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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 25 janvier 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Pour un État au service d’une société de confiance

Discussion des articles (suite)

Article 19 (suite)

Amendement no 68

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

Amendements nos 469 , 230, 332, 470 , 988 , 898 , 918 rectifié , 544

Après l’article 19

Amendement no 550

Article 20

M. Jean Terlier

M. André Chassaigne

Amendements nos 518 , 525 , 556 , 60 , 545 , 114 , 61 , 543

Après l’article 20

Amendements nos 47 , 44 , 231 , 471 , 48 , 52 , 102 , 233 , 67 , 46 , 103 , 232 , 558 , 598 , 765

Article 21

Mme Danielle Brulebois

Amendements nos 1083 , 919 , 770 , 101 , 1041 , 1100 (sous-amendement) , 334 , 795 , 1031 , 570 , 234

Après l’article 21

Amendements nos 384, 170 , 145 , 661

Article 21 bis

Amendements nos 754 , 483

Article 22

Amendements nos 899 , 140

Article 22 bis

Article 23

M. Mohamed Laqhila

Amendements nos 62 , 81 , 547 , 721 , 146 , 235 , 685 , 73 , 1049 rectifié , 407 , 236 , 147 , 339

Après l’article 23

Amendements nos 148 , 921 , 237 , 662

Article 24

M. Raphaël Gérard

Amendements nos 755, 385 , 576 , 241 , 843

Après l’article 24

Amendements nos 150 , 239 , 151 , 240 , 63 , 238 , 1005 , 149

Article 25

Amendements nos 740 , 418

Article 25 bis

Après l’article 25 bis

Amendements nos 1053, 1054 , 412

Article 26

M. Raphaël Gérard

M. Dominique Da Silva

M. Mohamed Laqhila

Amendements nos 507 , 566 , 65 , 517 , 680 , 689 , 965 , 861, 862, 863 , 690 , 951 , 1110 (sous-amendement) , 1094 rectifié (sous-amendement) , 308 , 486, 487 , 674 , 111

Après l’article 26

Amendements nos 831 , 153 , 600 , 447 , 281 , 190 , 772 , 1093 , 923 , 1109 (sous-amendement) , 1095 (sous-amendement) , 124 , 109 , 243

Article 27

Article 28

Mme Danièle Hérin

Mme Danièle Obono

M. Patrick Hetzel

Amendements nos 520 , 587 , 933 , 934 , 935 , 936 , 1044 , 676 , 488 , 489

Après l’article 28

Amendements nos 459 , 678, 677 , 138 , 938

Article 29

Mme Véronique Hammerer

Amendements nos 519 , 594 , 351 , 867, 873, 869, 870, 871, 872, 874, 875 , 955 , 1112 (sous-amendement)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Pour un État au service d’une société de confiance

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (nos 424, 575).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n68 à l’article 19.

Article 19 (suite)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n68.

M. Arnaud Viala. Hier soir, nous avons suspendu la séance à l’issue de la discussion générale sur l’article 19. Notre groupe avait émis le souhait de conférer un caractère optionnel, en fonction des desiderata des territoires, à l’expérimentation du transfert de compétences des chambres départementales d’agriculture aux chambres régionales. Après de longs échanges, nous sommes tombés d’accord pour entériner ce caractère optionnel. Le groupe La République en marche a accepté de retirer l’amendement introduisant une évaluation a posteriori susceptible d’ouvrir la voie à une généralisation du transfert.

Si le porte-parole du groupe REM confirme ce matin cette position, nous retirerons nos amendements identiques nos 229, 331 et 775, ainsi que les amendements identiques nos 59 et 546, ne conservant que le n230 de Mme Louwagie, celui précisément qui introduit le caractère optionnel laissé aux territoires volontaires pour conduire l’expérimentation.

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Je laisse les différents groupes exprimer leur position.

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. À la suite des débats d’hier soir, je confirme que le groupe REM approuve la proposition de M. Viala sur le volontariat. En conséquence, il retirera son amendement et votera en faveur de l’amendement de Mme Louwagie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n230.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Le transfert, même optionnel, des compétences est une très mauvaise chose. Dans les nouvelles régions, les chambres régionales d’agriculture sont dominées par les anciennes régions les plus importantes en termes de population, de superficie et de richesses.

Le caractère optionnel n’évitera pas la pompe aspirante. Aujourd’hui, nous avons, au contraire, besoin de chambres d’agriculture de proximité. Il ressort de la mission d’information sur les perspectives de l’agriculture durable dans l’Union européenne dont je suis le co-rapporteur que, pour développer de nouvelles pratiques agricoles, la priorité doit être donnée à l’animation de proximité plus qu’à des mécanismes financiers.

L’expérimentation, même optionnelle, se soldera par la liquidation des chambres départementales.

(L’amendement n68 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n469.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement prévoyait de garantir un financement aux chambres d’agriculture au titre des nouvelles compétences attribuées, qui d’ailleurs posaient problème. En effet, ces dernières exercent déjà une mission de conseil et d’accompagnement.

Hier soir, nous avons trouvé une solution consensuelle que je soutiens. Je retire donc cet amendement qui n’a plus de raison d’être dans la mesure où le caractère optionnel du transfert de compétences est accepté par la majorité, avec un avis de sagesse du Gouvernement. Je maintiens l’amendement n470 identique à celui de Mme Louwagie, dont l’adoption permettra de clore, pour l’instant, le débat sur ce sujet. Je suis très satisfaite que nous ayons pu trouver un accord.

(L’amendement n469 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 230, 332 et 470.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n230.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit donc de l’amendement évoqué par M. Viala et les autres intervenants, dont l’objet est de permettreaux chambres d’agriculture d’évoluer dans le volontariat. C’est important. J’ai entendu André Chassaigne, mais cette solution me semble constituer une bonne alternative au projet initial : plutôt que d’imposer l’expérimentation aux territoires, il privilégie le volontariat des régions.

Ces dernières n’ayant pas toutes la même dimension, cette diversité peut se traduire par des différences d’approche et de typologie d’agriculture. Il est vous donc proposé de substituer le volontariat à l’expérimentation contrainte, voire à la généralisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis favorable sur cet amendement qui prend en compte la diversité des territoires et qui fait l’objet d’un consensus dans l’hémicycle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par volontariat ? Cette question fait écho au débat qui s’est tenu hier au sein de la commission des lois sur l’eau et l’assainissement.

Le volontariat repose-t-il sur la seule décision de la chambre régionale d’agriculture, donc de la nouvelle région, ou implique-t-il les chambres départementales ? Ce n’est pas du tout la même chose. Le rouleau compresseur est une réalité, il suffit de discuter dans nos territoires : les chambres d’agriculture les plus importantes ont avalé les structures départementales. Où placez-vous le curseur en matière de volontariat ?

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n470.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement, identique, laisse la faculté aux chambres d’agriculture départementales et régionales de s’organiser. Les régions sont différentes, et il faut permettre la discussion au niveau local. Il est important que les chambres d’agriculture départementales puissent être consultées et que la décision ne leur soit pas imposée. La parole des chambres d’agriculture dans les départements ruraux, dites « petites chambres d’agriculture », mérite d’être entendue. Les décisions ne doivent pas être dictées par la loi ou par l’Association permanente des chambres d’agriculture.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. En écho aux propos de Marc Fesneau, hier, j’indique que le groupe MODEM soutient l’amendement de Mme Louwagie qui va dans le bon sens en laissant une liberté aux chambres départementales et régionales. On observe sur le terrain la volonté de certaines chambres de s’organiser et d’aller vers la régionalisation pour l’exercice de certaines compétences. Nous saluons l’ouverture du rapporteur et du ministre.

(Les amendements identiques nos 230, 332 et 470 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n988.

M. Lionel Causse. Cet amendement visait à protéger l’échelon départemental. Au vu des débats et des garanties données aux chambres départementales, je le retire.

(L’amendement n988 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n898.

M. Arnaud Viala. Il est retiré.

(L’amendement n898 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n918 rectifié.

M. Laurent Saint-Martin. Il est retiré.

(L’amendement n918 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n544.

M. Michel Castellani. Cet amendement tend à soumettre les mesures d’expérimentation menées en Corse à l’avis préalable de l’Assemblée de Corse. La collectivité de Corse exerce, en effet, des prérogatives importantes en matière agricole, ce secteur étant marqué par un écosystème spécifique. Cette disposition permettrait de mieux prendre en compte ces particularités.

Mais, plus largement, l’amendement aborde un sujet qui revient de façon récurrente dans cet hémicycle, dont quelque chose me dit que nous parlerons encore : l’implication des collectivités dans la gestion de leur territoire. En l’occurrence, nous souhaitons ici mettre en avant le rôle de contrôle et de proposition de l’Assemblée de Corse.

(L’amendement n544, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Au nom du groupe Les Républicains, je tiens à remercier nos collègues des différents groupes, ainsi que le rapporteur et le ministre, pour le travail que nous avons accompli sur cet article. Nous sommes parvenus à un point d’équilibre qui permettra aux territoires d’exprimer leurs nuances. Il traduit notre attachement à la proximité et à la diversité des agricultures. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM et MODEM)

(L’article 19, amendé, est adopté.)

Après l’article 19

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 19.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n550.

Mme Valérie Rabault. Comme le savent les collègues concernés, une révision de la carte des zones défavorisées conditionnant l’octroi aux agriculteurs de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, la fameuse ICHN, est en cours. La nouvelle carte fait l’objet de nombreux allers-retours avec ce gouvernement, comme cela a été le cas avec le précédent – mon intervention n’est donc absolument pas à visée politico-politicienne. Seulement, certaines données prises en compte pour établir la carte étaient fausses. Pour ma part, j’ai formé un recours à ce sujet devant le Conseil d’État contre le précédent gouvernement, alors même que j’appartenais à la majorité qui le soutenait. La délimitation des zones défavorisées est une question très sensible, qui a pris des tournures un peu particulières, selon nous. Hasard du calendrier, il se trouve que plus de 1 000 agriculteurs ont manifesté à ce sujet hier en Occitanie. Ils venaient de tous les départements, notamment de l’Aveyron, des Hautes-Pyrénées, du Gers, du Tarn-et-Garonne et de la Haute-Garonne.

À ce stade, il existe toujours des incertitudes sur la nouvelle mouture de la carte. J’espère qu’elle sera adoptée sur la base d’un consensus résultant du fait que l’administration du ministère de l’agriculture, plus que le ministre lui-même, aura entendu les différentes remarques et pris en compte les anomalies criantes, car celles-ci sautent aux yeux. Ainsi, un territoire de causse, essentiellement constitué de cailloux, ne peut guère servir à autre chose qu’à l’élevage de quelques chèvres ou brebis. Bien que connaissant de telles conditions, certains territoires ont été exclus des zones défavorisées, en conséquence de quoi les éleveurs perdront le bénéfice de l’ICHN. C’est un point extrêmement important.

Le présent amendement vise à ce que, une fois la carte adoptée,…

M. le président. Merci, madame Rabault…

Mme Valérie Rabault. Je conclus, monsieur le ministre.

M. le président. Je ne suis pas exactement ministre… (Sourires et « Ça viendra ! » sur plusieurs bancs.) Merci de votre soutien, mes chers collègues !

Mme Valérie Rabault. Monsieur le président, pardon.

Le présent amendement vise à ce que, une fois la nouvelle carte adoptée, sur la base, je l’espère, d’une forme de consensus, le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui détaille, département par département, les incidences économiques de cette carte.

M. le président. Merci beaucoup, madame la présidente !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Vous soulevez effectivement une question sensible et importante, madame Rabault. Nous avons eu l’occasion d’en discuter en commission. Vous faites bien de l’aborder dans l’hémicycle pour que nous en discutions. Cependant, de même qu’en commission, je donne un avis défavorable à cette demande de rapport dans la mesure où elle a peu de liens avec le présent projet de loi, tout en vous incitant à poursuivre la discussion à ce sujet, notamment avec le ministre de l’agriculture et de l’alimentation lors de l’examen des prochains textes relatifs à l’agriculture. Ce sera, à mon sens, opportun. Donc, avis défavorable, dans le cadre du présent texte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je soutiens l’amendement particulièrement pertinent de Mme Rabault et je suis étonné par la réponse du rapporteur et du Gouvernement, car nos discussions portent sur la manière dont nous pourrions construire la confiance avec nos concitoyens. Or c’est bien ce dont il s’agit à propos de cette nouvelle carte, vis-à-vis du milieu agricole. La question mériterait donc d’être traitée dans le cadre du présent texte. Je ne vois pas ce qui pourrait y faire obstacle du point de vue formel ou juridique. J’en appelle donc à votre sagesse, chers collègues de la majorité : cet amendement mérite un avis favorable.

M. Fabien Di Filippo. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. J’abonde dans le sens de l’intervention précédente. Il y a un peu de tout dans ce projet de loi, et tout est susceptible de s’y rattacher. En l’occurrence, il est bien question de la confiance que les administrés peuvent placer dans leur administration. Ce n’est pas un sujet clivant : les difficultés relatives à ce zonage sont antérieures à la nomination du gouvernement actuel. Et ce n’est jamais qu’une demande de rapport, qui ne me paraît guère exorbitante. L’accepter reviendrait, à mon avis, à manifester de manière assez modeste de la considération envers les préoccupations des agriculteurs et des élus locaux. J’en appelle, moi aussi, à la sagesse des membres de la majorité.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Le département des Hautes-Pyrénées est, lui aussi, concerné par la révision de la carte des zones défavorisées simples – pour ses coteaux, pas pour la zone de montagne. L’amendement de Mme Rabault est pertinent et judicieux. En effet, on a constaté, dans tous les départements, que la prise en compte de données erronées concernant notamment les caractéristiques biophysiques des sols – il s’agissait de décliner sur le territoire français des critères arrêtés au niveau de l’Union européenne – a conduit à exclure des territoires sur lesquels il n’y a et ne peut y avoir que de l’élevage. J’ajoute que l’élevage, même quand il est associé à la polyculture, permet de conserver une activité agricole sur ces territoires et de préserver les paysages. C’est donc un élément permettant de sauvegarder une vie dans nos territoires ruraux.

M. Christophe Naegelen et M. Boris Vallaud. Très bien !

M. le président. Sur l’amendement n550, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je soutiens cet amendement. Pour avoir suivi les débats depuis mon bureau – je n’étais pas forcément présent en séance –, je me suis rendu compte que vos réactions sont à géométrie variable. Vous acceptez parfois, dans ce texte de loi, des amendements qui portent atteinte au code du travail, sans discussion de fond. Je prends l’exemple du bulletin de salaire des travailleurs saisonniers, qui ne sera plus forcément mensuel puisqu’il pourra désormais couvrir deux mois ; le salaire sera donc versé non plus au bout de quinze jours mais au bout d’un mois. Tout à l’heure, s’agissant des chambres d’agriculture, vous auriez très bien pu renvoyer certains points à la discussion, dans quelques mois, du projet de loi relatif à l’agriculture. Or, en l’espèce, vous bottez en touche en disant qu’on abordera la question à ce moment-là. Ce n’est pas cohérent.

M. Patrick Hetzel. Excellent ! Il a raison !

M. André Chassaigne. Le Président de la République va présenter aujourd’hui ses vœux au monde agricole à Clermont-Ferrand – c’est d’ailleurs pourquoi je vais partir à onze heures. La délimitation des zones pose un vrai problème ; la tension et le mécontentement montent. Il y a des signes à donner au monde agricole, pas seulement des vœux à adresser au pied du puy de Dôme. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UAI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Le président Chassaigne a bien mieux résumé que je ne pourrais le faire l’esprit qui nous anime. Vous dites, monsieur le ministre, que ce projet de loi porte sur le droit à l’erreur, et nous sommes d’accord sur cet objectif. Cependant, de nombreux articles dépassent ce cadre : je ne vois pas en quoi, par exemple, la suppression du taux effectif global – TEG – serait liée de quelque manière que ce soit à un quelconque droit à l’erreur.

Mme Véronique Louwagie. C’est bien vrai !

Mme Valérie Rabault. Le présent amendement s’inscrit dans la démarche qui vise à soutenir la confiance des Français, ce que nous souhaitons, comme vous. Il s’agit d’une demande de rapport. La discussion de la carte déterminant l’octroi de l’ICHN a commencé en septembre 2016, il y a un an et demi, avec le précédent gouvernement. Elle manque parfois de transparence : on ne sait pas d’où sortent les données, on interroge les chercheurs… Un laboratoire de Toulouse a été missionné par l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – pour établir les données. Il y a eu des erreurs, elles ont été corrigées et, pour des raisons mystérieuses, le ministère de l’agriculture refuse de prendre en compte les données corrigées. Tous ces éléments conjugués induisent une forme de suspicion, contraire à l’esprit de confiance avec lequel vous souhaitez renouer.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Compte tenu de sa position quant à la forme, le groupe La République en marche votera contre cet amendement.

M. Patrick Hetzel. Quel dommage !

M. Laurent Saint-Martin. Je suis d’accord avec vous, madame Rabault : certains articles de ce texte sont des cavaliers,…

Mme Valérie Rabault. Comme vous y allez !

M. Laurent Saint-Martin. …mais, autant que je le sache, ils n’ont pas été proposés par des parlementaires.

M. Patrick Hetzel. C’est une attaque frontale du Gouvernement !

M. Fabien Di Filippo. Vous êtes cavalier, monsieur le ministre !

M. Laurent Saint-Martin. Donc, si vous le voulez bien, restons-en à notre discipline collective, qui consiste à rester dans le cœur du texte s’agissant des articles additionnels. Avis défavorable, donc, pour ne pas participer au jeu des cavaliers. (Exclamations sur plusieurs bancs.)

M. André Chassaigne. C’est extraordinaire ! Vous faites de la sélection à géométrie variable !

M. Patrick Hetzel. Eh oui ! Il faudrait que cela figure au compte rendu !

Mme Valérie Rabault. Cela figurera au compte rendu !

Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Oh, ça va !

M. Fabien Di Filippo. C’est incroyable !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Le groupe Les Républicains votera, une fois n’est pas coutume, l’amendement de Mme Rabault. Nous souscrivons totalement à son contenu. Il faut donner un signe à nos agriculteurs, très anxieux sur ces questions de zonage.

M. Patrick Hetzel. Bien sûr ! Évidemment !

M. Arnaud Viala. Il s’agit d’une demande de rapport, non pas d’un zonage concurrent. De grâce, monsieur le ministre, ouvrez la porte à cette demande !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Pour avoir travaillé sur la question des zones défavorisées – j’ai eu, pas plus tard que la semaine dernière, un rendez-vous au ministère de l’agriculture à ce sujet –, je pense que cet amendement est pertinent.

M. Patrick Hetzel et M. Boris Vallaud. Très bien !

M. Jean-Paul Mattei. Il l’est notamment du point de vue du calendrier, au regard des inquiétudes qui s’expriment.

Mme Valérie Rabault. C’est un hasard.

M. Jean-Paul Mattei. Je ne suis pas d’accord avec M. Chassaigne lorsqu’il dénonce l’incohérence du texte. Celui-ci apporte de nombreux éléments. Néanmoins, il serait intéressant de donner un signe à nos amis agriculteurs. À titre personnel – mon intervention n’engage pas mon groupe –, je soutiens cet amendement. Le monde agricole a aujourd’hui besoin d’un signe : il a envie d’être rassuré à propos de ce zonage, qui pose un réel problème d’équité sur notre territoire.

M. Fabien Di Filippo et M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Je souhaite apporter l’avis de mon groupe – bien qu’étant pour l’heure son seul membre présent dans l’hémicycle. Cet amendement ne mange pas de pain. (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LR.) Il nous permettra d’être proactifs, dans la perspective du projet de loi relatif à l’agriculture que vous comptez adopter. Nos agriculteurs demandent des réponses maintenant. C’est un petit amendement, qui ne coûte rien et nous permettra d’être proactifs. Je pense donc qu’il faut le voter.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. André Chassaigne et M. Patrick Hetzel. Sagesse !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je souhaite aborder rapidement quatre points.

Premièrement, sur le fond, le Gouvernement maintient son avis défavorable.

M. Patrick Hetzel. Quel dommage !

M. Gérald Darmanin, ministre. M. Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, présentera le projet de loi relatif à l’agriculture au conseil des ministres le 31 janvier et le défendra devant votre assemblée dans les jours qui suivent. Le sujet que vous soulevez, madame Rabault, sans doute très important et complexe – je n’en suis pas spécialiste, mais il a manifestement déjà traversé plusieurs gouvernements et majorités, l’enjeu étant une prise de conscience par le Gouvernement –, pourra être évoqué avec lui, d’autant que les concertations sont en cours, d’après ce que je comprends.

Deuxièmement, monsieur le président Chassaigne, il me paraît un peu difficile d’accepter un procès en cohérence de votre part. Je ne doute pas que votre téléviseur fonctionne dans votre bureau, mais vous n’avez sans doute pas vu que M. Bruneel a voté pour l’amendement tendant à simplifier les feuilles de paie proposé par M. Moreau.

M. André Chassaigne. Je ne crois pas !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous le dis, monsieur Chassaigne ; il se trouve que nous étions présents dans l’hémicycle. L’amendement a même été voté par M. Ruffin, ce qui est assez rare pour être relevé. Le procès en cohérence ne me paraît donc pas digne…

M. André Chassaigne. Je trouverai d’autres exemples, monsieur le ministre ! (Rires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’en doute pas un seul instant !

M. André Chassaigne. Cela prolongera les débats !

M. Gérald Darmanin, ministre. Troisièmement, précisément pour rallonger les débats – vous savez que le Gouvernement est disponible jusqu’à demain, voire samedi, si vous le souhaitez –, je constate que les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Plusieurs parlementaires ont pris la parole sur des questions très importantes et nous disent qu’ils vont nous quitter, ce qui veut dire qu’ils ne seront pas présents ce soir, tard, lorsque nous achèverons l’examen du texte…

Mme Valérie Rabault. C’est habituel !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne dis pas le contraire. Ils manqueront donc certains moments de discussion. Ainsi, nous avons débattu assez longuement hier de l’article 19 et avons abouti à un compromis.

Mme Véronique Louwagie. Très juste !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous pourrons le faire aussi sur la question des cultes, car certains éléments restent sans doute à examiner en la matière, ainsi que sur un ou deux autres points du texte.

Mme Valérie Rabault. Le TEG !

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet. Le Gouvernement a déposé un amendement qui vise à supprimer en grande partie ces dispositions. On peut être d’accord ou non ; la question mérite qu’on s’y arrête. Pour le reste, on peut débattre pendant quarante-cinq minutes sur une demande de rapport, mais cela risque de nous emmener assez loin.

Quatrièmement, le Gouvernement est le premier à regretter que ce texte comporte trop d’articles – je peux donc comprendre cet argument. Rappelons néanmoins que le texte a fait l’objet d’une réflexion au début du quinquennat, qu’il a ensuite été retravaillé, y compris par les parlementaires, qu’il est examiné en ce moment par votre assemblée – d’ailleurs, des amendements d’origine parlementaire sont adoptés, parfois contre l’avis du Gouvernement, ce qui est bien normal et logique – et qu’il le sera par le Sénat puis par une commission mixte paritaire, que j’’espère conclusive. En tout cas, l’esprit du texte est, non pas de simplifier, mais de rétablir la confiance – il est très important de le préciser – et l’article 19 porte sur les missions de conseil.

Ensuite, je ne nie pas que la simplification, voire que les rapports tendant expliquer la simplification aient une légitimité, mais nous avons essayé de ne pas trop céder à cette tentation. Nous le faisons de temps en temps, cela arrive.

Mme Valérie Rabault. Cédez à cette tentation pour l’ICHN !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il ne faut pas le faire trop souvent, parce qu’à la fin, cela devient la règle et, quand il y a une règle, monsieur Chassaigne, il n’y a plus d’excitation.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n550.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants68
Nombre de suffrages exprimés65
Majorité absolue33
Pour l’adoption22
contre43

(L’amendement n550 n’est pas adopté.)

Article 20

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Cet article 20 est un très bon signal envoyé à nos agriculteurs puisqu’il prévoit la transmission systématique à la personne soupçonnée d’avoir commis une infraction, de la copie du procès-verbal constatant des infractions au code de l’environnement et au code forestier. Il s’inscrit donc dans le principe constitutionnel du renforcement des droits de la défense.

Par principe constitutionnel, il faut entendre que toute personne a le droit de connaître les demandes et les reproches de son adversaire – en l’occurrence, les services administratifs qui ont dressé le procès-verbal –, afin de disposer des délais et des moyens intellectuels pour les comprendre et préparer sa défense. En matière pénale, cela emporte le droit de toute personne poursuivie ou soupçonnée d’une infraction, à toute étape de la procédure judiciaire, y compris pendant l’enquête de police, l’instruction, le procès et même après le jugement, de connaître ce qui lui est reproché.

Étant ainsi informée rapidement, la personne poursuivie pourra prendre toute mesure utile afin de se préparer à argumenter et à expliquer sa situation, voire à la justifier. Le code rural et de la pêche maritime autorise d’ores et déjà, au stade de l’enquête judiciaire, cette transmission de l’information du procès-verbal.

L’article 20 a la triple vocation de renforcer les droits de la défense, même en matière environnementale, d’harmoniser toutes les dispositions procédurales en matière de procédure et de poursuites pénales, et donc in fine de garantir l’harmonisation des dispositions du code de l’environnement avec celles notamment du code rural et de la pêche maritime ou du code forestier ayant vocation à s’appliquer également en la matière.

Il présente, au surplus, un intérêt majeur, notamment lorsque, en matière environnementale, la sanction encourue est de nature pénale, même pour un simple défaut ou une mauvaise déclaration. C’est précisément le cas sur le fondement du I de l’article L. 173-1 du code de l’environnement, où le simple défaut d’autorisation est puni d’un an d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.

Dès lors que la sanction pénale encourue est privative de liberté, il est parfaitement justifié que la personne puisse disposer de tous les éléments nécessaires à la préparation et à l’argumentation renforcée de sa défense.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. La modification de l’article L. 172-16 du code de l’environnement proposée par l’article ne se justifie pas. Je sais qu’il existe sur nos territoires une crispation à l’égard de la police de l’environnement, mais je rappelle que celle-ci est assurée essentiellement par les agents de l’ancien Office national de l’eau et des milieux aquatiques – ONEMA – devenu l’Agence française pour la biodiversité – AFB – et par ceux de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS –, ainsi que par les gendarmes.

Quand un procès-verbal est dressé, la personne verbalisée est systématiquement convoquée pour une audition en gendarmerie, de sorte qu’il y a un échange avec l’agent verbalisateur. De plus, elle peut avoir accès au dossier par l’intermédiaire de son avocat.

La modification proposée ne fera qu’accentuer les pressions quotidiennes qui s’exercent dans notre pays sur la police de l’environnement. Les agents de l’AFB ou de l’ONCFS sont des agents de proximité, qui subiront des pressions personnelles. À titre d’exemple, je rappelle qu’à la suite des procès-verbaux dressés par la police de l’eau, 90 % de transactions sont conclues à la demande du procureur avec les directions départementales des territoires,…

M. Fabien Di Filippo. Eh oui ! Cela s’appelle du racket !

M. André Chassaigne. …ce qui permet une gestion, disons-le, plutôt soft de ces questions environnementales. La mesure proposée ne fera que crisper les choses en créant une opposition entre le monde agricole – c’est une réalité – et des personnes qui font honnêtement et correctement leur travail, et sont déjà soumises à des pressions quotidiennes.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 518, 525 et 556.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n518.

M. Boris Vallaud. Je ne reviendrai pas sur le contexte évoqué par M. Chassaigne, qui, selon nous, plaide pour une suppression de l’article, c’est-à-dire pour le maintien du droit actuel.

Nous considérons que le droit d’accès est déjà organisé de manière générale et équilibrée par le code de procédure pénale, sans qu’aucun motif d’intérêt général ne justifie des dispositions particulières dans le domaine de l’environnement.

Par ailleurs, on l’a dit, les services des parquets et des polices environnementales sont débordés et n’arrivent plus à mettre correctement en œuvre leurs prérogatives, compte tenu des formalités sans cesse croissantes et complexes qu’ils doivent assumer.

Rien ne justifie véritablement cette disposition non conforme à nos engagements européens dans le domaine de l’environnement, et qui risque de renforcer la polarisation entre les parties, voire, dans certaines circonstances, de conforter la position des délinquants au détriment de celle des victimes.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n525.

M. André Chassaigne. Encore un mot sur un point que je n’ai pas suffisamment développé : en l’état actuel, beaucoup de progrès ont été faits pour améliorer les relations entre la police de l’environnement et le monde agricole. J’ai moi-même organisé des réunions pour qu’ils prennent contact. Gardons-nous de décisions qui risquent de crisper ces relations. Le risque est réel.

Les délits en cause sont des délits de proximité, portant par exemple sur des déchets ménagers, dans le cas d’une décharge sauvage, de l’atteinte à une tourbière ou de dépôts dans un cours d’eau. Ils sont traités par des agents de proximité, qui ont beaucoup de difficultés à faire respecter la loi. La position que vous prenez ne fera que créer une crispation supplémentaire.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n556.

Mme Danièle Obono. Les deux orateurs précédents l’ont expliqué avant moi, la proposition formulée par l’article est dénuée de tout fondement, car les professionnels agricoles et industriels sont nécessairement informés sur la réglementation environnementale ou susceptibles de l’être. De plus, les contrevenants sont nécessairement informés des infractions susceptibles d’être relevées à leur encontre, notamment chaque fois que les intérêts environnementaux l’exigent. D’ailleurs, toute personne verbalisée qui est poursuivie ou fait l’objet d’une alternative aux poursuites dispose déjà d’un droit d’accès à sa demande, entier et gratuit, à la procédure d’enquête qui le concerne, afin de pouvoir se défendre, et toute personne verbalisée faisant l’objet d’un classement sans suite dispose d’un même droit d’accès, sous réserve de l’autorisation du parquet.

Les dispositions contenues dans l’article auraient pour conséquence d’entraver les investigations lors de l’enquête de police, notamment sur le trafic de déchets ou d’espèces protégées. Une fois les acteurs informés de leurs « erreurs malencontreuses », l’administration pourrait abandonner toute poursuite. Notre conception de la simplification du droit de l’environnement est la suivante : pas d’exceptions ni de dérogations, des exigences fortes et la défense des lanceurs et lanceuses d’alerte.

Nous demandons, par conséquent, que cet article soit supprimé, qu’une véritable politique soit menée en matière de défense de l’environnement et que des moyens soient prévus pour la mettre en œuvre. N’est-ce pas ce que souhaite la majorité ? Si c’est le cas, elle doit voter les amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons eu l’occasion d’en discuter en commission. Il ne s’agit que de transmettre le procès-verbal quand une infraction est commise. C’est déjà ce que prévoit le code rural et de la pêche maritime.

Cela n’empêche nullement que le procureur de la République conserve, en cas de commission d’une infraction pénale, la possibilité de demander que le procès-verbal ne soit pas transmis quand il faut mener une enquête. L’article ne supprime donc pas la possibilité de poursuites judiciaires, mais il instaure, pour les administrés, une mesure de bon sens.

(Les amendements identiques nos 518, 525 et 556, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 60 et 545.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n60.

M. Arnaud Viala. L’amendement vise simplement à supprimer le renvoi à un décret pour fixer le délai dans lequel les documents doivent être transmis au contrevenant.

Nous sommes au cœur de la question du droit à l’erreur. Pour notre part, nous souhaitons que le dialogue entre le contrevenant et l’administration se poursuive avant que la porte ne soit définitivement fermée par la production d’un document, surtout dans un délai très court. Il est important qu’un échange puisse avoir lieu sur les tenants et les aboutissants de l’affaire, ainsi que sur les raisons qui ont conduit à dresser le procès-verbal.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n545.

M. Éric Pauget. Je compléterai en rappelant la question que nous avions posée en commission : pourquoi faut-il un décret en Conseil d’État pour fixer le délai de transmission du procès-verbal ?

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est réglementaire.

M. Éric Pauget. Nous pouvions très bien le fixer dans le texte.

M. Gérald Darmanin, ministre. Non !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. La précision appartient effectivement au domaine réglementaire.

(Les amendements identiques nos 60 et 545, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n114.

M. Thibault Bazin. L’amendement dont M. Cinieri est le premier signataire s’inscrit parfaitement dans la philosophie du projet de loi, puisqu’il tend à faciliter un échange constructif entre l’exploitant et l’administration.

Afin que le principe du respect du contradictoire puisse s’appliquer de manière homogène et effective, nous proposons qu’on laisse à l’exploitant un délai minimum de quinze jours pour formuler ses observations sur le comportement qui lui est reproché.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. L’amendement concerne une procédure administrative. Il est donc sans lien avec la procédure pénale sur laquelle porte l’article.

(L’amendement n114, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 61 et 543.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n61.

M. Arnaud Viala. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n543.

M. Éric Pauget. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 61 et 543, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 20 est adopté.)

Après l’article 20

M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 20.

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n47.

M. Jean Terlier. J’avais déposé en commission un amendement tendant à dépénaliser les infractions liées à un défaut d’autorisation, pour lesquelles un agriculteur encourt une peine privative de liberté. J’ai entendu l’argumentation du rapporteur qui a mis en avant le caractère contraignant d’une directive du 19 novembre 2008.

Avec cet amendement, je propose, non plus que ces infractions soient dépénalisées, mais qu’elles ne puissent plus être sanctionnées par une peine privative de liberté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement n47 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 44, 231 et 471.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n44.

M. Arnaud Viala. Nous maintenons la proposition initiale de dépénaliser ces infractions, trop d’exploitants agricoles se retrouvent devant un tribunal pénal pour avoir commis une infraction au code de l’environnement, par exemple à la loi sur l’eau. Nous ne minimisons pas ces infractions, mais l’éventail des sanctions administratives est suffisamment large pour qu’on évite d’envoyer des exploitants agricoles au pénal pour des manquements qu’ils ne comprennent absolument pas.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n231.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n471.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai exposées en commission.

(Les amendements identiques nos 44, 231 et 471, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n48.

M. Jean Terlier. Je le retire.

(L’amendement n48 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 52, 102 et 233, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 52 et 102 sont identiques.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n52.

M. Arnaud Viala. Cet amendement de Julien Dive s’inscrit dans la même veine. Il vise à substituer une sanction administrative aux sanctions pénales concernant une série d’infractions au code de l’environnement.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n102.

M. Vincent Descoeur. Dans le même esprit, je crois qu’il faut veiller à une gradation des peines. Remplacer des sanctions pénales par une sanction administrative qui conserverait un caractère dissuasif se justifie par le fait qu’une peine privative de liberté peut paraître disproportionnée au regard de certaines infractions.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n233.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis également défavorable pour les raisons que j’ai exprimées en commission, au regard du droit européen.

(Les amendements identiques nos 52 et 102 ainsi que l’amendement n233, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 67, 46, 103 et 232, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 46, 103 et 232 sont identiques.

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n67.

M. Jean Terlier. Il est retiré.

(L’amendement n67 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n46.

M. Arnaud Viala. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n103.

M. Vincent Descoeur. Il est également défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n232.

Mme Véronique Louwagie. Il est également défendu.

(Les amendements identiques nos 46, 103 et 232, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n558.

M. Jean-Hugues Ratenon. Nous considérons que cet article instaure une dérogation au principe légal et général du secret de l’enquête, qui renforcerait le droit des délinquants environnementaux au détriment des droits des victimes environnementales, dans un contexte de répression insuffisante des atteintes à l’environnement, soulignée par tous les rapports publics récents. Les tribunaux n’ont pas les moyens matériels et humains d’être surchargés d’un tel travail. Puisque le Gouvernement se préoccupe de la simplification du droit environnemental, nous en proposons une approche neuve. Ce sont, au contraire, les dispositions de l’article L. 205-3 du code rural et de la pêche maritime qui doivent être corrigées, en supprimant le droit à copie du procès-verbal de constatation des infractions à l’intéressé.

(L’amendement n558, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 598 et 765, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n598.

M. Éric Pauget. Cet amendement a été inspiré par notre collègue Julien Aubert. L’idée qui le sous-tend est de faire confiance aux préfets et aux sous-préfets, et de leur permettre d’exempter des sociétés ou des collectivités territoriales de l’application d’une norme réglementaire, lorsque celle-ci est manifestement inapplicable ou lorsque son application entraînerait un coût disproportionné. Leur décision, qui devrait naturellement être motivée, permettrait de débloquer un certain nombre de situations.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n765.

M. Thibault Bazin. Vous entendez instituer, à l’article 40 du projet de loi, une expérimentation permettant aux préfets et aux directeurs des agences régionales de santé de déroger à un certain nombre de normes réglementaires. Mais le mécanisme que vous proposez est très flou et sa portée demeure incertaine. C’est pourquoi nous vous proposons, par cet amendement, de préciser ses conditions de mise en œuvre et de lui conférer un caractère ad hoc. Cela nous permettrait de nous inscrire pleinement dans la société de confiance que vous appelez de vos vœux. Grâce à cette souplesse et au bon sens venant du terrain, il serait possible de juger au cas par cas du caractère raisonnable ou non de l’application de certaines normes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Ce qui est proposé va effectivement dans le sens des dispositions de l’article 40 du projet de loi, mais la précision que vous apportez ici est de nature réglementaire. Nous préférons nous en tenir à la rédaction actuelle. Défavorable.

(Les amendements nos 598 et 765, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 21

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois, inscrite sur l’article.

Mme Danielle Brulebois. Cet article ouvre le chapitre Ier du titre III, intitulé « Une administration engagée dans la dématérialisation ». Il instaure une expérimentation de trois ans, fondée sur un système d’échange des informations dématérialisé, qui constitue une véritable innovation technologique. Je suis sûre qu’elle sera très bien accueillie par les entreprises, qui n’en peuvent plus des démarches longues, complexes et coûteuses qu’exige la profusion de normes, tant réglementaires que législatives.

En effet, les entreprises inscrites au répertoire SIRENE – système national d’identification et du répertoire des entreprises et de leurs établissements – bénéficieront du système API – interface de programmation applicative –, qui est une solution informatique permettant à des applications de communiquer entre elles et de s’échanger mutuellement des services. C’est, en quelque sorte, un coffre-fort numérique, et bien plus encore, puisqu’il ne se contente pas de stocker l’information : celle-ci n’est plus statique mais circule entre les administrations. On passera ainsi du « Dites-le nous une fois » au « dites-le nous une fois, mais à toutes et à tous ». Ainsi, les entreprises transmettront leurs informations en une fois à toutes les administrations. Grâce à APIENTREPRISE, la transmission des données sera immédiate.

M. Fabien Di Filippo. C’est la révolution !

Mme Danielle Brulebois. Les administrations seront connectées sur la base de données commune et, dès qu’une information nouvelle arrivera, elle sera aussitôt mise à jour et partagée. En allégeant la charge administrative, l’expérimentation devrait améliorer la compétitivité des entreprises. Elle sera évaluée.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1083.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défendu.

(L’amendement n1083, accepté par la commission, est adopté et l’amendement no1057 tombe.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n919.

Mme Caroline Janvier. Mon amendement vise à inclure toutes les associations dans le champ d’application de l’article 21. Dans sa rédaction actuelle, celui-ci ne concerne que les associations qui disposent d’un numéro SIREN – système informatisé du répertoire national des entreprises –, ce qui exclut environ 500 000 associations. L’amendement a pour objet d’inclure toutes les associations inscrites au RNA – répertoire national des associations –, pour qu’elles puissent bénéficier de la simplification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Comme vous l’avez souligné, l’article 21 permettra d’inclure les associations inscrites au répertoire SIRENE, qui comprend nombre d’entre elles. D’un point de vue technique, l’expérimentation ne pourra concerner que les associations inscrites à ce répertoire, qui comporte des données pivots pour la transmission des informations entre administrations. Vérification faite, nous ne pouvons pas aller plus loin, en l’état actuel de la technique. Même si votre intention est louable, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Janvier, souhaitez-vous retirer votre amendement ?

Mme Caroline Janvier. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n919 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n770.

M. Vincent Descoeur. C’est un amendement de précision, qui est défendu.

(L’amendement n770, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n101.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit également d’un amendement de précision, qui a pour objet de compléter l’alinéa 2, afin d’ouvrir à la personne concernée le droit de rectifier les erreurs constatées dans les informations qui lui ont été communiquées.

(L’amendement n101, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n1041 qui fait l’objet d’un sous-amendement n1100.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel, qui vise à reformuler la proposition présentée par M. Vallaud en commission.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n1100.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.

(Le sous-amendement n1100 est adopté.)

(L’amendement n1041, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 334, 795 et 1031.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n334.

M. Thibault Bazin. Dans le cadre de l’expérimentation prévue par cet article, dès lors que l’administration a identifié les pièces justificatives, il convient de préciser que les délais d’instruction du dossier courent à compter de la date d’obtention des informations.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n795.

M. Christophe Naegelen. Cet amendement a le même objet.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1031.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous avions eu des échanges en commission à ce sujet, et je maintiens un avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 334, 795 et 1031, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n570.

Mme Danièle Obono. Cet article met en place une expérimentation concernant une mesure de simplification : les entreprises ne seront plus tenues de communiquer à une administration des informations que celle-ci détient déjà ou qui peuvent être obtenues d’une autre administration par un traitement automatisé. Si nous pouvons nous réjouir de cette simplification pour les entreprises, nous nous inquiétons du surplus de travail pour les administrations concernées, alors que le Gouvernement affiche, dans le même temps, un objectif de réduction drastique du nombre de fonctionnaires – 120 000 sur le quinquennat.

M. Fabien Di Filippo. Ne vous inquiétez pas, il n’y arrivera pas !

Mme Danièle Obono. Ne pouvant créer une charge nouvelle, du fait de l’article 40 de la Constitution, nous ne réclamerons pas une hausse du nombre de fonctionnaires, même si c’est l’une des revendications que nous portons, par ailleurs, dans d’autres cénacles. Par l’ajout de cet alinéa, nous voulons simplement nous assurer que ces nouvelles missions ne créeront pas une charge supplémentaire pour les agents publics, et surtout qu’elles n’affecteront pas la qualité de l’exercice des autres missions qui leur sont confiées, ce qui irait à l’encontre de l’objet de cette loi, consistant à développer la confiance de la société dans l’État. Il est important que les agents publics soient en mesure d’assurer correctement leurs tâches. Je vous appelle donc à voter pour cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je pense que, au contraire, la mesure proposée offrira à l’administration un gain de temps et de productivité, comme l’a bien montré l’audition de Thomas Cazenave par notre commission spéciale. Avis défavorable.

(L’amendement n570, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n234.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement vise à préciser que l’évaluation qui sera faite de l’expérimentation prévue par l’article 21 comportera un volet sur l’impact du dispositif sur les délais administratifs. J’ai présenté des amendements de même nature s’agissant d’autres expérimentations, auxquels vous avez donné un avis favorable, monsieur le rapporteur, permettant leur adoption, notamment aux articles 15 et 16. Il me paraît pertinent et judicieux de voter une disposition similaire à l’article 21.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Défavorable sur cet amendement, car l’objectif que nous poursuivons à travers cet article est la simplification, en passant du « Dites-le nous une fois » au « dites-le nous une fois pour toutes » ; il s’agit moins, en l’occurrence, d’un objectif en termes de délais.

(L’amendement n234, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 21, amendé, est adopté.)

Après l’article 21

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 384 et 170, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.

Mme Laure de La Raudière. Le premier amendement concerne le décret prévu par l’article 21 organisant les conditions des échanges d’informations entre les administrations. On salue d’ailleurs cet article, qui promeut l’interface APIENTREPRISE. Le second amendement a pour objet le décret d’application de l’article 90 de la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, dite loi Lemaire, qui fixe la liste des pièces entrant dans le périmètre du programme « Dites-le nous une fois » pour les particuliers.

Monsieur le ministre, vous m’avez promis, en commission, de me répondre en séance publique sur la publication du décret d’application de la loi Lemaire. Je retirerai ces deux amendements si vous me donnez la date de publication de ces deux décrets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je vais laisser le ministre vous répondre, madame de La Raudière, en vous demandant de retirer vos amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le décret sera transmis au Conseil d’État en avril. M. Collomb, qui aime beaucoup le général de Gaulle, voulait que le décret soit publié le 13 mai, mais comme cela tombe un dimanche, il sortira le 14 mai, date d’anniversaire de M. le rapporteur.

Mme Laure de La Raudière. Les deux décrets ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je vais être très constructive, même si je suis membre de l’opposition, et vais retirer ces deux amendements, en gage de confiance dans la parole de M. le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(Les amendements nos 384 et 170 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n145.

M. Patrick Hetzel. L’objectif de cet amendement est très simple. Nombre de responsables de très petites entreprises et d’artisans nous disent être régulièrement sollicités par nos administrations pour leur fournir des informations. Or ils se rendent compte que ces dernières sont disponibles au centre de formalités des entreprises – CFE – ou à la chambre des métiers et de l’artisanat. Ces chefs d’entreprise se demandent donc pourquoi l’administration ne s’adresse pas directement au CFE ou à la chambre des métiers et de l’artisanat, plutôt que de les inonder de demandes engendrant du travail supplémentaire pour ces très petites structures.

Cet amendement vise à lancer une expérimentation permettant de donner plus de confiance à nos chefs d’entreprise et à nos artisans en faisant en sorte qu’ils ne soient plus inondés de demandes d’informations disponibles ailleurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Les CFE ne sont pas les mieux à même de transmettre toutes les informations, notamment parce que la réglementation leur interdit de conserver certaines données.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Certaines de ces informations sont disponibles sur les sites internet des CFE et des chambres des métiers et de l’artisanat, si bien que votre argument de non-conservation des données ne tient pas.

Je note une nouvelle fois qu’il y a un écart entre le discours prononcé par le Gouvernement et la réalité : une fois énoncées les belles paroles sur les moyens de créer de la confiance, lorsque vous êtes au pied du mur, vous bottez en touche. C’est vraiment dommage.

(L’amendement n145 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n661.

M. Mohamed Laqhila. Défendu !

(L’amendement n661, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 21 bis

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n754.

Mme Laure de La Raudière. Je souhaite rendre la procédure du « Dites-le nous une fois » réellement opérante. Le ministre s’est engagé à ce que les obstacles réglementaires soient levés le 14 mai avec la publication du décret d’application de l’article 90 de la loi Lemaire ; je vous propose que ce texte de loi lève les obstacles législatifs.

Comme l’indique très justement l’étude d’impact du Gouvernement, l’article L. 114-10 du code des relations entre le public et l’administration – CRPA – offre une échappatoire trop systématique aux administrations. Cet amendement restreint les cas dans lesquels l’administration peut redemander une information à ceux d’impossibilité liée à la nature des pièces ou d’impossibilité technique.

(L’amendement n754, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n483.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n483, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 21 bis, amendé, est adopté.)

Article 22

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n899.

M. Arnaud Viala. L’article 22 traite de la dématérialisation de certaines procédures d’échanges entre les administrés et l’administration. L’amendement vise à en compléter l’alinéa 4 pour que la dématérialisation n’entraîne pas la suppression totale du contact humain. Comme nous l’avons déjà souligné, tout le monde n’a pas accès aux technologies, et la complexité des dossiers rend très souvent l’échange direct indispensable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Votre amendement est satisfait : on ne dématérialise pas, on simplifie une procédure déjà dématérialisée. Je vous demande de retirer votre amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je retire mon amendement.

(L’amendement n899 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n140.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement a pour objet d’étendre la dispense de signature à la gestion des fonctionnaires de l’ensemble des établissements publics industriels et commerciaux – EPIC –, de la même façon qu’un amendement adopté en commission l’avait étendue aux fonctionnaires de La Poste.

Les EPIC concernés pourraient être l’Office national des forêts – ONF –, le Centre national d’études spatiales – CNES – ou la RATP.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Tout à fait favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sagesse.

(L’amendement n140 est adopté.)

(L’article 22, amendé, est adopté.)

Article 22 bis

(L’article 22 bis est adopté.)

Article 23

M. le président. M. Mohamed Laqhila est inscrit sur l’article 23.

M. Mohamed Laqhila. L’article 23 manque d’ambition. Article d’expérimentation, il vise à simplifier la délivrance des cartes nationales d’identité, des passeports, des permis de conduire et des certificats d’immatriculation des véhicules. Comme il va dans le bon sens, nous le soutenons. Son adoption dispensera nos concitoyens de devoir présenter à l’administration certaines pièces justificatives de domicile.

Bien que la délivrance des différents titres mentionnés à cet article se fasse en règle générale dans des délais raisonnables, il n’existe actuellement aucun délai maximal. En outre, on constate de fortes disparités entre les territoires. Nous défendrons donc un amendement visant à fixer des objectifs uniques de délais selon nous raisonnables, et un autre ayant pour objet la carte d’identité numérique des particuliers et des entreprises.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 62, 81, 547 et 721, tendant à supprimer l’article 23.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n62.

M. Arnaud Viala. Nous souhaitons supprimer cet article, car la dispense de présentation d’un justificatif de domicile pour la délivrance de titres aussi importants que la carte nationale d’identité, le passeport ou le permis de conduire va à l’encontre de la responsabilité de l’administré et pose le problème de la gestion de la délivrance des cartes grises de véhicules. Cette gestion s’avère calamiteuse, puisque le stock de certificats d’immatriculation en attente s’élève à 110 000 pièces. Les garages se trouvent bloqués, les concessionnaires sont aux abois et les clients attendent de pouvoir rouler avec leur voiture.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n81.

M. Vincent Descoeur. Dans le même esprit, et bien que je ne sois pas un tenant d’une sur-administration, je trouve curieux que l’on dispense une personne de justifier de son domicile lorsqu’elle demande une pièce officielle comme une carte d’identité nationale ou un passeport.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n547.

M. Éric Pauget. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n721.

M. Bruno Bilde. Cet amendement vise à supprimer l’article 23, qui ne facilite pas la demande des documents d’identité. Présenter un justificatif de domicile est plus simple que de solliciter des entreprises fournissant un accès internet pour le faire. En réalité, cet article est un élément de complexification de la vie des entreprises ; celles-ci ont pour vocation de produire, non de prendre en main une partie de la charge administrative des collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. J’ai expliqué en commission le fonctionnement de ce dispositif. Il ne s’agit pas de dispenser de la présentation d’un justificatif de domicile, mais de simplifier la procédure, de sorte que l’usager n’ait plus qu’à renseigner un numéro de contrat dans un formulaire dématérialisé. Il y aura une transmission automatique entre les bases de données de certains fournisseurs et l’administration. Pour cette dernière, la procédure sera plus rapide et plus sécurisée, et n’apportera aucune surcharge de travail aux entreprises. Cela va dans le sens d’une administration plus simple et d’une confiance accrue entre elle et le public.

(Les amendements identiques nos 62, 81, 547 et 721, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n146.

M. Patrick Hetzel. Défendu !

(L’amendement n146, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 235, 685 et 73, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n235.

Mme Véronique Louwagie. Les délais sont des éléments essentiels dans la relation entre l’usager et l’administration. Aujourd’hui, les temps d’attente se détériorent. Certaines communes ne délivrent plus les cartes nationales d’identité : les citoyens qui souhaitent obtenir le renouvellement de la leur doivent se rendre dans une autre mairie, souvent celle du bourg-centre. Ce déplacement leur prend du temps.

De plus, cette nouvelle procédure a créé, pour les communes qui délivrent les titres, un surcroît de travail. Les délais en ont été allongés : pour un premier rendez-vous, il faut parfois attendre six semaines. C’est une vraie difficulté.

Cette procédure affecte, en outre, le lien entre les élus et les citoyens.

Cet amendement vise à fixer à l’administration des objectifs pour le délai de délivrance pour les cartes d’identité, passeports, certificats d’immatriculation et permis de conduire. Par exemple, nous proposons un délai de vingt jours pour les cartes nationales d’identité et passeports, alors que le délai moyen est aujourd’hui de deux à cinq semaines.

S’agissant des permis de conduire, la situation est similaire à celle des cartes d’identité. J’ai reçu, dans ma permanence, quelqu’un qui avait besoin d’un permis de conduire international pour se rendre en Nouvelle-Zélande. Il faut aujourd’hui trois mois !

Enfin, en matière de cartes grises, il y a aujourd’hui un blocage, déjà évoqué par M. Viala : 110 000 demandes sont en attente. Je n’ai d’ailleurs toujours pas compris les raisons d’une telle situation – monsieur le ministre, ce n’était pas vous qui siégiez en commission lorsque nous avons discuté de ce problème, mais votre collègue Olivier Dussopt. Ce système, d’abord expérimenté dans vingt départements, a été généralisé : il devait donc convenir. Mais cette généralisation est un vrai flop !

La filière automobile et un grand nombre de citoyens rencontrent de graves difficultés. Nous n’avons pas de réponses à nos questions : pourquoi un tel échec ?

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n685.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n73.

Mme Laure de La Raudière. Un instant, monsieur le président… Ma tablette bugue.

Je me résigne : il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous en avons déjà débattu en commission. Je vous invite à retirer ces amendements ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. L’un des indicateurs du programme 307 « Administration territoriale » porte sur les délais moyens de délivrance des titres. M. le ministre de l’intérieur fera un point complet sur ce sujet lors de la discussion de la prochaine loi de finances – je sais que c’est un point que vous suivez avec attention, madame Louwagie.

Pour l’année 2016 – ce sont les derniers chiffres dont je dispose – 75,8 % des passeports biométriques étaient mis à disposition dans un délai de quinze jours. A contrario, on peut imaginer que quelque 24 % ne l’ont pas été. Quant aux permis de conduire, 97,7 % étaient délivrés dans un délai de dix-neuf jours. Les chiffres sont donc meilleurs.

C’est un débat, je le redis, que vous aurez avec le ministre de l’intérieur. Il est conscient qu’une amélioration doit se faire, en lien avec les services des préfectures ; c’est un travail important. Du côté des villes – c’est un sujet dont j’ai eu à connaître lorsque j’étais moi-même maire –, il faut aussi trouver une nouvelle organisation pour la délivrance des passeports biométriques.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Sans allonger exagérément les débats, je voudrais souligner que la question posée par nos collègues est très aiguë, notamment pour les certificats d’immatriculation. Dans nos permanences, nous sommes saisis chaque semaine par des artisans, des garagistes, des concessionnaires, des particuliers…

Il y a des départements où il est tellement difficile d’obtenir un certificat d’immatriculation que certains préfets – interpellés par certains d’entre nous – envisagent de revenir provisoirement à l’ancienne procédure d’instruction pour désengorger les listes d’attente. Cela a été fait, je crois, dans plusieurs départements. Il y a là un réel problème.

(Les amendements nos 235, 685 et 73, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n1049 rectifié.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1049 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n407.

M. Sébastien Leclerc. Les départements mentionnés à l’alinéa 5 ont effectivement des profils divers. Cependant, les territoires de montagnes, qui sont particuliers, ne sont pas représentés. Pour prendre un exemple, les saisonniers sont plus nombreux en montagne qu’ailleurs et sont, par nature, appelés à changer de domicile plus fréquemment que l’ensemble de la population. L’expérimentation qui vise à dispenser les demandeurs de carte nationale d’identité, de passeport, de permis de conduire et de certificat d’immatriculation des véhicules de fournir une pièce justificative de domicile devrait inclure un département connaissant ce type de difficulté.

C’est pourquoi il convient d’inclure le département de la Savoie, ou du Cantal, dans cette expérimentation, afin d’avoir une vision plus juste des conséquences du dispositif avant de le généraliser à l’ensemble du territoire national.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’avais, en commission, salué votre enthousiasme pour cette expérimentation. J’avais également indiqué que le choix des départements concernés avait été effectué par le ministère de l’intérieur, dans le but de respecter une certaine diversité de territoires. Je vous invite à prendre contact avec M. le ministre de l’intérieur : il n’y a pas de raison qu’il voie d’un mauvais œil que des départements soient volontaires pour participer !

Je vous invite donc à retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Leclerc.

M. Sébastien Leclerc. Je retire l’amendement.

(L’amendement n407 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n236.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

(L’amendement n236, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n147.

M. Patrick Hetzel. L’objectif de cet amendement, qui se situe dans la perspective de la simplification des procédures administratives mais aussi d’un renforcement de la confiance, est tout simple. Il s’agit d’inscrire sur les cartes nationales d’identité une information supplémentaire : le numéro attribué à chacun d’entre nous par l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE.

Cela simplifierait certaines procédures administratives, puisqu’il arrive de devoir attester de son numéro INSEE. Dès lors qu’il figurerait sur la carte d’identité, les démarches seraient facilitées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. En commission, j’avais émis un avis défavorable et nous en avions débattu. M. Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique, travaille à un support unique qui permettrait de recueillir certaines informations, notamment, mais pas uniquement, le numéro de sécurité sociale.

C’est donc un chantier en cours, un chantier important, et je vous proposais de laisser le Gouvernement le mener.

Votre proposition poserait, en outre, des problèmes de confidentialité des données.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je maintiens l’amendement, car il s’agirait, à mon sens, d’une vraie simplification. Je note avec intérêt que M. Mahjoubi travaille en ce sens ; c’est un effort qui mérite d’être salué. Mon vœu le plus cher est naturellement que cette proposition soit reprise par le Gouvernement, car elle correspond à une attente forte de nos concitoyens.

Mais je note une nouvelle fois, hélas ! une certaine impréparation, un manque de coordination du travail gouvernemental, avec un ministre qui travaille sur un sujet pendant qu’un autre présente un projet de loi au Parlement. Cela montre une nouvelle fois la perfectibilité du travail gouvernemental actuel.

(L’amendement n147 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n339.

M. Sébastien Leclerc. Depuis la mise en place des nouvelles modalités de délivrance des cartes nationales d’identité, le dépôt des demandes ne se fait plus forcément à la mairie de la commune du domicile du demandeur, mais dans une mairie équipée d’un dispositif de recueil, notamment pour l’enregistrement des empreintes digitales, ce qui entraîne parfois de longs trajets pour accomplir ce qui reste un acte élémentaire de la citoyenneté.

Une fois le titre fabriqué, il est retourné à la mairie où le demandeur a déposé sa demande, à charge pour lui de s’y présenter de nouveau pour le récupérer.

Outre les deux déplacements à effectuer dans une mairie qui n’est pas forcément celle de la commune du demandeur, cette organisation distend les liens que créait la demande de carte d’identité auprès de la mairie de son domicile. Un certain nombre de maires regrettent de perdre cette occasion d’être en contact avec leurs administrés.

Le présent amendement vise donc à apporter un peu de souplesse au dispositif en vigueur, en permettant que le retrait du titre puisse se faire à la mairie de la commune du domicile du demandeur, ce qui ne modifie en rien l’objectif initial de cette organisation dont le but était d’offrir une meilleure protection contre l’usurpation d’identité et la fraude documentaire.

Je prends l’exemple de la bonne ville de Livarot-Pays-d’Auge…

M. Thibault Bazin. Beau département !

Mme Véronique Louwagie. Belle région !

M. Sébastien Leclerc. …dont j’ai eu l’honneur d’être maire jusqu’au mois de juillet dernier. J’y recevais souvent des habitants qui venaient de la périphérie de la bonne et vieille ville du Havre – située à une heure de route. Cela représente pour les demandeurs deux heures de route pour la demande, et deux heures pour le retrait du document.

J’espère donc, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que cet amendement recueillera toute votre attention. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Malgré cette évocation plaisante de Livarot, j’émets, comme en commission, un avis défavorable à cet amendement, pour des raisons de sécurité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je regrette vivement ces refus. Ce bel amendement soulève deux problèmes : la perte de contact, dans nos mairies, entre les citoyens et les représentants de la municipalité – aujourd’hui, le maire ne sait plus vraiment qui habite dans son ban communal –, et l’éloignement progressif des services publics, qui va grandissant. Cet amendement est l’occasion de rétablir un peu de proximité, et je vous invite, chers collègues qui connaissez ce problème sur vos territoires, à le soutenir malgré tout.

(L’amendement n339 n’est pas adopté.)

(L’article 23, amendé, est adopté.)

Après l’article 23

M. le président. Nous en arrivons aux amendements portant articles additionnels après l’article 23.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n148.

M. Patrick Hetzel. Il existe aujourd’hui des restrictions au recueil des données biométriques de chaque individu. Le Conseil constitutionnel s’est prononcé sur ce sujet. Or nous nous trouvons dans une situation pour le moins paradoxale, les sociétés commerciales ayant, en droit positif, plus de liberté d’action dans la collecte de ces informations que l’État lui-même.

L’objectif de cet amendement est double : d’une part, réarmer, pour ainsi dire, l’État en lui permettant de réaliser une carte nationale d’identité et un passeport biométriques, et ainsi de lui rendre ce pouvoir régalien ; d’autre part, faire en sorte que le recueil de données biométriques par des sociétés commerciales donne lieu à consentement préalable de la part des intéressés – c’est la moindre des choses ! Aujourd’hui, la situation est très paradoxale, car l’État est soumis à un régime restrictif qui ne s’applique pas aux sociétés commerciales.

L’objectif est donc de rééquilibrer la situation pour que, d’un côté, la liberté individuelle de nos concitoyens soit davantage préservée lorsqu’il s’agit de sociétés commerciales, et, de l’autre côté, l’État puisse mettre en place un tel dispositif dans le strict respect des données personnelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Vous soulevez là un sujet éminemment important. Il sera discuté de manière assez opportune lors de l’examen du projet de loi relatif à la protection des données personnelles. Celui-ci a été examiné hier soir en commission des lois et le sera prochainement dans l’hémicycle ; nous aurons donc à nouveau cette discussion. Avis défavorable dans le cadre du présent projet de loi, mais je vous invite à reprendre ce débat à l’occasion de nos futures discussions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. J’entends vos arguments ; soyez rassurés, ce même débat interviendra lors de l’examen du texte auquel vous faites référence. Je note toutefois que, pour le moment, notamment du côté du Gouvernement, il n’y a rien sur ce point précis dans le texte en question ; l’on peut donc s’interroger.

Il est essentiel de faire évoluer notre législation pour réarmer l’État, d’une part, et pour assurer une meilleure protection, d’autre part, notamment lorsque de telles informations sont recueillies par des sociétés commerciales. Ce sujet est extrêmement important. Pour redonner confiance à nos concitoyens, le véhicule juridique que nous examinons aujourd’hui s’y prêterait particulièrement bien. Je trouve donc dommage que l’on botte une nouvelle fois en touche – je note d’ailleurs qu’il en va ainsi dans 95 % des cas lorsque nous débattons de sujets dont vous reconnaissez vous-même qu’ils sont importants. C’est une occasion ratée pour ce texte, et c’est dommage !

(L’amendement n148 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n921.

Mme Anne Genetet. Le présent amendement est emblématique de la simplification administrative : les outils existent, personne ne les utilise et beaucoup trichent. Cela concerne le permis de conduire français et la carte grise pour nos concitoyens en mobilité internationale qui, soit habitent à l’étranger, soit décident de s’y installer. Aujourd’hui, quand vous voulez renouveler ou établir ces documents, il vous faut un justificatif de domicile en France. Beaucoup trichent en se faisant domicilier chez un parent – quitte à être soi-même très âgé – ou chez un ami.

Il existe pourtant un outil : l’attestation de résidence. Délivrée par les consulats, elle peut être datée de moins de trois mois, se substituant ainsi au justificatif de domicile. Nos concitoyens en mobilité internationale pourront enfin vivre dans la légalité, faire renouveler leurs documents et acheter un véhicule en France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’appelle votre attention sur un point, madame la députée : il se peut que votre amendement pose un petit problème juridique. Une modification substantielle pourra donc intervenir lors du débat au Sénat ; je tenais à vous en prévenir. L’avis est néanmoins favorable à cet amendement, car nous en partageons les motivations.

(L’amendement n921 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n237.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n339 de mon collègue Sébastien Leclerc, qui visait à permettre le retrait des cartes nationales d’identité dans toutes les communes.

Votre réponse, monsieur le rapporteur, insistait sur la sécurité. Il n’en demeure pas moins qu’il reste un certain nombre de difficultés, en termes de délais, qui se sont allongés pour nos concitoyens, et de temps de déplacement. Ceux-ci peuvent être importants, comme Sébastien Leclerc l’a indiqué : une heure de route peut être nécessaire pour se rendre à la mairie – soit deux heures pour faire l’aller-retour –, et comme il faut s’y rendre au moins deux fois, quelquefois trois, cela peut nécessiter quatre ou six heures de déplacement.

Autre problème, un certain nombre de mairies sont sous-dotées en moyens matériels. Je prendrai l’exemple de la commune dont j’ai été maire, L’Aigle, dans ma circonscription : les moyens matériels sont restés les mêmes, ils n’ont pas été augmentés alors que nous accueillons beaucoup plus de personnes. Cela pose donc un vrai problème.

Par ailleurs, les communes ont subi des impacts financiers puisqu’il n’y a pas eu de dotations supplémentaires pour accompagner celles qui reçoivent les demandes de cartes nationales d’identité et qui accueillent donc un nombre de personnes plus important et leur consacrent plus de temps.

Je vous propose donc qu’un état des lieux retraçant tous ces impacts et conséquences soit établi. C’est l’objet du présent amendement, par lequel le Gouvernement remettrait, avant le 30 juin prochain, un rapport sur l’ensemble des conséquences environnementales résultant des trajets, des conséquences sur les délais, les finances, les moyens matériels et humains pour les communes. Il serait très important de disposer d’un tel état des lieux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Sans sous-estimer l’importance de ce sujet, je maintiens ma position consistant à ne pas demander trop de rapports au Gouvernement. Nous en sommes déjà à onze dans ce projet de loi !

C’est un vrai sujet, dont le Parlement pourrait s’emparer dans le cadre du rapport spécial sur l’administration générale et territoriale. Nous pourrions creuser cette question avec nos moyens parlementaires, qui donnent la possibilité aux rapporteurs spéciaux de contrôler les administrations sur pièces et sur place. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je souhaite réagir, car nous faisons face à une vraie difficulté. Chacun peut le mesurer à la lumière de ce qui se passe dans son département. Pour prendre l’exemple de la Manche, vingt et un postes pour un ensemble de 500 000 habitants, ce n’est pas énorme, si vous faites le ratio !

En zoomant davantage, ma propre circonscription, qui mesure 120 kilomètres du Nord au Sud – une belle longueur dans un département qui est déjà tout en longueur –, ne dispose que de quatre postes. Cela signifie qu’un certain nombre de personnes sont obligées de faire trois quarts d’heure de route pour prendre le rendez-vous, plus une heure d’attente pour les formalités. Celles-ci se passent plutôt bien, la compétence des personnels communaux qui accueillent n’est pas en cause, mais il y a une vraie difficulté. Non seulement on ne rapproche pas le citoyen du service public, mais on ne simplifie pas les choses !

Très bien pour la dématérialisation ; très bien pour la biométrie en termes de sécurité, chacun l’entend, mais l’État doit faire un effort pour mailler davantage le territoire. Cette demande de rapport est particulièrement justifiée. On ne peut pas se permettre de renvoyer, une fois de plus, à d’autres textes ou à d’autres interventions. Actons le fait qu’il y aura un rapport – d’autant que vous savez très bien qu’un rapport ne vous oblige pas. Au moins permettra-t-il de dresser un bilan objectif, honnête, un état des lieux. Il y a un vrai souci dans ce pays, que chacun sur ces bancs peut partager. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n237 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n662.

M. Mohamed Laqhila. Le présent amendement vise la carte d’identité numérique pour les entreprises et pour les personnes physiques. Nous demandons un rapport au Gouvernement, car nous savons qu’il travaille sur ce sujet assez délicat. Nous avons pris du retard – l’Estonie l’utilise depuis 2002, même si elle rencontre aujourd’hui quelques problèmes.

C’est faciliter la vie de nos concitoyens que de n’avoir qu’une seule carte numérique comportant un certain nombre d’éléments tels que la carte d’assurance maladie, le permis de conduire ou différents abonnements. Puisque le Gouvernement travaille sur ce sujet, nous demandons un rapport. Nous vous laissons un peu de temps : jusqu’en septembre !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Même réponse que celle que j’ai apportée sur l’amendement précédent. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. J’ai bien conscience du fait qu’un certain nombre de rapports ont déjà été prévus mais, à mon avis, nous passons là à côté de quelque chose de très important. Il faut que cela soit équitable, pour les entreprises comme pour les territoires.

Je soutiens cette demande de rapport de M. Laqhila, qui permettrait de faire d’une pierre deux coups. D’une part, il permettrait d’aborder le sujet de la dématérialisation des pièces d’identité – comme pour la monnaie ou pour bien d’autres sujets, nous savons que nous allons dans cette direction, donc autant prendre les devants. Or nous avons déjà pris un certain retard.

Mme Laure de La Raudière. Un grand retard !

M. Fabien Di Filippo. C’est l’occasion de rattraper ce retard pour la France.

D’autre part, cela serait l’occasion d’intégrer dans ce rapport les conclusions à tirer de la problématique posée par le nouveau système de délivrance des cartes d’identité. C’est seulement un rapport de plus pour étudier une grande problématique pour nos territoires et pour l’avenir du pays. Vous pourriez donc revoir votre position et lâcher sur ce point. Beaucoup ici le souhaitent.

(L’amendement n662 n’est pas adopté.)

Article 24

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. Le présent article s’inscrit pleinement dans la stratégie de dématérialisation de l’ensemble des procédures administratives d’ici à 2022, répondant ainsi à l’aspiration d’une grande majorité de nos concitoyens. En effet, 88 % des Français se disent aujourd’hui prêts à utiliser les services en ligne proposés par les administrations. Cette démarche vise à plus de simplicité, d’efficacité et de réactivité, ce dont nous pouvons nous féliciter.

Pourtant, le rapport publié par le Défenseur des droits en 2017 appelle à la vigilance, les politiques de dématérialisation participant aussi à l’exclusion des personnes les plus fragiles des services publics. De fait, l’ensemble du territoire français ne bénéficie pas toujours d’une couverture numérique satisfaisante. Il existe toujours de nombreuses zones blanches, comme cela peut être le cas dans les communes rurales de Saint-Aigulin ou de Montguyon, au sud du département de Charente-Maritime. Cette fracture numérique fait que 16 % de la population n’a pas accès à internet dans notre pays.

Pour autant, l’accès à internet n’est pas une condition suffisante pour garantir l’accès aux démarches administratives ouvrant des droits pour nos concitoyens. Près de 18 millions de Français s’estiment encore peu ou pas compétents dans la maîtrise des outils numériques. C’est pourquoi la question de l’accompagnement ou de l’existence de lieux physiques où ces concitoyens en difficulté peuvent trouver une aide, un accompagnement, comme cela peut être le cas dans les maisons de services au public, est absolument fondamentale.

Je me réjouis d’ailleurs que la majorité se soit saisie de ce sujet, en inscrivant dans la stratégie nationale de l’action publique à l’horizon 2022 le devoir de l’administration d’assurer aux personnes vulnérables ou n’utilisant pas l’outil numérique des possibilités de communication alternatives ou de répondre à leur besoin d’accompagnement. La révolution numérique de l’administration doit aider les Français dans leur vie quotidienne et non pas devenir une contrainte ou un obstacle à leurs droits.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n755.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le président, si vous en êtes d’accord, je défendrai les amendements nos 755 et 385 ensemble puisqu’ils visent le même objectif – je voulais être sûre que le rapporteur et le ministre puissent choisir l’une des deux rédactions.

Lorsque nous avons eu le débat en commission, monsieur le rapporteur, vous m’aviez répondu que vous regardiez cela avec intérêt mais que c’était du ressort du règlement et non pas de la loi. Or cela n’est pas certain.

Mon amendement vise donc à donner la possibilité à l’État d’utiliser la technologie blockchain dans le cadre de l’article 24, qui concerne la dématérialisation des actes d’état civil. L’habilitation pose le problème de la dématérialisation. Or la blockchain n’est pas uniquement une technologie de dématérialisation ; elle permet aussi l’authentification. C’est cela qui est intéressant et que je souhaite mettre en avant dans le cadre de cet amendement.

Je vous rappelle, mes chers collègues, ce point important qui a été soulevé dans la demande de rapport précédente : nous ne sommes pas en avance sur l’identité numérique en France.

Récemment nous sommes restés au milieu du chemin faute de faire le bon choix technique pour l’identité numérique, celui qui aurait permis de faciliter la vie des citoyens, de réduire la dépense publique et d’utiliser des technologies de rupture.

Il s’agit que l’État ne passe pas à côté de la possibilité de tester une technologie de rupture comme la blockchain pour assurer la dématérialisation de l’état-civil. Cela peut être avantageux pour les citoyens et en matière d’efficacité de la dépense publique. Surtout, cela peut ouvrir un marché à des start-up travaillant sur la blockchain, ce qui permettrait de soutenir une filière économique de rupture.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. La question de la blockchain est évidemment capitale pour l’avenir. Elle fait d’ailleurs l’objet d’une mission d’information qui vient d’être lancée à votre initiative et qui réunit des membres de différentes commissions. Ce sera l’occasion de faire des propositions législatives.

Je maintiens cependant la position défavorable de la commission parce que les dispositions que vous proposez sont de nature réglementaire et que la législation actuelle permet déjà d’utiliser cette technologie.

(Les amendements nos 755 et 385, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n576.

Mme Danièle Obono. La dématérialisation comporte indéniablement de nombreux aspects positifs. Nous pensons cependant qu’une dématérialisation complète n’est pas souhaitable parce qu’elle risquerait d’exclure une partie de la population.

En effet, certains de nos concitoyens et concitoyennes n’ont pas accès à l’internet ou ne savent pas l’utiliser. Comme l’indique Emmaüs Connect dans son rapport de 2016, « l’illettrisme du XXIsiècle se joue désormais derrière les écrans ». Ainsi, 13 % des Françaises et des Français se disent « en pénibilité numérique » et cela touche les plus vulnérables de nos concitoyens et concitoyennes, qui auraient pourtant besoin d’être accompagnés par notre administration. En outre, 7,6 % de la population française cumule précarité sociale et numérique. Parmi les non-internautes, on trouve beaucoup de précaires : 52 % des non-internautes n’ont aucun diplôme et 61 % disposent de bas revenus.

Il faut donc garder à l’esprit ces populations lorsque l’on prend des décisions allant dans le sens de la dématérialisation. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de ne pas effectuer une dématérialisation complète des actes d’état civil. Nous proposons que les personnes qui n’ont pas accès à l’internet ou qui ne peuvent pas s’en servir aient le droit de se voir délivrer des actes d’état civil sous une forme matérielle. C’est une question de solidarité envers les plus fragiles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je tiens à vous rassurer une nouvelle fois : nous partageons votre préoccupation comme vous le montreront nos amendements relatifs à la stratégie Action publique 2022. D’ailleurs une simple lecture attentive de l’article, notamment de son alinéa 2, devrait vous rassurer totalement puisqu’il dispose que les officiers de l’état-civil du ministère des affaires étrangères continueront à assurer l’établissement, la conservation, la gestion et la délivrance des actes sur support papier durant toute l’expérimentation.

Je pense donc que votre amendement est satisfait. Défavorable.

(L’amendement n576, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n241.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(L’amendement n241, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n843.

M. Sébastien Leclerc. Il semble que la dématérialisation de la délivrance des cartes grises génère de nombreux retards et blocages ces derniers mois. Ces dysfonctionnements informatiques placent des milliers d’usagers dans une situation complexe. C’est pourquoi le présent amendement vise à s’assurer du bon déploiement de la nouvelle mesure de dématérialisation avant sa généralisation. Il prévoit, dans les deux mois suivant la publication de l’ordonnance, la publication par le Gouvernement d’un rapport « sur les éventuels dysfonctionnements et retards constatés ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Ne nous dites pas qu’il y a trop de rapports, monsieur le rapporteur spécial. Nous sommes dans notre rôle quand nous demandons des comptes au Gouvernement. En plus, le ministre aime répondre à chacune de nos questions !

Il s’agit là d’un problème que rencontrent quotidiennement un certain nombre d’entreprises et de citoyens de nos territoires, au détriment de la mobilité et du développement économique. C’est pourquoi il est très important que nous puissions disposer d’un rapport du Gouvernement dans les deux mois. Il nous permettra de nous assurer que les mesures proposées pourront être mises en œuvre, notamment la dématérialisation.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Ce rapport est indispensable quand on voit les difficultés causées à des centaines de milliers de Français par le système de l’Agence nationale des titres sécurisés en matière de dématérialisation des cartes grises et des permis de conduire. Il est indispensable qu’on puisse mesurer l’impact de la dématérialisation des pièces d’identité.

(L’amendement n843 n’est pas adopté.)

(L’article 24 est adopté.)

Après l’article 24

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 150 et 239.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n150.

M. Patrick Hetzel. Mes propos vaudront également pour l’amendement n151 puisqu’il s’agit de deux amendements complémentaires relatifs à un seul et même problème.

Un certain nombre de nos concitoyens exerçant leur profession via une société civile professionnelle, libéraux ou artisans, très souvent à titre individuel et qui ont été verbalisés pour une infraction au code de la route s’acquittent d’une amende à ce titre et pensent que tout est en règle. En fait il n’en est rien et ils se voient notifier une seconde amende forfaitaire, parce que, leur est-il indiqué, ils n’ont pas dénoncé le conducteur auteur de l’infraction.

Un grand nombre de citoyens de bonne foi se trouvent dans cette situation. Dans ma circonscription, j’en ai recensé plus d’une centaine en quelques mois. Au niveau national, ce sont plusieurs milliers de personnes qui sont touchées.

Il y a eu un problème d’information, notamment du fait des documents issus du centre de Rennes. Ces citoyens voyant leur nom figurer sur le procès-verbal n’imaginent pas pouvoir être sanctionnés pour absence de dénonciation. Ils pensaient qu’acquitter l’amende revenait à reconnaître qu’ils étaient l’auteur de l’infraction.

Le dossier est d’ailleurs pris en charge par le Défenseur des droits, qui a transmis il y a quelques semaines un rapport assez détaillé au Gouvernement lui faisant injonction de faire évoluer les textes.

L’objectif de ces deux amendements est très clair : faire évoluer explicitement les choses de façon que des concitoyens de bonne foi ne se retrouvent plus dans un imbroglio administratif aussi inacceptable.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n239.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Vous avez certainement raison quant au fait qu’il faut assurer une meilleure publicité à ce dispositif mais sur le fond cette obligation qui responsabilise les dirigeants d’entreprise me semble de bon sens. C’est pourquoi je suis défavorable à votre proposition de supprimer carrément cette disposition. Je suis en revanche favorable à ce que nous clarifions les choses par tous moyens pour les dirigeants d’entreprise.

Avis défavorable donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même chose.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. C’est bien beau de parler de clarification. J’ai adressé une question écrite au ministre de l’intérieur à ce sujet début octobre et j’ai reçu le 28 novembre une réponse ubuesque, à laquelle je vous renvoie. L’auteur de la réponse y prétend en cinquante lignes que tout est limpide : les informations nécessaires figurent dans un encadré rouge figurant sur le document joint à l’avis de contravention ; que les indications figurant au dos de la notice de paiement permettent de savoir si on est concerné... Bref, c’est ubuesque, du grand n’importe quoi.

Aujourd’hui des milliers de professionnels de bonne foi doivent acquitter une amende d’un montant de 450 euros – et encore s’ils la règlent dans les plus brefs délais : elle peut sinon monter à 1 875 euros, alors qu’ils ont déjà payé une amende !

Il est certes logique de réprimer les infractions aux règles de la sécurité routière et nul ne conteste l’obligation de régler l’amende, mais la double peine infligée par une administration ubuesque, cela ne peut plus durer.

On prétend simplifier la vie quotidienne mais en réalité, une fois de plus, on botte en touche et on ne résout rien. Ce sont des actes que je demande au Gouvernement, avec tous mes collègues qui ont déposé ces excellents amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements nos 150 et 239, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 151 et 240.

M. Patrick Hetzel a déjà soutenu l’amendement n151.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n240.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. M. Gosselin a clairement posé le problème : des concitoyens qui règlent de bonne foi une amende d’un montant de 35 ou 50 euros se voient réclamer le paiement d’une amende de 450 euros que certains règlent pour éviter l’escalade. Aujourd’hui, on refuse de leur rembourser ces 450 euros en dépit de leur bonne foi.

J’insiste sur le fait qu’il y a là un vrai problème pour nos concitoyens et vous ne pouvez pas botter en touche et refuser, comme vous le faites, rapporteur comme Gouvernement, d’y apporter une réponse adéquate alors que vous prétendez renforcer la relation de confiance entre l’État et nos concitoyens. Je trouve cela scandaleux – et je pèse mes mots. Tout cela, c’est de la communication gouvernementale : dans les faits vous ne faites rien, et nous en avons là une nouvelle illustration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques nos 151 et 240 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 63, 238 et 1005.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n63.

M. Arnaud Viala. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n238.

Mme Véronique Louwagie. Ces amendements prévoient la remise par le Gouvernement d’un rapport sur les dysfonctionnements constatés suite à la dématérialisation de l’obtention des cartes grises, sur les moyens mis en œuvre pour remédier à ces défaillances et sur l’accompagnement des usagers par l’administration.

En commission, le rapporteur spécial et le secrétaire d’État Olivier Dussopt nous ont indiqué que le Gouvernement avait décidé des aménagements pour remédier aux dysfonctionnements frappant la dématérialisation des cartes grises, mais sur le terrain on ne ressent encore aucune amélioration.

Second point, il faut absolument comprendre pourquoi la généralisation d’une expérimentation réussie a abouti à un tel flop. On ne peut pas se satisfaire de tels dysfonctionnements sans analyser le pourquoi du comment. On le peut d’autant moins que ce texte met en place un certain nombre d’expérimentations dans les territoires dans la perspective évidemment de leur généralisation.

Quand des dysfonctionnements ont causé de telles difficultés à nos concitoyens, au point parfois de mettre en péril des activités économiques, un rapport s’impose.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n1005.

M. Philippe Gosselin. Quelques mots, même si nous avons déjà longuement débattu de la simplification : elle ne se décrète pas, cela a été dit, elle ne se vote même pas. C’est forcément un état d’esprit, un état d’âme. Nous sommes là au cœur de notre sujet.

Vous accumulez les petits renoncements qui, mis bout à bout, aboutissent à trahir, d’une certaine façon, les termes de vos engagements. La confiance, ce sont les cartes grises, la confiance, c’est pour les chefs d’entreprise l’assurance de ne pas payer deux fois un certain nombre d’amendes, comme nous l’avons dit tout à l’heure, la confiance, c’est pouvoir avoir une carte nationale d’identité sans avoir à faire 50 kilomètres.

La dématérialisation doit peut-être se traduire par la réalisation d’un peu d’économies pour l’État, pourquoi pas, ce n’est pas interdit, par de nouveaux modes de fonctionnement, oui, mais aussi par des améliorations pour nos concitoyens, qui sont les principaux concernés !

En l’occurrence, le système de demande de carte grise a été tant bien que mal généralisé, et plutôt mal que bien. De vrais problèmes se posent aujourd’hui. J’imagine qu’une fois encore, vous allez botter en touche alors qu’il conviendrait de mettre en place une mission d’information beaucoup plus générale sur l’ensemble des dysfonctionnements liés à la généralisation de la dématérialisation. C’est aussi une façon d’assumer pleinement notre rôle de parlementaire. Je vous renvoie ainsi à l’article 24 de la Constitution : le Parlement vote la loi – c’est ce que nous faisons en ce moment –, il contrôle l’action du Gouvernement et évalue les politiques publiques. Nous sommes dans notre rôle ! Si vous ne faites pas ce rapport et cette évaluation, nous procéderons autrement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. L’avis de la commission demeure défavorable. Le ministre a eu l’occasion de s’exprimer sur ces questions.

M. Philippe Gosselin. Mon anticipation était bonne !

(Les amendements identiques nos 63, 238 et 1005 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n149.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

(L’amendement n149, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 25

M. le président. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n740.

M. Bruno Bilde. Nous considérons que la loi de 1905, en raison de la place particulière qu’elle occupe dans notre droit, ne peut et ne doit pas être modifiée dans un tel texte.

Ce processus de don aux associations cultuelles ne nous semble pas offrir de garanties suffisantes en matière de contrôle des flux financiers. Les risques de financements étrangers de lieux de culte ne doivent pas être négligés.

L’amendement vise donc à supprimer cet article qui constitue un véritable cavalier législatif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons discuté de cette question en commission. La modernisation qui a été opérée en faveur des associations loi 1901 doit l’être pour les associations loi 1905 : les associations cultuelles doivent pouvoir recevoir des dons par SMS. En contrepartie de cette nouvelle possibilité, nous avons voté en commission l’obligation, pour elles, d’établir des comptes annuels, ce qui n’était pas le cas jusqu’ici. Je pense que cet article est équilibré. J’ai eu l’occasion de le dire : en 1905, les SMS n’existaient pas ! C’est donc une modernisation que nous proposons.

(L’amendement n740, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n418.

M. Julien Dive. Monsieur le rapporteur, j’avais également déposé en commission un amendement de suppression de cet article mais j’ai été sensible à votre argument irréfutable : en 1905, les SMS n’existant pas et il convient de procéder à une harmonisation avec les autres associations. Je vous propose donc un amendement de précision pour aller plus loin.

Puisque les SMS existent depuis plus de vingt-cinq ans et qu’en 2018, nous communiquons, nous échangeons avec d’autres types de messageries électroniques, privées, comme Telegram, WhatsApp, Signal, et j’en passe, cet amendement vise donc à apporter des précisions quant aux différents moyens de paiement disponibles et à élargir le don aux associations cultuelles à tous les moyens de paiement électronique traçables : paiement par l’intermédiaire d’une messagerie issue d’un réseau social, par les services de messageries privées ou encore les moyens de paiement que représentent Paypal et les transferts par carte bleue. Un reçu fiscal serait bien entendu délivré aux donateurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je comprends un tel objectif mais nous voulons simplement égaliser la situation entre les associations lois 1901 et 1905. Les propositions que vous faites nécessiteraient d’aller beaucoup plus loin…

M. Julien Dive. Nous sommes là pour ça !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. …et de revoir les dispositifs pour toutes les associations, de réviser la loi pour une République numérique. Nous ne souhaitons pas aller plus loin pour l’ensemble des associations. Avis défavorable.

M. Fabien Di Filippo. Il ne faudrait pas donner une véritable réponse…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Vous nous avez dit en commission que nous n’aurons pas la chance d’aborder ce sujet-là pendant cette législature et qu’une harmonisation était nécessaire par le biais de cette loi – nous nous étions en effet interrogés quant à la présence de cet article dans ce texte.

Aujourd’hui, vous me dites : « N’allons pas si vite ! Procédons à une harmonisation simple ! Contentons-nous de rester au milieu du gué ! N’allons pas si loin ! ». Vous m’aviez pourtant opposé un autre argument en commission, selon quoi il fallait aller plus vite. Dans ce cas-là, je ne comprends pas bien votre argumentation.

(L’amendement n418 n’est pas adopté.)

(L’article 25 est adopté.)

Article 25 bis

(L’article 25 bis est adopté.)

Après l’article 25 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1053 et 1054, portant articles additionnels après l’article 25 bis qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour les soutenir.

M. Pierre-Yves Bournazel. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ces deux amendements sont très pragmatiques. C’est d’ailleurs pourquoi, au-delà du groupe Agir-UDI-Indépendants auquel j’appartiens, il a été cosigné par ma collègue Brigitte Kuster, des Républicains, mais aussi par le président Renson, du groupe La République en marche.

L’amendement n1053 vise à optimiser les ressources de l’administration et à faciliter la vie des usagers dans leurs démarches administratives. De nombreuses préfectures, en particulier à Paris et en Île-de-France, doivent en effet faire face à un très grand nombre de dossiers pour l’accès à la profession de chauffeur VTC, ce qui entraîne une charge extrêmement lourde pour l’administration dans le traitement des demandes.

L’objet de cet amendement est d’engager l’administration vers une numérisation et une dématérialisation de ces procédures administratives. Cela pourrait soulager les préfectures, particulièrement sollicitées par les différentes demandes d’obtention de cartes professionnelles, tout en maintenant la nécessaire qualité de contrôle et en améliorant la qualité de service.

Cet amendement, vous le comprenez, s’inscrit pleinement dans votre logique de transformation de l’action publique, que je soutiens par ailleurs.

L’amendement n1054 porte plus spécifiquement sur la transmission des pièces nécessaires à la procédure administrative.

C’est simple, c’est pragmatique et je verrai avec plaisir rapporteur et ministre donner un avis favorable à leur adoption.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’ai en effet constaté que cet amendement n1053 bénéficie de signatures prestigieuses (Sourires) et j’ai donc pris le temps de mieux me renseigner. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UAI.)

M. Philippe Gosselin. Discrimination ! Ce n’est pas joli, joli !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Vous savez bien que je m’intéresse de très près à tous les amendements que vous déposez !

L’inscription au registre des exploitants de voiture de transport avec chauffeur est dématérialisée. C’est aussi le cas de la délivrance des cartes professionnelles ou de l’inscription à l’examen VTC. En fait, la seule partie qui demeure matérialisée est l’instruction des dossiers en préfecture. Je me suis renseigné au ministère de l’intérieur…

M. Philippe Gosselin. Votre ministère tutélaire, nous l’avons compris !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. …qui précisément travaille à cette question afin d’aboutir, non aux calendes grecques mais le mois prochain. La mission d’étude en cours pour améliorer les processus et favoriser la dématérialisation rendra ses conclusions afin d’établir un plan d’action et d’avancer.

Je vous propose donc de nous en tenir là pour le moment et de faire en sorte que le ministère de l’intérieur puisse avancer concrètement.

M. Philippe Gosselin. Le ministère de l’intérieur est une maison difficile à bousculer !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Tels sont les renseignements que j’ai obtenus.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Je compte sur le ministre et le rapporteur pour continuer à faire pression sur le ministère de l’intérieur afin que nous obtenions satisfaction. Je connais leur puissance de frappe !

(Les amendements nos 1053 et 1054, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n412.

Mme Laure de La Raudière. La stratégie annexée au présent projet de loi prévoit la dématérialisation de l’ensemble des démarches administratives d’ici à 2022.

Cet amendement prévoit donc un dispositif d’expérimentation pour que le Gouvernement affiche sur un site internet existant l’état d’avancement de la dématérialisation de chaque démarche. Les administrés, qui disposeront des informations, bénéficieront ainsi d’une très grande transparence.

Aujourd’hui, nombre de démarches ne sont pas accomplies en ligne parce que nos concitoyens ignorent qu’ils le peuvent. Non seulement nous disposerions d’un outil de pilotage pour mesurer l’état d’avancement de la dématérialisation des procédures et pour rendre compte aux citoyens de ce que nous avons voté ici, mais nous disposerions aussi, tout bêtement, d’un outil d’information sur un site unique – par exemple, sur une partie spécifique du site service-public.fr. Cela me paraît utile pour les citoyens.

(L’amendement n412, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 26

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. Cet article s’inscrit dans une série de mesures de « bon sens » qui visent à faciliter la construction en passant d’une logique de résultats à une logique de moyens.

Cette mesure de simplification devrait pouvoir permettre d’accompagner l’embellie de la filière du bâtiment, pilier de notre économie, qui affiche une hausse de près de 1,3 % en 2017, et ainsi consolider le redémarrage de l’emploi dans le secteur.

Je tiens à saluer tout particulièrement l’effort déployé par la commission ainsi que par le Gouvernement afin d’obtenir un équilibre satisfaisant en s’assurant que ce « permis de faire » ne se transforme pas en « permis de tout faire », ni en permis de « faire n’importe comment ». Je pense notamment au maintien de l’avis conforme des ABF, les Architectes des Bâtiments de France, qui est un élément absolument fondamental de nos politiques de préservation du patrimoine. Sans l’intervention des ABF, des pans entiers de nos centres historiques auraient disparu définitivement et, avec eux, des pans entiers de notre mémoire collective.

Or, le patrimoine peut constituer un véritable outil de revitalisation des territoires souffrant de désertification ainsi qu’un levier de requalification des centres anciens. C’est pourquoi je salue le travail collectif qui a été le nôtre pour favoriser la construction, la rénovation de l’offre en matière de logement, tout en garantissant la sauvegarde de l’architecture et des monuments qui fondent le sentiment d’appartenance de nos concitoyens aux lieux qu’ils habitent.

Lors des débats en commission, vous avez rappelé, monsieur le ministre, « le travail formidable » effectué par les Architectes des Bâtiments de France en faveur de la préservation du patrimoine. Vous avez aussi rappelé la nécessité de simplifier les procédures qui peuvent peser aujourd’hui sur nos concitoyens, les porteurs de projet et les élus locaux.

Nous devons travailler tous ensemble en ce sens en réunissant les acteurs autour de la table afin de formuler des préconisations qui trouveront leur traduction dans le projet de loi à venir sur le logement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Da Silva.

M. Dominique Da Silva. Au fil des décennies, de par la loi, nous n’avons cessé de prescrire des règles complexes dans le champ de la construction pour répondre à des préoccupations nouvelles de la société. Ces innombrables prescriptions de moyens, exagérément restrictives voire parfois tatillonnes conduisent à créer des situations de rente qui profitent avant tout aux acteurs économiques qui les pratiquent depuis longtemps et ce au détriment d’autres acteurs, eux aussi parfaitement qualifiés, empêchés de déployer des solutions innovantes pourtant sources de réduction de coûts et de délais mais aussi d’améliorations, de qualité, une qualité française que l’on peut espérer exporter demain.

Rappelons que l’innovation est un pilier de notre relance économique qui doit nous permettre, à travers ce « permis de faire », de construire plus, mieux et moins cher.

Chers collègues, voter pour les ordonnances de l’article 26, c’est permettre, dans un premier délai de trois mois, de libérer notre potentiel d’innovation, une innovation made in France pour un choc d’offres dans le secteur de la construction !

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Cet article prend place dans un chapitre intitulé « Une administration moins complexe ». Monsieur le rapporteur, vous nous avez rappelé à de nombreuses reprises, depuis de début de la discussion de ce projet de loi, qu’il ne s’agissait pas d’un texte de simplification. Or cet article 26 vient un peu démentir votre philosophie.

II habilite en effet le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures relatives aux règles de construction. Nous avons constaté, lors de l’élaboration de la stratégie « Logement », que les nombreuses normes en vigueur dans le secteur du bâtiment étaient, du fait de leur complexité, un frein à la construction. Une simplification est donc tout à fait bienvenue.

Notre groupe s’inquiète néanmoins de la disparition de normes aussi essentielles que les normes environnementales ou celles relatives à la sécurité – je pense en particulier aux normes incendie. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements tendant à réaffirmer l’importance de ces normes. Ce permis de faire ne doit pas s’exercer au détriment de dispositions indispensables au bon déroulement des procédures de construction.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 507 et 566, tendant à supprimer l’article 26.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n507.

M. Jean-Paul Lecoq. L’article 26 ouvre la possibilité au maître d’ouvrage de bâtiments de satisfaire aux obligations en matière de construction en s’affranchissant des normes en vigueur, dès lors qu’il apporte la preuve qu’il atteint des résultats équivalents à ceux découlant de l’application des normes de référence. L’électricien en bâtiment que je suis est très sensible à cette question.

Vous nous dites qu’une telle mesure favorisera l’innovation. Peut-être, mais l’objectif premier est de faire chuter drastiquement le coût des constructions pour les entreprises, puisque l’étude d’impact estime à 1,4 milliard d’euros par an les économies qui seront réalisées à terme grâce à cette mesure.

Nos interrogations sont nombreuses. Sommes-nous bien sûrs que cette possibilité de transiger avec les normes en vigueur ne posera pas de problèmes en matière de sécurité contre le risque d’incendie ou de performance énergétique des bâtiments ? Cet article d’habilitation n’est pas assorti de garanties suffisantes et notre crainte est qu’il autorise dans les faits, faute de contrôles adaptés, une régression des normes, aux dépens de la sécurité ou de la préservation de l’environnement.

Une expérimentation est déjà en cours. La sagesse commande de la conduire à son terme et d’évaluer ses résultats avant toute évolution législative. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

Si vous me permettez une anecdote, EDF avait fait la même demande au moment de la construction de la coupole de l’EPR de Flamanville. Comme l’entreprise n’était pas capable de construire la coupole en tenant compte des normes en vigueur, elle a proposé un projet de coupole conforme à la norme qu’elle savait fabriquer. Pensez-vous – et c’est aussi la question que s’est posée le Conseil supérieur de la prévention des risques technologiques – que c’est une garantie suffisante pour l’avenir et qu’il n’y aura pas de risque lorsque l’EPR fonctionnera ? EDF a été autorisée à déroger à la norme, mais cela reste une question… Et je souhaite que cela reste à tout jamais une question, plutôt qu’un défi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n566.

M. Jean-Hugues Ratenon. Monsieur le président, mes chers collègues, cet article habilite le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnances, des mesures instaurant une autorisation pour les maîtres d’ouvrage de bâtiments à déroger à certaines règles de construction sous réserve que soit apportée la preuve de l’atteinte de résultats équivalents aux règles auxquelles il est dérogé.

Le Gouvernement sera également habilité à simplifier certaines normes, avec pour objectif de substituer, dans le livre premier du code de la construction, qui concerne notamment la performance énergétique, la sécurité des bâtiments et la prévention des risques, aux prescriptions de moyens, des objectifs de résultats. Le choix des moyens et la charge de la preuve que le résultat est atteint seront ainsi placés sous la responsabilité des maîtres d’ouvrage et des porteurs de projets.

Nous nous posons un certain nombre de questions. Quels contrôles permettront de s’assurer que cette mesure n’entraîne pas une régression des normes ? Quels moyens seront mis en œuvre pour s’assurer du bien-fondé des preuves apportées par les maîtres d’ouvrage ? Quel organisme se chargera de ce contrôle ?

Aucune évaluation n’a été faite de l’expérimentation prévue au I de l’article 88 de la loi n2016-925 du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine qui vise le même but que cet article par les mêmes moyens.

Pour nous, l’urgence écologique nécessite l’application de normes exigeantes dans la construction. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’aimerais dire un mot de l’article 26, que ces amendements tendent à supprimer, car il est important, et même central dans ce projet de loi. Cet article n’est pas seulement un article de simplification, il introduit un vrai changement en matière de production de normes. Il nous semble en effet que le rôle du législateur n’est pas de définir la taille des tuyaux ou l’épaisseur des murs, mais de fixer des objectifs à atteindre.

Cet article me semble avoir pleinement sa place dans ce projet de loi, puisqu’en instaurant ce principe nouveau, il devrait induire un choc de simplification dans le secteur du logement – ce qui est l’un des objectifs de cette majorité.

Je souhaite rassurer ceux d’entre vous qui ont exprimé des inquiétudes. D’abord, nous avons prévu un délai de dix-huit mois pour la rédaction de l’ordonnance essentielle, la seconde prévue par l’article, qui fixera les grands principes. Le travail se fera avec l’ensemble des acteurs de la profession. Il va nous falloir réécrire le code de la construction et de l’habitation de manière performantielle et, demain, le maître d’ouvrage aura ainsi deux possibilités. Il pourra continuer de se conformer à la norme en vigueur, et cela restera, je pense, le cas de la grande majorité des maîtres d’ouvrage, comme les artisans électriciens, par exemple. S’il décide d’y déroger, il devra lui-même apporter la preuve que le résultat est bien celui qui aura été fixé dans le code de la construction et de l’habitation.

Nous avons adopté un certain nombre d’amendements en commission qui sécurisent ce dispositif, en encadrant l’ordonnance : l’ensemble des dispositions devra être conforme au code des assurances et elles feront l’objet d’un contrôle des organismes certificateurs. Ce sont là des garanties fortes. Nous pourrons ainsi favoriser les innovations dans le secteur du bâtiment, sans pour autant réduire nos objectifs en matière de protection de l’environnement, d’accessibilité ou de lutte contre le risque d’incendie. J’inviterai tous les acteurs concernés à participer à ce travail de réécriture performantielle du code de la construction et de l’habitation, qui promet d’être passionnant. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 507 et 566, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 65, 517 et 680.

La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n65.

M. Lionel Causse. Par cet amendement, nous voulons nous assurer que la simplification ne se fera pas au détriment des objectifs de performance énergétique et environnementale des bâtiments, tels qu’ils ont été définis par la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique et à la croissance verte.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n517.

M. Boris Vallaud. J’ai été séduit par l’amendement de M. Matthieu Orphelin lorsqu’il nous l’a présenté en commission et j’avais indiqué que je le reprendrais si le Gouvernement l’invitait à le retirer.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n680.

M. Bruno Millienne. Je veux aller dans le même sens que mes collègues. J’entends bien que cet article est important pour libérer l’innovation et améliorer la qualité de nos bâtiments. Néanmoins, nous devons aussi veiller au respect des performances énergétiques et environnementales qui ont été introduites dans la loi du 17 août 2015 : ces objectifs ne doivent surtout pas être revus à la baisse.

Cet amendement vise donc à maintenir ces critères environnementaux et énergétiques pour toutes les constructions et rénovations de bâtiments à venir. C’est un point essentiel et nous espérons donc que cet amendement sera adopté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je comprends votre préoccupation et vous avez raison de rappeler que les objectifs de performance environnementale restent primordiaux, au même titre, d’ailleurs, que les objectifs en matière de sécurité, qu’il s’agisse de la prévention des risques sismiques ou de la sécurité incendie.

Vous me donnez l’occasion de rappeler que c’est bien dans cet esprit que l’article 26 a été rédigé. L’ordonnance va fixer précisément les objectifs à atteindre et il reviendra ensuite au maître d’œuvre, soit de respecter les normes en vigueur, soit de démontrer qu’il atteint exactement les objectifs fixés en y dérogeant. Ces amendements me semblent donc satisfaits par l’écriture actuelle du projet de loi. Ils me donnent en tout cas l’occasion de rappeler que les critères de performance environnementale sont primordiaux et doivent être respectés. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Causse, votre amendement est-il maintenu ?

M. Lionel Causse. Je le retire.

(L’amendement n65 est retiré.)

M. le président. Qu’en est-il du vôtre, monsieur Vallaud ?

M. Boris Vallaud. Je le maintiens.

M. Alain Bruneel. Vous avez raison !

M. le président. Monsieur Millienne ?

M. Bruno Millienne. Je le maintiens également.

(Les amendements identiques nos 517 et 680 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 689, 965, 861, 862, 863, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 689 et 965 sont identiques.

La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n689.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Cet amendement entend replacer la sécurité, et notamment la sécurité incendie, au centre du débat. Il ne faudrait pas que cette mesure de simplification nous amène à négliger cette question.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n965.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement va dans le même sens que celui de ma collègue.

L’article 26 prévoit un assouplissement des règles de construction et je pense que la simplification des normes est effectivement une bonne initiative. Toutefois, il est des domaines, et je pense notamment à la sécurité incendie, où la norme protège. En cas d’incendie, elle protège la vie des habitants, mais aussi celle des pompiers, et permet souvent de limiter le nombre de victimes. Au cours des dernières décennies, si le nombre de victimes d’incendie a diminué, c’est du fait de ces normes.

Cet article, tel qu’il est rédigé, inquiète à la fois les professionnels de la prévention des incendies et les sapeurs-pompiers. Cet amendement propose que la dérogation introduite par cet article ne porte pas sur des règles relatives à la résistance mécanique et à la stabilité, ni à celles relatives à la sécurité en cas d’incendie, qui font partie des sept exigences fondamentales en matière de construction.

Nous avons eu ce débat en commission et je sais, monsieur le rapporteur, que vous avez été sensible à nos arguments. Peut-être avez-vous des informations à nous apporter sur ce sujet ?

M. le président. Dans cette discussion commune, je suis saisi de trois amendements, nos 861, 862 et 863, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour les soutenir.

Mme Marie Guévenoux. Pour aller dans le même sens que mes collègues, je me félicite de cet article 26 et du changement de paradigme qu’il introduit, avec le passage d’une logique de moyens à une logique de résultats. Mais, s’agissant des normes incendie, on s’aperçoit que si le nombre de victimes a baissé, c’est grâce à l’application de ces normes, qui ont été définies à partir des années 1970, à la suite d’événements tragiques. Même si l’on déplore toujours 600 victimes du fait des incendies chaque année, le risque diminue.

Notre crainte est double. Ne sommes-nous pas en train de fragiliser un dispositif qui fonctionne ? Ne sommes-nous pas, aussi, en train de fragiliser l’action des services de sécurité et des sapeurs-pompiers ? Nous demandons, pour toutes ces raisons, que cet article ne s’applique pas aux normes incendie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Vous avez eu raison de le rappeler, j’ai été sensibilisé à cette question, à l’occasion de ma rencontre avec la Fédération française des métiers de l’incendie, qui m’a permis d’aborder ce sujet avec les sapeurs-pompiers. J’ai en partie répondu à votre interrogation dans mes interventions précédentes. Nous avons adopté un amendement après l’article 43 pour associer les parties prenantes à l’écriture et à l’évaluation des ordonnances. C’est l’occasion de rappeler ici, dans l’hémicycle, que toutes les acteurs, en particulier la Fédération française des métiers de l’incendie, seront réunis autour de la table pour participer à la rédaction, vérifier que nous ne commettons pas d’erreur dans l’écriture du code de la construction et de l’habitation, en adoptant une démarche performantielle, sans déroger aux règles, en particulier les règles de sécurité.

Votre préoccupation est louable, et vous avez eu raison d’y insister. Je vous invite cependant à retirer vos amendements, qui sont satisfaits par l’association des parties prenantes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je voudrais rassurer Mme Guévenoux, en saluant son travail sur ces questions. Le ministre de l’intérieur consultera, bien sûr, la Fédération française des métiers de l’incendie, et ces métiers seront associés à la rédaction des ordonnances. Vos amendements sont satisfaits.

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux. Suite aux réponses du ministre et du rapporteur, qui me satisfont, je retire mes amendements. Merci d’associer la Fédération française des métiers de l’incendie à la rédaction de ces ordonnances.

(Les amendements nos 861, 862 et 863 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 689 et 965 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n690.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. L’article 26 prévoit d’assouplir les règles de construction dans la mesure où le maître d’ouvrage justifie d’une équivalence de moyens permettant d’atteindre le résultat attendu. Il consacre ainsi une évolution dans le raisonnement, tendant dorénavant vers l’exigence d’une seule obligation, celle de résultat.

Par ailleurs, l’article prévoit d’abroger le I de l’article 88 de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Or, cette abrogation s’accompagnera également de celle de son décret d’application du 10 mai 2017 qui fixait un process d’examen des demandes puis de validation, confié communément aux ministres chargés de l’architecture et de la construction.

Il est donc indispensable de sécuriser un process de validation incontestable et de qualité, et pour ce faire de le maintenir centralisé au niveau de l’État.

Afin d’accompagner l’innovation tout en sécurisant la fiabilité des méthodes constructives, il est donc proposé que le contrôle de cette procédure dérogatoire se fasse par le biais d’une commission nationale d’évaluation sous contrôle étatique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je partage le fond et l’intention de cet amendement – nous avions d’ailleurs adopté un amendement pour préciser que les résultats seront contrôlés avec le concours d’une expertise professionnelle de la construction, avant le dépôt de la demande d’autorisation, puis à l’achèvement du bâtiment.

Je suis moins convaincu par la création d’une commission nationale, au regard de la pluralité des sujets à traiter. Les différents organismes certificateurs déjà en place, tout comme le centre scientifique et technique du bâtiment, pourront très bien apporter leur expertise.

Je vous propose de nous appuyer sur ces acteurs, plutôt que de créer une commission nationale, qui n’aurait pas le bon champ.

Nous partageons votre objectif, mais pas forcément la forme. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. La loi est faite pour protéger les gens, mais aussi pour aider le juge à déterminer les responsabilités. Qui porte la responsabilité d’une situation dramatique, engendrée par une expérimentation innovante, que les normes n’auraient pas permis de suffisamment encadrer ?

Les normes, construites au fil du temps, permettent de garantir la sécurité des gens.

L’écriture des ordonnances permettra de remettre à plat toutes ces données, mais le juge devra pouvoir trouver des responsables en cas d’accident. Les certifications européennes ATEX seront toujours en vigueur, bien sûr, mais il faudra bien déterminer qui est responsable : l’entreprise à l’origine de l’innovation, celle qui a certifié, ou encore une autre ?

L’articulation des différentes règles risque d’être moins claire, ce qui pourrait engendrer des difficultés.

M. le président. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Je suis ravie, monsieur le rapporteur, que vous partagiez notre objectif. Si vous souhaitez sous-amender notre amendement pour proposer des mesures concrètes et déterminer les responsabilités, nous sommes prêts à les accueillir.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Monsieur Lecoq, l’amendement que nous avons adopté pour encadrer l’écriture des ordonnances, précise justement qu’elles seront rédigées en respectant le chapitre IV du code des assurances, pour établir les responsabilités. Nous n’avons donc pas du tout évacué la question de la recherche de responsabilité.

Je ne pense pas, madame Jacquier-Laforge, pouvoir sous-amender votre proposition. Le travail consistera à bien rédiger les ordonnances pour déterminer quels seront les organismes certificateurs. Ils seront sans doute de nature différente en fonction des résultats qu’ils devront certifier, de la pluralité des thèmes abordés. C’est pourquoi il me semble préférable de nous appuyer sur ce dispositif de certification plutôt que de créer une commission nationale aux multiples compétences.

(L’amendement n690 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n951 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1110 et 1094 rectifié.

La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement.

M. Dominique Da Silva. Cet amendement, dans un souci de simplification, regroupe l’ensemble des dispositions que nous avons fait adopter par amendement en commission, et concerne les deux ordonnances.

Il tend, dans un premier alinéa, à répondre à l’exigence d’impartialité dans l’évaluation des résultats dérogatoires et à l’assurabilité du projet de construction innovante ainsi contrôlé.

Par un deuxième alinéa, auquel je tiens beaucoup, nous proposons de faciliter l’accès au marché de solutions innovantes, grâce à une procédure d’évaluation adaptée qui tienne compte de la nature de la dérogation, comme l’a rappelé M. le rapporteur.

Au passage, je suis d’accord avec le sous-amendement rédactionnel du Gouvernement, qui vise le même objectif.

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir le sous-amendement n1110.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n1094 rectifié, et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n951 et le sous-amendement n1110.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le sous-amendement n1094 rectifié est défendu.

Je suis favorable au sous-amendement du rapporteur et à l’amendement ainsi modifié.

(Les sous-amendements nos 1110 et 1094 rectifié, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n951, sous-amendé, est adopté et l’amendement n758 tombe.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Trompille, pour soutenir l’amendement n308.

M. Stéphane Trompille. Cet amendement tend à préciser le champ d’application de l’ordonnance pour qu’elle concerne également les bâtiments d’activité, dont les bâtiments logistiques.

Les termes « Mesures relatives au I » ne précisent pas le périmètre d’application du permis de faire. Pour la compétitivité de l’industrie immobilière française, il est important que cette disposition couvre l’immobilier d’activités, soumis à des procédures nombreuses et complexes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’ai déjà eu l’occasion de vous rassurer en commission sur ce point puisque les précisions que vous souhaitez apporter seront prises en compte dans le code de la construction et de l’habitation. Les bâtiments d’activité, en particulier les bâtiments logistiques, entreront bien dans le champ de l’ordonnance. Je vous invite à retirer votre amendement, qui est satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Trompille.

M. Stéphane Trompille. Je retire mon amendement.

(L’amendement n308 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 486 et 487, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Stanislas Guerini pour les soutenir.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Ils sont rédactionnels.

(Les amendements nos 486 et 487, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés, et l’amendement n141 tombe.)

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n674.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’ai passé récemment une journée avec les pompiers de ma circonscription, qui m’ont rappelé de tristes chiffres. En 1970, l’incendie d’un dancing causait la mort de 146 personnes. En 1973, seize de nos enfants périssaient dans un collège. En 1991, l’incendie des thermes de Barbotan faisait vingt morts. En 1993, l’incendie d’une clinique causait la mort de dix-huit personnes, celui d’une maison de retraite en 1998, de quatorze personnes, celui d’un centre équestre en 2004, de sept personnes, et plus récemment, l’incendie de l’hôtel Paris-Opéra, de vingt-cinq personnes.

M. Mohamed Laqhila. Cette journée que j’ai passée avec les pompiers, dans leur caserne, me conduit aujourd’hui à vous proposer un amendement qui tend à exclure la sécurité incendie des dispositions dérogatoires proposées à l’article 26.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je vous remercie de rappeler que le risque incendie est trop souvent passé sous silence. Le nombre de victimes a diminué, en raison notamment de l’expertise et du courage de nos sapeurs-pompiers, mais lorsqu’un incendie frappe, les conséquences sont toujours dramatiques et le bilan humain peut être lourd.

Bien évidemment, il ne sera pas question de baisser la garde contre le risque incendie lorsque nous rédigerons ces ordonnances.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je crains que nous n’ayons deux types de construction et qu’à trop vouloir simplifier le dispositif, nous finissions par le compliquer. Prenons garde en rédigeant ces ordonnances, car la revente des biens pourrait se heurter à de grandes difficultés, s’ils obéissent à des normes différentes. Certaines transmissions d’immeubles pourraient devenir opaques.

Je comprends le sens de cet article, mais j’appelle à la plus grande vigilance lors de la rédaction de ces ordonnances. Nous serons nous-mêmes attentifs au moment de les ratifier. Attention de ne pas compliquer en voulant simplifier.

(L’amendement n674 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n111.

M. Guy Bricout. Mon amendement rejoint celui de M. Trompille.

Les développeurs reçoivent parfois des investisseurs étrangers qui sont affolés par les délais d’instruction des permis de construire. C’est pourquoi cet article est très important.

Toutefois, l’article 26 ne précise pas son périmètre d’application. Pour la compétitivité de l’industrie immobilière française, il est important que les dispositions qu’il contient couvrent l’immobilier d’activités, soumis à des procédures nombreuses et complexes, et non seulement le logement et les équipements.

Il s’agit d’élargir le périmètre du « permis de faire » à tous les types de programmation, selon une logique d’adaptation des moyens aux résultats.

L’élargissement à l’immobilier d’entreprises redonnerait des marges de compétitivité à ce secteur. Ainsi, dans ma circonscription, pour la construction de bâtiments logistiques sur une ancienne base militaire que M. le ministre connaît bien,…

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet !

M. Guy Bricout. …la procédure pourrait s’accélérer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Comme indiqué précédemment, tous les projets de construction seront concernés. Votre amendement est donc satisfait.

(L’amendement n111, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 26, amendé, est adopté.)

Après l’article 26

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 831, 153 et 600, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 153 et 600 sont identiques.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n831.

M. Thibault Bazin. Cet amendement, proposé par notre collègue M. Aubert et soutenu par de nombreux membres de notre groupe, vise à adapter notre droit pénal pour lutter avec plus d’efficacité contre les squatters, et ainsi défendre le droit de propriété. Rappelez-vous le cas de cette dame de 83 ans qui avait lutté pendant dix-huit mois pour récupérer son logement illicitement occupé par des squatters. Ce sont d’honnêtes propriétaires qui se retrouvent ainsi privés d’un bien immobilier qui leur appartient.

Il faut, au plus vite, donner aux préfets les moyens de recourir à la force publique afin de procéder à l’évacuation forcée du logement des occupants sans droit ni titre.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n153.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement vise à lutter plus efficacement contre les occupations illicites de logement. Comme l’a dit M. Bazin, nous avons été confrontés, il y a quelques mois, à des situations assez tragiques : le logement d’honnêtes propriétaires a été illégalement occupé, et ces derniers ont eu énormément de mal à faire sortir les occupants sans droit.

Dans ce domaine aussi, il faut donc améliorer la confiance. Le droit de propriété est, aux termes de la Constitution, un droit inaliénable : il faut en tirer les conséquences. Il convient de renforcer le droit de propriété et d’en garantir l’application, car, manifestement, le droit en vigueur est aujourd’hui insuffisamment protecteur.

Nous proposons simplement que notre droit objectif tire toutes les conséquences des dispositions de notre Constitution.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n600.

M. Éric Pauget. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je prends acte de la réponse de M. le rapporteur, mais mon argument est simple :…

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous en avons déjà débattu en commission !

M. Patrick Hetzel. …aujourd’hui, aux termes de la Constitution, le droit de propriété est inaliénable. Il faut en tirer les conséquences. Manifestement, vous ne souhaitez pas le faire, mais j’aimerais savoir pourquoi. Vous ne pouvez pas vous contenter d’émettre un avis défavorable ; le sujet mérite un débat plus approfondi. Hélas, je note que vous bottez à nouveau en touche.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Hetzel, nous en avons débattu en commission, où nous avons siégé pendant près de vingt-trois heures !

M. Thibault Bazin. Cela ne nous a pas satisfaits !

M. Gérald Darmanin, ministre. En outre, nous vous avons dit – et votre groupe l’a très bien compris – que ces dispositions devaient être abordées dans le cadre du projet de loi relatif au logement.

M. Thibault Bazin. Vous voulez en débattre quand cela vous arrange !

M. Gérald Darmanin, ministre. Discuter, pendant près de vingt-trois heures, de sujets, certes très importants, mais qui n’entrent pas dans le périmètre du présent projet de loi, me semble démontrer que le débat parlementaire a été constructif, ce à quoi je suis évidemment attaché. Lorsque le rapporteur et moi-même nous contentons d’émettre un avis défavorable, c’est que nous pensons que l’Assemblée a été suffisamment éclairée. Il lui appartient désormais de s’exprimer par un vote.

(Lamendement n831 ainsi que les amendements identiques nos 153 et 600, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n447.

M. Emmanuel Maquet. Cet amendement vise à répondre aux difficultés rencontrées par les communes qui, faute de temps, voire de moyens, ou en raison de l’extension du périmètre des intercommunalités, n’ont pas transformé leur plan d’occupation des sols en plan local d’urbanisme – PLU. Nombre d’entre elles doivent appliquer désormais le règlement national d’urbanisme, ce qui bloque un certain nombre de projets. Le présent amendement vise à permettre aux préfets de donner à ces communes un délai supplémentaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Pour les raisons évoquées précédemment, j’y suis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet.

M. Emmanuel Maquet. Je le retire et le présenterai dans le cadre du projet de loi relatif au logement.

(L’amendement n447 est retiré.)

M. Gérald Darmanin, ministre et M. Stanislas Guerini, rapporteur. Merci !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 281 et 190, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n281.

Mme Véronique Louwagie. Il vise à élargir le champ d’application de la procédure intégrée pour l’immobilier d’entreprise à tous les projets d’intérêt économique majeur.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n190.

M. Thibault Bazin. Défendu.

(Les amendements nos 281 et 190, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n772.

M. Julien Dive. Défendu.

(L’amendement n772, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1093.

M. Gérald Darmanin, ministre. Défendu.

(L’amendement n1093, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n923 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n1109 et 1095.

La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Cet amendement vise à expérimenter la mise en place d’un interlocuteur administratif unique pour les maîtres d’œuvre, afin de faciliter leur parcours administratif tout au long de la réalisation de leurs projets d’aménagement. En effet, nous constatons souvent, dans nos territoires, que la multitude de procédures à suivre pour assurer la sécurité, la qualité et le respect des exigences environnementales de nos équipements et aménagements peut parfois décourager les aménageurs d’entreprendre certains projets. C’est d’autant plus regrettable en matière de constructions de logements que le Gouvernement a exprimé, en septembre, sa forte volonté de créer un véritable choc de l’offre et souligné la nécessité de construire plus, mieux et moins cher. Nous le savons, une brèche dans la confiance entre les porteurs de projets et l’État peut apparaître lorsque les procédures administratives multiples et trop lourdes entravent la mise en œuvre concrète de notre engagement politique.

Nous proposons donc un dispositif de guichet unique global, intégrant l’ensemble des dimensions d’un projet d’aménagement : urbaniste, patrimoniale, sociale et environnementale. Nous souhaitons ainsi garantir, au niveau local, le lien de confiance entre l’État et les porteurs de projets et mutualiser la responsabilité de portage, car il est important que les porteurs de projet aient le sentiment de travailler avec l’administration, et non malgré elle. Nous souhaitons également que le suivi de l’instruction de l’ensemble des procédures administratives fasse l’objet d’une communication publique régulière, car la confiance se fonde également sur la transparence.

En conclusion, ce dispositif permettra d’encourager les projets de ceux qui font, tout en permettant à l’administration d’analyser la pertinence des demandes dans de bonnes conditions, sans rien céder de nos exigences de qualité. C’est donc un amendement pragmatique qui, nous l’espérons, permettra d’aller dans le sens de la formule de notre Premier ministre : « On fait comme on a dit ! » (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n1109.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est rédactionnel. Je suis favorable à l’amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n1095 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 923 et le sous-amendement n° 1109.

M. Gérald Darmanin, ministre. Défendu. Je suis favorable à l’amendement ainsi modifié.

(Les sous-amendements nos 1095 et 1109, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n923, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n124.

M. Guy Bricout. Un projet de plateforme logistique – et il y en a beaucoup dans ma région – doit obtenir deux types d’autorisations : un permis de construire relevant de la compétence urbanisme, et un arrêté du préfet garant de la police de l’environnement et délivré après une multiplicité de procédures instruites par des services différents. Il est parfois difficile, pour un pétitionnaire, de discuter de manière efficiente avec les différents services de l’État et les collectivités impliqués dans l’instruction de son dossier de construction de plateforme logistique.

Cet amendement vise à mettre en place des contrats d’implantation garantissant aux porteurs de projets d’immobilier d’activité un espace d’échange et un accompagnement par un interlocuteur unique représentant les services de l’État en régions, en amont du dépôt des dossiers. Il s’agit de matérialiser la logique d’administration « conseil ». Ainsi, la multiplicité des interlocuteurs dans les différents services de l’État et la difficulté pour un porteur de projet de se repérer pourraient être limitées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable.

M. Julien Dive. Pourquoi ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le problème soulevé par M. Bricout est important, mais c’est une question de procédure, qui ne relève pas de la loi. En effet, les documents d’urbanisme présentent une certaine complexité, et il existe des effets de bords liés notamment à l’organisation des services. Dans la mesure où ces questions concernent non seulement votre région, mais la France entière, puisque nous sommes un pays de logistique, je propose que les préfectures soient saisies. Je signalerai le sujet au ministre d’État, ministre de l’intérieur et au ministre de la cohésion des territoires. Ainsi rassuré, il me semble que vous pourriez retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Je retire mon amendement.

(L’amendement n124 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 109 et 243.

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n109.

M. Guy Bricout. Dans une même logique d’accélération des procédures de construction, cet amendement vise à redonner des marges d’innovation et de compétitivité au secteur immobilier d’activité. Nous avons un besoin d’intensification de l’usage du foncier, de préservation des terres agricoles et de limitation de l’imperméabilisation des sols. Dans ce contexte, il est important de permettre la conception de bâtiments accueillant des activités mixtes : logistique, activités productives, artisanales, tertiaires, équipements.

Or, ces bâtiments relevant de réglementations différentes, les dossiers sont difficiles à instruire par les services en charge de la police de l’urbanisme et de l’environnement. L’ensemble des autorisations nécessaires pour une opération comme Chapelle International a été obtenu en plus de trois ans. Il est donc proposé, sur une période de cinq ans, d’expérimenter la conception et la construction de bâtiments mixtes.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n243.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(Les amendements identiques nos 109 et 243, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Article 27

(L’article 27 est adopté.)

Article 28

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hérin, inscrite sur l’article.

Mme Danièle Hérin. L’article 28 porte sur le regroupement des établissements d’enseignement supérieur et de recherche, qui vise à structurer le paysage de l’enseignement supérieur et de la recherche, notamment pour remédier à son morcellement sur le territoire, rendre les établissements plus visibles et attractifs à l’international, et favoriser la coordination entre formation et recherche sur un territoire donné.

Ces regroupements, créés par la loi relative aux libertés et responsabilités des universités – LRU – puis renforcés par la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche de 2013, sont de trois types : fusion, communauté d’universités et d’établissements – COMUE –, et association. Or ces modes d’organisation imposés ont souvent freiné la mise en place de regroupements, voire l’obtention du label « Initiatives d’excellence » – IDEX.

Le présent projet de loi a pour objet d’habiliter le Gouvernement à prendre, par ordonnances, des mesures permettant l’expérimentation de nouveaux modes d’organisation et de fonctionnement des établissements et de leurs regroupements, de nouveaux modes de coordination territoriale, et de nouveaux modes d’intégration, sous la forme d’établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel – EPSCP – regroupant plusieurs établissements pouvant conserver ou non – c’est un point très important – leur personnalité morale pendant tout ou partie de l’expérimentation.

En commission, le législateur a souhaité encadrer l’expérimentation pour garantir un nouveau statut pérenne aux établissements. D’abord, nous avons garanti à l’ensemble des établissements engagés dans l’expérimentation que les conditions de pérennisation seront envisagées très en amont, ce qui implique très vraisemblablement des modifications législatives. Dès lors, il est essentiel que le Parlement soit associé à la réflexion. C’est pourquoi le Gouvernement remettra au Parlement, dans un délai de trois ans à compter de la publication de l’ordonnance, un rapport présentant un premier bilan des expérimentations.

Ensuite, nous avons déposé un amendement prévoyant une méthode spécifique de définition des critères d’évaluation des expérimentations de rapprochement des établissements. Ces critères d’évaluation seront déterminés par une convention entre ces nouveaux établissements et l’État.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Cet article autorise l’expérimentation « de nouvelles formes de rapprochement, regroupement ou fusion d’établissements d’enseignement supérieur et de recherche. » Comme notre collègue l’a indiqué à l’instant, cet article va surtout dans le sens d’un rapprochement permettant de jouer le jeu de la concurrence internationale vis-à-vis des grandes universités états-uniennes, un jeu dicté par le fameux classement de Shanghai, au détriment des territoires qui risquent de se retrouver vider de leurs établissements d’enseignement supérieur.

Lors de la table ronde, ouverte à la presse, réunissant des représentants d’organisations syndicales de la fonction publique, le secrétaire général du Syndicat national des personnels techniques de l’enseignement supérieur de la Fédération autonome de la fonction publique territoriale a ainsi déclaré : « L’enseignement supérieur et la recherche ont subi depuis 2005 trois lois : la loi d’orientation et de programmation sur la recherche et l’innovation en 2005 ; en 2007 la loi relative aux libertés et responsabilités des universités dite loi LRU ; en 2012 la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, dite loi ESR. Veut-on ajouter une nouvelle couche ? À chaque élection présidentielle et législative, on impose à l’enseignement supérieur une loi qui change les manières de se gouverner… Il y a un moment où les personnels ne savent plus où ils en sont. On ne sait plus où on est, on ne sait plus ce qu’on fait et on ne sait plus pour quoi on travaille. »

Après les avoir entendus, je suis sûre de la réalité des préoccupations de ces personnels : c’est pourquoi le vote de l’article ne favoriserait pas la confiance. Je suis certaine que la représentation nationale prendra en considération ces critiques et votera la suppression de cet article. Tel est, en tout cas, le souhait du groupe La France insoumise.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Une fois n’est pas coutume, cet article va dans le bon sens, puisqu’il répond au besoin de souplesse, sur le terrain, des établissements supérieurs.

Je tiens toutefois à sensibiliser le Gouvernement sur une difficulté qui demeure : des établissements ont d’ores et déjà défini la forme organisationnelle qu’ils souhaitent pérenniser. Or il n’est pas possible d’inscrire aujourd’hui dans les textes ces dispositifs car une telle inscription serait contraire à la Constitution, puisqu’elle donnerait au Gouvernement des prérogatives supérieures à celles qui sont autorisées.

Il serait néanmoins nécessaire, dans un avenir proche, de garantir aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche qui ont d’ores et déjà décidé de leur forme organisationnelle, que la pérennisation de celle-ci n’attendra pas la fin de l’expérimentation. Il convient donc de conduire parallèlement un travail en ce sens – je le souligne tout en ayant conscience de la difficulté juridique que ce travail présente puisque, je le répète, il convient de rester dans le cadre constitutionnel.

Cet article constitue en tout cas une avancée qui mérite d’être saluée.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 520, 587 et 933, qui tendent à supprimer l’article 28.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n520.

Mme Elsa Faucillon. Cet amendement vise, en effet, à supprimer l’article 28, parce que l’expérimentation qu’il prévoit aggravera, à nos yeux, le risque d’une université à deux vitesses et donc les inégalités territoriales, qui sont déjà criantes.

C’est vrai, une meilleure articulation entre la recherche et l’enseignement supérieur et une meilleure coopération internationale sont nécessaires. Le problème est que l’autonomie toujours plus grande laissée aux universités ne va pas dans le sens d’une meilleure coopération mais dans celui d’une mise en concurrence, du fait que cette autonomie se conjugue avec une contrainte financière toujours plus accrue. C’est pourquoi les expérimentations de regroupement ou de fusion ne visent plus, sur tel ou tel sujet, une meilleure coopération ouvrant sur une meilleure performance : leur objet est de répondre aux contraintes financières et à la concurrence internationale.

Nous rejetons également la méthode, qui est de faire passer cette disposition par la voie d’une ordonnance dont la teneur est, de plus, très floue. Enfin, le cadre de ces fusions et regroupements laisse peu de place à ceux qui font l’université et qui devraient pouvoir, eux aussi, se prononcer.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 520, 587 et 933, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n587.

M. Bastien Lachaud. Nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article pour deux raisons. La première concerne la méthode : encore des ordonnances ! Et des ordonnances pour réformer en profondeur l’enseignement supérieur, sans que le Parlement connaisse le détail des mesures que le Gouvernement prendra. Je m’étonne une fois de plus que mes collègues, notamment de La République en marche, abandonnent aussi facilement leur pouvoir législatif au Gouvernement.

La seconde raison concerne le fond. La prétendue compétitivité internationale des établissements supérieurs est fondée sur le classement de Shanghai. Or nous savons très bien que les critères de ce classement favorisent grandement les universités de langue anglaise, principalement les universités américaines. Les regroupements que vous proposez ne permettront donc pas aux universités françaises de satisfaire à ces critères.

D’autant que cette concurrence entre les universités leur impose des dépenses en termes de marketing pour apparaître comme les plus prometteuses ou celles qui délivrent les meilleurs diplômes. On le voit aux États-Unis : la concurrence entraîne un renchérissement du coût des études et donc un endettement de plus en plus important des étudiants. Aujourd’hui, la majorité de la dette privée américaine est constituée par la dette des étudiants, laquelle met en péril le système économique global puisque, on le sait très bien, la crise économique empêchera son remboursement. C’est donc l’ensemble de notre système économique que vous contribuez à mettre en péril avec de telles ordonnances. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n933.

M. Julien Dive. Je le retire au profit des amendements de repli déposés par notre collègue Éric Diard.

(L’amendement n933 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Défavorable aux amendements de suppression. Je n’ai rien à ajouter aux propos de Danièle Hérin, qui a excellemment résumé les objectifs de cet article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je suis étonné de ces amendements de suppression. Manifestement, leurs auteurs doivent considérer que la démocratie est à géométrie variable. Pour une fois qu’un article d’un projet de loi ne fait que reprendre une demande, formulée démocratiquement, des conseils d’administration, eux-mêmes élus démocratiquement, d’établissements d’enseignement supérieur, comment peut-on inviter à voter contre ?

Je le répète : nous ne pouvons pas ignorer le vrai besoin et la vraie attente qui existent aujourd’hui sur le terrain.

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Monsieur Lachaud, je ne reviens pas sur la question du classement de Shangai : chacun a son opinion.

En revanche, je ne vois pas le rapport de cet article avec la question de la dette des étudiants. S’il convient de renforcer la coopération des établissements de recherche et des universités pour assurer une meilleure valorisation de la recherche française, qui est de grande qualité, c’est précisément parce que, vous le savez très bien, c’est en matière de valorisation que le bât blesse. Il s’agit donc de créer une coopération efficace avec le monde économique comme au plan international.

Or cet article répond à cette préoccupation, ainsi qu’à une demande des présidents d’université. Vous auriez pu assister à l’audition, par la commission spéciale, du président et de représentants de la CPU – Conférence des présidents d’université. Cette disposition, qui fait consensus, n’a aucun rapport avec le modèle économique des universités françaises et donc avec la dette des étudiants.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Monsieur Hetzel, vous avez affirmé à l’instant ne pas comprendre pourquoi nous avions déposé des amendements de suppression de cet article. Or vous-même aviez déposé un amendement de suppression de l’article, que vous venez juste de retirer.

M. Patrick Hetzel. C’est faux, je n’ai pas signé cet amendement.

M. Fabien Di Filippo. Vérifiez : il s’appelle Patrick Hetzel et son nom n’y figure pas !

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Je tiens à préciser les raisons pour lesquelles nous voulons la suppression de cet article. À l’heure actuelle, des universités attendent cette ordonnance, et je vais vous dire pourquoi. J’ai avec moi les projets de statuts des futures universités issues des fusions de Paris V et Paris VII ou de Lyon et Saint-Etienne – à l’heure où je vous parle, leur organisation future est discutée au sein de ces établissements.

Qu’est-il prévu ? À la place de conseils et de directions élus à la majorité, un conseil d’administration constitué de 50 % de personnalités non élues ; la disparition du conseil académique, transformé en un Sénat académique sans grand pouvoir ; une autocratie accrue du président ou de la présidente, qui pourra nommer les directeurs de composantes, auparavant élus ; ou encore une plus grande précarité des membres du personnel. La liste est longue.

Telles sont les raisons pour lesquelles des universités attendent une ordonnance qui leur permettra d’affaiblir encore la démocratie en leur sein, voire d’engager leur privatisation.

Mme Typhanie Degois. Cela n’a rien à voir !

Mme Sabine Rubin. C’est très grave.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 520 et 587.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants55
Nombre de suffrages exprimés54
Majorité absolue28
Pour l’adoption8
contre46

(Les amendements identiques nos 520 et 587 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n934.

M. Julien Dive. Notre collègue Éric Diard a déposé cet amendement en vue de faire reposer l’expérimentation sur le volontariat : l’expérimentation serait proposée aux établissements qui y seraient les mieux préparés.

Je tiens à rappeler que nous avons déjà adopté le volontariat, s’agissant d’une expérimentation à destination des chambres d’agriculture. Il est tout à fait possible de le faire aussi dans le cas des universités.

(L’amendement n934, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n935.

M. Julien Dive. Je le retire, monsieur le président. Je retirerai également l’amendement n937.

(L’amendement n935 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 936 et 1044, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n936.

M. Julien Dive. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n936 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n1044.

M. Gaël Le Bohec. Je ne vois pas en quoi l’article 28 pourrait entraîner la privatisation des universités : il vise surtout à autoriser des expérimentations pour essayer de nouveaux modesd’organisation. L’objet n’est donc pas nécessairement d’accroître la taille des universités : il est plutôt de préparer, de manière appropriée, la mutualisation de certains de leurs moyens, de leurs plateaux ou encore de leurs modes de fonctionnement. Réaliser des expérimentations en la matière est donc une chose excellente.

Je m’interroge en revanche sur la durée de ces expérimentations.

Le recours aux expérimentations obéit en effet à de strictes conditions d’application, fondées notamment sur une loi organique de 2003 qui leur fixe une durée maximale de cinq ans.

C’est la raison pour laquelle je souhaitais que nous puissions avoir aujourd’hui une discussion sur une telle durée, potentiellement renouvelable, qui permettrait d’évaluer l’expérimentation, ainsi que les échanges et la mutualisation que peuvent établir en la matière certaines universités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Monsieur Le Bohec, la loi que vous évoquez concerne les collectivités territoriales et ne touche donc pas le sujet que nous évoquons ici. Quant à la durée, celle de dix ans est celle qui était attendue par les universités.

Cette question me donne l’occasion de répondre à celle que posait tout à l’heure M. Hetzel sur la possibilité de pérenniser plus rapidement les nouvelles formes organisationnelles. C’est précisément le sens de l’amendement : nous avons été aussi loin que possible compte tenu de ce que permet la loi. C’est également une attente exprimée par les universités lorsqu’elles se sont mises d’accord : comment pérenniser les choses tout en se lançant plus rapidement ?

L’amendement adopté en commission, prévoyant un rapport présentant au bout de trois ans un premier bilan des expérimentations engagées, recensant les différentes formes juridiques adoptées par les établissements et identifiant les voies adaptées afin de les pérenniser me semble satisfaire cette préoccupation.

Je demande donc le retrait de l’amendement n1044.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Le Bohec, retirez-vous l’amendement ?

M. Gaël Le Bohec. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n1044 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n676.

M. Philippe Berta. Je rappelle, à titre liminaire, que j’ai rédigé à l’automne un rapport spécial sur cette thématique : parmi la trentaine d’auditions auxquelles j’ai procédé dans ce cadre, j’ai rencontré une quasi-unanimité, sinon l’unanimité même, sur ce moment de respiration offert par l’article 28.

L’amendement, relativement simple, a pour objet de mettre en cohérence les modalités d’évaluation de l’expérimentation visée par l’article 28 dont nous débattons ce matin avec les modalités d’évaluation des autres expérimentations ouvertes aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, fixées à l’article L. 711-4 du code de l’éducation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’ai mentionné l’un des deux amendements que nous avons adoptés en commission. Le deuxième et la combinaison des dispositions qu’ils ont permis d’introduire dans le texte de l’article satisfont votre demande. Il est en effet prévu que « l’État et chacun des établissements créés dans le cadre de l’expérimentation […] fixent d’un commun accord les objectifs singuliers qui y président ainsi que le calendrier et les critères d’évaluation associés. »

Votre amendement me semble donc satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Berta, retirez-vous votre amendement ?

M. Philippe Berta. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n676 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n488.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est rédactionnel.

(L’amendement n488, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n489.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est également rédactionnel.

(L’amendement n489, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Nous en avons fini avec l’examen des amendements à l’article 28.

(L’article 28, amendé, est adopté.)

Après l’article 28

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, portant articles additionnels après l’article 28.

La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n459.

Mme Caroline Janvier. Cet amendement tend à permettre la traduction des supports de l’administration destinée aux usagers en « facile à lire et à comprendre ».

Le « facile à lire et à comprendre » correspond à un guide élaboré dans le cadre d’un projet européen et promu en France par l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis – UNAPEI –, qui permet de rendre accessible l’information aux personnes ayant un handicap mental. Cette démarche a cependant une portée plus large, car de nombreuses personnes éprouvent des difficultés pour accomplir les démarches administratives – cela concernerait, selon un sondage IPSOS, une personne sur cinq. La mesure pourrait donc bénéficier à un cercle plus large que celui des seules personnes handicapées.

Le guide permet de traduire très simplement l’information en appliquant des règles de bon sens consistant notamment à employer des phrases courtes ou à ne pas utiliser de sigles ou de mots compliqués. Cette démarche s’inscrit tout à fait dans l’esprit d’une simplification des démarches administratives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Madame Janvier, je vous remercie de proposer cette mesure, qui est cependant plutôt de nature réglementaire. Je demande donc le retrait de cet amendement, mais l’intelligibilité de la norme n’en est évidemment pas moins un objectif que nous devrions poursuivre. Je vous remercie donc d’avoir déposé cet amendement et soulevé dans notre hémicycle cette question essentielle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Janvier, retirez-vous l’amendement ?

Mme Caroline Janvier. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n459 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 678 et 677, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Philippe Berta, pour les soutenir.

M. Philippe Berta. Ces deux amendements correspondent à deux formes d’écriture possibles. Dans le contexte d’une simplification des règles administratives, je tiens à souligner devant la représentation nationale le problème majeur affectant les essais cliniques sur phase terminale qui permettent de tester des médicaments produits tant par la filière pharmaceutique que par les entreprises de biotechnologies – qui sont plus de 500. En 2017, d’après les chiffres qui nous ont été rapportés, plus de 68 % de ces essais cliniques ont été effectués à l’étranger – en Belgique, en Angleterre ou ailleurs –, car la lourdeur administrative et la composition hallucinante des comités de protection des personnes, où s’applique encore un système de tirage au sort, ont découragé nos industriels d’y procéder en France. Des centaines de millions, voire des milliards d’euros partent ainsi chaque année à l’étranger, alors que ces sommes avaient la vertu de financer l’essentiel de notre recherche et de ramener ainsi beaucoup d’argent à nos centres hospitaliers universitaires et régionaux.

Les amendements tendent donc simplement à modifier un point de détail de la composition de ces conseils pour permettre que siègent dans ces comités ad hoc des personnes spécialisées dans le domaine du médicament, qui est l’objet de cette demande de qualification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable, pour tenir la ligne que nous nous sommes fixée de n’adopter que des mesures ayant un lien direct avec le texte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta.

M. Philippe Berta. Je ne comprends pas.

Mme Laure de La Raudière. Moi non plus !

M. Philippe Berta. L’enjeu est tout de même une filière industrielle sur laquelle on compte beaucoup dans ce pays, et qui est en pleine révolution, avec une centaine d’entreprises de plus chaque année dans ce secteur. La mesure proposée est un point de détail que j’ai évoqué avec le ministère de la santé, lequel se situe exactement sur la même ligne. Je ne comprends donc pas bien ces avis défavorables et j’en suis désolé, car la question est d’importance sur le plan économique.

Mme Laure de La Raudière. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Du point de vue du Gouvernement, et indépendamment des arguments du rapporteur et de ceux qui ont été examinés en commission, il est possible que le ministère de la santé vous ait exprimé un avis favorable dans la discussion, mais les amendements présentés en séance sont d’ordinaire « rimés », en particulier dans le cas d’un texte très interministériel.

À ma connaissance, monsieur le député, le ministère de la santé n’a pas souhaité émettre d’avis favorable sur votre amendement, car cette question, certes importante, relève davantage d’un texte consacré à la santé, voire du projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS. Bien que j’incarne ici le Gouvernement, je ne peux donc pas laisser dire cela. S’il y avait eu un avis favorable de Mme la ministre de la santé et des services du Premier ministre à propos d’une question qui ne me concerne pas, mais dont je comprends parfaitement l’intérêt, j’aurais donné bien volontiers un avis favorable.

Je ne le ferai pas, afin de ne pas nous écarter du texte et de laisser à Mme la ministre – comme j’aurais souhaité que ce fût le cas dans la situation inverse – le soin de vous répondre et de discuter avec vous des effets, potentiellement très importants, de cette mesure de simplification qui ne relève pas de ma seule décision. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. Monsieur Berta, retirez-vous ces amendements ?

M. Philippe Berta. Je les maintiens, monsieur le président.

(Les amendements nos 678 et 677, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n138.

Mme Laure de La Raudière. Tous les pays qui connaissent réellement des réussites en matière de simplification administrative ont mis en place un tableau de bord de pilotage, un outil de mesure de l’évolution de la charge normative. En effet, lorsqu’une circulaire affirme qu’on supprime deux normes lorsqu’on en crée une, ou qu’on supprime deux fois le poids de la charge normative que l’on crée, il faut pouvoir disposer d’un outil de pilotage. Or, le Gouvernement ne dispose pas d’un tel outil.

L’amendement vise donc à permettre d’afficher l’évolution, depuis mai 2017, de la charge normative applicable aux entreprises, aux particuliers et aux collectivités locales. Cet outil nous permettra de contrôler l’action du Gouvernement, au Gouvernement de mesurer que les objectifs de ses circulaires sont bien atteints et, troisièmement, d’assurer une transparence face aux citoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous avons déjà débattu de la charge normative et je ne referai donc pas les débats que nous avons eus en commission. Je maintiens donc l’avis défavorable que j’ai exprimé à cette occasion.

Il existe une stratégie du Gouvernement visant à réduire la charge normative. Veillons à ne pas adopter une approche trop quantitative de la norme. Certaines normes touchent en effet des millions de personnes et d’autres très peu. Avis défavorable, donc, à ce stade.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je me permets d’insister, car il ne sert à rien de rédiger des circulaires si on ne regarde pas comment elles s’appliquent en termes chiffrés. Ce n’est que de l’affichage politique et cela dure depuis des années. Il faut avancer franchement sur ce point.

La mesure est d’ordre réglementaire et le Gouvernement peut la prendre seul. Mon amendement ne visait qu’à lui offrir une possibilité de le faire – sans quoi il n’aurait pas été accepté par le service de la séance.

Chers collègues, portons ensemble cette attente exprimée par les citoyens d’une réelle simplification. Il y a en la matière un besoin de transparence.

(L’amendement n138 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n938.

M. Julien Dive. Il est retiré.

(L’amendement n938 est retiré.)

Article 29

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer, inscrite sur l’article 29.

Mme Véronique Hammerer. Monsieur le président, mes chers collègues, dans une société confrontée aux enjeux grandissants du vieillissement et du handicap, le rôle de l’aidant a pris une place de plus en plus importante dans l’accompagnement des personnes en perte d’autonomie. La loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a conduit à définir le statut du proche et à instaurer un droit au répit pour certains d’entre eux, dans des conditions strictement définies.

L’article 29 s’inscrit dans cette logique et marque un pas supplémentaire dans l’aide aux aidants, tout en opérant une avancée majeure dans la prise en charge de l’aidé, que ce soit à son domicile ou en dehors.

Malgré ce droit au répit, de nombreux aidants renoncent et ressentent une culpabilité envers leur proche aidé en raison des conditions actuelles de leur remplacement. En effet, l’état actuel du droit du travail contraint l’aidé à recourir à plusieurs intervenants qui se succèdent à son domicile pendant plusieurs jours, ce qui ne rassure ni ne met en confiance l’aidant ni l’aidé.

La philosophie de cet article 29 repose sur l’expérience du baluchonnage ou relayage, qui permet à un salarié d’assurer pendant plusieurs jours consécutifs une présence auprès de l’aidé. Des périodes de repos par tranches de vingt-quatre heures sont prévues pendant l’intervention, et même un relayage. Ces périodes peuvent être réduites ou supprimées si la situation de la personne aidée l’exige. En revanche, un repos compensateur est accordé. Je tiens en outre à bien préciser que le salarié relayeur devra être volontaire.

Il s’agit d’une expérimentation limitée à trois ans et qui sera, bien sûr, soumise à évaluation.

Toutes les dispositions de cet article répondent au double objectif de sécuriser la personne dépendante, qui pourra créer un véritable lien de confiance avec le salarié intervenant à ses côtés, et, surtout, de permettre à l’aidant d’exercer ce droit au répit de façon effective et en toute sérénité. Ne pas le faire, c’est, comme le démontrent des études, mettre en péril non seulement sa vie personnelle et familiale, mais aussi sa santé.

M. le président. Veuillez conclure.

Mme Véronique Hammerer. Quand la séparation entre l’aidant et son aidé est trop difficile, le séjour « de répit » semble une solution innovante et adaptée permettant à des binômes associant un aidant et un aidé de partir en vacances. Cet article permettra aux salariés détachés par les établissements médico-sociaux sur les lieux de vacances de bénéficier des mêmes conditions et autorisations de travail.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 519 et 594, tendant à la suppression de l’article 29.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n519.

M. Alain Bruneel. La question est importante. Le relayage et le baluchonnage ont été expérimentés au Québec et en Belgique. Nous venons, pour notre part, de conduire une mission flash sur les aidants familiaux, au cours de laquelle il a également été question du baluchonnage.

Remplacer les aidants et leur permettre de respirer et de partir en vacances est une très bonne chose, mais nous sommes ici confrontés au code du travail, qui prévoit un maximum de douze heures travaillées par jour. Or, l’aide aux aidants concerne également la nuit, car un aidant est présent vingt-quatre heures sur vingt-quatre auprès de sa famille ou de ses proches.

L’article 29 prévoit de demander à quelqu’un de travailler plus de douze heures et jusqu’à vingt-quatre heures par jour, voire plusieurs jours d’affilée. Cette situation n’est pas réglementée ni statutaire et on ne peut pas changer le code du travail simplement avec l’article qui nous est ainsi proposé.

La priorité, pour ce qui nous concerne, est de faire face au manque d’établissements temporaires permettant d’accueillir notamment les personnes aidées par des proches.

L’amendement tend donc à la suppression de l’article 29.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n594.

Mme Sabine Rubin. Je reprends à mon compte les arguments qui viennent d’être développés. Nous ne voyons aucun inconvénient à aider les aidants familiaux. Mais cet article contrevient au droit du travail. Le régime dérogatoire qu’il institue est très dangereux. Il ouvre la porte à toutes les entorses aux règles en matière de temps de travail, de temps de repos, ou de durée maximale du travail. En outre, les conventions collectives ou les accords d’entreprise ne seront pas appliqués, ce qui laisse craindre une exigence de disponibilité totale.

Le personnel des établissements médico-sociaux est déjà en souffrance, fragilisé et surchargé.

S’il est nécessaire de trouver une solution pour aider les aidants familiaux, cette voie-là n’est assurément pas la bonne. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Je ne peux que regretter votre opposition à cette expérimentation qui vise à aider des millions d’aidants dans notre pays.

M. Bastien Lachaud. Quelle caricature !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. C’est pourtant bien ce que vous refusez. J’ajoute que l’expérimentation est encadrée par les normes européennes qui garantissent la protection des salariés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. J’aimerais que nous soyons entendus et pas simplement écoutés. Vous êtes capables de comprendre ce qui est dit en français, non ? (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Plusieurs députés du groupe REM. Quelle agressivité !

Mme Sabine Rubin. Ce n’est pas la peine d’être caricatural ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. Soyons respectueux les uns des autres, madame Rubin.

Mme Sabine Rubin. Nous avons pris la précaution de dire qu’il fallait trouver une solution pour les aidants familiaux. La solution que vous proposez n’est pas la bonne en ce qu’elle contrevient au droit du travail. Est-ce clair ? Faut-il le dire trois fois ? (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Je regrette, monsieur le rapporteur, que vous ayez dénaturé nos remarques. Nous sommes favorables à l’aide aux aidants – en tant que président d’une association d’aide à domicile, je suis confronté à ce type de problèmes. Mais cet article autorise des dérogations au code du travail. Notre réprobation portait sur ce point et non sur l’aide aux aidants elle-même.

(Les amendements identiques nos 519 et 594 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n351.

M. Alain Ramadier. Cet amendement vise à pérenniser le baluchonnage dont l’expérimentation est prévue par l’article.

Depuis 2009, des initiatives voient le jour, notamment sous le nom de relayage. Pourquoi donc poursuivre ces expérimentations ? Avançons !

Au vu des études et des éléments de comparaison internationale dont nous disposons, il semble en effet possible – je dirais même nécessaire – d’aller plus loin.

En effet, seules des dispositions pérennes permettront de diffuser une culture de l’aidant dans notre pays et de porter un autre regard sur la personne aidée. Elles permettront également de pallier la frilosité de certains départements sur ce sujet dont les associations font état. Notre souci de voir le baluchonnage se généraliser doit en tenir compte.

Enfin, seules des dispositions pérennes permettront de créer de l’emploi. L’étude d’impact table sur la création de 300 emplois dans les départements.

Mes chers collègues, la situation des proches aidants l’exige : allons plus loin, gravons dans le marbre la mise en œuvre du baluchonnage en France !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je vous remercie pour votre soutien à cette expérimentation. Il me semble plus raisonnable de conserver le caractère expérimental de ce dispositif qui pourra être mis en œuvre sur l’ensemble du territoire pendant les trois prochaines années. Un bilan en sera dressé, notamment pour les salariés qui y participeront, avant de l’étendre si ses effets bénéfiques sont confirmés. Avis défavorable.

(L’amendement n351, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 867, 873, 869, 870, 871, 872, 874 et 875, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour les soutenir.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Ce sont des amendements rédactionnels.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

(Les amendements nos 867, 873, 869, 870, 871, 872, 874 et 875 sont successivement adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n955 qui fait l’objet d’un sous-amendement n1112.

La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement a pour objet d’autoriser, en cas de décès de l’employeur, la reprise du contrat de travail de l’aide-soignant par son conjoint survivant si celui-ci a besoin des services de ce dernier. Le conjoint survivant peut ainsi bénéficier du contrat de travail et sauvegarder l’emploi de l’aide-soignant. Cette disposition est importante pour nos territoires à la population vieillissante – le Lot est le deuxième département le plus vieux de France. Elle aidera les personnes âgées en leur permettant, par un simple avenant au contrat de travail, de continuer à bénéficier des services de l’aide-soignant.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n1112.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le sous-amendement est défendu. Le Gouvernement est évidemment favorable à l’amendement sous-amendé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Favorable.

(Le sous-amendement n1112 est adopté.)

(L’amendement n955, sous-amendé, est adopté.)

(L’article 29, amendé, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly