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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 21 mars 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Questions au Gouvernement

Prise en compte du handicap dans le cadre de Parcoursup

M. Patrick Hetzel

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

Plan d’action contre le racisme et l’antisémitisme

Mme Sandrine Mörch

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Situation de l’hôpital public

M. Yves Jégo

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Disparition des oiseaux

Mme Frédérique Tuffnell

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Projet de loi asile et immigration

Mme Muriel Ressiguier

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Développement de la francophonie

Mme Stéphanie Kerbarh

Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture

Politique familiale

Mme Nathalie Elimas

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Intervention de l’armée turque en Syrie

M. Louis Aliot

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Droit d’amendement

M. Philippe Gosselin

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Prise en compte du handicap dans le cadre de Parcoursup

Mme Mireille Robert

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

M. le président

Accès aux chaînes de la télévision numérique terrestre

M. André Villiers

Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture

Mise sous tutelle de l’université Toulouse - Jean Jaurès

Mme Corinne Vignon

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

Réforme ferroviaire

M. Christophe Bouillon

Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports

Apprentissage et artisanat

M. Sylvain Waserman

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Situation en Guyane

M. Gabriel Serville

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

Séminaire intergouvernemental France-Luxembourg

M. Xavier Paluszkiewicz

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Suspension et reprise de la séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

2. Programmation militaire pour les années 2019 à 2025

Discussion des articles (suite)

Article 2 et rapport annexé (suite)

Amendement no 184

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées

Mme Florence Parly, ministre des armées

Rappels au règlement

M. André Chassaigne

Mme la présidente

M. Laurent Furst

M. Jean-Luc Mélenchon

Mme la présidente

M. Olivier Faure

Mme Florence Parly, ministre

Article 2 et rapport annexé (suite)

Amendement no 1

Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères

Amendements nos 2 , 27 , 112 , 3

Rappels au règlement

M. Alexis Corbière

Mme la présidente

M. Philippe Chalumeau

Article 2 et rapport annexé (suite)

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 227 , 94 , 284 , 138

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 113 , 114 , 97 , 7 , 96 , 283 , 28 , 9 , 10 , 361 , 360 , 11 , 205 , 274 , 115 , 12 , 13 , 210 , 204 , 29 , 30 , 14

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Prise en compte du handicap dans le cadre de Parcoursup

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe Les Républicains.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le Premier ministre, à marche forcée, vous avez décidé de remplacer, dès cette année, l’ancienne plate-forme d’admission post-bac par Parcoursup. Cela a une conséquence grave : les élèves de terminale en situation de handicap ne seront plus affectés selon une procédure spécifique. Auparavant, dans certaines académies, des commissions procédaient à un examen particulier des souhaits d’orientation…

M. Erwan Balanant. Au tirage au sort !

M. Patrick Hetzel. …des élèves handicapés. Ils bénéficiaient ainsi d’un traitement personnalisé. Désormais, il n’y a plus aucune mention particulière ; ils n’ont plus aucune possibilité de faire état de leur situation spécifique. C’est une véritable régression, très mal vécue par les familles de lycéens handicapés.

M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Patrick Hetzel. Certains élèves ont subi des hospitalisations multiples et n’ont donc pas obtenu de notes durant plusieurs mois. Sachant qu’il n’est pas possible de l’indiquer de façon spécifique sur la nouvelle plate-forme, comment cela va-t-il être analysé ?

Devant les protestations unanimes des associations et des parents d’élèves, un message a été posté le 17 mars sur le compte Twitter de Parcoursup : « Lycéens ou étudiants en réorientation, si vous êtes en situation de handicap, n’oubliez pas de le préciser et d’exprimer vos besoins spécifiques avant de confirmer votre dossier. » Comment être sûr que cette mention ne va pas aboutir à des discriminations cachées ? Que se passera-t-il pour ceux qui choisiront de préciser qu’ils sont handicapés ? Comment vérifier qu’un établissement ne choisira pas un élève valide plutôt qu’un élève handicapé, puisque personne ne vérifiera les raisons du choix ?

Monsieur le Premier ministre, dans votre précipitation, vous avez oublié les élèves handicapés.

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. Patrick Hetzel. Il reste dix jours à tous les lycéens pour s’inscrire. Que prévoyez-vous pour réparer enfin cette injustice ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

M. Pierre Cordier. Nous voulons des réponses !

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Monsieur Hetzel, vous étiez présent lorsque l’Assemblée nationale a examiné le projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants. Vous ne pouvez donc pas ignorer que cette loi, promulguée le 8 mars, a introduit des droits nouveaux pour les étudiants handicapés.

M. Patrick Hetzel. Il faut les faire appliquer !

Mme Frédérique Vidal, ministre. En effet, grâce à un amendement défendu par la majorité, les étudiants handicapés pourront bénéficier, à partir de la rentrée de 2018 – cela n’avait jamais été le cas auparavant –, de l’inscription dans la filière de leur choix, directement par le recteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Celui-ci pourra veiller à ce que cette inscription leur permette de réaliser leur parcours dans l’enseignement supérieur de la manière la plus simple et la plus accompagnée possible.

L’objectif de cette loi est, vous le savez, d’accompagner l’ensemble des étudiants vers la réussite, y compris, bien entendu, les étudiants handicapés. Ma collègue Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, et moi-même travaillons avec les associations pour préparer le décret d’application correspondant, de manière qu’il prenne en compte toute la spécificité de ces étudiants.

La possibilité de se signaler comme étudiant handicapé, que vous avez mentionnée, existait dans le cadre de procédures particulières et locales, qui étaient le privilège de cinq académies – et seulement cinq – en France. C’est maintenant un droit que nous avons étendu à l’ensemble de ces étudiants. Nous avons souhaité l’étendre par la loi ; nous sommes allés plus loin grâce à un amendement proposé par la majorité, en faveur duquel se sont exprimés l’ensemble des députés présents sur ces bancs au moment de son vote. Le résultat, c’est donc en réalité plus d’accueil et plus de réussite pour tous les étudiants, y compris, bien sûr, les étudiants handicapés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Plan d’action contre le racisme et l’antisémitisme

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour le groupe La République en marche.

Mme Sandrine Mörch. Monsieur le ministre de l’intérieur, il peut suffire d’un mot, d’un regard méprisant, d’une moquerie assénée à un enfant, et le mal est fait pour longtemps.

Les derniers chiffres de votre ministère montrent une baisse globale de 16 % des actes racistes et antisémites en 2017, mais on constate en parallèle une hausse inquiétante des actes violents. Et puis, il y a cette violence ordinaire, quotidienne, qui fait des ravages.

Elle touche ce jeune, chaque fois qu’il met en ligne une vidéo sur les réseaux sociaux, cet adolescent qui a peur de se faire agresser s’il sort avec sa kippa ou cette jeune femme qui redoute les regards désapprobateurs lorsqu’elle porte le voile, cette jeune diplômée qui attend désespérément un entretien d’embauche et qui se dit qu’elle ferait mieux de changer de nom, ce retraité qui songe avec amertume à la carrière qu’il aurait sans doute pu avoir s’il avait été un peu moins typé ou encore cet élu, peut-être député, qui, quoi qu’il fasse, est toujours renvoyé à ses origines.

Nous devons regarder en face toutes ces figures du racisme. Nous devons nous mobiliser massivement contre cette peur de l’autre véhiculée par les médias, relayée par les familles et par chacun d’entre nous lorsque nous entendons des propos condamnables et que nous laissons dire.

Il faut prévenir ces préjugés, s’y attaquer dès l’école – évidemment – mais aussi dans tous les lieux où s’exprime ce racisme, par exemple en ouvrant nos administrations, qui sont le reflet des valeurs de notre République mais qui sont bien loin d’être le reflet de notre diversité.

Il y a six ans, nous avons vécu à Toulouse le drame qui a emporté plusieurs élèves et un enseignant de l’école juive Ozar Hatorah. Il nous rappelle chaque fois avec douleur l’impérieuse nécessité d’un combat quotidien contre cette haine capable de pousser au pire.

Le nouveau plan national expérimente de nouveaux moyens pour repérer et sanctionner les actes racistes. C’est là, monsieur le ministre, qu’il faut être inflexible.

Un député du groupe LR. Quelle est la question ?

Mme Sandrine Mörch. La voici : pouvez-vous exposer devant nous tous les principales mesures que vous envisagez pour lutter contre ce fléau et pour réamorcer ce plaisir du vivre-ensemble qui n’est jamais bien loin ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Madame la députée, lundi matin, accompagné de huit ministres, j’ai présenté le plan qui doit nous permettre d’obtenir des résultats en matière de lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Vous l’avez évoqué : ces propos, ces attitudes, ces actes dirigés contre des Françaises, des Français, en raison de leurs origines, de la couleur de leur peau, de leur religion sont parfaitement inacceptables.

M. Vincent Descoeur. Très bien !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Nous voulons donc agir dans tous les domaines où le combat est nécessaire. J’insiste sur ce mot de « combat », car il s’agit bien d’un combat toujours recommencé. Il n’est pas récent. Il est ancien et il durera. L’essentiel, c’est de le livrer, d’aider les combattants à le faire, de leur donner de bons instruments, c’est-à-dire les armes et les moyens d’obtenir des résultats.

Je n’énumérerai pas l’ensemble des mesures, mais nous avons voulu concevoir ce plan dans quatre domaines principaux.

Le sport, d’abord, car nous voyons bien qu’il y a là une nouvelle frontière dans les clubs, sur les terrains, où il existe un combat à mener pour éviter soit la radicalisation, soit l’expression de préjugés ou d’opinions délictueuses en matière de racisme ou d’antisémitisme.

M. Fabien Di Filippo. Dites-le clairement !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. L’accompagnement des victimes, ensuite : il est absolument essentiel qu’il soit plus facile de porter plainte. Nous connaissons tous les statistiques. Nous savons tous qu’elles sont biaisées, pour une raison simple : beaucoup de victimes d’actes, d’injures, d’insultes ne portent pas plainte. Nous devons les encourager à le faire, car mesurer le phénomène, engager des poursuites est indispensable pour obtenir des résultats. Pour cela, il faut que les plaintes soient mieux enregistrées, plus simples à enregistrer et qu’on y mentionne plus facilement le caractère antisémite ou raciste de l’acte qui, le cas échéant, sera poursuivi.

L’école, en troisième lieu. Bien entendu, le combat se joue, s’est toujours joué à l’école. J’ai eu l’occasion de rappeler lundi que si cette belle expression dans laquelle nous nous retrouvons tous, « les hussards noirs de la République », est une métaphore guerrière, ce n’est pas par hasard. En 1870, à la fin du XIXsiècle, lutter contre les préjugés, contre l’obscurantisme était évidemment un combat. Et c’était évidemment un combat violent.

C’est toujours le cas, madame la députée. En 2018, c’est toujours un combat violent. C’est toujours un combat violent de dire ce qui s’est passé dans notre histoire. C’est un combat violent, parfois, dans certains quartiers, d’enseigner ce qu’a été la Shoah. Dans ce combat, il faut accompagner les professeurs, accompagner ceux qui ne doivent pas céder à la pression, à la tentation d’édulcorer parfois ou de renoncer à enseigner ce qu’est notre histoire.

Internet est le dernier domaine dans lequel nous voulons intervenir. Vous l’avez évoqué : les réseaux sociaux, qui sont parfois les instruments de communication du meilleur, sont aussi parfois les réceptacles du pire.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Pour lutter contre cela, nous devons modifier le droit, car rien de ce qui est publié, rien de ce qui est diffusé en France ne peut s’exonérer des lois de la République.

Je ne me résous pas à cet anonymat,…

M. Erwan Balanant. Bravo !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …à ce statut qui permet aux hébergeurs de s’exonérer de toute responsabilité sur ce qui est diffusé grâce à eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LR.) Nous ne devons pas nous résigner. Le Président de la République l’a dit : nous devons convaincre, d’abord, mais aussi imposer, en vérité, à ces réseaux sociaux, à ces hébergeurs, de retirer sans délai toutes les mentions contraires à la loi. C’est indispensable.

Peut-on admettre que certains réseaux sociaux, qui réussissent à enlever très rapidement des contenus contraires à des lois commerciales, n’y arrivent pas quand il s’agit d’atteintes à la dignité de la personne ou d’atteintes fondamentales aux droits de la République ? Il n’en est pas question.

C’est la raison pour laquelle nous voulons avancer dans le droit national. Nous voulons aussi que le droit communautaire prenne en compte cette exigence. Là encore, nous allons livrer un combat. Je suis convaincu qu’entre le statut d’éditeur, très contraignant en matière de responsabilité pénale, et celui d’hébergeur, qui l’est très peu, il existe une voie médiane, qui permettra de lutter efficacement contre ce torrent de boue raciste et antisémite que l’on trouve trop souvent sur internet. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, GDR et FI.)

Situation de l’hôpital public

M. le président. La parole est à M. Yves Jégo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Yves Jégo. Monsieur le Premier ministre, je voudrais vous parler d’un combat qui, comme la lutte contre le racisme, nous rassemblera tous : le combat pour la survie de l’hôpital public.

L’hôpital public craque. Je pense aux salariés, aux acteurs de l’hospitalisation publique, pas seulement dans les services d’urgences ou les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD. Je parle d’expérience, étant président depuis plus de vingt ans du conseil de surveillance d’un hôpital important.

En vingt ans, je n’ai jamais rencontré autant de souffrance, autant de difficultés, autant de mal-être auprès des personnels de l’hôpital public, des plus modestes aux plus expérimentés.

Il faut dire que l’hôpital public a vécu des réformes multiples, souvent incomplètes, et qu’il vit sous des injonctions parfois contradictoires. On lui demande à la fois de soigner mieux et de dépenser moins. On lui demande d’organiser sur les territoires des complémentarités, en oubliant qu’il existe une concurrence entre les hôpitaux, y compris entre les hôpitaux publics. On fait passer les gouvernances aux mains des uns et des autres, en pensant que des autorités diverses et multiples, un jour médicales, un autre administratives, parviendront à régler des problèmes. Au fond, l’hôpital public vit une crise de sens, une crise profonde qui peut finir en crise de nerfs.

Je sais, monsieur le Premier ministre, que vous avez annoncé une ambition sur ce sujet, c’est-à-dire une nouvelle réforme, la quatrième ou la cinquième en quinze ans, et que vous vous êtes fixé cinq grands chantiers. Nous ne sommes pas loin de partager une grande partie de votre analyse. Le seul problème est celui de l’urgence.

Peut-on se laisser le temps d’appliquer cette réforme dans la durée ? Ne faut-il pas aller beaucoup plus vite, agir beaucoup plus fort, pour répondre à une situation qui, si l’on n’y prend garde, risque d’exploser ?

Telle est ma question : êtes-vous prêt à aller plus vite, plus fort, plus loin pour sauver l’hôpital public en France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, le constat est clair : l’hôpital public, vous l’avez dit, a été soumis depuis plusieurs années à de multiples réformes, qui l’ont mis en grande tension et ont désespéré beaucoup des professionnels qui y travaillent.

Je tiens à souligner que, malgré cela, les services d’urgences connaissent aujourd’hui une tension extrême…

M. Jean-Paul Dufrègne. Agissez !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …du fait d’une épidémie de grippe particulièrement longue et particulièrement grave. Nous avons décidé, non pas d’une énième réforme de l’hôpital public – je crois qu’il en a trop subi –, mais d’une transformation en profondeur de notre système de santé, qui passe par une meilleure organisation …

M. Jean-Paul Dufrègne. À quel prix ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. …entre ce qui revient à la médecine de ville…

M. Jean-Paul Lecoq. Il n’y a pas de médecine de ville !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …et ce qui revient à la médecine hospitalière, notamment en termes d’organisation des soins non programmés, les urgences étant souvent débordées par les patients qui leur sont adressés à tort.

Sur les soins non programmés, nous travaillons aujourd’hui avec le député Thomas Mesnier dont j’attends le rapport.

M. Sébastien Jumel. Il y a urgence !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous travaillons également avec le service d’aide médicale urgente, le SAMU, sur l’organisation des services et le maillage territorial des soins d’urgence. Cette transformation en profondeur passera par la refondation des organisations territoriales, qui permettra à des établissements publics, privés, mais également à la médecine libérale, de proposer des organisations en filières de soins pour mieux prendre en charge les malades. C’est déjà le cas aujourd’hui pour les accidents vasculaires cérébraux, qui font l’objet d’une attention particulière.

Nous travaillons donc en profondeur. La réforme ne mettra guère de temps pour arriver. Les dossiers sur lesquels nous travaillons – les cinq chantiers ouverts – feront l’objet d’une feuille de route qui sera remise au Gouvernement en mai. La réforme de la tarification interviendra dès cette année pour favoriser les coopérations et la coordination entre établissements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Disparition des oiseaux

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour le groupe La République en marche.

Mme Frédérique Tuffnell. Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, en à peine quinze ans, un tiers des oiseaux ont disparu des campagnes françaises. Les journaux se sont emparés hier du sujet, mettant en avant deux études menées respectivement par le Muséum national d’histoire naturelle et le Centre national de la recherche scientifique – CNRS. Ces deux études constatent « une baisse vertigineuse » des populations d’oiseaux, notamment une chute très forte des populations d’alouettes – moins 35 % –, du pinson, de la perdrix, de la tourterelle, du merle et du pigeon ramier. La liste est longue. L’oiseau est un très bon indicateur de l’effondrement de la biodiversité, notamment parce qu’il est présent sous toutes les latitudes et dans tous les types de biotopes.

Les raisons principales de leur raréfaction sont connues : les chercheurs font ainsi remarquer que la disparition des espèces est corrélée à l’intensification de pratiques agricoles, à l’artificialisation des sols, à la diminution des prairies, des haies et des murets, qui sont des habitats précieux pour les oiseaux et les insectes dont ils se nourrissent.

Les oiseaux jouent pourtant un vrai rôle dans les écosystèmes : ils dispersent les graines, régulent les populations d’insectes et préviennent les dégâts causés par les ravageurs. Ils sont l’âme des milieux agricoles.

Si le déclin des oiseaux s’est accéléré ces vingt-cinq dernières années, il est encore possible d’enrayer cette dynamique. L’ouverture de nouveaux parcs nationaux, de réserves naturelles, la création de programmes comme Natura 2000 nous laissaient espérer que la chute de la biodiversité allait se stabiliser. Mais non : cette baisse catastrophique continue.

Dès aujourd’hui, il faut tendre vers des dispositifs plus respectueux de l’environnement. La reconquête de la biodiversité est une responsabilité collective : c’est un devoir qui incombe autant à l’État qu’aux collectivités et aux citoyens. C’est notre avenir qui est en jeu.

Monsieur le ministre d’État, sommes-nous capables de changer de paradigme et d’engager la France dans une transition écologique aussi ambitieuse que notre transition énergétique, ou sommes-nous condamnés à une succession de printemps silencieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, on constate une diminution de 30 % du nombre d’oiseaux en France depuis quelques années, et de 80 % du nombre d’insectes à l’échelle européenne. La semaine dernière, le dernier grand rhinocéros blanc mâle du nord de l’Afrique a disparu. Cela ne provoque, chez moi, ni peine ni colère, mais de la honte. J’ai honte que nous portions la responsabilité de la sixième extinction de la biodiversité. Plus on réduit la biodiversité, plus on restreint nos options pour faire face à l’avenir. Il y a des tragédies invisibles et silencieuses dont on s’accommode tous les jours.

Je vous le dis franchement : tout seul, je n’y arriverai pas. Je vais vous présenter, dans les semaines qui viennent, un plan relatif à la biodiversité, qui succédera à la stratégie de la biodiversité. Mais, très sincèrement, tout le monde s’en fiche, hormis quelques-uns. Je voudrais constater un sursaut d’indignation et de réaction, parce que l’humanité a une communauté d’origine et de destin avec le vivant. J’ai besoin de chacun d’entre vous. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM, ainsi que quelques députés des groupes UDI-Agir, NG et non inscrits, se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LR.)

Projet de loi asile et immigration

M. le président. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour le groupe La France insoumise.

Mme Muriel Ressiguier. Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, le projet de loi « pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif », que vous présenterez tout à l’heure en commission, fera l’objet d’une procédure accélérée, ce que nous déplorons. En effet, la France a un devoir d’accueil et le parcours du demandeur d’asile ne doit pas se transformer en calvaire qui le criminalise, lui ou ceux qui lui portent assistance.

Or diminuer les délais de recours devant la Cour nationale du droit d’asile – CNDA – de 30 à 15 jours, et les délais de dépôt d’une demande d’asile de 120 à 90 jours, c’est nier la barrière de la langue, les traumatismes et le temps nécessaire pour évoquer ce qui relève de l’intime. Augmenter la durée de rétention de 45 à 90 jours, voire à 135 jours, est inutile et ne fera que détériorer les conditions de rétention.

J’ai visité plusieurs centres de rétention. Le constat est alarmant. Chacun a ses « bonnes pratiques ». Parfois, on trouve normal de hurler dans un haut-parleur pour convoquer un retenu qui va être libéré. Agir ainsi est déshumanisant et humiliant.

Partout, des voix s’élèvent pour contester ce projet de loi. Pour les associations, il est « répressif et déséquilibré ». Les agents de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – le jugent dangereux, car il jette le soupçon sur les demandeurs d’asile, qui sont susceptibles d’être considérés comme des fraudeurs. Les avocats de la CNDA considèrent que ce texte « ne respecte plus les principes essentiels du droit d’asile et ne permet plus son application ».

Êtes-vous conscient que ce projet de loi va aggraver la situation des demandeurs d’asile et mettre en difficulté les administrations ? Envisagez-vous de mettre enfin un terme au « délit de solidarité » ? Enfin, trouvez-vous normal de traiter toujours plus les demandeurs d’asile comme des criminels ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la députée, s’agissant de ce problème difficile de l’asile et de l’immigration, il faut, je crois, faire preuve d’une grande responsabilité. En effet, nous avons, d’une part, un devoir de solidarité et, d’autre part, le devoir de faire en sorte que celles et ceux qui viennent en France y trouvent, demain, un avenir. C’est la façon dont nous abordons cette question.

La semaine dernière, je suis allé m’entretenir avec les ministres de l’intérieur des pays d’origine africains, des pays de transition et des pays de destination. Pour la première fois, nous avons adopté une déclaration commune, dans laquelle nous affirmons qu’il faut accueillir mais que, en même temps, nous ne pouvons pas laisser un certain nombre de passeurs conduire des jeunes à la mort. Nous déclarons aussi que nous allons renforcer les cadres législatifs nationaux en matière de lutte contre le trafic illicite des migrants et la traite des êtres humains. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Certaines personnes amènent ces êtres à la mort, et, quelquefois, condamnent les jeunes filles à la prostitution. Ce n’est pas ce que nous voulons. Nous vous proposerons un texte équilibré, un texte de responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Jean-Paul Lecoq. C’est de la propagande !

Développement de la francophonie

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour le groupe La République en marche.

Mme Stéphanie Kerbarh. Ma question s’adresse à Madame Françoise Nyssen, ministre de la culture. J’y associe l’ensemble de mes collègues du groupe La République en marche de la section française de l’Assemblée parlementaire de la francophonie. Tout d’abord, quelques chiffres : il existe 274 millions de francophones dans le monde ; le français est la quatrième langue utilisée sur internet et la troisième langue des affaires dans le monde. Madame la ministre, grâce à la croissance démographique très importante de plusieurs pays francophones, le nombre de personnes parlant français est voué à augmenter de manière significative. Notre ambition commune est de faire du français la troisième langue la plus parlée au monde.

Dans le cadre de la semaine de la langue française et de la francophonie, et à l’occasion de la journée internationale de la francophonie, le Président de la République, Emmanuel Macron, a présenté hier son plan d’action pour redonner à la langue française toute sa place dans le monde. Cela fait suite à une large consultation citoyenne et internationale ayant permis de recueillir plus de 5 000 idées issues de 120 pays. Je salue sa vision ouverte et décentrée de la francophonie. Ce plan d’action comprend une trentaine de mesures réparties autour d’un triptyque : apprendre, communiquer, créer. Je retiens notamment la création, en 2022, d’un laboratoire de la francophonie au château de Villers-Cotterêts, qui tient tant à cœur à notre collègue Jacques Krabal, ou la volonté de promouvoir les industries culturelles et créatives du monde francophone.

Nous savons tous que le développement de la francophonie passera essentiellement par l’école et par la culture, vecteur d’émancipation, d’autonomie et de créativité. Comment les populations les plus éloignées de la culture et de l’école peuvent-elles être sensibilisées à la maîtrise de la langue française ? Comment les artistes du monde entier d’expression francophone peuvent-ils être inclus dans ce projet pour la francophonie ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture.

Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture. Madame la députée, le Président de la République a présenté hier une stratégie pour la francophonie, qui repose sur une vision renouvelée et dynamique. Selon lui, « la France doit s’enorgueillir d’être aujourd’hui un pays parmi d’autres qui apprend, parle et écrit en français. » Le ministère de la culture a un rôle fondamental à jouer dans ce plan Langue française.

Pour répondre à vos questions, et parmi les actions marquantes, le plan Bibliothèques défendu par le ministère prévoit une bibliothèque référente par département pour l’apprentissage de la langue française. Les bibliothèques sont, par excellence, des lieux d’accueil et d’hospitalité. Pour ce faire, France Médias Monde apportera son soutien en mettant à disposition des bibliothèques un outil de pédagogie numérique.

Pour que la langue rayonne, la création artistique doit être soutenue, d’où qu’elle vienne. Il y a urgence à développer une politique nationale en faveur des artistes d’expression française du monde entier.

M. Jean-Paul Lecoq. Il faudra leur donner des visas ! Dites-le au ministre de l’intérieur !

Mme Françoise Nyssen, ministre. Je souhaite que les 350 lieux labellisés en France intègrent de façon systématique un volet d’accueil et de diffusion des artistes francophones et de la diversité dans leur cahier des charges. Pour ce faire, les scènes labellisées seront aidées par un fonds de soutien pour accueillir ces artistes. Le réseau des instituts français sera un relais pour poursuivre la diffusion de la création de ces artistes en Europe et à l’international. Il y aura aussi un fonds dédié.

Par ailleurs, les artistes ont besoin d’un lieu symbolique. Vous l’avez évoqué, il y aura un laboratoire de création artistique francophone à Villers-Cotterêts. En complément, mon ministère explore la possibilité d’un lieu francilien qui soit un centre de ressources, de résidence, d’accompagnement des artistes, avec des équipes dédiées à la diffusion et à la production. Les artistes francophones des différents champs du spectacle – musique, danse, théâtre –, particulièrement les artistes africains, caribéens et ultramarins, expriment très largement le besoin de reconnaissance et de moyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Lecoq. C’est de la propagande !

Politique familiale

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Nathalie Elimas. Madame la ministre des solidarités et de la santé, pendant plus de cinquante ans, notre politique familiale a reposé sur un principe fondamental : celui de l’universalité.

M. Gilles Lurton. Très bien !

Mme Nathalie Elimas. Or, ce consensus historique a été mis à mal, sous les deux précédents quinquennats, par la modulation des allocations familiales et les deux baisses successives du quotient familial. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. David Habib. Nous avons sauvé la politique familiale, au contraire !

Mme Nathalie Elimas. C’est la raison pour laquelle nous n’acceptons de recevoir de leçons ni de la droite ni de la gauche de l’hémicycle.

La vitalité démographique de notre pays s’essouffle depuis quelques années à cause de ces coups, mais aussi du fait d’une confiance largement entamée. Les membres de la majorité s’attellent tous à restaurer cette confiance, mais elle a été quelque peu ébranlée hier par la polémique.

M. Pierre Cordier. C’est peu de le dire !

Mme Nathalie Elimas. Nous sommes évidemment ouverts au débat sur la politique familiale qui, comme toute politique, peut être améliorée. Mais nous rappelons aussi qu’elle ne doit pas être confondue avec la politique sociale.

M. Fabien Di Filippo. C’est vrai !

M. Thibault Bazin. Heureusement, ils ont fait machine arrière !

Mme Nathalie Elimas. Le fait d’accueillir un enfant ne peut être l’objet d’une redistribution, et ce serait d’ailleurs se tromper sur la nature de la politique familiale que de le penser.

M. Gilles Lurton. Très bien !

Mme Nathalie Elimas. Le Président de la République s’est engagé sur le maintien, et même sur l’augmentation, du quotient familial. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

Nous avons d’ailleurs soutenu cet engagement lors des débats sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, et le groupe MODEM réaffirme aujourd’hui son attachement au quotient familial. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

Madame la ministre, parce que ce sujet suscite de nombreuses interrogations, pouvez-vous assurer à la représentation nationale que le quotient familial ne sera pas supprimé ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Stéphane Le Foll. Chiche ! Faites une belle annonce !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, vous l’avez dit, la politique familiale est un pilier historique de la Sécurité sociale. Elle touche directement la vie des Français. C’est, certes, un vecteur de réduction des inégalités, mais aussi de conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle, de soutien à la natalité.

M. Charles de la Verpillière. C’est le papier d’hier !

Mme Agnès Buzyn, ministre. À de nombreuses occasions, et hier encore, j’ai pu dire mon attachement à sa préservation, y compris dans son aspect universel. L’adjectif « universel » signifie qu’à la naissance d’un enfant, toute famille, quel que soit son niveau de revenu, est aidée, que ce soit par les allocations, par une aide directe au mode de garde ou par l’avantage fiscal que représente le quotient familial. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LR.)

Mme Nathalie Elimas. Très bien !

Mme Agnès Buzyn, ministre. En ce qui concerne le quotient familial, il n’est donc clairement pas question de le supprimer. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR.) Cela n’a d’ailleurs jamais été envisagé (Exclamations sur les bancs du groupe LR), et ce n’était pas dans le programme du Président de la République.

M. Pierre Cordier. Vous le direz à vos parlementaires !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Mais plutôt que d’adopter une approche strictement monétaire, la priorité du Gouvernement est surtout de développer des services et de l’accompagnement, qui permettent d’aider tous les parents au quotidien. Nous avons notamment trois objectifs : la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle, avec le développement des solutions de garde d’enfants ; l’accompagnement de la parentalité très tôt, dès l’annonce d’un enfant, et des moments de vie qui peuvent nécessiter une aide particulière – je pense notamment à l’adolescence ; la prévention et l’amélioration du repérage des situations de rupture, des accidents de la vie à même de déstabiliser les familles, qui justifient une aide – cela peut être le cas lors de la séparation des parents ou de l’annonce d’une situation difficile, comme un handicap ou une maladie. En ce qui concerne la réduction des inégalités, elle passera par la création de places en crèches dans les endroits du territoire où l’offre est insuffisante.

Comme vous pouvez le constater, pour le Gouvernement, la politique familiale doit être protégée, et non supprimée. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)

M. Fabien Di Filippo. Vous pourriez applaudir, monsieur Chiche !

Intervention de l’armée turque en Syrie

M. le président. La parole est à M. Louis Aliot, au titre des députés non inscrits.

M. Louis Aliot. Monsieur le ministre des affaires étrangères, depuis dimanche, le drapeau turc flotte sur Afrin. Le peuple kurde, avec lequel nous avons combattu l’État islamique, est meurtri. Des milliers de civils sont morts.

Avec cette attaque en Syrie, le président Erdogan nargue le monde et bafoue le droit international. La France, si encline à s’offusquer en toutes circonstances, se fait bien silencieuse face à ce nettoyage ethnique.

Quels sentiments peuvent éprouver ces combattants de la liberté à l’encontre de la France qui, après les avoir utilisés dans la lutte contre le fondamentalisme islamiste, les abandonne à leur triste sort ?

Car nous sommes totalement impliqués dans ce drame. Combien sont morts pour nous protéger ? Qui a armé les Kurdes ? Qui s’est servi d’eux ? Et qui les livre aujourd’hui à leur pire ennemi, une Turquie autoritaire qui s’est construite sur le génocide des Arméniens ainsi que sur les cadavres des Assyro-Chaldéens et des Grecs, et qui, après avoir éliminé toute présence chrétienne ou presque sur son territoire, s’en est prise aux Kurdes, aux Alévis et aux forces démocratiques, sans même parler de l’occupation de Chypre ? Pas facile en effet de gérer, au sein de l’OTAN et de l’Union européenne, un allié aussi encombrant !

Monsieur le ministre, le silence des institutions européennes est pesant, ce qui n’est pas étonnant quand on sait que l’Union européenne verse des milliards d’euros à la Turquie en raison de son chantage aux réfugiés et qu’elle a engagé des négociations d’adhésion de la Turquie contre l’avis des peuples !

Un député du groupe LR. Il a raison !

M. Louis Aliot. La question turque est un véritable révélateur des ambitions hégémoniques d’Ankara comme des faiblesses et des lâchetés de Bruxelles, de Berlin et de Paris. Monsieur le ministre, la France va-t-elle enfin condamner clairement la Turquie pour cette agression ? Allez-vous enfin demander à nos partenaires européens de mettre un terme au processus d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne ? (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

M. Marc Le Fur. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, la chute d’Afrin, après deux mois d’offensive turque, marque une nouvelle étape dans l’escalade dramatique qui a lieu en Syrie.

M. Jean-Paul Lecoq. Sans aucune réaction !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. C’est un nouveau coup porté à la situation humanitaire déjà catastrophique prévalant dans ce pays. Des dizaines de milliers de personnes ont été déplacées et ceux qui restent se trouvent dans une situation critique, privés d’eau, d’électricité et de secours.

C’est aussi – on ne le dit pas assez – un nouveau coup porté à la campagne contre Daech, à laquelle les forces démocratiques syriennes ont apporté une contribution décisive – notamment à Kobané et à Raqqa –, ce dont la France leur est reconnaissante. Leurs capacités doivent être préservées. Daech, je le rappelle, n’est pas vaincu en Syrie.

Enfin, c’est un nouveau coup porté à la trêve humanitaire décidée par le Conseil de sécurité de l’ONU, qui comme telle s’inscrit dans le cadre du droit international et s’applique à tous, y compris à la Turquie et aux forces de Bachar el-Assad. Il importe de la faire respecter par tous les moyens dont nous disposons.

La position de la France n’a pas varié. Les préoccupations de frontières de la Turquie ne doivent pas mener à l’implantation militaire que nous constatons. C’est ajouter de la guerre à la guerre.

Sur le fond, monsieur le député, je suis convaincu qu’il n’y aura pas de solution militaire durable en Syrie et qu’il faudra bien aboutir à une solution politique, donc relancer le processus de Genève. Dans ce cadre, il faudra faire en sorte que la solution politique retenue soit inclusive et que les Kurdes y trouvent leur place. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.)

Droit d’amendement

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.

M. Philippe Gosselin. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Je devrais évoquer la hausse de la CSG, l’abandon des territoires ruraux ou la limitation de la vitesse à 80 kilomètres à l’heure… (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. Vous le faites toutes les semaines !

M. Philippe Gosselin. Je savais bien que j’allais susciter des réactions ! Mais je m’arrête là, car je souhaite évoquer la réforme et l’amoindrissement du Parlement, qui est peut-être moins visible pour nos concitoyens, mais non moins importante. Au cours des semaines à venir, vous allez peut-être priver les parlementaires d’un droit d’expression, monsieur le Premier ministre.

Je ne vise pas ici la diminution du nombre de parlementaires, quoique : à trop le diminuer, on privera de représentation les territoires ruraux et on fera disparaître toute proximité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, NG et GDR.)

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

M. Philippe Gosselin. Je ne vise pas non plus la représentation proportionnelle, quoique : vous avez fait le choix des partis plutôt que des territoires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Olivier Marleix. C’est grave !

M. Philippe Gosselin. Je ne vise pas davantage les ordonnances, encore que : il s’agit plutôt d’une pochette-surprise.

Non, je vise ici le droit d’amendement, dont on nous dit qu’il devrait bientôt dépendre du poids politique des groupes parlementaires. Cela signifie que seuls les membres de la majorité pourront demain s’exprimer dans cet hémicycle, ce qui est inqualifiable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

Nous ne pouvons pas accepter que l’opposition soit muselée, à moins de considérer – tel est peut-être votre cas, monsieur le Premier ministre, mais j’en doute, vous allez nous rassurer sur ce point – qu’un bon opposant est un opposant bâillonné, muet et incapable de s’exprimer ! Nous ne voulons pas être les muets du sérail ! (Mêmes mouvements.)

Peut-être tentez-vous de refaire le coup de 1981, lorsque certains déclaraient ici : « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires ! » Je croyais que c’était le vieux monde ! C’était en 1981 !

M. Stéphane Le Foll. Et d’André Laignel, un grand penseur !

M. Philippe Gosselin. Le monde a changé et je ne doute pas que l’actuelle majorité saura s’adapter et nous rassurer. Nous ne pouvons pas accepter que les oppositions soient bâillonnées. C’est alors le peuple qui serait bâillonné ! Ce sont les Français qui seraient bâillonnés ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Oui ou non, monsieur le Premier ministre, allez-vous renoncer à vos projets de réforme constitutionnelle ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG et GDR.)

M. Fabien Di Filippo. C’est la France soumise !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, je ne crois pas que le Gouvernement ait pour ambition de bâillonner nos représentants.

M. David Habib et M. André Chassaigne. Il le fait déjà !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je crois en revanche que, dans le cadre de la réforme constitutionnelle annoncée par le Président de la République lors du discours qu’il a prononcé devant le Congrès le 3 juillet dernier, celui-ci souhaitait que notre République soit forte et dotée d’institutions puissantes.

M. Sébastien Jumel. Marche au pas !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pour y parvenir, il faut, me semble-t-il, en revenir – je suis certaine que vous ne pourrez qu’être d’accord avec moi, monsieur le député – aux fondamentaux de la VRépublique.

M. Julien Aubert. Justement !

M. Christian Hutin. L’autoritarisme ?

M. André Chassaigne. Le respect du Parlement !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ceux-ci comportent évidemment le respect du Parlement et l’instauration d’un parlementarisme rationalisé, mais surtout des institutions qui doivent être plus représentatives, plus efficaces et plus responsables. J’insiste sur ces trois termes, qui me semblent très révélateurs de ce que nous devons construire ensemble.

Dans ce cadre, le Gouvernement, sous l’égide de M. le Premier ministre, a engagé des consultations avec les principaux groupes parlementaires. Les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat ont engagé des travaux.

M. Olivier Faure. Il n’est pas d’accord, le président de l’Assemblée nationale !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Des propositions sont sur la table, dont certaines portent sur la question de l’amendement. Je ne suis pas sans savoir, comme vous, monsieur le député, que l’amendement fait partie du droit d’initiative législative.

Il me semble néanmoins qu’il faut cesser de confondre la forme – c’est-à-dire leur nombre – et le fond – c’est-à-dire leur qualité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Très vives protestations et claquements de pupitres sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG et GDR.)

Au cours de la précédente législature… (Mêmes mouvements.)

M. André Chassaigne. De quel droit jugez-vous que certains amendements sont de qualité et d’autres non ?

M. Alexis Corbière. Monsieur le président, c’est scandaleux ! Nous ne sommes pas là pour nous faire insulter ! Êtes-vous parlementaire, oui ou non ? À vous de nous faire respecter !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Au cours de la précédente législature, l’Assemblée nationale a examiné 60 000 amendements, alors même qu’elle avait débattu… (Mesdames et messieurs les députés des groupes LR, UDI-Agir, NG, GDR et FI ainsi que les députés non inscrits quittent l’hémicycle.)

Mme Marine Le Pen. Quelle honte !

M. Laurent Furst. Sous la terre, il y a vous !

M. Erwan Balanant. On va pouvoir travailler ! Venez en commission !

M. le président. Merci, madame la ministre d’État. Je constate que la réforme institutionnelle passionne notre assemblée, ce qui est une très bonne chose !

Prise en compte du handicap dans le cadre de Parcoursup

M. le président. La parole est à Mme Mireille Robert, pour le groupe La République en marche.

Mme Mireille Robert. Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, les futurs bacheliers ont jusqu’au 31 mars pour inscrire leurs vœux dans le dispositif Parcoursup. En ce moment particulièrement important pour leur avenir, les élèves en situation de handicap s’interrogent. Des associations s’inquiètent de la possible suppression du traitement spécifique qui était réservé à ces lycéens ; la commission médicale qui leur permettait d’obtenir une affectation prioritaire aurait été supprimée.

Ces lycéens peuvent difficilement être jugés dans le même contexte que leurs camarades. Leur parcours peut être ralenti ou intermittent, en raison de traitements ou d’aggravations passagères de leur état. Leurs résultats scolaires peuvent en souffrir.

Le handicap est une priorité du quinquennat. La scolarisation est essentielle pour s’intégrer dans la société, et les études supérieures sont les prémisses de leur future insertion professionnelle. Rien ne doit leur interdire l’accès à des filières dans lesquelles ils pourraient parfaitement s’intégrer.

Au handicap dont ces lycéens souffrent et au stress de l’année de terminale, s’ajoute aujourd’hui l’incertitude. Or, ces élèves ont particulièrement besoin de se préparer et d’aménager leurs conditions de vie pour réussir leur adaptation aux études supérieures.

Madame la ministre, pouvez-vous donner une vision claire de la procédure d’inscription des lycéens en situation de handicap dans l’enseignement supérieur ? Dans quelle mesure leur handicap sera-t-il pris en compte ? Un avis médical sera-t-il prévu ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Mesdames et messieurs les députés, il est en effet essentiel que l’ensemble des futurs étudiants – bacheliers ou étudiants en réorientation – puissent non seulement être inscrits dans l’enseignement supérieur, mais aussi y être accompagnés pour réussir. C’est tout l’objet de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants. La mise en place de parcours personnalisés contribuera évidemment à l’accueil des étudiants handicapés, comme de tous les autres étudiants.

La rubrique « éléments liés à ma scolarité » de la plateforme Parcoursup permet aux lycéens et à leurs familles, quand ils le souhaitent – car tous ne le souhaitent pas –, d’indiquer les handicaps dont ils souffrent et la façon dont ceux-ci ont pu affecter leur scolarité. Il est évidemment important que cette possibilité leur soit offerte.

Au-delà, les recteurs mettent en place des cellules d’accompagnement, de manière à faire le lien entre le lycée et l’enseignement supérieur et à effectuer les aménagements nécessaires dans l’enseignement supérieur comme c’était le cas dans l’enseignement scolaire.

La loi du 8 mars, grâce à un amendement, a gravé dans le marbre la priorité absolue accordée aux étudiants handicapés : ils peuvent rejoindre la filière de leur choix, et les recteurs peuvent les y inscrire de droit. Nous avons donc accru les droits de ces étudiants handicapés.

Le plan Autisme, qui sera présenté prochainement, comprendra d’autres mesures spécifiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Mes chers collègues, je veux rappeler ici – et je le redirai aussi souvent qu’il le faudra – que les propos tenus dans l’hémicycle lors des questions d’actualité sont totalement libres. Jamais je n’interromprai un collègue en raison de ce qu’il dit, et il en va de même pour les ministres : jamais je n’interromprai une ministre ou un ministre en raison des propos qu’il tient. C’est la liberté d’expression, c’est le débat parlementaire.

Je souhaite évidemment que chacune et chacun revienne maintenant participer à cette séance de questions d’actualité. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)

Accès aux chaînes de la télévision numérique terrestre

M. le président. La parole est à M. André Villiers, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. André Villiers. Madame la ministre de la culture et de la communication, le conflit spectaculaire et révélateur de l’audiovisuel français entre TF1 et les opérateurs télécoms, ainsi que Canal Plus, appelle une prise de position et des actions de la part du Gouvernement.

Le premier enjeu de ce conflit, c’est le modèle économique des chaînes historiques, aux prises avec la concurrence frontale des géants du net et de la plateforme américaine de films et de séries.

Le second enjeu, c’est la protection des droits des citoyens-téléspectateurs, avec un rappel aux fondamentaux : le droit à l’information est sacré ; il existe un principe de couverture « universelle » : celle-ci est garantie sur tout le territoire national.

Madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre, et suivant quel calendrier, pour mieux adapter et conforter le modèle économique des chaînes historiques, émettrices d’information ? Comment mieux garantir la continuité de l’accès à l’information sur l’ensemble du territoire ? Le projet de loi que vous présenterez prochainement ne serait-il pas une occasion bienvenue de légiférer et de moraliser la situation ?

Permettez-moi, madame la ministre, de vous féliciter devant la représentation nationale d’avoir enjoint aux acteurs concernés, de façon rapide et juste, de rétablir le signal, dont l’interruption pénalisait les téléspectateurs. Le droit à l’information est l’un des principes fondamentaux d’une démocratie comme la France ; il repose sur la liberté d’émettre. Il y va de la liberté d’opinion, de la liberté d’expression et de la liberté de la presse.

Si la communication a diamétralement changé de dimension, on mesure à quel point l’information s’est également lourdement métamorphosée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la culture.

Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture. Mesdames et messieurs les députés, c’est là une préoccupation que le Gouvernement partage. Les Français sont attachés à la télévision numérique terrestre, la TNT, qui leur permet aujourd’hui de recevoir vingt-sept chaînes gratuites. Malgré un taux de couverture important, la TNT n’arrive pas partout ; c’est pourquoi la loi dispose que les personnes habitant dans des zones non couvertes peuvent bénéficier gratuitement d’un accès à une offre par satellite.

La coupure, par Canal Plus, du signal destiné à ceux qui disposent seulement d’une telle offre satellitaire, TNTSAT, revenait à les priver de l’accès aux cinq chaînes TNT du groupe TF1. Elle était donc totalement contraire au principe légal de couverture intégrale de la population ; c’est la raison pour laquelle j’ai demandé aux dirigeants de Canal Plus de rétablir sans délai cette diffusion. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, s’est également engagé pour dénouer la crise. Le signal a été rétabli pour TNTSAT et, plus généralement, pour CanalSat.

Des négociations sont encore en cours entre différentes chaînes de la TNT et les distributeurs pour la diffusion sur les box internet ou par satellite. La loi actuelle ne s’immisce pas dans ces relations, qui sont strictement commerciales.

J’appelle à nouveau l’ensemble des acteurs à la responsabilité pour que les derniers accords soient conclus. À défaut, le Gouvernement n’exclut pas de légiférer pour régler les relations commerciales entre les chaînes de télévision et les diffuseurs, afin d’assurer une bonne reprise des chaînes de la TNT, tant pour les box que pour les offres satellitaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mise sous tutelle de l’université Toulouse - Jean Jaurès

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon. Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, ma question, à laquelle j’associe mon collègue Mickaël Nogal, porte sur la situation de l’université Toulouse - Jean Jaurès.

Après trois mois de crise et de blocage administratif et pédagogique, vous avez annoncé, hier, la dissolution du conseil d’administration et la mise sous tutelle de la faculté du Mirail, totalement immobilisée par la grève depuis plus de trois semaines.

Les obstructions répétées – plus de cinq en trois mois – ont empêché le conseil d’administration d’adopter le budget de l’université pour 2018.

Cette situation critique ainsi que les grèves successives mettent directement en cause la capacité de l’établissement à garantir le paiement des agents, le traitement des dossiers scolaires ou la pérennité des projets de recherche en cours. Cette situation ne peut plus durer !

Nombre d’étudiants, de professeurs, d’agents administratifs et de fournisseurs nous ont fait savoir leur exaspération : ils sont empêchés de travailler par les nombreux blocages organisés par les grévistes, pouvant aller jusqu’à l’agression physique des étudiants qui n’épousent pas leur cause.

Cette université, une nouvelle fois, pâtit de l’action d’un groupuscule politisé qui ternit sa réputation alors qu’elle est pourtant essentielle à l’émancipation de nos jeunes.

Votre décision justifiée a donc été prise sur le constat de l’absence de sortie de crise envisageable. Madame la ministre, le déni de démocratie ne tient pas à votre décision de siffler la fin de la récréation, mais bien au fait d’empêcher les bonnes volontés de travailler ou d’étudier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Que comptez-vous faire pour que la situation revienne à la normale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Vous l’avez rappelé, madame la députée, aucun conseil d’administration de l’université Toulouse - Jean Jaurès n’a pu se tenir depuis le début du mois de décembre, si bien que l’établissement se trouve dans l’incapacité de voter son budget – lequel a donc été arrêté par Mme la rectrice, chancelière des universités –, et celle de recruter pour l’année 2018. En outre, à compter de la fin du mois de mars, les agents de l’État ainsi que les vacataires n’auraient plus été payés ; les employés en fin de contrat n’auraient pas pu prétendre aux allocations-chômage, faute de déclaration de la fin de leur contrat ; les étudiants auraient été dans l’incapacité de préparer leurs examens ; les fournisseurs n’auraient plus été payés, ce qui pouvait occasionner pour certains d’entre eux de grosses difficultés, voire des risques de faillite.

L’État a donc pris ses responsabilités en décidant, sur le fondement de l’article L. 719-8 du code de l’éducation, de dissoudre l’ensemble des conseils de l’établissement. J’ai immédiatement nommé un administrateur provisoire dont l’unique objectif, dans les trois mois à venir, est d’organiser des élections au sein de l’université.

Vous avez raison, 30 000 étudiants et 1 600 membres du personnel – chercheurs, enseignants-chercheurs, employés administratifs, techniciens, bibliothécaires – souhaitent travailler. Ils en sont empêchés. Il importe non pas de mettre cette université sous tutelle, mais de l’aider à retrouver, au travers du vote, la voie de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Réforme ferroviaire

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon.

M. Christophe Bouillon. Madame la ministre des transports, dans quelques jours, vous présenterez un projet de loi sur le système ferroviaire qui pourrait s’appeler la loi Spinetta, du nom de son inspirateur.

Si un train peut en cacher un autre, il en va de même pour les constats sur la situation du transport ferroviaire. Vous établissez un constat tronqué de la SNCF qui n’a qu’un seul objectif : démontrer que le fer coûte cher et qu’il faut en finir.

Pourtant, la SNCF a connu une hausse de la fréquentation pour les transports du quotidien, a annoncé une hausse de son chiffre d’affaires et a renoué avec les gains de productivité. Elle enregistre ainsi ses meilleurs résultats depuis longtemps.

Votre logique purement comptable n’est pas adaptée aux problèmes structurels de la SNCF. Vous proposez de limiter le ferroviaire aux zones de pertinence économique, c’est-à-dire aux liaisons entre métropoles et au mass transit urbain. Cela signifie à terme la fermeture de 9 000 kilomètres de petites lignes ou leur transfert aux régions, qui n’ont pas toujours les moyens d’en assumer la responsabilité.

Vous oubliez toutes les autres vertus du ferroviaire : service public, aménagement du territoire, transition écologique. Vous accentuez la fracture territoriale au profit des zones urbaines largement connectées et intermodales et vous enclavez toujours plus les territoires ruraux. Vous assignez à résidence de nombreux citoyens en remettant en cause leur droit à la mobilité. Vous abandonnez toute ambition sur le report modal. Au fond, vous préconisez un remède pire que le mal.

Par ailleurs, vous proposez la fin du statut des cheminots. Or qui peut croire un seul instant que le statut est responsable de la dette ? Retirez le statut et il vous restera la dette.

Les vrais enjeux résident dans l’organisation de l’entreprise, de ses moyens et de sa dette. Le précédent gouvernement a déjà effectué en 2014 une réforme ferroviaire qui a mis en conformité l’opérateur historique avec les exigences européennes. Votre réforme ne s’attaque pas aux vrais problèmes qui sont de nature structurelle.

Madame la ministre, ma question est simple : comptez-vous reprendre la dette, qui est la dette de la Nation supportée par la SNCF, comme l’a fait l’Allemagne pour la Deutsche Bahn ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur Bouillon, je suis convaincue que le service public ferroviaire est essentiel aux plus de 4 millions de Français qui prennent le train chaque jour, ainsi qu’à la compétitivité de notre économie.

Certes, le Gouvernement a demandé un rapport global à M. Spinetta, mais, vous l’aurez noté, monsieur le député, il a annoncé qu’il ne suivrait pas les recommandations de celui-ci concernant les petites lignes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Il n’y a pas de fumée sans feu !

Mme Élisabeth Borne, ministre. L’appellation « petites lignes » est d’ailleurs impropre : elles sont essentielles à de nombreux Français et elles représentent plus de 30 % du fret ferroviaire. Les décisions seront rendues dans les régions et l’État respectera les engagements qu’il a pris dans le cadre des contrats de plan.

Les difficultés que vous avez rappelées – les 20 % de lignes du réseau ferroviaire qui subissent des ralentissements et les 50 milliards d’euros de dette de la SNCF cette année – appellent une démarche globale. C’est bien le sens de la réforme que le Gouvernement a engagée et qui poursuit plusieurs objectifs : un meilleur service public ferroviaire, ce qui suppose des investissements sans précédent pour remettre à niveau ce réseau qui souffre de décennies de sous-investissement ; la préparation de l’ouverture progressive à la concurrence qui a été décidée par le précédent gouvernement et qui est aujourd’hui demandée par les régions ; il convient, en outre, de donner à la SNCF tous les atouts nécessaires dans la perspective de l’ouverture à la concurrence ; enfin, il faut rassurer les cheminots sur leur avenir et définir un cadre social protecteur et équitable pour l’ensemble des salariés du secteur.

Monsieur le député, nous pouvons nous retrouver sur un objectif : l’amélioration du service public ferroviaire pour tous les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Apprentissage et artisanat

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Sylvain Waserman. Madame la ministre du travail, ce samedi 17 mars a eu lieu le lancement de la semaine nationale de l’artisanat dans l’ensemble de nos territoires. Comme beaucoup d’entre nous sur ces bancs, j’étais sur le terrain – en l’occurrence, dans la magnifique ville de Strasbourg – chez un maître artisan alsacien avec Bernard Stalter, président national de l’assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat.

Nous sommes ici nombreux à être convaincus que l’artisanat illustre l’excellence du savoir-faire français et que l’apprentissage est une excellente façon d’acquérir ces savoir-faire. Pour autant, les chiffres sont implacables : avec seulement 7 % de jeunes en apprentissage, la France n’est pas au rendez-vous, et ce depuis des décennies. Ma question concerne donc l’orientation.

Pour qu’un jeune décide de son orientation en toute connaissance de cause, il est nécessaire qu’il sache factuellement quels sont les débouchés réels vers l’emploi pour chacune des formations qu’on lui propose. Cela montrerait d’ailleurs combien l’artisanat est un tremplin vers l’emploi – près de 80 % des apprentis obtiennent un emploi – et, au-delà, vers la création d’entreprise. D’où l’importance d’un regard objectif sur la mesure de la performance et de l’efficacité des formations en matière d’accès à l’emploi, comme sur l’orientation, pour s’affranchir des clichés et des partis pris des uns et des autres.

En ce sens, madame la ministre, votre réforme doit jouer un rôle déterminant. Jusqu’où irez-vous dans cette logique d’évaluation et de mesure de l’efficacité ? Quel rôle réel comptez-vous donner aux régions en la matière ?

Je souhaite conclure, monsieur le président, en vous disant quel bonheur j’ai eu à poser cette question dans un climat de travail serein, sans invectives ni hurlements ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Merci, monsieur le président !

M. le président. Merci monsieur le député. En tant que vice-président de l’Assemblée, vous savez en effet que nous préférons le débat, mais un débat respectueux.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est donc mieux comme cela ? Vous êtes tranquilles ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Vous l’avez dit, monsieur le député : dans le cadre du projet de profonde transformation du secteur de l’apprentissage que nous avons préparé avec les partenaires sociaux, avec les régions, avec Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal – ce travail est en effet très interministériel – nous nous sommes intéressés à plusieurs questions : la libération de la possibilité, pour les entreprises, de trouver des contrats ; l’offre de formation, avec une certification des centres de formation d’apprentis ; l’orientation, enfin, question très importante qui concerne principalement l’éducation nationale, mais aussi l’ensemble des missions locales et des dispositifs qui concourent à l’insertion des jeunes.

Dans ce contexte et suite aux concertations avec les partenaires sociaux, avec les régions, avec les acteurs du terrain, nous sommes arrivés à une double conviction.

La première, c’est qu’il serait fallacieux d’opposer l’orientation vers le statut scolaire et l’orientation vers l’apprentissage. Aujourd’hui, 1,3 million de jeunes ne se projettent pas dans l’avenir, n’ont pas d’emploi et ne sont pas davantage en formation. Nous avons donc besoin de toutes les formes possibles ; nous avons besoin de créer des passerelles dans des campus et au sein des métiers pour qu’un jeune puisse faire son CAP en apprentissage puis revenir faire son bac pro en lycée, puis son BTS en apprentissage, ingénieur sous statut étudiant, ou l’inverse : c’est un point très important.

La deuxième, c’est qu’en matière d’orientation, dès la rentrée, le ministre de l’éducation nationale a prévu que toutes les voies soient évaluées sur le même plan dans les collèges.

Enfin, un travail de concertation est en cours avec un représentant du ministère de l’éducation nationale – le ministère du travail, évidemment, y contribue – et les représentants des régions afin que les jeunes puissent rencontrer des artisans et des entrepreneurs. Ce sont en effet les rencontres, l’identification à un projet, à des métiers de passion ou à des maîtres d’apprentissage qui seront les plus efficaces, et pas seulement les fiches ou les documents. C’est cette rencontre que nous allons organiser avec les régions et les services publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Situation en Guyane

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Gabriel Serville. Monsieur le Premier ministre, en 1960, à Cayenne, le Général de Gaulle disait, je cite, « … il est conforme à la nature des choses qu’un pays qui a un caractère aussi particulier que le vôtre et qui est en somme éloigné, ait une sorte d’autonomie proportionnée aux conditions dans lesquelles il doit vivre ». De retour, en 1964, il annonçait un projet d’envergure pour assurer le développement, je le cite encore, « de cette terre lointaine, mais non pas terre oubliée ».

En réalité, il s’agissait d’y implanter la base spatiale, non pour développer la Guyane mais essentiellement parce que cette dernière offrait toutes les garanties pour une telle aventure, notamment sa position géostratégique. En 1984, ce fut au tour du Président Mitterrand de dénoncer des lancements de fusées sur fond de bidonvilles.

À force d’espérer, la Guyane désespère. À ce jour, elle continue de s’inquiéter quant aux suites qui seront réservées au plan d’urgence, et plus particulièrement au plan additionnel signé le 21 avril 2017. En effet, voyez-vous, malgré la publication au Journal officiel de la République française qui leur confère un caractère juridiquement incontestable et opposable, votre gouvernement ne semble pas décidé à leur accorder les suites favorables attendues par notre population.

C’est pourquoi cette dernière ne peut plus se contenter de déclarations d’intentions, notamment pour ce qui concerne le plan additionnel, mais exige des preuves tangibles, en évitant les tours de prestidigitation constatés lors du vote du projet de loi de finances pour 2018.

Monsieur le Premier ministre, tous les freins au développement sont déjà largement identifiés, et la Guyane ne supporte plus de donner l’impression de quémander ! Ses ressources minières, sa biodiversité, ses ressources halieutiques et sa position géostratégique devraient en faire un joyau singulier au sein de la République !

Dès lors, que pouvez-vous répondre à la Guyane, qui réclame simplement le strict respect de l’accord du 21 avril 2017 – et ce, bien entendu, sans préjudice des engagements déjà pris avant les mouvements sociaux qui ont démarré le 21 mars 2017 ?

Je vous remercie pour les éclairages que vous voudrez bien me donner. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer. Monsieur le député, le Gouvernement a confirmé à plusieurs reprises, vous le savez, la parole de l’État quant au respect du plan d’urgence pour la Guyane signé sous la précédente législature : elle sera tenue. D’ores et déjà, les actes sont là, comme vous le savez puisque nous avons souvent fait le point ensemble.

Comme je m’y étais personnellement engagée, le site internet interactif – dont la création avait été prévue dans le projet – permettant à chaque citoyen de suivre chaque mesure pour la Guyane sera en ligne à la fin du mois. Nous profiterons ainsi des remarques des citoyens et nous pourrons y répondre, ce qui est extrêmement important car la transparence fait aussi partie de notre méthode.

De la même façon, le budget 2017 – que le Gouvernement a révisé – et le budget 2018 – que le Gouvernement a conçu – traduisent aussi le plan d’engagement en faveur de la Guyane – vous le savez aussi.

Voulez-vous des exemples, ou des preuves, puisque tel est le mot que vous utilisez ? Des crédits exceptionnels de l’État sont par exemple prévus pour la construction scolaire : 250 millions seront engagés sur cinq ans pour la construction de lycées et de collèges et 150 millions sur dix ans pour les écoles.

Autre engagement pris par le Président de la République : la reprise par l’État de la gestion du revenu de solidarité active, le RSA, en Guyane, tout comme d’ailleurs à Mayotte.

Comme le Premier ministre l’a rappelé la semaine dernière à votre collègue Adam, tout ne se résume cependant pas au plan signé par le précédent gouvernement – ce plan que nous avons appelé plan d’urgence. En matière de sécurité, la Guyane compte ainsi parmi les vingt départements reconnus comme prioritaires, vous le savez, pour bénéficier de la police de sécurité du quotidien.

J’ajoute, mais vous le savez aussi, que pour lutter contre l’immigration illégale, nous allons mettre en place dès le mois de juin une expérimentation sur la réduction des délais d’instruction…

M. le président. Je vous remercie, madame la ministre.

Mme Annick Girardin, ministre. …des demandes d’asile.

Vous le voyez, nous suivons la Guyane au quotidien !

Séminaire intergouvernemental France-Luxembourg

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour le groupe La République en marche.

M. Xavier Paluszkiewicz. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chers collègues, quarante ans : c’est le nombre d’années qui séparent la dernière visite d’État du couple grand-ducal du Luxembourg de celle qui se tient actuellement en France. C’est dans ce cadre qu’a eu lieu hier le premier séminaire intergouvernemental franco-luxembourgeois, dont nous ne pouvons que nous féliciter. Assurément, nous nous félicitons de l’approche, de la méthode que bon nombre d’élus du territoire Grand Est ont su promouvoir en commun.

C’est cette volonté disruptive que le président de la région Grand Est Rottner a su défendre pour que nous puissions enfin parler d’une seule et même voix à nos interlocuteurs et amis luxembourgeois. Nous devons poursuivre nos efforts et persévérer dans cette démarche intelligente et intelligible.

La définition de la folie, selon Einstein, c’est de refaire toujours la même chose et d’attendre des résultats différents. C’est pourquoi nous pouvons nous enorgueillir de rompre ce prétendu nœud gordien. Député de Meurthe-et-Moselle, département jouxtant les frontières du Luxembourg, véritable laboratoire européen, et conscient du fait que ce séminaire n’a pas tout réglé d’un seul coup de baguette magique, je tiens à me faire ici le porte-parole de ceux, frontaliers ou non, qui sont mal à l’aise avec l’idée qu’il nous faille quémander, manifester, protester et placer nos seules revendications sous l’angle de simples considérations pécuniaires et fiscales.

La différenciation des territoires : tel est le sujet sur lequel, chers collègues, nous allons devoir nous pencher. Ce terme désuet de « rétrocessions fiscales » n’a plus lieu d’être : ces dernières ne sont compatibles ni avec les textes européens, ni avec la volonté du gouvernement luxembourgeois. Il faut en finir avec cette idéologie qui consiste à demander la montre de ses voisins pour leur donner l’heure, de surcroît lorsqu’un territoire souffre et qu’il pourrait souffrir plus encore.

Ainsi, monsieur le ministre, les 95 000 frontaliers – et mes amis parlementaires du nord lorrain – veulent-ils connaître les conclusions de ce séminaire et les mesures concrètes qui permettront d’améliorer leur quotidien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, vous avez raison de souligner combien cette visite du Grand-Duc de Luxembourg est importante. Il n’y en avait pas eu depuis très longtemps !

Le séminaire intergouvernemental présidé par les deux Premiers ministres a été d’une grande qualité, nous a permis d’avancer sur bien des sujets, et, surtout, de mettre en place une méthode à laquelle le président de la région Grand Est est associé.

Nous avons pu évoquer une bonne partie des questions bilatérales, en particulier celle de la coopération transfrontalière, mais aussi celles dont le traitement peut faciliter la vie quotidienne des 90 000 travailleurs frontaliers. Des engagements communs ont été pris afin de cofinancer des infrastructures dont ils pourront bénéficier.

Nous sommes également parvenus à trouver quelques accords significatifs. J’en retiendrai quatre : un accord relatif au renforcement de la coopération en matière de transport élargissant l’ouverture d’infrastructures dont je viens de parler à l’instant ; l’actualisation – et ce n’était pas le moins important – de la convention fiscale bilatérale afin d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales ; un accord de coopération universitaire, singulièrement dans le domaine de la médecine, entre des instituts universitaires luxembourgeois et des universités françaises ; enfin, un accord de coopération en matière de détachement des travailleurs et de lutte contre le travail non déclaré.

Tout cela, qui constitue une avancée considérable, a été signé entre les deux Premiers ministres. D’autres sujets ont également été évoqués pour l’avenir : la coopération policière, l’apprentissage, l’insertion professionnelle des jeunes, les liens culturels dans le contexte de la désignation d’Esch-sur-Alzette comme capitale européenne de la culture.

Cette nouvelle méthode, qui porte ses fruits, sera encore renforcée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard.)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

2

Programmation militaire pour les années 2019 à 2025

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 659, 765, 732, 762, 761).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n184 au rapport annexé à l’article 2.

Article 2 et rapport annexé (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n184.

M. Fabien Lainé. Madame la présidente, madame la ministre des armées, monsieur le président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, cet amendement vise à insérer, à la première phrase de l’alinéa 25 du rapport annexé, après le mot « nucléaire », les mots « et hypothèses d’emploi de capacités nucléaires tactiques ».

Cet alinéa souligne à juste titre le risque que représente, pour l’équilibre de la dissuasion, la prolifération de certaines armes. Si la dissuasion nucléaire fonctionne, c’est parce que la bombe atomique a un effroyable pouvoir de destruction. Les armes nucléaires tactiques, alors qu’elles ont elles aussi un pouvoir de destruction très important, sont parfois présentées comme acceptables, dans la mesure où l’usage qui en est fait serait « raisonné ».

Je ne sais pas comment vous envisagez ces armes tactiques, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mais, pour notre part, nous souhaitons qu’elles figurent dans cet alinéa. Tel est le sens de notre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées. Merci, monsieur le député, d’avoir réécrit votre amendement. Nous en avions discuté en commission, et nous avions convenu qu’une nouvelle rédaction pourrait emporter notre conviction. Eh bien, cet avis favorable, je vous le donne car, en effet, nous devons prendre en compte, dans la Revue stratégique, l’hypothèse de l’emploi de capacités nucléaires tactiques, aussi bien de la part des Russes que des Américains. C’est un amendement opportun, auquel je donne un avis très favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous voterons cet amendement car il est opportun et bien placé dans le texte, où sont évoquées une série d’autres menaces. J’en profite pour souligner combien il est pertinent d’avoir mentionné l’usage des armes chimiques. Je ne sais pas si, aujourd’hui, leur emploi s’est banalisé mais, vous le savez, la question de savoir qui est susceptible d’y recourir alimente toutes sortes de discussions. En attendant, nous autres Français, nous avons fait adopter la convention sur l’interdiction des armes chimiques en 1993, sous l’autorité du président François Mitterrand, et nous sommes particulièrement attachés au respect scrupuleux de cette convention, même si nous n’avons pas réussi, à l’époque, à la faire signer par les Américains, qui ont, dès lors, dissuadé tous les autres de le faire.

M. Pierre Cordier. C’est vrai.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’hypothèse d’un risque biologique est mentionnée un peu plus loin dans le texte. La vérité est que plusieurs pays continuent à s’armer dans ce domaine, ce qui représente un danger terrifiant. Vous avez raison d’évoquer le nucléaire tactique car, pour nous autres Français, il n’a pas à exister dès lors qu’il ne saurait être mené de bataille nucléaire sur un quelconque théâtre d’opérations. Il est important de rappeler dans ce texte que jamais nous n’admettrons l’idée d’un usage dit tactique de cette arme, car cela supposerait, pour que l’usage n’en soit véritablement que tactique, même si nous savons tous de quelle horreur il s’agit, qu’un pays dispose d’un espace si immense que la population puisse être repliée dans les profondeurs. Pour nous Français, cette possibilité n’existe pas, aussi la refusons-nous à tous les autres.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Chalumeau.

M. Philippe Chalumeau. Le groupe La République en marche votera cet amendement.

(L’amendement n184 est adopté.)

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1.

Durant les questions au Gouvernement, la garde des sceaux a remis en cause le droit constitutionnel…

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Quel est le rapport avec notre sujet ?

M. André Chassaigne. C’est un rappel au règlement ! Permettez-moi de m’exprimer, monsieur le président de la commission ! Ce n’est pas la première fois qu’un rappel au règlement se rapporte à des faits ayant eu lieu antérieurement dans la séance !

M. Pierre Cordier. Il en a le droit !

M. Thibault Bazin. C’est la Dictature en marche ! Le droit de parole n’existe même plus !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Avançons plutôt !

M. André Chassaigne. Les rappels au règlement n’étant pas autorisés durant les questions au Gouvernement, je n’avais d’autre choix que de m’exprimer maintenant, à la reprise de la séance ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)

Dans son intervention, la garde des sceaux a remis en cause le droit constitutionnel d’amendement des députés, considérant que les députés ne faisaient que du quantitatif. Elle voulait ainsi justifier, une nouvelle fois, la restriction programmée du droit d’amendement. Nous considérons qu’est ainsi porté un nouveau coup à la séparation des pouvoirs. Un ministre ou une ministre n’a pas à porter d’appréciation sur la qualité du travail parlementaire.

M. Pierre Cordier. Tout à fait.

M. André Chassaigne. Aussi, madame la présidente, je vous demande de relayer auprès du président de l’Assemblée nationale le constat qu’il n’a pas condamné cette atteinte manifeste à la séparation des pouvoirs, ce que je regrette profondément…

M. Thibault Bazin. Il ne condamne jamais, il est là pour nous liquider !

M. André Chassaigne. Par votre voix, madame la présidente, nous le prions solennellement de remplir son devoir en émettant officiellement auprès du Gouvernement une protestation sur les propos tenus. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)

Mme la présidente. M. le président de l’Assemblée nationale, François de Rugy, a pris la parole à la suite de l’intervention de Mme la garde des sceaux, pour expliquer qu’il ne prenait pas parti…

M. Pierre Cordier. C’est pourtant son rôle, en tant que président de l’Assemblée nationale !

M. Patrice Verchère. Qu’il parte avant la fin de son mandat !

Mme la présidente. …et qu’il n’interrompait jamais, ni les députés ni le Gouvernement, en raison des propos qu’ils tenaient.

M. André Chassaigne. Il a eu tort tout à l’heure.

Mme la présidente. Je prends note de votre demande, monsieur Chassaigne. Je transmettrai vos propos à M. le président, et nous en parlerons très certainement au cours de la prochaine conférence des présidents.

La parole est à M. Laurent Furst, pour un rappel au règlement.

M. Laurent Furst. Je voudrais compléter les propos de M. Chassaigne. Alors que nous nous apprêtons à présenter nos amendements, il serait intéressant de savoir dans quel esprit seront reçus. La garde des sceaux, au nom du Gouvernement, a déclaré que nous réalisions un travail quantitatif tandis que le Gouvernement privilégiait le qualitatif au quantitatif. Or, ce travail quantitatif est celui de l’ensemble des parlementaires, ici présents. Ils travaillent, réfléchissent, codifient les amendements qui sont ensuite présentés. Ce travail, quel qu’il soit, de quelque groupe qu’il émane, mérite le respect de la part du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

Le président de l’Assemblée nationale s’est exprimé tout à l’heure, mais il a oublié quelle était sa mission : protéger le Parlement et l’ensemble des parlementaires, dans leur diversité. (Mêmes mouvements.)

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Alexis Corbière. Et ce n’est pas la première fois qu’il oublie sa mission !

M. Laurent Furst. Madame la ministre des armées, peut-être ne serait-il pas superflu de prendre trente secondes pour nous dire à quel point vous appréciez le travail des parlementaires et combien vous respectez leurs propositions d’amendements. Quelques mots en ce sens nous permettraient d’avancer dans l’esprit qui doit marquer nos travaux, celui de la compréhension mutuelle.

Madame la ministre, nous aimerions vous entendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Rappel au règlement, sur le fondement du même article que les orateurs précédents.

O tempora ! O mores ! Où en sommes-nous ? Chacun aura bien compris que rien dans nos propos ne vise la personne même de Mme Belloubet, pour qui nous avons le plus profond respect. Mais elle est la garde des sceaux, et comment la garde des sceaux peut-elle s’exprimer ainsi devant le Parlement ?

Je le redis : O tempora ! O mores ! En effet, on a vu dans cet hémicycle, sous la IIIRépublique, un Gouvernement renversé parce qu’un ministre avait applaudi pendant une intervention, ce qui avait été considéré par les Républicains sourcilleux de l’époque, comme une tentative de coup d’État. On avait les nerfs très fragiles, semble-t-il, à l’époque.

Nous n’en sommes pas là, mais il me semble que l’exécutif devrait s’exprimer, tout comme le président de l’Assemblée nationale, qui n’est pas l’organisateur d’un match de football, ni un surveillant général. Dès lors qu’un ministre déclare qu’il y a un problème qualitatif avec les amendements, il n’est pas possible que le président de l’Assemblée nationale, au nom même de la dignité de cette assemblée, ne marque pas son refus de tels propos. L’affaire aurait été close.

Au lieu de cela, nous sommes tous obligés d’intervenir pour rappeler que le souverain est ici et nulle part ailleurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)

Mme la présidente. Je le redis, les demandes et les rappels au règlement que vous venez de formuler seront transmis à M. le président de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Faure. Je m’associe tout naturellement aux propos qui ont été tenus par tous les orateurs précédents.

Nous sommes, dans cet hémicycle, à égalité de droits et de devoirs.

M. Marc Le Fur. De dignité aussi !

M. Olivier Faure. Et, comme il nous faut hélas trop souvent le rappeler, nous n’avons de leçon à recevoir de personne. Nous avons été élus les uns et les autres par des électeurs qui nous ont choisis pour ce que nous sommes et non pour ce que la majorité voudrait que nous soyons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Cela suppose un respect réciproque, que chacun d’entre nous soit respecté dans ses droits. Or, la réforme qui nous est proposée ne peut conduire à ce que, demain, certains parlementaires disposent de plus de droits que d’autres. Ce serait une remise en cause fondamentale de ce que nous avons écrit depuis plus de deux siècles, mois après mois, et parfois avec des lettres de sang. Expliquer aux Français que tous les représentants du peuple n’ont pas les mêmes droits constituerait une régression fondamentale.

Si nous avons quitté tout à l’heure cet hémicycle, c’est pour exprimer notre désaccord avec force, mais surtout pour éclairer les Français sur ce qu’il se passe dans cet hémicycle, en ce moment même.

Je souhaite que le président de l’Assemblée, qui s’est exprimé à plusieurs reprises sur le sujet, le fasse à nouveau, pour faire entendre la voix de tous les parlementaires, car cette voix est celle du souverain. Le pouvoir exécutif devrait l’entendre car il ne saurait concentrer le pouvoir entre ses seules mains comme il le fait aujourd’hui.

Par ces rappels au règlement, nous lançons un avertissement au pouvoir. Tant que nous serons là, tant que nous pourrons nous exprimer, nous dirons haut et fort notre refus d’un deux poids deux mesures entre les uns et les autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et LR.)

M. Xavier Breton. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Florence Parly, ministre. Je serai brève car nous sommes réunis ici pour débattre du projet de loi de programmation militaire. Je me réjouis d’ailleurs que nous ayons à examiner plus de 300 amendements en séance publique, après plus de douze heures de débats en commission, dont je me félicite de la qualité. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Loin de moi l’idée de remettre en cause le droit de débattre et d’amender, encore moins la qualité du travail parlementaire. Pour ce qui me concerne, en tant que ministre des armées, je ne peux que me réjouir de la qualité des échanges que nous avons eus jusqu’à présent, et je suis impatiente de passer au vif du sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Excuses acceptées !

Article 2 et rapport annexé (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n1.

M. Alexis Corbière. Madame la ministre, nous étions, pour notre part, impatients d’entendre ce que vous venez de nous dire et nous pouvons à présent revenir à notre sujet.

La programmation militaire évolue dans un environnement international de plus en plus instable, du fait de la multiplication des conflits, toujours plus ambigus et complexes, avec des forces non étatiques capables de se doter d’armements de haute technologie. Les tensions en sont ravivées. La volonté affichée de réarmement nucléaire, notamment par les États-Unis et la Russie qui disposent à eux seuls de près de 90 % de l’arsenal nucléaire mondial, est très inquiétante, d’autant plus que la gamme des options militaires s’élargit, s’étendant jusqu’à la bombe nucléaire.

Dans ce contexte, notre amendement tend à réaffirmer l’utilité et la pertinence d’un processus concerté de dénucléarisation, dans le cadre de l’article 4 du traité de non-prolifération des armes nucléaires. Il vise à souligner que la France est bien placée pour mener cette action diplomatique. Elle est d’ailleurs l’un des pays à avoir poussé le désarmement le plus loin, en signant pratiquement tous les traités qui encadrent l’usage du nucléaire, et notamment en promouvant le traité interdisant la production de matières fissiles pour des armes nucléaires et en ratifiant le traité d’interdiction complète des essais nucléaires. La France a la légitimité requise pour mener une action diplomatique volontariste en ce sens, en s’associant aux pays qui y sont le plus disposés, comme la Chine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Avant de donner l’avis de la commission sur l’amendement, monsieur Corbière, je souhaite revenir au débat qui nous a agités avant le retour à l’examen du projet de loi relatif à la programmation militaire. Je tiens à souligner, après Mme la ministre, la qualité des travaux qui ont été menés devant la commission de la défense nationale et des forces armées par l’ensemble de ses membres, quelque soit le groupe auquel ils appartiennent – ma remarque s’étend aux trois rapporteurs pour avis. Si nos travaux ont pu atteindre cette qualité, c’est parce que tout le monde s’y est mis et que nous avons pu travailler sur le fond de certains amendements, en vue de rapprocher les points de vue et de faire converger les différentes rédactions. C’est ainsi que plusieurs amendements seront de nouveau présentés en séance, après que j’ai demandé leur retrait devant la commission.

Cette qualité du travail tient également aux très bonnes relations entre l’exécutif et le législatif qui ont présidé à l’examen de ce texte, notamment en amont.

Pour en revenir à l’amendement n1, monsieur Corbière, il est satisfait, parce que la France a un bilan exemplaire, vous le savez, en matière de désarmement nucléaire. Elle a été le premier État, avec le Royaume-Uni, à avoir signé et ratifié le traité d’interdiction complète des essais nucléaires. Elle a été également le premier État à avoir décidé la fermeture et le démantèlement de ses installations de production de matières fissiles à des fins explosives. Elle a été le seul État à avoir démantelé de manière transparente son site d’essais nucléaires situé dans le Pacifique et à limiter ses expérimentations à la seule simulation d’essais. Elle a été le seul État à avoir démantelé entièrement ses missiles nucléaires sol-sol, qui ne répondaient plus à sa stratégie. Elle a été enfin un des seuls États à avoir réduit unilatéralement d’un tiers le nombre de ses sous-marins et de ses forces aériennes stratégiques, et cela de manière irréversible.

La France est exemplaire, elle n’a pas à rougir de son action. Notre désaccord, en revanche, peut porter sur l’Ambition 2030, telle qu’elle apparaît dans la Revue stratégique. Nous ne pensons pas, malheureusement, qu’en 2030 le monde sera dénucléarisé. C’est la raison pour laquelle nous avons la volonté et l’ambition de renouveler et de moderniser – nous y reviendrons – les composantes de notre dissuasion nucléaire. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

M. Alexis Corbière et M. Jean-Luc Mélenchon. C’est dommage !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Que ce soit dans les instances internationales ou multilatérales, la France est très active dans le domaine de la non-prolifération. Comme M. le rapporteur l’a rappelé, elle est même exemplaire dans la mise en œuvre du traité de non-prolifération qu’elle a signé et ratifié en 1992, lequel concerne à la fois la non-prolifération elle-même et le désarmement nucléaire. M. le rapporteur a rappelé à l’instant à quel point la France a agi de manière exemplaire, irréversible et incomparable par rapport à l’ensemble des autres États concernés. Elle agit également dans la promotion des usages pacifiques de l’énergie nucléaire.

Dans ces conditions, considérant, comme M. le rapporteur, que l’amendement est en réalité satisfait, j’y suis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.

M. Jean-Philippe Ardouin. Notre pays montre l’exemple, en respectant les objectifs du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, notamment ceux de son article 6. L’arsenal nucléaire français a été diminué de moitié en dix ans. La composante terrestre de notre armée est dépourvue de l’arme nucléaire depuis 1996, année où le président Jacques Chirac a décidé de fermer le plateau d’Albion et d’abandonner cette forme nucléaire tactique. La composante océanique et aéroportée a vu également son arsenal nucléaire se réduire : 2 milliards d’euros ont été nécessaires au démantèlement des anciennes installations de production de matières fissiles.

Cependant, il est nécessaire pour la France de conserver ses armes nucléaires dans une logique de dissuasion, dans le cadre du concept de stricte suffisance, qui prévoit l’élimination du maximum d’armes nucléaires. Il est utopique de considérer que les États détenteurs de l’arme nucléaire sont prêts à s’engager, de leur propre initiative, dans un processus de destruction de leurs arsenaux. À la question de l’abandon unilatéral de notre armement nucléaire, notre réponse sera négative, car un tel abandon ne ferait qu’ébranler notre sûreté, celle de l’Europe et celle de nos alliés.

Pour reprendre les propos de Mme la ministre des armées, « la dissuasion nucléaire est le socle de notre défense ». La France s’est engagée et s’engage toujours pleinement à limiter son arsenal. Comme cela a été rappelé, elle a signé le 24 septembre 1996 le traité d’interdiction complète des essais nucléaires. Nous sommes d’ailleurs les seuls à avoir démantelé nos centres d’expérimentation. Notre pays a déjà fourni beaucoup d’efforts pour respecter ses engagements. Cependant le contexte international actuel nous incite fortement à conserver notre système de dissuasion nucléaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’orateur précédent sera totalement satisfait : nous ne réclamons rien de ce qu’il combat. Le sujet est donc clos. Nous ne demandons ni le désarmement immédiat et unilatéral ni rien qui aille dans ce sens.

Cet amendement, comme d’autres que nous examinerons, a pour objet non pas de critiquer notre pays – il ne mérite aucune critique en la matière –, mais de rappeler la nécessité de reprendre de toutes les façons possibles les discussions sur les armes nucléaires. L’amendement, qui porte sur le respect du traité de non-prolifération, vise à conforter la parole de la France dans son opposition à toute prolifération nucléaire en rappelant que nous nous imposons à nous-mêmes un strict respect du traité. Il n’a pas d’autre objet.

Pourquoi est-il nécessaire de l’adopter ? Parce que nous assistons à une prolifération du nucléaire et que, dans les discussions, on oppose souvent, à la France, l’argument selon lequel, elle, qui serait armée jusqu’aux dents, vient reprocher aux autres de l’être. Notre réponse consiste alors à demander si le fait que d’autres possèdent l’arme nucléaire rendra le monde plus stable.

Le fait est que, nous Français, avons été longtemps les seuls à tenir ce discours. C’est la première fois, depuis la chute du mur de Berlin, qu’un acteur international s’exprime en faveur du désarmement nucléaire : il s’agit du président Xi Jinping. Jusque-là, la situation était pire depuis la fin de la guerre froide qu’elle ne l’était auparavant, puisqu’il n’y avait plus aucune discussion, que ce soit sur les stocks ou sur la manière de les réduire. Je le répète, cet amendement ne vient pas critiquer la position de notre pays mais vise à la renforcer et à accentuer la pression en matière de désarmement, en prévoyant que les Français, qui ont commencé à désarmer, respectent scrupuleusement le traité de non-prolifération nucléaire.

D’autant qu’il n’est pas possible, par exemple, pour la France, de tenir le discours qu’elle tient, à juste titre d’ailleurs, à l’encontre de l’armement nucléaire de l’Iran si, dans le même temps, elle ne demande pas la dénucléarisation de toute la zone. De la même manière, il n’est pas possible de déclarer aux Chinois que nous les avons entendus si nous ne faisons pas en même temps part aux Indiens et aux Pakistanais de notre désaccord sur la façon dont ils s’arment actuellement.

M. Bastien Lachaud. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères.

Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères. Je tiens simplement à rappeler l’exemplarité de la France, qui est un des rares pays à s’appuyer fermement sur le principe de stricte suffisance.

(L’amendement n1 n’est pas adopté.)

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est un malentendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n2.

M. Bastien Lachaud. La France est un grand pays qui rayonne dans le monde entier sur le plan géographique – elle est présente sur cinq continents –, ainsi que par sa culture, par sa langue, qui sera bientôt une des plus parlées au monde, et par son histoire. Dans ces conditions, la puissance de ses armes est-elle un facteur de la grandeur de notre pays ? Ne serait-ce pas plutôt la manière dont il les utilise, au service des résolutions de l’ONU et au service de la paix, qui doit assurer la grandeur à notre pays ?

Écrire dans la loi de programmation militaire que le renforcement de nos armes contribuera à la grandeur de notre nation, n’est-ce pas mal comprendre son histoire et la manière dont elle influence le monde en entretenant des rapports pacifiques avec ses voisins ? Ne conviendrait-il pas mieux de réaffirmer l’attitude pacifique de notre pays et son respect des résolutions de l’ONU, plutôt que de brandir la puissance de ses armes ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Monsieur le député, nous avons déjà eu ce débat en commission sans avoir réussi à nous mettre d’accord. Je vous avais demandé de retirer votre amendement : vous l’avez de nouveau déposé sans le modifier.

J’assume la rédaction actuelle de l’alinéa 35 du rapport annexé. Les missions qui sont données à nos armées sont généralement, principalement même, remplies dans le cadre des résolutions de l’ONU ou d’un autre organisme international, qu’il soit sous-régional ou européen, ou encore à la demande d’un État. Jamais l’action de nos armées n’a été unilatérale et n’a visé à envahir un pays tiers.

M. Bastien Lachaud. Et la Libye ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. S’agissant de la Libye, des résolutions internationales avaient été votées, monsieur le député.

M. Bastien Lachaud. Elles ont été outrepassées !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Vous voulez substituer aux mots : « pour conforter la place de notre pays dans le monde » les mots : « pour agir au service de la paix dans le cadre des résolutions de l’ONU ». Comme je l’ai indiqué en commission, j’aurais pu émettre un avis favorable si, au lieu de substituer une rédaction à une autre, vous aviez proposé de compléter la rédaction actuelle par la vôtre.

M. Bastien Lachaud. Sous-amendez en ce sens !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il aurait été possible de prévoir la rédaction suivante : « pour conforter la place de notre pays dans le monde et agir au service de la paix ». Mais aucun sous-amendement n’ayant été déposé en ce sens, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Comme je ne vois pas de contradiction entre « conforter la place de notre pays dans le monde » et « agir au service de la paix », je ne suis pas favorable à la rédaction de l’amendement qui vise à substituer l’un à l’autre.

Pour le reste, je ne saurais me prononcer sur un sous-amendement qui n’existe pas encore. Je serais en revanche encline à le faire s’il venait à être déposé.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Avec votre permission, madame la présidente, je propose un sous-amendement à l’amendement de M. Lachaud, lequel n’a pas été rédigé en vue de dénier à la puissance française le droit de se faire respecter. Notre objectif – je ne cesse de le rappeler depuis le début de notre discussion – est de rappeler un cadre doctrinal, dont je ne crois pas que la représentation nationale, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, soit éloignée sur le fond. Dans le cas contraire, que quelqu’un le dise !

Dans le concert des nations, au cours des discussions, certains opinent à l’emploi de la force et ne veulent pas s’encombrer du cadre de l’ONU : c’est clairement la position répétée à de très nombreuses reprises par les dirigeants de l’OTAN – Organisation du traité de l’Atlantique Nord – et par le président des États-Unis d’Amérique. Mais ce n’est pas avec celui-ci que nous débattons dans cet hémicycle !

Nous, Français, affirmons au contraire être au service d’un ordre international. Il ne s’agit pas à nos yeux de nous contenter de rêveries ou de bavardages sur un monde multipolaire : nous avons déjà connu un tel monde et nous savons que cela se termine souvent par des guerres où, généralement, nous en prenons plein la figure ! Nous sommes donc pour un monde ordonné. La paix ne peut procéder que du respect des décisions de l’ONU – sujet sur lequel il y a également discussion car d’aucuns prétendent que l’ONU n’est pas une garantie. Peut-être bien ! C’est toutefois la seule garantie dont nous disposions et à laquelle nous puissions nous rattacher.

Monsieur le rapporteur, vous avez répondu sur le cas de la Libye. Vous avez parfaitement raison : la Libye a bien fait l’objet d’une résolution, d’ailleurs adoptée à l’unanimité, et l’on sait combien cela nous a coûté cher ensuite. En effet, la résolution prévoyait que s’il devait y avoir – en anglais would et non pas should – une intervention, elle résulterait d’une décision du Conseil de sécurité. Or, au lieu de garantir une zone d’exception, on a fait tout le contraire en bombardant directement – je dis « on » : peu importe qui c’est, cela s’est déroulé ainsi, créant un désordre tel que ni Russes ni Chinois n’ont plus jamais été ensuite entendus sur quelque sujet que ce soit, à cause de la méfiance qui a accompagné ce vote.

Voilà pourquoi il est important que, dans un texte voté par l’Assemblée nationale et portant la parole de la République française, il soit précisé qu’aux yeux des Français la paix, c’est l’ONU et l’ONU, c’est la paix. Cet amendement ne comporte aucune critique à l’encontre de la position du rapporteur ou de la ministre. C’est pourquoi je propose un sous-amendement permettant de compléter la rédaction actuelle de l’alinéa 35 par la proposition contenue dans l’amendement n2.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gouttefarde.

M. Fabien Gouttefarde. Monsieur Mélenchon, vous avez évoqué un aspect doctrinal. Cependant, il faut être très clair afin que le sous-amendement à venir soit bien compris par tous.

Quand je lis l’amendement présenté par M. Lachaud, je comprends que l’on limiterait la possibilité d’intervenir pour nos forces aux opérations autorisées par des résolutions du Conseil de sécurité de l’ONU. Or le droit international prévoit, outre ce cas de figure, deux autres possibilités d’intervention que l’amendement n2, même rectifié, viserait à exclure.

Nos forces armées peuvent être amenées à intervenir par la force dans trois cadres : à côté des résolutions du Conseil de sécurité, vous oubliez la légitime défense, individuelle et collective…

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est évident !

M. Fabien Gouttefarde. Certes, mais quand on écrit « pour agir au service de la paix dans le cas des résolutions de l’ONU », on l’oublie !

La troisième possibilité d’intervention est la protection de nos ressortissants – je pense par exemple aux Français qui vivaient en Côte d’Ivoire. Ce type d’opération est permis par la coutume internationale : en effet, nous sommes parfois amenés à intervenir avant même que l’ONU ne se soit prononcée, dans un cadre tout à fait légal.

J’aimerais donc qu’on mentionne ces trois éventualités et qu’on ne se limite pas aux résolutions du Conseil de sécurité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. François André. Remarquable !

Mme la présidente. Les auteurs de l’amendement n2 souhaitent rectifier ce dernier en remplaçant le mot « pour » par le mot « et ». Ai-je bien compris, monsieur Lachaud ?

M. Bastien Lachaud. Tout à fait, madame la présidente. La première phrase de l’alinéa 35 serait ainsi rédigée : « Dans les années à venir et d’ici à 2030, les armées continueront à assumer la responsabilité de ces missions essentiellement pour la protection de la France et des Français, pour celle de l’Europe et des Européens pour conforter la place de notre pays dans le monde et agir au service de la paix dans le cadre des résolutions de l’ONU. » Aussi, monsieur Gouttefarde, le mot « essentiellement » garantit à nos armées la possibilité d’intervenir dans les autres cas que vous avez cités.

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui ! Nous sommes tous d’accord !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Je suis désolé, monsieur Mélenchon, nous ne sommes pas tous d’accord. Je ne voterai pas cet amendement pour la bonne et simple raison qu’il évoque les résolutions de l’ONU, un organisme complexe et multiple. L’Assemblée générale, par exemple, adopte des résolutions qui ne sont absolument pas contraignantes. De même, le Conseil de sécurité peut prendre des résolutions dans le cadre du chapitre VI ou du chapitre VII de la Charte ; or seules les résolutions adoptées dans le cadre du chapitre VII sont opposables. Aussi, je ne vois pas pourquoi la France s’imposerait aujourd’hui le respect global des résolutions de l’ONU alors même que certaines ne sont pas contraignantes en vertu de la Charte elle-même.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. J’ai cru comprendre que le Gouvernement serait favorable à l’amendement n2 sous réserve de la rectification proposée par M. Lachaud.

S’agissant des interventions militaires de la France, il me semble indispensable de respecter les résolutions des Nations unies.

À une certaine époque, on a entendu dans cet hémicycle un ministre des affaires étrangères invoquer « le devoir d’ingérence humanitaire ». C’est au nom de ce devoir d’ingérence humanitaire que nous sommes allés faire la guerre en Libye. Souvenez-vous : nous avions commencé à intervenir et les résolutions des Nations unies sont venues ensuite. Ce n’est pas le sens de l’histoire ! Ce n’est pas de cette façon que nous devons utiliser nos armées, dans le cadre d’opérations qui ne sont pas portées par la communauté internationale. Aujourd’hui, au nom du devoir d’ingérence humanitaire, pourquoi n’irions-nous pas nous interposer entre l’armée turque et les Kurdes à Afrin ? Ce principe est à géométrie variable !

Nous devons donc nous arc-bouter sur le respect des résolutions des Nations unies et n’intervenir que dans ce cadre. Toutes les résolutions, rien que les résolutions ! Je sais que ce principe peut perturber la France, parce que certaines résolutions sont tournées contre notre pays et que nous serions donc bien gênés de les respecter – en tout cas, il est des résolutions que la France ne souhaite pas respecter. Cependant, ce ne peut être que dans le cadre des résolutions des Nations unies que la France peut engager son crédit et déployer son rayonnement. Quand la France applique des principes à géométrie variable, elle n’inspire pas le respect aux autres pays et aux autres peuples.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n2 tel qu’il vient d’être rectifié ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Tout à l’heure, j’ai peut-être donné mon avis de manière un peu trop précipitée. J’ai entendu ce qui a été dit sur certains bancs. Pour ma part, j’aurais tendance à supprimer, à la fin de la phrase, la référence aux résolutions de l’ONU, qui peut être polémique.

M. Fabien Gouttefarde. Très bien !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. J’ai bien entendu les propos de M. Lecoq, mais si nous avions attendu que l’ONU adopte une résolution pour intervenir au Mali, les djihadistes seraient déjà entrés à Bamako.

M. Fabien Gouttefarde. C’est pareil en Côte d’Ivoire !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Si nous avions attendu une résolution de l’ONU ou d’un autre organisme pour essayer d’arrêter les massacres en Centrafrique, nous aurions compté beaucoup plus de morts qu’il y en a eu !

M. Jean-Luc Mélenchon. Dans les deux cas, nous sommes intervenus dans le cadre d’un mandat de l’ONU !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Si nous avions attendu le feu vert de l’ONU pour intervenir en Irak et en Syrie contre Daech, un plus grand nombre de territoires syriens et irakiens seraient tombés entre les mains de cette organisation terroriste.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est la loi du plus fort !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. S’il s’agit de lier l’action de la France à la recherche à tout prix de solutions pacifiques sans mentionner les résolutions de l’ONU, alors je donne un avis très favorable à cet amendement, qui devrait être voté à la quasi-unanimité de notre assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Hélas, monsieur le rapporteur, nous ne rectifierons pas notre amendement dans ce sens.

Mme la présidente. J’en déduis donc que l’avis de la commission est défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai essayé de faire un pas vers vous…

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Moi aussi !

M. Jean-Luc Mélenchon. …puisque vous aviez indiqué que la mention des résolutions de l’ONU ne posait pas de difficulté si elle ne se substituait pas aux mots précédents. Je vous ai proposé d’ajouter un mot de liaison et vous m’avez répondu que vous étiez d’accord avec mon mot de liaison à condition que je supprime une partie de ma proposition.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas possible ! La référence aux résolutions de l’ONU était l’objet de l’amendement.

Par ailleurs, même si j’ai désapprouvé certaines interventions de la France, je ne laisserai pas dire que nos armées sont intervenues au Mali ou en Centrafrique sans un mandat de l’ONU. Ce n’est pas vrai ! Dans les deux cas, notre intervention s’inscrivait dans le cadre d’une résolution adoptée par les Nations unies : ce n’est pas de notre propre chef que nous l’avons décidée. En outre, nous avions des accords de défense avec ces pays : c’est donc en application de ces accords, qui ne sont en rien contradictoires avec les résolutions de l’ONU, que nous sommes intervenus.

Si votre discours implicite consiste à permettre à nos armées d’intervenir lorsque nous pensons que c’est une bonne idée de le faire, alors non, ce n’est pas notre doctrine. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mes chers collègues, vous avez donné vos arguments : à mon tour d’exprimer les miens ! Je ne laisserai pas dire que la France intervient militairement quand cela lui chante, comme elle veut et où elle veut. Ce n’est pas vrai !

Mme Patricia Mirallès. Ce n’est pas ce qui a été dit !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n2 tel qu’il vient d’être rectifié ?

Mme Florence Parly, ministre. Évidemment, la France inscrit largement son action dans le cadre des résolutions de l’ONU. Nous promouvons, autant qu’il est possible, un ordre multilatéral, parfois brutalisé dans des conditions tout à fait dommageables.

Cela dit, comme M. le rapporteur vient de le rappeler, nous avons parfois été amenés à intervenir sans résolution préalable de l’ONU et à la demande expresse d’un certain nombre de pays. Pour cette raison, je partage pleinement l’opinion exprimée par M. le rapporteur à l’instant et je me rallierai volontiers à la rédaction suivante : « […] pour conforter la place de notre pays dans le monde et agir au service de la paix ». Nous laisserions ainsi la porte ouverte à des interventions qui seraient justifiées par une demande d’un certain nombre de pays partenaires de la France, avec lesquels nous avons des accords de coopération militaire. En l’état, monsieur Mélenchon, je suis au regret de vous dire que mon avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. J’aimerais essayer de réconcilier les différents points de vue. Pour éviter d’être bloqués par des résolutions du Conseil de sécurité, peut-être pourrions-nous faire référence au respect de la Charte des Nations unies ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Nous avons ici un bel exemple de discussion et d’évolution du texte. Le groupe MODEM soutiendra l’amendement n2 rectifié sous réserve de la suppression de la référence à l’ONU car, tel qu’il est rédigé, le texte se suffit à lui-même. Je vois mal notre pays prendre une décision contraire à une résolution de l’ONU – il ne l’a jamais fait –, mais sur le principe, ce n’est pas la peine d’en rajouter. La proposition de M. le rapporteur et de Mme la ministre me convient : à mes yeux, c’est une évolution qui va dans le bon sens.

(L’amendement n2, tel qu’il vient d’être rectifié, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n27.

Mme Danièle Obono. La dissuasion nucléaire repose sur l’existence de deux composantes. Toutefois, des débats et des désaccords existent parmi les spécialistes quant à la pertinence de ces deux composantes.

Le rôle de la composante aéroportée est notamment régulièrement remis en question. Ses partisans soulignent qu’elle est plus souple et plus dissuasive, dans la mesure où elle est plus visible et participe à un dialogue de dissuasion. À nos yeux, ce concept est particulièrement spécieux : il couvre en réalité la notion d’escalade, contraire au principe de dissuasion qui repose davantage sur l’incertitude que sur la possibilité d’une réaction graduée.

En outre, si la tenue de la posture permanente de dissuasion implique des investissements constants, la nécessité d’engager dans l’urgence des dépenses de modernisation et de renouvellement pour toutes les composantes ne fait pas consensus. Le présent amendement vise donc à différer les dépenses non nécessaires à la tenue de la posture permanente de défense afin qu’un véritable débat puisse avoir lieu.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Madame la députée, vous comprendrez bien que je ne puisse pas donner un avis favorable à votre amendement, aussi louable soit-il.

Il y a toujours eu un débat pour savoir s’il fallait disposer d’une seule ou de deux composantes de dissuasion. Je ne sais pas si ce débat est tranché, mais je considère pour ma part qu’il est loin derrière nous. En effet, ce projet de loi de programmation militaire prévoit des crédits pour les études, puis pour le renouvellement et la modernisation de nos deux composantes. Ce principe a été annoncé par le Président de la République dans la préface de la Revue stratégique de défense, et nous nous y conformerons.

Je ne vais pas vous convaincre de la nécessité de disposer de deux composantes. Il existe deux stratégies complémentaires, deux éventuels modes d’emploi de l’arme nucléaire qui seraient complémentaires : le premier est complètement invisible et stratégique, tandis que le second s’inscrit davantage dans le cadre d’un dialogue de la dissuasion et pourrait faire l’objet d’une montée en puissance graduelle en cas de menace. Aujourd’hui, d’ailleurs, des bombardiers nucléaires russes frôlent régulièrement nos espaces de souveraineté en Europe. De même, lorsque les Américains veulent adresser une sorte de menace aux Nord-Coréens, ils envoient leurs bombardiers nucléaires se balader du côté des frontières nord-coréennes. Il faut donc maintenir cette composante aéroportée, car la visibilité de la menace peut faire céder nos adversaires. Avis extrêmement défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Le renouvellement des deux composantes océanique et aéroportée de la dissuasion nucléaire est un impératif confirmé par le Président de la République. En effet, rien dans l’analyse conduite par la Revue stratégique de défense ne nous incite à baisser la garde, bien au contraire.

Les arguments en faveur du maintien des deux composantes sont de diverses natures.

Le premier argument, qui vient d’être rappelé par M. le rapporteur, est de nature politique. Le fait de disposer de deux composantes assure au Président de la République d’avoir en main une large gamme d’options possibles pour conduire le dialogue dissuasif, la composante aéroportée étant éminemment visible et la composante océanique étant totalement discrète.

Par ailleurs, sur le plan technique, le fait de disposer de deux composantes permet de se prémunir contre une rupture capacitaire ou technologique de l’une d’entre elles, et donc de garantir l’effectivité de la dissuasion à tout instant.

Je n’ai donc, moi non plus, pas le sentiment que je pourrai vous faire changer d’avis. Je pense pour ma part que cette option prise par le Président de la République est forte, raisonnable et raisonnée, et que cette loi de programmation militaire prévoit l’ensemble des moyens permettant la modernisation et le renouvellement de ces deux composantes – c’est, me direz-vous, bien la moindre des choses, car il s’agit évidemment d’une posture de cohérence. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.

M. Jean-Philippe Ardouin. L’importance du nucléaire au sein de la composante aéroportée a été affirmée par le Président de la République lors de ses vœux aux armées. Pour délivrer pleinement ses effets, la dissuasion nucléaire doit être crédible. Il faut pour cela s’appuyer, d’une part, sur la capacité institutionnelle et opérationnelle du Président de la République à y recourir et, d’autre part, sur la solidité de l’organisation technique et industrielle qui la sous-tend.

La composante aéroportée, qui est historiquement la première composante de la dissuasion nucléaire française, repose sur les forces aériennes stratégiques, ainsi que sur la force aéronavale nucléaire. Notre dissuasion nucléaire doit moderniser ses infrastructures et ses matériels : la composante aéroportée doit poursuivre sa transformation, notamment avec le passage, dès 2018, à un porteur unique – le Rafale – et avec la rénovation à mi-parcours du missile air-sol de moyenne portée amélioré. La dissuasion nucléaire doit ainsi être perçue dans son ensemble et avec le caractère indissociable de ses deux composantes, océanique et aéroportée. Ces moyens sont soutenus par un ensemble de capacités conventionnelles renforcées et aucune d’elles ne saurait être abandonnée.

Mme la présidente. Chers collègues, je suis encore saisie de cinq ou six demandes de parole sur cet amendement. Je vous rappelle que nous devons encore en examiner près de trois cents. Je vous demande donc de répartir entre vous vos prises de parole en fonction des thèmes abordés, faute de quoi l’examen du projet de loi n’avancera guère.

M. Fabien Di Filippo. C’est du qualitatif !

Mme la présidente. Je ne parle pas de qualité, mais plutôt de quantité, en pensant à la suite de nos débats.

La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Madame la présidente, vous êtes sage. Nous sommes, quant à nous, très inquiets car, comme vous le savez, il n’y a plus de trains pour nous ramener vers nos régions respectives :…

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Ni d’avions !

M. Laurent Furst. …nous pourrons donc passer tout le week-end ensemble dans ce lieu magnifique et développons une stratégie à cette fin. Je suis certain que vous partagez notre enthousiasme. (Rires sur divers bancs.)

Au-delà de cette boutade, je voudrais vous livrer une réflexion importante, car nous évoquons ici une question majeure, qui engagera des milliards d’euros sur les années à venir. Des axes stratégiques ont été déterminés dans le passé, mais ils doivent l’être également pour les années à venir. Cette question majeure conditionne la sécurité et la souveraineté de la France et – ce qui nous ramène au débat que nous avons eu tout à l’heure – la puissance et l’affirmation du rôle international de notre pays.



Cependant, je me sens malheureusement un peu orphelin de cette discussion, car nous n’avons peut-être pas une connaissance suffisante de la question, qui n’a pas été abordée en commission de la défense, où les enjeux de la dissuasion nucléaire ne nous ont pas été présentés. Je forme donc le vœu qu’au sein de la commission de la défense, nous puissions mener à huis clos, un travail très précis qui nous permette d’éclairer nos choix, nos décisions et nos expressions sur cette question que nous savons tous essentielle pour l’avenir de notre pays.



Nous avons peu de têtes nucléaires par rapport aux Russes ou aux Américains : est-ce le bon choix ? Vers quoi devons-nous aller ? Ce choix doit faire l’objet d’un débat et d’un contrôle démocratique, lequel doit avoir lieu en commission.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.

Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. Pour m’éclairer sur des sujets aussi cruciaux, j’en reviens souvent aux fondamentaux : selon Sun Tzu, que j’ai déjà cité, l’art suprême de la guerre consiste à soumettre l’ennemi sans combattre. La composante aéroportée est la traduction visible de la détermination politique d’agir. Il ne me semble donc absolument pas pertinent de nous séparer de cette composante.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. La question de l’arme nucléaire est une vraie question. Au moment où nous avons mis en place la dissuasion nucléaire, il y a eu un débat dans notre pays, parce qu’il s’agissait de quelque chose d’important pour l’avenir du monde, et pas seulement pour notre pays : quelque chose d’important pour la paix. Nous étions, nous le groupe communiste de l’époque, en quelque sorte partenaires de cette position qui consistait à dire : « plus jamais la Deuxième Guerre mondiale ! » Il fallait alors trouver une solution.

Aujourd’hui, comme cela a été rappelé dans l’hémicycle, tous les débats montrent que la menace n’est plus nécessairement celle que l’on imaginait à une certaine époque. Étant donné qu’elle est différente et peut désormais revêtir d’autres formes – par exemple numérique ou terroriste –, le débat sur la protection de nos concitoyens, de notre pays et de la paix doit avoir lieu. Or, il n’a pas lieu. On fait comme s’il s’était tenu une fois pour toutes, quelle que soit l’évolution du monde depuis cinquante ans, depuis le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires– TNP.

Nous pensons, quant à nous, qu’il ne peut pas en être ainsi. La question des deux composantes doit être encore posée, même si le fait de poser la question ne signifie pas nécessairement que l’on y répondra qu’il faut passer à un système à une seule composante.

Ainsi, certaines technologies permettant de détecter les sous-marins qui disparaissent dans l’océan commencent à progresser, au moyen de radars et de sonars de plus en plus perfectionnés. Cette recherche relève en effet de l’éternelle course à la performance en matière d’armement. À cet égard, l’arme aéroportée me semble être le vecteur le plus dangereux en termes de risques d’accident, car un missile sol-air peut à tout moment attaquer un avion porteur de la bombe atomique et cet événement peut se produire à un endroit qui n’était pas forcément l’objectif visé.

On peut certes recourir à la dissuasion avec l’intention de ne pas s’en servir, mais il peut aussi arriver que l’on montre ses muscles à un adversaire qui vous pilonne précisément à ce moment-là. Le débat doit donc avoir lieu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il faut d’abord nous entendre sur les mots : personne ici n’a proposé de baisser la garde. Cependant, si nous proposons, comme nous l’avons fait au début du débat, la constitution d’une cyberarmée, vous êtes en droit de nous demander avec quoi nous la paierions. L’une de nos premières réponses est donc de nous demander quelle est l’utilité des autres armements que nous engageons. Comme l’a dit en effet M. Furst, avec cette loi de programmation militaire, il y en a pour plusieurs années et pour des dizaines de milliards : ce n’est pas rien.

Pouvez-vous nous convaincre ? Bien sûr ! C’est très facile : garantissez à la représentation nationale qu’un avion équipé d’une arme nucléaire ne peut pas être intercepté et que ni ses liaisons avec l’arrière ni sa décision électronique de tir ne peuvent être contrariées depuis l’espace, et nous serons convaincus.

L’utilisation gesticulatoire de l’arme nucléaire n’est pas crédible. Si vous envoyez un avion avec une arme nucléaire, mais que chacun sait que vous n’êtes pas en état de vous en servir, cela ne s’appelle pas de la dissuasion et cela ne dissuade personne. Nous parlons ici d’efficacité : la question que sous-entend notre intervention est celle que posait tout à l’heure M. Furst.

Nous savons bien qu’en soi, la guerre est un acte qui ne rejoindra jamais nos préoccupations morales, mais ce n’est pas le sujet : nous parlons ici d’efficacité militaire. Comme vient de le dire notre collègue Lecoq, nous n’aborderons pas ici la question de savoir où nous en sommes. Qui ici peut dire qu’il a la garantie que, pour l’instant, on ne détecte pas les sous-marins depuis l’espace ? Pour ma part, je le crois, et c’est la raison pour laquelle nous n’avons pas déposé d’amendements tendant à faire l’économie de cette composante. Je crois en revanche savoir que l’efficacité de tout ce qui est aéroporté est égale à zéro.

Vous avez raison, chers collègues, il faudrait que nous puissions avoir cette discussion à huis clos, car tout repose sur la dissuasion : si les outils que nous utilisons ne dissuadent plus personne, ils ne servent à rien et il faut alors envisager les sujets par un autre bout, comme je vous ai proposé de faire en début de discussion avec la constitution d’une cyberarmée.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Lejeune.

M. Christophe Lejeune. La composante aéroportée nous offre une capacité de discussion graduée avec nos adversaires. C’est évident. La supprimer mettrait en péril cet outil diplomatique hors normes.

Hors normes, il l’est aussi d’un point de vue économique. Permettez-moi de rappeler à cet égard que le budget de la dissuasion nucléaire dans l’actuelle loi de programmation militaire s’élève à 3,5 milliards d’euros et que la part des forces aériennes stratégiques – aéroportées, donc – représente 7 % de ce montant : nous discutons donc de 245 millions d’euros, sachant en outre que la seule part de l’entraînement de nos pilotes compte pour 105 millions d’euros, ce qui signifie qu’on est prêt à remettre en cause la deuxième composante de notre dissuasion nucléaire pour 140 millions d’euros.

Comme l’a rappelé tout à l’heure M. le rapporteur, si nous n’avions pas eu ce niveau d’excellence en termes de capacité opérationnelle aérienne, grâce notamment aux exercices Poker, qui sont notre vecteur stratégique, nous aurions été incapables d’intervenir aussi rapidement au Mali et les djihadistes auraient pu prendre Bamako.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’était pas une attaque nucléaire !

M. Christophe Lejeune. Telle est la réalité de notre dissuasion. Je ne ferai pas l’économie de 140 millions d’euros pour la paix.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je voudrais dire trois choses. La première est que la nature des menaces a été réactualisée dans le cadre de la Revue stratégique.

M. Jean-Paul Lecoq. Non !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Si. Lisez le document : c’est très important.

M. Jean-Paul Lecoq. Je l’ai lu, mais je ne sais pas où c’est !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. La loi de programmation, dans les efforts consacrés aux cyberattaques, au renseignement ou au renouvellement de nos composantes, tient compte de cette actualisation des menaces vue de la France. Il n’y a donc pas de souci.

Deuxièmement, monsieur Mélenchon, sur le plan technique, pourquoi les sous-marins seraient-ils moins vulnérables que nos forces aéroportées ? Si nous proposons le renouvellement et la modernisation de nos deux composantes, c’est précisément pour qu’elles deviennent plus performantes, moins détectables et donc plus crédibles.

La troisième chose que je voulais dire, mes chers collègues, est que nous avons procédé à de nombreuses auditions – car les vingt-six qui ont été évoquées ont été précédées et suivies d’autres. Je me souviens en particulier de celle du directeur des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique – CEA –, M. Geleznikoff, menée à huis clos et formidable pour ce qui concernait les problèmes nucléaires.

Je rappelle également que, sous la législature précédente, comme s’en souviennent certains députés, la commission de la défense a procédé à tout un cycle d’auditions sur le nucléaire, en écoutant tout le monde, y compris celles et ceux qui sont opposés à ces deux composantes : je vous invite à relire les différents propos alors tenus et, si vous le souhaitez, nous pourrons mener un cycle complémentaire au sein de la commission de la défense et des forces armées.

(L’amendement n27 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n112.

M. Frédéric Reiss. Cet amendement vise à conditionner les accords de défense de la France ou les projets d’accords de défense à l’arrêt du financement souverain des réseaux islamistes radicaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Avis défavorable, comme nous l’avions dit en commission. Je suis gêné par le terme de « financement souverain » que vous employez. Vous insinuez en effet que vous soupçonnez certains pays avec lesquels nous entretenons des relations diplomatiques et pouvons avoir des actions communes contre le terrorisme de financer directement le djihadisme et le terrorisme international.

Plusieurs députés du groupe FI. Oui !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Ce n’est pas notre perception des choses ni notre analyse. L’avis est donc résolument défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

(L’amendement n112 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n3.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à réaffirmer ce qui constitue à nos yeux une contradiction, à savoir les déclarations d’intentions et les velléités de construire une « Europe de la défense », alors même que la France participe au commandement intégré de l’OTAN. Nous avons déjà eu ce débat hier et avons vu que, comme cela a été dit et réaffirmé par plusieurs de nos collègues, la participation de la France à l’OTAN est en contradiction avec cette volonté d’une Europe de la défense.

Rappelons que l’article 42 du traité sur l’Union européenne indique que « Les engagements et la coopération [dans le domaine de la politique de sécurité et de défense] demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre. » Étant donné la nature de ce lien, il nous semble complètement contradictoire de prétendre avoir une politique de défense européenne indépendante dans ses choix.

Le présent amendement vise donc à ce que ne soient pas considérés comme des actes politiques forts les discours en faveur de cette Europe de la défense : ne dessinant pour la France aucune nouvelle perspective en termes de politique de défense et de sécurité, ils contribuent à faire apparaître l’Union européenne comme impuissante à assurer son autonomie en la matière et ne créent pas la confiance nécessaire à la construction européenne. Autant dire les choses clairement pour pouvoir engager le vrai débat, celui de la participation à l’OTAN.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Ne rouvrons pas le débat sur ce thème car je n’arriverai pas à vous convaincre, tout comme vous n’arriverez pas à me convaincre. Nous sommes des alliés actifs à l’intérieur de l’OTAN et souhaitons fédérer les pays européens autour d’un pôle de sécurité et de défense européen. Le Président de la République a fait des propositions. Je comprends que vous soyez en désaccord et je respecte votre position, mais respectez la nôtre et, à tout le moins, l’avis défavorable que j’émets sur votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. La coopération européenne fait partie des objectifs poursuivis par le Gouvernement. Le Président de la République en a souligné la nécessité lors de son intervention à la Sorbonne au mois de septembre dernier ; il en a à nouveau rappelé l’importance lors de ses vœux aux armées en janvier dernier.

La raison pour laquelle cette coopération européenne est si fondamentale est qu’elle est la condition pour que les Européens puissent agir de manière autonome. Vous qui êtes si attentifs à l’absence de dépendance, notamment vis-à-vis de l’OTAN, vous devriez être sensibles à la nécessité de voir cette coopération européenne monter en puissance. Cela n’est pas du tout contradictoire avec notre engagement avec l’OTAN. Il est souhaitable que la France pousse les Européens à prendre de plus en plus en charge leurs impératifs de sécurité propres. Dans ces conditions, je suis défavorable à l’amendement n3.

Mme la présidente. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Il faut revenir à l’essence même des traités d’alliance, qu’ils soient conclus entre Européens ou au sein de l’Alliance atlantique : à la base, il s’agit bien de clauses de défense mutuelle, qui ne sont pas incompatibles les unes avec les autres.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Nous avons déjà abordé ce débat hier soir. M. Mélenchon a contesté la présence française en Estonie : or, tant l’Europe que l’OTAN nous permettent d’exercer nos militaires, y compris avec d’anciens camarades européens puisque nous sommes en Estonie avec les Anglais. Le SGTIA – sous-groupement tactique interarmes – déployé en Estonie en est un bel exemple. Cette coopération est utile, qui nous permet d’apporter des améliorations à notre structure européenne intégrée.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je trouve ce débat philosophique. N’oublions pas qu’un an avant la création de l’OTAN, le traité de Bruxelles avait créé l’Union de l’Europe occidentale : elle a immédiatement été dissoute, même si la structure a perduré jusqu’aux années 1990-2000, et l’on n’a jamais vu de structure européenne de défense.

On peut en effet souhaiter une telle structure, mais on ne peut pas le faire pour nos voisins ; or seules deux puissances européennes s’intéressent à ce sujet, dont l’une d’ailleurs menace de sortir de l’Union européenne.

Voilà pourquoi, plutôt que de parler de l’appartenance à telle ou telle structure, je préférerais préciser ce que l’on met dans cette appartenance à l’OTAN. S’il s’agit de disposer d’une capacité opérationnelle, la réponse est oui ; mais s’il s’agit de perdre notre autonomie opérationnelle parce que nous serions dans la main de nos alliés américains pour toute une série d’équipements militaires, alors la réponse est non !

Nous devrions peut-être sortir du débat philosophique pour entrer dans un débat beaucoup plus pratique et regarder ce que nos voisins sont prêts à mettre sur la table – ce qui, pour l’instant, n’est pas beaucoup.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Sans vouloir reprendre dans tous ses aspects le débat que nous avons déjà eu hier, je reviens sur l’idée qu’il s’agit d’articuler les capacités françaises avec la capacité de coopération européenne autonome. Cette autonomie n’existe pas, ne peut pas exister, n’existera jamais, comme vient de le dire excellemment notre collègue à l’instant.

La raison en est fort simple : nous en avons déjà discuté dans le passé, la représentation nationale s’est déjà exprimée une première fois – je pense à la lointaine Communauté européenne de défense – et aujourd’hui, pour les mêmes raisons, cela n’est pas possible. En effet, tous les textes, toutes les dispositions de tous les pays d’Europe, à l’exception de la France, sont intégrés directement dans le dispositif de l’OTAN, donc à son commandement, et donc à son commandement politique, qui est nécessairement nord-américain.

Par ailleurs, sur le plan du matériel lui-même, lorsque les Européens partagent des constructions faites avec du matériel nord-américain, les Américains considèrent que cela constitue une extension de leur propre souveraineté. Ils peuvent ainsi décider que nous ne pouvons pas nous en servir, ou que nous n’avons pas le droit de nous en servir, même si c’est nous qui décidons et que cela n’a rien à voir avec eux. Ils le font déjà pour de modestes billets d’un ou de cinq dollars, alors à plus forte raison pour des composants de cette sensibilité !

Enfin, dernier élément, la totalité des actes inter-opérationnels entre les armements qui sont mis en œuvre dépendent de technologies nord-américaines. Les Français ont fait, à mon avis, une erreur tragique en acceptant d’intégrer Microsoft dans un certain nombre de nos installations, ce qui les met directement dans la main du commanditaire ultime.

Pour conclure, supposons que l’on oublie tout ce que je viens de dire à l’instant et qu’il existe une volonté chez tous nos partenaires d’acheter non pas des F-35 mais des Rafale, parce que, tout d’un coup, ils auraient été convaincus que cela les rendrait indépendants. Oublions donc tout cela : comment conciliez-vous d’une part l’idée que notre stratégie de dissuasion repose sur l’emploi de la force nucléaire et l’absence de théâtre d’opération en Europe, et d’autre part l’installation de bases antimissiles en Pologne, approuvée par le président Hollande contre toute raison ? Car clairement, ces installations signifient que l’Europe devient un théâtre d’opération et que nous désignons nos adversaires par la direction de ces installations !

Ce n’est pas une problématique française. Ce n’est pas une manière de voir pour des Français. C’est une manière de voir pour des Allemands, pour des Polonais, pour des Hongrois s’ils le veulent, mais ce n’est pas français !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Marilossian.

M. Jacques Marilossian. Je voudrais comprendre le sens de cette discussion. M. Mélenchon nous dit « l’OTAN, l’OTAN, l’OTAN ! » Je suis désolé de vous le dire, monsieur Mélenchon, mais allez voir un psychiatre ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur de nombreux bancs du groupe LR.) Certains voient des nains partout. Vous, vous voyez l’OTAN partout !

M. Fabien Di Filippo. C’est l’escalade du mépris !

M. Jacques Marilossian. Le sujet de ce paragraphe, monsieur Mélenchon, c’est un lien affirmé entre l’autonomie stratégique nationale et la construction d’une autonomie stratégique européenne. Ce paragraphe comprend trente-sept lignes, et pas une seule ne mentionne l’OTAN ! Parler de l’OTAN sur trente-sept lignes qui sont consacrées à la construction stratégique européenne, franchement, je ne comprends pas où vous voulez en venir.

M. Jean-Luc Mélenchon. Parce que vous n’y connaissez rien, voilà tout !

M. Fabien Di Filippo. Prenez une ordonnance !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.

M. Alexis Corbière. Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58 alinéa 1. Une fois de plus, notre collègue se manifeste par sa vulgarité, sa grossièreté, son absence de finesse.

M. Thibault Bazin. Et son mépris !

M. Alexis Corbière. Cela commence à peser ! Ce collègue vient d’inviter M. Mélenchon à aller voir un psychiatre ; une autre fois, il nous a fait la leçon, nous traitant d’incompétents et autres. C’est son style, nous le supportons, mais nous commençons à en avoir assez.

Je n’exprimerai pas dans cet hémicycle l’opinion que j’ai de M. Marilossian, car cela nous ferait perdre du temps. Qu’importe ! Nous sommes en train de travailler sérieusement, d’échanger des arguments qui relèvent le niveau, me semble-t-il. Je sais bien que, sans doute, beaucoup de députés En Marche ont un peu honte de ce député, mais il serait souhaitable que la présidence lui rappelle qu’ici, nous ne sommes pas dans l’entreprise où il travaillait auparavant ou je ne sais où. À l’Assemblée nationale, chacun se respecte : le verbe peut parfois être vif mais l’on n’est pas obligé, comme dans les pays de l’Est à une certaine époque, de médicaliser le désaccord et de considérer que si quelqu’un n’est pas d’accord, c’est qu’il est fou !

Mme la présidente. Je prends bien en compte votre rappel au règlement. Chacun est responsable de ses dires.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ah bon ? On peut faire comme lui alors ?

Mme la présidente. Je dis simplement que chacun est responsable de ses propos. Mais le rappel au règlement est bien pris en compte, monsieur Mélenchon !

M. Jean-Luc Mélenchon. Le rôle d’un président n’est pas de renvoyer tout le monde dos à dos !

Mme la présidente. Je ne vous renvoie pas dos à dos !

La parole est à M. Philippe Chalumeau.

M. Philippe Chalumeau. Je souhaite dire, au nom du groupe LaREM, que nous sommes évidemment attachés à la qualité du débat, lequel montre bien les arguments des uns et des autres. Nous respectons bien évidemment les avis de chacun, même si nous ne sommes pas forcément d’accord. Nous sommes en faveur d’un débat apaisé, serein et profond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Vous condamnez les propos de votre collègue !

Article 2 et rapport annexé (suite)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n3 et vous propose ensuite une suspension de séance.

M. Laurent Furst. Je demande la parole !

Mme la présidente. J’ai lancé le vote. Vous pourrez prendre la parole après la suspension si vous le souhaitez, monsieur Furst.

(L’amendement n3 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n227.

M. Louis Aliot. Je m’interrogeais sur la formule d’autonomie stratégique européenne, et peut-être allez-vous éclairer ma lanterne : quels en sont les contours ? L’Union européenne, les pays européens membres de l’Otan ? Quel secteur de la défense relève de cette autonomie stratégique européenne ?

Nous sommes en train de discuter de la loi de programmation militaire de la République française et la question se pose, ne serait-ce que par rapport à l’industrie de l’armement : qu’est-ce que l’autonomie stratégique européenne quand beaucoup de pays européens achètent leurs avions, leurs chars et autres à des pays tiers, les États-Unis notamment ? Est-ce que cela comprend l’Angleterre, qui vient de sortir de l’Europe mais qui reste notre partenaire dans des domaines importants ?

J’aimerais que vous nous disiez ce que vous entendez réellement par autonomie stratégique européenne. Nous aurions préféré pour notre part qu’on parle de coopération avec d’autres pays européens : c’est ce que nous faisons déjà, et qui n’oblige pas à mentionner une autonomie stratégique européenne qui n’a jamais existé par le passé, qui n’existe pas aujourd’hui et dont on peut penser quand on voit les centres d’intérêt d’un certain nombre de pays européens qu’elle n’existera pas demain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Votre question est pertinente, monsieur le député, même si je crains que votre réponse ne soit pas la nôtre. Aujourd’hui en effet il n’y a pas d’autonomie stratégique européenne, et c’est à nous de la construire.

Nous pensons quant à nous que si notre pays veut conserver une autonomie stratégique nationale, il faudra bien que dans les années qui viennent, au niveau industriel et capacitaire comme à celui des investissements et de la recherche, nous soyons capables avec nos alliés et nos partenaires européens de définir une autonomie stratégique européenne.

Vous savez que nous sommes profondément européens. Pour essayer de vous convaincre, je vais rappeler quelques mots de notre Président de la République : l’Europe c’est notre histoire, notre identité, notre horizon, mais c’est aussi ce qui nous protège et nous donne un avenir. Avis donc très défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, la coopération et la conquête d’une autonomie stratégique au niveau européen constituent l’un des objectifs du Gouvernement et du Président de la République.

Pour répondre plus directement à votre question, le Président de la République a tout à fait envisagé que cette coopération puisse avoir lieu avec des pays membres de l’Union européenne mais aussi avec des pays qui pourraient ne plus être membres. Il a indiqué que l’initiative européenne d’intervention qu’il appelait de ses vœux s’adressait à tous les États désireux et capables d’y participer.

J’espère avoir répondu précisément à la question que vous souleviez et je donne également un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Lainé.

M. Fabien Lainé. Pourquoi l’autonomie stratégique vous fait-elle peur ? Elle est là pour protéger le continent, il me semble, et peser dans le concert des nations face aux USA et à la Chine.

Quelques chiffres : nos forces armées, c’est 200 000 militaires d’active, contre 1,4 million aux États-Unis – je ne parle même pas de la Chine. Tout cumulé, l’Europe en est à 1,7 million. On voit que nos intérêts sont communs !

(L’amendement n227 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n94.

Mme Emmanuelle Ménard. Mon amendement a pour objet d’affirmer que c’est l’autonomie stratégique de la France qui doit être au cœur de l’Ambition 2030, car il ne faut pas être général quatre étoiles pour comprendre que le présent projet de loi bouleverse en profondeur l’autonomie stratégique de la France.

En effet, les chapelles de chaque armée l’emportent sur l’interarmées et la dissuasion est opposée aux forces conventionnelles. En outre nos forces armées s’épuisent en Afrique et sont postées face à un péril russe imaginaire ou imaginé, entre autres par nos alliés atlantistes. Enfin la sauvegarde de nos intérêts nationaux n’est plus la priorité face à la volonté de développer une Europe de la défense forte et autonome.

Pourtant, à une époque pas si lointaine, la vision de la défense française et si j’ose dire ses ambitions étaient tout autres. Au lendemain de la Seconde guerre mondiale, la France avait conscience que l’union faisait la force, mais aussi que sa survie et sa grandeur supposaient que sa défense soit française. Sa position était tout aussi prudente qu’ambitieuse.

De tous bords tout le monde s’en réclame : le Général est dans toutes les mémoires et toutes les bouches. Pourtant nous oublions trop souvent la lucidité dont il a su faire preuve à plusieurs reprises, notamment lorsqu’il déclarait que « naturellement », la défense française serait le cas échéant conjuguée avec celle d’autres pays. Cela est dans la nature des choses mais il est indispensable qu’elle nous soit propre, que la France se défende par elle-même, pour elle-même et à sa façon.

Or les faits sont là : nous avons du retard par rapport à nos alliés. Tâchons de le rattraper. C’est la condition sine qua non pour que nos alliances soient équilibrées et notre autonomie assurée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà exposées. Non seulement l’autonomie stratégique française est au cœur d’Ambition 2030, mais elle est indissociable de l’émergence d’une autonomie stratégique européenne. Si nous n’arrivons pas à créer cette autonomie stratégique européenne, nous aurons beaucoup de mal à maintenir notre autonomie stratégique nationale en termes de recherche d’investissements et de développement des équipements du futur, aussi bien sur le plan industriel qu’opérationnel et capacitaire. Sans partenariats au niveau européen et avec nos alliés nous n’y arriverons pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. Penser en même temps l’autonomie stratégique française et l’autonomie stratégique européenne nécessite certes un peu d’agilité mais il n’est pas question de remettre en cause notre autonomie stratégique nationale puisque le renseignement est garant de cette autonomie de pensée et d’engagement.

Vous avez invoqué le général de Gaulle, mais je pense que la citation était tronquée. Je le cite : « Ma politique vise à donc l’institution du concert des États européens afin qu’en développant entre eux des liens de toutes sortes grandisse leur solidarité. Rien n’empêche de penser qu’à partir de là, et surtout s’ils sont un jour l’objet d’une menace, l’évolution puisse aboutir à leur confédération. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je suis absolument d’accord avec vous, monsieur le rapporteur. Je ne conteste pas du tout l’utilité d’une défense européenne, mais les faits sont là : elle n’existe pas.

Je veux bien que la France soit précurseur en la matière, mais elle ne peut pas faire la défense européenne à elle toute seule. Je le disais hier à l’occasion de la discussion sur l’article 2 : quand on voit que la Belgique préfère acheter des avions militaires américains plutôt que français, on comprend que la route est encore très longue !

Ne peut-on pas d’abord privilégier la défense nationale, tout en travaillant ensemble à construire une défense européenne ? On ne peut pas faire abstraction de la nécessité de construire d’abord une défense française qui défende notre pays.

(L’amendement n94 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement n284.

Mme Sabine Thillaye. Le terme d’« européennes » gagnerait à être précisé dans l’alinéa 45 du rapport annexé, ce terme polysémique pouvant à la fois désigner des coopérations intergouvernementales, des coopérations dans le cadre de l’Union européenne ou encore des coopérations avec des partenaires européens hors Union européenne.

Cet amendement de précision vise à souligner que les coopérations technologiques et industrielles peuvent avoir lieu à la fois dans ce cadre intergouvernemental bilatéral et dans le cadre de l’Union européenne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je ne m’opposerai pas à votre amendement, même si pour ma part je préfère le texte du projet. Il est question des coopérations technologiques et industrielles européennes. Si vous voulez ajouter « bilatérales », pourquoi pas ? Même si je ne vois pas en quoi c’est une précision…

Nous sommes de plus en plus engagés dans des coopérations européennes qui dépassent le bilatéral, que ce soit au niveau de la politique structurée, permanente, au niveau industriel, ou à celui des développements capacitaires voire des interventions opérationnelles. Bref, nous sommes de plus en plus dans l’européen. Je suis pour l’européen, mais je ne m’oppose pas à votre amendement.

Mme la présidente. Pouvez-vous préciser le sens de votre avis, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Favorable.

(L’amendement n284, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n138.

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Cet amendement a pour but d’intégrer dans le texte une recommandation de la Cour des comptes, qui préconise de ne pas négliger les achats sur étagère. Le principal objectif de cette orientation est, bien entendu, d’améliorer la performance des achats, sans pour autant remettre en cause l’autonomie stratégique. Rappelons que le temps du terrain n’est en rien comparable avec le temps de la conception et de la réalisation par les industriels et qu’il est indispensable de pouvoir réagir dans des délais raisonnables en fonction des terrains et des besoins des militaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat, monsieur le rapporteur pour avis. Le ministère de la défense n’est pas opposé aux achats sur étagère : cela se fait ! Mais ce n’est pas une préconisation ou un conseil de la Cour de comptes qui fera prospérer la politique d’achat du ministère de la défense et, au-delà, la politique d’équipement de nos armées.

Je vous renvoie au tableau figurant à la page 69 de la Revue stratégique, qui préconise, pour les achats ou le développement des équipements de nos armées dans chacun des cinq milieux – terrestre, maritime, aérien, exo-atmosphérique, cyber – l’un des quatre niveaux suivants : souveraineté, coopération avec maintien des compétences au niveau national, coopération avec dépendance mutuelle – coopération avec nos partenaires européens et nos alliés – ou recours au marché. Selon moi, votre amendement est satisfait par ce tableau. Je vous invite donc à le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Je n’ai rien à ajouter à la réponse très complète de M. le rapporteur : la grille de lecture qui figure dans la Revue stratégique est excellente et le ministère s’efforcera de suivre cet outil d’aide à la décision, sachant que nous devons avoir le choix de faire des achats sur étagère ou non.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Nous soutenons l’idée d’assouplir les conditions d’acquisition des matériels à technologie raisonnée, afin de la rendre plus rapide. Néanmoins, la rédaction nous pose un problème, car elle se focalise sur les achats sur étagère sur le marché international. Il existe pourtant un marché français et européen pour réaliser de tels achats. Pouvons-nous sous-amender pour tenir compte de cette idée ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Il y a un énorme problème. Nous disposons de documents, comme le projet de loi et le rapport annexé. Un amendement demande à apporter des précisions, et on nous dit que les choses sont déjà précisées dans la Revue stratégique. Or la Revue stratégique n’est pas la loi ! Elle n’a pas été votée par le Parlement – ou alors j’ai raté un épisode !

M. François Cornut-Gentille. Il a raison !

M. Jean-Paul Lecoq. Si ce tableau doit faire référence et qu’il est de nature à nous rassurer, il faut l’intégrer dans la loi.

M. Laurent Furst. Il a raison !

M. Jean-Paul Lecoq. Il ne peut pas en aller autrement : notre rôle est de légiférer au nom du peuple et c’est ce que nous écrirons ici qui fera demain force de loi, pas la Revue stratégique.

M. Pierre Cordier. Il a raison !

Mme la présidente. La parole est à M. François Cornut-Gentille.

M. François Cornut-Gentille. Nous sommes à peu près tous d’accord sur les orientations. Reste à savoir sur quel document on les fait figurer. Selon moi, il serait bon qu’elles apparaissent dans la loi de programmation militaire, ce qui leur donnerait un caractère plus solennel. On constate que, au sein du ministère de la défense, tout le monde estime depuis longtemps qu’il est nécessaire de fixer une doctrine, mais que celle-ci n’apparaît jamais clairement ! Il s’agirait de rappeler ce que tout le monde souhaite, et nous n’avons pas besoin de la Cour des comptes pour le faire.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, que répondez-vous à la demande de retrait ?

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis. En accord avec les membres de la commission des finances, je maintiens l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Le tableau que j’ai mentionné figure en effet dans la Revue stratégique. Or la loi de programmation militaire découle de la Revue stratégique.

M. Jean-Paul Lecoq. Non !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Si ! Nous avons dit hier, et le répéterons tout à l’heure : notre ambition est de réaliser les équipements du futur dans le cadre de programmes en coopération européenne. L’objectif d’en augmenter le nombre de 36 % est même inscrit dans la loi de programmation militaire.

Certes, nous sommes bien d’accord qu’il n’y aura pas de coopération lorsqu’il sera question du renouvellement de la dissuasion nucléaire. En revanche, comme Mme la ministre l’a indiqué hier soir, nous achèterons sur étagère les 55 000 treillis qui seront nécessaires en 2018 et 2019 : ce n’est pas la direction générale de l’armement qui va créer une mission en vue de les fabriquer ! Pour chaque équipement, chaque projet, nous déterminerons le niveau de dépendance ou de souveraineté avec lequel il conviendra de travailler. C’est le rôle de la DGA. Pardon mon cher collègue, mais je maintiens donc mon avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Florence Parly, ministre. Monsieur le rapporteur pour avis, j’entends parfaitement la recommandation de la commission des finances, et nous y sommes sensibles, mais nous avons besoin de pouvoir déterminer nos choix au cas par cas en matière d’acquisition. Acheter sur étagère permet parfois, souvent même, d’être approvisionné rapidement et de comparer des coûts, ou des prix, et donc de susciter une saine émulation entre différents fournisseurs. Mais ce n’est pas toujours possible. Comme je l’ai indiqué, le tableau en question constitue un outil utile d’aide à la décision, mais il ne peut pas se substituer à un examen au cas par cas. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement. Dans le cas contraire, mon avis sera défavorable.

(L’amendement n138 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n113.

M. Frédéric Reiss. Il est opportun de faire ressortir l’importance de l’effort de recherche et sa dimension européenne, ainsi que la nécessité d’une meilleure synergie entre les principaux programmes européens. D’où les deux phrases que nous proposons pour compléter l’alinéa 57 du rapport annexé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je comprends votre intention, monsieur Reiss, mais je ne vois pas ce que ces deux phrases apporteraient à l’alinéa 57. La volonté d’augmenter notre effort de recherche est forte : les sommes consacrées aux études amont passeront de 730 millions à 1 milliard d’euros en 2022. Des propositions ont été formulées au niveau européen, sur le Fonds européen de défense. Mme la ministre a annoncé deux initiatives : le soutien apporté par le fonds d’investissement Definvest et la création d’une agence compétente en matière d’intelligence artificielle, qui sera dotée de 100 millions d’euros chaque année. L’effort d’innovation et de recherche est donc au rendez-vous de la loi de programmation militaire ; le sujet est développé dans plusieurs alinéas. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Selon moi, la demande exprimée par M. Reiss est largement satisfaite. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Je retire l’amendement.

(L’amendement n113 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n114.

M. Laurent Furst. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il y a beaucoup à dire sur cet amendement.

M. François André. La preuve ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Notre pays a noué de nombreux partenariats avec des pays africains ou des organisations africaines telles que la CEDEAO – Communauté économique des États de l’Afrique de l’Ouest – ou la CEEAC – Communauté économique des États de l’Afrique centrale. C’est dans le cadre de coopérations de cette nature que nous avons pu envisager progressivement la manière dont les États africains pouvaient prendre le relais après nos interventions au Mali et en Centrafrique.

Ces coopérations existent ; elles sont déjà développées. Je ne vois pas ce qu’apporterait la phrase que vous proposez d’ajouter : « La France encourage les États africains à développer leur propre système d’alliance dans le domaine de la défense et favorise des accords de coopération sur la défense entre ces États et l’Union européenne. » C’est ce que nous faisons régulièrement. Je prends l’exemple de la force conjointe du G5 Sahel : nous œuvrons pour que ces cinq pays de la bande sahélo-saharienne puissent, avec les moyens logistiques ou budgétaires que nous pouvons leur apporter, prendre en main leur propre sécurité et la lutte contre le terrorisme sur leur territoire. Je vous invite à retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Nous retirons l’amendement.

(L’amendement n114 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n97.

M. Frédéric Reiss. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. C’est une très bonne idée, mais votre amendement est satisfait, tant par les textes que par la pratique actuelle. Je rappelle que la fameuse instruction ministérielle n1516, dite « quinze seize », que beaucoup ici connaissent, fixe les procédures d’acquisition des armements et couvre toute la durée de vie de ces équipements, y compris leur démantèlement. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Je retire l’amendement.

(L’amendement n97 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 7 et 96.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n7.

M. Bastien Lachaud. Nous en venons à la fonction « connaissance et anticipation », c’est-à-dire au renseignement. Or, là encore, il y a une sorte de contradiction entre l’affirmation de l’autonomie du renseignement français et la mention du soutien apporté en la matière par l’Alliance atlantique. Au moment où nous parlons, comment ne pas se rappeler que trois présidents français successifs ont été espionnés par la NSA sans que l’État français réagisse ? Comment ne pas se rappeler que les États-Unis ont tenté de mettre des bâtons dans les roues du programme Galileo pour que les armées françaises, notamment, restent dépendantes du système GPS ?

Nous savons que les Américains sont nos alliés et que la présente LPM est d’ores et déjà placée sous le signe de l’Alliance atlantique – nous en avons suffisamment parlé. Dès lors, pourquoi avons-nous besoin de mentionner spécifiquement l’apport de l’Alliance atlantique en matière de renseignement, alors même que nous avons été avertis par l’histoire ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n96.

Mme Emmanuelle Ménard. Le Gouvernement affirme son ambition de restaurer l’autonomie stratégique de la France. Très bien. C’est effectivement en prenant cette direction que la France pourra rester la première puissance militaire européenne et, peut-être, gagner quelques rangs au niveau mondial. Car, je le rappelle tout de même, la France était, en 2017, la cinquième puissance militaire derrière les États-Unis, la Russie, la Chine et… l’Inde, pays que l’on qualifie pourtant d’« émergent ».

À la lecture du rapport annexé, je m’étonne, je vous l’avoue : la politique de défense française y est systématiquement associée, je dirais même intrinsèquement liée soit à la construction d’une Europe de la défense, soit à l’OTAN.

C’est ainsi que la France se trouve dans une impasse, pour ne pas dire qu’elle risque la schizophrénie : comment rendre compatibles trois intérêts divergents ?

Ensemble, nous sommes plus puissants pour intervenir sur certains théâtres d’opération. C’est un fait. Mais comment ne pas dire que la volonté de coopérer est en train de dériver, alors que Berlin invite à « devenir plus européen tout en demeurant transatlantique » et que les États-Unis affirment dans le même temps que la défense commune est une mission pour l’OTAN, et pour l’OTAN seule ?

N’y a-t-il pas là un immense paradoxe ? Où se trouvent les intérêts de la France ? Sous prétexte de coopération renforcée, notre pays se retrouve pieds et poings liés tant à une Europe de la défense, peut-être souhaitable mais aujourd’hui dans une impasse stratégique, qu’à l’OTAN, à travers laquelle les États-Unis essaient systématiquement de nous tenir en laisse. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé en Syrie en 2013, quand Barack Obama a décommandé à la dernière minute une opération de représailles, laissant François Hollande dans une position pour le moins embarrassante.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Nous avons suffisamment parlé de l’OTAN hier soir pour ne pas recommencer aujourd’hui ! Je rappelle néanmoins qu’une des priorités de la loi de programmation militaire est l’effort consenti pour le renseignement, tant sur le plan humain qu’en termes d’équipement et de recherche. Ce n’est pas la seule priorité, mais elle est essentielle : aujourd’hui, nous musclons notre système de connaissance et d’anticipation, nos services de renseignement et nos équipements en matière de renseignement et d’anticipation.

D’autre part, on sait que cette fonction, qui est une des cinq fonctions stratégiques, doit être partagée. Si nous le gardons pour nous, le renseignement ne sert à rien. Nous ne serons efficaces qu’en partageant l’information, non seulement au niveau national, entre les services de renseignement, mais surtout entre les pays. Si nous apprenons qu’un fait risque de se produire dans un autre État, il est essentiel que nous le prévenions, dans le cadre d’un échange réciproque, d’une mutualisation permettant un dialogue au quotidien avec tous les pays, « en particulier de l’Alliance atlantique » – ce sont les termes que vous proposez de supprimer.

Pourquoi ces termes ? Je rappelle que l’OTAN est un système d’alliance regroupant vingt-neuf nations indépendantes. Nous en faisons partie. En tant que membre du commandement intégré, nous devons prendre nos responsabilités et faire en sorte que la coopération et l’alliance de ces vingt-neuf pays ait le plus d’efficacité possible, notamment en matière de renseignement. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis. Dans le cadre d’une mutualisation, nous disposons heureusement d’informations transmises par nos alliés, lesquels bénéficient en retour de nos capacités de renseignement.

Cela ne signifie pas que nous ne soyons pas capables d’apprécier les situations en notre nom propre, mais c’est dans une double perspective d’accroissement de cette capacité d’appréciation propre et de mutualisation du renseignement avec nos partenaires que nous avons choisi de manière délibérée de renforcer nos capacités de renseignement, en termes d’effectifs comme d’investissement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Je rejoins M. le rapporteur et Mme la ministre. Un système d’anticipation et de renseignement autonome ne serait pas opérationnel. L’efficacité passe par l’échange d’informations et la coopération, qui, n’en déplaise à certains, se fera naturellement dans l’Alliance atlantique à laquelle nous appartenons depuis plus d’un demi-siècle, non seulement entre les vingt-neuf pays membres mais aussi avec les quatorze pays associés ainsi que des pays d’Afrique du Nord et du Moyen-Orient, avec lesquels nous collaborons étroitement.

L’adoption de l’amendement contreviendrait à l’objectif d’efficacité que poursuit la loi de programmation militaire, comme l’ont souligné le rapporteur et la ministre.

(Les amendements identiques nos 7 et 96 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Kervran, pour soutenir l’amendement n283.

M. Loïc Kervran. La rédaction de l’alinéa 68, qui confère un rôle prépondérant au travail humain dans tous les aspects du traitement du renseignement, paraît trop restrictive. L’amendement tend à repréciser l’articulation entre le traitement humain et l’intelligence artificielle, dont l’utilisation ne doit pas être bridée, car elle aide les services de renseignement à faire face à la quantité phénoménale d’informations à traiter.

Il n’est pas imaginable, par exemple, qu’un œil humain examine une par une toutes les images prises par satellite que nous avons besoin d’exploiter. Grâce à l’intelligence artificielle, on peut écarter quantité d’images sur lesquelles n’apparaît pas d’éléments non naturels, et soumettre les autres au traitement humain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Avis favorable. Il est bon de préciser que le facteur humain doit toujours rester dans la boucle, même si l’on parle d’intelligence artificielle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Cet amendement apporte une clarification utile. Le Gouvernement y est favorable.

(L’amendement n283 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n28.

M. Bastien Lachaud. La France possède le deuxième territoire maritime du monde, ce qui nous crée des obligations, notamment envers les populations vivant dans les îles ou en matière de protection de la biodiversité. Notre pays doit protéger les espaces marins qu’il possède. C’est un des rôles de la marine que de contribuer à préserver la biodiversité, notamment en luttant contre le pillage des ressources halieutiques.

Le rapport indexé précise que « les forces françaises sont en mesure d’assurer dans la durée deux à trois déploiements maritimes ». Deux, ou trois ? Ce n’est pas la même chose ! Et d’ailleurs, pourquoi des chiffres ? Mieux vaudrait affirmer qu’elles « doivent être en mesure de garantir la souveraineté de la France sur son territoire maritime ».

En commission, on nous a assuré que l’adoption de la LPM permettrait d’atteindre cet objectif. Dans ce cas, pourquoi ne pas l’écrire noir sur blanc ? J’espère que le débat en séance nous permettra de comprendre l’avis défavorable de la commission, qui, je l’espère, sera modifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. L’avis est défavorable. Je n’ai rien contre vos propos, monsieur Lachaud, mais j’ai l’impression que vous commettez une confusion. La marine nationale assure deux missions.

La première, qui garantit notre souveraineté, consiste à protéger nos approches maritimes, ce qu’elle fait au quotidien.

M. Bastien Lachaud. Ce n’est pas écrit !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. C’est pourquoi la LPM augmente de dix-sept à dix-neuf la cible des patrouilleurs, principalement guyanais, affectés à l’outre-mer. Voilà d’ailleurs une raison de plus pour la voter. Vous étiez là, je pense, lorsque nous avions auditionné l’amiral Prazuck, qui nous a dit avoir besoin de ces patrouilleurs pour assurer la souveraineté de nos espaces maritimes. Nous n’allons pas protéger les eaux territoriales de Guyane ou de Nouvelle-Calédonie avec un porte-avion !

Notre marine a une seconde mission : permettre le déploiement autour d’un BPC – bâtiment de projection et de commandement –, d’un porte-avion ou d’un sous-marin nucléaire d’attaque. Dans la Revue stratégique, nous souhaitons que l’on donne à la marine en contrat opérationnel la possibilité de se déployer sur deux à trois théâtres d’opération. Cette possibilité s’ajoute à la protection des approches maritimes, comme le précise la loi de programmation militaire.

M. Bastien Lachaud. Non, elle ne le précise pas !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je vous suggère par conséquent de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Si nous partageons l’objectif de M. Lachaud, son amendement nous semble irréaliste. Par exemple, nous avons déjà parlé de l’île de la Passion, ou île Clipperton, située dans une zone économique exclusive de près de 440 000 kilomètres carrés, ce qui n’est pas rien comparé aux 345 000 kilomètres carrés de la métropole. Il faut huit jours de mer pour atteindre cette zone en partant de Tahiti.

La marine nationale avait jadis pour objectif de s’y rendre une fois tous les trois ans. Après de nombreuses discussions, nous sommes tombés d’accord pour qu’elle y aille au moins une fois par an. Le projet de deux ou trois visites annuelles n’est tout simplement pas compatible avec les moyens dont elle dispose.

Un jour ou l’autre, nous devrons avoir un débat pour savoir s’il faut redéployer les moyens de la marine dans le budget des forces de souveraineté des départements et des collectivités d’outre-mer. C’est un vrai débat. Mais, il ne serait pas raisonnable de fixer dans la loi de programmation militaire des objectifs dont nous savons d’emblée qu’ils sont inatteignables.

Monsieur Lachaud, nous partageons, je le répète, l’objectif que vous poursuiviez en déposant votre amendement, mais nous ne pouvons que récuser ce dernier compte tenu de l’argumentation du rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Me voilà fort marri : j’ai entendu le rapporteur et la ministre nous assurer que la mise en œuvre de la LPM nous permettrait d’assurer notre souveraineté sur l’ensemble de nos territoires maritimes, et voilà que M. Folliot m’explique que cet objectif est irréaliste ! Que faire ? Qui a raison ? Quant à l’amiral Prazuck, il nous a expliqué qu’il espère en revenir aux moyens dont nous disposions en 1982, pour pouvoir assurer notre souveraineté…

J’aimerais qu’on me montre le passage de la LPM garantissant que nous pourrons assurer la souveraineté maritime dans l’ensemble de notre zone économique exclusive. Voilà ce qui rendrait mon amendement inutile. Si cette précision ne figure pas, je me verrai obligé de le maintenir, d’autant qu’à en croire M. Folliot, nous ne pouvons remplir notre objectif de souveraineté maritime !

(L’amendement n28 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n9.

M. Bastien Lachaud. Cet amendement rédactionnel vise à rétablir la précision des faits. Dans la LPM, il est précisé que la décision de renouveler les deux forces de dissuasion résulte des orientations de la Revue stratégique.

Or on constate, à la lecture de sa préface, que le Président de la République a tranché et que la Revue stratégique acte sa décision. Si la Revue stratégique décide de se soumettre au choix du Président, c’est de sa responsabilité. Mais pour nous, en tant que parlementaires, il est de notre devoir – et même de notre honneur – de rappeler que, si nous renouvelons les deux forces de la dissuasion nucléaire, nous le faisons conformément aux orientations de la Revue stratégique, qui font suite aux directives du Président de la République. Il s’agit simplement de préciser les choses. Cela ne remet en cause aucun choix, aucun élément. Nous affirmons simplement noir sur blanc la réalité des faits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Monsieur le député, pour revenir au débat précédent, cette loi de programmation militaire spécifie bien que la première mission de nos armées relève des postures permanentes.

M. Bastien Lachaud. Oui, je l’ai noté !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Qu’est-ce que la posture permanente maritime ? La défense souveraine de notre territoire maritime, comme cela est écrit. En revanche, les forces de déploiement renvoient à une autre réalité, qui n’est pas la défense de notre territoire maritime.

S’agissant de votre amendement, je n’aime pas le mot « directives » et je ne pense pas qu’il corresponde à l’image et à la philosophie du Président de la République actuel. Que vous précisiez qu’il s’agit des « orientations du Président de la République, telles que rappelées dans la préface de la Revue stratégique », pourquoi pas ? En revanche, s’il s’agit de « directives », j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Lejeune.

M. Christophe Lejeune. La Revue stratégique a conclu à la nécessité de consolider les cinq fonctions stratégiques, et notamment la pérennisation de la dissuasion. La Revue stratégique, loin de remettre en cause la dissuasion et ses composantes, la confirme à long terme. Sur ces considérations, le Président de la République a décidé de pérenniser et de renouveler les deux composantes de la dissuasion. Quelle que soit l’importance que l’on attache à ce débat, il faut le porter d’une manière claire et nette, comme cela a été le cas jusqu’à présent.

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Si le terme « orientations » sied plus que celui de « directives » au président de la commission et rapporteur, je suis tout à fait ouvert à la rectification de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Si l’amendement est rectifié en ce sens, je lui donnerai un avis favorable. La rédaction serait la suivante : « conformément aux orientations du Président de la République, telles que rappelées dans la préface de la Revue stratégique. »

Mme la présidente. Quel est votre avis sur l’amendement rectifié, madame la ministre ?

Mme Florence Parly, ministre. Sagesse.

(L’amendement n9 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n10.

M. Alexis Corbière. Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 80. Nous voulons garantir la sécurité des Français en affirmant le caractère autonome et indépendant de la dissuasion nucléaire française.

La présence in extenso dans la LPM de passages établissant un lien d’association entre notre dissuasion et la protection d’États alliés nous semble être une forme de dénaturation du sens traditionnellement admis de la doctrine de dissuasion française. Nous craignons qu’en affirmant que la dissuasion nucléaire « contribue de facto à la sécurité de l’Alliance atlantique et à celle de l’Europe », la France mette le doigt dans un mécanisme d’alliances automatiques semblable à celui qui, par le passé, a entraîné notre pays dans les terribles événements du XXsiècle.

Notre groupe est opposé à ce système d’alliances automatiques, que nous considérons comme très dangereux lorsqu’on y intègre de surcroît les considérations stratégiques inhérentes au statut d’État doté de l’arme nucléaire. En somme, en étendant à tous ces pays alliés le parapluie nucléaire français, on dilue la menace que représentent les représailles nucléaires françaises. Par cet amendement, nous souhaitons lever cette ambiguïté qui nous semble assez préoccupante, voire même dangereuse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Monsieur le député, nous sommes en effet en désaccord sur ce point. Je voudrais vous relire la phrase qui précède, dans l’alinéa 80 : La dissuasion nucléaire « permet à la France de préserver ses intérêts vitaux contre toute agression d’origine étatique, d’où qu’elle vienne et quelle qu’en soit la forme. » Effectivement, au sein de l’OTAN, avec nos alliés, nos voisins européens les plus proches font partie de nos intérêts vitaux. Notre dissuasion contribue donc, de facto, à la sécurité de l’Europe et de l’Alliance atlantique. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis. La France est absolument souveraine dans le domaine de la dissuasion nucléaire. Il n’y a pas le moindre doute à ce sujet. Cela étant, le fait que la France dispose de la dissuasion nucléaire a des conséquences, qui peuvent être bénéfiques, à l’échelle du continent européen, d’abord vis-à-vis des États membres de l’Union européenne puis, au-delà, à l’égard de nos alliés de l’Alliance atlantique. Ce n’est qu’une conséquence. La France ne dispose pas de la dissuasion nucléaire pour protéger les intérêts de ses partenaires : comme l’a rappelé le rapporteur, elle la possède pour protéger ses intérêts vitaux. S’il y a des conséquences positives au-delà du seul territoire français, il faut s’en féliciter, pas le regretter.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. C’est un sujet particulièrement important. Il faut repréciser les choses.

Si la France fait partie de l’OTAN, si elle a réintégré son commandement, elle n’appartient pas pour autant au Groupe des plans nucléaires.

Mme Natalia Pouzyreff. C’est vrai !

M. Philippe Folliot. Cela lui permet de conserver sa totale autonomie décisionnelle et stratégique, comme cela a été dit par Mme la ministre. C’est un élément essentiel qu’il faut garder en mémoire. À défaut, on ne parle absolument pas de la même chose. Cet amendement n’a donc pas lieu d’être. Il faut s’en tenir à nos objectifs actuels.

Par ailleurs, si la France a l’arme nucléaire, elle a signé tous les traités de non-prolifération. Et il y a un élément essentiel, c’est que nous sommes membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies. Cela nous confère un certain nombre de droits, notamment celui de disposer de l’arme nucléaire, et une série de devoirs vis-à-vis de la communauté internationale : on peut citer à cet égard notre engagement en faveur de la paix, dans le cadre de forces multinationales sous l’égide de l’ONU, un peu partout dans le monde. Ceci est intrinsèquement lié au fait que nous disposons de l’arme nucléaire.

Il ne s’agit donc pas de jeter l’opprobre sur la dissuasion, car elle fait partie de ce qui donne sa crédibilité à notre pays ainsi que de ses responsabilités. Disposer d’un outil de dissuasion autonome, efficace et crédible donne à la France une voix singulière, écoutée par les autres nations.

Mme Natalia Pouzyreff. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Le débat est passionnant, mais, monsieur le rapporteur, la réponse que vous m’avez apportée m’a encore plus inquiété. J’avais des interrogations et des doutes, je nourris à présent des inquiétudes. Je réaffirme que nous entendons nous assurer du caractère indépendant et autonome de la dissuasion nucléaire française.

Mme Natalia Pouzyreff. Nous aussi !

M. Alexis Corbière. Certes, mais M. le rapporteur vient de dire que cette force permet à la France de préserver ses intérêts vitaux, en ajoutant que « nos voisins européens les plus proches font partie de nos intérêts vitaux ». Est-ce à dire que si des pays membres de l’Union européenne, ou ceux que vous appelez nos « alliés européens », se trouvaient engagés dans un conflit auquel la France ne voulait pas se trouver mêlée, elle serait tenue d’y participer ? C’est une logique belligène extrêmement dangereuse.

M. André Chassaigne. Pensons à la Turquie !

M. Alexis Corbière. En effet, merci monsieur le président Chassaigne – mais pas seulement, compte tenu du caractère agressif qu’ont certains pays à l’est de l’Europe. Cela légitime encore plus, de mon point de vue, que nous maintenions cet amendement, même s’il s’agit seulement de marquer un désaccord au demeurant particulièrement important.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Le rapporteur nous invitait précédemment à lire les rapports de l’Assemblée, notamment de la commission de la défense, sur les questions nucléaires. Pour ma part, je suis co-rapporteur d’une mission d’information de la commission des affaires étrangères sur l’arme nucléaire. À ce titre, j’ai auditionné de nombreuses personnes, notamment des militaires et des diplomates – je serai la semaine prochaine à l’ONU, à Genève.

Or à chaque fois qu’on interroge quelqu’un sur la doctrine nucléaire française, portée par notre Président de la République, on s’entend répondre qu’il ne sera fait usage de l’arme nucléaire que si les intérêts vitaux de la France sont mis en cause. Mais lorsque je demande qu’on me précise quels sont les intérêts vitaux de la France, on me dit que tout figure dans les textes ; on me répond que, si les intérêts vitaux de la France étaient mis en cause par un pays doté de l’arme nucléaire, nous nous autoriserions à utiliser la bombe atomique.

Je constate, monsieur le rapporteur, que vous êtes plus documenté que moi. Vous associez aux intérêts vitaux de la France les intérêts de pays européens alliés, sans qu’on sache exactement de qui il s’agit, d’ailleurs : Mme la ministre me disait hier que qui n’était pas notre allié était notre ennemi. J’ai vérifié, c’est bien ce qu’elle a dit.

Dès lors, il ne s’agit plus du tout de la doctrine française de l’arme nucléaire ! Les intérêts vitaux de la France, ce sont les intérêts vitaux de la France, point !

M. Bastien Lachaud. Exactement !

M. Jean-Paul Lecoq. Si la France n’est pas touchée, elle n’a pas à utiliser l’arme nucléaire. C’est cela, l’enjeu. Mais si vous avez élaboré une nouvelle doctrine, alors le débat public, avec les citoyens, sur l’opportunité de continuer à posséder l’arme nucléaire, sur la nature qu’elle doit revêtir et sur le niveau auquel elle doit être mise en œuvre doit être ouvert. Vous nous invitez à ce que ce débat soit ouvert à la population.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je vais vous apporter des précisions.

M. Bastien Lachaud. Ah, merci !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Grâce à la dissuasion, les intérêts vitaux de notre pays ne sont pas attaquables. Si un État veut attaquer la France, il sait qu’il s’exposera à des représailles et sera menacé. Notre dissuasion doit donc être crédible.

Mais en assurant que nos intérêts vitaux, donc que notre territoire national, ne peuvent pas être attaqué, cette dissuasion qui contribue à la sécurité de notre pays contribue également à la sécurité des autres pays ! Imaginez que quelqu’un attaque la France : il y aura nécessairement des répercussions en Belgique, en Allemagne, en Espagne et en Italie !

M. Jean-Paul Lecoq. Si nous sommes attaqués à Mayotte, peut-être pas !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. En sanctuarisant la sécurité de notre territoire national, on participe à la sécurité de l’Europe et des pays membres de l’OTAN. Il n’y a pas de changement de la doctrine française. L’avis est donc toujours défavorable.

M. André Chassaigne. Ce n’est pas la peine de poursuivre votre mission d’information, monsieur Lecoq, toutes les réponses vous sont déjà apportées !

(L’amendement n10 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n361.

M. Jean-Paul Lecoq. Quelle place et quel rôle pour la France sur l’échiquier mondial ? Telle est la question que soulève notre débat. La loi de programmation militaire semble s’en tenir à une posture défensive et passive, en ne mentionnant que la posture de dissuasion nucléaire, alors que le statut de puissance nucléaire devrait s’accompagner d’un rôle fort et proactif au sein des instances internationales. L’ONU, l’Agence internationale de l’énergie atomique – AIEA –, la Conférence du désarmement des Nations unies ou encore l’Organisation du traité d’interdiction des essais nucléaires sont la preuve que les outils institutionnels existent, tout comme les traités.

Le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, l’un des fondements du système de sécurité collective, a été ratifié en 1992 par la France. Avec ce traité, notre pays s’est engagé à garder son expertise nucléaire, mais surtout à mettre en œuvre des négociations relatives au désarmement nucléaire. La France doit honorer les engagements souscrits au titre de l’article 6 du traité de non-prolifération. Nous devons donc œuvrer à la non-prolifération, qu’elle soit verticale ou horizontale. Nous devons débattre non seulement du nombre de têtes nationales, mais aussi de la nature des vecteurs : force de dissuasion ou d’attaque ? Le débat est d’autant plus pertinent que les États-Unis ont annoncé une modernisation de leur politique de dissuasion nucléaire.

En outre, nous devons être au cœur d’une coopération internationale en matière de désarmement et nous poser comme une puissance capable de créer du consensus et de la stabilité. La France doit s’appuyer sur le fait qu’elle est dotée de l’arme nucléaire pour emmener vers le désarmement les autres pays dotés, officiellement ou non, de cette arme, conformément au traité de non-prolifération. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. S’agissant du désarmement, j’ai dit tout à l’heure que notre pays n’avait pas du tout à rougir.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Nous appliquons tous les traités de manière irréversible, et nous maintiendrons cette position. Si d’autres pays, même alliés, font d’autres choix, nous leur expliquerons que nous sommes en désaccord.

Votre amendement tend à réécrire l’alinéa 81.

M. André Chassaigne. Il l’améliore !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je précise que l’alinéa 81 figure dans le chapitre consacré à la dissuasion, et indique que cette dernière s’appuie sur deux composantes. La rédaction initiale de l’alinéa 81 est très bonne, mais la vôtre supprime ces deux composantes. Je ne peux donc pas être d’accord avec vous, même si je respecte votre position. J’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Monsieur le député, il me semble que votre amendement n’ajoute rien, voire peut jeter le trouble. En effet, le principe de la stricte suffisance est au cœur même de notre dissuasion nucléaire, comme le précise d’ailleurs l’alinéa 81. En outre, dans le cadre de la discussion d’un amendement précédent, nous avons rappelé que la France a ratifié le traité d’interdiction complète des essais nucléaires et le traité de non-prolifération.

Le rapporteur a rappelé de façon exhaustive toutes les initiatives que la France, de manière singulière, a pu prendre pour favoriser cette non-prolifération. Il me semble que, dans sa rédaction actuelle, votre amendement conduirait plutôt à jeter la suspicion et le doute sur le fait que nous faisons bien ce à quoi nous nous sommes engagés. Pour toutes ces raisons, j’y suis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.

M. Jean-Philippe Ardouin. La France a été l’un des premiers pays à dévoiler à la communauté internationale son arsenal nucléaire, et s’est engagée pour son désarmement. C’est sa responsabilité de respecter son engagement auprès des parties du traité de non-prolifération des armes nucléaires. Il est également important de rappeler que certains textes, comme le traité d’interdiction des armes nucléaires, ne sauraient constituer une réponse appropriée aux enjeux de sécurité actuels.

En effet, ce traité, d’ailleurs non ratifié par les grandes puissances mondiales comme la France, fragilise le système international de non-prolifération en créant une norme concurrente au traité de non-prolifération des armes nucléaires de 1968. De plus, il encourage un système de garanties qui serait inférieur à celui de l’Agence internationale de l’énergie atomique. La Revue stratégique de la défense et de la sécurité nationale nous met en garde contre l’abaissement du seuil d’emploi de notre arsenal nucléaire.

Parallèlement, l’Inde modernise ses vecteurs et la Chine sa composante océanique. Autrement dit, le fait nucléaire réapparaît en force. Concrètement, le fait que les États détenteurs de la force nucléaire soient prêts à s’engager d’eux-mêmes dans un processus de destruction de leurs armes n’est pas convaincant. La dissuasion nucléaire constitue un instrument politique. Elle contribue à préserver les intérêts vitaux de la nation et à garantir l’indépendance de notre pays. Elle est l’un des principaux moyens qui permet de garantir la paix.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Philippe Folliot. Soyons sérieux ! La France a cinquante fois moins de têtes nucléaires que les États-Unis et que la Russie ! Vouloir diminuer le nombre de nos têtes nucléaires revient à mettre en cause le principe même de la dissuasion.

Monsieur Lecoq, si j’ai un conseil à vous donner, c’est celui d’essayer de convaincre vos collègues de la Douma ou du Congrès américain de réduire eux-mêmes la voilure. Mais poser la question en ces termes est simplement irréaliste, pour ne pas dire irresponsable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. J’essaie toujours d’éviter les jugements : je considère que tout le monde ici est responsable, et je ne qualifierai jamais un député d’irresponsable.

M. Philippe Folliot. Seuls vos propos étaient visés !

M. Jean-Paul Lecoq. Chacun a une opinion, avec laquelle on peut ne pas être d’accord. En l’occurrence, je voulais simplement dire que la France dans sa globalité, l’exécutif comme le législatif – ne serait-ce que par le biais des groupes d’amitié – peut se prévaloir de son sens des responsabilités en matière nucléaire pour convaincre et continuer à agir. On se rappelle tous du slogan « ni Pershing, ni SS-20 » et du démantèlement du plateau d’Albion. L’histoire du monde a connu une période de démantèlement des ogives nucléaires. Puis, après la chute du mur du Berlin, l’évolution du monde a mis un terme au processus.

Cependant, la prolifération progresse, comme en a témoigné la montée des tensions entre Trump et la Corée du Nord, ou l’évolution de la Chine, de l’Inde, du Pakistan, ainsi que d’autres pays, que l’AIEA essaie de contrôler. On sent bien que des forces essaient de nous emmener vers le surarmement nucléaire. Grâce à son statut de membre permanent du Conseil de sécurité et de pays doté de l’arme nucléaire mais qui n’a a priori pas envie de conquérir des territoires, la France peut utiliser sa diplomatie pour essayer de franchir une nouvelle étape en matière de désarmement. Certes, elle dispose proportionnellement de moins de têtes nucléaires que d’autres – j’entends bien le message, je ne suis pas naïf – mais, dans cette période de prolifération, la France peut se dire qu’il est temps d’agir. Tel est notre objectif.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je tiens à appuyer les propos de M. Lecoq, pour que notre position soit bien comprise. L’intention est toujours la même : le débat parlementaire doit être entendu à l’extérieur, et chacun d’entre nous fait l’effort nécessaire pour qu’il le soit. Dans notre famille politique, au sens large, nous sommes très préoccupés par la fin des discussions sur le désarmement nucléaire. Or il y en avait, même dans la pire période.

M. Lecoq dénonce une course à l’armement. Nous sommes tous d’accord sur ce point, par exemple pour ce qui est de la Corée du Nord. Mais peu de nos concitoyens réalisent que la Corée du Nord a 17 kilomètres de frontières communes avec la Russie et 1 400 avec la Chine. La Corée du Nord n’est donc pas un pays exotique dans un petit coin du monde, mais un pays armé qui joue la provocation et la tension et qui se trouve être voisin de deux puissances nucléaires qui ne permettront jamais qu’une autre puissance nucléaire s’approche d’eux. Voilà le prototype de chaudrons dangereux qu’il y a dans le monde.

Si nous ne reprenons pas la discussion, nous sommes mal ! Pour pouvoir la reprendre, il faut nous appuyer sur deux choses. La première, c’est que nous sommes nous-mêmes une puissance nucléaire, et que nous ne refusons pas de parler. La preuve, c’est que nous avons nous-mêmes en partie désarmé, dans le passé. Nous n’avons pas dit que nous allions le faire, mais que nous étions capables de le faire. Nous sommes donc en droit de demander aux autres pays comment ils envisagent la question. La deuxième, c’est qu’il y a une nouveauté : la position du président chinois, qui propose que la discussion sur le désarmement nucléaire reprenne.

Telle est la démarche que nous proposons ensemble sur ces bancs. Entendons-nous bien il ne s’agit de rien d’autre !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Lejeune.

M. Christophe Lejeune. Certains d’entre vous, hier et aujourd’hui encore, ont évoqué l’absence de débats sur notre dissuasion nucléaire. Mes chers collègues, c’est méconnaître ou oublier les travaux réalisés depuis 2007 par l’ICAN – Campagne internationale pour l’abolition des armes nucléaires – et par sa branche française, représentée par M. Collin, que j’ai rencontré le mois dernier. Personne n’oublie, dans cet hémicycle, que l’ICAN n’est ni plus ni moins que l’actuel prix Nobel de la paix.

Pourquoi donc n’avez-vous pas lancé dans l’opinion publique le débat sur le désarmement nucléaire lors de la remise de ce prix prestigieux ? Parce que vous savez très bien que nos concitoyens, dans leur très grande majorité, font confiance à leurs industriels, à leurs scientifiques et à leurs militaires pour maîtriser une dissuasion nucléaire indépendante et partie intégrante de notre souveraineté. Une dissuasion nucléaire n’a pas vocation à être coercitive : elle doit tout simplement être dissuasive. C’est tout l’enjeu de cette LPM, qui répond à nos besoins de grande puissance militaire complète : conventionnelle, nucléaire et surtout diplomatique.

(L’amendement n361 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n360.

M. Jean-Paul Lecoq. Poser la modernisation des composantes de la dissuasion comme seule garantie du maintien de notre capacité à répondre à l’évolution du contexte stratégique et à l’émergence de nouvelles menaces nous paraît insuffisant. D’abord, l’approche pluraliste des questions de sécurité montre que les acteurs à l’origine des menaces ne sont plus seulement les États : notre statut de puissance nucléaire n’a pas suffi à décourager les terroristes d’agir et de commettre des crimes atroces sur notre territoire. De ce fait, l’approche stato-centrée qui structure la doctrine de la dissuasion nucléaire française doit être repensée.

Ensuite, la modernisation des équipements nucléaires soulève un dilemme de sécurité : le renforcement des capacités de A peut renforcer le sentiment d’insécurité de B. Et nous voilà partis dans une course aux armements !

L’accroissement du nombre des menaces et les risques liés au dilemme de sécurité nous amène à concevoir différemment ce qui doit être un comportement stratégique. Privilégier le multilatéralisme, la diplomatie et s’ériger en nation cadre stabilisatrice au sein des dispositifs multilatéraux semble plus approprié pour appréhender les menaces et y faire face.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Pour que la dissuasion marche, elle doit être crédible. Si elle ne l’est pas, elle ne fonctionnera pas. Si on veut qu’elle soit crédible, il faut la moderniser afin qu’elle soit en capacité de répondre aux menaces toujours plus importantes et aux nouvelles technologies déployées pour la mettre à l’épreuve. Nous sommes donc obligés de la moderniser. Refuser de le faire reviendrait à entamer sa crédibilité, donc à porter atteinte à la dissuasion. Je ne peux pas être d’accord !

Malheureusement, nos outils de dissuasion doivent toujours être modernisés et renouvelés pour être performants. Ainsi, nos deux composantes sont modernisées par cycle de quarante ou quarante-cinq ans – puisque, sur le plan stratégique, nous pensons que la crédibilité repose sur ces deux composantes.

Mon cher collègue, je suis tout à fait défavorable à la suppression de l’alinéa 82, et donc à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement. Il faut être cohérent ! Nous avons fait le choix de la dissuasion nucléaire. Celle-ci doit être performante et efficace. Pour ce faire, elle doit être crédible, donc modernisée.

Il se trouve que le temps de la modernisation et du renouvellement des deux composantes est venu. Il se trouve également que les moyens nécessaires à ce renouvellement ont été prévus, car nous nous inscrivons, dans le cadre de ce projet de loi de programmation militaire, dans une forte augmentation des moyens de la mission « Défense ».

Il se trouve donc qu’au moment où il faudra financer le renouvellement des deux composantes de la dissuasion nucléaire, le budget de la mission « Défense » sera globalement en croissance, si bien que le renouvellement en occupera une proportion stabilisée, grosso modo égale à 12 % ou 12,5 % au cours de la période.

Je comprends la question posée, et j’ai conscience que ce n’est celle à laquelle je réponds. La question renvoie au principe même de la dissuasion nucléaire. Mais comprenez, monsieur le député, que je vous réponde en cohérence avec les choix du Gouvernement, en l’espèce celui de maintenir une dissuasion nucléaire crédible et d’affecter les moyens nécessaires au renouvellement de ses deux composantes.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.

M. Jean-Philippe Ardouin. Les composantes océanique et aéroportée de la dissuasion nucléaire doivent être en mesure de répondre à l’évolution du contexte stratégique et à l’émergence de nouvelles formes de menaces. Il importe d’adapter notre dissuasion nucléaire. Même si celle-ci est exclusivement défensive et suffisante, elle demeure au cœur de la protection et de l’indépendance de la France comme de la sécurité de nos alliés et de l’Europe.

Aujourd’hui, il est fondamental de maintenir une parfaite cohérence entre l’ambition et les moyens. Le projet de loi de programmation militaire ajuste la trajectoire budgétaire, afin que nous soyons parés à affronter le monde tel qu’il sera en 2025. La modernisation de nos sous-marins lanceurs d’engins tout comme la furtivité de nos avions de combats devront être améliorées dans les années à venir.

Aussi, la modernisation de notre dispositif constitue tout simplement une réponse au contexte international. Elle résulte d’un choix politique du Président de la République, celui de faire de la protection à long terme de la France une priorité.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Les efforts de diplomatie déployés par M. Lecoq sont louables. Je lui rappelle néanmoins une phrase prononcée par quelqu’un qui, s’il n’a pas laissé que des bons souvenirs, était un adepte de la Realpolitik, le prince Otto von Bismarck : « La diplomatie sans les armes, c’est la musique sans les instruments ». (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous vous inscrivez sans surprise dans la logique de choix faits non par notre assemblée mais par le Président de la République. Vous appliquez le choix de la dissuasion nucléaire comme on vous le demande. Vos réponses m’inspirent deux remarques.

Tout d’abord, il règne une forme de flou, au nom du secret défense, sur la réalité des investissements qui seront réalisés. On peut donc, et c’est ma seconde remarque, se poser une question : selon vous, la vraie mesure n’est-elle pas la démesure ? Le dramaturge Eugène Ionesco affirmait qu’au théâtre, la vraie mesure, c’est la démesure…

On peut formuler cette interrogation en matière d’investissement pour la dissuasion nucléaire. Tout cela s’inscrit dans la même approche que celle de mon collègue Lecoq.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de la Verpillière.

M. Charles de la Verpillière. Sur la plupart des bancs de cet hémicycle, nous sommes favorables à la dissuasion nucléaire. Nous pensons qu’il s’agit d’une condition essentielle de la sécurité de la France.

Dès lors, tout s’enchaîne. Si nous sommes favorables à la dissuasion nucléaire, elle doit être crédible. Pour qu’elle le soit, elle doit comporter deux composantes, ce qui permet de créer l’incertitude chez l’adversaire potentiel. Celles-ci doivent donc être modernisées en permanence, ce qui nous amènera à voter contre l’amendement.

M. André Chassaigne. Dommage !

(L’amendement n360 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n11.

M. Jean-Hugues Ratenon. Les membres du groupe de La France insoumise, par le biais de cet amendement, cherchent à éviter la pérennisation ad vitam aeternam de la posture de protection terrestre couplée à la fonction de protection des armées françaises découlant des attentats de 2015 et 2016. Nous avons à cœur de réaffirmer la distinction républicaine entre les enjeux de sécurité intérieure et les enjeux de défense.

La confusion régnant actuellement entre les missions de l’armée et celles de la police est une tendance lourde et dangereuse qui se matérialise dans l’opération Sentinelle, dont l’efficacité reste à prouver alors que son coût, lui, est évident.

Pire, les militaires de l’opération Sentinelle sont devenus des cibles spectaculaires et tenues pour légitimes par des gens qui veulent s’en prendre au pouvoir en place, faisant ainsi le jeu du terrorisme islamiste. L’objectif de dissuasion de l’opération est ainsi mis à mal, puisqu’elle constitue plutôt une incitation.

En outre, sa pérennisation instaure une habitude et une routine préjudiciables à l’efficacité du dispositif. Le niveau de vigilance des soldats baisse, tandis que les terroristes ont plus de temps pour repérer les lieux et préparer leurs attaques.

Enfin, la militarisation de la sécurité intérieure fait peser un risque latent sur les libertés publiques. Nous ne souhaitons pas nous engager sur cette pente glissante.

D’autres solutions pour la protection du territoire national doivent être pensées et mises en œuvre. Elles existent. Les députés La France insoumise sont prêts à en débattre avec ceux de la majorité et des autres partis s’ils le souhaitent.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Cher collègue, nous pouvons certes débattre, mais nous aurons sans doute du mal à tomber d’accord, à moins que je ne parvienne à vous convaincre !

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis. C’est sûr !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Depuis les attentats, nous avons développé la posture de protection terrestre. Outre nos forces de sécurité intérieure, 10 000 soldats de nos armées ont été mis à sa disposition, tant des militaires d’active que des réservistes.

Mme la ministre évoquera certainement l’actualisation du dispositif effectuée à la fin de l’année dernière. Pour ma part, je me contenterai de rappeler que nos soldats mobilisés dans le cadre du dispositif Sentinelle n’ont aucun pouvoir de police. Il ne faut pas confondre ! Ils assurent la posture opérationnelle de protection et interviennent s’ils sont menacés, avec beaucoup d’efficacité d’ailleurs, mais ils n’ont aucun pouvoir de police.

Mme Josy Poueyto. Absolument ! Il faut le rappeler !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Leur mobilisation ne fait donc peser aucun risque sur les libertés publiques. Soyons sérieux : il faut renforcer la posture de protection terrestre et le seul moyen d’y parvenir est d’utiliser les 10 000 hommes de l’opération Sentinelle. Avis défavorable, monsieur le député.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. La posture de protection terrestre et la fixation des effectifs à 10 000 hommes figurent dans le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2008. Ce n’est donc pas une nouveauté.

Ce qui l’est, c’est de lui avoir donné une réalité concrète par le biais de l’opération Sentinelle. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, les soldats mobilisés dans ce cadre n’ont pas la même fonction ni les mêmes pouvoirs que les forces de sécurité intérieure, auxquelles ils ne se substituent en aucun cas.

En revanche, l’opération Sentinelle joue un rôle positif, apprécié et appréciable, et contribue à la sécurité de nos concitoyens. Il serait donc particulièrement malvenu, par l’adoption de cet amendement, de remettre en cause cette opération dont il me semble qu’elle fait l’objet, jusqu’à présent, d’un sentiment de reconnaissance et de gratitude de la part de tous les Français. Avis défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq. Communication !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Qu’on s’entende bien, monsieur le rapporteur, madame la ministre : personne, sur les bancs de La France insoumise, n’affirme que les patrouilles de l’opération Sentinelle constituent une menace pour la démocratie ni qu’on a jamais vu, où que ce soit dans ce pays, nos militaires nous assaillir. Ce n’est pas le sujet.

L’interrogation est principielle et porte sur deux points. Premièrement, on observe dans de nombreux pays, et dans certains discours en France, une confusion entre les opérations de police et les opérations militaires. Elle résulte – accordons à chacun la faveur de la bonne foi – du fait que certains cas sont à la frontière des deux. Par exemple, un projet d’acte terroriste peut aussi bien être analysé comme une opération militaire – souvent il se dote de moyens militaires – que comme une opération qui se traite par des moyens de police. Il existe donc deux doctrines sur ce sujet et rares sont ceux qui les mélangent.

Pour notre part, nous ne les mélangeons pas. Il s’agit d’un raisonnement, dont je ne dis pas qu’il est simple à manier en toutes circonstances, mais qui procède d’une certaine idée de la protection de nos concitoyens et de la sécurité intérieure.

Deuxièmement, il s’agit de déterminer l’utilité réelle, dans la lutte que nous menons, des patrouilles de l’opération Sentinelle, qui représentent un coût fantastique pour l’armée : non seulement elles coûtent de l’argent, mais elles provoquent beaucoup de fatigue et exigent de faire beaucoup tourner le personnel.

Fort heureusement, le choix est parfois fait que certaines patrouilles ne disposent pas de munitions. Nous savons pourquoi de telles décisions sont prises et nous n’en faisons grief à personne, mais les hommes qui patrouillent savent alors qu’ils participent à une démonstration davantage qu’à une action.

Mme Patricia Mirallès. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Luc Mélenchon. S’agissant de la protection qu’assurent les patrouilles Sentinelle, je comprends que l’on puisse penser que c’est une bonne chose et qu’il faut continuer, mais entendez pour votre part que certains pensent que ce n’est pas une bonne chose et qu’elles sont épuisantes pour les forces armées et hors de leurs missions.

Mme Patricia Mirallès. C’est faux !

M. Jean-Luc Mélenchon. En réalité, aucun de ceux qui y participent ne mène autre chose que des actes d’autodéfense, car le principal résultat de cette politique, comme vous le savez, c’est qu’ils ont été pris pour cible.

Mme Patricia Mirallès. Parce qu’ils ont déjoué un attentat !

(L’amendement n11 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Chers collègues, je vous signale qu’il reste 116 amendements en discussion sur le seul article 2. Je vous suggère d’alterner les prises de parole. À défaut, j’appliquerai la règle de deux prises de parole pour chaque amendement. Tâchez donc de faire en sorte que le débat avance, s’il vous plaît.

M. Fabien Di Filippo. Espérons que l’article 3 bénéficiera d’autant de souplesse !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n205.

M. André Chassaigne. Il nous amène à changer de registre. J’aurais presque demandé une suspension de séance avant de commencer, le temps d’extraire de la bibliothèque 1984 de George Orwell et les Cahiers de prison d’Antonio Gramsci.

En effet, il s’agit dans cet amendement du poids des mots et de leur signification. Or ces deux ouvrages ont montré que perdre la bataille des mots, c’est perdre la guerre des idées car les mots s’ancrent dans nos discours, dans nos réflexions et construisent nos idées.

Or le texte que nous étudions recourt à des formules mal différenciées : « terrorisme djihadiste », « menace terroriste d’inspiration djihadiste » – par exemple à l’alinéa 85 sur lequel porte l’amendement – ou encore « terrorisme islamiste »… Si l’on se penche sur ces mots, on voit bien que règne une forme de flou sémantique, je dirais même une nébuleuse linguistique, voire un brouillard intellectuel.

L’islamisme est un courant politique, au même titre que le réformisme libéral ou le socialisme arabe. Le djihadisme, qu’évoque le texte, est une notion bien plus complexe. Il existe le djihad majeur, qui est un combat spirituel contre l’ego et les passions, et le djihad mineur, qui est le combat meurtrier des terroristes qui détruit des vies innocentes et entretient la peur.

Je ne veux pas particulièrement faire preuve d’érudition ; mais il ne faut pas, je crois, utiliser un mot aussi polysémique, qui par là même prête à confusion. Je propose donc d’en rester au « terrorisme » et de supprimer l’expression « d’inspiration djihadiste ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il y a plusieurs djihad, c’est vrai, je le sais bien. Mais aujourd’hui, nos armées et notre société mènent bien un combat contre des groupes qui se réclament du djihad. Quand nous sommes engagés en Irak ou en Syrie contre Daech, au Mali contre d’autres organisations terroristes, tous ces groupes se réclament du djihad – un djihad qui coupe des têtes, qui fait verser le sang. C’est contre lui que nous nous battons. Tous les attentats qui ont eu lieu sur notre territoire étaient inspirés d’un certain djihad.

Aujourd’hui, la menace terroriste que nous combattons ici et ailleurs est bien d’inspiration djihadiste. Je maintiens donc cette formulation.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.

Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. Les mots font exister ce qu’ils nomment, vous avez raison, monsieur Chassaigne. C’est pour cette raison que je me suis plongée dans le Larousse, où j’ai lu la définition suivante du mot djihadisme : « nom par lequel on désigne les idées et l’action des fondamentalistes extrémistes qui recourent au terrorisme en se réclamant de la notion islamique de djihad ».

Il me paraît important de désigner l’ennemi, et c’est pourquoi je suis également défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Je comprends la proposition de notre collègue. Soyons prudents. Le djihadisme est une idéologie politique et religieuse qui prône la violence ; son objectif est bien d’établir un État islamique – c’est le sens de l’acronyme Daech. Mais le djihad, c’est vrai, est un élément important de l’islam, qui ne prône pas nécessairement la violence.

C’est pourquoi le terme approprié serait à mon sens « terrorisme djihadiste », qui lie les deux notions. Je suis quelque peu historien, et je peux vous dire que ce terme de « djihadisme » a été employé pour la première fois par des journalistes de l’islam pour désigner Al Qaida… Mais en effet, il ne faut pas confondre le djihadisme avec l’islamisme, ni avec le djihad.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. J’appelle votre attention sur le fait que ce projet de loi de programmation doit valoir pour les sept années à venir. Avec cette formule de « terrorisme d’inspiration djihadiste », on vise une seule forme de terrorisme, et l’on s’interdit d’en désigner d’autres, qui peuvent apparaître plus tard.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je rejoins les rapporteurs. Il est important pour nous, et nous le demandons depuis un certain temps, que l’ennemi soit nommé. Aujourd’hui, le terrorisme que nous affrontons est clairement d’inspiration djihadiste. Ce terme permet d’éviter tout amalgame avec les gens qui vivent paisiblement leur foi, de façon privée ou collective.

Notre société souffre de ne pas nommer les choses, de ne pas nommer l’ennemi. Pour une fois, on le fait, et c’est tout à fait bienvenu – même si je reconnais la qualité de l’exégèse coranique de M. Chassaigne. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je soutiens l’amendement de notre collègue Chassaigne. Parler de terrorisme « d’inspiration djihadiste » me paraît réducteur. La notion de « terrorisme » est plus large, et le terme se suffit à lui-même.

(L’amendement n205 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n274.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n274, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n115.

M. Thibault Bazin. Cet amendement de notre collègue Patrick Hetzel tend à souligner l’importance des outre-mer, et en particulier des terres australes et antarctiques françaises, les TAAF, ainsi que de leurs zones économiques exclusives. Absentes du projet de loi, celles-ci représentent pourtant un enjeu stratégique majeur, au moment où la piraterie et les trafics se développent.

Nous avons modifié l’amendement à la suite de vos remarques en commission, monsieur le rapporteur, madame la ministre. J’espère qu’il recueillera maintenant l’assentiment de tous.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je me réjouis de cette reformulation : nos échanges ont porté leurs fruits. Hier, certains se plaignaient du manque de co-construction ; en voici au contraire un bel exemple, au profit de nos territoires ultramarins. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je félicite l’auteur de cet amendement, que nous allons voter. S’il a aussi l’assentiment du rapporteur et du Gouvernement, tant mieux ! Chacun pourra continuer de réfléchir à ce sujet, puisque notre assemblée vient de créer un groupe d’études, dont j’assure la co-présidence avec Mme de Sarnez, sur ces questions fondamentales de l’Arctique, de l’Antarctique et des terres australes et antarctiques françaises.

Nous avons le sourire, pour le moment, mais les enjeux stratégiques liés au changement climatique et au fait que de nombreux États refusent de respecter leur parole à propos des terres arctiques nous mettent en première ligne : nous ne sommes pas au pôle Nord, mais là-bas, nous y sommes !

Notre mission est double, pour nous et pour l’humanité. Nous devons préserver notre patrimoine commun.

(L’amendement n115 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n12.

M. Bastien Lachaud. J’espère que cet amendement sera à nouveau un exemple de co-construction ! Nous avions déposé cet amendement en commission et, à la suite des débats, nous l’avons précisé.

Il porte sur l’espace exoatmosphérique, qui devient un enjeu central des questions de défense. On assiste à une militarisation, ou plutôt à une arsenalisation toujours croissante.

Un traité de l’espace a été signé en 1967. Ratifié depuis par la France comme par l’ensemble des grandes puissances, il prévoit que l’espace demeure exempt d’armes de destruction massive, et garantit le statut de res nullius de l’ensemble des objets qui s’y trouvent.

Or l’espace est devenu un enjeu militaire. Ne soyons pas naïfs ; la France doit prendre sa place dans cette évolution. Mais elle ne doit pas se résigner, et il nous appartient d’agir pour que l’espace ne devienne pas un arsenal. C’est pourquoi l’amendement vise à écrire que la France prend toutes les mesures nécessaires pour obtenir un nouveau traité sur l’espace, qui garantisse l’absence d’arsenalisation mais aussi le statut de res nullius des objets et des ressources.

J’espère que notre nouvelle formulation rencontrera votre accord.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je suis très ennuyé, monsieur le député. Je vous avais en effet indiqué ma préférence pour le terme « arsenalisation », plutôt que « militarisation », ce que vous avez intégré. En revanche, vous n’avez pas pris en considération mon autre observation, puisque vous n’écrivez pas que la France « participe à toutes les initiatives utiles », mais qu’elle les « prend ».

Par ailleurs, si vous aviez évoqué la notion de res nullius dans votre intervention, elle ne figurait pas dans le texte de l’amendement étudié en commission. On aborde là l’exploitation des ressources spatiales. Cette question relève-t-elle d’une loi de programmation militaire ? Je ne le pense pas.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. La France ne souhaite pas que l’espace devienne un théâtre de confrontation militaire entre grandes nations.

Votre amendement fait allusion à l’arsenalisation de l’espace, notion complexe. Comment, par exemple, définir précisément ce qu’est une arme dans l’espace – surtout si l’on peut détruire des satellites depuis le sol terrestre, au moyen d’attaques cyber ou autres ?

Tout effort pour négocier un nouveau traité sur ce sujet risque, malheureusement, d’être voué à l’échec, pour des raisons d’ordre technique, mais surtout parce que certaines grandes puissances s’y opposeront, ou au contraire essaieront d’instrumentaliser les débats. Les discussions qui se sont déroulées à Genève depuis le milieu des années 2000 l’ont bien montré.

Il ne faut évidemment pas baisser les bras. Cette LPM vise notamment à nous donner les moyens de détecter toute tentative de transformer l’espace en champ de bataille. Nous, Européens, aurions tout intérêt à unir nos forces. Nous ne sommes en effet pas naïfs sur la possibilité de détournement de capacités spatiales civiles, ou duales, pour lancer l’arsenalisation de l’espace. J’appelle de mes vœux une coopération européenne pour surveiller l’espace.

Par ailleurs, une loi de programmation militaire n’a pas vocation à proposer des traités qui n’entrent pas dans son périmètre.

Pour toutes ces raisons – de natures, je le reconnais, diverses – je suis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Je vous remercie de ces réponses argumentées.

S’agissant du statut de res nullius, deux États ont aujourd’hui légiféré pour autoriser l’accaparement des ressources spatiales : le Luxembourg et les États-Unis. J’ai interrogé le ministre de la transition écologique et solidaire, et il nous a répondu que la France n’envisageait pas d’adopter de telles dispositions.

Rien ne s’oppose à ce que la France garantisse le statut de res nullius. L’accaparement des ressources a de tous temps été une cause de la guerre. À mon sens, il est du ressort de la loi de programmation militaire de supprimer les causes de guerre. Le res nullius a donc toute sa place ici. Je suppose – et je l’espère – que personne dans cette Assemblée ne s’oppose à la qualification de res nullius pour les ressources spatiales. Dans le cas contraire, cela poserait d’autres problèmes bien plus graves.

Madame la ministre, nous savons que ce sera difficile, mais la France doit-elle pour autant s’interdire de prendre des initiatives ? Nous ne vous reprocherons pas d’avoir échoué à obtenir le traité. Là n’est pas la question, évidemment. Il s’agit de faire savoir à tous les pays que la France ne souhaite pas l’arsenalisation de l’espace et qu’elle prendra des initiatives. Il n’y a pas de différence majeure entre « participer aux initiatives » et « prendre les initiatives ». Vous avez expliqué en commission que vous ne souhaitiez pas participer aux initiatives lancées par la Chine et la Russie. Nous avons donc choisi une autre formulation.

Cet amendement vise à rappeler des principes que vous approuvez.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Lainé.

M. Fabien Lainé. L’idée d’un traité sur l’espace est intéressante, voire séduisante. Toutefois, le bannissement ipso facto de l’arsenalisation interroge. Doit-on considérer un laser ou un GPS comme une arme ? I des armes visant à protéger les satellites contre les astéroïdes ou la pollution spatiale ?

En outre, l’interdiction de l’exploitation des ressources spatiales n’a, selon moi, pas sa place dans la LPM. Vous défendez une vision assez idéologique. Je considère qu’il ne faut pas insulter l’avenir.

M. Bastien Lachaud. Ah ! Ah !

(L’amendement n12 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n13.

M. Alexis Corbière. Cet amendement vise en quelque sorte à donner au Gouvernement une plus grande marge de manœuvre – j’espère que vous en conviendrez. La première phrase de l’alinéa 94 dont l’amendement demande la suppression dispose que « les armées sont susceptibles d’être engagées en gestion de crise, jusqu’à trois théâtres simultanément, afin d’assumer les responsabilités de la France […] ». Pourquoi trois théâtres seulement ? Si les missions de nos armées sont d’assurer la défense du territoire national et de garantir la paix, il peut être nécessaire d’intervenir dans un plus grand nombre de théâtres. Nous ne comprenons pas une telle limitation qui s’applique à nos propres moyens. Si une autre intervention s’imposait, à qui ferions-nous appel ? On peut s’interroger sur le caractère un peu sous-entendu d’une telle limitation.

Nous proposons donc de supprimer cette phrase afin que la France conserve sa pleine souveraineté s’agissant de la défense de ses intérêts et de la sécurité de son territoire. La France n’a pas à limiter le nombre de théâtres d’opération sur lesquels elle pourrait être amenée à intervenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Nous en revenons aux contrats opérationnels de la Revue stratégique, lesquels font référence à trois théâtres simultanés. Vous n’avez pas cité la suite de l’alinéa 94 qui précise les motifs d’engagement : assumer les responsabilités de la France dans l’espace euro-méditerranéen ou en Afrique, respecter les accords de défense et de défense collective, et mettre en œuvre les partenariats stratégiques, notamment avec l’Inde et l’Australie. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

(L’amendement n13 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n210.

Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. L’amendement propose de supprimer les mots « de l’apparition » à la première phrase de l’alinéa 97 puisque les stratégies hybrides et de déni d’accès ne sont pas d’apparition récente. Clausewitz expliquait déjà dans son ouvrage phare De la guerre que la guerre est « un caméléon », qu’elle est par essence hybride.

Quant au déni d’accès, je vous invite à songer à la Grande muraille de Chine pour vous convaincre que ces stratégies ne sont pas d’apparition récente.

(L’amendement n210, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n204.

M. André Chassaigne. L’alinéa 98 se termine par les mots : « avec leurs alliés occidentaux les plus capables ». Cette formulation pose deux problèmes. D’abord, l’expression « alliés occidentaux » peut être interprétée de manières fort différentes. Correspond-elle au choc des civilisations de Samuel Huntington ? Traduit-elle la volonté de scinder les relations internationales entre Occidentaux et non-Occidentaux ?

La France est certes un pays occidental, mais pourquoi devrait-elle succomber à une idéologie que je qualifierai d’occidentaliste ? L’emploi de l’expression « alliés occidentaux » revient à réduire le champ des partenaires possibles. Il est d’ailleurs en contradiction avec l’alinéa 94 qui cite l’Inde et l’Australie.

Deuxième problème : que signifie l’expression « les plus capables » ? Quels sont nos alliés européens les plus capables ? L’Allemagne ? Le Royaume-Uni ? De l’autre côté de l’Atlantique, les États-Unis, le Canada, peut-être ? L’Australie est-elle considérée comme un allié occidental, et capable ? Erdogan, qui est membre de l’Alliance atlantique, est-il un allié occidental parmi les plus capables ?

Il serait préférable de s’en tenir au terme « alliés » et de supprimer les mots « occidentaux les plus capables » compte tenu du caractère imprécis, voire, sous certains aspects, dangereux de cette formulation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je vous concède, monsieur Chassaigne, que l’expression « les plus capables » n’est sûrement pas la plus heureuse, mais elle est la seule qui existe. Elle vise, en matière d’interopérabilité, les armées qui disposent d’équipements et de matériels qu’on appelle discriminants – ce n’est pas le cas de toutes les armées, qu’elles soient occidentales ou non.

Par exemple – je ne pense pas trahir un secret –, des pilotes de Rafale de notre armée de l’air s’entraînent à se poser sur des porte-avions américains, tout comme des avions américains s’entraînent à se poser sur notre porte-avions. C’est ce que signifie l’expression « les plus capables ». Pour pourvoir intervenir ensemble dans un conflit, par exemple à la suite d’une résolution des Nations unies, nos armées doivent être en mesure d’agir ensemble dans le milieu terrestre, aérien ou maritime.

Pourquoi ajouter « occidentaux » ? Parce que nos alliés les plus capables sont le plus souvent occidentaux.

M. Jean-Paul Lecoq. Et l’Australie ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Quant à l’expression « les plus capables », elle permet d’établir une distinction avec d’autres alliés. Ainsi, l’Allemagne n’est-elle peut-être pas un allié des plus capables car elle ne possède pas les équipements discriminants qui permettraient l’interopérabilité.

M. André Chassaigne. Et « occidentaux » ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Revenons-en à notre base industrielle et technologique. Si nous voulons préserver l’autonomie industrielle française, nous devons être capables de garantir l’interopérabilité de nos équipements. Nous ne pourrons les rendre efficaces et éventuellement les exporter que s’ils ont démontré leur capacité à être utilisés en lien avec d’autres pays sur des théâtres d’opération.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Vous n’avez pas répondu à la question sur les alliés occidentaux. Or, l’alinéa 94 évoque l’Inde, et il peut y avoir encore d’autres partenariats stratégiques. Pourquoi réduire nos alliés à nos seuls alliés occidentaux ?

En outre, je ne saisis pas ce qu’apporte l’ajout de la mention « les plus capables ». Il est évident que l’interopérabilité ne peut fonctionner qu’avec les alliés les plus capables.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.

Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. Dans le cadre de mes travaux, j’ai fait un effort sur la perception par nos alliés de ce texte. S’intéresser à cette perception ne signifie pas s’oublier mais faire preuve d’empathie.

Il m’est apparu que l’expression « les plus capables » était une traduction erronée de l’expression utilisée par l’OTAN « able and willing ». En français, le terme « capable » comporte une notion de valeur. C’est pourquoi j’ai proposé à plusieurs reprises de lui substituer les mots « en ayant les capacités et la volonté » afin d’ôter tout jugement de valeur sur d’autres pays.

(L’amendement n204 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n29.

M. Jean-Hugues Ratenon. L’omniprésence du concept d’Occident dans la réflexion géostratégique est un grave problème. Elle empêche de réfléchir librement. Ce mot vise à rendre évidents des rapprochements et des alliances qui n’ont pourtant rien de nécessaire et qui ne devraient surtout pas être exclusifs. À cet égard, il est important de rappeler que la France n’est pas une nation occidentale : elle est présente sur les cinq continents ; ses citoyens ont toutes les couleurs et toutes les croyances, ils parlent un nombre immense de langues ; la France ne fonde son action internationale sur aucun a priori ethnique ou culturel mais sur des critères politiques et légaux.

La notion même d’Occident est sujette à caution. Le mot décrit-il une réalité ou la fait-il advenir ? Nous ne réglerons évidemment pas cette question en deux minutes ici.

Il faut rappeler que la coopération militaire est possible avec d’autres puissances que celles abusivement identifiées comme occidentales. Si l’interopérabilité avec ces autres puissances n’a pas nécessairement vocation à être extrêmement approfondie, elle ne doit pas non plus être écartée. À titre d’exemple, on peut signaler que l’action coordonnée des forces françaises et russes contre Daech n’aurait sans doute pas souffert si l’interopérabilité entre elles avait été plus avancée.

Nous n’adhérons pas à ce concept forgé par les néo-conservateurs américains. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’adjectif « occidentaux ». (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je ne reviens pas sur ce que j’ai dit précédemment. Mais je ne peux pas laisser dire que la mention de « [nos] alliés occidentaux » constituerait une discrimination à l’égard d’autres zones géographiques.

M. Bastien Lachaud. Si !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Non, il est question des alliés les plus capables. Nous citions le partenariat stratégique avec l’Inde il y a quelques instants. Dans quelques années, si l’Inde dispose de capacités discriminantes, c’est avec plaisir que nous ferons de l’interopérabilité.

M. André Chassaigne. Vous comptez déménager l’Inde ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Non, nous retirerons alors le mot « occidental ». Pour l’instant, rares sont les alliés les plus capables…

M. Jean-Paul Lecoq. Mais il y en a !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il y en a un, et il est occidental.

M. Jean-Paul Lecoq. Cet allié-là, vous ne le respectez pas.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Mon avis est donc défavorable.

M. André Chassaigne. Vous êtes têtu !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

(L’amendement n29 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n30.

M. Bastien Lachaud. Cet amendement vise à alerter sur un point : le surinvestissement technologique, d’une force, pourrait très rapidement devenir une grande faiblesse et rendre nos armées plus vulnérables. On ne peut que s’interroger, à l’ère des menaces cyber, sur le fait que tous nos armements doivent être interconnectés, que sur un même champ de bataille – je songe au programme SCORPION – plusieurs véhicules doivent pouvoir communiquer entre eux pour être opérationnels, à pleine puissance et totalement efficaces, alors qu’une simple attaque pourrait arrêter cette interconnexion, rendre les systèmes inopérants, donc rendre inutiles voire contre-productifs des investissements très importants et des maintiens en condition opérationnelle exorbitants alors qu’un matériel robuste et un petit peu moins connecté aurait pu remplir les mêmes objectifs à des coûts moins importants et dont la livraison aurait été beaucoup moins retardée que ne l’est celle du programme SCORPION.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je ne sais pas si le programme SCORPION a du retard mais nous allons accélérer les livraisons.

M. Bastien Lachaud. Il en a ! On ne peut pas le nier !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Nous accélérons les livraisons par rapport au précédent Livre blanc ! On ne peut donc pas parler de retard ! La cible : une livraison à hauteur de 50 % à la fin de la LPM contre 30 % auparavant.

M. Bastien Lachaud. Les matériels ne sont pas là !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il ne faut pas avoir peur de ce que vous appelez les surinvestissements. J’avais mal compris en commission mais j’ai bien relu votre amendement. SCORPION est déjà un atout pour améliorer l’efficacité de nos soldats, c’est un atout pour leur protection et c’est un atout pour leur opérationnalité. Ne faisons donc pas passer cet atout pour un risque !

Vous avez cité les faiblesses liées à une trop grande connectivité mais c’est précisément pourquoi cette loi de programmation militaire – sans parler de cyberarmée, monsieur le président Mélenchon ! – représente un gros effort d’investissement humain, technologique, de recherche sur la cyber. C’est ainsi que ces dispositifs connectés, une fois opérationnels, ne seront menacés par aucune intervention ou interférence néfaste.

Avis défavorable même si, monsieur Lachaud, je comprends la problématique que vous soulevez par cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Je comprends bien, moi aussi, le sens que vous souhaitez donner à cet amendement mais il faut également se méfier des contresens auxquels il pourrait donner lieu. À la lumière des débats que nous avons eus hier après-midi, j’ai en effet cru comprendre que certains, sur les bancs de cette Assemblée, continuent de penser que nous risquons plus de souffrir de sous-investissements que de surinvestissements.

Je ne suis pas d’accord car, au contraire, cette loi de programmation militaire représente un très gros effort pour renforcer les investissements qui, comme l’a rappelé M. le rapporteur, permettront de faire passer la livraison du programme SCORPION d’un tiers à 50 % d’ici à 2025. Je pense qu’il s’agit vraiment d’une nécessité absolue. À ce stade, nous ne courons pas de gros risques de surinvestissements – on peut le regretter, mais c’est comme cela !

Je comprends bien que ce n’est pas totalement ce que vous avez voulu dire…

M. Bastien Lachaud. Ce n’est pas du tout ce que nous avons voulu dire !

Mme Florence Parly, ministre. …mais je précise – et je le répète : je ne voudrais pas que cet amendement prête à confusion et soit mal interprété.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. L’investissement technologique est un facteur de supériorité et il le sera encore plus demain. Nous l’avons dit hier : c’est parce que nous serons capables d’unir intelligence artificielle, calculateurs et toutes les données qu’il est possible de collecter sur le champ de bataille que nous maintiendrons, voire, que nous accroîtrons notre supériorité au combat. L’investissement technologique ne présente donc aucun risque.

Je rappelle qu’en commission nous avons introduit un amendement à la LPM permettant de se concentrer sur la résilience, c’est-à-dire sur la capacité de fonctionner en mode dégradé si la technologie vient à faire défaut. Je pense, monsieur Lachaud, que vous agissez de la même manière dans votre vie quotidienne : ce n’est pas parce que votre voiture peut tomber en panne que vous y renoncez pour revenir au cheval ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Il est vrai qu’aujourd’hui la dimension cyber est considérée comme importante et que nous connaissons tout de même une escalade technologique : chaque fois qu’un dispositif est trouvé, l’adversaire ou l’ennemi potentiel en trouve un meilleur, il faut aller plus loin et c’est une bataille scientifique qui se joue.

M. André Chassaigne. La bataille des premiers de cordée !

M. Jean-Paul Lecoq. J’aime beaucoup la science. Je me suis intéressé à un article sur les éruptions solaires et leurs conséquences – ce qui ne relève pas, vous en conviendrez, d’une cyber-attaque ! Dans le cadre de missions à l’AIEA, à Vienne, j’ai demandé à des ingénieurs très hautement qualifiés si une éruption solaire de grande ampleur pouvait neutraliser tous les dispositifs d’armement.

M. Bastien Lachaud. Tout à fait !

M. Jean-Paul Lecoq. Réponse des ingénieurs : oui. Lorsque l’on travaille sur la défense, sur la protection de nos intérêts, le fait d’être toujours dans la course technologique ne doit pas nous interdire de considérer que les outils dont nous nous servons pourront encore être utilisés – j’entends les propos qui viennent d’être tenus sur la résilience. Cela est d’autant plus vrai dans le cas d’un événement comme celui que je viens de mentionner où l’état de faiblesse, pour le coup, pourrait favoriser les agressions avec des armements plus rustiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Je vous rassure, madame la ministre : je parlais bien de surinvestissement stratégique et tactique dans le domaine technologique plutôt que de surinvestissement budgétaire. Si nous nous situons dans la course aux armements, c’est le second qui nous guette – c’est ainsi que les Américains sont venus à bout de l’URSS, point n’est besoin de le rappeler.

Mais revenons-en au programme SCORPION. Il n’est pas un atout parce qu’aujourd’hui, il n’est pas là ! Il n’est pas là parce que nous avons voulu un programme très compliqué alors qu’il aurait été peut-être plus utile aujourd’hui, au Sahel, de nous satisfaire de véhicules blindés, réellement blindés.

Vous dites que vous accélérez le programme SCORPION, c’est exact, vous l’avez proposé, mais les matériels ne sont toujours pas « accrédités DGA » – Direction générale de l’armement – et nous ne savons pas quand ils le seront. Nous ne savons même pas si, techniquement, les industriels pourront suivre le programme que vous leur demandez de suivre, ce qui est un vrai problème.

Nous ne pouvons pas toujours nous dire que la toute puissante technologie résoudra tous nos problèmes parce que le risque zéro n’existe pas dans le domaine cyber. La résilience est fondamentale. Le coût de ces investissements technologiques par rapport aux besoins n’est-il pas disproportionné ?

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Chalumeau.

M. Philippe Chalumeau. Nous avons eu de très belles auditions sur le programme SCORPION – je crois même que vous y assistiez – et un certain nombre d’éléments peuvent nous rassurer quant à la livraison et à la qualité du matériel.

M. Bastien Lachaud. Mouais !

M. Philippe Chalumeau. Par ailleurs, la question de la connexion est extrêmement importante puisqu’elle n’est pas simplement interne au programme mais qu’elle concerne ses liens avec l’ensemble de l’outil militaire.

Peut-être n’avez-vous pas participé aux visites de Satory mais les explications et les démonstrations des militaires ont montré toute l’effectivité de ce programme, ce dont nous avons besoin.

(L’amendement n30 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n14.

M. Alexis Corbière. Avec cet amendement, nous touchons une question sensible. L’alinéa 103 dispose en effet que nos armées « doivent ainsi être capables d’assurer les postures permanentes de dissuasion, de sûreté et de protection du territoire national, de renseignement stratégique, de cyberdéfense, ainsi que de conduire des opérations de stabilisation, de contre-terrorisme ou de contre-insurrection (…) »

Nous sommes en total désaccord avec le fait que nos armées soient engagées dans quelque opération de contre-insurrection que ce soit. C’est là une question fondamentale qui touche l’article 35 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui, je l’espère, nous rassemble tous : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple, et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ». C’est cela qui nous rassemble !

Est-il possible que, demain, notre armée, sur le territoire national ou à l’étranger, réprime ceux qui se seraient insurgés contre un gouvernement dont la politique aurait été injuste ? Il y a quelque chose totalement, fondamentalement contraire aux missions de nos armées.

Permettez-moi de donner un exemple personnel. Je suis natif de Béziers, ville où Clemenceau envoya le 17e régiment d’infanterie de ligne contre les viticulteurs en grève. Refusant la répression, les soldats ont mis crosse en l’air – une chanson est née, « Gloire au 17», avec ces paroles : « Vous auriez en tirant sur nous/Assassiné la République ».

En 2018, nos armées ne peuvent pas assassiner la République ni sur le territoire national ni à l’étranger. Il est impossible que notre pays s’engage dans une quelconque opération militaire pour mater une contre-insurrection. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur le député. Néanmoins, la doctrine française compte la contre-insurrection parmi les missions des forces armées. Il s’agit donc juste d’un rappel, d’une précision : à côté du contre-terrorisme, il y a la contre-insurrection. Ce n’est pas une opération de police mais une mission des forces armées – d’où le rappel dans cet alinéa.

J’émets donc un avis défavorable.

M. André Chassaigne. Vous avez tort.

Mme la présidente. Sur l’amendement n14, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Monsieur le député, c’est en effet une réalité ancienne et actuelle : nos armées peuvent mener en opération extérieure des opérations de contre-insurrection. Permettez-moi de préciser les choses.

Ces opérations de contre-insurrection ne sont jamais menées à la seule initiative de la France mais à la demande des pays concernés.

M. André Chassaigne. Eh bien, justement !

Mme Florence Parly, ministre. Je prends l’exemple de la République Centrafricaine, où ces opérations de contre-insurrection visent à éviter la déstabilisation par des groupes ou des mouvements hostiles, qu’ils soient ou non terroristes. C’est cela, l’objet même d’une opération de contre-insurrection. Il n’y a donc pas lieu de modifier des modes opératoires parfaitement encadrés, réservés aux opérations extérieures dans les conditions que je viens d’indiquer.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous venons d’entendre Mme la ministre et nous voyons à quel type d’événements elle fait allusion. En revanche, on ne répond pas sur ces deux points. Un : peut-on gagner une guerre contre-insurrectionnelle ? La réponse est non. Deux : le risque est toujours immense. Voilà qui mériterait mieux qu’un petit débat sur un mot que nous proposons quant à nous d’ôter du texte.

Je vous rappelle qu’au Rwanda, nous nous situions par définition dans une contre-insurrection contre l’intervention de la FDR – Force de défense du Rwanda – qui arrivait de l’Ouganda voisin et que cela s’est terminé comme vous savez – plus personne n’arrivant à s’y retrouver – c’est-à-dire par un massacre généralisé et un génocide.

Je vous mets vraiment en garde contre cette idée selon quoi il serait possible de gagner ou de mener une guerre de contre-insurrection, fût-ce à la demande d’un État car, souvent, les problèmes sont tellement emmêlés d’une frontière à l’autre que cela revient à semer la guerre dans toute une zone.

J’aimerais, pour finir, revenir sur la discussion que nous avons eue au sujet des modes de mise en relation de plus en plus sophistiqués des objets techniques dans l’art de la guerre. Le programme SCORPION est sans doute une bonne chose pour passer directement des commandes depuis son réfrigérateur en les mettant en rapport avec la taille de son coffre de voiture. En revanche, je ne pense pas que ce programme puisse nous garantir que des engins qui se déplacent sur un même territoire seront interopérationnels, car ils seront à la merci de la contre-offensive.

Ce que nous vous reprochons, ce n’est pas d’avoir mis trop d’argent dans ce projet, ou pas assez. Notre conviction, c’est que dans l’ère moderne où nous entrons, nous devons intégrer le fait que certains modes de connectivité augmentent notre niveau de vulnérabilité, au lieu de l’abaisser. J’entends notre collègue, quand il dit que l’avantage technique permettra toujours de prendre le dessus, mais encore faut-il tenir compte du type de conflit ! Dès lors qu’une masse immense d’être humains y est engagée, ce n’est plus la technique qui donne l’avantage, mais la détermination de ceux qui agissent.

En outre, et cela a été dit, une arme technique est vouée, tôt ou tard, à être dépassée par une autre technique. Si tous vos systèmes de connexion passent par satellite, madame la ministre, et si quelqu’un, depuis la terre, sait éclairer un satellite, c’est comme si vous n’aviez plus rien. C’est tout ce que nous voulions vous dire.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Je voulais seulement apporter une précision. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen à laquelle vous vous référez, monsieur Corbière, est celle de 1793…

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est la meilleure !

M. Olivier Becht. …et non celle de 1789. Cette dernière fait partie du bloc de constitutionnalité, ce qui n’est pas le cas de celle de 1793, laquelle n’a aucune valeur juridique en droit français.

Je rappellerai par ailleurs que nous avons été engagés, et que nous restons attentifs à ce qui se passe en Afghanistan, dans la lutte contre l’insurrection des talibans. Et il me semble que nous avons eu raison de faire intervenir nos forces armées dans ce contexte.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n14.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants60
Nombre de suffrages exprimés60
Majorité absolue31
Pour l’adoption7
contre53

(L’amendement n14 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly