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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 23 janvier 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Questions au Gouvernement

Mouvement social dans les établissements pénitentiaires

M. Guy Teissier

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Situation dans les prisons

M. Sacha Houlié

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement

Moyens de l’administration pénitentiaire

M. Jean-Christophe Lagarde

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Attractivité économique de la France

Mme Amélie de Montchalin

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Sommet « Choose France »

Mme Danièle Obono

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Cinquante-cinquième anniversaire du traité de l’Élysée

M. Christophe Arend

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Présomption de légitime défense des policiers

Mme Maud Petit

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Politique pénale contre la drogue

M. Robin Reda

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement

Prévention des crues et des inondations

Mme Stéphanie Do

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Bailleurs de fonds étrangers en Polynésie française

M. Moetai Brotherson

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Trente-cinquième sommet franco-britannique

M. Bertrand Bouyx

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Pollution au chlordécone en Guadeloupe et en Martinique

Mme Josette Manin

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Procédures de licenciement dans la fonction publique hospitalière

M. Erwan Balanant

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Indemnisation des victimes de la tempête Eleanor

M. Christophe Naegelen

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Situation des EHPAD

Mme Charlotte Lecocq

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Suspension et reprise de la séance

Présidence de Mme Annie Genevard

2. Pour un État au service d’une société de confiance

Présentation

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance

Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance

Motion de renvoi en commission

Mme Valérie Rabault

M. Stanislas Guerini, rapporteur

Mme Florence Lasserre-David

M. Christophe Naegelen

M. Boris Vallaud

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Alain Bruneel

Mme Huguette Tiegna

M. Emmanuel Maquet

Discussion générale

M. Mohamed Laqhila

M. Christophe Naegelen

Présidence de M. Hugues Renson

M. Boris Vallaud

M. Ugo Bernalicis

M. Alain Bruneel

M. Laurent Saint-Martin

M. Arnaud Viala

M. Bruno Millienne

M. Adrien Taquet

Mme Marietta Karamanli

Mme Carole Grandjean

M. Fabrice Brun

Mme Marine Le Pen

Mme Laure de La Raudière

M. Cédric Roussel

Discussion des articles

Article 1er

Mme Sabine Rubin

M. Raphaël Gérard

Mme Stéphanie Kerbarh

M. Alain Bruneel

M. Ugo Bernalicis

M. Michel Castellani

Amendements nos 796 , 280 , 625 , 31 , 39 , 42 , 66 , 283 , 45 , 801 , 51 , 85 , 77 , 996 , 321 , 113 , 557 , 108 , 200 , 284 , 355 , 431 , 571 , 559 , 577 , 561 , 564 , 602 , 1050 , 580 , 829 , 583 , 1037 , 585 , 1063 , 851 , 741 , 1046 , 593 , 961 , 590 , 589 , 849 , 948 , 325

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Mouvement social dans les établissements pénitentiaires

M. le président. La parole est à M. Guy Teissier, pour le groupe Les Républicains.

M. Guy Teissier. Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, après Vendin-le-Vieil le 11 janvier dernier, après Borgo, en Corse, voilà quelques jours, deux nouvelles agressions de surveillants sont survenues ce dimanche, dans les prisons de Longuenesse et de Châteauroux.

Face à la montée des violences et de l’islam radical, les personnels exaspérés organisent le blocage des établissements pénitentiaires un peu partout en France. Ces personnels, qui exercent un métier si difficile et méritent notre considération, tentent de faire entendre leur voix. La colère gronde, madame la garde des sceaux, et il est urgent d’agir. Les hommes et les femmes de l’administration pénitentiaire n’en peuvent plus.

Dans le sillage de la surpopulation des prisons françaises, le quotidien indigne des surveillants et des prisonniers connaît une détérioration qui est probablement en partie l’héritage de Mme Taubira,…

Mme Laurence Dumont. Cela faisait longtemps !

M. Guy Teissier. …laquelle, lorsqu’elle était aux affaires, n’a pas construit la moindre place de prison.

M. Christian Jacob. Eh oui ! Il a raison !

M. Guy Teissier. La multiplication des agressions met, une nouvelle fois, en lumière les conditions de travail difficiles des surveillants. C’est dans un climat de tensions extrême que les agents effectuent au quotidien un travail particulièrement ingrat. Je le constate lors de chacune de mes visites de la prison des Baumettes, dans ma circonscription. Ce métier doit retenir toute notre attention et être revalorisé.

La violence n’est que le simple reflet des maux de notre société. Elle est favorisée par la surpopulation, dans des établissements de plus en plus vétustes et inadaptés aux nouveaux défis auxquels nous sommes confrontés.

La réponse au profond malaise des agents de l’administration pénitentiaire face à la crise de l’autorité dépasse de très loin les simples arbitrages en matière de rémunération ou d’effectifs. Les personnels, dans un grand désarroi, ont le sentiment d’être méprisés par la chancellerie.

Madame la ministre, je souhaite donc connaître les engagements que vous comptez prendre en faveur du personnel pénitentiaire, qui mérite toute notre reconnaissance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UAI.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Teissier, nombre de vos affirmations ne sont pas discutables, elles sont justes, et je tiens à vous apporter des réponses.

Vous avez raison, un certain nombre d’actes graves, d’agressions, ont été perpétrés ces derniers jours à l’encontre de surveillants pénitentiaires. Comme vous, monsieur le député, et avec l’ensemble de la représentation nationale, je veux assurer de notre soutien ces personnels qui accomplissent des missions indispensables à l’exercice de l’autorité de l’État ainsi qu’à la cohésion nationale, mais qui, vous l’avez dit, ne bénéficient pas toujours de la reconnaissance de leur rôle important. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, LR, UAI et MODEM.)

M. Joaquim Pueyo. Bravo !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Dès samedi dernier, la garde des sceaux – absente à ces questions d’actualité car elle reçoit les organisations syndicales dans quelques minutes – a engagé le dialogue avec les organisations syndicales du secteur, dont les principales sont au nombre de trois, vous le savez. Pour renforcer la sécurité des personnels, elle a formulé des propositions concrètes, soumises à leur base par les organisations syndicales ayant accepté la discussion. Toutefois, après que ces propositions ont été formulées, d’autres agressions sont intervenues, déclenchant le mouvement social que vous avez évoqué.

Nous allons évidemment reprendre le dialogue – la garde des sceaux, je le répète, recevra les organisations syndicales dans quelques minutes – afin de trouver des solutions qui permettent de prendre en compte la difficulté de ces métiers et de reprendre l’activité, laquelle, selon la loi, ne peut pas être interrompue.

Nous devons témoigner notre solidarité à l’égard des agents. C’est la raison pour laquelle nous allons accélérer les recrutements pour réduire les vacances de postes : 1 100 emplois supplémentaires seront créés sur quatre années. Mais vous savez comme moi, monsieur le député, qu’ouvrir des postes est, sinon simple, en tout cas moins difficile que de les pourvoir.

En outre, nous sommes très favorables à ce que le Parlement – et je remercie la présidente de la commission des lois – évalue les dispositions législatives relatives aux fouilles des détenus, en particulier celles adoptées dernièrement. Les surveillants pénitentiaires y sont attachés car ils considèrent que des améliorations peuvent être apportées. Nous devons vérifier l’efficacité des dispositions en vigueur et nous assurer qu’elles permettent effectivement aux surveillants de faire leur travail.

En ce qui concerne les détenus les plus radicalisés, souvent les plus violents, nous souhaitons mettre en place des unités totalement étanches pour les prendre en charge mais aussi améliorer les équipements de sécurité à la disposition des surveillants. Plusieurs pistes de travail doivent être discutées avec les organisations syndicales et nous sommes favorables à une évolution.

Enfin, Mme la garde des sceaux le confirmera, nous sommes prêts à examiner, dans le cadre d’une enveloppe raisonnable, des mesures indemnitaires spécifiques et ciblées – j’insiste sur ces deux adjectifs – en faveur des personnels. La discussion aura lieu. Cette mesure est une manière d’améliorer l’attractivité des métiers pénitentiaires et de compenser certaines charges spécifiques aux surveillants pénitentiaires. Là encore, la discussion est ouverte et nous présenterons des propositions aux organisations syndicales.

Monsieur le député, j’en appelle, comme toujours en pareil cas, à la responsabilité des personnels de l’État et des organisations syndicales. Le malaise est réel. Les causes ne sont pas récentes, vous l’avez dit avec vos mots ; elles sont liées à un sous-investissement très ancien, dont j’ai déjà eu l’occasion de parler, qui n’honore personne.

M. Pierre Cordier. C’est toujours de la faute des autres !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Il faut leur apporter des réponses, concernant le fonctionnement et l’investissement. Tel est bien l’objectif du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. À quand des actes ?

Situation dans les prisons

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié, pour le groupe La République en marche.

M. Sacha Houlié. Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice. Permettez-moi avant tout, au nom de l’ensemble de mes collègues, d’exprimer notre solidarité avec les agents de l’administration pénitentiaire, victimes ces derniers jours de violences inacceptables. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)

Le 6 novembre dernier, de nombreux parlementaires se sont rendus dans des lieux de privation de liberté. Loin de les découvrir, ils ont constaté les graves difficultés à l’origine du mouvement social actuel : la surpopulation carcérale est un fait depuis trop longtemps dénoncé ; la vétusté des ouvrages et des équipements est également à déplorer ; le manque d’attractivité des métiers de la pénitentiaire est si patent que seuls 30 % des postes ouverts font l’objet d’une candidature ; enfin, le nombre et la dangerosité des détenus radicalisés sont si importants que l’isolement ne suffit pas à les neutraliser – je parle en connaissance de cause pour avoir recueilli, à Vivonne, les témoignages des surveillants de Mohammed Merah.

Ces réalités nous ont guidés lorsque nous avons voté l’augmentation de 3,9 % du budget du ministère de la justice. Cet effort, nous le savions, n’est qu’une première étape pour rattraper les retards causés par de trop nombreuses années d’inaction.

Aux centrales syndicales, Mme la garde des sceaux a présenté de nombreuses propositions. La majorité les soutient. Il s’agit de créer, en quatre ans, 1 100 emplois supplémentaires pour mieux encadrer les détenus ou se renseigner sur eux, de renforcer et de renouveler l’équipement des agents, de faire en sorte que, sous deux mois, un nouveau régime de détention des détenus radicalisés voie le jour. Reste l’épineux sujet des réclamations indemnitaires que vous venez d’aborder, monsieur le Premier ministre.

En dépit de ces avancées, il est illusoire de croire que l’on pourra résoudre cette crise d’un claquement de doigts. Mme la garde des sceaux a ouvert, courageusement, des chantiers de la justice, dont l’un est consacré au sens et à l’efficacité des peines. En conséquence, je serais reconnaissant au Gouvernement d’aviser la représentation nationale de ses objectifs : envisage-t-il que les 15 000 places de prison supplémentaires se traduisent par la construction de centres de détention à taille humaine, ce qui faciliterait le traitement des détenus violents et leur déradicalisation ? Prévoit-il de recourir plus largement aux peines alternatives à l’incarcération pour sortir des prisons les détenus qui n’y ont pas leur place eu égard à la nature des délits qu’ils ont commis ? Ces premières pistes seraient de nature, j’en suis convaincu, à apaiser un conflit latent. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le député, votre question rejoint des débats philosophiques, nés notamment avec Montesquieu, qui avait posé, dans L’Esprit des Lois, le principe selon lequel la loi devait fixer et encadrer la peine.

M. Fabien Di Filippo. C’est la faute de Montesquieu !

M. Charles de la Verpillière. On fait de la philo à En Marche !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Tel n’était pas le cas jusqu’alors. Ce principe a été repris ensuite par Cesare Beccaria qui a beaucoup travaillé sur la question. Seule la représentation nationale doit en effet se prononcer sur ce sujet.

Mais ce qui compte, et c’est un point majeur, c’est l’effectivité et l’efficacité des peines.

Mme Laurence Dumont. Et le sens de la peine !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Nous savons tous qu’une peine de prison, d’incarcération, comme toute sanction, remplit à la fois une fonction punitive, une fonction dissuasive et une fonction réparatrice pour la victime.

M. Guy Teissier. Et pour la société !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. En tout cas, vous avez posé la question de la bonne façon : la peine permet-elle de prémunir contre l’infraction mais aussi de la réparer et d’anticiper le risque de réitération ? La seule question qu’il faut se poser aujourd’hui est celle de la capacité de la prison, de l’encadrement et de l’accompagnement à gérer les crises et les violences. Votre question porte aussi sur l’actualité ; le Premier ministre vous a répondu sur ce point. Enfin, vous soulevez la question de savoir dans quelle mesure l’aménagement de la peine est essentiel en termes non seulement de réinsertion, mais aussi d’empêchement de la réitération.

Mme la garde des sceaux présentera, d’ici à l’été, un projet de loi qui, à la fois, fixera une ambition punitive, avec les 15 000 places de prison annoncées, et prévoira les aménagements de peine nécessaires, car l’alternative à la prison est toujours la meilleure façon d’empêcher le retour à la prison. Nous le savons depuis le XIXsiècle et, pourtant, nous l’oublions très souvent. Nous avons par exemple un débat sur les peines planchers – je me tourne vers l’opposition – alors même que la démonstration a été faite que l’application systématique de ces pleines planchers entraîne un doublement des taux de récidive et de retour en prison. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Votre question, monsieur Houlié, rejoint donc ces débats philosophiques. Il faut qu’il en résulte de l’efficacité, et pas de la démagogie. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Thibault Bazin. À quand la fin de la loi Taubira ?

Moyens de l’administration pénitentiaire

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le Premier ministre, ma question concerne elle aussi la crise dans les prisons, qui n’est pas, vous l’avez dit, un phénomène nouveau, mais le résultat de trente ans de sous-investissement de l’ensemble des gouvernements qui se sont succédé et des majorités qui ont siégé dans cette assemblée. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

La crise a en réalité trois origines. La première est nouvelle : la radicalisation de certains détenus et la difficulté à trouver pour eux le bon système d’incarcération. Des tests sont en cours ; selon moi, il serait utile que la représentation nationale soit associée, à travers sa commission des lois, à l’évaluation et au choix des dispositifs les plus efficaces et les plus sûrs pour nos gardiens de prison.

La seconde origine a trait aux moyens. Comme je l’ai dit, elle n’est pas nouvelle, loin s’en faut : nous consacrons beaucoup moins de moyens à la justice et, en particulier, au système pénitentiaire que tous les pays développés auxquels nous pourrions nous comparer, et les rattrapages annoncés n’ont jamais été au rendez-vous, ni en matière d’encellulement individuel, ni en matière d’attractivité du métier de gardien de prison, ni en matière de moyens techniques visant notamment à sécuriser nos établissements pénitentiaires.

Une troisième question, plus transversale, se pose : celle de la sanctuarisation des agents qui représentent l’autorité de l’État. Il s’agit, bien sûr, des gardiens de prison, mais aussi des policiers, des gendarmes et, désormais, des magistrats, qui sont confrontés à quelques individus qui non seulement contestent systématiquement leur autorité, mais aussi s’en prennent à eux de façon très agressive.

M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement vient de dire que les peines planchers n’avaient pas fonctionné. Encore faudrait-il que ces peines deviennent d’application stricte et que l’on assure la sécurité de tout le monde, de tous ceux qui nous représentent et garantissent la cohésion nationale.

Monsieur le Premier ministre, on demande souvent à l’État d’être présent un peu partout, même là où il ne devrait pas l’être. En conséquence, il n’a plus les moyens d’être présent là où il devrait effectivement l’être : il est le seul à pouvoir garder les prisons, et ce n’est pas avec les augmentations du budget de l’administration pénitentiaire que nous avons connues ces dernières années et cette année encore – 80 millions d’euros – que l’on relèvera le défi. Nous attendons avec impatience votre plan pour que ce défi soit enfin relevé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Lagarde, vous soulevez à nouveau la question des prisons en l’abordant sous l’angle très large des moyens de la justice et de l’amélioration des conditions de travail de ceux qui incarnent à la fois la justice et l’autorité de l’État. Je vous rejoins sur l’ampleur du retard que nous avons pris collectivement. Lorsqu’on le dit ici comme vous l’avez fait et comme je le fais à mon tour, on s’expose presque mécaniquement à des critiques provenant de l’un ou de l’autre côté de l’hémicycle, qui se sent comme attaqué.

M. Claude Goasguen. C’est vrai !

M. Ugo Bernalicis. Comme si on n’en avait pas parlé pendant toutes ces années !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je pense que nous pouvons tous regarder la vérité en face et nous dire que, sous l’effet de choix répétés, qui étaient peut-être justifiés, nous constatons tous, à la fin des fins, un sous-investissement notoire, massif, dans les prisons françaises. C’est un fait, reconnaissons-le.

M. Fabien Di Filippo. C’est M. Valls !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Ce sous-investissement est ancien, monsieur Di Filippo, bien plus ancien ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.– M. Jean-Christophe Lagarde applaudit également.)

Une fois que nous avons reconnu ce fait, comment y répondons-nous, monsieur le président Lagarde ?

M. Thibault Bazin. Comme à Notre-Dame-des-Landes !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Vous avez raison : il y a un certain nombre de domaines dans lesquels seul l’État peut et doit être présent ; je suis totalement d’accord avec cette idée. Vous aurez remarqué que, dans le budget pour 2018, l’effort consenti…

M. Fabien Di Filippo. Est insuffisant !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …par l’ensemble de nos concitoyens porte majoritairement sur les moyens de la défense, domaine dans lequel nous avons probablement, là aussi, sous-investi pendant trop longtemps,…

M. Thibault Bazin. Ils se souviennent des gels de crédits !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …sur ceux du ministère de l’intérieur, car il est indispensable de préserver la sécurité, et sur ceux du ministère de la justice, car nous devons tirer les conclusions d’un sous-investissement ancien, non seulement matériel – dans les bâtiments eux-mêmes –, mais aussi, évidemment, humain, avec une insuffisante prise en compte des spécificités de tel ou tel métier. Je ne suis pas favorable à un traitement ou à une approche généralisée ;…

M. Thibault Bazin. Quand reviendrez-vous sur la loi Taubira ?

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …je veux que nous essayions de trouver des solutions, problème après problème. J’en prends un, celui des gardiens de prison qui sont au contact des détenus les plus violents. Ceux-là subissent des sujétions particulières, c’est l’évidence, et ils doivent donc être accompagnés d’une manière particulière. Il y a bien d’autres questions, qui feront l’objet des discussions que Mme la garde des sceaux conduira avec les organisations syndicales. En tout cas, tout ce que vous avez mentionné est à l’esprit du Gouvernement, et nous essaierons, mois après mois, budget après budget, de répondre au mieux aux défis que vous avez évoqués. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)

Attractivité économique de la France

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour le groupe La République en marche.

Mme Amélie de Montchalin. Monsieur le Premier ministre, je voudrais revenir sur la journée d’hier, une des plus importantes du début de ce quinquennat, car c’était la journée du productif, le fruit de six mois de réformes et le début d’une dynamique pour remettre vraiment notre économie en marche. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Bla-bla-bla !

Mme Amélie de Montchalin. Le matin, à l’Assemblée nationale, vous êtes venu soutenir le grand rendez-vous que les députés en marche de la commission des finances avaient donné aux acteurs financiers pour que l’épargne des Français redevienne pleinement utile à leur pouvoir d’achat, à la croissance et à l’emploi.

L’après-midi, à Versailles,…

M. Charles de la Verpillière. C’était ici qu’il fallait être : dans l’hémicycle !

Mme Amélie de Montchalin. …avec le Président de la République, vous avez réuni les grands industriels internationaux pour entendre décrire leurs projets d’investissement dans notre pays, qui représentent 3,5 milliards d’euros et 2 000 emplois créés en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La cohérence de cette journée, c’est que la France saisit l’opportunité de la croissance en se posant la bonne question : comment investir dans notre avenir ? Cette grande journée n’aurait jamais été possible sans deux autres qui l’ont précédée : celles qui ont vu la ratification des ordonnances et le vote de notre budget. Nous le disons clairement, nous l’assumons : la fiscalité de notre capital était l’une des plus élevées d’Europe ; elle constituait un vrai repoussoir pour les épargnants français et les investisseurs étrangers ; elle organisait la fuite des projets de nos entrepreneurs, développés sur nos territoires, et vidait la France de ses emplois.

Il devient possible de doubler sur cinq ans l’investissement de l’épargne des Français dans les fonds propres des PME – les petites et moyennes entreprises – pour que celles-ci aient enfin les moyens de leur ambition, qu’elles puissent grandir et accompagner les entreprises étrangères qui s’installent. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Charles de la Verpillière. C’est lamentable !

Mme Amélie de Montchalin. Le monde de la finance n’est ni sans nom ni sans visage ; il n’est pas notre ennemi.

M. Éric Straumann. Mais non ! Le monde de la finance, c’est votre ami !

Mme Amélie de Montchalin. Ceux qui financent notre économie, ceux qui investissent en France doivent avoir avec nous des relations exigeantes, fermes, matures mais constructives. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Nous, députés de la commission des finances, allons suivre ce travail. Vous, monsieur le Premier ministre, comment allez-vous suivre la mise en œuvre des annonces faites à Versailles par ceux qui ont, comme nous, choisi la France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et FI.)

M. le président. Mes chers collègues, vous savez très bien que ce n’est pas parce que vous vociférerez que vous empêcherez un de vos collègues de poser sa question,…

M. Claude Goasguen. Il n’y a pas eu de question !

M. le président. …et sûrement pas Mme de Montchalin. Et ma remarque vaut aussi pour la réponse du Gouvernement qui arrive. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Madame de Montchalin, votre question…

M. Éric Straumann. Quelle question ?

M. François Ruffin. Il n’y a pas eu de question !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …est centrale pour notre pays : c’est celle de l’investissement dans notre appareil productif, celle de la capacité des entreprises françaises et des entreprises étrangères installées en France à mobiliser des moyens et à investir dans notre pays, parce que les investissements d’aujourd’hui sont les emplois de demain. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas de vous ça !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Mesdames et messieurs les soi-disant insoumis, si vous voulez lutter contre les investissements en France, dites-le ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Expliquez à nos concitoyens que vous ne voulez pas d’investissements dans notre pays ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Paul Lecoq. C’est absurde !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Madame la députée, la question en débat hier, à la fois à l’Assemblée nationale et à Versailles, c’était la même : comment faire en sorte que les moyens financiers, que l’épargne nationale ou l’épargne étrangère soient mobilisés sur notre territoire, au service de la création d’emploi sur notre territoire, de la création de richesse sur notre territoire, pour une redistribution des richesses sur notre territoire. C’était ça, la question d’hier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Éric Coquerel. Vous ne faites qu’enrichir les riches !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. À cette question, madame la députée, nous apportons deux réponses.

D’abord, l’épargne nationale est importante – c’est une caractéristique française et une richesse française, puisque le taux d’épargne est plus élevé en France que dans d’autres pays comparables. Nous souhaitons qu’elle puisse être dirigée plus qu’aujourd’hui vers le financement des entreprises et l’accompagnement du développement à moyen et à long terme des entreprises. C’est sain : cela offre de la stabilité et permet le développement à long terme des entreprises françaises.

Ensuite, nous souhaitons faire en sorte que les entreprises internationales préfèrent investir chez nous qu’ailleurs. En disant cela, madame la députée, j’ai l’impression de formuler une sorte d’évidence, mais il est bon parfois de rappeler les évidences : nous avons besoin d’investissement, y compris étrangers.

Il se trouve – l’ensemble de ceux qui étaient présents hier à Versailles l’ont dit – que jamais les grandes entreprises internationales n’avaient eu autant envie d’investir en France.

M. Olivier Marleix. Sauf les chinoises !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Tant mieux, madame la députée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Alors que peut-on faire maintenant ? Vous l’avez dit : créer les instruments, qui ne sont pas nécessairement des incitations fiscales,…

M. Éric Coquerel. Vous pensez à la flat tax ?

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …pour diriger l’épargne vers des placements longs et vers le financement du développement des entreprises.

Ce sera l’un des objectifs de la loi préparée, discutée par le ministre de l’économie et des finances, qui, au printemps, viendra en discussion devant le Parlement : la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. Dans le cadre de la préparation de ce texte, nous avons demandé aux acteurs du monde de l’épargne et de l’investissement de formuler leurs propositions et leurs avis pour faire en sorte, encore une fois, de mieux diriger l’épargne vers là où nous en avons le plus besoin : l’investissement des entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Éric Coquerel. Gattaz va être content !

Sommet « Choose France »

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.

Mme Danièle Obono. Ma question s’adresse au Premier ministre, qui, j’en suis sûr, se fera un plaisir de nous répondre. Hier, à Versailles, le Président Macron a réuni 140 dirigeants de multinationales pour les convaincre de l’attractivité de la France lors d’un événement élégamment intitulé « Choose France ». Vous-même, monsieur le Premier ministre, ainsi qu’un grand nombre des membres de votre gouvernement, étiez présents à ce grand raout, qui rassemblait à huis clos le gratin de la finance prédatrice. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Parmi vos illustres invités, un certain nombre sont en effet éminemment remarquables. Prenons Lloyd Blankfein, patron de Goldman Sachs, dont l’établissement s’est notamment fait remarquer avant 2008 en maquillant les comptes de la Grèce, puis, après 2008, en pariant sur sa faillite, ce qui lui a rapporté une brochette de milliards. On pourrait aussi évoquer Jamie Dimon, patron de JPMorgan, qui a été jugé en 2014 par la justice française pour fraude fiscale, ou les dirigeants d’Axa, d’Apple ou d’Amazon, qui entretiennent des rapports plus que troubles avec les paradis fiscaux.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très juste !

Mme Danièle Obono. Ces belles personnes font également partie d’un club de happy few, spécialistes en accaparement des richesses. Dans un rapport paru hier, l’organisation non gouvernementale Oxfam révélait en effet que 82 % des richesses créées dans le monde l’année dernière ont bénéficié aux 1 % le plus riche. En France, les 10 % les plus riches détiennent plus de la moitié des richesses quand les 50 % les plus pauvres se partagent à peine 5 % du gâteau.

Un député du groupe LR. Staline, reviens !

Mme Danièle Obono. Puisque le Président Macron a jugé bon de réunir quelques-unes et surtout quelques-uns des champions du monde de l’irresponsabilité financière, nous souhaiterions avoir des détails sur la teneur de vos discussions.

Avez-vous profité de l’occasion pour demander à l’auguste assemblée réunie à grands frais à la cour de Versailles de faire preuve du même sens des sacrifices et des responsabilités que vous exigez des salariés, fonctionnaires ou chômeurs de notre pays ?

Plus précisément, le groupe La France insoumise, la société civile, mais aussi, je crois, un grand nombre de nos concitoyens et concitoyennes souhaiteraient savoir si vous avez enfin demandé des comptes aux délinquants fiscaux patentés invités avec les plus grands honneurs, et quelles mesures immédiates vous comptez prendre pour enfin lutter efficacement contre ces inégalités et cette injustice fiscale qui, rappelons-le, coûte chaque année entre 60 milliards et 80 milliards d’euros à notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Éric Coquerel. Pourquoi n’est-ce pas le Premier ministre qui répond ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Madame Obono, votre question sur le creusement des inégalités et la politique fiscale de la France pourrait être intéressante si vous n’aviez pas sombré dans la caricature qui vous est familière, sinon quotidienne. (Exclamations sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Alexis Corbière. Taisez-vous !

M. Pierre Cordier. Il y a deux mois, il disait la même chose que Mme Obono !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Madame la députée, que Google fasse le choix d’investir en France, que Facebook développe l’intelligence artificielle en France, que des entreprises européennes et internationales viennent prendre des participations dans le capital de nos entreprises, qui, elles-mêmes, vont exporter et investir à l’étranger, ce doit être un motif de fierté. Quand l’attractivité du territoire se développe, ce doit être un motif de fierté. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Être fier de l’attractivité du territoire, cela ne signifie pas baisser la garde, cela ne signifie pas accepter les comportements qui ne sont pas éthiques. À aucun moment, vous ne trouverez dans la politique du Gouvernement la moindre tentation de baisser la garde face aux fraudeurs et à celles et ceux qui se comportent comme des prédateurs.

M. Fabien Di Filippo. Il parle avec la foi du converti !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous savons mener la politique avec ces deux piliers : l’attractivité du pays et la volonté de toujours lutter contre les comportements les plus inappropriés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Le Premier ministre et l’ensemble du Gouvernement sont mobilisés contre la fraude fiscale, et nous n’avons pas attendu vos leçons. (Mêmes mouvements.)

M. Alexis Corbière. Quel culot !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Ni ce gouvernement ni d’ailleurs les précédents : tous ont musclé les dispositifs de lutte contre la fraude fiscale. Je vous invite donc à un seul exercice, madame Obono. La loi PACTE va bientôt venir en discussion. Impliquez-vous dans les discussions et faites en sorte que l’opportunité de la croissance soit aussi une opportunité pour la cohésion sociale ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Cinquante-cinquième anniversaire du traité de l’Élysée

M. le président. La parole est à M. Christophe Arend, pour le groupe La République en marche.

M. Christophe Arend. Hier, à l’occasion du cinquante-cinquième anniversaire du traité de l’Elysée (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Christophe Arend. …signé en avril 1963 par Konrad Adenauer et Charles de Gaulle, M. le ministre d’État Nicolas Hulot et Mme la ministre Nathalie Loiseau ont assisté avec nous à un événement historique. (« Vous n’étiez pas nombreux à La République en marche ! » sur les bancs du groupe LR.)

Pour la première fois, le Bundestag et l’Assemblée nationale ont adopté une résolution commune, rédigée dans les mêmes termes. Le président Schaüble est intervenu ici, dans l’hémicycle, en français, et le président de Rugy s’est exprimé le matin même, en allemand, sous la coupole du Bundestag. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Des parlementaires représentant le peuple allemand et le peuple français se sont entendus, sous l’impulsion de leur président, sur une résolution commune.

M. Fabien Di Filippo. C’est mieux de venir le faire en personne !

M. Christophe Arend. Nous réitérons notre amitié mais, plus encore, nous appelons nos gouvernements respectifs à se joindre à nous dans l’année à venir, afin de ratifier un nouveau traité de l’Élysée le 22 janvier 2019.

Nous nous sommes accordés sur des réalisations concrètes qui touchent tous les domaines de la vie quotidienne de nos concitoyens. Nous souhaitons expérimenter des solutions conjointes dans les eurodistricts franco-allemands. Au-delà de cette résolution commune, nous avons ratifié un accord parlementaire qui constitue une réelle feuille de route pour réaliser notre dessein. Nous pensons que le couple franco-allemand est la pierre angulaire d’une construction européenne nouvelle, centrée sur les préoccupations concrètes de nos compatriotes, et non plus seulement sur l’aspect économique – certes indispensable mais trop éloigné, aujourd’hui, des préoccupations quotidiennes du plus grand nombre.

Nous pensons que l’élan franco-allemand est à même de redonner envie d’Europe, d’amorcer une identité européenne et d’entraîner à sa suite nos voisins qui le souhaitent. Les conventions démocratiques du printemps prochain trouveront là toute leur place. (« Stop ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et parmi les députés non inscrits.)

Nous pensons, enfin, que le processus amorcé hier est le seul principe de raison capable de lutter efficacement contre la montée des populismes en Europe.

Le Gouvernement peut-il nous préciser les contours de son action dans l’année à venir, à la suite de l’initiative commune des représentations nationales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. Monsieur le député, je suis personnellement heureuse de revenir sur ce sujet, après la séance d’hier à laquelle j’ai participé et qui a abouti à l’adoption, par votre assemblée et par le Bundestag, d’une résolution sur le traité de l’Élysée.

M. Vincent Descoeur. Il y avait cinquante-trois présents !

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Il y a cinquante-cinq ans, des hommes d’État visionnaires, allant au-delà des clivages politiques, ont réussi à surmonter un siècle de conflits et de tragédies entre nos deux pays et à construire, avec le traité de l’Élysée, les bases de l’amitié entre la France et l’Allemagne. À l’occasion de cet anniversaire, le Président et la Chancelière ont décidé de donner un nouvel élan à cette relation et de réaffirmer le rôle du couple franco-allemand dans la construction européenne.

M. Aurélien Pradié. Et le Premier ministre ?

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Ils ont avancé, pour cela, plusieurs pistes. Premièrement : le rapprochement de nos économies par des efforts de convergence fiscale, environnementale, sociale et dans le domaine du numérique. Deuxièmement : le rapprochement de nos sociétés et de nos citoyens, en particulier des jeunes, dont j’ai mesuré hier l’engagement en recevant des membres de l’Office franco-allemand pour la jeunesse. Troisièmement : la mobilité de tous, élèves, étudiants, apprentis, doit être encouragée, notamment par l’apprentissage de la langue du partenaire. Quatrièmement : une action conjointe plus systématique en faveur de la sécurité, de la paix et du développement. Dernière piste, la réponse aux nouveaux défis de la mondialisation : intelligence artificielle, biotechnologies et transition vers une économie sobre en carbone.

C’est autour de ces axes que la France et l’Allemagne travaillent pour un nouveau traité franco-allemand, dont la négociation formelle commencera dès qu’un nouveau gouvernement allemand sera formé, et dont nous souhaitons la conclusion cette année. Vous pouvez compter sur notre détermination. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous ne semblez pas très enthousiastes !

Présomption de légitime défense des policiers

M. le président. La parole est à Mme Maud Petit, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Maud Petit. Monsieur le Premier ministre, aux termes de l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique : cette force est […] instituée pour l’avantage de tous ». Cette force publique est chargée du maintien de l’ordre, de la sécurité et de l’exécution des lois. Noble, vaste, mais délicate tâche…

Nous avons tous été choqués par les événements dramatiques du réveillon du Nouvel An. À l’heure où le cœur était à la fête, deux représentants des forces de l’ordre, dépendant du commissariat de Chennevières, dans le Val-de-Marne, partis en maintien de l’ordre et en renfort de leurs collègues de Champigny, ont passé une tout autre soirée. Pris à partie et molestés lors de leur intervention, ils se sont vu prescrire plusieurs jours d’incapacité totale de travail après une agression d’une violence intolérable. Nous déplorons tous ce genre d’actes odieux et lâches, envers qui que ce soit, et en particulier, en ce jour, envers ceux qui nous protègent, garantissent nos droits et font respecter la loi, et qui exercent leur travail honorablement et dans des conditions, mentales et matérielles, parfois difficiles, mais sans jamais manquer à leur devoir. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM, UAI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

S’il est urgent de retrouver et sanctionner les auteurs de ces actes, nous devons toutefois nous garder de stigmatiser certains, et accompagner un travail conjoint devant permettre aux uns et aux autres – policiers et jeunes de quartier – de mieux se connaître. Ces deux camps ne sont pas irréconciliables, et cela se pratique déjà. Quoi qu’il en soit, il n’est pas rare, aujourd’hui, de voir des policiers en grand danger, certains individus faisant fi de leur fonction et de leur qualité de représentants de l’ordre pour s’en prendre à eux.

Ne pensez-vous pas, monsieur le Premier ministre, qu’il faille restaurer la stature de notre police, lui donner les moyens de se défendre lorsqu’elle est prise pour cible ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI.) Cela pourrait passer, par exemple, par l’extension de la présomption de légitime défense à l’ensemble de nos forces de l’ordre, présomption liée, certes, aux circonstances, mais aussi à la qualité de la personne se défendant, et qui serait définie et contrainte par des formations de gestion du risque dispensées à nos policiers. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM et UAI.

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la députée, le passage à tabac de deux policiers à Champigny-sur-Marne, dans la nuit de la Saint-Sylvestre, a donné lieu, vous le savez, à de très fermes condamnations de la part du Président de la République, du Premier ministre et de la représentation nationale. Le ministre de l’intérieur et moi-même avons souhaité, dès le 1er janvier, exprimer notre total soutien aux deux policiers blessés et à leurs collègues, à qui le ministre d’État a immédiatement rendu visite sur le terrain. Il leur a assuré – je vous l’assure aussi dans cet hémicycle – que tous les moyens sont pleinement mobilisés pour identifier les auteurs des violences et les déférer à la justice.

Je le redis aussi : les violences contre les policiers sont, d’une manière générale, une atteinte à l’autorité publique ; elles sont totalement inacceptables et constituent une agression envers la République. Le ministre de l’intérieur a réuni le 10 janvier à Beauvau les organisations syndicales de la police pour poursuivre le dialogue au sujet des violences contre les forces de l’ordre. Nous avons examiné des pistes d’action en étroite collaboration avec la garde des sceaux. Un travail est engagé pour renforcer et garantir l’effectivité des peines prononcées à l’encontre des auteurs identifiés et condamnés pour des actes de violence envers les personnes dépositaires de l’autorité publique.

M. Aurélien Pradié. Ça transpire l’autorité !

M. Pierre Cordier. On a peur !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. S’agissant de la légitime défense, il y a lieu de rappeler que, s’il n’existe pas de présomption en faveur des policiers ou des gendarmes (Exclamations sur les bancs du groupe LR), la loi du 28 février 2017 crée un cadre spécifique et unifié d’usage des armes à leur profit.

M. le président. Veuillez conclure, madame la ministre !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La légitime défense devant être établie par tous les moyens, le Gouvernement accélère…

M. le président. Merci, madame la ministre !

Politique pénale contre la drogue

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour le groupe Les Républicains.

M. Robin Reda. Monsieur le Premier ministre, combien de nos villes, combien de nos quartiers souffrent aujourd’hui d’une économie souterraine de la drogue ? Sur les parvis des gares, dans les halls d’immeubles, dans les petites rues sombres, sur les avenues principales et dans le métro,…

Mme Caroline Fiat. Dans les beaux quartiers aussi !

M. Robin Reda. …le trafic est partout et ne se cache même plus des autorités, qui ont baissé les bras.

Nous faisons face à l’échec cuisant de la guerre contre la drogue, les filières de production et d’approvisionnement illégales n’ayant jamais été aussi puissantes. Le marché français des drogues représente plus de 2 milliards d’euros par an et permet à des têtes de réseaux d’engranger des milliers d’euros de bénéfices. Les trafiquants sont libres de leurs mouvements et profitent d’un système qui ferme les yeux ! La consommation de drogues n’a jamais été aussi forte dans notre pays : 17 millions de Français ont déjà fumé du cannabis et 1 million disent en consommer tous les jours.

Face à cette situation, la police, que j’ai rencontrée hier encore dans ma circonscription, à Athis-Mons, veut de nouvelles procédures et moins de paperasse. Non, il ne faut pas dépénaliser l’usage des stupéfiants, comme le proposait le Président de la République, en 2016, dans son livre Révolution ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Oui, il faut des sanctions pénales, plus rapides et systématiques envers les usagers ! Mais, monsieur le Premier ministre, mettre à l’amende les consommateurs sans s’attaquer aux vendeurs, cela revient à vider l’océan avec une petite cuillère.

Il est maintenant de votre responsabilité d’élever le débat et de proposer une réponse à un phénomène qui embrase toute la société. Qu’attend votre majorité pour porter ce débat, qui touche toutes les catégories sociales de notre pays et tous les territoires, les villes comme les campagnes ? Il est urgent, monsieur le Premier ministre, de réduire le nombre de consommateurs de drogues et surtout d’envoyer en prison les trafiquants, ces criminels et assassins de l’ascenseur social ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Maxime Minot. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur Reda, il y a quelques jours, avec votre collègue Éric Poulliat, vous avez rendu un rapport important sur l’opportunité de recourir à l’amende forfaitaire délictuelle pour sanctionner l’infraction d’usage illicite de stupéfiants. Le constat est simple : la France a pour particularités de prévoir des sanctions pour usage de cannabis parmi les plus sévères d’Europe, peut-être même du monde,…

M. Jean-Christophe Lagarde. Et la consommation la plus élevée d’Europe !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. …et, comme vous l’avez dit à l’instant, d’avoir un taux de consommation particulièrement élevé, là encore parmi les plus hauts d’Europe. Cela montre bien l’anomalie du système.

Comme en écho à ma réponse à la question de M. Sacha Houlié sur l’effectivité de la peine et l’efficacité de la mesure de dissuasion, j’ajouterai un chiffre à ceux que vous avez cités : 700 000 Français revendiquent de consommer des stupéfiants quotidiennement.

Il faut donc évidemment chercher la meilleure façon de prévenir cette consommation, notamment auprès des plus jeunes. Le droit actuel, je le répète, prévoit une peine pouvant aller jusqu’à un an de prison et une amende de 3 750 euros, mais le caractère tardif et théorique de cette réponse pénale n’empêche pas l’usage de stupéfiants, notamment chez les plus jeunes.

Environ 200 000 constats d’infraction ont été dressés, représentant en moyenne six heures d’intervention pour un gendarme ou un policier et autant pour le juge qui devra traiter le dossier. Or l’embolie judiciaire ne permet finalement de prononcer que 17 000 injonctions thérapeutiques ou rappels à la loi.

Ce qui compte, c’est de chercher la meilleure solution pour déployer, au plus près des territoires et dans un objectif de prévention et de sanction, nos forces de l’ordre, plutôt que de les enfermer dans la procédure. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Aurélien Pradié. Ce n’est pas une réponse !

Prévention des crues et des inondations

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Do, pour le groupe La République en marche.

Mme Stéphanie Do. Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, la Seine-et-Marne est actuellement frappée par de fortes inondations dues aux crues de la Marne au nord et de la Seine au sud. Hier, le département a été placé en vigilance orange. Aujourd’hui, le niveau de la Seine à Melun a dépassé celui de la crue historique de 2016. Et il en va de même pour l’eau de la Marne.

Ces inondations, qui touchent aussi bien des territoires ruraux que des territoires urbains, ont des conséquences désastreuses sur l’activité de la Seine-et-Marne. Pour la population, les craintes provoquées sont d’autant plus fortes que le souvenir de la crue de 2016 est encore vif. Les inondations créent un blocage du département. Depuis quinze jours, ces crues ont entraîné de nombreuses fermetures de routes et des dégâts matériels importants pour les habitations et pour les entreprises, ce qui risque de freiner l’activité économique dans les zones sinistrées. Certains habitants devront être relogés, parfois les mêmes que ceux touchés en 2016.

À la suite des inondations de 2016, un rapport sur les causes de leur gravité avait été rendu. Il mettait en lumière certains dysfonctionnements, comme le manque de réactivité des gestionnaires d’autoroutes ou la nécessité, dans la gestion des crues, de renforcer la coopération entre les services de l’État et ceux des collectivités locales. En Île-de-France, une stratégie locale de gestion du risque inondation pour la métropole francilienne avait été adoptée à la fin de l’année 2016, dans le but de rendre les zones inondables moins vulnérables et d’améliorer la gestion de la crise.

Quel bilan le Gouvernement peut-il tirer de ces recommandations et de la mise en œuvre de cette stratégie au regard des inondations actuelles ? Dans quelle mesure le Gouvernement envisage-t-il de mettre en œuvre des aménagements dans toutes les communes où coule la Seine, afin de prévenir les inondations ? Peut-être ces mesures pourraient-elles faire partie du prochain projet de loi sur l’évolution du logement et l’aménagement numérique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame Do, vous l’avez dit, notre pays a connu, depuis le début de l’année 2018, un niveau de précipitations très élevé, à telle enseigne que, sur certains territoires, il a plu, au mois de janvier, d’ores et déjà cinq fois plus qu’en moyenne. Certaines rivières sont donc évidemment sorties de leur lit.

À la suite des crues de 2016, le réseau de prévision a été amélioré, si bien que le réseau Vigicrues a émis dès le début de la semaine des alertes qui ont permis de diffuser des messages adaptés aux populations et aux acteurs concernés, en leur demandant notamment de limiter autant que possible les déplacements et en rappelant l’importance de respecter les signalisations mises en place.

Le Gouvernement a décidé de déclencher la première phase de son plan contre la crue de Seine à Paris et, par prévention, de procéder à des restrictions de circulation. Nos équipes suivent la situation heure par heure – au moment où je vous parle, Sébastien Lecornu et Brune Poirson se trouvent dans la cellule de crise.

Au-delà d’une prévision de bonne qualité, il est nécessaire de se préparer à mieux gérer ces événements. Tel est l’objet des plans de prévention des risques naturels : plus de 11 500 PPRI – plans de prévention des risques d’inondation – ont déjà été établis ou sont en cours d’élaboration. Tel est également l’objet des programmes d’actions de prévention des inondations, élaborés par les collectivités locales.

En 2016 et en 2017, l’État, vous le savez, a augmenté de 50 % ses financements pour accompagner les collectivités et anticiper le transfert aux intercommunalités, effectif depuis le 1er janvier 2018, de la compétence relative à la gestion de l’eau et des milieux aquatiques, et à la prévention des inondations.

Quoi qu’il en soit, nous associerons évidemment les parlementaires à l’élaboration des traductions réglementaires et opérationnelles des plans d’actions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Bailleurs de fonds étrangers en Polynésie française

M. le président. La parole est à M. Moetai Brotherson, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Moetai Brotherson. Monsieur le président, mes chers collègues, ia ora na i te matahiti api, je vous présente mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Monsieur le ministre des affaires étrangères, en 2012, après un an de crispation des bailleurs de fonds traditionnels, le Gouvernement de Polynésie a dépêché une mission à Pékin, afin de consulter la Banque de développement de Chine sur la possibilité d’obtenir un prêt de 50 millions d’euros.

Revenant en Polynésie fort des garanties reçues de ses interlocuteurs chinois, le gouvernement de l’époque avait néanmoins jugé bon de consulter le ministère des affaires étrangères, de manière informelle. Il nous avait été répondu – de façon tout aussi informelle – que l’accord de Paris était nécessaire pour qu’un bailleur de fonds étranger, qui plus est extérieur à l’Union européenne, puisse marcher sur les plates-bandes de l’Agence française de développement – AFD –, de la Caisse des dépôts et des bailleurs de fonds traditionnels.

Cette question se pose à nouveau en Polynésie. À quelques semaines des élections territoriales, l’un des candidats majeurs propose ni plus ni moins, en guise d’argument électoral, que l’obtention, de la part d’un fonds souverain des Émirats arabes unis, d’un prêt non plus de 50 millions mais de 4,2 milliards d’euros – sous réserve, évidemment, que l’on vote pour ce candidat.

Je fais partie des démocrates qui estiment que la démocratie fonctionne quand l’électorat est bien informé. Pourriez-vous préciser aujourd’hui, à l’intention de tous les électeurs polynésiens, la procédure en vigueur quand un bailleur de fonds étranger, extérieur à l’Union européenne, veut se substituer, dans une collectivité ultramarine, aux bailleurs de fonds traditionnels ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes FI, REM, UAI et LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, nous avons bien conscience que les opportunités d’investissement dans nos collectivités d’outre-mer sont susceptibles d’intéresser des bailleurs de fonds internationaux ; nous avons aussi connaissance de l’intention de certains États – comme la Chine – d’encourager le développement de tels investissements.

Nous sommes ouverts au développement des investissements outre-mer lorsqu’ils contribuent au renforcement du tissu productif et des infrastructures dans ces territoires, et lorsqu’ils sont transparents et inscrits dans le long terme. Ils viennent alors soutenir les investissements nationaux dans les collectivités d’outre-mer, objets d’un appui particulier de l’État, grâce à plusieurs dispositifs fiscaux favorables.

En lien avec les gouvernements des pays d’origine, nous sommes attentifs au respect de l’ensemble des règles applicables, notamment en matière sociale et environnementale, ainsi qu’à la préservation des intérêts stratégiques de la France, en vue d’assurer un développement durable des collectivités d’outre-mer.

M. Fabien Di Filippo. Il faut arrêter de lire !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Dans le cas que vous citez, les montants sont impressionnants : une concertation entre le ministère de l’économie et des finances, le ministère des affaires étrangères et le ministère des outre-mer s’impose. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Charles de la Verpillière. Vous voilà bien avancé, mon cher collègue !

Trente-cinquième sommet franco-britannique

M. le président. La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour le groupe La République en marche.

M. Bertrand Bouyx. Monsieur le président, mes chers collègues, je souhaite associer à ma question mes collègues députés du Calvados, Christophe Blanchet, Fabrice Le Vigoureux et Alain Tourret.

Madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, le trente-cinquième sommet franco-britannique s’est déroulé la semaine dernière, dans un contexte marqué par la volonté du peuple de Grande-Bretagne de quitter l’Union européenne.

Nous sommes tous attachés à la solidité et à la pérennité des rapports d’amitié et d’échanges entre la France et le Royaume-Uni. En Normandie, et particulièrement dans le Calvados, notamment dans ma circonscription qui vit le débarquement allié sur ses plages en juin 1944, cette amitié revêt un caractère tout particulier. C’est pourquoi, comme tout Normand, je me réjouis de la volonté de l’État de prêter la tapisserie de Bayeux. Quel plus beau symbole du lien franco-britannique ?

Au-delà des symboles, l’actualité et la préparation de l’après-Brexit nous rappellent à nos responsabilités face à des enjeux majeurs : crise migratoire, avec les drames humains qui en sont la conséquence, échanges commerciaux, impacts sur l’économie de la pêche dans la Manche et coopération dans le domaine de la sécurité.

En ce qui concerne le dossier particulièrement douloureux et complexe de l’afflux migratoire aux frontières de l’Angleterre, cette dernière peut et doit prendre ses responsabilités. Entre fermeté et humanité, il y a un chemin à trouver. Le cas précis des mineurs isolés doit être traité ; les drames quotidiens nous imposent de porter secours aux réfugiés et de traiter au plus vite les demandes d’asile.

Madame la ministre, sur tous ces sujets et en particulier sur la gestion de la frontière, à quels résultats concrets ce sommet franco-britannique a-t-il abouti et quelles perspectives a-t-il tracées pour l’avenir de nos relations avec la Grande-Bretagne ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, lors du déplacement au Royaume-Uni, à Sandhurst, du Président de la République, le 18 janvier dernier, le ministre de l’intérieur a signé avec son homologue un nouveau traité pour la gestion de notre frontière commune. Celui-ci complète les accords du Touquet et renforcera notre action, ce qui était indispensable.

M. Pierre Cordier. Encore une lecture de fiche !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Royaume-Uni s’est engagé à accélérer la procédure de transfert de certains réfugiés vers son territoire. En particulier, la prise en charge des mineurs isolés sera améliorée, qu’elle soit faite au titre du règlement de Dublin ou dans le cadre du dispositif humanitaire dit « Dubs » – du nom du parlementaire qui a fait voter cet amendement – qui concerne des mineurs qui n’ont pas de lien avec le Royaume-Uni.

Ce nouveau traité permettra également d’améliorer notre lutte commune contre l’immigration irrégulière, grâce en particulier à la création d’un centre conjoint d’information et de coordination franco-britannique, qui se substituera à l’actuel centre de coordination installé sur le port de Calais, et dont les pouvoirs seront plus grands.

En complément, nous avons obtenu des Britanniques un engagement financier supplémentaire, d’un montant de 50 millions d’euros…

M. Thibault Bazin. C’est en baisse !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …afin d’améliorer la sécurité à la frontière et la prise en charge des réfugiés dans les Hauts-de-France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Un député du groupe LR.. C’était nul ! (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

Pollution au chlordécone en Guadeloupe et en Martinique

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Josette Manin. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, j’associe à ma question mes collègues parlementaires des Antilles. Les parlementaires des outre-mer vous interpellent cet après-midi sur l’impact du chlordécone aux Antilles. Pour rappel, ce pesticide intensivement utilisé pendant plus de vingt ans dans les bananeraies de Guadeloupe et de Martinique a empoisonné durablement nos sols, nos rivières et nos espaces marins.

Un rapport d’information de mars 2008 a établi un diagnostic sur les méfaits du chlordécone sur nos territoires. Les mises en garde de l’Institut national de la recherche agronomique indiquaient que les Antilles devraient cohabiter avec la pollution des sols par le chlordécone pendant longtemps : 600 ans, nous dit-on ! Ce produit provoque des cancers de la prostate, des naissances prématurées et bien d’autres maladies. À ce titre, la Guadeloupe et la Martinique présentent l’un des taux de cancers de la prostate les plus élevés. L’enquête Kannari de 2013 de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail indique que 92 % des personnes testées en Martinique ont ce produit dans le corps et que 19 % des enfants testés dépassent la dose toxique.

Fin 2017, cette même agence considère peu pertinent un abaissement des limites maximales de résidus dans la viande et la volaille, que l’Union européenne avait augmentées en 2013. Selon elle, les aliments obtenus par les circuits informels seraient en cause. Quels que soient les circuits, l’État doit enfin entendre que des générations de Françaises et de Français d’outre-mer sont condamnées à une lente agonie à cause de cette contamination.

Monsieur le ministre, à l’heure où tout porte à repenser notre modèle de production agricole, à l’heure où les bonnes volontés souhaitent rendre à notre planète sa grandeur, il nous faut impérativement revenir à des normes agricoles plus respectueuses de l’humain et de la biodiversité. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame Manin, une modification du règlement fixant les limites maximales de résidus de pesticides – LMR – intervenue en 2013, a entraîné la multiplication par cinq ou par dix de ces limites pour les denrées carnées terrestres. Ces LMR sont fixées au niveau européen après avis de l’Autorité européenne de sécurité des aliments. L’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – a été interrogée par les ministères sur le caractère protecteur des limites en vigueur depuis mars 2013.

Les seuils redéfinis en 2013 au niveau européen ne concernent pas tous les produits mais seulement les produits carnés. Après une analyse scientifique approfondie prenant en compte l’ensemble des données toxicologiques et d’exposition par voie alimentaire, l’ANSES a conclu que « les individus s’approvisionnant majoritairement en circuits contrôlés, qui garantissent le respect des LMR, ne sont pas exposés à des dépassements de la valeur toxicologique de référence […] pour le chlordécone ». Les LMR en vigueur pour le chlordécone dans les denrées alimentaires d’origine animale apparaissent donc suffisamment protectrices.

Par ailleurs, l’expertise met en évidence qu’une réduction des limites du chlordécone en vigueur dans les denrées alimentaires d’origine animale ne permettrait pas d’abaisser les expositions au chlordécone car celles-ci sont majoritairement liées à la consommation de denrées issues de circuits informels, dans lesquels leur respect n’est pas assuré. Pour les populations surexposées, l’Agence considère donc plus pertinent d’agir par des recommandations de consommation. L’avis de l’ANSES est en cours d’examen par les ministères concernés afin d’y donner suite et de répondre aux préoccupations légitimes des Antillais.

Madame la députée, je peux d’ores et déjà vous confirmer le plein engagement de l’État dans le plan Chlordécone III et vous réaffirmer que nous réalisons de façon régulière des contrôles et des études sanitaires pour vérifier la qualité et l’innocuité des aliments. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Procédures de licenciement dans la fonction publique hospitalière

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Erwan Balanant. Madame la ministre des solidarités et de la santé, juste avant Noël, la chambre régionale des comptes de Bretagne a révélé une situation alarmante – un cadeau dont l’hôpital de Quimperlé se serait bien passé. Dans ma circonscription, un médecin, absent depuis trente ans, continuait à percevoir des rémunérations : en octobre 2016, il touchait un salaire brut mensuel avoisinant 7 400 euros.

M. Pierre Cordier. Plus qu’un député !

M. Erwan Balanant. Pour la seule période 2012-2016, il aurait coûté 5,5 millions d’euros à l’hôpital. Cette situation s’avère d’autant plus regrettable que plusieurs enquêtes, diligentées notamment par la commission médicale d’établissement, avaient pointé l’existence de problèmes comportementaux chez ce médecin et s’étaient clairement opposées à ce que des fonctions médicales lui soient confiées. En 1998, la commission médicale d’établissement avait émis un avis visant à poursuivre la procédure engagée pour insuffisance professionnelle, lequel n’a toutefois jamais été suivi. Face à une telle passivité généralisée, l’agence régionale de santé avait octroyé, depuis 2004, une enveloppe spécifique à l’hôpital de Quimperlé.

Ce cas, n’en doutons pas, n’est pas représentatif de la gestion des hôpitaux français mais il met en exergue le profond manque d’effectivité des procédures de licenciement dans la fonction publique hospitalière.

M. Aurélien Pradié. Vous n’avez qu’à prendre des ordonnances !

M. Erwan Balanant. De telles carences ont non seulement pour conséquence des privations de ressources pour les hôpitaux français mais contribuent également à la perte de confiance de ces derniers dans leur système médical et surtout dans notre capacité collective à assainir les comptes publics. Ce n’est pas tolérable.

Madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en place pour contrôler l’ouverture et le suivi des procédures de licenciement dans la fonction publique hospitalière ? Lorsque des cas similaires à ceux de ce médecin sont révélés dans un rapport budgétaire, quelles mesures pourraient être mises en œuvre afin de faire cesser immédiatement ces situations déplorables ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. David Habib. Ce n’est pas une question d’actualité !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Balanant, la presse a effectivement fait état des conclusions du rapport de la chambre régionale des comptes de Bretagne concernant la rémunération d’un médecin absent par le centre hospitalier de Quimperlé. Dès 1986, des difficultés relationnelles et de pratique professionnelle sont apparues, justifiant la création d’une formation restreinte de la commission médicale d’établissement. En 1989, l’équipe infirmière de son service se plaint de son comportement, et plusieurs enquêtes de la direction départementale des affaires sanitaires et sociales sont diligentées. À la suite d’un mouvement social, une mission de bons offices avait été mise sur pied pour renouer le dialogue en interne avec ce praticien.

M. Aurélien Pradié. Ce n’est pas une question d’actualité !

Mme Agnès Buzyn, ministre. De nombreuses procédures ont été diligentées par l’établissement et les tutelles pour mettre un terme à cette situation. Elles n’ont, hélas, pu aboutir, du fait de la complexité du dossier.

Au regard de l’impact financier pour l’établissement, l’agence régionale de l’hospitalisation a consenti une aide en 2004, qui s’est poursuivie jusqu’en 2014. Après une dernière tentative de solution, tout aussi infructueuse que les précédentes, la direction de l’établissement a décidé, en décembre 2016, de cesser le paiement du salaire, à la suite de quoi l’établissement a reçu l’arrêté de mise à la retraite à compter du 5 janvier 2017.

M. Maurice Leroy. Avec une prime, j’espère !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Voilà, monsieur le député, les éléments que je peux apporter en réponse à votre interrogation. Je ne peux me prononcer davantage, en raison d’une instruction qui suit son cours, mais soyez assuré de la plus grande vigilance de mes services ainsi que de ceux de l’ARS – l’agence régionale de santé – à l’égard de tels agissements, que je condamne avec la plus grande fermeté et qui ne doivent plus jamais se reproduire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Indemnisation des victimes de la tempête Eleanor

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Christophe Naegelen. Madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, une nouvelle fois, les Français sont victimes de catastrophes naturelles dévastatrices. Après Eleanor en début de mois, ce sont maintenant les inondations qui infligent des dégâts matériels et moraux considérables à nos concitoyens.

Je veux ici rendre hommage aux victimes et au travail exceptionnel des sapeurs-pompiers, qu’ils soient professionnels ou volontaires, ainsi qu’aux forces de l’ordre et à tous les services publics concernés, qui se mobilisent pour apporter une réponse efficace aux besoins des populations touchées. (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)

Malheureusement, malgré le travail et l’investissement de chacun, nous restons impuissants face à ces dérèglements climatiques et à ces catastrophes naturelles qui brisent des vies et ravagent nos territoires.

Dans le département des Vosges, entre les maisons inondées et la nécessité de reloger des familles qui ont tout perdu, les entreprises en arrêt d’activité ou devant faire face à de nouveaux investissements conséquents, les routes dégradées, les arbres arrachés, il nous faut être réactifs dans la reconstruction et donc dans l’indemnisation.

Madame la ministre, quelle est la date prévue de la réunion interministérielle qui donnera un avis de classement de la tempête Eleanor en catastrophe naturelle non seulement pour le département des Vosges mais aussi pour tous les territoires du nord de la France qui ont été touchés ? On ne peut pas laisser les personnes sinistrées dans l’incertitude. Quelles sont de plus les mesures envisagées par le Gouvernement afin de simplifier et de raccourcir la procédure d’indemnisation des sinistrés, afin de permettre aux victimes, qu’elles soient des particuliers ou des entreprises, de se reconstruire de manière rapide en se sentant soutenues ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, c’est dans des circonstances évidemment dramatiques que sont intervenus de nombreux incidents dans les zones de montagne, dans les Vosges, en Savoie. Effectivement, ces départements ont été fortement touchés et nous pouvons rappeler aujourd’hui la mémoire du sergent Robert Sandraz, du centre de secours de la Rochette, qui a perdu la vie après avoir participé au sauvetage de trois personnes, dont un nourrisson, dans la Bréda déchaînée. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Sachez que je partage vos inquiétudes. Pour être précise, je sais que des demandes de reconnaissance de catastrophe naturelle sont en cours de formalisation pour plusieurs communes de plusieurs départements. Aucun dossier n’a pu être constitué lors des premières réunions puisque les organismes d’expertise n’avaient pas eu le temps de produire les rapports nécessaires pour cette échéance. Mais je vous l’annonce aujourd’hui, une commission accélérée se tiendra mardi prochain, le 30 janvier, afin d’examiner les demandes déjà parvenues.

Pour l’heure nous savons qu’une soixantaine de dossiers pour inondation par coulées de boue, crues torrentielles ou avalanches sont en cours de constitution. Le Gouvernement fera naturellement le nécessaire pour que les réponses soient apportées le plus rapidement possible.

Je profite de cette occasion pour annoncer que nous allons simplifier des procédures encore trop longues et trop complexes. On a déjà évoqué la mise en place, au printemps prochain, du système dématérialisé e-Cat-Nat, qui permettra aux communes d’adresser le formulaire de demande de manière rapide et simultanément à la préfecture et au ministère de l’intérieur de traiter rapidement les dossiers. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)

Situation des EHPAD

M. le président. La parole est à Mme Charlotte Lecocq, pour le groupe La République en marche.

Mme Charlotte Lecocq. Madame la ministre des solidarités et de la santé, comme vous le savez, la situation de nombreux établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes est devenue particulièrement difficile. En effet, l’allongement de la durée de vie et le maintien à domicile le plus durable possible ont pour effet que les personnes arrivant en EHPAD sont généralement dans une situation de dépendance élevée.

Cette tendance a fortement impacté les conditions d’exercice de l’ensemble des professionnels, alourdissant leurs conditions de travail. Cette situation entraîne notamment des conséquences sur la santé au travail, et par répercussion sur les personnes âgées accueillies.

Madame la ministre, en 2050 plus d’un tiers de la population française aura atteint l’âge de soixante ans. Aussi, je souhaite connaître les mesures que vous envisagez pour prendre en compte les impacts du vieillissement de la population et pour améliorer la qualité de vie au travail des professionnels concernés.

Je souhaite également attirer votre attention sur les aidants familiaux, qui accompagnent leur proche vieillissant pour lui permettre de rester le plus longtemps possible au domicile et dont le rôle sera de plus en plus primordial dans notre société. Comme j’ai pu le relever dans le rapport d’application de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, coécrit avec ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, leur mission appelle davantage de réponses pour faciliter la prise de congés d’aidants ainsi que l’accès à l’indispensable droit au répit.

J’élargis cette question aux aidants familiaux intervenant auprès de leur proche en situation de handicap.

Madame la ministre, quelles mesures envisagez-vous pour répondre à ces nombreuses préoccupations partagées par chacun d’entre nous ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, depuis maintenant plusieurs mois la question des EHPAD en difficulté prend une place importante dans le débat public. Nombreux sont les rapports et les missions en cours sur le sujet. Je pense notamment à la « mission flash » de Mme Iborra.

Certains établissements connaissent en effet des difficultés, et il nous revient d’en analyser les causes et de les aider à les résoudre. La réforme du financement des EHPAD, engagée en 2017, sera poursuivie, pour un montant de 430 millions d’euros sur sept ans. Nous devons mieux identifier les établissements auxquels nous devons allouer le maximum de moyens.

De nombreuses démarches ont été engagées. Nous accompagnerons financièrement en 2018 les 2,9 % d’EHPAD dont la convergence à la baisse concernera à la fois le forfait soins et le forfait dépendance.

La mission « qualité de vie au travail » est en cours. Permettez-moi de rappeler les mesures de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018. Nous avons ajouté 100 millions d’euros pour l’aménagement et la médicalisation des établissements ; 10 millions d’euros pour la mise en place de postes d’infirmiers de nuit ; la création de plus de 4 500 places d’EHPAD en hébergement permanent et 850 places de jour.

Lorsque l’on aborde le sujet de l’accueil des personnes âgées en résidence, il est important d’évoquer la question de l’encadrement. Chaque EHPAD adapte ses effectifs en fonction du profil de ses résidents, mais on constate dans le temps une augmentation du taux d’encadrement.

Vous évoquez le rôle des aidants. Ces derniers sont particulièrement impliqués dans l’accompagnement de leurs proches et ils sont nombreux à souffrir d’épuisement physique ou psychique. Des mesures seront proposées d’ici au premier semestre de 2018 pour les aidants.

Enfin, afin de rassurer l’ensemble des personnels, des usagers et des familles, je présenterai dans les prochains jours un plan d’action, qui a été concerté avec l’ensemble des acteurs, afin de mieux accompagner les EHPAD dans leur évolution. Ma volonté est de mettre en place un modèle d’organisation pérenne pour garantir sur l’ensemble du territoire une offre de qualité et adaptée aux besoins des personnes âgées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Annie Genevard.)

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

2

Pour un État au service d’une société de confiance

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, pour un État au service d’une société de confiance (nos 424, 575).

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Madame la présidente, madame la présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, monsieur le rapporteur de la commission spéciale, mesdames et messieurs les députés, puisqu’il m’est permis de parler une nouvelle fois devant votre auguste assemblée, permettez-moi de vous présenter mes vœux les plus sincères. L’un d’entre eux concerne le texte qui nous conduira à discuter quelques heures dans cet hémicycle, jour et nuit, ce qui nous rappellera d’autres échanges.

Grâce aux interventions des parlementaires « en chambre » – si j’ose dire –, les très intéressants travaux de la commission spéciale ont permis d’améliorer substantiellement le texte du Gouvernement, inspiré par les ministères mais aussi par le conseiller d’État Thierry Tuot, et qui constitue une avancée toute particulière : le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance que j’ai l’honneur de présenter aujourd’hui.

Plutôt qu’un long discours, sans doute ennuyeux, peut-être un peu rébarbatif, écrit par un membre de cabinet à la fois fatigué et peu inspiré, je préfère vous lire une lettre que j’ai reçue voici quelques semaines de la part d’un administré prénommé Alexandre.

M. Pierre Cordier. Il existe vraiment ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien sûr qu’il existe ! Doutez-vous de moi, monsieur le député ?

M. Laurent Furst. Je le crains !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il fait d’abord état de son mécontentement, commençant par ces mots : « Monsieur le ministre » – il précise même, en guise de boutade, « monsieur le ministre du budget et des fonctionnaires », avec cette facétie qui me rappelle la réflexion de ma chère maman lorsque j’ai été nommé : « Je ne sais pas très bien ce que veut dire action et comptes publics. » Pour cette personne, j’étais donc ministre du budget et des fonctionnaires.

« C’est un citoyen en colère qui n’a pas l’habitude d’écrire qui vous adresse cette lettre, poursuit-il. J’ai lu dans la presse que vous étiez le ministre des administrations » – ce charmant Alexandre a mis des guillemets. « Allons bon, ça doit vous en faire, du travail ! Aussi je voulais vous faire part de ma parfaite incompréhension à la suite d’un incident qui m’est arrivé. »

« Avec mon épouse Justine, nous venons d’avoir une merveilleuse petite fille du prénom de Manon. Tout s’est merveilleusement bien passé, la grossesse comme les premières semaines » – l’enveloppe contenait une photo, que je ne montrerai pas devant la représentation nationale. « Parce qu’elle avait quelques fourmis dans les jambes, Justine a décidé de reprendre le travail plus tôt que prévu. C’est vrai, avec tout ce chambardement, Justine a oublié de déclarer à la Caisse d’allocations familiales. Résultat, non seulement nous avons dû… » – c’est Alexandre et Justine qui parlent – « …rembourser ce que nous touchions pour son congé parental, mais, en plus, on nous a fait payer des pénalités. Trouvez-vous cela normal, monsieur le ministre ? J’ai appris cela le vendredi. Arrivé à Béziers la veille, je suis allé au guichet de ma CAF. Je vous passe le fait que j’ai dû poser moi-même une demi-journée de congé, parce qu’on ne peut pas faire grand-chose à la CAF par internet. »

Mme Valérie Bazin-Malgras. C’est vrai !

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien sûr ! Cet Alexandre a manifestement du bon sens !

« Et l’agent, quoique charmante… » – l’agent de la CAF, j’imagine – « …bien embêtée, m’a dit qu’elle ne pouvait pas faire grand-chose, que c’était comme ça, que c’était la loi et qu’il y avait des procédures à respecter. Et, même si j’étais manifestement gentil, elle ne pouvait cependant pas présumer de ma bonne foi : rien ne prouvait que je l’étais. Quelle est cette République dans laquelle les citoyens n’ont pas le droit à l’erreur, le droit à la rectification vis-à-vis de leur administration ? Où est-il écrit que chaque citoyen doit être infaillible ? »

« Mais il n’y a pas que cela, monsieur le ministre, poursuit-il. Vous voulez un autre exemple ? » – comme ce n’était pas un échange, il a fait lui-même le dialogue. « Prenez Florian, mon beau-frère » – l’enveloppe ne contenait pas de photo de Florian, j’en suis désolé. « Il dirige une entreprise. Il a certes des costumes particuliers, mais il emploie une soixantaine de salariés, pas très loin de Roubaix, près de chez vous. C’est un type correct qui est parti de rien, qui a beaucoup travaillé. En trois ans, monsieur le ministre, sa société a essuyé pas moins de huit contrôles de votre administration : URSSAF, contrôle fiscal… » et d’autres administrations qui ne dépendent pas de moi, mais, pour lui, j’étais le Gouvernement.

« Vous trouvez ça normal, vous ? Il a des tracas jusqu’au cou. Résultat, il passe plus de temps à répondre aux administrations qu’à faire tourner sa boutique. Je passe sur le fait qu’à chaque fois ces administrations lui demandent les mêmes documents. Il a fini par installer un petit bureau où il place les contrôleurs qui viennent le visiter périodiquement sans le prévenir. Il va falloir qu’il se méfie. Si quelqu’un découvre ces contrôleurs, on va finir par lui reprocher de ne pas les avoir déclarés. Bien sûr, à chaque fois, ces contrôleurs ne trouvent rien, ou pas grand-chose. Et ils ont la main lourde ! Il a même été sanctionné par l’inspection du travail parce qu’il avait oublié d’afficher un petit formulaire à côté de la machine à café ! D’accord, ce n’est pas grand-chose à chaque fois et, sans contrôle, pas possible de débusquer les fraudeurs, mais, à mon avis, on ne cherche pas là où il faut. Et quand c’est l’administration qui lui doit de l’argent – la dernière fois, c’était l’URSSAF – il a dû prendre des avocats pour montrer qu’il était dans son bon droit. Monsieur le ministre, on marche sur la tête. »

« Alors, monsieur le ministre des administrations, sachez que ma femme, mon beau-frère et beaucoup de gens de ma famille et de mon entourage – je pense notamment à Charlotte, agricultrice à Bondues, ou encore à mon frère Jérôme, une sorte de Géo Trouvetou un peu dingue qui a quelques inventions étonnantes qui font fuir les brevets de l’administration – sachez que ma famille et mes amis, nous n’en pouvons plus. »

« Cette lettre ne sera sans doute jamais lue par le ministre… » – pas de chance – « … mais nous ne sommes pas les seuls. Je suis sûr que tous les Français le pensent. Tiens, je parlais encore avec l’institutrice de ma fille, ce matin, qui ne manquait pas d’anecdotes vis-à-vis, elle-même, de sa propre administration. »

Je ne m’attarde pas sur les formules laudatives qui concluent cette lettre, par lesquelles Alexandre me dit combien il me trouve formidable. Je pense que cela n’intéresse pas grand monde ici, puisque vous en êtes à peu près tous convaincus, sur tous les bancs de cet hémicycle…

M. Ugo Bernalicis. Pas tout à fait, monsieur le ministre !

M. Gérald Darmanin, ministre. …notamment sur ceux de la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Je pourrais vous lire des milliers de lettres comme celle-ci…

M. Ugo Bernalicis. Je vous écrirai une lettre, moi aussi !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous en prie, monsieur Bernalicis !

…et je suis certain que, en tant que maires, en tant qu’élus locaux…

M. Laurent Furst. Il n’y a plus de maires ici, monsieur le ministre, ils ont été éjectés !

M. Gérald Darmanin, ministre. …lorsque vous l’étiez, ou en tant que citoyens, vous avez eu à écrire ou à recevoir ce genre de lettre. Certains d’entre vous pourraient m’accuser de « fonctionnaire bashing », cette forme de poujadisme 2.0. Il n’en est rien. Chacun d’entre nous, quel que soit son bord politique, a un profond respect pour l’engagement des près de 6 millions d’agents publics, dont je suis d’ailleurs très fier d’être le ministre.

Mais j’entends les Français, et leur position paradoxale : beaucoup aiment leur service public, mais n’aiment pas leur administration. Beaucoup aiment les agents publics qu’ils connaissent, le policier, l’institutrice, l’infirmière, qui protègent, sécurisent, accompagnent, mais ont du mal avec les fonctionnaires. C’est que, à leurs yeux, au quotidien, et comme disait le général de Gaulle qui, parfois – si je puis me permettre –, manquait un peu de grandeur (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR) : « L’administration c’est mesquin, petit, tracassier. » Il nous appartient de changer cette représentation et, pour cela, de changer l’état d’esprit de nos administrations, qui n’appartiennent pas aux agents publics, mais bien à ceux qui les commandent.

Si certains agents publics font preuve d’absentéisme et ont parfois un caractère pointilleux, c’est parce qu’ils ne sont pas bien commandés, par des ministres qui ne sont pas assez attentifs, et par un Parlement qui n’est pas assez clair.

L’ambition de ce projet de loi est de remédier à ces problèmes. Je tiens à saluer M. le rapporteur pour le travail important et approfondi qu’il a fourni, notamment au travers d’auditions, dont la qualité fait honneur à cette assemblée. Ce texte apporte deux réponses : la confiance et la simplification.

La confiance, d’abord, avec la création d’un droit à l’erreur…

M. Vincent Descoeur. Très bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. …qui est sans doute la pierre angulaire du projet de loi que nous vous présentons, à la demande expresse du Président de la République qui, au cours de la campagne électorale, a largement évoqué ce sujet. Ce droit à l’erreur concernera à la fois les entreprises et les particuliers. C’est une révolution du quotidien qu’il ne faut pas minimiser, et qui est prête à être mise en œuvre. Désormais, dans le cadre d’une déclaration à l’administration ou d’un contrôle, l’usager de bonne foi pourra revendiquer ce droit à l’erreur et se voir ainsi dispensé de pénalité. C’est une révolution copernicienne, dans la mesure où, aujourd’hui, c’est à l’usager qu’il revient de montrer qu’il n’est pas de mauvaise foi. Nous gagnerons ainsi un temps précieux.

Pour nos entreprises, plusieurs mesures découlent directement de cette philosophie, et je citerai les trois principales. Nous introduisons un droit au contrôle, pour que chaque entreprise puisse s’assurer qu’elle est bien en règle et bénéficier des conclusions de ce contrôle comme d’un rescrit – rescrit que nous allons d’ailleurs étendre à d’autres administrations fiscales placées sous mon autorité, comme les douanes.

La deuxième mesure devrait faire plaisir à Florian, le beau-frère sympathique d’Alexandre : je veux parler de la limitation de la durée de contrôle, qui ne pourra pas dépasser neuf mois sur trois ans.

Enfin, il a été décidé que la sanction par l’inspection du travail sera précédée d’un avertissement, parce qu’il semble plus pédagogue de donner un carton jaune avant un carton rouge.

M. Régis Juanico. Dites-le à Tony Chapron !

M. Gérald Darmanin, ministre. Tony Chapron a fait davantage, monsieur le député, il a taclé un joueur… Mais c’est un excellent arbitre, par ailleurs !

Le deuxième axe de ce projet de loi, c’est la simplification, qui répond concrètement à l’attente des usagers du service public. Je ne rappellerai qu’un chiffre : cent quinzième sur cent quarante. C’est le rang de la France sur l’échelle de la simplification administrative. De ce point de vue, je crois que tous les gouvernements qui se sont succédé ont une part de responsabilité dans l’empilement des normes et la complexité de notre système. Là encore, je m’en tiendrai à trois mesures essentielles, pour laisser M. le rapporteur exposer les détails du dispositif.

Ce texte introduit l’expérimentation du référent unique, pour que les usagers frappent toujours à la même porte – comme Justine à la CAF. Deuxièmement, nous adaptons les horaires d’ouverture des services publics aux habitudes de vie des Français. Enfin, un autre engagement trouve sa première traduction dans ce texte : le « zéro papier » d’ici à 2022, avec la dématérialisation de l’ensemble des déclarations administratives – schéma auquel je travaille avec Mounir Mahjoubi –, ou encore l’extension par expérimentation du principe « Dites-le-nous une fois », et même « Dites-le-nous une fois pour toutes ».

Cette loi contient également d’autres leviers pour rendre notre réglementation moins complexe, pour les particuliers, comme pour les entreprises : opérations de transparence et information ; lutte contre la surtransposition, ce mal français, auquel les parlementaires eux-mêmes sont parfois attachés ; inversion, enfin, de la manière de faire la loi, puisque nous imposons désormais aux professionnels de la construction – et ce sera aussi le cas pour la petite enfance – un « permis de faire », c’est-à-dire une obligation de résultat, et non plus de moyens. Avouons-le : nous n’avons jamais été très forts dans ce domaine jusqu’à présent.

L’ensemble de ces dispositions a été construit à partir du terrain, grâce à l’aide des parlementaires, que je tiens à remercier et grâce aux très riches débats qui ont eu lieu en commission, après la consultation de représentants du monde socio-professionnel. Le texte a ainsi connu de vraies évolutions, nées du débat parlementaire en commission. Je ne sais pas combien d’heures nous avons consacrées à ce projet de loi, mais je pense que ma présence en commission, ainsi que celle d’Olivier Dussopt, témoignait de l’intérêt du Gouvernement pour ce travail parlementaire de très grande qualité.

Parmi les enrichissements notables, je mentionnerai les nouveaux dispositifs de médiation et les expérimentations autour du référent unique, prévues par ce texte. Je tiens d’ailleurs à souligner que, à l’exception de la Corse et de la Bretagne, toutes les régions de France sont concernées par des expérimentations – pas toujours les mêmes –, et nous sommes d’ailleurs ouverts à ce que chaque territoire de la République puisse faire l’objet d’une expérimentation, afin de réparer les « erreurs géographiques » du Gouvernement.

Il faudra d’abord assurer, après l’adoption de ce texte, un « service après-vote », c’est-à-dire un suivi renforcé pour veiller à ce qu’il soit réellement appliqué. Tel est le sens du conseil de la réforme, dont je sais qu’il est cher à Mme Errante, présidente de la commission spéciale. Il sera créé immédiatement après l’adoption du texte et je souhaite que les parlementaires de tous les bords politiques puissent participer à son action : il veillera notamment à la publication des décrets – même si celle-ci reste une prérogative de l’exécutif, rien n’interdit d’échanger sur ces textes –, il examinera les résultats des différentes expérimentations, afin de ne pas laisser cette tâche à l’administration, laquelle – sait-on jamais ! – pourrait ne pas les juger positivement. Ce conseil pourra enfin organiser des déplacements sur le terrain pour veiller à la mise en œuvre concrète des dispositions contenues dans ce texte – ce qu’on appelle l’art d’exécution.

J’aimerais, à présent, dire un mot de nos agents publics, car ils seront la clé de la réussite de ce projet de loi. Nous sommes réunis ici pour voter des changements dans nos textes, mais ce qui compte avant tout, ce sont les changements dans les têtes. Or il faut d’abord des moyens. Il est plutôt d’usage que le ministre des comptes publics appelle à la réduction des moyens, mais il se trouve que le projet de loi de finances que l’Assemblée nationale a bien voulu adopter comporte des nouveautés.

On y trouve notamment une ligne budgétaire de 1,5 milliard d’euros, dans le cadre du Grand plan d’investissement, en faveur de la formation des agents publics. Des crédits sont également prévus pour le droit à l’erreur et l’expérimentation : ils seront mobilisés dès l’adoption du texte, c’est-à-dire dès le mois de mars, après que le projet de loi aura été examiné au Sénat – c’est aujourd’hui que les sénateurs doivent désigner le président de la commission spéciale et son rapporteur. À cette somme s’ajoutent 700 millions d’euros, au titre de la mission « Action et transformation publiques ». C’est la première fois, sous la VRépublique, qu’un budget est consacré à la transformation publique. Il doit notamment accompagner la dématérialisation et financer un lancement d’appel à projets, qui sera fait très prochainement pour ce travail très important dans chacun des ministères.

Les agents sont les premiers à demander un cadre, mais aussi la possibilité d’innover et la liberté d’accompagner les entreprises et les particuliers. Si la loi doit être générale, son application, elle, doit être particulière. Et, même si la loi de la République doit s’appliquer partout sur le territoire, il est évident que des absurdités administratives doivent être réglées.

Lors d’un récent déplacement dans la circonscription de l’excellent rapporteur général, Joël Giraud, je me suis aperçu, en discutant avec Mme la préfète, que le plus grand lac d’Europe est concerné à la fois par les dispositions de la loi Montagne et par celles de la loi Littoral. Or il est tout à fait impossible, pour Mme la préfète, d’appliquer les deux réglementations en même temps. Le législateur n’a pas prévu cette exception, et c’est bien normal, mais il faudrait laisser aux autorités déconcentrées la possibilité de tenir compte de l’esprit des lois, plutôt que de les soumettre à des règles, dans ce qu’elles ont de plus strict et, parfois, d’absurde.

M. Paul Molac. Très bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les agents publics sont les premières victimes des règles absurdes, de la complexité des lois que vous votez et des règlements que nous prenons. S’ajoutent à cela les directives européennes et la vie locale, sans compter les pouvoirs réglementaires particuliers, comme ceux, par exemple, des universités.

Vous l’aurez compris, le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, appelé plus communément « droit à l’erreur », veut libérer les énergies et les initiatives au sein de notre administration.

M. Ugo Bernalicis. « Libérer les énergies » : cela m’avait manqué !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il vaut mieux les libérer que les enfermer, monsieur le député ! Nous n’avons pas la même culture politique…

Il repose sur une vision positive et bienveillante du service public, des agents publics et, bien évidemment, de la relation de confiance qui doit exister entre les particuliers, les entreprises et l’administration. Ce projet de loi est une réponse à la lettre d’Alexandre – j’espère qu’il m’écoute, où qu’il soit, même si je lui ferai évidemment une réponse écrite. Il est une réponse à tous ceux qui aiment leur service public et qui ont la conviction qu’il doit continuer à se transformer, à ceux qui sont convaincus que le rôle et l’intérêt de la fonction publique, c’est d’accompagner la vie des agents, la vie des entreprises et la vie des particuliers.

À cet égard, je vous invite à ne pas commettre d’erreur : il ne s’agit pas d’un énième texte de simplification. Peut-être, d’ailleurs, ce texte comporte-t-il déjà un trop grand nombre d’articles. Je ne veux prendre personne à partie, mais j’ai constaté en commission, une fois les principes généraux énoncés, que des amendements étaient déposés sur des sujets aussi variés que la petite enfance, le travail, la sécurité ou l’emploi. Même s’il s’agissait souvent de bonnes idées, frappées du coin du bon sens, il me semble qu’elles n’ont pas leur place dans ce texte qui, je le répète, n’est pas un texte de simplification.

Ce texte assure le droit au contrôle, il introduit le permis de faire et certaines expérimentations, mais il ne s’agit pas d’un texte de simplification, comme ceux que nous avons eu à examiner sous les gouvernements précédents. Rendre ce texte trop bavard le rendrait moins lisible. C’est la raison pour laquelle le ministre que je suis – et j’espère qu’il en ira de même pour M. le rapporteur et les élus de la majorité – veillera à donner un avis défavorable à tous les amendements qui, même s’ils sont de bon sens, n’ont pas leur place dans ce projet de loi.

Le Premier ministre a annoncé que chaque projet de loi comporterait désormais un volet relatif à la simplification. Ce sera notamment le cas de la loi de programmation militaire, de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – que vous présentera Bruno Le Maire en matière économique, et du texte relatif à l’agriculture. Mais je répète que je donnerai un avis défavorable à tous les amendements qui nous éloigneront trop de notre sujet. Vous savez comme moi, monsieur le rapporteur, que ce texte sera d’autant plus efficace qu’il sera moins bavard – je sais que je peux compter sur vous.

Vous me direz sans doute que ce projet de loi va contribuer à faire bouger les habitudes et à trembler. Je reprendrai les mots de René Char, dans Fureur et Mystère : « Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience. » Je saurai, je l’espère, montrer de la patience à l’égard de vos arguments et vous convaincre que le projet du Gouvernement est un projet de loi novateur pour l’administration publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Madame la présidente, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, madame la présidente de la commission spéciale, cher Alexandre – pour reprendre les propos du ministre –, mes chers collègues, notre pays a besoin de confiance, de confiance en lui, de confiance en ses citoyens, de confiance en ses institutions. Sans confiance, nous ne recréerons pas de croissance durable. Sans confiance, nous n’apporterons pas les résultats visibles qu’attendent nos concitoyens. Et c’est pourquoi le présent projet de loi repose si fortement sur la nécessité de rétablir cette confiance.

M. Daniel Labaronne. Très bien !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Voyez l’ensemble des réformes que nous conduisons : confiance dans la vie politique ; loi Travail, qui fait confiance aux acteurs pour trouver des solutions au sein des entreprises ; un budget, qui repose sur l’idée même de confiance. C’est pour cette raison que le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, dont nous débutons aujourd’hui l’examen, est au cœur du projet que nous avons proposé aux Français. C’est une pierre essentielle du plan de transformation que nous souhaitons mettre en œuvre.

Nous sommes face à un paradoxe, que M. le ministre a rappelé. Les Français regardent avec sympathie les services publics de proximité. Deux tiers sont satisfaits de Pôle Emploi et 93 % le sont de leurs relations avec l’administration fiscale. Pourtant, l’image de l’État dans son ensemble n’est pas bonne. Ce sont 70 % de nos concitoyens qui jugent mauvaises leurs relations avec l’administration en général. Les attentes des Français en matière de réforme de l’État et de l’administration sont sans doute plus fortes que jamais. Elles sont légitimes : nous sommes dans un monde en profonde mutation, avec un besoin fort de sécurité, de conseil et d’accompagnement.

En cela, ce texte est essentiel. Cette réponse en faveur d’une administration bienveillante s’incarne dans la promesse de campagne portée par le Président de la République, véritable pierre angulaire du texte, le « droit à l’erreur ». Plus généralement, cette promesse s’articule autour de trois devoirs.

Le premier devoir est de faire confiance aux Français, faire confiance à la créativité, à l’inventivité. L’administration ne doit pas être là pour sanctionner, mais pour conseiller, accompagner, encourager la prise d’initiative, parfois la prise de risques. C’est dans cet esprit que nous devons inventer l’administration du XXIsiècle.

L’administration du XXIsiècle est une administration qui dialogue. Aujourd’hui, en cas de problème avec l’URSSAF, par exemple, une PME, qu’elle soit bretonne, lorraine ou corse, n’a que la possibilité d’un recours contentieux. Demain, elle pourra faire intervenir un médiateur pour trouver une solution plus satisfaisante.

L’administration du XXIsiècle, c’est aussi une administration qui s’engage. Aujourd’hui, le particulier qui veut employer un auto-entrepreneur pour assister un parent vieillissant doit le payer en chèque emploi-service, sans être certain de la légalité de son avantage fiscal. Demain, grâce à la généralisation du rescrit, il pourra opposer la réponse qu’il aura reçue de l’URSSAF en cas de contrôle.

L’administration du XXIsiècle, c’est enfin une administration qui conseille. Mesurons à quel point les entreprises sont aujourd’hui craintives par rapport à l’inspection du travail, y compris lorsqu’elles essaient de bien faire. Demain, l’inspection du travail aura plus de marges de manœuvre et pourra émettre un simple avertissement dans ces situations. C’est l’idée du carton jaune avant le carton rouge.

Le deuxième devoir est de tendre une main secourable à nos concitoyens les plus en difficulté, les plus éloignés, ceux qui ont du mal à connaître leurs droits, ceux qui n’ouvrent même plus les courriers de l’administration. Ce projet de loi est aussi pour eux.

Je pense ainsi à la mise en place d’un numéro de téléphone non surtaxé pour joindre chaque administration. Je pense aux horaires d’ouverture adaptés pour ceux qui ont des horaires de travail décalés. Je pense à l’expérimentation de référents uniques avec un pouvoir de décision dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Ce sont ces citoyens qui commettent le plus d’erreurs de bonne foi, qui n’ont pas les moyens de recourir à des professionnels pour les orienter dans les méandres de l’administration. Le droit à l’erreur est fait pour eux.

Enfin, le troisième devoir est de transformer en profondeur les pratiques de notre administration. Nous avons pu constater, sur le terrain, que la volonté existe. Ces dernières semaines, les députés du groupe majoritaire ont organisé des dizaines de rencontres avec des administrations locales – Pôle Emploi, la CAF, le préfet et les douanes. Partout, la même volonté s’est manifestée d’expérimenter, d’innover, d’améliorer le service rendu aux citoyens. Disons-le sans ambages, nous avons davantage ressenti ce désir de changement au niveau local, au niveau des fonctionnaires, de catégorie B ou C, qui sont en contact avec le public, qu’à celui des administrations centrales. Plusieurs de nos interlocuteurs nous ont d’ailleurs fait remarquer que les bonnes pratiques, comme le droit à l’erreur, étaient déjà en partie appliquées au quotidien. Ce texte est fait pour eux. Médiation, droit à l’erreur, transaction, rescrit, ce projet de loi pérennise de telles pratiques.

Les trois devoirs que je viens de mentionner représentent un défi immense, passionnant. Ils ouvrent la perspective de nouvelles missions pour les agents publics, dont ceux-ci devront s’emparer. Pour cela, des marges d’initiative doivent être ouvertes, et les agents devront être formés.

Trop longtemps, les injonctions du législateur sont restées lettre morte, en particulier parce que nous n’avons pas porté le changement de manière opérationnelle, en prenant en compte les besoins de formation des agents. Saluons ici l’effort budgétaire annoncé par le ministre d’investir 1,5 milliard d’euros en ce sens. Au-delà du montant, la création d’un module de formation « droit à l’erreur » pour l’ensemble des agents administratifs comptera au moins autant que plusieurs articles de ce texte réunis. Nous devons, en toute humilité, le reconnaître.

Vous le voyez, l’ambition cachée derrière ce projet de loi est grande. C’est pourquoi nous avons adopté une méthode radicalement différente, marquée par trois caractéristiques principales : concertation, expérimentation et évaluation.

La concertation vient en premier. Depuis cet été, le ministre, dans sa sagesse, a eu l’idée d’associer plusieurs sénateurs et députés, en amont de la présentation de ce texte. Remercions-le pour cette initiative inédite qui a permis de dégager une philosophie et une ambition communes. Saluons également l’apport de Thierry Tuot, conseiller d’État, qui a été notre aiguillon pour avancer vers des propositions innovantes. Nous avons su prolonger cette démarche de travail en bonne intelligence au sein de la commission spéciale chargée d’examiner le texte, la semaine dernière, et dont je voudrais saluer le travail.

Les chiffres en témoignent, il est possible d’adopter une approche constructive, transpartisane, pour renforcer ensemble l’ambition du texte. En dehors des amendements rédactionnels, nous avons ainsi adopté près de quatre-vingt-dix amendements sur le fond, qui ont sensiblement fait bouger les lignes de ce texte.

M. Pierre Cordier. Il y en aura d’autres !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je n’en doute pas.

Sur ces quatre-vingt-dix amendements, plus de la moitié émanent des rangs de l’opposition, dont je salue le travail, tout comme celui de la majorité.

Dissipons tout malentendu, comme je l’ai fait en commission. Ce projet n’est pas une nouvelle loi de simplification, un texte fourre-tout. Certes, la sobriété normative doit désormais prévaloir. Souvenons-nous qu’il existe plus de 400 000 normes dans notre pays. Notre choix est bien de rattacher des paquets de simplification à chaque texte de loi, tout au long de ce quinquennat. Je suivrai attentivement cette ligne de conduite tout au long de nos débats.

Changer de méthode, c’est également faire le choix de l’expérimentation d’une grande ampleur, ce qui est inédit. Le projet de loi initial proposait neuf expérimentations. Nous en avons ajouté six en commission spéciale. Un texte de loi riche d’une quinzaine d’expérimentations, c’est une démarche inédite. Voir ce qui marche, ce qui ne marche pas, c’est cela, expérimenter. Nous pourrons ainsi identifier les bonnes pratiques et éviter de reproduire les erreurs du passé.

Enfin, changer de méthode, c’est également suivre résolument l’application de la loi, évaluer et s’assurer que le changement des principes se transforme en changement des pratiques. C’est ce que vous avez appelé, monsieur le ministre, le « service après vote » et que nous avons traduit par la mise en place d’un conseil de la réforme. Il sera composé de parlementaires de la majorité et de l’opposition, de personnalités qualifiées de la société civile. Ses missions permettront, espérons-le, de contribuer à repenser le travail des parlementaires. C’est une mission de contrôle de la rédaction des différentes ordonnances et décrets applicatifs, mais aussi d’évaluation des expérimentations, pour les étendre ou les abandonner. C’est enfin une mission de suivi de la concrétisation des changements et de la formation des agents.

Notre responsabilité est grande. Nous devons envoyer un message clair à nos concitoyens pour leur expliquer ce que nous, parlementaires, voulons pour notre administration. Nous devons l’adresser aux Français comme aux agents publics. Réussir ce changement est un immense défi, à la hauteur de l’administration française en laquelle, nous l’affirmons, nous avons pleinement confiance.

Avec l’examen en première lecture de ce projet de loi, nous franchissons une étape marquante vers un État de confiance. Mais le chemin qui s’ouvre est bien plus long. Pour le navigateur, fixer le cap, ce n’est pas viser l’escale de la nuit prochaine, c’est garder la route jusqu’au terme du voyage. Tout commencera bientôt, et je suis impatient d’y être. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, si le droit à l’erreur est une mesure emblématique, dont tous les Français ont entendu parler durant la campagne présidentielle, elle n’est qu’un point de départ, une première marche à gravir pour renouveler le contrat qui lie l’État et son administration à ses usagers, particuliers et entreprises.

Depuis des années, nous avons constaté la montée d’une crispation, d’une incompréhension, entre nos concitoyens et l’administration. Si ce phénomène est ancien, il ne pourra être résolu par une seule mesure ni même un seul projet de loi, et il nous faudra du temps. C’est pourquoi nous nous y attelons dès le début de ce mandat.

Pour répondre à l’enjeu majeur de la confiance portée par nos concitoyens à leur, à notre administration, nous devons impulser un profond changement de philosophie de l’action publique. C’est pourquoi nous avions besoin d’une méthode nouvelle, rénovée, renouvelée.

Nous avons pu accompagner la rédaction de ce projet de loi et apporter notre contribution, avant même le dépôt et l’examen au Parlement, et nous remercions le Gouvernement pour cette marque de confiance a priori.

Nous avons pu ainsi réaliser un excellent travail en commission spéciale. Je veux ici vous remercier, monsieur le ministre, cher Gérald, pour l’ouverture et la disponibilité dont vous faites preuve depuis plusieurs mois. Je remercie également le secrétaire d’État, Olivier Dussopt, pour sa présence et son accompagnement.

Nous avons examiné en commission, en un peu plus de vingt-trois heures, quelques 764 amendements, dont 170 ont été adoptés – 105 émanaient du rapporteur, 43 n’avaient pas été proposés par le groupe majoritaire. Comme vous le voyez, nos travaux ont permis de débattre largement et de trouver des points d’accord sur de nombreux sujets.

Ce travail en commission, comme celui que nous accomplirons toute cette semaine en séance, ne serait pas possible sans les fonctionnaires de l’Assemblée nationale qui nous accompagnent, chacun à leur poste, et que je veux remercier pour la qualité de leur travail.

Je regarde tous mes collègues qui ont participé aux travaux, de la majorité comme de l’opposition. Monsieur le rapporteur, vous ne leur avez pas simplifié la vie, puisque vous avez su tenir le cap que vous vous étiez fixé, celui de rester dans l’esprit de la loi : des principes forts, comme des fondations solides pour bâtir un bel édifice avec l’apport des projets de loi futurs.

Au-delà des divergences qui nous opposent ou de la frustration qui peut naître de l’impression que nous n’allons pas assez loin ou pas assez vite, nous partageons largement un sentiment d’urgence quant à la reconstruction du pacte entre l’État, son administration et les usagers.

Puisque j’en suis à partager ma satisfaction quant à la qualité de nos travaux, je veux vous dire le plaisir que j’ai eu et que j’ai déjà pu exprimer à la fin de la commission spéciale, à en présider les travaux.

Nous proposons d’innover une nouvelle fois pour concrétiser un meilleur travail législatif. Comme l’a rappelé le rapporteur, nous souhaitons aussi expérimenter en installant un conseil de la réforme. Il associera les membres du bureau de la commission spéciale ainsi que tous les groupes parlementaires, selon des modalités que nous pourrons définir ensemble.

Grâce à l’adoption de ce projet de loi, nous accompagnerons la mise en œuvre d’une stratégie nationale de l’action publique, ce qui nous permettra de redonner du sens à notre action commune. Il est primordial que le dialogue soit aussi celui des administrations entre elles. Nous devons avoir une vision du parcours de l’usager et lui permettre de le faciliter au maximum.

Tous ces actes forts, posés aujourd’hui, permettront à nos concitoyens de retrouver une relation apaisée avec l’administration et ses agents, qui sont des ressources essentielles à son bon fonctionnement.

La confiance ne se décrète pas, elle s’accompagne. En effet, elle est un besoin essentiel pour les usagers comme pour les agents de l’administration. Pour retrouver le chemin de la confiance, nous devons simplifier, améliorer la lisibilité et la compréhension. Aujourd’hui, la crispation connue entre les agents publics et les citoyens prend racine dans les obligations administratives issues d’empilement de normes, de lois, de directives, de circulaires.

Ces obligations, parfois inutiles, souvent redondantes, voire même contradictoires, sont aussi pesantes pour les usagers dont les projets s’embourbent, que pour les fonctionnaires qui se retrouvent piégés et n’ont que peu de possibilités pour prendre des mesures d’arbitrage de bon sens.

Ces innovations, cette nouvelle approche, doivent permettre que, plus jamais – soyons ambitieux –, un particulier, un entrepreneur, un responsable associatif ne soit laissé sans interlocuteur lorsqu’il se retrouve perdu dans le brouillard administratif.

Nous devrons, à cette fin, simplifier le droit existant et réduire la production réglementaire – en d’autres termes, traiter le stock et le flux des normes. Ces chantiers, entamés voilà bien longtemps par des gouvernements de différents bords politiques, mais aussi au Parlement, devront être poursuivis.

Ce projet de loi, orienté sur les principes, sera également le socle du programme action publique 2022, piloté par le délégué interministériel à la transformation publique et donc de la stratégie nationale de l’action publique.

Elle est un pas important que nous pourrons tous accomplir ensemble, exécutif, parlementaires, élus locaux, citoyens, fonctionnaires, vers un État au service d’une société de confiance.

Un budget de formation important a été voté, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Il est primordial pour la réussite de ce projet.

Grâce au travail réalisé en commission spéciale, aux ministres qui co-construisent la loi et travaillent ensemble, aux parlementaires qui sont associés, et au Président de la République qui s’engage en faveur d’un nouvel État, j’ai pleine confiance dans ce projet de loi pour commencer la transformation de notre pays, autrement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Motion de renvoi en commission

Mme la présidente. J’ai reçu de M. Olivier Faure et des membres du groupe Nouvelle Gauche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte que vous nous présentez aujourd’hui présente plusieurs objectifs, qui pourraient être regroupés en trois axes : premièrement, une réelle simplification que nous saluons, car elle constitue un vrai progrès dans certains domaines ; deuxièmement, en contrepartie de cette simplification, un risque de modifier, mais sans véritablement le dire, les responsabilités et les tâches des fonctionnaires – sur ce point, les réponses apportées aux questions transmises notamment par les représentants syndicaux des agents publics ne sont pas encore totalement suffisantes ; troisièmement, la suppression de certains droits, point sur lequel nous divergeons, monsieur le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas la première fois !

Mme Valérie Rabault. Je propose donc de vous exposer les raisons de notre demande de renvoi en commission, sur la base de ces trois axes.

En premier lieu, vous proposez une simplification réelle, que nous saluons. Nous nous félicitons de la suppression des sanctions pour toute première erreur d’un usager de bonne foi. Ainsi, l’erreur pourra être régularisée, sans que des pénalités soient appliquées. Bien entendu, et vous l’avez souligné pendant les débats, il ne s’agit que des erreurs régularisables,…

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est normal !

Mme Valérie Rabault. …ce qui signifie que les retards et les omissions de déclarations ne sont pas concernés par ce droit.

Pour accompagner cette transformation, nous avons déposé plusieurs amendements visant à renforcer la bonne information des usagers, et particulièrement celle des agriculteurs. Je sais bien que ce texte ne concerne pas le droit européen et que les premières règles que doivent appliquer les agriculteurs sont celles de la politique agricole commune – PAC. Mais, monsieur le ministre, ce n’est ni l’Union européenne ni la Commission européenne qui gère les formulaires relatifs à la PAC ; c’est l’État français !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est exact !

Mme Valérie Rabault. Il est des formulaires dont il est difficile de comprendre quelles cases il faut cocher. Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez parlé d’Alexandre. Pour ma part, je donnerai l’exemple de Philippe, qui doit choisir entre deux options, qui ont un impact significatif sur les aides qu’il pourra obtenir au titre de la PAC. Il doit choisir de cocher l’une des deux cases suivantes : « Je déclare comme SIE tous les éléments et surfaces visibles sur mon registre parcellaire ou indiqués dans le descriptif de mes parcelles, qui répondent aux définitions des SIE et qui vont au-delà de mes engagements au titre des MAEC », ou « Je ne souhaite pas bénéficier de la dérogation AB qui conduirait à la nécessité de respecter les critères du verdissement […] » (Sourires.)

M. Laurent Furst. Il faut un bac + 4 !

Mme Valérie Rabault. Philippe s’est trompé en cochant la deuxième case, et il a perdu 5 000 euros d’aides au titre de la PAC par rapport à l’année antérieure. Il était de bonne foi. Je vous ai donné lecture des deux options à choisir : si nous avions eu connaissance de tous les enjeux, nous aurions peut-être choisi la bonne option, mais rien n’est moins sûr.

Ainsi, nous avons déposé des amendements pour que le droit à l’erreur, que nous saluons, puisse être étendu aux agriculteurs, notamment pour ce qui concerne les formulaires de demandes d’aides au titre de la PAC.

M. Laurent Furst. C’est de bon sens !

Mme Valérie Rabault. Certes, cette politique relève du droit européen, mais le formulaire que les agriculteurs doivent remplir est rédigé par l’administration française.

Nous saluons aussi l’inversion de la charge de la preuve : ce sera désormais à l’administration de prouver qu’il y a eu mauvaise foi de la part de l’usager concerné, ou manœuvre frauduleuse.

Nous saluons également la possibilité désormais offerte aux entreprises de demander un contrôle à l’administration pour s’assurer qu’elle est en conformité avec notre droit et d’en rendre les conclusions opposables, à la manière d’un rescrit. À ce sujet, nous avons même déposé quelques amendements visant à définir une démarche plus ambitieuse concernant les contrôles en matière de crédit d’impôt recherche.

Nous saluons également la création du rescrit juridictionnel, qui permettra de demander au juge administratif d’apprécier la régularité d’une procédure, et ainsi d’assurer la sécurité juridique de certaines décisions complexes, ce qui permet d’anticiper tout risque de contentieux.

Enfin, nous saluons la création du coffre-fort numérique, qui dispense les entreprises de reproduire les informations qu’elles ont déjà transmises à l’administration, et que cette dernière détient donc déjà. Cette disposition renforce le « dites-le-nous une fois » du précédent quinquennat, et permet d’alléger les formalités administratives.

En outre, nous saluons la dématérialisation des procédures, mais, là aussi, nous y apporterons un petit bémol – j’y reviendrai.

Enfin, nous nous interrogeons sur l’amplification du mouvement de guichet unique proposée dans ce texte. Bien sûr, comme vous tous, nous entendons nos concitoyens nous dire : « C’est trop compliqué, nous ne savons pas à qui nous adresser car il n’y a pas de numéro de téléphone unique. » Disposer d’un guichet unique est donc une idée séduisante, que nous pourrions soutenir. Mais, monsieur le ministre, vous connaissez notre obsession pour le diable qui se cache dans le détail, et nous estimons, à ce stade, que vous ne nous avez pas donné toutes les garanties. J’y reviendrai également.

Deuxièmement, ce projet de loi présente un risque pour les agents et les fonctionnaires qui auront à remplir les missions prévues. La modernisation de l’action publique doit constituer un sujet en soi, qui doit aborder l’ensemble des questions. Or, avec ce texte, vous préemptez certains sujets de manière partielle, ce qui peut remettre en cause certains des droits des fonctionnaires, et vous le faites sans le dire clairement.

Je tiens à vous donner lecture du passionnant rapport de notre rapporteur, que je vous recommande.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est une excellente lecture !

Mme Valérie Rabault. Le rapporteur écrit ainsi qu’« il n’est pas excessif de dire que le renouvellement des méthodes de l’action publique est déjà à l’œuvre sur ce texte lui-même ». Quelques pages plus loin, il écrit encore : « À cet effet, les articles laissent une large place à l’expérimentation, qui permettra cette refonte progressive du rôle de l’État ». Là encore, on lit l’objectif sous-jacent de ce projet de loi : refondre le rôle de l’État. Nous pensons qu’il eût été plus juste d’afficher cet objectif et d’en tirer les conséquences, c’est-à-dire de mener une réflexion globale en incluant l’ensemble des représentants des agents de l’État.

En commission spéciale, le rapporteur vous a ainsi interrogé, monsieur le ministre : « Ma troisième question porte sur le lien avec la réforme de l’État. Vous avez évoqué le programme Action publique 2022. Il serait utile que vous nous en rappeliez les contours, le déroulement et que vous en précisiez l’éventuelle articulation, là aussi, avec le texte. » La question du rapporteur était excellente. Toutefois, elle est restée sans réponse.

M. Gérald Darmanin, ministre. On a encore le droit de faire ce qu’on veut !

Mme Valérie Rabault. Vous avez le droit de faire ce que vous voulez, mais une absence de réponse à cette question extrêmement pertinente nous conforte dans l’idée qu’il existe un risque que la fonction publique ne soit engagée dans un mouvement de transformation, sans que l’ensemble de ses représentants syndicaux ait été consulté.

Nous pensons qu’il eût été plus juste d’afficher cet objectif et d’en tirer toutes les conséquences. Vous me direz que vous avez reçu les représentants d’agents. Je vous répondrai que c’est heureux !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous faites les dialogues toute seule !

Mme Valérie Rabault. Mais je pense qu’ils n’ont pas été associés à l’écriture de ce texte.

S’agissant du guichet unique, vous prévoyez d’expérimenter pendant quatre ans un référent unique, qui devra être l’interface exclusive de l’usager dans sa relation avec les services publics concernés par l’expérimentation. Là aussi, plusieurs questions demeurent : comment seront précisément déterminées les responsabilités des agents concernés ? Quelles instances de concertation seront mobilisées ? Ont-elles déjà été consultées ? Avez-vous recueilli leurs avis ou sommes-nous encore dans le flou ? Pour tenter de répondre à ces questions, nous avons déposé un amendement visant à ce que l’évaluation de l’expérimentation tienne compte de l’avis des agents des différentes fonctions publiques concernées, ce qui nous paraît indispensable.

Enfin, monsieur le ministre, lors de votre audition, vous avez indiqué que vous conserviez « une petite frustration ».

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est le cas de tout le monde !

Mme Valérie Rabault. Vous avez dit : « L’agent public doit être le premier acteur de cette transformation ; c’est lui qui répond, au guichet, au téléphone, à un particulier ou à une entreprise, et qui trouve une solution. La quasi-totalité des agents publics s’efforcent, parce que c’est leur métier, et parce qu’ils aiment servir le public, de démêler les fils de l’administration. Mais ils sont parfois pris au piège de normes, ou de leurs propres responsabilités, et ils sont alors obligés d’appliquer une règle qui leur paraît absurde. » Vous avez ajouté : « En proposant que la responsabilité personnelle du signataire de la transaction ne puisse être mise en cause […], nous ouvrons des pistes. ».

M. Gérald Darmanin, ministre. Adoptez l’excellent amendement de M. Vallaud !

Mme Valérie Rabault. Vous dites que vous ouvrez des pistes qui vous ont été inspirées, mais nous souhaiterions que vous vous accordiez davantage de garanties aux agents. Nous pensons que la question de la responsabilité des agents doit être traitée de manière globale, et pas au détour d’un article d’un projet de loi. Inspiré par plusieurs amendements en ce sens, vous avez parfaitement cerné la difficulté qui pourrait apparaître, mais, à ce stade, nous estimons que les garanties apportées aux agents ne sont pas suffisantes.

Enfin, le Conseil économique, social et environnemental – CESE – partage ces inquiétudes. Il a alerté « sur le risque d’une mauvaise interprétation des termes « droit à l’erreur » et « bonne foi » pour les activités de contrôle ». Il souligne aussi le risque de voir augmenter les contentieux, et donc la charge de travail pour l’ensemble des agents des administrations concernées. Pour résoudre cette difficulté, il invite le Gouvernement à « veiller à la nécessité d’accompagner les fonctionnaires chargés de l’application de cette disposition en définissant des principes clairs sur les critères à retenir, afin d’harmoniser les pratiques entre les différentes administrations ».

Monsieur le ministre, nous partageons l’inquiétude et les recommandations du CESE, et nous regrettons que vous n’y ayez pas apporté de réponses pendant le débat, et, surtout, qu’il n’y en ait aucune traduction budgétaire dans la loi de finances initiale pour 2018 : aucun crédit particulier n’a été prévu.

Enfin, la question de la dématérialisation reste également en suspens. C’est un objectif que nous soutenons, car il faut transformer l’administration, mais nous souhaitons que vous teniez compte des réalités de notre pays. Vous savez que, dans certaines petites communes, le débit internet est faible et que le téléchargement des pavés de documents de la préfecture peut prendre une demi-journée. L’efficacité du numérique y est donc toute relative !

C’est pourquoi nous proposons un amendement visant à reporter à 2025 l’obligation de télédéclaration et de télépaiement pour les contribuables vivant dans les zones blanches.

Nous souhaitons aussi qu’une partie des gains procurés par la dématérialisation soit réaffectée à l’accueil du public, notamment en direction des personnes les plus vulnérables, qui ne peuvent pas se connecter à internet.

Enfin, cette dématérialisation ne peut se faire sans une formation adaptée pour les agents. Dématérialiser, c’est changer la culture administrative. Nous soutenons cet objectif, mais, comme tout changement de culture, il doit être accompagné.

En outre, il doit y avoir, pour le public, une zone de tolérance ou d’acceptabilité – appelez-la comme vous voulez. Prenons l’exemple d’Alexandre, qui, à la suite d’une succession, se trouve, avec deux autres personnes, propriétaire d’un bien en indivision. Chacun des trois propriétaires est de bonne foi et veut payer un tiers de la taxe foncière. Sur le serveur des impôts, il n’est pas possible de modifier le montant à payer. Alexandre a donc dû faire un chèque, mais tout chèque dépassant 2 000 euros implique des pénalités.

Certes, les directions départementales des finances publiques – DDFIP – sont aujourd’hui conciliantes, mais, dans la mesure où ce droit n’existe pas, il y a des différences de traitement selon la DDFIP concernée. Cela fait partie des questions que nous soulevons sur la dématérialisation.

Le dernier axe de cette motion de renvoi en commission concerne les droits que le projet de loi supprime : c’est le point qui nous gêne le plus.

Je remercie tous les collègues, notamment Dominique Potier, qui se sont mobilisés pour obtenir la suppression de l’article 30, qui autorisait le Gouvernement à prendre des ordonnances supprimant le contrôle des structures des exploitations agricoles, de manière expérimentale durant quatre ans dans plusieurs départements.

M. Gérald Darmanin, ministre. Pourquoi en parler puisqu’il a été supprimé ?

Mme Valérie Rabault. Si j’ai bien noté, monsieur le ministre, que cet article a été supprimé en commission, je tiens toutefois à maintenir mon propos sur le sujet.

M. Bruno Millienne. À quoi sert, alors, le travail en commission ?

Mme la présidente. Je vous prie de laisser s’exprimer Mme Rabault, qui seule a la parole.

Mme Valérie Rabault. Comme l’écrit le rapporteur de la commission spéciale, « le contrôle des structures vise la mise en valeur du sol. Son objectif principal est de favoriser l’installation de jeunes agriculteurs. » Nous sommes parfaitement d’accord. « Il vise également à consolider et maintenir les exploitations afin de permettre à celles-ci d’atteindre ou de conserver une dimension économique viable. » C’est pourquoi il existe dans chaque région un schéma directeur régional des exploitations agricoles qui définit la surface minimale nécessaire pour chaque installation.

Monsieur le ministre, avec l’article 30, vous envisagiez de supprimer ce contrôle : j’espère que cet article, qui a été supprimé, ne réapparaîtra pas au cours du débat. Mais il vaut toujours mieux dire les choses pour éviter qu’elles ne se produisent. À quoi sert ce contrôle ? Tout simplement à protéger notre foncier agricole. En effet, les opérations soumises à contrôle préalable sont définies par la loi : ce sont celles qui conduiraient à excéder les seuils de surface prévus dans ce schéma directeur régional.

Moi, qui suis issue d’un département qui compte un grand nombre de petites et moyennes exploitations – le Tarn-et-Garonne –, je suis très sensible à cette question, car je ne veux pas voir les terres de mon département rachetées un jour par des multinationales ou des fonds d’investissement qui transformeront les agriculteurs en fermiers pour cultiver ces terres. C’est dire si ce contrôle, monsieur le ministre, est indispensable pour écarter le risque de voir nos petites et moyennes exploitations tomber sous la coupe de très grandes, notamment d’investisseurs qui se révéleront être des prédateurs.

Certes, notre excellent rapporteur de la commission spéciale note que 90 % des demandes d’autorisations font l’objet d’un avis favorable. Très bien ! Il en reste tout de même 2 000 qui conduisent à un rejet. Je remercie tous les collègues qui se sont mobilisés pour faire disparaître du projet de loi l’article 30 : ces 2 000 rejets doivent être respectés.

Vous proposez de supprimer un deuxième droit : celui, pour les TPE et PME, de disposer du TEG, le taux effectif global, sur les documents bancaires. Vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, à présenter un amendement gouvernemental sur le sujet.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il a été déposé.

Mme Valérie Rabault. Nous ne connaissons pas sa teneur à l’heure où je parle.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je tiens toujours mes promesses.

M. Philippe Gosselin. Nous verrons si c’est le cas.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’amendement a été déposé.

Mme Valérie Rabault. Il n’empêche que votre intention était de supprimer cette obligation relative au TEG. Nous avons eu de longs débats en commission sur le sujet.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cette idée n’était pas de moi, mais de Bruno Le Maire.

M. Philippe Gosselin. Nous en sommes terrifiés !

M. Philippe Vigier. Excellent !

Mme Valérie Rabault. J’ignore si l’idée était de Bruno Le Maire ou de vous : je pensais toutefois que la solidarité régnait au sein du Gouvernement. Je m’aperçois que c’est plus compliqué que cela ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.) C’est le ministre qui l’a dit, ce n’est pas moi.

Appelons donc l’article 32, visant à supprimer l’obligation de mentionner le TEG, l’article « Bruno Le Maire ». Eh bien, Bruno Le Maire a eu tort ! Nous avons tenté de le lui faire savoir via un amendement visant à supprimer la suppression de cette obligation : je regrette qu’il ne soit pas passé en commission à une voix près. Monsieur le ministre, si le Gouvernement a effectivement déposé un amendement permettant de résoudre ce problème, nous en sommes heureux, parce qu’il est indispensable que tous ceux qui n’ont pas le temps de passer des heures entières à discuter avec leur banquier, notamment les artisans, puissent connaître le taux exact du crédit qu’ils sollicitent.

Je sais que vous avez parlé d’affacturage : j’attendais de voir combien de plombiers, de carreleurs, de plaquistes ou de boulangers recourent à l’affacturage. J’ai pris connaissance des statistiques : c’est une très petite minorité. Or la loi est faite pour donner satisfaction à un grand nombre de nos concitoyens, ou du moins assurer leur sécurité.

Le troisième droit que vous supprimez concerne les clients des agences de notation ou de rating. La loi de 2010, défendue par la majorité UMP à laquelle vous apparteniez alors, monsieur le ministre, visait à renforcer le régime européen de responsabilité civile des agences de notation de crédit, au bénéfice de leurs clients. Or l’article 32 du texte autorise le Gouvernement à prendre par ordonnance une disposition supprimant la responsabilité civile de ces agences telle que la loi de 2010 la définit. Il faut savoir que cette responsabilité permet aux requérants de ces agences, en cas de préjudice, de ne pas avoir à apporter la preuve de l’impact d’une erreur de notation. Peut-être s’agit-il encore d’une idée de Bruno Le Maire.

Vous êtes tiraillé, monsieur le ministre, entre le souhait d’attirer des agences de notation à Paris et celui de protéger les clients de ces mêmes agences,…

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas simple de simplifier !

Mme Valérie Rabault. …notamment les collectivités locales, qui avaient pu voir leur notation dépendre de CDO – collateralised debt obligation –, de CDO square, c’est-à-dire au carré, voire de CDO au cube, qui sont des CDO de CDO au carré : à la fin de la journée, plus personne n’y comprenait rien sans que la responsabilité des agences soit véritablement engagée.

S’agissant de ces trois droits, vous avez heureusement reculé sur la suppression du premier, prévue à l’article 30. Vous vous apprêtez également à annuler, via un amendement que vous avez déposé, la proposition relative au TEG, dont vous nous avez assuré qu’elle était celle de Bruno Le Maire : cet amendement apportera une réponse à notre question sur le sujet. Il reste la troisième disposition relative aux agences de notation de crédit : nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen du texte en séance.

Monsieur le ministre, vous pouvez le constater, nous sommes ouverts à la discussion. Cette motion de renvoi en commission vise donc à obtenir de votre part des engagements plus fermes sur plusieurs points du texte, s’agissant notamment des agents de la fonction publique.

À ce stade, vous n’avez pas répondu à toutes nos questions : il reste encore du flou et le flou n’est jamais très bon. Telles sont les raisons qui nous conduisent à demander le renvoi du texte en commission. Si d’aventure, monsieur le ministre, vous deviez, à la question des droits que j’ai évoquée, apporter une réponse favorable, notre groupe ferait évidemment preuve de responsabilité constructive. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je ne suis pas favorable à cette motion de renvoi en commission, tout d’abord parce que nous n’avons pas porté ce texte en catimini : il est une promesse de campagne que nous défendons depuis longtemps. Nos engagements auprès des Français sont clairs en la matière.

De plus, en mettant en place une commission spéciale, nous nous sommes donné les moyens d’examiner le texte en profondeur. J’ai procédé, avec la commission spéciale, à des dizaines d’auditions qui, je le rappelle, étaient ouvertes à tous les parlementaires qui souhaitaient y assister et y participer.

Par ailleurs, nous avons et vous avez travaillé en commission spéciale puisque – je le note avec malice – ce sont les amendements proposés par votre groupe, la Nouvelle Gauche, qui ont obtenu le plus grand succès : 25 % d’entre eux ont été adoptés par la commission spéciale. Je vous en félicite : c’est le signe que vous avez bien travaillé.

M. Philippe Gosselin. Nous allons vous attaquer pour discrimination, monsieur le rapporteur. Tous les groupes n’étaient donc pas à égalité au sein de la commission spéciale !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Vous avez soulevé des points sur lesquels l’examen des amendements dans l’hémicycle nous permettra de revenir. S’agissant de la question de principe, que vous avez posée, relative au fait que nous discutions de ce projet de loi avant la mise en œuvre du chantier action publique 2002, je répondrai qu’il est pertinent de fixer un cap, de déterminer des objectifs et de faire part à l’administration du message que nous voulons lui envoyer tout en menant les chantiers opérationnels de réorganisation des missions des agents, de leur formation et de leur accompagnement.

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas la question que j’ai posée.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il faut désormais avoir ce débat dans l’hémicycle. Les Français attendent le droit à l’erreur. Je suis donc défavorable au renvoi du texte en commission.

Mme la présidente. Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Florence Lasserre-David. La commission spéciale a réalisé de nombreuses auditions, elle a travaillé toute la semaine dernière, étudié 766 amendements et en a adopté 95, issus de tous les bancs. Le groupe MODEM, estimant que le renvoi en commission n’apporterait rien de plus au texte, votera contre cette motion.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Christophe Naegelen. Avec près de 1 000 amendements en séance et quasiment autant en commission, je ne pense pas qu’une motion de renvoi soit pertinente. Certes, ce texte n’est pas parfait et je comprends les interrogations de Valérie Rabault. Nous pouvons toutefois en discuter ici. Nous attendons beaucoup des mesures de simplification sectorielle qui figureront dans chaque projet de loi. Au lieu de rajouter encore et encore des étapes au débat parlementaire, c’est surtout après l’adoption du texte qu’il faudra nous montrer vigilants dans son application et son évaluation.

Pourquoi ne pas renforcer les liens existant entre les parlementaires que nous sommes, nos collègues du Parlement européen et la société civile pour, à l’avenir, éviter également les surtranspositions nocives et les normes qui s’empilent ? C’est avec une telle méthode que nous réussirons un changement de culture, qui prendra du temps et présentera plusieurs facettes. En attendant, nous ne voterons pas pour la motion de renvoi en commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Boris Vallaud. Jeudi dernier, nous avons eu la joie d’examiner des propositions de loi du groupe Nouvelle Gauche dans le cadre de sa niche parlementaire. Deux d’entre elles ont été renvoyées en commission au motif qu’il était urgent d’attendre et qu’il fallait laisser la place aux conclusions des travaux en cours ou aux consultations engagées, si bien que nous n’avons pas pu débattre du fond de nos propositions de loi. Je crois même qu’elles ne sont pas inscrites à l’ordre du jour des commissions auxquelles elles ont été renvoyées.

Mme Valérie Rabault. Exactement !

M. Boris Vallaud. C’est dire que votre conception de l’urgence est à géométrie variable et que vos principes ont vocation à s’appliquer de manière différente, selon qu’il s’agit d’une proposition de loi de l’opposition ou d’un texte gouvernemental.

Valérie Rabault a très clairement souligné nos réserves. Je tiens simplement à observer que ce texte fait l’objet d’une procédure accélérée, alors qu’il renvoie à de nombreuses ordonnances dont l’urgence n’est pas avérée, puisque l’une d’entre elles demande dix-huit mois.

Alors que plusieurs chantiers sont ouverts, ce projet de loi, qui engage un véritable changement de culture dans l’administration et engendrera des modifications dans l’organisation des services publics, n’a pas fait l’objet d’une consultation des organisations syndicales de fonctionnaires de la part du ministre. Elles ont eu l’occasion de le déplorer devant la commission spéciale ou lors de rencontres particulières.

Voilà pourquoi nous pensons que, si les objectifs du texte peuvent nous réunir, la poursuite du travail doit nous engager tous. C’est la raison pour laquelle nous voterons en faveur de la motion de renvoi en commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous voterons le renvoi en commission parce que nous souhaiterions ne pas avoir à discuter de ce texte, qui s’affiche comme une loi de confiance alors qu’il est une loi de défiance envers l’État et ses fonctionnaires.

Il est déplorable que nous ayons à débattre ici de la qualité des échanges de courriers entre les gens et les fonctionnaires de l’État. Ce n’est ni de notre niveau ni de celui de la loi. Un tel débat n’a pas lieu d’être ici. Vous vous apprêtez à accroître l’insécurité juridique de l’État et donc à diminuer sa capacité de contrôle et d’intervention. Je vous le dis d’avance : diminuer la capacité de l’État coûte toujours très cher à la sortie. Tous ceux qui y ont vu un bon choix s’en sont mordu les doigts : nous l’avons constaté récemment avec l’affaire Lactalis.

Nous retrouvons la patte habituelle de ceux qui crient « À bas l’État ! Vive la gesticulation spontanée de ceux qui ont les moyens de procéder à des recours contentieux ! » Le contentieux explosera et l’État sera mis en doute : c’est injuste. Si vous souhaitez prendre des mesures dans l’intérêt commun des mortels, mieux vaudrait vous intéresser aux bureaucraties privées, à la floraison de leur paperasse pour le moindre service à rendre et à l’impunité totale dont elles jouissent lorsqu’elles se dérobent à leurs obligations à l’égard de leurs clients.

Vous avez tort de désarmer l’État, vous avez tort d’inspirer de la méfiance à l’encontre des fonctionnaires. Si vous voulez que l’administration fonctionne mieux, il suffit de modifier telle ou telle procédure : il n’est pas nécessaire de recourir à la loi. Il convient surtout d’augmenter le nombre des fonctionnaires. Si vous augmentez le nombre des règlements et diminuez le nombre des fonctionnaires, vous obtiendrez, pour l’État, sous une forme généralisée, les mêmes conséquences que dans l’affaire Lactalis. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Notre groupe votera la motion de renvoi en commission défendue par Valérie Rabault. Le texte qui nous est aujourd’hui proposé soulève en effet de nombreuses difficultés.

Ainsi, il est examiné selon la procédure accélérée, alors même qu’il embrasse un champ très large. Le Parlement se trouve ainsi dans l’incapacité d’appréhender les conséquences de ce texte sur la vie de nos concitoyens comme sur le fonctionnement de nos administrations. Les syndicats de fonctionnaires ont fait part à notre assemblée de leur inquiétude sur ce point. Le Conseil d’État et le Conseil économique, social et environnemental ont également donné l’alerte quant aux risques que votre texte fait peser sur l’efficacité de l’administration et sa capacité à exercer correctement ses missions.

Le recours à la procédure des ordonnances dans tous les coins et recoins du texte, à côté des mesures d’expérimentation tous azimuts, contribue à entretenir le flou, non sur vos intentions, mais sur les conséquences précises de vos mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour le groupe La République en marche.

Mme Huguette Tiegna. La motion de renvoi en commission nous propose de rejeter tout le travail effectué lors de l’examen du texte en commission spéciale. Pourtant, le travail réalisé par cette commission transpartisane et transcommissions a été, selon moi, un exemple de co-construction, malgré un agenda parlementaire bien chargé depuis la rentrée législative. Aucune bonne initiative n’a été rejetée, même si certaines ont été repoussées à moyen terme pour un examen dans un cadre législatif adapté, comme les lois sur l’agriculture ou sur la croissance des entreprises.

Le droit à l’erreur était déjà une préoccupation de longue date. Il s’agit d’une promesse de campagne du Président de la République Emmanuel Macron, que nous entendons respecter par une méthode d’évaluation renouvelée sous l’impulsion de notre rapporteur. Il s’agit également du résultat des nombreuses consultations lancées sur l’ensemble du territoire et de nombreuses heures d’auditions.

Le principe du droit à l’erreur, que ce texte vise à rendre le plus applicable possible, recueille l’assentiment d’une grande majorité de nos concitoyens. Ce n’est donc pas le moment de faire marche arrière, mais plutôt de poursuivre une marche en avant, afin d’examiner nos nombreuses initiatives.

Le groupe parlementaire de La République en marche votera donc contre cette motion de renvoi en commission, afin de poursuivre le travail de réflexion entamé l’an dernier et d’affirmer son approbation à ce texte visant à faire de l’administration un acteur qui conseille, qui s’engage et qui dialogue avec l’ensemble des acteurs de notre société.

Pour conclure, je vous invite, mes chers collègues, à méditer sur une citation de John Powell : « La seule véritable erreur est celle dont on ne retire aucun enseignement. » (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour le groupe Les Républicains.

M. Emmanuel Maquet. Lors de l’examen de ce texte en commission spéciale, Gouvernement et rapporteur se sont dits ouverts à toute proposition d’amendement. Ainsi, au fil des débats, d’importants points de désaccord sont apparus, portant notamment sur la question des délais administratifs, sur la durée des contrôles administratifs et des expérimentations, sur les mesures visant le monde agricole – toutes renvoyées au futur projet de loi agricole, à l’exception de la régionalisation des chambres d’agriculture, qui demeure dans ce texte –, sur la suppression de la publication obligatoire du TEG, sur la simplification des procédures de raccordement au réseau des éoliennes maritimes et terrestres, ainsi que sur la désignation des territoires choisis pour les expérimentations. On nous a presque systématiquement renvoyés à un débat en séance ou à un projet de loi ultérieurs, comme les futurs projets de loi sur le logement ou sur l’agriculture.

Vous l’avez compris : nous voulons débattre. Le groupe Les Républicains votera donc contre la motion de renvoi en commission, pour avoir enfin les débats promis lors de l’examen du texte en commission spéciale.

(La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Mohamed Laqhila, premier orateur inscrit.

M. Mohamed Laqhila. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la confiance est la clef de voûte du projet de loi dont nous commençons l’examen. Ce texte de quarante articles, qui s’est enrichi après l’examen en commission spéciale, met en œuvre une véritable révolution dans l’action administrative et dans ses interactions avec les ménages et les entreprises. C’était du reste l’une des promesses phares du candidat Macron, l’une de celles qui l’ont fait élire Président et que nous, députés de la majorité, avons défendues pendant notre campagne électorale. Il s’agit d’un changement fondamental de paradigme que nous, députés du groupe MODEM et apparentés, voulons accompagner avec force : confiance en une administration renforcée dans un rôle de conseil et d’accompagnement, confiance en nos collectivités territoriales et en une administration auxquelles sont proposées plusieurs possibilités d’expérimentation, confiance en nos concitoyens, ménages et entreprises, à qui sont ouverts ou étendus un droit à l’erreur et un droit au contrôle.

Ce projet de loi est ambitieux et d’un périmètre d’action inédit, car englobant l’ensemble des domaines de l’action publique : le risque était qu’il se transforme en un texte fourre-tout, mais la sagacité et la ténacité de notre rapporteur, Stanislas Guerini, ont permis de trouver en commission spéciale le bon équilibre permettant d’enrichir ce texte sans le dénaturer. Au cours de son examen en séance, nous serons vigilants et soutiendrons le rapporteur dans sa volonté de maintenir une nouvelle fois l’équilibre nécessaire à la réussite de ce texte.

Le groupe MODEM et apparentés salue particulièrement les mesures prises en faveur de l’accompagnement des contribuables dans leur vie administrative, ainsi que les apports, réalisés notamment sous l’impulsion de notre groupe, qui visent à la réduction des délais administratifs et à l’accélération des procédures.

Au cours de cette semaine d’examen en séance, notre groupe défendra plusieurs amendements proposant d’améliorer l’information et la protection des particuliers et des entreprises ou de permettre de nouvelles expérimentations, comme la carte d’identité numérique.

Nous resterons cependant vigilants sur plusieurs points, notamment sur la cohérence globale de ce texte, la protection de l’environnement et la sécurité de nos concitoyens. Mon collègue Bruno Millienne reviendra particulièrement sur ce point.

Avant de lui laisser la parole, je soulignerai ce qui semble essentiel au groupe MODEM et apparentés : l’ambition de ce texte ne portera ses fruits pour nos concitoyens que par et avec l’administration. En effet, alors que les Français sont et restent très attachés à leur service public, leur appréciation de leur administration est plus nuancée. Nos fonctionnaires et agents publics, dont nous souhaitons ici saluer le travail au quotidien au service de nos concitoyens, sont la pierre angulaire de la réussite de ce texte, qui ne peut aboutir sans eux. Nous défendons du reste plusieurs amendements visant à assurer l’accompagnement de nos agents publics dans cette transformation vers une administration d’accompagnement et de conseil.

Nous saluons également la décision que le Gouvernement a prise, en lien avec ce projet de loi, d’accompagner les agents publics avec un budget supplémentaire de 1,5 milliard d’euros en faveur de leur formation.

On rappelle souvent que la confiance ne se décrète pas : elle se nourrit d’un travail quotidien, patient et exigeant. Ce texte qui, nous en sommes certains, fera l’objet, en séance comme ce fut le cas en commission spéciale, d’un travail constructif et rigoureux de la part de l’ensemble des groupes, sera une étape fondatrice pour un État au service d’une société de confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Christophe Naegelen. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’administration est l’un des interlocuteurs principaux de tout entrepreneur et de tout Français. Elle est présente à la création de son entreprise et tout au long de sa vie. Malheureusement, force est de constater que cette relation n’est pas un long fleuve tranquille. La défiance de l’administration envers l’entreprise n’a d’égale que l’anxiété qu’elle suscite dans le monde entrepreneurial. Il est donc nécessaire d’opérer un véritable changement de mentalité et de culture.

Ce projet de loi est une étape, mais ne doit pas être une finalité. Ses articles 1 à 8 – notamment l’article 2, symbole de ce texte qui introduit le droit à l’erreur – déclinent ce concept très intéressant et dont on peut se féliciter, aux deux conditions toutefois de ne pas y ouvrir de trop nombreuses exceptions qui créeraient de la complexité et de ne pas oublier nos agriculteurs, afin qu’eux aussi puissent en bénéficier, notamment dans leurs démarches liées à la PAC.

Pour ce qui est des autres articles relatifs au droit à l’erreur, le droit au contrôle opposable, qu’il soit social ou fiscal, la mise en place d’une nouvelle procédure de rescrit et l’avertissement de l’inspection du travail sont des mesures qui vont dans le bon sens. Nous les voterons.

De même, les articles 9 à 14, portant sur les prises de position de l’administration, sont positifs et permettent un éclaircissement et une aide non négligeables.

Il faudra néanmoins surveiller les décrets d’application relatifs aux articles 10 et 11, afin qu’ils ne dénaturent pas l’intention du législateur. On ne peut, bien sûr, que se féliciter de l’adoption de l’amendement n541, qui prévoit que, à l’issue du délai prévu de six mois maximum, le silence de l’administration vaudra accord sur la prise de position.

Quant aux articles 15 à 20, portant sur les relations avec les administrations, ils ne vont pas assez loin.

En effet, si l’article 15 A a le mérite de prévoir que tous les numéros d’appel vers les services de l’État et les collectivités territoriales seront non surtaxés, on pourrait penser à étendre cette mesure aux entreprises à participation publique.

L’article 16, qui introduit une expérimentation sur la durée de contrôles des PME, est lui aussi bienvenu, mais il oublie que la réduction de la durée des contrôles dans les TPE est également une urgente nécessité.

L’article 17 aurait pu être l’occasion de réparer une injustice. En effet, une entreprise peut aujourd’hui être redressée sur l’ensemble des sommes concernées, et pas uniquement sur la partie des frais n’ayant pas été intégrés dans l’assiette autorisée.

On peut également regretter que le projet de loi n’aille pas assez loin à l’article 23, qui aurait pu être l’occasion de fixer concrètement et de manière explicite un délai maximal autorisé de délivrance à la suite des demandes de titres. En refusant de le faire, on laisse planer une incertitude chez les demandeurs et une certaine défiance vis-à-vis de l’administration.

Au contraire, la suppression de l’article 40 est une très bonne nouvelle, et il faut saluer cette décision.

Monsieur le ministre, c’est sur l’article 32 que je vous demanderai de nous écouter avec le plus d’attention : ne supprimons pas la mention obligatoire du TEG dans les contrats pour les entreprises. C’est en effet un indicateur clair et rassurant, dont la suppression ne suscitera en rien de la confiance – sinon peut-être dans le lobby bancaire –, mais entraînera au contraire davantage de suspicion et d’opacité. Cette mesure ne correspond à aucun des deux piliers de ce texte, qui sont : « faire confiance » et « faire simple ». Il n’y a donc aucun intérêt à supprimer cette mention et il importe de revenir sur cet article.

De plus, la dématérialisation totale est utopique : il faut reporter cette disposition, qui sera difficile à mettre en place dans les zones blanches et grises.

Une fois ce projet de loi adopté – et nous voterons en ce sens –, le travail sera loin d’être terminé. En effet, plus encore que d’habitude, les décrets d’application seront décisifs. De même, il sera primordial que chaque expérimentation – le texte en prévoit une dizaine – soit bien évaluée et, surtout, que tout soit mis en œuvre pour assurer sa réussite, car, si la quasi-totalité d’entre elles sont intéressantes, leur généralisation le sera d’autant plus.

Il en va de même pour les futures ordonnances, qu’il faudra surveiller d’ici à leur ratification.

Pour aller plus loin, il pourrait être intéressant de se pencher sur le principe de réciprocité des sanctions lorsque l’administration fait une erreur, afin que le tiers concerné puisse être indemnisé du préjudice d’une telle erreur. (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI et REM.)

(À dix-sept heures quarante-cinq, M. Hugues Renson remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous voici à nouveau réunis pour examiner un texte en procédure accélérée, texte qui, de surcroît, comprend de très nombreuses habilitations à légiférer par ordonnances.

Le projet de loi a été rédigé sans consultation des organisations syndicales de la fonction publique alors qu’il engage un changement de culture de l’administration et d’organisation de son travail. En outre, la réussite de la réforme dépendra beaucoup de nos agents publics auxquels nous disons ici notre confiance et notre reconnaissance. Enfin, le texte a été écrit sans même attendre le résultat des consultations et des chantiers que vous avez lancés – je pense à CAP 22, le comité d’action publique 2022.

Nous partageons l’objectif d’un renforcement de la confiance des Français dans leurs administrations et dans leurs services publics, mais nous ne souscrivons pas à l’idée selon laquelle ils s’en défieraient. Vous le savez, les services publics sont le patrimoine de ceux de nos compatriotes qui n’en ont pas. Ce sont peut-être les responsables politiques eux-mêmes qui n’accordent pas toute la confiance qu’ils méritent aux administrations et aux agents publics.

Nous légiférons donc à nouveau dans l’urgence sur des préoccupations qui sont pourtant communes à tous les bancs de l’Assemblée : la qualité, l’efficacité et l’accessibilité du service public ; la satisfaction de ses usagers, des entreprises, mais aussi des citoyens et des collectivités locales ; la simplification des procédures et du droit, sa stabilité et sa sécurité. Le droit à l’erreur, le droit au contrôle, le conseil avant le contrôle : pourquoi pas, mais pas n’importe comment, ni dans n’importe quelles circonstances.

C’est parce que nous partageons des objectifs, que nous sommes exigeants sur la méthode et les moyens de telles réformes, qui supposent du temps et des évolutions parfois importantes du travail des agents publics.

Le Conseil d’État soulignait déjà dans son étude de 2013 sur le rescrit comme moyen de sécuriser les initiatives et les projets, que, pour être couronnée de succès, la démarche devait s’accompagner de la dévolution de moyens humains nécessaires et spécifiques.

L’absence de moyens prévus par votre réforme, combinée à la suppression annoncée de 120 000 postes de fonctionnaires, produira des effets en cascade.

Premièrement, elle nuira aux fonctions régaliennes de l’administration, qui assure une application de la loi équitable, et égale pour toutes et pour tous. Développer à moyens constants le rescrit, le droit à l’erreur, le droit au contrôle, les prises de position formelles revient mécaniquement à limiter la capacité de l’administration à mener à bien sa mission, essentielle à notre démocratie, de contrôle du respect des lois par toutes et tous.

Deuxièmement, elle occasionnera des surcharges de travail importantes pour les agents publics. Votre projet de loi décrit de nouvelles procédures en reconnaissant les surcharges de travail qui en découleront, sans jamais envisager de moyens nouveaux.

Enfin, elle placera les agents eux-mêmes dans une situation d’insécurité juridique, et nuira à l’objectif même de la loi. Le Conseil d’État relève dans son avis que le droit au contrôle « dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents ». Nous aurons l’occasion, à travers les amendements que nous défendrons, d’essayer d’améliorer la protection de l’administration et de ses agents.

Au-delà des questions de méthode et de moyens, nous n’imaginions pas que, derrière cette belle philosophie d’une société de confiance, pouvaient se cacher de nouvelles atteintes aux droits ou de nouvelles inégalités.

Quid du droit à l’erreur pour les agriculteurs ? Quid du droit des artisans et autres professionnels vis-à-vis des banques si vous persévérez dans votre volonté de faire disparaître l’obligation de la mention du TEG sur les offres bancaires ? Qu’en est-il de l’article 8, qui, après les ordonnances sur le droit du travail, diminue les sécurités juridiques offertes aux salariés, s’agissant notamment de l’application de la législation en matière de durée maximale du travail, de droit au repos et de détermination du salaire minimal. Nous ne pouvons accepter un tel passe-droit, alors que l’étude d’impact du projet de loi indique que « la possibilité de régulariser une situation est une pratique intégrée au geste professionnel des agents de contrôle de l’inspection du travail ».

Vous avez dit que nombre de nos amendements avaient été adoptés. Certains ne sont que des hochets. Nous nous félicitons toutefois d’avoir obtenu la suppression de l’article 30 par lequel le Gouvernement avait essayé de déréguler totalement le marché du foncier agricole. Mais cela reste très insuffisant à ce stade de nos travaux.

La sécurité juridique et la confiance ne peuvent pas être réservées à quelques-uns. L’État pour une société de confiance ne peut pas être un État qui s’affaiblit. Il doit être un État qui accompagne et conseille chacune et chacun tout en veillant au respect par toutes et tous de nos lois.

La qualité, l’application et le respect des lois ne sont pas dissociables de la confiance que nous voulons toutes et tous restaurer au sein de notre société.

Voilà en quelques mots ce que seront certaines de nos lignes rouges pour l’examen de ce texte, en espérant que nous avancerons dans le bon sens au cours du débat.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, vous tenez donc la promesse de campagne d’Emmanuel Macron, en considérant que le cœur de la mission de l’administration ne devait plus être la sanction, mais le conseil et l’accompagnement.

Si l’intention est plutôt louable, votre explication, monsieur le ministre, avec la lecture d’une lettre que vous auriez reçue, s’apparentait à une discussion au café du commerce.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ne méprisez pas le café du commerce !

M. Ugo Bernalicis. J’avais l’impression d’entendre une chronique de Guillaume Meurice, citant l’exemple de dizaines de contrôles dans une petite entreprise, ou de pièces justificatives fournies huit fois à l’identique. Il nous est arrivé à tous, dans nos rapports avec l’administration, de devoir fournir deux fois la même pièce justificative. J’ai eu à le vivre en tant qu’usager du service public ou à le réclamer en tant que fonctionnaire de l’administration. Mais ce comportement est-il dû à l’absence d’un texte de loi ? Vous l’avez dit tout à l’heure, ce n’est pas dans les textes mais dans les têtes que les changements doivent être opérés. Or, pour un changement dans les têtes, il appartient plutôt à l’exécutif de modifier le comportement de l’administration. La plupart des fonctionnaires sont prêts à accepter les changements pour faciliter leur travail et être plus efficaces dans le service rendu aux usagers. Aucun fonctionnaire ne vous dira le contraire. Mais ce texte permettra-t-il d’atteindre cet objectif ?

Le projet de loi instaure un droit à l’erreur, en inversant la charge de la preuve : il appartiendra à l’administration de montrer la mauvaise foi de l’administré pour le sanctionner. Le texte établit un droit au contrôle opposable – l’administré pourra demander à l’administration de prendre position sur une question qui le concerne.

Mais un autre objectif que la confiance est poursuivi : la réduction de la place de l’État et des services publics. L’absence de moyens donnés à l’État est criante. En réalité, ce projet de loi conduira à un affaiblissement pur et simple de l’État, mais peut-être est-ce là son objectif réel. Tel est l’objectif traditionnel des libéraux : diminuer le nombre de fonctionnaires par la numérisation et la mutualisation.

Ce projet de loi témoigne d’une défiance à l’égard du travail effectué par les fonctionnaires. Nous devons le rappeler avec force : depuis des années, les fonctionnaires sont décriés et font l’objet d’une véritable campagne de dénigrement sur fond d’idéologie libérale. Dans le même temps, leurs conditions de travail n’ont cessé de se dégrader – la réduction du nombre de fonctionnaires s’est toujours accompagnée d’une augmentation de la charge de travail. En résumé, faire plus avec toujours moins.

En outre, ce projet de loi est fondé sur une vision fantasmée de la société reposant sur une confiance présupposée.

Les règles de droit ont encore un sens dans ce pays – j’ose l’espérer ! Le service public a toujours permis la discussion et accepté une marge d’appréciation. Nombre de fonctionnaires appliquent au quotidien le droit à l’erreur que vous appelez de vos vœux, quitte à tolérer des entorses à certaines règles que nous dénonçons – je pense en particulier au verrou de Bercy, qui est un droit à l’erreur institutionnalisé. C’est un leurre que de faire croire qu’il n’existe aucune discussion avec les administrés. Vous travestissez la réalité pour faire miroiter un nouveau monde qui sera finalement pire que le précédent.

Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué une croissance durable. C’est bien là l’enjeu de ce texte, la croissance et la compétitivité. Vous avez dit que des amendements issus de tous les bancs avaient été adoptés mais, veuillez m’excuser, un groupe au moins n’a pas eu cette chance…

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous voulions en adopter un, mais vous ne l’avez pas présenté !

M. Ugo Bernalicis. Nous aurons l’occasion d’en discuter en séance publique.

S’agissant du droit à l’erreur, nous avons présenté quelques propositions. Quatre amendements ont malheureusement été déclarés irrecevables : l’un proposait un numéro vert pour les lanceurs d’alerte ; un autre prévoyait que l’État soit l’employeur en dernier ressort – les gens peuvent être dans l’erreur et se voir offrir une deuxième chance ; les deux derniers concernaient la rétroactivité des aides personnalisées au logement – lorsque vous avez oublié de faire la déclaration pour en bénéficier – et l’automaticité du revenu de solidarité active à titre expérimental. Évidemment, l’article 40 de la Constitution nous a été opposé.

Il ne faut pas être naïf sur les comportements de certaines entreprises et de certaines personnes, qui se jouent des règles et sauront encore plus tirer parti de leur absence – les Paradise papers ou l’affaire Lactalis en sont la preuve.

Poursuivant la libéralisation lancée par les gouvernements précédents, ce projet de loi occulte sciemment la question des moyens, pourtant centrale, dans un objectif de précarisation et de casse des services publics. Comment offrir plus de conseil et de service aux usagers en supprimant 120 000 postes de fonctionnaires ? C’est un beau défi ! Plutôt qu’un défi, en réalité, c’est une casse en règle de l’État.

Sans les moyens nécessaires, l’administration ne pourra ni contrôler ni conseiller. Elle peine déjà le faire dans de nombreux domaines. Les représentants de la CFDT Fonctions publiques ont ainsi déclaré lors de leur audition : « les services publics se voient confier de nouvelles missions par la loi, mais quels moyens l’État mettra-t-il en œuvre pour les assumer ? Les réformes à moyens constants n’ont jamais donné de résultats probants. »

Les effectifs dédiés au contrôle dans les administrations sont en baisse depuis des années. Monsieur le ministre, vous avez dit votre fierté d’être à la tête d’une grande administration. Or, entre 2007 et 2017, l’administration des finances publiques a perdu 22 000 équivalents temps plein – ETPT –, devenant ainsi un peu moins grande. En 2018, le nombre d’ETPT baissera de 1 613. Il faudra conseiller davantage, être plus présent auprès des entreprises avec moins de moyens, et moins de personnes. Je ne sais pas comment vous comptez résoudre cette équation.

Il s’agit d’un projet déséquilibré à l’avantage des grandes entreprises et des riches. Le groupe La France insoumise n’est pas le seul à le noter. En effet, le Conseil d’État a souligné le risque d’effet d’aubaine pour les grandes entreprises et les riches qui disposent, eux, de conseils juridiques.

Jacques Toubon, lors de son audition, s’est interrogé en ces termes : « Ne contribuez-vous pas en fait, à travers ce projet de loi, à un État au service d’une société de croissance plutôt qu’à un État au service d’une société de confiance ? » Je parlerai pour ma part d’une société de croissance au profit de quelques-uns et pas du plus grand nombre.

Ce projet de loi crée très clairement une rupture d’égalité sociale entre les petits et les grands. Finalement, il renforce les inégalités – sans doute l’assumez-vous. Après avoir réduit les droits des salariés, vous vous apprêtez à autoriser qu’ils soient bafoués sans risque de sanctions s’agissant d’éléments aussi essentiels que la durée maximale de travail, les temps de repos, les salaires minima prévus par la loi et par les conventions collectives. Ce ne sont pas les inspecteurs du travail dont le nombre est en baisse qui pourront résoudre cette équation.

Le texte comporte peu de mesures pour les classes moyennes et populaires. Jacques Toubon, toujours, considère que, « sur les quarante articles du projet, vingt-six, soit 65 %, visent les usagers sous le seul angle de leur activité économique : contribuables, entrepreneurs, employeurs, agriculteurs, associations cultuelles, etc. Ces dispositions ne vont donc bénéficier qu’à certaines catégories d’usagers, dont a priori les plus vulnérables ne font pas partie. »

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous le citez encore ! Vous devriez prendre votre carte !

M. Ugo Bernalicis. Oui, La France insoumise cite Jacques Toubon, monsieur le ministre. Lorsque des choses pertinentes sont dites, nous les saluons – c’est le cas ici.

Nous avons déposé plusieurs amendements. Nombre d’entre eux ont été rejetés, mais quelques-uns subsistent. Le rapporteur a indiqué vouloir les adopter. Peut-être ne le seront-ils pas tous, car certains sont des amendements de suppression. Nous le verrons lors de leur examen.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est dommage de ne pas être présent aux réunions de commission.

M. Ugo Bernalicis. En outre, le mythe de la complexité du droit environnemental est à l’œuvre. À titre liminaire, le présent projet de loi renforce sémantiquement ce mythe en parlant de « simplification » du droit environnemental. Or c’est au contraire la multiplication des lois de simplification qui a abouti à rendre plus difficiles la connaissance et la bonne application des règles, ce qui est tout de même un comble ! Finalement, c’est le but recherché par nombre de lobbys. C’est pourquoi le droit à l’erreur ne doit pas s’appliquer en matière environnementale.

Le manque de moyens donnés aux services de l’État et aux établissements publics pour la mise en œuvre du droit environnemental révèle là encore les paradoxes résultant de l’absence de volonté de ce gouvernement, qui ne peuvent être masqués par votre communication aux faux accents de modernité. L’État manque cruellement d’effectifs ; les contrôles sont et seront donc rares. L’effectif des inspecteurs chargés de surveiller les quelque 500 000 installations classées en France, les fameuses ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement –, s’établit à 1 246 équivalents temps plein, ce qui équivaut en moyenne à une visite réalisée tous les dix ans. Est-ce bien raisonnable, monsieur le ministre ?

Enfin, je m’étonne que la spécialisation et les spécialités au sein de notre administration représentent une difficulté aux yeux des défenseurs de la « pensée complexe ». Si un référent unique était vraiment nécessaire, alors il faudrait non pas moins, mais davantage de fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance affiche de grandes ambitions, puisqu’il permettra, selon vos dires, s’il est approuvé, de transformer l’action publique en s’appuyant sur deux piliers : « faire confiance », notamment à travers l’instauration d’un droit à l’erreur pour l’administré ; « faire simple », par la mise en place de dispositions visant à réduire la complexité des parcours administratifs, à alléger les normes et à accélérer la dématérialisation des procédures, au bénéfice des usagers comme des agents de la fonction publique.

Disons-le franchement, mes chers collègues : si la simplification administrative est l’objet de ce projet de loi, la lecture du texte est tout de même loin d’être simple ! Il énumère un ensemble de mesures disparates, parfois très générales, parfois très ponctuelles. C’est une sorte d’inventaire à la Prévert, dont le fil conducteur n’apparaît pas très clairement.

Le présent projet de loi tend à modifier plusieurs codes : le code des relations entre le public et l’administration, le code général des impôts et le livre des procédures fiscales, le code du travail – déjà bien malmené ces derniers temps – et le code de l’environnement. Le texte présente donc, monsieur le rapporteur, un côté assez fourre-tout, rappelant ainsi la loi pour la croissance défendue en 2015 par Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, qui empiétait sur des domaines extrêmement divers.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. C’est un hommage !

M. Alain Bruneel. Dans le cas présent, les dispositions portant strictement sur le droit à l’erreur côtoient des mesures de simplification diverses et variées telles que la suppression du papier pour les démarches administratives à l’horizon de 2022 ou la fin de l’envoi par courrier des professions de foi avant les élections, remplacé par un site internet.

Nous assistons à la naissance de ce que vous appelez le « droit à l’erreur ». Nous avons bien relevé que ce dispositif ne tendait pas à accorder aux administrés un droit de commettre des erreurs, mais leur reconnaissait un droit de régularisation d’une erreur commise de bonne foi. Néanmoins, permettez-nous de nous interroger sur sa mise en œuvre. En effet, la notion n’est volontairement pas définie par le projet de loi, afin que l’administration puisse conserver une certaine souplesse dans l’appréciation du comportement de l’usager. C’est alors la porte ouverte à certaines décisions arbitraires.

D’autre part, le Gouvernement fait de ce droit un principe général, alors qu’il faudrait pouvoir le limiter, car cela risque de laisser un espace à des comportements frauduleux. Nous ne sommes pas franchement opposés à ce dispositif. Cependant, nous jugeons qu’il ne peut pas avoir de portée générale et s’appliquer à de trop nombreuses procédures. Nous aurions préféré qu’il concerne un nombre limité de procédures ou qu’il soit centré sur les publics les plus fragilisés.

Nous ne sommes évidemment pas opposés au développement d’une administration « de conseil et de service », plutôt que d’une administration qui sanctionne à la première incartade, mais cela ne peut se faire au détriment du contrôle, d’une part, ni à effectifs et moyens constants, d’autre part. Or il est primordial de le souligner, le présent projet de loi va plus loin puisqu’il tend à alléger les sanctions encourues par les employeurs. En effet, il est proposé ici de se passer des sanctions administratives à l’égard des employeurs négligents « de bonne foi », en permettant à l’inspection du travail de prononcer un simple rappel à la loi. Autrement dit, l’inspection du travail ne sanctionnera plus automatiquement une entreprise lorsque celle-ci commettra des infractions telles que le non-respect des durées maximales de travail ou des temps de repos : elle pourra rédiger un simple avertissement dès lors qu’il n’y a pas d’intention frauduleuse.

Une telle mesure s’inscrit dans la continuité des ordonnances réformant le code du travail, qui ont allégé les obligations des employeurs en matière de santé au travail. Après la suppression des CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – et la modification des critères de pénibilité du travail, il est proposé ici d’alléger encore les sanctions encourues par les employeurs en cas de manquements graves ayant des incidences sur la santé des salariés. Le Gouvernement donne, là encore, entière satisfaction au patronat. Attention, monsieur le ministre, un cadeau peut souvent en cacher un autre ! Nous ne pouvons l’accepter en ces termes – vous le comprendrez aisément.

Le texte instaure un « droit au contrôle » : il prévoit que l’administration sera tenue de répondre à une demande de contrôle faite par une entreprise dans un délai « raisonnable », indépendamment de ses moyens et de ses effectifs. Les conclusions rendues lors de ces contrôles deviendront par la suite opposables.

D’une part, la plupart des mesures envisagées accroîtront la charge de travail des administrations aux dépens notamment de l’exercice de leurs missions de contrôle. Le Conseil d’État comme le Conseil économique, social et environnemental ont déjà alerté sur les risques d’atteinte au bon fonctionnement des administrations, déjà bien mises à mal dans le contexte budgétaire extrêmement contraint qui leur est imposé. Plus qu’un allégement des sanctions à l’encontre des employeurs, c’est un renforcement des moyens de l’inspection du travail dont nous aurions besoin.

D’autre part, le fait que les conclusions de ces contrôles deviendront opposables, à la manière d’un rescrit, quand bien même l’administration aurait commis une erreur lors de ceux-ci, fait également difficulté. En effet, vous n’êtes pas sans savoir que le rescrit ne fait pas l’objet d’une définition juridique claire. Nous nous opposons donc au principe de l’opposabilité des positions de l’administration dans le cas où celle-ci commet une erreur d’interprétation : il est important de pouvoir reconnaître à l’administration un droit à l’erreur et de limiter le poids de ces rescrits, qui permettront aux entreprises de transiger avec la norme en négociant avec l’administration. Celle-ci se retrouvera en position de dire le droit, ce qui représentera un risque réel de dévaluation des normes. De telles transactions négociées permettront aux entreprises d’éviter tout risque contentieux.

Enfin, la possibilité d’exercer un droit de recours est ici clairement malmenée : l’article 31 du projet de loi a pour objet de créer, à titre expérimental, un mécanisme de « rescrit juridictionnel », c’est-à-dire d’appréciation en régularité d’une décision administrative par un juge, qui limitera ensuite les possibilités de recours contre cette décision. Cette procédure de rescrit juridictionnel risque de se traduire dans les faits par des atteintes graves au droit de recours. Un porteur de projet aura ainsi la faculté de prendre de vitesse ses contradicteurs.

Un autre point de désaccord porte sur l’expérimentation du « relayage » ou du « baluchonnage », qui permet d’assurer la continuité de l’accompagnement d’une personne âgée en perte d’autonomie à son domicile pendant plusieurs jours successifs en se faisant remplacer par ce qu’on appelle familièrement un « baluchonneur ». S’il est bien évident que les proches aidants doivent pouvoir s’octroyer des temps de repos, cela ne doit en aucun cas les amener à violer le code du travail, qui interdit le travail de façon continue pendant plus de douze heures consécutives.

Si le temps me le permettait, je pourrais être beaucoup plus disert sur ce projet de loi et évoquer aussi le passage à la dématérialisation de la propagande électorale, qui constitue selon nous une véritable atteinte à la vie démocratique. Outre un désintérêt croissant des Français à l’égard des politiques et une aggravation de la fracture numérique, ladite dématérialisation aura sûrement pour conséquence un accroissement sensible du taux d’abstention.

Nous partageons le constat de difficultés dans les relations entre l’administration et les usagers. Toutefois, tous les usagers n’éprouvent pas les mêmes difficultés, et nous aurions aimé que le projet de loi se concentre davantage sur la situation des publics les plus fragiles, titulaires de droits sociaux, entrepreneurs individuels et petites entreprises.

Le terme « confiance » semble être le maître mot du projet de loi. Vous semblez d’ailleurs l’apprécier puisque cette même assemblée a voté l’été dernier, je le rappelle, une loi organique et une loi « pour la confiance dans l’action publique ». Cependant, la confiance ne semble pas être applicable à tous puisque, pour mémoire, le groupe majoritaire a voté alors contre la suppression du verrou de Bercy, qui laisse au ministère chargé du budget le monopole des décisions quant à d’éventuelles poursuites judiciaires en matière de fraude fiscale. Il y a donc plusieurs justices selon que l’on est dirigeant d’une grande entreprise ou simple contribuable.

J’ajoute que ce projet de loi prévoit de nombreuses phases d’expérimentation, plus ou moins longues, pour certains territoires de la République, notamment pour la mise en place d’un référent unique, qui aura la charge de faire traiter les demandes des usagers par l’ensemble des services concernés. Le mot « égalité » n’est-il pas inscrit sur le fronton des mairies ? Ces phases d’expérimentation entrent en contradiction complète avec le principe d’égalité devant le service public, principe à valeur constitutionnel qui signifie que toute personne a un droit égal à l’accès aux services qui en relève.

Nous aurons d’autres occasions de nous exprimer au cours de l’examen de ce projet de loi.

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui…

M. Alain Bruneel. En tout état de cause, nous saluons le travail de la commission spéciale et de son rapporteur. C’est dans un esprit constructif et d’ouverture au débat que les députés membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine abordent l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame Anne-Laure Cattelot, vice-présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, État moderne et confiance sont indissociables. Le bon fonctionnement d’une société démocratique dépend de la confiance que les citoyens placent en leurs élus – vous venez de rappeler, monsieur Bruneel, les débats que nous avons eus à ce sujet l’été dernier –, mais également de la confiance qu’ils accordent à leur administration.

Cela fait plusieurs années que l’on fait, dans ces murs comme en dehors, le constat d’un déclin de la confiance envers l’administration publique. Selon une étude réalisée il y a plus d’un an, plus d’un Français sur cinq juge « compliquées ou très compliquées » les démarches réalisées auprès des services publics, et le Forum économique mondial classe la France au cent quinzième rang sur cent quarante en termes de « fardeau administratif », selon les données et les termes que vous pouvez retrouver dans l’étude d’impact.

Cette méfiance nous interpelle tous, mes chers collègues. Si plusieurs initiatives ont été lancées ces dernières années pour y remédier, le présent texte, dont nous débutons l’examen en séance publique, témoigne d’une ambition jusqu’alors inégalée. Ce projet de loi est certes la concrétisation d’un engagement de campagne du Président de la République, mais c’est surtout la réponse à une attente forte des Français. C’est un projet de confiance s’appuyant sur trois grands principes : une administration qui conseille, une administration qui s’engage, une administration qui dialogue.

Certains nous opposeront sans doute que nous ne traitons pas l’ensemble des sujets dans ce projet de loi. C’est un choix de méthode et d’efficacité, que nous assumons et revendiquons. À un énième texte de simplification protéiforme et sans véritable colonne vertébrale, nous préférons un acte fondateur de la confiance retrouvée entre l’administration et ses usagers, qui engage une dynamique que nous devrons retrouver dans chacun des prochains textes de loi de ce quinquennat.

Ce texte conjugue redéfinition de la philosophie du service public et déploiement de solutions concrètes. Il contient à la fois l’esprit de la réforme et les outils capables d’en assurer la traduction effective, qu’il s’agisse de créer des structures de concertation et d’arbitrage, des normes d’harmonisation ou des outils de pilotage et de suivi.

La mesure phare de ce texte est l’instauration d’un droit à l’erreur pour tous les usagers des services publics. Ceux-ci pourront rectifier des erreurs commises de bonne foi sans se voir appliquer de sanction ou en bénéficiant d’intérêts de retard réduits s’il s’agit d’un problème d’ordre fiscal. Le renversement de la charge de la preuve constitue une évolution majeure dans la relation quotidienne des Français avec leur administration.

L’administré ne sera plus – ou du moins ne devra plus être – perçu a priori comme un potentiel fraudeur. Il sera considéré comme un usager à accompagner et à conseiller. C’est essentiel pour redéfinir la relation et cela témoigne de votre souhait profond de transformer l’état d’esprit du service public.

Ce droit à l’erreur ne constitue pas un permis de tricher. Il ne concerne en aucun cas la fraude ou les abus, qui continueront d’être sanctionnés. Il ne s’appliquera pas non plus aux erreurs portant atteinte à la santé publique, à l’environnement, à la sécurité des personnes ou des biens.

Construire une administration qui accompagne, c’est notamment mettre en place un droit au contrôle permettant aux entreprises de demander qu’une administration vienne s’assurer qu’elles sont en conformité avec la réglementation.

Le texte s’illustre également par la mise en place, dans certaines situations, de la possibilité pour l’inspection du travail d’adresser des avertissements à une entreprise avant de la sanctionner, ou par la généralisation de la médiation pour traiter les contestations.

Il prévoit aussi une extension du recours au rescrit au-delà de l’unique champ fiscal, où il est déjà pratiqué et où il devra être élargi. Nous l’avons vu avec le directeur général des finances publiques. Les administrés pourront ainsi poser une question à l’administration sur un cas précis et se prévaloir de sa réponse.

Enfin, pour dépasser le problème du cloisonnement des systèmes d’information de l’État, qui se sont développés en silo au rythme de l’apparition des besoins, le principe du « Dites-le-nous une fois » est acté. En écho à certaines recommandations de mon rapport spécial, les travaux du comité action publique 2022 prolongeront cette initiative cruciale pour une meilleure efficacité de nos services publics.

Mes chers collègues, le projet de loi bénéficiera aux usagers et aux agents de l’État. Pour les cinq prochaines années, un fonds de transformation de l’action publique a été doté de 700 millions d’euros afin de financer les projets innovants, et de 1,5 milliard afin de former les agents aux nouvelles pratiques et aux nouveaux enjeux de l’administration. C’est dire, madame Rabault, que ce texte prévoit la sécurisation des agents publics.

Finalement, en ce qu’il amorce, par la norme autant que par la philosophie, une évolution importante de la relation entre l’administration et les Français, c’est l’État, dans ce qu’il a de plus incarné, que ce texte transforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, le texte que vous présentez aujourd’hui en séance publique nous a mobilisés la semaine dernière en commission spéciale. Je tiens à vous dire que la richesse de nos échanges et l’ambiance participative qui a régné tout au long de son examen ont été unanimement appréciées par les collègues qui ont travaillé à vos côtés.

L’attente de nos concitoyens en matière de simplification, celle d’une meilleure lisibilité des règles, d’une administration plus conseillère que contrôleuse, est immense, et votre décision d’y apporter des premiers éléments de réponse est une initiative positive que nous soutenons.

Les fonctionnaires de France, qui souffrent très souvent du climat de défiance dans lequel ils exercent leurs responsabilités, attendent également une amélioration de leurs conditions de travail et de leurs rapports avec les administrés. Leurs représentants nous l’ont dit quasiment en ces termes, lors des auditions auxquelles j’ai pu participer.

En introduisant la notion de droit à l’erreur de l’administré face à ses obligations de tous ordres – notamment déclaratives ou contributives –, nous allons franchir un premier pas, qui devrait contribuer à modifier dans son essence le rapport des administrés à leurs interlocuteurs et vice-versa. Les articles consacrés à ce sujet ont nourri de nombreux débats en commission, notamment sur le périmètre d’application de cette nouveauté. Je n’y reviens pas, convaincu que nous aurons largement l’occasion de le faire au cours des longues heures de discussion qui nous attendent.

En revanche, deux sujets me paraissent devoir être soulignés.

Sur le fond : malgré de très nombreuses tentatives de notre part, vous n’avez pas souhaité faire varier votre position initiale quant aux délais de réaction de l’administration. Nous plaidions pour leur alignement sur ceux des administrés, au terme duquel, lorsque l’administration impose par exemple une réponse dans un délai de quinze jours, elle serait elle-même contrainte de revenir vers son administré avant quinze jours. Même si nous sommes parfaitement conscients des charges et des changements de pratiques qu’une telle disposition engendrerait dans la plupart des services, nous continuons de penser que c’était la manière la plus immédiate de restaurer fluidité et confiance. Il nous reste le débat public pour parvenir ensemble à cette conclusion.

Sur la forme, votre texte prévoit de très nombreuses ordonnances pour donner latitude au Gouvernement de lancer des expérimentations dans des domaines et sur des sujets variés. Nous comprenons votre désir de réactivité, mais nous aurions largement préféré que le texte définisse les contours des expérimentations sans qu’il soit besoin de recourir à d’autres dispositions. Le Parlement s’en serait par ailleurs trouvé renforcé dans son rôle de contrôle et de suivi de ces améliorations, et vous auriez facilité leur généralisation éventuelle, à terme, sur l’intégralité du territoire national.

J’ajoute que, au cas par cas, votre choix d’expérimentations géographiques pose question, lorsqu’il s’agit par exemple d’alléger ou de raccourcir les contrôles sur les entreprises, et que l’expérimentation va créer – nous en avons discuté – des zones de discrimination entre les territoires concernés et les autres.

Le texte prévoit en second lieu un meilleur dialogue avec l’administration. Nous souscrivons à cet objectif, avec toutefois deux bémols.

En premier lieu, le projet de loi ne peut pas et ne doit pas être l’occasion de décisions qui vont à l’encontre des équilibres et des pratiques qui fonctionnent. Je pense tout particulièrement à la confiscation subrepticement envisagée des compétences des chambres d’agriculture départementales au profit des chambres d’agriculture régionales. La mesure, qui ne se justifie absolument pas dans la plupart des territoires, n’a pas sa place dans le texte. Le débat en commission sur ce sujet a été particulièrement nourri. Cependant, nous ne sommes pas arrivés encore à une conclusion satisfaisante.

Maintenir la mesure en l’état serait préjudiciable pour nombre de territoires dont les habitants nous observent avec attention. Ceux-ci ont apprécié que nos débats en commission fassent bouger la ligne initiale du texte sur la question des contrôles du foncier des exploitations, où, manifestement, une mesure d’apparence strictement administrative risquait de modifier profondément l’essence même de notre modèle agricole.

M. Philippe Gosselin. Exact !

M. Arnaud Viala. Notre deuxième sujet de désaccord concerne l’affichage du taux effectif global des emprunts. Vous prévoyez de le gommer, alors même qu’il n’y a pas d’indicateur de substitution, que ce taux rend peu ou prou les services que nos concitoyens attendent de lui et alors même que la mesure confine en réalité à la surprotection d’un lobby bancaire, qui pèche trop souvent par omission en la matière. Là encore, nous avons eu des échanges nourris et je ne doute pas que nous trouverons un point d’équilibre pendant la discussion en séance. J’insiste sur ce point, qui constituerait pour nous un point de blocage, si d’aventure nous ne parvenions pas à avancer.

Mme Emmanuelle Anthoine. Bien sûr !

M. Philippe Gosselin. C’est un point important !

M. Arnaud Viala. Enfin, ce texte, que vous annoncez comme une préfiguration d’une réforme de plus grande ampleur prévue, si je ne m’abuse, pour 2021 ou 2022, court par endroits le risque de devenir un fourre-tout. Ainsi, sous couvert de favoriser le raccordement électrique de l’éolien en mer, l’article 34 dissimulait mal, dans sa première rédaction, des mesures de facilitation de l’éolien terrestre.

Les territoires de France ne veulent pas payer le tribut de ces facilitations inadaptées, alors que le seuil d’acceptabilité sociale de ces installations de plus en plus imposantes est largement dépassé. Qui plus est, ils veulent rester maîtres de leurs choix.

La disposition est doublement malhonnête : envers les acteurs de ces territoires, qui ont le droit d’arbitrer, et envers nos concitoyens, qui ne veulent pas être les jouets de puissants lobbys qui les dépassent. Nous vous demandons donc ne pas vous servir de ce texte pour occulter un débat, qui, s’il doit avoir lieu, doit être un vrai débat fond. Nous devons en effet discuter de la contribution relative de chaque type de territoire français à notre transition énergétique.

C’est sur ces mots que j’achève mon propos, en vous redisant, monsieur le ministre, tout l’intérêt que nous portons à ce texte, et toute la considération que nous avons pour certaines mesures qui faciliteront la vie des Français en améliorant leurs rapports à leurs administrations et aux fonctionnaires qui les font vivre chaque jour.

Nos réserves vous ont été clairement exposées et c’est dans un esprit positif, confiants en votre intention d’entendre et de satisfaire nos suggestions d’amélioration, que nous abordons les débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, administration n’est pas forcément synonyme de bureaucratie.

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout à fait !

M. Bruno Millienne. C’est parce que nous en sommes convaincus que nous accueillons favorablement ce projet de loi qui privilégie une forme de bienveillance pour l’ensemble des contribuables, des associations, des collectivités locales et des entreprises, et permet de mettre en place ce droit important qu’est le droit à l’erreur.

Le groupe MODEM et apparentés soutient bien entendu l’idée d’une administration qui accompagne davantage qu’elle ne contrôle. Comme l’a dit mon collègue Laqhila, ce choix est conforme à la promesse de campagne du candidat à l’élection présidentielle élu en mai dernier, comme à celle que nous avons faite à nos électeurs. Nous sommes donc heureux que ce texte arrive en discussion. Nous voulons mettre en œuvre un véritable changement de philosophie, que les Français attendent, j’en suis convaincu !

Ce projet de loi repose, vous l’avez dit, sur deux piliers : la confiance et la simplicité.

Le premier tend à remettre de la confiance entre l’administration et les usagers. La charge de la preuve sera inversée : il reviendra à l’administration de démontrer, si nécessaire, la mauvaise foi de l’usager. Le second pilier du projet de loi simplifie les normes et les procédures.

L’objectif principal du texte, annoncé par le Gouvernement – passer d’une administration de contrôle et de sanction à une administration de bienveillance et d’accompagnement – correspond, en somme, au premier volet. Les titres II et III du projet de loi, quant à eux, ouvrent un périmètre plus large de simplification dans plusieurs secteurs : entreprise, agriculture, environnement, associations cultuelles.

Des amendements importants ont été adoptés sur ces différents sujets lors de l’examen du texte en commission. C’est ainsi qu’un amendement proposant d’instaurer la gratuité des appels vers les services publics a été adopté, ce qui restaure une forme de justice sociale, en assurant aux personnes les plus en difficulté un meilleur accès au droit et au service public.

Par ailleurs, le texte prévoit de nombreuses expérimentations – le MODEM en est un fervent partisan – sur des terrains d’études restreints, ce qui permettra d’analyser l’impact des dispositifs proposés. Notre groupe en soutient le principe et propose de les étendre. Nous espérons que ce sera avec quelque succès.

Je regrette le rejet de notre amendement visant à instaurer une expérimentation sur la délivrance des cartes d’identité, passeports, permis de conduire et certificats d’immatriculation des véhicules. Notre groupe propose de fixer un délai maximal pour la délivrance de ces documents officiels, pensant que cette exigence participera à la relation de proximité et de confiance entre l’administration et les administrés, et qu’il n’est plus acceptable, en 2018, d’attendre des semaines avant d’avoir accès à ce service.

Par ailleurs, nous proposons de généraliser immédiatement les différentes expérimentations prévues pour les entreprises, afin d’éviter entre elles des écarts de compétitivité. On pourrait par exemple généraliser l’expérimentation des contrôles administratifs dans les entreprises, prévue pour une durée de quatre ans, à tout le territoire et de manière indéterminée.

Nous souhaitons également établir une distinction entre les expérimentations destinées à plusieurs types d’entreprises, car les moyens humains et administratifs ne sont pas les mêmes dans des entreprises de 10 ou dans celles de 300 salariés. Nous proposons que, pour les premières, la durée cumulée des contrôles soit limitée à six mois sur une période de trois ans.

Nous demandons que le texte prévoie d’expérimenter l’accélération de la dématérialisation des procédures, afin de faciliter le quotidien des entrepreneurs. Transmettre la déclaration préalable à l’embauche via la déclaration sociale nominative irait dans ce sens.

Je me réjouis de l’adoption de notre amendement ayant pour objet d’ouvrir à toutes les entreprises l’expérimentation d’allégements de leurs formalités administratives, quel que soit leur statut juridique.

Sur les dispositions relatives à l’agriculture, notre groupe sera particulièrement attentif aux évolutions éventuelles concernant l’article 19, qui suscite des inquiétudes dans la profession agricole.

En ce qui concerne les dispositions environnementales, j’appelle votre attention sur le permis de faire, qui laisse à l’entreprise le soin d’imaginer les moyens d’atteindre une fin. L’article 26, dont l’objectif est de faciliter la réalisation de projets de construction et de favoriser l’innovation, ne doit pas s’appliquer au détriment de normes environnementales essentielles ou de normes de sécurité courantes. Notre groupe défendra plusieurs amendements pour préserver ces normes, que nous considérons indispensables à toute règle de construction.

Enfin, je salue la suppression de l’article 30, relatif à l’allégement du contrôle des structures agricoles ; ce sujet éminemment important mérite de ne pas être traité rapidement, au détour d’un article, et il aura toute sa place dans les débats relatifs au projet de loi post-EGA – états généraux de l’alimentation.

Cette même idée nous fait dire également que l’article 38, qui offre la possibilité aux associations cultuelles de tirer des revenus locatifs d’immeubles acquis à titre gratuit, n’a pas sa place dans le projet de loi.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Bruno Millienne. Monsieur le ministre, le groupe MODEM soutient ce projet de loi qui, pensons-nous, facilitera le quotidien de bon nombre d’acteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Taquet.

M. Adrien Taquet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une révolution copernicienne : ainsi se plaît-on à présenter ce projet de loi et la philosophie qui l’anime. En rupture avec la façon dont s’est construit et consolidé l’État dans notre pays, ce texte met effectivement fin à un certain nombre de principes et de pratiques qui régissaient les relations de l’administration avec ses sujets avant-hier puis ses administrés hier, et les régissent avec ses usagers aujourd’hui.

Au nom de la République une et indivisible consacrée dès 1792, en vertu d’une défiance marquée dès l’origine envers les corps intermédiaires et des individus empreints de liberté, l’administration française s’est progressivement affirmée par la mise en place d’une organisation et de règles qui, en plus de façonner l’État moderne, traduisent la toute-puissance publique. L’État a ainsi démultiplié les mécanismes de contrôle, réels et symboliques, condition à l’effectivité des droits. Ses décisions, prises depuis Paris, s’imposent à tous, dans une conception verticale et descendante des rapports sociaux. Elles irriguent les territoires et les administrations chargés de les exécuter, auprès d’administrés plus récipiendaires de droits qu’on veut bien leur octroyer que réels sujets de droits, adultes et responsables. Les normes se multiplient, au risque de se contredire. Elles sont de plus en plus détaillées, comme si le diable s’y cachait – à moins que ce ne soient les fraudeurs en puissance que nous sommes tous, par construction.

C’est tout cela que ce projet de loi va changer. Mettre loin derrière nous ce temps où la même dictée était faite, le même jour à la même heure, dans l’ensemble des classes de France. Loin derrière nous ce temps où la couleur du téléphone des PTT était décidée en conseil des ministres. Derrière nous ce rapport à l’administration fondé sur la justification permanente, répétitive et lassante. Justifier de son domicile, justifier de ses ressources, justifier que rien n’a changé dans son domicile ou dans ses ressources. Justifier que l’on est bien handicapé à vie, chaque année, au cas où. Désormais, la confiance sera au cœur de la relation entre administration et usagers, la déclaration remplacera la justification a priori, l’expérimentation pourra se généraliser à de nouvelles matières sans mettre en péril la République. Des objectifs seront assignés ; à chacun, en adulte responsable, de mettre en œuvre les moyens pour les atteindre.

Tout cela, nous le faisons au bénéfice des usagers, de tous les usagers. Mais nous le faisons aussi au bénéfice d’une autre catégorie de la population, dont on ne parle pas assez : les agents publics. Ce texte est également pour eux, et ne se fera pas sans eux. La vocation, l’envie, le talent d’un agent public n’est pas de passer ses journées à comptabiliser les âmes mortes. Qui peut croire qu’un agent public peut se satisfaire d’appliquer des règles dont il perçoit parfois le caractère ubuesque mais dont il ne peut se défaire, sous peine de voir sa prise d’initiative sanctionnée ? Qui peut croire qu’un agent public ne ressente pas un sentiment d’impuissance lorsqu’il est obligé de refuser un dossier rendu, de bonne foi, avec un jour de retard ou parce que manque une pièce ? Qui peut croire qu’un agent public n’a pas d’autre talent que d’effectuer des tâches répétitives à longueur de journée pour s’assurer de la complétude d’un dossier ? Qui est en première ligne pour absorber la colère d’un usager insatisfait ?

L’objet de ce texte est aussi d’améliorer les conditions de travail des agents. Parce que tout ce qui améliore la qualité du service rendu améliore les conditions de travail. Parce que le double mouvement de simplification administrative et de numérisation profonde de l’administration va permettre de mettre fin à de nombreuses tâches redondantes dans le quotidien des agents : finies, les journées à vérifier la complétude d’un dossier ; place à une fonction d’accompagnement et de conseil, plus intéressante, plus diversifiée, humainement plus riche aussi. Ce texte va ainsi conférer plus d’autonomie aux agents publics dans la conduite de leurs missions, sachant qu’ils sont les premiers demandeurs d’une plus grande souplesse dans l’application des règles. Ils veulent pouvoir engager une médiation devant une situation de blocage qui se crispe ou mener une transaction quand un compromis leur semble pouvoir être trouvé.

Ce projet de loi est ainsi fait pour les agents publics et ne se fera pas sans eux. Parce que les agents sont les pivots évidents de la révolution culturelle en cours, sans lesquels rien ne se fera. Parce que nombre d’entre eux, on l’a vu, vont voir leur métier évoluer, monter en compétence et en valeur, et qu’il est nécessaire d’accompagner cette transformation. C’était une préoccupation manifestée par les parlementaires de la majorité et le Gouvernement, dès les premiers échanges autour de ce texte, au cours de l’été, et elle est au cœur des travaux et des discussions menés dans le cadre du programme action publique 2022.

Outre les 700 millions d’euros qui vont être mobilisés au profit de la transformation publique, c’est surtout un plan de formation d’1,5 milliard d’euros sur cinq ans qui va être engagé pour former les agents au numérique et à leur nouvelle fonction de conseil, et pour accompagner la reconversion de ceux dont les missions viendraient à changer profondément. Un tel investissement de l’État au bénéfice des usagers mais aussi de ses agents est la condition nécessaire pour que cette transformation profonde soit effective.

Ainsi, nous pourrons rejoindre le maréchal Lyautey, qui déclarait, à la fin du XIXsiècle : « Je crois que nous avons tous la conviction tellement profonde que la première qualité d’un fonctionnaire, civil ou militaire, préfet ou général, chef d’administration, c’est de savoir, à un moment donné, prendre sa responsabilité et son initiative. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi affiche de prime abord les meilleures intentions. A priori, la conjonction des mots « État », « service », « société » et « confiance » a une connotation positive. Néanmoins, et nous le savons tous ici, la bonne loi est fondamentalement un art d’exécution. Je ferai deux constats sur la méthode avant de dresser deux interrogations de fond sur la philosophie même du projet.

Mon premier constat est celui d’un débat diminué. Je l’ai dit en commission spéciale, ce projet de loi est examiné selon la procédure accélérée, dans le cadre de laquelle les débats sont raccourcis puisque le Gouvernement peut demander la réunion de la commission mixte paritaire après une seule lecture dans chaque assemblée. Nous ne cessons de parler de la nécessité de revaloriser la place et le rôle du Parlement, mais le choix, par le Gouvernement, d’une procédure qui n’accorde finalement pas aux parlementaires le temps nécessaire, me laisse dubitative. Comme le disait l’éminent constitutionnaliste Guy Carcassonne : « Le Gouvernement utilise la procédure accélérée pour montrer sa détermination, c’est souvent de la pure communication. » C’est d’autant plus étonnant que le Gouvernement revendique, s’agissant de ce texte, la mise en place d’« une culture nouvelle ». De nombreux rapports ont en effet montré que les lois votées en procédure accélérée ne sont appliquées qu’au terme de plusieurs mois, faute de décrets d’application – je n’évoque même pas ici les habilitations demandées au Parlement pour que le Gouvernement se substitue à lui et adopte certaines dispositions.

Mon second constat se rapporte à l’insuffisance d’analyse des effets du projet de loi. Il est accompagné d’une étude d’impact qui, à bien des égards, apparaît insuffisante. Le Conseil d’État lui-même en a souligné le caractère lacunaire sur plusieurs dispositions phares, comme l’instauration d’un droit à l’erreur, l’opposabilité des textes de l’administration ou la généralisation des rescrits. L’étude d’impact fait aussi un peu l’impasse sur le bilan de l’existant pour en tirer les leçons pour l’avenir et, chose étonnante, elle ne procède à aucune approche comparée avec les autres pays européens. À titre d’exemple, je le rappelle, la loi du 12 novembre 2013 a renversé le principe classique selon lequel le silence gardé par l’administration vaut rejet, mais le requérant, le malheureux administré doit, avant de formuler sa demande, s’assurer que son objet ne figure pas parmi les 1 300 exceptions listées dans 41 décrets ! Ce constat est étonnant car il me semblait que la volonté du Président de la République était de donner la priorité à l’évaluation des textes et de retenir ce qu’il y a de meilleur chez nos voisins proches.

Ces deux observations sur la forme et les outils étant formulées, je souhaite vous faire part de deux interrogations, monsieur le ministre.

La première porte sur le fond du dispositif et la réalité des améliorations supposées être apportées par les dispositions phares du projet. Pour les administrés, deux dispositions sont mises en avant : le droit à l’erreur et le droit au contrôle. Le mécanisme du droit à l’erreur vise a priori le citoyen perdu dans le labyrinthe des normes, procédures et services. Je reprendrai à mon compte la question posée initialement par la juriste Juliette Gaté : le citoyen est-il vraiment titulaire d’un droit ? La présomption de bonne foi s’accompagne d’une appréciation de celle-ci par l’administration elle-même, ce qui revient à soumettre l’exercice du droit à une décision administrative préalable. Le mécanisme du droit au contrôle appelle, lui aussi, la même interrogation. Certains juristes estiment, à juste titre, me semble-t-il, que la consécration d’un droit de l’administré au contrôle ne sera pas sérieusement opposable à l’administration. En effet, le contrôle demandé devra intervenir dans un délai qualifié de « raisonnable » et pourra être refusé en cas de mauvaise foi, de demande abusive ou lorsque la demande aura pour effet d’entraver le bon fonctionnement du service. C’est donc à l’administration que reviendra in fine le droit d’apprécier le caractère abusif du contrôle ou le dysfonctionnement qu’il entraînerait – ces deux types de décisions pourront être contestées devant le juge administratif. Dans les deux cas, il aurait convenu, selon moi, d’introduire la possibilité d’un droit à un examen contradictoire par une instance indépendante non juridictionnelle, à l’instar de la CADA – la Commission d’accès aux documents administratifs – pour l’exercice du droit à l’accès aux documents administratifs, à moins d’encourir le risque de priver ce droit de toute réalité. Il s’agit pour moi d’un problème de fond.

L’autre grand sujet d’interrogation, sur lequel nous avons insisté lors des débats en commission, porte sur les moyens des institutions.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Marietta Karamanli. Sur plusieurs questions, le projet de loi dit très peu ou rien. Pour paraphraser le grand écrivain Irvin Yalom : « Lorsqu’on ne parle pas de l’essentiel rien d’autre ne peut être dit d’important. » Aussi, malgré l’intérêt de certaines de ses dispositions, ce texte, annoncé comme l’un des plus importants du quinquennat, semble passant à côté de l’essentiel. Nous espérons que nos débats pourront l’enrichir. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, quels services publics pour demain ? Quelle relation avec nos administrations ? Quel État au service de ses citoyens ? Ces questions ont traversé les législatures, se sont posées aux gouvernements successifs, depuis des années, dans l’espoir que la confiance des Français envers les organes du service public revienne. Les nombreuses vagues législatives et les chocs de simplification intervenus ont eu raison de certains maux, mais il reste encore beaucoup à faire.

Ce projet de loi est non seulement ambitieux et novateur mais aussi audacieux. Notre société a évolué à une vitesse fulgurante et, par ce texte, nous permettons enfin à l’administration d’accomplir ce pas en avant, de franchir les limites qu’elle s’était fixées, pour se dépasser et s’améliorer. Par la médiation, le réfèrent unique, le droit à l’erreur, la généralisation du rescrit, la modulation des sanctions, la dématérialisation, nous mettons en place un système repensé, une démarche unique et une culture renouvelée.

La médiation est au cœur de ce projet et instaure un moyen de réponse non conflictuel, amiable et rapide aux différends. Elle permet la prévention des litiges et est source d’économies, en évitant de longues démarches coûteuses. L’administration doit s’incarner humainement par des agents présents et disponibles au dialogue : c’est une demande récurrente de nos concitoyens et, me semble-t-il, de nos administrations.

De même, la mise en place d’un référent unique à titre expérimental est une révolution fonctionnelle et organisationnelle, visant à simplifier les démarches et les procédures administratives des usagers, et à renforcer la fluidité appréciable dans les relations. Ce référent unique, interlocuteur privilégié, compétent et à l’écoute, recueillera l’ensemble des demandes avant de les partager avec les services de l’État compétents sur les sujets portés. Éducation, agriculture, économie, social : tous ces pôles verront arriver un référent unique faisant l’interface avec les usagers. Je pense particulièrement au rendez-vous des droits, qui sera consolidé au sein des caisses d’allocations familiales. Grâce au référent unique, chaque usager pourra être informé et accompagné dans ses démarches de demande de droit, en particulier dans les domaines de la santé et de l’emploi, car c’est aussi l’accès au droit que nous encourageons par cette simplification.

Le droit à l’erreur a été notre orientation depuis le début des travaux et un ciment pour mener toutes les concertations – aussi bien nationales que locales –, ainsi que pour construire la réflexion que nous vous présentons aujourd’hui. « Le droit à l’erreur a vocation à s’appliquer à tous les domaines de l’action publique », prévoit l’exposé des motifs du texte. La généralisation de cette approche est devenue évidente car nous ne pouvons pas exiger des personnes privées et morales de connaître tous les rouages et mécanismes de nos administrations. Nous pouvons seulement exiger d’eux leur bonne foi, en excluant cependant des domaines comme la santé et l’environnement. De cette idée est également née la procédure de recouvrement des indus de prestations sociales. Grâce à l’article 18, nous permettons non seulement aux bénéficiaires de reprendre pleine possession de leurs droits, mais aussi d’être mieux protégés. Le droit à la rectification me paraît essentiel car il anticipe le litige et rétablit un lien constructif entre l’administration et son usager.

La généralisation de l’utilisation du rescrit, prévue à l’article 4 pour l’ensemble des procédures de contrôle fiscal, est une avancée majeure, qui simplifiera et rendra plus lisibles les actions de l’administration.

Nous savons que toutes les administrations et leurs agents pourront réussir cette véritable transition et changer de posture, de philosophie et de méthode. Ils y sont prêts, et nous les accompagnerons. La simplification débute aujourd’hui sous l’aune de la confiance, et c’est un changement auquel je me félicite d’avoir participé. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce projet de loi pour un État au service d’une société de confiance poursuit un objectif louable et largement partagé : refonder et transformer la relation entre nos concitoyens et l’administration. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il y a du boulot, car, si les Français aiment les services publics, ils restent méfiants vis-à-vis de leur administration. Peut-être parce que nous vivons dans une société qui s’est totalement bureaucratisée, mais aussi déshumanisée, avec le développement de l’e-administration. Peut-être aussi parce que l’administration sanctionne davantage qu’elle ne conseille. Il faut donc changer le logiciel administratif.

C’est une vieille rengaine, tant les lois de simplification se sont succédé ces dernières années avec plus ou moins de succès, car une question demeure : à chaque fois qu’une disposition est simplifiée dans cet hémicycle, combien de contraintes administratives nouvelles apparaissent par circulaire ou par voie réglementaire ? Et l’on a cette désagréable sensation que l’administration crée parfois son propre vent, dans un mouvement perpétuel de fabrique de la norme, quand elle ne « surtranspose » pas tout simplement des normes importées d’ailleurs. D’où l’importance d’une disposition majeure, indissociable de ce texte : toute nouvelle réglementation devra être compensée par la suppression de deux normes existantes.

Si nous partageons ce principe de bon sens, nous nous interrogeons sur son évaluation concrète. Car, pour dépasser le stade de l’annonce, il faut donner des gages à la représentation nationale. Peut-être, monsieur le ministre, pourrez-vous nous éclairer sur la méthode d’évaluation employée.

L’examen du texte en commission a démontré des divergences d’appréciation, notamment sur les processus de régionalisation touchant, par exemple, les chambres d’agriculture, comme l’a rappelé mon collègue Arnaud Viala. Toutefois, nous sommes tous d’accord pour simplifier la vie des Français et des entreprises.

Les chefs d’entreprises français, petits ou grands, qualifient leurs relations avec l’administration par des mots pour le moins explicites : suspicion, lourdeurs, pénalités, délais. Mettre fin au climat de défiance entre les entreprises et l’administration est pourtant indispensable au développement de l’activité et de l’emploi. Dans ce contexte, monsieur le ministre, revenir sur le principe de non-régression du droit de l’environnement est une priorité absolue – mon collègue Philippe Gosselin et moi-même avons défendu cette idée en commission. Déjà cette mesure, votée par les députés de la précédente majorité, fait des dégâts, en renforçant l’insécurité juridique. L’arrêt du Conseil d’État du 8 décembre 2017, qui a annulé un décret du 11 août 2016, vient de vous le prouver, me semble-t-il. Sur ce point, nous attendons des réponses de votre part en séance. En effet, ce n’est pas en instaurant un cliquet juridique qui créé un point de non-retour et qui fige la norme que l’on rétablira la confiance des acteurs économique envers l’État.

En consacrant le droit à l’erreur, l’article 2 du texte doit révolutionner la relation entre les usagers et l’administration. L’objectif fait consensus, mais ce droit à l’erreur reste très limité et très encadré ; conjugué à un goût prononcé de l’exécutif pour les ordonnances, il nous laisse sur notre faim. Il en est ainsi, parce qu’une fois de plus, vous avez sûrement pensé la question de la simplification en vous plaçant dans la perspective de l’administration, alors que le vrai enjeu est la simplification pour les opérateurs et pour les usagers, dont les intérêts doivent à mon sens passer avant ceux des services de l’État. Or c’est bien l’inverse qui se produit le plus souvent au moment de la dématérialisation des procédures, car l’administration se simplifie d’abord la vie en faisant faire le travail à l’usager. C’est un vrai sujet.

Pour terminer, je regrette que votre projet de loi n’accorde pas d’emblée plus de place à la réduction des délais. C’est sans conteste une de ses failles. La réduction des délais est en effet une attente majeure des Français, qui ne veulent plus subir de délais incompatibles avec leurs impératifs du quotidien. J’espère que l’examen du texte dans l’hémicycle permettra d’avancer sur ce point.

Monsieur le ministre, par voie d’amendements, en commission, les députés du groupe Les Républicains ont formulé de nombreuses propositions concrètes que vous n’avez, jusqu’à présent, pas retenues – ou pas toutes. Pourquoi, par exemple, refuser de fixer des délais maximums de livraison des cartes nationales d’identité et des permis de conduire ? Autre exemple concret et douloureux, la démarche du Gouvernement visant à permettre d’obtenir la carte grise en un clic s’est terminée par un grand flop, à la fin de 2017, avec des conséquences économiques désastreuses pour la filière automobile. Pourtant, ce dispositif avait été testé préalablement sur le terrain. Que s’est-il donc passé ? Au vu du nombre important d’expérimentations que vous envisagez, avez-vous tiré pour l’avenir toutes les conséquences de ce fiasco ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la simplification et la réforme de l’État sont devenues de vrais serpents de mer de la politique française. Combien de textes de loi votés sur ce thème ? On ne les compte plus. Combien de propositions de loi déposées ? On ne les compte plus, non plus. Et pourtant, la complexité et la lourdeur administratives restent un problème majeur dans notre pays, source de perte de compétitivité pour nos entreprises, de concurrence déloyale entre les grandes et les petites, et de ras-le-bol pour nos compatriotes, à la fois dans leur vie professionnelle – je pense tout particulièrement aux artisans – mais aussi dans leur vie privée. Alors, comment peut-on être contre la simplification ?

Mais attention, bien trop souvent, les simplificateurs d’un jour sont les « complexificateurs » – si vous me permettez ce néologisme – de la veille voire du lendemain ! Dans ce domaine, les mauvaises habitudes françaises sont largement soutenues par les administrations européennes, qui ont depuis longtemps une fâcheuse manie de se mêler de tout.

Ce texte me semble donc aller globalement dans le bon sens (Exclamations sur les bancs du groupe FI), même si, évidemment, on pourrait aller plus loin sur tel ou tel point – je pense, par exemple, à une application plus large du droit à l’erreur inséré dans le texte. Quant au retrait du champ du droit à l’erreur des « sanctions requises pour la mise en œuvre du droit de l’Union européenne », j’avoue qu’elle me plonge dans la perplexité, surtout quand on connaît la place, quelque peu envahissante, de ce droit souvent opaque dans notre législation. Les agriculteurs, en particulier, régulièrement aux prises avec la folie de l’administration bruxelloise, apprécieront. Il n’était déjà pas simple de respecter le principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi », mais il est absolument inaccessible de respecter celui selon lequel « nul n’est censé ignorer le droit européen » !

On pourrait éviter de vraies fausses simplifications, comme celle de votre article 23 expérimentant une nouvelle façon de fournir un justificatif de domicile, que, personnellement, je trouve bien plus complexe. J’appelle l’attention de nos collègues sur le fait que certaines simplifications permettront en réalité de contourner plus facilement l’avis des populations, comme celle prévue à l’article 34 sur les éoliennes en mer.

Je mets également en garde et exprime de vives inquiétudes face aux modifications que vous souhaitez apporter à la loi de 1905 ; je me félicite d’ailleurs que l’une de ces modifications ait été supprimée par la commission spéciale. Il n’échappe à personne que la loi de 1905 est un texte qui ne peut pas, je dirai même qui ne doit pas, faire l’objet de modifications dans un tel texte.

M. Alexis Corbière. Vous avez dit le contraire !

Mme Marine Le Pen. Mes chers collègues, il faut prendre garde à ne pas utiliser des textes un peu « fourre-tout » – expression que j’emploie ici sans connotation négative – pour modifier des textes structurants de notre droit.

Néanmoins, malgré ses imperfections, nous devrions voter ce texte. Nous encourageons bien évidemment le Gouvernement à aller plus loin dans ce domaine. La règle édictée dans la circulaire du Premier ministre selon laquelle, pour une norme créée, deux sont abrogées, me semble tout à fait pertinente.

Je note cependant que vous êtes, mes chers collègues, pour la simplification et pour que l’État soit au service d’une société de confiance, mais, en même temps, que vous continuez de soutenir aveuglément les politiques menées par l’Union européenne, qui, en étant devenue une administration de normalisation massive, complexifie notre droit de façon effroyable. L’Union européenne, il faut bien le dire, a enlevé à notre État de nombreuses prérogatives, ce qui ne fait qu’affaiblir la confiance de nos concitoyens à son égard. Bref, soyez cohérents, mes chers collègues : simplifiez, mais arrêtez de complexifier en même temps ! Pour vous y aider, je vous propose que la France, donc que nous, les députés de la nation, nous retrouvions notre pleine et entière souveraineté. Voilà une vraie manière pour que l’État soit au service d’une société de confiance. Arrêtez de donner à l’Union européenne toujours plus de compétences,…

M. Daniel Labaronne. Non !

Mme Marine Le Pen. …car c’est bien dans l’État que les Français ont confiance, et non dans la machine technocratique bruxelloise !

Pour en revenir plus spécifiquement au texte, je suis heureuse de voir que la notion de service y figure en bonne place. À l’heure de la marchandisation et de la financiarisation généralisées, il me semble important de rappeler que l’État et toutes les personnes qui mettent en œuvre une politique publique sont, d’abord et avant tout, des serviteurs de leur pays et de leurs compatriotes. C’est d’ailleurs le sens premier du mot « ministre ».

Vous souhaitez que ce service soit au bénéfice d’une société de confiance ? Eh bien, montrez des signes de confiance ! Montrez aux Français qu’ils peuvent avoir confiance dans l’État et dans ses serviteurs ! Le droit à l’erreur que ce texte renforce, c’est bien, mais je dirai que le respect de la volonté du peuple, c’est mieux, et c’est même indispensable. Commencez par montrer que vous avez vous-mêmes confiance dans les Français : consultez le peuple et, surtout, respectez ses choix !

M. Daniel Labaronne. Et le choix de l’élection présidentielle, c’est quoi ?

Mme Marine Le Pen. Sinon, comment aurait-il confiance ? Malheureusement, ce n’est pas le signal que les gouvernements qui se sont succédé depuis des décennies ont donné, pas plus le vôtre que les précédents.

M. Éric Coquerel. Tout ça pour ça : d’accord avec Macron contre les fonctionnaires !

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons là un texte important, qui porte une ambition de changement de culture de l’administration. Tous les acteurs, tous les citoyens français, toutes les entreprises et toutes les collectivités locales peuvent se dire en faveur de ce texte, car ce changement de culture promeut la confiance. Quel beau mot que « confiance » ! Alors, allez plus loin dans ce texte ! Faites encore plus confiance ! Je vous inviterai, au fil de l’examen des amendements, à diminuer le nombre de dérogations à cette confiance.

C’est peut-être le principal défaut de votre texte, dont l’ambition est formidable : il fixe aux acteurs des objectifs plutôt que des moyens à mettre en œuvre. Mais, vous l’avez souvent dit, monsieur le ministre, la loi fixe des objectifs puis les textes réglementaires et les circulaires précisent les moyens. Le Gouvernement pourra donc finalement aller plus loin dans la confiance lorsqu’il écrira les décrets et les circulaires.

Fallait-il tout de même une loi ? Certainement, pour porter certaines expérimentations. Mais l’essentiel réside, vous le savez, monsieur le ministre, dans le changement de culture. Or ce n’est pas avec des textes que nous arriverons à imposer une nouvelle relation de confiance sur le terrain. Cela prendra du temps, et la formation des agents sera absolument cruciale. Il est déjà rassurant de voir, monsieur le ministre, qu’1,5 milliard d’euros y seront consacrés.

Le droit à l’erreur, placé au cœur du texte, est une petite révolution, à condition, je le redis, que les exceptions ne soient pas trop nombreuses.

Un autre cheval de bataille du groupe UDI, Agir et indépendants est la lutte contre la surtransposition, qui, dans la plupart des cas, complique inutilement la vie de ceux qui doivent appliquer la norme au quotidien, qui pèse sur la compétitivité des entreprises françaises en créant des distorsions de concurrence et qui renforce l’euroscepticisme. Le stock de surtranspositions doit être réduit mais, comme à chaque fois lorsqu’il s’agit de simplification, cela ne sert à rien tant que l’on continue d’alimenter le flux.

Dans ce texte, d’autres avancées sont à signaler, comme l’expérimentation « dites-le-nous une fois » pour les entreprises, la fin des appels surtaxés en direction des services publics – mesure d’équité introduite en commission, après une longue bataille menée dans l’hémicycle, ce qui nous satisfait –, la mise en place d’un référent unique ou encore l’extension du rescrit.

En revanche, nous sommes plus sceptiques sur la portée réelle de l’article 16, qui vise à limiter la durée des contrôles, si l’on peut parler de limiter : neuf mois sur trois ans dans la vie d’une PME, c’est beaucoup ! Cela pourrait être acceptable s’il n’y avait autant d’exceptions. Monsieur le rapporteur, je vous l’ai dit, nous pourrions retirer de cette durée de neuf mois les obligations de contrôle prévues dans les directives européennes, mais y inclure l’ensemble des contrôles liés à la réglementation qui dérive de ces règles européennes – ce qui, pour prendre un exemple, est le cas de la quasi-totalité de la réglementation industrielle. Il ne s’agit nullement pour nous de supprimer les contrôles imposés par la réglementation européenne mais d’inclure leur durée dans les neuf mois, sauf pour les contrôles obligatoires.

Un mot, monsieur le ministre, sur la nécessité de réduire encore et toujours le stock de normes existantes, mais aussi, et je crois que vous l’avez compris, éviter d’en alimenter le flux. L’État ne dispose aujourd’hui d’aucun outil de pilotage pour mesurer l’évolution de la charge normative. La circulaire du Premier ministre pose l’excellent principe de la suppression de deux normes à chaque fois qu’une norme est créée, mais cela ne sert à rien sans outil de pilotage.

J’espère que vous serez sensible aux amendements que je défendrai, dans l’optique de donner au Gouvernement comme au Parlement des instruments destinés à mesurer l’évolution de la charge normative. C’est une absolue nécessité pour savoir, en toute transparence, si la circulaire du Premier ministre est appliquée. Il est important que nous puissions rendre des comptes aux Français. Cet outil vous permettrait en outre, monsieur le ministre, de mesurer l’action et l’efficacité de ce texte dans la durée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Roussel.

M. Cédric Roussel. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous nous sommes fixé un objectif ambitieux pour ce quinquennat : transformer notre pays en profondeur. Cela passe en premier lieu par l’établissement d’une relation de confiance entre tous les acteurs de notre société.

Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner ce projet de loi et ses avancées certaines pour l’ensemble de nos concitoyens. La lecture du texte montre une recherche permanente d’équilibre entre droits des administrés et devoirs de l’administration. Je le dis dès à présent et je le répéterai s’il le faut : il n’est nullement question ici d’enfermer l’État et ses services dans un simple rôle de spectateurs dépourvus de tout pouvoir de sanction ou de dissuasion. Ce que nous souhaitons, c’est redessiner les contours de la relation entretenue entre les administrations et les usagers. Nous voulons que celle-ci soit pacifique, exempte de toute défiance de l’un envers l’autre. C’est pourquoi nous vous présentons les lignes directrices de ce projet, dont le nom correspond à l’objectif poursuivi : « pour un État au service d’une société de confiance ».

Le constat est simple : il y a une volonté, de part et d’autre, de mettre en place une société de confiance qui doit libérer pleinement la puissance d’initiative tout en permettant l’entraide, nécessaire au bon épanouissement de chacun. Nous avons besoin d’une administration qui accompagne et conseille avant de sanctionner, d’une administration qui aide et permet plutôt que d’empêcher, en d’autres termes, d’une administration qui simplifie.

Vous l’aurez compris, ce projet de loi repose sur deux piliers : la confiance et la simplification.

La confiance passe par la reconnaissance du droit à l’erreur. C’était une promesse de campagne, vous l’avez dit, que le Président de la République avait faite et qui parle aux Français. Concrètement, ce droit à l’erreur permet à chaque Français de se tromper dans ses déclarations aux administrations sans risquer une sanction dès le premier manquement. Toute personne aura le droit de rectifier son erreur, spontanément ou au cours d’un contrôle, si et seulement si cette erreur est commise de bonne foi. Je reviendrai plus tard, au cours de l’examen du texte, sur ce qu’est justement la bonne foi.

Autre changement, et non des moindres : la charge de la preuve est inversée ; il reviendra désormais à l’administration de démontrer la mauvaise foi de l’usager.

J’entends d’ores et déjà les arguments de certains, qui ne verraient pas ce texte d’un bon œil. C’est pourquoi, comme je l’ai dit en introduction, il est important de comprendre que, non, le droit à l’erreur n’est pas une licence à l’erreur !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est vrai !

M. Cédric Roussel. L’introduction de ce droit n’est pas synonyme de manœuvres frauduleuses engendrées et tolérées par l’État.

Comme vous le savez, le projet de loi est irrigué par le bon sens. C’est pourquoi ce droit ne pourra en aucun cas s’appliquer aux récidivistes ou aux fraudeurs, ni aux retards ou omissions de déclaration dans les délais prescrits. De plus, dès lors qu’il serait porté atteinte à la santé publique, à la sécurité des personnes ou des biens ou que cette nouvelle règle nous conduirait à contrevenir à nos engagements européens et internationaux, il ne serait pas non plus possible d’en faire usage. Le droit à l’erreur vise toutes les catégories d’administrés, qu’il s’agisse de particuliers ou de professionnels. Il s’applique à partir du moment où l’erreur commise l’est de bonne foi, et uniquement pour la première fois. C’est une mesure qui nourrira une plus grande confiance dans l’administration.

Ce projet de loi instaure également le référent unique, dispositif novateur qui permet d’aller plus loin que celui du guichet unique. Cette mesure améliorera la relation entre administrations et administrés en facilitant les démarches administratives des citoyens et des entreprises comme leur traitement par l’administration.

Il existe une attente véritable des agents publics, représentants de la République partout sur nos territoires. Nous connaissons leur attachement et leur volonté de mener au mieux leur mission. Ils n’attendent qu’une chose pour se consacrer pleinement au cœur de leur action : accompagner chaque usager dans son quotidien.

Ce projet est le reflet de concertations menées par chacun des députés de la commission spéciale, sur son territoire. Nous avons pu identifier des demandes récurrentes et unanimes. Chaque article est le miroir de ces espérances exprimées sur le terrain. Ce texte incarne la nouveauté, le modernisme, la transformation et l’équilibre. Nous devons nous imprégner de l’aspiration à rendre service à notre pays en transformant en profondeur les relations entre tous ceux qui le font grandir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La discussion générale est close.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Article 1er

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1er.

La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Nous nous apprêtons à débattre d’un projet de loi instaurant un droit à l’erreur : il obligera l’administration à démontrer la mauvaise foi de l’administré pour que celui-ci soit sanctionné. Pourquoi pas ? Cela peut être intéressant. Il permettra également à une entreprise ou un particulier de demander à l’administration de prendre position sur une question qui le concerne. C’est encore intéressant.

Mais, monsieur le ministre, nous pouvons légitimement craindre que ce texte n’alourdisse la charge de travail des fonctionnaires. Or le Gouvernement a annoncé vouloir supprimer 120 000 postes au cours du quinquennat. Comment, dans de telles conditions, les agents de l’État pourront-ils assurer ces nouvelles missions ? De plus, les missions de contrôle de l’administration d’État vont être considérablement affaiblies.

Nous ne sommes pas opposés à la simplification des rapports entre l’État et les citoyens, ou entre l’État et les entreprises. Nous pensons néanmoins que toutes les règles communes ne sont pas toutes là pour emprisonner les énergies, mais pour assurer la sécurité de nos concitoyens, ainsi que l’égalité entre tous, salariés, entrepreneurs ou consommateurs.

Or ce projet de loi autorise l’expérimentation d’une baisse de la durée de contrôle par les inspecteurs des URSSAF – les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – ou par les inspecteurs du travail, par exemple en Auvergne-Rhône-Alpes ou dans les Hauts-de-France. Il autorise aussi, une énième fois, à bafouer le droit du travail, cette fois en supprimant la possibilité de sanctionner les erreurs élémentaires en matière de temps de travail, de temps de repos ou de salaire minimum.

Enfin, monsieur le ministre, où est passé le fameux « en même temps » ? Où est le volet concernant la simplification de la relation des citoyens les plus modestes avec l’administration ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. L’article 1er du projet de loi fixe les objectifs de l’action publique d’ici à 2022. Il réaffirme les grands principes de la simplification de la vie quotidienne des Français, destinés à réconcilier durablement nos concitoyens avec leur administration.

Aujourd’hui, près d’un quart d’entre eux jugent trop complexes leurs relations avec l’administration. Aussi, je me réjouis que le Gouvernement ait prêté une oreille attentive aux préoccupations des Français et proposé une stratégie visant à établir une relation de confiance et à mieux accompagner les citoyens.

Parmi ces principes généraux, je salue le souci de prendre en considération la diversité et les spécificités des territoires dans l’organisation administrative.

Le sud du département de Charente-Maritime est majoritairement composé de petites communes rurales situées à plusieurs heures de route de La Rochelle ou même de Saintes. L’accès à l’administration est donc parfois difficile pour les publics qui ne disposent ni de connexion internet ni de véhicule, ou pour les personnes âgées dont la mobilité est réduite.

C’est pourquoi il est essentiel de veiller à inscrire la réforme de l’administration dans une logique d’aménagement du territoire, en garantissant sa proximité et son accessibilité, y compris physique, à tous, faute de quoi une partie de la population serait coupée des services publics auxquels elle a droit. J’y serai particulièrement attentif sur le terrain.

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.

Mme Stéphanie Kerbarh. La stratégie nationale d’orientation de l’action publique pour la France est particulièrement intéressante. Elle définit les principes de nos relations avec l’administration, reconnaissant que le rôle de celle-ci est de nous conseiller et de nous accompagner dans nos démarches. L’annexe à laquelle renvoie à l’article 1er l’affirme clairement : le recours à un processus non contentieux de résolution des différends, et particulièrement à la médiation, doit être aussi fréquent que possible.

Dans la très grande majorité des cas, la médiation permet en effet de résoudre les conflits à l’amiable et de manière beaucoup plus rapide que la voie judiciaire. C’est par ailleurs un moyen de désengorger les tribunaux. Le médiateur, impartial et indépendant, facilite les échanges entre les parties afin que celles-ci parviennent elles-mêmes à une solution. Ce type de procédure doit être développé autant que possible, et ce projet de loi le reconnaît.

En outre, cette stratégie nationale affirme que l’administration prend en considération, en cas de recouvrement fiscal ou administratif, les capacités financières du contribuable. Ce n’est pas anodin puisque cette règle permettra de proposer, le cas échéant, en cas de difficultés financières, un échelonnement des sommes dues par un particulier comme par une entreprise. Il s’agit de faire preuve de pragmatisme afin que ces recouvrements soient supportables.

Enfin, quelques autres principes peuvent être particulièrement intéressants pour le citoyen, comme la prise en considération des contraintes horaires du public dans les horaires d’ouverture de l’administration ou la proximité territoriale, autrement dit le fait que l’administration doit assurer le service public sur tout le territoire de la République, même les plus ruraux d’entre eux.

Pour finir, nous devons accompagner notre administration pour qu’elle se modernise, à l’aide d’outils numériques, en dématérialisant les démarches administratives, tout en garantissant aux personnes les plus éloignées du numérique une accessibilité à ces démarches. L’annexe s’inscrit donc pleinement dans l’esprit du texte : changer notre relation à l’administration, pour faciliter nos relations avec l’administration et avoir en confiance en celle-ci et dans l’État.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Le projet de loi que vous nous proposez fait figurer en annexe les orientations et les objectifs de la stratégie nationale de l’action publique d’ici à 2022. Nous regrettons que ces orientations n’aient pas été précédées d’une consultation approfondie des syndicats de la fonction publique, pas même associés à la réflexion préalable. Lors de leur audition, les syndicats ont d’ailleurs regretté que ce projet de loi essentiel apparaisse maintenant dans le calendrier, alors que le Gouvernement a ouvert le chantier action publique 2022.

Nous partageons ces critiques s’agissant d’orientations qui intéressent le périmètre des missions de l’administration et risquent de se traduire par une aggravation des conditions de travail des agents. Il est en effet de plus en plus difficile aujourd’hui pour le personnel d’accomplir correctement l’ensemble de ses missions.

Il va sans dire que nous nous opposerons à l’ensemble des amendements présentés par nos collègues du groupe Les Républicains sur cette annexe car ils témoignent jusqu’à la caricature de la volonté de désarmer l’administration, de fragiliser ses pouvoirs de contrôle et de sanction, d’attaquer le statut de la fonction publique et de faire reculer les normes au nom de la compétitivité, dans la droite ligne des orientations qui apparaissent aussi en filigrane dans votre texte.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Vous nous demandez de valider le dispositif dit « AP 2022 », ou action publique 2022, dans la continuité de la MAP et de la RGPP – la modernisation de l’action publique et la révision générale des politiques publiques. J’imagine que, dans les cours des écoles des futurs attachés d’administration, on expliquera que tout cela s’inscrit dans une belle continuité, celle d’un plan visant à réduire de manière drastique le nombre de fonctionnaires, purement et simplement.

Tout cela est habillé de bons sentiments : amélioration du service aux usagers, dématérialisation, facilitation des dispositifs pour faire ses papiers. Vous comprenez, cela prend du temps de faire la queue au guichet ; il est tellement plus simple d’obtenir une carte grise en trois clics sur internet. Oui mais seulement quand ça marche ! On fait souvent le pari que cela fonctionne – et cela vaut mieux – mais quand cela ne marche pas, que fait-on ? On se rend compte qu’il n’y a plus d’agents pour appliquer le plan B et pouvoir délivrer les cartes grises.

Je veux donc pousser un cri d’alarme concernant tous les personnels des préfectures touchés par le PPNG – plan préfectures nouvelle génération –, que vous considérez comme un exemple à suivre dont vous aimeriez qu’action publique 2022 soit l’avatar.

M. Fabrice Brun. Quel fiasco !

M. Ugo Bernalicis. Or combien de préfectures font remonter la galère dans laquelle elles se trouvent ! Combien d’usagers font une demande de carte grise qui plante en raison d’un bug ! Ils se rendent donc en préfecture après avoir constaté que cela n’a pas marché de manière dématérialisée.

M. Fabrice Brun. C’est une réalité !

M. Ugo Bernalicis. Ils sont alors confrontés à un agent de la préfecture qui leur répond : « Je ne peux rien faire de plus ; si ça n’a pas marché chez vous, ça ne marchera pas plus ici ! Rentrez chez vous ! ». Et ces usagers ont peut-être pris une demi-journée de repos ou se sont arrangés à leur travail pour pouvoir se déplacer. C’est cela, le plan AP 2022 ? Eh bien pour nous, c’est non ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Le texte qui nous est présenté par le Gouvernement est a priori attrayant dès la lecture de l’intitulé de la loi : on ne peut qu’être d’accord avec la volonté d’impulser de la confiance au sein de la société française. Nous interviendrons à travers un certain nombre d’amendements pour accentuer les mesures facilitant la vie de nos contemporains mais aussi pour atténuer les dangers d’un excès de libéralisation ou de laisser-faire.

La simplification annoncée ne doit en effet pas conduire à la casse sociale ou à une érosion dommageable de l’emploi ; elle ne doit pas conduire non plus, à force de dématérialisation, à une véritable déshumanisation de notre société. Selon nous, certains aspects de notre société ne peuvent se négocier : la protection du patrimoine, la sauvegarde de l’environnement, le développement des territoires – notamment les plus fragiles, ceux de la ruralité ou de la montagne –, ainsi que la liberté d’initiative de ces territoires, à laquelle nous tenons particulièrement, vous le savez. Toutes ces valeurs doivent résister au paradigme de la performance et de la rationalisation ; nous les défendrons donc au travers de nos amendements.

M. le président. Je vous rappelle, mes chers collègues, que les liasses d’amendements ne sont plus distribuées et que vous disposez dorénavant de tablettes pour suivre les amendements en discussion.

Mme Jacqueline Dubois. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n796.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n796, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 280 et 625, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n280.

M. Fabrice Brun. Son objet est d’instituer chaque année un débat dans chacune des assemblées parlementaires, à l’Assemblée nationale et au Sénat, car il est important, tout d’abord, d’évaluer la mise en œuvre de ce projet de loi, ensuite, d’améliorer les dispositifs de simplification et, enfin, de donner au Parlement les moyens de contrôler l’action du Gouvernement en la matière. En commission, nous avons même envisagé une situation idéale qui consisterait à être saisis chaque année d’un projet de loi de simplification, tant le chantier est vaste et mérite une action structurée dans le temps.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n625.

M. Vincent Descoeur. Dans le même esprit, il a pour objet de veiller à ce que la représentation nationale soit informée de la mise en œuvre concrète et efficiente de la stratégie nationale d’orientation de l’action publique pour la France. Il propose pour cela qu’un compte rendu annuel et d’un rapport transmis au Parlement apportent la preuve de son efficience et précisent les mesures concrètes qui auront été prises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est défavorable. Comme nous l’avons indiqué en commission, nous vous proposons de faire mieux en évaluant non pas une fois par an mais in itinere, c’est-à-dire tout au long de l’application de ce projet de loi. À cet effet, nous avons mis en place les bases du conseil de la réforme, qui regroupera les membres de la commission spéciale. Il aura l’occasion de se réunir autour du ministre pour suivre l’application de la loi et la mise en place d’expérimentations. Nous avons créé dans le texte un titre III pour une évaluation renforcée : nous nous dotons de moyens supplémentaires en faisant appel à la Cour des comptes et en demandant au Gouvernement de rendre des comptes sur l’association des parties prenantes, notamment pour l’écriture des ordonnances et leur évaluation. Votre amendement est donc, je crois, satisfait par les mesures que nous avons prises.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il serait bon également de prévoir des rapports d’étape émanant des syndicats de la fonction publique afin de connaître leur sentiment sur cette réforme. Les dispositifs du style « ne vous inquiétez pas, nous avons prévu un comité interministériel qui suivra ça annuellement » ne sont que du réchauffé de la MAP et de la RGPP. La méthode est bien connue : dégraisser le mammouth, encore et toujours. Je n’ai pas l’impression que cette stratégie soit lucide.

Selon Jacques Toubon – je sais combien vous aimez que je le cite, monsieur le ministre –, il n’y a pas de corrélation prouvée entre la diminution du nombre de fonctionnaires et la qualité du service rendu, et l’inverse tend même plutôt à être démontré. J’espère donc que la stratégie prendra cela en compte même si, en fait, je sais déjà qu’il n’en sera rien. Voilà pourquoi nous nous y opposerons fermement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

(Les amendements nos 280 et 625, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n31.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit d’un amendement de précision visant à introduire la notion de loyauté dans la relation entre l’administration et les citoyens, afin de s’assurer que tous les moyens sont mobilisés au bénéfice des usagers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Vous avez déposé beaucoup d’amendements de précision, et nous vous remercions pour tout ce travail. Nous ne les approuverons pas tous mais j’émets un avis favorable sur celui-là.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je croyais qu’il existait un statut de la fonction publique et qu’il n’y avait pas besoin d’en rajouter ! Les fonctionnaires sont soumis à une déontologie qui garantit leur loyauté. Si l’administration fait déjà preuve de loyauté, on peut en revanche se demander si le Gouvernement fait preuve de sincérité – c’est une autre histoire, et nous pourrions peut-être déposer des amendements en ce sens. Pour ma part, j’émets un avis défavorable sur le présent amendement…

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais vous n’êtes pas ministre !

M. Ugo Bernalicis. …parce qu’il ajoute une disposition pas du tout indispensable.

(L’amendement n31 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n39.

M. Vincent Descoeur. Il vise à compléter l’alinéa 7, qui indique : « L’administration accompagne les usagers […] dans la bonne application des règles ». Pour assurer l’information complète des usagers, il propose que l’administration informe les usagers des voies de recours qui leur sont offertes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. C’est déjà couvert par le code des relations entre le public et l’administration, qui précise, à l’article L. 112-3 : « Toute demande adressée à l’administration fait l’objet d’un accusé de réception. » Quant à l’article R. 112-5, il dispose que celui-ci « indique si la demande est susceptible de donner lieu à une décision implicite de rejet ou à une décision implicite d’acceptation » et que, dans le premier cas, « l’accusé de réception mentionne les délais et les voies de recours à l’encontre de la décision ». Votre amendement étant satisfait, l’avis est défavorable.

(L’amendement n39, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n42.

M. Vincent Descoeur. Pour que l’administration puisse accompagner les usagers, il faut que ceux-ci puissent la joindre facilement. Or, lorsqu’ils essaient de le faire par téléphone, cela peut relever du parcours du combattant. Ainsi, nous demandons que l’administration mette en œuvre « les moyens humains et matériels permettant d’assurer un service d’accueil téléphonique adéquat et disponible ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Si je comprends la finalité, je préfère la rédaction de votre amendement n585, portant sur l’alinéa 20, dans la deuxième partie de la stratégie nationale. Je vous propose donc de retirer celui-là et j’émettrai un avis favorable à votre amendement futur.

M. le président. Monsieur Descoeur, retirez-vous votre amendement ?

M. Vincent Descoeur. S’il m’est seulement demandé de patienter, bien sûr !

M. Gérald Darmanin, ministre. Patientez au téléphone, on vous rappellera ! (Sourires.)

(L’amendement n42 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n66.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit d’un amendement de complément précisant que « l’administration facilite l’accès des usagers aux données les concernant strictement ».

(L’amendement n66, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n283.

M. Fabrice Brun. Monsieur le ministre, vous avez cité en commission un rapport du médiateur de la République évoquant une société « au bord de la crise de nerfs ».

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout à fait !

M. Fabrice Brun. Or la crise de nerfs est parfois l’état de l’usager qui ne parvient pas à joindre un interlocuteur au téléphone. Force est de constater que, sur le terrain, de tels témoignages se multiplient – cela ne concerne d’ailleurs pas que l’administration puisque les services téléphoniques des opérateurs de téléphone mobile sont atteints du syndrome de la plateforme téléphonique lointaine et injoignable.

Quoi qu’il en soit, le présent amendement vise à améliorer le service téléphonique des administrations en proposant la mise en place d’une cellule téléphonique garantissant, notamment aux PME, de pouvoir joindre les agents. Dans les zones handicapées par la fracture numérique, lorsque vous êtes en communication au téléphone avec l’administration – au moyen d’un kit mains libres officiel, bien sûr – et que vous parvenez enfin à joindre votre interlocuteur, si la communication coupe au bout de deux minutes, alors là, c’est vraiment la crise de nerfs !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Si c’est pour en faire un objectif général de la stratégie nationale, nous avons déjà adopté des amendements dans ce sens. Je ne souhaite pas qu’on isole à l’excès les PME dans la stratégie nationale. Je donnerai donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. C’est un amendement intéressant, même si, à mon avis, il ne fallait pas le limiter à l’accueil téléphonique ; cela vaut aussi pour l’accueil physique, dont j’ai parlé tout à l’heure. Mais il est positif que nos collègues de LR découvrent les conséquences des politiques d’austérité qu’ils accompagnent depuis des années, notamment le fait qu’il n’y ait plus personne pour répondre au téléphone, sinon des plateformes qui vous demandent de taper 1, 2 ou 3. Ce n’est effectivement pas propre à l’administration puisque c’est aussi le cas de tout un tas de services qu’on a joyeusement privatisés, par exemple l’électricité ou le gaz.

J’ai connu moi-même récemment des mésaventures téléphoniques : pour un relevé de compteur, on m’a fixé un rendez-vous moins de quarante-huit heures à l’avance…

M. Gérald Darmanin, ministre. Comme c’est intéressant !

M. Ugo Bernalicis. …en m’imposant de rester à mon domicile entre huit heures et midi, ce qui était, ma foi, assez compliqué ; mais on m’a expliqué que c’était trop tard pour changer le rendez-vous et qu’il fallait que je rappelle le matin même le service technique parce qu’il avait été externalisé.

M. Laurent Saint-Martin. Vous voyez, c’est compliqué ! Il faut simplifier !

M. Ugo Bernalicis. Cette galère est le pur produit de votre politique.

Ce qu’il faut c’est des êtres humains : l’humain doit primer dans l’administration. On ne va malheureusement pas du tout dans ce sens.

(L’amendement n283 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n45.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit là aussi d’un amendement de précision qui ajoute aux principes de simplicité et d’adaptation la notion de respect mutuel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Le respect mutuel transpire de tout ce texte. Je serai donc défavorable à cet amendement.

(L’amendement n45, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n801.

M. Vincent Descoeur. Il vise à ajouter la notion de loyauté aux principes de simplicité et d’adaptation évoqués à l’alinéa 8, le caractère loyal des rapports entre les usagers et l’administration étant la base d’une société de confiance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Favorable, par cohérence.

(L’amendement n801, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n51.

M. Vincent Descoeur. Il porte sur l’alinéa 8 et vise à assurer aux usagers un délai de réponse raisonnable, ce qui est important.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. La formulation adoptée en commission, selon laquelle « l’action publique doit permettre la réduction des délais administratifs », est assez explicite. Je serai donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement est intéressant en ce qu’il pointe précisément les moyens matériels et humains, qui sont le cœur de l’affaire. Pour qu’il y ait une réponse rapide de l’administration, on fait visiblement plutôt de la gestion de flux qu’autre chose en disant que, faute de réponse, la demande est satisfaite dans un certain nombre de domaines parce qu’on a renoncé à se donner les moyens de répondre dans un délai raisonnable. Voilà où en sont dans nos administrations. Le pire, c’est que tout le monde en souffre : les fonctionnaires directement, en raison d’une surcharge de travail qui rend leur travail quotidien malaisé, et les usagers, parce qu’ils doivent rester dans une incertitude pesante sur des décisions parfois importantes pour leur avenir. Voilà pourquoi je trouve qu’il est bon de pointer les moyens matériels et humains mais cela pose visiblement problème à la majorité comme au Gouvernement, et cela m’inquiète.

(L’amendement n51 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n85.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit d’un amendement de précision qui vise à introduire la notion de traitement équitable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je ne suis pas sûr que le mot « équitable » soit le plus approprié dans ce cas, le but de l’alinéa étant d’étendre les possibilités de recours à la transaction et à la médiation. J’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement n85, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n77.

M. Vincent Descoeur. Il vise à préciser la forme que pourrait prendre le traitement des contestations, en prévoyant : « L’administration organise l’analyse des difficultés que peuvent rencontrer les usagers dans leurs relations avec elles et apporte les mesures correctives nécessaires. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Votre préoccupation me semble prise en compte à l’alinéa 7, qui prévoit : « L’administration accompagne les usagers qui la sollicitent pour les aider dans la bonne application des règles qui les concernent. » Je suis donc défavorable à cet amendement.

(L’amendement n77, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n996.

M. Michel Castellani. Il a pour but d’introduire clairement le principe de décentralisation de l’administration afin de le rendre effectif dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique qui nous est proposée, tout particulièrement dans les domaines de compétence des collectivités. Cela contribuera à moderniser et à simplifier l’action publique, conformément aux objectifs affichés du texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous partageons cet objectif. Je donnerai donc un avis favorable.

(L’amendement n996, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 321 et 113, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n321.

M. Christophe Naegelen. L’annexe ayant pour objet de favoriser une administration de conseil et de service, cet amendement vise à ajouter à son mode d’organisation la capacité à satisfaire les usagers dans leurs demandes de conseils et de services. C’est donc un amendement de cohérence.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n113.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à s’assurer que l’évaluation porte sur le mode d’organisation de l’administration, mais aussi sur sa capacité à répondre aux demandes de conseils et de services des usagers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Le texte répond à cette demande au fil de ses articles mais, par souci de cohérence, je donnerai un avis favorable à l’amendement n321. Et je demande le retrait du n113.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(L’amendement n113 est retiré.)

(L’amendement n321 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n557.

M. Vincent Descoeur. Dans un esprit de confiance réciproque, il convient d’informer la représentation nationale et les citoyens des évaluations de l’efficience de l’action publique. C’est pourquoi notre amendement prévoit qu’un rapport annuel au Parlement rendra compte des résultats de ces évaluations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’ai déjà en partie répondu sur ce point tout à l’heure : emparons-nous des pouvoirs qui sont les nôtres au Parlement ! L’avis est donc défavorable sur cet amendement.

(L’amendement n557, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 108, 200 et 284.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n108.

M. Vincent Descoeur. Il vise à accroître les garanties en matière de pénalités : « Les statistiques sur la mise en œuvre des pénalités sont publiées en distinguant celles qui figurent dans les propositions de rectification ou des notifications de base imposées d’office et celles qui sont maintenues à l’issue de la procédure de redressement. »

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n200.

Mme Véronique Louwagie. Il me paraît très important de pouvoir disposer de cet élément, dans un souci de transparence et parce que cela peut être riche d’enseignements. Vous m’aviez indiqué en commission spéciale, monsieur le rapporteur, que l’annexe n’était pas l’endroit opportun, mais je n’en ai pas trouvé de meilleur – c’est pourquoi j’ai déposé de nouveau cet amendement – et je vais essayer de vous en convaincre. L’annexe définissant la stratégie nationale d’orientation de l’action publique est un bon élément, et l’alinéa 12 évoque les évaluations. Ce choix me paraît donc assez pertinent. Monsieur le ministre, vous m’aviez également indiqué être favorable à l’amendement mais pas à l’endroit. L’annexe étant un document assez complet qui définit l’orientation de l’action publique, cela me paraît un choix pertinent.

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n284.

M. Fabrice Brun. J’espère que les excellents arguments de mes collègues Descoeur et Louwagie vous auront convaincus d’adopter ces amendements, qui prévoient tout simplement la publication des statistiques sur la mise en œuvre des pénalités, en distinguant bien entre les catégories : propositions de rectification et notifications de bases imposées d’office d’une part, pénalités maintenues à l’issue de la procédure de redressement d’autre part.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je vais donner un avis favorable. L’idée était de le retirer en commission pour avoir ce débat dans l’hémicycle et ainsi permettre au ministre de donner quelques informations sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je voudrais effectivement donner les informations demandées notamment par Mme Louwagie. Entre 2014 et 2016, l’administration a appliqué des sanctions proportionnelles, hors amendes, dans 55 000 dossiers. Deux tiers d’entre eux ont été sanctionnés pour des défaillances déclaratives, le tiers restant pour des comportements jugés par l’administration comme n’étant pas de bonne foi – des manquements délibérés, des manœuvres frauduleuses, des abus de droit, des oppositions à des contrôles ou encore des activités occultes.

Vous avez raison, ces chiffres ne sont pas publiés. L’administration tend à s’y opposer parce qu’elle considère qu’ils n’auraient pas d’importance pour vous, si ce n’est vous faire connaître chaque dossier. Il me semble cependant que les parlementaires ont le droit d’accéder à ces informations, même si l’explication de chaque cas concret ne vous sera pas donnée. Je suis donc le rapporteur et donne un avis favorable.

(Les amendements identiques nos 108, 200 et 284 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n355.

M. Emmanuel Maquet. Inscrire les principes de subsidiarité et de proportionnalité dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique serait conforme à nos engagements européens dans la droite ligne de la volonté du législateur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je ne suis pas à l’aise avec cette formulation. Nos collègues Alice Thourot et Jean-Luc Warsmann, qui ont travaillé récemment sur la surtransposition, l’ont ainsi définie : « l’adoption ou le maintien de mesures législatives ou réglementaires allant au-delà des exigences minimales d’une directive ».

En réalité, il y a deux cas de figure : s’il faut en effet lutter contre la sur-réglementation – l’article 32 du présent texte s’attaque d’ailleurs à de tels cas –, il peut parfois y avoir un intérêt à maintenir des surtranspositions justifiées par des spécificités nationales. Voilà pourquoi je ne serai pas favorable à votre proposition d’inscrire dans notre stratégie nationale la lutter systématique contre la surtransposition.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne comprends pas trop l’idée de surtransposition, à moins de vouloir transposer les directives telles quelles, sans passer par la case Parlement, pour aller plus vite. Je suis pour qu’il reste un minimum de souveraineté nationale et populaire dans ce pays.

Il me paraît intéressant, par exemple, dans le cadre d’une proposition de loi sur la cybersécurité, de pouvoir proposer de rémunérer les chasseurs de failles avec de petites primes. Qu’est-ce que ça nous coûterait d’aller au-delà de la directive européenne ? Vous l’avez dit, une directive européenne, c’est un minimum.

Sinon, le rôle du parlementaire est réduit à néant. Il doit pouvoir aller plus loin qu’une directive européenne parce que cela lui semble intéressant ou parce qu’il considère que la France doit être à l’avant-garde de telle ou telle politique publique. Je ne comprends pas cette histoire de surtransposition ; pour moi, elle est nulle et non avenue.

(L’amendement n355 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n431.

M. Emmanuel Maquet. Par cet amendement, il s’agit d’évoquer les difficultés à manager les agents publics, qui sont bien souvent la cause de nombreux blocages et frustrations voire du mal-être de certains d’entre eux, en bout de chaîne. Dans cette logique, la stratégie nationale d’orientation de l’action publique doit pouvoir intégrer cette dimension qui me semble essentielle, en révisant le statut.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. La stratégie nationale, que nous avons eu l’occasion d’évoquer dans la discussion générale, répondra à ces demandes d’évolution, à travers l’organisation, l’adaptation des missions et la formation des agents. Je ne crois pas que le ciblage du statut en tant que tel soit la meilleure réponse. Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il est vrai qu’il ne me semble pas forcément opportun de s’attaquer au statut, sauf peut-être s’il s’agit de le renforcer.

En revanche, il est vrai que la question des ressources humaines dans la fonction publique se pose d’autant plus qu’un nouveau régime indemnitaire a été mis en place dans l’administration d’État et tend à se déployer dans toutes les administrations : le régime indemnitaire tenant compte des fonctions, des sujétions, de l’expertise et de l’engagement professionnel, le RIFSEEP, pour les familiers des sigles barbares. Il s’agit en fait d’un système inégalitaire entre les fonctionnaires. Je tiens à alerter la représentation nationale et le Gouvernement à propos de ce régime contre-productif, dont les premiers effets commencent à se faire sentir dans l’administration. Alors qu’on assure vouloir harmoniser les régimes indemnitaires, une règle différente s’applique dans chaque ministère, ce qui ne favorise pas la mobilité interministérielle.

Bref, tout cela se fait au détriment des agents mais aussi de l’administration et de la gestion des ressources humaines. Sous couvert de l’individualisation des parcours, des inégalités salariales se feront jour entre deux fonctionnaires occupant le même poste. Une telle individualisation a ses limites et, surtout, ce nouveau régime indemnitaire comporte de nombreux effets pervers. J’espère que votre stratégie AP 2022 comportera une réflexion sur ce sujet mais je crains malheureusement qu’étant au début de ce système et sans qu’une véritable rupture avec l’ancien monde ne se profile, on n’avance pas beaucoup à ce sujet. Peut-être entendrai-je cependant une bonne nouvelle ce soir ?

(L’amendement n431 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n571.

M. Vincent Descoeur. L’alinéa 13 évoquant les « nouveaux besoins de la société », cet amendement vise à le compléter en élargissant aux territoires la notion de nouveaux besoins. En effet, les évaluations doivent prendre en compte la pertinence de l’implantation des administrations par rapport aux besoins de la population, en intégrant la spécificité des territoires, notamment ruraux, et bien évidemment une exigence de proximité.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Fabrice Brun. Bien dit !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est défavorable.

M. Fabrice Brun. Dommage !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Cet amendement est en effet satisfait par l’alinéa 16, qui dispose que « l’organisation administrative prend en considération la diversité et la spécificité des territoires », ainsi que par votre amendement n577, que vous allez défendre dans un instant, monsieur Descoeur, et auquel je serai favorable, qui dispose qu’il convient de tenir compte « des nécessités de l’aménagement du territoire ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Retirez-vous cet amendement, monsieur Descoeur ?

M. Vincent Descoeur. J’ai été encouragé à le faire ! Oui !

(L’amendement n571 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n559.

M. Vincent Descoeur. Très brièvement : il s’agit d’un amendement de précision portant sur l’alinéa 14, qui vise à indiquer que l’organisation de l’administration s’adapte « constamment » à l’évolution de ses missions.

(L’amendement n559, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n577.

M. Vincent Descoeur. Nous y voilà ! Cet amendement vise à s’assurer que l’adaptation de l’organisation de l’administration tienne compte des impératifs d’aménagement du territoire. L’administration doit continuer à apporter des services de proximité, y compris en milieu rural, où il y a tout lieu de craindre que les périmètres des nouveaux cantons ou des intercommunalités fusionnées ne servent de mailles à une réorganisation des services de l’État dans les départements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est favorable, comme je l’ai annoncé il y a un instant.

(L’amendement n577, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n561.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit d’un amendement de précision pour insister sur l’intérêt d’une formation continue ; d’où l’introduction de l’adverbe « régulièrement » à l’alinéa 15.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. C’est un nouvel avis favorable, et j’en profite pour saluer votre travail minutieux sur ce texte.

(L’amendement n561, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n564.

M. Vincent Descoeur. Les agents publics doivent être formés de manière spécifique à la gestion de la relation avec les usagers afin de les aider à mieux répondre aux difficultés qu’ils peuvent rencontrer dans l’exercice de leurs missions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. La question de la formation revient, me semble-t-il, dans toutes nos discussions. Le texte l’intègre, notamment à l’alinéa 15, qui dispose : « Les agents publics bénéficient d’une formation et d’un accompagnement leur permettant de s’adapter aux évolutions des missions de l’administration. » Votre amendement me semble satisfait puisque c’est précisément ce que nous voulons faire. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je salue à mon tour le travail de M. Descoeur mais je suis défavorable à cet amendement. Tout à l’heure, monsieur Descoeur, j’ai évoqué les 1,5 milliard d’euros dédiés au plan de formation – je pense avoir pris de mauvais engagements… M. le rapporteur a raison de citer l’alinéa 15. Le mieux serait en effet, me semble-t-il, que vous retiriez votre amendement. On ne va pas tourner comme des hamsters dans leur roue en répétant les mêmes choses aux différents alinéas de l’annexe !

M. Vincent Descoeur. Je retire cet amendement.

(L’amendement n564 est retiré.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous remercie.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n602.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement de précision vise à identifier les territoires ruraux parmi ceux dont il faut prendre en compte la spécificité. En effet, la faible densité démographique et l’habitat diffus qui peut les caractériser soulèvent de manière récurrente la question de l’accès aux services publics.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Si l’on prend en compte les territoires, il faut tous les prendre en compte, notamment les territoires ruraux, vous avez raison, mais sans faire entrer l’annexe et la stratégie nationale dans une logique de liste. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

(L’amendement n602, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1050.

M. Michel Castellani. L’alinéa 16 est positif puisqu’il dispose : « L’organisation administrative prend en considération la diversité et la spécificité des territoires. » Par cet amendement, nous proposons de le compléter en ajoutant les mots : « et tout particulièrement les territoires dont la démographie ou la géographie font l’objet de contraintes fortes ». Vous comprenez pourquoi : nous estimons que la stratégie nationale d’orientation de l’action publique doit mieux prendre en compte les territoires les plus fragiles car ils ont besoin d’être traités d’une manière adaptée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Pour les mêmes raisons qui ont été évoquées précédemment, il est défavorable.

(L’amendement n1050, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n580.

M. Vincent Descoeur. Pour que l’organisation administrative prenne en considération la diversité et la spécificité des territoires, comme dispose l’alinéa 16, il convient de préciser qu’il faut prendre en compte les schémas départementaux, lesquels, je le rappelle, ne sont pas prescriptifs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je maintiens ma position sur la logique de liste : j’aurais trop peur que nous oubliions des points importants et je préfère donc que nous maintenions des principes généraux au sein de la stratégie nationale.

(L’amendement n580, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n829.

M. Vincent Descoeur. Toujours brièvement : dans le souci de combattre l’inflation normative, il convient de préciser le caractère strictement nécessaire de toute nouvelle norme qui pourrait être édictée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est favorable. Je salue votre force de proposition en matière d’adverbes. (Sourires.)

M. Gilles Lurton. C’est un bon député !

M. Fabrice Brun. Et un excellent enseignant !

(L’amendement n829, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n583.

M. Vincent Descoeur. L’alinéa 18, relatif à l’édiction des normes, est de première importance. Lutter contre leur prolifération doit être une préoccupation constante de l’action publique. C’est pourquoi il me semble utile de préciser : « L’action publique met en œuvre les moyens nécessaires à la simplification constante des normes existantes et à l’abrogation de celles qui sont devenues désuètes. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je ne suis pas sûr de la valeur ajoutée de cet amendement, l’alinéa 18 me semblant traduire parfaitement cette idée : « L’action publique n’entraîne l’édiction d’une norme que si celle-ci est nécessaire à sa réalisation. » Votre amendement me semble donc satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je souhaite rassurer M. Descoeur : sans chanter « la la itou », le texte – le Premier ministre l’a évoqué tout à l’heure – prévoit que chaque projet de loi comporte son volet de simplifications. Si vous me le permettez, ne soyons pas trop verbeux. Peut-être pourriez-vous retirer votre amendement compte tenu de l’engagement de chaque membre du Gouvernement ?

M. Vincent Descoeur. Entre deux amendements acceptés, je ne peux qu’accepter tour de retirer celui-là !

(L’amendement n583 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n1037.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1037, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n585.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit à nouveau d’une question d’accueil téléphonique. L’alinéa concernant les horaires d’ouverture adaptés est de bon sens afin de s’adapter aux contraintes des usagers. Dans le même esprit, il me semble indispensable que les usagers puissent bénéficier d’un dispositif d’accueil téléphonique efficient qui serve de fait les objectifs affichés par le présent projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Comme annoncé précédemment, il est favorable.

(L’amendement n585, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1063.

M. Michel Castellani. L’alinéa 21 intéresse la proximité des services publics, problème important sur les territoires les plus fragiles, comme nous le savons. C’est pourquoi nous proposons le gel de la fermeture des services publics jusqu’en 2022. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. La stratégie nationale dont nous sommes en train de discuter fixe deux principes fondamentaux : l’adaptation et la prise en compte des besoins du public ; l’adaptation de l’organisation de l’administration pour répondre à ces besoins. Il me paraîtrait donc contradictoire de figer les moyens de l’administration en les gravant dans le marbre. Par conséquent, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je trouve cet amendement extrêmement intéressant. Il n’y est pas question de ne pas s’adapter mais de pas fermer des services publics. Pour vous adapter, je vous invite à en ouvrir plein, de proximité, dans la ruralité, avec des amplitudes d’accès raisonnables et des conditions d’accueil physiques, pas seulement téléphoniques. Finalement, cet amendement est une invitation au défi que vous voulez relever d’un service public au service des usagers. Mais peut-être ne voulez-vous pas le voter parce que vous avez prévu de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires et que vous devrez en passer par la fermeture de certains services publics – ce qui, hélas, est d’ailleurs déjà le cas. Je salue cet amendement, en faveur duquel nous voterons, et j’invite tous les défenseurs du service public et d’un État fort, au service de nos concitoyens, à en faire de même.

(L’amendement n1063 n’est pas adopté.)

M. le président. Bien qu’il soit près de vingt heures, je vous propose de terminer l’examen de l’article 1er, afin de garder la cohérence de nos discussions. Si nous conservons ce bon rythme, nous pourrons terminer assez rapidement.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n851.

M. Vincent Descoeur. Toujours plus brièvement : cet amendement vise à éclairer l’usager sur le délai de conservation des documents transmis par l’administration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous pourrons revenir sur cette question un peu plus tard, à l’occasion de l’examen d’un amendement portant article additionnel après l’article 43.

Je comprends votre objectif mais je crains que la rédaction de votre amendement ne soit malheureuse. Vous parlez en effet des durées minimales de conservation, qui ont pour objet de fixer les délais durant lesquels l’administré peut soit demander un droit, soit réclamer quelque chose. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Descoeur, votre amendement est-il maintenu ?

M. Vincent Descoeur. Je le retire.

(L’amendement n851 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n741.

M. Ugo Bernalicis. Il tend à compléter l’alinéa 22 par la phrase suivante : « L’administration s’efforce de continuer à proposer un rendez-vous physique avec un agent du service public pour ces personnes en ayant besoin. »

J’ai déjà beaucoup parlé de l’accueil physique. Pourquoi est-ce si important ? Parce que le téléphone ne permet pas de tout régler. Se voir expliquer les choses de vive voix, en ayant sous les yeux les pièces que vous présentez à l’administration, permet de débloquer bien des situations. Il reste d’ailleurs quelques permanences dans les services des finances publiques, où il est possible de rencontrer un conseiller pour vous faire expliquer ce que vous devez indiquer sur votre déclaration d’impôt, mais aussi ce que vous pouvez récupérer sous forme de déduction fiscale ou encore comment fonctionne la mensualisation. C’est une très bonne chose, qu’il faut conserver. Or il existe aujourd’hui un mouvement général, notamment au sein de la direction générale des finances publiques, tendant à réduire le nombre d’agents d’accueil. D’ailleurs, les syndicalistes le déplorent dans leurs tracts et organisent régulièrement des manifestations à ce sujet.

Il nous semble important d’affirmer l’objectif du maintien de l’accueil physique, car il est irremplaçable. On déplore, sur les territoires ruraux notamment, qu’il soit déjà largement remplacé par les plateformes téléphoniques. Si, par « accueil téléphonique efficient », vous entendez « tapez 1, tapez 8, tapez 32 », je me demande si l’on n’est pas simplement en train de déplacer le problème. On va finir par écœurer l’usager, qui renoncera tout simplement à aller au bout de sa démarche. Si vous voulez un État capable de conseiller et d’être au service des citoyens, il faut que le nombre de fonctionnaires augmente et que des agents accueillent physiquement les gens.

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Monsieur Bernalicis, nous partageons évidemment le constat de la fracture numérique, et il est bien évident que le service ne peut pas être exclusivement numérique. La numérisation, vous avez raison de le dire, ne marche pas tout le temps. Cela dit, il me semble que votre amendement est déjà satisfait par des amendements adoptés en commission spéciale.

Je pense notamment à un amendement à l’alinéa 24, qui précise que le Gouvernement se fixe pour objectif, s’agissant de l’administration de l’État, de la dématérialisation de l’ensemble des démarches administratives d’ici à 2022, « la prise en compte des besoins d’accompagnement des citoyens selon leur localisation géographique ».

Nous proposerons par ailleurs, avec l’amendement n961 que nous examinerons bientôt, de préciser la rédaction, en faisant référence aux personnes « ayant des difficultés d’accès aux services dématérialisés ».

Par ailleurs, les alinéas 21 et 22 précisent déjà que la proximité territoriale doit « permettre à l’administration d’assurer le service public sur tout le territoire de la République, notamment grâce à l’implantation des maisons de service au public » et que « l’administration doit assurer, notamment aux personnes vulnérables ou n’utilisant pas l’outil numérique, des possibilités de communication et de médiation adaptées à leurs besoins et à leur situation ».

Il me semble donc que votre amendement est déjà satisfait par la stratégie nationale d’orientation de l’action publique, et je vous invite à le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Bernalicis, votre amendement est-il retiré ?

M. Ugo Bernalicis. Non seulement je ne le retire pas, mais je vais intervenir à nouveau.

J’ai bien écouté votre réponse, monsieur le rapporteur, mais cet amendement pose une question précise, celle de l’accueil physique. Or, dans tout ce que vous m’avez dit, il n’a été question à aucun moment d’un face-à-face avec un être humain. Vous dites que les services doivent être accessibles ou proches, mais ces mots un peu piégeux, ces formules ampoulées n’empêchent pas que l’on se retrouve avec un service public défaillant. À nos yeux, le maintien d’une présence physique, humaine, est nécessaire, d’abord parce que l’on n’est jamais mieux aidé que par un autre être humain. Si cela peut, de surcroît, contribuer à créer un peu d’emploi dans cette dynamique de reprise économique, ma foi, on ne va pas s’en plaindre !

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Tout est question d’équilibre. Il est évident que l’accès téléphonique et informatique est une très bonne chose, mais il se trouve que certaines personnes n’y ont pas accès, pour des raisons diverses. C’est pourquoi le contact humain reste tout aussi indispensable dans l’administration. Il s’agit de trouver un équilibre entre l’aspect humain et la nécessaire modernisation.

(L’amendement n741 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n1046.

M. Adrien Taquet. La promesse d’une société de confiance nécessite de la transparence de la part de l’administration. Ainsi, dans la logique principielle qui préside à ce texte, cet amendement propose d’instaurer un droit à connaître de sa situation administrative et de l’état d’avancement du traitement de ses démarches et demandes administratives.

Pour que ce droit soit effectif vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept, la voie numérique est probablement à privilégier, n’en déplaise à M. Bernalicis. De même que, lorsque vous envoyez un colis par la poste, vous pouvez savoir si votre colis est en cours d’acheminement, sur le point d’être livré ou effectivement livré, de même, vous devez pouvoir connaître l’état d’avancement du traitement de votre dossier auprès de l’administration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il me semble que ce principe est juste et devrait figurer dans la charte de l’action publique ; c’est un objectif vers lequel l’État devrait tendre. J’émets donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je vais moi aussi émettre un avis favorable sur cet amendement, cela va de soi. (Sourires.) Je suis favorable à ce que chacun sache où en est sa demande, bien sûr ! Seulement, lorsqu’on vous indique que votre demande est en cours de traitement et que vous vous déplacez pour rien une première fois, que vous revenez la semaine suivante et qu’on vous indique que votre demande est toujours en traitement, vous n’êtes pas plus avancé… Il m’arrive, chers collègues, lorsque je commande un colis, qu’on m’indique que ma demande est en cours de traitement ; il me faut alors passer par une plateforme téléphonique, qui m’indique par exemple que la livraison n’a pas été faite au bon endroit parce que l’expéditeur s’est trompé d’adresse. Et ce qui permet finalement de résoudre le problème, c’est un contact humain – en l’occurrence, c’était par téléphone.

M. Gérald Darmanin, ministre. Votre vie est passionnante, monsieur Bernalicis !

M. Laurent Saint-Martin. Rien ne va jamais avec lui !

M. Grégory Besson-Moreau. Vis ma vie d’insoumis !

M. Ugo Bernalicis. Je vous prie d’éviter une telle condescendance envers La France insoumise !

Nous sommes bien sûr favorables à ce que chacun puisse connaître les étapes du traitement de sa demande et je voterai pour cet amendement.

(L’amendement n1046 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n593.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit d’un amendement de précision, visant à prendre en compte la situation des personnes qui ne disposent pas de l’outil numérique et doivent donc être accompagnées dans leurs démarches.

Mme Emmanuelle Anthoine. C’est un très bon amendement !

M. Fabrice Brun. C’est une question très importante !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je partage votre préoccupation mais j’ai annoncé que j’avais une préférence pour la rédaction de l’amendement n961, qui vient juste après le vôtre et poursuit le même objectif. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Descoeur, retirez-vous votre amendement ?

M. Vincent Descoeur. Oui !

(L’amendement n593 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n961.

M. Laurent Saint-Martin. Il devrait faire plaisir à M. Bernalicis, du moins je l’espère, puisqu’il entend justement prendre en compte les difficultés que peuvent connaître certains de nos concitoyens vis-à-vis des outils numériques. Il fait suite à un premier amendement, qui avait été adopté en commission, mais que nous nous proposons de modifier légèrement, compte tenu des débats que nous avons eus avec M. le ministre en commission.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est vrai !

M. Laurent Saint-Martin. Nous proposons de ne plus faire mention de la « localisation géographique » car cela réduirait les problèmes de dématérialisation à la seule question des zones blanches. Or la question de l’accès aux outils numériques est bien plus large et complexe que celle de la bande passante ; des enjeux sociaux et éducatifs entrent ainsi en ligne de compte. Nous proposons donc de substituer aux mots : « selon leur localisation géographique », les mots : « ayant des difficultés d’accès aux services dématérialisés ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est également favorable. Je veux vous remercier pour votre amendement, monsieur Saint-Martin, car il correspond exactement au débat que nous avons eu en commission.

Monsieur Bernalicis, je pense, puisque vous avez demandé la parole, que vous allez encore nous parler de vos yaourts, de votre pain, de votre vie quotidienne, tel Vénus callipyge. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.) C’est très sympathique, et il est vrai que la loi est l’expression générale… Néanmoins, si votre vie est si passionnante, ce dont je ne doute pas, on aurait aimé l’entendre en commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Non, je ne suis pas satisfait par cet amendement, monsieur Saint-Martin, car il n’y est pas question de la présence physique.

M. Laurent Saint-Martin. J’ai parlé d’accompagnement !

M. Ugo Bernalicis. L’être humain, je ne sais pas si cela vous parle (Protestations sur les bancs du groupe REM),…

M. Laurent Saint-Martin. Oh ! Ça va !

M. Ugo Bernalicis. …mais il me semble que ce devrait être un élément essentiel du dispositif.

M. Daniel Labaronne. Démago !

M. Ugo Bernalicis. Vous préférez tourner autour du pot, parce que ce serait trop dur de parler des gens qui font la fonction publique, c’est-à-dire les fonctionnaires. Je racontais ma vie, parce que c’est vous qui avez commencé à en parler, monsieur le ministre.

J’aurais aimé passer beaucoup plus de temps en commission, en votre compagnie et en compagnie du secrétaire d’État. Malheureusement, je le déplore une nouvelle fois puisque vous m’y encouragez, quand vous appartenez à plusieurs commissions se réunissant en parallèle, quand vous êtes sur plusieurs fronts en même temps, il faut faire des choix. J’ai fait le choix de m’exprimer ici, en séance publique, plutôt qu’en commission. Vous me le pardonnerez, je l’espère,…

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, camarade !

M. Ugo Bernalicis. …car j’essaie de compenser en étant très actif ce soir.

Il faudra avoir une réflexion sur le rythme de travail à l’Assemblée nationale, parce que ce n’est pas tenable.

M. Grégory Besson-Moreau. Ce n’est pas le sujet !

M. le président. Je crains, monsieur Bernalicis, que nous ne nous éloignions un peu de l’objet de l’amendement.

M. Ugo Bernalicis. C’est M. le ministre qui a mis ce sujet sur la table ; je me permets seulement de lui répondre.

(L’amendement n961 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n590.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit d’un autre amendement de précision, la formulation initiale pouvant induire qu’il revient à la personne concernée d’obtenir l’information auprès d’une autre administration, alors que cette mission devrait incomber à la première administration saisie.

M. Fabrice Brun. Tout à fait, c’est une question de bon sens !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je donnerai un avis favorable à l’amendement suivant, qui supprime le mot « automatiquement ». Mais mon avis sur le présent amendement est défavorable.

(L’amendement n590, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n589.

M. Vincent Descoeur. Le mot « automatiquement » ne semble pas adapté s’agissant de l’obtention d’une information détenue par l’administration puisque, très souvent, la transmission d’une information résulte d’une demande expressément formulée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je suis favorable à cet amendement mais je tiens à préciser qu’une transmission automatique des informations d’une administration à l’autre est un objectif souhaitable. C’est d’ailleurs l’objet de l’article, que nous adopterons certainement, sur l’interface expérimentale API entreprise. Cela dit, la suppression du mot « automatiquement » ne me choque pas. J’émets donc un avis favorable.

(L’amendement n589, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n849.

M. Vincent Descoeur. J’en arrive à mon dernier amendement, et je vous prie de m’excuser d’avoir monopolisé la parole.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si peu !

M. Vincent Descoeur. Il s’agit ici d’afficher un autre objectif, s’agissant de l’administration de l’État, en l’occurrence l’information des voies de recours qui s’offrent à la personne concernée. En effet, dans le cadre d’une société de confiance, l’usager doit pouvoir être clairement informé des voies de recours dont il dispose pour contester une décision de l’administration. Vous avez en partie répondu à cette question il y a quelques minutes, monsieur le rapporteur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’ai effectivement répondu tout à l’heure, en citant le code des relations entre le public et l’administration. Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Descoeur, retirez-vous votre amendement ?

M. Vincent Descoeur. Oui !

(L’amendement n849 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n948.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n948, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n325.

M. Christophe Naegelen. Cet amendement tend à ajouter cinq alinéas à l’annexe, afin d’installer une culture de l’évaluation concrète des normes créées et supprimées, par le biais notamment d’un tableau de bord régulièrement réactualisé. Cela serait en cohérence parfaite avec la stratégie nationale d’orientation de l’action publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Même si je partage votre objectif de pilotage, ce qui me paraît gênant, dans la rédaction de cet amendement, c’est que le Parlement en est totalement absent. C’est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable. Je pense que nous devrons prendre notre part pleine et entière dans ce travail long et fastidieux.

(L’amendement n325, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 1er et l’annexe, amendés, sont adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures quinze.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly