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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 07 février 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Questions au Gouvernement

Pouvoir d’achat

M. Ian Boucard

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Disponibilité des vaccins et dépistage de la tuberculose

M. Nicolas Turquois

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Pouvoir d’achat

Mme Christine Pires Beaune

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Indemnisation des victimes des inondations dans le bassin de la Seine

Mme Sira Sylla

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Suppressions de classes en milieu rural

M. Guillaume Peltier

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale

Situation des marchés financiers et hausse des taux d’intérêt

M. Anthony Cellier

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Réforme de la fonction publique

M. Boris Vallaud

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire

M. Bernard Reynès

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Feuille de route de l’économie circulaire

Mme Véronique Riotton

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Aide personnalisée au logement accession

Mme Huguette Bello

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires

Réseau des juridictions et réforme de la procédure pénale

M. Jean-Michel Jacques

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Filière chêne

M. Christophe Lejeune

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Plan loup

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Plan social au sein du groupe Carrefour

Mme Muriel Ressiguier

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Reste à charge zéro pour certains soins

M. Jean-Bernard Sempastous

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Suspension et reprise de la séance

2. Rappel au règlement

M. Maurice Leroy

M. le président

3. Dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes

M. le président

M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Hugues Renson

4. Ratification des ordonnances relatives à l’évaluation environnementale et à l’information du public

Présentation

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission mixte paritaire

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Discussion générale

M. Bertrand Pancher

M. Christophe Bouillon

M. Loïc Prud’homme

M. Hubert Wulfranc

M. Jean-Baptiste Djebbari

M. Jean-Marie Sermier

M. Jimmy Pahun

Texte de la commission mixte paritaire

Amendements nos 2 , 1

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

5. Protection des données personnelles

Discussion des articles (suite)

Après l’article 6

Amendement no 85

Mme Paula Forteza, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendement no 46

Article 7

Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales

Amendements nos 106 , 64 , 112 , 101 rectifié , 50 , 65

Après l’article 7

Amendements nos 135 , 63

Article 8

Mme Caroline Janvier

Article 9

M. Cédric Roussel

M. Raphaël Schellenberger

Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis

Amendements nos 66 , 81 , 147

Avant l’article 10

Amendement no 107

Article 10

Amendements nos 177 rectifié , 159

Après l’article 10

Amendements nos 114, 115, 116

Article 11

Amendements nos 67 , 51

Article 12

Amendement no 52

Article 13

Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis

Amendements nos 68 , 128 , 148 , 125 , 176 , 94 , 175 , 141 , 95 , 174

6. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Pouvoir d’achat

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard, pour le groupe Les Républicains. (Mmes et MM. les députés du groupe LR se lèvent et applaudissent.)

M. Ian Boucard. Monsieur le président, permettez-moi tout d’abord d’exprimer la solidarité du groupe Les Républicains avec tous nos compatriotes paralysés par les importantes chutes de neige d’hier et à tous les agents qui se mobilisent pour débloquer la situation le plus rapidement possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Éric Coquerel. Ça s’appelle le service public !

M. Ian Boucard. Monsieur le Premier ministre, ce week-end, les citoyens du Val-d’Oise et du Territoire de Belfort vous ont adressé un avertissement et attendent de vous que vous l’entendiez. Votre gouvernement vante souvent les mérites de son action pour améliorer le pouvoir d’achat des Français. Pourtant, ces mêmes Français nous ont dit, au cours de ces dernières semaines, que ce n’était pas vrai.

C’est évidemment faux pour les retraités, dont la CSG – la contribution sociale généralisée – augmente de 25 % sans aucune compensation, ce qui signifie moins de solidarité familiale et moins de consommation.

Ce n’est pas vrai non plus pour les actifs, dont les cotisations sociales ont très légèrement diminué, mais qui ont vu le prix du gaz, du fioul domestique, du timbre et surtout des carburants déraper : 7 centimes d’augmentation pour le sans-plomb, 11 centimes pour le diesel, selon les chiffres officiels du ministère de la transition écologique et solidaire. Cette hausse pénalise doublement les habitants des zones rurales, dont les trajets sont plus longs et qui n’ont pas le même accès aux transports en commun.

Ces mêmes habitants de villes moyennes et de villages nous ont aussi dit leur inquiétude et leur sentiment d’être abandonnés devant la raréfaction, voire la disparition des services publics et des services de santé.

M. Frédéric Reiss. Exact !

M. Ian Boucard. Nos territoires manquent de médecins généralistes et de spécialistes, nos hôpitaux sont débordés et nos communes ont de moins en moins de moyens.

Monsieur le Premier ministre, ce ne sont certes que deux élections, mais elles sont sans doute plus significatives que les sondages que l’on commente matin, midi et soir. Comment comptez-vous augmenter concrètement le pouvoir d’achat des classes moyennes et répondre à l’exaspération de la majeure partie de la population, qui souffre devant une telle injustice sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur Boucard, permettez-moi tout d’abord de vous féliciter pour votre réélection dans ce beau Territoire de Belfort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.) Mais le Lion de Belfort ne vous autorise pas à rugir des inexactitudes. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Guy Teissier. Il ne faut pas jouer les dompteurs !

M. Bruno Le Maire, ministre. La justice – la justice sociale, la justice économique – consiste à faire en sorte que le travail paie. C’est le cap qui a été fixé par le Premier ministre, le cap qui a été fixé par le Président de la République et le cap que nous tiendrons durant tout le quinquennat.

Nous avons supprimé des charges sociales – assurance maladie, assurance chômage – pour 21 millions de salariés français, qui voient leur fiche de paie augmenter dès le mois de janvier 2018. C’est de la justice sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Nous avons augmenté la prime d’activité pour inciter les Français à reprendre le travail. C’est de la justice sociale.

Mme Laetitia Avia. Bravo !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons entamé la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages français et nous supprimerons définitivement cet impôt injuste et inefficace.

M. Fabien Di Filippo. Sur le dos des communes !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est de la justice sociale, et c’est du pouvoir d’achat pour les Français. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Fabien Di Filippo. Vous avez augmenté le prix du carburant !

M. Bruno Le Maire, ministre. La réalité, c’est que nous avons une stratégie, et que celle-ci ne consiste pas à redistribuer de la richesse avant de l’avoir créée, mais à créer plus de richesse par les entreprises, par les entrepreneurs,…

M. Éric Coquerel. Et les salariés dans tout ça ?

M. Bruno Le Maire, ministre. …par l’emploi, pour pouvoir ensuite la redistribuer à ceux qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme Émilie Bonnivard. Vous faites payer les classes moyennes !

M. Pierre Cordier. Et les ruraux !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le cap sera tenu : celui de la revalorisation du travail, celui de la baisse de la dépense publique, celui de la réduction de la dette publique et celui de la baisse des impôts pour tous les Français.

M. Fabien Di Filippo. Celui de la fracture territoriale !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce cap-là a été fixé et il sera tenu par l’ensemble du Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. Ça promet !

Disponibilité des vaccins et dépistage de la tuberculose

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Nicolas Turquois. Madame la ministre de la santé et des solidarités, mes deux questions ont trait à des enjeux de santé publique.

La première concerne les difficultés d’approvisionnement des pharmacies pour certains vaccins – je pense en particulier au vaccin contre l’hépatite B. Cette situation, qui me touche tout particulièrement, ainsi que ma famille, oblige les personnes concernées à se tourner vers la voie hospitalière, forcément plus difficile d’accès. Nous avons voté des mesures ambitieuses, dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, afin d’améliorer la couverture vaccinale sur tout le territoire, mais ces difficultés d’approvisionnement représentent un frein non négligeable. Comment, madame la ministre, comptez-vous mettre fin à cette situation ?

J’associe à ma seconde question notre collègue Sacha Houlié. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LR.) Bien que le nombre de cas de tuberculose diminue progressivement en France, cette maladie n’a pas disparu et plusieurs décès d’enfants sont à déplorer ces derniers mois. Dans la Vienne, à la suite d’un drame survenu en avril dernier – un enfant de cinq ans est décédé –, le protocole de dépistage mis en place par l’ARS – agence régionale de santé – a très rapidement montré ses limites et a dû être revu à plusieurs reprises : un périmètre restreint de dépistage a été établi, d’abord par méthode cutanée, puis par analyse sanguine. Les nouveaux cas découverts ont ensuite amené l’ARS à élargir son périmètre de dépistage, ce qui a conduit à l’identification de porteurs supplémentaires. De ce fait, hier encore, l’ARS a identifié un nouveau porteur au sein d’une école de Châtellerault. Un protocole de dépistage bien calibré au départ aurait sans doute pu éviter ces nouveaux cas, qui se succèdent semaine après semaine.

Madame la ministre, lorsque des cas de tuberculose se déclarent, comment s’assurer que la propagation soit circonscrite au plus vite dans les écoles concernées ? Ne faudrait-il pas…

M. le président. Merci, monsieur le député.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, concernant votre première question, il existe une procédure juridique permettant de faire face aux ruptures d’approvisionnement en vaccins : il s’agit d’un plan de gestion des pénuries d’approvisionnement en médicaments, que chaque industriel doit établir. Cela étant, je tiens à vous rassurer : il n’y a aucun problème d’approvisionnement pour l’ensemble des vaccins obligatoires. Vous évoquez la pénurie de vaccins contre l’hépatite B : à l’heure actuelle, ce vaccin, isolément, n’est recommandé qu’en rattrapage chez les adolescents et pour les soignants. Les stocks sont suffisants pour vacciner les soignants dans les hôpitaux.

Concernant votre seconde question, le nombre de cas de tuberculose baisse en France depuis des années ; nous faisons partie des pays à très bas risque, avec 7 cas pour 100 000 habitants. Le vaccin n’est donc plus obligatoire depuis une dizaine d’années. Par ailleurs, la prise en charge est très bien organisée et gratuite. Vous avez raison, il existe des protocoles de repérage et de dépistage lorsqu’un cas avéré est découvert dans une communauté. Lorsque cela se produit dans une école, c’est le centre de lutte antituberculeuse qui est en charge de l’enquête, du repérage et du traitement des cas. Dans le contexte professionnel, c’est la médecine du travail qui assume ces missions.

Vous indiquez que, dans la Vienne, on a échoué à repérer la totalité des cas. Sachez que nous avons récemment saisi la Haute Autorité de santé pour qu’elle nous fasse de nouvelles recommandations en matière de stratégie de dépistage, incluant les nouvelles technologies – à l’heure actuelle, le dépistage repose sur une intradermo-réaction et une radiographie du thorax. Il convient donc d’intégrer les nouvelles techniques biologiques. Les recommandations de la Haute Autorité de santé, qui sont attendues dans le courant de l’année, seront déployées par l’ensemble des ARS. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Pouvoir d’achat

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Christine Pires Beaune. Monsieur le Premier ministre, depuis le début du quinquennat, vous et votre gouvernement vous présentez sans cesse comme les champions du pouvoir d’achat. Au bout de huit mois, l’heure du premier bilan est venue et, malheureusement, force est de constater que les promesses ne sont pas tenues : la réalité vécue par la très grande majorité des Français depuis le 1er janvier est tout autre. (« Eh oui ! sur les bancs du groupe LR.)

Après la baisse des allocations familiales, ils subissent désormais de plein fouet la hausse du gazole et de l’essence, des péages, des cigarettes, du forfait hospitalier, des mutuelles, des assurances, du gaz, de l’électricité, et enfin celle du fioul, de plus de 12 % en moyenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Eh oui ! Vous avez oublié de parler de tout ça dans votre réponse précédente, monsieur Le Maire !

M. Thibault Bazin. Sans oublier la diminution de la PAJE !

Mme Christine Pires Beaune. Toutes ces hausses, qui percent le porte-monnaie de nos compatriotes, vous ne les avez pas intégrées dans votre prétendu simulateur du pouvoir d’achat. Ce simulateur, c’est de la poudre de perlimpinpin !

Vous répétez, comme s’il s’agissait d’une martingale, que la réforme des cotisations sociales va permettre à 21 millions de salariés de voir leur salaire net augmenter. Mais ce gain ne permet pas de couvrir l’augmentation du coût de la vie pour l’immense majorité de nos concitoyens. (« Eh non ! » sur les bancs du groupe LR.) Je ne prendrai qu’un seul exemple : celui d’un ouvrier métallurgiste clermontois qui perçoit, en janvier, 10,58 euros de plus pour un salaire net de 1 573 euros. Et que dire des retraités, dont les courriers de protestation, qui laissent transparaître leur angoisse, envahissent nos permanences, et qui perdent du pouvoir d’achat à cause de la hausse injuste de la CSG ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

En même temps, monsieur le Premier ministre, des cadeaux sont faits aux plus aisés,…

M. Thibault Bazin. Et même aux très riches !

Mme Christine Pires Beaune. …grands gagnants de votre réforme fiscale, avec l’instauration de la flat tax et la suppression de l’ISF.

M. Fabien Di Filippo. Comme Mme Pénicaud, qui va économiser 60 000 euros !

Mme Christine Pires Beaune. Pour eux, c’est vrai, la promesse est tenue – et même bien tenue : ils économisent des dizaines de milliers d’euros, voire des millions, pour une poignée d’entre eux.

M. Thibault Bazin. Le Gouvernement ment aux Français !

Mme Christine Pires Beaune. Tous vos éléments de langage, toutes vos simulations insincères n’y changeront rien, car nos concitoyens savent très bien compter. Dans leur très grande majorité, ils subissent désormais très concrètement une détérioration de leur pouvoir d’achat.

Ma question est simple : monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin prendre des mesures justes en faveur du pouvoir d’achat pour tous ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Madame la députée, je vois que vous pouvez compter, de manière surprenante, sur le soutien de la partie droite de l’hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. François Pupponi. Oui, c’est le moment où il faut commencer à s’inquiéter !

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela en dit long sur le désarroi de certaines familles politiques (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et NG), sur leur incapacité à se renouveler, à imaginer un monde différent et une France qui se reconstruit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM. – Les exclamations se poursuivent sur les bancs des groupes LR et NG.)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui, madame la députée, nous augmentons les taxes sur le tabac, et nous l’assumons, parce que c’est une politique de santé publique nécessaire pour le pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) Oui, nous augmentons la fiscalité sur le diesel pour faire converger son prix avec celui de l’essence, parce que rien ne justifie que le diesel soit moins cher que l’essence. (« Et la CSG ? » sur les bancs du groupe LR.) Oui, nous assumons de baisser la fiscalité sur le capital, et je vois que la partie droite de l’hémicycle n’est même pas capable d’en reconnaître le bien-fondé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) Cette mesure va permettre à nos entreprises d’inventer, d’innover, de créer des emplois.

La vieille politique se trouve sur certains bancs de l’hémicycle, la nouvelle politique sur d’autres : je me tourne vers vous, mesdames, messieurs les députés qui incarnez celle-ci, pour vous dire que nous la conduirons avec vous, et que c’est cela qui nous aidera à reconduire la France. (Huées sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)

Indemnisation des victimes des inondations dans le bassin de la Seine

M. le président. La parole est à Mme Sira Sylla, pour le groupe La République en marche.

Mme Sira Sylla. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, comme vous le savez, ma circonscription de Seine-Maritime n’a pas été épargnée par les inondations. Plusieurs de ses communes, comme d’autres du bassin de la Seine, ont été sévèrement touchées, notamment Freneuse, Elbeuf, Saint-Aubin-lès-Elbeuf, Sotteville-sous-le-Val, La Bouille et Cléon. Malgré le déclenchement du plan Vigicrues et les actions menées par les élus locaux, les dégâts causés par la crue de la Seine sont conséquents. Je tiens d’ailleurs à remercier les maires des communes de ma circonscription, qui ont été très réactifs face à l’ampleur de la catastrophe.

Je me suis rendue, la semaine dernière, dans les communes sinistrées. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont. Magnifique !

M. Aurélien Pradié. Bravo !

Mme Sira Sylla. J’y ai vu des riverains du fleuve désemparés face au désastre. Lundi dernier, monsieur le ministre, accompagné du secrétaire d’État Lecornu, vous vous êtes rendu sur place pour constater l’ampleur des dégâts, ce dont je vous remercie. Dans certaines communes, les intempéries ont eu des conséquences dramatiques : nombreuses familles voyant leur maison sinistrée, coupures volontaires d’électricité jusqu’à hier soir pour plusieurs riverains du fleuve, routes coupées, commerces fermés.

J’ai rencontré de nombreux sinistrés,…

M. Aurélien Pradié. Bravo à vous !

Mme Sira Sylla. …qui m’ont fait part de leurs inquiétudes, et plusieurs questions sont revenues : l’État s’est engagé à repousser le délai de déclaration des sinistres, mais quel délai maximum est envisageable ? La franchise légale restant à la charge des sinistrés pourra-t-elle être prise en charge ou négociée ? Une cellule spéciale dédiée aux sinistrés sera-t-elle créée ? La reconnaissance rapide de l’état de catastrophe naturelle, sans attendre la décrue, est indispensable. J’aimerais par ailleurs que vous indiquiez ce que l’État compte faire pour soutenir les communes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Thibault Bazin. Rien ! Ils abandonnent les communes !

M. Philippe Bolo. Très bien !

M. le président. Chers collègues du groupe Les Républicains – monsieur Verchère notamment –, trois questions vous ont été attribuées cet après-midi.

M. Thibault Bazin. Pourquoi vous en prendre à M. Verchère ? Il n’y est pour rien !

M. le président. Si vous êtes mécontents de ne pas pouvoir vous exprimer au micro, adressez-vous au président de votre groupe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)

M. Pierre-Henri Dumont. Ce sont les Français qui sont mécontents !

Mme Émilie Bonnivard. Et l’impartialité, monsieur le président ?

M. le président. Les questions posées portent sur des sujets graves. Les victimes des récentes intempéries et les secouristes qui leur ont porté assistance ont été salués tout à l’heure. Alors même que nous allons entendre la question à une réponse portant sur ce sujet, vous continuez à vociférer. Ça suffit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je commencerai par faire part de ma solidarité avec toutes les victimes des inondations. Sébastien Lecornu et moi-même en avons rencontré plusieurs, il y a quelques jours, dans le département de Seine-Maritime. Depuis plusieurs jours, ces gens vivent dans le froid, parfois sans électricité. Vous et moi, madame Sylla, avons constaté sur le terrain des situations personnelles, notamment des femmes âgées incapables de se déplacer et des enfants qui ne peuvent pas se rendre à l’école. Je leur témoigne à tous notre solidarité et les assure que nous ferons le nécessaire pour les soutenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Nous recueillons actuellement les demandes des communes concernées, conjointement avec les services de M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, Christophe Collomb… (Rires et exclamations.)

Plusieurs députés du groupe LR. Gérard !

M. Erwan Balanant. C’est le nouveau monde !

M. le président. Poursuivez, monsieur le ministre ! Chacun aura rectifié !

M. Bruno Le Maire, ministre. Permettez-moi, mesdames et messieurs les députés, de reconnaître à Gérard Collomb la lucidité d’avoir découvert le nouveau monde ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. Il n’est jamais sorti de Lyon !

M. Bruno Le Maire, ministre. Dès que M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur, aura reçu toutes les demandes, nous procéderons aux déclarations d’état de catastrophe naturelle, sans doute dès la semaine prochaine. Ainsi, les indemnisations pourront être versées le plus rapidement possible.

J’ai réuni les assureurs une première fois, la semaine dernière, et les réunirai à nouveau cette semaine. Je sais pouvoir compter sur eux pour indemniser le plus simplement et le plus rapidement possible l’ensemble des victimes des inondations, auxquelles je recommande au passage de transmettre leur déclaration de sinistre dès que possible, afin qu’ils soient ensuite indemnisés au plus tôt. Sébastien Lecornu, le ministre d’État Nicolas Hulot, le Premier ministre et moi-même continuerons de suivre la situation jour après jour. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Suppressions de classes en milieu rural

M. le président. La parole est à M. Guillaume Peltier, pour le groupe Les Républicains.

M. Guillaume Peltier. Ma question ne s’adresse ni à l’ancien ni au nouveau monde, mais au ministre d’un monde qui souffre : M. le ministre de l’éducation nationale.

C’était le 17 juillet 2017, un lundi matin, au Sénat ; c’était la 1ère Conférence nationale des territoires. Emmanuel Macron s’avance devant nous. Le ton est grave, le verbe haut, l’ambiance solennelle, tant la France des provinces attend beaucoup des engagements du nouveau Président. Soudain, après avoir tenu quelques propos de bon sens, le Président de la République nous dit clairement, les yeux dans les yeux : « les territoires […] ruraux ne doivent plus être la variable d’ajustement » et « il n’y aura plus de fermeture de classes dans les écoles primaires » rurales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Jean Lassalle. Bravo !

M. Guillaume Peltier. Pourtant, il y a quelques jours, nous avons appris la disparition programmée de plusieurs centaines de classes dans nos villages et nos campagnes : soixante-six fermetures dans le département des Vosges, cinquante et une dans l’Oise,…

M. Maxime Minot. Exactement ! Cinquante et une dans mon département !

M. Guillaume Peltier. …vingt-deux dans le Vaucluse et trente-quatre chez moi, dans le Loir-et-Cher !

Comment un engagement si clair peut-il être rompu et la confiance à ce point trahie ? Je me fais donc en cet instant, avec tous Les députés du groupe Les Républicains, le porte-parole de millions de Français : parents, élus locaux, élèves et instituteurs rappellent à juste titre qu’il ne peut plus exister de territoires oubliés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Jean-Luc Mélenchon et Mme Bénédicte Taurine. Bravo !

M. Guillaume Peltier. L’école, c’est l’avenir, l’émancipation, la liberté ! L’école, c’est la République, sur tout son territoire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous ne disons pas que rien ne doit changer, monsieur le ministre, mais la concertation est nécessaire.

M. Patrick Mignola. Et la suppression de 500 000 postes de fonctionnaires avant notre arrivée ?

M. Guillaume Peltier. Alors ma question est simple : tiendrez-vous l’engagement d’Emmanuel Macron ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur Peltier, je vous remercie de votre question, qui me donne l’occasion de préciser quelques points. Je le ferai, pour ma part, de bonne foi… (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

J’observe en effet depuis quelques jours que plusieurs parlementaires, sur des bancs de droite, et aussi sur des bancs de gauche, n’évoquent que les fermetures de classes et pas les ouvertures de classes,…

Mme Nathalie Elimas. Bravo !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …comme vous venez de le faire au sujet de votre département.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Où sont les ouvertures de classes ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Or je puis vous garantir que, durant ce quinquennat comme au cours des décennies qui suivront, on constatera des fermetures et des ouvertures de classes dans chaque département. C’est une évidence ! Il est donc inutile de verser dans la démagogie en n’évoquant que les fermetures. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Parlons donc des fermetures de classes dans votre département ! Je puis d’emblée vous donner une réponse qui va au-delà de votre demande : dans chaque département rural de France, on comptera à la rentrée prochaine plus de professeurs par élève que cette année. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Louis Bricout. Où ça ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Alors même que votre département présente une baisse démographique, les quelques fermetures de classes prévues sont bien moins nombreuses que celles qui auraient dû se produire : huit au lieu de trente. Par ailleurs, quatorze créations de classes auront lieu au titre du dédoublement des classes de CP à Blois, qui n’est pas une obscure métropole éloignée de la campagne mais une ville située au cœur de cette France que vous défendez et que nous défendons plus encore grâce aux contrats de ruralité signés avec les départements. Avec votre département, nous allons conclure un de ces contrats, qui prévoira la création de cinq postes supplémentaires, comme promis par le Président de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Olivier Becht. Bravo !

Situation des marchés financiers et hausse des taux d’intérêt

M. le président. La parole est à M. Anthony Cellier, pour le groupe La République en marche.

M. Anthony Cellier. « Inquiétude à Wall Street et dans le monde après la plongée historique du Dow Jones », « Wall Street en proie à une grande fébrilité », « les Millennials vivent leur premier grand choc boursier » : voici, monsieur le ministre de l’économie et des finances, quelques exemples de titres de presse de ces derniers jours.

M. Thibault Bazin. Les voilà, les préoccupations du nouveau monde !

M. Aurélien Pradié. Ce sont les députés Goldman Sachs !

M. Anthony Cellier. Après le mini-crash de lundi, le Dow Jones a chuté de 4,6 %, sa plus forte baisse depuis août 2011, et Paris a perdu 2,35 %.

M. Fabien Di Filippo. Liquidez vos stock-options, madame Pénicaud !

M. Pierre-Henri Dumont. Traders, voleurs !

M. Anthony Cellier. Selon de nombreux analystes, tout cela était prévisible, car le repli des indices boursiers aux États-Unis traduit en partie une correction normale des forts niveaux de valorisation atteints ces derniers mois, notamment dans les valeurs technologiques.

Mais cette correction boursière traduit également les incertitudes du marché…

M. Aurélien Pradié. On va pleurer !

M. Anthony Cellier. …quant au rythme et à l’ampleur de la normalisation des politiques monétaires par les banques centrales. Par ailleurs, la hausse des salaires aux États-Unis a dépassé les prévisions ; les investisseurs s’inquiètent donc d’un retour de l’inflation et d’une accélération de la hausse des taux.

M. Charles de la Verpillière. Qu’il est savant, cet homme !

M. Fabien Di Filippo. Il est sponsorisé par BFM Business !

M. Anthony Cellier. Dans le sillage des taux américains, depuis le 1er janvier 2018, les taux à dix ans allemand et français ont déjà progressé. À l’heure où notre croissance atteint 1,9 %, son plus haut niveau depuis six ans, et où la politique économique que nous menons va non seulement consolider mais accentuer cette tendance, les Français doivent-ils, monsieur le ministre, s’inquiéter de la forte volatilité des marchés ?

M. Aurélien Pradié. C’est de la hausse de la CSG que les Français s’inquiètent !

M. Anthony Cellier. Concernant les taux d’intérêt, quelles conséquences leur hausse peut-elle avoir pour notre économie, et plus spécifiquement pour la gestion de notre dette publique ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Marc Le Fur. La politique de la France ne se fait pas à la corbeille !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Les Françaises et les Français n’ont pas de raison de nourrir d’inquiétudes particulières sur la situation de la Bourse. La correction boursière que nous connaissons était attendue – je dirais même nécessaire : il n’est jamais bon que les valorisations boursières s’écartent par trop de la valeur réelle des actifs. Elle vient aussi d’une anticipation d’un relèvement des taux d’intérêt par les banques centrales, notamment la Banque centrale européenne. Je m’entretiendrai d’ailleurs à ce sujet avec Mario Draghi cet après-midi.

Mme Constance Le Grip. La question n’était pas du tout téléguidée !

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais cette augmentation des taux, contrairement à beaucoup, nous l’avons anticipée. Nos taux d’intérêt sur les obligations à dix ans s’élevaient à 1,1 % en 2017 ; nous avons prévu, dans la trajectoire budgétaire pour 2018, un taux d’intérêt de nos emprunts de 1,85 %.

Cela dit, cette situation nouvelle doit nous amener à traiter différemment la question de l’endettement de la France. La dette est un poison pour notre pays.

M. Éric Coquerel. Mais un cadeau pour les spéculateurs !

M. Bruno Le Maire, ministre. La dette est un poison pour la croissance, un poison pour l’avenir de nos enfants. Quand la charge de la dette augmente de 2 à 3 milliards d’euros parce que les taux d’intérêt montent, ce sont 2 à 3 milliards d’euros qui sont jetés par les fenêtres.

Nous voulons réduire l’endettement de la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous l’augmentez !

M. Thibault Bazin. Eh oui ! C’est le contraire que vous faites !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est pourquoi, comme l’a demandé le Président de la République, nous allons réduire davantage la dépense publique, réduire nos déficits, tenir les comptes de la nation ; nous allons aussi relancer la croissance française. C’est comme cela, par la croissance et la réduction des déficits, que nous parviendrons à réduire la dette de la France ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)

Mme Émilie Bonnivard et M. Fabien Di Filippo. En 2022 ?

Un député du groupe LR. Monsieur Le Maire, vous mentez devant la représentation nationale !

Réforme de la fonction publique

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Boris Vallaud. Monsieur le Premier ministre, jeudi dernier, vous avez rendu publiques les premières mesures décidées par le Comité interministériel de la transformation publique. Ces annonces ont choqué à plus d’un titre.

Pour ce qui est de la méthode, en dépit de vos proclamations d’amour pour le dialogue social, la concertation que vous avez souhaitée avec les syndicats au cours de l’année 2018 risque fort, au final, d’être une tartuferie – les conclusions en sont déjà écrites.

M. Claude Goasguen. Oh ! Vous êtes dur !

M. Boris Vallaud. Alors que le personnel pénitentiaire, celui des EHPAD et celui des tribunaux ont exprimé récemment leur malaise face au manque de moyens humains et financiers, vous persistez dans le choix de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires sous couvert d’un plan de départs prétendument volontaires, d’un dialogue social rétréci et d’un recours massif aux emplois contractuels.

Alors que vous annonciez une nécessaire réflexion sur l’avenir du service public et un débat sur l’évolution des missions de l’État, vous ne parlez plus que d’en réduire les moyens.

En plus d’être d’une brutalité sans nom à l’endroit des fonctionnaires, ces annonces témoignent d’une vision erronée et éculée de l’administration. Chaque jour, nos fonctionnaires adaptent leur métier aux mutations de la société et inventent les services publics de demain.

Cette nouvelle salve s’ajoute aux mesures dont les agents de la fonction publique ont déjà pâti depuis le début du quinquennat : gel du point d’indice, suppression des emplois aidés, report de la revalorisation des carrières… Votre gouvernement n’est définitivement pas celui du pouvoir d’achat.

Les syndicats ont unanimement condamné vos annonces et appellent à une journée de mobilisation le 22 mars prochain.

M. Jean-Christophe Lagarde. On a vu comment cela se passait quand vous étiez conseiller à l’Élysée !

M. Boris Vallaud. Le groupe Nouvelle Gauche témoigne son soutien à celles et ceux qui font vivre nos droits, nos libertés et l’égalité des Françaises et des Français au quotidien.

Monsieur le Premier ministre, personne ne souhaite le statu quo et tout le monde s’accorde à dire que la modernisation des missions de l’État comme la réflexion sur l’avenir de nos services publics sont des chantiers prioritaires.

M. Pierre Cordier. Demandez au camarade Dussopt !

M. Boris Vallaud. Mais, au passage en force et aux mesures simplistes et démagogiques, préférez une réforme concertée qui réponde efficacement et durablement aux besoins des agents publics et aux attentes des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. L’un de vos anciens copains, monsieur Vallaud !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député, je vous remercie de cette question qui me permet de rappeler que le Premier ministre a annoncé une concertation qui durera un an. Vous conviendrez qu’une année de concertation, c’est rare ! Nous sommes loin de la tartuferie que vous évoquiez dans une question que vous avez certainement voulue excessive et qui dépassait, je pense, votre pensée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Christian Jacob. Et c’est un spécialiste de la tartuferie qui vous parle !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Cette concertation s’organisera autour de quatre axes : la rénovation et la simplification du dialogue social, afin de le rendre plus efficace ; l’évolution des carrières et de la formation des agents publics ; la rémunération, en mettant l’accent sur l’individualisation et allant plus loin que ce que, les uns et les autres, nous avons mis en place en 2014 avec le régime indemnitaire tenant compte des fonctions, des sujétions, de l’expertise et de l’engagement professionnel – le RIFSEEP ; enfin, la question des recrutements, notamment à travers la contractualisation.

Une année de concertation, donc, mais aussi des moyens, avec un plan de formation, doté notamment de 1,5 milliard d’euros au titre du grand plan d’investissement ; un fonds dédié de 700 millions d’euros afin de permettre aux administrations d’investir pour se moderniser, et pour lequel le premier appel à projets sera lancé au cours du mois de février.

Monsieur Vallaud, une chose m’étonne. Vous parlez au nom des socialistes, vous êtes le porte-parole du groupe socialiste ; et si vous n’avez pas été député entre 2012 et 2017, vous avez occupé des fonctions éminentes au ministère de l’économie comme à l’Élysée, et à ce titre vous avez pu inspirer la politique du gouvernement de l’époque. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Christian Jacob. C’est vous qui dites cela !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Ce n’est pas un reproche que je vous fais, monsieur Vallaud : j’ai moi-même soutenu ce même gouvernement.

M. Thibault Bazin. Voilà ! Les masques tombent : c’est la continuité avec le gouvernement précédent !

M. Fabien Di Filippo. Vous êtes tous les fils de Hollande !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Mais je m’interroge : pourquoi reprocher à l’actuel gouvernement le gel du point d’indice, effectif de 2010 à 2016 et que nous avons vous et moi soutenu, chacun à notre place ?(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) Pourquoi remettre en cause l’importance accordée au mérite alors que nous avons mis en place ensemble le RIFSEEP ? Pourquoi mettre l’accent sur les départs volontaires, alors que ni vous ni moi ne sommes revenus sur les indemnités de départ volontaire instaurées à partir de 2009 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Claude Goasguen. Judas !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il y a des interrogations légitimes, mais la mémoire doit aussi inciter à la retenue ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Boris Vallaud. Pas vous !

Équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire

M. le président. La parole est à M. Bernard Reynès, pour le groupe Les Républicains.

M. Bernard Reynès. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, une nouvelle crise frappe notre agriculture et, une fois de plus, la grande distribution est mise en cause par la profession agricole. Après le lait et l’élevage, les fruits et légumes, souvent oubliés d’ailleurs, sont maintenant concernés, plus particulièrement la salade, qui est vendue 5 centimes d’euros en dessous de son prix de revient.

M. Thibault Bazin. C’est un scandale !

M. Bernard Reynès. Vous présentez un projet de loi pour rééquilibrer les relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire. L’intention est louable mais, depuis les lois Royer de décembre 1973, nous n’avons jamais pu rééquilibrer la relation entre les producteurs et les grandes surfaces, qui achètent au plus bas et réalisent des marges honteuses.

Vous prévoyez de définir un prix de revient prenant en compte les coûts de production, de transformation et de commercialisation, et garantissant une juste rémunération des agriculteurs. Je vous pose trois questions, monsieur le ministre.

D’abord, vous proposez un contrat garantissant une juste rémunération aux agriculteurs structurés en organisation de producteurs. Quid des indépendants ?

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Bernard Reynès. Ensuite, depuis quarante-quatre ans, la grande distribution contourne toutes les lois. Quelles sanctions envisagez-vous pour qu’elle respecte le prix de revient ?

Enfin, les produits d’importation n’étant pas concernés, ne craignez-vous pas de créer une véritable pompe d’aspiration au profit des produits les moins chers et souvent de moins bonne qualité, vers lesquels les grandes surfaces se tourneront ?

M. Christian Jacob et M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Bernard Reynès. Si ces mesures ne sont pas accompagnées d’une baisse réelle des charges, notre agriculture, prise en étau entre, d’une part, des logiques purement financières et, d’autre part, une concurrence déloyale des produits d’importation, sera condamnée à court et moyen terme. De cela, les Français ne veulent pas ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur Reynès, vous avez raison, cette situation n’a que trop duré et nous allons y mettre un terme.

M. Christian Jacob. Vous prenez votre temps !

M. Aurélien Pradié. Soyez modeste !

M. Stéphane Travert, ministre. Les produits de nos exploitations – le lait, la viande, la salade, le fromage – ne sont pas payés aujourd’hui au juste prix. Vous avez raison de le rappeler car, nous le savons tous ici, c’est une absurdité économique.

Le projet de loi issu des États généraux de l’alimentation permettra d’améliorer la qualité de notre alimentation mais aussi de contribuer au juste revenu dans les cours de ferme – comme nous disons –, pour les agriculteurs. Demain, ce seront les agriculteurs qui fixeront les prix, sur le fondement d’indicateurs de marché définis par l’interprofession. Pour donner à nos producteurs le pouvoir de négociation important qu’ils attendent face aux centrales d’achat, nous leur permettrons de se regrouper et ainsi de peser.

N’oubliez pas que le Président de la République et moi-même avons demandé aux filières agricoles d’élaborer des plans. Ceux-ci nous ont été transmis et ils sont ambitieux. Les organisations, pour peser dans la négociation, pourront mieux se structurer et travailler sur la qualité de la relation entre les différents maillons de la chaîne – le producteur, le transformateur et le distributeur. C’est dans ce cadre que nous réussirons la contractualisation permettant de rémunérer au juste prix chacun des acteurs.

Tous les maillons de la chaîne devront assumer leurs responsabilités, et la grande distribution au premier chef. Pourquoi ? Parce qu’elle devra répondre aux attentes des consommateurs. Les Français sont attentifs à la qualité de leur alimentation : ils souhaitent des produits de qualité, voire issus de l’agriculture biologique.

Le projet de loi offrira des moyens renforcés de contrôle et de sanction.

M. Marc Le Fur et M. Charles de la Verpillière. Et les importations ?

M. Stéphane Travert, ministre. Le mécanisme vertueux que nous souhaitons porter à travers le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions permettra de répondre aux engagements des filières et détournera les grandes surfaces des importations…

M. le président. Merci, monsieur le ministre.

Feuille de route de l’économie circulaire

M. le président. La parole est à Mme Véronique Riotton, pour le groupe La République en marche.

Mme Véronique Riotton. Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, j’associe à ma question ma collègue Stéphanie Kerbarh.

Par rapport à ses voisins européens, la France accuse aujourd’hui un retard important dans la collecte des déchets. L’enjeu est pourtant de taille : chaque année, les Français consomment de quoi remplir 10 000 poids lourds de canettes et de bouteilles en plastique, dont seulement 45 % et 60 % sont recyclées. Pourtant, le Président de la République a fixé des objectifs ambitieux, notamment le recyclage de 100 % des plastiques d’ici à 2025.

C’est un sujet de préoccupation pour les Français, qui voient les plastiques se transformer en déchets, sur les plages, mais aussi dans nos montagnes de Haute-Savoie. Nos concitoyens ont bien conscience que les dispositifs de collecte et de recyclage sont très insuffisants. Il est indispensable d’adopter des mesures incitant à revoir complètement nos modes de consommation, fondés sur des produits jetables.

Les meilleurs déchets sont ceux qu’on ne produit pas. Avant de vouloir recycler, il faut d’abord penser à réutiliser ; cela permettra des économies d’énergie et d’eau très importantes. Vous avez évoqué hier une idée forte : réintroduire de la consigne pour faciliter la collecte des déchets. Un tel dispositif a déjà été rétabli avec succès dans plusieurs pays, avec un coût neutre pour le citoyen.

Madame la secrétaire d’État, vous pilotez l’élaboration de la feuille de route de l’économie circulaire. Pouvez-vous nous détailler la stratégie que vous comptez mettre en place concrètement et le calendrier prévu pour répondre à ces ambitions ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame Riotton, vous l’avez dit, le plastique nous rend de nombreux services, mais il laisse trop de traces dans nos océans, nos rues, nos rivières – nous l’avons vu récemment – et nos montagnes. Savez-vous que nous jetons l’équivalent d’un camion poubelle par minute dans l’océan ?

Cette situation ne peut plus durer. Le Président de la République et le Premier ministre ont fixé des objectifs ambitieux :…

M. Aurélien Pradié. Et pourquoi pas historiques pendant que vous y êtes ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. …100 % de plastique recyclé d’ici à 2025. Mais le système actuel ne le permettra pas. Le taux de recyclage de l’ensemble des plastiques en France n’atteint que 20 %. Il nous faut donc innover et penser de façon systémique, holistique, pour rehausser les ambitions de notre système.

C’est dans cet état d’esprit que je pilote, à la demande de Nicolas Hulot, l’élaboration de la feuille de route de l’économie circulaire, à propos de laquelle nous avons lancé une grande consultation. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Messieurs les députés du groupe Les Républicains, je vous invite d’ailleurs à y contribuer ! Si vous pouviez faire circuler vos idées, notamment des idées neuves, un peu plus souvent, cela nous aiderait ! Merci ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.) Nous souhaitons donc un débat constructif, par exemple au sujet du déploiement de nouveaux modèles de consigne – c’est une idée.

Vous savez aussi peut-être que la Chine a récemment fermé ses frontières aux importations de déchets plastiques. Voyons cela, en France, comme une opportunité de faire émerger des champions du plastique recyclé !

Mme Anne-Laure Cattelot et M. Ludovic Mendes. Bravo !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Il s’agit d’une opportunité pour notre économie de créer de nouveaux emplois et de nouvelles filières industrielles, c’est-à-dire plus de richesses pour les territoires, pour vos territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Aide personnalisée au logement accession

M. le président. La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Mme Huguette Bello. Ma question s’adresse à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Loin de ce qu’il avait laissé présager à la fin de l’année dernière, le Gouvernement a supprimé l’allocation logement pour l’accession à la propriété dans les outre-mer, en dépit des innombrables mises en garde. Il a laissé nos territoires à l’écart du dispositif, certes transitoire, prévu à l’article 126 de la loi de finances pour 2018 et, de ce fait, des milliers de ménages parmi les plus modestes devront abandonner leur rêve de devenir propriétaires ou le projet de réhabiliter leur maison.

M. Jean Lassalle. Très juste !

Mme Huguette Bello. Violente pour les familles, cette suppression est aussi catastrophique pour les entreprises, non pas les majors mais les petites entreprises artisanales du BTP qui se sont spécialisées dans ce secteur. À La Réunion, 300 petites entreprises et pas moins de 1 000 emplois directs sont menacés.

M. Thibault Bazin. Elle a raison !

Mme Huguette Bello. En opposition totale avec notre dispositif spécifique de logement locatif social, cette décision signe la fin de l’accession sociale et très sociale à la propriété. Elle tourne aussi le dos à la lutte contre l’habitat indigne et compromet le développement des parcours résidentiels, pourtant érigés au rang de priorité du plan logement outre-mer, sans compter la pression accrue qu’elle fait peser sur la demande de logements locatifs sociaux. Enfin, elle remet en cause les politiques de maintien à domicile des personnes âgées, dont les logements ne pourront plus être mis aux normes et adaptés à leurs besoins.

Quant aux opérateurs historiques de l’accession sociale, qui, au fil des décennies, ont forgé métiers et savoir-faire, ils risquent tout simplement de disparaître.

M. Jean Lassalle. Très juste !

Mme Huguette Bello. Une seule de ces conséquences suffirait à justifier le maintien de l’APL accession dans nos territoires. Ce maintien serait la meilleure preuve que le « réflexe outre-mer » prôné par le Gouvernement a plus de réalité qu’un slogan. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, sur plusieurs bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Justine Benin, M. Jean Lassalle et M. Max Mathiasin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Madame Bello, la particularité de ce gouvernement et de cette majorité est de ne jamais être dans le slogan. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

M. Aurélien Pradié et M. Christian Jacob. Et d’être modeste !

M. Fabien Di Filippo. Il concourt pour le prix de l’humour politique !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Oui, le Gouvernement agit en faveur des outre-mer. C’est notamment le sens de l’action menée par Mme Girardin, ministre des outre-mer, avec les Assises des outre-mer, qui définiront des projets concrets et structurants pour les territoires ultramarins.

M. Christian Jacob. Beau, fort, intelligent et modeste !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Oui, ce gouvernement et cette majorité favorisent l’accession sociale à la propriété. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

Mme Ericka Bareigts et M. Serge Letchimy. Vous avez supprimé le dispositif !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. C’est d’ailleurs pour cette raison que cette majorité a voté le prolongement, sur plusieurs années, du prêt à taux zéro, qui concerne 2 000 logements par an dans les territoires ultramarins, dont 900 à La Réunion, territoire que vous connaissez bien, madame la députée.

M. Serge Letchimy. La question porte sur l’APL accession !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Oui, ce gouvernement et cette majorité luttent contre l’habitat indigne.

Mme Ericka Bareigts. Ce n’est pas vrai !

M. Thibault Bazin. Vous diminuez les crédits !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. C’est pour cela que vous avez voté un renforcement des crédits de l’ANAH – Agence nationale de l’habitat – et de ceux de l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine –, laquelle intervient, comme vous le savez, à La Réunion. C’est aussi pour cela que ce gouvernement prendra des mesures drastiques afin de lutter contre les marchands de sommeil, ces trafiquants de misère, qui devront subir les mêmes sanctions financières que les trafiquants de drogue.

M. Serge Letchimy et Mme Valérie Rabault. Nous parlons de l’APL accession !

Mme Huguette Bello. Répondez à la question !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Enfin, oui, madame la députée, ce gouvernement prend en compte la spécificité des territoires,…

M. Christian Jacob. C’est pour ça que les Français vous ont exprimé leur soutien dimanche dernier ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. …notamment des territoires ultramarins, qui ne sont pas concernés, comme vous le savez, par la réforme de la réduction de loyer de solidarité.

Vous le voyez, madame la députée : ce gouvernement et cette majorité ne sont pas et ne seront jamais dans le slogan, et c’est peut-être ce qui nous différencie. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Réseau des juridictions et réforme de la procédure pénale

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Jacques, pour le groupe La République en marche.

M. Jean-Michel Jacques. Madame la garde des sceaux, nous mesurons tous l’ampleur du chantier à réaliser en matière de réforme du système judiciaire. L’intervention récente de la procureure de la République de Bobigny montre les difficultés auxquelles sont confrontées certaines juridictions sur le territoire national.

Pour améliorer l’efficience de la réponse pénale et donc l’ancrage du droit républicain, il nous faut agir. Comme dans d’autres champs de l’action publique, le débat se concentre souvent sur la question des moyens, en particulier sur la réorganisation du réseau judiciaire, qui suscite parfois, comme à Lorient et à Vannes,…

M. Marc Le Fur. Et à Rennes !

M. Jean-Michel Jacques. …des interrogations de la part des professionnels et des élus.

Si la question de la nouvelle organisation du réseau est primordiale pour la justice de notre pays, elle n’est pas la seule : la simplification des procédures pénales est tout aussi essentielle. Elle permettra de fluidifier le travail des forces de l’ordre et des magistrats, en mettant fin à certaines tâches indues.

Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer que nos territoires ne seront pas défavorisés par l’instauration d’une nouvelle organisation judiciaire ? Pouvez-vous nous préciser les axes que vous envisagez en matière de réforme de la procédure pénale ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Thibault Bazin. Ce ne seront que des paroles !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Thibault Bazin. Et du laxisme pénal !

M. Marc Le Fur. La cour d’appel de Rennes, madame la garde des sceaux !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur Jacques, vous faites allusion à un grand chantier qui s’ouvre devant nous, celui que le Premier ministre et moi-même avons lancé, au mois d’octobre dernier, sous l’intitulé « chantiers de la justice ». La première phase de ces chantiers s’est achevée récemment : le 15 janvier dernier, les cinq chefs de file désignés m’ont remis leurs propositions.

L’un de ces cinq chantiers concerne l’adaptation du réseau de nos juridictions, et je sais, bien sûr, les inquiétudes que cela peut susciter ici ou là.

M. Sébastien Jumel. En Normandie, notamment !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je réaffirme devant la représentation nationale ce que nous avons toujours dit : les principes qui nous guident sont ceux du service du justiciable, ceux de l’exigence de proximité, d’une part, et de l’efficacité de la justice, d’autre part. De ce point de vue, je vous garantis qu’aucun territoire ne sera défavorisé par les évolutions à venir, qui seront soumises à votre assemblée.

M. Fabien Di Filippo. On a vu ce qui s’est passé pour les écoles !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pour vous répondre de manière plus précise, je précise qu’aucune juridiction ne sera fermée ni ne deviendra, comme j’ai pu le lire, une coquille vide : toutes les juridictions continueront à rendre des jugements ; c’est essentiel pour moi. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Je n’ai pas le temps de m’attarder sur la procédure pénale, mais je rappelle que les mesures que nous prendrons concerneront, d’une part, la phase d’enquête – sur ce point, nous avons travaillé avec, voyons, comment s’appelle-t-il ?… Gérard Collomb, je crois ! (Sourires) – et, d’autre part, la phase judiciaire. Notre seul objectif est de décomplexifier et de réduire les délais, au service du justiciable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Filière chêne

M. le président. La parole est à M. Christophe Lejeune, pour le groupe La République en marche.

M. Christophe Lejeune. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, une part considérable du bois de nos forêts est exportée pour être transformée et, souvent, revient en France afin d’y être vendue sous forme de meubles ou de revêtements de sol. Mais force est de constater que l’attractivité du bois français n’a pas que des avantages : près d’un tiers de notre ressource en chêne a ainsi échappé à l’industrie nationale en 2017.

Riche de ses 200 000 emplois, la filière de transformation française de bois rencontre aujourd’hui des difficultés en raison de la hausse exponentielle du volume des ventes de bois brut hors des frontières hexagonales. Les scieries manquent cruellement de matières premières à transformer, en particulier de chêne. Faute d’un approvisionnement sécurisé, elles en subissent les conséquences.

Le leader européen de la traverse de chemin de fer, établi dans ma circonscription, à Aillevillers-et-Lyaumont, en Haute-Saône, et qui emploie quarante-neuf salariés, offre une activité à soixante prestataires. Il se retrouve aujourd’hui dans l’obligation de réduire son temps de travail, alors même que son carnet de commandes est plein. Cette entreprise est par exemple le fournisseur principal de la SNCF, qui fait régulièrement appel à elle et l’a déjà sollicitée pour son grand plan de modernisation des voies. Hier matin, la Fédération nationale du bois organisait justement une conférence de presse pour faire part de ses difficultés.

Monsieur le ministre, à l’heure où tous les indicateurs économiques sont au vert en France, quelle politique comptez-vous mettre en œuvre pour favoriser et sécuriser le développement de la filière française de transformation de chêne ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Jean-Luc Mélenchon et M. Loïc Prud’homme. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur Lejeune, vous m’interrogez donc sur l’avenir de notre filière bois, filière d’excellence, la France étant, je tiens à le rappeler, une grande nation forestière. La Fédération nationale du bois s’inquiète de l’exportation massive de grumes de chêne, dont nous constatons effectivement la hausse très importante – mes services l’évaluent à hauteur de 15 % de la récolte commercialisée en 2017.

Plusieurs mesures ont d’ores et déjà été prises pour limiter ces exportations :…

M. Pierre Cordier. C’est en France qu’il faut des emplois !

M. Stéphane Travert, ministre. …le durcissement des conditions administratives et sanitaires,…

M. Stéphane Le Foll. Ça, c’est moi !

M. Stéphane Travert, ministre. …la mise en place d’un label « Transformation Union européenne » par l’ONF – l’Office national des forêts – garantissant la transformation des grumes de chêne dans les pays de l’Union européenne…

M. Stéphane Le Foll. C’est moi aussi !

M. Stéphane Travert, ministre. En complément des mesures qui avaient été prises par nos prédécesseurs (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG),…

M. Stéphane Le Foll. Ah !

Mme Valérie Rabault. Bravo pour les prédécesseurs !

M. Stéphane Travert, ministre. …je souhaite vous faire part de celles que je veux mettre en œuvre : élargir le label « Transformation Union européenne » à la forêt privée ; améliorer le dialogue entre les acteurs de la filière au sein de l’interprofession – j’ai nommé Jean-Yves Caullet, président du conseil d’administration de l’ONF, pour accompagner les fédérations professionnelles dans cet exercice de clarification et veiller à établir un plan forêt-bois solide et robuste – ;…

M. Fabien Di Filippo. Solide et robuste comme un chêne !

M. Stéphane Travert, ministre. …encourager les acteurs de la filière à contractualiser pour sécuriser les approvisionnements en chêne ;…

M. Pierre Cordier. Bla-bla-bla !

M. Stéphane Travert, ministre. …accroître la compétitivité des unités de première transformation à travers l’innovation et l’investissement, notamment en mettant en place des instruments financiers dans le grand plan d’investissement…

M. Pierre Cordier. Il faut agir un peu !

M. Stéphane Travert, ministre. …sur lequel nous nous sommes engagés durant la campagne et sur lequel nous travaillons activement.

Nous sommes vigilants quant à la situation de la filière forêt-bois et j’espère, monsieur Lejeune, que vous pourrez travailler à nos côtés pour faire en sorte qu’elle continue à être porteuse d’avenir et facteur de croissance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Éric Coquerel. Langue de bois ! (Sourires sur les bancs du groupe FI.)

Plan loup

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Monsieur le Premier ministre, avec mes collègues Marie-Noëlle Battistel, Émilie Bonnivard, Valérie Boyer et Emmanuelle Fontaine-Domeizel, mais également Joël Giraud, Vincent Rolland et Arnaud Viala, avec l’ANEM – l’Association nationale des élus de montagne –, de nombreux élus locaux et de nombreuses associations agropastorales et rurales, donc dans le cadre d’un consensus politique total, nous avons appelé votre attention depuis plusieurs semaines sur le délicat dossier du loup. (« Ouh ! » sur quelques bancs du groupe LR.)

Monsieur le Premier ministre, vous vous apprêtez à signer le prochain plan loup, valable pour les cinq prochaines années. Vous partez d’un postulat, prétendument scientifique, qu’une population de 500 loups en France constituerait le seuil d’un équilibre écologique pour cette espèce protégée sur le plan international. Sur quel fondement repose ce postulat ? Vous estimez la population actuelle à environ 360 loups. En êtes-vous sûr ?

Pour notre part, nous constatons depuis des années une recrudescence des attaques : près de trente-quatre départements sont concernés, soit trois fois plus qu’il y a dix ans. Il ne s’agit plus d’un problème relatif à l’agriculture ou à l’écologie mais plutôt d’un problème de société, voire de sécurité publique. En responsabilité, il vous appartient de prendre des mesures objectives concernant le décompte des loups, la réalité de l’hybridation, la réalité de la prédation, l’explosion des moyens financiers mis en œuvre sur ce dossier et la réalité d’un problème qui affecte lourdement l’élevage français.

Nous sommes de plus en plus nombreux, ici, à l’Assemblée nationale, mais également au Sénat, sur les territoires ruraux et parfois même les territoires périurbains, à vous demander de faire toute la transparence nécessaire sur ce dossier, sans aucun a priori, afin de dépasser les clivages entre pro-loups et anti-loups, entre ministère de la transition écologique et ministère de l’agriculture. J’attends de vous cet engagement précis, le seul susceptible de permettre au dossier d’avancer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Fabien Roussel. Les vrais loups sont à Wall Street !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur Morel-À-L’Huissier, vous avez raison : nous souhaitons remettre l’éleveur au centre du dispositif. Remettre l’éleveur au centre du dispositif, c’est aussi protéger la biodiversité. C’est ce que nous avons fait en définissant un seuil de viabilité des populations de loups sur le territoire national, dans le cadre du plan loup, sur lequel nous avons organisé un débat public.

M. Thibault Bazin. Et les dégâts causés par les loups ?

M. Stéphane Travert, ministre. Monsieur le député, je vous rappelle que nous sommes attachés à l’agropastoralisme,…

Mme Émilie Bonnivard. Et l’objectif zéro attaque, monsieur le ministre ?

M. Stéphane Travert, ministre. …à ces territoires d’élevage qui font nos paysages, qui font la France. Nous sommes attachés à l’idée que les éleveurs doivent pouvoir se défendre lorsque les populations de loups attaquent leurs troupeaux. Nous avons mis en place un certain nombre de dispositifs qui le leur permettent : des tirs de défense, des brigades de lieutenant de louveterie,…

Mme Émilie Bonnivard. Une brigade ! Une seule !

M. Stéphane Travert, ministre. …des mises à disposition de patous, de chiens de berger pour défendre les troupeaux. Il s’agit aussi de faire en sorte que les « pro-loups » et les « anti-loups », comme vous dites, puissent se parler, afin que l’on sorte de la situation que nous connaissons depuis longtemps.

Enfin, monsieur le député, nous souhaitons vraiment réduire le taux de prédation,…

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas avec des loups en liberté que vous y arriverez !

M. Stéphane Travert, ministre. …par des actions efficaces au plus près des territoires, là où se produisent des attaques récurrentes,…

Mme Émilie Bonnivard. Et l’objectif zéro attaque ?

M. Stéphane Travert, ministre. …en laissant la main à l’autorité préfectorale afin d’intervenir dans le sens souhaité par les éleveurs.

Tel est le sens du plan loup actuellement en débat, que nous avons mis en place avec le ministère de la transition écologique et solidaire. Nous souhaitons qu’il soit effectif très vite pour en juger les performances et les effets. Je répète que nous restons attachés à ces territoires sur lesquels vous vivez, dont je connais les difficultés, comme je connais les inquiétudes des éleveurs pratiquant l’agropastoralisme…

M. le président. Je vous remercie, monsieur le ministre.

Plan social au sein du groupe Carrefour

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour le groupe La France insoumise.

Mme Muriel Ressiguier. Madame la ministre du travail, il y a quelques jours, la presse a révélé le projet confidentiel de restructuration du P-DG de Carrefour, Alexandre Bompard, premier employeur privé de France avec 115 000 salariés, qui prévoit la suppression de milliers d’emplois. Outre le plan de licenciement de 2 400 « volontaires » du siège, ce sont 2 100 emplois qui sont menacés par l’obligation de passer en franchise ou en location-gérance, laquelle va entraîner la fermeture de 273 magasins, faute de repreneurs.

Or Carrefour touche en moyenne 400 millions d’euros par an d’aides publiques, soit 2 milliards d’euros depuis 2013, au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi et/ou du fait d’exonérations de cotisations sociales. Pierre Gattaz le promettait : le CICE et le pacte de responsabilité devaient créer un million d’emplois. Mais il n’en est rien, et cet argent donné par l’État est bel et bien capté par l’économie financière. Carrefour va lancer un plan de suppressions d’emplois massif pour engranger davantage de profits et, alors que le carnage social continue, 516 millions d’euros de dividendes ont été versés aux actionnaires en 2016, soit davantage que les années précédentes.

Alors que l’encre du premier décret signé n’est pas encore sèche, on assiste à une floraison de plans de ruptures conventionnelles collectives, permises par les ordonnances relatives au code du travail. Même si ce n’est pas l’option qui a été choisie par Carrefour, le hasard du calendrier donne à penser que les grands groupes se sentent pousser des ailes.

Mes questions sont les suivantes : que comptez-vous faire pour enrayer cette hémorragie ? Ne pensez-vous pas qu’il est temps d’interdire les licenciements boursiers et d’avoir enfin une réflexion sur une mutation du travail, qui passerait par le partage des richesses et du travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Madame la députée, je voudrais d’abord rappeler, puisque vous parlez de carnage social, que 265 000 emplois ont été créés, en France, dans le secteur marchand en 2017 ; que la croissance est à 1,9 % ;…

M. Éric Coquerel. Ce n’est pas grâce à vous !

M. Bruno Le Maire, ministre. …et que la Commission européenne vient de réévaluer les perspectives de croissance de la France pour les années 2018, 2019 et 2020.

M. Éric Coquerel. Quel est le rapport ?

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est la preuve que nous allons dans la bonne direction et que la politique que nous menons est la seule qui soit capable de soutenir nos entreprises, de façon à ce qu’elles créent des emplois pour tous les Français.

S’agissant du cas précis que vous évoquez, le P-DG de Carrefour a effectivement annoncé un plan social de grande ampleur, mais il a également annoncé des investissements nouveaux, à hauteur de 2,5 milliards d’euros, pour moderniser son entreprise, la digitaliser et lui permettre de créer, demain, de nouveaux emplois.

Pour chacun des salariés qui seront concernés par ce plan social, nous voulons un accompagnement exemplaire. Muriel Pénicaud, la ministre du travail, recevra Alexandre Bompard en fin de semaine. Je l’ai vu, moi aussi, il y a quelques jours, et je l’ai rappelé à ses obligations en matière d’accompagnement vis-à-vis de chacun des salariés de Carrefour.

D’une manière plus générale, et vous le savez aussi bien que moi, la grande distribution emploie 750 000 personnes en France. C’est un secteur d’activité qui est confronté à l’évolution de la consommation, à des transformations technologiques de grande ampleur, à la robotisation, à l’intelligence artificielle. Alors, qu’est-ce qu’on doit faire ? Attendre les bras croisés, ou bien anticiper ces changements en formant mieux, en donnant de nouvelles qualifications, en réunissant l’ensemble des acteurs de la grande distribution ? Nous, nous allons anticiper ces changements, et je recevrai au printemps prochain tous les acteurs de la grande distribution pour réfléchir avec eux à l’avenir de leurs emplois et de leurs salariés dans un monde technologique nouveau. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Reste à charge zéro pour certains soins

M. le président. La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour le groupe La République en marche.

M. Jean-Bernard Sempastous. Madame la ministre des solidarités et de la santé, le 23 janvier dernier, vous avez annoncé le lancement de la concertation concernant le reste à charge zéro. Il s’agit d’un engagement du Président de la République visant à améliorer l’accès aux soins de tous les Français. Le projet est ambitieux, puisqu’il vise à garantir, d’ici à 2022, le reste à charge zéro pour les dépenses liées à l’optique et aux prothèses dentaires et auditives. Cela signifie que ces dépenses seront couvertes à la fois par l’assurance maladie obligatoire et par l’assurance complémentaire.

C’est dans ces trois domaines que le reste à charge est le plus élevé, ce qui entraîne malheureusement un phénomène de renoncement aux soins pour les Français les plus modestes. Près de 17 % des Français renoncent en effet à des soins dentaires pour des raisons financières : c’est inacceptable pour un pays comme le nôtre.

L’objectif du Gouvernement est que cette mesure ne cause pas d’augmentation des tarifs des mutuelles. Le travail de concertation et de négociation que vous allez entamer soulève néanmoins deux questions, que je tiens à poser ici. Premièrement, d’autres branches de la médecine, notamment la médecine thermale, s’inquiètent de la négociation de compensation, qui pourrait conduire les mutuelles à exclure certaines prestations du contrat de base. Deuxièmement, comment garantir la qualité des soins qui seront pris en charge au titre du reste à charge zéro ?

Madame la ministre, comment abordez-vous ces négociations ? Quelles réponses pouvez-vous apporter, à ce stade, à ceux qui redoutent une diminution de leurs remboursements, et comment allez-vous garantir un accès à des soins de qualité à tous les Français ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Philippe Bolo. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, le reste à charge zéro est un projet ambitieux, dont l’enjeu est à la fois sanitaire et social. Vous l’avez dit, il vise à réduire le phénomène de renoncement aux soins, qui est trop important aujourd’hui en France.

Notre objectif est que le reste à charge zéro n’ait pas d’incidence sur le coût des complémentaires. Or nous savons que celui-ci augmente d’environ 2 % par an, en raison de l’augmentation du volume et du coût des soins. Le projet est très ambitieux, puisqu’il nous faut trouver un nouvel équilibre, une nouvelle organisation des filières et de nouveaux modèles économiques dans les secteurs.

Nous avons donc entamé une concertation avec l’ensemble des acteurs concernés le 18 janvier dernier. Pour le secteur dentaire, c’est la Caisse nationale d’assurance maladie – la CNAM – qui mène les concertations, en lien avec l’Union nationale des organismes d’assurance maladie – l’UNOCAM – et les représentants des chirurgiens-dentistes. S’agissant de l’optique et de l’audioprothèse, les concertations sont menées, de façon indépendante pour les deux secteurs, par la Direction de la Sécurité sociale, qui assure la coordination générale du projet.

La première étape consiste à définir le panier de soins nécessaires aux Français. Il doit être de qualité, mais aussi susceptible d’évoluer dans le temps, pour s’adapter aux progrès de la science. Ensuite, nous devons accompagner les filières de soins dans leur réorganisation. Le Gouvernement arrêtera les principaux paramètres du projet à la fin du mois de mai. Nous savons néanmoins que l’introduction du reste à charge zéro prendra plusieurs mois, voire plusieurs années selon les secteurs, puisqu’il nous faudra du temps pour assurer l’équilibre des différentes filières concernées. Le Gouvernement prendra toutes ses responsabilités pour que les négociations aboutissent et que des annonces puissent être faites avant l’été. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Maurice Leroy, pour un rappel au règlement.

M. Maurice Leroy. Rappel au règlement fondé sur les articles 40 et suivants du règlement de l’Assemblée nationale, relatifs à l’organisation de nos travaux.

J’en profite pour saluer le premier président de la Cour des comptes, qui connaît bien notre maison pour avoir été un excellent président de la commission des finances, ce dont nous le remercions grandement.

Monsieur le président, vous qui avez en charge la convocation de la conférence des présidents, j’appelle solennellement votre attention sur l’organisation de nos travaux. Regardez notre hémicycle. Il se dira encore qu’il n’est pas rempli, que les députés sont absents, mais permettez-moi de vous dire ce qu’il se passe en réalité.

M. Yannick Favennec Becot. Très bien !

M. Maurice Leroy. À 16 heures 15 : réunion de la commission des affaires sociales ; réunion de la commission des affaires culturelles et de l’éducation ; réunion de la commission des lois ;…

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !

M. Maurice Leroy. …réunion de la commission d’enquête chargée d’examiner les décisions de l’État en matière de politique industrielle, au regard des fusions d’entreprises intervenues récemment.

M. Philippe Vigier. Cela fait beaucoup !

M. Maurice Leroy. À 16 heures 30 : réunion de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation ; réunion de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

À 17 heures : réunion de la commission des affaires économiques ; réunion, à huis clos, de la commission des affaires étrangères pour auditionner le ministre des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian. Par ailleurs, la ministre des solidarités et de la santé, ainsi que le ministre de l’éducation nationale devraient, eux aussi, être auditionnés en commission. À 17 heures également, réunion de la délégation aux outre-mer.

Alors que l’Assemblée nationale s’apprête à recevoir, ce qui est essentiel, le premier président de la Cour des comptes, neuf réunions de commission se tiennent au même moment – et je ne parle pas des rapporteurs qui procèdent, de leur côté, à d’autres auditions.

Je veux bien que l’on fustige en permanence les parlementaires, au nom d’un antiparlementarisme acharné, mais les parlementaires travaillent ! Je le réaffirme avec solennité : leur travail ne se réduit pas à la séance publique dans l’hémicycle. J’espère qu’il sera tenu compte de ma remarque.

J’ai été, à deux reprises, vice-président de l’Assemblée nationale et je sais comment fonctionnent les conférences des présidents. Pour la présentation du rapport de la Cour des comptes, il était ainsi fort possible de ne pas prévoir de réunion de commission avant 18 heures. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, MODEM, FI et GDR.)

Je suis heureux d’avoir pu rajeunir le premier président de la Cour des comptes par ce rappel au règlement, dont il a dû garder le souvenir.

Nous discourons beaucoup, mais moins de littérature sur le nouveau monde et plus d’actes pour modifier nos pratiques serait bienvenu. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. le président. Cher collègue, en l’espèce, nous ne nous contentons pas de littérature – au demeurant, je ne suis pas certain que notre travail soit très littéraire. En revanche, nous prenons des décisions et nous traiterons de l’organisation du travail parlementaire dès le premier semestre 2018, pour que les mesures décidées entrent en vigueur dès la rentrée d’octobre 2018.

Nous devrons, en effet, faire des choix, pour améliorer notre travail.

3

Dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes

M. le président. L’ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.

Mes chers collègues, je souhaite en votre nom à tous la bienvenue au premier président de la Cour des comptes.

Monsieur le premier président, le dépôt de votre rapport n’est pas seulement l’un de ces rites annuels qui rythment notre vie publique. Il s’agit d’un moment attendu et important, au-delà de l’Assemblée nationale, pour notre pays, pour la France. Ce rendez-vous n’a rien de routinier puisque, chaque année, la Cour des comptes signale à notre attention des faits nouveaux et importants dans les domaines d’intervention les plus divers, qui nourrissent ainsi notre travail parlementaire. Je suis convaincu que vous en ferez encore la démonstration dans un instant.

Le rôle des députés ne se borne pas à voter la loi et le budget. Il est aussi de contrôler l’action du Gouvernement, d’évaluer les politiques publiques. Telles sont les missions constitutionnelles qui garantissent que les grandes orientations approuvées dans cet hémicycle trouvent une application satisfaisante dans notre pays et garantissent aussi un meilleur fonctionnement de nos administrations.

Ressources précieuses dont le bon emploi détermine aussi le consentement à l’impôt, les fonds publics ne doivent pas être consommés inutilement et à la légère. Vous y veillez, les députés aussi. Votre présence ici est le signe le plus éclatant de cette collaboration, renforcée année après année entre nos deux institutions.

Nous pouvons, à droit constant, tirer davantage encore des productions de la Cour des comptes, en particulier pour alimenter nos débats législatifs et budgétaires. Je sais, monsieur le premier président, que vous êtes sensible à ces possibilités de coopération renforcée et mutuellement bénéfiques. Je sais aussi que la commission des finances, présidée par Eric Woerth, ainsi que le rapporteur général du budget, Joël Giraud, y sont également très attachés.

L’Assemblée nationale et les commissions permanentes connaissent la qualité et la densité des travaux réalisés pour aboutir au rapport annuel que vous allez nous présenter. Il en est de même du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, que je préside, et qui commande régulièrement des rapports à la Cour des comptes. C’est donc avec intérêt et une grande attention que nous allons vous entendre.

La parole est à M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes.

M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les députés, si les juridictions financières – Cour et chambres régionales des comptes – publient de très nombreux rapports tout au long de l’année – soixante-deux en 2017 –, la présentation du rapport public annuel demeure un point culminant de leur calendrier. Il s’agit, en effet, à la fois de leur rapport d’activité et d’une véritable « radiographie » annuelle d’une partie de l’action publique. La diversité des exemples cités dans les deux premiers tomes permet de distinguer de façon objective les évolutions, progrès et réussites à l’œuvre au sein d’un échantillon de politiques et d’organismes, mais aussi de cerner les risques à maîtriser et les efforts à engager ou à poursuivre pour en augmenter l’efficacité et l’efficience.

Nous avons souhaité qu’un accent particulier soit mis cette année sur le suivi de la mise en œuvre de nos recommandations. Il apparaît que près de 73 % des 1 647 recommandations émises et suivies au cours des trois dernières années par la Cour ont été mises en œuvre au moins partiellement. Pour les chambres régionales et territoriales des comptes, cette proportion s’élève à 79 %. Seules 24 % des recommandations de la Cour et 39,5 % de celles des chambres régionales ont été totalement appliquées.

Certaines parmi celles-ci ont entraîné des économies substantielles. Je me contenterai de citer l’exemple du programme budgétaire de l’État destiné au financement des majorations de rentes, c’est-à-dire des remboursements aux compagnies d’assurances et aux mutuelles de coûts liés à leurs obligations en matière d’indexation des rentes sur le coût de la vie. Constatant le caractère largement obsolète de ce dispositif qui date de 1948, la Cour en a recommandé la suppression dans un référé de 2017. Cette mesure, introduite dans la loi de finances pour 2018, entraînera des économies annuelles de l’ordre de 140 millions d’euros à partir de 2019 et de 1,8 milliard au total.

Les données relatives à l’utilisation de nos travaux révèlent que les juridictions financières participent au quotidien à la transformation de l’action publique et, en creux, que leurs travaux pourraient être encore bien davantage utilisés par le Gouvernement comme par le Parlement, étant entendu que nous ne confondons pas notre rôle avec celui des pouvoirs publics – Gouvernement, Parlement –, à qui il revient d’arbitrer entre les différents chemins d’amélioration que nous leur proposons, et de décider de leur mise en œuvre. Le dernier mot doit toujours revenir aux représentants du suffrage universel.

Vous le savez, la Constitution place la Cour des comptes à équidistance des pouvoirs exécutif et législatif. Si les constituants successifs ont confirmé ce positionnement, c’est parce qu’il constitue, je le crois, un facteur déterminant du bon fonctionnement de notre vie démocratique. Avec notre statut juridictionnel, c’est ce positionnement qui assure notre indépendance vis-à-vis du Gouvernement comme du Parlement. C’est lui qui garantit – à vous ainsi qu’à nos concitoyens – l’impartialité de nos constats et le fait qu’aucun sujet, même sensible, ne sera laissé dans l’ombre. C’est ce positionnement aussi, et peut-être surtout, qui nous permet de servir le plus largement et utilement possible, en assistant avec une égale détermination tous ceux qui ont la charge, chacun dans leurs rôles respectifs, d’arbitrer et de décider, Gouvernement comme Parlement.

Souvent, par le passé, nos rapports ont donné lieu à des suites concrètes au Parlement. Ces exemples positifs peuvent se multiplier à l’avenir, comme vous l’avez rappelé, monsieur le président. De son côté, la Cour se tient prête à approfondir encore sa relation avec l’Assemblée nationale et le Sénat, pour ce qui concerne sa mission d’assistance au Parlement dans le contrôle de l’action du Gouvernement, ce qui peut se faire sans remettre en cause les autres aspects de sa mission générale d’assistance à l’ensemble des pouvoirs publics.

J’en viens à présent aux idées-forces qui traversent le rapport public annuel.

Premièrement, en matière de finances publiques, l’amélioration constatée ne sera durable qu’au prix d’un accroissement de la maîtrise des dépenses et de l’efficacité et l’efficience des politiques publiques. Deuxièmement, pour répondre toujours plus efficacement aux grands enjeux actuels, les juridictions financières appellent à concentrer les efforts, en clarifiant et ciblant parfois les objectifs de certaines politiques présentées dans le rapport. Troisièmement, pour réussir la mise en œuvre des projets de modernisation et en tirer tout le bénéfice à long terme, la Cour et les chambres régionales des comptes s’attachent à mettre en lumière les conditions opérationnelles à réunir.

Le premier message concerne la situation de nos finances publiques, appréciée au regard des derniers éléments disponibles. En 2017, le déficit public devrait passer sous le seuil des 3 points de produit intérieur brut – PIB –, sous réserve notamment du traitement en comptabilité nationale du coût de l’invalidation, par le Conseil constitutionnel, de la taxe à 3 % sur les dividendes – traitement qui sera connu en mars prochain. Si la prévision du Gouvernement d’un déficit public à 2,9 points de PIB se vérifiait, cela devrait enfin permettre, après près de dix années, de sortir de la procédure de déficit excessif en 2018.

Ce résultat serait en grande partie obtenu grâce à l’amélioration de la conjoncture, qui a provoqué un important surcroît de recettes et, dans une moindre part, aux mesures de freinage de la dépense prises l’été dernier. Le tout aura permis de compenser la sous-estimation des dépenses de l’État mise en évidence par l’audit des finances publiques, que j’ai remis au Premier ministre en juin 2017. L’amélioration est donc réelle, et la Cour des comptes ne peut que la souligner et s’en réjouir.

Pour qu’elle devienne structurelle, donc durable, et qu’elle permette de respecter la trajectoire que vous avez adoptée, je veux toutefois souligner qu’aucun relâchement n’est possible. Même avec un déficit ramené sous la barre des 3 %, la France continue de présenter une situation financière plus dégradée que celle de la quasi-totalité de ses partenaires de la zone euro, avec un budget de l’État dont je veux rappeler qu’il a été continûment déficitaire depuis 1974.

M. Maurice Leroy. C’est vrai !

M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes. Parmi les pays dont la dette dépasse le seuil des 60 points de PIB, la France est celui dont l’endettement a crû le plus en 2017, tandis que la dette publique moyenne de la zone euro rapportée au PIB diminue, elle, de 1,8 point sur la même période.

Dans ce contexte, deux constats conduisent la Cour à appeler à la vigilance. D’une part, même si l’amélioration de la conjoncture se poursuit et entraîne mécaniquement une amélioration des comptes publics, cela ne doit pas pour autant faire l’effet d’un anesthésiant. Trop souvent par le passé, les périodes de conjoncture favorable n’ont pas été mises à profit pour réduire le déficit structurel et retrouver les véritables marges de manœuvre budgétaires nécessaires pour faire face à une éventuelle dégradation du contexte économique. La question de fond de l’efficacité de la dépense publique, c’est-à-dire de l’utilité de chaque euro dépensé, n’est pas réglée, en témoignent de nombreux exemples relevés dans les travaux des juridictions financières.

D’autre part, les conditions à réunir pour atteindre les objectifs fixés pour les années à venir par la loi de programmation des finances publiques sont loin d’être acquises. Pour 2018, la loi de finances ne prévoit qu’un recul faible du déficit, et le poids de la dette publique devrait encore légèrement augmenter. Au-delà de 2018, la loi de programmation des finances publiques prévoit une concentration de l’effort de réduction des déficits sur les années 2020 à 2022. Elle repose sur l’hypothèse, par nature incertaine, du maintien du rythme actuel de croissance sur toute la période, et sur des hypothèses d’économies qui doivent être affermies et se concrétiser.

Pour l’État, il s’agit de réformes dont les contours et les périmètres restent encore à définir et à préciser. Pour les collectivités territoriales, les cibles prévues pour les dépenses de fonctionnement et les excédents apparaissent très ambitieuses, à un niveau en tout cas jamais observé pendant les cinquante dernières années. Pour la Sécurité sociale, enfin, les économies attendues supposent un effort très soutenu de maîtrise des dépenses de santé.

L’effectivité de l’amélioration en 2018 et au-delà requerra donc qu’en matière de maîtrise des dépenses, les ambitions du Gouvernement et du Parlement tiennent toutes leurs promesses et que des réformes d’ampleur structurelle soient mises en œuvre sans retard, notamment dans le cadre des travaux de la démarche « Action publique 2022 ». Voilà le cadre général dans lequel les pouvoirs publics sont contraints de penser leur action s’ils souhaitent atteindre les objectifs qu’ils se sont fixés.

Pour les appuyer dans leurs efforts, les juridictions financières ont analysé, dans le rapport présenté aujourd’hui, une grande série de cas concrets de politiques et de dispositifs publics, et relevé des réussites et des améliorations nécessaires. S’il faut, bien entendu, se garder de généraliser à outrance les constats particuliers, ce travail permet d’aborder les grands enjeux de l’action publique par l’angle du réel, du terrain. Je voudrais évoquer six de ces grands enjeux. Face à eux, il apparaît clairement que les gestionnaires publics ne sont pas restés inactifs, mais, pour qu’ils puissent répondre plus efficacement encore à ces enjeux, des progrès importants restent à accomplir.

Premier grand enjeu traité dans le rapport : la modernisation numérique de l’action publique. Depuis 2011, l’État s’est doté d’une structure de gouvernance de son système d’information, dotée de compétences reconnues et chargée d’appuyer les ministères pour faire profiter le service public des opportunités offertes par les nouvelles technologies. Il a mis en place une stratégie reposant sur une mutualisation des investissements, une optimisation des ressources existantes à travers le partage des méthodes, des codes et des données, et la diffusion des innovations. Des jalons importants ont donc été posés, et la Cour s’en réjouit.

Au regard des bénéfices attendus, elle appelle à une amplification de cette démarche et formule pour l’avenir deux orientations et quatre recommandations, parmi lesquelles le déploiement accéléré de la stratégie d’État-plateforme, le renforcement de l’attractivité de l’État comme employeur pour recruter et fidéliser les talents qui lui manquent dans certains domaines précis, et la création d’un programme budgétaire supportant les dépenses numériques et informatiques à vocation transversale.

En matière de services publics numériques de santé, des progrès importants ont été enregistrés depuis cinq ans, avec notamment la poursuite du déploiement d’ameli.fr, le portail des services en ligne de l’assurance maladie, et la relance récente par la Caisse nationale d’assurance maladie du projet phare du dossier médical partagé. Les pouvoirs publics doivent désormais afficher pour ambition d’ancrer ces nouveaux services dans les usages et de leur permettre de contribuer à l’évolution des pratiques médicales. Ils doivent pour cela remplir rapidement plusieurs prérequis identifiés par la Cour, mais également enrichir et mieux exploiter les données de santé, afin de tirer pleinement profit de leur potentiel majeur.

Deuxième grand enjeu, qui change la donne pour plusieurs services et dispositifs publics : le réchauffement climatique et la nécessité qui en découle d’accompagner la transition énergétique. L’exemple des aides pour l’électrification rurale, créées en 1936 et reposant sur un système de péréquation entre territoires urbains et ruraux, est particulièrement éclairant. Si celles-ci doivent désormais évoluer, c’est notamment pour relever des défis nouveaux ou s’adapter à des enjeux croissants comme la transition énergétique dans les territoires ruraux et les besoins spécifiques des espaces ultramarins.

Autre exemple traité dans le rapport, celui de l’installation, d’ici à 2024, de près de 39 millions de compteurs communicants Linky par Enedis, filiale à 100 % d’EDF. Le rapport de la Cour souligne les défis qui s’annoncent pour que cette opération, évaluée à 5,7 milliards d’euros, permette de réels progrès dans l’optimisation de notre consommation individuelle et globale d’électricité. Ces progrès restent encore à prouver.

Le troisième grand enjeu est celui de l’emploi. Destinés initialement à faciliter l’insertion professionnelle, les contrats aidés ont été largement mobilisés pour réduire le chômage à court terme et favoriser la cohésion sociale et territoriale, au prix de dérapages financiers importants, d’effets d’aubaines notables et d’un accompagnement insuffisant. Pour garantir l’efficacité et la soutenabilité du dispositif, la Cour appelle à le recentrer sur les publics pour lesquels il est le mieux adapté, c’est-à-dire pour ceux qu’il n’est pas possible d’orienter vers des dispositifs de formation plus intensifs et qui ne requièrent pas pour autant un accompagnement global. Certaines orientations annoncées par le Gouvernement vont dans le sens de ces propositions. La Cour sera attentive à en analyser la portée et les résultats.

Les juridictions financières se sont également penchées sur la santé publique, à travers le cas de la politique vaccinale. La fragilité constatée de certaines couvertures vaccinales apparaît comme le résultat d’une hésitation croissante et particulièrement forte de la part des Français, dans un contexte marqué, depuis vingt ans, par de multiples crises sanitaires et par des controverses, voire des campagnes de désinformation, relayées sur internet et les réseaux sociaux. Face à cette situation, la mobilisation des pouvoirs publics a été tardive et trop timide pour permettre d’inverser véritablement la tendance. Pour rétablir une confiance durable dans la vaccination, c’est-à-dire dans une action publique de santé parmi les plus efficaces tout en étant peu coûteuse, la Cour recommande des actions vigoureuses. Elles passent notamment par la simplification et la facilitation des parcours de vaccination, et par le déploiement d’une communication active.

Le cinquième enjeu que j’évoquerai est celui de la sécurité publique, illustré par l’exemple de la régulation des activités privées de sécurité. Ces dernières contribuent de manière croissante à la sécurité des Français, et leurs effectifs représentent désormais l’équivalent de plus de la moitié des forces de sécurité publique. Face à cette situation nouvelle, la Cour a constaté que l’État ne jouait pas encore pleinement le rôle de pilote nécessaire pour définir clairement les critères de recours aux sociétés privées et leurs modalités de coopération avec les forces de l’ordre lorsqu’elles interviennent dans l’espace public. Par ailleurs, les résultats obtenus par le Conseil national des activités privées de sécurité – CNAPS –, l’autorité de régulation chargée de moraliser et professionnaliser le secteur, ne sont pas à la hauteur des attentes.

Le contrôle de la moralité des demandeurs de titres autorisant l’exercice d’une activité privée de sécurité apparaît en effet inégal et, de façon générale, trop indulgent. Il conduit à délivrer des cartes et autorisations à des personnes ayant des antécédents judiciaires relatifs à des faits parfois graves et manifestement incompatibles avec l’exercice d’une activité privée de sécurité. En outre, les sanctions prononcées par le CNAPS dans le cadre de sa mission disciplinaire apparaissent insuffisamment effectives et dissuasives.

Enfin, le dernier enjeu que je citerai est de nature transversale : c’est celui de la gestion de la dette des organismes publics. Deux chapitres du rapport annuel soulignent que l’État a bien pris la mesure des risques considérables sur le plan financier, mais aussi et surtout, in fine, pour la continuité de l’action publique, que peut revêtir un pilotage mal avisé de l’endettement public.

Le premier est consacré à la sortie des emprunts à risque des collectivités locales, dont le coût global pour les finances publiques de l’État et des collectivités locales a été estimé par la Cour à environ 3 milliards d’euros, dont 2,6 milliards d’aides distribuées aux collectivités. C’est à ce prix que les risques financiers et juridiques liés aux emprunts les plus toxiques ont été maîtrisés, dans le cadre d’une démarche globale enclenchée par l’État au début de 2013, et mise en œuvre avec rigueur et réussite.

Le second chapitre a trait à la dette des hôpitaux, dont le montant a été stabilisé dans les années récentes, grâce à une meilleure maîtrise des dépenses d’investissement, à la mise en place d’un fonds de soutien destinés aux établissements ayant contracté des emprunts structurés, et à la création d’une procédure de validation interministérielle des projets d’investissement les plus importants. Toutefois, cette procédure comporte encore des limites et la vigilance la plus étroite demeure de mise, au regard de l’érosion de la capacité d’autofinancement des hôpitaux et du financement incertain du nouveau plan d’investissement lancé récemment par le Gouvernement pour la période 2018 à 2022.

Être à la hauteur des grands défis actuels suppose que les objectifs de certains dispositifs publics spécifiques soient adaptés aux grands enjeux finaux de l’action publique, au prix parfois d’une clarification ou d’un ciblage accru. Cela suppose, parallèlement et nécessairement, que soient remis en question certains objectifs historiques et parfois dépassés. C’est la raison pour laquelle nous appelons notamment à resserrer les missions de la douane en matière fiscale, en supprimant les taxes obsolètes dont les coûts de gestion apparaissent disproportionnés, comme les taxes sur les farines et les céréales, en simplifiant nettement la collecte de certaines autres taxes, et en déchargeant cette administration de la gestion des droits de port et de la totalité de ses activités de recouvrement fiscal. C’est également pour cela que la Cour appelle à une révision profonde du régime des aides à la presse écrite.

Enfin, je voudrais évoquer les conditions opérationnelles à réunir pour réussir la mise en œuvre des projets de modernisation et en tirer tout le bénéfice à long terme. À travers les exemples traités dans le rapport public, les juridictions financières ont passé plus particulièrement en revue trois aspects concrets de cette mise en œuvre, et formulent à leur sujet des recommandations précises.

Tout d’abord, le rapport met l’accent sur la nécessité d’accorder une attention très étroite à l’organisation institutionnelle d’un projet pour garantir un partage clair des responsabilités et des tâches. C’est pourquoi il recommande de repenser l’organisation institutionnelle de l’alimentation en eau potable du Grand Paris, en en confiant complètement la compétence à la métropole, et non, comme c’est le cas actuellement, aux douze établissements publics territoriaux qui la composent. En cohérence avec les autres recommandations formulées par les juridictions financières au sujet de la métropole dans le cadre d’un référé adressé au Premier ministre en octobre 2017, cela permettrait d’optimiser l’utilisation des installations de production et de gérer de façon coordonnée les ressources.

La création de l’École nationale supérieure maritime visait, quant à elle, à concentrer les moyens consacrés à la formation maritime et à en améliorer l’attractivité par une réforme pédagogique et la délivrance du titre d’ingénieur. Cependant, elle a pâti d’un manque évident de préparation, notamment en ce qui concerne la stratégie d’implantation immobilière, dispersée aujourd’hui entre quatre villes. La Cour appelle donc notamment à une révision rapide des modalités de gouvernance de l’école et à la rationalisation de ses implantations territoriales, qui pourraient être concentrées sur un seul site, ou sur les deux sites de Marseille et du Havre.

Les efforts de rationalisation et donc de mutualisation des moyens, notamment immobiliers, constituent la deuxième modalité concrète de mise en œuvre observée cette année par la Cour. Dans ce domaine comme dans les autres, les juridictions financières rappellent que l’achèvement des projets ne signifie pas l’achèvement des efforts. Un pilotage étroit et au long cours doit prendre le relais pour que tous les bénéfices des investissements, souvent massifs, soient retirés. Je donnerai deux exemples.

Le premier est celui du projet Balard, c’est-à-dire du regroupement de l’administration centrale du ministère des armées dans un bâtiment unique construit sur le fondement d’un partenariat public-privé. La Cour met en évidence trois points. Le premier est que, même si le choix d’un partenariat public-privé s’est imposé avant tout à cause du manque de ressources budgétaires publiques disponibles, il s’est révélé adapté dans ce cas d’espèce, du fait de la complexité de la construction d’un bâtiment sécurisé à tous points de vue et de l’exigence des prestations.

Le deuxième est que le projet a été mené à bien dans les temps, pour un résultat à la hauteur des attentes de ses usagers. Il constitue aujourd’hui une réussite opérationnelle. En revanche – c’est le troisième point –, son plan de financement à long terme, qui était gagé sur la réalisation d’économies importantes qui ne se sont pas concrétisées, ne sera sans doute pas atteint. Surtout, la Cour appelle à un renforcement du pilotage de la gestion de ce contrat de long terme, crucial pour éviter un dérapage supplémentaire des coûts et faire respecter ses obligations par le partenaire privé.

Second exemple : la rénovation de 15 % de la surface globale des bâtiments universitaire, engagée en 2007 dans le cadre de l’opération Campus. La mise en œuvre de cette opération s’est éloignée progressivement de ses principes d’origine. Son bilan apparaît en demi-teinte du fait qu’un quart seulement des opérations a été livré dix ans après son lancement, et qu’elle n’a pas été articulée avec une démarche d’accompagnement des universités vers l’autonomie dans la gestion de leur patrimoine.

L’urgence est désormais de ne pas perdre le bénéfice des importants investissements consentis en organisant dans la durée la gestion et l’entretien du nouveau patrimoine immobilier, en tirant tout le parti des compétences acquises au ministère et dans les universités, et en prévoyant un plan de stratégie patrimoniale dans tous les contrats pluriannuels conclus entre celles-ci et l’État.

Enfin, c’est un message réitéré des juridictions financières, le succès final des démarches de modernisation dépend de la capacité des gestionnaires à prêter une attention très étroite aux résultats de leur action pour les usagers des services publics. Les politiques publiques n’ont de sens que si elles sont efficaces. C’est pourquoi nous appelons si souvent à mettre en place, dès la création d’un dispositif, les modalités de son contrôle interne et externe et les remontées d’information nécessaires à son évaluation.

C’est l’un des messages du chapitre relatif au service civique et à l’agence chargée de son déploiement. Créé en 2010, le service civique a fait l’objet d’une montée en charge réussie, grâce à la grande mobilisation de l’État à tous les niveaux. D’environ 35 000 en 2014, les effectifs de bénéficiaires approchent 140 000 fin 2017. Étant donné son coût, entièrement à la charge de l’État, il est désormais nécessaire de veiller au respect systématique des principes fondateurs du service civique, pour éviter que les missions offertes ne s’assimilent à des emplois, des stages ou des fonctions de bénévoles déguisés, et s’assurer qu’elles correspondent bien à un engagement personnel du jeune dans une mission d’intérêt général. Une évaluation globale des effets du dispositif, tant pour les jeunes volontaires que pour les bénéficiaires de leurs actions, pourrait aussi utilement être menée.

Autre exemple, les dispositifs de remise et de transaction en matière fiscale permettent de procéder à des diminutions, voire à des abandons, d’impôt pour tenir compte des situations spécifiques des contribuables, pour un montant de 526 millions d’euros par an en moyenne. Il faut savoir que 36 % de l’ensemble des demandes de remise gracieuse sur la période 2011-2016 concernaient la taxe d’habitation : en raison de disparités particulières en matière d’assiette et de taux, cet impôt peut en effet atteindre des niveaux élevés au regard des capacités des contribuables. La marge d’appréciation laissée à l’administration fiscale dans l’utilisation des remises et transactions suppose, en contrepartie, des dispositifs de contrôle interne et une restitution sans faille, afin notamment d’assurer l’homogénéité des pratiques sur l’ensemble du territoire. Or la Cour constate, entre autres, que l’égalité de traitement des contribuables sur tout le territoire national n’est pas suffisamment garantie par les modalités actuelles de suivi des pratiques des différents services des impôts.

La lutte contre la fraude aux cotisations sociales apparaît, enfin, comme une politique à relancer, notamment face au développement des nouvelles formes de travail. Le nombre de contrôles et d’actions de lutte contre cette fraude diminue dans les URSSAF, tandis que le montant total des redressements stagne et que celui des recouvrements afférents recule. En particulier, certains prélèvements ou dispositifs sociaux font l’objet de contrôles très limités ou inexistants, bien que des dizaines de milliards d’euros soient en jeu, comme les cotisations aux régimes de retraite complémentaire des salariés du secteur privé, le crédit d’impôt compétitivité emploi ou les cotisations des travailleurs indépendants. La Cour formule plusieurs recommandations de nature à permettre d’inverser ces tendances.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, il ne m’a pas été possible de faire état, de manière exhaustive, des observations de la Cour contenues dans les 1 287 pages de son rapport annuel, réponses comprises. Vous aurez compris qu’au-delà des critiques que nous formulons parfois – souvent, aux dires de certains –, nous saluons aussi les efforts engagés et les réussites obtenues par de nombreux gestionnaires, dans tous les domaines de l’action publique.

Il ne faut toutefois pas se voiler la face. Des progrès substantiels restent à réaliser dans de nombreux domaines. Il s’agit non seulement de mobiliser des marges importantes pour augmenter la performance des politiques publiques – de nombreux rapports de la Cour montrent qu’il existe des marges d’efficacité et d’efficience en matière d’action publique, et je ne cesse de rappeler le décalage entre le niveau de la dépense publique et les résultats de l’action publique –, mais également de mener les réformes structurelles qui, seules, permettront à la France de respecter, dans le long terme, sa trajectoire de finances publiques. Bonne lecture ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, NG, UDI-Agir et LR.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, monsieur le premier président, messieurs les magistrats de la Cour des comptes, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, je tiens tout d’abord, comme chacun ici, à me féliciter de la qualité des relations étroites existant entre l’Assemblée nationale, et plus particulièrement la commission des finances, et la Cour des comptes, dont nous apprécions l’indépendance et sa recherche permanente de l’intérêt général.

En 2017, la Cour nous a communiqué trente-deux référés et douze rapports particuliers, treize rapports d’observation définitive, sept rapports publics thématiques et cinq rapports au titre du 2° de l’article 58 de la LOLF. Les rapporteurs spéciaux ici présents peuvent témoigner de la qualité et de l’intérêt des travaux de la Cour.

Cette année, nous avons adressé à la Cour six demandes d’enquêtes, au titre du 2° de l’article 58 de la LOLF, sur des sujets qui nous paraissent particulièrement importants : l’appréciation et l’optimisation des modalités d’allocation des ressources aux juridictions, la dépense fiscale des entreprises relative au mécénat, l’efficacité des PIA et l’évolution de leur gouvernance dans le cadre du Grand plan d’investissement ou encore les droits d’inscription dans l’enseignement supérieur, de vrais sujets qui permettront d’éclairer la décision publique. C’est grâce à ce travail en commun que nous bénéficions d’un éclairage approfondi tout au long de l’année sur la qualité de la dépense publique et, plus généralement, des finances publiques.

Il convient toutefois d’aller plus loin. Je pense que, sur la plupart de nos bancs, nous sommes favorables à l’idée d’une refonte complète de la procédure budgétaire. Je pense en particulier à la période consacrée à la loi de règlement sur l’exécution budgétaire et au débat d’orientation des finances publiques. Nous devons rehausser le niveau du débat public sur l’évaluation des politiques publiques, celle-ci entrant dans les attributions de la Cour des comptes. Il n’est, du reste, pas difficile de le faire, puisque ce débat n’existe quasiment pas.

Les rapports de la Cour, ceux des rapporteurs spéciaux et des rapporteurs pour avis se succèdent les uns aux autres, mais l’évolution des politiques publiques n’est pas suffisamment rapide – vous l’avez vous-même souligné. S’il est très intéressant de noter les évolutions et les conséquences des rapports qui sont remis ou des recommandations que vous formulez, il faut toutefois aller plus loin en réformant de manière ambitieuse la procédure budgétaire par l’instauration d’un véritable semestre français de la politique budgétaire.

Nous pourrions consacrer le printemps à l’évaluation, en profitant de l’examen du projet de loi de règlement des comptes de l’année précédente, en vue d’éclairer le débat d’orientation budgétaire, avant la préparation du budget lui-même à l’automne. Il conviendrait d’associer très étroitement la Cour à ce processus et de permettre à l’ensemble des rapporteurs spéciaux de travailler sur l’évaluation des politiques publiques relevant de leur domaine d’attribution. Bref, la discussion sur les finances publiques devrait être étalée sur l’année, car les considérations qui s’y rapportent sont très importantes pour fonder un État de droit. En effet, la dépendance financière fissure l’État de droit.

Si nous voulons un État moderne, nous devons procéder à un contrôle performant des politiques publiques, dont le Parlement ne saurait se désintéresser. Or nous sommes aujourd’hui dans l’incapacité de mener à bien cette mission, puisque dans l’incapacité d’utiliser le travail des rapporteurs spéciaux et des rapporteurs pour avis de même que le travail de la Cour des comptes, dans l’incapacité également d’évaluer l’action publique et de mener des expérimentations de bonne qualité.

Je prendrai quelques exemples, comme celui du service civique cité dans le rapport annuel de la Cour. Le nombre de jeunes bénéficiaires a quadruplé en trois ans sans que nous soyons capables d’affirmer aujourd’hui si les 80 000 missions en cours respectent parfaitement les principes du service civique, celui-ci ayant été généralisé avant la fin de l’expérimentation dont il faisait l’objet – je le souligne d’autant plus volontiers que nous avions alors la majorité.

Il en est de même de la réduction à 80 kilomètres/heure de la vitesse sur les routes – vous l’évoquerez peut-être un jour en cas d’impact de la mesure sur les finances publiques : la généralisation de la disposition intervient avant le terme de l’expérimentation. Troisième et dernier exemple : la télémédecine, dont la Cour des comptes déplorait, en septembre 2017, la généralisation sans qu’un bilan des expérimentations conduites dans neuf régions pilotes ait pu en être tiré. Il faut faire entrer l’évaluation des politiques publiques dans le débat public. Il n’y aura pas de réforme de l’État sans une telle évaluation.

Monsieur le premier président, vous avez également mis en lumière l’état des finances publiques de notre pays – c’est le deuxième point que je souhaite aborder. Le rapport annuel et le résumé que vous en avez fait aujourd’hui dans un grand quotidien du soir sont riches d’enseignements. En décembre dernier, je soulignais ici même que la croissance peut être à la fois la meilleure et la pire des choses. C’est la meilleure si l’on sait utiliser les marges de manœuvre qu’elle offre, à savoir les rentrées fiscales supplémentaires. Je rappelle qu’un point de croissance constant sur l’année génère entre 10 milliards et 12 milliards d’euros de rentrées fiscales supplémentaires ; deux points représentent donc une vingtaine de milliards d’euros de recettes supplémentaires.

En revanche, la croissance est la pire des choses lorsque les marges de manœuvre anesthésient la volonté du Gouvernement de réformer : c’est le risque actuel. Pour résumer, la croissance rend la réforme inutile et l’absence de croissance la rend impossible, si bien que l’action publique n’est pas transformée. Or le Gouvernement fait, à nos yeux, aujourd’hui le minimum. Le déficit public reste scotché autour de 3 %, sa véritable réduction étant renvoyée à un peu plus tard, c’est-à-dire à 2020 ou 2021 – bien trop tard, parce qu’il y a urgence.

D’autres gouvernements ont fait la même chose : les trajectoires de finances publiques sont difficiles au début avant de s’améliorer, comme par magie, à la fin. Il ne faut absolument pas pratiquer la même politique. Aujourd’hui, on est en train de gâcher cette croissance, par atermoiement et par manque de méthode. La réforme de l’État s’en trouve retardée à l’allumage. Le programme « Action publique 2022 » est un objet hybride entre les stratégies ministérielles de réforme de l’année 2004 et la RGPP – révision générale des politiques publiques – des années 2007 et 2008. Il faut évidemment aller plus loin.

Aujourd’hui, comme l’observe la Cour, la dépense publique continue d’augmenter à un rythme qui se situe dans la moyenne des cinq dernières années, soit 1 % en volume et 2 % en valeur. C’est beaucoup trop !

Le Gouvernement doit tenir compte de cette situation, faute de quoi notre pays restera scotché autour de la barre des 3 % de déficit public et décrochera par rapport à ses voisins. Certes, la Cour nous compare à l’Espagne et note qu’il existe un élève plus mauvais que nous, mais il n’y a pas de raison de considérer que nous devons être abonnés à la place de mauvais élève. Au contraire, la croissance doit nous permettre d’accélérer et de multiplier les efforts.

La phase dans laquelle nous sommes entrés doit être celle des réformes approfondies ; or les réformes menées aujourd’hui ne sont pas suffisantes. Si nous devons engager rapidement des réformes approfondies, c’est parce que la croissance ne durera qu’un temps.

Mme Émilie Bonnivard. Eh oui !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous sommes entrés plus tard que les autres dans une phase de croissance – c’est la responsabilité du gouvernement précédent, qui n’a pas provoqué la croissance mais a retardé notre entrée dans le cycle de croissance mondial et européen.

M. Laurent Furst. Qui a été ministre de l’économie au cours du quinquennat précédent ?

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ce cycle durera le temps qu’il durera, mais nous devons être conscients que nous y resterons probablement moins longtemps que d’autres pays.

Nous devons donc aller plus loin et plus vite, sinon nous serons plus exposés. Un déficit public plus important exposera davantage notre souveraineté et notre indépendance, du fait de notre endettement croissant. Comme l’indique la Cour dans son rapport, l’endettement va progresser en France alors qu’il diminue dans d’autres pays. Il est donc urgent d’agir.

La réforme devra se traduire par des mesures d’économie. J’aimerais que la procédure budgétaire prévoie un temps réservé à l’examen des économies proposées par les parlementaires.

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Nous ne devons pas nous limiter aux économies proposées par le Gouvernement, généralement assez bien mises en valeur par Bercy alors que le ministre reproche toujours aux parlementaires de déposer des amendements entraînant une augmentation tout à fait incroyable de la dépense publique. Non, les parlementaires proposent aussi des mesures d’économie ! Nous devons continuer à le faire en nous appuyant sur les rapports de la Cour des comptes et sur ceux des rapporteurs spéciaux.

Enfin, monsieur le premier président, j’ai été sensible à vos propos sur la gestion des grands projets. Ce n’est pas la première fois que vous en parlez : vous avez déjà abordé beaucoup de notions relatives au pilotage des grands projets, qu’il s’agisse des grands projets informatiques, qui se soldent à chaque fois plutôt par un échec, ou du projet de Grand Paris, sur lequel vous avez rendu un rapport extrêmement intéressant que vous avez présenté il y a une quinzaine de jours devant la commission des finances – vous venez de remettre cette question en avant.

J’ajouterais à votre liste le cas de Notre-Dame-des-Landes, un grand projet piloté pendant des dizaines d’années sur fond de procédures judiciaires – elles sont en train d’être expurgées, mais comme il y en a 180, cela prend beaucoup de temps ! Les gouvernements successifs ont été incapables de trouver un modèle financier suffisant.

En réalité, l’absence ou les difficultés de pilotage des grands projets s’expliquent souvent par une décision politique trop faible. Les décisions politiques de cet ordre doivent être très fortes ; elles nécessitent une continuité de l’État, par-delà les majorités, dès lors que ces sujets ont fait l’objet d’un travail suffisamment appuyé.

La remise du rapport annuel de la Cour des comptes est un moment important parce qu’il est aussi médiatique : il montre que les finances publiques ne sont pas un don du ciel et qu’elles nécessitent de nombreux efforts, qui doivent être constants, réitérés, structurants et structurels – tout ce que n’est pas l’effort engagé aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, monsieur le premier président de la Cour des comptes, monsieur le rapporteur général de la Cour des comptes, messieurs les magistrats, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues, je salue à mon tour le dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes, dont les observations et les recommandations sont toujours riches d’enseignements. Ces travaux participent de la mission constitutionnelle de la Cour d’assistance du Parlement dans le contrôle de l’action du Gouvernement et dans l’évaluation des politiques publiques, prévue par l’article 47-2 de la Constitution.

En complément de ce qui vient d’être dit par le président de l’Assemblée nationale dans son propos introductif et par le président de la commission des finances s’agissant de la réforme de la procédure budgétaire, je veux réaffirmer le profond attachement de la nouvelle majorité parlementaire à ce travail d’évaluation des politiques publiques, qu’elle souhaite d’ailleurs développer dans le cadre de nos discussions budgétaires. Nous voulons renforcer l’examen de la loi de règlement, dont la dénomination pourrait d’ailleurs évoluer, afin d’analyser de manière plus approfondie l’exécution budgétaire. Nous devons en effet passer plus de temps à contrôler l’action du Gouvernement, à évaluer les politiques publiques et à examiner la pertinence des dispositifs législatifs.

Cette nouvelle approche est indispensable en matière de finances publiques. Nous sommes conscients qu’il s’agit là, à maints égards, d’une révolution copernicienne, mais elle nous semble essentielle pour redonner de la légitimité à l’action publique et incontournable pour rendre des comptes à nos concitoyens.

Nous devons donc travailler de manière plus étroite avec la Cour des comptes. Je propose également que la Cour puisse faire des recommandations encore plus opérationnelles pour le législateur, en précisant, par exemple, les dispositions, notamment législatives, qu’il conviendrait de modifier. Ainsi, il sera plus facile pour le législateur de s’approprier les réflexions et les travaux de la Cour.

Au-delà de ce point de méthode et de perspective pour une coopération plus fructueuse entre nos deux institutions, le rapport annuel de la Cour des comptes apparaît comme un support utile à la réflexion, qui doit nourrir nos travaux d’évaluation et de contrôle pour déboucher sur des décisions concrètes et des choix clairs.

Dans ce rapport, monsieur le premier président, vous faites d’abord un point d’étape sur la situation d’ensemble des finances publiques. Vous indiquez que le solde public devrait, conformément aux engagements du nouveau gouvernement, passer sous le seuil des 3 points de PIB en 2017, à 2,9 points de PIB, sous réserve des modalités de comptabilisation de la recapitalisation d’Areva et des demandes de remboursement de la taxe à 3 % sur les revenus distribués. Ce résultat est permis par les mesures de modération de la dépense prises à l’été, par des économies de constatation sur la charge d’intérêts de la dette et le prélèvement sur recettes à destination de l’Union européenne, et par des recettes fiscales plus dynamiques que ce qui avait été anticipé.

En juin dernier, la Cour des comptes relevait, sûrement dans un excès de prudence, « un risque de surestimation de la TVA ». Or il s’avère que le montant de TVA encaissée est supérieur de 1 milliard d’euros à la prévision de la loi de finances rectificative, qui relevait déjà les estimations de rendement. Nous ne pouvons que nous féliciter de ce dynamisme retrouvé des recettes, qui est bien évidemment le signe d’une amélioration de la conjoncture économique.

Mais la conjoncture n’est pas la seule responsable de cette amélioration de nos comptes publics. N’oublions pas les mesures fortes de redressement en dépenses prises l’été dernier. Deux décrets d’avance ont été publiés en 2017, pour un montant inédit de 3,9 milliards d’euros, afin de financer des dépenses du budget général via une stricte compensation sur d’autres dépenses. Un décret d’annulation de crédits a également été publié en juillet, à hauteur de 274 millions d’euros. Enfin, des mesures d’économies complémentaires ont été mises en œuvre, à hauteur de 1,1 milliard d’euros, au cours du second semestre 2017 ; elles portaient sur les aides personnalisées au logement et des contrats aidés. Ces mesures traduisent la volonté du Gouvernement de maîtriser la dépense, en lien avec les alertes lancées par la Cour des comptes en juin dernier.

Ces résultats obtenus en 2017, ainsi que les perspectives macro-économiques, nous incitent à un optimisme prudent. Vous semblez partager cette vision, monsieur le premier président, puisque vous considérez que la réduction du déficit public à 2,8 % pour 2018 est atteignable.

Vous soulignez notamment le risque lié à la maîtrise des dépenses des collectivités territoriales via un nouveau processus de contractualisation entre l’État et les principales collectivités. La contractualisation est effectivement un pari, comme vous le soulignez, mais elle est aussi un gage de confiance adressé aux collectivités territoriales. Je crois que celles-ci attendaient un tel signe de confiance, en rupture avec les baisses brutales de dotations des années précédentes, et je suis convaincu qu’elles y répondront en ayant le sens des responsabilités et en participant à l’effort collectif de maîtrise de la dépense.

M. Jimmy Pahun. Certaines l’ont déjà fait !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Lors de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, nous avons d’ailleurs modifié le dispositif initial afin de favoriser la prise en compte des spécificités des différents territoires. Le texte définitif adopté par le Parlement garantit désormais une certaine souplesse – c’était, là aussi, une attente des collectivités. Aussi, la contractualisation me semble être un outil intelligent de maîtrise de la dépense publique locale.

Monsieur le premier président, votre rapport est riche, car il va au-delà de ce point de situation sur les finances publiques. Il illustre la diversité des travaux de la Cour des comptes et la variété des thèmes abordés. Ainsi, vous analysez des politiques publiques du quotidien comme la politique vaccinale, la régulation des activités privées de sécurité ou la mise en place des compteurs communicants Linky.

Vous appelez à un renforcement de la régulation des activités privées de sécurité, via le CNAPS, afin de garantir la moralité et l’aptitude professionnelle des agents privés de sécurité. Vous relevez des risques élevés de fraude, des contrôles disciplinaires lacunaires et des manquements déontologiques. Le message est clair : il faudra renforcer sérieusement la régulation de ce secteur dynamique représentant un enjeu de sécurité publique.

Quant à la politique vaccinale et à la mise en place des compteurs Linky, elles sont des exemples marquants de politiques publiques nécessitant une amélioration de l’information et de la communication afin d’accroître la confiance de nos concitoyens à leur égard.

Vous traitez également des transactions et des remises en matière fiscale, livrant au passage, si besoin était, des données qui justifient la réforme de la taxe d’habitation.

Vous abordez le sujet de la sortie des emprunts à risque des collectivités locales. Sur ce point, vous soulignez le coût pour les finances publiques de 3 milliards d’euros, dont près de 1 milliard pour l’État et 2 milliards pour les collectivités territoriales ayant souscrit des emprunts structurés. Ces chiffres reflètent les dysfonctionnements et les responsabilités des acteurs à l’origine de la crise. Toutefois, la sortie des collectivités des emprunts à risque a été une réussite et il faut saluer l’action du fonds de soutien. Le renforcement de l’encadrement des modalités d’emprunt des collectivités territoriales devrait empêcher la reconstitution d’un stock d’encours sensibles.

S’agissant des collectivités territoriales, on peut relever dans vos observations et recommandations un fil conducteur : vous préconisez un renforcement du rôle de l’intercommunalité. Cette idée est mise en avant, par exemple, pour l’alimentation en eau potable de la métropole du Grand Paris – vous touchez là à l’un des multiples problèmes de cohérence liés à la délimitation territoriale de Paris –, la gestion des piscines, la compétence « tourisme » et les stations de ski. Cela donnera lieu à de nouvelles réflexions.

S’agissant de l’État, vous appelez à amplifier sa modernisation numérique et à « faire progressivement du numérique le mode d’accès de droit commun aux démarches administratives ». Cette démarche contribuerait à une transformation de l’État au travers du numérique. Cette logique est notamment au cœur du programme « Action publique 2022 » lancé par le Gouvernement, qui vise un objectif de 100 % de services publics dématérialisés à l’horizon 2022.

Par ailleurs, la présentation du rapport public annuel de la Cour des comptes est l’occasion de faire un bilan de la mise en œuvre des recommandations de la Cour. L’indicateur de suivi montre que des progrès notables ont été réalisés : les 1 647 recommandations de la Cour ont été mises en œuvre à hauteur de 72,7 % en 2017, soit une progression de plus de 10 points de pourcentage par rapport aux résultats de 2013.

Dans votre rapport, vous mettez en avant deux politiques publiques pour lesquelles vous constatez des progrès dans la mise en œuvre des recommandations : les aides pour l’électrification rurale et le fonctionnement de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. Vous insistez aussi sur les recommandations visant sept politiques publiques diverses telles que les contrats aidés, la gestion des amendes de circulation ou la dette des hôpitaux. Enfin, vous nous alertez sur trois points précis, sur lesquels je me concentrerai : les aides à la presse, les relations entre l’État et le mouvement sportif, et les stations de ski des Alpes du Nord face au réchauffement climatique – un sujet qui m’est cher, vous le comprendrez. (Sourires.)

S’agissant des aides à la presse, vous relevez en premier lieu les mutations profondes connues par le secteur de la presse écrite. Son chiffre d’affaires est passé de 10 milliards d’euros en 2000 à 7,5 milliards aujourd’hui. La vente de journaux imprimés en nombre d’exemplaires a chuté de 7 milliards en 1990 à 4,3 milliards de nos jours. Sur la même période, les recettes publicitaires sont passées de 3,8 milliards d’euros à 2,4 milliards.

Dans ce contexte, le montant des aides à la presse est élevé en valeur absolue et représente une part croissante du chiffre d’affaires du secteur. Selon votre constat, les aides sont fragmentées en une multitude de mécanismes dont les documents budgétaires ne donnent pas une image exhaustive. L’efficacité des dispositifs d’aide apparaît ainsi mal mesurée et les indicateurs de performance sont peu probants.

Concrètement, vous suggérez d’engager une réflexion visant à réviser la loi Bichet du 2 avril 1947 qui régit le système d’aides à la distribution de la presse. Vous rappelez les conclusions de la revue de dépenses de 2015 sur les exonérations et exemptions de charges sociales spécifiques bénéficiant aux vendeurs colporteurs – l’évaluation de la pertinence du dispositif était négative. Vous concluez que l’efficacité des aides au portage n’est pas établie.

Votre deuxième alerte concerne l’action de l’État en matière de sport. Vous préconisez une révision profonde du rôle de régulation de l’État ainsi qu’une rénovation de sa relation avec les fédérations sportives nationales. Vous demandez également une solidarité financière accrue entre les disciplines sportives et entre les sports professionnel et amateur. Concrètement, cela pourrait passer par un élargissement de l’assiette de la taxe dite « Buffet », du nom de notre collègue députée.

M. Régis Juanico. La taxe a été déplafonnée !

M. Joël Giraud, rapporteur général. La contribution sur la cession à un service de télévision des droits de diffusion de manifestations ou de compétitions sportives serait étendue aux manifestations sportives organisées par des acteurs internationaux.

Votre troisième alerte porte sur les stations de ski des Alpes du Nord et leur vulnérabilité au réchauffement climatique, nécessitant l’émergence d’un nouveau modèle de développement. En tant que président de la commission permanente du Conseil national de la montagne, j’ai été particulièrement intéressé par cette partie de votre rapport. Concrètement, vous plaidez pour un développement de la gestion des domaines skiables au niveau intercommunal et pour une diversification de l’offre d’activités du tourisme en montagne qui intégrerait mieux les enjeux environnementaux.

Je rappelle, à cet égard, que les politiques publiques en montagne sont gérées dans le cadre du seul contrat de plan rendu obligatoire en vertu d’une loi, en l’espèce la loi Montagne de 1985 – je veux parler des conventions interrégionales de massifs conclues entre l’État et plusieurs régions. Je note d’ailleurs que les récents changements à la tête des exécutifs régionaux dans les Alpes se sont surtout traduits par la mise en œuvre de politiques publiques plutôt orthogonales à celles que vous prônez.

En tout état de cause, ces points d’alerte obligent le Gouvernement et le Parlement à réexaminer très sérieusement ces politiques publiques. Nous devrons concrètement avancer sur ces sujets au cours du quinquennat, que ce soit via les textes financiers ou au moyen d’autres véhicules législatifs. J’invite, en tout cas, les différents rapporteurs spéciaux budgétaires et, plus largement, l’ensemble de nos collègues à se saisir de ce rapport afin d’œuvrer en faveur d’une action publique plus performante. La Cour a fait son travail en nous informant. La suite relève désormais, mes chers collègues, de notre responsabilité collective.

Monsieur le premier président, permettez-moi une nouvelle fois de vous remercier, ainsi que toute votre équipe, pour ce travail parfaitement documenté. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. Monsieur le premier président, l’Assemblée nationale vous donne acte du dépôt du rapport de la Cour des comptes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt, sous la présidence de M. Hugues Renson.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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Ratification des ordonnances relatives à l’évaluation environnementale et à l’information du public

Commission mixte paritaire

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi ratifiant les ordonnances n2016-1058 du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes et n2016-1060 du 3 août 2016 portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement (n526).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission mixte paritaire.

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui le projet de loi de ratification des ordonnances environnementales.

Je rappelle que ces deux ordonnances ont été adoptées en août 2016 dans le cadre de l’habilitation votée avec la « loi Macron ». Elles poursuivent deux objectifs : mettre la législation française en conformité avec la directive européenne relative à l’évaluation environnementale, et renforcer la concertation en amont du processus décisionnel, en créant notamment un droit d’initiative citoyenne.

Ce projet de loi a été voté en première lecture par l’Assemblée nationale le 18 juillet 2017 avant d’être modifié par le Sénat. La commission mixte paritaire s’est réunie le 20 décembre 2017, à l’issue de laquelle un accord a été trouvé sur un texte équilibré, fidèle aux objectifs poursuivis en commission et à l’esprit de la version votée en première lecture.

Les présentes ordonnances ont trois ambitions. La première est de garantir l’effectivité des mécanismes de consultation. Ce sera possible grâce au maintien d’un délai de quatre mois permettant aux citoyens d’exercer leur droit d’initiative.

La deuxième est de promouvoir la pédagogie autour des projets. Cela passe par un renforcement de la transparence dans les études d’impact et les phases d’enquête publique.

La troisième ambition est de simplifier et d’harmoniser. C’est pourquoi le projet de loi réaffirme l’application du principe « éviter, réduire, compenser » – ERC –, réaffirmé dans la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité.

Mes chers collègues, il s’agit d’un texte technique, mais d’une grande importance politique. Rappelons que ces ordonnances font directement écho au drame survenu en 2014 dans le contexte du projet de barrage de Sivens. Nos concitoyens sont aujourd’hui plus sensibilisés aux problématiques environnementales. Ils ont un plus grand accès à l’information et sont plus aptes à participer. Cette participation est saine, elle témoigne d’un intérêt politique et contribue au bon exercice de la démocratie. Les citoyens veulent comprendre nos décisions et, surtout, ils ont le droit légitime d’y participer. C’est la clef de la bonne compréhension des grands projets.

Il faut cependant être lucides : cette volonté de participer témoigne aussi d’une défiance croissante envers l’État et les porteurs de projet. Les ordonnances viennent répondre à ce déficit de confiance en offrant aux citoyens de nouveaux droits : le droit d’être informé et d’avoir accès aux informations pertinentes ; le droit d’être acteurs de leurs territoires en engageant des procédures de participation ; le droit de disposer de délais nécessaires et réalistes pour contribuer de manière constructive au débat ; mais aussi, et surtout, le droit de savoir comment leurs contributions ont été utilisées.

En améliorant le dialogue environnemental et la participation citoyenne en amont – j’insiste sur ces mots – du lancement de grands projets, nous faisons donc le pari de l’écoute, de la concertation et de la pédagogie. L’objectif est clair : renforcer la compréhension entre société civile et porteurs de projets, et réduire ainsi les risques de contentieux.

En améliorant le dialogue, nous renforcerons la confiance entre les décideurs publics et les citoyens. Nous éviterons ainsi de reproduire les erreurs du passé – je pense notamment au projet de Notre-Dame-des-Landes.

Enfin, pour les porteurs de projets, les ordonnances ainsi amendées permettront d’accroître la visibilité en amont, de réduire l’incertitude juridique, et donc d’encourager l’investissement sur nos territoires. Ce nouvel environnement sera donc rassurant et, en même temps, respectueux des normes environnementales et des écosystèmes.

C’est donc un texte de confiance, équilibré et pragmatique, qui est aujourd’hui soumis à votre approbation. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Christophe Bouillon et M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, madame la présidente de la commission du développement durable, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, c’est avec satisfaction que je m’exprime devant vous sur ce projet de loi ratifiant deux ordonnances.

Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, ces ordonnances portent, l’une, sur l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes, l’autre, sur l’information et la participation du public lors de l’élaboration de décisions ayant une incidence sur l’environnement. Je ressens cette satisfaction car, sur ces questions particulièrement techniques – parfois même arides –, l’Assemblée nationale, le Sénat et le Gouvernement ont su travailler la main dans la main, ces derniers mois, pour faire évoluer positivement, je le crois, ces deux ordonnances.

Je tiens à vous remercier, monsieur le rapporteur, pour l’important travail que vous avez mené sur ce texte depuis le mois de juillet, quelques jours seulement après votre élection comme député. Grâce à une approche particulièrement constructive, députés et sénateurs sont parvenus à un accord en commission mixte paritaire, le 20 décembre dernier.

Le texte issu de la commission mixte paritaire est équilibré et reprend une grande partie des dispositions adoptées à l’Assemblée nationale et au Sénat. Il importait, en effet, de dégager un consensus entre les deux chambres sur ce projet de loi visant précisément à faire émerger des consensus parmi nos concitoyens.

Le présent projet de loi est nécessaire pour ratifier ces deux ordonnances très importantes prises dans le cadre de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron ». Elles sont le fruit d’une concertation approfondie, menée au sein de la commission spécialisée du Conseil national de la transition écologique par le sénateur et ancien ministre de la défense Alain Richard.

Pour rappel, l’une de ces ordonnances est relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes – pour reprendre la terminologie du droit communautaire –, avec un objectif clair de simplification et de clarification des procédures. L’autre réforme les procédures destinées à assurer l’information et la participation du public avec une volonté d’associer davantage, en amont, les citoyens à l’élaboration de certaines décisions susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement.

C’est surtout, et c’est assez naturel, la seconde ordonnance qui a donné lieu à des échanges nourris entre les parlementaires. Je rappelle qu’elle constitue l’une des réponses du gouvernement de l’époque à un changement de mentalité dans notre société, notamment après le drame de Sivens.

Permettez-moi d’évoquer rapidement les principales mesures de cette dernière ordonnance, qui visent à répondre aux attentes de nos concitoyens en matière d’information et de participation. Tout d’abord, elle institue un droit d’initiative, qui permettra au public, aux collectivités territoriales ou aux associations de demander l’organisation d’une concertation préalable en amont de l’instruction d’un projet. Ensuite, la mise en place, toujours en amont de l’instruction d’un projet, plan ou programme, d’une véritable concertation doit permettre de questionner l’opportunité d’un projet ou les principales orientations d’un plan ou d’un programme. Nos concitoyens ont trop souvent le sentiment que la participation intervient trop tard pour leur permettre d’influer réellement sur le projet et sur les décisions publiques qui s’y attachent. Cette concertation préalable répond à cette critique et vise à apaiser les tensions qui s’expriment parfois localement. Enfin, la Commission nationale du débat public pourra être saisie des plans ou programmes nationaux, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Cela permettra d’associer le public pour des plans ou programmes encadrant la réalisation de projets, le plus en amont possible, au moment des discussions sur les périmètres d’implantation de ces projets.

De manière concrète, je peux d’ores et déjà vous indiquer que la CNDP a décidé d’organiser une concertation préalable sur les documents stratégiques de façade des quatre grandes façades maritimes françaises – concertation qui a d’ailleurs déjà commencé –, ce qui permettra de lancer un débat sur la planification spatiale de ces espaces maritimes et littoraux. Un deuxième débat public aura lieu sur la question, qui tient à cœur à Mme la présidente de la commission du développement durable, de la programmation pluriannuelle de l’énergie.

Le Gouvernement est convaincu que l’information et la participation du public le plus en amont possible sont facteurs de réussite de la transition écologique. Qu’elles aient lieu à l’initiative du maître d’ouvrage ou à la demande du préfet, elles permettent de prendre en compte l’avis des populations et de les rassurer sur des projets entrant dans le cadre de cette transition. Je pense notamment aux projets de méthaniseurs ou d’éoliennes, qui peuvent parfois susciter – nous l’avons vu dans le cadre des groupes de travail qui ont été installés il y a quelques semaines – de légitimes inquiétudes. La concertation n’est pas une perte de temps, mais un moyen d’apaiser les tensions qui peuvent s’exprimer sur le terrain et de faciliter l’autorisation et la réalisation de ces projets dans les délais les plus rapides possible.

Enfin, je rappellerai brièvement les principaux points d’accord qui ont été trouvés grâce à la commission mixte paritaire, et grâce à votre travail.

Il s’agit, premièrement, du seuil de dépenses à partir duquel le droit d’initiative se déclenche : ce seuil sera au maximum de 5 millions d’euros. Sur cette question, un désaccord persistait entre l’Assemblée nationale et le Sénat, qui ne voulait pas fixer ce seuil par la loi, estimant que cela relève davantage du champ réglementaire. Lors des discussions en commission mixte paritaire, les sénateurs, emmenés par leur rapporteur, Alain Fouché, ont accepté de réintroduire ce seuil afin d’arriver à un compromis, ce dont, à titre personnel, je me réjouis. Il est vrai que ce seuil doit être analysé à la lumière d’un contexte particulier : il permettra de prendre en compte des projets semblables à celui de Sivens.

Deuxièmement, une articulation entre les procédures de concertation et de débat public inscrites dans le code de l’environnement et la procédure de concertation propre au code de l’urbanisme a été réintroduite. Les échanges en commission mixte paritaire ont permis d’aboutir à une rédaction claire, répondant aux préoccupations des deux chambres.

Troisièmement, les parlementaires ont fait évoluer la rédaction d’une mesure introduite par le sénateur de Loire-Atlantique Ronan Dantec concernant la prise en compte de la compensation écologique sur la consommation d’espaces agricoles dans les études d’impact des projets. Le Gouvernement présentera dans quelques instants un amendement purement rédactionnel sur ce point, en accord avec les rapporteurs de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Au Sénat, la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire aura lieu jeudi 15 février. Le projet de loi devrait donc être définitivement adopté la semaine prochaine, ratifiant ces deux ordonnances.

Comme je l’ai dit lors de l’examen du texte en première lecture, en séance aussi bien qu’en commission, perdre du temps en amont d’un projet ou d’une procédure est nécessaire pour ne pas en perdre ensuite. J’espère que nous aurons réussi à avancer en suivant cette maxime, car une consultation plus large de nos concitoyens permettra de lever les doutes qui s’expriment sur certains projets.

Je tiens à rappeler que je me suis par ailleurs engagé à ce qu’une évaluation rapide de l’application de ces ordonnances ait lieu. Le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, adopté en première lecture à l’Assemblée nationale, prévoit justement un rapport sur l’ordonnance relative à l’information et à la participation du public. Deux ans me paraissent un délai raisonnable pour produire ce rapport évaluant les premiers effets de l’ordonnance.

Ce sera l’occasion de discuter à nouveau d’un éventuel abaissement du seuil de saisine de la CNDP, établi aujourd’hui à 500 000 citoyens de l’Union européenne. Je sais que cette question tient particulièrement à cœur à de nombreux membres de la commission du développement durable, au premier rang desquels leur présidente, Mme Pompili.

En attendant, je vous invite à adopter ce texte tel qu’il résulte des travaux de la commission mixte paritaire, fruit de l’excellent travail que vous avez accompli. Je vous en suis d’autant plus reconnaissant qu’il s’agissait, pour moi, de mon baptême au Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Christophe Bouillon et M. Bertrand Pancher. Très bien !

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, lors de la première lecture de ce projet de loi, en juillet dernier, j’avais salué le climat consensuel dans lequel les ordonnances et leur ratification avaient été préparées. Le succès de la commission mixte paritaire confirme ce constat – mais pour un texte qui traite de concertation et de dialogue, c’est le contraire qui eût été surprenant !

Il nous était d’abord apparu contre-intuitif de passer par une loi de ratification d’ordonnances pour mettre en œuvre le dialogue environnemental, même si ces ordonnances datent du quinquennat précédent et sont issues de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron ». Passée cette impression initiale, nous avons reconnu la valeur du travail accompli dans le cadre de la concertation préalable à l’élaboration des ordonnances, ainsi que par nos deux chambres, concernant ce projet de loi de ratification.

La loi du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l’environnement, dite « loi Barnier », a fêté ses vingt-trois ans la semaine dernière. Le dialogue environnemental a profondément changé ; il faut donc l’adapter, sans amoindrir ses standards. Comme je l’ai dit en juillet, il y aura un avant et un après Sivens. L’abandon de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes en dit aussi beaucoup sur ce sujet : indépendamment de l’avis des uns et des autres sur la décision prise par Gouvernement sur ce projet d’aéroport, il est évident que si la volonté politique a manqué, le dialogue environnemental n’a pas non plus été optimal.

Par ailleurs, le Comité d’orientation des infrastructures a rendu son rapport la semaine dernière. Il montre que, sur certains projets, la charrue est constamment mise avant les bœufs, ce qui entraînera sans doute des déceptions dans un certain nombre de territoires.

Dans ce contexte, deux évolutions sont à défendre : la simplification et la modernisation. La longueur du processus d’évaluation environnementale n’améliore pas l’acceptabilité des projets. En revanche, elle freine certaines avancées, comme l’installation d’éoliennes en mer. L’approche au cas par cas prévue dans la première ordonnance me semble donc une bonne chose, car elle permet d’éviter les études d’impact redondantes et de rassembler les procédures qui peuvent l’être.

La seconde ordonnance opère une vraie modernisation de la concertation et de la participation du public. Vous connaissez mon implication sur ces questions : si cette modernisation conduisait à bâcler la phase du dialogue, je ne soutiendrais pas ce projet de loi. C’est, au contraire, un renforcement en amont et tout le long de la chaîne de décision, qui est prévu ici : un droit d’initiative citoyenne est institué ; la Commission nationale du débat public est obligatoirement saisie des plans et programmes nationaux, et un dispositif de conciliation lui est confié pour éviter les conflits ; une liste nationale de garants de la concertation est constituée pour développer la participation du public tout au long du processus de décision ; la généralisation de la dématérialisation de l’enquête publique permettra de moderniser les procédures – ce n’est pas le plus important, mais ce geste compte.

Les modifications intervenues en commission mixte paritaire me semblent tout à fait pertinentes, que ce soit sur la désignation du garant, sur la réponse du maître d’ouvrage ou sur l’impact en matière de consommation des terres agricoles. L’articulation entre les dispositions nouvelles du code de l’environnement et du code de l’urbanisme, que notre groupe avait appelé de ses vœux, est également traitée dans la version finale de ce texte.

Même s’il reste encore à faire, ces deux ordonnances permettront de renforcer les projets en les sécurisant et en les rendant plus acceptables. Grâce à des délais raisonnables et à une information du public qui n’est pas limitée à un instant précis de la procédure, on peut espérer qu’à l’avenir, les projets d’infrastructures gagneront en crédibilité. Plusieurs dispositifs ont déjà été mis en œuvre et intégrés par les acteurs. C’est le cas des garants, qui ont commencé à être formés et qui agiront dans des concertations déjà lancées.

La ratification de ces ordonnances ne doit plus tarder. Nous insistons cependant sur un point : d’ici à deux ans, il faudra évaluer la mise en œuvre de ces ordonnances, pour éventuellement y apporter des améliorations. Le but est d’alléger au maximum les procédures pour aboutir à une application rapide et efficace des dispositifs prévus. En attendant, monsieur le secrétaire d’État, le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour ce projet de loi. Nous nous félicitons des excellentes conditions dans lesquelles nous avons travaillé, grâce à votre implication et à celle de vos collaborateurs. Espérons que ces hirondelles annoncent un printemps du travail commun ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon.

M. Christophe Bouillon. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, l’essayer c’est l’adopter : si je m’arrête là, c’est un peu court pour vanter les mérites de ce texte, un peu court aussi pour rappeler qu’il vient de loin.

Il vient des principes d’Aarhus, en Europe du Nord, qui ont posé en Europe des questions d’un haut niveau de dialogue et de participation du public aux projets environnementaux. Il vient aussi de la nécessaire qualité de l’évaluation environnementale. Il vient de loin puisqu’il a été amorcé au moment des états généraux de l’environnement voulus par Delphine Batho. Il provient aussi des travaux parlementaires, notamment ceux de notre ancien collègue Michel Vergnier, qui a consacré un rapport à cette urgence. Comment ne pas évoquer aussi la mission confiée par Ségolène Royal au sénateur Richard, dont les conclusions ont été présentées au Conseil national de la transition énergétique ?

Depuis 2016, donc, ces ordonnances, qui ont été voulues par notre assemblée, ont amené nombre d’acteurs à apporter des contributions. Le texte originel a été renforcé par les propositions de notre rapporteur et de nombre de nos collègues, de sorte qu’il reçoit, me semble-t-il, un assentiment général sur tous ces bancs.

Un peu court, disais-je, pour rappeler aussi l’ambition de ce texte. En ce qui concerne l’évaluation environnementale des projets, il vise à une simplification et une clarification des règles, l’amélioration de l’articulation entre les évaluations environnementales, notamment lorsque plusieurs projets sont liés, tout cela en conformité avec le droit européen. Je pense notamment à ce qui concerne les décisions d’autorisation d’un projet soumis à étude d’impact, en particulier les mesures ERC, « éviter, réduire, compenser », dont le texte sur la reconquête de la biodiversité a fortement contribué à faire, plus qu’un principe, un réflexe de vie, non seulement pour garantir l’aboutissement d’un projet mais aussi pour nous tous.

À ce propos, monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi d’insister sur la question des opérateurs de compensation, qui a fait récemment l’objet d’un décret. Il y a des collectivités locales qui sont volontaires en la matière, et je pense qu’il faut que vos services accompagnent celles qui souhaitent se lancer dans cette démarche.

Ce texte, enfin, vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, crée des procédures d’information et de participation du public. Vous avez raison, il faut renforcer la concertation le plus en amont possible du processus décisionnel, notamment via l’élargissement du champ du débat public aux plans, programmes, la création d’un droit d’initiative citoyenne – ce qui n’est pas rien –, l’attribution de compétences nouvelles à la Commission nationale du débat public, l’affirmation de la notion de garant, introduite par la loi sur la transition énergétique, et enfin le renforcement de la procédure dite facultative de concertation préalable pour les projets et plans, programmes qui sont en dehors du champ du débat public.

Tout cela est pris en compte dans ce texte, mais il y a la théorie et il y a la pratique. Quand on voit en Seine-Maritime, territoire que vous connaissez parfaitement, monsieur le secrétaire d’État, un projet tel que le parc éolien offshore du Tréport, on se dit que si on avait eu de tels outils pour organiser la concertation le plus en amont possible, articuler de la meilleure façon l’ensemble des évaluations et renforcer la dimension de participation du public, on aurait sans doute gagné un peu de temps dans un territoire qui a un vrai potentiel dans le domaine de l’éolien offshore, aujourd’hui peu exploité.

Cela vient rappeler une dimension essentielle : si l’on veut réussir la programmation pluriannuelle de l’énergie, dont le débat est aujourd’hui engagé dans le pays, notamment au travers de la CNDP, il faut, pour tenir les objectifs et respecter la trajectoire, aller encore plus loin dans la simplification du droit. Je sais que tout cela doit se concrétiser au travers des groupes de travail que vous avez mis en place à propos de la méthanisation, du photovoltaïque et de l’éolien.

C’était votre baptême républicain, monsieur le secrétaire d’État, et vous avez la chance que des parrains de qualité se soient penchés au-dessus du berceau, à savoir l’ensemble des hommes et des femmes ici présents. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, vous nous proposez de ratifier des ordonnances qui permettraient de simplifier les procédures assurant le débat et l’information du public ainsi que l’évaluation environnementale des grands projets publics.

Plusieurs dispositifs ont pour objectif affiché de renforcer en amont la concertation. Premièrement, les procédures seront plus flexibles dans leur durée, plus dématérialisées aussi. On retrouve là le vocabulaire de la « start-up nation » et votre volonté de transposer ses codes à tous les secteurs de l’action publique, même les plus techniques, sans vous soucier de leur application réelle.

Un nouveau droit d’initiative, d’une durée de quatre mois, permettrait à des citoyens, à des associations agréées de protection de l’environnement ou à des collectivités de demander l’organisation d’une concertation préalable sur les projets mobilisant des fonds publics importants. Mais ce droit est conditionné à un seuil d’argent public engagé, dont la fixation est renvoyée à un décret. L’Assemblée avait proposé 5 millions d’euros, le Sénat 10 millions d’euros. Si cet étiage se confirme, le droit d’initiative ne sera qu’une coquille vide, car peu de projets seront concernés : pas plus d’un tous les cinq ans en moyenne.

Les prérogatives de la Commission nationale du débat public, seront prétendument renforcées. Il en est plus que temps et je ne sais pas si cela sera suffisant. J’ai auditionné, la semaine dernière, son vice-président au sujet de la future programmation pluriannuelle de l’énergie. La veille, le directeur d’EDF annonçait qu’il ne fermerait aucun réacteur nucléaire avant 2029, avant même toute concertation ! On se demande, dans ces conditions, quel est l’intérêt de cette commission et d’une telle audition, sinon d’occuper les parlementaires.

M. Bertrand Pancher. Oh là là !

M. Loïc Prud’homme. Le seuil déclenchant les concertations et débats publics obligatoires par la CNDP reste fixé à 150 millions d’euros. Ce seuil est trop élevé pour empêcher le développement de milliers de petits projets tels des centres commerciaux ou des zones industrielles.

Ces mesures uniquement techniques ne règlent en rien les défis environnementaux qui s’imposent à nous. Elles ne règlent en rien non plus la question de l’acceptabilité sociale, de l’inutilité et de l’impact négatif évident de certains grands projets. Je rappelle que l’équivalent d’un département français est noyé sous le béton tous les cinq ans.

Quelle est la plus-value environnementale et économique du Grand contournement ouest de Strasbourg,…

M. Raphaël Schellenberger. Énorme !

M. Loïc Prud’homme. …qui va engloutir 350 hectares de terres agricoles et augmenter le trafic routier alors que ses émissions de gaz à effet de serre sont en augmentation de 10 % en France et 20 % en Europe ?

M. Bertrand Pancher. Cela n’a rien à voir !

M. Loïc Prud’homme. À quand un réel débat national sur Cigéo et son projet mortifère d’enfouissement de déchets radioactifs à Bure, dont on est incapable d’estimer le nombre de générations qui en subiront les conséquences ?

M. Jean-Marie Sermier. Le débat est derrière nous !

M. Loïc Prud’homme. Une thèse, publiée ce jour, enterre d’ailleurs toute prétention à la rationalité de ce projet.

Comme souvent en matière environnementale – et avec vous –, l’entourloupe réside dans ce qui n’est pas inscrit dans le texte. Ainsi, la clause filet, proposée par le sénateur Ronan Dantec, avait vocation à soumettre à une étude d’impact environnemental un projet pourtant situé au-dessous des seuils, et donc à mettre fin à une dérogation de droit. Une telle clause-filet permettait à la France de respecter enfin la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. Elle n’a pas été retenue. Le droit environnemental en matière européenne est bien le seul avec lequel les gouvernements français composent, s’arrangent, et ce malgré de nombreuses condamnations ! Quand appliquerons-nous enfin une vraie politique écologique ?

Un décret, paru au Journal officiel le 31 décembre 2017, permet à certains préfets de prendre des décisions qui ne respectent pas la réglementation en vigueur en matière d’environnement, d’agriculture, d’aménagement du territoire, d’urbanisme ou encore de développement économique.

M. Jean-Marie Sermier. C’est une bonne chose !

M. Loïc Prud’homme. Le principe de non-régression pose que les dispositions réglementaires en matière écologique ne peuvent faire l’objet que d’une amélioration constante : sera-t-il respecté par les dérogations prévues ? L’intérêt général peut-il être mobilisé pour déroger à des règles élaborées par le législateur au nom de ce même intérêt général ? Ces dérogations vont-elles être utilisées pour faire passer en force des projets d’infrastructures bloqués par des oppositions citoyennes ? La dérogation aux normes existantes va-t-elle demain devenir la règle ?

Nous sommes les seuls à vouloir la règle verte qui est la clé pour imposer un renversement de la hiérarchie des normes. Ces ordonnances réforment en surface les modalités d’évaluation environnementale et celles de la participation du public, mais sans rien changer aux principes de fond qui dictent, malheureusement, notre aménagement du territoire. À quand l’intérêt écologique plutôt que la poursuite exclusive de l’intérêt économique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Nous n’avons pas d’opposition de principe à la peinture verte, même lorsque ce n’est que du pointillisme. La question que nous nous posons, c’est ce qu’il adviendra lorsqu’elle sera craquelée, et surtout combien de temps la couleur va réellement tenir. Au regard de tant de renoncements et de dérogations, nous ne pouvons pas voter en faveur de ce texte et nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Madame la présidente de la commission, monsieur le secrétaire d’État, s’agissant de la première ordonnance concernant la participation du public, nous ne pouvons qu’accueillir favorablement la volonté affichée d’améliorer le dialogue environnemental en amont de la prise de décision.

Les avancées sont cependant limitées. L’initiative citoyenne est vidée de sa substance : il faudra recueillir l’approbation de 500 000 de nos concitoyens pour demander un débat public, un seuil parfaitement inaccessible dans les délais fixés de quatre mois.

Le maître d’ouvrage n’aura, par ailleurs, aucune obligation à tenir compte des avis émis. Vous semblez, en la circonstance, ne chercher qu’à renforcer l’acceptabilité de projets contestés pour en faciliter l’aboutissement. Il s’agit, pour nous, d’un subterfuge risqué. La réforme du dialogue environnemental, lancée en 2014, méritait mieux que d’aboutir à ces faux-semblants, où les citoyens sont réduits au rôle de faire-valoir.

L’élargissement de la saisine de la CNDP appelle des remarques analogues. Les critères d’éligibilité des installations devant entrer dans le champ de la saisine restent trop restrictifs, notamment en ce qui concerne les seuils financiers. La mise en place de ces seuils financiers nous apparaît comme un des points les plus critiquables de ce texte. En effet, les directives européennes n’autorisent pas que la participation soit conditionnée à de tels critères. La Cour de justice de l’Union européenne a d’ailleurs jugé que des seuils purement financiers sont contraires au droit de l’Union s’agissant du déclenchement des évaluations environnementales.

Notons enfin que vous n’avez nullement cherché à contrer la jurisprudence du Conseil d’État, qui réduit le nombre des vices de procédure susceptibles de constituer un motif d’annulation des décisions administratives. Vous venez même d’emprunter, dans le texte « pour un État au service d’une société de confiance », la voie opposée, au travers notamment d’un dispositif de « purge juridictionnelle ».

S’agissant de l’ordonnance qui réforme l’étude d’impact, un premier constat s’impose. La modification de nombreux critères et seuils par le texte et le décret correspondant dispensent de fait d’étude d’impact un grand nombre de projets auparavant soumis à la procédure du cas par cas.

La réforme opère parallèlement un basculement de nombreux projets de l’évaluation systématique à l’examen au cas par cas. Cela signifie que le respect du principe de non-régression du droit de l’environnement dépendra de la vigilance particulière des services de l’État. Or, au vu de la trajectoire des moyens de l’administration, on ne peut qu’être inquiet quant à ses capacités d’évaluation environnementale.

En résumé, nous aurons d’un côté, pour les projets qui resteront soumis aux exigences de l’étude d’impact, des améliorations et, de l’autre, une situation où la plupart des projets seront affranchis de ces exigences afin d’en faciliter et accélérer la réalisation.

Il faut le dire, réduire le champ des études d’impact au bénéfice d’un élargissement de la concertation préalable ou d’une procédure allégée, comme la simple mise à disposition du public, est un recul de la démocratie participative et constitue une menace pour le respect du principe de non-régression du droit de l’environnement. L’objectif poursuivi n’est, là encore, que de réduire les délais, les procédures et les coûts : telle est la logique qui guide ces ordonnances. Cette politique nous a d’ailleurs valu l’étonnant décret du 31 décembre dernier, qui donne à certains préfets, dans le cadre d’une expérimentation d’une durée de deux ans, la possibilité de déroger aux normes environnementales.

De même, en votant le texte « société de confiance », et en repoussant les amendements destinés à garantir le respect des performances énergétiques et environnementales des bâtiments, l’Assemblée, votre majorité notamment, a donné son feu vert à l’exécutif pour qu’il prenne par ordonnances des mesures visant à « libérer le potentiel d’innovation du secteur de la construction ».

Dans ce contexte fortement défavorable, nous sommes au regret de devoir voter contre votre proposition, monsieur le secrétaire d’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Bertrand Pancher. Quel dommage !

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.

M. Jean-Baptiste Djebbari. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voilà donc réunis aujourd’hui pour examiner en dernière lecture un texte qui a trait à deux priorités du Gouvernement et de la majorité : la démocratie participative locale et l’environnement.

Le projet de loi visait à ratifier deux ordonnances. La première est relative à l’information et à la participation des citoyens aux décisions qui les concernent. La seconde vise à l’amélioration de l’évaluation environnementale des projets.

Sans détailler à nouveau l’ensemble des mesures, j’en soulignerai quelques points saillants.

En amont de la décision publique, le texte apporte des améliorations substantielles. II réaffirme le principe de saisine systématique de la Commission nationale du débat public pour les grands projets, supérieurs à 300 millions d’euros. Pour ceux d’un coût compris entre 150 et 300 millions, il aménage la possibilité d’une saisine citoyenne de la CNDP par l’intermédiaire de 10 000 ressortissants majeurs de l’Union européenne. Pour les projets, programmes et plans de moindre ampleur, il innove avec l’initiative citoyenne, qui permet aux résidents d’un territoire de demander à débattre du projet. J’y reviendrai.

En aval de la décision publique, l’ordonnance améliore également l’enquête publique en simplifiant la procédure. La voie électronique devient ainsi le mode de participation par défaut. S’agissant de l’évaluation environnementale, le texte propose d’agir en logique de projet et non d’autorisations successives, renforce le processus d’évaluation en enrichissant le contenu des études d’impact et simplifie les règles applicables en les rendant conformes au droit européen. Enfin, il permet le contrôle de la séquence dite « ERC » – éviter, réduire, compenser – en renforçant la capacité de sanction du préfet.

Pour finir, je salue le travail réalisé le 20 décembre avec nos collègues sénateurs en commission mixte paritaire. Nous avons pu converger sur des dispositions importantes.

Le texte débattu aujourd’hui fixe ainsi à 5 millions d’euros le seuil des dépenses ou subventions publiques nécessaires pour qu’un projet entre dans le champ du nouveau droit d’initiative. Pour mémoire, le Sénat proposait un seuil de 10 millions d’euros. Le seuil retenu permettra de garantir l’effectivité du droit d’initiative pour un nombre significatif de projets. Le nom de Sivens a été prononcé ici à de multiples reprises.

Un compromis avec le Sénat a également été trouvé sur la définition des délais de recours applicables en termes d’illégalité pour vice de forme. La réduction du délai de six à quatre mois permettra de contenir tout risque de multiplication des contentieux, donc de faciliter la mise en œuvre effective des projets. De même, nous avons allongé de deux à quatre mois le délai au cours duquel les citoyens, les élus locaux et les associations de protection de l’environnement pourront se saisir de leur droit d’initiative.

Enfin, nous avons fait obligation générale à tous les maîtres d’ouvrage de répondre par écrit à l’avis de l’autorité environnementale, pour tous les projets entrant dans le champ du texte.

Fort de ces avancées, le groupe La République en marche votera ce texte qui améliore le processus décisionnel et l’évaluation environnementale des projets et, de fait, renforce leur légitimité démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, les ordonnances que le Parlement est invité à ratifier aujourd’hui concernent l’évaluation des projets sur l’environnement. Il peut s’agir d’équipements structurants nécessitant un large débat mais aussi d’installations de petites entreprises, comme une station-service, une carrière ou un élevage de bovins, qui ne disposent pas de gros moyens à consacrer à une concertation, mais participent à la vie économique de nos territoires.

Quand on prend un peu de recul, à l’échelle du temps, on réalise que la démarche consistant à s’intéresser aux conséquences des activités humaines sur la nature est récente. Force est de constater que notre société a fait des progrès considérables dans ce domaine. Si l’accélération des mutations industrielles est indéniable, soyons optimistes et reconnaissons que celle-ci s’accompagne aussi d’une accélération des prises de conscience.

Sur le plan politique, permettez-moi de souligner la contribution de la famille de la droite et du centre à ce mouvement : l’inscription de la Charte de l’environnement dans le préambule de la Constitution a été voulue par Jacques Chirac et le Grenelle de l’environnement initié par le Président Sarkozy.

M. Raphaël Schellenberger. Cela méritait d’être rappelé.

M. Jean-Marie Sermier. Comparé à ces grandes avancées, le texte en discussion paraît plus modeste, en tout cas plus technique. Permettez-moi néanmoins de saluer l’accord intervenu en commission mixte paritaire à la fin de l’année dernière. Il n’est pas si courant et révèle une volonté commune d’avancer.

M. Raphaël Schellenberger. C’est dire si nous sommes constructifs !

M. Jean-Marie Sermier. Avec une pointe d’ironie, je dirai qu’il était d’autant plus facile d’aboutir que la plupart des dispositifs dont nous parlons sont déjà en place depuis près d’un an. C’est évident, et c’est la limite d’un projet de loi de ratification d’ordonnances : nous débattons de mesures déjà en vigueur. La situation est d’autant plus inconfortable que le Gouvernement et la majorité parlementaire ont changé entre-temps, et que plus personne ne se sent vraiment responsable des ordonnances qui sont prises.

Toujours sur la méthode, je trouve un peu fort de café que des mesures visant à renforcer la participation au processus de décision soient elles-mêmes prises sans discussion.

Sur le fond, le groupe Les Républicains est favorable aux grandes orientations du texte. La première vise à simplifier les règles relatives à l’évaluation environnementale et propose des mesures qui vont dans le bon sens : inscription dans le code de l’environnement d’une définition claire d’un projet environnemental, examen au cas par cas de l’intérêt d’une évaluation pour les petites installations, instauration d’une étude d’impact unique même en cas de fractionnement dans le temps du projet et de maîtres d’ouvrage différents.

Cela dit, tout n’est pas parfait. Nous restons convaincus que la notion d’« impact significatif » aurait été plus solide juridiquement que celle d’ « incidence négative notable » pour motiver l’autorisation ou non d’un projet.

La seconde ordonnance concerne l’information et la participation du public. Là encore, nous sommes favorables à la plupart des mesures du texte, comme le droit à l’initiative donné aux acteurs locaux pour déclencher une concertation préalable ou la création de nouveaux outils d’expression dématérialisés dans le cadre des enquêtes publiques.

Certains points ont donné lieu à plus de discussions au cours de la CMP. Ils sont plutôt techniques. Pour les Républicains, les projets qui doivent donner lieu à une procédure de concertation préalable en amont de l’enquête publique doivent être ceux dont les dépenses prévisionnelles sont supérieures à 10 millions d’euros. Nous regrettons que ce seuil ait été abaissé au cours de la navette, ce qui engendrera une multiplication des procédures et compliquera la sortie des projets.

De même, nous pensons qu’il faut un délai relativement court, par exemple de quatre mois, pour pouvoir invoquer un vice de forme ou de procédure en référé contre un projet.

Enfin, il est important que les collectivités locales détiennent aussi un droit d’initiative, qui permettra de déclencher une concertation préalable.

Chers collègues, la question de la participation citoyenne est essentielle. Je pense que nous serons amenés à l’approfondir. En effet, dans nos départements, nous voyons trop souvent les permanences des commissaires enquêteurs boudées par le grand public. Par ailleurs, en tant que parlementaires, nous recevons des habitants qui se sentent complètement démunis face à des projets qui leur sont imposés. Je pense par exemple aux mâts éoliens qui dégradent nos paysages ruraux.

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission mixte paritaire. Cela faisait longtemps !

M. Jean-Marie Sermier. Les citoyens se regroupent alors en collectifs, mais ils n’ont ni les compétences juridiques ni la connaissance des procédures ni les relais médiatiques suffisants pour organiser une mobilisation ayant une réelle chance d’aboutir.

M. Raphaël Schellenberger. On s’intéresse toujours plus à la forme qu’au fond.

M. Jean-Marie Sermier. À l’inverse, certaines affaires, comme celle de Notre-Dame-des-Landes, ont révélé l’existence des fameux zadistes issus de groupes très organisés, c’est-à-dire d’insurgés professionnels qui transforment des pans entiers de notre territoire en zones de non-droit et empêchent parfois notre pays de se doter d’équipements structurants.

Tout cela m’interroge. Je trouve qu’il y a deux poids deux mesures et qu’à l’avenir, il faudra réfléchir encore plus fermement à notre démocratie environnementale. Du chemin reste à parcourir pour trouver un équilibre entre la modernisation de notre pays et la préservation de ses intérêts stratégiques, en particulier en ce qui concerne l’énergie et la protection de l’environnement.

M. Raphaël Schellenberger. Très bien !

M. Jimmy Pahun. Eh bien ? Voterez-vous le texte, oui ou non ?

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voici réunis une dernière fois sur le projet de loi ratifiant l’ordonnance relative à l’évaluation environnementale des projets et celle portant réforme des procédures destinées à assurer l’information et la participation du public lors de l’élaboration de décisions ayant un impact sur l’environnement.

Ce projet de loi a été le premier texte examiné par la commission du développement durable au début de cette législature. Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, qu’il avait servi à votre baptême ; il aura aussi permis notre bizutage. Quoi qu’il en soit, je suis fier de cette ultime version, résultat d’un accord trouvé en commission mixte paritaire par l’Assemblée nationale et le Sénat. Je salue le travail des parlementaires de tous bords qui se sont attachés à compléter ces ordonnances en poursuivant un double objectif de pédagogie et de simplification.

L’ensemble des acteurs concernés par le sujet – les élus locaux, les entreprises, les organisations professionnelles et les citoyens – souhaitent que ces ordonnances soient ratifiées le plus rapidement possible, car elles offriront un cadre juridique sécurisé. Ces deux ordonnances permettent en effet de faire avancer la cause écologiste…

M. Raphaël Schellenberger. La cause écologique !

M. Jimmy Pahun. …tout en stabilisant les procédures. Elles permettent d’une part de mettre en conformité le droit français avec le droit européen afin de mieux prendre en compte les enjeux qui nous concernent – la santé, la biodiversité, le développement – et d’autre part d’offrir à nos concitoyens la possibilité de s’emparer de ces sujets plus simplement et plus efficacement.

Je me réjouis, au nom de mon groupe, de la création de droits nouveaux pour les citoyens grâce au renforcement du droit d’initiative et de la concertation préalable, en amont des décisions et non plus a posteriori, une fois que les choses sont engagées, comme c’était le cas jusqu’alors.

Le groupe MODEM se réjouit également que ces ordonnances offrent une meilleure évaluation environnementale, qui nous permettra de mesurer les effets directs et indirects sur l’environnement, avant toute prise de décision et ce, afin de mieux apprécier ses conséquences.

Permettez-moi de revenir plus en détail sur ces deux ordonnances très importantes pour notre avenir, et tout d’abord sur la création du droit d’initiative. Ce nouveau droit permet au public de demander au représentant de l’État d’organiser une concertation préalable premièrement sur un projet dépassant un seuil de dépenses ou de subventions de 5 millions d’euros, deuxièmement, lorsqu’aucune concertation n’est prévue par la Commission nationale du débat public, par le maître d’ouvrage ou par l’autorité publique.

M. Raphaël Schellenberger. Ce genre de mesure sclérose notre économie !

M. Jimmy Pahun. Je salue le travail de consensus du député Jean-Marc Zulesi et du sénateur Alain Fouché, qui sont parvenus à une version de compromis sur cette disposition. Le droit d’initiative est ouvert à 20 % de la population de la commune concernée et à 10 % de la population du département concerné.

Le groupe MODEM s’est longuement investi, lors des travaux en commission et en séance publique, afin d’élargir les conditions de mise en œuvre de ce droit. Il nous paraissait en effet que les seuils de 20 % et de 10 % pouvaient décourager la plupart des citoyens qui entendent prendre part à la lutte globale pour la préservation de notre environnement. C’est pourquoi nous demandions qu’ils soient réévalués et portés à 15 % de la population d’une commune ou d’un territoire et à 7,5 % de celle d’un département ou d’une région.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez toutefois rassurés sur le fait que ces seuils ont été trouvés à l’issue d’un long travail de recherche d’un consensus avec les ONG, les associations, le monde économique, le monde consulaire, les parlementaires et les élus locaux. Nous serons donc très attentifs à l’évaluation qui sera menée, car elle nous permettra d’analyser l’efficacité du dispositif et de décider, s’il y a lieu, de changer ou non ces seuils.

Ces droits nouveaux s’accompagnent d’un renforcement des prérogatives de la Commission nationale du débat public, organisme dont l’utilité n’est plus à démontrer. La CNDP sera dorénavant chargée de veiller au respect de la participation du public à l’élaboration des plans et programmes de niveau national.

M. Raphaël Schellenberger. Et au reclassement des apparatchiks !

M. Jimmy Pahun. En ce qui concerne la deuxième ordonnance, relative à l’évaluation des projets ayant une incidence sur l’environnement, l’enrichissement du contenu des études d’impact permettant ainsi une consultation obligatoire des collectivités locales est à saluer.

Les ajouts du Sénat sur ce sujet sont très intéressants, particulièrement l’obligation, pour le maître d’ouvrage, de produire une réponse écrite aux observations formulées par l’autorité environnementale. Cette mesure permet une meilleure information des acteurs, en toute transparence.

Enfin, nous nous félicitons de la mise en cohérence de ces textes avec la démarche « éviter, réduire, compenser » adoptée par la loi pour la reconquête de la biodiversité.

Ainsi, grâce à un état d’esprit constructif, les députés et les sénateurs sont parvenus à étoffer et à enrichir deux textes très techniques de prime abord, mais importants pour les acteurs du domaine universel.

Mes chers collègues, il nous faut ratifier ces ordonnances sans tarder. C’est donc avec enthousiasme que le groupe MODEM votera ce projet de loi de ratification. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. le président. La discussion générale est close.

Texte de la commission mixte paritaire

M. le président. J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.

Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les deux amendements dont je suis saisi.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n2.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Il est rédactionnel, comme le suivant, le n1. Tous deux font suite aux discussions qui se sont tenues entre députés et sénateurs dans le cadre de la CMP, et visent à rendre le texte plus clair et plus précis, sans rien changer sur le fond à la volonté des parlementaires.

(L’amendement n2, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. L’amendement n1 est de coordination.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. En effet, monsieur le président.

(L’amendement n1, accepté par la commission, est adopté.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.

(L’ensemble du projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LR.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

5

Protection des données personnelles

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des données personnelles (nos 490, 592, 579).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n85 portant article additionnel après l’article 6.

Après l’article 6

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n85.

M. Thibault Bazin. Cet amendement, proposé par notre collègue Masson, vise à concilier la protection de la vie privée avec la mise au point d’outils d’analyse et d’exploitation des informations, essentielle à l’innovation et au développement des entreprises à l’ère numérique. En l’occurrence, nous vous proposons d’ajouter, à la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article 2 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, après le mot « moyens », les mots : « raisonnablement susceptibles d’être utilisés ou mis en œuvre en vue de permettre son identification. » Il s’agit d’aligner la définition des données à caractère personnel sur celle du RGPD – règlement général sur la protection des données, en précisant en particulier les conditions dans lesquelles une donnée doit être considérée comme indirectement identifiable.

M. le président. La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Paula Forteza, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Nous nous efforçons, dans le cadre de la rédaction de ce texte, de ne pas recopier les dispositions figurant dans le règlement européen, qui s’appliquent directement. Votre précision est néanmoins opportune, et l’ajout du mot « raisonnablement » avait d’ailleurs été proposé dans les débats sur le RGPD, ce qui avait donné lieu à des discussions approfondies. Je suis d’accord sur le fond mais, en termes de légistique, nous n’avons pas le droit de recopier le texte du RGPD, conformément à la décision du Conseil d’État. Donc avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, j’irai dans le même sens que Mme la rapporteure. Une jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, qui remonte à 1973, indique très précisément que le fait pour une loi nationale de se borner à recopier un règlement conduit à priver ce dernier d’effet direct. Je ne peux que vous confirmer cette interdiction. Avis défavorable, donc.

(L’amendement n85 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n46.

M. Éric Coquerel. Cet amendement vise à instituer une expérimentation sur le droit à l’oubli. En effet, l’autorité judiciaire, gardienne des libertés individuelles au titre de l’article 66 de la Constitution, doit assurer l’effectivité de la protection de nos concitoyennes et concitoyens à l’égard du traitement des données à caractère personnel. Nous proposons donc, à titre expérimental, qu’un recours à cette autorité – en l’occurrence, le juge des libertés et de la détention – soit organisé afin de garantir les droits des personnes, notamment les droits d’accès, de rectification, d’opposition, ainsi que le droit à la limitation du traitement, le droit à l’effacement ou à l’oubli, ou encore le droit à la portabilité des données.

L’expérimentation, madame la ministre, constitue un cadre souple qui permettrait au Gouvernement de mieux calibrer le dispositif. Ses résultats devraient être évalués selon une approche scientifique, à la fois quantitative et qualitative.

Il est en effet urgent d’agir. On connaît la place des réseaux sociaux et d’internet dans nos vies ; parfois, les gens y postent des photos ou des vidéos qui dévoilent leur vie privée, et certains le regrettent aussitôt. D’autres souhaitent effacer des données publiées longtemps auparavant afin qu’elles ne hantent pas leur présent, qu’elles ne leur créent pas de problèmes. Or nous devons être en situation d’égalité face à ces possibilités de rectification. Quand on dispose d’une armada d’avocats, il est possible de faire retirer des informations sur des sites internet ou des moteurs de recherche comme Google, mais c’est évidemment très coûteux. C’est pourquoi nous proposons une expérimentation destinée à étendre le droit à l’oubli.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Je voudrais rappeler que le recours au juge judiciaire est toujours possible. Il peut prononcer des sanctions, par exemple des astreintes. Il me semble donc que votre demande est déjà satisfaite par le droit en vigueur, et qu’il n’est pas nécessaire d’instituer cette expérimentation. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur le député, je partage l’avis de Mme la rapporteure. Il me semble que cette compétence nouvelle que vous souhaitez conférer au juge de la liberté et de la détention n’est pas nécessaire. En effet, les personnes concernées peuvent exercer deux types de recours. Elles peuvent, d’une part, se tourner vers la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, dont le président, comme la loi de 1978 le prévoit expressément, peut demander au juge, par la voie du référé, d’ordonner toute mesure nécessaire à la sauvegarde des droits et libertés. C’est déjà, me semble-t-il, une façon de garantir efficacement les droits des requérants. D’autre part, les personnes concernées peuvent également introduire un recours auprès de la juridiction compétente – soit la juridiction administrative, soit la juridiction judiciaire –, qui peut elle-même ordonner un référé. Je ne crois donc pas que l’expérimentation que vous proposez apporterait une garantie supplémentaire. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. « Il me semble » et « Je ne crois pas », dites-vous, madame la ministre. Cela révèle qu’il existe, pour le moins, une interrogation, en particulier face aux Léviathan des temps modernes que peuvent, à un moment donné, représenter des entreprises actives sur les réseaux sociaux telles que Google ou Facebook. Face à elles, nous avons besoin d’être mieux armés et surtout plus égaux.

Je sais bien que des recours sont possibles, mais leur mise en œuvre concrète est très complexe. Le citoyen est donc désarmé s’il ne dispose pas d’une assistance juridique fournie par des avocats.

L’expérimentation que nous proposons vise à déterminer les moyens d’aider davantage nos concitoyens afin de garantir leur égalité devant la loi en la matière. Je vous assure, chers collègues, que le problème se pose de plus en plus.

(L’amendement n46 n’est pas adopté.)

Article 7

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, inscrite sur l’article.

Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales. Les données sont partout, tout le temps, tout autour de nous. Elles nous sont indispensables pour communiquer et travailler mais aussi prévenir les maladies et les soigner. L’article 7 du projet de loi traite des données sensibles indiquant nos origines raciales ou ethniques, nos opinions politiques, philosophiques ou religieuses, notre appartenance syndicale mais aussi notre état de santé ou notre orientation sexuelle.

La loi du 6 janvier 1978 fait bénéficier les données sensibles d’un régime de protection particulier, lequel se justifie par le risque plus important que le traitement de telles données représente pour les droits et libertés fondamentaux des individus.

L’article 7 du présent projet de loi intègre le principe d’interdiction de traitement des données sensibles tout en élargissant son champ d’application aux données biométriques et génétiques. Si l’on se penche sur celles-ci, on constate que le marché des tests génétiques pourrait excéder 5,8 milliards de dollars en 2022, contre 4,6 milliards en 2017. C’est pourquoi les législateurs que nous sommes ont le devoir de protéger les données sensibles afin que leur collecte et leur traitement s’inscrivent dans un cadre maîtrisé et sécurisé.

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n106.

M. Stéphane Peu. Cet amendement propose d’appliquer plus rigoureusement le principe d’interdiction du traitement des données sensibles. L’élargissement de son champ d’application aux données génétiques et biométriques est pleinement justifié compte tenu de leur nature même, qui ressortit à l’intimité des individus. Néanmoins, des dérogations à ce principe subsistent, notamment s’agissant des données à caractère personnel rendues publiques par les personnes concernées.

Or le recoupement de telles données – qui elles-mêmes ne sont pas sensibles – ainsi rendues publiques peut aboutir au traitement de données sensibles. L’amendement n106 vise donc à interdire explicitement les traitements recoupant des données non sensibles publiées par la personne concernée en vue de reconstituer des données sensibles qui, elles, n’ont pas été publiées.

M. Jean-Paul Dufrègne. Excellent !

M. Éric Coquerel. Limpide !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. En la matière, le RGPD comporte déjà plusieurs dispositions. En effet, il définit comme données sensibles des catégories particulières de données à caractère personnel. Dès lors, le croisement de données elles-mêmes non sensibles révélant de telles informations relève du cadre de la protection des données sensibles.

Votre amendement est donc satisfait par le droit existant, cher collègue. Ce débat a déjà eu lieu au niveau européen. La commission émet un avis défavorable.

(L’amendement n106, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 64 et 112.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n64.

M. François Ruffin. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle, par ailleurs proposé officiellement par la Commission nationale consultative des droits de l’homme. En matière d’utilisation des données biométriques, les employeurs peuvent obtenir une dérogation à l’interdiction en vigueur afin d’autoriser leurs salariés à pénétrer dans le lieu de travail.

La rédaction actuelle du texte impose de s’en tenir aux données « nécessaires ». Nous souhaitons restreindre encore le champ de cette dérogation en précisant qu’il doit être limité aux données « strictement nécessaires ».

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement identique n112.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et même strictement identique ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Cette précision est tout à fait bienvenue. La commission émet donc un avis favorable à ces deux amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel. Ce Ruffin est incroyable !

(Les amendements identiques nos 64 et 112, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure, pour soutenir l’amendement n101 rectifié.

Mme Paula Forteza, rapporteure. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n101 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n50.

Mme Muriel Ressiguier. Chacun a droit au respect de sa vie privée. Néanmoins, l’irruption d’internet dans notre quotidien bouleverse la donne, car nos données personnelles valent désormais de l’or.

Notre identité, notre adresse IP, notre numéro de téléphone, notre numéro de Sécurité sociale, nos adresses électroniques, notre numéro de carte bancaire, nos heures de connexion, nos goûts, nos centres d’intérêt, nos tendances politiques, nos convictions religieuses, nos relations, nos achats, nos modes de transport, notre historique de navigation et de recherche, nos données biométriques, nos photos : la quantité de données personnelles renseignées sur internet dépasse l’imagination et donne le vertige !

Cette création de richesse, réalisée à l’insu des utilisateurs, alimente d’énormes bases de données qui font le bonheur des entreprises grâce au profilage et à la publicité. On nous endort avec l’argument du sacro-saint équilibre qu’il faudrait trouver entre nos droits fondamentaux et le business. Cette rhétorique de l’équilibre est fallacieuse, car le profit prend bel et bien le pas sur nos libertés fondamentales.

Notre responsabilité est grande, car le profilage devient permanent. Le sujet de la régulation devrait être au cœur des débats. En tant que législateurs, il nous incombe de créer un cadre protecteur qui incitera les acteurs du numérique français – et plus largement européens – à investir dans des modèles davantage vertueux. Tel est le sens de cet amendement.

M. Éric Coquerel. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. En matière de profilage, il existe déjà de nombreuses protections. Il ne s’agit pas de l’interdire mais de permettre une transparence accrue afin que les citoyens comprennent ses tenants et ses aboutissants.

Je défendrai ultérieurement un amendement visant à étendre au secteur privé le champ d’application des garanties relatives au traitement automatisé des données prévues par le projet de loi relatif au Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE – que présentera prochainement Bruno Le Maire. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. L’article 22 du RGPD interdit déjà le profilage dans certains cas, notamment s’il donne lieu à une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé ou si celle-ci est fondée sur des données sensibles. L’amendement est donc satisfait, car le profilage est très encadré. L’interdiction de tout profilage privé à finalité lucrative semble disproportionnée compte tenu des garanties prévues par les dispositions que je viens de citer.

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis.

Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis. J’estime comme vous, chère collègue, qu’un cadre protecteur est nécessaire. Néanmoins, le RGPD et le présent projet de loi en prévoient un, notamment en étendant le champ d’interdiction de traitement des données sensibles et en responsabilisant les entreprises, qu’ils obligent à recueillir le consentement explicite et éclairé des intéressés avant toute collecte de données.

Par ailleurs, le projet de loi instaure un droit à l’oubli, un droit à la portabilité et un droit à la rectification. Ainsi, il fait du citoyen non plus un simple consommateur mais plutôt un « consommacteur », acteur de ses données.

(L’amendement n50 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n65.

M. Éric Coquerel. Nous proposons d’interdire la production de données sensibles grâce à des données non sensibles. Cet amendement s’inscrit dans l’esprit dont procédait l’amendement n106 défendu tout à l’heure par Stéphane Peu. Une telle production de données est malheureusement aisée en matière de santé, comme le démontre l’exemple des applications ressortissant à l’« e-santé ». Celles-ci présentent la particularité d’offrir aux utilisateurs des outils de mesure de leurs performances physiques.

L’une des applications les plus répandues – que plusieurs d’entre vous ont sans doute déjà utilisée – est le compteur de pas, disponible sur de nombreux smartphones. Le pionnier, en la matière, est l’entreprise Nike. L’application « Nike+ » se décline ainsi sur baladeur, montre connectée et smartphone. Elle permet d’obtenir un suivi rigoureux des parcours empruntés par l’utilisateur et de le partager sur les réseaux sociaux.

Si ce dispositif a pour premier objet d’inciter à la pratique sportive, il a également le fâcheux défaut de procéder à l’exportation des données à des fins commerciales. Je relève à cette occasion que l’avis du Gouvernement sur l’amendement précédent n’aborde pas la visée lucrative du profilage évoquée par celui-ci.

Nous estimons qu’un tel dispositif contribue au développement du profilage des individus et à la monopolisation des données de santé publique par des entreprises privées. Nous proposons donc de compléter l’article 8 de la loi du 6 janvier 1978 par un alinéa ainsi rédigé : « V . – Il est interdit de pouvoir obtenir, à des fins lucratives, des données sensibles en croisant des données non sensibles ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen de l’amendement n106 présenté tout à l’heure par M. Peu. J’ajoute aux arguments avancés à cette occasion que, s’agissant du cas particulier des applications d’e-santé, la CNIL estime que les données de santé sont des données sensibles. L’amendement est donc satisfait par le droit existant. La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Cet amendement, me semble-t-il, traite de deux sujets, celui de l’interdiction du croisement de certaines données et celui des données sensibles. L’interdiction du croisement de données n’est pas possible. En effet, un tel traitement constitue une interconnexion au sens du RGPD, laquelle doit respecter le règlement et ses principes, que je ne reprendrai pas ici.

En deuxième lieu, le 1. de l’article 9 du RGPD interdit le traitement de données sensibles – c’est-à-dire les données à caractère personnel révélant par exemple les opinions politiques ou les convictions religieuses – quelle que soit la façon dont elles sont obtenues, y compris par croisement de données.

Le 2. du même article prévoit toutefois de nombreuses dérogations à cette interdiction, qu’ignore le présent amendement. Une interdiction complète de traitement des données sensibles obtenues par croisement de données me semble contraire à cette partie de l’article 9.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’observe que les avis de la commission et du Gouvernement diffèrent quant à leurs fondements respectifs. Madame la rapporteure, vous affirmez que les décisions de la CNIL règlent le problème. Si vous ne contestez pas le fond de l’argumentation, rien n’empêche de procéder à une précision supplémentaire. Je vous fais d’ailleurs observer que plusieurs projets de loi que nous avons votés reprennent des dispositions déjà existantes.

Madame la ministre, vous contestez le fond même de l’amendement. Ce que nous proposons d’interdire, c’est le croisement de plusieurs données non sensibles susceptibles de révéler des données sensibles. Par exemple, si on croise le nombre de pas avec le lieu d’habitation ou l’âge, on peut obtenir des données intéressant les assureurs, qui pourraient alors augmenter leurs tarifs sur la base de problèmes de santé potentiels – on peut tout imaginer.

Interdire explicitement un tel croisement de données à des fins lucratives me semble nécessaire. Je m’étonne que cet amendement soit refusé. J’espérais qu’il ferait l’objet d’un traitement favorable, inspiré de l’exception Ruffin constatée tout à l’heure !

M. Philippe Gosselin et M. Raphaël Schellenberger. Ça ne marche pas à tous les coups !

M. le président. Y a-t-il une exception Coquerel, madame la rapporteure ? (Sourires.)

Mme Paula Forteza, rapporteure. Je répète que le croisement de deux données qui ne sont pas sensibles mais révèlent une information sensible est encadré par le RGPD. Ainsi, l’intention du législateur est bien conforme à la vôtre, cher collègue.

M. Éric Coquerel. Alors autant l’écrire !

(L’amendement n65 n’est pas adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Après l’article 7

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n135.

M. Ludovic Pajot. Les données personnelles constituent le nouvel or de notre société ; elles sont devenues une ressource stratégique, aussi bien pour l’État que pour les entreprises. Il apparaît donc nécessaire de les protéger, et l’État doit prendre ses responsabilités.

Cet amendement, reprenant l’une des 144 propositions formulées par Marine Le Pen à l’occasion de la campagne présidentielle, vise à rendre obligatoire le stockage en France des données à caractère personnel des citoyens français.

Ces données sont surveillées, analysées, exploitées par des entreprises étrangères comme par des services de sécurité étrangers, sans la moindre limite ni le moindre contrôle. Les données sont la matière première d’une industrie en plein essor : c’est bien en les exploitant que des multinationales, et d’abord les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon –, font exploser leur chiffre d’affaires.

Pourquoi la France ne pourrait-elle pas bénéficier davantage de cette manne ? L’obligation de localisation du stockage en France permettrait de développer de façon substantielle une filière industrielle qui, de surcroît, peut s’installer n’importe où sur le territoire. À quand des serveurs dans des zones désindustrialisées ou dans nos campagnes ?

Contrairement à ce que l’on dit trop souvent, nous ne sommes pas obligés de subir la volonté des multinationales du numérique. Ce projet de loi prétend réguler cette industrie ; notre amendement vous propose simplement d’aller un peu plus loin en ce sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Avis défavorable. Ce qui est important, ce n’est pas le lieu de stockage des données, mais le respect des droits des citoyens français, quel que soit le lieu où est installée l’entreprise. Le RGPD prévoit une extraterritorialité du droit européen : les GAFA, par exemple, devront se conformer au droit européen s’ils traitent des données de citoyens européens.

C’est un véritable changement de paradigme : le droit qui a cours n’est pas celui du lieu où est situé le siège de l’entreprise, mais celui qui s’applique aux personnes dont les données sont traitées. Cela me paraît suffisamment protecteur.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Tout d’abord, votre proposition serait difficilement applicable ; elle serait de toute façon, je crois, contraire au principe de libre circulation des services, et donc au 3. de l’article 1er du règlement de 2016, qui dispose que « La libre circulation des données à caractère personnel au sein de l’Union n’est ni limitée ni interdite pour des motifs liés à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel ».

Votre amendement me semble également contraire à la nouvelle philosophie du règlement européen, qui instaure un véritable mécanisme de protection des données, avec des obligations qui s’imposent à l’ensemble des entreprises et de leurs sous-traitants, où qu’elles soient installées, dès lors qu’elles proposent des biens et des services à des personnes qui résident dans l’Union européenne.

Enfin, d’autres garanties sont apportées, notamment par la procédure de coopération intégrée entre les autorités de protection des données des États membres.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. La question posée avait sa pertinence avant le nouveau règlement européen, et avant ce projet de loi, c’est-à-dire lorsque les transferts de données massifs étaient autorisés, et largement couverts par la « sphère de sécurité », le safe harbor. Aujourd’hui, le cadre réglementaire protège mieux les données des Européens ; le safe harbor a été remis en cause, et un nouvel accord, dit « bouclier "vie privée" » – EU-US Privacy Shield, a été conclu entre les États-Unis et l’Union européenne. Il conviendra de suivre de près l’application de ce nouvel accord.

La question du traitement des données une fois qu’elles ont été exportées est une vraie question ; j’estime que le changement de paradigme opéré par ce texte est suffisant, mais il faudra naturellement évaluer ce nouveau dispositif.

(L’amendement n135 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n63.

M. Loïc Prud’homme. Le règlement européen prévoit que les États peuvent définir des champs de « missions d’intérêt public » qui échappent à la fin de l’autorisation préalable. Or, le Gouvernement n’a pas du tout saisi cette possibilité pour mieux protéger les droits et libertés des citoyens en matière numérique.

Depuis hier, et jusqu’à tard dans la nuit, vous vous êtes abrités derrière ce fameux RGPD, en prétendant qu’il était impossible d’accéder à nos demandes.

Mais le 5. de l’article 36 de ce texte dispose que « Nonobstant le paragraphe 1, le droit des États membres peut exiger que les responsables du traitement consultent l’autorité de contrôle et obtiennent son autorisation préalable en ce qui concerne le traitement effectué par un responsable du traitement dans le cadre d’une mission d’intérêt public exercée par celui-ci, y compris le traitement dans le cadre de la protection sociale et de la santé publique ».

Nous proposons donc que la loi précise les champs dits de « mission d’intérêt public », en renvoyant le recensement exhaustif de ces missions à un décret en Conseil d’État. En effet, le Gouvernement peut définir les types de traitement de données dans ces domaines qui devront faire l’objet d’une autorisation, cette règle s’appliquant aux responsables de traitements de données et à la CNIL.

Il nous semble que de nombreux traitements de données – qui existent déjà – ne sont pas concernés par le régime d’autorisation préalable, alors même que leur caractère massif comme le type de données traitées devrait imposer une telle procédure. Je pense notamment au traitement de données sur la paie des agents publics, par l’application Chorus notamment, au traitement de données hautement sensibles de l’éducation nationale comme les notes ou les adresses de parents, mais aussi au traitement de données issues de Pôle emploi et des caisses d’assurance familiales.

C’est pourquoi nous donnons Gouvernement la tâche de recenser, de façon exhaustive, les missions qui devraient faire l’objet d’une procédure d’autorisation par la CNIL, eu égard à leur caractère d’intérêt public. Vous ne pouvez, je crois, qu’adopter cet amendement !

M. Éric Coquerel. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Cet amendement va à l’encontre de la logique du RGPD. Nous voulons limiter autant que possible les autorisations préalables pour aller vers une responsabilisation des acteurs. Le contrôle se fait alors à l’intérieur des entreprises – délégués à la protection des données personnelles, catalogues de bonnes pratiques… – mais aussi, de façon accrue, par la CNIL, avec des sanctions assez lourdes. C’est ainsi que les acteurs fourniront un effort continu de sécurisation des données, et suivront les évolutions technologiques dans le domaine de la protection des données personnelles.

Nous n’entendons pas revenir sur cette philosophie ; la CNIL souscrit à l’orientation générale du projet de loi, qui est de ne pas inscrire dans la loi française toutes les marges de manœuvre prévues par le règlement, notamment le maintien éventuel de régimes spécifiques d’autorisation. Notre idée est de limiter ceux-ci au maximum.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. L’amendement propose la création d’un régime particulier pour le traitement des données à caractère personnel dans le domaine éducatif ; or le règlement de 2016 ne prévoit pas cette possibilité. Les données collectées dans le cadre scolaire doivent respecter l’ensemble des règles applicables au traitement de données à caractère personnel prévues par ce règlement.

De plus, cet amendement aurait pour conséquence d’imposer une autorisation de la CNIL pour tout traitement par les services du ministère de l’éducation nationale de données à caractère personnel dans le domaine scolaire. Outre que cette notion de « traitement de données dans le domaine éducatif » est mal définie, prévoir une obligation générale de consultation de la CNIL constituerait une contrainte forte, tant pour le ministère que pour la CNIL, compte tenu du grand nombre de données concernées, mais aussi de la grande diversité des objectifs comme des nombres de personnes concernées.

Le risque de conséquences pour la vie privée apparaît relativement faible pour certains de ces traitements dans le domaine scolaire. Une consultation systématique de la CNIL ne paraît donc pas nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. De deux choses l’une : soit vous faites preuve d’une extraordinaire mauvaise foi, soit vous changez de logique d’un amendement à l’autre ! Or je n’ose pas imaginer que vous puissiez être de mauvaise foi.

Le RGPD rend explicitement possible ce que nous proposons ; nous ne pouvons donc pas, ce faisant, aller à l’encontre de sa philosophie. Ce qui est en cause, c’est votre volonté, politique, de libéraliser à tout-va. Ne vous abritez pas derrière le règlement européen !

Enfin, je souligne que la Commission nationale consultative des droits de l’homme a estimé qu’il serait pertinent d’accorder aux données du domaine éducatif un statut spécifique.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Paula Forteza, rapporteure. Nous allons proposer plusieurs amendements portant sur les données scolaires, afin de les protéger plus particulièrement. Mais il y a bien une volonté d’homogénéisation des traitements à l’échelle européenne, en évitant autant que possible les autorisations préalables.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La logique que nous avons choisie est en effet d’éviter les surtranspositions. Nous ne nous interdisons pas de préciser les dispositions européennes, mais nous ne le faisons que de façon très précise, et quand cela nous apparaît apporter vraiment davantage de protection. Ce n’est pas le cas ici.

M. Vincent Thiébaut. Très bien !

(L’amendement n63 n’est pas adopté.)

Article 8

M. le président. La parole est à Mme Caroline Janvier.

Mme Caroline Janvier. M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique, l’a rappelé au début de notre discussion : ce texte n’est pas uniquement technique, mais d’abord et avant tout politique. L’article 8 illustre parfaitement cette observation.

L’architecture d’internet, ainsi que la nature transnationale des enjeux économiques du numérique, avec une position dominante occupée par quelques leaders mondiaux, font que l’utilisation et la sécurité de nos données constituent, pour nous Français et Européens, un enjeu majeur dans la compétition économique et technologique internationale, mais aussi un enjeu majeur de souveraineté.

Les stratégies économiques de ces leaders, ainsi parfois que les visions différentes des autorités politiques – nous l’avons vu avec la position américaine sur la neutralité du net – nous imposent de sécuriser nos systèmes juridiques et d’avancer de manière harmonisée, à l’échelle européenne, afin de construire un réel espace d’innovation et de développement commun.

La lutte contre le forum shopping, c’est-à-dire le choix par un acteur économique de la législation à laquelle il se soumet, est plus que jamais nécessaire. Le règlement 2016/679 pose le principe d’une extension du champ d’application des règles européennes de protection des données à caractère personnel, en se fondant sur le critère du lieu de résidence de la personne concernée : ces règles s’appliqueront dès qu’un résident de l’Union est concerné, que les responsables soient établis ou pas dans l’Union européenne. Le règlement prévoit aussi, au bénéfice des États membres, une certaine souplesse dans des cas précis.

L’article 8 garantit, pour notre droit national, la sécurité juridique nécessaire pour les responsables de traitements de données.

Il prévoit enfin une dérogation pour les traitements de données personnelles réalisés à des fins journalistiques ou à des fins d’expression universitaire, artistique ou littéraire mettant en cause le droit à la liberté d’expression et d’information.

Nous croyons au bien-fondé de la législation européenne, en particulier pour le numérique : c’est la meilleure voie pour allier sécurité et liberté. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(L’article 8 est adopté.)

Article 9

M. le président. La parole est à M. Cédric Roussel.

M. Cédric Roussel. L’article 9 permet une simplification administrative, mais aussi une responsabilisation des entreprises qui traitent des données.

En effet, cet article supprime le régime de déclaration préalable des traitements de données à caractère personnel, prévu par les articles 22 à 24 de la loi du 6 janvier 1978. En vertu de ce régime, les organisations qui souhaitent exploiter des données personnelles de façon automatisée ont l’obligation de déposer une demande d’exploitation préalable auprès de la CNIL.

Le dépôt de la demande ainsi que le délai de traitement nécessaire peuvent constituer un frein pour certaines entreprises. Nous souhaitons donc abandonner la logique rigide de contrôle a priori au profit d’une logique plus souple et plus efficace de contrôle a posteriori.

La suppression de l’autorisation préalable de la CNIL ne constitue en aucun cas une licence d’exploitation sans limites des données privées par l’État ou les entreprises.

En effet, l’article 9 consacre certaines exceptions pour les données les plus sensibles. Ainsi, une formalité préalable particulière sera-t-elle maintenue pour l’exploitation de fichiers nécessitant l’inclusion d’un numéro de Sécurité sociale ou de données génétiques ou biométriques.

Ensuite, les responsables de traitement devront réaliser une étude d’impact afin d’évaluer le risque en matière de protection des données. Si l’analyse conclut à un risque élevé, la CNIL devra être consultée.

Les bénéfices de l’article 9 sont multiples : moins de formalités administratives et plus de souplesse pour les entreprises. En bref, simplification et responsabilisation.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. L’article 9 est l’un des principaux éléments du renversement du paradigme voulu par ce projet de loi. Les données personnelles vont connaître ce qu’ont vécu les collectivités territoriales en 1982 avec le passage d’un contrôle d’opportunité à un contrôle de légalité.

C’est une vraie révolution, qui signe une confiance dans la donnée en tant qu’outil intrinsèque et dans les responsables de traitement qui n’en font pas mauvais usage par définition ou ne cherchent pas à les détourner à des fins insignifiantes pour le développement économique ou pour nos territoires. On peut se réjouir du passage d’une logique de défiance vis-à-vis du traitement de la donnée à une logique de confiance, laquelle est absolument nécessaire au XXIsiècle.

La confiance n’exclut évidemment pas le contrôle. Mais il était plus que temps d’adopter une telle logique qui libérera les énergies ainsi que l’initiative économique et qui permettra peut-être sur de nombreux sujets d’aller plus vite, à condition de savoir être plus ferme avec ceux qui ne respectent pas la loi.

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis.

Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis. L’article 9 relève le défi majeur de ce projet de loi : passer du contrôle a priori à un contrôle a posteriori s’agissant du régulateur ; passer d’une logique de déclaration à une logique de responsabilisation des acteurs.

Concrètement, les responsables de traitement ne seront plus soumis à un régime de déclaration préalable, mais ils devront protéger les données dès la conception des outils et mener une étude d’impact afin de mesurer le risque que représente leur traitement des données. Dotée de pouvoirs accrus, la CNIL pourra par la suite, contrôler les responsables de traitement mais aussi les accompagner.

En effet, les objectifs qui sous-tendent la nouvelle logique de régulation nécessitent un renforcement des capacités opérationnelles de la CNIL tant pour l’accompagnement que pour le contrôle.

Par ailleurs, l’article 9 maintient un régime d’autorisation préalable dans deux cas : lors de traitements mis en œuvre pour le compte de l’État et qui portent sur des données génétiques ou biométriques ; pour le traitement de données parmi lesquelles figure le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques – NIR.

Le projet de loi propose de faire évoluer le régime actuel, véritable casse-tête pour les responsables de traitement – la CNIL considère dans son avis que ce régime est devenu, au fil des ans, « largement incompréhensible » par ces derniers.

Le texte prévoit désormais une procédure allégée via la publication d’un décret en Conseil d’État, pris après avis motivé de la CNIL, afin de lister les acteurs concernés. Aujourd’hui, malheureusement, nombre de responsables de traitement agissent en marge et parfois en infraction.

Cet article vise à simplifier, alléger, responsabiliser, et accompagner, tout en protégeant nos concitoyens lors du traitement de leurs données personnelles.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement de suppression n66.

M. Éric Coquerel. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Mes collègues ont rappelé le bien-fondé de ce changement de paradigme ainsi que l’équilibre qui a été trouvé. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est question du traitement du NIR dont je tiens à souligner le caractère particulièrement sensible. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à l’amendement.

(L’amendement n66 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 81 et 147, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n81.

M. Thibault Bazin. Je salue les avancées que comporte ce projet de loi. Toutefois, la question se pose des traitements en cours, pour lesquels il convient de prévoir un régime de transition. Cet amendement propose de considérer que les traitements qui ont été déclarés – ou a fortiori autorisés – avant l’entrée en vigueur du RGPD bénéficient d’une présomption de conformité.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n147.

M. Philippe Gosselin. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de sécurisation juridique. Il y a quelques jours, nous votions un projet de loi sur la confiance et la simplification. Lors de la discussion générale, j’ai évoqué le souci d’alléger les tracas pour les entreprises au cours de cette période intermédiaire entre l’ancien et le nouveau monde que constitue la mise en application du RGPD.

Il est bon de prévoir que, sauf changement substantiel dans leur objet, les autorisations délivrées ou les déclarations établies antérieurement bénéficieront d’une présomption de conformité pendant une durée de trois ans. Un tel « tuilage » serait de nature à apporter de la sérénité aux entreprises ayant déjà effectué des démarches en ce domaine et permettrait de leur éviter de subir de nouvelles contraintes, le cas échéant financières.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Le règlement fixe déjà un délai. Aux termes du considérant 171, « Les traitements déjà en cours à la date d’application du présent règlement doivent être mis en conformité avec celui-ci dans un délai de deux ans après son entrée en vigueur. »

Nous avons également appris lors des auditions que la Commission européenne serait très attentive à empêcher l’instauration par les États membres de présomptions de conformité pour des cas particuliers.

Enfin, nous savons que la CNIL adoptera, de manière informelle, une approche non pas de sanction mais plutôt d’accompagnement des acteurs pour les aider à se mettre en conformité.

Pour ces raisons, mon avis sera défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. D’une part, le règlement ne permet pas une très grande souplesse si les traitements n’ont pas été modifiés au 25 mai 2018. Le projet de loi ne prévoit par conséquent pas de mesures relatives aux traitements en cours. D’autre part, comme l’a noté Mme la rapporteure, la Commission européenne sera très vigilante sur ce point et pourrait sanctionner toute disposition allant dans le sens d’une présomption de conformité. Toutefois, dans la pratique, le G29, le groupe de travail sur la protection des données, et la CNIL pourraient peut-être proposer des solutions.

S’agissant de l’amendement de M. Gosselin, l’avis est défavorable également parce qu’il me semble contraire au RGPD qui ne prévoit pas de dispositions transitoires. La mise en conformité est donc d’application directe et générale.

(Les amendements nos 81 et 147, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 9 est adopté.)

Avant l’article 10

M. le président. Nous en venons à un amendement, n107, portant article additionnel avant l’article 10. La parole est à M. Stéphane Peu, pour le soutenir.

M. Stéphane Peu. Cet amendement s’appuie sur les préconisations de l’association la Quadrature du net et sur une communication du directeur général de l’ANSSI – Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information. Il prévoit une obligation pour les responsables de traitements et sous-traitants de chiffrer les données de bout en bout, chaque fois que cela est possible.

En effet, le chiffrement de bout en bout permet de rendre les informations, les conversations en ligne, les SMS, les vidéos et les photos lisibles par les seuls destinataires visés. Il constitue aujourd’hui la méthode de cryptage la plus sûre et est donc susceptible de protéger la vie privée et les données personnelles de chacun.

Ce système repose sur une clé secrète associée aux téléphones ou aux ordinateurs. Contrairement aux modes de chiffrement classiques, cette clé n’est pas détenue par les services de messagerie ou par les hébergeurs de sites internet.

Le chiffrement est d’autant plus nécessaire que certains gouvernements exigent des entreprises de messagerie telles Skype, Messenger ou Snapchat qu’elles fournissent les données de leurs utilisateurs. Avec cette méthode, si les communications sont interceptées, seule une longue chaîne de caractères aléatoires sera alors visible. Le contenu des messages chiffrés de bout en bout est ainsi sécurisé.

Face au développement de la surveillance de masse, la protection des communications privées est indispensable. C’est la raison pour laquelle nous vous invitons à voter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Je défends et j’utilise régulièrement ce type de technologies. Mais le règlement européen fixe déjà des exigences élevées en matière de sécurité des traitements. L’article 32 prescrit ainsi la mise en œuvre de mesures, notamment « la pseudonymisation et le chiffrement des données à caractère personnel » ; « des moyens permettant de garantir la confidentialité, l’intégrité, la disponibilité et la résilience constantes des systèmes et des services de traitement » ; « une procédure visant à tester, à analyser et à évaluer régulièrement l’efficacité » des mesures.

Par ailleurs, la CNIL s’est vue confier en 2016 une mission spécifique de promotion de ces technologies. Un travail de fond est en cours. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’obligation que prévoit votre amendement apparaît excessive au regard du RGPD, dont l’article 32, que vient de citer Mme la rapporteure, précise que les mesures doivent être « appropriées afin de garantir un niveau de sécurité adapté au risque ».

Le chiffrement est une mesure de sécurité parmi d’autres qu’il n’y a pas lieu d’imposer de manière systématique au responsable de traitement. Il appartient à ce dernier, conformément au principe de responsabilisation, d’apprécier ce qui est nécessaire. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n107 n’est pas adopté.)

Article 10

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 177 rectifié et 159, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n177 rectifié.

Mme Christine Hennion. Cet amendement concerne les relations entre les responsables de traitement et les sous-traitants. Le chapitre IV du règlement décrit avec une extrême précision les domaines dans lesquels leur responsabilité est conjointe. Il prévoit la conclusion d’un contrat détaillé entre les parties. Non seulement les responsabilités partagées entre sous-traitants et responsables de traitement sont plus importantes, mais les sous-traitants peuvent aussi se voir requalifiés en responsables de traitement. Dès lors, les occasions de conflit au cours de l’exécution des contrats risquent d’être très nombreuses.

Comme je l’ai fait par des amendements précédents, je préconise donc, en cas de différend entre responsable de traitement et sous-traitant, de favoriser l’intervention d’un médiateur. Une telle procédure, extérieure au processus de contrôle par la CNIL, n’apparaît pas à ce stade dans le projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n159.

Mme Constance Le Grip. Je présente un amendement assez similaire et qui sert le même objectif : nous proposons qu’il soit possible de recourir au médiateur des entreprises en cas de litige entre les responsables de traitements et leurs sous-traitants. Afin d’assurer une mise en œuvre optimale du RGPD, il est capital que ces deux catégories d’acteurs aient des relations contractuelles équilibrées et de confiance. Comme l’a indiqué Mme Hennion, le chapitre IV du règlement définit très précisément leurs obligations et responsabilités respectives. Dans le souci d’accompagner nos entreprises, notamment nos PME, tout en restant dans la logique de responsabilisation qui est l’un des fondements du RGPD, il nous semble important d’introduire cette faculté de recourir au médiateur des entreprises, sachant que celui-ci dispose désormais d’une expérience et d’une expertise reconnue et que l’on aboutit dans la grande majorité des cas à des règlements à l’amiable lorsque l’on recourt à ses services.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Je partage vos objectifs. Cependant, le droit commun permet déjà de faire appel au médiateur des entreprises, et inscrire cette faculté dans la loi dans le cas présent nous exposerait à un risque : en faisant une interprétation a contrario, on pourrait penser que le droit d’accéder au médiateur n’existe pas dans les domaines où il n’est pas inscrit dans la loi. Avis défavorable.

M. le président. Sur les deux amendements, madame la rapporteure ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je demande le retrait de ces deux amendements ou, à défaut, j’émettrai un avis défavorable, exactement pour la raison que vient d’indiquer Mme la rapporteure : il est déjà possible de recourir au médiateur des entreprises. Par ailleurs, la question de la médiation étant sensible à vos yeux, madame Hennion, et dans la mesure où nous partagions cet objectif, nous avons déjà ajouté hier un élément à ce sujet dans l’article 1er, ce qui me semble suffisant à ce stade.

M. le président. La parole est à Mme Christine Hennion.

Mme Christine Hennion. Mes amendements précédents relatifs à la médiation concernaient le cas très différent des relations entre les entreprises et les particuliers. La mise en place de la médiation préconisée dans le cas présent impliquerait que la CNIL forme les médiateurs et, éventuellement, qu’elle signe un accord avec le médiateur des entreprises, comme l’ont déjà fait l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et l’Institut national de la propriété industrielle. Cela vaudrait donc le coup d’introduire un renvoi au droit commun qui encouragerait la CNIL dans ce sens. J’apprécierais que nous continuions à travailler sur ce point pour trouver une formulation.

M. le président. Souhaitez-vous retirer votre amendement, madame Hennion ?

Mme Christine Hennion. Oui, monsieur le président, mais j’aimerais avoir une réponse à ce sujet.

(L’amendement n177 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. J’entends bien que le recours au médiateur des entreprises est déjà possible en vertu du droit commun. Notre excellente rapporteure met en avant que le fait d’inscrire de manière explicite, dans le présent projet de loi, la faculté de recourir au médiateur fragiliserait cette même faculté dans les cas de figure où la loi ne le prévoit pas explicitement. Pardonnez-moi, mais je trouve cet argument un tout petit peu spécieux.

Honnêtement, nous édifions un monument législatif, de portée considérable, qui imposera, comme le Gouvernement et de nombreux orateurs l’ont dit au cours de la discussion générale, un changement de paradigme, le passage à une logique nouvelle, de responsabilisation. Dès lors, il me semble important d’inscrire explicitement dans la loi un certain nombre de dispositifs, notamment la possibilité de recourir à la médiation, qui est toujours préférable aux autres modes de règlement des conflits, afin de promouvoir la confiance et l’équilibre dans les relations contractuelles. Je ne pense pas que cela soit de nature à fragiliser d’autres dispositions législatives ou à nous mettre en difficulté dans d’autres cas. Il est parfois bon de préciser les choses très clairement dans un texte d’une aussi grande importance.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pour répondre à votre interpellation, madame Hennion, je m’engage à réfléchir, au cours de la navette, à la question que vous soulevez. Mes conseillers et moi-même nous demandons si elle ne relève pas du niveau réglementaire, dans la mesure où les fonctions du médiateur des entreprises sont définies dans un texte de ce niveau. Il faut donc voir quel est le bon niveau pour la suite de nos travaux en la matière.

(L’amendement n159 n’est pas adopté.)

(L’article 10 est adopté.)

Après l’article 10

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 114, 115 et 116, portant articles additionnels après l’article 10, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.

M. Stéphane Peu. Je vais en effet présenter ces trois amendements de manière groupée, a priori dans le temps imparti pour la présentation d’un seul amendement. Ils concernent la question de la confiance dans le numérique et visent à encadrer ou limiter les méthodes commerciales abusives. L’amendement n114 tend à interdire les outils de géolocalisation ou de localisation de l’internaute par IP tracking ayant pour but de lui proposer une publicité ciblée. L’amendement n115 vise à supprimer l’IP tracking. L’amendement n116 tend à interdire la pratique commerciale consistant à faire varier les tarifs en fonction de l’heure de réservation.

On parle beaucoup du fameux IP tracking, que je préférerais pour ma part désigner par l’expression « pistage d’identité » ou « pistage de données personnelles ». Il s’agit ni plus ni moins d’une traque de l’identité personnelle d’un internaute durant ses connexions, notamment en vue de faire varier artificiellement le prix d’un service ou d’une prestation. C’est une pratique communément employée sur les sites internet d’achat ou de réservation, notamment de billets d’avion ou de train ou de chambres d’hôtel. Ainsi, plus on examine un bien – par exemple un billet d’avion – sur un site internet donné, plus son prix risque d’augmenter artificiellement du fait de cette consultation. Le prix fluctue en fonction de l’intensité du besoin de la personne.

La souplesse des marchés est devenue telle que le consommateur est désarmé dans son face-à-face avec l’offre. Les données personnelles et les traces qu’il laisse sont utilisées contre lui. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la CNIL ou encore la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes dans un rapport publié en 2014. Les propres données du consommateur deviennent son stigmate.

Cette méthode peut s’avérer plus pernicieuse encore : si jamais le consommateur considère qu’un bien est trop cher pour son budget, l’IP tracking permet de cibler les publicités qui seront matraquées sur son écran d’ordinateur afin de ranimer chez lui le besoin qu’il a voulu étouffer.

Toutes ces pratiques sont éminemment déplorables. Les entreprises qui y recourent créent de la valeur et du profit à partir de données personnelles qu’elles n’ont pas produites et, surtout, les utilisent contre le producteur desdites données. Nos amendements visent purement et simplement à interdire l’IP tracking lorsqu’il est utilisé pour augmenter artificiellement les prix, créer des heures creuses et traquer le consommateur par la publicité. Il existe des ruses pour contourner ces pratiques – changer d’ordinateur, utiliser différents smartphones – mais elles sont réservées à des initiés. Pour toutes ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à voter ces amendements.

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Les discussions sur ce point auront plutôt lieu dans le cadre des débats sur la vie privée et les communications électroniques – e-privacy – au niveau européen. Sur le fond, l’article L. 121-2 du code de la consommation établit déjà les critères de la pratique commerciale trompeuse, définie comme le fait d’appliquer des tarifs différents à des consommateurs qui se trouvent dans une situation identique. La loi du 17 mars 2014 relative à la consommation a fixé à 300 000 euros la sanction de tels agissements, l’amende pouvant être portée à 10 % du chiffre d’affaires du professionnel concerné ou à 50 % des dépenses engagées pour la réalisation de la publicité trompeuse ou de la pratique constituant le délit. Le problème est plutôt celui de l’application effective de ces dispositions. Si nous voulons faire évoluer ce cadre, il faudra plutôt le faire au niveau européen. Avis défavorable sur ces trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur Peu, malgré l’intérêt, sur le fond, des questions que vous soulevez, qui se rattachent pour partie à la directive dont Mme la rapporteure vient de faire état, les dispositions que vous proposez sont dépourvues de lien direct avec le texte que nous examinons. En d’autres termes, il s’agit de cavaliers législatifs. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à ces trois amendements.

(Les amendements nos 114, 115 et 116, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 11

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n67, tendant à supprimer l’article 11.

M. Éric Coquerel. L’article 11 prévoit l’ouverture du traitement de données relatives aux condamnations pénales, aux infractions ou aux mesures de sûreté connexes à des personnes morales de droit privé. Si nous pouvons entendre l’argument selon lequel ces données seraient utiles, par exemple, aux associations d’aide aux victimes ou aux associations de réinsertion, nous estimons néanmoins que le dispositif ne contient pas de garanties suffisantes quant au caractère restreint et contrôlé de l’usage de ces données très sensibles.

Surtout, ces dispositions banalisent l’idée selon laquelle des missions de service public sont assurées par le secteur privé. Or ce modèle ne nous semble gage ni de qualité ni de cohérence républicaine. La solidité de nos institutions passe par leur maintien dans le secteur public. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 11.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. L’article 11 fixe la liste des acteurs qui peuvent utiliser ces données. Il s’agit, entre autres, des associations d’aide aux victimes et des associations de réinsertion des personnes condamnées. Le dispositif est assorti de garanties appropriées, comme l’exigent le règlement européen et la jurisprudence établie par le Conseil constitutionnel en 2004. L’article prévoit en outre une utilisation des fichiers contentieux ou précontentieux par des organismes privés et une réutilisation des données publiques contenues dans les décisions de justice – c’est-à-dire l’open data des données de justice. Nous priverions de ces données des organismes qui exercent une mission d’intérêt public. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable également. Vous souhaitez, monsieur Coquerel, supprimer l’article 11, au motif notamment qu’il permettra le traitement de données pénales par des personnes morales de droit privé collaborant au service public de la justice. Il s’agit non pas, comme cela est précisé dans l’exposé sommaire de votre amendement, de banaliser l’idée selon laquelle des missions de service public sont assurées par le secteur privé, mais, au contraire, comme l’a indiqué Mme la rapporteure, de répondre aux besoins opérationnels d’associations qui collaborent tous les jours au service public de la justice.

Ce sont les associations d’aide aux victimes, les associations d’aide à la réinsertion des personnes qui sont placées sous main de justice et qui collaborent très efficacement au service public pénitentiaire. Bref : il me semble que l’impossibilité, pour de tels acteurs, de traiter des données de nature pénale qui sont nécessaires à leur activité quotidienne nuirait en fait à l’accomplissement de leur mission.

Le projet de loi permet donc la mise en œuvre de tels traitements mais dans un cadre très circonscrit, pour la stricte nécessité de la mission de ces associations, conformément à leur objet social. Tout cela est placé sous le contrôle de la CNIL. Les choses sont très précises, très encadrées. J’émets donc un avis défavorable, monsieur Coquerel, à l’adoption de votre amendement.

(L’amendement n67 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n51.

M. Michel Larive. Si nous ne sommes pas opposés à ce que les citoyens, les personnes physiques et morales concernées et requérantes ainsi que certains organismes privés spécifiques puissent mettre en place des traitements de données à caractère personnel relatives aux infractions, condamnations et mesures de sûreté, nous estimons toutefois que la mention « sous le contrôle de l’autorité publique » soulève un vrai problème.

En effet, par cette loi de transposition, le Gouvernement impulse une libéralisation du « fichage »…

M. Raphaël Schellenberger. Mais non !

M. Michel Larive. …en facilitant l’accès aux données, la création d’un traitement étant plus aisée – l’activité principale de la CNIL devenant la supervision plutôt que l’autorisation –, et en ouvrant la possibilité à un plus grand nombre d’acteurs d’utiliser ces données. Comme le rappelle notre Livret numérique, nous nous opposons au fichage de masse tel que proposé par ce projet de loi. La rédaction actuelle de la loi de 1978, notamment son article 9, ne prévoyait pas une mention sibylline telle que « sous le contrôle de l’autorité publique ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Une telle disposition étant exigée par le règlement, nous ne pouvons en l’occurrence sortir du cadre prescrit. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement vise donc à supprimer la possibilité de traitement de données relatives aux condamnations pénales, aux infractions, aux mesures de sécurité connexes « sous le contrôle de l’autorité publique » – c’est bien cette disposition qui fait problème. Or, cette obligation de contrôle de l’autorité publique, comme l’a dit Mme Forteza, est imposée par l’article 10 du règlement disposant que « le traitement des données à caractère personnel relatives aux condamnations pénales et aux infractions aux mesures de sûreté connexes […] ne peut être effectué que sous le contrôle de l’autorité publique ». L’article 10 du règlement étant applicable à compter du mois de mai, il me semble difficile d’y déroger.

L’article 11 du projet de loi s’appuie sur cette rédaction et la mention « sous le contrôle de l’autorité publique » prévue par le règlement vise les traitements qui sont mis en œuvre pour le contrôle de l’autorité publique comme l’hébergement des données sur un serveur.

En outre, il n’apparaît pas souhaitable qu’un registre complet des condamnations pénales, au sens de cet article 10, puisse être mis en œuvre hors du contrôle de l’autorité publique – l’impact pourrait être assez désastreux sur la protection des données et la vie privée des personnes concernées.

J’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement n51 n’est pas adopté.)

(L’article 11 est adopté.)

Article 12

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n52.

M. Loïc Prud’homme. Par cette loi de transposition, et sans que cela ait été explicitement prévu par la directive européenne 2016/680 relative à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel, le Gouvernement a impulsé de lui-même une libéralisation du « fichage » en facilitant l’accès aux données – la création d’un traitement étant facilitée – et en ouvrant la possibilité à un plus grand nombre d’acteurs de les utiliser.

Comme que le rappelle notre Livret numérique, nous nous opposons au fichage de masse tel que proposé par ce projet de loi. Dans ce cadre, nous proposons la suppression de l’article 12, qui permet une durée de conservation plus longue de nombreuses données. En effet, il remplace les termes « historiques, statistiques ou scientifiques » par les mots « archivistiques dans l’intérêt public, à des fins de recherche scientifique ou historique, ou à des fins statistiques », qui sont volontairement beaucoup moins précis, et ce afin que le plus de données possibles puissent rentrer dans cette catégorie.

Cela a accru le nombre de dérogations possibles au 5° de l’article 6 de la loi de 1978 qui précise que les données à caractère personnel « sont conservées sous une forme permettant l’identification des personnes concernées pendant une durée qui n’excède pas la durée nécessaire aux finalités pour lesquelles elles sont collectées et traitées. »

Concrètement, en élargissant ainsi les types de données concernées, le Gouvernement veut étendre la durée de conservation de nombreuses données pour des raisons particulièrement peu précises. Par exemple, avec une telle disposition, on peut imaginer qu’« à des fins de recherche scientifique », on puisse permettre de conserver au-delà de leur durée initialement prévue des données personnelles sensibles – des données de santé, par exemple – alors que cela n’aurait pas été possible avant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Nous en revenons à ce que l’on pourrait appeler les « différences idéologiques » qui, en l’occurrence, nous séparent. Je ne répéterai donc pas l’ensemble des arguments formulés mais je note que le droit proposé est plus protecteur que le droit en vigueur. Dans le cas d’espèce, les données personnelles seront mieux protégées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n52 n’est pas adopté.)

(L’article 12 est adopté.)

Article 13

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis.

Mme Albane Gaillot, rapporteure pour avis. La méconnaissance de la réglementation est susceptible d’engager la responsabilité des acteurs. Or, en l’absence de définition légale, le champ des données de santé résultait auparavant des décisions jurisprudentielles, françaises comme européennes.

L’article 4 du RGPD met fin à cette absence de base légale. Le périmètre couvre les « données à caractère personnel relatives à la santé physique ou mentale d’une personne physique, y compris la prestation de services de soins de santé, qui révèlent des informations sur l’état de santé de cette personne ». La définition européenne embrasse la dimension médicale des données de santé en établissant un lien entre le recueil des données et le contexte de leur utilisation.

Cela étant, avec le développement des objets connectés, et en réponse à une demande de la Commission européenne, le G29 a précisé le périmètre des données de santé. Les données brutes, d’apparence inoffensive ou neutre, sont considérées comme des données de santé si elles permettent, en elles-mêmes ou combinées avec d’autres, de tirer des conclusions sur l’état de santé ou les risques de santé d’une personne.

Le nouveau régime prévu combine protection élevée des données de santé et responsabilisation des acteurs. Conformément à l’esprit du règlement, la nouvelle logique de responsabilisation conduit à supprimer la plupart des traitements préalables, y compris pour les données de santé. Cet objectif fait un principe de la déclaration de conformité aux référentiels, aux méthodologies de référence et au respect des règlements types, et une exception de l’autorisation par la CNIL.

En tout état de cause, le projet de loi maintient le délai de deux mois dans lequel la commission est amenée à se prononcer. Surtout, il en modifie la portée puisque l’absence de décision est réputée favorable.

En ma qualité de rapporteure pour avis sur cet article, j’estime que ce renversement de perspective est important pour que notre pays conserve le leadership en matière d’exploitation de données de santé, surtout dans un écosystème numérique qui nécessite une réactivité très importante, notamment face aux GAFA. La qualité du recueil des données autant que leur nombre constituent un réservoir important d’informations susceptible de mieux ajuster notre politique de santé publique.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n68, visant à supprimer l’article 13.

M. Éric Coquerel. Cet article remplace les autorisations délivrées par la CNIL pour le traitement des données de santé par une série de règlements types que les acteurs « doivent » respecter – si jamais contrôle il y a… sachant que le contrôle de la CNIL ne s’effectuera plus qu’a posteriori.

Nous estimons qu’en fait cela fragilise les prérogatives de la CNIL – il s’agit clairement d’une mesure de libéralisation – et nous y sommes d’autant moins favorables que, nous le savons, les données de santé – nous l’avons montré à travers les nombreux amendements que nous avons déposés – sont une manne financière. Leur usage doit être impérativement régulé sous peine d’échapper à sa seule raison d’être : le bien commun.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article : ce qui appartient à la CNIL doit rester à la CNIL.

M. Loïc Prud’homme. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Je tiens d’abord à préciser que nous n’affaiblissons pas la CNIL :…

M. Loïc Prud’homme. Quelle mauvaise foi !

Mme Paula Forteza, rapporteure. …nous lui donnons de nouveaux pouvoirs de sanction et de nouvelles fonctions. J’ajoute que nous sommes très conscients du caractère sensible des données de santé. En commission, nous avons proposé l’extension du champ des règlements types à toutes les données de santé et leur co-construction avec les acteurs du secteur – qui seront donc plus proches du terrain – afin de répondre aux risques effectifs et aux vraies pratiques.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mes observations iront dans le même sens et ma conclusion sera identique à celle de Mme la rapporteure.

L’article 13 du projet de loi nous semble justifié pour étendre à tous les traitements des données de santé le champ de l’actuel chapitre 9 de la loi « informatique et libertés » qui est aujourd’hui limité aux seuls traitements à finalité de recherche, d’étude et d’évaluation.

Cette extension compense la suppression des autorisations de l’article 25 de la loi de 1978 qui couvraient également des traitements de données de santé afin de maintenir un régime spécifique pour le traitement des données de santé à finalité d’intérêt public.

En fait, pour la plupart des traitements, le régime sera le suivant : d’abord, une déclaration de conformité à des référentiels spécifiques et, à défaut, un régime d’autorisation placé dans les mains de la CNIL.

C’est donc, je crois, un régime équilibré qui permet de concilier la logique de responsabilisation des acteurs introduite par le RGPD avec la nécessité de conserver un régime plus protecteur pour les données de santé.

Contrairement à ce qui est écrit dans l’exposé des motifs de cet amendement, il n’y a nulle tendance à la libéralisation.

Avis défavorable.

(L’amendement n68 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n128.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’amendement proposé par le Gouvernement s’inscrit dans la logique de ce projet de loi qui, comme je le disais à l’instant, concilie les exigences de protection des données avec l’allégement et la simplification des formalités nécessaires à la mise en œuvre des traitements.

Le chapitre IX de la loi de 1978, que le présent projet de loi fait évoluer dans sa structure, a prévu des formalités particulières pour les traitements des données de santé. Certains traitements, toutefois, ont été constamment exclus de l’application de ces règles. Il en est ainsi, notamment, des traitements que les organismes d’assurance maladie effectuent pour assurer le service de leurs prestations, au premier rang desquelles figure la prise en charge des frais de santé tel que le remboursement des actes et des consultations, des produits de santé, des analyses, des soins infirmiers, etc.

Comme vous le savez, une partie des dépenses de santé donne également lieu à une prise en charge par les organismes d’assurance maladie complémentaire, qui agissent notamment dans le cadre des contrats responsables mis en place pour garantir une meilleure couverture, et dans un contexte de généralisation de cette couverture qui relève des articles L. 911 et suivants du code de la Sécurité sociale.

Pour assurer leur prise en charge, les organismes d’assurance maladie complémentaire utilisent des données issues de la facturation des soins, notamment par les différents professionnels de santé, ou des données qui leur sont transmises par les régimes d’assurance maladie obligatoire à l’issue de leurs opérations de remboursement.

Les données utilisées ont donc un contenu limité et ne donnent pas d’information sur les soins. Les assurés sont informés par les organismes d’assurance complémentaire de leurs droits en matière de protection des données personnelles. Ces traitements de données, comme ceux de l’assurance maladie, entrent dans le champ défini par l’article 9 du RGPD permettant le traitement de données de santé lorsque le traitement est nécessaire aux fins d’exécution des obligations en matière de protection sociale.

Les traitements de l’assurance maladie obligatoire, en application de l’article 53 de la loi du 6 janvier 1978, sont exclus du chapitre IX. Aussi, compte tenu de la similitude des traitements mis en œuvre par les organismes d’assurance complémentaire pour la prise en charge des prestations, cet amendement les aligne sur les règles applicables à ceux de l’assurance maladie obligatoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Une telle extension est parfaitement bienvenue et permettra de répondre à une inquiétude soulevée par les praticiens de santé.

Avis favorable.

(L’amendement n128 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n148.

M. Philippe Gosselin. Cet amendement porte sur le statut d’un consentement donné antérieurement à l’entrée en vigueur du RGPD. Celui-ci règle pour une grande part le sort des consentements donnés en application de la directive 95/46/CE, en précisant qu’ils n’auront pas à être recueillis de nouveau s’ils ont été donnés de manière conforme au règlement de 2016. Il reste néanmoins une forme d’incertitude s’agissant des consentements qui concernent les données de santé.

L’objet de cet amendement est de lever toute ambiguïté en considérant que les consentements déjà donnés n’ont pas à être à nouveau recueillis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Les consentements devront être à nouveau recueillis dans un délai de deux ans, comme je l’ai rappelé lors de l’examen d’autres amendements. Par ailleurs, je le signale à nouveau, la Commission européenne veillera à ce que les États membres n’intègrent pas des présomptions de conformité dans leur législation. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il est vrai que nous avons déjà abordé cette question du consentement. Mais nous ne sommes plus ici dans le même type de raisonnement, et la question de la présomption ne se pose plus. Ce que nous voulons, c’est éviter d’alourdir la procédure. Or recueillir à nouveau les consentements peut être compliqué, puisqu’il faut, par exemple, identifier à nouveau les personnes concernées. J’entends bien votre réponse, madame la rapporteure, mais ce n’est pas tout à fait l’esprit de mon amendement.

(L’amendement n148 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 125 et 176.

La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure, pour soutenir l’amendement n125.

Mme Paula Forteza, rapporteure. Cet amendement vise seulement à préciser que la garantie de normes élevées de qualité et de sécurité des soins de santé et des médicaments ou des dispositifs médicaux constitue bien une finalité d’intérêt public.

Cette préoccupation a été exprimée par des acteurs du monde de la santé, des start-up notamment, qui craignaient que les activités du secteur privé ne soient pas considérées comme relevant de la notion de « finalité d’intérêt public », alors qu’elles le sont bien dans le RGPD.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n176.

M. Cédric Villani. Je confirme tout ce que vient de dire Mme la rapporteure. Pour accéder à ce titre, dans la rédaction actuelle, il faut justifier d’une finalité d’intérêt public. Or le RGPD évoque des traitements rendus nécessaires « pour des motifs d’intérêt public dans le domaine de la santé public, tels que la protection contre les menaces transfrontalières graves pesant sur la santé » ou – j’insiste sur ce « ou » – « aux fins de garantir des normes élevées de qualité et de sécurité des soins de santé et des médicaments ou des dispositifs médicaux ».

Quand on passe d’un texte qui permet A ou B à un texte qui permet seulement A, les acteurs qui examinent ce texte avec attention – et je pense en particulier aux start-up – doivent se dire qu’il y a une volonté, de la part du pouvoir français, de durcir le droit par rapport à ce que dispose le RGPD. Cette inquiétude a été exprimée explicitement par le représentant de la CNIL que nous avons auditionné. Celui-ci n’a pas fait mystère de ce que, dans son esprit, la question de la haute qualité des normes était incluse implicitement dans la notion d’intérêt public. Dans ce cas, pourquoi ne pas l’indiquer explicitement et, ainsi, rassurer les acteurs privés sur le fait que ce texte ne les contraindra pas davantage que le droit européen ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je comprends parfaitement la pédagogie que vous souhaitez tous deux imprimer à ce texte. Juridiquement, cette précision me paraît un peu superflue mais, compte tenu de votre force de persuasion, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur ces deux amendements.

M. Vincent Thiébaut. Très bien !

(Les amendements identiques nos 125 et 176 sont adoptés.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 94 et 175.

La parole est à Mme Paula Forteza, rapporteure, pour soutenir l’amendement n94.

Mme Paula Forteza, rapporteure. Cet amendement a pour objet de revenir au droit en vigueur, qui prévoit que l’Institut national des données de santé – INDS – est compétent pour émettre un avis sur le caractère d’intérêt public que présente une recherche, une étude ou une évaluation portant sur des données personnelles en matière de santé.

En effet, l’extension de cet avis à l’ensemble des traitements de données de santé alourdirait les procédures actuelles d’accès à ces données et allongerait les délais de réponse aux demandes d’autorisation adressées à la CNIL.

Le représentant de l’INDS que nous avons auditionné nous a indiqué que l’INDS remettait ses avis dans un délai de deux mois. Or le projet de loi prévoit que la CNIL donne un avis dans un délai de deux mois, renouvelable une fois, ce qui fait un délai maximum de quatre mois.

Dans le secteur de la santé, de nombreuses start-up, notamment celles qui travaillent dans le domaine de l’intelligence artificielle, ont besoin d’avoir un accès facilité à ces données à titre expérimental, pour tester de nouvelles applications ou de nouveaux services. Or les délais sont trop contraignants pour cet écosystème en ébullition et nous risquons de perdre des talents, qui vont préférer partir aux États-Unis ou en Angleterre. La France risque donc d’être affaiblie, alors même qu’elle pourrait devenir un leader dans ce domaine.

Mais je voudrais laisser la parole à M. Cédric Villani, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet qui lui tient à cœur.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n175.

M. Cédric Villani. À tout ce que vient de dire Mme la rapporteure, j’ajoute que j’ai participé, il y a quelques jours, à l’une des séances régulières du groupe de travail qui associe l’Académie des sciences et l’Académie de médecine sur le thème du mariage entre algorithmique et santé – groupe de travail que j’ai cofondé il y a quelques années. J’en ai profité pour sonder les membres de l’Académie de médecine qui étaient présents sur l’opportunité d’accroître le rôle de l’INDS dans le cas des traitements de santé.

Or les avis ont été quasi unanimes. La procédure actuelle, qui limite le rôle de l’INDS aux questions de recherche, n’a jamais donné lieu à aucun scandale et n’a jamais eu aucun caractère problématique. Tous s’accordent à dire que le droit actuel est plutôt trop contraignant et qu’il importe de raccourcir les délais et de simplifier les procédures. Puisque l’ensemble du projet de loi maintient un haut niveau de protection, un renforcement du rôle de l’INDS irait à contre-courant de l’objectif qui est recherché. C’est pourquoi j’ai déposé le même amendement que Mme la rapporteure, pour supprimer l’alinéa 17.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur le président, permettez-moi d’expliciter un peu longuement la position du Gouvernement qui, sur ce point-là, ne rejoindra pas tout à fait la vôtre, madame la rapporteure, monsieur le député, même si je comprends parfaitement la logique qui vous anime.

Ces amendements, ainsi que les amendements nos 95 et 174, tendent à supprimer l’alinéa 17, relatif à la saisine ou à l’autosaisine pour avis de l’Institut national des données de santé sur la finalité d’intérêt public des traitements de données de santé, et à déplacer cette disposition de la section 1 vers la section 2 du texte proposé pour le chapitre IX de la loi du 6 janvier 1978. De la sorte, ils restreignent le champ de compétences de l’INDS aux seuls cas de recherche, d’étude ou d’évaluation portant sur des données personnelles en matière de santé, ce qui correspond à la situation actuelle.

Dans le projet de loi présenté par le Gouvernement, l’INDS est chargé de définir la doctrine de la notion d’intérêt public, qui constituera désormais le critère permettant le traitement des données de santé au titre de l’ensemble du chapitre IX – c’est-à-dire au-delà des seuls cas de recherche, d’étude ou d’évaluation.

Je sais, madame la rapporteure, monsieur le député, que vous avez été alertés par l’INDS et par un grand nombre d’acteurs sur ce point – vous l’avez d’ailleurs rappelé. Leur crainte est que l’intervention élargie de l’INDS, avant celle de la CNIL, n’allonge les délais d’instruction et n’alourdisse la procédure, au risque d’en décourager certains. Nous avons là une différence d’appréciation. C’est d’ailleurs à peu près la seule divergence que nous ayons sur ce texte, et c’est la raison pour laquelle j’y insiste un peu – cette divergence, du reste, n’est pas fondamentale.

Pour éclairer notre discussion, j’aimerais préciser notre objectif et apporter quelques éléments de réponse factuels sur la question des délais.

Le critère de l’intérêt public sera le critère unique qui justifiera le traitement des données de santé au titre du nouveau chapitre IX. Or l’INDS est justement chargé de définir la doctrine en matière d’intérêt public pour le traitement des données de santé. Le Gouvernement a donc estimé logique que sa compétence soit étendue à l’ensemble du chapitre IX et qu’elle ne soit pas seulement limitée à la section 2. Il me semble qu’il y a là une logique et une cohérence d’ensemble. Il paraît en effet indispensable qu’une définition cohérente de l’intérêt public puisse être apportée, grâce à la compétence élargie de l’INDS, aussi bien dans la section 2 que dans le cadre des dispositions générales.

Je ne crois pas que l’on puisse affirmer que l’extension du champ dans lequel l’INDS donne un avis constitue un alourdissement de ces procédures, parce que la saisine de l’INDS ne sera pas automatique. Elle reste facultative, et l’INDS pourra d’ailleurs également s’autosaisir lorsqu’elle le jugera nécessaire.

Il faut par ailleurs insister, et j’en viens à l’aspect factuel, sur le fait que les traitements qui relèvent actuellement de l’autorisation prévue à l’article 25 de la loi de 1978, qui viendront donc s’ajouter au champ actuel du chapitre IX, ne sont pas très nombreux. Ce dispositif est en effet conçu pour que l’INDS n’intervienne que lorsqu’il est utile de préciser la définition de l’intérêt public, ce qui ne sera pas nécessairement le cas pour toutes les demandes.

S’agissant des délais, j’entends vos interrogations, mais je ne crois pas que l’argument qui consiste à dire que l’intervention de l’INDS va allonger le délai de la procédure soit véritablement fondé. C’est une crainte que le représentant de l’INDS a exprimée lors des auditions, mais un examen plus approfondi montre que cette crainte n’est pas justifiée. Je tiens à rappeler que la procédure actuelle d’accès aux données, qui a été introduite en 2017, avec l’intervention de l’INDS, ne pénalise pas les acteurs privés. À ma connaissance, environ vingt-cinq d’entre eux, à savoir quinze industriels de santé, sept bureaux d’études, un centre de lutte contre le cancer, une clinique, une école privée et une revue, ont déposé des dossiers depuis l’ouverture de la procédure INDS-CNIL de 2017.

L’INDS s’est saisi de cinq de ces dossiers pour examiner s’ils relevaient ou non de l’intérêt public. Il a rendu quatre avis favorables et, pour le cinquième, il a demandé la tenue d’une audition, afin de mieux comprendre le projet, ce qui a conduit le demandeur à revoir le périmètre des données demandées.

Les délais de traitement actuels, de bout en bout et après cinq mois de fonctionnement, sont donc largement inférieurs aux délais de délivrance des autorisations dans la procédure antérieure. Le délai moyen entre la complétude d’un dossier déposé à l’INDS et l’autorisation rendue par la CNIL est de cinquante-huit jours ouvrés. Le délai le plus court est de trente jours et le délai le plus long de soixante-seize jours.

Je conclurai en soulignant à nouveau qu’il semble utile au Gouvernement de permettre à l’INDS d’intervenir pour assurer la cohérence de la notion d’intérêt public sur un sujet aussi sensible que les données de santé, qui fait l’objet d’un chapitre particulier, à la demande du Conseil d’État. Je propose, en tout état de cause, que nous examinions avec soin la mise en œuvre de ce dispositif, pour nous assurer que les délais en question seront tenus, car nous partageons le même objectif : pour reprendre les termes de M. Villani lors de la discussion générale, il ne s’agit pas de brider les initiatives. Les parlementaires pourront aussi exercer leur fonction d’évaluation de la loi pour s’en assurer. Une telle évaluation sera utile et nécessaire.

Je ne sais pas si ces arguments à la fois factuels et conceptuels – même si le terme est peut-être un peu ambitieux – vous auront convaincus, madame la rapporteure, monsieur le député, mais il me semblait en tout cas nécessaire de les livrer à votre réflexion.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Paula Forteza, rapporteure. Permettez-moi d’insister, madame la ministre : la CNIL co-construit déjà la notion d’intérêt public avec l’INDS. Elle a développé une véritable expertise dans ce domaine, ces dernières années, et il nous semble que ce serait faire doublon que d’exiger que l’INDS, puis la CNIL, procèdent à un tel contrôle.

Par ailleurs, une collaboration informelle mais très régulière s’est développée entre l’INDS et la CNIL, ce qui permet d’éclairer des points litigieux de manière plus souple et rapide, sans qu’il soit nécessaire de demander un avis formel.

Je maintiens donc ma position.

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Vous l’avez dit, madame la ministre, la divergence n’est pas fondamentale, ni irréfragable en la matière, mais il nous semble pourtant qu’il conviendrait de ne pas alourdir le dispositif, afin de conserver l’esprit du texte. Je propose donc que le groupe soutienne les amendements de Mme la rapporteure et de M. Cédric Villani.

(Les amendements identiques nos 94 et 175 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n141.

Mme Caroline Janvier. Cet amendement vise, non pas à freiner l’utilisation et la diffusion des données aux fins de recherche ou d’innovation, mais à renforcer la notion de consentement telle qu’elle ressort du règlement 2016/679 du Parlement européen et du Conseil du 27 avril 2016.

Un de ses considérants indique en effet que : « Le consentement devrait être donné par un acte positif clair par lequel la personne concernée manifeste de façon libre, spécifique, éclairée et univoque son accord au traitement des données à caractère personnel la concernant, par exemple au moyen d’une déclaration écrite, y compris par voie électronique, ou d’une déclaration orale. Cela pourrait se faire notamment en cochant une case lors de la consultation d’un site internet, en optant pour certains paramètres techniques pour des services de la société de l’information ou au moyen d’une autre déclaration ou d’un autre comportement indiquant clairement dans ce contexte que la personne concernée accepte le traitement proposé de ses données à caractère personnel. Il ne saurait dès lors y avoir de consentement en cas de silence, de cases cochées par défaut ou d’inactivité. Le consentement donné devrait valoir pour toutes les activités de traitement ayant la ou les mêmes finalités. Lorsque le traitement a plusieurs finalités, le consentement devrait être donné pour l’ensemble d’entre elles. Si le consentement de la personne concernée est donné à la suite d’une demande introduite par voie électronique, cette demande doit être claire et concise et ne doit pas inutilement perturber l’utilisation du service pour lequel il est accordé. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Paula Forteza, rapporteure. Nous reviendrons sur la question du consentement lors de l’examen de prochains amendements. Avis défavorable.

(L’amendement n141, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 95 et 174.

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n95.

Mme Paula Forteza, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n174.

M. Cédric Villani. Il est identique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Par cohérence, avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 95 et 174 sont adoptés.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

6

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite du projet de loi relatif à la protection des données personnelles.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly