article 8 bis de la loi Montagne voté à l’unanimité par cette même assemblée, reconnaissant le « cumul de contraintes » lié à « la spécificité de la Corse […] présentant le caractère d’ "île-montagne" ». L’Assemblée ne prend donc pas en compte la réalité du terrain. Il n’est pas possible, en effet, de mettre un fonctionnaire dans chaque vallée cloisonnée, monsieur de Courson. La densité démographique de la Corse étant très faible, instaurer une écotaxe remboursable sur justificatif est la seule manière intelligente de réguler ou d’éviter les nuisances financières et budgétaires que nous subissons.

En niant ces réalités à la fois juridiques et de terrain, vous restez malheureusement conformes à la nature de ce pays, qui est d’être un État bien jacobin. Continuez ainsi, et vous verrez l’après-scrutin du 10 décembre. Bravo ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je souhaite apporter deux éléments de réponse. Tout d’abord, il ne faut pas surpolitiser un amendement visant les camping-cars…

M. Jean-Félix Acquaviva. C’est vous qui le faites !

Mme Amélie de Montchalin. …qui stationnent l’été dans des zones en effet magnifiques et qu’il convient de protéger :…

M. Jean-Félix Acquaviva. Vous donnez vous-même une raison d’adopter les amendements.

Mme Amélie de Montchalin. …il appartient surtout aux fonctionnaires de police municipaux et nationaux de faire respecter le droit.

Ensuite, comme l’ont souligné M. de Courson et le ministre, il convient de mener une réflexion sur le respect de la loi dans les zones naturelles fragiles et à protéger, en vue, éventuellement, d’adapter celle-ci afin qu’elle s’applique à l’ensemble du territoire et non à la seule Corse, d’autant que la bonne applicabilité du dispositif prévu par l’amendement n’est pas garantie.

M. Jean-Félix Acquaviva. C’est scandaleux !

Vous ne reconnaissez pas les lois existantes.

M. le président. Monsieur Acquaviva, je vous demande de bien vouloir laisser Mme de Montchalin terminer.

Mme Amélie de Montchalin. Le ministre nous a rappelé que la loi s’applique.

M. Charles de Courson. C’est nous qui la faisons !

Mme Amélie de Montchalin. Nous cherchons à la rendre applicable. Au contraire, la complexité du dispositif que vous présentez ne répond pas aux critères qui nous permettraient de vous suivre.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Tout en allant dans le même sens, je tiens à ajouter que, si la Corse est assurément une très belle île, elle n’est pas la seule à posséder un littoral à protéger : le littoral méditerranéen est magnifique dans son ensemble, la côte ouest est également sublime, la côte d’Opale n’est pas en reste.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est certain !

M. Mansour Kamardine. Et Mayotte ?

Mme Cendra Motin. Faudrait-il alors pour cette raison interdire ou surtaxer toutes nos côtes en généralisant cette écotaxe ? Je ne le crois pas. Or, si nous vous suivons, c’est ce qui risque d’arriver.

M. Jean-Félix Acquaviva. Faites donc des propositions, mais ne nous empêchez pas d’apporter des solutions !

Mme Cendra Motin. Votre amendement n’est donc peut-être qu’une fausse bonne idée.

M. Jean-Félix Acquaviva. Scandaleux !

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je suis vraiment étonné de vos interventions. S’il s’agit d’un bon amendement, il faut assurément le généraliser. Toutefois, je tiens à rappeler que les élus de Corse, par un vote de l’Assemblée nationale, bénéficient du droit de voter des dispositions législatives particulières. C’est ce qu’ils ont fait. Ils proposent désormais, comme le veut la loi, à l’Assemblée nationale d’adopter ces dispositions particulières. Ils ne font qu’appliquer le droit existant.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous n’avons pas dit le contraire.

M. François Pupponi. Certes, mais d’aucuns prétendent qu’il faudrait prendre les mêmes dispositions ailleurs : faites-le ! Mais vous ne pouvez pas reprocher aux élus de Corse d’appliquer la loi qui leur donne le droit de proposer des dispositions propres à la région de Corse.

Que le Gouvernement refuse cette disposition est une chose.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est bien le cas.

M. François Pupponi. Mais que les élus de La République en marche prétendent qu’il faudrait, si elle était adoptée pour la Corse, l’étendre au reste du territoire en est une autre. Les députés de Corse se contentent d’appliquer la loi.

Monsieur le ministre, laissez-moi vous dire également que vous commettez une faute politique. Après les résultats de dimanche dernier et avant ceux de dimanche prochain, il ne me semble pas judicieux de refuser un geste d’ouverture en acceptant une mesure qui n’a aucune incidence sur le budget de l’État. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas la question.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mon cher collègue, le VIII de l’amendement prévoit un remboursement lorsque les camping-cars stationnent dans des aires adaptées : or ces camping-cars paieront la taxe de séjour, selon le taux voté par les assemblées locales, et il est logique que celles qui ont créé ces aires de stationnement – communes ou intercommunalités – en perçoivent le revenu. Cette disposition ne s’articule donc pas bien avec celle que nous avons adoptée tout à l’heure sur la taxe de séjour et qui permettra enfin de taxer les camping-cars.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 357, 294 et 460.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants22
Nombre de suffrages exprimés21
Majorité absolue11
Pour l’adoption6
contre15

(Les amendements identiques nos 357, 294 et 460 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n366.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cet amendement vise à instaurer, à Mayotte, un régime fiscal transitoire jusqu’en 2025 afin de prendre en compte plusieurs conséquences de sa départementalisation récente.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Favorable.

(L’amendement n366 est adopté.)

Article 28

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n400, qui vise à supprimer l’article 28.

M. Stéphane Peu. Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à appeler l’attention sur deux sujets.

Le premier concerne les risques de la mise en œuvre du plan « Préfectures nouvelle génération » et de l’informatisation à outrance qui, non seulement, provoquent des bugs – j’y reviendrai –, mais qui, de plus, comme l’a rappelé le Conseil économique, social et environnemental, ne prennent pas en compte la fracture numérique dans notre pays, laquelle se traduit par une grande disparité, puisque 15 % à 20 % des habitants du territoire national ne sont pas en situation de remplir des formulaires administratifs uniquement sous forme dématérialisée. Ce plan aggrave une fracture numérique qui recouvre une fracture sociale. Sans même attendre le bilan des expérimentations, les services préfectoraux concernés ont été supprimés, si bien qu’il n’est pas possible de les appeler.

Les difficultés rencontrées par nos concitoyens dans l’obtention des cartes grises sont une illustration malheureuse du rappel effectué par le Conseil économique, social et environnemental : 100 000 demandeurs de carte grise sont victimes depuis plusieurs mois d’un bug informatique, ce qui à la fois met à mal une filière économique et rend la vie de nos concitoyens difficile.

Cet amendement aborde donc la question de l’aggravation de la fracture numérique, qui risque d’amplifier la fracture sociale, à travers l’exemple des cartes grises, qui illustre cette aggravation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défavorable, ce qui ne signifie pas que je nie les petites difficultés administratives qui peuvent exister. Nous sommes toutefois dans un mouvement de modernisation qui se traduit par la digitalisation. Toute transformation est difficile, surtout à son commencement. Le ministère de l’intérieur s’est engagé dans une transformation très importante, qui change les habitudes. Reculer serait envoyer un très mauvais signal, y compris pour la simplification que nous appelons tous de nos vœux. Ce n’est pas simple, la simplification, y compris également pour les agents publics – je ne le nie pas.

La question de la fracture territoriale que vous évoquez a été prévue, puisque 300 points numériques sont ouverts auprès des habitants. L’État doit procéder à cette nouvelle organisation. Des administrations ont réussi cette transformation, même si elle a été accompagnée des peurs et des difficultés que vous avez soulignées, notamment pour le paiement en ligne de l’impôt il y a quelques années. Or, chacun peut le constater aujourd’hui, ce service public fonctionne finalement très bien. Dans des territoires très ruraux confrontés à des difficultés de connexion, 60 % des contribuables s’acquittent de leurs impôts en ligne. Si je comprends vos préoccupations, toutefois, je le répète, revenir en arrière enverrait un très mauvais signal.

M. le président. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. Sans aller jusqu’à voter cet amendement de suppression, je voudrais appeler votre attention sur les difficultés rencontrées par le département de Mayotte. Les arguments développés par M. Peu correspondent à la situation que je connais.

Dans le cadre du plan « Préfectures nouvelle génération », il a été décidé que tout l’état civil de Mayotte serait géré par la préfecture de La Réunion. Ce qui est possible en région parisienne ou sur le continent me paraît très difficile à mettre en place dans les îles. Pour accomplir leurs démarches, les habitants de Mayotte doivent éventuellement aller jusqu’à La Réunion. Mais surtout, sur un plan plus politique, la préfecture de Mayotte est aujourd’hui uniquement destinée aux étrangers : en d’autres termes, les Français résidant à Mayotte n’ont plus accès à leur préfecture, ce qui pose de vrais problèmes. C’est probablement aussi le cas dans un grand nombre de préfectures de métropole.

Je soumets donc cette question à la sagacité du Gouvernement. À Mayotte, le taux d’alphabétisation est faible et le taux d’équipement, notamment en outils informatiques, l’est encore plus. Le transfert de l’état civil à La Réunion pose donc de vraies difficultés à nos concitoyens qui entreprennent des démarches en vue d’obtenir des papiers d’identité.

Je souhaiterais qu’une réflexion soit menée sur ce sujet. On peut comprendre que ces réformes soient menées, dans un souci de rationalisation budgétaire, mais on ne peut pas non plus les mettre en œuvre au détriment des concitoyens que l’on veut servir.

(L’amendement n400 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n140.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n140, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n205.

Mme Valérie Lacroute. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous taquiner encore une fois. Je vous ai entendu dire que le paiement en ligne de l’impôt fonctionnait bien.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est vrai !

Mme Valérie Lacroute. Après toute la discussion que nous avons eue sur le prélèvement à la source, je pense que nous aurions pu opter pour un paiement mensualisé et en ligne de l’impôt sur le revenu.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais non ! Taisez-vous, monsieur Le Fur ! (Sourires.)

Mme Valérie Lacroute. Je voulais juste vous taquiner sur ce sujet, monsieur le ministre. Nous avons débattu du prélèvement à la source pendant de longues heures, et il est bien dommage que vous ne nous ayez pas écoutés.

L’amendement n205 porte sur la situation des conducteurs automobiles dépourvus d’assurance. Il est régulièrement fait état d’accidents de la circulation, aux conséquences parfois dramatiques, causés par ces conducteurs. Le Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages confirme cette situation : d’après une estimation prudente réalisée par cet organisme, le nombre de conducteurs non assurés circulant en France s’établit malheureusement entre 370 000 et 750 000, ce qui représente jusqu’à 2 % des automobilistes. Or cette masse croissante de conducteurs non assurés a un impact lourd sur la prime d’assurance des conducteurs responsables.

L’article 28 prévoit des aménagements relatifs au paiement dématérialisé de la taxe sur les certificats d’immatriculation des véhicules et à l’accès direct au système d’immatriculation des véhicules, le SIV. Alors qu’il est régulièrement fait état de la constitution d’un fichier des conducteurs automobiles non assurés, nous proposons d’insérer, après l’alinéa 10, un nouvel alinéa prévoyant de soumettre la délivrance d’un certificat d’immatriculation à la présentation d’une attestation d’assurance au tiers. Cela permettrait d’identifier les automobilistes qui ne paient pas d’assurance et d’alléger la prime d’assurance des conducteurs bien assurés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable. Il me semble d’ailleurs qu’une telle disposition n’a pas sa place à l’article 28 de ce projet de loi de finances rectificative, qui concerne le paiement dématérialisé de la taxe sur les certificats d’immatriculation des véhicules. Cet amendement est donc un léger cavalier.

(L’amendement n205, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n436.

M. François Pupponi. Cet amendement porte, une nouvelle fois, sur le télérèglement des taxes. Nous proposons que ce mode de paiement soit la règle pour le versement de la taxe sur les certificats d’immatriculation des véhicules, « sauf dérogations à préciser par décret en Conseil d’État ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne pense pas que la proposition de notre collègue François Pupponi soit une bonne solution. En effet, le Gouvernement précise, dans l’exposé des motifs de l’article 28, qu’il sera toujours possible aux usagers « d’acquitter les taxes auprès d’un professionnel de l’automobile selon les mêmes modalités qu’actuellement ». Il me semble donc que le Gouvernement suggère plutôt de payer la taxe sur les certificats d’immatriculation des véhicules en passant par un professionnel, par un garage proposant le télérèglement. Qu’en pensez-vous, monsieur Pupponi ?

(L’amendement n436 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n295.

M. François Pupponi. Certaines communes sont confrontées à une difficulté récurrente : des voitures ventouses traînent un peu partout, ce qui pose de vrais problèmes de stationnement. Or les communes concernées ont souvent du mal à accéder au SIV afin de contacter les propriétaires. Par exemple, seuls les agents assermentés ont le droit de consulter les fichiers. Tout cela est un peu compliqué !

Nous avions déjà déposé un amendement sur ce sujet en commission. Nous l’avons redéposé en séance publique avec une modification limitant l’accès aux informations aux seuls agents assermentés. Cela étant, il est nécessaire de faciliter l’accès à ce fameux SIV pour les communes confrontées à des difficultés croissantes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. En tant qu’ancien maire, je comprends bien cet amendement. Il y a toutefois un problème : c’est un cavalier.

Pour autant, il s’agit d’un vrai sujet. Regardant le droit existant, je me suis aperçu que, dès lors qu’était commise une infraction, quelle qu’elle soit, les agents chargés de la surveillance de la voie publique pouvaient accéder à toutes les informations du SIV. Pour avoir expérimenté cette situation, je peux vous assurer que, dans la réalité, ce n’est pas le cas : on ne laisse pas les fonctionnaires municipaux, fussent-ils assermentés, consulter le SIV.

M. Pupponi a donc abordé un vrai sujet, qui intéresse tous les élus municipaux. Il est un peu embêtant que l’amendement n295 soit un cavalier. Si M. le ministre l’acceptait, il serait bon que nous ayons une discussion avec le ministre de l’intérieur afin que la loi soit effectivement appliquée et que le SIV soit bien mis à la disposition des autorités municipales qui ont du mal à réaliser un certain nombre de procédures dont elles sont chargées.

Quand un véhicule est stationné quelque part depuis plus d’un mois – parfois depuis trois ou quatre mois –, il s’agit d’une infraction au code de la route.

M. Gérald Darmanin, ministre. À partir de sept jours, c’est une infraction.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pour autant, on ne permet pas aux agents municipaux de consulter le SIV.

Monsieur Pupponi, comprenez bien que mon avis défavorable n’est pas du tout lié au fond de votre amendement. Cette discussion doit avoir lieu afin que la loi soit appliquée, y compris par ceux qui détiennent le droit d’accéder au SIV.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. De mémoire, c’est au bout de sept jours que le stationnement d’un véhicule au même endroit sur la voie publique constitue une infraction.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Effectivement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il faut alors que les policiers municipaux constatent physiquement, au moyen d’une craie ou d’outils informatiques, que ces voitures n’ont pas bougé.

L’amendement n295 est effectivement un cavalier. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Bien qu’il s’agisse sans doute d’un cavalier, je soutiens ce bon amendement qui faciliterait grandement la gestion des collectivités locales. À un moment donné, il faut faire preuve d’un peu d’autorité en matière de stationnement. Or les collectivités ne disposent pas de tous les éléments nécessaires dans ce domaine. La consultation du SIV par les agents municipaux assermentés ne constituerait pas une atteinte aux libertés publiques.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Mon amendement est sans doute un cavalier : il faut donc trouver le bon véhicule législatif.

Tout le monde connaît la technique : les policiers municipaux tracent des traits à la craie ou font de la peinture, mais la personne concernée avance alors son véhicule de trente centimètres… Cela commence à poser de vrais problèmes de stationnement gênant et de présence sur la voie publique d’épaves potentiellement dangereuses.

Si l’on considère que mon amendement est un cavalier, je veux bien le retirer car il ne faudrait pas que le Conseil constitutionnel censure cette disposition. Mais il faut aussi que l’on nous explique quand et comment on réglera le problème sur le fond.

M. le président. Dois-je comprendre que vous retirez votre amendement, monsieur Pupponi ?

M. François Pupponi. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n295 est retiré.)

(L’article 28, amendé, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly