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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 13 février 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Élection des représentants au Parlement européen

Discussion générale (suite)

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Discussion des articles

Article 1er

M. Pieyre-Alexandre Anglade

M. Julien Dive

Mme Élise Fajgeles

M. Loïc Prud’homme

Mme Marie-France Lorho

M. Thibault Bazin

M. Arnaud Viala

M. Joaquim Pueyo

Mme Sophie Auconie

Mme Sabine Thillaye

M. Damien Abad

M. Ludovic Pajot

M. Pierre-Henri Dumont

M. Michel Castellani

Mme Typhanie Degois

M. Thierry Benoit

M. Marc Le Fur

M. Ugo Bernalicis

Mme Emmanuelle Ménard

M. Ludovic Mendes

Amendements nos 1 , 3 , 4 , 13 , 16 , 23 , 27 , 32 , 56 , 61 , 67 , 118

M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Amendements nos 108 , 112 , 54 , 8 , 24 , 2 , 15 , 25 , 47 , 57 , 74 , 81 , 82

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

Article 1er (suite)

Amendement no 113

Après l’article 1er

Amendement no 83

Article 2

Mme Patricia Mirallès

Mme Danièle Obono

Mme Marie-France Lorho

M. Michel Castellani

M. Laurent Furst

M. Jean Lassalle

M. Daniel Fasquelle

M. Philippe Gosselin

M. Pierre-Henri Dumont

M. Jean-Christophe Lagarde

Mme Caroline Fiat

Mme Jacqueline Gourault, ministre

Amendements nos 26 , 28 , 78 , 119 , 35 , 115 , 111 , 114 , 94 , 69 , 80 , 84 , 68 , 36 , 62, 93 , 79 , 65 , 117 , 89 , 95, 96 , 37 , 110 , 127 , 55 , 103

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Élection des représentants au Parlement européen

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen (nos 539, 609).

Discussion générale (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, j’aimerais, en guise d’introduction au débat de ce soir, répondre à certaines des interventions que nous avons entendues cet après-midi.

L’un des députés du groupe Les Républicains a dit tout à l’heure que nous changions le mode de scrutin pour les élections européennes. Ce n’est évidemment pas le cas : nous modifions seulement le périmètre des circonscriptions.

M. Jean-Claude Bouchet. Vous l’élargissez !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le mode de scrutin, lui ne change pas : il s’agira toujours d’un scrutin de liste à la proportionnelle, avec une répartition selon le principe de la plus forte moyenne. Du reste, le mode de scrutin est inscrit dans l’acte portant élection des représentants au Parlement européen ; seul le découpage des circonscriptions est susceptible d’être modifié.

Il est évident que le fait de disposer d’une circonscription nationale ne fera que renforcer le pluralisme et la proportionnelle.

M. Jean-Claude Bouchet. Mais on s’éloigne des territoires !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est tout à fait logique : plus vous réduisez la taille d’une circonscription, moins vous favorisez la proportionnelle et le pluralisme.

M. Julien Dive. C’est faux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est absolument évident.

Par ailleurs, je trouve un peu bizarre que vous ne cessiez de répéter que la plupart des pays européens n’ont pas une circonscription nationale unique. Les pays qui ont fait ce choix sont l’Irlande, la Belgique, l’Italie et le Royaume-Uni – lequel est en train de sortir de l’Union européenne. Par honnêteté, j’écarte l’Allemagne, dont le système est mixte. En comptant le Royaume-Uni et en écartant l’Allemagne, on arrive à quatre États membres sur vingt-sept. Nous n’avons peut-être pas les mêmes notions en mathématiques, mais il me semble assez évident que la majorité des États ont une circonscription nationale. Il est donc inutile de se jeter des contre-vérités à la figure : les faits sont là.

Certains d’entre vous, enfin, ont dit que les grands pays n’ont pas de circonscription unique. Je suis sûre que les Espagnols et les Polonais, par exemple, apprécieront.

Je m’arrête là, mais je tenais à rappeler ces évidences.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Article 1er

M. le président. La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, premier orateur inscrit sur l’article.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Mes chers collègues, je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit et répété dans la discussion générale, à savoir l’échec des circonscriptions régionales à rapprocher les électeurs du scrutin européen et à favoriser le pluralisme électoral, et le caractère incompréhensible du découpage en huit circonscriptions sans aucune cohérence historique, politique ou administrative.

Au fond, le cœur de l’article 1er n’est pas tant l’évolution du mode de scrutin ou la forme que devrait prendre la future circonscription européenne que la manière dont nous voulons replacer la question européenne au cœur du débat politique national en France, dans la perspective de l’élection européenne de 2019.

En effet, depuis les « non » français et néerlandais à la Constitution européenne de 2005, nous n’avons pas eu, en France, de débat politique sur l’Europe. Le débat européen, dans notre pays, a été abandonné aux extrêmes, car les grands partis politiques traditionnels, qui auraient dû défendre l’Union européenne, ne l’ont pas fait. Le débat européen a été accaparé par les forces d’extrême droite et d’extrême gauche.

Mme Constance Le Grip. Pas du tout !

M. Damien Abad. C’est caricatural !

M. Pieyre-Alexandre Anglade. À cet égard, l’établissement de listes nationales est la garantie de voir s’exprimer clairement, en 2019, les programmes de chaque famille politique sur l’avenir de l’Europe, sans équivoque. Les listes régionales ont contribué à diluer le débat européen, aux dépens des électeurs, qui n’en percevaient plus les enjeux.

M. Jean-Claude Bouchet. Ce n’est pas vrai !

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Avec les listes nationales, la donne est simple : chaque formation politique se devra de défendre une position homogène pour être entendue de ses électeurs. Au fond, ce qui dérange celles et ceux qui luttent contre le retour à cette circonscription nationale unique, c’est peut-être le fait qu’ils n’ont pas de ligne politique sur l’Europe et qu’ils ne sont pas audibles sur cette question.

M. Jean-Claude Bouchet. Nous, nous avons un ancrage territorial !

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Du reste, le vote de la semaine dernière sur la proposition de résolution du groupe La France insoumise relative à l’Accord économique et commercial global – le Comprehensive Economic and Trade Agreement, ou CETA – l’a démontré : le seul groupe qui n’avait pas de ligne de vote, c’était le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Jean-Claude Bouchet. Le seul groupe qui n’a pas d’ancrage territorial, c’est La République en marche !

M. Pierre Cordier. Cela commence fort !

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. L’article 1er de ce projet de loi est notre principal point de désaccord. Il prévoit le redécoupage des circonscriptions pour les prochaines élections européennes de 2019 – un redécoupage qui ne doit rien au hasard, puisqu’il s’agirait d’avoir une unique circonscription française. Cette idée est inspirée par une logique politicienne et, disons-le clairement, purement électorale. C’est bien simple : vous voulez transformer l’élection des parlementaires européens en référendum national de mi-mandat.

Officieusement, ces élections jouaient déjà ce rôle, hélas. Mais, plutôt que de répondre à cet état de fait en proposant plus d’Europe, plus d’écoute, vous décidez d’aggraver une dérive que nous dénonçons pourtant tous ici. Nos concitoyens méritent de la proximité, nos concitoyens méritent de la pédagogie, nos concitoyens méritent qu’on leur redonne du sens – un sens que vous semblez avoir perdu en cours de route.

Vous nous aviez habitués au « en même temps » mais, cette fois-ci, c’est « ni l’un ni l’autre » : ni proches des préoccupations des Français ni compréhensibles par tout un chacun. L’Europe que vous voulez dessiner s’éloigne encore plus du quotidien des Français, au moment où nos territoires demandent davantage de proximité de la part des pouvoirs publics. Les faibles taux de participation que nous observons depuis plusieurs décennies, surtout aux élections européennes, sont bien la preuve d’un dysfonctionnement.

L’Europe, que vous voulez sur-politiser, nationalise à outrance un débat qui devrait pourtant se faire à de multiples échelles. C’est ce que permettait le découpage en circonscriptions régionales. Le dialogue européen peut se faire entre régions françaises, entre régions frontalières, avec les pays voisins. Il ne doit en aucun cas se limiter strictement et uniquement aux frontières intérieures de la France. Pour ces raisons, il m’est impossible de voter en faveur de cet article, qui préfère servir le dessein d’une formation politique plutôt que de défendre l’intérêt de nos concitoyens et l’idéal européen. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles.

Mme Élise Fajgeles. L’« essence du projet européen, c’est la démocratie. Je dis même que c’est sa force la plus grande, son aliment véritable. » Ces mots du Président de la République, prononcés à la Sorbonne le 26 septembre 2017, donnent un éclairage tout particulier au projet de loi qui nous est soumis, relatif à l’élection des représentants au Parlement européen.

Cette élection est celle de l’abstention par excellence. Nous avons donc l’impérieux devoir de faire tout ce qui est possible pour rapprocher l’Europe de nos concitoyens, pour leur faire comprendre les enjeux du scrutin et rendre celui-ci plus lisible. Cette élection doit être l’occasion de parler enfin de l’Europe, de manière concrète. Elle ne doit plus être un prétexte pour traiter, encore et toujours, des enjeux politiques nationaux.

Il faut des candidats identifiables, qui incarnent les termes européens, qui expliquent ce mandat concrètement. Un tel scrutin national permettra de clarifier les positions politiques sur l’Europe et sur son avenir. Les positions politiques de chaque groupe devront donc être claires. Ce qui vous gêne, c’est peut-être que nous mettions le doigt sur les contradictions internes du groupe Les Républicains. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Pourquoi parlez-vous tout le temps de nous ? Vous n’avez donc rien d’autre à dire ?

Mme Élise Fajgeles. En ce qui nous concerne, nous avons une position absolument unanime s’agissant de l’Europe. Si l’Europe n’est pas plus démocratique, elle est vouée à rester technocratique. Et si elle est technocratique, elle mourra. Ce n’est certes pas votre priorité que de sauver l’Europe, mais pour nous, membres du groupe La République en marche, cela fait partie de notre ADN profond.

M. Pierre Cordier. Votre « ADN profond », alors que vous n’existez que depuis quelques mois ?

Mme Élise Fajgeles. C’est le cœur de notre engagement que d’incarner ce projet européen, de le faire vivre et d’y impliquer les citoyens français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Nous ne partageons pas toutes les orientations de ce projet de loi, loin de là, mais nous reconnaissons qu’il contient au moins une mesure de bon sens – sans doute la seule.

Le retour à l’échelle nationale pour l’élection des députés européens est, de fait, un retour à la normale, un retour à la logique de cette élection. Le charcutage qui a été opéré en 2004 par les deux partis politiques dominants à l’époque – on voit où ils en sont aujourd’hui ! – n’a été imaginé, sous couvert de proximité démocratique, que parce qu’il les favorisait encore un peu plus.

Cela n’a rien réglé, ni la chute continue de la participation ni l’éloignement des Français de leurs représentants à Bruxelles. Ces deux faits se sont au contraire aggravés au cours des années suivantes. Les huit circonscriptions en vigueur, prétendument régionales, n’ont aucune cohérence historique, culturelle, géographique ou administrative, encore moins depuis la fusion des régions décidée par le précédent gouvernement socialiste – encore une belle trouvaille pour favoriser la proximité entre élus et citoyens.

La région Nouvelle-Aquitaine, par exemple, est séparée de sa partie Nord, qui s’étend jusqu’aux Deux-Sèvres. La circonscription, quant à elle, s’étend en revanche de Bordeaux jusqu’à Nîmes : personne ne peut rien y comprendre. De même, quelle cohérence y a-t-il à regrouper l’Île-de-France et les Français de l’étranger ? Quel ensemble cohérent peuvent former les outre-mer, éparpillés sur tous les océans du globe, alors que la Guadeloupe et La Réunion sont distantes de 13 400 kilomètres ? Ce n’était pas sérieux.

Seuls cinq États membres de l’Union européenne n’élisent pas leurs représentants dans le cadre national, cela a été rappelé, dont le Royaume-Uni, qui ne prendra pas part aux prochaines élections, du fait du Brexit. Nous revenons donc à la normale. Le peuple français choisira ses représentants au Parlement européen dans le cadre de la nation, le seul qui fasse sens, comme l’a rappelé tout à l’heure, à la tribune, le président de notre groupe.

Avant de construire une autre Europe, il faut, pour que la France propose une alternative, clarifier le mode d’élection de sa seule institution pseudo-démocratique. C’est pour cela que nous voterons cet article. Nous sommes d’ores et déjà prêts à représenter l’alternative sociale et environnementale pour une nouvelle coopération entre les peuples européens.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho.

Mme Marie-France Lorho. Ce texte a fait l’objet de débats parfois assez vifs en commission. Notre présidente a d’ailleurs dû nous rappeler à l’ordre à plusieurs reprises. Il est intéressant de se demander pourquoi. Je crois que cela tient prioritairement à une chose somme toute banale : nous ne croyons pas un seul instant à la justification que vous donnez à votre texte.

Vous voulez plus d’Europe, mais vous souhaitez organiser un mode de scrutin qui échoue à rassembler les électeurs dans les autres pays. De deux choses l’une : soit nous cherchons à prendre ce qu’il y a de bon chez nos voisins, soit nous traitons leur expérience avec dédain. Or leur expérience montre que les circonscriptions nationales sont un échec. Cela a été étudié mille fois. À l’heure de la mondialisation effrénée, les hommes s’attachent aux petites patries, aux espaces limités. Ils veulent comprendre, voir et connaître.

Votre proposition ne favorisera pas la formation d’une fantasmatique citoyenneté européenne, elle ne fera qu’accentuer le sentiment de relégation qui pousse nombre de nos compatriotes de la France périphérique à se détourner de la vie politique.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’article 1er de votre projet de loi prévoit une circonscription unique pour l’élection des représentants au Parlement européen. Cela pose beaucoup de questions sur le plan démocratique. Qui connaîtra demain ses représentants au Parlement européen, au-delà de la tête de liste ?

M. Dino Cinieri. Personne !

M. Thibault Bazin. Comment les citoyens pourront-ils évaluer leur travail, entrer en contact avec eux, au plus près de chez eux ? Comment pourra-t-on s’assurer qu’aucune région n’est oubliée ?

Madame la ministre, la démocratie est malade. Elle l’est peut-être même davantage dans les pays qui ont déjà des listes nationales, où l’abstention est encore plus forte.

M. Guillaume Larrivé. Très bien !

M. Thibault Bazin. Il faut soigner le Parlement européen. Pour ce faire, il faut à mon sens l’enraciner, l’incarner, faire vivre ce lien entre le citoyen et son représentant au Parlement. Or c’est tout le contraire que vous nous proposez.

Je veux vous faire part de mon inquiétude : avec votre projet, vous prenez le risque d’éloigner encore davantage le député européen de l’électeur, d’accroître la dépendance à l’égard des partis politiques, de favoriser une surreprésentation des apparatchiks parisiens, et surtout une déconnexion par rapport aux territoires.

Mes chers collègues, vous avez sûrement, comme moi, entendu sur le terrain des compatriotes stupéfaits de voir combien certains règlements européens sont déconnectés des réalités locales. Pour sauver l’Europe, il faut au contraire la rapprocher des territoires. C’est pourquoi je refuse votre tripatouillage centralisateur. Je déplore votre manipulation électorale. Ce sont les partis, avec des listes désincarnées, hors sol, d’apparatchiks recyclés qui affaiblissent la démocratie européenne.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Et c’est un député du groupe Les Républicains qui parle !

M. Thibault Bazin. En leur donnant plus de poids, vous allez dégrader encore davantage la représentativité française. Au lieu de votre projet d’une République qui ne marche pas, et même qui recule, je souhaite, moi, un Parlement européen avec des représentants français bien ancrés localement, connectés, accessibles, et responsables devant leurs électeurs. Il y va de leur légitimité, il y va de l’avenir européen que nous souhaitons. Mes chers collègues, rapprochons l’Europe des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-France Lorho. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Madame la ministre, par cet article 1er, vous apportez la mauvaise réponse à la bonne question, qui est de se demander pourquoi l’Europe est perçue par les Français comme technocratique, distante de leurs préoccupations, pourquoi nos concitoyens s’abstiennent massivement à chaque élection européenne, pourquoi le gouvernement français, quel qu’il soit, se défausse de ses responsabilités en imputant à l’Europe tout ce qui va mal, pourquoi nous ne parvenons pas à assumer un réel portage politique de l’Europe.

Or vous répondez à cette question en modifiant le mode de scrutin, en rétablissant une circonscription électorale unique. À n’en pas douter, l’abstention sera encore plus massive et les élus européens, déjà difficilement identifiables, seront complètement dissociés du territoire. Surtout, cette solution ne corrige en rien les défauts du précédent dispositif, le découpage en huit circonscriptions, qui n’avait guère de sens.

Nous souhaitons, pour notre part, nous appuyer sur le dessein de l’organisation administrative de la France, car les régions ont été fusionnées afin de bâtir des eurorégions ayant une visibilité au niveau européen et un sens en termes d’aménagement du territoire. Dans ce cadre, les circonscriptions pour l’élection des représentants au Parlement européen devraient être calquées sur les treize nouvelles grandes régions. Cela ne nous éloignerait guère de la définition d’une ligne politique au niveau nationale, que vous appelez de vos vœux, tout en permettant d’assurer la représentativité de chacune de ces parties du territoire français, qui sont appelées à peser dans l’avenir de l’Europe.

C’est pourquoi je ne peux me résoudre à voter le premier article de ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Je ne suis pas en parfaite harmonie avec les parlementaires qui viennent de s’exprimer. Nous l’avons répété en commission : la suppression de la circonscription unique n’a pas atteint ses objectifs. Très peu de nos concitoyens connaissent leur député européen, même lorsqu’ils ont été élus dans le cadre des circonscriptions régionales. L’abstention ou la mauvaise connaissance de leurs représentants européens par nos concitoyens reste très forte.

Par ailleurs, nous devons prendre conscience que l’Europe restera un échelon essentiel pour traiter des grands enjeux des prochaines décennies, qu’ils soient climatiques ou sécuritaires – je pense bien évidemment au terrorisme, au contrôle des frontières et aux trafics.

Nous ne pouvons accepter que la défiance envers l’Europe s’enracine. Nous sommes tous responsables collectivement car nous n’expliquons pas suffisamment le rôle et les actions de l’Europe, y compris au niveau des politiques structurelles.

Face aux critiques qui s’élèvent contre une Union européenne trop technocratique, il est indispensable de créer un lien avec les citoyens, en renforçant les institutions démocratiques. Or le Parlement européen est, pour l’heure, le seul lieu qui remplisse ce rôle.

Comme nous l’ont indiqué certains de nos collègues eurodéputés français, le retour à une élection organisée autour d’une liste nationale unique devrait permettre – je suis d’accord sur ce point avec notre collègue de La France insoumise – de renforcer la politisation du scrutin, et par conséquent de favoriser la mobilisation et la participation des électeurs.

Cependant, la question de la représentativité des listes se pose, en particulier s’agissant de la prise en compte des spécificités de l’outre-mer. Nous présenterons un amendement visant à établir une seconde circonscription pour les régions ultramarines.

Par ailleurs, je voudrais appeler votre attention sur l’ignorance des nouvelles formes que prennent les campagnes électorales. Les campagnes telles qu’on menait dans les années 1990 ne sont plus du tout d’actualité : il faut innover et prendre en compte les nouvelles techniques de communication.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Soyons objectifs : le choix entre un scrutin de listes nationales ou un scrutin par euro-circonscriptions n’est pas le sujet. Ce qui est en cause, c’est la responsabilité des partis politiques, leur capacité à porter un bon projet européen, mais aussi à construire une liste nationale de manière à ce que chaque région soit représentée et que chaque candidat élu au titre d’une région la représente réellement, en étant présent sur son territoire.

M. Jean-Michel Jacques. C’est vrai !

Mme Sophie Auconie. Aucune des deux solutions – ni le scrutin national ni le scrutin par euro-circonscriptions – n’a fait ses preuves. Chers collègues des Républicains, vous aviez trente représentants au Parlement européen entre 2009 et 2014, et seulement dix-sept aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Il est important de prendre la mesure de la responsabilité des partis. Nous ne pouvons pas investir des candidats qui ne le sont que par compensation, punition ou en attente de promotion. (Applaudissements sur certains bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit. Ou de recyclage !

Mme Sophie Auconie. Nous devons être responsables face à l’enjeu que représentent les élections européennes.

M. Arnaud Viala. Ce que vous proposez ne changera rien !

Mme Sophie Auconie. Si ! Il doit y avoir une responsabilité de parti face à la campagne électorale pour l’élection européenne.

Par ailleurs, au-delà du scrutin, les idées que nous porterons sont essentielles. L’Europe est une nécessité vitale et non une option. Les partis politiques doivent être responsables du projet et des candidats qu’ils investissent. Voilà le vrai sujet. (Applaudissements sur certains bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Thillaye.

Mme Sabine Thillaye. C’est le découpage actuel, en huit grandes circonscriptions dépourvues de cohérence historique et administrative, qui a entretenu une confusion latente. Pour remobiliser les électeurs, nous avons besoin de règles simples, de clarté et de lisibilité.

Certains considèrent que la suppression de circonscriptions interrégionales confisquera la voix des territoires. C’est plutôt le débat sur l’Europe qui fut confisqué durant des années. Il appartient aux partis politiques d’utiliser les listes nationales pour représenter la diversité des territoires et, je l’espère, des intérêts.

Rendons à l’élection européenne la place qui lui revient : ce doit être non pas une élection de second ordre, mais un rendez-vous électoral unique où, au même moment, dans l’Europe entière, plus de 340 millions de citoyens peuvent choisir ensemble leur destin commun.

À terme, notre objectif doit être de tendre vers la plus grande convergence possible des règles électorales, voire un calendrier commun pour les grandes échéances électorales au sein des États membres.

Sans précédent historique, sans équivalent dans le monde, la démocratie européenne s’invente tous les jours. Il nous appartient d’en définir les contours.

Certains souhaitent une Europe des partis, d’autres une Europe des nations, d’autres encore – l’actualité en témoigne, malheureusement – une Europe des régions. La majorité présidentielle, quant à elle, veut construire une Europe des Européens.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Chers collègues de La République en marche, vous n’avez pas le monopole de l’Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Les grands fondateurs de l’Union européenne appartiennent pour beaucoup d’entre eux au Parti populaire européen, auquel Les Républicains sont affiliés.

M. Ugo Bernalicis. Victor Hugo était chez vous ? Jean Jaurès était chez vous ?

M. Damien Abad. Si nous sommes ici ce soir, c’est parce que le Président de la République a échoué à instaurer des listes transnationales. Les listes nationales et la circonscription unique sont le reflet de l’échec du Président de la République à défendre son idée de listes transnationales pour l’élection au Parlement européen.

L’échec est même double, puisqu’il porte aussi bien sur les listes que sur la désignation du président de la Commission européenne. Cette affaire n’aura qu’un seul mérite : désormais, les choses sont claires. Votre groupe a définitivement tourné le dos au Parti populaire européen et à l’ensemble des partis représentés au Parlement européen.

Vous prétendez par ailleurs que les listes régionales représenteraient la dilution du débat européen. Au contraire, nous devons ancrer l’Europe dans les territoires, pour qu’un lien se crée entre le député européen et le territoire. Est-ce diluer le débat européen que de désigner un député européen qui agisse au plus près pour la répartition des sommes versées au titre du Fonds européen de développement économique régional – le FEDER –, qui surveille l’évolution de la politique agricole commune – la PAC – et contrôle la réalité des engagements européens ? Nous aurions donc dû, au contraire de ce que vous faites, davantage régionaliser et territorialiser le scrutin.

Je vous donne raison sur un point : les huit circonscriptions actuelles ne sont plus adaptées à cette réalité. Nous avons besoin de députés élus dans le périmètre des régions, sauf à creuser encore davantage le gouffre entre les députés européens et le peuple européen.

Enfin, je ne peux laisser dire, dans cet hémicycle, que Les Républicains n’auraient pas de ligne politique. Entre le fédéralisme échevelé d’Emmanuel Macron et les souverainismes populistes des extrêmes, il y a une place pour l’Europe des projets, l’Europe du concret, l’Europe qui agit dans l’intérêt des Français et des Européens – seule ambition qui permettra de développer l’idée européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. Monsieur le rapporteur, nous ne sommes pas d’extrême droite.

M. Jean-Michel Jacques. Jean-Marie ne sera pas content !

M. Ludovic Pajot. Quant à mes collègues qui défendent des circonscriptions regroupant plusieurs régions, je leur dirai que je ne vois pas en quoi être élu sur une liste nationale empêcherait un député européen d’être présent sur le terrain.

Avant d’être élu parlementaire, j’ai été conseiller régional, élu sur une liste à la proportionnelle, ce qui ne m’a pas empêché d’être présent sur le terrain et aux différentes manifestations dans les communes de mon territoire.

Par ailleurs, lorsqu’un mouvement politique constitue ses listes, il prend en considération la représentativité des territoires – ainsi, pour les municipales, on ne choisit pas ses candidats au sein d’un seul quartier.

La liste nationale, au contraire, permettra que se tienne un débat clair sur les positionnements de chaque mouvement politique à l’égard de l’Union européenne.

Concernant l’abstention, elle est surtout à imputer au sentiment de trahison des électeurs. Le traité de Lisbonne a été imposé alors que les Français avaient rejeté massivement la Constitution européenne par référendum en 2005. Avant de prétendre lutter contre l’abstention, il faudrait d’abord respecter le vote des Français.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Que M. le rapporteur se rassure : après vérification, je ne suis pas le fils adoptif de Guillaume Larrivé. (Sourires.)

J’en viens au fond du sujet, qui est en définitive assez simple. La majorité décide de recourir à tous les excès de l’ancien monde – qu’elle critiquait tant – en procédant à un tripatouillage électoral par l’intermédiaire du redécoupage des circonscriptions, tout en se cherchant des excuses pour faire avaler la pilule et faire accroire qu’une circonscription unique sur le territoire de la République française pour les élections européennes serait bonne pour la démocratie. Rappelons simplement les chiffres cités dans le rapport de la commission : la majorité des citoyens européens élisent leurs représentants au Parlement européen sur la base d’un système régional, ou incluant au moins une préférence régionale.

Telle est la réalité ; cessez de nous dire que nous sommes minoritaires et que la France est un petit esprit isolé, incapable de comprendre le grand esprit européen.

Un autre élément est essentiel : celui de la participation. C’est en 2014 que la participation française s’est approchée le plus de la participation européenne, avec seulement 0,1 point d’écart. Or le scrutin était régional.

M. Marc Le Fur. Écoutez bien : c’est un argument essentiel !

M. Pierre-Henri Dumont. Ne nous dites donc pas que votre motivation est la lutte contre l’abstention.

Le seul intérêt que vous ayez à poser ce débat aujourd’hui est d’essayer de placer les Républicains en minorité, en faisant croire que nous n’avons pas de ligne politique. Damien Abad a parfaitement démontré, au contraire, qu’entre votre fédéralisme exacerbé et les extrêmes qui n’ont aucun autre projet pour l’Europe que celui de critiquer sans apporter de réelle solution, nous avons la seule réponse possible : une Europe concrète, une Europe des projets et des hommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. La mesure proposée à cet article 1er, celle de la circonscription unique, s’inscrit malheureusement dans une logique d’État centralisé, que nous ne pouvons que déplorer et dénoncer.

Le retour à une liste unique représente un véritable recul démocratique, dommageable, alors que nos contemporains tendent à tourner toujours plus résolument le dos à l’idéal européen. Ce n’est pas en présentant une liste unique que l’on rapprochera les gens de l’idéal européen.

L’abstention toujours croissante, la méfiance envers les institutions et la réputation technocratique de l’Europe devraient être autant de raisons de rapprocher les élus du peuple. Or le projet de loi tend à éloigner l’idée européenne de la base. Cette logique n’est en rien compatible avec le « pacte girondin » présenté comme un objectif souhaitable. Le débat européen ne serait nullement dilué s’il était traité au niveau régional ; il ne serait pas moins lisible – bien au contraire.

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois.

Mme Typhanie Degois. Le découpage actuel en huit circonscriptions interrégionales a montré ses limites et faiblesses – nous pouvons tous en convenir.

M. Fabien Di Filippo. Quelles faiblesses ?

Mme Typhanie Degois. J’en veux pour preuve que seuls 42 % des électeurs se sont déplacés lors du dernier scrutin européen. Le découpage actuel n’a pas non plus permis de rapprocher l’Europe de ses citoyens et n’est plus cohérent avec la nouvelle délimitation des collectivités régionales instituée par la loi de 2015. L’article 1er est donc essentiel.

Ainsi, le retour à une circonscription nationale unique – système déjà appliqué de 1979 à 2003 – est une occasion que nous nous devons de saisir. La circonscription unique permettra de rationaliser le débat national : on pourra enfin discuter, tous ensemble, au niveau national, de sujets européens. Cela permettra de gagner en visibilité, de garantir davantage de pluralisme politique que dans le cadre actuel, et d’appliquer un système déjà en vigueur dans de nombreux pays européens, hormis ceux qui sont très régionalistes, ce qui n’est pas le cas de la France.

M. Fabien Di Filippo. Cela permettra surtout d’émietter l’opposition !

Mme Typhanie Degois. Au-delà du découpage proposé, l’enjeu principal est celui de l’usage du mandat par le parlementaire européen. Les problématiques d’un territoire donné peuvent trouver écho dans d’autres régions. En ce sens, un député européen élu dans la circonscription nationale œuvrera dans l’intérêt de tous les Français et de toute la France. C’est cela qui doit nous importer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je sais gré au Gouvernement d’avoir inscrit ce projet de loi à l’ordre du jour, parce que l’Europe est un sujet majeur. Nous sommes d’ailleurs aussi nombreux aujourd’hui que lorsque nous avons reçu nos homologues à l’occasion du cinquante-cinquième anniversaire du traité de l’Élysée, ce qui ne devrait pas manquer de nous interpeller.

Je regrette que nous ne saisissions pas l’occasion présentée par ce texte pour créer des circonscriptions régionales, puisque le gouvernement a décidé, il y a quelques années, de confier aux régions la gestion des fonds européens.

M. Guillaume Larrivé. Il a raison !

M. Thierry Benoit. Les régions de France sont aujourd’hui les autorités de gestion des fonds européens.

Il faut faire aimer l’Europe. Or, aujourd’hui, la représentativité pose problème. Quoi de mieux pour faire aimer l’Europe que de faire émerger des territoires des projets bénéficiant de financements et d’abondements européens, via les régions ? C’est pour cette raison que, à titre personnel, je ne soutiendrai pas la proposition du Gouvernement visant à nationaliser le débat et à l’orienter dans un sens uniquement politicien, même si la politique est un art noble.

Comme l’a dit Mme Auconie, les formations politiques doivent faire comprendre et aimer l’Europe, mais il existe aussi, dans notre pays, une crise démocratique et une crise de confiance entre les citoyens et leurs élus. Les citoyens ont besoin de savoir qui sont leurs élus, ce qu’ils font, et ils veulent que ces derniers rendent des comptes au plus près du terrain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Sophie Auconie. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Ne nous leurrons pas : il y a une relation difficile, parfois même un divorce, entre l’opinion et l’Europe. Pour beaucoup de nos compatriotes, l’Europe est perçue comme abstraite, lointaine, technocratique. Nous avions l’occasion, avec des circonscriptions régionales, d’atténuer cette difficulté. Plutôt que de défendre une Europe abstraite, sachons dire, dans nos régions, que l’Europe peut compter pour les régions périphériques qui se sentent souvent abandonnées par Paris, et qui peuvent bénéficier du FEDER. L’Europe peut compter pour une région que je connais bien, la Bretagne, qui a bénéficié de la politique agricole commune. Certes, celle-ci connaît des difficultés, mais c’est un plus pour notre région. Sachons le dire !

L’Europe est également perçue comme lointaine : sachons dire qu’elle peut être proche, grâce à des élus enracinés et identifiés. Sachons dire qu’elle peut ne pas être technocratique. Qu’est-ce qu’un élu ? Le contraire d’un technocrate. Quelle est la légitimité d’un élu, mes chers collègues ? La proximité – et vous la lui ôtez. Votre projet, c’est l’association du jacobinisme parisien et de la technocratie bruxelloise. C’est pour cela que nous n’en voulons pas. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Michel Jacques. Il fait sa campagne !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je suis un peu médusé par ce débat, peut-être parce que je suis d’une génération qui a toujours considéré le découpage en huit circonscriptions pour l’élection européenne comme un peu étrange et ne reposant sur rien.

Mme Constance Le Grip. C’est pour cela que nous proposons des circonscriptions régionales !

M. Ugo Bernalicis. Je comprends que les députés du groupe Les Républicains revendiquent un découpage plus fin, mais j’ose espérer que personne n’ose défendre le découpage actuel.

M. Pierre-Henri Dumont. Attendez de découvrir nos amendements !

M. Ugo Bernalicis. Au moins, une liste nationale permet de débattre de la position du peuple français sur l’avenir de l’Europe, et non de la position de tels ou tels départements, régions ou potentats locaux. Les Français s’intéressent, non pas à ces positions particulières, mais aux projets et à l’avenir de l’Europe.

Mme Sophie Auconie. Et si nous parlions du taux de présence de M. Mélenchon au Parlement européen ?

M. Ugo Bernalicis. Les collègues de droite prétendent se distinguer des extrêmes en revendiquant un projet, mais sans jamais dire lequel. C’est intéressant ! Peut-être ce projet est-il celui de la concurrence libre et non faussée du libéralisme économique, mais la majorité actuelle leur a coupé l’herbe sous le pied, car elle le réalise peut-être un peu mieux qu’eux.

Il reste des gens qui rêvent d’une autre Europe, d’une Europe des peuples, fraternelle, solidaire, écologique et sociale. Nous sommes favorables à la circonscription unique, car elle permet d’avoir, une fois pour toutes, ce débat de fond, déconnecté des enjeux locaux, qui ont leur importance, mais aussi leurs propres élections.

Mme Sophie Auconie. Si cela permet à La France insoumise d’être représentée, tant mieux !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. J’ai lu les propos du rapporteur dans la presse et entendu certains députés expliquer, dans l’hémicycle, qu’ils avaient longtemps considéré le Parlement européen comme la seconde division de la politique nationale, ou comme une institution où il fallait bien recaser certains défaits des scrutins précédents.

M. Jean-Michel Jacques. Ce sont sans doute les propos de Marine Le Pen !

Mme Emmanuelle Ménard. Ces propos sous-entendent que votre nouveau mode de scrutin vous permettrait d’avoir de la lisibilité et permettrait aux Français de faire un choix beaucoup plus éclairé lors de l’élection européenne de 2019.

Quel mépris ! Quelle vision de l’Europe est présentée par ceux qui se disent européens !

M. Thierry Benoit. Eh oui !

Mme Emmanuelle Ménard. Qui peut croire ce genre d’arguments ? En quoi des listes régionales seraient-elles moins lisibles ou permettraient-elles un choix moins « éclairé » – pour reprendre un terme que les représentants du nouveau monde affectionnent – que des listes nationales ?

Nous pouvons nous renvoyer les arguments à la figure, mais le problème est plus profond : c’est une philosophie qui sous-tend toute la politique du Gouvernement. Alors qu’Emmanuel Macron essaie de faire illusion auprès des maires en expliquant qu’il veut mettre en place un pacte girondin pour la France, tout est fait, en réalité, pour éloigner chaque fois un peu plus le citoyen français du pôle de décision. Tout se décide à Paris et, malheureusement, tout se décide pour Paris, au détriment de la France des provinces.

De façon pragmatique, il est beaucoup plus facile pour un citoyen lambda qui vit à cinq ou six heures de Paris de s’adresser à un représentant qui vit dans sa région que de s’adresser à un représentant parisien. Vous aurez beau tourner l’argument dans tous les sens, vous ne pourrez jamais persuader nos concitoyens du contraire.

Mme Marie-France Lorho. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. Chers collègues du groupe Les Républicains, vous ne cessez de nous expliquer que vous voulez défendre de nouveaux projets, avec de nouveaux hommes, mais vous êtes aux responsabilités depuis des années : c’est le PPE qui est majoritaire au Parlement européen, et rien ne change.

Mme Constance Le Grip. Ce n’est pas vrai !

M. Damien Abad. Dites-le à Guy Verhofstadt !

M. Ludovic Mendes. De notre côté, nous essayons de définir une nouvelle politique et de proposer de nouvelles têtes pour faire avancer l’Europe et faire en sorte qu’on parle de solidarité, d’Europe sociale, d’Europe de la défense, de protection de nos frontières. Vous ne faites aujourd’hui que vous servir d’une tribune politique pour exister et peut-être recaser les députés qui ont été battus ou les anciens ministres qui ne pourront pas revenir aux responsabilités. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Ces propos sont tenus par quelqu’un qui était socialiste il y a huit mois !

M. le président. S’il vous plaît ! Seul M. Mendes a la parole.

M. Ludovic Mendes. Vous nous dites qu’il faut maintenir les eurorégions ou instaurer des circonscriptions régionales, alors que vous aviez contesté le découpage régional.

M. Christian Jacob. Adressez-vous au Gouvernement !

M. Ludovic Mendes. Je m’adresse, non pas au Gouvernement, mais à tout le monde !

M. le président. Je suis très heureux que le débat européen enflamme l’hémicycle, mais je vous invite à respecter la personne qui présente son opinion. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Laurent Furst. Cette personne pourrait tenir des propos respectueux ! Le respect, cela marche dans les deux sens !

M. Ludovic Mendes. On nous explique, disais-je, qu’il faut instaurer des circonscriptions régionales calquées sur les régions actuelles, alors que la plus grande part de l’opposition a contesté le découpage régional. On nous explique qu’un tel système favoriserait la proximité, alors que, dans ma circonscription, je ne connais et ne vois que deux eurodéputés sur neuf. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Constance Le Grip. C’est votre problème !

M. Ludovic Mendes. Quelle proximité y a-t-il entre Reims et Dijon, entre Reims et Mulhouse, entre Strasbourg et Chaumont ? Les problématiques ne sont pas les mêmes. Nous avons besoin aujourd’hui d’une Europe plus forte, ce qui implique un débat national, car la France a besoin de l’Europe, et elle changera l’Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1, 3, 4, 13, 16, 23, 27, 32, 56, 61, 67 et 118, visant à supprimer l’article 1er.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n1.

M. Thibault Bazin. La loi de 2003 relative à l’élection des représentants au Parlement européen a organisé le territoire national en huit circonscriptions interrégionales, afin de rapprocher les élus au Parlement européen des électeurs et de favoriser la participation électorale. Les chiffres montrent que ce système fut moins mauvais que celui en vigueur dans les pays où les représentants étaient élus dans une circonscription nationale.

Or, prétextant que les objectifs de la loi de 2003 n’ont pas été atteints, le Gouvernement propose de revenir en arrière : l’ancien monde, en pire. Nous savons tous que des motivations politiques et partisanes se cachent derrière ce projet. On ne peut prétendre que la baisse de la participation est liée au changement de scrutin : on la constate à toutes les élections.

Votre réforme centralisatrice va à l’encontre de ce qu’attendent nos concitoyens. Vous allez mettre fin à l’ancrage territorial actuel des députés européens – certes insuffisant – au sein des régions, dont les spécificités géographiques, économiques, sociales, environnementales ne sont pas les mêmes.

Prenons l’exemple de la directive plomb, dont l’application dans ma région aurait été catastrophique si des députés européens n’avaient pas défendu les spécificités de notre industrie locale.

Mme Caroline Fiat. Votre groupe a voté pour cette directive au Parlement européen ! Quel culot !

M. Thibault Bazin. Je pense à la manufacture de Baccarat et à sa vingtaine de meilleurs ouvriers de France, qui auraient été menacés si la réglementation européenne n’avait pas pris en compte les réalités locales et le bon sens. On n’envoie pas en déchetterie un lustre Baccarat tous les jours. C’est une évidence que le Parlement européen semble parfois oublier. Voilà l’utilité des élus européens de terrain.

Ce projet de loi est, une fois de plus, l’illustration de la recentralisation opérée ces derniers mois et du parisianisme. Il faut, au contraire, redonner du poids à nos territoires et à nos régions. Le but de ce projet de loi est à l’opposé de cette démarche. C’est pourquoi nous sommes nombreux à vous proposer la suppression de l’article 1er.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n3.

Mme Brigitte Kuster. Chers collègues, c’est une députée de Paris qui s’adresse à vous, car il ne s’agit pas, ici, d’opposer Paris et le reste de la France. Le débat exige d’abord de la clarté : l’Europe souffre, non pas d’un excès de proximité, mais d’un déficit d’incarnation.

Un député du groupe La République en marche vient de nous expliquer qu’il ne connaît pas les députés européens de sa région. Cela pose quelques questions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Il est pour le moins curieux, mes chers collègues, que la modernité prônée par le présent projet de loi consiste à revenir au mode de scrutin de 1977. Il est également curieux de considérer qu’éloigner un peu plus encore les électeurs de leurs représentants rendra l’Europe plus concrète et plus proche de leurs préoccupations.

C’est juste une question pragmatique. Le scrutin régional est la norme – cela a été rappelé par de nombreux orateurs – dans la quasi-totalité des pays européens de plus de 20 millions d’habitants, et pour cause : bon nombre de politiques européennes se conduisent à l’échelle de ces vastes régions. Que cherchez-vous exactement ? Il est absolument illusoire d’imaginer qu’un changement des règles électorales permettra de susciter un surcroît d’intérêt des Français, et plus encore qu’il compensera le défaut d’implantation locale dont souffrent certaines formations politiques ici présentes, nous l’aurons encore constaté ce soir.

Aujourd’hui, madame la ministre, chers collègues, vous prenez une grande responsabilité : celle d’éloigner les Français de l’Europe en créant une distance supplémentaire avec leurs représentants. C’est pourquoi je tiens à rappeler le souhait des Républicains de représentants élus à l’échelon régional pour que la politique européenne continue d’avoir du sens aux yeux de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n4.

M. Julien Dive. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour soutenir l’amendement n13.

M. Jean-Jacques Ferrara. Le dispositif de la circonscription unique risque de consacrer la disparition de la juste représentation des territoires, avec leurs sensibilités et leurs spécificités, par des élus ancrés dans leurs régions. Dès lors, il ne faudra pas s’étonner que le taux d’abstention aille croissant. L’Europe qui, malheureusement, paraît trop lointaine à un grand nombre de nos concitoyens – comme l’a souligné M. Le Fur, il existe un divorce entre les territoires et l’Europe –, risque de s’éloigner un peu plus des populations et de leurs préoccupations quotidiennes.

Face à de tels enjeux, je n’ose penser que la modification du dispositif actuel soit uniquement proposée pour renforcer le parti majoritaire. C’est pourquoi nous vous demandons de conserver le dispositif actuel des huit circonscriptions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n16.

M. Jean-Louis Masson. Je suis stupéfait de constater que le parti majoritaire, qui prône l’Europe, se retrouve d’accord avec les eurosceptiques. Vous devriez être également surpris. Cela prouve simplement que vos arguments sont réversibles, et je comprends pourquoi : vous cachez les uns et les autres vos véritables objectifs. Ce qui vous intéresse, c’est de recueillir, en 2019, l’illusion du meilleur résultat possible.

Plusieurs députés du groupe LR. Bien sûr !

M. Jean-Louis Masson. Toutefois, l’histoire de notre démocratie a prouvé que ceux qui pratiquent le tripatouillage électoral, bien souvent, en sont les premiers punis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Méfiez-vous, mes chers collègues de la majorité, qu’avec cette circonscription unique, le scrutin en 2019 ne porte pas sur l’Europe mais soit l’occasion de se prononcer pour ou contre le parti majoritaire. Tel est le risque que vous prenez pour 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n23.

M. Dino Cinieri. Ce projet de loi, sous prétexte que les objectifs de la loi du 11 avril 2003, relative à l’élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu’à l’aide publique aux partis politiques, n’ont pas été atteints, propose de revenir en arrière et de déconnecter les élus européens des territoires.

C’est pourquoi le présent amendement vise à supprimer la circonscription unique et de garder l’ancrage territorial des élus européens, afin notamment que les territoires ruraux ne soient pas les oubliés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n27.

Mme Marie-France Lorho. Il convient de supprimer cet article parce que le passage à une circonscription nationale n’est pas neutre. Comme nous avons pu l’entendre au sein de la commission des lois, les modalités d’établissement du scrutin indiquent une option et donc des abandons. Les listes régionales et identitaires seront largement défavorisées, alors que nous voyons bien, avec la vigueur du peuple corse, combien nos identités locales exigent d’être représentées.

Cette évolution du scrutin, qui annonce la fin de la politique de contact et de terrain, répond à une préoccupation avant tout médiatique. Le jacobinisme et l’idéologie s’allient toujours pour éloigner davantage le pays réel de la vie politique. Quand comprendrons-nous enfin, nous autres politiques, que nous sommes largement déficitaires en termes de légitimité, alors même qu’un Français sur deux refuse d’en donner une aux élections en faisant le choix de ne pas y participer ? Quand comprendrons-nous que les Français ne font pas ainsi la preuve de leur incivisme mais qu’ils protestent contre une organisation de la vie politique qui préfère les salons parisiens aux élus de terrain ?

Alors qu’il faudrait remettre en cause de toute urgence la très mauvaise loi du non-cumul des mandats, vous poussez toujours dans la même direction : des élus déconnectés prompts à céder aux idéologies et une vie politique française déracinée. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Un député du groupe REM. C’est Marine en pire !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n32.

M. Gilles Lurton. Quelle était la volonté du législateur, en 2003, lorsqu’il a décidé de définir huit circonscriptions interrégionales ? Faire élire des députés européens non pas hors sol mais qui soient au plus près de leurs concitoyens.

M. Ugo Bernalicis. Eh bien c’est raté !

M. Gilles Lurton. Si certains ici ne connaissent pas leurs députés européens, je peux vous assurer que je les connais parfaitement.

M. Thierry Benoit. Eh oui ! Nous, nous les connaissons !

M. Gilles Lurton. C’est pourquoi, en cas de problème – je pense actuellement à l’interdiction de la pêche du bar au nord du quarante-huitième parallèle –, je m’adresse à mon député européen, Alain Cadec, qui connaît très bien le dossier et sait comment régler la question. C’est un élu de proximité, avec lequel nous travaillons directement. Nous connaissons nos députés européens et savons qu’ils font leur travail.

Au contraire, avec la circonscription nationale, vous reviendrez à des listes de partis politiques totalement déconnectées des électeurs. C’est pourquoi je vous propose de supprimer cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n56.

M. Damien Abad. Les députés européens sont-ils suffisamment ancrés dans les territoires ? Non, et c’est un ancien député européen qui vous le dis. Ce projet de loi contribue-t-il à améliorer la situation ? Non, puisque, au contraire, il aggrave l’éloignement.

Alors que les régions françaises souffrent face aux communautés autonomes espagnoles ou aux Länder allemands, ancrer les députés européens dans les régions aurait permis de mieux placer la France dans la distribution des sommes allouées au titre du FEDER et de la faire bénéficier plus largement de la politique régionale européenne.

Une députée du groupe REM. Cela n’a rien à voir !

M. Damien Abad. Si, le lien est direct.

Madame la ministre, vous avez par ailleurs affirmé que vous ne touchiez pas au mode de scrutin. C’est vrai. Je tiens toutefois à être rassuré sur le seuil des 5 %, fixé pour la répartition en sièges au Parlement. Pouvez-vous prendre l’engagement qu’il ne sera pas abaissé à 3 % – des tentatives en ce sens ont existé –, afin de ne pas créer une dilution du débat européen par la dispersion des sièges ? Il vaut mieux trente députés répartis en trois groupes plutôt qu’en dix groupes, parce que cela leur permet de peser davantage au Parlement européen. Je répète ma question : prenez-vous l’engagement que le seuil des 5 % sera respecté ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1, 3, 4, 13, 16, 23, 27, 32, 56, 61, 67 et 118, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n61.

Mme Josiane Corneloup. Le souhait émis par le Gouvernement de retourner à la circonscription unique comme base administrative territoriale pour l’élection des députés européens aura pour conséquence d’éloigner encore plus les électeurs de leurs élus. Il ne faudra pas s’étonner d’un taux d’abstention croissant.

Ce souhait s’inscrit dans une approche générale du pouvoir en place visant à déraciner les élus nationaux et européens de l’ancrage territorial, au profit de profils hors sol qui devront leur élection à leur simple appartenance politique.

C’est pourquoi je propose de supprimer cet article qui risque, d’une part, de conduire à l’abandon des territoires ruraux et, d’autre part, de détourner nos concitoyens des décisions européennes qui les concernent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n67.

Mme Emmanuelle Ménard. Je me pose une question… (Rires et exclamations sur les bancs du groupe REM.) Eh oui, cela m’arrive de temps à autre. Combien de fois la construction de l’Union européenne se sera-t-elle faite sans ou contre l’avis des Français ? On ne les compte plus. C’est le cas, une fois encore.

Vous avez préféré choisir une solution rapide sans vous inquiéter de ce que pensent les Français, que vous n’avez même pas consultés. Pourtant, ils sont directement concernés par ce texte car ce sont eux qui éliront les députés européens. Ces derniers ne sont-ils pas censés représenter chaque Français et défendre leurs intérêts ?

Lorsque les députés européens sont issus de diverses circonscriptions, c’est le gage pour les Français que les questions locales seront entendues et défendues. C’est l’assurance que chaque Français peut élire un député de référence en fonction de son territoire. Les députés européens doivent alors se faire plus proches d’un territoire, même si le Parlement européen est à Bruxelles. Ils sont contraints de descendre de la tour d’ivoire bruxelloise et de veiller à ne pas tomber dans une technocratie indigeste.

Toutefois, cette relative proximité entre électeurs et élus ne joue plus dès lors que des intérêts partisans prennent le dessus. N’est-ce pas ce à quoi nous assistons aujourd’hui ? La République en marche souffre du manque d’ancrage local, non pas de notoriété nationale. Quoi de mieux qu’une liste unique, une seule liste de candidats déracinés, pour laisser les grands médias faire votre campagne ? Vous qui réfutez toujours la critique des députés hors sol, pourquoi craignez-vous tant l’ancrage territorial ?

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n118.

M. Michel Castellani. La mise en place d’une circonscription unique illustre un retour à la centralisation d’État que nous combattons – démocratiquement – pour notre part. C’est une forme de négation des territoires. Elle constitue un recul démocratique.

L’article 1er entraînera, indiscutablement, un éloignement du débat sur l’Union européenne au quotidien par rapport à la base démocratique. C’est la raison pour laquelle nous proposons sa suppression.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques de suppression.

M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’article 1er est évidemment l’article essentiel du projet de loi qui nous est soumis.

M. Ugo Bernalicis. Nous allons donc pouvoir rejeter les autres !

M. Alain Tourret, rapporteur. J’ai regardé ce qui s’était passé entre 1977 et 2003. Ne l’oublions pas, en 1977, le principe de la circonscription unique a été adopté et il a persisté durant plus de vingt ans. En 2003 – j’ai lu les comptes rendus des débats –, à l’époque du gouvernement de M. Raffarin, on était très inquiet de la baisse de la participation et de la montée de l’abstention, et l’on pensait que la solution consistait à passer de la circonscription unique à huit circonscriptions.

Or nous ne pouvons que constater que cette proposition n’a pas réglé le mal puisque l’abstention a été encore plus forte qu’auparavant.

M. Damien Abad. Je ne suis pas certain que les deux phénomènes soient liés !

M. Alain Tourret, rapporteur. Relisez les comptes rendus des débats de 2003, c’est leur teneur exacte. Du reste, il avait été très difficile de faire adopter le projet de loi, si bien que le gouvernement de l’époque avait été contraint de recourir à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est vrai !

M. Alain Tourret, rapporteur. Une motion de censure avait même été déposée par le Parti socialiste.

Incontestablement, la solution adoptée en 2003, consistant à rapprocher l’électeur du député au Parlement européen, n’a pas été une réussite.

M. Éric Straumann. Il faut maintenant aller plus loin !

M. Alain Tourret, rapporteur. Il est toujours possible de reprocher à quelqu’un de ne pas connaître son député européen – passons. Ce qui est certain, c’est que le rapprochement entre l’électeur et son député ne s’est pas traduit dans les faits.

Quant aux huit circonscriptions, avaient-elles quelque chose de significatif ? Non. Je vous le dis d’autant plus volontiers que j’avais déposé, dès 2013, une proposition de loi visant à rétablir la circonscription nationale unique : je soutenais donc, à l’époque, la même opinion qu’aujourd’hui. Personne ne pourra me reprocher d’avoir changé d’avis sur ce sujet. En 2013, donc, j’étais déjà le rapporteur de la commission des lois sur cette proposition de loi…

M. Laurent Furst. Mais à l’époque, vous étiez radical !

M. Alain Tourret, rapporteur. Tout à fait, et je suis toujours radical de cœur et d’esprit. Je le serai toujours ! (Sourires.)

J’en reviens aux huit circonscriptions : on ne peut que constater qu’elles ne correspondaient à rien.

M. Éric Straumann. Comme les grandes régions !

M. Alain Tourret, rapporteur. On avait même évoqué la possibilité de créer cinq circonscriptions correspondant aux cinq zones de l’annuaire téléphonique. Mais cette solution était un peu curieuse : on est alors passé à huit circonscriptions. Pour autant, ces huit circonscriptions avaient-elles quelque chose en commun ? Non. À partir du moment où l’on veut véritablement régionaliser le scrutin, il faut s’appuyer sur des régions ayant une consistance historique.

M. Éric Straumann. C’est vrai !

M. Alain Tourret, rapporteur. Vous allez me dire que vous avez bien compris cette nécessité et que vous vous appuyez maintenant sur les grandes régions créées en 2015. Or je ne peux que constater que le groupe Les Républicains s’était alors opposé avec férocité au projet de loi soutenu par le gouvernement de l’époque – mon ami Christophe Castaner s’en souvient… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Laurent Furst. À l’époque, il était socialiste ! C’était avant le retournement de veste !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Soyez sympa, monsieur Furst, évitez cela !

M. Laurent Furst. Je dis ce que je pense !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Ne soyez pas médiocre !

M. Alain Tourret, rapporteur. Je suis très surpris de voir l’amour déchaîné que vous portez maintenant à la nouvelle carte administrative. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Le passage à treize circonscriptions présente un inconvénient majeur : les effets de la proportionnelle disparaîtraient et on observerait obligatoirement un resserrement extrême sur les grands partis.

Enfin, je veux m’adresser à toutes les femmes présentes dans cet hémicycle. La multiplicité des circonscriptions a eu un effet énorme sur la sous-représentation des femmes au Parlement européen car, dans toutes les circonscriptions, chaque fois ou presque, les partis ont désigné un homme comme tête de liste. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Dès lors, ce sont finalement les hommes qui ont été élus. Ce qui s’est passé avec huit circonscriptions sera bien évidemment encore pire avec treize circonscriptions. Cette solution ne tient donc aucunement compte du souci de la parité et de l’égale représentation des hommes et des femmes. (Mêmes mouvements.)

M. Laurent Furst. Vos arguments sont stratosphériques !

M. Alain Tourret, rapporteur. Pour ces seules raisons, le rétablissement de la circonscription unique s’impose tout naturellement. Je demande donc le rejet de l’ensemble des amendements de suppression de l’article 1er. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Bien entendu, je défends la même position que le rapporteur. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. C’est bizarre !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je voudrais dire trois choses.

Pour revenir aux huit régions que vous voulez maintenir…

Plusieurs députés du groupe LR. Non !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est ce qui est écrit dans vos amendements.

M. Fabien Di Filippo. Non, c’est écrit sur la fiche qu’on vous a rédigée !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Non, monsieur Di Filippo, dans vos amendements.

Il est clair que certaines circonscriptions comme la mienne, par exemple, qui était composée de trois interrégions – le Centre-Val-de-Loire, le Limousin et l’Auvergne –, sont désormais éclatées sur plusieurs régions,…

M. Thierry Benoit. C’est vrai ! À cause du charcutage opéré par la majorité précédente !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …en l’occurrence l’Aquitaine et la grande région Rhône-Alpes-Auvergne.

Mme Émilie Bonnivard. Non, Auvergne-Rhône-Alpes ! Vous ne connaissez même pas les dénominations des régions !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cela n’a pas de signification : cette carte à huit circonscriptions ne repose donc sur aucune légitimité régionale au sens où vous l’entendez.

Par ailleurs, vous prétendez que la circonscription unique éloigne les députés de leurs électeurs…

Mme Sophie Auconie. Tout à fait !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …car ils ne seront plus sur le terrain. J’ai une conviction profonde : quel que soit le mode de scrutin, il y a toujours des gens qui seront sur le terrain et d’autres qui n’y seront jamais. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous, vous n’y êtes jamais !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Enfin, je suis convaincue que les listes nationales renforceront le débat européen…

M. Éric Straumann. Vous verrez quel sera le résultat !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …et même la place de la France en Europe. J’en suis vraiment convaincue. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

Mme Véronique Louwagie. Tripatouillage !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Comme nous l’avons déjà dit tout à l’heure, les élections européennes portent sur un projet et des hommes. Le mode de scrutin n’est pas un problème en soi. Nous avons essayé le scrutin national, qui n’a pas fonctionné puisque nous avons observé une baisse du taux de participation.

M. Laurent Furst. Eh oui !

Mme Sophie Auconie. Le vote dans le cadre d’euro-circonscriptions n’a pas fonctionné non plus ; par ailleurs, il serait aujourd’hui difficile à mettre en œuvre car ces circonscriptions ne sont plus du tout cohérentes avec les régions administratives actuelles. En réalité, la réussite de ce scrutin dépend des projets, des hommes et des médias, lesquels doivent jouer le jeu de la communication, de la lisibilité et de la visibilité.

S’agissant des leçons de La France insoumise…

Mme Caroline Fiat. Nous n’avons rien dit !

Mme Sophie Auconie. …ou de l’extrême droite, permettez-moi de rappeler que j’ai été députée européenne et qu’objectivement, en termes de présence et de défense du modèle économique et social français, ces formations politiques n’ont pas été très actives au sein du Parlement. Il est donc assez difficile d’entendre et de supporter les critiques de leur part.

Enfin, nous devons prendre conscience de l’importance qu’il y a aujourd’hui à défendre l’Union européenne à travers des élections organisées de façon extrêmement consensuelle. Il y va de l’avenir de notre pays, la France, au sein d’une Europe que nous voulons forte, ambitieuse, politique, sociale et protectrice. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Madame la ministre, permettez-moi de répondre à quelques-uns de vos arguments.

Vous avez parlé de la proximité entre les citoyens et les élus. Objectivement, cette proximité est plus grande avec huit circonscriptions que dans une seule circonscription nationale.

Plusieurs députés du groupe REM. Pas du tout !

M. Christian Jacob. Personne ne peut contester cela.

M. Éric Straumann. Pas besoin d’être prof de maths pour en être convaincu !

M. Christian Jacob. En outre, le retour à une liste nationale se fera au détriment des territoires. En effet, pour composer leur liste, les partis chercheront des personnalités dont la notoriété est la plus forte là où la densité de population est la plus forte.

Mme Émilie Bonnivard. Exactement !

M. Christian Jacob. C’est un fait politique : tous les partis fonctionnent de cette manière. Une fois de plus, certains territoires seront totalement oubliés. Au moment où l’on a justement besoin de rapprocher les parlementaires du terrain, vous allez les en éloigner.

Par ailleurs, nous avons besoin d’avoir, au Parlement européen, des députés ayant une forte technicité dans différents domaines. À ce propos, la diversité des régions françaises constitue un avantage. Lorsque l’on va débattre de politique maritime, qu’est-ce qui nous assure qu’un certain nombre de parlementaires élus dans le cadre d’une circonscription unique seront compétents en la matière ? Il en est de même sur les sujets agricoles : le modèle agricole n’est pas le même en Bretagne, dans le bassin parisien ou en Midi-Pyrénées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

J’ai été président de la commission de l’agriculture et du développement rural au Parlement européen.

M. Bruno Questel. On voit le résultat !

M. Christian Jacob. Je sais à quel point il est important de pouvoir s’appuyer sur des parlementaires qui disposent de cette compétence technique et de cette proximité. Or nous sommes en train de perdre ces qualités. C’est en cela que le débat est ridicule. La proposition que vous nous faites est motivée par des raisons purement électorales : vous avez du mal à trouver des têtes de liste régionales ayant un ancrage territorial. Voilà la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

Plusieurs députés du groupe REM. Mais non !

M. Christian Jacob. Mais si ! Assumez-le !

M. le président. Merci, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob. Regardez les résultats des dernières législatives partielles : ils s’expliquent par votre manque d’ancrage territorial. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 3, 4, 13, 16, 23, 27, 32, 56, 61, 67 et 118.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants140
Nombre de suffrages exprimés140
Majorité absolue71
Pour l’adoption40
contre100

(Les amendements identiques nos 1, 3, 4, 13, 16, 23, 27, 32, 56, 61, 67 et 118 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements, nos 108, 112, 54, 8, 24, 2, 15, 25, 47, 57, 74 et 81, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 8 et 24 sont identiques, de même que les amendements nos 2, 15, 25, 47 et 57.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n108.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement vise à substituer au scrutin proportionnel un scrutin uninominal à deux tours – celui qui est utilisé pour procéder à notre propre élection, mes chers collègues.

Vous n’ignorez pas que ce projet de loi vise en premier lieu à surmonter la défiance croissante de nos concitoyens européens, qui peinent à identifier leurs députés au Parlement de Strasbourg. Cette difficulté vient du fait que peu de personnes réussissent à mettre un visage sur leurs députés européens : de fait, elles ne se les approprient pas. Elles ne rencontrent pas le même problème avec leurs représentants au Palais-Bourbon car, en vous élisant, les citoyens ont élu un nom et pas simplement une étiquette.

C’est donc en vertu de cet ordre des choses qu’il convient de créer un lien personnel entre chaque citoyen et son député européen. En effet, le mal qui touche la représentativité du Parlement européen en France vient non pas de l’incohérence des circonscriptions mais du scrutin à la proportionnelle. Certes, ce mode de scrutin paraît peut-être plus démocratique et permet une meilleure représentation des courants d’idées qui parcourent la société, mais il dépersonnalise le lien entre l’élu et ceux qui l’ont désigné.

Il est évidemment plus concret et plus pragmatique de demander aux électeurs européens en France d’élire avant tout des femmes et des hommes pour ce qu’ils sont, pour leur intégrité, pour leurs actes, que de leur proposer de plébisciter des courants d’idées mises en œuvre à un niveau très lointain, derrière lesquels on recase souvent des perdants aux élections.

Si vous voulez que nos concitoyens puissent jeter un regard familier sur l’Union, alors permettez-leur de mettre un visage sur le bulletin qu’ils glisseront dans l’urne lors des prochaines élections européennes.

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

M. Éric Straumann. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n112.

M. Jean-Félix Acquaviva. À l’heure où les régions et les collectivités territoriales sui generis sont les autorités de gestion des programmes européens, à l’heure où le Brexit fait peser sur nos concitoyens de nombreux risques de perte des fonds européens, des programmes régionaux et des aides de la PAC, à l’heure où il s’agit d’enraciner l’Europe dans la proximité, cet amendement vise à instaurer quatorze circonscriptions électorales calquées sur les treize régions et collectivités de métropole, auxquelles s’ajouterait l’outre-mer. Cette proposition nous paraît être la mesure adéquate pour enraciner l’Europe dans les territoires.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n54.

M. Pierre-Henri Dumont. Nous sommes d’accord avec vous, monsieur le rapporteur : en réalité, les circonscriptions régionales qui seront bientôt supprimées ne correspondent plus à grand-chose. C’est pourquoi le présent amendement vise à calquer le découpage électoral sur les régions actuelles, créées par la loi du 16 janvier 2015, lors de la précédente législature.

En effet, il est nécessaire d’avoir des élus identifiés, des élus de terrain. Comme vous l’avez dit, madame la ministre, si certains élus ne vont pas sur le terrain, c’est leur faute, mais pour aller sur le terrain, il faut déjà avoir un terrain. Or, avec une liste nationale, personne n’aura de terrain et il sera extrêmement compliqué d’avoir un élu référent.

C’est donc aussi pour cette raison que nous formulons cette proposition, afin d’assurer une cohérence avec l’échelle des régions et avec les financements, comme je l’ai dit en défendant la motion de renvoi en commission. De fait, les financements structurels européens sont aujourd’hui attribués au niveau des treize grandes régions. C’est donc là que se situe l’objectif.

Je réfute d’emblée l’argument selon lequel les régions seraient trop petites : je vous rappelle en effet que la plus petite région ainsi créée compterait plus de deux millions d’habitants et serait donc plus grande que Malte, le Luxembourg, Chypre, l’Estonie, la Lettonie et la Slovénie, pays qui ne me semblent pas sous-représentés au Parlement européen.

Si donc certaines régions françaises sont plus grandes que six des vingt-sept autres pays européens, nous pouvons au moins trouver un juste équilibre. C’est à cette fin que nous proposons aujourd’hui cet amendement visant à assurer une réelle cohérence entre les territoires et la représentativité des élus et des hommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Nous en arrivons aux amendements identiques nos 8 et 24.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n8.

M. Guillaume Larrivé. Le groupe Les Républicains demande un scrutin public sur cet amendement et sur la série qu’il introduit, car c’est là le cœur de notre contre-proposition. Nous avons compris que le mode de scrutin actuel n’est pas satisfaisant – il ne répond en effet à aucun des objectifs auxquels les uns et les autres peuvent souscrire – et nous nous efforçons de vous dire que votre mode de scrutin alternatif, entièrement national, n’est pas satisfaisant non plus. Comme nous l’avons dit et répété, nous sommes en effet convaincus qu’il éloignera les députés français au Parlement européen des électeurs français.

Notre contre-proposition est donc simple et claire : elle consiste à permettre aux Français de choisir les députés français au Parlement européen, députés de la nation française, dans un cadre territorialisé qui est celui des régions administratives créées voici quelques années.

Certes, monsieur le rapporteur, ce périmètre n’est sans doute pas optimal, mais il existe et nous avons décidé de nous confronter au principe de réalité. De fait, des régions administratives existent depuis décembre 2015, les Français ont choisi des conseillers régionaux et il existe un périmètre de politique publique. Il est donc raisonnable de suggérer que les représentants français au Parlement européen soient désormais élus dans ce cadre territorial.

Nous sommes favorables à la territorialisation, mais aussi à un vrai débat national, que nous pouvons parfaitement organiser avec des députés européens élus dans des circonscriptions régionales. Ce débat national existera dans les médias et ici même. Loin de le redouter, nous l’attendons, car nous, Les Républicains, proposerons un projet qui n’est ni le projet europhobe des extrêmes ni le projet eurobéat de la majorité macroniste, mais un projet euroréaliste. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n24.

M. Dino Cinieri. Comme mon collègue Guillaume Larrivé, je propose de rétablir la territorialisation du scrutin, avec treize circonscriptions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Nous en arrivons aux amendements identiques nos 2, 15, 25, 47 et 57.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n2.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, cet amendement a pour but de contrecarrer la circonscription nationale unique proposée par l’article 1er du projet de loi et de passer des huit circonscriptions régionales actuelles à treize circonscriptions dont les contours seraient ceux qu’a fixés le redécoupage des régions adopté par la loi de 2015.

Mes chers collègues, l’adoption de nos amendements ne serait qu’un premier pas, car il faudrait aller plus loin que ces treize circonscriptions afin d’assurer une plus grande proximité.

La réforme qui porterait le nombre de circonscriptions à treize aurait des avantages très importants. Elle assurerait la cohérence avec les régions actuelles, même si la création de celles-ci a été imposée par les socialistes dans des conditions lamentables, dans la plupart des cas, faisant fi des identités locales. Elle permettrait également de se rapprocher davantage des habitants et favoriserait ainsi l’ancrage territorial. Elle permettrait également de s’inscrire en cohérence avec le périmètre d’intervention des fonds européens, ce qui est essentiel pour garantir l’opérationnalité des actions européennes.

Dernier argument : ce chiffre 13 pourrait porter chance à la France en Europe, et elle en a bien besoin. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n15.

M. Gilles Lurton. Les treize régions me paraissent être le périmètre idéal pour élire nos députés européens et rétablir une proximité nécessaire avec eux. Les précédentes circonscriptions étaient en effet trop grandes. Par exemple, la région Bretagne, où je vis, est reliée aux Pays de la Loire : lorsque quelqu’un d’Angoulême est élu et qu’on habite Saint-Malo, on ne connaît pas nécessairement cette personne qui se trouve à l’autre bout de la grande région. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thierry Benoit. Parfait, comme d’habitude!

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n25.

M. Dino Cinieri. Cet amendement tend à conserver la territorialisation du scrutin, en précisant que les conscriptions correspondent aux régions actuelles.

Madame la ministre, puisque vous avez rejeté notre précédente proposition de rédaction, pourtant très détaillée, j’espère que vous accepterez cette nouvelle formulation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n47.

M. Stéphane Viry. C’est mon tour de défendre l’idée et le principe retenus par d’autres nations européennes, où il existe plusieurs circonscriptions pour l’élection des députés européens. C’est le cas en Italie et en Belgique, et c’était le cas au Royaume-Uni, ce qui prouve que de grandes démocraties…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Quatre !

M. Stéphane Viry. …ont su adopter un mode de scrutin européen qui tient compte des territoires.

J’appelle donc à la sagesse et à la raison. Comme cela a déjà été souligné, en effet, l’attribution des crédits européens est instruite et fait l’objet de délibérations et de votes au sein des conseils régionaux. Nous disposons désormais d’une nouvelle organisation territoriale qui repose sur treize grandes régions : je suis de ceux qui considèrent qu’il convient d’adosser les circonscriptions du scrutin européen à cette nouvelle répartition régionale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n57.

M. Damien Abad. Cet amendement se situe dans la même veine. Nous avons jusqu’à présent plaidé l’argument de la proximité, mais puisque nous n’avons malheureusement pas été entendus, j’en développerai un deuxième.

En effet, la territorialisation de l’élection européenne pose également la question de l’influence des élus au Parlement européen : comme vous le savez très bien, plus on y éparpille la représentation des élus français, moins leur influence y est importante. C’est la raison pour laquelle des autorités politiques européennes – même M. Lamassoure – ont déclaré que l’idée de listes transnationales était loufoque et que la restauration de listes nationales était une erreur, car elle réduirait l’influence des députés français au Parlement européen.

Outre l’argument de la proximité, il faut donc tenir compte de celui de l’influence. Pour être influent, en effet, il faut peser dans de grands groupes politiques européens : comme je l’ai dit tout à l’heure, il vaut mieux disposer de trente députés dans trois groupes politiques au Parlement européen que de les voir répartis par trois dans dix groupes politiques où ils n’auraient absolument aucun poids. L’influence de la France reculerait alors au Parlement européen et c’est l’Allemagne qui, encore une fois, dominerait ce dernier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n74.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet article mérite, selon moi, d’être doublement réécrit. La première réécriture consisterait à rappeler que la France n’est pas un manuel d’institutions politiques. Une république est un régime, mais pas un pays.

La France est, étymologiquement, le pays des Francs : un pays, et non pas des institutions. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe REM.) Je défends la France comme une entité charnelle et vivante.

La France, ce sont des paysages, une langue – et même des langues –, des gastronomies locales, des héritages historiques variés, un peuple. C’est pour cela que j’aime mon pays et que j’y suis attachée. Malgré tous les régimes politiques que la France a connus, elle a continué d’exister durant des siècles. Ne résumez donc pas la France, je vous en prie, à un régime politique unique.

Le second point à aborder concerne le maintien des circonscriptions. Si le découpage actuel ne vous convient pas, inspirons-nous des treize régions choisies en 2015 qui, si elles n’étaient pas parfaites, n’en collaient pas moins à une géographie enracinée. Ces régions doivent être représentées au sein du Parlement européen, car la France n’est pas une entité unique. La France, ce sont des régions, avec leurs particularismes ; c’est toute cette diversité qu’il faudrait voir représentée au Parlement européen.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n81.

Mme Ericka Bareigts. Cet amendement tend à ajouter à la circonscription hexagonale une circonscription ultramarine. Nombre de nos collègues ont en effet évoqué ce soir les spécificités ultramarines et le Gouvernement, comme je le disais tout à l’heure dans la discussion générale, a noté qu’il était nécessaire d’appliquer une politique différenciée à l’égard des outre-mer. L’Europe elle-même – qu’il s’agisse des traités, de la Commission européenne, de la jurisprudence de la Cour de justice européenne, en un mot, de l’ensemble des institutions – montre qu’il existe une véritable spécificité des outre-mer en Europe. Il nous semble donc absolument nécessaire de rétablir la présence de députés ultramarins qui viendraient défendre ces spécificités au Parlement européen pour faire entendre la voix des territoires français dans les trois océans.

L’un de nos collègues évoquait tout à l’heure les Açores et Madère, mais il ne faut pas confondre : en termes géographiques, les territoires ultramarins se situent à 24 heures de vol, voire à 48 heures pour certains, et la Polynésie est grande comme l’Europe. La question a une dimension multiculturelle et un effort particulier est nécessaire pour connaître les outre-mer et en parler devant les instances communautaires. Pour les territoires, les enjeux sont de taille : si nous ne parvenons pas à délivrer ce message ultramarin en Europe, nous pourrions manquer des rendez-vous très importants pour notre tissu économique – je pense à la canne à sucre, à la banane et aux soutiens économiques pour nos TPE et PME.

Nous proposons donc de rétablir la représentation des outre-mer en créant une circonscription ultramarine.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 8 et 24, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Sur l’amendement n81, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Ces amendements sont semblables, mais pas tous identiques. Une première série d’amendements a pour objet d’instaurer 74 circonscriptions – soit, en gros, une par député –, ce qui revient à renoncer à l’acte portant élection des représentants au Parlement européen. En effet, celui-ci prévoyait un vote à la proportionnelle. Or on pourrait difficilement conserver ce principe tout en ayant 74 circonscriptions. Au demeurant, cinq sièges supplémentaires seront sans doute attribués à la France : inscrire dans la loi le chiffre de 74 députés au lieu de 79 pourrait donc être mauvais signe pour la représentativité française.

Une deuxième série d’amendements vise à créer treize circonscriptions au lieu de huit. Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, cette proposition ne présente que des inconvénients. Pour ce qui concerne la consistance des régions concernées, j’ai le souvenir, avec mes amis alsaciens, des engagements pris notamment envers les Républicains alsaciens par M. Sarkozy, qui avait promis de ne pas conserver la grande circonscription Est et d’en revenir à la circonscription régionale de l’Alsace, distincte de la Lorraine.

M. Laurent Furst. Cela va dans le sens de l’histoire !

M. Alain Tourret, rapporteur. Vous vous en souvenez et vous reconnaissez que ce que je dis est exact.

M. Laurent Furst et M. Éric Straumann. Tout à fait !

M. Alain Tourret, rapporteur. Dès lors, dire que la division actuelle des régions est désormais inscrite dans le marbre de la loi, comme nous l’explique M. Larrivé, n’est pas tout à fait exact.

M. Dino Cinieri. M. Larrivé a raison !

M. Alain Tourret, rapporteur. Passer de huit à treize régions ne ferait que compliquer les choses, supprimerait les avantages de la proportionnelle et réduirait encore la représentation paritaire des femmes au Parlement européen.

Pour l’ensemble de ces raisons, je rejette les propositions visant à instaurer treize circonscriptions.

M. Christian Jacob. L’argument de la parité ne tient pas une seconde !

M. Alain Tourret, rapporteur. Quant à l’amendement de Mme Untermaier, il vise à créer deux circonscriptions – l’une hexagonale et l’autre pour l’ensemble de l’outre-mer.

Je crois que c’est une mauvaise chose que de séparer ainsi l’outre-mer de l’Hexagone.

Par ailleurs, sur le plan des principes, un tel découpage ne correspondrait à rien. Je préférerais que chaque parti s’engage à désigner un représentant de l’outre-mer dans les trois premiers en tête de liste dans le cadre de la circonscription nationale.

Mme Ericka Bareigts. C’est un vœu pieux !

M. Alain Tourret, rapporteur. Si chacun s’engageait ainsi, la représentation de l’outre-mer à Bruxelles serait beaucoup plus satisfaisante.

Mme Ericka Bareigts. Cela ne se fera jamais !

M. Alain Tourret, rapporteur. Je note du reste qu’en dépit de la création, parmi les huit grandes circonscriptions, de celle qui comporte trois sièges réservés à l’outre-mer, la participation a été extrêmement faible, ce qui montre bien que ce n’était pas la solution.

Pour toutes ces raisons, je vous propose le rejet de l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Concernant la proposition de créer autant de circonscriptions que de députés à élire, faisant ainsi le choix d’un scrutin uninominal majoritaire,…

M. Éric Straumann. Excellente idée ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …cet amendement n’est même pas recevable : l’acte du 20 septembre 1976 fixe en effet le socle des règles communes à tous les États membres pour l’élection de leurs représentants au Parlement européen. Or la règle est la représentation proportionnelle. L’amendement n’est donc pas recevable : je vous demande de le retirer, sinon l’avis sera défavorable.

Concernant l’instauration d’un nombre de circonscriptions électorales correspondant aux régions actuelles, je tiens tout d’abord à préciser que le Gouvernement a étudié l’option visant à mettre en cohérence les circonscriptions régionales avec la carte des régions. Il l’a finalement écartée…

M. Fabien Di Filippo. Pour des raisons politiques !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …pour des raisons développées dans l’étude d’impact, que vous avez certainement lue.

M. Fabien Di Filippo. L’impact en nombre de sièges !

M. Christian Jacob. Tout ça parce que vous n’aviez pas de têtes de liste ! Les sondages étaient catastrophiques !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En outre, comme le rapporteur l’a déjà expliqué, avec treize circonscriptions, cela fait trois ou quatre députés par circonscription. L’effet de la proportionnelle serait extrêmement réduit et la parité serait également touchée.

M. Christian Jacob. La parité n’a rien à voir dans cette affaire !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Enfin, pour la circonscription d’outre-mer, je donne un avis défavorable : en termes juridiques, la création d’une circonscription pour l’outre-mer pourrait encourir un risque de censure par le Conseil constitutionnel au regard de son atteinte au principe d’égalité devant le scrutin.

M. Hubert Wulfranc. C’est faux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les différentes listes qui se constitueront veilleront donc – je le suppose, du moins –, à intégrer des représentants de l’outre-mer.

Enfin, je tiens à rappeler que le projet de loi prend bien en compte les spécificités de l’outre-mer. Il prévoit ainsi une adaptation des dépenses électorales, avec une majoration du plafond des frais de transport pour l’outre-mer. Avis défavorable.

M. Philippe Gosselin. C’est un peu court, comme réponse !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je ferai trois observations. Première observation : l’on nous explique, depuis plusieurs minutes, que le scrutin régional permet un meilleur ancrage et, disons-le, permet d’éviter l’élection d’apparatchiks. C’est absolument faux. D’ailleurs, dans cet hémicycle même, et sans citer de noms, certains brillants apparatchiks élus par des scrutins régionaux sont devenus des députés nationaux ; je ne crois donc pas que cela évite quoi que ce soit. Les choix nationaux sur huit ou sur treize circonscriptions restent les choix des partis politiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Vous avez raison de m’interpeller : le plus célèbre de ces apparatchiks s’appelle Jérôme Lavrilleux – un homme profondément ancré dans le territoire francilien, où il avait été élu.

M. Christian Jacob. Mais non !

M. Jean-Christophe Lagarde. Ah non, même pas ? Il n’était pas plus ancré là qu’ailleurs, en dehors du siège de son parti politique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. S’il vous plaît !

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous avions effectivement désigné un de vos collègues comme jeune député européen.

Deuxième observation : le vice de l’élection européenne réside dans le fait que les députés européens ne sont pas là pour faire des lois mais s’occupent essentiellement de réglementation, alors que le débat pour les élire porte sur l’avenir de l’Union européenne : de quelles compétences faudrait-il disposer, quelles stratégies doit-on développer ? Or c’est justement ce dont ne s’occupent jamais les députés européens. Quand vous plaidez en faveur d’une liste nationale ou d’une liste de circonscription, vous rejoignez ce débat.

La liste nationale permet de définir les grandes orientations européennes que nous souhaitons pour notre pays ; c’est en réalité un débat avec l’exécutif, même si les élus auront peu à s’en charger ensuite. La liste de circonscription parle du vin rosé coupé, comme cela a été le cas d’une campagne dont je me souviens ; ce n’était pas vraiment l’alpha et l’oméga des convictions européennes de ceux qui se présentaient.

Enfin, permettez-moi de dire un mot sur l’outre-mer, monsieur le président. C’est le seul vrai sujet de territorialisation qui soit réellement compliqué. L’on aurait pu imaginer, lors de la navette parlementaire, que les trois sièges parlementaires actuels soient désignés au scrutin uninominal.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Même dans le mode de scrutin actuel, on ne peut pas garantir que tout l’outre-mer soit représenté – un siège par océan. C’est donc en territorialisant ces trois sièges sur soixante-quatorze que l’on respecterait le caractère proportionnel du scrutin et la capacité de l’outre-mer à être représenté.

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois.

Mme Typhanie Degois. Ces amendements visent à conserver une certaine proximité avec des élus de terrain grâce à des circonscriptions régionales. Le but est compréhensible et même louable mais ce qui me gêne, c’est que rien n’est prévu pour garantir l’ancrage territorial des élus. En effet, la loi de 2003, le droit positif et les différents amendements étudiés ce soir ne fixent aucun critère de résidence pour les candidats : n’importe quel Français peut donc être candidat dans n’importe quelle circonscription, et vos amendements n’y changent rien.

M. Daniel Fasquelle. Certains députés de La République en marche n’habitaient même pas dans la circonscription où ils se présentaient !

Mme Typhanie Degois. Ainsi, le découpage régional que vous proposez ne garantit en rien un ancrage territorial. Vos amendements ratent leur but, c’est pourquoi nous les rejetterons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Que d’arguties, madame la ministre ! Que d’écrans de fumée ce soir ! Que de faux-semblants pour masquer ce qui figure pourtant dans votre étude – ce n’est pas une étude d’impact, c’est une étude électorale –, à savoir un tripatouillage qui n’a d’autre but que d’affaiblir les élus ancrés dans leur région, travaillant au service de leur territoire et – je suis très content de le dire devant le délégué général de La République en marche, choisi à l’automne dernier par le président Macron – de masquer la très faible implantation de votre mouvement dans les territoires.

Une fois de plus, ce soir, vous affichez dans cette assemblée votre mépris des territoires, cherchant à nous imposer un État jacobin de plus en plus centralisateur et à émietter les oppositions.

Certains amendements très intéressants visaient à créer soixante-quatorze ou soixante-dix-neuf circonscriptions, à défaut de revenir à la région – très bien ! Ancrons les élus européens au plus près des citoyens.

Vous avez proposé, monsieur le rapporteur, une obligation de présence de personnalités ultramarines dans les trois premières places de la liste. Le piège se refermera sur vous au prochain amendement parce que, dans ce cas, pourquoi ne pas garantir une représentativité des élus alsaciens, des élus corses, des élus lorrains, et pourquoi pas même des élus franciliens ? Cela n’a aucun sens.

J’en viens à ce que je souhaitais vous dire sur l’abstention : les gens ne se sentent plus représentés. Nous avons d’abord eu de très grands cantons, puis des cantons encore plus grands, ensuite de très grandes régions, et demain nous aurons d’énormes circonscriptions. Tout ce que vous faites contribue à éloigner le citoyen de son représentant, favorisant ainsi l’abstention et les extrêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Nous défendons le principe d’une circonscription unique, tout en réservant aux outre-mer un dispositif particulier, de la même façon que le traité sur l’Union européenne permet de conserver, pour l’outre-mer, des politiques spécifiques. Il nous paraît improbable de considérer que les partis politiques exauceront le vœu exprimé par notre rapporteur, Alain Tourret. Nous savons très bien que la diversité ne sera pas l’objectif premier des partis : c’est la garantie d’obtenir le maximum de suffrages qui guidera le choix au moment de la composition des listes.

Par ailleurs, nous considérons, contrairement à ce qui a été dit, que cette proposition ne peut pas souffrir d’inconstitutionnalité. L’indivisibilité de la République est respectée et l’unicité également. Nous considérons donc que ce dispositif permet de prendre en compte une situation spécifique que nous aurions grand tort d’ignorer. C’est pourquoi nous vous demandons de soutenir notre amendement, qui va un peu dans le sens de ce que nos collègues recherchent d’une manière plus maximaliste en proposant une sorte de « gratuité payante ».

Ce n’est pas notre choix. Nous considérons que la circonscription unique dans l’Hexagone s’impose mais, concernant l’outre-mer, étant donné que l’on tourne autour de la question sans trouver de dispositif – l’étude d’impact en traite abondamment –, nous vous proposons une solution.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le groupe communiste est évidemment favorable à un scrutin national, considérant que la République est une et indivisible. Mais nous considérons aussi que la spécificité des outre-mer, les problématiques particulières des départements et des territoires d’outre-mer à l’égard de la communauté européenne justifient pleinement que nous garantissions une représentation permettant la prise en compte de leur intérêt.

C’est la raison pour laquelle, sans renier notre attachement au principe du scrutin national, nous considérons que l’amendement visant à assurer le traitement différent de situations différentes, selon le principe d’égalité, permet de prendre en compte cette spécificité.

Mme Christine Pires Beaune. Très bien !

(Les amendements nos 108, 112 et 54, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 24.

M. Sébastien Jumel. Il va falloir relever le nom des abstentionnistes multi-récidivistes, monsieur le président !

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants143
Nombre de suffrages exprimés138
Majorité absolue70
Pour l’adoption32
contre106

(Les amendements identiques nos 8 et 24 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 2, 15, 25, 47 et 57 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n74 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n81.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants132
Nombre de suffrages exprimés108
Majorité absolue55
Pour l’adoption16
contre92

(L’amendement n81 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n82.

Mme Ericka Bareigts. Le présent amendement concerne toujours la représentation des outre-mer, sujet très important. Je regrette que M. le rapporteur et Mme la ministre, qui avaient noté la nécessité d’une représentation des outre-mer, n’aient pas travaillé sur ce sujet. Nous allons en effet nous retrouver dans une situation extrêmement grave : nos territoires n’auront plus de voix au Parlement européen. Le présent amendement a pour objet de rendre obligatoire la présence sur les listes européennes de candidats issus des territoires ultramarins.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Il m’apparaît difficile de contraindre la constitution des listes dans des termes aussi généraux que le prévoit l’amendement n82 sans se heurter à l’obstacle constitutionnel qui interdit de créer des catégories parmi les personnes éligibles au nom de la liberté de choix des électeurs. Le risque d’inconstitutionnalité serait trop grand. Nous ne pouvons qu’inviter les partis à s’engager à positionner des candidats ultramarins à une place éligible sur leurs listes. Cela ne relève pas de la loi mais des engagements qu’un parti peut prendre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Exactement le même avis et le même argument.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. La circonscription unique est une chance pour la France et pour l’Europe parce qu’elle permettra, je l’espère, un débat à la hauteur entre majorité et opposition. Il nous faut continuer le programme des pères fondateurs. Derrière moi se trouve le siège de Robert Schuman, à qui nous pouvons rendre hommage quand nous parlons d’Europe.

M. Fabien Di Filippo. Hors sujet !

M. Ludovic Mendes. Essayons au moins d’être à la hauteur, s’il vous plaît. Sommes-nous à la hauteur quand nous parlons d’Europe seulement à travers la PAC et le FEDER ? L’Europe n’est pas un porte-monnaie. Sommes-nous à la hauteur de ces hommes qui ont pensé l’Europe, qui ont posé les premières pierres de l’Union européenne ? Remettons dans notre débat l’unité, la solidarité, la protection d’une Europe plus forte et plus proche, mais pas seulement par ses élus ! Les pères fondateurs ont pensé l’Europe et ont posé les premières pierres de l’Union. À nous de les transformer.

Pour cela, il faut redonner goût au débat européen. Il faut redonner à l’Europe ses lettres de noblesse. Nous avons le choix entre une Europe qui vit et avance ou une Europe gangrenée par le populisme, le nationalisme et de ce fait menacée d’implosion. Sachez que nous aimons l’Europe. Si nous la critiquons avec force, c’est pour la faire avancer.

Si je peux me permettre un conseil,…

Plusieurs députés du groupe LR. Non !

M. Ludovic Mendes. …servez-vous du travail de Valérie Gomez-Bassac et Michel Herbillon sur les consultations citoyennes pour être au plus près de vos territoires, de vos concitoyens et de vos électeurs, et redonner toute sa place à la France dans l’Union. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Notre collègue Mendes a l’Europe lyrique, voire musicale : il est plus Mort Shuman que Robert Schuman… (Rires.)

Sur l’article 1er, je suis plutôt minoritaire au sein des Républicains puisque je suis favorable à la circonscription unique. Je considère en effet que ce sont les nations qui doivent être représentées au niveau européen.

Toutefois, cet amendement pose la question de la représentation territoriale, qu’il convient de distinguer de celle de la taille de la circonscription. Il y a, depuis le début de nos débats, une confusion entre la question de la taille de la circonscription et celle du mode de votation. Le véritable problème tient au système proportionnel sur une énorme circonscription : la réforme des cantons a entraîné une sous-représentation des territoires ruraux parce qu’on ne prend pas un candidat qui en est issu ; on aura exactement le même problème pour les territoires d’outre-mer, comme l’a dit l’oratrice qui a défendu cet amendement.

Il est compliqué néanmoins, dès lors qu’on fait le choix d’une circonscription unique, de demander une représentation spécifique pour les territoires d’outre-mer. Et demain, pourquoi pas pour les Corses, les Marseillais,…

M. Laurent Furst. Les Alsaciens !

M. Julien Aubert. …les Alsaciens. Vous voyez que le problème se pose sur tous ces territoires, compte tenu de leur diversité.

À titre personnel, je suis donc défavorable à cet amendement, qui nous ferait entrer dans une logique compliquée, mais je considère qu’il conviendrait d’ouvrir un véritable débat. Si vous voulez assurer une véritable représentation des Français au Parlement européen, il faudrait au scrutin majoritaire à un ou deux tours par circonscriptions et non un scrutin proportionnel.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je voudrais interpeller à mon tour le Gouvernement sur le cas spécifique des outre-mer.

Le mode de scrutin actuel ne garantit pas la représentation des outre-mer de façon satisfaisante. Dans cette circonscription soumise au scrutin proportionnel, les trois candidats d’une même liste peuvent venir du même océan, par exemple, alors que trois océans sont concernés. Et vous comprendrez que le groupe UDI-Agir pense particulièrement aux députés de l’océan Pacifique – Wallis-et-Futuna, Nouvelle-Calédonie et Polynésie française. Ce sont les seuls qui relèvent du statut de région ultrapériphérique quand on débat au niveau européen, puisque les autres sont des départements d’outre-mer, et ils risquent de ne pas être représentés au Parlement européen, ce qui serait dommageable.

Je réitère donc, madame la ministre, ma demande d’une expertise par le Gouvernement, d’ici le débat au Sénat, lors duquel nous vous ferons des propositions. Il me semble possible de prévoir que, sur les soixante-quatorze députés européens qui seront élus par la France en 2019, trois représentent les régions ultramarines par scrutin de circonscription, la globalité du scrutin restant de nature proportionnelle, avec soixante et onze élus sur soixante-quatorze. Pour que les enjeux spécifiques de l’outre-mer soient traités correctement au Parlement européen, il serait sans aucun doute appréciable que les trois océans y soient représentés. Ce type de scrutin mixte, assez semblable finalement à ce qu’on va nous proposer pour le prochain renouvellement de l’Assemblée nationale, permettrait de préserver les intérêts de nos régions ultramarines au Parlement européen.

M. le président. Je mets aux voix…

M. Sébastien Jumel. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Il est d’usage, en vertu du règlement et des articles s’y référant (Sourires),…

M. Laurent Furst. Lesquels ?

M. Sébastien Jumel. …que tous les groupes puissent s’exprimer sur des sujets aussi essentiels.

Il est fallacieux de dire que ce serait mettre le doigt dans un engrenage, entraînant l’Alsace, la Lorraine ou la Bretagne, puisque les populations d’outre-mer sont reconnues par l’article 72-3 de la Constitution. Notre groupe compte du reste de nombreux parlementaires de l’ensemble des outre-mer. Il est donc légitime que nous puissions défendre l’idée que ces territoires doivent être représentés, sans que soit pour autant gommé le scrutin national.

M. le président. Revenez à votre rappel au règlement, s’il vous plaît !

M. Sébastien Jumel. Conformément au règlement, il est légitime de se référer à la Constitution, monsieur le président !

Article 1er (suite)

(L’amendement n82 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n113.

M. Jean-Félix Acquaviva. À défaut de quatorze circonscriptions liées aux régions et collectivités territoriales sui generis, nous proposons que, sur la liste unique, ces quatorze régions et collectivités territoriales soient représentées aux quatorze premières places. Nous pensons que c’est important eu égard aux compétences des régions en ce qui concerne les fonds européens, à la représentation de la diversité des territoires faiblement peuplés et à l’article 174 du traité de l’Union européenne, qui impose que les régions montagnardes, insulaires et à faible densité démographique fassent l’objet de politiques adaptées. Sur une liste unique, cela commanderait peut-être une représentation de ces diversités territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. L’avis est défavorable. Ce serait en effet créer des élus à deux vitesses : les uns avec un ancrage régional et les autres avec un ancrage national.

M. Pierre Cordier. C’est ce que vous comptez faire pour l’Assemblée nationale !

M. Alain Tourret, rapporteur. Il n’est pas possible, du point de vue constitutionnel, de conditionner l’éligibilité de certains candidats.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis. Ce n’est pas possible sur le plan constitutionnel car ce serait une atteinte à la liberté de candidature, comme le rappelle une décision de 1967 relative à la première circonscription législative de Meurthe-et-Moselle.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. On voit que cet amendement cherche à concilier circonscription unique, scrutin proportionnel et représentation des territoires, mais il y a un petit problème. Si l’ordre de chaque liste est libre, on peut penser que l’Île-de-France occupera la première place puisque c’est la région la plus importante. Comme toutes les listes n’auront pas quatorze élus, certaines régions seront donc surreprésentées et d’autres, avec des représentants en treizième ou quatorzième position de chaque liste, n’obtiendront qu’un ou deux élus. On risque par conséquent, en voulant supprimer une inégalité, d’en créer une autre, certains territoires se retrouvant massivement surreprésentés quand d’autres seraient sous-représentés, et finalement de favoriser essentiellement les territoires urbains.

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Nous avons vécu un moment rare, monsieur le président : M. le rapporteur, qui tient souvent des propos passionnants, vient là de nous expliquer qu’il ne peut pas y avoir deux types de députés européens, les uns avec un mandat régional et les autres avec un mandat national. Je trouve cette analyse plaisante, pertinente, intelligente et tout à votre honneur, monsieur le rapporteur ! J’imagine qu’elle vaut aussi pour la prochaine Assemblée nationale et la réforme du mode de scrutin que vous allez nous proposer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n113 n’est pas adopté.)

(L’article 1er est adopté.)

Après l’article 1er

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n83.

Mme Cécile Untermaier. Nous avons constaté, sur les bancs de la majorité, un réel enthousiasme pour les listes transnationales, et nous nous en félicitons. Nous sommes déçus par la décision du Parlement européen. Le présent amendement vise en réalité à permettre à la France de donner l’exemple en allant plus loin que les autres États.

Il s’agit en effet de permettre aux listes d’indiquer éventuellement – ce n’est qu’une possibilité – un candidat chef de file pour la présidence de la Commission européenne, appelé Spitzenkandidat, ainsi que leur affiliation à un parti politique européen. Actuellement, c’est interdit : une liste ne peut inscrire, sur son bulletin de vote, un autre nom que celui des candidats et candidates au Parlement européen.

La mesure que nous proposons répondrait à une préconisation de la Commission européenne et à une résolution du Parlement européen. Dans la perspective des élections européennes de 2014, la Commission européenne avait émis plusieurs recommandations, dont celle-là. Il nous semble que cela renforcerait la légitimité du président de la Commission européenne et favoriserait la démocratie et l’espace public européens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Il sera défavorable. La procédure dite du Spitzenkandidat, expérimentée en 2014, implique que les partis politiques européens désignent leur candidat au poste de président de la Commission européenne. Cet amendement propose de la pérenniser dans la législation française.

Les élections européennes de 2014 furent les premières organisées sous l’empire du traité de Lisbonne, lequel indique clairement que, quand le Conseil européen propose au Parlement européen le candidat à la présidence de la Commission européenne, il doit tenir « compte des élections au Parlement européen » – c’est inscrit au 7. de l’article 17 du traité sur l’Union européenne.

Les partis ont joué le jeu de cette nouvelle disposition, qui accroît le poids de l’assemblée de Strasbourg et renforce l’enjeu politique lié aux élections en désignant explicitement des candidats à la présidence de la Commission européenne. C’est ainsi que furent proposés Jean-Claude Juncker pour le Parti populaire européen, Martin Schulz pour le Parti socialiste européen, Guy Verhofstadt pour l’Alliance des libéraux et des démocrates pour l’Europe, José Bové et Ska Keller pour le Parti vert européen, et Alexis Tsipras pour la Gauche unie européenne.

Sur le plan purement juridique, on doit noter que l’absence de mention expresse dans la loi de 1977 n’a pas empêché l’expérimentation de 2014 pour les affiches de campagne. Il en va autrement pour les bulletins de vote, pour lesquels la règle générale est l’interdiction de la mention de tout autre nom que celui des candidats.

S’agissant d’un principe commun qui intéresse les partis européens eux-mêmes, il paraîtrait plus logique d’inscrire ce dispositif dans l’acte électoral de 1976, comme le Parlement européen l’a d’ailleurs récemment proposé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Untermaier, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement pour plusieurs raisons.

D’abord, il viendrait troubler la lisibilité du scrutin en laissant penser que les électeurs votent pour le candidat à la présidence de la Commission européenne mentionné, ce qui serait contraire aux principes électoraux en vertu desquels les bulletins ne peuvent pas comporter d’autres noms que ceux des candidats ou de leurs remplaçants éventuels.

En outre, il semble impliquer que les futurs élus se trouveront en situation de compétence liée au moment du vote, dans une logique de mandat impératif, contraire à l’article 27 de la Constitution. Si je comprends bien, madame la députée, votre volonté de donner voix au chapitre à la méthode dite des Spitzenkandidaten, je tiens à rappeler que les États membres sont divisés sur cette question, qui sera abordée lors de la réunion informelle des chefs d’État ou de gouvernement du 23 février.

La France souhaite que l’esprit du traité de Lisbonne soit respecté : en application de l’article 17 du traité sur l’Union européenne, le Conseil européen doit tenir compte des résultats aux élections au Parlement européen afin de procéder à la désignation du président de la Commission européenne. Il appartient donc, non pas aux listes, mais au Conseil européen de proposer au Parlement européen un candidat à la fonction de président de la Commission européenne.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Madame la ministre, si j’ai bien compris votre réponse, La République en marche est opposée au principe du Spitzenkandidat.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne parle pas au nom de La République en marche, mais du Gouvernement !

M. Pierre-Henri Dumont. C’est ce que nous venons de comprendre, à moins que vous ne nous indiquiez que La République en marche y est favorable. Vous nous avez dit que ce n’était pas aux listes de proposer le nom du candidat à la présidence de la Commission, mais au Conseil, c’est-à-dire aux chefs d’État ou de gouvernement, ce qui va à l’encontre du principe du Spitzenkandidat.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mais non !

M. Pierre-Henri Dumont. C’est un fait important qu’il faut relever : La République en marche et la majorité française sont opposées à ce mécanisme. Si ce n’est pas le cas, je vous prie de nous le dire clairement ce soir.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En premier lieu, je m’exprime au nom du Gouvernement, pas au nom de La République en marche.

En deuxième lieu, vous avez tiré des conclusions inexactes de mes propos.

M. Fabien Di Filippo. Prouvez le contraire !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Une clarification quant à la volonté d’avancer dans ce sens me paraîtrait effectivement indiquée. Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer que vous n’êtes pas hostile à l’idée de faire évoluer le mode de scrutin en prenant en compte le dispositif que nous venons d’exposer ? Cette information, qui a également été réclamée par nos collègues du groupe Les Républicains, me paraît utile. J’ai bien noté, par ailleurs, les difficultés auxquelles se heurte l’inscription dans la loi de ce dispositif, et j’en prends acte. En tout état de cause, je retire mon amendement.

(L’amendement n83 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette question sera discutée lors de la réunion informelle des chefs d’État ou de gouvernement du 23 février.

M. Pierre-Henri Dumont et Mme Constance Le Grip. Mais quelle est votre position ?

Article 2

M. le président. La parole est à Mme Patricia Mirallès, inscrite sur l’article 2.

Mme Patricia Mirallès. Permettre l’expression du pluralisme et garantir la représentativité dans l’accès aux émissions télévisuelles du service public sont les deux objectifs poursuivis par l’article 2 du projet de loi. En ouvrant du temps d’antenne au bénéfice de listes qui ne sont pas nécessairement soutenues par des partis ou des groupes parlementaires représentés à l’Assemblée nationale ou au Sénat, et en incluant dans les critères d’attribution de la fraction d’une heure la contribution à l’animation du débat électoral, cet article assure une véritable pluralité des expressions et garantit un accès aux médias à tous les candidats. En effet, la seule régularité de l’enregistrement d’une candidature de liste permettra désormais d’avoir accès aux émissions télévisuelles du service public.

Toutefois, l’efficacité du pluralisme est conditionnée à la prise en compte d’une certaine représentativité. (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.) Il s’agit là du second objectif de l’article 2, qui intègre la notion de « proportion avec la participation à la vie démocratique de la nation », dégagée par le Conseil constitutionnel à la suite d’une QPC – question prioritaire de constitutionnalité – déposée le 31 mai 2017. Ainsi, la nouvelle rédaction de l’article 19 de la loi du 7 juillet 1977 intégrera désormais une répartition au prorata des partis et groupements politiques représentés dans les deux chambres pour la fraction de deux heures, et il sera tenu compte des résultats obtenus aux dernières élections par les candidats ou les partis pour la fraction d’une heure.

Parallèlement, une place encore plus prépondérante sera accordée au Conseil supérieur de l’audiovisuel, qui procédera notamment à la répartition de la fraction d’antenne visée au IV de l’article 2.

Impartialité, diversité et représentativité seront donc les nouveaux maîtres mots de la répartition du temps d’émission des différentes listes candidates. C’est pourquoi j’apporte mon plein soutien à cet article.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je trouve que l’intervention précédente est emblématique de cette novlangue chère à la majorité. On nous explique que l’article 2, qui permettra de fait à ladite majorité de confisquer plus de 50 % du temps de propagande télévisuelle, favorisera la pluralité. C’est une nouvelle pépite, qui pourrait figurer dans un florilège comique si ce n’était à ce point problématique du point de vue du débat démocratique.

On a entendu ici beaucoup de déclarations sur l’importance du débat démocratique, sur le discrédit, parmi nos concitoyens et concitoyennes, de l’Union européenne telle qu’elle se construit, illustré par un taux d’abstention important. Je ne doute pas de la sincérité des uns et des autres, qui, avec des accents lyriques, en se référant aux pères fondateurs, etc., affirment qu’ils ont à cœur de régler ce problème.

En même temps, comme sait si bien le faire la majorité, au-delà des discours, dans les actes et la pratique, on constate un piétinement de la diversité et du pluralisme. Oui, chers collègues de la majorité, encore une fois, vous pouvez arguer de la décision du Conseil constitutionnel sur la QPC, mais ce n’est pas cette juridiction qui a décidé de règles qui avantagent outrageusement votre mouvement. En tout état de cause, dans ce débat européen, ce seront le contenu politique du discours et la clarté sur le modèle européen à construire qui détermineront le choix de nos concitoyens et concitoyennes.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Danièle Obono. Ceux-ci ne seront pas dupes de votre manœuvre, et nous n’aurons de cesse, pendant cette campagne, de le rappeler : ce n’est pas un choix démocratique que vous offrez aujourd’hui à la population française. Nos compatriotes s’en rappelleront, et je pense que cela se traduira dans les urnes.

Mme Sophie Auconie. L’important, c’est la présence au Parlement européen, pas dans les médias !

Mme Danièle Obono. Facile à dire !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho.

Mme Marie-France Lorho. L’article 2 procure un arrière-goût amer : celui de la vengeance. En effet, si La République en marche a été mal représentée dans les clips télévisés imposés et s’en est plainte en posant une question prioritaire de constitutionnalité, cela ne donne en rien une légitimité à une telle expansion de sa visibilité lors des prochaines élections. Notons d’ailleurs que la question du soutien massif de certaines chaînes à certains candidats, vrai problème pour la démocratie, n’est, lui, jamais évoqué ! Comment accepter que des études d’opinion, financées par des intérêts privés, puissent déterminer la représentativité d’une liste ? N’est-ce pas une OPA – offre publique d’achat – complète sur la démocratie ? Patrick Buisson écrivait, dans La cause du peuple : « Pas plus qu’elle ne gouverne, la gouvernance démocratique ne représente plus les citoyens. Il s’agit en fait d’une post-démocratie, qui n’est en rien une démocratie, mais un système qui en usurpe l’appellation et n’en respecte que les apparences. » Je pense qu’avec l’article 2, nous y sommes complètement. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. L’article 2 est relatif aux temps de parole des partis et groupements politiques se présentant aux élections européennes. C’est la base même, par définition, du débat démocratique. Si l’étude des amendements nous permettra d’entrer dans le détail, il nous importe, dès à présent, de souligner une dérive institutionnelle regrettable : la volonté d’offrir dans les faits une démocratie limitée, circonscrite aux grands appareils politiques.

Depuis trop longtemps, l’État, sous des motifs discutables de transparence, de modernité, de réduction des coûts, restreint la place des partis et des groupements politiques qualifiés, non sans condescendance, de « petits ». Nous voudrions appeler l’attention sur le fait que, chaque fois qu’on limite la diversité d’expression des idées, c’est à la démocratie que l’on touche. La société ne peut se construire dans la justice en ignorant la pluralité des sensibilités. La démocratie est la réponse à la violence et aux différentes formes de populisme. Pour la renforcer, il convient de traiter avec justice les différentes sensibilités politiques. Cet article ne témoigne pas d’une telle volonté.

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Je vais vous livrer mes réflexions sur cet article et plus largement sur la problématique générale du projet de loi.

Les ordinateurs ont tourné, le Président de la République a décidé, la majorité applique et tente d’habiller de propos réfléchis le soutien à la décision du Président de la République. Chaque fois que les ordinateurs tournent, je constate que la déception est au bout de la route, et cela se confirmera bientôt. Je vous rassure : c’était la même chose lorsque la droite était au pouvoir – et quand c’étaient les socialistes, les débats dans l’hémicycle étaient beaucoup plus drôles !

Cela dit, je m’interroge. Vaut-il la peine de mobiliser le Parlement pour si peu ? Quel est le coût de cette décision ? Qu’en pensent les Français ? Face aux difficultés qu’affrontent nos concitoyens, face aux problèmes qui affectent notre pays, on occupe l’Assemblée nationale ce soir, et bientôt le Sénat, pour examiner un sujet d’une importance qui ne le justifie pas. L’article 2, qui a pour objet de codifier des dispositions devant être la base même de notre démocratie, est pour le moins surprenant. Je suis surpris, pour ma part, de tout le temps que nous perdons sur ce texte. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Mme Patricia Mirallès. Allez vous coucher !

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. J’aurais aussi voulu intervenir sur le fond de ce projet de loi mais je m’en tiendrai à l’article 2.

Je ne pensais pas que l’expression démocratique en France était descendue aussi bas, qu’elle était aussi faible, dans un pays qui, il n’y a pas si longtemps, était encore reconnu comme celui des droits de l’homme, et dont le peuple fut le premier à se déclarer souverain.

J’ai eu l’occasion de constater le niveau d’équité entre les candidats à une élection récente, et je sais qu’il en sera exactement de même pour celle qui vient. J’ai été non pas déçu – je m’y attendais – mais attristé pour notre pays qu’il faille attendre les quinze derniers jours de la campagne présidentielle pour que tous les candidats puissent s’exprimer. Et encore la presse écrite n’est-elle pas obligée de se plier à ces règles : certains candidats n’ont pas eu droit à plus de dix lignes au cours d’une année de campagne, dans l’ensemble des grands journaux, ou prétendus tels – Le Monde, Le Figaro, Libération et quelques autres.

Et tout viendra des sondeurs d’opinion, bien entendu, qui reçoivent un petit fléchage de l’Élysée. C’est ainsi que cela se passe. Il ne faut surtout pas mettre l’accent sur des listes apparaissant un peu marginales, que l’on n’a pas trop intérêt à faire connaître. Il sera bien temps de les faire connaître dans les huit derniers jours, en annonçant qu’ils sont à 1,2 %, et le dernier soir, pour montrer que l’on ne s’était pas trompé, qu’ils ont bien recueilli 1,2 %.

Il y a beaucoup de choses à dire sur ce plan avant d’aller plus loin.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je voudrais, à mon tour, regretter les conséquences du vote auquel vous vous apprêtez sur l’éloignement des députés européens du terrain. Un certain nombre de problématiques risqueront tout bonnement demain de ne plus être défendues au Parlement européen. Madame la ministre, vous avez tort de prendre cela par-dessus la jambe, comme vous l’avez fait depuis le début de la soirée.

Je pense à la question de la pêche. S’il n’y avait pas eu une circonscription pour la région Bretagne, par exemple, on n’aurait pas eu certains excellents députés européens comme Alain Cadec, président de la commission de la pêche, pour porter la parole des marins-pêcheurs, y compris ceux de la région des Hauts-de-France, que je défends.

M. Gilles Lurton. Tout à fait !

M. Alain Tourret, rapporteur. Les Républicains n’auront qu’à placer des Bretons sur leur liste !

M. Daniel Fasquelle. Vous pouvez sourire à nouveau et vous moquer de ce que je vous dis, madame la ministre, mais c’est très important.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne me moque pas !

M. Daniel Fasquelle. Grâce à leur mobilisation, ces députés européens ont notamment pu empêcher la pêche électrique, à laquelle la Commission européenne était favorable. Ce sont de beaux combats, qui ont été menés par des députés européens que des partis n’auraient pas forcément placés en position éligible à l’échelle nationale. La pêche est très importante pour la Bretagne et pour la Côte d’Opale mais, à l’échelle nationale, et visiblement pour le groupe REM quand je vois l’attitude de ses membres, elle n’a pas beaucoup d’importance. Vous avez tort de vous moquer des pêcheurs. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Dino Cinieri. Bravo !

M. Daniel Fasquelle. Vous avez tort de vous moquer de tous ceux qui, demain, ne seront plus défendus au Parlement européen, parce que certaines problématiques ne semblent malheureusement pas assez importantes aux yeux des partis politiques pour qu’ils choisissent des candidats susceptibles de les défendre.

En réalité, vous voulez des listes nationales parce que vous n’avez pas d’ancrage local, et vous voulez transformer cette élection en référendum sur l’Europe : si l’on est pour l’Europe, il faut voter pour La République en marche ; si l’on est opposé à l’Europe, il faut voter pour les partis militant contre elle. Vous serez déçus car nous allons faire cette campagne, autour de Laurent Wauquiez (Exclamations sur les bancs du groupe REM), et nous vous montrerons que l’Europe a un autre avenir et peut avoir un autre visage. Nous vous donnerons une belle leçon de démocratie européenne en 2019 !

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. L’article 2, qui concerne le temps de parole, introduit un critère relatif à l’animation de la vie politique. Ce critère est, pour une part, subjectif. Mais nous considérons que l’animation de la vie politique doit être ancrée sur les territoires. Comment parler de la montagne, de la mer, de l’urbain ou du rural lorsqu’il n’y a plus qu’une circonscription nationale ? J’entends bien la théorie de la représentation nationale, qui, reposant sur la mise en avant de la nation, rend la République une et indivisible, et les élus forcément uns et indivisibles, d’une certaine façon. Sauf que nous, nous croyons en l’ancrage des élus.

Nous le voyons bien, derrière cette forme de manœuvre sur les élections européennes, se déploie une stratégie de « désancrage » et de promotion d’élus hors-sol. Nous entendons bien les arguments qui ont été avancés et que vous pourrez évidemment ressortir, dans quelques semaines ou quelques mois, lors de la révision de la Constitution pour faire élire des députés à la représentation proportionnelle, prétendument pour mieux représenter l’ensemble des sensibilités, alors qu’il est déjà absolument interdit de cumuler les mandats, afin de se consacrer uniquement à sa fonction législative, en s’enfermant dans un bocal pendant des heures et des heures et en se coupant de la réalité du terrain.

Voilà ce à quoi nous assistons ce soir avec beaucoup d’inquiétude. Ce n’est pas cela qui permettra vraiment d’avoir demain une meilleure participation de nos concitoyens. Avec ces temps de parole et cette représentation territoriale revus et corrigés, vous éloignez définitivement nos concitoyens de leurs élus, donc de la démocratie. C’est très grave.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Je souhaiterais relever une sorte de paradoxe. Le Gouvernement nous présente un projet de loi visant à rapprocher l’Union européenne des citoyens et à redonner confiance en l’Europe. C’est ce que vous défendez et que nous défendons tous, via, par exemple, l’augmentation du taux de participation aux élections européennes. Mais, ce soir, il apparaît que la majorité s’assoit sur plusieurs recommandations du Parlement européen. Tout d’abord, dans un avis de 1998, le Parlement européen demande que tous les pays peuplés de plus de 20 millions d’habitants adoptent un découpage en circonscriptions. Ensuite, votre volonté de ne pas toucher à l’article 7 du texte passe outre le rejet de votre idée de liste transnationale par le Parlement européen. Enfin, madame la ministre, vous venez à l’instant de refuser le principe du Spitzenkandidat, consistant à ce que les partis politiques européens mettent en tête de leurs listes leur candidat à la présidence de la Commission européenne, non pas dans le secret des portes fermées du Conseil, mais au grand jour, à la suite de débats télévisés. Vous êtes donc en train soit de minorer le rôle du Parlement européen, soit de revenir sur les faibles évolutions qui avaient eu lieu en 2014. Nous ne pouvons pas l’accepter.

Nous ne pouvons pas non plus accepter l’article 2, qui vise à changer quelque peu les règles de répartition des temps de parole dans les médias publics audiovisuels, en prenant en compte les derniers scrutins nationaux. Ce n’est pas en changeant ces règles que vous réussirez à créer une nouvelle coalition. Nous avons bien entendu M. Mendes dire que ce ne serait en tout cas pas avec le PPE, le Parti populaire européen ; nous en sommes fort aise et nous transmettrons à nos partenaires européens votre opposition au Spitzenkandidat et au PPE.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous considérons que le service public ne devrait pas être seul astreint à des obligations de diffusion des messages de propagande électorale. En effet, les sociétés privées ayant accès aux ondes radiophoniques ou aux canaux télévisés bénéficient de concessions de l’État, qui en est propriétaire, et l’éclatement du paysage médiatique actuel commande de ne plus réserver les astreintes en matière de diffusion au seul service public.

Notre collègue Guillaume Peltier a cependant eu raison de faire observer que cela ne concerne qu’une toute petite fraction de l’information : objectivement, entre les réseaux sociaux et les nouveaux médias, nous allons nous étriper sur une fraction marginale des canaux d’information. Mais cette fraction symbolique devrait être élargie, comme je le propose, puisqu’elle doit garantir un accès égal à l’information.

Nous regrettons qu’il n’y ait que deux minutes par liste, contre deux heures réparties à peu près objectivement, parce que sur une base quantifiable, celle de scores électoraux, et une heure répartie subjectivement, en fonction de l’intérêt des propositions ou de l’animation de la campagne, c’est-à-dire selon la pleine liberté des rédactions – le CSA, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, leur écrira éventuellement pour leur reprocher, mais ils s’assoiront sur cet avis et cela recommencera lors de la campagne électorale suivante. Ce n’est pas suffisant pour animer un débat aussi important que celui des élections européennes de l’an prochain. Nous souhaiterions donc que soit élargie la quantité horaire dédiée à ces élections, non seulement dans le service public, mais également dans l’ensemble des médias.

Enfin, madame le ministre, nous vous avons alertée sur la répartition la plus objective et nous avons déposé des amendements à ce sujet. Une difficulté se pose pour flécher les parlementaires quand on mêle le critère du groupe et celui du rattachement financier. Il faut trouver une solution pour que tous les députés et les sénateurs aient un accès équivalent au temps de parole, quels que soient leur rattachement financier et leur groupe.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Le débat pourrait être passionnant s’il n’était pas parfois si dérisoire. Ce soir, on a reçu beaucoup de leçons de personnes qui se sont battues et ont fait de la politique toute leur vie – je les en félicite, même si ce n’est pas l’ambition de tout le monde. À force de clamer haut et fort qu’on sait tout, qu’on est les plus beaux et les meilleurs, il serait bien de se rappeler que, depuis 1998, on dit « madame la ministre » et « madame la députée » ! Avant de parler du Parlement européen, il faudrait, dans cette assemblée, respecter la parité et s’adresser correctement les uns aux autres !

En ce qui concerne la démocratie, je regrette que nous n’ayons pas toutes et tous le même temps de parole.

Quant à la question de l’absence des députés au Parlement à cause de leur présence dans les médias, aucun groupe n’est représenté par tous ses membres lors d’une séance. Si la majorité obtient un temps de parole élevé pour la campagne des élections européennes, ses députés devront quitter ces bancs, ce qui ne sera pas forcément bien grave… Ce n’est pas la fin du monde, du moment que chacun travaille correctement là où il est, à l’Assemblée ou dans les médias. Le plus important, c’est le respect des idées de chaque groupe, que celles-ci nous plaisent ou non.

Mme Sophie Auconie. Et la présence des parlementaires !

Mme Caroline Fiat. Telles sont la démocratie et la République française.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Fasquelle, je ne me moque absolument pas des pêcheurs.

M. Daniel Fasquelle. Si !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pour commencer, je n’ai pas dit un mot. Assise à mon banc, je pensais à une de mes amies, ancienne députée européenne et actuelle députée de Paris.

M. Jean Lassalle. Mme de Sarnez !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Elle s’appelle en effet Mme de Sarnez. Elle a combattu depuis de nombreuses années la pêche électrique et s’est engagée dans d’autres secteurs.

M. Philippe Gosselin. Il y a toujours des exceptions.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce n’est pas parce que l’on est de Paris, du Loir-et-Cher ou de la Corrèze que l’on ne défendra pas des convictions d’intérêt national ou intéressant certaines catégories professionnelles.

C’est tout ce que je voulais dire. Je pensais à cela et je ne me permets pas, monsieur, de prendre la parole pour porter un jugement parce que j’ai vu quelqu’un sourire ou éternuer, voyez-vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 26, 28, 78 et 119, tendant à supprimer l’article 2.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n26.

M. Dino Cinieri. Il s’agit d’un amendement de cohérence rédactionnelle, dans l’hypothèse où le scrutin territorialisé serait maintenu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n28.

Mme Marie-France Lorho. L’article 2 constitue une fausse réflexion sur la démocratie. En effet, il ne considère, parmi les mouvements d’idées et d’engagement, que ceux constitués en groupe parlementaire ; or, si la qualité première d’un mouvement est d’être déjà représenté par un groupe, cela revient à cadenasser la démocratie. Vous en avez d’ailleurs un peu conscience puisque vous essayez de poser d’autres critères de représentation dans cet article. Vous allez jusqu’à essayer de faire des sondeurs les auxiliaires de la validation de la pertinence d’une candidature. Cela revient à refuser de s’interroger sur l’influence des intérêts d’argent dans notre démocratie et la transformation des campagnes électorales en opérations publicitaires dignes des mastodontes américains. Il eût mieux fallu questionner, je pense, la place prise par les chaînes télévisées privées dans l’émergence des candidats, plutôt que de caricaturer une répartition des campagnes officielles. Aussi, je demande la suppression de l’article 2.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n78.

M. Stéphane Peu. Il vise à supprimer l’article 2, qui s’appuie sur la décision du 31 mai 2017 du Conseil constitutionnel répondant à une question prioritaire de constitutionnalité mais ne fera qu’aggraver ce que celui-ci dénonçait. Un article de loi ne peut tordre à ce point le principe du pluralisme. Nous reviendrons tout à l’heure sur la question des seuils de représentativité, mais chaque liste concourant à une élection doit pouvoir, à tout le moins, présenter ses options et bénéficier d’un traitement égalitaire. Chaque élection remet les compteurs à zéro, et toutes les sensibilités doivent pouvoir défendre leurs idées pour être jugées. L’article 2 est un exemple franchement caricatural de favoritisme au service d’une famille politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n119.

M. Michel Castellani. À travers cet amendement, nous reprenons évidemment la ligne que nous avons défendue lors de la discussion sur l’article. En conformité avec la volonté d’assurer la diversité des idées politiques, essentielle dans une démocratie, nous souhaitons la suppression de cet article, qui tend à nier, de fait, la pluralité des opinions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements de suppression ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Ces amendements, repoussés en commission, tendent à maintenir le système actuel de répartition du temps d’antenne entre les listes lors des campagnes audiovisuelles officielles pour les élections européennes. Or, depuis la décision du Conseil constitutionnel du 30 mai 2017 rendue en réponse à une QPC, nous savons que ce système est affecté de deux vices de constitutionnalité.

D’une part, le temps mis à disposition des forces politiques non représentées au Parlement, limité à une heure, est trop faible au regard du nombre de forces politiques susceptibles de se présenter – vingt et une aux élections européennes de 2014.

D’autre part, chaque liste représentée par un groupe parlementaire se voit attribuer un temps d’émission identique. Le système ne prend donc pas en compte la représentativité réelle et différenciée des forces politiques. Il pourrait donc faire bénéficier certaines d’entre elles d’un temps de parole hors de proportion avec leur poids électoral. Il convient d’en tirer les conséquences.

En outre, dans l’intérêt de la clarté du débat électoral, principe constitutionnel désormais protégé par le Conseil constitutionnel, il serait intéressant de mettre fin à l’égalité de temps de parole entre les listes candidates aux élections européennes, qui bénéficie en particulier aux plus marginales.

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

(Les amendements identiques nos 26, 28, 78 et 119, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 35 et 115, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n35.

Mme Danièle Obono. Je trouve intéressant que M. le rapporteur lise le résumé de la décision du Conseil constitutionnel du 30 mai 2017, qui vise à éviter qu’une liste ou une sensibilité politique ne dispose d’un temps de parole disproportionné. Or c’est exactement ce à quoi mène l’article 2 de votre texte. Ainsi, en réponse à une censure du Conseil constitutionnel, vous faites tout le contraire de ce que vous devriez faire, effaçant la pluralité, l’égalité et la diversité.

Nous sommes tous ici censés garantir l’accès de toutes les sensibilités des citoyens à la parole politique. L’amendement n35 prévoit donc de répartir également entre les listes le temps de parole attribué de façon disproportionnée à la majorité dans la rédaction actuelle de l’article 2. Nous répondrions ainsi à la double préoccupation ayant motivé la censure du Conseil constitutionnel. Tout en assurant la diversité des opinions, nous éviterions que le débat européen ne prenne un tour binaire et caricatural – comme cela a parfois été le cas ce soir, ce qui est bien dommage –, qui l’enferme dans une alternative pour ou contre l’Europe : l’Europe ou l’enfer et la damnation, et rien d’autre entre les deux.

Assurer l’égalité de temps de parole pour toutes les listes constitue une réponse très simple et très claire. J’aimerais vraiment entendre votre réponse, monsieur le rapporteur, madame la ministre, sur leur mode de calcul. Il a été décidé arbitrairement ; ce n’est pas le Conseil constitutionnel qui a proposé une répartition favorisant à ce point votre majorité. En quoi une telle répartition assure-t-elle l’expression de la diversité des opinions ? En quoi n’écrase-t-elle pas le débat ? Les citoyens n’en seront pas dupes et vous n’en sortirez pas grandis.

Mme Caroline Fiat. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n115.

M. Michel Castellani. Nous sommes clairement confrontés à la volonté d’assurer un temps de parole confortable, dirais-je, au parti majoritaire. Je n’entrerai pas dans le détail des considérants évoqués dans l’exposé sommaire de l’amendement. Il nous semble que la démocratie et la pluralité des idées politiques sont mises à mal. Par conséquent, nous proposons de supprimer certaines dispositions de l’article 2 afin de rétablir une juste répartition du temps de parole entre toutes les listes candidates aux élections européennes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Les nouvelles règles d’organisation de la campagne officielle à la radio et à la télévision pour les élections européennes prévoient trois enveloppes.

D’abord, une durée d’émission de base de deux minutes est mise à disposition de chaque liste. Nous espérons porter tout à l’heure cette durée à trois minutes.

Deuxièmement, une durée d’émission de deux heures est attribuée aux listes soutenues par les partis ou groupements politiques représentés par les groupes parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Elle est répartie entre les listes au prorata du nombre de députés et de sénateurs membres de ces groupes parlementaires, et non plus de façon égale.

Et puis, à titre correctif, une durée d’émission supplémentaire d’une heure est répartie par le CSA entre les listes afin que les durées d’émission qui leur sont respectivement attribuées ne soient pas hors de proportion avec la participation à la vie démocratique de la nation des partis ou des groupements politiques qui les soutiennent.

Vous proposez, chers collègues, de supprimer cette troisième composante et de porter de deux à trois heures la deuxième, qui serait en outre répartie à égalité entre les listes. Votre solution ne prend pas en compte la représentativité réelle et différenciée des forces politiques. De plus, elle pourrait en amener certaines à disposer d’un temps de parole hors de proportion avec leur poids électoral. Elle soulève donc les mêmes problèmes de constitutionnalité que le droit existant. Je ne peux que m’y opposer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’avancerai des arguments semblables. Après la décision du Conseil constitutionnel du 31 mai 2017 consécutive à une QPC, le Gouvernement a souhaité définir des règles de répartition du temps de parole intelligibles et équilibrées, consistant à donner aux listes des temps d’antenne qui ne soient pas hors de proportion avec la représentativité des partis ou des groupements politiques qui les soutiennent. Il en résulte un dispositif conçu en trois fractions, que vient de préciser M. le rapporteur.

Une répartition égalitaire ne permettant pas de prendre en compte le poids respectif des listes dans la vie démocratique de la nation, elle ne serait évidemment pas acceptable. Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.

Je rappelle en outre que, avec le système actuel, certaines listes ne bénéficiaient même pas de l’accès à la première enveloppe de temps de parole pour la propagande audiovisuelle, qui était conditionné à la présence de candidats dans au moins cinq circonscriptions.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Madame la ministre, vous ne pouvez vous prévaloir de l’imperfection du système actuel pour justifier un texte qui le rendra outrageusement imparfait en privilégiant votre majorité.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il l’améliorera !

Mme Danièle Obono. Vous ne pouvez pas affirmer que votre réforme privilégiera les petites listes, auparavant privées de temps parole.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si !

Mme Danièle Obono. Compte tenu du nombre de listes et de la limitation du temps de parole qui leur sera imparti, la parole des petites listes se trouvera noyée. Quand le parti majoritaire concentre près de 50 % du temps d’antenne, il n’est pas vrai qu’on favorise la parole des petites listes. Vous avez beau répéter le contraire, cela va à l’encontre de la diversité des opinions et de la démocratie. Sincèrement, ni vous-même ni les membres de la majorité ne pouvez être dupes d’un calcul aboutissant à une telle disproportion en faveur de la majorité. Vous ne pouvez pas sincèrement prétendre que cela favorise la démocratie.

Fondamentalement, si nous insistons tant sur ce sujet, ce n’est pas pour nous accrocher au temps de parole. Chacun sait que les campagnes, de nos jours, sont aussi menées sur les réseaux sociaux – nous ne sommes pas les plus inactifs en la matière, nous savons faire autrement qu’en passant par les médias traditionnels. Mais le signal que vous envoyez avec cet article, la façon grossière dont vous avantagez votre majorité, démontre une fois encore que vous ne prenez pas au sérieux le désengagement des citoyens.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si, nous le prenons au sérieux !

Mme Danièle Obono. La propagande majoritaire, comme celle diffusée en 2005 lors du référendum sur le traité constitutionnel européen, le matraquage d’une seule ligne et la négation de la diversité des opinions très légitimes sur le sujet européen vont à l’encontre du renforcement de la confiance dans les institutions, dans les médias et dans le projet européen que vous prétendez défendre.

Mme Caroline Fiat. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je voudrais, à titre personnel, souligner le caractère extrêmement archaïque du dispositif dont nous parlons. Qu’il s’agisse de la version proposée à l’article 2 ou du droit actuel, nous parlons en réalité d’un très vieux système de campagne officielle, menée à la radio et à la télévision publique.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est vrai.

M. Guillaume Larrivé. Nous sommes là complètement dans l’ancien monde audiovisuel. (Sourires sur les bancs du groupe LR.) Il se trouve que j’ai dirigé, en 2014, la campagne de l’UMP pour les élections européennes, qui n’ont d’ailleurs pas été un immense succès pour ce parti politique. J’ai le souvenir, comme vous tous, de ces spots télévisés en faveur des uns et des autres. Ils étaient en fait assez peu suivis par les Français, qui fort heureusement regardent ailleurs, notamment sur les réseaux sociaux et dans les différents contenus diffusés sur internet.

Cette remarque n’aurait guère d’intérêt si elle n’était pas suivie d’une proposition, que je formule à l’intention du Gouvernement. Il me semblerait utile que le Gouvernement consulte les partis politiques afin d’inventer, sinon pour les élections du mois de juin 2019, du moins pour la suite, un nouveau système de communication politique lors des élections, tenant compte du nouveau monde audiovisuel et des nouveaux contenus de communication. Je ne pense pas que nous pourrons demeurer dans cet ancien monde si archaïque, qui évoque davantage l’ORTF que le système médiatique de 2018.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est sûr !

(Les amendements nos 35 et 115, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 111, 114 et 94, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n111.

Mme Emmanuelle Ménard. On n’est jamais mieux servi que par soi-même. Ainsi, le Gouvernement veut fonder la répartition du temps de parole sur la composition actuelle du Parlement français. À la bonne heure ! Vous oubliez un peu vite, madame la ministre, que le Conseil d’État, dans son avis du 21 décembre 2017 sur le présent projet de loi, s’est interrogé sur la pertinence d’un critère fondé sur la composition politique du Parlement national pour déterminer les temps d’antenne respectifs dans la campagne électorale en vue du renouvellement du Parlement européen. Mais cela ne vous arrête pas, et pour cause : la majorité sera l’heureuse gagnante, avec une augmentation de son temps de parole, qui passera de vingt à cinquante minutes. Pas mal, sur un temps de parole global de deux heures !

La France insoumise a raison de se plaindre : elle récupérera les miettes – deux minutes au lieu de vingt. Voilà une nouvelle incohérence et une nouvelle hypocrisie sur un sujet qui ne date pas d’hier. Pour rappel, le 31 mai 2017, le Conseil constitutionnel a répondu à une question prioritaire de constitutionnalité relative à la répartition des temps de parole. Votre mouvement politique, chers collègues de la majorité, était alors lésé car il n’était pas représenté à l’Assemblée. Vous dénonciez une atteinte grave et immédiate à plusieurs libertés fondamentales.

En quelques mois, on peut dire que vous avez appris la leçon ! Vous voulez la démocratie mais vous embastillez ceux qui ne pensent pas comme vous. Après avoir verrouillé l’Assemblée nationale, vous voulez empêcher ceux qui ne pensent pas comme vous d’être élus au niveau européen. Vous vous arrangez une circonscription nationale afin de pérenniser vos avantages électoraux. Vous vous arrangez des temps de parole confortables. C’est dans un fauteuil que vous souhaitez mener la prochaine campagne des élections européennes.

Il me semble que porter le temps de parole de toutes les têtes de liste à au moins cinq minutes permettrait de rééquilibrer un peu la rafle que vous voulez faire voter avec l’alinéa 4. (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n114.

M. Michel Castellani. Il vise à doubler la durée d’émission mise à disposition de chaque liste de candidats. Cela s’inscrit dans la continuité de nos interventions précédentes : il s’agit de favoriser la pluralité des opinions, notamment celles exprimées par les listes qui ne sont pas issues des partis politiques les plus grands ou majoritaires. Nous proposons de porter la durée d’émission attribuée à chaque liste à quatre minutes au lieu de deux, même si, ce faisant, nous avons conscience de quémander des miettes.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir son amendement n94 et donner l’avis de la commission sur les amendements nos 111 et 114.

M. Alain Tourret, rapporteur. Lorsque je les ai reçus, les représentants du CSA m’ont indiqué qu’une durée de spot télévisé de deux minutes leur semblait être le minimum minimorum et qu’elle était trop courte pour parvenir à faire passer un message. C’est pourquoi je propose de la porter de deux à trois minutes. Ainsi, nous répondrons mieux aux attentes des téléspectateurs et à l’efficacité de leurs messages.

Une durée de cinq minutes me semblerait trop élevée. Quatre minutes, pourquoi pas ? Une durée de trois minutes me semble mieux correspondre à ce que l’on peut obtenir compte tenu des frais fixes afférents aux spots télévisés, qui sont intégralement pris en charge par l’État.

Je propose donc à notre assemblée de porter de deux à trois minutes la durée d’émission offerte à toutes les listes dans le cadre de la première fraction, donc d’adopter l’amendement n94 et de repousser les amendements nos 111 et 114.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’émets un avis favorable sur l’amendement n94. Pour des raisons techniques, des spots d’une durée supérieure à trois minutes présentent des coûts très élevés. Le passage de deux à trois minutes est raisonnable et cette minute d’émission supplémentaire présentera un avantage pour les listes.

Mme Danièle Obono. Quelle générosité !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Certes, madame la ministre, trois minutes, c’est mieux que deux. Mais une durée de quatre minutes n’est pas déraisonnable puisque les émissions d’expression directe auxquelles ont droit les partis politiques comportent des séquences de deux minutes et d’autres de quatre minutes. Une telle augmentation serait donc parfaitement supportable sur le plan budgétaire. Il me semble possible de retenir une durée d’émission de quatre minutes.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Je ne reviendrai pas sur l’incongruité d’une discussion qui porte sur une minute de télévision dans le monde du XXIsiècle, où l’information se trouve principalement ailleurs qu’à la télévision, mais passons ! Puisque tel est néanmoins l’objet de cet article, madame la ministre, pourriez-vous nous donner une idée de la nouvelle répartition des temps entre les différentes forces politiques, si l’amendement du rapporteur vient à être adopté, comme c’est probable ? L’Assemblée nationale serait ainsi parfaitement éclairée et se prononcer en toute connaissance de cause.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Tourret, rapporteur. Je vais vous répondre. Il s’agit ici du premier lot : ces deux ou trois minutes ne seront pas accordées aux seuls partis politiques, mais à toutes les listes. Par exemple, si des défenseurs des animaux en souffrance décident de présenter une liste, ils disposeront de trois minutes et non de deux minutes.

(Les amendements nos 111 et 114, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n94 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n69.

Mme Emmanuelle Ménard. Fort de sa popularité et de ses succès, le jeune Président Macron avait déclaré, lors du Congrès de juillet dernier, qu’il fallait que « toutes les sensibilités politiques […] soient justement représentées ». Il était même allé jusqu’à dire que « la représentativité reste toutefois un combat inachevé dans notre pays » et qu’il souhaitait « le mener avec [nous] », les parlementaires. Applaudissements et cotillons, tout le monde était content – et pour cause, puisque déjà sa majorité avait pris place dans l’hémicycle !

Or on vient maintenant nous dire que seuls les partis politiques représentés par des groupes parlementaires auront leurs entrées sur les plateaux télé pour faire part de leur vision de l’Europe. Entre-temps, La République en marche, c’est vrai, est devenue un parti politique. Dire que l’on a failli croire que l’ancien monde n’était plus !

La vérité, c’est que vous voulez bloquer le débat sur l’Europe ; le souci de démocratie disparaît manifestement quand quelques souverainistes, eurosceptiques ou simplement pragmatiques pourraient avoir l’occasion de parler de l’Europe. Montesquieu écrivait : « La monarchie dégénère ordinairement dans le despotisme d’un seul ; l’aristocratie, dans le despotisme de plusieurs ; la démocratie, dans le despotisme du peuple. » Visiblement, en France, on s’écarte de plus en plus de ce dernier modèle, tant le peuple français est nié.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Il est défavorable car cela reviendrait à maintenir le système actuel, qui est anticonstitutionnel.

(L’amendement n69, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 80 et 84.

La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n80.

M. Vincent Bru. Il ne vise pas à chambouler ce projet de loi mais à l’améliorer. À côté de la première fraction de temps, qui vient d’être portée de deux à trois minutes, une seconde comporte deux parties : deux heures pour représenter les groupes parlementaires de l’Assemblée nationale et du Sénat ; une autre heure attribuée par le CSA afin de corriger l’équilibre de la première partie en donnant la parole à des formations politiques qui concourent à la vie de la nation et au débat public mais ne sont pas représentées par un groupe à l’Assemblée nationale ou au Sénat.

Le groupe MODEM propose de répartir ces trois heures en deux parties égales, soit une heure et demie chacune, au lieu de celles de deux heures et d’une heure prévues par le projet de loi. Cela permettrait une plus juste représentation des différentes sensibilités, des différents courants politiques.

Une telle mesure nous semble conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui souhaite que les durées d’émission soient proportionnelles à la participation des partis et groupements à la vie démocratique de la nation. Elle correspond en outre très précisément à l’avis du Conseil d’État sur ce point précis : une répartition à parts égales d’une heure et demie.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n84.

Mme Cécile Untermaier. Je rejoins mon collègue Bru. Un tel dispositif, Guillaume Larrivé l’a dit, est assez archaïque, et il mériterait certainement que les partis réfléchissent à une réforme. Mais, s’il n’est pas l’alpha et l’oméga de la campagne électorale, cet article est là, et il n’y aucune raison pour qu’il soit injuste. Le Conseil d’État recommande une répartition en deux fois une heure et demie. Le Gouvernement s’honorerait, je crois, à adopter cette proposition, qui ne mettrait pas en péril La République en marche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Cette proposition ne mettrait personne en péril, c’est sûr… Il y a trois enveloppes : nous venons de faire passer la première de deux minutes à trois minutes par liste ; la deuxième, d’une durée de deux heures, est destinée aux partis disposant de groupes parlementaires ; la troisième vise à corriger la première, en permettant l’expression de forces nouvelles, principalement. Le problème est le suivant : un principe et un correctif doivent-ils avoir la même force ? Nous avons préféré donner au principe plus de force qu’au correctif. Vous préférez l’égalité. Je ne suis pas convaincu, et je laisse Mme la ministre s’expliquer avec ses amis. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le rôle des partis politiques est reconnu par la Constitution, en son article 4, et, au fond, les groupes parlementaires des deux assemblées en sont l’émanation. Il nous semble donc légitime que ceux-ci disposent d’un temps de parole majoré. De plus, comme vient de l’expliquer le rapporteur, la troisième partie permettra d’apporter un correctif.

Si vous retirez l’amendement, j’en serais fort aise ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Bru ?

M. Vincent Bru. Non, je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Afin que nous soyons parfaitement éclairés sur la proposition de M. Bru, je voudrais préciser quel serait le critère alternatif à celui de la représentation parlementaire : le système serait très simple puisqu’il reposerait essentiellement sur les résultats aux dernières élections européennes. Or beaucoup de forces présentes aujourd’hui dans nos hémicycles n’existaient alors tout simplement pas, et n’auraient de ce fait pas accès à la répartition. Si je le dis ici, c’est parce qu’à l’époque, j’avais demandé à rencontrer le président du CSA et Mme Sylvie Pierre-Brossolette, chargée de ce sujet, pour modifier les règles en les actualisant au mieux.

Je tiens en outre à faire remarquer que cette disposition, qui amplifie l’importance du score au scrutin précédent, pousse en réalité à interdire les alliances politiques – nous sommes tout aussi concernés que nos collègues du MODEM. Si vous reproduisez le même système pour les prochaines élections législatives, le MODEM s’étant présenté avec la République en marche, il n’aura pas de temps de parole propre ; le CSA le distribue comme il veut, et les chaînes de télévision font comme elles veulent. Pousser ainsi à la scissiparité politique me semble dangereux.

C’est pourquoi le dispositif proposé par le Gouvernement, avec deux tiers du temps attribués sur la base objective de la représentation parlementaire et un tiers sur une base passée et très subjective, me semble préférable.

Mme Nadia Hai. Quelle intervention remarquable ! (Sourires sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je me garderais bien d’intervenir au nom des Républicains dans un débat interne au MODEM. Qu’il me soit permis de souligner tout l’intérêt pour nous d’assister à une telle discussion entre le groupe MODEM et une ministre issue de ses rangs. Ces positions nuancées sont intéressantes à observer. (Rires.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. L’intérêt de la discussion n’est effectivement pas d’assister à un débat interne au sein de la droite, comme il y en a eu tant d’autres, mais de clarifier certaines choses. On nous dit que tout va bien, qu’on nous a donné une minute au terme d’un petit marchandage. Mais j’aimerais, en vertu du principe constitutionnel de sincérité des débats, que le Gouvernement nous fournisse l’ensemble des chiffres. Vous avez réalisé des projections, je n’en doute pas. Vous avez déjà été interpellée sur ce sujet en commission, madame la ministre : quelle serait la répartition des temps de parole dans les différents systèmes ? Nous saurions ainsi exactement de quoi on parle.

(Les amendements identiques nos 80 et 84 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 68, 36, 62, 93, 79, 65, 117, 89, 95, 96, 37, 110 et 127, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n68.

Mme Emmanuelle Ménard. « Tout parti vit de sa mystique et meurt de sa politique », écrivit Péguy. Tel a déjà été le destin de certains partis et tel pourrait être celui de la République en marche. En effet, si les honnêtes gens rassemblés sous ses couleurs ont cru que l’heure du changement était arrivée, la mystique macronienne se trahit déjà. Le rassemblement a vite cédé la place aux arrangements politiques. Celui qui se voudrait, comme de Gaulle, au-dessus des partis, n’a pas résisté à la tentation de créer le sien et de vouloir le faire monter à Bruxelles. Emmanuel Macron se voit en premier de cordée pour relancer l’Union européenne, et pour cause, car elle est en panne, en panne car privée d’une doctrine respectueuse des identités nationales, en panne car atteinte d’un « eurofanatisme » qui dirige vers toujours plus d’intégration, en panne car, sans volonté commune, il n’y a pas de destin commun.

Ce projet de loi n’a qu’un objectif : servir de marchepied à La République en marche. La ficelle est grosse : un Président élu avec une base électorale faible veut nous faire croire que sa volonté est celle de tous les Français. Si la VRépublique est devenue celle des partis politiques et si La République en marche a su tirer magnifiquement son épingle du jeu, il n’en reste pas moins qu’elle ne permet plus de traduire la pensée des Français.

La vérité est en réalité assez simple : on finit toujours par vouloir faire taire ceux que l’on qualifie d’opposants fanatiques, alors que de saines critiques portées contre les institutions bruxelloises permettraient sûrement d’adopter une autre vision de l’Europe et de relancer la machine, celle des nations, qui doivent être respectées pour leur singularité. C’est pourquoi il me semble pertinent que tous les représentants des listes électorales européennes disposent d’un temps de parole équivalent.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n36.

Mme Danièle Obono. Cet amendement de repli part d’une idée simple. Le Gouvernement a choisi le critère de la représentativité au niveau national alors qu’on pouvait en choisir d’autres. Nous n’avons toujours pas d’explication sur la légitimité de ce critère, surtout s’agissant d’élections européennes. Nous avons entendu, depuis le début de la soirée, beaucoup de déclarations de principe d’attachement à l’Europe et de déclarations sur l’importance de lui redonner du sens, et cætera, et cætera.

Pour notre part, nous proposons, par cet amendement, que les règles de représentativité reposent sur l’équilibre des forces politiques au niveau européen. Ce n’est pas une règle qui nous avantage particulièrement, mais son adoption traduirait la réalité de votre volonté que cette élection ne soit pas rabougrie, repliée sur des questions nationales – ce n’est sûrement pas ce que vous souhaitez. Abordons les vrais enjeux européens, qui intéresseront beaucoup, je pense, les Français et les Françaises !

Je réitère ma demande, madame la ministre : si vous nous donniez les chiffres exacts, nous pourrions voter en toute connaissance de cause. Encore une fois, il s’agit d’un principe constitutionnel : la représentation nationale ne peut adopter une telle réforme sans savoir exactement de quoi il retourne.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les amendements nos 62 et 93, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai appelé l’attention sur la difficulté soulevée par la rédaction actuelle, qui conjugue deux critères : le groupe parlementaire et le rattachement financier. Quelle est cette difficulté ? Des parlementaires peuvent être apparentés à un groupe sans y être rattachés financièrement. Les députés et les sénateurs en question auront-ils le droit de choisir une liste ? Peut-on contraindre un parlementaire à adhérer au choix collectif de son groupe en faveur d’une liste, alors que ce groupe peut comporter une certaine diversité ? C’est particulièrement vrai au Sénat : vous le savez bien, madame la ministre, vous qui avez été membre d’un groupe au sein duquel coexistaient plusieurs partis politiques ; et c’est également le cas du groupe RDSE, le Rassemblement démocratique et social européen, et de quelques autres. Il est souhaitable, d’une part, de donner à chaque parlementaire la possibilité de soutenir la liste de son choix et de prendre son avis en compte, et, d’autre part, de confier au Conseil d’État la responsabilité de fixer les modalités de déclaration de soutien des parlementaires.

M. le président. La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n79.

M. Vincent Bru. Cet amendement, inspiré par notre collègue Jean-Louis Bourlanges, a pour objet de tenir compte, dans la répartition de la deuxième fraction, de deux heures au total, non seulement des groupes politiques de l’Assemblée nationale et du Sénat, mais aussi des représentants au Parlement européen. Puisqu’il s’agit d’élections européennes, notre collègue souligne qu’il serait normal de prendre en compte les parlementaires européens dans la répartition du temps d’antenne.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n65.

M. Ludovic Pajot. L’article 2 traite des temps de parole attribués aux listes dont la candidature a été régulièrement enregistrée. Pour une durée d’émission de deux heures, vous souhaitez que le temps de parole soit attribué en fonction de la représentation des groupes parlementaires de l’Assemblée nationale et du Sénat. En voilà une bonne idée pour votre majorité pléthorique à l’Assemblée ! En même temps, me direz-vous, on n’est jamais mieux servi que par soi-même. Mais la manœuvre est grossière. La répartition du temps de parole pour la plus longue durée d’émissions de campagne n’est ni juste ni cohérente. Nous sommes, hélas, habitués à ce que la justice et l’équité ne soient pas les premières de vos priorités.

Nous parlons ici de l’élection des représentants français au Parlement européen. La logique aurait donc voulu que soient pris en compte, pour la répartition du temps de parole, les partis ou groupements représentés au Parlement européen, et non ceux de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Mais la raison de ce choix est peut-être celle-ci : le Front national ne dispose pas de groupe à l’Assemblée nationale alors qu’au Parlement européen, c’est la première force politique française, au sein du groupe Europe des nations et des libertés.

Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. Il n’y a pas de démocratie, il n’y a que des actes démocratiques. Alors, chers collègues, mettez enfin vos actes en cohérence avec vos paroles !

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n117.

M. Michel Castellani. Il propose de substituer aux mots : « groupes parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat », les mots : « parlementaires affiliés à un parti ou groupement européen ». La rédaction du projet de loi s’appuie sur un critère de représentativité nationale alors que le périmètre de l’élection est européen. Il serait ainsi plus logique, nous semble-t-il, d’assurer aux parlementaires membres d’un parti ou groupement politique européen une audience suffisante. Cela permettrait en outre d’accentuer le lien entre les parlements nationaux et européens et de conforter l’engagement européen des parlementaires français.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n89.

M. Jean-Christophe Lagarde. Puisque tous ces amendements sont soumis à une discussion commune, nous ne connaîtrons pas la réponse du Gouvernement avant la fin de leur présentation, ce qui est regrettable.

Mes amendements précédents prévoyaient que soit pris en compte le soutien à titre individuel des parlementaires au sein des groupes politiques. Il faut également envisager le cas des parlementaires n’appartenant à aucun de ces groupes, lesquels devraient, de notre point de vue, pouvoir apporter leur soutien à des listes. Du reste, si les parlementaires européens devaient être inclus, ce qui me semble souhaitable, il ne faut pas oublier que certains d’entre eux peuvent être privés de la possibilité de créer un groupe, du fait des règles en la matière au Parlement européen.

Pour le groupe UDI-Agir, chaque parlementaire doit pouvoir parrainer une liste et ouvrir ainsi le droit à du temps de parole. Cela paraîtrait logique et équitable aux yeux des Français, que nous représentons.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les amendements nos 95 et 96, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Jean-Christophe Lagarde. Si la rédaction du Gouvernement était maintenue, j’ai cherché une autre solution pour régler le problème qu’elle pose. Il s’agirait de subdiviser les parrainages financiers reçus par les mouvements qui rassemblent plusieurs organisations politiques, ces dernières pouvant faire des choix politiques différents, même si elles ont opté pour un mode de financement commun.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n37.

Mme Caroline Fiat. L’article 2 vise à octroyer la majorité du temps d’antenne à un parti qui, rappelons-le, a été porté au pouvoir dans un contexte de grande tension politique en France, par un corps électoral lassé et une abstention record. Ce n’est pas en instituant un monologue politique à la télévision que vous regagnerez la confiance des Français. Au contraire, vous ne provoquerez que du dégoût. Il est essentiel, dans ces conditions, de garantir l’expression pluraliste des opinions, ce qui n’est absolument pas le cas actuellement. La vie démocratique en France se trouve chaque jour un peu plus menacée par les projets de lois que vous avez votés ou que vous entendez voter.

Cet amendement vise à proposer d’autres règles du temps d’émissions du service public de la communication audiovisuelle, avec une autre grille de répartition. Nous voulons offrir à une pluralité d’opinions de s’exprimer. Il est injuste de réduire le temps de parole de ceux qui proposent des alternatives à la politique actuelle. Limiter leur temps de parole, c’est les obliger à synthétiser leurs idées, les empêcher de présenter le fond de leur pensée et finalement les marginaliser. Il s’agit d’un combat inégal entre ceux qui sont déjà en place et ceux qui apportent du nouveau.

Nous demandons que chaque parti ou groupement politique puisse développer son argumentation dans les mêmes proportions. Le renouvellement des élus exige que soient entendus ceux qui ne le sont pas, sous peine de voir notre vie politique se scléroser. L’immobilisme ambiant au sein de la majorité ne doit pas contaminer les élections européennes.

Par cet amendement, nous demandons que soient préservées les règles en vigueur, qui prévoient une égalité entre les partis et groupements représentés par des groupes parlementaires. Au-delà de ces deux heures de temps télévisuel, une heure, régulée spécifiquement par le CSA, permettra de moduler à la hausse ou à la baisse le reste des temps d’émission pour les partis et groupements qui auraient été surreprésentés ou sous-représentés.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n110.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement vise à ne pas sanctionner dans leur temps de parole les formations politiques auxquelles sont rattachés des élus au Parlement n’ayant pas pu former de groupe politique. C’est notamment le cas des candidats aux élections législatives affiliés à Régions et peuples solidaires qui ont ensuite été élus au Palais Bourbon. Ces élus issus de petits territoires, peu nombreux, ne peuvent pas par nature former de groupe politique. Régions et peuples solidaires représentent de petits territoires au sein de la République, comme la Bretagne, la partie française du Pays basque ou les Pyrénées, qui ne pèsent pas lourd sur le plan démographique et n’ont pas assez d’élus pour former des groupes. Conditionner le surplus de temps de parole durant la campagne européenne à la constitution d’un groupe est donc injuste. Cela appauvrit la diversité du débat public. En outre, la fédération Régions et peuples solidaires étant affilié à l’Alliance libre européenne, elle a un intérêt légitime à voir ses candidats aux élections européennes en France disposer d’un temps de parole plus équitablement réparti. Je vous demande donc, chers collègues, de ne pas vous en tenir à une prime aux groupes parlementaires et d’ouvrir davantage le débat public précédant les prochaines élections européennes.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n127 et donner l’avis du Gouvernement sur les autres amendements en discussion commune.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En l’état de la rédaction, les modalités de calcul pour répartir les durées d’émission correspondant à la deuxième fraction posent des difficultés de mise en œuvre. En effet, les partis éligibles à l’aide publique sur le fondement de l’article 9 de la loi du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique diffèrent des partis et groupements politiques représentés par des groupes à l’Assemblée nationale et au Sénat. Il est donc proposé de supprimer, dans les critères de répartition des durées d’émission, toute référence à la loi de 1988. Tel est l’objectif de cet amendement, qui vient légèrement corriger le dispositif de répartition du temps d’antenne, lequel s’effectuera, in fine, de la manière suivante.

D’abord, toutes les listes régulièrement enregistrées disposeront a minima non plus de deux mais de trois minutes d’antenne désormais, après l’adoption d’un amendement. Ensuite, deux heures d’émission seront mises à disposition des présidents des groupes parlementaires à l’Assemblée nationale et au Sénat, au prorata du nombre de députés et de sénateurs de chacun de ces groupes, qui seront libres de les répartir entre les différentes listes régulièrement enregistrées – il s’agit, mesdames et messieurs les députés, de résoudre les difficultés de mise en œuvre identifiées lors des consultations, en particulier par le groupe UDI-Agir. Enfin, une heure supplémentaire sera répartie par le CSA pour corriger les effets de la répartition effectuée précédemment et ainsi garantir le pluralisme des courants d’idées et d’opinions. Ce dispositif, mis en œuvre par le CSA sous le contrôle du juge, reste inchangé par rapport au précédent ; je rappelle que les critères sont analogues à ceux de la campagne présidentielle, qui ont été validés par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 21 avril 2016 relative à la loi de modernisation de diverses règles applicables aux élections.

Je vous demande d’adopter cet amendement, qui propose un dispositif équilibré. Je demanderai en conséquence le retrait des amendements défendus par le groupe UDI-Agir sur le même sujet.

Madame Obono, j’ai annoncé, au début de la séance, que nous attendons de la part du CSA des précisions concernant ses délibérations, qui devraient intervenir prochainement. Dès que nous disposerons de l’information…

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas croyable !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Obono, je ne peux pas vous dire quelque chose que je ne sais pas.

M. Loïc Prud’homme. On vote à l’aveugle ! Qu’est-ce que c’est que ce travail ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce système permettra de rétablir et de réguler ce qui pourrait être déséquilibré, je ne peux pas vous dire mieux ! Vous trouverez certainement à dire, madame Obono, mais je vous fais part de l’état des choses.

Mme Catherine Kamowski et M. Daniel Labaronne. Bravo !

M. Loïc Prud’homme. Un principe à valeur constitutionnelle, ça vous parle, madame la ministre ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Alain Tourret, rapporteur. C’est un exercice complexe puisqu’il faudrait parler de tous les amendements, les uns après les autres.

Je me contenterai de donner un avis sur l’amendement n62 de M. Lagarde. Celui-ci propose de répartir l’enveloppe de deux heures entre les listes soutenues par des parlementaires, au prorata du nombre de députés, de sénateurs et de représentants français au Parlement européen. Traditionnellement, le système est bâti autour des groupes parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat. La clé de calcul reposant sur un soutien individuel risque d’aboutir à un grand éparpillement du temps entre les listes, sans considération de leur audience réelle. La lisibilité s’en trouvera grandement amoindrie puisque certains parlementaires soutiendront une autre liste que celle soutenue par le groupe parlementaire auquel ils sont rattachés. C’est, à mon sens, créer un état de complexité inutile.

J’en viens tout naturellement à l’amendement du Gouvernement, qui prend en compte certaines des préoccupations de M. Lagarde.

Je tiens à rappeler que l’article 2 prévoit trois enveloppes. La première est désormais de trois minutes. La deuxième est attribuée aux listes soutenues par les partis et groupements politiques représentés par les groupes parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat et répartie entre ces listes non plus de façon égale, mais au prorata du nombre de députés et de sénateurs appartenant à ces groupes parlementaires. La troisième correspond à une durée d’émission supplémentaire d’une heure, répartie par le CSA entre les listes afin que les durées respectives d’émission attribuées aux listes ne soient pas disproportionnées au regard de la participation des partis et groupements politiques qui les soutiennent à la vie démocratique, comme nous venons de le voir.

Le Gouvernement propose que la répartition de la deuxième enveloppe s’effectue non plus sur la base des déclarations de rattachement opérées chaque année pour le calcul de l’aide publique aux partis, mais sur celle d’une négociation entre les présidents de groupe à l’Assemblée et au Sénat. Ce dispositif existe déjà pour les élections législatives, et sa constitutionnalité n’a pas été remise en cause sur ce point. J’ajoute que cette réécriture permettra de prendre en compte la situation des groupes parlementaires qui agrègent certaines formations politiques susceptibles de soutenir des listes différentes aux élections européennes. Elle rejoint ainsi les préoccupations formulées par M. Lagarde lorsqu’il a défendu les amendements du groupe UDI-Agir.

Je donne donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. En ce qui concerne la deuxième fraction, nous assistons en réalité à un double verrouillage.

Premièrement, dès la conception du projet de loi, vous avez refusé de prendre en compte les députés français au Parlement européen, ce qui constitue tout de même une bizarrerie, soulignée du reste par l’assemblée générale du Conseil d’État. Disons les choses telles qu’elles sont, de manière transparente : vous avez fait le choix d’exclure les députés européens, qui pourtant ne sont pas sans lien avec la question des élections européennes, parce que cela n’aurait pas arrangé le parti macroniste, dans la mesure où il n’y a aujourd’hui aucun député de La République en marche au Parlement européen.

M. Pierre-Henri Dumont et Mme Constance Le Grip. Eh oui !

M. Guillaume Larrivé. Naturellement, si vous aviez inclus les députés européens pour déterminer la répartition de cette deuxième enveloppe, cela aurait défavorisé le parti macroniste.

Deuxièmement, votre amendement n127, madame la ministre, a en réalité pour objet de verrouiller cette répartition en la plaçant dans les mains des présidents de groupes. Disons là aussi les choses telles qu’elles sont : cela favorisera plutôt les grandes formations, y compris Les Républicains, je le constate, mais certainement pas le pluralisme. Du point de vue de la démocratie, en toute franchise, je regrette que vous ayez déposé cet amendement, car c’est un amendement de verrouillage au bénéfice des macronistes. Peut-être favorisera-t-il aussi un peu le premier parti d’opposition que nous sommes, mais, du point de vue de la diversité et de la liberté de chaque parlementaire, c’est une régression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Comme Mme la ministre vient de l’expliquer, l’amendement du Gouvernement prend en compte la difficulté que nous évoquions, à savoir le cumul de deux critères incohérents entre eux, celui des groupes parlementaires et celui qui est retenu pour le financement des partis politiques. Vous avez pris soin de le préciser dans votre explication, mais je le répète à l’attention du CSA et du Conseil constitutionnel – on ne sait jamais, ils aiment bien lire nos débats – : en l’espèce, il s’agit bien de faire en sorte que la volonté de chacun à l’intérieur des groupes soit respectée par les présidents de groupe ; ce n’est pas un verrouillage par ces derniers.

Un groupe parlementaire est composé de membres qui peuvent avoir des avis différents. Si, demain, dans votre groupe parlementaire, cher Guillaume Larrivé, un député exprimait un avis différent de celui du président du groupe quant au soutien à apporter à la liste, j’imagine que son avis serait respecté par le président de groupe ; je ne vois pas d’autre hypothèse. Il s’agit donc non pas d’un verrouillage mais au contraire d’une liberté donnée à chaque député.

Compte tenu des explications fournies par Mme le ministre,…

Mme Caroline Fiat. Madame la ministre !

M. Jean-Christophe Lagarde. …nous retirons l’ensemble de nos amendements soumis à la présente discussion commune, ainsi que les n116 rectifié et 122 rectifié qui suivent, au bénéfice de l’amendement du Gouvernement.

(Les amendements nos 62, 93, 89, 95 et 96 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Madame la ministre, je ne tombe pas des nues, car je ne m’attendais pas à grand-chose, mais je rappelle tout de même que vous êtes tout de même tenue de répondre à ma question, en vertu du principe constitutionnel de sincérité et de clarté des débats parlementaires. D’autant que vous nous avez expliqué que vous attendez un rééquilibrage de la part du CSA : ce rééquilibrage ne peut se faire que par rapport à des chiffres existants, ce qui veut dire que vous disposez de la projection que nous demandons.

M. Loïc Prud’homme. Exactement !

Mme Danièle Obono. Comment la CSA pourrait-il rééquilibrer au moyen de la troisième tranche sans savoir quelle est la répartition au titre des deux premières ? Donc, vous avez fait des projections, au moins pour ces deux premières tranches. Pourquoi ne les donnez-vous pas ? Notons que ce rééquilibrage par le CSA se fera pendant le temps de parole. Soit vous disposez des chiffres, mais vous ne les donnez pas parce qu’ils révéleraient le déséquilibre accentué en faveur de La République en marche ; soit vous n’en disposez pas, et c’est encore plus problématique, car vous alors faites voter une réforme sans que l’on sache ce qu’elle donnera en termes de représentativité.

Franchement, comment voulez-vous que nous prenions au sérieux non seulement la responsabilité qui est la nôtre ici, à l’Assemblée nationale, mais aussi vos prises de position sur la question européenne, vos multiples déclarations d’intentions, notamment sur la volonté de faire reculer l’abstention, alors que vous ne prenez pas au sérieux ce que nous vous disons à propos de ces règles et que vous prenez, en fait, les citoyens et les citoyennes pour des imbéciles ? On a beau dire qu’il y a de nouveaux réseaux et de nouvelles formes de diffusion, le temps d’antenne reste un temps de parole, qui doit être réparti selon une règle démocratique. Votre passage en force visant à donner plus de 50 % de temps de parole à une seule formation est vraiment inacceptable.

Je le répète, madame la ministre : en ne nous répondant pas, au mépris du principe constitutionnel que j’ai cité, vous vous exposez à ce que nous formions un recours devant le Conseil constitutionnel et à ce que l’article 2 soit censuré. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Loïc Prud’homme. Oui ! Nous irons devant le Conseil constitutionnel !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce sont les chiffres globaux que je ne peux pas vous donner. Si vous le voulez, cet après-midi, avant le vote de la loi…

M. Loïc Prud’homme. C’est maintenant que nous débattons !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le calcul est simple : il suffit de diviser les 120 minutes par le nombre de parlementaires. Ce n’est pas compliqué !

Mme Danièle Obono. Nous vous avons demandé les chiffres en commission, madame la ministre !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ils vous ont été donnés en commission !

Mme Danièle Obono. Non !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mais si ! Et n’oubliez pas que toutes les listes disposeront au minimum non plus de deux, mais de trois minutes.

M. Loïc Prud’homme. Nous ferons un recours devant le Conseil constitutionnel !

(Les amendements nos 68 et 36, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Retirez-vous l’amendement n79, monsieur Bru ?

M. Vincent Bru. Oui, je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n79 est retiré.)

(Les amendements nos 65, 117, 37 et 110, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n127 est adopté ; en conséquence, l’amendement n14 tombe.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 55 et 103.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n55.

M. Pierre-Henri Dumont. Il vise à supprimer le recours aux sondages d’opinion dans la détermination du temps de parole accordé aux listes. Je me pose plusieurs questions.

Premièrement, comment peut-on pondérer les sondages d’opinion ? Quels sondages retenir parmi la multitude proposée ?

Deuxièmement, comment réajuster les temps de parole à mesure de l’évolution de ces sondages d’opinion ? On sait bien qu’un étalonnage réalisé au début d’une campagne est susceptible de changer au fur et à mesure de la campagne.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il a raison !

M. Pierre-Henri Dumont. On peut donc se retrouver avec des dispositifs totalement différents. Les temps de parole évolueront-ils également ? Cette question me semble importante.

Enfin, dernière question, plus globale et plus importante encore : a-t-on déjà donné une valeur normative aux sondages…

Mme Sophie Auconie et M. Jean-Christophe Lagarde. Oui !

M. Pierre-Henri Dumont. …dans la loi électorale de la République française ?

M. Laurent Furst. Non !

M. Pierre-Henri Dumont. Je peux me tromper, mais je ne me rappelle rien de tel. En tout cas, je trouve la notion de sondage si vague, tant d’autres critères ont été évoqués, que l’on peut se permettre de ne pas s’y référer. Je le dis d’ailleurs sans faire de calculs politiciens, même si l’on a bien compris que l’objectif de la majorité est de s’arroger un temps de parole maximal, encore accru par la constitution d’une grande liste centrale et par la prise en compte des sondages.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n103.

Mme Marie-France Lorho. Je suis très étonnée par la volonté d’ajouter l’intervention des instituts de sondage dans le processus de détermination des temps de présence à l’antenne. Je sais que l’imbrication des mondes économique et politique est déjà réelle, mais l’abandon de la désignation des candidats possibles à des intérêts privés est une évolution tout à fait surprenante. Par ailleurs, il faudrait préciser qui pourra être à l’origine de ces analyses : les renseignements généraux, comme sous Napoléon III ? les instituts, qui ont intérêt à ce que les candidats leur commandent des études ? les fondations orientées politiquement, qui pourront éventuellement commander des études au cours des campagnes, sachant que les instituts de sondage poussent ou non les candidats ? Tout cela est d’autant plus étonnant que les Français vivent très mal la sélection des candidats possibles organisée par la télévision. La démocratie BFMTV, empirée par l’adjonction des sondeurs, est une évolution vraiment atterrante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Il y est proposé de supprimer la prise en compte des sondages d’opinion pour la répartition de la troisième enveloppe. Or ce critère a déjà été utilisé par le CSA pour le contrôle des temps d’antenne pendant la campagne présidentielle, conformément à la loi du 6 novembre 1962, modifiée sur ce point en 2016. Le critère a donc été validé par le Conseil constitutionnel…

M. Jean-Christophe Lagarde. Hélas !

M. Alain Tourret, rapporteur. …et le CSA a l’habitude de le manier. À défaut, il serait impossible d’attribuer un temps d’antenne proportionné à une force politique montante qui n’était pas présente aux élections précédentes. C’est précisément l’un des deux points censurés par le Conseil constitutionnel au printemps dernier dans le dispositif applicable aux élections législatives.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même argumentation. Avis défavorable.

M. Pierre-Henri Dumont. Quid en cas d’évolution des sondages ?

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Je dois avouer, madame la ministre, que cette mesure est particulièrement surprenante : si l’existence de groupes parlementaires ou le rattachement de parlementaires à un groupe constitue une donnée objective, tel ne peut pas être le cas de l’indication fournie par un sondage. On sait pertinemment que, selon la manière dont une question est posée, la réponse varie. Que fera-t-on si, au même moment, deux instituts sondent la population et publient des résultats divergents ? Cela peut arriver.

M. Pierre-Henri Dumont. Eh oui !

M. Laurent Furst. Dans ce cas de figure, il n’y aura pas de vérité objective. Cette mesure n’est certes pas un élément majeur, de nature à changer le cours de la République, mais, en toute objectivité, elle me semble particulièrement baroque.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je voterai ces amendements. J’avais combattu l’introduction du critère des sondages d’opinion, qui a en effet eu lieu assez récemment, en 2016. Je sais, pour m’en être entretenu avec eux, que les représentants du CSA veulent prendre en compte l’ensemble des sondages d’opinion. Pour le reste, je trouve un peu baroque que les partis qui en sont les principaux bénéficiaires disent le contraire dans l’hémicycle. Je pense notamment aux représentants de l’extrême droite, qui affirment en permanence qu’on ne leur laisse pas assez de temps de parole au regard des indications données par les sondages.

M. Ludovic Mendes. Très juste !

M. Jean-Christophe Lagarde. Le recours aux sondages est une façon de rééquilibrer les temps de parole au cours d’une campagne. Pour ma part, je crois que ce critère est trop aléatoire. C’est pourquoi j’ai parlé précédemment d’heure arbitraire, répartie non par le CSA mais par les rédactions, comme elles en ont envie. Le CSA cherchera à faire quelques observations, mais les rédactions s’assoiront royalement dessus, jusqu’à l’observation suivante.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Afin d’éviter toute ambiguïté, madame la ministre, je précise que nous avons bien compris la nécessité de prendre en compte l’émergence, le cas échéant, de forces politiques qui ne disposent pas encore d’élus. À cet égard, la rédaction que vous proposez à l’alinéa 10 de l’article 2 est intelligente, car « la contribution de chacune des listes de candidats et des partis ou groupements qui les soutiennent à l’animation du débat électoral » est une donnée objective. En revanche, l’idée de prendre appui sur des études d’opinion réalisées par des instituts privés est tout à fait surprenante et baroque.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je souhaite demander une suspension de séance, monsieur le président, car je ne crois pas que nous soyons en mesure de voter sur l’article 2 sans disposer des éléments que nous avons demandés à Mme la ministre.

M. Pierre-Henri Dumont. Il vaudrait mieux lever et reprendre cet après-midi !

M. le président. Nous en sommes au vote non pas sur l’article 2, mais sur les amendements nos 55 et 103, madame Obono. Je vous propose de procéder au vote sur ces amendements et de lever la séance immédiatement après. Cela vous convient-il ?

Mme Danièle Obono. Oui, monsieur le président.

(Les amendements identiques nos 55 et 103 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 14 février, à une heure.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly