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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Séance du mercredi 14 février 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Questions au Gouvernement

Difficultés du monde agricole

Mme Sophie Auconie

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Réforme du baccalauréat

Mme Fabienne Colboc

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale

Réforme de l’apprentissage

M. André Chassaigne

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Rapport sur l’enseignement des mathématiques

M. Cédric Villani

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale

Réforme du baccalauréat

Mme Nadia Essayan

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale

Baisse du pouvoir d’achat

M. Rémi Delatte

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Modernisation du monde HLM

M. Richard Lioger

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires

Sociétés de sécurité privée

Mme Marine Le Pen

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Participation et intéressement

M. Stéphane Demilly

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Situation en Syrie

Mme Laetitia Saint-Paul

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Gestion des déchets nucléaires

Mme Caroline Fiat

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Sport pour tous

M. Benoit Potterie

Mme Laura Flessel, ministre des sports

Travailleurs frontaliers

M. Bruno Fuchs

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Situation de l’industrie française

M. Olivier Dassault

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Aide publique au développement

M. Rodrigue Kokouendo

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

APL accession

Mme Ericka Bareigts

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Marc Le Fur

2. Élection des représentants au Parlement européen

Discussion des articles (suite)

Article 2 (suite)

Amendement no 76

M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Amendements nos 124 , 38 , 91

Après l’article 2

Amendements nos 128 , 131 (sous-amendement) , 129 (sous-amendement) , 132 (sous-amendement) , 130 (sous-amendement) , 133 (sous-amendement)

Article 3

Amendements nos 18 , 43 , 85 , 126 , 120 , 42 , 60 , 105

Article 3 bis

Article 4

M. Pieyre-Alexandre Anglade

Mme Sabine Thillaye

M. Ugo Bernalicis

Mme Sophie Auconie

Amendements nos 5 , 19 , 72 , 50 , 48

Article 5

M. Jean Lassalle

Amendements nos 20 , 73 , 88 , 51

Après l’article 5

Amendements nos 6 , 7

Article 6

M. Pieyre-Alexandre Anglade

Amendements nos 21 , 52

Après l’article 6

Amendements nos 106 , 49

Article 7

M. Pieyre-Alexandre Anglade

M. Ludovic Mendes

M. Jean-Félix Acquaviva

Mme Caroline Janvier

M. Guillaume Larrivé

Mme Sabine Thillaye

M. Pierre-Henri Dumont

Amendements nos 22 , 46 , 71

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 34, 39 rectifié , 53 , 101

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Difficultés du monde agricole

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Mme Sophie Auconie. Monsieur le Premier ministre, le monde rural souffre. Il ne peut plus se taire, vous devez, nous devons entendre sa souffrance, ses souffrances !

M. Fabien Di Filippo. Eh oui !

Mme Sophie Auconie. Le Président de la République s’était engagé à ce qu’aucune classe ne soit fermée dans les écoles rurales mais, dans les départements, ce sont des dizaines de classes qui fermeront à la rentrée prochaine ! Nous disons stop ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

La baisse des dotations pour l’enseignement privé agricole – pourtant voie d’excellence dans nos campagnes ? Nous disons stop !

La baisse du pouvoir d’achat global des habitants ruraux – due à l’augmentation de la CSG et à celle du prix du gazole –, qui n’est plus supportable pour eux ? Nous disons stop ! (« Stop ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

La limitation du prêt à taux zéro ou la disparition de la taxe d’habitation – quasiment la seule ressource des petites communes rurales –, qui participent à la désertification de nos campagnes ? Nous disons stop ! (« Stop ! » sur les bancs du groupe UDI-Agir et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Dernièrement, avec la révision de la carte des zones agricoles défavorisées, ce sont nos agriculteurs qui ont dit stop, monsieur le Premier ministre ! Blocages, manifestations… à l’heure des circuits courts et de l’autosuffisance alimentaire, ce sont des milliers d’agriculteurs qui seraient exclus du zonage, 300 dans mon département, avec les conséquences que l’on connaît : une perte de 7 000 euros par an et par exploitation, de 14 000 euros pour un jeune agriculteur. Ils se mobilisent, nous les soutenons et nous disons stop ! (« Stop ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

Face aux difficultés de classement et face à l’urgence de cette question, il s’agit aujourd’hui de manifester une véritable volonté politique de déblocage. Alors, monsieur le Premier ministre, quelle est la vision du Gouvernement pour que la ruralité, comme promis, ne soit pas la variable d’ajustement des territoires métropolitains ?

M. Pierre Cordier. Elle a raison !

Mme Sophie Auconie. Quelle est votre réponse, monsieur le Premier ministre ? Pouvez-vous nous assurer qu’avec la carte des zones défavorisées, vous choisirez de faire preuve de courage politique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la députée, je vais vous répondre avec le calme et la tempérance que requiert ce genre de dossier. Je vous assure que je n’ignore rien, absolument rien, des inquiétudes exprimées dans les territoires défavorisés concernés. Et il en est de même pour l’ensemble du Gouvernement.

M. Aurélien Pradié. C’est de la mollesse, pas de la tempérance !

M. Stéphane Travert, ministre. Tout d’abord, madame la députée, pour vous expliquer la manière dont nous travaillons et dont nous organisons la concertation, je tiens à vous rappeler que les professionnels d’Indre-et-Loire ont été reçus par mon cabinet lundi matin…

M. Pierre Cordier. On ne le dirait pas !

M. Stéphane Travert, ministre. …et que tous les parlementaires de ce département, dont vous-même, ont été reçus lundi après-midi.

M. Éric Straumann. Reçus mais pas entendus !

M. Stéphane Travert, ministre. Nous héritons d’un dossier ancien…

M. Éric Straumann. Dont vous héritez ? Non !

M. Laurent Furst. Un socialiste héritier !

M. Stéphane Travert, ministre. …puisque la carte a plus de quarante ans, comme vous le savez, et que la France est obligée de la renouveler. Il n’y a aucune place à l’arbitraire quant à l’inclusion ou à l’exclusion de tel ou tel territoire et cela, madame, vous le savez bien.

M. Éric Straumann. L’héritage… Il faut oser !

M. Stéphane Travert, ministre. Des discussions ont été engagées depuis 2016 avec les professionnels agricoles, avec l’ensemble des régions, pour établir un nouveau zonage.

M. Fabien Di Filippo. Injuste !

M. Stéphane Travert, ministre. J’ai réuni la semaine dernière le comité national de révision du zonage, qui a souligné les améliorations apportées. Il nous a également demandé si nous pouvions intégrer quelques nouveaux critères. L’hypothèse de travail qu’il a présenté permet de classer 3 555 communes de plus que dans l’actuel zonage, avec environ 60 000 bénéficiaires supplémentaires éligibles à l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, soit 13 % de plus qu’aujourd’hui.

À l’heure où je vous parle, madame la députée, je sais que des améliorations sont encore possibles. Nous y travaillons avec les élus mais je sais que quoi que nous fassions, des territoires sortiront de facto de ce zonage.

Nous accorderons une attention particulière…

M. le président. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. …à ces territoires, que nous accompagnerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Réforme du baccalauréat

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour le groupe La République en marche.

Mme Fabienne Colboc. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous avez présenté ce matin votre projet de réforme du baccalauréat, qui était un engagement de campagne du Président de la République.

Cette réforme est issue d’une large concertation, impulsée par la mission que vous aviez confiée à Pierre Mathiot. Après avoir conduit plus d’une centaine d’auditions, il vous a remis son rapport le 24 janvier, et je souhaite ici le saluer pour son précieux travail.

M. Fabien Di Filippo. Vous souhaitez surtout cirer des pompes !

Mme Fabienne Colboc. Cette réforme est le fruit de plusieurs constats : un échec très important à l’université, avec 60 % des étudiants qui ne parviennent pas à obtenir leur licence en trois ans ; une organisation très complexe du baccalauréat avec, chaque année, plus de 2 000 sujets et 4 millions de copies corrigées et dix à seize épreuves passées par les élèves en terminale. La forme actuelle de ce diplôme n’est pas satisfaisante. Le système est faussement égalitaire et ne résout pas la question des inégalités entre les établissements.

Je salue la volonté du Gouvernement d’agir pour la réussite de notre jeunesse. Il a engagé, dans un premier temps, la réforme de l’accès à l’enseignement supérieur, avec l’examen au Parlement du projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants, qui prévoit notamment le lancement de la plateforme d’admission Parcoursup.

À travers la réforme du baccalauréat, l’enjeu est aujourd’hui de préparer la réussite des étudiants dès le lycée, mais aussi de redonner du sens à ce diplôme.

M. Fabien Di Filippo. Vous êtes en train de lire la réponse, pas la question !

Mme Fabienne Colboc. Vous nous avez récemment rappelé, monsieur le ministre, que le nouveau baccalauréat sera régi par cinq principes : la simplicité, l’ambition, la réussite, l’égalité et le progrès…

Mme Émilie Bonnivard. C’est un communiqué de presse du Gouvernement ?

Mme Fabienne Colboc. …afin que le baccalauréat redevienne, pour nos jeunes, un véritable passeport pour l’avenir.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous exposer les grandes orientations de la réforme de ce symbole républicain, qui entrera pleinement en vigueur en 2021 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame la députée, la réforme du baccalauréat est très importante pour notre pays et c’était effectivement un engagement du Président de la République que de la mener à bien.

Nous vivons un jour important de ce point de vue, puisque j’ai présenté ce matin cette réforme en conseil des ministres. Elle est, comme vous l’avez rappelé, le résultat d’une vaste consultation et d’une concertation que j’ai menée à la suite du rapport Mathiot, qui nous permet aujourd’hui d’avoir des conclusions opérationnelles.

Les grandes caractéristiques de cette réforme ont toutes le même objectif, celui de faire réussir notre jeunesse. Faire réussir notre jeunesse, c’est faire en sorte que les élèves, en préparant le baccalauréat, préparent déjà leur réussite au-delà du baccalauréat. Autrement dit, il s’agit de donner un sens au baccalauréat, aussi bien sur la forme, c’est-à-dire sur la nature des épreuves, que sur le fond, c’est-à-dire sur le contenu des programmes et les choix qui sont faits par les élèves.

Cette réforme présente trois caractéristiques.

M. Adrien Quatennens. C’est l’oligarchie qui organise le baccalauréat !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. La première, c’est le maintien d’un contrôle terminal, qui correspond à 60 % de la notation et se concentre sur quatre épreuves : deux épreuves qui auront lieu après les vacances de printemps, dans des spécialités que les élèves auront choisies, et deux épreuves, la philosophie et un oral, qui auront lieu à la fin du mois de juin. Cette épreuve orale entend souligner l’importance de la compétence orale en français. Savoir exposer une idée ou un projet, c’est très important.

Mme Émilie Bonnivard. Et savoir écrire, non ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Nous introduisons par ailleurs un contrôle continu : c’est ce que nous appelons les « épreuves communes », qui auront lieu en classe de première et en classe de terminale et qui permettront de ne plus concentrer l’effort sur quelques jours seulement, comme c’est le cas aujourd’hui…

M. Stéphane Le Foll. Quatre jours !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …avec les risques que cela représente pour les élèves, mais d’avoir un travail continu. On en finit avec le bachotage, pour privilégier un travail continu.

En troisième lieu, et c’est très important, le lycée évolue avec la fin des séries, au profit d’un socle commun de matières, auquel s’ajoutent des spécialités choisies par les élèves – trois en première, deux en terminale –, ce qui permet d’approfondir et d’allier ainsi excellence, qualité et égalité des chances. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Réforme de l’apprentissage

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. André Chassaigne. Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement a dévoilé ses mesures de réforme de l’apprentissage alors qu’une négociation est toujours en cours avec les organisations syndicales. La philosophie et le contenu de cette réforme inquiètent fortement. Cette inquiétude a été exprimée par l’Association des régions de France, les organisations syndicales et des acteurs de l’éducation.

En livrant l’apprentissage au monde économique, vous privatisez cette politique publique, au risque de faire un diplôme par entreprise et de ne pas répondre à l’intérêt général. En accordant aux branches la possibilité d’ouvrir des centres de formation en apprentissage en fonction des seuls besoins des entreprises, vous portez un coup terrible aux lycées professionnels et vous alimentez les fractures territoriales dans l’accès à la formation.

Parallèlement, dans la continuité des ordonnances réformant le code du travail, vous vous attaquez aux maigres protections attachées au statut d’apprenti : contrat de 40 heures par semaine ; possibilité d’être apprenti jusqu’à trente ans, au lieu de vingt-six aujourd’hui ; suppression du contrôle des prud’hommes sur les ruptures d’apprentissage.

L’apprentissage ne doit pas devenir une « voie bis » de la formation professionnelle, une voie déconnectée du reste de l’enseignement, au service des seuls besoins court-termistes du marché. Bien au contraire, les évolutions du travail, des métiers, des parcours professionnels, en lien avec la révolution numérique, imposent de garder un socle large de connaissances et de compétences, que seule l’éducation nationale est capable de garantir. C’est aussi la condition d’une formation tout au long de la vie, quand on sait qu’un jeune pourrait désormais comptabiliser dix-sept emplois différents au cours de sa vie professionnelle.

M. François Cormier-Bouligeon. Ne rien faire contre le chômage des jeunes, c’est cela qui serait indigne !

M. André Chassaigne. Alors que la lutte contre le chômage des jeunes appelle plus d’intervention publique, vous faites un pari hasardeux, celui de tout – je dis bien tout ! – renvoyer aux entreprises. Monsieur le Premier ministre, allez-vous prendre en compte ces inquiétudes ? Allez-vous corriger ce projet ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Chassaigne, quand j’entends un conservateur, je sais le reconnaître. (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Julien Aubert. Moi, c’est quand je vois un opportuniste !

Mme Huguette Bello. C’est vous, le conservateur !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Quand je vous écoute parler de l’apprentissage, monsieur le président, j’ai l’impression que vous voulez que rien ne change. (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Oui, exactement !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Or il se trouve que l’apprentissage fonctionne mal dans notre pays.

M. André Chassaigne. Pour quelles raisons ?

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Ce n’est pas qu’il forme mal les jeunes qui sont en apprentissage. Le problème, c’est que le nombre de jeunes en apprentissage en France est deux fois moins important, en proportion, que dans les pays où il fonctionne bien.

M. Éric Coquerel. Vous avez cassé l’enseignement professionnel, c’est normal !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. On compte 1,3 million de jeunes en France qui ne sont ni en formation ni dans l’emploi. Nous considérons, et au fond je pense que nous pourrions nous entendre sur ce point, monsieur le président, que transformer l’apprentissage pour le rendre plus accessible est probablement l’une des meilleures solutions pour favoriser l’accès à l’emploi des plus jeunes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Nous avons profondément confiance dans l’apprentissage et il se trouve, monsieur le président Chassaigne, que dans les pays où il fonctionne bien – je pense notamment aux exemples allemand et suisse – c’est parce que le monde professionnel est au cœur de l’apprentissage.

M. André Chassaigne. Avec des intérêts à court terme !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. L’objet de cette réforme, c’est précisément de rendre l’organisation du dispositif plus efficace, de faire en sorte que le statut de l’apprenti soit plus attractif, et que l’accompagnement du maître d’apprentissage et de l’entreprise soit plus simple. Et nous pensons que la mise en œuvre de cette réforme est une bonne chose, parce qu’elle permet à l’apprenti de voir sa rémunération augmenter, d’être accompagné, de commencer sa formation à n’importe quel moment de l’année, ce qui sera beaucoup plus commode, et aussi de travailler dans les mêmes conditions que les salariés de l’entreprise.

Honnêtement, il n’était pas tout à fait satisfaisant qu’un apprenti boulanger ne puisse pas apprendre à faire le pain, sous prétexte que c’est trop tôt, et je pense que vous partagez cet avis, monsieur le président Chassaigne. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Faire en sorte que chaque contrat d’apprentissage soit financé, grâce à la transformation du financement, il me semble que c’est une bonne façon de travailler. Notre réforme est ambitieuse. Elle est complexe et il est difficile pour moi de vous répondre en deux minutes, mais je veux vous dire, monsieur le président, que nous partons de loin en matière d’apprentissage, et qu’il s’agit d’un défi essentiel et collectif. Et contrairement à ce que vous dites, les organisations syndicales qui ont participé à la discussion, et l’ensemble des partenaires, les consulaires, ont vu dans cette réforme des éléments intéressants.

Mme Émilie Bonnivard. Et les régions ?

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Nous allons donc continuer à y travailler. Cette réforme sera discutée à l’Assemblée et vous pourrez alors vous exprimer sur le contenu, sur l’ampleur et sur l’ambition de cette réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)

Rapport sur l’enseignement des mathématiques

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani, pour le groupe La République en marche.

M. Cédric Villani. Monsieur le président, mes chers collègues, monsieur le ministre de l’éducation nationale, en octobre dernier, vous avez confié une mission à Charles Torossian, inspecteur général de l’éducation nationale, et à moi-même, pour aborder en face la question très préoccupante de notre enseignement mathématique.

Comme vous le savez, les évaluations internationales concordent pour attribuer aux jeunes Français, en moyenne, les pires résultats de toute l’OCDE en mathématique. Cette situation, qui s’est nettement dégradée ces vingt dernières années, est inquiétante pour l’avenir de notre nation, à l’heure où les mathématiques jouent un rôle plus important que jamais dans l’économie et, plus largement, dans la société.

Ces résultats sont particulièrement vexants au pays de Pascal, Galois et Poincaré, qui s’enorgueillit encore aujourd’hui d’une communauté de recherche mathématique nombreuse, reconnue internationalement comme l’une des deux ou trois meilleures du monde. Et surtout, ces résultats traduisent la souffrance de jeunes en situation d’échec et d’enseignants qui désespèrent d’accomplir leur vocation.

Au cours de cette mission, réalisée avec tout un groupe d’experts motivés, nourrie de quantité de contributions, nous avons été choqués par la gravité de la situation, mais nous avons aussi été réconfortés par le consensus des acteurs, et la richesse des initiatives.

Lundi dernier, nous vous avons rendu nos conclusions : un constat sans fard des manquements du système, et vingt-et-une propositions pour y remédier en profondeur. Elles touchent en premier lieu la formation initiale et la formation continue de nos enseignants, et plus généralement le nécessaire renforcement de l’encadrement humain, partout sur le territoire.

Elles traitent en second lieu du respect des bons équilibres du cours de mathématiques, entre sens et technique, entre plaisir et effort, entre manipulation, représentation et conceptualisation, ainsi que ses rapports avec d’autres disciplines comme la physique et l’informatique.

Elles se rapportent enfin à tout ce qui peut enrichir les cours dans le fond, la forme et la motivation : activités périscolaires, jeux, clubs, concours, logiciels, actions de perfectionnement.

Monsieur le ministre, maintenant que vous avez notre diagnostic et nos recommandations, que comptez-vous mettre en œuvre ? L’État se donnera-t-il les moyens de répondre à cette situation de crise ? (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur le député, la France est une grande nation mathématiques, vous en êtes une superbe illustration, et je voudrais tout d’abord vous remercier pour le rapport que vous avez rédigé avec l’inspecteur général, M. Charles Torossian. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et NG.)

C’est un travail extraordinaire, que chacun peut consulter sur le site de notre ministère. Chacune des vingt-et-une recommandations préconisées sera retenue, car elles répondent exactement à nos besoins.

Tout d’abord, en effet, elles peuvent faire consensus. L’ensemble des diagnostics se rejoignent aujourd’hui. Nous devons agir au niveau de la formation des professeurs, qui évoluera dès la rentrée prochaine, qu’il s’agisse de la formation initiale ou de la formation continue.

Nous agirons au niveau de la pédagogie, en établissant des repères annuels à l’école primaire, qui tiendront compte de vos recommandations relatives à une pédagogie explicite, qui mêle plaisir et exigence, ce dont nous avons besoin aujourd’hui.

Nous nous appuierons également sur vos remarques pour mener la réforme du baccalauréat, que nous venons d’évoquer. Nous créerons une option « mathématiques expertes », conformément à vos suggestions, pour permettre aux élèves qui le souhaitent d’approfondir l’étude des mathématiques bien plus que ce qui est proposé aujourd’hui, ce qui leur permettra d’être mieux préparés aux études scientifiques auxquelles ils se destinent.

Nous ouvrirons également une option « mathématiques complémentaires » pour les élèves qui ne choisiront pas les mathématiques en spécialité, mais qui en auraient besoin en complément – beaucoup de disciplines pourraient être concernées.

Les mathématiques seront au cœur du rebond pédagogique dont nous avons besoin, mais aussi de notre nouvelle organisation en réseau, sur l’ensemble du territoire, selon les préconisations du rapport. Nous favoriserons ainsi un élan démocratique de façon à ce que l’excellence mathématique d’une certaine élite intellectuelle française soit une excellence pour tous.

Nous avons besoin d’élèves qui sachent lire, écrire et compter. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Réforme du baccalauréat

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Nadia Essayan. Avant de m’adresser au ministre de l’éducation nationale, je voudrais remercier Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, Sophie Cluzel, qui est venue à la rencontre du groupe de jeunes autistes de mon département que j’avais invité à visiter l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)

Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur la réforme du baccalauréat que vous avez présentée aujourd’hui en conseil des ministres. Cette réforme était attendue depuis longtemps.

En effet, le baccalauréat est, dans notre République, un rite de passage auréolé d’histoire, mais chargé du poids des années, et qui souffre aujourd’hui de nombreux maux : filières hiérarchisées, avec son incontournable voie d’excellence ; mentions trop nombreuses, faisant état de taux de réussite très élevés, en décalage avec l’impression générale, vérifiée par les études réalisées sur le sujet, d’une baisse du niveau des élèves ; compétences peu identifiées ; rattrapages peu lisibles.

Nous le savons tous, la réforme du bac était rendue nécessaire par la progressive dévalorisation dont cette épreuve faisait l’objet. Il était donc urgent de mener de front une révision, non pas seulement de la seule épreuve du baccalauréat, mais aussi du fonctionnement du lycée dans son ensemble.

Mais tout cela n’aura de justification que si la réforme aboutit à un véritable saut qualitatif. Le baccalauréat et les années lycées doivent contribuer à sanctionner des compétences plus précises, mieux mises en valeur, à en développer de nouvelles, à permettre des parcours plus spécialisant, à renforcer le lien avec l’enseignement supérieur et la future loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants.

Monsieur le ministre, que pensez-vous des inquiétudes qui se font jour dans l’opinion publique et dont vous n’ignorez rien ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Merci, madame la députée, d’avoir insisté sur l’importance de cette réforme qui aura beaucoup d’effet sur les élèves mais aussi sur l’ensemble de notre société.

L’un de ses premiers effets sera de décongestionner les mois de mai et juin. Dès lors que quatre épreuves se dérouleront en contrôle terminal, dont deux passés au début du troisième trimestre et deux à la fin, c’est toute l’organisation du lycée qui s’en trouvera bouleversée. Les élèves de seconde et de première continueront de travailler jusqu’à fin juin, et les élèves de terminale presque autant.

Ce sera déjà un premier effet très concret pour notre système éducatif.

Par ailleurs, cette réforme garantira davantage l’égalité entre les élèves, en permettant de renforcer les possibilités au niveau de l’ensemble des lycées de notre pays.

M. Adrien Quatennens. Faux !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Surtout, elle permettra de faire évoluer l’accompagnement personnalisé. Plus de temps sera consacré à l’orientation.

Cette réforme va dans le sens de la liberté car les lycéens, en ayant plus de choix, auront plus de chances de réussir. Les disciplines de spécialité qu’ils éliront correspondront à des goûts, des passions, qu’ils pourront approfondir.

Ce sera un baccalauréat d’excellence. L’on se plaint aujourd’hui d’une certaine artificialité de cet examen. Nous voulons, par cette réforme, permettre d’approfondir les matières enseignées afin que les élèves les maîtrisent davantage.

C’est aussi le sens de la réforme des programmes. Nous engageons aujourd’hui, en effet, avec le Conseil supérieur des programmes, la révision des programmes du lycée. Dans les prochains mois, ils traduiront cette nouvelle volonté de qualité au service de la réussite de tous les élèves. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

Baisse du pouvoir d’achat

M. le président. La parole est à M. Rémi Delatte, pour le groupe Les Républicains.

M. Rémi Delatte. Monsieur le Premier ministre, le candidat Emmanuel Macron s’était fait fort d’être le Président du pouvoir d’achat. Or, aujourd’hui, les Français voient leur pouvoir d’achat régresser. Le compte n’y est pas, puisqu’ils payent 1,7 point de contribution sociale généralisée – CSG – en plus, sans aucune contrepartie, notamment pour les retraités.

Un député du groupe REM. Pour les actifs, c’est mieux !

M. Rémi Delatte. Le compte n’y est pas pour les familles, qui subissent le coup de rabot sur les aides personnalisées au logement et bientôt celui sur la prestation d’accueil du jeune enfant.

M. Jean-Paul Lecoq. Sarkozy a fait la même chose !

M. Rémi Delatte. Le compte n’y est pas dès lors que les automobilistes sont soumis à une hausse sans précédent du prix des carburants, du tarif des péages autoroutiers, sans oublier le forfait de post-stationnement.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Rémi Delatte. Le compte n’y est pas quand les usagers doivent supporter une augmentation des prix de l’énergie, des timbres, des assurances, des mutuelles et du tabac. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Un député du groupe REM. Et vous qui vouliez augmenter la TVA !

M. Rémi Delatte. Le compte n’y est pas quand le point d’indice de la rémunération des fonctionnaires est gelé, comme le sont les pensions de retraite.

Le Président Macron déclarait hier : « Je ne suis pas obsédé par le fait qu’[… ]on ne me fasse pas confiance sur le pouvoir d’achat ». Voilà qui en dit long ! Sa déclaration sonne comme un aveu d’échec.

Monsieur le Premier ministre, nous ne nous contenterons pas de votre réplique habituelle sur la baisse des charges sur le travail ou la suppression programmée de la taxe d’habitation. Pour une fois, la répétition n’a pas force de pédagogie, car la réalité, c’est que votre gouvernement ponctionne toujours plus nos concitoyens.

Monsieur le Premier ministre, allez-vous réorienter votre politique pour faire de l’année 2018 celle du pouvoir d’achat des Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, je vous sais, comme beaucoup de parlementaires, profondément attaché à une valeur :…

M. Laurent Furst. La fidélité !

M. Bruno Le Maire, ministre. …la valeur travail. C’est cette valeur que la politique menée par le Premier ministre et le Président de la République veut promouvoir. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Notre réponse aux attentes des Français en matière de pouvoir d’achat, c’est plus de travail et plus d’emploi pour tous les Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) C’est 237 000 créations nettes d’emplois en 2017 et sans doute plus de 200 000 emplois créés dans le secteur marchand en 2018. C’est par le travail que l’on gagne sa vie en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) C’est parce que nous rémunérerons mieux le travail que les Français vivront mieux.

Oui, nous avons décidé de supprimer toutes les cotisations sociales sur l’assurance maladie et sur l’assurance chômage : 21 millions de salariés français vont voir, en 2018, leur rémunération augmenter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Émilie Bonnivard. Pour ceux qui sont au SMIC, cela fait 11 euros par mois !

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui, nous le faisons progressivement, et c’est sans doute pour cela, je le reconnais bien volontiers, que les Français ne le perçoivent pas suffisamment aujourd’hui. Par sens des responsabilités, nous avons voulu faire les choses progressivement,…

M. Stéphane Le Foll. Sauf lorsqu’il s’agit de supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune !

M. Bruno Le Maire, ministre. …pour éviter de creuser les déficits de la nation française. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Oui, nous avons augmenté la prime d’activité, et nous poursuivrons avec constance cette politique de revalorisation du travail pendant tout le quinquennat. Comme l’a dit le Premier ministre, nous sommes disposés à exonérer de cotisations sociales les heures supplémentaires, pour que tous ceux qui travaillent plus puissent avoir de meilleures rémunérations. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et UDI-Agir.)



Nous avons décidé d’augmenter la rémunération des apprentis âgés de seize à vingt ans : c’est aussi une manière de récompenser le travail. Notre politique restera la même : c’est par le travail que l’on gagne sa vie en France. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Daniel Fasquelle. Et après une vie de travail, on a droit à une bonne retraite !

Modernisation du monde HLM

M. le président. La parole est à M. Richard Lioger, pour le groupe La République en marche.

M. Richard Lioger. Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, jeudi dernier s’est clôturée la conférence de consensus sur le logement, après cinq séances thématiques au cours desquelles les principaux acteurs ont pu émettre leurs propositions sur la future loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN. Consultation numérique l’été dernier et publication de l’avant-projet de loi constituent une méthode de concertation inédite. Cette co-construction est la marque de fabrique de notre majorité.

Présent à chacune des sessions de cette conférence, avec plusieurs de mes collègues que j’associe à cette question, j’ai pu constater que la stratégie logement présentée en septembre dernier par Julien Denormandie et vous-même, fait l’objet d’un consensus assez général, et nous nous en réjouissons.

Mme Marie-Christine Dalloz. Allô ! Allô !

M. Richard Lioger. Le temps consacré à l’élaboration du projet de loi ELAN et les nombreuses contributions des acteurs du secteur devraient permettre d’intégrer au texte tel qu’il sera présenté à l’Assemblée nationale très bientôt un titre spécifique dédié à la modernisation du régime des organismes HLM. Réorganisation du tissu des organismes de logement locatif social, développement de l’accession sociale à la propriété et évolution de la politique des loyers en sont les principaux axes. Ils représentent des enjeux majeurs pour le quotidien de l’ensemble de nos concitoyens.

M. Stéphane Peu. Ce n’est pas une question !

M. Richard Lioger. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous faire part des grandes orientations arrêtées par le Gouvernement en la matière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

M. Fabien Di Filippo. Le renouveau !

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le député, je tiens tout d’abord à souligner que cette conférence de consensus, organisée sur une initiative du président du Sénat acceptée par le Président de la République et le Premier ministre, a été un succès. Elle a servi de cadre à la discussion de l’avant-projet de loi que nous avions préparé, et donné lieu à un très vaste débat, organisé, vous l’avez rappelé, en cinq séances thématiques regroupant chacune plus de 150 participants, des professionnels, des usagers. Elle fut aussi l’occasion d’une collaboration entre le Sénat et l’Assemblée nationale, qu’il faut souligner.

Je remercie les députés de toute sensibilité qui ont participé à cette conférence de consensus. Celle-ci a effectivement permis de dégager des axes assez consensuels, et parmi ceux-ci la restructuration des acteurs du monde HLM. Le projet de loi qui sera bientôt présenté facilitera cette restructuration sur un délai de trois ans, en mettant des outils juridiques à disposition des acteurs du monde HLM. Il s’agit non pas d’imposer, mais de faciliter.

Je tiens aussi à souligner que nous veillerons à respecter la proximité. Il n’y aura pas de seuils qui conduiraient à supprimer des structures dans les départements. Nous avons besoin de regrouper, de mutualiser, de faciliter la réalisation d’économies, mais nous devons conserver de la proximité, et c’est ce que nous ferons. Je remercie encore tous ceux qui ont participé, car c’est un bel exemple de coopération entre le Parlement, le Gouvernement, et l’ensemble des acteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Thibault Bazin. Vous avez oublié les territoires !

Sociétés de sécurité privée

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen, au titre des députés non inscrits.

Mme Marine Le Pen. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Éric Coquerel. Il y a longtemps qu’on ne vous avait pas vue !

Mme Marine Le Pen. Aux assises de la sécurité, vous avez dit vouloir confier aux sociétés de sécurité privée davantage de missions de service public, évoquant notamment la surveillance de lieux sensibles ou le transfert de détenus. Cette annonce correspond à votre vision d’une société où l’État s’effacerait au profit du privé. Elle accompagne l’opération de communication qui vise à faire croire à certains que vous baisserez le nombre des fonctionnaires alors que vous ne faites que transférer au privé des tâches qui continueront d’être financées par l’impôt et qui seront donc des emplois publics indirects.

Pour la police que vous appelez « du quotidien », vous annoncez 10 000 postes supplémentaires, qui seront intégralement absorbés par le respect des nouvelles règles du temps de travail dans la police et la gendarmerie qu’impose l’Union européenne.

Nous ne voulons pas de cette société dans laquelle, la police d’État étant largement absente du territoire, les citoyens seront invités à s’abonner aux services de sociétés privées d’intervention pour protéger, par exemple, leur domicile, du moins, bien sûr, pour ceux qui en ont les moyens, les autres étant livrés à l’insécurité et à la délinquance. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Le plus inquiétant, toutefois, est votre refus d’étendre les contrôles sur le personnel de sécurité privée en croisant les fichiers des islamistes ou même des terroristes. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM, GDR et FI.) C’est d’autant plus inquiétant que vous proposez de les armer plus facilement. Or ces annonces interviennent au moment où la Cour des comptes elle-même soulève les défaillances du CNAPS – Conseil national des activités privées de sécurité – dans le contrôle des personnels de sécurité privée. Pour la Cour, l’action du CNAPS ne permet pas à ce jour « d’opérer une véritable sélection à l’entrée de la profession, ni de l’assainir par des contrôles efficaces ».

Ma question est simple : allez-vous continuer de refuser le contrôle des personnels de sécurité privée, quitte à prendre le risque de déléguer des missions régaliennes à des délinquants condamnés, à des islamistes, voire à des terroristes ? (Applaudissements parmi les députés non inscrits. - Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la députée, votre question fait globalement référence aux forces de sécurité dans notre pays. Bien entendu, vous avez évoqué la nouvelle organisation de la police, la PSQ – police de sécurité du quotidien –, qui a été lancée par le ministre de l’intérieur, lequel a rappelé plusieurs objectifs : rapprocher les forces de sécurité du territoire, responsabiliser au plus près du terrain les forces de commandement de la police et de la gendarmerie et mettre en place de nouvelles forces de police et de gendarmerie au nombre de 10 000.

Madame Le Pen, il est vrai que ce que l’on appelle le « temps fort » prend une partie des postes créés ; une partie seulement, mais non la totalité, contrairement à ce que vous avez affirmé. Nous avons donc intégré ce temps fort dans la réorganisation de la police et de la gendarmerie sur le territoire.

M. Sébastien Chenu. Vous ramez !

M. Aurélien Pradié. À quand la réponse ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les relations avec les polices privées sont, quant à elles, tout à fait contractuelles,…

M. Ugo Bernalicis. Il n’y a pas de police privée !

Mme Danièle Obono. Il ne peut pas y en avoir !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …surveillées et contrôlées. Il n’est pas question que les polices privées…

M. Éric Coquerel. C’est quoi, la police privée ? Quel beau lapsus !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …remplacent la police et la gendarmerie dans leur rôle régalien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Participation et intéressement

M. le président. La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Stéphane Demilly. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, la participation, dispositif permettant la redistribution d’une partie des bénéfices au profit des salariés, n’a pas rencontré, ces dernières années, le succès escompté. Elle n’a séduit ni les chefs d’entreprise, ni les partenaires sociaux. Pourtant, comme le disait le général de Gaulle à son sujet en 1948 devant les mineurs de Saint-Etienne, « la rénovation économique de la France et […] la promotion ouvrière, c’est dans l’association que nous devons les trouver. »

Cette belle idée révolutionnaire, cette « troisième voie », pour reprendre les mots du Général, n’est appliquée que dans trop peu d’entreprises, puisque seuls 55 % des salariés du secteur marchand y ont aujourd’hui accès. Nous devons donc faire mieux.

Alors que les ordonnances portant sur la réforme du code du travail favorisent l’ajustement des entreprises à la conjoncture économique, il faut maintenant envisager l’ajustement du système économique au progrès social. Il ne peut y avoir de vraie solution pour la cohésion de notre pays que dans une activité économique fondée sur la confiance entre les hommes. La participation pourrait être une révolution tranquille capable de réduire la fracture sociale.

Nous ne pouvons continuer à vivre dans un État où la citoyenneté politique progresse alors que la citoyenneté sociale régresse,…

M. Philippe Vigier. C’est vrai.

M. Stéphane Demilly. …dans un État où la croissance des inégalités décompose silencieusement le lien social et abîme notre démocratie.

Un député du groupe UDI-Agir. Bravo !

M. Stéphane Demilly. Le partage du fruit du travail collectif et l’engagement sociétal des entreprises sont un magnifique sujet politique, un ancien président allant même jusqu’à évoquer la règle des « trois tiers » : un tiers pour les actionnaires, un tiers pour les salariés et un tiers pour l’investissement. Je sais que le Gouvernement veut étendre la participation aux plus petites entreprises, ce qui semble de bon sens, car plus une entreprise est petite, plus le travail de chacun pèse dans ses résultats.

Où en êtes-vous, monsieur le ministre, de ce très beau projet sociétal ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme Jeanine Dubié et Mme Sylvia Pinel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, le 1er mai 1949, le général de Gaulle dénonçait le « sectarisme des spécialistes de la lutte des classes » et les abus du capitalisme « comme au temps de papa ». Il apportait comme réponse l’intéressement et la participation, en voulant mieux associer tous les salariés – les ouvriers, les employés, les cadres – aux bénéfices des entreprises.

Eh bien, avec le Président de la République et avec le Premier ministre, c’est cet esprit gaulliste que nous voulons restaurer…

M. Éric Coquerel. Avec la police privée ! C’est ça, le nouveau monde !

M. Bruno Le Maire, ministre. …dans le projet de loi que je porterai au printemps prochain sur la croissance et la transformation des entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)

M. Jean-Paul Lecoq. Et les conservateurs, où sont-ils ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela suppose de répondre aux difficultés auxquels se heurtent l’intéressement et la participation en France : dans les entreprises de moins de cinquante salariés, 20 % seulement des salariés ont accès aujourd’hui à un tel dispositif. Nous allons simplifier les choses en mettant à la disposition de toutes les petites entreprises, sur internet, des formules d’intéressement utilisables de manière simple, pour que tous leurs salariés puissent en bénéficier.

Le Premier ministre et moi-même savons qu’un des obstacles majeurs est le niveau du forfait social pesant sur l’intéressement et la participation : c’est pourquoi nous sommes prêts à le réviser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe REM, Modem et UDI-Agir.) Nous le déterminerons dans les prochaines semaines.

Vous voyez que la philosophie du Gouvernement en matière économique est simple :…

M. Jean-Paul Lecoq. C’est une philosophie ringarde ! D’un autre siècle !

M. Bruno Le Maire, ministre. …ceux qui travaillent et, encore plus, ceux qui travaillent bien doivent être récompensés. Ils le seront par l’intéressement et la participation. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Situation en Syrie

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour le groupe La République en marche.

Mme Laetitia Saint-Paul. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le Président de la République a rappelé hier que, s’il est avéré que des armes chimiques proscrites sont utilisées contre les civils par le régime syrien,…

M. Meyer Habib. Elles le sont !

Mme Laetitia Saint-Paul. …nous frapperons. Cette ligne rouge est aujourd’hui réaffirmée, dans la logique de nos engagements humanitaires et de protection des civils syriens.

En août 2013, le régime de Bachar al-Assad avait déjà franchi cette ligne rouge. Une attaque massive et coordonnée avait tué, au bas mot, plus de 350 civils dans la Ghouta orientale, à quelques kilomètres de Damas. Certaines sources portaient ces estimations à plus de 1 500 victimes. Nous avions alors menacé le régime de frappes aériennes, qui n’ont jamais été effectuées.

En avril 2017, les services de renseignement français, que je tiens aujourd’hui à saluer, ont prouvé que le régime syrien avait fait l’usage d’armes chimiques, tuant plus de quatre-vingt-huit civils, dont trente et un enfants, dans la province d’Idlib.

M. Claude Goasguen. Des preuves !

Mme Laetitia Saint-Paul. En répression de ces actes, les États-Unis avaient alors bombardé la base de Khan Cheikhoun. Certaines informations convergent pour attester de nouvelles utilisations de ce type d’armes, que le régime syrien s’était engagé à détruire.

Aussi, monsieur le ministre, après les déclarations du Président de la République, pouvez-vous détailler la position de la France ? À court et à long termes, quelles seraient les décisions prises par la France si l’utilisation d’armes chimiques par le régime actuel était attestée ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Oui, madame la députée, en ce début de XXIsiècle, la prolifération chimique tue des innocents. Oui, la prolifération chimique assassine des civils. Vous avez rappelé les événements d’août 2013 et ceux de Khan Cheikhoun en avril de l’année dernière, constatés par les commissions d’enquête des Nations unies. Ces attaques d’un gouvernement contre sa population civile heurtent la conscience de l’humanité. Elles sont contraires aux acquis du droit de la guerre et des droits de l’homme depuis le début du XXsiècle.

M. Éric Coquerel. Et la Turquie à Idlib, cela ne vous gêne pas ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Aujourd’hui, le Conseil de sécurité est bloqué par un veto russe sur ces sujets.

M. Jean-Luc Mélenchon. Faites la guerre au régime syrien, pendant que vous y êtes !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. C’est la raison pour laquelle le Président de la République a décidé deux mesures graves.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il est fou !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. La première a été confirmée hier : la France procédera à des frappes militaires contre les installations du régime…

M. Claude Goasguen. S’il y a des preuves !

Plusieurs députés du groupe FI. Comme en Irak !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. …en cas de nouveau recours aux armes chimiques par les forces de Bachar al-Assad (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UDI-Agir), dès lors que ces attaques présentent un caractère létal et que la responsabilité du régime est avérée. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

La deuxième mesure consiste à faire en sorte qu’en tout état de cause, malgré les blocages, sur la durée, ces crimes ne restent pas impunis. C’est la raison pour laquelle la France a organisé un partenariat international contre l’impunité de l’utilisation d’armes chimiques,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Et les États-Unis ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. …qui permet aujourd’hui d’identifier les auteurs de telles attaques et d’établir une liste des personnes impliquées. Il s’agit de faire en sorte que les États membres de ce partenariat – ils sont nombreux – puissent poursuivre, sur la durée, ces assassins. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Et les États-Unis ? Et Israël ?

Gestion des déchets nucléaires

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour le groupe La France insoumise.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le Premier ministre, M. Hulot a exprimé, par le passé, des positions clairement hostiles à l’énergie nucléaire. Les arguments raisonnables qu’il avançait alors n’ont rien perdu de leur pertinence.

Nous avons appris hier, grâce au site d’information Reporterre, qu’EDF souhaite construire une piscine d’entreposage de déchets nucléaires à Belleville-sur-Loire. Cet équipement pourra accueillir entre 6 000 et 8 000 tonnes de métal lourd irradié, et personne n’en a pour l’heure été informé, ni localement, ni au niveau national.

Et pour cause ! Qui dit nucléaire dit opacité. Qui dit nucléaire dit absence de débat public. Qui dit nucléaire dit hostilité profonde à la transparence démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Avec la France insoumise, nous vous suggérons, avant de laisser planifier des projets gigantesques de cet ordre, de rendre publique la carte des sites d’enfouissement des déchets nucléaires, sous la terre comme en mer.

La folie de l’énergie nucléaire, c’est l’impossibilité dans laquelle nous nous trouvons d’apporter une solution à la production massive de déchets radioactifs. Dans des conditions de sécurité douteuses, nous en entreposons des milliers de tonnes. Un accident grave sur une piscine d’une telle importance aurait des conséquences désastreuses pour le pays.

Pendant ce temps, vous continuez de persécuter les opposants au projet Cigéo – centre industriel de stockage géologique – à Bure, qui mettent pourtant en lumière un problème que tout le pays doit regarder avec attention. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Vous traitez des lanceurs d’alerte comme des malfaiteurs. Non contents de suivre le dogme de l’opacité nucléaire, vous le doublez d’une persécution indigne contre les partisans du débat public et de la démocratie.

Mme Danièle Obono. Exactement !

Mme Caroline Fiat. Un opposant de Bure s’est trouvé privé, par la gendarmerie, d’un câble électrique, de deux opinels et d’une pelle à tarte. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Sourires sur divers bancs.) Il va être jugé pour port d’armes. C’est une honte ! L’État se ridiculise pitoyablement à cette occasion.

À quand un vrai débat transparent sur la gestion des déchets nucléaires ? À quand la protection des lanceurs d’alerte de Bure ?

Mme Émilie Bonnivard. Quel populisme !

Mme Caroline Fiat. À quand la sortie planifiée de cette énergie du passé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon. Très bien !

M. Laurent Furst. Interdisez les pelles à tarte !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, la France a besoin de l’énergie nucléaire, cela est une réalité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et LR. – « Non ! » sur les bancs du groupe FI.) Il s’agit d’une priorité en termes de sécurité d’approvisionnement.

Cependant, depuis le début, nous avons été très clairs : nous entendons réduire la part de l’énergie nucléaire dans le mix énergétique français, mais nous voulons le faire avec sincérité, sans mentir aux Français, sans mentir aux générations futures. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Cela suppose de se poser les vraies questions, parce que nous le devons aux générations futures. C’est ce que nous avons commencé à faire, notamment dans le cadre de notre travail sur la programmation pluriannuelle de l’énergie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Je vous invite à y participer et à y contribuer de façon constructive, de même qu’à trouver des solutions sur vos territoires et à nous aider à développer les énergies renouvelables.

M. Bastien Lachaud et M. Loïc Prud’homme. La question !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. C’est de cela que nous avons besoin.

Je ne vous laisserai pas dire, madame la députée, que l’État n’accompagne pas les territoires.

M. Éric Coquerel. Vous ne répondez pas à la question !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Mon collègue Sébastien Lecornu s’est rendu à Bure. Vous savez qu’un comité est en train d’être mis en place pour suivre la réalisation de ce projet. Là encore, il s’agit de prendre nos responsabilités vis-à-vis des générations futures. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Christian Jacob. Vous devriez parler plus fort encore !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Depuis des années et même des décennies, nous avons exploré toutes les solutions au stockage des déchets.

M. Jean-Luc Mélenchon. Moins fort ! Calmez-vous !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Certes, la réalité est triste : nous avons des déchets radioactifs à gérer.

Mme Caroline Fiat. Répondez à ma question !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. La « moins pire » des solutions – j’assume cette expression – est celle que nous avons trouvée à Cigéo. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Mais cette solution est adaptable et réversible : c’est à cela que nous travaillons. Si des développements technologiques se font… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Messieurs les députés de l’opposition, un peu plus d’intérêt pour cette question essentielle serait bienvenu ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) Et un peu moins de machisme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Mais vous parlez si fort qu’on ne comprend rien !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. L’État accompagne les territoires, et je vous interdis de dire le contraire. Vous avez vu la façon dont nous avons proposé…

Plusieurs députés du groupe LR. Votre temps de parole est écoulé !

M. le président. Merci, madame la secrétaire d’État. (Mmes et MM. les députés des groupes REM et MODEM se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

Mes chers collègues, un peu de calme !

Sport pour tous

M. le président. La parole est à M. Benoit Potterie, pour le groupe La République en marche.

M. Benoit Potterie. Madame la ministre des sports, les vingt-troisièmes Jeux olympiques d’hiver ont débuté vendredi dernier en Corée du Sud.

Je souhaite commencer ma question en souhaitant bonne chance aux 108 athlètes français en compétition (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, UDI-Agir, LR, NG et GDR), ainsi qu’aux cinq arbitres et aux 150 encadrants, dont le rôle est déterminant pour le succès de nos athlètes. Et je veux bien sûr féliciter les sportifs qui ont déjà remporté des médailles et qui nous font rêver.

M. Éric Coquerel. Et bravo au Gouvernement ! (Rires sur les bancs du groupe FI.)

M. Benoit Potterie. Je tiens à vous remercier, madame la ministre (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI), pour votre engagement dans la préparation de la participation française à ces jeux. (« Bravo ! » et rires sur les mêmes bancs.) Mais la politique sportive ne concerne pas seulement les athlètes olympiques. Elle concerne l’ensemble des Français.

M. Éric Coquerel. Et le Gouvernement qui skie !

M. Benoit Potterie. Vous connaissez mieux que quiconque l’importance de la politique sportive pour une société.

Le sport a de nombreuses vertus en matière de santé publique, mais aussi de création de lien social. Or on constate aujourd’hui d’importantes disparités sociales et territoriales en matière d’accès au sport. À titre d’exemple, en Seine-Saint-Denis, la moitié des enfants qui entrent au collège ne sait pas nager.

M. Loïc Prud’homme. De toute façon, le Gouvernement se noie…

M. Benoit Potterie. Madame la ministre, vous avez fait du « Sport pour tous » votre priorité. Quelles actions comptez-vous mettre en œuvre pour promouvoir la pratique sportive, notamment envers les personnes qui en sont le plus éloignées ? (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et Modem.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des sports.

Mme Laura Flessel, ministre des sports. Monsieur le député, je rentre juste de Pyeongchang, où nous avons eu cette belle équipe de France, cette belle délégation : des athlètes qui, à l’instar de Perrine Laffont, âgée de dix-neuf ans, Anaïs Bescond, Martin Fourcade, Victor Muffat-Jeandet et Alexis Pinturault portent haut les couleurs de la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, UDI-Agir, LR, NG et FI.)

D’ici à trois semaines, nous aurons une autre délégation – paralympique –, qui partira aussi dans l’idée de porter haut les couleurs de la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)



Vous avez raison de parler aussi des encadrants, rouages précieux et essentiels dans cette mécanique qui ne tournerait pas s’ils n’étaient pas là.

Mais le sport ne s’arrête pas aux exploits de nos champions. Je suis d’accord : il doit aussi irriguer nos territoires et rassembler les Français. Il doit aussi être l’un des vecteurs privilégiés d’une France qui bouge, d’une France en pleine forme. Cela se traduit concrètement par des initiatives sur le plan de nos politiques publiques.

Nous agissons par exemple en faisant du Centre national pour le développement du sport, le CNDS, l’outil de lutte contre les zones blanches du sport,…

M. Fabien Di Filippo. Ses crédits ont diminué de moitié !

Mme Laura Flessel, ministre. …car il existe des zones blanches dans notre pays.

M. Fabien Di Filippo. Les communes rurales !

Mme Laura Flessel, ministre. Presque un tiers des quartiers prioritaires de la ville n’a aucun équipement sportif.

Nous agirons aussi avec mes collègues Jacques Mézard et Julien Denormandie pour donner aux enfants les compétences sportives de base, qui seront aussi, d’ailleurs, des compétences sociales. Je pense – et vous l’avez rappelé – au fait de savoir nager et de savoir rouler à vélo.

Troisième exemple, parmi les dizaines de mesures que je compte mettre en œuvre, le plan Héritage Paris 2024, visant à faire des Jeux olympiques de 2024 un amplificateur de pratique sportive, sera doté de 20 millions d’euros au seul service de la pratique sportive pour le plus grand nombre.

M. Pierre Cordier. Et le CNDS ?

M. Fabien Di Filippo. Et les gymnases ?

Mme Laura Flessel, ministre. Monsieur le député, j’ai effectivement eu le bonheur, vous l’avez rappelé, de connaître la compétition de haut niveau, mais en tant que ministre des sports, passionnée de sport, c’est aussi pour le sport populaire que je me bats et que je suis engagée. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Travailleurs frontaliers

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Bruno Fuchs. Madame la ministre des solidarités et de la santé, il y a quinze jours, notre assemblée votait avec fierté le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, dont l’objectif clair et ambitieux est de changer radicalement le rapport entre administrations et administrés.

Eh bien, vous allez voir que c’est loin d’être le cas pour 20 000 Françaises et Français, travailleurs frontaliers en Suisse, qui vivent depuis quatre ans dans une situation d’acharnement administratif incompréhensible.

En 2014, la France veut rattacher tous les travailleurs frontaliers au régime français de Sécurité sociale. Quatre ans plus tard, le résultat est très éloigné de ces espérances. Certains n’ont plus aucune couverture maladie et renoncent à se soigner, tandis que d’autres sont contraints de cotiser deux fois. Certains, qui souhaitaient une assurance suisse, sont affiliés de force au régime français, alors que d’autres, qui voulaient le rejoindre, ont été refusés.

M. Frédéric Reiss. C’est la réalité !

M. Bruno Fuchs. Les relations avec les administrations sont devenues un véritable imbroglio, entre visites d’huissiers et saisies à hauteur parfois de plusieurs dizaines de milliers d’euros. Invariablement, les administrations concernées, principalement la Caisse primaire d’assurance maladie et l’URSSAF, perdent en première instance comme en appel. Jusqu’au-boutistes, elles viennent de se pourvoir en cassation. Pire : sur le terrain, les huissiers redoublent à présent de zèle comme si la CPAM anticipait un arrêt défavorable.

Bien sûr, madame la ministre, le gouvernement actuel n’est pas responsable de cette situation, mais vous avez à présent le pouvoir et, de mon point de vue, le devoir de mettre un terme à cet acharnement incompréhensible et à bien des égards indigne. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, la difficulté que rencontrent certains travailleurs frontaliers franco-suisses, vous le savez, n’a pas été causée par les pouvoirs publics français. Son origine est extérieure, liée à un jugement du 10 mars 2015 du Tribunal fédéral suisse, qui est venu perturber la coordination de sécurité sociale mise en place entre la France et la Suisse. Nous avons justement réagi en négociant avec les autorités suisses un règlement de la situation.

Les négociations ont abouti avec la signature d’un accord en juillet 2016 entre la France et la Suisse. Celui-ci permet de régulariser toutes les situations à une seule exception près : la rétroactivité antérieurement au 1er octobre 2016 de la radiation de l’assurance maladie française pour les travailleurs transfrontaliers qui voulaient opter pour une affiliation en Suisse.

Il faut donc solder la période qui s’étend entre la perturbation introduite par le jugement suisse en 2015 et le nouvel accord franco-suisse de 2016. Ce point pose des questions juridiques techniques compliquées. Il y a eu des contentieux, mais tout cela sera bientôt réglé.

Comme vous l’avez souligné, la Cour de cassation est saisie. Elle rendra son arrêt en mars. Je ne veux pas interférer maintenant avec le travail juridictionnel. La décision de la Cour de cassation apportera une réponse à la question, et les pouvoirs publics l’appliqueront en en tirant toutes les conséquences et en veillant à trouver les meilleures solutions.

Je comprends bien les difficultés des travailleurs transfrontaliers. J’y suis sensible. Mais les difficultés que vous pointez seront finies d’ici peu. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Situation de l’industrie française

M. le président. La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe Les Républicains.

M. Olivier Dassault. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Stéphane Peu. Sur le pouvoir d’achat !

M. Olivier Dassault. En ce jour de Saint-Valentin, je citerai Jean Cocteau : « Le verbe aimer est difficile à conjuguer : son passé n’est pas simple, son présent n’est qu’indicatif et son futur, toujours conditionnel ». Force est de constater, monsieur le ministre, que, malgré les belles promesses, la relation du couple Gouvernement-industriels est plus qu’imparfaite !

Certes, la compétitivité française, marquée par une reprise mondiale, s’améliore, l’industrie a créé des emplois, mais cet émoi est plus faible chez nous que dans le reste de l’Europe. Aucun rattrapage des pertes de parts de marché n’est pour l’instant amorcé et nos exportations continuent de reculer. Comment expliquez-vous cette chute de 14 milliards d’euros en un an de nos ventes à l’étranger, le pire résultat depuis 2012 ?

L’industrie n’a plus besoin d’être séduite ni convoitée pour être compétitive : elle a besoin d’être rassurée, sécurisée par des engagements sur le long terme et déchargée des contraintes auxquelles elle n’aurait jamais dû être soumise. Parce qu’elle a la responsabilité de millions d’emplois, elle ne peut se plonger à corps perdu dans un avenir aux règles remplies d’incertitude. Derrière des discours plein d’allant, la méfiance s’installe, l’inquiétude et l’hésitation se pérennisent, et à raison ! La baisse du CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – en 2018, transformée en une hausse de 5 milliards d’euros de prélèvements sur les entreprises, a été vécue comme une très mauvaise surprise.

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. Olivier Dassault. La situation n’est pas à la noce ; la simple nouveauté, même si elle fait rêver, n’évite pas le danger.

Sans confiance, il n’y aura pas d’investissement ni d’innovation. Sans confiance, il n’y aura pas de reprise économique. Sans confiance, il n’y aura pas de croissance Alors, monsieur le ministre, à présent, il n’est plus question de déclarations : l’avenir de l’industrie française n’est-il pas conditionné aux impérieuses preuves d’amour ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Coquerel. C’est la Saint-Valentin !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

Plusieurs députés du groupe GDR. Le conservateur !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, je connais des preuves d’amour moins épineuses que les vôtres ! (Sourires.)

Mais je partage votre constat sur le déficit commercial extérieur français. Personne ici ne peut être fier de la situation : cela fait dix-sept ans que le déficit commercial extérieur de la France ne cesse de se creuser. Quelles que soient les politiques menées depuis dix-sept ans, le résultat est le même : ce déficit se creuse. Personne ne peut se résigner à cette situation, qui est un signe de faiblesse de notre industrie, de faiblesse de notre économie. Nous sommes totalement déterminés à y remédier, et je vous invite à y participer.

M. Christian Jacob. C’est sympa !

M. Bruno Le Maire, ministre. Remédier au problème de compétitivité de l’économie française, c’est d’abord réduire les coûts de production. C’est ce que nous avons fait en poursuivant la politique de baisse des charges.

M. André Chassaigne. Et des coûts du capital !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est ce que nous ferons en transformant le CICE en allègement de charges pérenne,…

Mme Danièle Obono. Surtout chez Carrefour !

Un député du groupe FI. Et chez PSA aussi !

M. Bruno Le Maire, ministre. …car mieux vaut un allègement de charges définitif qu’un crédit d’impôt pouvant être remis en cause à chaque projet de loi de finances.

Mais l’enjeu majeur, et vous le savez mieux que personne, c’est d’améliorer la qualité de nos produits, c’est d’innover, c’est d’investir, c’est de mettre des innovations de rupture technologique dans chacun des produits exportés par la France. Nous avons décidé, avec le Premier ministre, de sanctuariser le crédit d’impôt recherche. Nous avons mis en place, pour la première fois, un fonds pour l’innovation de rupture, doté de 10 milliards d’euros, dont le produit permettra de financer ces innovations de rupture qui doivent permettre à la France de rester en tête de la maîtrise des nouvelles technologies.

Nous sommes en passe de réorganiser l’ensemble des filières industrielles françaises. Outre la filière aéronautique – là encore, vous la connaissez mieux que personne –, qui est structurée et organisée, ce sont toutes les filières industrielles françaises qu’il faut organiser, structurer pour les rendre plus compétitives, plus innovantes et leur permettre d’exporter. Nous gagnerons cette bataille du commerce extérieur. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Aide publique au développement

M. le président. La parole est à M. Rodrigue Kokouendo, pour le groupe La République en marche.

M. Rodrigue Kokouendo. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le 8 février dernier s’est tenu le premier comité interministériel de la coopération et du développement – CICID – du Gouvernement. À cette occasion, des engagements forts ont été pris en faveur de l’aide publique au développement, en particulier dans les domaines de l’éducation, du climat, de l’égalité femmes hommes et de la santé.

La relation partenariale entre la France et l’ensemble du continent africain a également été renforcée, conformément à l’engagement du Président de la République qui, lors de son discours devant les étudiants de Ouagadougou, a appelé à ouvrir une nouvelle page de la relation entre la France et l’Afrique.

Les conclusions issues du CICID sont très encourageantes, dans le cadre d’une trajectoire de l’aide publique au développement pour 2018-2022 fixée à 0,55 % du revenu national brut, soit une augmentation de près de 6 milliards d’euros pour atteindre environ 14,8 milliards d’euros en 2022.

M. Ugo Bernalicis. C’est 0,7 % dans le programme !

M. Rodrigue Kokouendo. Toutefois, les décisions qui ont été prises pourraient être encore plus fortes. La France reste derrière le Royaume-Uni et l’Allemagne en matière d’aide publique au développement.

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Rodrigue Kokouendo. J’ai rencontré, la semaine dernière, le ministre britannique du développement, Alistair Burt, qui m’a indiqué que le Royaume-Uni allait poursuivre son choix de cohérence et d’efficacité en maintenant des aides publiques à hauteur de 0,7 % de son revenu national. Cela a représenté plus de 15 milliards d’euros en 2016 et reste devant notre objectif de 0,55 %.

Monsieur le ministre, ma question est la suivante : quelle cohérence et quelle efficacité comptez-vous donner à la politique d’aide publique française, afin que celle-ci soit à la hauteur des défis éducatifs, sanitaires, démographiques et climatiques des pays en développement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, vous avez raison de rappeler l’attachement de l’Assemblée nationale, sur tous les bancs, à la politique de l’aide publique au développement de notre pays. Vous avez rappelé que le CICID, comité interministériel de coopération internationale et du développement, s’est réuni sous l’autorité du Premier ministre, la semaine dernière, fixant cinq orientations majeures que je voudrais vous rappeler.

Tout d’abord, le CICID a déterminé l’agenda, la trajectoire des engagements pris par le Président de la République, portant l’aide publique au développement de 0,37 % à 0,55 % en 2022, avec un échéancier dûment établi.

Deuxièmement, il a fixé les thèmes principaux sur lesquels l’aide au développement sera centrée : la santé, l’égalité femmes-hommes, l’éducation, le climat et la fragilité institutionnelle d’un certain nombre de pays.

Troisièmement, le comité a déterminé les pays cibles, en donnant la priorité aux pays les moins avancés, c’est-à-dire surtout les pays africains. En conséquence, il a donné une priorité aux dons sur les prêts concernant ces pays ; c’est une demande que les différents groupes de l’Assemblée nationale avaient exprimée au cours des auditions menées antérieurement.

Quatrièmement, il a été décidé une autorisation d’engagement d’un milliard d’euros pour aider l’Agence française du développement dans ses actions, engager des opérations bilatérales, et aussi aider à notre partenariat international – je pense en particulier au pacte pour l’éducation, validé à Dakar, il y a quelques jours, par le Président de la République.

Enfin, il a été décidé de doubler l’aide publique au développement qui transitera par les ONG – organisations non gouvernementales. Ce souhait, exprimé depuis longtemps, a été validé. Vous voyez qu’il s’agit là d’une inflexion très significative de notre action. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

APL accession

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Ericka Bareigts. Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, la semaine dernière, ma collègue Huguette Bello vous a interrogé sur la suppression des aides personnalisées au logement –APL – accession. Je souhaite vous poser à nouveau la question, car les réponses données étaient, permettez-moi de le dire, très insatisfaisantes.

Le Gouvernement a, tout d’abord, renvoyé aux assises des outre-mer. Dès lors, pourquoi avoir supprimé ce dispositif sans que les conclusions des assises soient connues ? Le Gouvernement renvoie ensuite à l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, qui ne traite pourtant pas de l’accession à la propriété.

Vous nous avez dit veiller aux intérêts des outre-mer. Rappelons que les crédits liés à l’accession à la propriété ont littéralement fondu : 7 millions d’euros cette année, contre 20 en 2017 ! Est-ce cela prendre en compte les spécificités des outre-mer, qui comptent plus de 13 % de logements insalubres ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

Mme Ericka Bareigts. Les conséquences de la suppression des allocations logement accession sont d’ores et déjà inquiétantes.

Mme Valérie Rabault. C’est très grave !

Mme Ericka Bareigts. De nombreuses familles, déjà engagées par la signature de leur contrat d’accession, qui attendaient depuis huit à quinze ans, viennent me voir, désemparées par l’arrêt brutal et soudain de ces aides. Ce sont autant de projets de vie injustement fracassés.

Ces allocations ont permis jusqu’à présent de loger 33 000 familles sorties de l’habitat insalubre. Ces allocations permettent d’activer et de soutenir notre artisanat, nos commerçants. Près de 2 000 emplois seraient aujourd’hui menacés. La Confédération nationale du logement chiffre les pertes à 100 millions d’euros pour la seule économie réunionnaise en 2018. Est-ce cela prendre en compte les spécificités de territoires où les TPE et PME constituent 90 % du tissu économique ?

Pouvez-vous entendre, monsieur le ministre, ces remontées du terrain et admettre que vous vous êtes trompé ? La solution est simple : mettez en place un moratoire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

M. Fabien Di Filippo. Secrétaire d’État au parisianisme !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Madame la députée, lorsque j’ai répondu à la question de votre collègue Huguette Bello, la semaine dernière, j’ai parlé de spécificités des territoires. Effectivement, le Gouvernement – et cette majorité, lorsqu’elle a voté le projet de loi de finances – a pris en compte la spécificité des territoires.

Vous parlez de l’APL accession ; j’évoquais la réforme des APL, la fameuse réforme de la réduction du loyer de solidarité, comme vous le savez très bien. Cette réforme, avec la réduction du loyer de solidarité, ne concerne pas les territoires d’outre-mer.

Mme Ericka Bareigts. Parlez-nous de l’accession !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. S’agissant de l’accession à la propriété, celle-ci est une priorité de ce gouvernement.

Mme Ericka Bareigts. Pourquoi l’avoir arrêtée, alors ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Aujourd’hui, une multitude d’outils concernent à la fois les territoires ultramarins et le territoire métropolitain, allant du prêt à taux zéro à l’APL accession en passant par les prêts dits PSLA – prêt social location-accession.

M. Éric Coquerel. Encore du marketing !

Mme Valérie Rabault. L’APL accession n’existe plus : vous l’avez supprimée !

Mme Huguette Bello. Répondez à la question !

M. Stéphane Le Foll. Cela n’a rien à voir !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Le Gouvernement décide et fait des choix. Le Gouvernement et sa majorité ont décidé de mettre le paquet en renforçant le prêt à taux zéro dans tous les territoires. Le prêt à taux zéro est le principal outil permettant l’accession, y compris dans les territoires d’outre-mer.

Favoriser l’accession sociale passe aussi par les bailleurs sociaux, en direction desquels un nombre important de mesures fortes seront proposées dans le cadre du projet de loi logement que nous présenterons prochainement avec Jacques Mézard.

Mme Valérie Rabault. Un moratoire, c’est simple !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Dernier point, madame la députée, évoquant l’insalubrité, vous avez cité l’ANAH. Il y a également l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine –, que vous connaissez bien, car elle est active dans le territoire que vous représentez. L’ANRU voit ses financements renforcés.

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas le sujet !

Mme Huguette Bello. Vous n’y connaissez rien !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Bref, nous faisons des choix, nous renforçons un certain nombre de dispositifs ; c’est le cas avec l’accession à la propriété également. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Valérie Rabault. Réponse hors sujet !

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Élection des représentants au Parlement européen

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen (nos 539, 609).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n76 à l’article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n76.

M. Pierre-Henri Dumont. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 10, en résonance avec l’amendement examiné hier soir et les précisions que nous avons eues quant aux sondages et au faisceau d’indices donnés par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA. Il y avait une forme d’incohérence à avoir deux fois des normes pas très claires. L’animation du débat électoral était redondante avec la question des sondages et avec l’appréciation du CSA. L’amendement vise à éviter cette redondance.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. C’est un avis naturellement défavorable, nous nous en sommes expliqués hier. L’animation du débat électoral est un critère bien connu du CSA, déterminé par lui, déjà validé par le Conseil constitutionnel, dont nous avons l’habitude de connaître les tenants et les aboutissants. C’est pourquoi je propose le rejet de l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Même avis.

(L’amendement n76 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 124 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n124.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous proposons par cet amendement une rédaction beaucoup plus claire et précise que la simple « animation du débat électoral ». Nous souhaitons remplacer ces termes par la notion de débat public, qui nous paraît beaucoup plus large, et la prise en compte de la diversité des idées et des opinions, afin que la répartition entre les listes de la durée d’émission supplémentaire d’une heure prenne en compte ces notions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n38.

M. Jean-Hugues Ratenon. Cet amendement vise à ce que la durée d’émission supplémentaire d’une heure prévue au IV de l’article 2 – qui sera attribuée par le Conseil supérieur de l’audiovisuel au nom du pluralisme et de la vie démocratique – puisse véritablement contrebalancer les autres durées d’émission. En effet, et contrairement à ce qu’affirme le rapporteur, cet article porte à la démocratie un dangereux coup.

Cet amendement n38 est un amendement de repli, mes collègues ayant avant moi défendu l’idée d’une plus juste répartition du temps de parole au regard du scandale démocratique que la gouvernance En marche veut nous imposer.

Ainsi, l’alinéa 10 introduit l’idée que ce temps de parole serait réparti entre les listes en présence selon « la contribution de chacune des listes de candidats et des partis ou groupements […] à l’animation du débat électoral. »

Cette formulation est à mon sens bien trop floue et peut s’avérer trompeuse : tout ceci peut donc porter atteinte au pluralisme.

Nous proposons donc de modifier l’alinéa 10 en y insérant les critères de diversité des idées et de qualité du débat public : ces termes nous apparaissent beaucoup plus clairs et impliquent, au moins, de vrais échanges de fond ainsi qu’un débat politique de qualité, ce qui va dans le sens de la démocratie.

M. Michel Larive. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements soumis à une discussion commune ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Il est naturellement défavorable, monsieur le président. Je viens de m’en expliquer : la notion d’animation du débat électoral a déjà été déterminée par le CSA et déclarée conforme à la Constitution. Toute autre analyse risquerait l’inconstitutionnalité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis. Je précise en outre que le critère de qualité du débat public proposé par l’amendement n38 implique nécessairement une appréciation plus subjective : définir la qualité en la matière serait en effet un peu compliqué. Raison de plus pour que le Gouvernement donne un avis défavorable sur ces deux amendements.

(L’amendement n124 n’est pas adopté.)

(L’amendement n38 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n91.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise à préciser que les durées d’émission des trois fractions prévues par l’article 2 s’entendent au niveau de chacun des services composant une société nationale de programme et désignés par le CSA, et non au niveau de chaque société nationale de programme.

En effet, les sociétés nationales de programme regroupent chacune plusieurs chaînes. J’espère que mes explications ont été suffisamment claires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Cette clarification est bienvenue et empêchera, effectivement, que des erreurs puissent être commises dans l’animation de ce débat électoral.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Madame la ministre, je voudrais que nous poursuivions la discussion que nous avons eue hier soir sur cet article 2 ainsi que sur les chiffres. Vous savez que la Constitution protège les droits de l’Assemblée nationale, ainsi que ceux des députés qui votent la loi, contre les abus du pouvoir exécutif : elle exige en effet, comme nous vous l’avons rappelé hier, le respect du principe de clarté et de sincérité des débats parlementaires.

Si ce principe a une fonction claire – protéger la minorité contre les abus éventuels de la majorité –, il permet également aux assemblées de mettre en œuvre des procédures destinées à garantir le bon déroulement de leurs travaux.

C’est précisément sur ce point que nous sommes en désaccord avec vous, madame la ministre : nous estimons que pour respecter ce principe, il faut que vous nous fournissiez certains chiffres ainsi que certaines estimations nécessaires pour éclairer les députés qui doivent voter cet article 2 modifiant le temps de parole attribué aux partis et aux groupements politiques dans le cadre des campagnes en vue des élections européennes.

Concrètement, afin que nous disposions d’informations suffisantes, le Gouvernement doit nous fournir un chiffre précis : le temps de parole, calculé au titre de la première et de la deuxième tranches, qui sera attribué à tout parti ou groupement politique représenté au Parlement.

Ce chiffre doit nous être communiqué pour pouvoir être comparé à ceux qui résulteraient de l’application des règles actuellement en vigueur : nous pourrions ainsi comparer la durée de ce temps de parole avant et après le vote du projet de loi.

C’est assez simple : vous pouvez, madame la ministre, calculer ces chiffres de manière précise. Il n’est pas normal que les parlementaires n’y aient pas accès et en soient réduits à recourir aux estimations fournies par la presse !

Enfin, si vous pouvez donner des chiffres précis concernant la première et la deuxième tranches de temps de parole, nous sommes bien d’accord sur le fait que la troisième tranche, pour laquelle le CSA procédera à la répartition de la durée d’émission, ne peut être exactement répartie a priori, puisqu’elle devra par nature prendre en compte la période pré-électorale et électorale précédant les élections européennes elles-mêmes.

Vous devriez néanmoins, madame la ministre, pouvoir nous fournir des fourchettes estimatives.

Nous vous avons demandé ces chiffres en commission, puis en séance hier. Je vous réitère cette demande aujourd’hui : alors que le projet de loi est sur le point d’être adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, vous ne nous avez toujours pas donné les chiffres qui nous permettraient de nous prononcer en toute connaissance de cause.

Dans ces conditions, l’examen de cet article 2 méconnaît particulièrement le principe de clarté et de sincérité des débats parlementaires : vous vous exposez, madame la ministre, à une censure du Conseil constitutionnel si la loi adoptée venait à être déférée au Conseil constitutionnel.

Je m’étonne qu’un gouvernement de notre pays, qui siège au Conseil de sécurité de l’Organisation des Nations unies, est une puissance dotée de l’arme nucléaire…

M. le président. Nous sommes dans la stratosphère. (Sourires.)

M. Loïc Prud’homme. … et dont le produit intérieur brut est le sixième du monde, soit incapable de fournir des estimations sur la répartition d’un temps de parole de cinq heures sur les antennes du service public de la communication audiovisuelle.

Si vous n’êtes pas capable de faire ce calcul, je vous suggère – puisque les mathématiques sont un sujet d’actualité – de prendre conseil auprès de notre collègue Cédric Villani.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Merci, monsieur le député !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Tout d’abord, nous ne sommes pas en désaccord.

M. Loïc Prud’homme. Si, puisque vous ne voulez pas donner les chiffres !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ignore pourquoi vous affirmez que nous le sommes. Ensuite, je vous remercie de tous les conseils que vous me prodiguez.

M. Loïc Prud’homme. Je vous en prie.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Visiblement, vous en avez beaucoup à donner.

M. Loïc Prud’homme. Répondez à la question !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vais le faire, monsieur le député. Je reviens un court instant sur ce qui a motivé le Gouvernement à déposer l’amendement n127 relatif aux temps d’antenne. Il s’agit d’un point important, d’autant que le Conseil constitutionnel – qui est également une instance, comme toutes les autres instances que vous avez citées – lui impose de définir, avant le 30 juin 2018, de nouvelles règles de répartition des temps d’antenne en vue des élections législatives. Nous avons, du reste, déposé un amendement en ce sens à l’article 3.

Au cours de la séance d’hier soir, il a été – me semble-t-il – prêté au Gouvernement des intentions qui ne sont pas les siennes. En effet, je vous assure que le dispositif qu’il propose est de nature à garantir l’expression pluraliste des opinions comme la participation équitable de tous les partis.

Mme Danièle Obono. Prouvez-le !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vais le faire, bien qu’il soit quasiment impossible, et je vais m’en expliquer, de vous fournir des simulations. En effet, si le Gouvernement n’a – je puis vous l’assurer – rien à cacher, à plus d’un an de l’échéance électorale, nombre de paramètres, notamment le nombre et la composition des listes candidates, ne sont pas encore connus.

M. Ugo Bernalicis. Prenez un exemple !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne peux en effet connaître à l’avance – à moins que vous ayez, monsieur le député, une annonce à nous faire – le nombre de listes qui seront candidates aux élections européennes. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Mes chers collègues, un peu de calme.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Or cette variable est fondamentale pour pouvoir procéder à une répartition : ce sont en effet les listes qui mènent campagne et qui bénéficient donc, à ce titre, du temps d’antenne qui leur est alloué.

Ceci étant dit, ces nouvelles règles comportent des garanties sur lesquelles je souhaite revenir. En premier lieu, la durée minimale de temps d’antenne est portée à trois minutes, conformément à la disposition votée hier soir par votre assemblée.

M. Ugo Bernalicis. Quelle générosité !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je rappelle qu’en 2014, les listes ne s’étant pas présentées dans au moins cinq circonscriptions – puisque c’est ce système qui était en vigueur à l’époque – ne s’étaient vu accorder aucun temps d’antenne, et que le temps attribué aux listes non représentées par des groupes parlementaires était inférieur à ces trois minutes.

Elles n’avaient en effet disposé que de deux minutes et cinquante-deux secondes.

M. Ugo Bernalicis. En gros, c’est mieux que si c’était pire ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Aussi, je comprends mal les critiques d’exclusion des petites listes qui ont été formulées sur certains bancs, le dispositif proposé s’avérant plus avantageux pour elles et plus universel que celui aujourd’hui en vigueur.

En deuxième lieu, 120 minutes seront à répartir, en fonction du nombre de députés ou de sénateurs les composant, entre les listes soutenues par des groupes parlementaires.

Le Gouvernement a souhaité s’appuyer sur la représentation nationale et a donc proposé un dispositif assis sur les groupes parlementaires, qui pré-existait dans la loi du 7 juillet 1977 relative à l’élection des représentants au Parlement européen et que le Conseil constitutionnel a validé. Pour le coup, la simulation est assez simple.

Je peux vous la communiquer en vous livrant la formule mathématique qui permet de l’obtenir – je me suis renseignée auprès de M. Villani. (Sourires. – (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)

Avec 577 députés et 348 sénateurs, notre pays compte 925 parlementaires. Le temps d’antenne à répartir entre les groupes parlementaires s’établit à deux heures, c’est-à-dire à 120 minutes, ou encore à 7 200 secondes.

Si vous divisez 7 200 secondes par 925 parlementaires, vous obtenez 7,78 secondes de temps d’antenne par parlementaire. Il ne reste donc plus qu’à multiplier ces 7,78 secondes par le nombre de parlementaires membres d’un groupe pour déterminer la fraction des deux heures qui sera attribuée au président de ce groupe.

Cette simulation ne livre cependant qu’une vision partielle du temps d’antenne qui sera attribué à un parti. En effet, il ressort de cette répartition automatique que des partis comme le Front national, la France insoumise – et, dans une moindre mesure, Debout la France et les écologistes – ne disposeront pas, du fait de leur faible nombre de parlementaires, d’un temps de parole suffisant au regard de leur poids dans le débat démocratique national.

M. Ugo Bernalicis. Prenons l’exemple d’une liste France insoumise !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est la raison pour laquelle le projet que le Gouvernement vous soumet prévoit un mécanisme visant à corriger la répartition résultant du seul nombre de parlementaires. Il ressort d’autre part que, faute de connaître à ce jour le nombre de listes candidates comme les mécanismes d’alliance qui joueront, la répartition de la deuxième fraction dépend également de ces deux paramètres et ne saurait donc être imputée de manière automatique.

Enfin, une durée d’une heure sera à la main du CSA. Pour la répartir, il devra s’appuyer sur des critères largement éprouvés et validés par le Conseil constitutionnel, puisqu’ils sont issus de la loi du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel.

Je me tourne à présent vers la droite de l’hémicycle, car je ne veux pas m’adresser toujours aux mêmes députés.

M. Pierre-Henri Dumont. C’est gentil. (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pour finir de lever toute suspicion à l’égard des intentions du Gouvernement, je rappelle que la répartition s’opérera sous le contrôle du juge. La loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication qui encadre les pouvoirs du CSA prévoit en effet, s’agissant d’une autorité administrative, des voies de recours contentieux classiques dont deux procédures en référé – un référé-liberté et un référé-suspension – permettant un rendu quasi-immédiat des décisions.

Une fois encore, je regrette de ne pouvoir vous fournir de simulations, mais il m’est impossible de lire dans le marc de café : le nombre comme la composition des listes candidates en mai 2019 sont encore inconnus.

En outre, si le Gouvernement ne peut préjuger de la décision d’une autorité administrative indépendante, cette rédaction apporte, je vous l’assure, toutes les garanties nécessaires en termes d’équité, de pluralisme et de respect des différents courants de pensée.

D’ailleurs, pour parler de pluralisme, je rappelle que le scrutin dans le cadre d’une circonscription unique le favorise. Loin de verrouiller la répartition de temps d’antenne, le Gouvernement met en place un système équilibré, garantissant à chaque liste un socle minimal de trois minutes, ainsi qu’un correctif à la main d’une autorité administrative indépendante, tout en conservant la prime accordée aux groupes parlementaires en ce qu’ils participent à l’expression du suffrage. Voilà !

M. François Cormier-Bouligeon. Madame la ministre, le compte est bon !

M. Ugo Bernalicis. Pas pour nous !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Non, effectivement, le compte n’y est pas. Je vous remercie d’avoir enfin réussi à nous donner quelques chiffres, madame la ministre, mais convenez tout de même que vous nous laissez sur notre faim.

Vous ne vous avez pas indiqué de quel temps d’antenne – d’après votre calcul, puisque, encore une fois, c’est vous qui avez présenté ce projet de loi – disposera par exemple le président du groupe La République en marche. Il s’agit en effet de taux fixes.

Or seul ce chiffre peut nous donner le degré de correction qu’il faudra appliquer pour contrebalancer le fait que, comme vous l’avez reconnu, un certain nombre de groupes parlementaires se trouveront très désavantagés par votre mode de calcul.

Nous voudrions savoir si le correctif qui sera appliqué par le CSA a posteriori, après que nous aurons adopté le projet de loi, permettra de compenser le déséquilibre que nous supposons – et que nous ne pouvons que supposer, puisque vous ne donnez pas ce chiffre-là –, à savoir le temps de parole dont disposera le président du groupe La République en marche au titre des alinéas 4 et 5 de l’article, alors que vous l’avez calculé. Comment ce correctif pourra-t-il rééquilibrer un dispositif que nous estimons très favorable à votre groupe politique ? Voilà la réponse que nous aurions aimé obtenir. Or, vous le reconnaissez vous-même, madame la ministre, à l’heure actuelle, vous êtes incapable de nous assurer que le correctif a posteriori du CSA permettra d’assurer la pluralité et la diversité d’expression des groupes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Mes compétences mathématiques sont inférieures à celles de Cédric Villani, qui est lauréat de la médaille Fields – mais c’est le cas de tout le monde ici. Néanmoins, je voudrais dire que, pour une fois, je suis d’accord avec Mme Gourault.

Cet article est une équation comportant des inconnues. La valeur des x et des y dépendra de la situation politique. Cessez donc de demander quarante-sept fois la même chose au Gouvernement, madame Obono !

M. François Cormier-Bouligeon. Manifestement, ils ne maîtrisent même pas les quatre opérations !

M. Guillaume Larrivé. Le Gouvernement ne peut pas faire une simulation en fonction d’une situation qui, par définition, ne sera connue qu’au moment de l’élection ! Je propose donc, pour la bonne organisation de nos débats et afin que nous puissions progresser, que l’on évite de poser une quarante-huitième fois la même question.

Mme Danièle Obono. Tant qu’on ne nous donne pas la réponse…

M. Guillaume Larrivé. Il n’y aura pas de réponse, puisqu’elle est, factuellement, impossible à donner ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Merci, monsieur Larrivé !

M. le président. Je vous rappelle, chers collègues, que nous légiférons sous le contrôle de Thalès et de Pythagore : attention à ce que vous dites ! (Sourires.)

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur Larrivé, en affirmant que le nombre de groupes est une inconnue, vous vous faites l’écho de Mme Gourault. Or là n’est pas la question. Émettons l’hypothèse que le nombre de groupes reste constant, identique à ce qu’il est aujourd’hui : il suffirait de faire une projection et de voir si le dispositif proposé accentuerait les déséquilibres. Voilà qui serait simple à réaliser, et nous permettrait de nous faire une idée précise de l’impact dudit dispositif. Ce serait le minimum pour que nous puissions nous prononcer et voter en conscience !

(L’amendement n91 est adopté.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Après l’article 2

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n128 portant article additionnel après l’article 2. Cet amendement fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 131, 129, 132, 130 et 133.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le présent amendement vise à modifier les règles relatives à la durée des émissions relevant de la campagne pour les élections législatives sur le service public audiovisuel.

Il s’agit, dans le prolongement du long débat que nous venons d’avoir, de tirer les conclusions de la décision du Conseil constitutionnel du 31 mai 2017. C’est ce même motif qui a d’ailleurs conduit le Gouvernement à adapter les modalités de la campagne audiovisuelle officielle pour l’élection des représentants au Parlement européen.

Par cette décision, le Conseil constitutionnel a déclaré contraires à la Constitution certaines dispositions de l’article L. 167-1 du code électoral qui conduisaient à octroyer aux partis et groupements qui ne sont pas représentés à l’Assemblée nationale une durée d’émission manifestement hors de proportion avec leur représentativité et leur participation à la vie démocratique de la nation. Comme vous le savez, le Conseil constitutionnel a fixé au 30 juin 2018 la date de l’abrogation de ces dispositions, afin de laisser au législateur le temps nécessaire pour les remplacer. Il est donc apparu nécessaire d’utiliser le présent vecteur législatif pour se conformer à cette décision dans les délais impartis et éviter qu’apparaisse un vide juridique.

Si d’aucuns objectaient qu’un tel amendement est sans lien avec le texte examiné aujourd’hui, je préciserais que dès lors que la disposition introduite présente un lien indirect avec l’objet du texte, ce qui est le cas, c’est admis par le Conseil constitutionnel – comme ce dernier l’a indiqué dans sa décision du 21 avril 2016. Le Gouvernement a donc élaboré un dispositif équilibré, analogue à celui conçu pour les élections européennes.

Ce dispositif prévoit trois fractions.

D’abord, un forfait de sept minutes au premier tour et de cinq minutes au second tour pour tous les partis et groupements politiques qui en font la demande, dès lors qu’au moins soixante-quinze candidats ont indiqué s’y rattacher.

Ensuite, une durée d’émission de deux heures au premier tour et d’une heure au second tour est mise à la disposition des présidents des groupes politiques à l’Assemblée nationale, au prorata du nombre de députés qui composent ces groupes. Ces durées d’émission sont ensuite réparties librement par les présidents de groupes aux partis et groupements politiques bénéficiant déjà d’un temps d’antenne forfaitaire. Il s’agit là d’un mécanisme tenant compte des difficultés de mise en œuvre qui avaient été identifiées lors des consultations et que le groupe UDI-Agir a rappelées hier.

Enfin, une durée d’émission supplémentaire d’une heure au premier tour et de trente minutes au second tour sera répartie par le CSA entre tous les partis et groupements politiques représentés ou non à l’Assemblée nationale, suivant les mêmes critères que ceux utilisés pour les élections européennes – et qui, je le rappelle, sont inspirés de ceux prévus pour l’élection du Président de la République, lesquels ont été validés par le Conseil constitutionnel.

M. Ugo Bernalicis. Mais dont on ne sait pas ce qu’ils donneront !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Par ce dispositif, le Gouvernement entend garantir un équilibre entre le temps de parole attribué aux partis et groupements politiques représentés au Parlement et celui attribué aux organisations émergentes, à qui il est nécessaire d’assurer, dans de justes proportions, un accès au service public de la communication audiovisuelle.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement vous demande d’adopter cet amendement.

M. le président. Cet amendement fait donc l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n131.

Mme Danièle Obono. Mme la ministre l’a reconnu à demi-mot : il s’agit d’un cavalier législatif. Je suppose que depuis l’examen du texte en commission, un conseiller ou une conseillère s’est réveillé et s’est rendu compte que l’on pouvait faire passer une mesure portant sur les élections législatives dans le cadre d’un projet de loi relatif aux élections européennes.

Étant opposés à la nouvelle répartition du temps de parole proposée pour les élections européennes, nous sommes opposés à son application aux élections législatives. Nous ne comprenons pas la précipitation du Gouvernement : les élections législatives n’ayant lieu qu’en 2022, nous avons largement le temps d’examiner un projet de loi spécifique, qui permettrait de répondre à la demande du Conseil constitutionnel, laquelle faisait suite à une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les législatives. Il n’y a aucune raison d’essayer de faire passer discrètement un tel amendement. Il me semble que nous avons montré, lors du débat précédent, que la répartition proposée par le Gouvernement posait problème ; lorsqu’on disposera des projections, on verra bien qu’il en résulte un déséquilibre du temps de parole et une absence de pluralisme. La représentation nationale devrait avoir les moyens de légiférer sur un texte spécifique et d’édicter des règles véritablement pluralistes. Tel est le sens de notre amendement, qui tend à supprimer les alinéas concernés.

Nous enjoignons nos collègues à nous suivre sur ce point, pour nous donner les moyens d’avoir un projet de loi relatif aux élections législatives qui aille dans le sens de la décision du Conseil constitutionnel, c’est-à-dire qui prévoie la diversité et la pluralité des expressions politiques, ce que ne fait pas l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir le sous-amendement n129.

M. Vincent Bru. Madame la ministre, nous sommes pour notre part d’accord pour que cette disposition soit contenue dans le présent projet de loi, car le Parlement doit se prononcer avant le 30 juin 2018.

Mme Danièle Obono. Nous sommes le 14 février !

M. Vincent Bru. Il se peut que l’article 12 de la Constitution soit utilisé. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont et Mme Constance Le Grip. On nous annonce une dissolution !

M. Vincent Bru. Il faut, chers collègues, que la loi soit conforme à la décision du Conseil constitutionnel. Il ne faut pas regarder la date du vote futur, il faut être en état de répondre à l’exigence du Conseil constitutionnel.

En revanche, madame la ministre, vous ne serez pas étonnée si nous reprenons le raisonnement que nous avons tenu s’agissant de la campagne pour l’élection des représentants au Parlement européen. Votre amendement prévoit, pour ce qui est de la deuxième fraction de temps de parole, une durée d’émission de deux heures au premier tour et d’une heure au deuxième tour et, pour ce qui est de la troisième fraction, une durée d’émission d’une heure au premier tour et d’une demi-heure au deuxième tour. Nous souhaiterions que le partage soit plus égalitaire, et que les durées d’émission soient d’une heure trente pour le premier tour et de quarante-cinq minutes pour le deuxième tour, pour la deuxième comme pour la troisième fraction, et ce afin que le CSA puisse apporter une meilleure correction.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n132.

M. Ugo Bernalicis. On a vu tout à l’heure que la décision du Conseil constitutionnel visait à faire en sorte qu’il n’y ait pas de trop grandes disparités entre les listes. Or les disparités, c’est aussi entre ceux qui ont très peu et ceux qui ont beaucoup. Le mode de calcul que vous proposez, basé sur le nombre de parlementaires, donnera un gros morceau du gâteau à la majorité actuelle, qui ne sera pas forcément en relation avec son poids réel dans le pays : c’est le scrutin uninominal à deux tours qui veut cela – on est sous la VRépublique.

Nous proposons, dans la logique de la décision du Conseil constitutionnel, de prendre en considération le nombre de groupes politiques à l’Assemblée, et non le nombre de députés : ce serait beaucoup plus égalitaire. En outre, comme vous l’avez indiqué, madame la ministre, le CSA pourrait toujours modifier les choses a posteriori. Par exemple, si la majorité trouvait qu’elle n’avait pas assez de temps de parole, le CSA pourrait faire un geste, de sorte que vous ne soyez pas lésés.

Nous vous proposons donc de respecter un certain nombre de principes républicains, à commencer par le premier : l’égalité.

M. le président. J’imagine que le sous-amendement n130 est défendu, monsieur Prud’homme ?

Mme Danièle Obono. Nous profitons de notre temps de parole maintenant, monsieur le président ! Nous en aurons moins après !

M. Loïc Prud’homme. Je vais en effet le défendre, si vous le permettez, monsieur le président.

Tant qu’à utiliser les sondages d’opinion, dont la valeur scientifique et la rigueur sont quasi nulles, comme l’avait brillamment démontré – entre autres – Pierre Bourdieu dès 1972, d’autres outils de divination devraient être mis à la disposition du CSA. Nous proposons donc de prévoir, à l’alinéa 9, outre la consultation des sondages d’opinion, l’étude de la conjonction des astres, la lecture du marc de café ou celle des entrailles de poulet – bio, bien sûr !

En outre, les sondages d’opinion constituent une notion trop imprécise pour être opérante. De quels instituts – privés – s’agit-il ? Il existe un risque réel de tentative d’influence des instituts de sondages en vue d’agir sur la répartition du temps de parole par le CSA. Quel critère temporel le CSA devra-t-il prendre en compte : un seul sondage, deux, trois, quatre sondages consécutifs ? On n’en sait rien !

M. François Cormier-Bouligeon. Vous ne vous êtes toujours pas remis de votre défaite ! Il va falloir la digérer !

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n133.

M. Michel Larive. Je reprendrai les arguments que nous avons développés lors de la discussion de l’article 2.

Par ce sous-amendement, nous souhaitons que les durées d’émission réparties par le CSA au nom du pluralisme et de la vie démocratique – point IV de l’amendement – puissent véritablement tempérer les autres durées d’émission.

En particulier, nous sommes étonnés de la formulation : « La contribution de chaque parti ou groupement politique à l’animation du débat électoral. » À cette expression, qui non seulement renvoie, selon le Littré, à « l’action […] de donner la vie » ou à « vivacité, chaleur », mais qui peut aussi faire penser à la « ré-animation » d’un être moribond, comme la VRépublique, nous préférons des formulations plus précises. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. François Cormier-Bouligeon. Aucun régime n’a duré aussi longtemps !

M. Michel Larive. Chers collègues, je ne crois pas vous avoir interrompus tout à l’heure. On sait que vous êtes là !

M. le président. Écoutons M. Larive, s’il vous plaît !

M. Michel Larive. C’est pourquoi nous proposons de retenir comme critères la diversité des idées et la qualité du débat public. Au moins ces termes, qui nous paraissent beaucoup plus clairs, impliquent-ils des échanges de fond et un débat politique de qualité.

M. François Cormier-Bouligeon. Qualité de l’intervention : zéro !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Tâchons d’envisager les choses avec clarté et sans provocation, ne serait-ce que pour permettre à ceux qui suivent nos débats de se faire une idée un peu politique de la question.

Premièrement, le Conseil constitutionnel a demandé qu’avant le 30 juin 2018, les principes qui ont été déterminés par lui-même soient mis en œuvre dans le cadre de la législation relative aux futures élections législatives.

Comment le Gouvernement pouvait-il faire ?

Mme Danièle Obono. Déposer un projet de loi spécifique !

M. Alain Tourret, rapporteur. Il devait nécessairement saisir un véhicule législatif pour faire voter le Parlement sur ces principes déterminés par le Conseil constitutionnel, dans le respect du délai imparti.

La question de savoir si le Conseil constitutionnel a le droit ou non d’exiger de tels délais n’est pas notre problème : le fait est que nous devons respecter ces délais, faute de quoi c’est l’édifice républicain lui-même qui serait remis en cause.

À mes yeux, le Gouvernement a donc eu raison d’utiliser un véhicule législatif qui traite d’un sujet très proche. Bien sûr, la mesure dont nous parlons ne concerne pas les élections européennes stricto sensu, mais elle transpose rigoureusement, pour les élections législatives, les dispositions que nous avons adoptées hier.

Autrement dit, non seulement le Conseil constitutionnel a le droit de prendre la décision qu’il a prise, mais nous sommes également tenus de lui obéir, dans la limite des délais qui nous sont impartis. Si cette disposition devait être sanctionnée, donc annulée, alors c’est l’ensemble de notre dispositif législatif qui serait déclaré non constitutionnel par le même Conseil constitutionnel.

Troisième élément : nous nous sommes déjà prononcés sur chacun de ces sous-amendements – hormis le sous-amendement provocateur, dont chacun pensera ce qu’il veut. Cela m’étonne quand même, je le dis comme je le pense, que mon ami Mélenchon soutienne de tels sous-amendements. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. Vous le savez mieux que nous ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Nous avons voté, disais-je, toutes ces dispositions pour les élections européennes : à moins de plaider pour des règles différentes pour les élections législatives, il faut bien en conclure que vos propositions sont irrecevables, puisque nous les avons déjà rejetées.

Mme Danièle Obono. Non !

M. Alain Tourret, rapporteur. J’invite donc au rejet de ces sous-amendements, de façon que nous adoptions tel quel l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Plusieurs orateurs souhaitent s’exprimer mais auparavant, madame la ministre, je vous donne la parole pour donner l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des sous-amendements.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis que le rapporteur, tout d’abord sur le sous-amendement n131. Le Conseil constitutionnel, je le rappelle, a fixé la date butoir au 30 juin 2018. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous profitons du présent véhicule législatif pour régler le problème et éviter un vide juridique.

Nous avons expliqué hier les motifs de notre opposition à la disposition que vous avez défendue, monsieur Bru, et y restons opposés aujourd’hui. Il importe d’assurer un équilibre fondé sur les poids respectifs des formations politiques, moyennant les corrections éventuelles du CSA. Cet équilibre doit donc être maintenu conformément à ce que nous avons prévu hier.

Si nous ne nous saisissons pas du problème, monsieur Bernalicis, nous pourrions nous retrouver dans ce que le juge constitutionnel appelle l’incompétence négative du législateur : autrement dit, ce dernier n’aurait pas traité le sujet.

M. Ugo Bernalicis. Nous ne sommes qu’en février !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’avis est donc défavorable sur vos deux sous-amendements comme sur le sous-amendement n133, qui portent tous sur le même sujet.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Je ne reviendrai pas sur les sous-amendements : le sort des dispositions qu’ils contiennent a été réglé hier. Je m’étonne néanmoins de ce petit cavalier législatif. Je comprends l’urgence : compte tenu de la QPC déposée par La République en marche, il est nécessaire de légiférer. Mais, sauf si le prochain texte relatif à l’immigration et à l’asile oblige le Gouvernement à agir, je doute que l’Assemblée soit dissoute dans les prochaines semaines ou les prochains mois. Le risque de petit cavalier existe donc bel et bien à mes yeux, même si j’imagine mal le Conseil constitutionnel censurer une disposition qu’il a lui-même demandée.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En effet !

M. Pierre-Henri Dumont. Ce risque est peut-être accru, d’ailleurs, par le dépôt du présent amendement en séance. Celui-ci n’est donc pas passé par le filtre de l’examen en commission, ni par celui du Conseil d’État. Cela soulève de légitimes interrogations s’agissant d’un amendement gouvernemental. Je voulais, madame la ministre, souligner ce point de méthode sur une mesure dont nous aurions pu débattre en commission, même si je comprends, encore une fois, la nécessité induite par la question prioritaire de constitutionnalité déposée par La République en marche à l’occasion des dernières élections législatives et par la censure du Conseil constitutionnel.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Aux remarques précédentes, j’ajouterai que le scrutin législatif futur sera certainement différent des précédents, puisqu’une réforme constitutionnelle sera présentée, si nos informations sont bonnes, avant le mois de juin prochain. Aux termes de cette réforme, les futures législatives donneront lieu à un scrutin mixte, puisque certains députés resteront élus au scrutin uninominal à deux tours, quand d’autres le seront au scrutin de liste, selon un système proportionnel. La règle sur laquelle le Gouvernement nous demande de nous prononcer aujourd’hui risque donc de devoir être revue, afin d’être adaptée à la particularité du scrutin inédit qu’il souhaite instaurer.

Bref, je m’interroge sur ce qui vous pousse à nous forcer la main dans le cadre de ce texte, alors que d’autres nous seront soumis à bref délai. Le Conseil constitutionnel a fixé la date butoir au 30 juin, j’entends bien, mais si la réforme constitutionnelle est en cours à cette date, il peut très bien accepter l’idée que le Gouvernement lui donne satisfaction le 15 juillet.

M. le président. Mme Degois, M. Furst, M. Ruffin et Mme Obono souhaitent s’exprimer. Il sera fait droit à leur demande, mais je donne auparavant la parole à M. le rapporteur, qui souhaite apporter une précision.

M. Alain Tourret, rapporteur. Le Conseil d’État n’a rien à faire ici. Il n’a pas été saisi et n’a pas à l’être ; il ne dispose d’aucune autorité en la matière, qu’il s’agisse du contrôle ou de quoi que ce soit d’autre.

D’autre part, il ne peut y avoir de cavalier législatif dès lors que la loi satisfait à une obligation imposée par le Conseil constitutionnel.

M. Guillaume Larrivé. Voilà qui est nouveau ! Ce n’est pas vrai !

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois.

Mme Typhanie Degois. L’un des objectifs du texte est de tirer les conséquences d’une décision du Conseil constitutionnel : nous en parlons depuis hier, je n’y reviens donc pas.

Puisque nous cherchons trois enveloppes plus équitables, la répartition proposée assure un meilleur équilibre que celui qui prévaut aujourd’hui dès lors qu’elle prévoit, outre la base de sept minutes, une base de deux heures pour chaque groupe parlementaire. Elle se fondera en effet sur une donnée concrète, à savoir les résultats des élections précédentes, une heure restant gérée par le CSA.

Il est heureux, d’autre part, que le Gouvernement ne puisse anticiper sur le travail du CSA. Il serait même un peu ennuyeux qu’il le fasse.

Quant à l’argument du cavalier législatif, je vous invite à relire l’article 45 de la Constitution, aux termes duquel « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ». Or, comme on l’a dit et répété, le présent article additionnel est le pendant de l’article 2 que nous avons adopté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. M. Viala est parti, mais je lui répondrai en m’adressant aux collègues de son groupe. Je comprends son raisonnement, mais il faut bien combler le vide juridique : on ne sait jamais ce qui peut se produire, ce n’est pas plus compliqué que cela.

M. le président. Comme je l’ai dit, il sera fait droit aux demandes de parole dont j’ai été saisi, mais je ne puis étendre indéfiniment la liste.

La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Ce qui relève du scrutin législatif, madame la ministre, devrait en toute logique être intégré à une loi relative au scrutin législatif : c’est le bon sens.

M. Michel Larive. Très bien !

M. Laurent Furst. Votre démarche ne laisse donc pas de nous surprendre. Et puisque l’on annonce, à notre grand regret, une réforme du scrutin législatif, l’urgence dont on a parlé ne nous paraît pas évidente.

Hier soir, s’agissant du recours aux sondages, j’ai utilisé le mot « baroque ». Il me semble encore plus baroque d’y recourir si un mouvement politique apparaît, tout en s’appuyant, pour la répartition du temps d’antenne, sur la représentation des groupes de cette assemblée, issue du scrutin majoritaire. Si l’on s’appuie sur les sondages, madame la ministre, alors il faut prendre en compte, soit celui qui concerne l’ensemble des groupes au moment visé, soit les résultats du premier tour.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est le cas !

M. Laurent Furst. Pas du tout : notre assemblée résulte du second tour d’un scrutin majoritaire.

La démarche intellectuelle du Gouvernement me paraît donc souffrir d’une incohérence. Comme je l’ai dit hier soir, ce n’est pas très grave s’agissant d’une campagne officielle que personne ne regarde hormis les candidats eux-mêmes, de temps à autre. (Sourires.) Ce n’est pas très grave non plus à l’heure de YouTube, mais la démarche, je le répète, ne me semble guère cohérente dans sa construction.

Mme Danièle Obono. Il y a un loup !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Cet amendement relatif aux législatives nous est proposé dans un texte qui concerne les européennes : s’il n’est pas un cavalier, qu’on nous explique ce qui en est un !

L’amendement ne peut être un cavalier dès lors que le Conseil constitutionnel le réclame, nous dit M. le rapporteur. Ce n’est pas un argument ! Si cette mesure avait été proposée dans le cadre du projet de loi immigration ou du projet de loi travail, par exemple, on l’aurait évidemment qualifiée de cavalier.

M. Alain Tourret, rapporteur. Il faut, dit la Constitution, un « lien, même indirect » avec le texte !

M. François Ruffin. Ce lien n’est pas évident.

Quoi qu’il en soit, une réforme constitutionnelle est en cours, dont on nous parle régulièrement. On ne sait combien notre assemblée comptera de députés, ni quel sera le mode de scrutin : à la proportionnelle ou à deux tours. On ne sait pas non plus si, comme je le souhaite, le cordon ombilical sera coupé, en matière d’élection, entre l’exécutif et le législatif ; bref, on ne sait rien de la réforme constitutionnelle en cours, mais il est une chose que l’on saura : la répartition du temps de parole lors des prochaines législatives. Pour le coup, c’est vraiment baroque !

M. Laurent Furst. M. Ruffin qui reprend mes propos : voilà qui m’inquiète ! (Sourires.)

M. François Ruffin. Il est vraiment baroque de ne rien savoir du futur scrutin tout en fixant déjà la répartition du temps de parole donné à cette occasion !

M. Michel Larive. Très bien !

M. Ugo Bernalicis. Mauvais épisode de Retour vers le futur !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Ne vous en déplaise, madame la ministre, vous avez déposé un amendement à la dernière minute en séance.

Le Conseil d’État, monsieur le rapporteur, a donné un avis sur ce projet de loi. De fait, nous n’avons pas son avis sur cet amendement déposé en séance. Dès lors, le sort des sous-amendements n’a pas été réglé : ils portent sur un autre amendement, dont on vient de montrer qu’il est un cavalier.

On a invoqué internet et les nouveaux médias. Nous les connaissons, et ils ne nous posent pas de problème, bien au contraire : nous savons comment les utiliser. Mais l’on nous demande ici de légiférer sur l’audiovisuel. C’est bien la preuve que celui-ci a encore une certaine importance… Et non, mon cher collègue, les candidats ne sont pas les seuls à regarder les campagnes officielles : un certain nombre de nos concitoyens le font aussi.

Nous prenons donc les choses au sérieux, même si nous sommes désavantagés en termes de temps de parole – nous ne sommes au demeurant pas les seuls. La parole, nous la prenons au bénéfice du temps qui nous est imparti et de notre qualité de députés de la République, car nous estimons que vos propositions posent un grave problème démocratique. Nous prenons ce débat au sérieux, pour les européennes comme pour les législatives.

M. le président. Merci de conclure.

Mme Danièle Obono. En favorisant outrageusement votre sensibilité politique, chers collègues de la majorité, vous favoriserez le désengagement des citoyens et des citoyennes vis-à-vis de la chose politique et vis-à-vis des médias.

M. le président. Merci…

Mme Danièle Obono. Cela nous semble problématique pour la République, y compris la Ve du nom, même si nous plaidons pour une VIe.

M. le président. Je ferai droit à quelques autres demandes de parole mais pas à toutes, mes chers collègues.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. S’agissant de l’argument du cavalier, je veux apporter deux précisions au nom de mon groupe.

Premièrement, la décision du Conseil constitutionnel date de mai 2017 ; or ce projet de loi a été enregistré à l’Assemblée nationale le 31 janvier 2018. Le Gouvernement avait donc tout loisir d’agir correctement entre ces deux dates, et d’inclure dans son texte un article sur le régime de la communication officielle applicable aux élections législatives : il n’y aurait alors pas eu de débat sur un éventuel cavalier.

Je constate une sorte de malfaçon législative et une certaine improvisation de la part du Gouvernement ou de ses services, qui conduisent à ce débat sur les cavaliers législatifs.

Deuxième remarque pour vider cette querelle sur les cavaliers législatifs : je l’ai dit dès hier, en présentant une motion de rejet au nom du groupe Les Républicains et je le répète aujourd’hui, nous saisirons le Conseil constitutionnel sur ce projet de loi.

M. Ugo Bernalicis. Nous serons avec vous !

M. Guillaume Larrivé. Comme la Constitution le prévoit, il sera notre juge de paix, sur ce sujet et sur d’autres.

M. le président. La parole est à M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. L’avis du Conseil d’État n’est pas obligatoire pour tous les amendements déposés après l’analyse d’un projet de loi. Par ailleurs, il est nécessaire que le Gouvernement et le Parlement légifèrent avant le 30 juin 2018, indépendamment d’éventuelles révisions constitutionnelles concernant le mode de scrutin pour l’élection des députés. Cette obligation constitutionnelle nous contraint à voter l’amendement du Gouvernement.

Aussi, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, je suis favorable à ce qu’une telle disposition soit prise dans le cadre de ce projet de loi.

Mme Danièle Obono. C’est bien dommage !

M. le président. Sur chacun des sous-amendements nos 131, 129, 132, 130 et 133, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Le caractère de cavalier législatif de l’amendement du Gouvernement ne fait plus aucun doute. Tous nos collègues l’ont expliqué, cet amendement n’a pas de lien direct avec le projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen.

De plus, nous ne connaissons pas les dispositions relatives au futur mode de scrutin des élections législatives. Nous sommes donc assez unanimes pour considérer que cet amendement est réellement un cavalier législatif.

Pour nous rassurer, Typhanie Degois rappelait tout à l’heure qu’une heure, répartie par le CSA, était réservée à l’opposition. Cela est inquiétant lorsque l’on connaît la manière dont le CSA applique certains ordres du Gouvernement, comme l’actualité récente l’a encore montré.

Nous ne pouvons donc pas nous satisfaire de cette mesure qui ne protège pas les mouvements politiques, tel le Front national, qui n’ont pas de groupe à l’Assemblée nationale. Cette heure que le CSA doit répartir ne lui confère donc, dans ce pays, aucune capacité à protéger le mode d’expression des oppositions, que la majorité semble vouloir verrouiller.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Chenu, je ne ferai que vous citer l’article 45 de la Constitution, selon lequel « sans préjudice de l’application des articles 40 et 41, tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis. »

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Que les amendements soient recevables au titre de la Constitution est une chose, mais qu’ils soient constitutionnels en est une autre. De nombreux amendements recevables sont déclarés inconstitutionnels par la suite.

Vous avez d’ailleurs utilisé cet argument contre nous, madame la ministre, lors du débat sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, quand nous avons défendu la mise en place d’un récépissé. Vous nous avez opposé qu’il s’agissait d’un cavalier législatif, n’ayant rien à faire dans le texte, alors que l’amendement avait un lien, manifestement indirect. À cette époque, vous ne défendiez pas aussi ardemment la Constitution. Nous voyons donc bien que certaines argumentations et indignations sont à géométrie variable.

Plus sérieusement, nous sommes le 14 février, alors que le texte doit être rédigé avant juin. On n’est pas aux pièces !

Sinon, faites un effort, madame la ministre, changez au moins le titre du projet de loi ! Ne dites pas qu’il ne porte que sur les élections européennes !

M. Laurent Furst. C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre, vous profitez de ce projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen pour introduire cet amendement. S’agit-il d’un cavalier législatif ? Franchement, avec vous, avec En marche, c’est un peu quand cela vous arrange.

Rappelez-vous de nos débats où vous nous reprochiez d’introduire des cavaliers législatifs. Un amendement n’est pas un cavalier législatif lorsque vous le présentez ; il l’est s’il ne vient pas de vous. Il est loin, le Nouveau monde promis ! Les Français ont été trompés par votre état d’esprit. Aussi, je vous propose, madame la ministre, de retirer votre amendement, et d’attendre des précisions sur le scrutin des élections législatives pour, enfin, sauter la haie.

M. Ugo Bernalicis. Oui, le retrait est la seule solution possible !

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. Le groupe La République en marche votera contre les sous-amendements et soutiendra l’amendement du Gouvernement, à la suite de la question prioritaire de constitutionnalité du 31 mai 2017, qui a censuré l’article L. 167-1 du code électoral.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n131.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants74
Nombre de suffrages exprimés65
Majorité absolue33
Pour l’adoption8
contre57

(Le sous-amendement n131 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n129.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants71
Nombre de suffrages exprimés65
Majorité absolue33
Pour l’adoption13
contre52

(Le sous-amendement n129 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n132.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants70
Nombre de suffrages exprimés65
Majorité absolue33
Pour l’adoption9
contre56

(Le sous-amendement n132 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n130.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants68
Nombre de suffrages exprimés64
Majorité absolue33
Pour l’adoption5
contre59

(Le sous-amendement n130 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n133.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants69
Nombre de suffrages exprimés64
Majorité absolue33
Pour l’adoption5
contre59

(Le sous-amendement n133 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n128, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je me souviens d’un amendement que nous avions déposé, pour proposer que le Gouvernement remette un rapport sur les activités équines, dont le taux de TVA était débattu – c’était, un peu comme aujourd’hui, lors des Jeux olympiques d’été, où la France avait obtenu de nombreuses médailles d’or. Amélie de Montchalin avait alors crié qu’il s’agissait d’un cavalier législatif.

L’amendement avait été rejeté, mais une réflexion semble avoir été menée depuis, afin de faire évoluer la réglementation sur la TVA. Les cavaliers ont donc parfois du bon. (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n128.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants76
Nombre de suffrages exprimés67
Majorité absolue34
Pour l’adoption60
contre7

(L’amendement n128 est adopté.)

Article 3

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 18 et 43, qui visent à supprimer cet article.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n18.

M. Thibault Bazin. J’espère que la nuit a porté conseil à tous et que vous avez pu méditer sur nos alertes, madame la ministre.

En cohérence avec nos amendements précédents, cet amendement, qu’a déposé M. Masson et que j’ai cosigné avec plusieurs collègues, vise à supprimer l’article 3.

M. le président. La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n43.

M. Jean-Carles Grelier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Défavorable. Dès lors que nous avons voté la circonscription unique, nous devons en tirer des conséquences s’agissant du coût de l’élection.

(Les amendements identiques nos 18 et 43, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n85.

Mme Cécile Untermaier. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Défavorable, par cohérence.

(L’amendement n85, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n126.

M. Michel Castellani. Cet amendement, qui porte sur l’intitulé des futurs élus au Parlement européen, vise à substituer au terme « représentants » celui de « députés ». En effet, l’expression « député européen », couramment utilisée, exprime davantage la dimension démocratique que nous souhaitons pour les élections européennes.

M. Ugo Bernalicis. C’est un amendement de bon sens !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Avis défavorable. L’histoire de France nous rappelle que les représentants du peuple auraient surtout été des représentants en mission, à savoir les députés de l’Assemblée nationale présents sur les champs de bataille. Je ne vois pas en quoi le terme de représentant devrait être diminué et remplacé par celui de député.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable. L’article 14 du Traité de l’Union européenne dispose que « le Parlement européen est composé de représentants des citoyens de l’Union. »

(L’amendement n126 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n120.

M. Michel Castellani. La mise en place d’une circonscription européenne unique devrait logiquement permettre une diminution des coûts de la campagne électorale. Cet amendement vise donc à abaisser symboliquement le plafond des dépenses électorales de 10 % – de 9,2 à 8,28 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Avis défavorable. Le montant est déjà inférieur à la somme des plafonds pour chaque circonscription.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même argument, même avis.

(L’amendement n120 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 42, 60 et 105.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n42.

M. Thibault Bazin. Il s’agit d’un amendement important. C’est une question de cohérence : l’article prévoit une dérogation qui n’a pas de raison d’être. Le seuil de 5 % des suffrages, en deçà duquel le remboursement forfaitaire n’est pas versé aux candidats, s’applique aux élections municipales, départementales, régionales, législatives, sénatoriales et présidentielles : il doit être maintenu pour les élections européennes. Pourquoi prévoir pour celles-ci un seuil de 3 % ?

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n60.

M. Pierre-Henri Dumont. Nous ne comprenons pas votre volonté de fixer le seuil de remboursement pour les élections européennes à 3 %, ce qui diffère du seuil applicable à l’ensemble des autres élections se déroulant sur le territoire de la République française.

Vous me direz qu’un seuil plus élevé peut dissuader certaines petites formations politiques de présenter des candidats, de sorte que l’abaisser permettrait de renforcer la démocratie. Mais je vous rappelle ce qui a été signalé à plusieurs reprises, tant par le rapport parlementaire de MM. Lequiller et Caresche, présenté en 2016, que par le Mouvement européen-France : la multiplicité d’élus et de listes dilue la représentation française au Parlement européen, et la perte d’influence française au sein du Parlement européen est principalement due à la faible présence de députés dans les groupes PSE et PPE.

Au-delà de la question financière, notre amendement pourrait donc permettre de rendre un peu d’influence à la France en limitant l’éparpillement des voix et des élus. Voilà pourquoi nous proposons de rehausser le seuil de remboursement des frais de campagne à 5 %, soit le seuil en vigueur pour toutes les élections françaises.

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n105.

Mme Constance Le Grip. Dans le droit-fil des arguments qui viennent d’être développés par mes collègues, j’insiste sur l’opportunité d’homogénéiser les seuils de déclenchement du remboursement en les portant à 5 % pour tous les scrutins qui se déroulent dans notre pays.

Certes, la loi de 1977 a fixé ce seuil à 3 % pour les élections européennes, par dérogation aux dispositions applicables aux élections législatives, municipales, départementales, régionales et sénatoriales. Mais la cohérence voudrait que nous fixions tous les seuils à 5 % à l’occasion de la présente discussion.

Je souhaite à mon tour souligner la particulière nocivité que l’éparpillement des forces parlementaires peut représenter pour la présence et l’influence françaises au sein du Parlement européen. Or, incontestablement, quand le seuil de déclenchement du remboursement est bas, le risque est grand d’un effet d’aubaine : au moment du scrutin peuvent se multiplier les candidatures et les listes, émanant souvent de mouvements ou d’associations qui ont du mal à exister et qui cherchent à tirer profit de l’élection pour faire parler d’eux, obtenir du temps d’antenne, de l’audience et – pourquoi pas ? – faire élire des candidats. Lorsqu’ils y parviennent, cela peut nuire considérablement à l’influence française et à l’expression cohérente de la parole et des intérêts français au sein du Parlement européen.

Par ailleurs, nous avions souhaité mettre en garde le rapporteur contre les conséquences de sa tentation fugitive d’abaisser également le seuil d’éligibilité, exprimée dans son rapport. Mais il nous a entendus en commission : il a su faire preuve de discernement.

Quoi qu’il en soit, il serait beaucoup plus harmonieux d’adopter un seuil de 5 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Défavorable.

J’aimerais rappeler quelques points.

En 1977, nous avons voté la loi sur les élections européennes.

M. Thibault Bazin. Nous n’étions pas nés ! (Rires sur les bancs du groupe LR.)

M. Alain Tourret, rapporteur. Dans cette loi, le seuil de remboursement était de 5 %. En 2003 est intervenue une modification, voulue par la droite de l’époque : le gouvernement Raffarin, soutenu par l’UMP et par l’UDI.

M. Thibault Bazin. Qui n’existait pas à l’époque !

M. Alain Tourret, rapporteur. J’ai vérifié : c’est la droite, et personne d’autre, qui a demandé que l’on passe de 5 % à 3 %. Un peu de cohérence vis-à-vis de vos illustres ancêtres ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) J’ai du mal à comprendre que vous défendiez aujourd’hui la position inverse. Ne serait-ce que par cohérence, il faut rester à 3 %.

Quant au seuil d’éligibilité, c’est un autre problème à propos duquel je m’expliquerai tout à l’heure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Soyons clairs : nous ne touchons à rien.

M. Stéphane Peu. C’est bien le problème !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. M. Chassaigne n’est pas là, mais je me souviens de son intervention en commission. Il avait déclaré qu’il fallait abaisser à 3 % le seuil d’accessibilité et de répartition des sièges, afin de l’aligner sur le seuil de remboursement. Je n’y étais pas favorable. Il m’a alors dit en substance : « tant que vous ne me remontez pas le seuil de remboursement à 5 %, madame Gourault ! ».

Nous avons choisi de maintenir le dispositif actuel, à la fois parce qu’il fonctionne et pour permettre la représentation des plus petits partis, qui peuvent ainsi présenter des candidats aux élections européennes et accéder plus facilement au remboursement.

Je me souviens très bien de ce qui s’est passé en 2003. Je le dis très gentiment, mais c’est Nicolas Sarkozy qui était alors ministre de l’intérieur… Vous vous en souvenez, n’est-ce pas, madame Le Grip ?

Mme Constance Le Grip. Nous tirons les leçons de l’expérience !

M. le président. La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Ceux qui ont défendu les amendements identiques ont confondu à dessein seuil de remboursement et seuil d’éligibilité.

Mme Constance Le Grip. Je n’ai fait qu’évoquer le seuil d’éligibilité !

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Le seuil d’éligibilité reste à 5 %.

Mme Constance Le Grip. Tout à fait.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. L’émiettement que vous redoutez ne se produira pas.

Plusieurs députés du groupe LR. Si, si !

M. Pieyre-Alexandre Anglade. De ce point de vue, rien ne change ; les choses sont parfaitement claires.

J’aimerais par ailleurs réagir à l’idée que vous, orateurs du groupe LR, essayez de colporter depuis hier soir à propos de l’influence française au Parlement européen. Il est exact que celle-ci est affaiblie, mais vous en êtes comptables : c’est vous qui siégez depuis des années dans ce Parlement, au sein du groupe PPE, où la délégation LR est aujourd’hui complètement balkanisée ; c’est donc vous qui affaiblissez considérablement la position française dans l’hémicycle. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.) Arrêtez donc de tout mélanger ! La parole de la France a aussi été affaiblie par toutes les réformes qui n’ont pas été faites pendant des années dans notre pays. C’est cela aussi, votre problème ! Aujourd’hui, nous prenons les choses en main. Regardez votre bilan, voyez l’action qui a été la vôtre au Parlement européen, et nous en reparlerons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Il est vrai que la disposition figurait auparavant dans la loi. Ce qui montre que nous avons appris de nos erreurs : vous ne pouvez pas nous critiquer quand nous admettons nos erreurs passées.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. On ne vous critique pas !

M. Pierre-Henri Dumont. De plus, l’un des biais de la perte d’influence française au Parlement européen est le non-respect par la France des dispositions et traités budgétaires. Or vous pouvez, en relevant le seuil, faire quelques économies. Mais là n’est pas le sujet.

Monsieur le rapporteur, s’il vous plaît, pas de leçons !

M. Vincent Thiébaut. C’est vous qui donnez des leçons !

M. Pierre-Henri Dumont. L’intérêt du présent projet de loi, nous le comprenons très bien, est de repousser au maximum la décision du Gouvernement et de la majorité concernant l’alliance que proposera Emmanuel Macron au Parlement européen. Or la réalité – je suis désolé de vous le rappeler –, c’est que le PPE et le PSE y resteront majoritaires : vous devrez donc vous allier soit avec l’un des deux, soit avec les libéraux. Mais les libéraux – cela aussi, je vous le rappelle, une fois de plus – veulent ce que Guy Verhofstadt a fait voter il y a quelques mois : la fin du siège du Parlement européen à Strasbourg. Voilà, concrètement, une perte d’influence française au Parlement européen !

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Ce n’est pas vrai !

M. Pierre-Henri Dumont. À moins que vous ne vouliez nous dire que vous n’êtes pas allié avec les libéraux, que vous n’allez pas vous allier avec eux, c’est un vrai problème. Si vous voulez, on peut en discuter ; je ne crois pas que ce soit le lieu ; mais la réalité est que l’influence française au Parlement européen n’existe aujourd’hui que grâce au PPE.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Ce n’est pas vrai !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Je vais répéter ce qu’a dit le rapporteur. Le seuil de 5 % me semble tout à fait satisfaisant et je ne vois rien à y redire. Aujourd’hui, l’influence française au Parlement européen est clairement liée à la présence des parlementaires européens au Parlement, mais aussi à la qualité de leur engagement et au travail qu’ils fournissent. Il y a 751 députés européens au Parlement : cela implique une véritable présence, qui crée une légitimité et une influence. Or tous les membres de la délégation française ne partagent pas cet état d’esprit. Là est le vrai problème.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Deux observations. La première, sur l’influence française. Il existe un pays qui ne me semble pas dépourvu d’influence au Parlement européen : l’Allemagne. Or, dans ce pays, le seuil d’éligibilité est à zéro, précisément afin de permettre une meilleure représentation de l’ensemble des sensibilités existantes. L’argument de l’influence est donc absolument irrecevable à mes yeux.

Ma seconde remarque a trait au pluralisme. Il y a une très belle chanson de Léo Ferré qui dit : « Y en a pas un sur cent et pourtant ils existent » – à propos des anarchistes, dont je ne suis pas.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ah oui, une très belle chanson !

M. Stéphane Peu. Ce vers devrait nous faire méditer. Mes collègues LR veulent un seuil de 5 % pour l’éligibilité, ce qui empêche certaines sensibilités d’être représentées ; et, non contents que ceux qui incarnent ces sensibilités ne puissent dès lors pas être élus, ils ne veulent pas même qu’ils soient candidats, puisqu’ils demandent que le seuil de remboursement soit lui aussi fixé à 5 %. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Constance Le Grip. Comme à toutes les autres élections !

Mme Cécile Untermaier. Il a raison !

M. Stéphane Peu. Pourtant, ces sensibilités politiques, même minoritaires, ont le droit d’exister et peuvent apporter une contribution au débat démocratique dans notre pays.

Cette demande est donc irrecevable et antidémocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

M. le président. Je vais mettre aux voix la série d’amendements identiques.

M. François Ruffin. J’ai demandé la parole, monsieur le président !

M. le président. Je l’ai refusée à plusieurs orateurs, monsieur Ruffin !

M. François Ruffin. Regardez de notre côté !

M. le président. Mais j’ai regardé, voyons !

M. François Ruffin. J’ai demandé la parole pendant cinq minutes ! Quand on vous la demande de l’autre côté de l’hémicycle, vous ne dites pas la même chose !

M. le président. Depuis cinq minutes, nous n’avançons plus. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Soit : je vous l’accorde, et je l’accorde à tous les autres – et nous finirons beaucoup plus tard. Allez-y, monsieur Ruffin !

M. François Ruffin. Ce n’est pas que je considère que mon propos soit essentiel au débat (Exclamations sur les bancs du groupe REM), mais vraiment, monsieur le président, regardez dans notre direction, nous ne pouvons pas passer notre temps à tendre le bras !

M. le président. Allez-y.

M. François Ruffin. Il y a un problème de cohérence interne. À l’article 2, vous alignez les européennes sur les législatives, alors qu’ici vous opérez une distinction.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Elle existe déjà !

M. François Ruffin. D’accord, mais le dispositif aurait pu être modifié pour le temps de parole : il n’y avait pas de raison de lier le mécanisme des européennes à celui des législatives concernant le temps de parole, pas plus qu’il n’y a lieu de le faire concernant le remboursement.

Quant à mes collègues LR, je veux leur dire qu’on ne peut pas déposer des amendements dans le seul but de maintenir une polarité du PSE et du PPE qui n’existe plus !

M. Pierre-Henri Dumont. C’est la réalité du Parlement européen !

M. François Ruffin. On ne peut pas défendre des amendements d’utilité partisane : ce n’est pas ainsi que cette Assemblée fonctionne.

M. Pierre-Henri Dumont. Tout le projet de loi est un texte d’utilité partisane pour En marche !

M. François Ruffin. Nous avons, nous, une proposition qui permet d’en finir avec les seuils de remboursement : une liste ne pourrait être présentée que si elle a reçu 50 000 ou 100 000 parrainages citoyens, et, dès lors qu’elle peut être présentée, elle bénéficierait d’un remboursement complet. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis. Soyez donc un peu disruptifs !

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Je réitère mon appel à la cohérence, à la logique et au bon sens. Demander l’application d’un seuil de remboursement de 5 %, comme pour toutes les autres élections en France, n’est pas camper sur une position antidémocratique : il s’agit simplement d’harmoniser les seuils de remboursement – et, je le répète, d’essayer de lutter contre l’éparpillement et l’émiettement des suffrages, dont les conséquences sur l’influence française sont dévastatrices : ce n’est tout de même pas un vain combat !

Par ailleurs, je vous le dis avec calme mais fermeté, nous n’avons pas à recevoir de leçons de vous quant à la qualité et à l’intensité du travail mené par certains de nos excellents collègues députés européens, membres des Républicains et du groupe PPE. S’inscrivant dans une logique d’appartenance, ils font partie du plus grand des groupes parlementaires, lequel avec ses alliés, sociaux-démocrates notamment, structure la vie politique du Parlement européen. Nous disposons de plusieurs postes de pouvoir et avons des positions qui sont stratégiques sans être visibles. En effet, il n’y a pas que les postes de questeur, de président ou de vice-président, mais aussi des rôles de whip, de coordinateur, qui sont tout à fait influents et stratégiques. Certains membres des Républicains y brillent grâce à leur travail intense. Aussi, de grâce, pas de leçons !

M. Ludovic Mendes. Il faut l’expliquer à votre groupe !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le président, je ne veux pas allonger les débats, mais puisque vous nous donnez la parole, je tenais à dire que je suis particulièrement étonnée des arguments qui nous sont opposés, en tirant prétexte que nous aurions eu une position différente sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Ce genre d’arguments ne tient pas. Les deux amendements présentés par nos collègues prouvent bien la nécessité de ne pas différencier les élections. Ce n’est pas tant une question de politique que de pragmatisme.

Pourquoi dites-vous d’un seul coup, madame la ministre, qu’il faut que les différents petits partis s’expriment dans ces élections, alors que ce ne serait pas le cas pour les autres élections ? Nous sommes en train de créer des élections à différents tiroirs et à différents accès. Nous avons d’ailleurs évoqué cette question plus tôt sur le mode législatif. Une telle incohérence pose une question de logique. Les arguments avancés ne tiennent pas la route pour ce type d’élections, parce que vous nous direz l’inverse quand nous aborderons les autres scrutins, notamment celui des législatives...

(Les amendements identiques nos 42, 60 et 105 ne sont pas adoptés.)

(L’article 3 est adopté.)

Article 3 bis

(L’article 3 bis est adopté.)

Article 4

M. le président. La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Le projet de loi a pour objectif de simplifier les élections européennes et de les rendre plus lisibles pour nos concitoyens français. Cet article dispose que le nombre de candidats d’une liste est égal au nombre de sièges à pourvoir et non plus au double, comme c’était le cas jusqu’à présent. Cette mesure va dans le bon sens, puisque les listes seront suffisamment longues pour que celles et ceux qui auraient à quitter leur siège soient remplacés.

Par ailleurs, je tenais à exprimer ma satisfaction devant le nombre de sièges attribués à la France. Même si nous aurions pu en espérer plus, cinq sièges supplémentaires, c’est déjà une avancée importante dont nous devons nous réjouir.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Thillaye.

Mme Sabine Thillaye. L’article 4 dispose que le nombre de candidats d’une liste est égal au nombre des sièges à pourvoir. Plus largement, il me semble que cette réduction du nombre de candidats doit aussi nous interpeller collectivement quant à la nécessité de présenter des candidats sérieux, maîtrisant les enjeux européens, mais aussi, je l’espère, des candidats binationaux. Le paragraphe 2 de l’article 22 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne dispose que « tout citoyen de l’Union résidant dans un État membre dont il n’est pas ressortissant a le droit de vote et d’éligibilité aux élections au Parlement européen dans l’État membre où il réside ».

La citoyenneté européenne n’est pas un concept vide de sens. Si elle s’inscrit dans la complémentarité des citoyennetés nationales, elle ouvre aussi des droits qu’il convient de mieux valoriser. C’est à cette condition que nous pourrons construire une démocratie européenne vivante et dynamique, une Europe non pas seulement des nations ou des régions, mais l’Europe des Européens.

Qui plus est, d’un point de vue strictement pragmatique, proposer des candidats binationaux sur les listes nationales permettrait de mieux connaître la culture d’autres États membres et ainsi de gagner en capacité d’influence au Parlement européen. L’interculturalité est une chance pour l’Europe. Elle est un vecteur d’innovation et de progrès. Elle bouscule nos habitudes et nous invite à penser le monde différemment. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ce pourrait en effet être une bonne chose de présenter des candidats binationaux, qui pourraient, d’ailleurs, ne pas relever de deux nationalités européennes. Je vous renvoie, à ce sujet, aux discussions à venir sur d’autres textes… En revanche, vous venez de dire qu’il fallait que ces candidats soient sérieux et maîtrisent les sujets européens. Voilà qui est étrange ! Je comprends votre volonté de ne pas envoyer n’importe qui dans une assemblée parlementaire. Toutefois, je pense qu’il faut que ce soient des gens qui représentent une ligne politique en Europe et qui ont envie de changer des choses en Europe. Je ne vois pas ce que viendrait faire dans ce cadre la maîtrise du domaine européen du point de vue culturel ou scolaire.

Certains collègues, élus pour la première fois, ont appris de leur première mandature, alors que leur curriculum vitae ne portait pas de mention « député semi-pro prêt à être élu à l’Assemblée nationale ». Il faut être prudent avec ce genre d’arguments. Il est bien suffisant d’avoir des gens de bonne volonté et de conviction, à partir du moment où ils sont désignés par les électeurs et les électrices.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Monsieur Bernalicis, vous ne manquez pas de culot ! Je souscris totalement à ce que vient de dire Mme Thillaye. Pour avoir été parlementaire européenne, j’ai mesuré combien la partie de l’hémicycle que vous occupiez était désespérément vide lorsque nous devions discuter et voter des textes importants. Lorsque nous avons voté, au second semestre 2013, le règlement de la PAC, ce qui représentait, je vous l’accorde, plusieurs heures de vote d’affilée, mais qui était pour la France un texte essentiel, vérifiez donc qui était présent et qui ne l’était pas ! C’est là que l’on se dit qu’il faut effectivement des candidats investis de qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Ugo Bernalicis. Donnez-moi la date du scrutin, je vérifierai !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 5, 19 et 72, visant à la suppression de l’article.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n5.

M. Thibault Bazin. Nous tentons notre chance à chaque article… L’article 4 étant une conséquence pratique de l’article 1er, par souci de cohérence et de coordination, nous proposons de le supprimer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n19.

M. Jean-Louis Masson. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n72.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Avis défavorable, par cohérence, puisque nous avons adopté les trois premiers articles.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Défavorable également, par cohérence.

(Les amendements identiques nos 5, 19 et 72 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur, pour soutenir l’amendement n50.

M. Alain Tourret, rapporteur. L’article L. 118-2 du code électoral dispose que, lorsqu’une élection dans une circonscription fait l’objet d’un recours contentieux, la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques doit se prononcer sur les comptes de campagne des candidats à cette élection dans le délai de deux mois suivant la date limite de dépôt des comptes. Ces dispositions sont rendues applicables à l’élection des représentants au Parlement européen par renvoi de l’article 2 de la loi du 7 juillet 1977. L’instauration d’une circonscription unique, pour ces élections, pose la question en des termes nouveaux. En effet, l’examen des pièces, nombreuses au regard du volume des comptes, risque d’être délicat à mener en seulement deux mois. Il est donc proposé de porter à quatre mois le délai légal, contre deux aujourd’hui, pour les seules élections européennes, à la demande de M. Logerot, le président de la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, que nous avons longuement reçu.

(L’amendement n50, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n48.

M. Laurent Furst. Madame la ministre, je vais vous présenter un amendement que vous allez accepter, j’en suis sûr. (Exclamations sur tous les bancs.) Nous avons exprimé notre opposition à cette élection sur une circonscription nationale unique, cette élection à la proportionnelle, cette élection où nombre de futurs élus seront simplement cooptés sur une liste. Toutefois, nous nous disons que, puisque ce mode de scrutin va être choisi, il faut qu’il soit utile à notre société. Or, nous savons tous que les personnes handicapées sont largement sous-représentées dans la classe politique ou parmi les élus. Ce scrutin nous offre une occasion unique de faire accéder à des fonctions électives des personnes handicapées. C’est pourquoi nous vous proposons que chaque liste ait l’obligation de présenter une personne handicapée, reconnue au titre de la loi, ce qui permettra probablement d’avoir quelques élus. La mesure est souple, puisqu’il n’y a ni sexe, ni place sur la liste, mais simplement un principe et un message : oui, les personnes handicapées doivent avoir une juste place dans notre société ; oui, elles peuvent contribuer à construire l’Europe. Tel est le sens de cet amendement.

Mme Constance Le Grip. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. La commission ne peut qu’émettre un avis défavorable, malgré l’aspect généreux de votre proposition. Cet amendement est totalement inconstitutionnel. Nous ne pouvons pas prévoir des catégories de Français susceptibles d’être élus et favorisés par le scrutin pour l’élection.

M. Laurent Furst. C’est totalement faux !

M. Alain Tourret, rapporteur. En ce qui concerne l’argument, souvent opposé, de la présence des femmes, il a fallu insérer une disposition expresse dans la Constitution en 1999.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pour les mêmes raisons constitutionnelles, je suis obligée de donner un avis défavorable, même si je comprends votre démarche et la trouve louable. Ce ne serait pas honnête de ma part de vous dire que ce n’est pas inconstitutionnel.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. Même si votre amendement part sans doute d’un bon sentiment, imposer un quota de personnes en situation de handicap, parce que les partis politiques sont incapables de se remettre en question et d’intégrer à leurs listes des personnes en situation de handicap, cela revient à définir dans la loi la place des femmes dans nos élections. Heureusement que notre parti a décidé d’aller au-delà du simple respect de la loi ! Allons-nous demain instaurer des quotas de personnes dites de l’immigration ou de personnes LGBT ? Est-ce vraiment cela, la France : définir des quotas pour des listes électorales ? Même si votre proposition relève d’un bon sentiment, remettez en question la philosophie de votre parti plutôt que le système électoral ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. Une telle mesure serait en effet anticonstitutionnelle, puisqu’on ne peut faire de différence que pour respecter la parité entre les femmes et les hommes, inscrite dans la Constitution. Par ailleurs, malgré la générosité du propos, ce quota sera inopérant puisqu’il suffirait que la personne handicapée soit en queue de liste pour n’être jamais élue. Cela ne garantirait donc en rien la représentation effective des handicapés. La mesure est, quoi qu’il en soit, inopérante.

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. L’intervention de M. Bru m’a laissé le temps de me calmer pour répondre aux propos excessivement polémiques de mon collègue. Lorsque nous avons décidé d’instaurer la parité, nous avons modifié la Constitution. Faisons avancer les choses. J’accepte d’ailleurs pleinement l’idée d’une évolution du texte fondamental. Dans un tel contexte, j’osais imaginer que la majorité, dans son immense bon sens, allait saisir la balle au bond et emprunter cette voie...

J’aimerais dire à M. Mendes que j’ai adoré sa leçon de morale. Nous, la majorité ! Nous, le nouveau monde ! Mais combien de handicapés compte-t-on dans la majorité ? Zéro ! (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

M. Ludovic Mendes. Qu’est-ce que vous en savez ?

M. Laurent Furst. Sur 315 députés !

M. Ludovic Mendes. C’est dégueulasse, le handicap ne se voit pas forcément !

M. Laurent Furst. Alors, cher collègue, j’apprécie énormément vos leçons de morale, mais nous avons là un véritable enjeu, qui nécessite un vrai débat de société. Le simple fait d’en parler ce soir est une bonne chose, mais votre réaction prouve malheureusement que le nouveau monde n’est pas très ouvert sur certains sujets. (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. La question est intéressante : dans quelle mesure les assemblées sont-elles représentatives de la population ? Cela s’applique au handicap, mais aussi à la parité sociale. Cette assemblée présente une faible diversité sociale, et c’est la même chose au Parlement européen. On en revient à la question que Mme Thillaye a posée tout à l’heure : est-ce par la compétence ou par d’autres canaux qu’on entre au Parlement ? Le fait est que ces canaux paraissent bouchés à une bonne partie de la population, car, pour figurer sur une liste, il faut d’abord militer dans un parti, se faire reconnaître et atteindre les plus hauts rangs, autant de mécanismes d’exclusion permanente qui font que les candidats sont socialement assez homogènes. Ne peut-on considérer que la loi, en imposant des quotas et une contrainte, fait évoluer les mentalités dans les partis, et les partis eux-mêmes ? Si, aujourd’hui, les femmes sont plus nombreuses qu’hier à l’Assemblée nationale, c’est aussi parce qu’une contrainte a été introduite, qui a fait réfléchir la société. Cette question ne peut donc être balayée.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Ludovic Mendes. Deuxième orateur pour leur groupe !

M. Pierre-Henri Dumont. Monsieur Mendes, j’avais demandé la parole il y a cinq minutes. Laurent Furst a raison, nous en avons vraiment assez des leçons de morale que vous nous assénez à longueur de journée, dans toutes les interviews…,

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Mais vous en faites vous-mêmes à longueur de débats !

M. Pierre-Henri Dumont. …affirmant que tout ce qui a été fait auparavant était forcément mauvais et que tout ce que vous faites est forcément beau, magnifique, superbe, et devrait être couvert de louanges, et que, si nous ne comprenons pas votre pensée, c’est que nous sommes définitivement rétrogrades.

Mme Michèle Peyron. Certains d’entre vous le sont, en effet !

M. Pierre-Henri Dumont. J’entends bien que la proposition risque de s’avérer anticonstitutionnelle. Mais prenons donc le risque d’une saisine du Conseil constitutionnel ! Pourquoi ne pas affirmer que, comme elles ont dû hier devenir paritaires, les listes devront demain, aux élections européennes, comporter des personnes en situation de handicap ? Rejeter cette proposition, c’est envoyer un très mauvais signal. Si ce dispositif n’est pas constitutionnel, il sera censuré et vous aurez l’occasion, lors de votre réforme de la Constitution, de modifier celle-ci en ce sens. Pour ma part, je soutiens totalement la proposition de mon collègue qui permettrait de poser un nouveau regard sur les personnes en situation de handicap.

M. le président. La parole est à M. Bruno Questel.

M. Bruno Questel. Au-delà du problème constitutionnel que Mme la ministre et M. le rapporteur ont décrit avec précision, on ne peut pas imaginer tout fixer par la loi. Je suis surpris que l’on prétende, à travers cet amendement, faire œuvre de charité chrétienne bien ordonnée vis-à-vis des personnes handicapées, en leur disant : vous aurez une place sur la liste, dites merci et n’y revenez plus ! Votre démarche est peut-être généreuse, mais je la trouve plutôt pernicieuse en ce qu’elle vous permettra de dire demain : vous avez vu, nous avons essayé, mais les méchants n’ont pas voulu ! Pour toutes ces raisons, je suis contre l’adoption de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si nous pouvions arrêter cette discussion, ce serait bien pour les handicapés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme Michèle Peyron. Merci, madame la ministre !

(L’amendement n48 n’est pas adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Article 5

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Madame la ministre, après avoir mis le conseiller départemental et le président de la communauté de communes à cinquante kilomètres – même si ce n’est pas votre majorité qui l’a fait –, vous allez mettre le député à deux cents kilomètres et l’eurodéputé là où sa place aurait toujours dû rester : à Paris. Dites-moi ce qui restera sur le territoire où pourtant vivent des millions de gens !

Mme Nicole Dubré-Chirat. Les maires !

M. Jean Lassalle. Les maires, on leur a enlevé tout pouvoir ! De quelle manière va-t-on voter ? Je dois malheureusement dire aux ultramarins – cela me fait mal au cœur, mais on ne peut aujourd’hui procéder que par un brin d’autodérision, tant nous sommes devenus stupides – qu’ils n’auront aucun député européen. Ils n’ont pas l’ombre d’une chance d’en avoir un, ou autant de chances que de faire élire un Président de la République ou de voir nommé un Premier ministre. Nous avons tous vu comment vous avez courageusement botté en touche à propos des handicapés. On aurait dû demander un scrutin public sur cet amendement : cela aurait eu le mérite de clarifier les choses. Zéro handicapé !

En revanche, il y a trois ans – avant les élections européennes et après avoir fait un tour de France –, j’ai fait un tour d’Europe. J’ai vu la situation et entendu ce qui m’était dit dans tous les pays ; depuis, cela ne s’est pas amélioré, croyez-le. Si le calendrier n’est pas retouché, ce qu’à Dieu ne plaise, ce sera le premier scrutin à venir. Vous verrez le taux de participation aux européennes ! La dernière fois, il était très loin d’atteindre 40 % ; à quel niveau sera-t-il cette fois, avec le désir de sanctionner le Gouvernement ? Comment, alors, parlerons-nous de relancer l’Europe ? J’aurais espéré qu’on nous donnerait un brin d’explication sur le fonctionnement de l’Europe d’aujourd’hui, au lieu de s’acharner ainsi sur le mode de scrutin. Mais, puisque ce n’est pas le moment, nous attendrons.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 20 et 73.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n20.

M. Thibault Bazin. Je vais un peu détendre l’atmosphère puisque, avec cet amendement de suppression de l’article 5, je me retrouve à dire, comme Cyrano de Bergerac : « C’est inutile ?… Je le sais ! / Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès ! / Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard – qui doit partager ce sentiment –, pour soutenir l’amendement n73.

Mme Emmanuelle Ménard. J’aime beaucoup Cyrano ! Par souci de cohérence avec mes précédents amendements, je souhaite la suppression de cet article. Cet amendement est donc défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Évidemment défavorable. L’article 5 vise à rendre applicables dans les collectivités ultramarines régies par le principe de spécialité législative les modifications apportées par le projet de loi à la loi du 7 juillet 1977, suivant la technique dite du « compteur outre-mer ». Il n’y a pas de sens à demander sa suppression, à moins de dire que les collectivités ultramarines n’existent pas.

(Les amendements identiques nos 20 et 73, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n88.

Mme Cécile Untermaier. Je retire cet amendement de coordination.

(L’amendement n88 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur, pour soutenir l’amendement n51.

M. Alain Tourret, rapporteur. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n51, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Après l’article 5

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, portant articles additionnels après l’article 5.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n6.

M. Thibault Bazin. Ces dernières décennies, les scrutins, toutes élections confondues, ont été caractérisés par des progrès de l’abstention, devenue structurelle, c’est-à-dire massive et chronique. Pour les élections européennes, le taux était de 43,3 % en 1984 et de 56,5 % en 2014, soit une augmentation de 13,2 %. L’abstention est devenue le moyen de manifester son mécontentement à l’égard des partis, des responsables politiques, des institutions et de l’État. En février 2014, le Parlement a adopté une proposition de loi visant à reconnaître le vote blanc aux élections. Toutefois le nombre de votes blancs est uniquement mentionné dans les résultats du scrutin et n’est toujours pas pris en compte dans les suffrages exprimés. Au regard du nombre élevé de citoyens français déclarant s’abstenir de voter ou voter blanc aux élections, notamment européennes, une forte demande existe quant à la reconnaissance du vote blanc dans les suffrages exprimés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Naturellement défavorable. Vous proposez de prendre en compte les bulletins blancs pour le calcul des suffrages exprimés, mais ce débat excède largement l’objet de ce projet de loi. En modifiant ainsi l’article L. 65 du code électoral, vous rendriez cette règle applicable à toutes les élections. Or le droit actuel ne prévoit qu’un décompte à part des bulletins blancs. Les arguments contre leur prise en compte dans les suffrages exprimés sont bien connus : celle-ci rendrait caducs tous les seuils d’accès au second tour et fragiliserait ainsi la désignation des candidats élus.

(L’amendement n6, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n7.

M. Thibault Bazin. C’est également un sujet important. Toute modification d’une circonscription devrait être précédée d’une enquête publique afin de tenir compte de la réalité du terrain. C’est pourquoi cet amendement de notre collègue Xavier Breton propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1er juin 2018, un rapport sur les résultats d’une enquête publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Défavorable. Je ne vois pas comment on peut faire une enquête publique avant chaque élection.

(L’amendement n7, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 6

M. le président. La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Je voudrais saluer le contenu de cet article qui s’inscrit dans la droite ligne de la loi organique pour la confiance dans la vie politique et parachève les engagements que nous avions pris devant nos concitoyens pendant les élections présidentielle et législatives. Il relève du bon sens et va vers la convergence de certaines bonnes pratiques qui existent déjà au Parlement européen et dont nous ferions bien de nous inspirer parfois.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n21.

M. Thibault Bazin. Il est défendu.

(L’amendement n21, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur, pour soutenir l’amendement n52.

M. Alain Tourret, rapporteur. Amendement de coordination.

(L’amendement n52, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Après l’article 6

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, portant articles additionnels après l’article 6.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n106.

Mme Constance Le Grip. Nous discutons d’un projet de loi relatif à l’élection des représentants français au Parlement européen : nous pouvons donc en profiter pour tenter de réparer une injustice et une erreur, qui fait que nos députés européens ne font pas partie du collège des grands électeurs qui élisent les sénateurs. Cette faille devrait être corrigée, surtout au moment où l’on s’apprête à abandonner l’ancrage territorial de nos futurs députés européens pour les faire élire sur la base d’une circonscription nationale unique. Les intégrer, pour ceux qui sont de nationalité française, au collège des grands électeurs serait une façon de les connecter aux réalités des territoires.

Toute une série de raisons juridiques m’a été opposée lors de la discussion de cet amendement en commission des lois. On argue du fait que, comme il peut y avoir des députés européens qui ne sont pas français, il serait gênant de les intégrer dans le collège des sénateurs ; mais il suffit de faire la différence entre les députés européens de nationalité française et ceux qui ne le sont pas. On le fait bien pour les conseillers municipaux ; rien de plus facile que de l’écrire dans la loi s’agissant des eurodéputés.

Une autre objection m’a été faite. Selon une certaine lecture de l’article 24 de la Constitution, aux termes duquel le Sénat « assure la représentation des collectivités territoriales de la République », le collège des grands électeurs ne pourrait être constitué que de représentants desdites collectivités. Mais le Conseil constitutionnel lui-même, par sa jurisprudence, a admis une exception à l’endroit des députés et des sénateurs, membres du collège électoral des élections sénatoriales, dans la mesure où ils sont les représentants de la Nation tout entière et non de la population de leur circonscription.

Pour résumer, aucune des raisons juridiques qui ont été opposées à cette avancée majeure ne tient.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Il nous est proposé, par cet amendement, d’inclure les députés européens dans le collège des grands électeurs qui désignent les sénateurs. Je n’y suis pas favorable.

En effet, l’article 24 de la Constitution fait du Sénat l’assemblée représentante des collectivités territoriales. En conséquence, son collège électoral doit être composé de représentants des collectivités.

La jurisprudence du Conseil n’admet d’exception pour les députés et sénateurs que parce qu’ils représentent la Nation tout entière et non pas la population de leurs circonscriptions. Ce raisonnement ne peut être transposé aux députés européens qui sont les représentants au Parlement européen élus en France. Votre demande est donc irrecevable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis. Je ne répéterai pas les arguments que M. le rapporteur vient d’exposer – et que vous aviez vous-même donnés, madame Le Grip ! Vous avez exposé les objections juridiques que l’on peut opposer à votre amendement, et vous avez dit que ces objections ne sont pas exactes. Eh bien si, elles sont exactes !

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Encore une fois, je pense que la jurisprudence du Conseil constitutionnel est très claire. Elle n’empêche absolument pas les représentants français au Parlement européen de faire partie du collège électoral pour les sénatoriales – d’autant moins que la logique de texte est de renforcer le caractère national de la désignation des représentants au Parlement européen. Puisqu’ils seront élus dans une circonscription unique, recouvrant le territoire national, ils seront bien des représentants nationaux, des représentants français, des représentants de la Nation française au Parlement européen.

Leur situation entre donc tout à fait dans le cadre de la dérogation reconnue par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. De ce fait, ceux qui sont dotés de la nationalité française pourraient tout à fait être intégrés au collège des grands électeurs, à l’instar de leurs collègues députés et sénateurs, représentants de la Nation.

Cela permettrait de lutter contre la logique pernicieuse que nous voyons poindre, et qui tend à faire des futurs députés européens des élus hors sol. En les intégrant au collège des grands électeurs, c’est-à-dire en les impliquant dans le processus de désignation des sénateurs – par exemple des sénateurs représentant les Français établis hors de France –, nous les rattacherions au contraire aux collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Une fois de plus, je rappelle que le groupe Les Républicains saisira le Conseil constitutionnel de ce texte. S’il y a un risque d’inconstitutionnalité, nous pouvons donc le tenter : nous verrons bien si le Conseil constitutionnel censurera ces dispositions.

Quoi qu’il en soit je pense que cette mesure est absolument nécessaire, d’autant plus qu’en 2019 le cumul des mandats sera interdit aux députés européens. Ceux d’entre eux qui détenaient jusqu’alors un mandat local ne pourront plus, dès lors, voter aux élections sénatoriales. À mon sens, nous n’avons strictement rien à perdre à donner cette possibilité aux représentants français au Parlement européen.

Comme nous avons des députés et des sénateurs, nous avons des députés européens : donnons-leur l’occasion de voter aux sénatoriales en tant que grands électeurs. Cela ne concerne que 79 députés européens : je pense qu’on peut faire cet effort !

Une fois de plus, si ces dispositions sont inconstitutionnelles, alors le Conseil constitutionnel les censurera : prenons ce risque !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Sur le plan des principes, je ne suis pas d’accord avec vous : ce n’est pas parce que vous allez soumettre ce texte au Conseil constitutionnel que vous pouvez y ajouter absolument tout !

M. Pierre-Henri Dumont. Il y a simplement une incertitude !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Deuxièmement, dans quel territoire ferez-vous voter vos députés européens ?

Mme Constance Le Grip. C’est prévu par mon amendement !

M. Laurent Furst. Et vos députés élus à la proportionnelle, où les ferez-vous voter pour les sénatoriales ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur le député, pour l’instant, il n’y a pas de députés élus à la proportionnelle !

Madame Le Grip, ne vous énervez pas : je reconnais n’avoir pas vu que votre amendement répondait à cette question. Je suis toujours prête à le reconnaître mes erreurs.

M. Laurent Furst. C’est vrai !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. De toute façon, il est écrit que ce sont les représentants des collectivités territoriales qui doivent élire les sénateurs, pas les députés européens, d’autant plus que certains d’entre eux peuvent ne pas avoir la nationalité française.

Je répète donc que le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Il ne faut pas surinterpréter la Constitution ! Nous sommes ici dans le lieu où l’on vote la loi, et manifestement la Constitution est silencieuse sur ce sujet.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mais non !

M. Sébastien Huyghe. On peut toutefois raisonner à partir de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a considéré que les députés et les sénateurs peuvent participer à ce scrutin. Par analogie, nous sommes fondés à étendre le collège électoral aux représentants au Parlement européen. Il y aurait une vraie logique à cela.

Comme cela a été dit, les représentants français au Parlement européen, c’est-à-dire les « députés européens » – comme on dit couramment – français, ne sont que soixante-dix-neuf. Ce n’est pas cela qui changera la nature du scrutin sénatorial.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ça, c’est sûr !

M. Sébastien Huyghe. Au surplus, je ne pense pas qu’il y ait de raison de faire des députés européens des élus de seconde zone, qui seraient les seuls à ne pas participer aux élections sénatoriales. Je pense donc qu’il faut absolument voter cet amendement : les risques que le Conseil constitutionnel invalide ses dispositions me semblent faibles.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. En matière constitutionnelle, il faut savoir rester modeste, et ne pas prétendre détenir la vérité révélée. Il faut aussi, madame la ministre, être précis.

Le Conseil constitutionnel s’est prononcé une fois sur cette question, par une décision du 6 juillet 2000. Il n’a pas dit, contrairement à ce que vous avez avancé, que tous les électeurs aux sénatoriales devaient être des élus des collectivités territoriales. Il a jugé que le « corps électoral doit être essentiellement composé de membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales ».

La question juridique qui nous est posée est la suivante : l’inclusion, au sein du collège électoral pour les sénatoriales, de soixante-dix et quelques députés français au Parlement européen, dénaturerait-elle ce collège électoral au point qu’il ne serait plus « essentiellement composé de membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales » ? Nous soutenons que l’inclusion des députés français au Parlement européen dans ce très grand collège, représentant les collectivités territoriales, respecterait l’exigence posée par le Conseil constitutionnel.

Vous avez avancé une deuxième objection, madame la ministre, que Constance Le Grip a parfaitement levée. Notre amendement ne concerne que les représentants au Parlement européen possédant la nationalité française, cela va de soi.

Troisièmement, vous avez aussi objecté que vous ne saviez pas à quelle circonscription électorale rattacher les représentants français au Parlement européen pour les élections sénatoriales. Or l’amendement précise expressis verbis que les députés français au Parlement européen voteraient dans le ressort du département où ils sont inscrits sur les listes électorales.

Les trois objections que vous avez soulevées doivent donc être écartées. Et, puisque cet amendement nous tient particulièrement à cœur, je demande, au nom du groupe Les Républicains, un scrutin public, afin que chacun se prononce publiquement sur cette question. Nous pensons que les représentants français au Parlement européen sont des élus de la Nation, et que nous sommes parfaitement fondés, aux termes de la Constitution, à leur permettre de voter dans le cadre du collège des électeurs sénatoriaux.

M. le président. Sur l’amendement n106, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Tout d’abord, madame la ministre, je tenais à vous dire que je suis d’accord avec vous : il ne faut pas nous fâcher sur ce texte qui ne bouleversera pas notre République – alors que nous aurions pu examiner tant d’autres textes, bien plus urgents !

Cela étant, nous avons abordé, de manière incidente, une vraie question. Je suis déjà intervenu hier pour souligner un problème lié au futur mode de scrutin des élections législatives. À l’avenir, il y aura d’une part des députés élus dans des circonscriptions départementales, et d’autre part des députés élus à la proportionnelle au niveau national. Je ne connais pas le texte de la loi par quoi sera menée cette réforme, ni l’état des réflexions du Président de la République et de son gouvernement, mais on semble s’engager dans cette voie.

Les futurs députés élus à la proportionnelle pourront voter aux élections sénatoriales, puisqu’ils représentent le peuple français. Dans quel département voteront-ils ? C’est exactement la même question qui se pose pour les représentants français au Parlement européen.

Si j’insiste sur ce point, c’est que vous avez précisément utilisé cet argument pour refuser l’amendement. Il y a dans votre raisonnement une contradiction, qui laisse augurer de légers problèmes quant au futur mode de scrutin pour les élections législatives. Lorsque nous en débattrons, cette réforme nous tiendra éveillés de nombreuses nuits !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur le député, tout dépend du cadre dans lequel aura lieu l’élection à la proportionnelle. Prenez le Sénat : il y a, en l’état actuel du droit, des sénateurs élus à la proportionnelle.

M. Laurent Furst. Oui, mais pas au niveau national !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Aujourd’hui, les sénateurs sont élus de deux manières : soit au scrutin uninominal à deux tours, soit à la proportionnelle dans le département, en particulier dans les départements où il y a au moins trois sénateurs. Il y a donc bien deux modes de scrutin pour les sénateurs, ce qui ne les empêche pas de siéger indistinctement au sein d’une même assemblée !

Je vous le dis très simplement : je ne sais pas dans quelle circonscription seront élus les futurs députés choisis à la proportionnelle. Nous verrons bien ce qu’il en sera quand les projets de loi en question seront déposés. En attendant, je prends note de vos remarques.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. J’ai une proposition simple pour régler le problème : il suffirait de supprimer le Sénat !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je me demandais quand cela viendrait !

M. Ugo Bernalicis. Une fois que ce sera fait, le problème sera réglé, on n’aura plus besoin de s’interroger pour savoir si l’on peut ajouter soixante-dix personnes à un collège électoral ! Savoir si soixante-dix électeurs supplémentaires changeraient l’issue du vote, la composition du Sénat, c’est à nos yeux un débat d’arrière-boutique. Nous gagnerions du temps en supprimant le Sénat directement ; en outre cela nous permettrait de faire des économies et, par la même occasion, d’augmenter le nombre de députés.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n106.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants65
Nombre de suffrages exprimés65
Majorité absolue33
Pour l’adoption12
contre53

(L’amendement n106 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur, pour soutenir l’amendement n49.

M. Alain Tourret, rapporteur. À la fin de la dernière législature, nous avons adopté une excellente loi : je veux parler de la loi du 1er août 2016 rénovant les modalités d’inscription sur les listes électorales, dite « loi Pochon-Warsmann ». Cette loi visait à moderniser les règles d’établissement des listes électorales par l’assouplissement du calendrier d’inscription et l’amélioration de la procédure d’examen et de contrôle des mouvements opérés sur ces listes.

Dans sa rédaction actuelle, son entrée en vigueur est subordonnée à la prise d’un décret en Conseil d’État, au plus tard le 31 décembre 2019. Il serait dommage que les dispositions très utiles de cette loi ne s’appliquent pas aux élections européennes. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, d’avancer au 1er janvier 2019 la date d’entrée en vigueur – à moins que Mme la ministre ne nous donne l’assurance que les mesures d’application sont prêtes et que leur mise en œuvre pourra être anticipée, auquel cas je retirerai cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur le rapporteur, le Gouvernement comprend tout à fait l’objectif que vous visez par cet amendement : il s’agit de garantir que les dispositions de la loi du 1er août 2016 dite « loi Pochon-Warsmann » seront entrées en vigueur pour les élections européennes de 2019.

Vous souhaitez avoir l’assurance que le répertoire électoral unique sera pleinement fonctionnel pour les élections européennes. Je vous assure que le Gouvernement y est aussi très attaché. En effet, les lois qui encadrent ce répertoire prévoient une date d’entrée en vigueur au plus tard le 31 décembre 2019, renvoyant à des décrets d’application le soin d’en préciser exactement la date.

C’est pourquoi je tiens à vous informer que les quatre décrets d’application, qui sont en cours de transmission au Conseil d’État, mentionnent une entrée en vigueur de l’ensemble de la réforme au 1er janvier 2019. Leur publication est attendue pour la fin de ce trimestre.

Par ailleurs le développement du répertoire électoral unique et de son système de gestion, mais aussi la préparation du dispositif de formation des agents des communes et leur accompagnement, sont d’ores et déjà engagés, et se poursuivront dans les mois à venir, afin que ces outils soient tous disponibles à l’automne 2018.

Aussi, monsieur le rapporteur, le Gouvernement vous demande-t-il de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

L’amendement est retiré, et je me félicite que nous ayons ainsi un tel engagement du Gouvernement, auquel la commission veillera bien évidemment.

(L’amendement n49 est retiré.)

Article 7

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7.

La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. L’article 7 se rapporte aux listes transnationales. La situation politique en Europe est aujourd’hui confuse, au point de la rendre tout à fait singulière au vu des dernières évolutions. Paradoxalement, la question qui se pose est assez simple : ne rien faire, et considérer que la situation institutionnelle actuelle est satisfaisante – c’est le choix des conservateurs et des eurosceptiques au Parlement européen –, ou décider qu’une telle incertitude nous oblige à changer.

N’en déplaise à certains, le groupe La République en marche considère que les listes transnationales sont une réponse à une situation politique exceptionnelle, en particulier au Brexit. Nous continuerons à défendre cette ambition pour l’Europe dans les mois et les années à venir parce que nous considérons que le Parlement européen doit être plus que l’agrégat de vingt-sept débats nationaux, mais jouer son propre rôle – quant aux débats nationaux, les parlements et le Conseil s’en chargent suffisamment.

À tous les grands européens qui siègent sur les bancs qui nous font face et qui militent à longueur de journée pour le principe du Spitzenkandidat, estimant que c’est un outil formidable pour européaniser les débats, je dis : poussez la logique à son terme, le principe du Spitzenkandidat n’aura de sens qu’avec des listes transnationales.

Votre vote de la semaine dernière, à Strasbourg, est d’ailleurs en contradiction avec l’article 3 des statuts du groupe du Parti populaire européen qui prévoit la promotion du processus d’intégration fédérale en Europe. Vous n’êtes donc pas les héritiers des grands Européens que furent Wilfried Martens ou Helmut Kohl : vous êtes plutôt les tenants de l’immobilisme et des petits calculs partisans. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est en tout cas ainsi que j’ai interprété votre vote – ou plutôt celui d’une partie de votre délégation, qui s’est caractérisée par des positions extrêmement disparates.

J’espère donc que vous soutiendrez le principe des listes transnationales, complément de celui du Spitzenkandidat que vous semblez défendre.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. Prenons acte de la décision du Parlement européen, tout en la regrettant. Pour le groupe La République en marche, l’envie est d’avancer, de réécrire l’histoire européenne. Avec le Gouvernement, nous avons soutenu et continuerons de soutenir le principe de la liste transnationale, qui contribuerait à renforcer la démocratie en créant un débat sur les enjeux européens et non strictement nationaux.

Je salue le travail et la conviction de Mme la ministre qui a défendu avec force ce projet de loi. Il est en effet proposé d’inscrire dans notre législation le principe des listes transnationales. Adopter l’article 7 serait définir pour l’avenir une ligne de conduite, celle de notre groupe et d’une bonne partie de nos alliés. Le vote du Parlement européen en défaveur des listes transnationales est une nouvelle fois révélateur de l’inertie des vieux appareils. Le texte adopté en commission fait finalement les frais d’un agrégat de considérations nationales et de logiques de clans.

À ceux qui claironnent, car ils veulent voir dans ce résultat un coup d’arrêt à l’action résolument européenne de la France, nous pouvons d’ores et déjà opposer des succès : vingt-trois États membres se sont récemment associés, dans le cadre d’une consultation citoyenne soutenue par le Président de la République, le Gouvernement et la commission des affaires européennes, avec Mme Gomez-Bassac et M. Herbillon. Cet engouement témoigne bel et bien d’une attente et d’un espoir placés en l’Union européenne par ses peuples et non pas par des élus, ce qui nous conforte dans notre volonté de mettre toujours les sujets européens sur le devant de la scène et de poursuivre le combat en faveur des listes transnationales et de toutes les avancées en faveur d’une Europe plus démocratique et plus représentative.

Paraphrasant Chateaubriand, je conclurai en disant : « La vieille Europe ne revivra jamais ; redonnons-lui une nouvelle jeunesse. » (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Je souhaite intervenir sur cet article au nom de mes collègues corses, car nous estimons que ces listes transnationales aux élections européennes sont une belle idée. Nous sommes, nous, profondément européens, et favorables à l’émergence d’un espace public et politique européen, qui peine à exister aujourd’hui. Nous estimons que cette émergence passe par deux points : d’une part, il aurait fallu enraciner à travers la circonscription liée aux régions le lien entre les territoires et l’Europe, mais, malheureusement, nous sommes ici dans le cadre d’une circonscription unique ; d’autre part, il y a la perspective d’une circonscription unique européenne pour permettre d’avoir des débats de dimension européenne à l’heure où les projets transnationaux, transfrontaliers, sont de plus en plus prégnants et nécessaires à la vie de nos territoires et de nos peuples. Nous pensons que c’est par ces projets vraiment européens, prenant en compte les besoins et les situations de tous les territoires et les réalités européennes, et pas seulement de la structure des États, qu’il convient d’aller de l’avant. C’est pourquoi nous sommes très favorables aux listes transnationales.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Janvier.

Mme Caroline Janvier. En novembre 2015, le Parlement européen a engagé une révision de l’acte électoral européen, proposant la création d’une circonscription européenne pour élire certains députés sur la base de listes transnationales. Cette proposition a toujours été soutenue par le Président de la République.

Le 7 février dernier, le Parlement européen s’est prononcé, à 368 voix contre 274, contre la création de listes transnationales pour les élections européennes de 2019. Si ce vote montre avant tout l’alliance des droites européennes sur cette question – alliance des euroscepticismes de tous bords, en premier lieu britanniques –, le Président de la République, le Gouvernement ainsi que la majorité ne renoncent pas à faire progresser cette idée.

La mesure aurait constitué une avancée significative pour donner à la prochaine élection européenne une dimension supranationale supplémentaire, claire aux yeux des Français et, au-delà, de l’ensemble des peuples européens. En effet, une partie des sièges laissés vacants par la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne aurait pu revenir à la constitution de listes transnationales. Les candidats, issus des États membres de l’Union européenne, auraient été choisis le même jour par les citoyens européens, qui, munis de deux bulletins, auraient voté pour les candidats des listes transeuropéennes et pour ceux des listes nationales. Une fois élus, ces eurodéputés auraient constitué une circonscription européenne aux côtés des circonscriptions propres aux États membres.

Le groupe La République en marche réaffirme, à travers l’article 7 de ce projet de loi, son soutien à un ensemble de mesures qui permettraient de remobiliser les électeurs, car nous avons tous à l’esprit que le niveau de participation à l’élection européenne – aux alentours de 40 % – est insuffisant et que les débats préélectoraux doivent alors nécessairement prendre une dimension supranationale. La volonté du Président de la République de redonner un nouveau souffle à l’ambition européenne reste intacte et nous la soutiendrons avec détermination.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Cet article soulève en réalité deux questions : une question d’opportunité politique – la partie macroniste est pour, nous sommes contre –, mais aussi une question de régularité sur le plan juridique, et c’est sur ce point que je souhaite m’exprimer, en demandant un scrutin public sur l’article7.

Je ferai trois remarques. Je tiens tout d’abord à rappeler les termes d’une importante décision du Conseil constitutionnel, rendue le 21 avril 2005, qui a déclaré contraire à la Constitution une disposition législative jugée « manifestement dépourvue de toute portée normative » en se fondant notamment sur l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme au motif que « la loi a pour vocation d’énoncer des règles et doit par suite être revêtue d’une portée normative ». Autrement dit, et c’est heureux, le Conseil constitutionnel est contre les lois-tracts, les lois déclaratives, les lois bavardes.

Deuxième remarque : le Conseil d’État, dans son avis d’assemblée générale du 21 décembre 2017, « estime que l’annonce de l’éventuelle création de listes transnationales pour l’élection de représentants au Parlement européen, qui est dépourvue de portée normative, a plus sa place dans l’exposé des motifs que dans le texte du projet de loi. Il propose en conséquence de supprimer cette mention » dans cet article 7.

Troisième remarque : lors de la séance de nuit d’hier, Mme la ministre a déclaré que la rédaction de l’article 7 revêt « une portée politique et symbolique ». Autrement dit, la ministre a indiqué elle-même que cet article était dépourvu de portée normative.

Par conséquent, je crois que ma démonstration est imparable : cet article n’a pas de portée normative et est donc contraire à la Constitution. Si vous aviez, mes chers collègues, l’idée bizarre et funeste de l’adopter, nous le soumettrions à la censure du Conseil constitutionnel, parce que nous pensons que la loi doit être la loi : elle n’est pas un tract, elle n’est pas écrite pour faire plaisir au Président de la République, elle ne traduit pas pour faire joli ce qu’a dit Emmanuel Macron sur la colline de la Pnyx, à Athènes, au mois de septembre. La loi, c’est la loi. Ce n’est pas un tract En marche. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Thillaye.

Mme Sabine Thillaye. Je regrette la décision du Parlement européen. Je regrette que, au cœur même de la démocratie européenne, le projet de listes transnationales n’ait pas suscité une plus grande adhésion. C’est pourtant une belle idée. Il reflète ce que l’Europe devrait être : un espace démocratique où la nationalité n’est pas vecteur de distinction, de division, mais une valeur ajoutée à l’image de la diversité de notre continent.

Car, en effet, s’il y a des citoyennetés nationales, il existe également une citoyenneté européenne. L’adoption du principe de listes transnationales aurait le mérite d’aller encore plus loin dans cette dynamique, en répondant à trois ambitions : créer un espace politique européen, qui fait aujourd’hui cruellement défaut et qui dépasserait le strict cadre des États membres ; rapprocher les citoyens des institutions européennes par une nouvelle approche de ce scrutin ; inciter les citoyens à voir ce qui fonctionne ailleurs.

La dimension transnationale est très importante. Si nous menons, dans chaque pays, une série de discussions cloisonnées sur l’Europe, chacun risque de rester les yeux rivés sur son propre pays, alors que notre objectif doit être de dépasser les préjugés et de laisser les gens se réapproprier l’horizon européen. C’est pourquoi je me félicite que le Président de la République et le Gouvernement aient pris la décision de continuer à soutenir l’idée des listes transnationales, un projet pour créer un vrai débat sur les enjeux européens et ainsi renforcer la démocratie européenne.

M. le président. Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Nous sommes ici pour faire la loi, pas pour réfléchir à de grandes idées. Si vous voulez le faire, ne faites pas députés, mais philosophes ! (Exclamations sur tous les bancs.)

M. Jean-Paul Lecoq. Il n’est pas interdit de faire de la philosophie, quand on est député ! Ça aide à penser !

M. le président. Vous avez réveillé tout le monde, monsieur Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. C’était le but ! (Sourires.)

M. Anglade considère que les députés du groupe Les Républicains sont incohérents. Mais les plus incohérents ne sont-ils pas ceux qui sont favorables aux listes transnationales et opposés au principe du Spitzenkandidat ? Ceux-là, n’ayant pas de parti européen auquel s’affilier, n’ont donc pas de coalition pour soutenir leur éventuel candidat à la tête de la Commission européenne. Aujourd’hui, pour que la liste transnationale existe, il faut non seulement le vote conforme du Parlement européen – que vous n’avez pas, mes chers collègues –, mais aussi l’accord du Conseil. Or il est évident que le groupe de Visegrád mettra son veto. Vous n’aurez donc pas l’accord unanime du Conseil, et vos listes transnationales n’existeront pas.

Voilà ce qu’il en est dans l’état actuel des rapports de force européens ; voilà la réalité du droit et de la politique. Vous aurez beau répéter qu’il y aura des conventions entre tous les pays, cela ne répond pas à la question posée par l’article 7 : peut-on inscrire dans la loi ce qui n’a qu’une portée idéologique et absolument pas une portée normative ? La réponse est non. Le Conseil d’État l’a affirmé. Si le Conseil constitutionnel ne manque pas de courage, il censurera. Et, si vous maintenez l’article 7 en l’état, vous vous y exposerez, puisque, conformément à l’avis du Conseil d’État, nous déposerons un recours. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 22, 46 et 71, visant à supprimer l’article 7.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n22.

M. Jean-Louis Masson. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n46.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n71.

Mme Emmanuelle Ménard. Dante, Goethe, Chateaubriand appartiennent à toute l’Europe dans la mesure où ils étaient respectivement et éminemment italien, allemand et français, mais ils n’auraient pas beaucoup servi l’Europe s’ils avaient été des apatrides et s’ils avaient pensé, écrit en quelque « espéranto ou volapük intégré », comme disait le général de Gaulle en 1962.

Parce que nous sommes tous issus d’un pays, on ne peut faire table rase de nos identités pour créer une Europe. Les idées, c’est bien, mais, en politique, elles doivent pouvoir s’appliquer : il faut du pragmatisme et, ici, malheureusement, je vois peu de réalisme mais beaucoup de dogmatisme.

M. Jean-Paul Lecoq. Ça aurait manqué au débat, ça !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Cet article est important. Personnellement, je suis animé par la foi d’un citoyen européen et je ne vois pas comment la citoyenneté européenne pourrait se développer sans listes transnationales.

M. Pierre-Henri Dumont. Ce n’est pas la question !

M. Alain Tourret, rapporteur. C’est pourquoi, lorsque le Président de la République, en particulier dans le discours qu’il a prononcé en Sorbonne, s’est déclaré en faveur de telles listes, j’ai été en accord total avec lui.

M. Pierre-Henri Dumont et M. Laurent Furst. Mais ce n’est pas la question !

M. Alain Tourret, rapporteur. Il s’agit d’une question fondamentale et opportune. Il ne s’agit pas de réserver la totalité des 751 sièges actuels à des candidats issus de listes transnationales, mais d’examiner comment distribuer les sièges qui, avant le Brexit, appartenaient à la Grande-Bretagne.

Une part d’entre eux pourrait renforcer la représentation des pays les moins favorisés qui ne bénéficient pas, malgré leur population, du nombre de sièges auquel ils ont droit. C’est le cas de la France qui, normalement, devrait récupérer cinq sièges supplémentaires, pour atteindre 79 députés. Il n’en reste pas moins que, pour une autre part, une trentaine de sièges pourrait être répartie dans le cadre de listes transnationales, ce qui constituerait incontestablement un geste important pour renforcer l’Europe, rapprocher les Européens et conforter la citoyenneté européenne.

On me dit que, dernièrement, une décision a été prise – à une majorité non négligeable – qui va contre ce principe, ce que je regrette profondément, mais l’affaire n’est pas définitivement terminée et je gage qu’un vote sera finalement favorable à ces listes transnationales.

Ainsi, monsieur Larrivé, pouvons-nous, conformément à la Constitution, prévoir un dispositif qui n’est pas totalement normatif mais relève du principe permettant d’établir, à l’avenir, la manière dont la liste transnationale devra être constituée ? J’ai moi aussi examiné toute la jurisprudence du Conseil constitutionnel, et j’ai pris le soin d’être conseillé par trois constitutionnalistes français parmi les plus grands, dont le professeur Sur, un des plus éminents spécialistes mondial du droit public international et du droit constitutionnel.

Certes, trois décisions ont été rendues par le Conseil constitutionnel, qui a sanctionné le fait qu’une proposition de loi qui lui avait été déférée n’avait pas un caractère normatif mais déclaratif. Toutefois, il ne faut pas oublier les décisions qui vont en sens inverse, et qui sont dix fois plus nombreuses ! Cela signifie que le Conseil constitutionnel fait ce qu’il veut. En l’occurrence, il décidera, en fonction de l’importance du sujet qui lui est soumis, si celui-ci est totalement contradictoire avec ce caractère normatif, et je pense que ce ne sera pas le cas. Au contraire, je gage qu’il fera très attention à maintenir un texte qui laisse les opportunités ouvertes.

L’article 7 dispose ainsi : « La présente loi entre en vigueur à l’occasion du prochain renouvellement général des représentants au Parlement européen, sans préjudice de l’application des dispositions prises par les autorités compétentes de l’Union organisant, le cas échéant, l’élection de représentants au Parlement européen sur des listes transnationales au sein d’une circonscription européenne. » Le principe est affirmé. Il n’est pas uniquement déclaratif mais, en lui-même, emporte un caractère normatif. Je demande donc le rejet des amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis, bien évidemment. Tout le monde sait que ce projet est défendu par le Président de la République et tout le monde sait qu’il y a eu un vote le 7 février. Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, les débats ne sont pas clos puisqu’une rencontre informelle des chefs d’États et de gouvernements aura lieu le 23 février prochain, et que ce projet sera inscrit à l’ordre du jour de ce sommet : nous savons que la France peut compter sur la mobilisation d’autres pays, comme l’Italie, l’Espagne, l’Irlande, qui ont déjà fait montre d’un accueil favorable dans la déclaration du dernier sommet des pays du sud de l’Union.

Sans préjudice des négociations européennes et des dispositions prises par les autorités compétentes, l’Union européenne organisant le cas échéant l’élection des représentants au Parlement européen sur des listes transnationales, la présente loi entrera en vigueur à l’occasion des prochaines élections européennes. Il s’agit de l’objet même du texte débattu aujourd’hui.

Dès lors, pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable à ces amendements de suppression de l’article 7.

M. le président. La parole est à M. Patrice Anato.

M. Patrice Anato. Selon nos collègues Les Républicains, les listes transnationales éloigneraient le député des citoyens.

M. Laurent Furst et M. Pierre-Henri Dumont. Ce n’est pas le débat !

M. Laurent Furst. C’est le débat du droit !

M. Patrice Anato. Le Parlement européen a rejeté les listes transnationales : nous ne pouvons que regretter ce choix, même si nous le respectons. À mon avis, il a raté l’occasion de créer un véritable espace politique et public européen. Les députés européens ont vocation à défendre un projet européen ensemble, dans l’intérêt de l’Europe et des États membres. Ils n’ont pas vocation à défendre l’intérêt de leur seul État.

Malgré le vote du Parlement européen, le débat autour des listes transnationales est désormais ouvert. La République en marche, qui n’est pas seule, en Europe, à défendre cette voie, continuera à revendiquer leur création.

M. Laurent Furst. C’est votre droit, c’est très bien ! C’est la différence qu’il y a entre défendre des idées et défendre le droit !

M. Pierre-Henri Dumont. Il fallait faire philosophie !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Cet article constitue en fait une pétition de principe, puisque, en l’état, compte tenu de la réglementation européenne, il n’est pas applicable. Guillaume Larrivé a très bien démontré, en se fondant sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qu’il est en fait inconstitutionnel.

Monsieur le rapporteur, il faut un peu de cohérence ! Tout à l’heure, à propos de l’amendement défendu par notre collègue Constance Le Grip, vous avez interprété la jurisprudence du Conseil constitutionnel pour conclure qu’il était inconstitutionnel.

M. Alain Tourret, rapporteur. Il y a eu une décision !

M. Sébastien Huyghe. Et voilà que, à propos de ces amendements de suppression, vous tenez un raisonnement rigoureusement inverse. Oublions la jurisprudence du Conseil constitutionnel, dites-vous, laissons-le se prononcer sur cet article, et nous verrons bien s’il est constitutionnel ou pas. Quand cela vous arrange, vous interprétez la Constitution à la place du Conseil constitutionnel, et quand cela va à l’inverse de ce que vous souhaitez, vous estimez qu’il faut laisser le Conseil se prononcer, qu’il est impossible de savoir, en vertu de ses différentes jurisprudences, si cet article sera rejeté.

Avec toute l’amitié que j’ai pour vous, monsieur le rapporteur, je vous invite à faire montre de plus de cohérence et à ne pas interpréter la jurisprudence du Conseil constitutionnel en fonction du résultat que vous voulez obtenir.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. M. le rapporteur et Mme la ministre ont sorti les rames pour lancer l’opération de sauvetage de l’article 7 qui – comme le disait hier Mme la ministre – « revêt essentiellement une portée politique et symbolique » importante pour le Président de la République et pour la majorité. Nous avons un désaccord de fond, qui est légitime.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui, absolument.

M. Guillaume Larrivé. Mais nous sommes à l’Assemblée nationale pour écrire la loi. Vous avez été sénatrice, nous sommes députés, nous sommes là pour faire la loi avec modestie, avec précision, avec sérieux, nous sommes là pour faire du droit.

Il n’est pas complètement indifférent que l’assemblée générale du Conseil d’État qui, par ailleurs, a été assez accommodante avec bien des dispositions de ce texte, indique expressis verbis, on ne peut plus explicitement, que cet article 7 n’a pas de portée normative – il suffit d’ailleurs de le lire pour s’en rendre compte. Je pense qu’on pourra l’enseigner à Sciences Po ou dans les premières années de droit comme un exemple de malfaçon législative !

L’article 7 dispose que la présente loi entrera en vigueur en juin 2019 « sans préjudice de l’application des dispositions prises par les autorités compétentes de l’Union », c’est-à-dire sauf si quelque chose de différent se produit, qui fera que peut-être elle n’entrera pas en vigueur ! Or, dans l’actualité des institutions européennes – l’avis du Parlement européen, le veto du groupe de Visegrád –, tout montre que ce quelque chose n’adviendra pas. L’article 7 n’a donc pas de portée normative. Telle est, en tout cas, notre conviction : les institutions sont bien faites, et le Conseil constitutionnel tranchera.

Il sera d’ailleurs intéressant de voir ce que l’actuel collège du Conseil constitutionnel, sous la présidence de Laurent Fabius, nommé par M. Hollande, décidera de juger. J’en tiens quant à moi pour la jurisprudence exigeante que le président Mazeaud avait su définir à partir de 2005 : la loi ne doit pas être bavarde, la loi doit faire du droit.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Depuis le mois de juin, à plusieurs reprises, on nous a expliqué à propos d’amendements ou de propositions que nous avons déposés ce que mes collègues viennent de dire : nous ne sommes pas là pour rédiger des pétitions de principe, défendre un point de vue idéologique, mais pour écrire la loi, une loi applicable, une loi qui réponde aux attentes de notre population.

J’entends bien que vous êtes là pour répondre aux attentes, aux souhaits, aux vœux, à la foi du Président de la République et de ceux qui l’accompagnent. En ce qui me concerne, je suis ici pour écrire la loi au nom du peuple français, pour le peuple français, selon ses vœux.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Très bien !

M. Jean-Paul Lecoq. Je ne suis pas sûr qu’en élisant le Président de la République, le peuple français souhaitait que l’État français disparaisse progressivement dans le cadre d’une dynamique européenne, comme les communes avec les intercommunalités à marche forcée. Je ne suis pas sûr que le peuple français désire cela. Je pense même le contraire : les habitants de France ont une envie d’Europe, mais d’une autre Europe, plus attentive à leurs problèmes, plus respectueuse de leur État, de leur droit national. Les Anglais l’ont dit à leur manière. Je ne suis pas sûr que, si l’on interrogeait les Français sur les questions qui nous préoccupent aujourd’hui, ils ne répondraient pas de la même manière. Gardons-nous de faire passer une foi et des fantasmes dans un article inapplicable ! Faisons les choses sérieusement.

Nous considérons que, avec l’article 7, vous prenez un risque mesuré, vous respectez le principe de la pétition de principe dont j’invite M. le président de séance à considérer que, désormais, il existera. Il faudra que ce dernier fasse jurisprudence pour que, dans les textes de loi à venir, le Gouvernement ne nous l’oppose pas systématiquement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Le débat juridique que nous avons entamé avant la suspension de séance masque en réalité des volontés politiques, notamment au sein du groupe Les Républicains. J’ai entendu certains de ses membres dire que, à l’Assemblée nationale, on ne devait pas réfléchir…

M. Laurent Furst. Ce n’est pas vrai !

M. Maxime Minot. Encore une façon de faire du buzz !

M. Sacha Houlié. …que nous n’avions pas à inscrire dans ce texte des dispositions philosophiques ou qui ne pouvaient trouver leur application que dans l’avenir. Mais tous ces discours ne font que masquer une volonté souverainiste, à laquelle nous sommes radicalement opposés.

Inscrire les listes transnationales dans la loi, c’est accepter que l’Europe fasse un pas en avant et que les parlementaires européens, demain, soient réellement ce qu’ils sont aujourd’hui, c’est-à-dire des représentants de l’intérêt général européen, et pas seulement des représentants des États membres dont ils sont issus.

Inscrire les listes transnationales dans la loi, c’est faire un pas de plus en direction de la transnationalité, pour protéger les populations de chacun des pays européens contre la mondialisation et ses effets néfastes, contre le dérèglement climatique, contre les mouvements de populations aux frontières de l’Union européenne et à l’intérieur de celle-ci.

Inscrire dans la loi que, demain, les listes électorales seront transfrontalières, c’est faire un pas en avant vers une meilleure protection de la population, dans chacun des pays de l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Mendes.

M. Ludovic Mendes. Au début de ce débat, M. Pierre-Henri Dumont disait qu’il voulait changer les hommes et le système européens. Or nous proposons précisément de changer le système européen, nous proposons d’aller plus loin, nous proposons que l’Europe soit autre chose qu’un débat de seconde zone, pour reprendre une expression que j’ai entendue tout à l’heure. Nous essayons de faire en sorte que l’Europe ait une véritable portée politique et philosophique, et pas seulement économique. Nous redonnons à l’Europe une vraie dimension politique parce que, aujourd’hui, enfin, nous prenons la suite des pères fondateurs.

Quand on regarde en arrière, on se rappelle que l’Europe s’est construite sur les cendres de la Seconde guerre mondiale, et que les hommes qui l’ont pensée avant, comme Victor Hugo, y voyaient un moyen de rapprocher les peuples. Il n’y a rien de mieux, pour rapprocher les peuples, que d’avoir des députés réellement européens, et pas seulement des députés qui, parce qu’ils ne représentent que leur propre pays, risquent d’empêcher l’Union européenne d’avancer, d’être constructive et de définir un avenir meilleur.

M. le président. La parole est à M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est tout à fait favorable au maintien de l’article 7, car il est très attaché au principe de ces listes transnationales. Jean-Louis Bourlanges a rappelé que c’est une revendication ancienne, qui a toujours été la nôtre.

Quant à la question de la constitutionnalité de l’article 7, nous verrons bien, et nous pouvons en faire une autre lecture que celle qui a été proposée. Nous estimons que l’article 7 a un caractère normatif, en ce qu’il dispose que la loi entrera en vigueur à l’occasion du prochain renouvellement général des représentants au Parlement européen. Une incise indique ensuite que les choses pourraient changer en fonction de négociations internes à l’Union européenne. Il nous semble donc que cet article a bien une valeur normative.

M. Laurent Furst. C’est osé !

M. le président. La parole est à M. Benoit Simian.

M. Benoit Simian. Le choix d’introduire ces listes transnationales est éminemment politique. L’article 7 traduit notre volonté de relancer la construction européenne, car c’est notre seule option pour continuer à exister dans un monde globalisé.

C’est l’occasion de faire un peu de philosophie politique. Une phrase de Victor Hugo me semble s’appliquer parfaitement à cet article 7 : « Ce que Paris conseille, l’Europe le médite. » Permettez-nous, avec cet article, d’envoyer un message politique fort.

(Les amendements identiques nos 22, 46 et 71 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 34 et 39 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour les soutenir.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons que les dispositions relatives au temps de parole ne s’appliquent qu’à partir des élections européennes de 2024.

Nous nous sommes dit que d’aucuns pourraient faire un mauvais procès à La République en marche, l’invectiver et lui reprocher de vouloir se tailler la part du lion dans les temps de parole audiovisuelle. Avec notre proposition, vous ne risquez plus d’être accusés d’avoir agi par opportunisme politique.

J’ajoute, madame la ministre, qu’en repoussant l’entrée en vigueur de cette mesure à 2024, nous pourrons faire une projection des temps de parole en nous fondant sur les résultats des élections de 2019. Si d’aventure nous nous apercevions que cela donne un temps de parole démesuré, voire démentiel, à La République en marche, nous pourrions redresser le tir par un autre véhicule législatif, entre ces deux échéances électorales. Il me semble que cette proposition est raisonnable et qu’elle est dans l’intérêt de La République en marche. C’est pourquoi je ne doute pas que vous la voterez.

M. Laurent Furst. Je crois qu’il se moque de vous, il est très narquois !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Avis défavorable, bien évidemment. Nous avons déjà repoussé ce genre de propositions tout à l’heure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis. Et comme je suis sûre de ne pas me faire invectiver, je donne très tranquillement cet avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je voudrais répondre à l’interpellation furtive de Sacha Houlié qui, tout à l’heure, au nom du groupe macroniste, nous a accusés de développer des arguments juridiques mais d’avancer masqués.

M. Bruno Questel. Quel rapport avec ces amendements ?

M. Guillaume Larrivé. Nous n’avançons absolument pas masqués ! Nous, au groupe Les Républicains, nous assumons totalement notre opposition à l’idée de ces listes transnationales. Et je le dis avec beaucoup de sérénité, dans un endroit qui s’appelle d’ailleurs l’Assemblée « nationale ». Le mot « national » n’est pas une horreur, ce n’est pas un gros mot. Il n’y a rien d’anormal, il n’y a rien d’extravagant à soutenir cette belle idée que ce sont des citoyens français, choisis par des citoyens français, qui doivent défendre les citoyens français au Parlement européen.

M. Vincent Thiébaut. Ce n’est pas le sujet !

M. Guillaume Larrivé. C’est notre conviction et c’est la raison pour laquelle nous pensons qu’il n’est pas souhaitable que les élections européennes, en 2019, en 2024, en 2029 ou en 2034, soient organisées dans le cadre de scrutins transnationaux qui iraient de Stockholm à Nicosie, en passant par Porto et Berlin. Nous pensons en effet, pardon de le dire, que c’est au peuple français de choisir les représentants français qui défendront la place de la France en Europe. Parce que nous sommes patriotes, nous sommes profondément européens.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. C’est pour cela que nous revenons à une liste nationale !

(Les amendements nos 34 et 39 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 53 et 101.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n53.

M. Pierre-Henri Dumont. Le Gouvernement et le rapporteur ont rendu des avis défavorables à plusieurs de nos amendements sous prétexte qu’ils pourraient entacher le texte d’inconstitutionnalité. À présent, c’est vous qui proposez de prendre un risque, et vous avez beau reconnaître, madame la ministre, que cette disposition n’a pas de portée normative, vous la maintenez tout de même, en complète contradiction avec les propos que vous avez pu précédemment tenir.

Là se trouve la différence entre vous et nous. Alors que nous nous situons sur le terrain du droit, vous nous répondez par un débat d’idées sur les listes transnationales. Ce n’est pas l’enjeu. Il faut au contraire prendre acte d’une réalité politique. D’ailleurs, M. Larrivé a très bien répondu à l’interpellation de M. Houlié qui, en fier représentant du nouveau monde, ne suit absolument pas le texte, vient deux minutes en séance faire son intervention pour l’AFP avant de repartir. C’est peut-être votre conception du nouveau monde, mais ce n’est pas celle que nous prônons pour voter un texte. (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

Vous pouvez vous énerver, mais il faut respecter les décisions du Parlement européen. Or, rien que dans ce texte, vous les bafouez à trois reprises : une première fois en revenant sur la pluralité des circonscriptions, alors qu’en 1998 le Parlement européen avait recommandé à tous les pays de plus de 20 millions d’habitants de former plusieurs circonscriptions électorales en vue des élections européennes ; une deuxième fois à cet article, au sujet des listes transnationales ; et enfin une dernière fois avec la position du Spitzenkandidat.

Vous pouvez appeler les Français à aimer et à embrasser l’Europe, mais commencez déjà par respecter un minimum les décisions du Parlement européen. C’est tout ce que nous vous demandons.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n101.

M. Guillaume Larrivé. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Avis défavorable, naturellement, car j’ai déjà présenté les vertus de l’article 7.

Même si elle n’aboutissait pas dès 2019, une telle évolution présenterait de nombreux intérêts, en ce qu’elle favoriserait la mobilisation des électeurs, renforcerait la dimension supranationale de l’élection et établirait un lien plus direct entre le scrutin et la désignation du président de la Commission européenne.

Il est nécessaire de voter cet article dans son intégralité.

(Les amendements identiques nos 53 et 101, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants77
Nombre de suffrages exprimés77
Majorité absolue39
Pour l’adoption65
contre12

(L’article 7 est adopté.)

M. le président. Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.

La conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu mardi 20 février, après les questions au Gouvernement.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :

Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord France-Andorre sur la viabilité des routes nationales ;

Discussion du projet de loi autorisant l’approbation du protocole n16 de la Convention de sauvegarde des droits de l’Homme ;

Discussion, sur le texte de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants ;

Discussion, en lecture définitive, du projet de loi ratifiant les ordonnances dans le domaine de la santé ;

Discussion, sur le texte de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la sécurité ;

Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative à la bonne application du régime de l’asile européen ;

Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi réformant le droit des contrats.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly