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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 21 mars 2018

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Programmation militaire pour les années 2019 à 2025

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 659, 765, 732, 762, 761).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n203 au rapport annexé à l’article 2.

Article 2 et rapport annexé (suite)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n203.

M. André Chassaigne. Je suis très ennuyé, voire dubitatif. Mme la ministre des armées a-t-elle fait preuve de négligence dans la rédaction de ce projet de loi ? Prend-elle les députés pour des demeurés au point de répéter deux fois la même chose ? Ou bien la rédaction de cet article est-elle d’une subtilité telle que nous puissions éprouver des difficultés à en comprendre la finesse ?

En effet, l’alinéa 126 du rapport annexé tient en deux phrases qui, à un détail près, signifient exactement la même chose. Face à cette répétition parfaite, je me suis tout d’abord demandé s’il s’agissait d’une figure de style, pour insister sur un point. Mais non : dans les deux phrases, les mêmes mots sont employés. Le verbe « planifier » revient à deux reprises, dans le même contexte. Il est question des« opérations de manière autonome », lesquelles laissent place, dans la seconde phrase, aux « opérations autonomes ». Je reconnais cependant que le terme de « coalition » a été remplacé ensuite par les mots : « opérations multinationales ».

En définitive, cet alinéa 126 est formé de deux phrases qui ont exactement la même signification. Je vous engage donc, monsieur le président de la commission de la défense, à faire entrer la littérature française par la grande porte, pour que de telles répétitions ne figurent pas dans un texte législatif. Il faut toujours être attentif à ne pas bégayer dans un texte de loi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées. Monsieur le président Chassaigne, je ne suis pas l’auteur de ce texte mais je suis là pour le défendre. Je ne le ferai pas contre vents et marées, même si notre président est breton ce soir (Sourires), mais je ferai de mon mieux.

Relisons ensemble l’alinéa 126 : « Les capacités de commandement et de contrôle des armées seront renforcées pour leur permettre de planifier et de commander des opérations de manière autonome ». Dans la phrase suivante, il est écrit : « Elles pourront planifier et conduire des opérations autonomes », et l’on précise une fois encore les opérations qui sont citées dans la première phrase.

Cette rédaction souffre non pas d’une erreur grammaticale, mais peut-être d’une faute de style. Puisque nous sommes tous deux attachés au style, j’émets un avis favorable sur votre amendement, monsieur le président Chassaigne.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées. Même avis, bien sûr.

M. André Chassaigne. Je ne demande ni scrutin public ni vérification du quorum ! (Sourires.)

(L’amendement n203 est adopté.)

M. le président. L’amendement n116 est défendu.

(L’amendement n116, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n362.

M. Jean-Paul Lecoq. Héritée de l’époque gaullienne, la doctrine française de la dissuasion, dite du faible au fort, doit être actualisée. Au départ, la triade nucléaire comportait une composante terrestre avec les silos, une composante aérienne avec les Mirage et une composante maritime avec les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins.

Le principe de redondance permettait de disposer d’un plan de secours si l’un des systèmes ne fonctionnait pas. La triade nucléaire répondait aussi à un enjeu de prestige.

À la fin de la guerre froide, la composante terrestre a été démantelée, les missiles Hadès, socles du concept de l’ultime avertissement, abandonnés. Qu’en est-il de la dissuasion nucléaire française aujourd’hui ? Nous devons nous interroger sur l’efficience du lien entre les moyens et les objectifs. Le prestige et le rang à tenir au siège du Conseil de sécurité des Nations unies sont toujours des enjeux, mais de nombreuses interrogations émergent et un vide conceptuel s’est progressivement installé au sein de la doctrine de la dissuasion nucléaire.

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine demande donc un audit pour réfléchir aux tenants et aux aboutissants de la dissuasion nucléaire et, en particulier, à l’utilité effective de la composante aérienne, aux efforts budgétaires requis, ou encore aux enjeux industriels sous-jacents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Vous avez rappelé, monsieur le député, les trois composantes de la force nucléaire française. La France, en réaffirmant la stratégie actuelle tout en supprimant la donnée terrestre, n’a pas fait l’économie d’une composante : elle a simplement acté le fait que l’arme nucléaire ne serait pas utilisée sur le champ de bataille.

Quant à la composante aérienne, nous en avons suffisamment discuté cet après-midi et hier soir pour ne pas avoir à réexpliquer que les deux autres composantes sont complémentaires. Nous n’avons pas besoin d’audit pour savoir si la composante aéroportée est nécessaire ou pas. Nous proposons en revanche de moderniser les composantes.

Vous l’aurez compris : la commission est défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Même avis.

(L’amendement n362 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n185.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement, adopté en commission des finances avec l’approbation de notre rapporteur pour avis, vise à préciser le souhait du législateur d’équiper et de protéger au mieux les personnels militaires combattants. Il a pour objet de préciser que le matériel fourni à chaque militaire devra être adapté à la protection auditive active contre les traumatismes sonores, lesquels représentent la première cause de réformation des militaires après les blessures, selon le rapport d’information de M. Audibert-Troin et de Mme Poumirol sur la prise en charge des blessés. Plus de 1 100 nouveaux cas seraient déclarés chaque année, selon le service de santé des armées, en liaison avec la direction générale de l’armement.

Précisons, pour répondre aux interrogations soulevées par cet amendement au sein de la commission de la défense, qu’il s’agit bien ici de la protection auditive active, à savoir d’équipements qui réduisent le bruit ambiant tout en permettant aux militaires de communiquer, sur le modèle des casques audio dont les mélomanes urbains se servent pour filtrer les nuisances sonores et mieux apprécier la musique.

Contrairement à ce qui a été répondu en commission de la défense, l’équipement en matériel de protection auditive ne représenterait pas une charge financière pour nos armées, car le coût annuel de ces équipements, évalué à 5 millions d’euros, permettrait de réduire celui des soins post-traumatiques, de l’ordre de 25 millions d’euros chaque année pour le service de santé des armées.

Il n’est donc pas question ici de juger de la qualité de la prise en charge médicale post-traumatique de ces personnels, mais bien d’éviter la survenue de traumatismes sonores qui affectent 84 % du personnel de l’armée de terre. Nous pourrions ainsi conserver chaque année dans les rangs du service actif un millier de jeunes militaires en parfaite condition physique et opérationnelle, en moyenne âgés de 24 ans, au lieu de les réformer pour cause d’invalidité.

Les dispositifs actuels présentent des faiblesses que d’autres armées, en Suède ou aux États-Unis par exemple, ont su compenser par une politique volontariste ayant permis de réduire de 70 % les traumatismes en moins de 36 mois, grâce à un plan de prévention, de formation et d’équipement de protection des dispositifs actifs. Les soldats ont pu conserver leur entière efficacité puisque leur faculté d’écoute, indispensable lors des combats, n’est pas perturbée.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je suis bien ennuyé, monsieur le député, car c’est aujourd’hui votre anniversaire – et je tiens à vous le souhaiter, même si nous sommes en séance publique (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et GDR) –, mais je ne pourrai pas, hélas, vous offrir le cadeau d’un avis favorable. (Sourires.)

Vous avez eu raison de le rappeler : votre amendement ne concerne que les protections actives. Nos soldats bénéficient, à l’heure actuelle, d’équipements de protection passive. Le projet de loi de programmation militaire n’a pas prévu d’effort supplémentaire en la matière. Votre amendement aurait pu tomber sous le coup de l’article 40 de la Constitution, dans la mesure où il induit une charge financière supplémentaire, mais le président de la commission des finances a considéré que, dès lors qu’il se rapporte à l’article 2, c’est-à-dire à un rapport annexé, on pouvait avoir une lecture moins stricte des règles de recevabilité financière.

Je précise également que, lors de l’audition des associations professionnelles nationales de militaires et des membres du conseil supérieur de la fonction militaire, la question que vous soulevez n’a jamais été évoquée. J’ai donc du mal à mesurer l’importance des traumatismes en question. J’invite par conséquent la commission de la défense à réfléchir à une évaluation de ces blessures et de leurs conséquences sur le terrain, afin de trouver des solutions.

En attendant, monsieur Mattei, en dépit du caractère exceptionnel de ce jour, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Je vous remercie, monsieur le député, d’avoir appelé notre attention sur ce sujet particulier. La réponse que je vous ai apportée en commission n’était pas complète. Il n’en reste pas moins que le sujet, même s’il requiert toute notre attention, n’a pas forcément sa place au sein du rapport annexé au projet de loi de programmation militaire.

Si j’osais, je vous demanderais de me faire confiance pour que nous examinions cette question avec tout le sérieux qu’elle requiert, sans nécessairement l’inscrire dans le texte de la loi. En effet, de proche en proche, il apparaîtrait que d’autres pathologies mériteraient tout autant d’y figurer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. J’accepte de retirer mon amendement, car cette réflexion sera au moins consignée dans le compte rendu de nos débats. Le problème auquel se retrouvent confrontés nos militaires est réel.

M. le président. C’est donc celui dont c’est l’anniversaire qui fait les cadeaux… (Sourires.)

(L’amendement n185 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n15.

M. Alexis Corbière. Cet amendement tend simplement à s’assurer que la sollicitation accrue, dans le cadre opérationnel, des services interarmées de soutien s’accompagne d’un renforcement de leurs moyens.

Certes, le rapport annexé reconnaît le rôle fondamental de la préparation opérationnelle dans le succès des missions, mais si les moyens financiers ne sont pas adaptés, la qualité des résultats risque d’en être affectée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. J’essaierai de vous convaincre de la nécessité de retirer votre amendement, monsieur le député.

Un examen attentif du texte montre que de nombreux alinéas du rapport annexé se rapportent aux services de soutien, marquant ainsi leur importance. À plusieurs reprises, ce texte témoigne de notre volonté de renforcer ces soutiens pour améliorer l’efficacité des contrats opérationnels, mais aussi le quotidien des militaires.

Je ne citerai qu’un alinéa : le 444. Il y est écrit : « les évolutions à venir viseront prioritairement une meilleure adéquation des outils, des compétences et des ressources humaines affectés aux différents services ». Voilà qui prouve que votre amendement est satisfait. C’est pourquoi, si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Corbière, maintenez-vous l’amendement ?

M. Alexis Corbière. Ayant la volonté d’avancer, nous le retirons.

(L’amendement n15 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n16.

M. Alexis Corbière. La participation de la France à l’OTAN pose à nos yeux, vous le savez, des problèmes dont nous avons déjà longuement débattu. C’est pourquoi nous proposons de sortir de l’Alliance atlantique qui – faut-il le rappeler ? – a été conçue à l’époque de la guerre froide, laquelle n’existe plus sur le plan géopolitique. Je rappelle que l’objectif de l’OTAN était, à l’époque, de contrer les volontés expansionnistes – disait-on – du bloc de l’Est. L’Alliance atlantique n’a donc plus aucun objet aujourd’hui.

Son maintien et son élargissement sont au contraire des facteurs de tension qui accroissent l’instabilité. Elle est entièrement mise au service, nous l’avons déjà souligné, des États-Unis d’Amérique. La notion d’interopérabilité est un levier normatif et économique très puissant – nous en avons débattu en commission. Elle accorde de fait un privilège exorbitant aux industries des États-Unis pour l’équipement des forces, si bien que nous nous trouvons dans la situation d’acheter de grandes quantités de matériels sur étagère aux industriels américains, ce qui est tout de même paradoxal. Cet amendement vise donc à réduire l’emprise des règlements de l’OTAN sur nos armées pour des raisons de souveraineté, mais également pour des raisons économiques.

De plus, l’interopérabilité devrait être également possible avec d’autres puissances que les États-Unis. Nous avons combattu les mêmes ennemis que les Russes au cours du conflit en Syrie et en Irak. Il ne faut pas exclure a priori des coopérations avec des États qui ne sont pas membres de l’OTAN. Cet amendement vise à préserver cette possibilité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je n’arriverai à vous convaincre ni de changer d’avis ni de retirer votre amendement et vous n’arriverez pas non plus à me convaincre. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

(L’amendement n16, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n99.

Mme Emmanuelle Ménard. Comme vous, je sais que les normes OTAN permettent à l’Alliance de mener à bien ses missions, puisqu’elles concourent très largement à une interaction opérationnelle entre les différents acteurs – cela tombe sous le sens. Il est évident que, pour coopérer, il faut parler le même langage et utiliser des outils compatibles – je m’exprime en des termes simples.

Le ministère des armées affirme qu’une bonne norme OTAN, d’une part, satisfait aux exigences d’interopérabilité dont elle émane et, d’autre part, répond aux objectifs globaux du ministère. Pourtant, la préservation des intérêts nationaux doit être scrupuleusement défendue. Parce que l’OTAN a déjà été l’instrument militaire des États-Unis, notamment pendant la guerre froide, il est bon de rappeler que nous avons un devoir de prudence à exercer en la matière.

En effet, ces normes sont présentes partout et ont des conséquences aussi bien en matière d’appréciation des performances opérationnelles des systèmes et de maîtrise des impacts économiques et organisationnels qu’en matière de politique technique et industrielle de la France. Elles se glissent même dans notre politique de coopération et d’exportation. Bref, elles sont partout. Si les États-Unis sont nos alliés, nous devons aussi conserver notre autonomie pour rester réellement les maîtres de notre politique de défense.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Madame la députée, je n’arriverai pas à vous convaincre vous non plus. Il n’en reste pas moins que l’OTAN, ce ne sont pas seulement les États-Unis : ce sont vingt-neuf nations indépendantes qui ont décidé librement de s’allier pour mener des opérations de sécurité et de défense de leur territoire. Ne négligeons pas cet outil qui est un outil de liberté et d’indépendance. C’est également un outil militaire : effectivement, pour que vingt-neuf armées coopèrent, des normes d’interopérabilité sont nécessaires. Elles sont définies par les représentants de ces vingt-neuf nations.

L’OTAN n’est pas un objet non identifié devant faire peur à tout le monde. N’ayez pas peur de l’OTAN : la sécurité européenne en a besoin.

M. Jean-Paul Lecoq. Pas du tout ! Nous pouvons nous débrouiller seuls !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Avis défavorable.

(L’amendement n99, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n290.

Mme Annie Chapelier. Peut-être cet amendement prêtera-t-il à sourire, tant son objet peut paraître futile et dérisoire aux yeux de certains, malheureusement.

Il tend tout d’abord à souligner la politique du ministère qui vise à faire progresser l’égalité professionnelle, dans le cadre d’un travail qui s’est notamment traduit par la nomination d’un haut fonctionnaire à l’égalité des droits entre les femmes et les hommes, la création d’un observatoire de la parité entre les femmes et les hommes, le déploiement de divers réseaux pour une plus grande mixité ainsi que le développement de la formation à distance et la publication de guides pratiques pour une meilleure articulation entre vie personnelle et professionnelle.

Cet amendement vise ensuite à inviter le ministère des armées à poursuivre ses efforts notamment dans la lutte contre les stéréotypes sexistes, la poursuite de l’égalité professionnelle, la protection des personnes victimes de violences, la promotion du partage des responsabilités et une meilleure organisation du temps de travail. On sait en effet qu’en la matière rien n’est jamais acquis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Madame la députée, c’est un très bel amendement, dont nous avons déjà discuté au sein de la commission de la défense et des forces armées. C’est au nom de tous ses membres que j’émets un avis très favorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Le ministère des armées est très engagé – ce n’est pas nouveau – dans une politique d’égalité entre les femmes et les hommes. Nous sommes donc tout à fait favorables à ce qu’elle soit résolument poursuivie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

(L’amendement n290 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n8.

M. Thibault Bazin. Cet amendement de mon collègue Pierre Cordier vise à assurer un niveau correct d’investissement dans les infrastructures de vie courante qui ont été trop longtemps négligées, en prévoyant que 40 % des crédits dédiés aux infrastructures seront affectés aux infrastructures de vie courante, en particulier les hébergements et les lieux de restauration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il est clair que, même sur la durée de la loi de programmation militaire – c’est la raison pour laquelle elle a été portée de cinq à sept ans –,…

M. Laurent Furst. Voilà enfin l’explication ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il en fallait une !

…il ne nous sera pas possible, en dépit de tous les efforts budgétaires que nous consentirons, de réparer les conséquences du fait que les budgets des infrastructures ont constitué des variables d’ajustement durant les dix, quinze, vingt, voire vingt-cinq dernières années.

Vous avez à plusieurs reprises évoqué les points noirs, monsieur Bazin : aujourd’hui il en reste 300, alors qu’il y en avait près de 700 il y a quelques mois. J’espère qu’à la fin de la période couverte par la présente LPM, c’est-à-dire dans sept ans, monsieur Furst, le nombre de ces points noirs aura largement diminué. Je rappellerai que, durant les sept prochaines années, 1,3 milliard d’euros seront consacrés à l’amélioration des conditions de vie et 3 milliards à l’entretien des immeubles et à la maintenance.

Si nous prenons en compte tous les investissements, qui seront supérieurs à 7 %, dans les infrastructures pour les programmes d’équipements majeurs, nous atteignons les 40 % : votre amendement est donc satisfait par le projet de loi de programmation militaire. Si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Ce sujet est important : tous nous voulons une LPM « à hauteur d’homme ». Or nous savons bien que le retard en matière d’infrastructures de soutien oscille entre 3 milliards et 4 milliards. Si quelque 250 millions d’euros seront répartis entre les bases de soutien, toutefois, cette augmentation, permise par la LMP, ne pourra pas rattraper un retard aussi important.

La crainte, sur le terrain, est que l’augmentation des crédits n’accompagne surtout les grands équipements, comme la réhabilitation de hangars pour conserver en bon état les véhicules dans lesquels nous aurons investi – il s’agira là de priorités indéniables. Il vaut mieux donner des gages pour améliorer le moral des hommes en s’assurant que les arbitrages qui seront faits au quotidien concerneront également les infrastructures de soutien, en priorité dans les premières années de la LPM et non entre sa cinquième et sa septième années, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Je souhaite partager un moment rare avec vous en me montrant gentil. (Sourires.)

J’ai vécu quelques expériences professionnelles, notamment dans les hôpitaux : lorsque les crédits s’épuisent et que des efforts doivent être fournis, ce sont toujours les crédits d’entretien qui sont sacrifiés les premiers.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Laurent Furst. Au début, c’est indolore, on ne se rend compte de rien, avant que, petit à petit, le mal ne s’installe et ne s’accumule parce qu’on entretient de moins en moins les bâtiments et les équipements, l’ensemble du patrimoine.

J’ai été fort critique hier, à la tribune. Toutefois, la justice me pousse à affirmer que si nous nous mettons à considérer que l’entretien du patrimoine est nécessaire, alors nous faisons collectivement œuvre utile et c’est probablement un des points à la fois les plus discrets et les plus positifs de cette LPM. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Très bien !

(L’amendement n8 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n223.

M. Laurent Furst. C’est un amendement d’appel.

L’armée possède un patrimoine considérable, d’une grande valeur historique, du fait que l’histoire de notre pays s’y est écrite. J’ai eu la chance, au cours de mon premier mandat de député, il y a deux ou trois ans, de visiter les Invalides en entier. J’ai été également très ému par la visite du Mont-Valérien. Dans ma circonscription, le fort de Mutzig compte aussi parmi ces lieux extraordinaires. Nous essayons de le racheter à l’armée depuis longtemps. Les négociations se déroulent plutôt bien à l’heure actuelle.

Cet amendement vise tout d’abord à demander à l’armée de se montrer positive, dans des démarches qui ne sont pas uniquement commerciales, en cas de reconversion culturelle d’un bien immobilier, qui servira différemment la communauté.

Par ailleurs, l’armée cherche souvent à vendre son patrimoine. Elle pourrait également avoir recours aux baux emphytéotiques : cela permettrait à la fois à l’armée de se dessaisir d’un bien immobilier et à des associations ou à des collectivités d’en faire l’acquisition dans de bonnes conditions.

Je le répète : l’armée doit avoir une vision d’ensemble de son patrimoine extraordinaire, en vue de favoriser sa reconversion culturelle. Nous pouvons tous partager cette ambition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Monsieur le député, j’ai applaudi votre première intervention pour ne pas avoir à applaudir la seconde (Sourires), puisque je savais que vous défendriez cet amendement sur lequel, malheureusement, j’émettrai un avis défavorable.

Je laisserai évidemment Mme la ministre répondre en tant que chargée du patrimoine de son ministère. Toutefois, vous évoquez une « reconversion culturelle, patrimoniale ou historique » : c’est une expression bien vaste pour définir la reconversion de ce patrimoine. Ensuite, vous demandez au ministère d’examiner « avec bienveillance » les propositions qui lui seront faites.

M. Laurent Furst. C’est un amendement d’appel.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. C’est un appel à la bienveillance, en effet, et vous savez que, dans nos rangs, nous aimons bien la bienveillance. Toutefois, comme j’aime aussi, parfois, me montrer malveillant, permettez-moi une petite pique.

M. Laurent Furst. En ce moment de cordialité !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Ce projet de loi de programmation militaire est équilibré par des ressources budgétaires.

On a connu, dans le passé, des lois de programmation militaire équilibrées par des produits de cessions immobilières.

M. Laurent Furst. Nous sommes d’accord !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il y a donc au moins une avancée : aujourd’hui, l’État ne met pas dans la balance, comme gage, son patrimoine,…

M. Jean-Paul Lecoq. Il faut dire qu’il n’a plus grand-chose à vendre !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. …mais il affiche de véritables ressources budgétaires. C’est un bon point.

Je vous propose donc, monsieur Furst, de retirer votre amendement après avoir entendu l’avis de Mme la ministre, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Monsieur Furst, j’ai bien compris qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Permettez-moi de vous dire la chose suivante : lorsque le ministère des armées est confronté à la reconversion d’une emprise devenue inutile, quel que soit le motif de la reconversion, il examine sans a priori les projets qui lui sont soumis. Le mécanisme des baux emphytéotiques fait partie de la gamme des solutions envisageables. Certes, il n’est pas systématiquement envisagé car, dans certains cas, la cession est la meilleure solution possible ; néanmoins, il arrive que nous privilégiions l’option du bail emphytéotique.

Dans ces conditions, l’amendement n223 me paraît satisfait. Nous continuerons d’examiner ces solutions de recours aux baux emphytéotiques avec la même bienveillance, si j’ose dire, que celle qui prévaut aujourd’hui. Nous ne pouvons pas en faire une règle, mais je puis m’engager à ce que cette solution continue d’être adoptée chaque fois qu’elle paraît pertinente. Au bénéfice de cet engagement moral, j’aimerais, monsieur le député, que vous retiriez votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Madame la ministre, je retire bien volontiers mon amendement. Je souhaitais que l’on puisse évoquer ici, même furtivement, la question du patrimoine de votre ministère – une question importante qui concerne un grand nombre de nos collègues dans cet hémicycle.

Cet amendement d’appel n’attendait pas d’autre réponse que celle que vous m’avez donnée. J’en suis pleinement satisfait et j’ai le sentiment que nous partageons le principe selon lequel nous devons léguer à la génération future une part du patrimoine militaire qui a fait l’histoire de notre pays.

(L’amendement n223 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n275.

Mme Emmanuelle Ménard. Par cet amendement auquel je tiens particulièrement, je souhaite insister sur la nécessité, pour nos armées, d’assurer des soins médicaux de qualité.

Le service de santé des armées possède à ce jour un centre de traitement des brûlés, rattaché à l’hôpital d’instruction des armées Percy et reconnu, en France comme à l’étranger, comme un service d’excellence. Inauguré le 6 décembre 2017, le nouveau centre de traitement des brûlés de l’hôpital Percy devait permettre au service de santé des armées de maintenir son niveau d’excellence et d’améliorer ses capacités dans l’accueil et le traitement des militaires et des civils brûlés.

Pourtant, à peine avait-il été inauguré, on a décidé en février dernier qu’il serait réorganisé – certains vont même jusqu’à dire « amputé ». L’organisation, pourtant indispensable au bon fonctionnement du centre de traitement des brûlés, est remise en question. Les conséquences seront très concrètes : déclassement quantitatif, avec une diminution du nombre de lits disponibles, et déclassement qualitatif, ce qui est naturellement plus grave. Tout cela vise à permettre la création d’un service de réanimation à moindre coût. Or, n’importe quel militaire vous le dira, une armée solide ne s’engage pas sans réserve si elle n’est pas absolument certaine que tous les moyens seront mis en œuvre pour soigner ses blessés. C’est déterminant pour instaurer un lien de confiance entre les militaires et l’État.

J’irai même plus loin : remanier maintenant le centre de traitement des brûlés de Percy, c’est porter un coup à la recherche d’excellence qui doit être celle des hôpitaux français, tant pour les militaires que pour tous les civils qui se font soigner dans ce même centre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Madame Ménard, je vous demande de retirer votre amendement, même si vous y tenez, parce qu’il laisse à penser que les soins dispensés par le service de santé des armées ne sont pas de qualité.

Mme Emmanuelle Ménard. Ah non, j’ai dit le contraire !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Madame Ménard, je vous invite, ainsi que tous nos collègues, à venir écouter Mme Gygax Généro, médecin général des armées, directrice du service de santé des armées, la prochaine fois que notre commission ou qu’une autre commission l’auditionnera. Vous verrez comment elle parle de ce service de santé, qui est de qualité…

M. Laurent Furst. C’est vrai !

M. Thibault Bazin. Mme Ménard n’a pas dit le contraire !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. …non seulement sur notre territoire, mais encore plus dans les opérations extérieures, tant pour nos soldats que pour les populations soignées par les médecins militaires.

Madame Ménard, si vous voulez conforter l’action du service de santé des armées, il convient que vous retiriez votre amendement. Si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis très défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Je partage les propos de M. le rapporteur et je profite de cette occasion pour rendre un hommage appuyé aux personnels du service de santé des armées, qui se dévouent chaque jour sans compter pour tous ceux qui ont été touchés dans leur corps et dans leur âme. Ils rendent un service de très grande qualité.

Mme Françoise Dumas. Tout à fait !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Il est certain que l’amendement n275 n’a pas d’objet ; j’émettrai donc moi aussi un avis défavorable.

Je souhaite tout de même répondre à votre interpellation relative au centre de traitement des brûlés de Percy, que j’ai eu le plaisir et l’honneur d’inaugurer. Il était prévu que cet établissement compte trois unités de soins pour les brûlés. Deux de ces unités sont d’ores et déjà ouvertes, avec des personnels très compétents, d’un haut niveau de technicité, et une activité de recherche sur les greffes de peau, une technologie vraiment essentielle pour les grands brûlés. La troisième unité sera ouverte dans un service de réanimation – comme vous le savez, c’est dans ce genre de service que sont soignés les grands brûlés –, qui travaillera en partenariat et en parfaite coopération avec les deux autres unités dédiées aux très grands brûlés.

Le service sera parfaitement homogène : on ne peut pas parler de dégradation. Le centre de traitement des brûlés de Percy répond totalement aux besoins des armées, et même aux besoins de la France puisque ce service de pointe accueille aussi des blessés qui ne sont pas militaires. Je ne peux pas vous laisser dire que ce service sera dégradé.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je n’ai jamais dit que ce n’était pas un service de qualité. Au contraire, j’ai bien précisé, en introduction, que Percy était à mes yeux un hôpital d’excellence et qu’il pouvait servir d’exemple.

Monsieur le rapporteur, j’accède bien volontiers à votre demande : je vais retirer mon amendement. En réalité, je profitais de l’examen de ce projet de loi de programmation militaire pour vous interpeller sur cette question. Je pense que tout le monde conviendra ici que la santé des militaires, en premier lieu, mais aussi des civils ne doit pas être sacrifiée sur l’autel d’éventuelles restrictions budgétaires.

Mme Françoise Dumas. C’est de la démagogie de la pire espèce ! C’est une honte !

Mme Emmanuelle Ménard. Si j’accepte de retirer mon amendement, je me fais quand même le porte-parole de ce service de l’hôpital Percy, qui est encore une fois un service d’une très grande qualité qu’il ne faut surtout pas sacrifier.

Mme Françoise Dumas. Ben voyons !

(L’amendement n275 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n343 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 376.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement.

M. Christophe Blanchet. Mes chers collègues, ni vous ni moi n’avons connu la Première Guerre mondiale. Aujourd’hui, en France, personne ne l’a connue puisque cela fait déjà dix ans que Lazare Ponticelli, le dernier poilu, s’en est allé rejoindre ceux dont les noms couvrent nos monuments aux morts. La majorité de ces hommes sont morts il y a plus d’un siècle, en 1914, 1915, 1916 ou 1917, et nous sommes déjà en 2018.

La France fait beaucoup pour honorer ses morts et pour ne pas oublier. Ainsi, depuis 2012, le 11 novembre est devenu la journée d’hommage à tous les morts pour la France. Cette journée lie à travers l’espace et le temps les hommes tombés au champ d’honneur et en fait une communauté de destin – des destins tragiques, certes, mais des destins d’hommes et de femmes qui font l’honneur et l’histoire de notre pays.

Le devoir de mémoire doit être pérennisé auprès des nouvelles générations, et il faut moderniser le lien armée-nation-jeunesse en l’actualisant régulièrement. À ce titre, le présent amendement a pour objet de citer le nom, l’âge et le régiment des militaires morts en opération dans l’année écoulée lors des discours des élus de chaque commune qui célèbre le 11 novembre. Il vise aussi à transmettre à ces collectivités le nombre et l’âge des enfants devenus pupilles de la nation, afin qu’ils puissent également être mentionnés.

Nous avons tous ici assisté à au moins une cérémonie du 11 novembre. Nous avons constaté que les enfants y sont présents. Or, malgré l’aspect solennel et mémoriel, ils sont nombreux à penser que la paix est un héritage et la guerre une chose du passé. À travers le présent amendement, il s’agit donc de permettre aux jeunes qui assistent à ces hommages de bien comprendre que, quelque part en France, un camarade de leur âge a perdu son papa ou sa maman au combat pour le maintien de la paix, pour notre liberté et pour le respect de nos valeurs républicaines – un camarade pour qui la journée des morts pour la France, c’est tous les jours, et pas seulement le 11 novembre.

Mes chers collègues, je vous invite à me rejoindre et à voter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir le sous-amendement n376 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n343.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. À la suite des discussions que j’ai eues avec vous, monsieur Blanchet, et avec le ministère des armées, je propose de sous-amender votre amendement. Ce sous-amendement n376 porte sur deux points.

Premièrement, vous évoquez une liste des militaires « morts en opération ». Dans la mesure où le 11 novembre est une journée d’hommage « à tous les morts pour la France », je préfère que la liste soit celle des militaires « morts pour la France » dans les douze derniers mois.

Deuxièmement, puisque cette fameuse liste comporte les noms de militaires, je souhaite préciser qu’elle sera établie par le ministère des armées, qui se chargera de la transmettre aux communes.

Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, j’émettrai un avis favorable sur votre amendement n343.

Tout à l’heure, monsieur le député, vous avez indiqué que cette liste de militaires morts préciserait leur nom, leur âge et leur régiment. Plutôt que de régiment, il convient de parler d’unité – c’est d’ailleurs le terme retenu dans l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n343 et le sous-amendement n376 ?

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Avis favorable à l’amendement sous-amendé. Monsieur Blanchet, je vous remercie d’avoir déposé cet amendement, qui prolonge une question écrite qui m’avait été posée – par vous, me semble-t-il –…

M. Christophe Blanchet. Tout à fait !

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. …et à laquelle j’avais répondu positivement. C’est effectivement une bonne chose que, le 11 novembre, nos soldats morts pour la France puissent faire l’objet d’une reconnaissance de la nation dans toutes les villes et tous les villages de France.

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, nous avons effectivement discuté ensemble de la question. J’approuve totalement la rédaction proposée par M. le rapporteur, car l’essentiel est de transmettre. Si cet amendement permet de transmettre correctement la mémoire, alors nous renforcerons le lien armée-nation-jeunesse. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Charles de la Verpillière.

M. Charles de la Verpillière. Nous voterons bien entendu pour cet amendement. Il est effectivement essentiel que nos jeunes et nos enfants comprennent que la guerre ne fait pas seulement référence à des événements qui ont eu lieu au cours des siècles précédents, en particulier du siècle précédent, mais qu’elle est aussi une menace toujours présente. En outre, cet amendement sous-amendé est de nature à renforcer le lien entre l’armée et la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Le sous-amendement n376 est adopté.)

(L’amendement n343, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n297.

Mme Anissa Khedher. Cet amendement tend à introduire la numérisation des démarches administratives et médicales, essentielle pour fluidifier les nombreuses formalités inhérentes à la prise en charge médicale et administrative des blessures et de leurs conséquences. Ces formalités sont d’autant plus lourdes qu’elles s’ajoutent au traumatisme du blessé et de sa famille. Cette dématérialisation doit également permettre une accélération du traitement des dossiers en facilitant la transmission de documents et en permettant des communications rapides et fiables par voie numérique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je ne peux qu’être favorable à cette belle idée, qui vient compléter des dispositifs visant à alléger les démarches en les dématérialisant. En simplifiant encore les démarches, on allège le poids pour les familles des blessés. Avis très favorable. Merci pour ce bel amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Madame la députée, vous avez bien sûr raison. Nous sommes très favorables à cette mesure. Des transformations numériques sont cependant déjà en cours dans les différents organes qui prennent en charge les blessés, qu’il s’agisse des liens entre l’hôpital numérisé et tous les services qui suivent les blessés ou, par exemple, du traitement des pensions militaires d’invalidité, qui connaît actuellement d’importantes transformations numériques. Votre amendement va dans ce sens. Merci. Avis favorable, bien sûr.

(L’amendement n297 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n286.

Mme Patricia Mirallès. Cet amendement vise à intégrer, à l’alinéa 218 du rapport annexé, les termes de « blessés psychiques ». En effet, si la prise en charge des blessés psychiques a été améliorée ces dernières années, un nombre encore trop important de militaires, victimes notamment de syndromes post-traumatiques, quittent encore les armées sans avoir fait l’objet d’un diagnostic, faute pour eux d’avoir osé en parler à un médecin ou faute de moyens suffisants pour le service de santé des armées. Ces traumatismes cachés, qui se déclarent souvent des années après leur fait générateur, sont d’ailleurs la cause d’un certain nombre de départs dans les rangs de nos forces armées.

La prise en charge des militaires blessés psychiques, qu’ils soient encore dans l’institution ou qu’ils en soient partis, est donc un devoir moral et un enjeu de reconnaissance, et donc d’attractivité et de fidélisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Madame Mirallès, à la première lecture de votre amendement, mon avis était qu’il était déjà satisfait. La dernière phrase du même alinéa indique en effet que le service de santé des armées « participera à l’amélioration de la détection et de la prise en charge des blessures psychiques ». Cependant, en réfléchissant et après avoir discuté avec vous dans le cadre de la commission, il me semble que, comme le dirait le président Chassaigne, il est parfois utile de se répéter : le fait d’évoquer les blessures physiques et psychiques montre tout l’intérêt que nous portons au réconfort et au soin de nos militaires blessés. J’émets donc un avis tout à fait favorable et je vous remercie d’avoir déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Avis favorable. Cette mesure s’inscrit évidemment dont le parcours du militaire blessé. L’Institution nationale des invalides, par exemple, développe un vrai parcours autour de la reconstruction physique, mais aussi psychique, des blessés. Cela créera une véritable chaîne, au service de nos soldats.

(L’amendement n286 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n289.

Mme Annie Chapelier. Cet amendement, qui se situe dans la continuité de l’amendement n290, vise à souligner le travail remarquable que l’armée a déjà engagé en matière de recherche d’égalité. Le ministère a réussi le pari de la féminisation. Cependant, des comportements et des actes sexistes demeurent. La prévention des faits de harcèlement, de discrimination et de violence à caractère sexuel au ministère des armées est donc une priorité.

Mise en place en avril 2014, la cellule THEMIS peut être saisie par chaque personnel du ministère, civil ou militaire, femme ou homme, victime ou témoin. Orientée vers les victimes au moyen d’une écoute attentive et d’un accompagnement pluridisciplinaire, elle oriente également son action vers les hiérarchies militaires et civiles par un strict suivi des enquêtes disciplinaires et la vérification de l’adaptabilité des sanctions.

Le ministère est ainsi invité à poursuivre son travail de communication au moyen d’actions de sensibilisation, d’information et de formation. Il est également invité à poursuivre son travail d’observation et d’élaboration de statistiques pour mieux connaître la réalité de ces faits au ministère des armées et prendre ainsi les mesures nécessaires à l’optimisation de la cellule THEMIS.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Dans la continuité de votre premier amendement, chère collègue, j’émets encore, au nom de tous les députés de la commission de la défense et des forces armées, un avis très favorable. Merci encore pour ce bel amendement.

(L’amendement n289, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n17.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Bastien Lachaud. Dans la continuité de l’amendement précédent et des échanges que nous avions eus sur un amendement déposé par notre groupe en commission, celui-ci tend à préciser les dispositifs relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes au sein de nos armées et à la lutte contre les violences faites aux femmes. Nous souhaitons donc qu’il soit adopté pour préciser les amendements précédemment évoqués. En outre, comme vous l’avez dit, monsieur le président Bridey, il est des sujets pour lesquels il est toujours utile de se répéter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je suis très embêté,…

M. Bastien Lachaud. C’est votre problème : prenez vos responsabilités !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. …car nous sommes tous d’accord avec les objectifs que vous exposez, comme nous venons du reste de le montrer par un vote presque unanime sur les deux amendements présentés par Mme Chapelier.

M. Bastien Lachaud. Eh bien alors ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Ce qui me gêne, ce ne sont pas les objectifs, mais le fait que vous énonciez, par leur biais, plusieurs contraintes que vous semblez imposer au ministère et qui pourraient peser sur les différents plans et actions menés par celui-ci en supprimant toute la souplesse qui pourrait être donnée aux directions, armées et services.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est pareil dans les entreprises !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Tout en comprenant les objectifs et la finalité de votre amendement, et même si vous avez demandé qu’il fasse l’objet d’un scrutin public, je souhaiterais que vous le retiriez, à défaut de quoi je serais obligé d’émettre un avis favorable… pardon, défavorable, au moins en mon nom personnel.

M. André Chassaigne. Lapsus intéressant !

M. Alexis Corbière. C’est l’inconscient du président Bridey qui a parlé !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Avis également défavorable mais, pour des raisons qui viennent d’être exposées, l’intention du ministère est tout à fait orientée vers l’amélioration de l’accès des femmes à l’ensemble des responsabilités et vers la tolérance zéro en matière de harcèlement. Il a été rappelé tout à l’heure que notre objectif était bien de nommer 10 % de femmes officiers généraux à l’horizon 2022.

Vous nous demandez maintenant, avec cet amendement, de doubler la part des femmes parmi les officiers généraux d’ici à 2025. Pour être tout à fait franche, monsieur le député, je ne suis pas certaine que nous y parviendrions car, comme je l’avais exposé en commission, nous sommes tributaires d’une situation qui se situe en amont des politiques menées par le ministère des armées.

Votre amendement tend à beaucoup prescrire de moyens. Si je souscris pleinement à ces objectifs que vous fixez, je ne peux pas accepter qu’ils risquent de ne pas être atteints, alors que nous sommes tous de très bonne volonté pour progresser aussi rapidement que possible dans cette direction.

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas pourquoi vous refusez cet amendement. En effet, même si l’on n’atteint pas les objectifs chiffrés, on peut toujours l’expliquer, par exemple dans un rapport remis au Parlement. En revanche, l’adoption de cet amendement par le Parlement signifie qu’en réalité, nous vous aidons. Nous pouvons en effet renforcer l’exécutif sur ces questions de discrimination, qui existent partout, dans tous les domaines.

Je ne comprends donc pas pourquoi vous refusez cet amendement, que nous devrions accepter unanimement, démontrant ainsi à la fois l’attention de la représentation nationale et la volonté politique du Gouvernement sur des sujets très importants dans tous les domaines. L’armée n’est pas seule concernée, mais il est ici question de la loi de programmation militaire.

M. Jean-Paul Lecoq. Il s’agit de se fixer un objectif politique !

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. J’avoue ne pas comprendre. Nous avons déposé un amendement en commission, où vous nous avez dit que nous devions le retravailler pour qu’il puisse être adopté en séance plénière. Nous avons fait ce travail, notamment avec vos services, sur la formulation de cet amendement. Celui que nous avons déposé avait, me semble-t-il, recueilli votre assentiment.

M. André Chassaigne. Eh oui ! Ce n’est pas bien, monsieur le rapporteur !

M. Bastien Lachaud. Nous avons donc accepté le principe de cette collaboration, de la co-élaboration de cet amendement, pour aboutir à un vote unanime de notre assemblée sur un sujet central, et voilà que nous découvrons deux amendements du groupe La République en marche relatifs à ces thématiques, qui n’avaient pas été déposés en commission et sur lesquels vous émettez un avis favorable, tandis que celui-ci, que nous avons travaillé ensemble, reçoit un avis défavorable.

Dans ces conditions, je ne comprends pas l’intérêt de ce que vous nous avez expliqué au début de notre travail à propos de la co-élaboration et de la volonté de travailler ensemble. En effet, alors que nous avons travaillé ensemble et fait des efforts pour la formulation de cet amendement, vous émettez un avis défavorable. Je ne comprends pas cette attitude sur un sujet aussi important que l’égalité entre les femmes et les hommes.

M. André Chassaigne. Ce n’est pas bien !

M. Jean-Paul Lecoq. C’est irrespectueux !

M. André Chassaigne. Ce sont des manières de l’ancien monde !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Une dernière explication avant le vote : je n’ai rien contre cet amendement, monsieur Lachaud. J’ai en effet demandé qu’il soit retravaillé, et vous l’avez fait – Mme Marine Heilaud vient de m’en parler –, mais le texte de votre amendement prévoit que « les victimes sont accompagnées sur les plans juridique et psychologique », que « des cellules d’écoute, dédiées aux situations de harcèlement ou de discrimination, sont créées, et produisent un bilan annuel » ou qu’« un plan de formation pour l’ensemble du personnel du ministère est mis en place », mais c’est déjà fait.

M. Bastien Lachaud. Et alors ?

M. Jean-Paul Mattei. C’est de la loi bavarde !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Vous évoquez ensuite des choses qui n’existent pas encore et pourraient exister, qui figurent dans un rapport sénatorial, comme le fait que le ministère « veille à faciliter l’accès des femmes aux diplômes d’état-major et à l’École de guerre ». La ministre a répondu.

Je ne suis pas opposé à vos objectifs tels qu’ils sont inscrits ici. Je ne suis même pas opposé à cet amendement : je vous ai demandé de le retirer. Si vous ne voulez pas le faire et si vous voulez que l’on considère que cet amendement exprime un objectif commun, poursuivi par tous, j’émets un avis favorable : votons-le tous !

M. Bastien Lachaud. Très bien !

M. Alexis Corbière. Vive le président Bridey !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Florence Parly, ministre. Je me rallie à la position du rapporteur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Chalumeau.

M. Philippe Chalumeau. Monsieur le président, le groupe La République en marche votera également pour cet amendement. (Mêmes mouvements.)

M. Alexis Corbière. Puisqu’il en est ainsi, nous le retirons ! (Sourires.)

M. André Chassaigne. Le groupe GDR, quant à lui, n’a pas besoin d’expliquer son vote, tant c’est évident !

M. le président. La parole est à M. Fabien Lainé.

M. Fabien Lainé. Le groupe MODEM se joint également avec plaisir à ce vote. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier.

Mme Annie Chapelier. Je veux simplement rassurer mon collègue Bastien Lachaud : le ministère, avec lequel nous avons discuté, relève les mêmes points que vous. Mais il nous paraissait important de déposer un amendement d’ordre général pour donner une grande flexibilité au Gouvernement et surtout au ministère des armées, tant au niveau de la cellule THEMIS, dans ses actions de prévention contre les actes de violence, que dans le cadre des mesures prises en faveur de l’égalité entre les hommes et les femmes.

C’est pour cette raison que mes amendements sur cette question étaient extrêmement généraux. Vous soulignez certains détails que nous avions relevés, comme les coiffes des femmes : ils nous paraissaient superfétatoires et n’avoir pas leur place dans le cadre d’un projet de loi de programmation militaire, dont l’objet est beaucoup plus général. Cela dit, je suis ravie que votre amendement ait recueilli un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n17.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants93
Nombre de suffrages exprimés89
Majorité absolue45
Pour l’adoption89
contre0

(L’amendement n17 est adopté.)

(Applaudissements sur tous les bancs.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n139.

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Dans la mesure où cet amendement est satisfait, je le retire.

(L’amendement n139 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n186.

M. Fabien Lainé. Je souhaite évoquer la direction générale à l’armement, et le travail remarquable de nos ingénieurs. J’ai pu visiter les sites de la DGA tout au long de la préparation de ce projet de loi de programmation militaire.

Le présent amendement soulève plusieurs problématiques, dont celle de la souplesse des carrières. Il est demandé aux ingénieurs des programmes de plus en plus ambitieux, comme en témoigne cette LPM. C’est en outre une vraie plus-value à l’export.

À travers cet amendement, nous demandons qu’une attention particulière soit portée au parcours des ingénieurs de l’armement pour favoriser leur mobilité entre le secteur privé et la direction générale de l’armement, cette mobilité étant essentielle au développement des compétences de haute technicité qui leur sont demandées. Cela bénéficie à la fois à la DGA et à la base industrielle et technologique de défense – ou BITD –, dans leur capacité d’innovation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. En abordant ce sujet en commission, nous avons pu en percevoir toute la difficulté, sans pour autant que cela nous divise ; il en ira de même pour l’amendement n207, qui va dans le même sens.

La DGA est déjà sensibilisée à cette situation. Elle souhaite en effet, au travers du DGA Lab, permettre un aller-retour entre la DGA et le secteur privé. De plus en plus, l’innovation technologique est développée par le secteur privé, alors qu’elle a longtemps relevé du secteur public et du ministère des armées. À mesure que le temps passe, le phénomène de transfert vers le secteur privé s’accélère : nous devons donc innover dans les relations entre le privé et le public, dans le travail collaboratif permettant de décloisonner tous les acteurs de la recherche et de l’innovation, afin de rendre cette dernière le plus rapidement possible performante et opérationnelle pour nos équipes, pour nos opérations et pour nos équipements.

Comme je l’avais fait en commission, je vous propose de retirer le présent amendement – et peut-être aussi l’amendement n207, que nous allons examiner – afin que la commission se saisisse de ce dossier et cherche comment faire progresser cette question essentielle pour nos armées, pour notre système de recherche ainsi que pour toutes nos entreprises.

Notre commission pourra ainsi, au travers d’une mission d’information ou d’un outil de cette nature à sa disposition, creuser le sujet et faire des propositions au Gouvernement et – pourquoi pas ? – directement à la DGA. Si vous en êtes d’accord, monsieur le député, je vous demande de retirer cet amendement ; sinon j’émettrai un avis pas trop favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Fabien Lainé.

M. Fabien Lainé. Si j’ai présenté cet amendement ce soir malgré la réponse que vous m’avez faite en commission, ce n’est pas par défiance : il était important d’aborder ce sujet dans l’hémicycle. Je vous remercie d’avance pour ces ingénieurs et, évidemment, je retire le présent amendement.

(L’amendement n186 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n159.

M. Joaquim Pueyo. Cet amendement vise à mettre l’accent sur les difficultés à attirer dans les armées les personnes exerçant certains métiers très spécialisés comme les ingénieurs, les mécaniciens ou les médecins, pour lesquels la concurrence du privé est forte. Il a trait également à la fidélité : nous pensons que le Gouvernement, même s’il s’est déjà engagé à le faire, devrait augmenter les rémunérations s’il veut attirer ces professionnels et les fidéliser.

Cela concerne d’ailleurs tous les métiers de l’armée. Dans le rapport que j’ai rédigé avec mon collègue François André, ici présent, sur l’exécution de la loi de programmation militaire actuelle, nous avons été attentifs à ce que l’on nous a dit : il est difficile de recruter pour certaines fonctions parce que la concurrence du privé est très forte. De plus, certains corps de l’armée – que ce soit dans l’armée de terre, la marine ou l’armée de l’air – ont du mal à recruter et à fidéliser des militaires.

Il s’agit donc d’un amendement d’appel portant sur un engagement que le Gouvernement a déjà pris, mais qui pourrait être renforcé au travers de cette proposition.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Avant de répondre sur cet amendement, je souhaiterais une petite suspension de séance, sans que personne ici ne quitte l’hémicycle, car Mme la ministre a une information à nous communiquer.

(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

2

Décès d’un légionnaire en Irak

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, j’ai demandé cette suspension de séance car nous avons appris, il y a quelques minutes, qu’un légionnaire du 2régiment étranger d’infanterie a perdu la vie à Bagdad.

Il était âgé de 31 ans et était célibataire. L’information vient d’être rendue publique puisque la famille est désormais informée – vous connaissez nos règles en la matière. Je vous propose donc d’observer une minute de silence en sa mémoire. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)

M. le président. Toutes nos pensées vont à sa famille et à ses camarades.

3

Programmation militaire pour les années 2019 à 2025 (suite)

Discussion des articles (suite)

Article 2 et rapport annexé (suite)

M. le président. Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n159 ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Monsieur Pueyo, vous disiez dans votre exposé sommaire que nous devions manifester toute notre reconnaissance à celles et à ceux qui exercent le métier des armes au risque de leur vie – nous venons encore une fois de le constater.

Le projet de loi de programmation militaire vise justement à donner les moyens à nos armées d’exercer leurs missions en toute efficacité mais aussi en toute sécurité – si l’on peut dire, s’agissant de personnes intervenant pour la défense et la sécurité de notre territoire et de nos concitoyens. Dans toutes les mesures que nous proposons, nous faisons en sorte que cette reconnaissance soit à la hauteur.

Il s’agit, avez-vous dit, d’un amendement d’appel. Comme vous le savez, l’une des propositions faite par Mme la ministre des armées porte sur la nouvelle politique de rémunération des militaires, dite NPRM. Elle sera mise en œuvre en 2021, dans trois ans. Elle poursuit deux objectifs : d’une part, la maîtrise de la masse salariale et, d’autre part, la simplification du système indemnitaire. Ce dernier n’est plus accepté, tant il existe de différences, de variations, de primes. Il faut simplifier tout cela : c’est très difficile mais le ministère des armées s’y est engagé. Je laisserai Mme la ministre nous préciser ces objectifs mais je pense que ce volet est très important.

Nous élaborons une loi de programmation « à hauteur d’homme » : c’est l’un des enjeux de cette mise à niveau à hauteur d’homme, pour exprimer la reconnaissance de la nation à toutes ces femmes et à tous ces hommes. Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je pense que vous le retirez après avoir entendu les précisions de Mme la ministre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Le volet indiciaire n’est évidemment qu’un élément de la rémunération des personnels civils et militaires : c’est surtout le dispositif indemnitaire qui contribue à l’attractivité et à la fidélisation.

M. le rapporteur a mentionné la transposition du plan sur les parcours professionnels, les carrières et les rémunérations aux militaires, qui participe à l’amélioration des indices de solde, notamment pour les salaires les plus faibles. D’une manière générale, la revalorisation de la condition militaire est un point d’attention. Nous avons donc lancé en 2017 un chantier majeur avec la nouvelle politique de rémunération des militaires qui, comme l’a indiqué M. le rapporteur, poursuit un objectif de simplification et de prise en compte rénovée des sujétions des militaires. Le volet concernant le recrutement et la fidélisation du personnel militaire constitue l’un des enjeux majeurs de réflexion.

Il en va de même pour les personnels civils. Les grilles indiciaires des fonctionnaires sont celles des corps comparables à celles des autres administrations : il n’est pas possible de les modifier unilatéralement. La situation des ouvriers de l’État a été revalorisée lors de la réforme de la fin de l’année 2016. Là aussi, la fidélisation du personnel civil est une priorité. C’est la raison pour laquelle nous avons prévu un effort important pour le régime indemnitaire des personnels civils, qui avait singulièrement décroché par rapport à d’autres ministères.

Je comprends le sens de votre amendement d’appel et la question soulevée est un point d’attention tout à fait important pour ce qui nous concerne.

M. le président. La parole est à M. François André.

M. François André. Je suis un peu embarrassé face à cet amendement de notre collègue Joaquim Pueyo, comme je l’étais en commission, même si le texte a quelque peu évolué.

En effet, je partage le constat qui est le sien – et qui est repris dans l’exposé sommaire –, notamment quant au manque d’attractivité de l’armée s’agissant de certains métiers en tension. De ce point de vue on peut être amené à considérer que c’est par une politique de rémunération, indemnitaire plutôt qu’indiciaire, qu’on rendra ces fonctions plus attractives.

Cependant, la modification qu’il propose est de portée générale : il faudrait envisager une révision progressive des rémunérations en général. Je vois donc une forme de contradiction entre l’exposé des motifs, qui cible un problème bien particulier – celui du manque d’attractivité de certains métiers –, et la mesure elle-même, de portée générale.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Cet amendement, bien qu’à l’opposé de celui de M. Lainé, part du même constat : l’industrie publique de l’armement peine à recruter, notamment celle qui s’occupe du maintien en condition opérationnelle, ou MCO. On constate également que certains quittent l’industrie publique de l’armement pour les rémunérations beaucoup plus attractives du privé.

Ce que nous a proposé tout à l’heure M. Lainé susciterait des départs massifs du public vers le privé, portant un coup terrible au maintien d’une industrie publique de l’armement. C’est du moins ainsi que je le ressens car je considère que les industries publiques de l’armement ne peuvent pas se transformer en start-up.

Ce que le groupe socialiste propose au travers de l’amendement de notre collègue Joaquim Pueyo, c’est une revalorisation visant à assurer le maintien indispensable d’un savoir-faire, d’une expertise publique. Il faut pérenniser ces emplois si on veut pérenniser un secteur public de l’armement.

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Mon amendement est en plus relativement simple : je ne demande pas que le Gouvernement s’engage sur un montant, ni un délai, mais qu’il s’engage simplement à maintenir au sein des armées des métiers très spécialisés, qu’ils soient assurés par des militaires ou des fonctionnaires civils de l’État. Ce n’est pas en contradiction avec l’argumentaire qui vient de m’être opposé.

Je demande toujours aux militaires de deuxième classe que je rencontre dans ma circonscription combien ils gagnent et je trouve le montant qu’ils m’indiquent relativement faible par rapport à leur engagement, leur disponibilité et leur savoir-faire, même compte tenu des primes qu’ils touchent pour les opérations extérieures.

M. Jean-Michel Jacques. Combien ?

M. Joaquim Pueyo. Cela dépend du grade, évidemment, mais un militaire en début de carrière n’est guère plus que le SMIC, 1 200 ou 1 300 euros.

M. le président. Vous maintenez votre amendement monsieur Pueyo ?

M. Joaquim Pueyo. Je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Monsieur le député, le Gouvernement s’engage déjà, au travers de ce projet de loi, à mettre en œuvre une nouvelle politique de rémunération des militaires. C’est pourquoi je maintiens mon avis défavorable.

(L’amendement n159 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n207.

M. Fabien Lainé. Je voudrais en profiter pour répondre à M. Chassaigne car je suis malheureux qu’il ait mal compris mes propos, lui dont j’admire la connaissance fine qu’il a de ces questions.

Vous avez compris mon attachement à la DGA, attachement que je pense partagé eu égard à son importance pour notre BITD. Ce que je vous ai dit tout à l’heure vaut dans les deux sens : la DGA doit également pouvoir recruter des ingénieurs qui viennent du privé, ce qui n’est pas possible en raison du dogme du statut militaire.

Qui plus est, les techniciens ne sont pas nécessairement des ingénieurs – c’est le cas notamment de nos excellents ouvriers d’État. Pourquoi n’introduirait-on pas davantage de souplesse dans leur statut ? Pour en avoir discuté avec eux, je les ai trouvés plutôt ouverts sur ce sujet. Cela permettrait une plus grande souplesse au niveau des rémunérations. Je rappelle qu’il s’agit quand même de programmes qui exigent qu’on soit en permanence à la pointe de la technologie.

Pourquoi ne pourrait-on pas faire évoluer ce dogme ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. L’avis sera le même que celui que j’ai exposé tout à l’heure et je voudrais en profiter pour essayer de convaincre le président Chassaigne.

La DGA emploie des militaires, lesquels relèvent donc d’un statut public : il n’est pas question qu’ils relèvent d’un statut privé.

M. André Chassaigne. J’ai bien compris, mais certains pourraient partir !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il n’empêche – « en même temps » ! – qu’il serait bon que ces militaires, qui sont aussi des ingénieurs, puissent à un moment de leur parcours professionnel travailler dans le privé, tout comme ils pourraient travailler au sein d’un état-major ; que ceux qui conçoivent nos équipements puissent accomplir certaines étapes de leur parcours chez ceux qui les réalisent et chez ceux qui s’en servent.

M. André Chassaigne. Pourquoi ne pas recourir au détachement ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. C’est pourquoi je partage tout à fait votre constat quant au besoin de fluidité. On ne peut pas le satisfaire au travers d’une loi de programmation militaire, mais il serait bon que notre commission y réfléchisse, monsieur le président Chassaigne, sans qu’il s’agisse de priver les militaires que sont les ingénieurs de la DGA de leur statut public.

En conséquence je vous demande, cher collègue, de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Les choses ont parfois l’air plus faciles qu’elles ne le sont en réalité. On nous dit que, puisque ces métiers sont en tension, il suffit de mieux rémunérer ceux qui les exercent. Cela paraît évident, mais que fait-on pour ceux qui exercent des fonctions similaires et qui ne seront pas considérés comme exerçant des métiers en tension ? C’est ainsi qu’on crée des tensions sociales.

J’appelle votre attention sur la nécessité de gérer ces questions avec beaucoup de doigté et de prudence pour éviter que ceux qui ne bénéficient pas de ces mesures se sentent déconsidérés, ce qui est extraordinairement difficile.

S’agissant des ressources humaines, vous posez une question fondamentalement philosophique. Votre proposition de passerelles entre la DGA et nos grandes industries est séduisante, mais quel degré de consanguinité faut-il autoriser entre l’industrie et la DGA ? Il convient de poser des limites. Notre système doit aussi être éthique et obéir à des règles.

M. André Chassaigne. On sent l’héritage gaulliste !

M. le président. Monsieur Lainé, retirez-vous votre amendement ?

M. Fabien Lainé. Je souhaite répondre à M. Furst qu’il existe une certaine perméabilité entre les technologies civiles et militaires, et que la DGA s’honore de former de grands ingénieurs pour notre BITD. Il faut en être conscient.

Quoi qu’il en soit, monsieur le président, je retire mon amendement.

(L’amendement n207 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n31.

M. Alexis Corbière. Le vote qui nous a rassemblés sur l’amendement n17 me semble un beau vote mais je ne voudrais pas que le regard que vous portez sur cet amendement de mon collègue Bastien Lachaud soit de ce fait quelque peu biaisé, d’autant qu’il a été co-rédigé avec les services de la commission de la défense, conformément à la demande de son président.

Connaissant les convictions de chacun d’entre vous, l’amendement que nous examinons me semble susceptible de nous rassembler. Nous souhaitons que soit inséré dans le rapport annexé un alinéa ainsi libellé : « Le ministère des armées veille particulièrement à lutter contre toutes les formes de discrimination. Une attention particulière est portée à celles ayant trait à l’orientation sexuelle ou à l’identité de genre. Des actions de prévention, une cellule d’écoute et un numéro vert dédiés spécifiquement à ces discriminations sont mises en place. Dans le cas de discriminations avérées, les victimes seront accompagnées sur les plans juridique et psychologique. »

Nous savons qu’il existe déjà des dispositifs dans ce domaine et notre proposition ne doit pas être comprise comme la volonté de dire que rien n’a été fait jusqu’ici en la matière et qu’il s’agit de passer de la nuit à la lumière, mais cette mesure permettrait de renforcer ces dispositifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. M’jid El Guerrab. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. L’amendement n17, que nous venons d’adopter à l’unanimité et qui avait lui aussi été réécrit par les services de la commission et vous-mêmes, en liaison avec les services du ministère, nous semble couvrir l’ensemble des cas de discriminations et de violence puisqu’il dispose : « Le ministère des armées poursuit avec détermination sa politique de tolérance zéro en matière de harcèlements, discrimination et violences à caractère sexuel. » Votre amendement n31 est donc satisfait.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable, à moins que vous ne le retiriez.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis. Je voudrais préciser, comme je l’ai fait en commission, que s’agissant en particulier de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre, nous avons publié un vade-mecum du changement de genre, afin d’aider tant les agents que le commandement face à cette situation particulièrement délicate.

Je crois donc que tant l’adoption de l’amendement n17 que la mesure que je viens d’exposer satisfont l’ensemble des objectifs de l’amendement n31 et, pour cette raison, j’en demanderai à mon tour le retrait.

M. le président. Sur l’amendement n31, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. J’ai bien compris, madame la ministre, que le ministère et vous-même avez déjà accompli un certain travail. Mais, ce soir, nous écrivons une loi de programmation, et il serait bon que, à un moment donné, ce travail et cette orientation positive y soient mentionnés, en complément du passage introduit par l’amendement n17. L’amendement n31 vise précisément à compléter le texte dans ce sens : l’idée est d’inscrire dans la loi une directive ministérielle pour lui donner encore plus de force. Cela revient d’ailleurs à saluer le travail réalisé par le ministère en la matière. La représentation nationale souhaite, dans le cadre de son indépendance, mentionner dans la loi la question de l’identité de genre. Selon moi, les députés et l’exécutif sont en phase sur ce point.

M. André Chassaigne. Il est en effet très consensuel !

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Le groupe Nouvelle Gauche votera le présent amendement, très intéressant selon moi. Il n’est pas identique à l’amendement n17, que nous avons voté unanimement : il le complète. « Discrimination à caractère sexuel » n’est pas synonyme de « discrimination ayant trait à l’orientation sexuelle ». L’Assemblée nationale souhaite simplement affirmer que chaque militaire peut vivre sa vie comme il l’entend. Je crois que le travail est déjà fait, madame la ministre ; j’ai confiance en vous et je sais que vous êtes tout à fait précise sur ces questions. En tout cas, je ne vois pas en quoi l’amendement pourrait gêner l’action du Gouvernement. Il ne peut, au contraire, que la renforcer.

M. Alexis Corbière. Merci, cher collègue !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Pour aller dans le sens de ce que viennent de dire nos collègues, nous pensons effectivement qu’il n’y a pas là de contradiction. Au contraire, l’adoption du présent amendement, à la suite de l’amendement n17, renforcerait l’action engagée. Nous enverrions ainsi un message de confiance et de soutien à nos soldats, aux personnes qui s’engagent pour défendre la nation – nous avons tous eu conscience de le faire, je le pense, lorsque nous avons adopté l’amendement n17.

Nous avons évoqué différentes dimensions, notamment l’aspect économique et la sûreté. La loi de programmation militaire pourrait aussi prendre un sens important pour toutes celles et tous ceux qui sont directement concernés par cette question et qui nous écoutent en ce moment. Continuant sur notre lancée, nous pourrions confirmer l’engagement de toute la représentation nationale et de l’exécutif en faveur du travail qui est fait. Il est très bien fait, mais nous pouvons le conforter en adoptant cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Nous n’avons rien contre cet amendement ; nous disons simplement qu’il est satisfait par l’amendement n17, lequel a été adopté à l’unanimité. Ne nous obligez pas à voter contre un amendement avec lequel nous sommes d’accord, mais qui n’apporte rien, puisqu’il est, je le répète, satisfait !

M. Jean-Michel Jacques, M. Didier Le Gac et Mme Sereine Mauborgne. Très juste !

M. Jean-Paul Lecoq. Il vise à compléter le texte !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Mais non, puisque le texte vise désormais toutes les discriminations et violences à caractère sexuel !

M. Jean-Paul Lecoq. Cela ne coûterait rien de l’adopter !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n31.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants92
Nombre de suffrages exprimés73
Majorité absolue37
Pour l’adoption15
contre58

(L’amendement n31 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour soutenir l’amendement n103.

M. Charles de la Verpillière. Enfin un amendement sérieux !

M. Jean-Jacques Ferrara. Nous saluons tous la volonté de créer un réseau d’ambassadeurs des armées, dont la mission consistera à valoriser les métiers militaires auprès d’employeurs potentiels et à accompagner la reconversion de nos militaires, mais aussi à faciliter la mobilité géographique des personnels de la défense, dans la mesure où cet outil bénéficiera également aux conjoints. Cette mission rejoint celle qui est déjà confiée à la réserve citoyenne de défense et de sécurité, laquelle entretient l’esprit de défense et contribue à renforcer le lien, qui nous est cher, entre l’armée et la nation. Les réservistes citoyens ont déjà un rôle d’ambassadeurs de la défense. Aussi, il me paraîtrait bon de préciser que « l’animation du réseau d’ambassadeurs reposera pour partie sur la réserve citoyenne de défense et de sécurité » – « pour partie » afin de tenir compte de la charge déjà importante qui est la leur.

M. Ian Boucard. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je vous remercie, monsieur Ferrara, d’avoir accepté de réécrire cet amendement à la suite de la discussion que nous avons eue à ce sujet en commission. Cette nouvelle rédaction est tout à fait satisfaisante. J’ai donc le plaisir d’émettre un avis favorable.

M. François Cornut-Gentille. Ah !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Cela s’appelle de la co-construction, mes chers collègues !

(L’amendement n103, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n302.

Mme Annie Chapelier. Il vise à ajouter la précision suivante : « Le ministère des armées sera associé à tous les débats de refonte de la fonction publique pour mieux anticiper et adapter les réformes à ses spécificités. » La participation de la fonction publique militaire à ces débats est nécessaire afin de faciliter la transposition des réformes et d’anticiper les dispositifs d’adaptation, dès le stade des travaux préparatoires. Les délais de mise en œuvre pour la fonction publique militaire pourraient effectivement créer des décalages par rapport à la fonction publique civile. Il paraît nécessaire et logique d’associer les personnels du ministère des armées – 265 000 actifs – à ces discussions, qui portent sur des changements très profonds. Il importe que le ministère soit en mesure de participer aux débats sur les réformes à venir qui le concernent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Votre amendement est très satisfaisant, madame Chapelier. Nous en avions parlé en commission. Je vous remercie de l’avoir retravaillé et donne un avis favorable.

(L’amendement n302, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n18.

Mme Danièle Obono. Nous le présentons dans la lancée de la co-construction dont se félicite le rapporteur. Nous en avions déposé une première version en commission et avons tenu compte des remarques qui nous ont été faites à cette occasion, afin qu’il puisse être accepté sans trop de difficultés.

Il vise à modifier le passage du rapport annexé qui évoque une future réforme des retraites. En effet, la formulation actuelle est ambiguë : elle laisse penser que nous avons adopté par avance une réforme dont nous ne connaissons rien et dont le Parlement n’a même pas encore été saisi ; il n’a donc pu ni en débattre ni la voter. Selon moi, aucun député présent ne peut accepter cela.

Lorsque nous avons défendu notre amendement en commission, on nous a répondu que le rapport visait précisément à anticiper la réforme et à s’assurer qu’elle ne porterait pas préjudice aux spécificités du système de pension des militaires. Nous acceptons volontiers cet argument, que nous acceptons d’ailleurs pour d’autres catégories. S’il s’agit de commencer par nous entendre sur la question des militaires, nous sommes bien évidemment d’accord sur ce point.

Pour concilier les deux dimensions que je viens d’évoquer, nous proposons d’inscrire dans le rapport annexé que, si une réforme des retraites devait être adoptée par le Parlement, elle prendrait en compte les spécificités en question. Avec cette formulation alternative, chacun attesterait de sa bonne foi, et nous, députés, éviterions de voter un texte qui nous mettrait en porte-à-faux. Ainsi, personne n’insulterait l’avenir en présumant du résultat des débats que nous aurons sur la réforme des retraites.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Madame Obono, vous nous proposez d’inscrire dans la loi – car une loi de programmation militaire est bien une loi – le membre de phrase suivant : « si une réforme des retraites est adoptée par le Parlement ». Or comment peut-on inscrire dans une loi une telle proposition commençant par « si » ? La loi vient du Parlement ; elle est votée par lui. Je ne comprends pas cette formulation.

Dans sa version actuelle, l’alinéa 254 du rapport annexé dispose : « La future réforme des retraites s’appliquera aux militaires en tenant compte de ces spécificités », celles-ci étant rappelées au début de l’alinéa. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il existe, depuis longtemps d’ailleurs, un régime de retraite qui tient compte de la vie militaire, des sujétions et des contraintes militaires. Aujourd’hui, le Gouvernement a dans ses cartons une réforme des retraites, comme cela avait été annoncé au cours de la campagne présidentielle. Or le Président de la République et la ministre des armées ont toujours affirmé que, quand cette réforme des retraites serait adoptée par le Parlement,…

Mme Danièle Obono. Si elle l’est !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. …il y aurait un volet s’appliquant spécifiquement aux militaires, afin d’éviter une baisse des moyens et des avantages. La formulation actuelle de l’alinéa 254 est donc tout à fait suffisante, et je ne comprends pas celle que vous proposez.

M. Bastien Lachaud. Nous allons vous la réexpliquer !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis que le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Tâchons d’être clairs. Vous rappelez, monsieur le rapporteur, que c’est le Parlement qui fait la loi. Très bien. Nous allons voter une LPM qui évoque une future réforme des retraites. Pour que cette future réforme des retraites s’applique, il faudra bien que le Parlement la vote. Or il ne l’a pas encore fait. Ce que nous disons, c’est que nous ne pouvons pas voter aujourd’hui une loi qui affirme que le Parlement votera une loi future ; nous ne pouvons pas lier les mains des parlementaires en énonçant que cette loi sera adoptée de toute manière. Nous n’en savons rien : c’est possible, c’est probable, mais ce n’est pas une certitude.

Positionnons-nous au moment présent en disant que, si cette future loi est adoptée, elle tiendra compte du régime spécifique des militaires. Nous demandons seulement de ne pas entériner le fait que le Parlement va adopter une loi dont il n’a pas encore connaissance. En votant le présent amendement, nous n’empêcherons évidemment pas la majorité d’adopter une future réforme des retraites. Nous disons seulement que, à ce stade, cette réforme n’a pas été adoptée par le Parlement et que nous n’en avons pas connaissance. Nous sommes donc, en effet, dans la potentialité, d’où l’usage de la conjonction « si ».

(L’amendement n18 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 55 et 167, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n55.

M. Thibault Bazin. Il vise à rédiger ainsi la seconde phrase de l’alinéa 259 du rapport annexé : « Les effectifs liés à la mise en œuvre éventuelle d’un service national universel viendront en augmentation du plafond des emplois autorisés du ministère de la défense. » Cela va mieux en l’écrivant. Nous traduirions ainsi l’engagement que vous avez pris, madame la ministre, à savoir que la mise en place du service national universel – si elle a lieu – ne doit pas avoir d’impact sur les emplois du ministère de la défense tels qu’ils sont prévus par la présente loi de programmation militaire.

M. le président. La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n167.

Mme Marianne Dubois. Il est très semblable au précédent. Il vise à préciser que les moyens prévus pour les armées par la présente loi de programmation militaire ne devront pas être mobilisés pour le financement et la mise en œuvre du futur service national universel rénové, ainsi que le Président de la République et vous-même, madame la ministre, vous y êtes engagés.

Les moyens humains qui seront affectés au futur service national universel seront forcément issus en partie de nos armées, mais il ne paraît ni acceptable ni envisageable que ledit service national soit une charge supplémentaire pour nos armées, déjà fortement sollicitées. L’objet du présent amendement est de le préciser.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Ma réponse ne va pas vous satisfaire, mes chers collègues.

Prenons votre amendement, monsieur Bazin. Je le cite exactement : « Les effectifs liés à la mise en œuvre éventuelle d’un service national universel viendront en augmentation du plafond des emplois autorisés du ministère de la défense. »

Par cette phrase, soit vous souhaitez vous assurer que les effectifs supplémentaires prévus par la LPM ne seront pas employés pour la mise en œuvre du SNU, le service national universel – mais cette précision étant déjà écrite, elle n’a pas à être rajoutée –…

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas ça !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. …soit vous voulez indiquer que les effectifs actuels ne seront pas sollicités pour la mise en œuvre du SNU, et votre formulation n’est pas assez précise. En effet, dans les armées actuelles, certains effectifs sont affectés à la mise en œuvre du service national universel actuel : 250 personnes au SMV, le service militaire volontaire, un peu plus au SMA, le service militaire adapté, d’autres aux cadets de la défense, d’autres encore à la journée défense et citoyenneté. Actuellement, au sein des effectifs du ministère des armées, des personnels – officiers et sous-officiers – travaillent à mettre en œuvre le service national universel actuel, que vous connaissez tous. C’est pourquoi la rédaction de l’amendement n55 ne me paraît pas très correcte, pas plus que celle de l’amendement n167.

Attention ! C’est écrit et Mme la ministre l’a répété plusieurs fois : tant que la mise en œuvre du service national universel, dont nous ignorons à ce jour le rythme, le contenu, l’ampleur, ne sera pas effective, elle n’aura aucun impact sur les moyens budgétaires et en personnels du ministère des armées. C’est écrit et nous l’avons dit. Il est donc inutile de voter de nouveaux amendements pour le répéter.

Faisons attention : il faut être très précis dans nos explications, car aujourd’hui, un certain nombre de personnes – j’ignore combien – sont affectées aux différents services qui interviennent dans le service national universel.

Je suggère donc que ceux-ci soient retirés, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est la même méthode que pour la suppression de la taxe professionnelle, souvenez-vous : la volonté du Président suffit !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Je suis un peu surpris par les propos du rapporteur. J’avais compris que les amendements visaient le service national universel obligatoire, qui doit être mis en place conformément à la décision du Président de la République. Une orientation a été donnée et il existe un groupe de travail. Il faudra donc rapidement nous dire ce que vous voulez faire dans ce domaine. Plusieurs rapports ont déjà été rédigés sur le service national universel et sur le parcours citoyen, mais vous voyez qu’il y a un malaise à ce sujet.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Il n’y a pas de malaise ! Pourquoi voudriez-vous qu’il y en ait un ?

M. Joaquim Pueyo. Puis-je dire ce que je pense ? Je ne savais pas que je n’avais pas le droit de m’exprimer ! Sur ce sujet, il faudra plus de clarté, je pense. À plusieurs reprises, on nous a assuré que pas un euro ne serait pris sur le budget des armées pour le futur service national universel obligatoire. À mon sens, ces amendements sont donc de précision. Je les comprends et je les voterai.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Dubois.

Mme Jacqueline Dubois. Dans l’exposé sommaire de mon amendement, je parlais bien du futur service national universel rénové et non du service actuel.

M. Ian Boucard. C’est très précis !

M. le président. La parole est à M. Philippe Chalumeau.

M. Philippe Chalumeau. Pour l’instant, aucune décision n’a été prise, vous le savez très bien.

M. Fabien Di Filippo. Le Président de la République a été affirmatif !

M. Philippe Chalumeau. Il existe une mission d’information que vous connaissez tous, puisqu’elle a présenté son rapport devant la commission. C’est tout. Actuellement, nous n’avons aucune certitude. Un travail est en cours. Ce dossier, déconnecté de la LPM en discussion, viendra devant nous en son temps. Je ne doute pas qu’il donnera lieu à un beau débat, mais ce n’est pas le sujet dont nous parlons ce soir.

M. Fabien Di Filippo. Il serait intéressant d’entendre l’avis de la ministre.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. C’est une des inquiétudes majeures suscitée par la LPM, nous en avons parlé hier. L’alinéa 259 du rapport annexé évoque l’augmentation des effectifs puis précise que cette augmentation ne prend pas en compte de contribution du ministère des armées à la mise en place d’un service national universel.

Il y a donc une équivoque…

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Quelle équivoque ?

M. Thibault Bazin. …au sujet des effectifs actuels. Je reviens sur votre remarque, monsieur le rapporteur : il ressort de nos débats en commission que le SMV et le SMA n’ont pas forcément vocation à disparaître. Les effectifs qui leur sont dédiés ne seront donc pas modifiés. Si le SNU vient en plus, il sera peut-être demandé aux effectifs actuels – je ne parle pas de ceux qui les compléteront – de contribuer. Quand on regarde l’augmentation des effectifs, on observe d’ailleurs qu’elle concerne des postes qui n’ont rien à voir avec le SNU, comme la cyberdéfense ou le renseignement.

Dans votre formulation, il y a donc une équivoque concernant les effectifs actuels. Nous devons adopter une rédaction précisant que ceux-ci ne contribueront pas à la mise en œuvre éventuelle du SNU. C’est un sujet majeur. Nous devons la clarté à nos armées, qui sont très inquiètes à cet égard.

Mme Patricia Mirallès. Oh !

M. le président. La parole est à M. Charles de la Verpillière.

M. Charles de la Verpillière. Le rapporteur est trop fin connaisseur de ces questions pour ne pas avoir compris les amendements. De quoi parlons-nous ? Du service national universel obligatoire, dont le Président de la République a annoncé la création, et qui figurait du reste parmi ses promesses de campagne. Ce service national universel obligatoire s’adressera à chaque classe d’âge, donc à quelque 800 000 jeunes par an.

Hier, dès la discussion générale, nous avons posé une question majeure : l’armée devra-t-elle apporter sa contribution, essentiellement en encadrement, à la mise en œuvre de ce service ? C’est probable, car c’est elle qui possède les cadres compétents pour le faire. Dans ce cas, cette contribution impactera-t-elle les crédits prévus par la loi de programmation militaire ?

À cette deuxième question, il me semble que M. le Président de la République et Mme la ministre ont toujours répondu par la négative : sa contribution ne viendra pas en déduction des crédits prévus dans la trajectoire budgétaire tracée par la loi de programmation militaire.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Eh bien, alors ? Retirez vos amendements !

M. Charles de la Verpillière. Par conséquent, mes chers collègues, tout ce que nous vous demandons, c’est que ces déclarations soient écrites dans le rapport annexé.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. C’est déjà écrit clairement.

M. Charles de la Verpillière. Si c’est vraiment votre intention, écrivons-le d’une façon qui ne soit pas ambiguë. Vous voyez bien que c’est un point central, qui déterminera même notre vote, à l’issue des débats.

M. le président. Sur l’amendement n167, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Il est évident que le service national universel aura des conséquences sur le budget, particulièrement celui de la défense, et il eût mieux valu que ces éléments soient connus au moment où nous étudions la présente loi de programmation militaire, non seulement pour des questions budgétaires, mais surtout parce que le service national universel doit être central dans notre doctrine de défense.

Nous l’avons dit : l’implication populaire et l’esprit civique sont des conditions indispensables pour que notre pays puisse soutenir un conflit de longue durée. Grâce au service national universel, nous pourrons être une grande puissance dans le domaine du cyber. Tous les codeurs de notre pays passeront sous les drapeaux et resteront au service du pays pendant une durée à déterminer, qui, selon nous, doit être de neuf mois.

Voilà la question dont nous aurions dû débattre à l’occasion de l’examen de la LPM : quel lien établissons-nous entre notre doctrine de défense et le service national universel ? Or c’est de ce débat que nous sommes privés à cause des tergiversations de la majorité, en dehors même de considérations budgétaires.

Mme Patricia Mirallès. Vous n’êtes privés de rien du tout ! Il ne faut pas dire n’importe quoi !

M. Bastien Lachaud. C’est un vrai problème, qui dépasse les questions budgétaires.

M. le président. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. J’invite mes collègues à ne pas mélanger tous les sujets. Nous examinons là une loi de programmation militaire, qui, nous l’avons dit hier, est un texte de réparation et de préparation de l’avenir. D’un autre côté, le Parlement sera bientôt saisi d’une loi sur le service national universel, dont le format nous est encore inconnu.

Dans sa rédaction actuelle, la LPM dispose que les crédits prévus ne seront pas impactés par le service national ; c’est écrit noir sur blanc dans le texte. Il serait dommage qu’en prévoyant des dispositions trop restrictives, quel que soit le format du futur service national universel, nous empêchions des militaires d’active d’intervenir dans ce cadre, pour renforcer le lien entre l’armée et la nation ou faire des présentations, voire pour accueillir des personnes dans les régiments.

Il faut simplement que le débat puisse avoir lieu, le moment venu, sur le format. En tout cas, je ne suis pas favorable à ce que l’on grave aujourd’hui dans le marbre des dispositions trop restrictives. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis.

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis. Je rappelle simplement que ce point a été débattu en commission des finances et que les ressources budgétaires sont programmées à périmètre constant sur la mission « Défense ». Dès lors, la commission des finances a émis un avis défavorable sur ces amendements.

M. Fabien Di Filippo. La ministre est étrangement muette…

M. Charles de la Verpillière. Oui, quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le président. Mme la ministre s’est exprimée tout à l’heure.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Nous travaillons sur la loi de programmation militaire. En êtes-vous d’accord, mes chers collègues ?

M. Fabien Di Filippo. Justement !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Dès le départ, il a été dit, et vous en étiez convenu, que ce texte n’intègre pas la réforme du service national universel, parce qu’il a une temporalité, que j’ai rappelée hier, en réponse à la motion de rejet préalable.

M. Jean-Paul Lecoq. Sept ans !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Vous parlez de la temporalité de la fin. Je pensais, pour ma part, à celle du début : il faut que la loi soit effective au 1er janvier 2019.

M. Jean-Paul Lecoq. Oui, dans un an.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Dans dix mois. Nous n’avons pas de temps à perdre, alors que des pistes ont été proposées pour le service national universel. La commission de la défense nationale et des forces armées a adopté à l’unanimité un rapport Émilie Guérel et de Marianne Dubois, qui comporte des propositions. Des organismes en ont formulé d’autres. Le Président de la République a donné des orientations et créé un groupe de travail.

M. François Cornut-Gentille. Ce n’est pas rien !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Cette commission travaille. On ne peut pas introduire dans une loi des engagements, en matière de ressources humaines ou de budget, sur un projet dont nul ne connaît ni le périmètre, ni le contenu, ni le niveau d’implication dont il en résultera pour nos armées.

M. Laurent Furst. Même pas le Président de la République ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Et il est écrit plusieurs fois dans ce texte que la réforme du SNU se situe hors de son champ. Si nous ne perdions pas de temps à discuter d’amendements à rallonge (Protestations sur les bancs du groupe LR)…

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. …et que nous examinions l’article 3… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Charles de la Verpillière. Ça suffit !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Ai-je encore droit à la parole ?

M. le président. Mes chers collègues, il n’y avait rien d’offensant dans les propos de notre rapporteur ! Je l’invite à garder la parole et à conclure.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Si nous avancions sur ce texte…

M. Charles de la Verpillière. Il ne faut quand même pas exagérer, le droit d’amendement existe encore ! Vous ne l’avez pas encore supprimé !

M. le président. On l’a dit cet après-midi. Veuillez écouter le rapporteur !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. …nous pourrions peut-être aborder l’article 3. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous pouvez aussi sortir, si vous voulez ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. Monsieur de la Verpillière, laissez conclure le rapporteur !

M. Jean-Paul Lecoq. Que l’opposition sorte ? Cela vous ferait trop plaisir, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Les ressources budgétaires de la mission « Défense » sont hors charges de pensions. Or il s’agit de la mission que nous défendons. Le SNU, lui, relève de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation ». Le texte soumis à notre examen n’aborde aucunement les crédits du SNU.

M. Thibault Bazin et M. Charles de la Verpillière. Écrivez-le !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Mais c’est déjà écrit !

M. Thibault Bazin. Non, le texte ne mentionne que l’augmentation des effectifs !

M. Ian Boucard. La ministre n’a pas l’air au courant !

M. le président. Monsieur le rapporteur, merci de conclure, avant que nous passions au vote, car tout a été dit.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. L’alinéa 259 dispose que l’augmentation des effectifs « ne prend pas en compte de contribution du ministère des armées à la mise en place d’un service national universel ». C’est clair, c’est écrit. Je donne donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour un rappel au règlement.

M. Laurent Furst. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Il arrive parfois – c’est l’histoire de ce Parlement – que l’opposition prononce des paroles fortes et tienne des propos excessifs. C’est la passion de ceux qui aimeraient que le pays soit géré différemment. Mais il est très rare que la majorité emploie des mots aussi blessants…

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Lesquels ?

M. Laurent Furst. …et souvent inutiles. Cet après-midi, on a voulu envoyer un de nos collègues chez un psychiatre.

M. Thibault Bazin. C’est scandaleux !

M. Laurent Furst. J’ai été scandalisé par ce propos, et je dois dire que je n’ai pas entendu de mots d’excuse de la part de la majorité, qui auraient pourtant été les bienvenus car ils auraient permis d’apaiser nos travaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Et ce soir, probablement sous l’effet de la fatigue, notre rapporteur, dont nous apprécions habituellement la chaleur, a un peu glissé, en tenant un propos que nous pourrions juger blessant. Je trouve cela dommage car la qualité de nos travaux et des mesures que nous devons porter pour le bien de notre armée ne s’en trouve pas enrichie.

M. François Cornut-Gentille. Très bien !

M. le président. Merci, mon cher collègue !

M. Laurent Furst. Monsieur le président, je formulerai simplement le vœu que l’opposition soit pleinement et entièrement respectée (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)…

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Oh !

M. Laurent Furst. …au travers des propos tenus, ce qui nous permettrait d’avancer sereinement ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour un second rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Mon rappel au règlement se fonde également sur l’article 58, alinéa 1. Je partage tout ce qui vient d’être dit : vous avez tort, monsieur le rapporteur, de porter des appréciations qualitatives sur les amendements déposés.

Cela étant dit, vous nous avez trompés, dans votre réponse, en prétendant que ce texte ne traitait pas des anciens combattants. C’est faux, puisque deux articles y sont relatifs : les articles 32 et 36.

M. Thibault Bazin. Eh oui, on nous ment !

M. André Chassaigne. L’argument selon le texte ne traiterait que de la programmation militaire n’est donc absolument pas recevable. Il y a aussi des articles que je qualifierais de « cavaliers législatifs ».

M. le président. Vous êtes assez loin du règlement ! Vous traitez du fond !

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je parlais des missions budgétaires : seule la mission budgétaire « Défense » est seule impactée par la loi de programmation militaire. Or les budgets relatifs au SNU ne figurent pas dans cette mission budgétaire. En revanche, quelques articles concernent les anciens combattants, les victimes de guerre, les blessés, les pensionnés, mais ils s’inscrivent dans le cadre de la loi de programmation militaire, et non dans celui d’une mission budgétaire.

M. André Chassaigne. Ces articles n’ont rien à faire dans ce texte, d’ailleurs !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Mes chers collègues, j’entends les appels à respecter l’opposition, mais je pense le faire quand je dis que nos débats prennent parfois beaucoup de temps. J’éprouve du plaisir à être rapporteur sur ce texte, à participer à nos débats, qui sont de haute qualité, mais je vous rappelle que nous sommes mercredi soir, qu’il est presque minuit, que ce texte devra être adopté par notre assemblée mardi prochain, et que nous n’en sommes même pas à la moitié des amendements. En ma qualité de rapporteur, je peux vous le dire.

M. Laurent Furst. Là, c’est gentiment dit !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Quand je dis qu’il y a parfois un peu d’excès dans la longueur de nos échanges, cela n’enlève en rien le plaisir que j’éprouve à travailler avec les oppositions.

M. Didier Le Gac. Très bien !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je respecte les oppositions, mais, pour votre part, respectez aussi la majorité, car nous avons aussi beaucoup de choses à porter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Article 2 et rapport annexé (suite)

M. le président. Monsieur Bazin, l’amendement n55 est-il retiré ?

M. Thibault Bazin. Non, monsieur le président.

(L’amendement n55 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n167.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants88
Nombre de suffrages exprimés84
Majorité absolue43
Pour l’adoption21
contre63

(L’amendement n167 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n173.

Mme Marianne Dubois. Il a simplement pour objet de préciser la rédaction de l’alinéa 262, qui évoque le renforcement du lien entre la jeunesse et les armées depuis les attentats qui ont frappé notre pays au cœur, en 2015. En effet, depuis lors, le législateur a décidé de lancer une expérimentation concernant le service militaire, inscrit aux articles 22 et 23 de la loi n2015-917 du 28 juillet 2015 actualisant la programmation militaire pour les années 2015 à 2019 et portant diverses dispositions concernant la défense. Il a également ouvert la possibilité de lancer une expérimentation relative à un programme national de cadets de la défense, inscrite à l’article 26 de la loi n2017-86 du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. Dès lors, il est proposé de donner simplement du corps à la formulation générale du rapport annexé pour évoquer le lien entre la jeunesse et les armées tel qu’il est réaffirmé concrètement depuis 2015.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Nous allons maintenant examiner quelques amendements concernant les cadets de la défense et le service militaire volontaire. Ma position de rapporteur sera immuable, ce qui ne satisfera peut-être pas tout le monde. Les orientations, les précisions et probablement le projet de loi concernant la refonte du service national universel nous permettront d’y voir plus clair. Nous verrons alors si les missions et les contenus du dispositif actuel du service national universel, ainsi que les affectations budgétaires qui en découlent, sont appelés à évoluer.

J’émettrai donc un avis défavorable sur tous les amendements introduisant des modifications, qu’il s’agisse des périmètres des dispositifs ou du nombre de personnes affectées à l’encadrement des cadets de la défense ou du service militaire volontaire, le SMV. Attendons de voir quelles sont les directives concernant la refonte du service national universel. Nous pourrons alors reparler en commission, sûrement lors de l’examen d’un texte de loi, du contenu de ces dispositifs, qui concernent le lien entre l’armée et la nation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Il est également défavorable. Vous proposez d’ajouter deux dispositifs relatifs à la jeunesse, concernant le lien entre l’armée et la nation. Mais la liste pourrait être longue, car les armées développent beaucoup de dispositifs vis-à-vis de la jeunesse. Il n’y a pas que les cadets de la défense et le SMV ; il existe également le plan égalité des chances, les classes défense et sécurité globales, le tutorat, les lycées de la défense, les périodes militaires développées dans certaines unités et évidemment la JDC, la journée défense et citoyenneté. Le panel est donc très important, et je ne vois pas l’intérêt de poursuivre l’énumération. Le lien entre l’armée et la nation est bien adapté pour mettre en avant tous ces dispositifs développés par les armées vis-à-vis de la jeunesse.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. J’ai eu l’occasion de le dire hier soir, dans la discussion générale : je pense que nous manquons une occasion historique en limitant ce service – qui, je l’espère, verra le jour – à trois mois. Nous connaissons tous l’état de notre jeunesse. Bien sûr, il y a une jeunesse qui réussit – j’ai la chance, comme beaucoup d’entre vous, d’être invité dans les grandes écoles de France. Mais je vois aussi la haine contre la France, contre la civilisation, dans les cités les plus difficiles, à deux heures du matin. J’y perçois un sentiment d’abandon, que l’on retrouve aussi sur d’autres territoires, pour des raisons différentes. C’est la raison pour laquelle je crois qu’il n’y a pas de disposition plus urgente, plus importante, pour refaire peuple, refaire nation, que de remettre en place un service civil, civique, militaire, qui pourra s’effectuer en France, en Europe, où l’on voudra. Il devra réunir l’ensemble des jeunes de dix-huit ans.

Je ne vois pas comment on peut se sortir de ce mauvais pas : trois mois, cela va coûter les yeux de la tête, et cela ne servira à rien. Ceux qui ont fait le service militaire – j’en fais partie – savent très bien comment ça se passe ; on passe un peu de temps ensemble, on bénéficie d’une durée de cotisation de retraite en sortant, on a la possibilité de passer tous les permis de conduire et d’obtenir le « 06 » de tous les jeunes de son âge. (Rires.)

(L’amendement n173 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n208.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Notre souhait, en vous présentant cet amendement, est de rapprocher les compétences des réservistes de celles des militaires professionnels. Il s’agit, madame la ministre, monsieur le rapporteur, de faire converger leur formation initiale en développant les spécialisations des réservistes lors de leur formation et d’inclure davantage ces compétences de spécialisation durant leur déploiement opérationnel.

En effet, aujourd’hui, malgré l’existence de quelques rares unités spécialisées de réserve au sein des armées, ou de quelques réservistes individuellement spécialisés, comme les médecins, les linguistes ou encore les juristes, la majorité des unités sont collectivement entraînées au seul format PROTERRE, en vue de réaliser les missions communes de l’armée de terre.

Par ailleurs, cela permettrait d’accroître les capacités d’emploi des réservistes, en OPINT – opérations intérieures – comme en OPEX – opérations extérieures –, en les dotant effectivement de compétences théoriquement propres à leurs unités.

De plus, l’acquisition de compétences nouvelles pourra favoriser la fidélisation des réservistes. D’ailleurs, ces modèles de réserve ne sont pas étrangers à nos alliés. Je rappelle que les États-Unis ont eu recours, lors des opérations de stabilisation en Irak, à 40 % des réservistes, qui ont ainsi apporté leurs compétences propres aux armées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Monsieur Cubertafon, nous avons débattu de cet amendement en commission, et je vous avais demandé de le retirer. Vous avez voulu le présenter à nouveau dans l’hémicycle, mais je vous répondrai exactement la même chose. Deux choses m’ennuient dans votre amendement.

Premièrement, la doctrine d’emploi de nos réservistes, ainsi que la durée moyenne de leur engagement, qui varie fortement selon les personnalités, conduisent à privilégier le caractère plutôt généraliste de la réserve. Bien entendu, un réserviste qui a une expertise reconnue dans le civil en fera profiter nos armées ; on ne lui demandera pas d’exercer une autre compétence.

Deuxièmement, vous proposez de constituer des unités composées uniquement de réservistes, ce qui est complètement contraire à leur doctrine d’emploi. Je rappelle que, parmi les hommes et les femmes de l’opération Sentinelle, par exemple, il n’est pas possible de distinguer le militaire d’active du réserviste : ils sont tous entraînés de la même manière pour cette mission, exercent tous dans les mêmes conditions opérationnelles et font tous partie intégrante dispositif. On ne peut pas les différencier. Les unités Sentinelle qui sont intervenues dans les opérations de Marseille ou de Laudun-l’Ardoise intégraient des réservistes, on l’a vu.

Je ne peux donc pas donner un avis favorable à votre amendement et vous propose de le retirer, comme vous l’aviez aimablement fait en commission.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Je tiens à soutenir l’amendement de mon collègue Cubertafon, que je trouve pertinent, en ma qualité de coprésident du groupe d’études inondations, risques naturels et calamités agricoles – et j’associe à mon propos mon collègue Philippe Michel-Kleisbauer, président du groupe d’études crises et risques majeurs.

Je viens de visiter l’école du génie d’Angers. Comme vous le savez, sur le territoire national, l’arme du génie prépare à la gestion des crises associées à certains risques naturels, notamment en matière de rétablissement des mobilités : franchissement, tronçonnage, etc. En outre, elle forme actuellement une unité d’intervention de réserve. Mes chers collègues, vous savez combien ces compétences sont essentielles à la résilience de nos territoires lors des inondations et des tempêtes. Ces compétences seraient davantage partagées si nos réservistes pouvaient y avoir accès. En effet, ils ne sont pas que des sentinelles armées.

Certains peuvent croire que cette montée en compétences coûterait cher. Ce n’est pas le cas, pour deux raisons. Premièrement, ces formations seraient dispensées dans des unités disposant déjà de formateurs et des équipements. Deuxièmement, il faut raisonner au coût global : l’intervention des réservistes formés contribuerait à la réduction des coûts pour les territoires paralysés par les risques naturels.

M. le président. Monsieur Cubertafon, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean-Pierre Cubertafon. Il est maintenu.

(L’amendement n208 n’est pas adopté.)

M. André Chassaigne. Centralisme démocratique !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n209.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Dans la continuité du précédent, il vise à rapprocher les compétences des réservistes de celles des militaires professionnels. Il me paraît nécessaire de promouvoir une spécialisation accrue des réservistes en favorisant leur formation au sein des centres d’entraînement aux actions en zone urbaine et des centres d’entraînement au combat – CENZUB et CENTAC –, alors que ces unités forment actuellement moins de personnels que leur dimensionnement ne leur permettrait.

Cette spécialisation est aujourd’hui insuffisante, ce qui explique en grande partie l’incapacité actuelle à déployer en OPEX des unités constituées de réservistes. Par ailleurs, renforcer ces formations augmentera mécaniquement les capacités opérationnelles interarmées. Cela contribuera également à accroître la capacité d’emploi des réserves dans les opérations intérieures comme extérieures. Enfin, développer des compétences nouvelles pourra favoriser la fidélisation du réserviste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Veuillez m’excuser, cher monsieur Cubertafon, mais je vais donner le même avis.

Je tiens à revenir sur l’expression « centralisme démocratique », que j’ai entendu à l’instant sur les bancs du groupe GDR.

Un député du groupe LR. C’est un spécialiste qui l’a prononcée !

M. André Chassaigne. Je ne l’ai pas utilisée dans le sens que vous avez compris, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Ce n’est pas une critique, et ce n’est pas parce que les propos venaient du groupe GDR que je les répète.

C’est le secrétariat général de la garde nationale qui met à disposition de nos armées les réservistes qui se portent volontaires. Je ne vois pas pourquoi on imposerait par la loi à cette administration des règles d’emploi des réservistes, qui se portent volontaires dans le cadre de la garde nationale. Ce serait cela, le centralisme démocratique !

M. Jean-Paul Lecoq. Du centralisme, mais pas démocratique !

M. Jean-Christophe Lagarde. Le centralisme n’a jamais été démocratique !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. En tout cas, ce serait du centralisme législatif. Je comprends l’esprit des amendements défendus par M. Cubertafon, mais prenons garde à ne pas inscrire de contraintes dans la loi.

M. Ugo Bernalicis. Ne faisons pas de lois, pendant que vous y êtes !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. On demande toujours à nos responsables militaires de la fluidité, de l’agilité, et on se plaint des contraintes pesant sur les achats ou les recrutements. Et nous en rajouterions ? Pour régler le problème soulevé par M. Cubertafon, veillons à ne pas imposer de contraintes contre-productives aux administrations qui gèrent les 40 000 réservistes au quotidien. C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable et demandé le retrait de l’amendement. Prenons garde à ne pas introduire dans la loi des contraintes que nous dénonçons, lorsque les femmes et les hommes de la défense nous font part de leur expérience. Je suis donc également défavorable à cet amendement.

M. Jean Lassalle. Vous êtes assez cohérent, finalement !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.

M. Jean-Pierre Cubertafon. J’ai pourtant essayé d’appliquer vos conseils. En commission, vous m’aviez dit que le dispositif était un petit peu contraignant, ce qui m’a conduit à proposer deux amendements. Je vois cependant que vous n’y êtes pas favorable. Je retire le présent amendement.

M. André Chassaigne. Il aurait fallu passer par le præsidium suprême ! (Rires.)

(L’amendement n209 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n299.

M. Jean-Marie Fiévet. Cet amendement de précision vise à élargir le périmètre d’application du dispositif. Selon le dernier rapport d’évaluation de la réserve militaire, publié en 2014, on compte 1 521 réservistes dans les départements, régions et collectivités d’outre-mer. Nous comprenons la logique du relèvement de dix ans du seuil de l’âge d’entrée dans la réserve, au vu de nos besoins en forces disponibles. Nous pouvons ouvrir cette possibilité aux DROM-COM – départements et régions d’outre-mer, et collectivités d’outre-mer –, qui connaissent les mêmes difficultés que la métropole pour recruter et fidéliser les réservistes. Je vous propose donc, mes chers collègues, de voter cet amendement, dans un souci d’équité : il permettra aux outre-mer de bénéficier des mêmes conditions d’accès à la réserve que la métropole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Cher collègue, la précision que tend à apporter cet amendement est la bienvenue ; elle est même, à mon sens, juridiquement utile. Comme en commission, j’émets donc un avis favorable.

(L’amendement n299, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n298.

M. Christophe Blanchet. La réserve militaire, ce sont des dizaines de milliers d’hommes et de femmes qui s’engagent volontairement pour apporter leur soutien aux armées. Ils font le choix de servir, sans faire du métier des armes leur seule profession. Ils donnent de leur temps pour une cause supérieure à eux : la défense nationale. Comme disait Churchill, ils sont citoyens deux fois.

Pour répondre aux besoins des armées face aux enjeux sécuritaires, la précédente LPM prévoyait un appel renforcé à la réserve opérationnelle. En septembre 2015, le ministère de la défense mettait sur pied une équipe dédiée au projet Réserve 2019. Ce projet, dans le cadre de l’intense effort de recrutement actuellement mené, fixe plusieurs objectifs, notamment celui d’améliorer le fonctionnement de la réserve, son recrutement, sa formation, sa gestion et son emploi.

À ce titre, dès mars 2017, la direction interarmées des réseaux d’infrastructure et des systèmes d’information de la défense a mis en place un système d’information numérique des réserves : le portail des réserves militaires. Ce portail permet d’ores et déjà le recrutement des réservistes des trois armées, avec l’objectif de centraliser les candidatures. Dans sa rédaction d’origine, le rapport annexé proposait d’initier la numérisation du recrutement et de la gestion des réservistes. Comme je viens de le rappeler, c’était déjà le cas. C’est pourquoi cet amendement tend à préciser que la numérisation doit être encouragée en la matière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Vous avez oublié de mentionner, à l’appui de votre amendement, qu’il va dans le sens de la numérisation de l’information des réservistes, ce à quoi je suis tout à fait favorable. Vous tenez à préciser que tout cela peut se faire via le portail des réserves militaires. J’y suis moins favorable, mais je n’émettrai pas pour autant un avis défavorable. Je ne sais pas si ce souci du détail relève du domaine législatif. Pourquoi pas ? La commission émet donc un avis favorable, mon cher collègue.

M. Bastien Lachaud. Ce ne serait pas une trop grosse contrainte pour les forces armées !

M. André Chassaigne. Mais cela relève-t-il de la loi ?…

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je ne remettrai pas en cause la pertinence de cet amendement, qui est fort intéressant, mais il me semble relever davantage du domaine réglementaire que de la loi. Je vous ai livré là mon avis personnel.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. C’est ce que j’ai dit ! Mais l’amendement prévoit également des dispositions sur l’information des réservistes.

(L’amendement n298, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n158.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’état d’esprit de M. le rapporteur me semble tellement constructif que je me prends à espérer un avis favorable sur l’amendement que je vais présenter. Cependant, comme dit M. le Premier ministre, un doute m’habite…

Je tiens, par cet amendement, à lancer une réflexion. Après les attentats de 2015, j’avais suggéré au Président de la République d’alors – je m’étais d’ailleurs exprimé publiquement sur le sujet – de créer une garde nationale, susceptible de permettre à nos concitoyens de contribuer à la sécurité de notre pays tout en organisant la surveillance d’un nombre de lieux trop important pour être confiée aux seuls policiers, gendarmes, militaires et réservistes.

Cela a déjà existé dans notre histoire – et je ne pense pas là aux dispositions législatives adoptées alors, largement fictives, conformément aux habitudes de communication erronées du Président Hollande, mais plutôt à la possibilité de renouer avec la tradition républicaine qui veut que le citoyen consacre quelques jours de sa vie à la défense nationale. Ce n’est pas un service civique, pas davantage un service obligatoire ou une période de réserve, mais un temps consacré à la défense, la sécurité, la protection ou la réparation de la nation. La garde nationale a existé dans l’histoire de notre pays et existe dans d’autres pays, où elle permet de faire face à des catastrophes naturelles et à des dangers imminents.

Elle nécessite, comme y incite cet amendement, de former certains de nos concitoyens et de prévoir qu’ils se consacrent, une dizaine de jours par an, à d’autres…

M. Jean-Michel Jacques. C’est la réserve !

M. Jean-Christophe Lagarde. Non, cher collègue, ce n’est pas la réserve à 50 000 personnes, mais un dispositif permettant à bien davantage de personnes de se porter volontaire ! La réserve est limitée en jours, en heures et en âge ! Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Il faut créer une véritable garde nationale, comme il en a existé dans notre pays – il suffit de se renseigner – à des étiages démographiques bien plus bas, et comme il en existe dans d’autres pays. Elle peut être utile en cas de danger imminent ou de catastrophe naturelle.

Je sais bien que cette réflexion est encore insuffisamment partagée, et je le déplore. J’aimerais que nous la développions, que nous étudions la question. Pour tout dire, j’aimerais que les événements ne nous amènent pas, un jour, à réaliser l’enjeu trop tard.

M. M’jid El Guerrab. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Excellente idée, cher collègue Lagarde, que d’initier une réflexion sur ce thème ! J’évoquerai néanmoins deux ou trois points avant d’émettre un avis.

Premièrement, une garde nationale existe et monte actuellement en puissance, même si l’objectif de 40 000 membres n’est pas encore atteint. Il faut donc avancer progressivement et suivre dans le détail cette montée en puissance.

Deuxièmement, il faudra articuler avec la garde nationale tout ce qui compose la réserve citoyenne, que ce soit dans la défense, les forces de sécurité et même, je le rappelle, l’éducation nationale. Ce mécanisme monte lui aussi en puissance ; il faut mieux le connaître et l’identifier, car il remplit parfois des fonctions que vous évoquez dans l’exposé sommaire de l’amendement.

Troisièmement, je le répète, nous ne savons pas en quoi consistera le futur service national universel, ni s’il aura des incidences sur les réserves citoyennes ou sur la garde nationale.

Je vous propose donc, puisque vous souhaitez initier une réflexion, de l’initier au sein de la commission de la défense et des forces armées. Je vous invite donc à retirer votre amendement. Nous pourrons examiner, dans le cadre de notre commission, le moyen d’initier une telle réflexion, afin, sur la base d’un rapport, de préparer la montée en puissance de la garde nationale et son articulation avec les réserves citoyennes puis avec le service national universel, lorsque nous aurons des instructions à son sujet.

M. Bastien Lachaud. Des instructions ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je vous propose donc de retirer l’amendement afin que nous évoquions ce sujet en commission de la défense et des forces armées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de manifester la volonté que nous initiions une telle réflexion. En conséquence, évidemment, je retire mon amendement. Je souhaite néanmoins, madame la ministre, que nous soyons tous associés à cette réflexion. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, petit bout par petit bout, nous tâchons de faire des choses, mais une réflexion stratégique et globale manque. L’appui du Gouvernement nous est nécessaire, comme la réflexion de la commission. Quoi qu’il en soit, je vous remercie, monsieur le rapporteur, madame la ministre, d’avoir contribué à faire avancer ce sujet et je retire l’amendement.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Merci !

(L’amendement n158 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n300.

Mme Patricia Mirallès. C’est un amendement d’appel, qui vise à créer un signe distinctif permettant de renforcer la matérialité de la réserve et de poursuivre l’objectif d’identification et de valorisation fixé lors de la création de la garde nationale, en 2016. Ce signe distinctif de cohésion et de rassemblement permettra aux réservistes de jouir d’une pleine reconnaissance lors des cérémonies civiles et militaires, et d’irradier la communauté de la garde nationale. Il permettra par ailleurs de renforcer le lien armée-nation en favorisant l’engagement de réservistes au sein d’une entité mieux identifiée par tous.

En aucun cas ce signe distinctif ne sera porté par les réservistes sur leur uniforme dans le cadre de leurs missions, afin de ne pas les mettre en danger et de ne pas remettre en cause leur nécessaire assimilation. Hors mission, il coexistera avec ceux propres au régiment d’attache du réserviste, ce qui renforcera la cohésion de la garde nationale et son existence propre.

Afin de le définir et d’en préciser les modalités de recours comme de non-recours – au cas où les engagés souhaitent se prévaloir de leur seul régiment d’attache –, les réservistes seront consultés à ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Vous connaissez mon sentiment, chère collègue : je ne suis pas favorable à cet amendement et vous ai expliqué pourquoi ; je vous demanderai donc de le retirer.

Tout d’abord, je doute qu’il soit du domaine de la loi de prévoir que nos réservistes de la garde nationale portent un signe distinctif lors des commémorations.

M. André Chassaigne. Bien sûr que non !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Ensuite, la garde nationale est formée des réserves opérationnelles des armées et de la gendarmerie ainsi que de la réserve civile de la police nationale, trois corps d’État distincts, porteurs de traditions différentes, issus d’histoires différentes. Je ne sais pas si leurs membres aimeraient être tous identifiés par un même signe distinctif.

Enfin, je rappelle qu’employés en opération, ce sont des militaires, et que rien ne permet de savoir s’ils proviennent de la police nationale, de la gendarmerie ou des forces armées.

Pour ces trois raisons, je ne suis pas favorable à votre idée, même si j’en comprends l’esprit. Comme en commission, je vous propose de retirer cet amendement, qui est un amendement d’appel. Il s’agit en effet d’une préoccupation. Dans le cadre de la définition de la mission que nous venons d’attribuer à la garde nationale, il importera d’aborder ce sujet et de le creuser afin de le faire avancer d’une façon ou d’une autre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Nous comprenons la volonté de mettre en valeur l’engagement de nos réservistes et nous la partageons. Néanmoins, nous craignons qu’il ne s’agisse ici d’une fausse bonne idée. En effet, les réservistes luttent déjà contre les procès en incompétence et en intermittence. Or un emblème spécifique pourrait accentuer la distinction entre l’active et la réserve, alors que les réservistes luttent pour être reconnus comme des militaires d’action, au même titre que leurs pairs. Notre groupe ne soutiendra pas cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Mirallès.

Mme Patricia Mirallès. Je retire l’amendement.

(L’amendement n300 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n301.

Mme Patricia Mirallès. Cet amendement d’appel procède de la volonté de donner une pleine existence à une défense européenne, qui doit concerner nos états-majors comme nos engagés volontaires. La dimension militaire de notre société porte de plus en plus une vision européenne, comme le prouvent les nombreuses opérations extérieures conjointes, desquelles les réservistes ne peuvent être écartés. Cette évolution impose de mener une réflexion en vue de favoriser les échanges européens ouverts aux réservistes. Le développement des échanges européens permettra également de renforcer l’attractivité de la garde nationale, donc de faciliter le recrutement des jeunes volontaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Ma réponse sera identique à la précédente, chère collègue. Je perçois bien votre volonté de faire participer tous ces jeunes et moins jeunes volontaires à des échanges internationaux. Néanmoins, la durée comme la diversité de leurs engagements ne permet pas de préparer ou du moins d’anticiper de tels échanges. En revanche, si, dans le cadre d’une opération, ils sont intégrés à un événement accueillant des personnalités étrangères, des échanges sont possibles. Je ne suis donc pas hostile à votre idée, mais il me semble difficile d’instituer ces échanges par la loi, ce qui en outre ne répondra peut-être pas à votre demande.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Mirallès.

Mme Patricia Mirallès. Je retire l’amendement.

M. André Chassaigne. Le rapporteur aurait dû être diplomate ! (Sourires.)

(L’amendement n301 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n303.

M. Christophe Blanchet. Chaque année, près de 800 000 jeunes Français, issus de milieux sociaux divers et aux origines variées, achèvent la troisième et dernière étape du parcours de citoyenneté obligatoire : la journée défense et citoyenneté, ou JDC. Si celle-ci, autrefois appelée journée d’appel à la préparation à la défense – JAPD – a prouvé maintes fois son inefficacité, elle constitue encore le lien institutionnel entre la jeunesse et les armées. Elle connaît de réelles difficultés, comme l’absentéisme, préoccupant sur certains territoires et parmi les Français installés à l’étranger. Par ailleurs, à 88 millions d’euros annuels, ses coûts internes et externes gagneraient à être allégés par une optimisation de son organisation. Une réponse adaptée doit être apportée.

Tel est l’objet du présent amendement, qui vise à tenir compte des engagements du Président de la République de mener à son terme la refonte du service national universel, et qui indique que la JDC a vocation à évoluer. Cet amendement permet de faire apparaître la vocation évolutive de l’actuelle JDC et rappelle la nécessité de moderniser ses outils pédagogiques, ses supports et le message qu’elle transmet. Le lien entre la nation et ceux qui la protègent, ainsi que la cohésion républicaine, doivent être renforcés, dans le but de développer un esprit de défense, afin que les générations futures appréhendent mieux les menaces qui pèsent sur notre pays.

La JDC est inadaptée. La JDC ne suffit pas. La JDC ne marche pas. La LPM doit en tenir compte et ouvrir la voie à un service national universel qui marche.

M. Bastien Lachaud. Il faut savoir ! ces questions relèvent-elles de la LPM ou pas ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je vous remercie de votre amendement, cher collègue. Lors des travaux menés la semaine dernière en commission, nous avons rappelé que l’alinéa qui portait alors le numéro 272 ne correspondait plus à la réalité, peut-être parce qu’il a été écrit un peu tôt. Il fallait donc le réécrire, ce que j’ai proposé à la commission. Il porte dorénavant le numéro 271. La formulation proposée ici correspond tout à fait à ce que nous avons décidé. J’émets donc un avis favorable sur l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Les amendements portant sur le SNU – le service national universel – soulèvent tous une question intéressante, dont je ne pense pas qu’on puisse faire l’économie lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire, qui porte sur les sept prochaines années. Madame la ministre, vous ne pouvez pas rester silencieuse sur le sujet. Nos collègues de l’opposition comme de la majorité, l’ont demandé sous des formes diverses. Contrairement à ce que j’ai entendu tout à l’heure, il existe bien un engagement du Président de la République à instaurer le SNU.

Ma question est donc simple : les 800 000 jeunes attendus chaque année, qui va les encadrer ? Compte tenu du niveau de nos opérations extérieures, de l’opération Sentinelle, de l’entraînement de nos militaires et de la projection d’une proportion importante d’entre eux sur des théâtres d’opération à l’étranger, la mission qui leur incombe n’est pas socio-éducative. Qui va encadrer ces jeunes ? Dans quelles conditions ? Avec quel argent ? Si vous pouviez répondre à ces questions, madame la ministre, cela éclairerait les débats d’une tout autre lumière.

M. Jean Lassalle. Eh oui !

M. Gwendal Rouillard. La question a déjà été posée !

M. Laurent Furst. Mais la réponse n’a pas été donnée !

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Nos collègues du groupe Les Républicains prennent vraiment le problème par le mauvais bout. Non, le service national universel ne doit pas être une sorte de centre socio-éducatif ! Là n’est pas le débat !

M. Fabien Di Filippo. J’ai simplement posé la question !

M. Bastien Lachaud. C’est un vrai sujet. Le service national universel est le moment où la totalité d’une classe d’âge sert la nation, dans un cadre militaire ou civil. Il ne faut pas penser que ces jeunes constituent un fardeau. Au contraire, ils sont qualifiés : ce sont des codeurs, des ingénieurs, des techniciens et des ouvriers qualifiés, qui apporteront à l’armée une compétence et ne seront pas un fardeau ; ils seront un atout pour notre nation. Il ne faut donc pas voir le service national universel comme un poids, bien au contraire ! Pour autant, il est vrai qu’il conviendrait d’en débattre.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Florence Parly, ministre. Je ne serai pas longue, rassurez-vous ! Puisque de nombreux intervenants ont posé des questions sur le service national universel, je ne peux pas donner l’impression de me désintéresser du sujet ou de ne pas avoir de réponse à vous apporter.

Mais c’est de la loi de programmation militaire que nous débattons. Il a été précisé et répété, à plusieurs reprises, que la LPM n’intègre pas les conséquences du futur service national universel. C’est la raison pour laquelle nous n’en parlons pas ce soir.

Cela ne signifie pas que les questions posées, de part et d’autre de l’hémicycle, soient sans fondement ; elles existent. Mais elles n’ont pas encore de réponse. Nous pourrions tourner en boucle de nombreuses heures encore à nous demander pourquoi la loi de programmation militaire ne répond pas à des questions qui ne sont pas encore précisément formulées puisque le sujet est encore à l’instruction, que les modalités d’application du service national universel ne sont pas encore déterminées. Nous pouvons en revanche, je pense, nous accorder sur le fait que les moyens dégagés pour ce service national universel, quelle qu’en soit la forme définitive, ne seront pas prélevés sur ceux dont nous discutons cette semaine.

Je n’épuise pas le débat ; il est devant nous et nous y reviendrons certainement dans cet hémicycle. Je vous demande simplement de bien vouloir considérer que nous examinons un projet de loi de programmation militaire qui, par construction, n’intègre pas, et ne saurait le faire, le service national universel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Lassalle. C’est dommage !

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst.

M. Laurent Furst. Tout est une question de définition, madame la ministre. Quelle définition donnez-vous au terme « moyens » ? Vous venez de répondre clairement que les moyens budgétaires ne seront pas affectés. Dont acte. Mais qu’en sera-t-il des moyens humains ? On n’encadre pas une classe d’âge, c’est-à-dire 800 000 jeunes, pendant plusieurs mois – trois, semble-t-il – sans moyens humains massifs. Ce serait pour l’armée une charge nouvelle, peut-être compensée pour l’aspect budgétaire, mais pas pour l’aspect humain : cette mission risquerait de perturber profondément l’organisation de nos armées.

Voilà pourquoi nous vous interrogeons avec insistance. Débattre de la LPM sans que soit apportée la moindre réponse à nos interrogations entraîne forcément de l’incertitude. Vous sentez, je crois, à quel point la position du Gouvernement crée un malaise.

(L’amendement n303 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n211.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Je voudrais vous entretenir de la question de l’engagement citoyen des jeunes. Compte tenu des problèmes que peut rencontrer la jeunesse face à l’engagement citoyen et au vu de son faible taux d’implication, il paraît pertinent de proposer des mécanismes incitatifs. Ces derniers ayant fait leurs preuves, il serait opportun de prévoir, lors de la réforme du baccalauréat, des dispositions incitatives. Les modalités en seraient confiées aux ministres de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur.

En effet, les étudiants, du fait de leur relative disponibilité, de l’étendue de leurs vacances et de leur besoin de financement, sont des volontaires de choix pour la réserve. Surreprésentés au sein de la population des réservistes, ils constituent par ailleurs la population la plus difficile à fidéliser. La forte disponibilité des étudiants réservistes par rapport à celle de leurs homologues salariés se doit d’être appuyée en vue de les fidéliser, a minima pendant le temps des études. C’est pourquoi je propose que les jeunes engagés comme réservistes pendant leurs études reçoivent des points bonus ou des crédits supplémentaires ECTS – European Credits Transfer System.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Votre proposition, cher collègue Cubertafon, me pose problème.

En effet, s’agissant des modalités d’évaluation dans l’enseignement secondaire, elle entre pour partie en contradiction, à mon sens, avec les projets du ministre de l’éducation nationale pour le baccalauréat. Il faudra le vérifier.

En revanche, votre amendement est satisfait en ce qui concerne les crédits ECTS : cette possibilité a été ouverte il y a un peu plus d’un an, par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. Les universités sont en train de tirer les conséquences de cette évolution législative.

Au vu de ces deux remarques, je vous propose, comme en commission, de retirer cet amendement. Nous pourrons regarder ensemble comment mettre en œuvre vos idées, qui vont dans le bon sens, puisqu’elles visent à rendre les réserves plus attractives.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Je comprends que le sujet soit problématique et je vous propose d’en reparler lors de l’examen de la prochaine LPM… (Rires.)

Je retire l’amendement.

(L’amendement n211 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 168, 174 et 304, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n168.

M. Ian Boucard. Il va me falloir user de toute ma force de persuasion, puisque notre rapporteur a déjà annoncé vouloir émettre un avis défavorable à tous les amendements traitant des cadets de la défense. Pourtant, je sais que nous sommes tous ici convaincus de l’intérêt de ce programme, qui séduit de plus en plus de jeunes et renforce la cohésion nationale, la mixité sociale et le lien entre la nation et son armée.

Pour tout vous dire, j’ai rencontré, la semaine dernière, les responsables de ce programme à Belfort. Ils m’ont expliqué à quel point c’était formidable pour les jeunes, mais aussi combien c’était difficile à mettre en place. En effet, il n’existe aucun financement dédié, ce qui oblige à courir en permanence après l’argent des uns et des autres. La préfecture donnera peut-être quelques euros, mais elle ne s’empresse pas de le faire, puisque nos militaires se débrouillent parfois par eux-mêmes. C’est tout de même malheureux.

J’ai trouvé, sur le site du ministère des armées, un rapport de la commission armées-jeunesse de 2016-2017, dans lequel on lit : « les centres des cadets de la défense actuellement existants sont globalement peu soutenus par les acteurs institutionnels qui voulaient les porter, à savoir le ministère des armées et celui de l’éducation nationale. Aussi – et cette situation est dommageable à terme – les centres de cadets demeurent souvent le produit de volontés individuelles et acharnées, et de la coopération volontaire d’un établissement scolaire et d’une unité militaire qui organisent et financent sur leurs ressources propres leur centre de cadets de la défense ». Cette situation, conclut le rapport, décourage les initiatives et, quand un responsable de centre s’en va, le programme peut péricliter, voire disparaître brutalement. C’est d’autant plus regrettable que nous croyons tous à l’intérêt du dispositif.

Voyez cet amendement comme un amendement d’appel si vous le souhaitez, et travaillons ensemble ! Mais il serait dommage que la LPM ne défende pas plus fortement les cadets de la défense – même si j’entends bien que vous ne souhaitiez pas que le texte récapitule tous les programmes les uns après les autres. Je le dis sans animosité, ni envers le rapporteur ni envers le Gouvernement, croyez-le bien : il faut en parler ! La loi de programmation militaire est déjà bavarde et elle aborde de nombreux sujets. Pourquoi pas celui-ci, monsieur le rapporteur ? J’espère vous avoir fait changer d’avis

M. le président. La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n174.

Mme Marianne Dubois. Dans le même esprit que mon collègue Ian Boucard, cet amendement propose de tenir compte de la récente montée en puissance des classes de cadets de la défense, incarnée par l’ouverture, à la rentrée scolaire 2017-2018, de six nouveaux centres dans le Var. Et deux centres supplémentaires devraient ouvrir au cours de l’année 2018. Cet amendement tend à préciser que le plan égalité des chances accompagnera cette évolution. À terme, le Gouvernement devrait se saisir de la possibilité offerte par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté pour lancer un programme national de cadets de la défense.

M. le président. La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n304.

Mme Sereine Mauborgne. C’est un amendement d’appel. Créé en 2008, le dispositif des cadets de la défense est une déclinaison du plan égalité des chances, conduit en partenariat avec l’éducation nationale. J’ai la chance d’être, dans le Var, la marraine de 180 de ces cadets, issus de trente-deux collèges.

Au travers d’activités éducatives, culturelles, ludiques et sportives, les cadets sont initiés au « savoir-être » et aux valeurs collectives incarnées par les armées. Le dispositif vise en outre à faciliter localement la mixité sociale par des contacts entre jeunes de milieux différents.

Les retours d’expérience sont particulièrement positifs ; l’engouement des participants et des encadrants, tous bénévoles, en atteste, et les candidatures sont nombreuses. Monsieur le rapporteur, vous l’avez dit en commission : le dispositif a démontré son efficacité.

J’en profite pour saluer ici l’investissement exemplaire des personnels des armées et de l’éducation nationale, ainsi que de tous les bénévoles qui, tout au long de l’année, contribuent à la réussite de ces programmes décentralisés, en démarchant sans relâche les partenaires financiers.

Cependant, en dépit de son succès, le dispositif demeure expérimental. S’il est décidé que le SNU – service national universel – s’adressera à des élèves de plus de dix-sept ans, je demanderai sa pérennisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je ne reviendrai pas sur mes propos de tout à l’heure concernant le SMV, le SMA, les cadets de la défense et autres dispositifs, monsieur Boucard. Oui, ils marchent, et très bien ; ils remplissent les missions qui leur ont été confiées. Toutefois, je le répète : le projet de refonte du service national universel ne figure pas dans cette loi de programmation militaire, et il n’est pas question de toucher aux dispositifs actuels.

Nous ne l’avons pas encore souligné, mais le projet de loi pérennise, au moins pour la durée de la programmation, le SMV, lequel, sinon, ce serait s’éteint le 31 décembre 2018.

S’agissant des cadets de la défense, nous sommes encore, d’une certaine façon, en phase d’expérimentation. Il faut donc attendre l’évaluation, même si nous sentons, d’après les retours de tous, qu’elle sera positive. Il faudra en tirer les conséquences, d’une manière ou d’une autre.

Le fameux rapport sur le service national universel d’Émilie Guerel et Marianne Dubois l’a montré : ces dispositifs, déjà pilotés principalement par les militaires, officiers et sous-officiers, de nos armées, constitueront certainement un pilier de la refonte du service national. Mais nous ne pouvons pas en dire plus aujourd’hui.

Je suis d’accord sur le fond avec vos amendements, mais aujourd’hui, dans le cadre de la loi de programmation militaire, je ne peux pas donner un avis favorable. Lorsque le Gouvernement nous présentera un projet de loi sur le service national universel, j’espère que nous pourrons répondre à vos demandes légitimes car ces dispositifs sont des succès pour nos jeunes et pour notre société.

Sur ces trois amendements, l’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Guerel.

Mme Émilie Guerel. Comme l’ont dit Marianne Dubois et Sereine Mauborgne, le programme des cadets de la défense est devenu incontournable. Il permet d’affermir le lien entre la jeunesse et les armées. Le retour d’expérience est particulièrement positif, nous avons pu le constater dans le département du Var. Ce dispositif mériterait donc d’être davantage soutenu et renforcé. C’est ce que nous préconisons dans notre rapport.

M. le président. Madame Mauborgne, souhaitez-vous retirer votre amendement ?

Mme Sereine Mauborgne. En effet, je le retire. Le Var accueillant un tiers des effectifs du programme des cadets de la défense, je souhaite présenter à Mme la ministre, ainsi qu’à tous mes collègues préoccupés par cette question, un petit rapport informel sur les coûts, les objectifs et les moyens de ce programme.

(L’amendement n304 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Monsieur le rapporteur, j’entends parfaitement vos arguments mais veuillez noter que je n’ai à aucun moment évoqué le service national universel dans ma démonstration. J’ai bien compris qu’il n’était pas l’objet de cette LPM et que nous n’en débattrions pas. Je note toutefois que l’amendement de mon collègue M. Blanchet, qui en parlait et établissait un lien avec la JDC, n’a pas été repoussé ; tant mieux pour lui. Il est donc possible d’évoquer le SNU sans préjudice.

Mon propos porte uniquement sur les cadets de la défense. Il me semble utile que cette expérimentation intéressante – chacun en convient – soit pérennisée et qu’elle bénéfice de financements supplémentaires. Je suis sûr que, sur ce sujet, nous pouvons trouver un terrain d’entente. Je ne mentionne pas le SNU car j’ai bien compris que vous ne vouliez pas en entendre parler ce soir, monsieur le rapporteur.

(Les amendements nos 168 et 174, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n161.

M. Joaquim Pueyo. Je connais la réponse du rapporteur et de la ministre sur cet amendement car il traite du même sujet. Le rapporteur argue de la nécessité d’une évaluation du dispositif des cadets de la défense, mais elle a déjà été effectuée par le groupe de travail de la commission armées-jeunesse ainsi que par un rapport parlementaire relatif au parcours citoyen.

Je rappelle quelques chiffres : dans toute la France, quatorze centres accueillent seulement 400 cadets pour une population de 67 millions, tandis qu’au Canada, on dénombre 70 000 cadets pour 32 millions d’habitants – je parle sous le contrôle de Marianne Dubois. Ce dispositif est très intéressant car il associe l’éducation nationale, les réservistes et les militaires d’active. Il faudra arriver à le faire évoluer et à le consolider si l’on souhaite renforcer le lien armée-nation et l’esprit civique.

Je vous livrerai une anecdote. En mission au Canada, j’ai rencontré un garçon d’origine ivoirienne âgé de douze ans. Je lui ai demandé pour quelles raisons il s’engageait dans les cadets de la défense. Il m’a répondu qu’il n’avait pas le choix car son père le lui imposait, mais il a ajouté qu’il voulait devenir Canadien et que, pour ce faire, il devait devenir cadet de la défense.

Ce dispositif peut intéresser de nombreux jeunes qui manquent de repères, de valeurs, qui sont perdus dans leurs quartiers. Mais les bénéficiaires doivent être équitablement répartis sur le territoire. La Normandie compte un seul centre à Évreux ; il n’en existe ni dans l’Orne ni dans la Manche. Il faut absolument renforcer ce dispositif.

Mme Marianne Dubois et Mme Émilie Guerel. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Personne n’est opposé aux cadets de la défense. Ce que tu viens de préciser, Joachim…

M. le président. Cher collègue, je vous prie d’utiliser le vouvoiement et les noms patronymiques.

M. Laurent Furst et M. Jean-Paul Lecoq. Ce sont d’anciens camarades ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Veuillez m’excuser ! Monsieur Pueyo, vous dites que les cadets constituent un formidable outil pour faire comprendre et diffuser nos valeurs. Nous en sommes tous conscients, et celui qui l’est le plus dans notre pays, c’est le Président de la République. C’est pour cela qu’il veut instituer le service national universel. Attendons donc de connaître son contenu et nous aurons alors tout le loisir, avec les moyens humains et budgétaires supplémentaires, de bâtir un véritable service universel – l’universalité vaut pour les publics comme pour les valeurs –, afin de redonner à nos jeunes et à notre société l’esprit citoyen dont nous avons tous besoin.

Je ne suis pas opposé à votre amendement sur le fond, mais je ne peux y être favorable dans le cadre de la loi de programmation militaire. Je vous suggère donc de le retirer, cher collègue.

(L’amendement n161, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n160.

M. Joaquim Pueyo. Cet amendement a également été repoussé par la commission et j’imagine que le rapporteur m’opposera les mêmes arguments. Je souhaitais mettre l’accent sur le service militaire volontaire, mis en place très récemment, en s’inspirant du service militaire adapté en vigueur outre-mer, qui fonctionne. Cet amendement vise à renforcer le dispositif. Monsieur le rapporteur, vous m’avez indiqué que six centres existent, dont deux ouverts récemment, à Ambérieu-en-Bugey et à Brest. La répartition territoriale reste néanmoins déséquilibrée : rien dans le Nord et le Nord-Ouest et pas grand-chose dans le Sud.

Ce dispositif de service militaire adapté, en quelque sorte, fonctionne très bien : 70 % des jeunes en sortent avec un contrat, une formation ou un dispositif d’insertion. On peut certes se demander si la vocation de l’armée est bien de former. Mais je souhaite que ce dispositif, mis en place à la suite d’un rapport que j’avais remis avec Marianne Dubois sur les dispositifs citoyens du ministère de la défense, soit renforcé, tout en sachant que cela nécessite des crédits qui ne sont peut-être pas prévus dans la loi de programmation militaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. J’aurais aimé donner un avis favorable sur votre amendement, monsieur Pueyo. Mais, de tous les bancs, on pointerait alors mon incohérence par rapport à l’alinéa 259, puisque j’ai défendu le fait que l’augmentation des effectifs prévue par cet alinéa ne devait pas être affectée par la mise en place du service national universel. Le service militaire volontaire, je vous rappelle que ce sont actuellement 1 000 jeunes et plus de 250 officiers, sous-officiers et soldats mobilisés. Si l’on multiplie le nombre de centres, il faudra augmenter le nombre d’officiers. Or les créations de postes prévues par la LPM sont affectées à d’autres besoins. J’émets donc malheureusement un avis défavorable.

(L’amendement n160, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n19.

M. Bastien Lachaud. Cet amendement a trait à l’éthique. À l’alinéa 283, il est indiqué que « l’autonomisation des systèmes constitue un axe important de modernisation et d’innovation des capacités ». Dont acte. Par cet amendement, nous souhaitons rappeler la doctrine française qui s’applique depuis toujours : un homme ou un groupe d’êtres humains doit toujours être dans la boucle, en position de contrôler, quel que soit le système d’armement. En commission, monsieur le rapporteur, vous aviez jugé notre formulation trop restrictive. Nous proposons donc une rédaction plus large, qui réaffirme le principe du contrôle par l’homme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Monsieur Lachaud, j’admets que vous avez réécrit l’amendement. Toutefois, je maintiens les remarques que je vous avais adressées. Si la présence d’un homme dans la boucle est effectivement toujours nécessaire – c’est la doctrine française et nous n’y touchons pas –, certains dispositifs doivent être intégralement automatisés, comme le lancement de leurres. Or, l’emploi de l’adverbe « constamment » empêche l’automatisation des systèmes de leurre.

M. Bastien Lachaud. Oh !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Nous écrivons la loi ! Sans cet adverbe gênant, j’aurais pu émettre un avis favorable ; si vous modifiez votre amendement, j’y serai favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Je rectifie l’amendement en supprimant le mot « constamment ».

M. le président. Le second aliéna de l’amendement est donc ainsi rédigé : « sous réserve qu’un agent humain ou plusieurs demeurent en situation de contrôle ».

(L’amendement n19, tel qu’il vient d’être rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour soutenir l’amendement n102.

M. Jean-Jacques Ferrara. Comme le précédent, sa rédaction a encore été revue à la suite de nos travaux en commission et à votre invitation, d’un commun accord donc, pour éviter de maintenir la liste un peu incomplète de la rédaction actuelle. Je comprends combien il est difficile de citer la totalité des équipements de cohérence, dont je n’ai pas besoin d’insister sur l’importance capitale, madame la ministre : il y a de grands programmes et, derrière, tout ce qui se voit moins mais qui est essentiel. Ainsi me paraît-il préférable de supprimer l’énumération d’exemples figurant à la dernière phrase de l’alinéa 334 car elle est peu contributive. Je suis certain que ni vous ni moi ne souhaitons oublier un seul de ces équipements si nécessaires à nos armées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Encore un exemple de co-construction, monsieur Ferrara, puisque c’est à la suite de nos discussions en commission que nous avons proposé la suppression de la dernière phrase de cet alinéa, donc de ne pas dresser un inventaire à la Prévert à propos des matériels de cohérence, ce qui laisse ouvert tous les champs du possible. L’avis de la commission est donc tout à fait favorable.

(L’amendement n102, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n354.

M. Jean-Paul Lecoq. Si la dissuasion nucléaire nécessite du matériel rénové comme les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins ou divers avions, la rénovation et l’amélioration des missiles ASMPA – air-sol moyenne portée amélioré – et les études de développement de leur successeur semblent totalement inutiles au regard des contraintes budgétaires de la nation.

En outre, les investissements dans la rénovation de missiles à tête nucléaire et les études de développement sont assimilables à des actes de prolifération, interdits par le droit international. Ils contribuent d’une certaine manière à délégitimer le traité de non-prolifération. L’amélioration de l’arsenal nucléaire peut être perçue comme une relance de la course aux armements, qui va à l’encontre des engagements internationaux. Les députés du groupe GDR, opposés par principe à la course à l’armement nucléaire, désapprouvent l’augmentation des capacités de dissuasion nucléaire prévue par ce projet de loi.

Le développement de la dissuasion nucléaire va mobiliser des milliards d’euros, qui seraient bien plus utiles dans d’autres domaines en matière de défense – je pense notamment au renforcement de la protection de nos gigantesques zones économiques exclusives. Peut-être faut-il vérifier notre calcul mais nous avons évalué le coût de cet engagement financier à 14 millions d’euros par jour ! L’engagement d’une telle somme sur cette durée mériterait peut-être un grand débat public, comme le souhaitent Le Mouvement de la paix et certainement les Français. Comme on a su organiser une procédure de grand débat public à l’occasion de la loi sur la transition énergétique, le Gouvernement pourrait permettre à la France, aux Français, aux citoyens, à ceux qui vont payer cette somme colossale, de débattre de la question de la dissuasion nucléaire dans le cadre de cette même procédure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je ne ferai pas de commentaire sur l’argumentation de notre collègue Lecoq, mais je reste sur mes positions : une composante aéroportée est nécessaire, de même que son renouvellement et sa modernisation. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Christophe Lejeune.

M. Christophe Lejeune. Il est proposé ici de supprimer la mise en service du missile M.51.3 et le développement de la future version du missile M.51, ainsi que d’annuler la rénovation à mi-vie de l’ASMPA et le développement de l’ASN-4G – air-sol nucléaire de quatrième génération.

Je ne comprends pas bien pourquoi, puisque la version M.51.3 du missile est en cours de recherche et de développement depuis 2014 et devrait être livrée en 2025. Il serait peut-être raisonnable de ne pas gâcher l’investissement des Français pour une raison purement idéologique. Idem pour l’ASMPA rénové, sur lequel les bureaux travaillent depuis 2016. Ce programme anticipe l’évolution des défenses adverses à moyen terme. Il permettra de garder la supériorité technologique, au moins jusqu’à l’horizon 2035.

De plus, il ne faut pas oublier que les missiles mer-sol balistiques stratégiques – les MSBS – font travailler notre industrie, notamment les bureaux d’études d’ArianeGroup, qui leur consacrent 60 % de leur activité. La filière industrielle complète du M.51 représente plus de 450 industriels français, dont 140 fournisseurs directs et 40 maîtres d’œuvre de sous-systèmes, et 25 % d’entre eux sont des PME ou des TPE.

Contrairement à ce que vous voulez nous faire croire, il ne s’agit aucunement d’augmenter la puissance de nos missiles. La démarche incrémentale a été choisie afin de lisser les flux budgétaires et de permettre une bonne conservation des compétences industrielles, ce qui est nécessaire pour notre pays et nos emplois.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. J’entends bien le message concernant les emplois ; ce n’est pas à un communiste que vous expliquerez combien la défense de l’emploi doit être prioritaire dans notre pays.

Dans ma circonscription, le Gouvernement a décidé de fermer une centrale thermique au charbon. Nous essayons de travailler à la reconversion, de faire en sorte que les 170 millions d’euros investis par la France il y a deux ans pour la moderniser ne soient pas gaspillés. Il faut trouver des solutions pour que cet investissement ait une suite. J’entends donc bien !

Les choses qui sont en cours sont en cours. Je demande, quant à moi, un débat général sur l’utilité de la dissuasion et le rôle que la France peut jouer. Après, j’entends la question de l’utilité des professionnels de l’industrie de l’armement. Tout ce que j’essaie d’exposer depuis cet après-midi est cohérent. J’espère qu’un jour on parviendra au désarmement nucléaire – je suis un utopiste puisque je suis communiste – mais il ne s’agira pas alors de fermer et de s’en aller. Non, il s’agira de savoir comment ces compétences, comment ces industries, comment ces investissements pourront être convertis dans des industries civiles.

Je termine, monsieur le président. Dans ma ville, une usine fabriquait des sièges éjectables de Mirage, des canons, etc., en employant 1 000 salariés. La même usine en compte aujourd’hui 1 500, mais elle ne fabrique plus rien pour la guerre ; à part peut-être les nacelles d’Airbus, qui sont les mêmes sur les Airbus ravitailleurs et sur les autres avions comme l’A330 ou l’A320, elle est désormais complètement tournée vers l’investissement civil.

Si on veut, si on le décide, on peut donc travailler en ce sens. Il faudra des années, peut-être cette mutation se fera-t-elle après 2030, mais le groupe GDR demande de s’inscrire dans un état d’esprit de désarmement, en invitant les autres à le partager.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je vous remercie de me redonner la parole, monsieur le président, même si je n’entrerai surtout pas dans ce débat très intéressant. Je souhaite simplement à notre collègue Christophe Lejeune – que je ne suis pas autorisé à tutoyer – un bon anniversaire, puisque nous sommes le 22 mars ! (Sourires. – Applaudissements sur tous les bancs.)

M. Ugo Bernalicis. C’est aussi la journée de la grève !

(L’amendement n354 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n20.

M. Alexis Corbière. Il a son importance pour ceux qui ont à cœur – je crois que c’est le cas de nous tous – de défendre le rôle du Parlement, notamment pour tout ce qui concerne la place de notre dissuasion nucléaire, afin de ne pas craindre un possible hiver nucléaire si ces armes venaient à parler. Il vise à compléter l’alinéa 338 par la phrase suivante : « Tout passage en phase de réalisation des programmes liés à la dissuasion peut faire l’objet d’un débat contradictoire, approfondi, et d’un vote solennel au Parlement. » J’insiste auprès du rapporteur, dont nous avons bien entendu écouté les conseils, sur le verbe « peut » – il ne s’agit plus d’une obligation. Cet amendement redonnerait toute sa place à notre assemblée dans ce choix majeur que serait la réalisation des programmes liés à la dissuasion nucléaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je note la correction que vous avez apportée, disposant quant à moi d’une version avec les mots : « font l’objet ». C’est déjà mieux mais je m’interroge. Je ne suis pas un grand spécialiste mais certains actes revêtent un caractère réglementaire et d’autres un caractère législatif. Or tout ce qui relève des programmes de commandes d’armement et de leur réalisation est d’ordre réglementaire. Je ne sais pas si la loi peut intégrer une disposition réglementaire. N’étant pas spécialiste, faute d’une précision, j’émettrai un avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. La loi dit ce qu’elle veut !

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Non, certainement pas.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. C’est le même avis. Même si j’ai conscience que ce n’est pas complètement l’objet de cet amendement, j’ajoute que, de toute façon, les programmes d’armement relatifs à la dissuasion sont soumis au même niveau de contrôle par le Parlement que tous les autres – évidemment, dans le respect de la confidentialité. Ils n’échappent donc pas au contrôle parlementaire. J’ai conscience que ce n’est pas exactement l’objet de l’amendement mais il me semble que c’est une précision utile, qu’il faut avoir en tête.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Nous avons bien sûr conscience que le contrôle parlementaire s’applique, dans le respect du secret défense, à la question de l’armement nucléaire.

Cet amendement souligne que la dissuasion coûte très cher et mérite un débat. Après l’adoption de cette loi de programmation militaire, des choix devront être faits, lorsque nous recevrons les études pour le renouvellement de la force aéroportée : choisirons-nous un missile hyper-véloce, quel sera le type de porteur, etc. ? Ces choix seront structurants pour des décennies. Je vois mal comment la ministre seule, dans le cadre d’une décision réglementaire, pourrait engager l’État sur de telles dépenses et de tels choix.

Par cet amendement, nous demandons seulement que le Gouvernement puisse consulter le Parlement afin d’éclairer son choix – d’où la formule « peut faire l’objet ». Il n’y a là rien de scandaleux ! Si la ministre pense qu’elle disposera de tous les éléments au moment de faire son choix, cette formulation lui permettra de ne pas organiser ce débat, mais nous ouvrons là une fenêtre pour que cette décision, si importance, soit prise dans l’unanimité nationale, comme il se doit. Compte tenu de l’enjeu et du chemin que nous avons accompli en modifiant cet amendement, monsieur le rapporteur, nous espérons que vous changerez d’avis.

(L’amendement n20 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n88.

M. Laurent Furst. Monsieur le rapporteur, cet amendement concerne l’alinéa 344 du rapport annexé. Le tableau visé décrit les livraisons d’équipements. Il s’agit clairement d’un tableau de flux indiquant le parc d’équipements en début et en fin de LPM, c’est-à-dire en 2019 et en 2025. Il s’agit d’ajouter deux colonnes intermédiaires : fin 2020, avant l’actualisation de la LPM en 2021, ce qui semble assez cohérent ; fin 2022, parce que nous serons à la veille de l’augmentation ou de la rupture budgétaire, avec un passage de 1,7 milliard à 3 milliards d’euros annuels.

En commission, je vous avais interpellé sur la question en présentant cet amendement, et vous m’aviez demandé de le retirer tout en proposant de rédiger vous-même un texte présentant une évolution trimestrielle des équipements. Malheureusement, cela n’a pas pu être fait, quand bien même je crois me souvenir que vous m’aviez alors parlé de « confiance »…

Je présente donc à nouveau cet amendement. Si je me trompe, monsieur le rapporteur, je serais heureux de le retirer mais vous aviez été particulièrement clair. Nous avions tous souri de la chose parce que nous avions trouvé un consensus sur l’une de vos propositions, allant bien au-delà de ce que je demandais moi-même !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Cher collègue, je veux vous rassurer : je ne trahirai pas votre confiance !

M. Laurent Furst. Je le sais.

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur. Je n’ose répéter que nous n’avançons pas très vite et que nous n’en sommes qu’à l’article 2, puisque ce constat a suscité une certaine agitation tout à l’heure dans l’hémicycle… Je présenterai l’amendement en question, dont j’ai déjà parlé avec certains de vos collègues, après l’article 6 ter – il s’agit de l’amendement n281, si je me souviens bien. Au rythme où nous allons, il pourrait être examiné d’ici deux à trois jours… (Sourires.) Ce n’est pas un bilan trimestriel, mais semestriel, que je vous proposerai. Deux fois par an, nous examinerons donc l’exécution de la programmation militaire, programme par programme. Nous avons introduit des seuils budgétaires, que je vous présenterai le moment venu. Je vous demande donc d’être patient, cher collègue. J’espère que nous pourrons, au cours de cette journée du jeudi 22 mars, c’est-à-dire dans quelques heures, examiner l’article 6, et même aller jusqu’à l’article 42 de ce projet de loi de programmation militaire.

Je vous invite donc à retirer cet amendement, ainsi que votre amendement n89, qui porte sur la même question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis.

M. le président. Retirez-vous l’amendement n88, monsieur Furst ?

M. Laurent Furst. L’amendement n89 portera sur le stock.

J’ai pour habitude de faire confiance à notre rapporteur, même s’il m’arrive de lui dire amicalement qu’il doit nous respecter, y compris au cœur de la nuit. Je retire donc l’amendement n88, en lui faisant la plus grande confiance.

(L’amendement n88 est retiré.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Discussion, sur le texte de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant réforme du droit des contrats, du régime général et de la preuve des obligations ;

Suite de la discussion du projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 22 mars 2018, à une heure.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly