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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 26 juin 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Questions au Gouvernement

Visite du Président de la République au Vatican

M. Alexis Corbière

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Exportation de bœuf français en Chine

M. Jean-Baptiste Moreau

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Crise migratoire en Europe

M. Éric Ciotti

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement

Situation des retraités résidant en EHPAD

Mme Josy Poueyto

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Comptes de campagne du Président de la République

M. Sébastien Huyghe

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Annonces du Président de la République en Bretagne en matière d’accessibilité et de transports.

Mme Annaïg Le Meur

Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports

Limitation du cumul des mandats en Polynésie française

M. Moetai Brotherson

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

Fréquentation touristique

M. Jean-François Portarrieu

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Pensions de réversion

M. Hervé Saulignac

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Pensions de réversion

Mme Valérie Petit

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Limitation de la vitesse maximale autorisée sur les routes secondaires

Mme Emmanuelle Anthoine

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement

Coopération européenne en matière de défense

M. Stéphane Trompille

Mme Florence Parly, ministre des armées

Avenir de la Nouvelle-Calédonie

M. Philippe Gomès

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Inscription de la protection de l’environnement à l’article 1er de la Constitution

Mme Cécile Untermaier

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Lancement de la fondation Femmes@numérique

Mme Christine Hennion

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique

2. Allocution de M. le président

M. le président

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Suspension et reprise de la séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

3. Pour un État au service d’une société de confiance

Présentation

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance

Motion de rejet préalable

M. Ugo Bernalicis

Mme Florence Lasserre-David

M. Christophe Naegelen

M. Ugo Bernalicis

Mme Danielle Brulebois

M. Alain Bruneel

M. Arnaud Viala

Motion de renvoi en commission

M. Arnaud Viala

M. Stanislas Guerini, rapporteur

M. Gérald Darmanin, ministre

M. Nicolas Turquois

M. Christophe Naegelen

Mme Marie-Noëlle Battistel

M. Ugo Bernalicis

M. Dominique Da Silva

Mme Véronique Louwagie

Discussion générale

M. Mohamed Laqhila

M. Christophe Naegelen

Mme Valérie Rabault

M. Alexis Corbière

M. Alain Bruneel

M. Laurent Saint-Martin

M. Arnaud Viala

Mme Marie-Noëlle Battistel

M. Benoit Potterie

Suspension et reprise de la séance

M. Michel Castellani

Mme Sereine Mauborgne

Mme Huguette Tiegna

Discussion des articles

Article 1er et annexe

Mme Séverine Gipson

M. Emmanuel Maquet

Amendements nos 141 , 124 , 122

Article 2

Mme Séverine Gipson

M. Emmanuel Maquet

M. Éric Pauget

Amendements nos 38 , 125 , 13 , 37 , 25 , 14 , 46 rectifié

Article 2 bis A

Article 2 bis B

Article 2 bis

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Visite du Président de la République au Vatican

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.

M. Alexis Corbière. Monsieur le président, mes chers collègues, je voudrais solennellement, au nom du groupe France insoumise, protester le plus vivement contre le voyage du Président de la République au Vatican afin de recevoir le titre de premier et unique chanoine honoraire de l’archibasilique romaine de Saint-Jean de Latran.

Ma protestation se fonde sur l’article 2 de la loi de 1905, qui dit clairement que la République ne reconnaît aucun culte. Qu’on ne vienne pas ici nous dire qu’il s’agit d’une vieille tradition. Cette pratique était tombée en désuétude pendant près de deux cents ans ; elle n’a été rétablie qu’en 1957, soit il y a à peine soixante ans, par le président René Coty. Elle était déjà tombée en désuétude sous les rois de France, abandonnée après la Révolution française, rétablie sous le Second Empire.

Elle est née en 1604, lorsqu’Henri IV a abjuré le protestantisme et qu’il a accepté d’abandonner les bénéfices de l’abbaye de Clairac au Vatican. En quoi tout cela engage t-il la République ?

Il faut être clair : le Président de la République doit être le premier des laïcs et rappeler qu’en aucune manière il n’a, comme il l’a fait le 9 avril au Collège des Bernardins, à engager un dialogue avec les évêques de France pour leur dire que nous devrions réparer un lien entre l’Église et l’État qui aurait été abîmé. Je ne suis pas d’accord. Ce à quoi nous avons à veiller, c’est au respect de la liberté de conscience et donc de culte. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Ce débat, nous l’aurons cet après-midi, à propos de l’article 38 du projet de loi renforçant l’efficacité de l’administration pour une relation de confiance avec le public, qui porte un coup très dur à la laïcité en faisant un cadeau aux lobbies religieux. Nous en parlerons.

M. Guy Teissier. La question !

M. Alexis Corbière. Monsieur le Premier ministre, quand demanderez-vous au Président de la République qu’il cesse d’aller devant le culte pour affaiblir la loi de 1905 ? Quand direz-vous au Vatican que nous abandonnons le titre de chanoine de Latran ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI – Protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)

M. Ian Boucard et M. Pierre-Henri Dumont. Démago !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, vous répondre est un sacerdoce, mais j’en ai fait mon chemin de croix. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La visite du Président de la République au Vatican a une résonance politique et diplomatique, comme toutes les visites auprès de chefs d’État.

M. Alexis Corbière. Vous n’y connaissez rien ! Cela n’a rien à voir !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. C’est l’occasion d’un dialogue entre deux visions du monde, d’une confrontation d’idées sur un certain nombre de sujets qui occupent l’esprit de nos contemporains : la question migratoire, la lutte contre le dérèglement climatique, l’aide au développement, la situation des chrétiens d’Orient, la protection des minorités.

Sur le dossier migratoire, le Président a eu à cœur de rappeler, au cours de l’échange qu’il a eu avec le pape ce matin, quelle était son approche, fondée sur une solution européenne, sur la solidarité entre les États européens, sur le renforcement de la coopération avec les pays d’origine et sur des procédures d’examen qui respectent mieux la dignité des personnes.

M. Alexis Corbière. Vous ne répondez pas à la question !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Écoutez ma réponse, cela vous évitera de hurler !

Vous nous interrogez sur le titre de chanoine du Latran, dont le Président a pris officiellement possession. C’est un titre laïc. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe FI.) Cette distinction revient automatiquement au chef de l’État français depuis Henri IV. Tous les présidents de la République l’ont été. (« Faux ! » sur les bancs du groupe FI.) Accepter de recevoir ce titre n’est pas un acte d’allégeance religieuse, mais la réponse à un honneur adressé par un État, en l’occurrence le Saint-Siège, à un chef d’État, en l’espèce le Président de la République.

M. Jean-Luc Mélenchon. Non !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Soyez donc rassuré : il n’y a pas de dimension spirituelle, mais uniquement une dimension honorifique et historique, en espérant que ma réponse vous aura aidé à trouver le chemin de la rédemption. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe LR.)

Exportation de bœuf français en Chine

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour le groupe La République en marche.

M. Jean-Baptiste Moreau. Monsieur le Premier ministre, au moment où certains prônent le repli sur soi, je salue le travail coordonné du Président de la République, de notre ministre de l’agriculture et de vous-même, qui a conduit hier à la signature d’un accord qui va permettre à notre agriculture d’exporter à nouveau de la viande bovine en Chine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Alors que la consommation de viande de bœuf chute en France, elle est en plein essor en Chine, avec une forte demande de la classe moyenne.

L’ouverture au monde n’est pas un danger. Les exportations agroalimentaires ont longtemps été un des fers de lance de notre balance commerciale mais, aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Les exportations doivent redevenir une force afin de tirer les revenus de nos agriculteurs vers le haut, dans la logique de ce qui a été discuté lors des états généraux de l’alimentation et de la loi qui en est issue.

Nos concurrents ont un modèle agricole fondé sur une logique intensive et productiviste, adapté aux fermes de taille gigantesque. C’est très loin de notre modèle français et européen d’agriculture familiale. Il est irresponsable de dire qu’en réduisant les charges sur nos exploitations, celles-ci pourraient être concurrentielles sur le même type de produit et, j’insiste, sur le même type de produit avec les anciens kolkhozes ukrainiens de 10 000 hectares ou les feedlots américains de 10 000 têtes. C’est pourquoi la France doit toujours être à la pointe et miser sur le développement d’une filière viande bovine de très haute qualité, ambassadrice de notre agriculture et de notre gastronomie d’excellence.

La montée en gamme est également un fait chez nos concurrents, c’est pourquoi l’agriculture française ne doit pas se reposer sur ses lauriers. Les acteurs doivent organiser leur stratégie export collectivement au sein de la plate-forme France Viande Export lancée en octobre 2015. Il est nécessaire de soutenir une stratégie offensive pour valoriser nos filières et l’origine France.

Cependant, il est irréaliste de demander que l’agriculture française renforce ses exportations sans, en contrepartie, ouvrir nos frontières aux importations. Nous avons en France et en Europe les normes de production sociales, sanitaires et environnementales les plus élevées au monde et il est fondamental que tout nouvel accord commercial préserve ce modèle.

Les Français sont fiers de leurs agriculteurs. La qualité de notre production et de notre alimentation est enviée partout dans le monde mais, aujourd’hui, les enjeux sont grands. Aussi, monsieur le Premier ministre, quelles perspectives votre déplacement en Chine a-t-il ouvert pour la filière bovine et, plus généralement, pour l’économie française ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, cinq mois après le déplacement du Président de la République en Chine, je me suis en effet rendu dans ce pays à la tête d’une délégation composée d’un certain nombre de ministres, de chefs d’entreprise, de présidents d’instituts de recherche scientifique, d’abord à Shenzhen, puis à Shanghai et, enfin, à Pékin, hier, pour travailler avec nos partenaires chinois à développer les échanges entre nos deux pays : échanges économiques, bien entendu, mais aussi échanges culturels puisqu’à l’occasion de ce déplacement, j’ai pu soutenir les projets défendus à la fois par le musée Rodin, le Centre Pompidou et le musée Picasso dans le cadre d’expositions ou d’installations d’équipements sur place. L’objectif était de vérifier que, cinq mois après, la feuille de route définie par les deux chefs d’État était bien appliquée.

Notre coopération économique avec la Chine a commencé par des partenariats industriels dans des domaines comme le nucléaire civil ou l’aéronautique. Dans un deuxième temps, elle s’est poursuivie par le développement d’entreprises de production, de grande consommation, de distribution, par le développement de l’industrie du luxe et d’un certain nombre de services.

Aujourd’hui, un troisième moteur est nécessaire : celui de l’innovation, du développement de petites entreprises qui doivent choisir l’internationalisation et les exportations. C’est pourquoi la délégation que je conduisais comprenait un nombre considérable de dirigeants de toutes petites entreprises – de start-up, comme on dit – qui ont pu échanger avec des partenaires chinois potentiels.

Enfin, nous avons en effet discuté du secteur agricole. Vous savez, monsieur le député – et mieux que d’autres, d’ailleurs – combien celui-ci est une force de l’économie française et combien il peut jouer un rôle décisif pour notre commerce extérieur. Mesdames, messieurs les députés, cela faisait dix-sept ans que la France ne pouvait plus exporter de bœuf en Chine, dix-sept ans que nos producteurs étaient privés d’un débouché considérable sur le premier marché mondial, où la consommation de viande bovine se développe rapidement.

Avec les producteurs, avec les services de sécurité sanitaire, avec l’ensemble des acteurs de cette filière, notre objectif a donc été de réinvestir le marché chinois. C’est fait, puisque le protocole d’exportation a été conclu hier. Ce sont donc jusqu’à 30 000 tonnes de viande bovine qui pourront être exportées en Chine, mais le travail n’est pas terminé. D’abord, parce que nous devons garantir que les usines et les abattoirs seront homologués et validés par les autorités chinoises – c’est un travail qui est devant nous et qui, je crois, se déroulera dans de bonnes conditions. Ensuite, nous devons faire en sorte que l’ensemble des marchés chinois s’ouvre – je pense non seulement au marché de la viande porcine, mais aussi aux produits de transformation, notamment aux salaisons.

Je voudrais dire deux choses, monsieur le député.

Tout d’abord, lorsque l’on évoque la question des exportations ou des importations des produits agroalimentaires au sein de cette assemblée, c’est souvent pour se plaindre, pour dire que des importations massives constitueraient un danger. Après les marchés japonais, le marché chinois s’ouvre à nouveau aux producteurs français : c’est une bonne nouvelle dont j’aimerais que nous nous réjouissions tous, comme s’en sont réjouis les patrons de la filière de la viande bovine, comme s’en est réjoui l’ensemble des acteurs !

Ensuite, nous sommes vigilants afin que les conditions d’application de ce protocole soient à la hauteur des exigences de nos producteurs : c’est l’intérêt de la France d’œuvrer en ce sens ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Crise migratoire en Europe

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.

M. Éric Ciotti. Monsieur le Premier ministre, la crise migratoire qui frappe le continent européen et qui n’épargne pas notre pays n’a jamais été aussi grave. Un chiffre résume cette crise et, au-delà, cette tragédie : 15 000 morts en Méditerranée depuis 2013, victimes du commerce meurtrier des passeurs, ces négriers des temps modernes ! Sur les cinq premiers mois de l’année, monsieur le Premier ministre, le nombre des demandeurs d’asile a augmenté de 15 %, selon les chiffres publiés par l’OFPRA : 47 725 demandes d’asile !

Face à cette situation, nous avons le sentiment que votre Gouvernement est totalement impuissant, nous avons le sentiment que votre position est totalement ambiguë. En matière de politique migratoire, vous pratiquez le « en même temps » : avec hypocrisie, vous refusez l’Aquarius mais, en même temps, vous acceptez ses passagers ; avec duplicité, vous tenez des discours fermes mais, en même temps, vous faites voter une loi qui accroît les flux migratoires ; avec arrogance, vous insultez l’État italien mais, en même temps, vous lui demandez de jouer le rôle de garde-frontière en France pour empêcher l’arrivée de 500 000 étrangers en situation irrégulière.

Alors, monsieur le Premier ministre, nous voudrions aujourd’hui connaître clairement votre position ! Nous vous appelons à rompre avec une forme de naïveté et nous vous demandons si, oui ou non, vous voulez plus d’immigration en France ! Nous vous demandons si vous soutenez Mme Merkel ou son ministre de l’intérieur ! Nous vous demandons si vous soutenez les États qui, en Europe, veulent moins d’immigration ou ceux qui en veulent toujours plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le député, il faut vous reconnaître de la constance mais… dans l’erreur, notamment lorsque vous dites, comme à l’instant, que la crise migratoire n’a jamais été aussi grave en Méditerranée. La réalité des chiffres assure l’inverse : en 2014, 229 000 migrants sont arrivés par la Méditerranée ; en 2015, ils étaient plus d’un million ; en 2016, 374 000 ; en 2017, 184 000 et, depuis le début de 2018, ils sont 50 430. Voilà la réalité des chiffres attestant l’inverse de ce que vous affirmez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Ciotti. Tout va donc bien !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. En Italie en particulier, monsieur Ciotti – puisque votre modèle semble être M. Salvini – les entrées illégales aux frontières ont diminué de 89 %.

M. Fabien Di Filippo. C’est la politique de l’autruche ! Tout va très bien, madame la marquise !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Au-delà de vos affirmations, ce qui compte, c’est justement notre capacité à accueillir systématiquement les réfugiés. Depuis des années, vous avez nourri ce débat sans jamais vous préoccuper de la seule question qui vaille : avons-nous accueilli et intégré en France, dans de bonnes conditions, les femmes et les hommes que nous devions accueillir ? La réponse est non, et vous le savez très bien – cette question a d’ailleurs été régulièrement utilisée à des fins électorales (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Notre ambition, monsieur le député, c’est d’accueillir les femmes et les hommes qui doivent l’être, en particulier lorsqu’ils ont le statut de réfugié. C’est ainsi que nous avons proposé aux Espagnols de les aider dans la gestion des réfugiés de l’Aquarius pour qu’ils puissent être accueillis en France.

M. Christian Jacob. C’est du baratin ! Concrètement, que faites-vous ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Nous devons évidemment agir à l’échelle de l’Europe. Ce sera l’enjeu des deux journées du sommet européen qui rassemblera l’ensemble des pays européens et pendant lesquelles il faudra faire preuve de courage pour trouver une réponse à trois niveaux : sur le plan international, au niveau des frontières européennes et, pour être dignes de ce qui fait la France, sur notre capacité à honorer les réfugiés en les accueillant et en réussissant à les intégrer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Situation des retraités résidant en EHPAD

M. le président. La parole est à Mme Josy Poueyto, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Josy Poueyto. Madame la ministre des solidarités et de la santé, à l’heure où de nombreuses inquiétudes naissent parmi les retraités, notamment au sujet des pensions de réversion, nous prenons acte des déclarations du Gouvernement en la matière et serons vigilants quant à la suite qui leur sera donnée.

En effet, la question des retraites mobilise de plus en plus l’opinion publique, qui ne constate pas encore les bénéfices des décisions que nous avons votées l’année dernière, et qui s’inquiète des réformes annoncées.

Ainsi, à l’appel d’une intersyndicale, de nombreux retraités ont manifesté dans le pays le 14 juin dernier. À ma permanence de Pau, une délégation de manifestants m’a remis une pétition de 2 000 signataires réclamant l’annulation de la hausse de la contribution sociale généralisée – CSG – pour tous les retraités et une revalorisation des pensions.

M. Fabien Di Filippo. Très bonne idée !

M. Pierre Cordier. Vous faites partie de la majorité, il faudrait savoir !

Mme Josy Poueyto. J’appelle particulièrement votre attention sur la situation des plus modestes d’entre eux, notamment les couples dont le revenu mensuel dépasse de peu le seuil de 2 100 euros et qui se trouvent donc fortement touchés par la hausse de la CSG.

Un certain nombre de nos concitoyens sont dans cette situation inconfortable, à la frontière entre l’exonération et l’assujettissement à taux plein. Ces personnes nous font part de leur incompréhension, ainsi que de leur sentiment d’injustice. Si celles-ci bénéficieront de la baisse progressive de la taxe d’habitation, en revanche, celles qui résident dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – n’en profiteront pas.

M. Fabien Di Filippo. Il ne fallait pas voter cette mesure avec M. Fesneau !

Mme Josy Poueyto. Dès lors, n’est-il pas nécessaire, dans le cadre des prochaines lois de finances, de réfléchir à un dispositif plus juste pour ces personnes, qui doivent déjà supporter le coût important de la prise en charge dans ces structures ? Madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement pourrait-il prendre en soutien à ces publics spécifiques dans le cadre de nos discussions de l’automne prochain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. Ian Boucard. Arrêter d’augmenter la CSG !

M. Fabien Di Filippo. Votre politique est injuste !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, je reviendrai tout à l’heure sur la question des pensions de réversion, mais vous m’interrogez plus spécifiquement sur la situation des retraités résidant en EHPAD.

Rappelons d’abord la philosophie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale : la hausse de la CSG n’était évidemment pas une mesure d’économie, mais bien une mesure de redistribution plus équitable, destinée à financer la Sécurité sociale, dont tous les Français bénéficient. C’est un enjeu de solidarité intergénérationnelle.

M. Fabien Di Filippo. C’est injuste !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Permettez-moi de rappeler quelques chiffres. Les retraités les plus modestes sont exonérés de la hausse de la CSG : cela représente environ 4 millions de personnes. Ceux qui sont soumis au taux réduit de CSG à 3,8 % sont également exonérés de cette hausse – ils sont 1,8 million dans ce cas. Ces deux catégories, qui représentent 40 % des retraités, seront préservées de toute augmentation de la CSG. Par ailleurs, 8 millions de personnes au régime général, soit près de 60 % des titulaires d’une pension, verront leur CSG compensée par l’exonération de la taxe d’habitation, prévue dans la loi de financement de la Sécurité sociale.

M. Jean-Pierre Door. Mais ce n’est pas encore fait !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Vous pointez le cas des 600 000 personnes âgées qui vivent en EHPAD. En ce qui les concerne, il faut distinguer deux cas de figure. Les personnes qui résident dans une maison de retraite tout en conservant la jouissance de leur résidence principale sont soumises à la taxe d’habitation, et elles bénéficieront donc de l’exonération. Les personnes âgées résidant dans un EHPAD du secteur privé non lucratif, qui n’ont pas la même jouissance privative de leur logement et qui ne paient donc pas directement la taxe d’habitation, auraient pu être touchées par cette mesure, mais leur situation a été réglée par un amendement du Gouvernement lors de l’examen de la loi de finances.

Les pensionnaires des EHPAD du secteur privé non lucratif bénéficieront eux aussi du dégrèvement de taxe d’habitation. En effet, l’amendement adopté demande expressément aux gestionnaires de ces établissements de répercuter sur le prix de la prise en charge en EHPAD le dégrèvement de la taxe d’habitation. Nous allons suivre de très près l’effectivité de cette mesure. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Une mesure injuste !

Comptes de campagne du Président de la République

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le groupe Les Républicains.

M. Sébastien Huyghe. Monsieur le Premier ministre, en mai dernier, le quotidien Le Monde, puis Radio France, révélaient que le candidat Emmanuel Macron avait bénéficié de ristournes importantes sur la location de salles durant la campagne présidentielle. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) Certaines sociétés ont pratiqué des remises allant jusqu’à 80 % de la tarification habituelle !

M. Pierre Cordier. Pas bien !

M. Sébastien Huyghe. À ces révélations, le président de la Commission nationale des comptes de campagne, qui venait justement de bénéficier d’une revalorisation de 57 % de son salaire, répondait : « Circulez, y a rien à voir ! ». Invités par le porte-parole du Gouvernement à éplucher les « MacronLeaks », les médias y découvraient, au début du mois de juin, les mensonges distillés en fin de campagne sur les chiffres des dons, alors minimisés de plus de 2 millions d’euros, et sur les dons moyens, dont le niveau souligne le nombre élevé de très généreux donateurs.

M. Pierre Cordier. Pas bien !

M. Sébastien Huyghe. Aujourd’hui, de sérieuses questions se posent sur le soutien apporté à la campagne du candidat par la ville et la métropole de Lyon. La réception à grands frais du ministre Emmanuel Macron à l’Hôtel de Ville en juin 2016 ressemble étrangement à une opération de récolte de fonds, à quelques semaines d’une déclaration de candidature ! Rappelons que les élus d’opposition étaient restés à la porte et que la liste des invités n’a jamais été communiquée.

L’implication dans la campagne du chef de cabinet du maire de Lyon, lequel est devenu ministre de l’intérieur, pose enfin la question de l’apport humain à la campagne d’une collectivité.

M. Fabien Di Filippo. Rendez l’argent !

M. Sébastien Huyghe. Il apparaît que les amitiés du candidat, dans les affaires comme en politique, ont été largement mises à profit pour bénéficier d’avantages.

Monsieur le Premier ministre, une enquête a été ouverte, et la justice répondra. Mais, au-delà de la question judiciaire, une question de démocratie se pose, alors que nous ne cessons depuis un an d’entendre des leçons de morale. Ne vous semble-t-il pas nécessaire de réformer le fonctionnement de la Commission nationale des comptes de campagne pour éviter que de telles situations ne soient à nouveau validées, contre l’évidence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur certains bancs des députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, il est vrai que, dans vos rangs, vous avez plutôt l’habitude de surfacturer que de payer le prix juste lors d’une campagne électorale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Les comptes de campagne du Président de la République ont été validés par la Commission nationale des comptes de campagne.

M. Pierre Cordier. Et le salaire de son président a été multiplié par deux !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Ils ont été contrôlés et ont donné lieu à des échanges nombreux entre la Commission et les équipes de campagne d’Emmanuel Macron. Ils ont d’ailleurs été réformés à hauteur de 120 000 euros, soit la plus faible réformation de l’ensemble des principaux candidats à cette élection.

Une plainte a été déposée par l’un des principaux soutiens de Laurent Wauquiez pour mettre en cause la ville de Lyon et son maire de l’époque, Gérard Collomb.

M. Christian Jacob. Et alors ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Nous ne craignons pas le travail de la justice, qui doit se faire sereinement, en évitant les anathèmes, les critiques ad hominem et la désignation de certaines personnes à la vindicte publique.

M. Maxime Minot. Qui fait dans l’attaque ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Nous répondrons point par point aux interrogations qui ont été soulevées, comme nous avons déjà eu l’occasion de le faire à maintes reprises.

Au fond, monsieur le député, vous faites semblant de vous indigner. Vous vous indignez que le maire d’une grande ville française puisse accueillir dignement un ministre de la République (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR), comme il a eu l’occasion de le faire à maintes reprises au cours du précédent quinquennat. Vous vous indignez de la location au juste prix d’une péniche par un mouvement politique pour une durée de trois heures.

M. Maxime Minot. Quel culot ! Il faut oser !

M. Fabien Di Filippo. Rendez l’argent !

M. Christian Jacob. Magouilles en tout genre !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Vous avez surtout, monsieur le député, dans la question que vous formulez, choisi la calomnie et le qu’en-dira-t-on, plutôt que la vérité des faits, et vous le savez.

M. Sébastien Huyghe. Non !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. Vous avez choisi l’insinuation et le soupçon, plutôt que le résultat implacable des urnes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ne vous en déplaise, monsieur le député, les Français ont fait un choix. Ils l’ont exprimé clairement : c’est le choix de la démocratie…

M. Jean-François Parigi. 34 % !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. …et c’est ce choix-là qui prévaudra pour les quatre prochaines années. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Jacob. C’est une défense fragile !

Annonces du Président de la République en Bretagne en matière d’accessibilité et de transports.

M. le président. La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour le groupe La République en marche.

Mme Annaïg Le Meur. Madame la ministre chargée des transports, la semaine dernière, le Président de la République était en Bretagne à la rencontre de nos concitoyens. De Saint-Brieuc à Quimper jusqu’en presqu’île de Crozon, les Bretons furent nombreux à accueillir chaleureusement le chef de l’État. Au-delà de ce lien particulier nourri avec notre région, je retiendrai surtout la traduction des engagements de l’État envers la Bretagne. Dans un discours qui fera date, le Président a affirmé sa volonté de développer l’accessibilité de la péninsule bretonne.

Quatre enjeux sont à relever pour notre territoire.

Tout d’abord, le train. Le nombre de trains bolides entre Paris et Brest augmente, tandis que les engagements financiers de l’État pour la modernisation des gares de villes moyennes se confirment. Certaines petites lignes sont préservées, comme celle de Rennes-Châteaubriant, et des études ont été lancées en vue de moderniser l’axe Rennes-Redon.

Avec l’avion, l’État est également au rendez-vous. Le Président nous a confirmé le développement de l’aéroport de Rennes grâce au soutien opérationnel de l’État. Les liaisons vers Paris, vitales pour l’avenir des aéroports de Lorient et de Quimper, seront soutenues. Les élus bretons s’en félicitent, car le maintien de ces aéroports et l’amélioration des dessertes dans les villes moyennes sont autant d’atouts pour le développement économique de la péninsule bretonne.

Le réseau routier n’est pas non plus oublié. Le doublement des voies de la RN 164, qui est la clé du désenclavement du centre-Bretagne, doit être poursuivi. Le Président a annoncé son extension vers Chateaulin au cours du quinquennat et a pris date pour un engagement des derniers travaux avant 2022.

Enfin, le développement du numérique est un enjeu central. À l’unisson de toutes les régions françaises, l’ensemble de la Bretagne sera relié au haut débit en 2020 et au très haut débit en 2022.

Après ce déplacement réussi du Président de la République, pourriez-vous, madame la ministre, nous confirmer les engagements de l’État en faveur de la mobilité de tous nos territoires et en préciser le calendrier ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports. Madame la députée, vous l’avez rappelé, le Président de la République s’est rendu la semaine dernière en Bretagne. À cette occasion, il a annoncé les principaux engagements du Gouvernement envers la Bretagne, qu’il s’agisse du développement des aéroports, de la mise à deux fois deux voies de la RN 164, des liaisons ferroviaires vers les aéroports franciliens ou, au sein de la Bretagne, dans la perspective de se rapprocher des trois heures entre la pointe de la Bretagne et Paris, en traitant en priorité la section Rennes-Redon.

Le 17 janvier dernier, le Premier ministre avait annoncé une décision courageuse pour sortir de décennies d’impasse. Dans le même temps, il m’avait demandé d’étudier le réaménagement de Nantes Atlantique, la mise en réseau des aéroports du Grand Ouest et la fluidification des dessertes ferroviaires.

Dans ce cadre, j’avais confié à M. Francis Rol-Tanguy, fin janvier, une mission pour faire émerger un projet stratégique dans le Grand Ouest, en lien avec les élus des territoires et les parlementaires.

Ce travail nourrira le pacte d’accessibilité pour la Bretagne, dont le Président a annoncé les principaux enjeux, ainsi que le contrat d’avenir pour les pays de Loire. Concernant ces derniers, le travail se poursuit en vue d’un prochain déplacement du Premier ministre pour évoquer ces sujets avec les élus ligériens.

Soyez assurée, madame la députée, que le Gouvernement a pleinement pris la mesure des enjeux de la mobilité dans le Grand Ouest. Ce sera aussi l’objet du projet de loi d’orientation des mobilités, que je présenterai bientôt : apporter des réponses rapides et concrètes à tous nos concitoyens, sur tous nos territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Limitation du cumul des mandats en Polynésie française

M. le président. La parole est à M. Moetai Brotherson, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Moetai Brotherson. Madame la ministre des outre-mer, Paul Ricœur disait : « Ce qui arrive est toujours autre chose que ce que nous avions attendu ».

À lire le projet de réforme des institutions qui nous est annoncé, nous sommes tentés de lui donner raison.

En effet, ce projet de révision s’accompagne de deux projets de loi organique et ordinaire, qui fixent notamment l’interdiction du cumul des mandats électifs dans le temps, au-delà de trois mandats consécutifs. Les Français attendaient une limitation du nombre des mandats, une réduction par rapport à un existant sans contrainte.

Étant issu du privé, je fais partie de ceux qui approuvent cette limitation, gage de renouvellement de la classe politique. Un lagon sans passe est, à l’instar d’une classe politique éternelle, un écosystème qui finit par s’étouffer, faute de renouvellement. Dans les faits, ce qui arrive est conforme, à une exception près, à la Polynésie.

Depuis le gouvernement précédent, des échanges, des réflexions entre les élus polynésiens, le Gouvernement central, le Conseil économique, social et culturel, ont mené aux accords de Papeete, prélude aux accords de l’Elysée. Dès l’arrivée du nouveau Gouvernement, la grande réflexion des Assises de l’outre-mer a été lancée, dont nous aurons les conclusions cette semaine.

Madame la ministre, à aucune des étapes de ces réflexions, à aucun moment de ces échanges, à aucune tribune politique récente ne s’est exprimé le besoin, ou même l’envie, d’augmenter le nombre de mandats successifs du président de l’exécutif local de Polynésie. C’est pourtant ce que propose le projet de réforme, qui tend à modifier l’article 74 de la loi organique, portant statut d’autonomie de la Polynésie française. Cette modification, paradoxalement, introduit une augmentation et non une diminution du nombre de mandats successifs, qui passerait alors de deux à trois.

Madame la ministre, c’est à l’unanimité que l’Assemblée de Polynésie s’est prononcée, le 7 juin dernier, contre ce projet de réforme. Le Gouvernement persistera-t-il à aller jusqu’au bout du paradoxe, pour donner raison à Paul Ricœur ? Mauruuru e te aroha la rahi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer. Monsieur le député, jeudi dernier déjà, au Sénat, j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur cette relation entre le Gouvernement et la Polynésie, qui repose sur deux principes. Le premier est celui d’un dialogue constant et confiant, qui prenne en compte les particularités de la Polynésie et les enjeux de ce pays. C’est le sens du toilettage du statut sur lequel nous échangeons depuis plusieurs mois, c’est aussi la prise en compte des contraintes spécifiques de la Polynésie, comme l’a rappelé le Premier ministre, notamment pour ce qui est des questions de santé ou de développement numérique. C’est aussi une volonté ferme du Gouvernement d’accompagner les conséquences des essais nucléaires et nous pouvons nous féliciter du bon fonctionnement de ce dossier depuis quelques mois.

J’ai évoqué tous ces sujets avec le président de la Polynésie, M. Édouard Fritch, qui vient d’être réélu.

Le second principe est de parler de transparence et de parler vrai. C’est pourquoi, je le répète, les engagements du Président de la République pour une démocratie représentative, efficace et responsable, parce qu’ils concernent tous les Français, seront aussi appliqués en Polynésie française.

Alors oui, le nombre de parlementaires sera réduit. Les autorités exécutives locales sont concernées par cette nouvelle règle de limitation dans le temps du cumul des mandats. Quant au mandat du président du pays, le droit commun s’appliquera là encore.

Vous me connaissez, monsieur le député, je me bats toujours pour que l’on reconnaisse les spécificités des territoires d’outre-mer, pour que l’on prenne en compte la nécessité d’assumer la différenciation. Le Président de la République le veut, mais il est certains sujets pour lesquels la différenciation n’est pas possible : les sujets d’intérêt national.

Fréquentation touristique

M. le président. La parole est à M. Jean-François Portarrieu, pour le groupe La République en marche.

M. Jean-François Portarrieu. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, les professionnels du tourisme sont inquiets, parce que depuis quelques mois, les conflits sociaux dans les transports ont directement affecté l’activité touristique.

M. Fabien Di Filippo. Eh oui ! C’est de votre faute !

M. Jean-François Portarrieu. Depuis le mois d’avril, les professionnels de l’hôtellerie ont constaté un recul de 10 % du taux d’occupation des établissements, avec une perte évaluée par le cabinet MKG autour de 100 millions d’euros. Cette inquiétude est accentuée par les tensions géopolitiques et commerciales qui caractérisent la situation internationale.

Dans ce contexte incertain, plusieurs acteurs estiment que la baisse d’activité enregistrée ces derniers mois pourrait se poursuivre. D’aucuns évoquent même les risques d’un boycott de la France par quelques touristes américains, ce qui semble évidemment totalement hypothétique et très exagéré. Toutefois, alors que s’ouvre la saison estivale, il faut écouter et rassurer les professionnels.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous faire un point sur la fréquentation touristique de ces derniers mois et nous confirmer que les prévisions pour la saison estivale demeurent bien orientées pour la destination France ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, vous avez raison, le tourisme est un véritable trésor national que nous devons préserver. Il irrigue tous nos territoires, qu’ils soient urbains, ruraux, du littoral ou de montagne. Le Gouvernement est donc pleinement conscient des inquiétudes des professionnels du tourisme. J’ai pu les partager la semaine dernière avec eux dans le cadre de Tourisme et territoires.

Je souhaite vous donner quelques éléments de réponse. Les perspectives pour 2018 demeurent bonnes. Les arrivées aériennes sont en hausse de 4,5 % depuis le début de l’année, avec, grâce à la mesure visa en 48 heures, des arrivées en croissance forte respectivement de 12 %, de 13 % et de 20 % depuis l’Australie, l’Inde et le Japon. Les recettes engendrées par le tourisme international atteignent des niveaux records sur les mois de janvier, février et mars. La très bonne dynamique de 2017, qui a été une année record en termes de fréquentation et de recettes générées – 54 milliards d’euros –, se poursuit donc, il est vrai de façon différente selon les territoires. Des villes ou des territoires qui accueillent plus particulièrement du tourisme d’affaires ont été affectés par les mouvements sociaux des mois d’avril et de mai.

Toutefois, les prévisions restent optimistes. Les réservations d’arrivées aériennes pour les trois prochains mois sont à la hausse, de l’ordre de 8 %.

M. Fabien Di Filippo. C’est la méthode Coué !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. De plus, près de 13 000 emplois ont été créés dans le secteur de l’hébergement et de la restauration durant le premier trimestre 2018.

Le Gouvernement, sous l’autorité du Premier ministre qui réunira prochainement le comité interministériel du tourisme, reste pleinement mobilisé pour mettre les moyens en termes de promotion et d’ingénierie.

M. Fabien Di Filippo. Ce n’était pas la question.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Faisons tous en sorte que cette grande cause nationale demeure une priorité pour tous, afin de faire vivre les territoires de l’ensemble du pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Pensions de réversion

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Hervé Saulignac. Madame la ministre des solidarités et de la santé, combien sont les femmes dont les carrières professionnelles sont incomplètes ou inexistantes pour avoir élevé des enfants ? Combien de femmes n’ont pas pu travailler parce qu’il fallait l’accord de leur époux jusqu’en 1965 ? Combien de femmes ont accompagné, parfois sans être déclarées, un mari agriculteur, artisan ou commerçant ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LR.) Et parmi celles-là, combien aujourd’hui vivraient sous le seuil de pauvreté si elles ne percevaient pas une pension de réversion ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, UDI-Agir et LR.) Et ce ne sont pas les 30 euros d’augmentation du minimum vieillesse qui changeront leur quotidien.

C’est pourquoi, lorsque vous annoncez vouloir réformer les retraites et mettre sur la table la question des pensions de réversion, vous déclenchez une émotion immense chez 4 millions de pensionnés, dont 89 % sont des femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, UDI-Agir et LR.) Vous avez indiqué, à plusieurs reprises, qu’il ne s’agissait pas de supprimer ces pensions de réversion : vous souhaitez les harmoniser. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

M. Aurélien Pradié. Les rendre « plus efficaces » !

M. Fabien Di Filippo. Vous voulez les sabrer, oui !

M. Hervé Saulignac. Nous, nous aimons l’harmonie. Nous l’aimons, toutefois, à condition qu’elle ne consiste pas à prendre aux uns pour donner aux autres, c’est-à-dire à harmoniser la précarité des pensionnés. Ma question porte donc sur votre sens de l’harmonisation.

Allez-vous harmoniser les pensions de réversion comme vous avez harmonisé la CSG des retraités modestes, comme vous avez harmonisé les APL, comme vous avez harmonisé le prix du diesel, comme vous avez harmonisé la vitesse sur le réseau routier secondaire ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, GDR, FI, UDI-Agir et LR et parmi les députés non inscrits.)

Depuis deux semaines, le Gouvernement entretient le flou sur ses intentions. C’est pourquoi je vous demande de ne pas tergiverser dans votre réponse, madame la ministre, mais de lever ce doute insupportable. Le temps est venu de libérer les retraités d’une pression injuste et de leur dire clairement qu’ils ont suffisamment contribué aux efforts de la nation que vous leur avez imposés. Le temps est venu, non seulement de les rassurer, mais aussi de les protéger. C’est pourquoi je vous demande, en leur nom, de lever toute ambiguïté sur vos intentions. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Fabien Di Filippo. Et de l’injustice !

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, je vous remercie car, en me posant cette question, vous me permettez de clarifier le débat. Je tiens d’abord à assurer devant la représentation nationale que les personnes qui perçoivent déjà une pension de réversion ne verront aucun changement, évidemment. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

M. Maxime Minot. Heureusement !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il n’a jamais non plus été question de supprimer les pensions de réversion, qui sont et resteront un outil très puissant pour lutter contre la pauvreté des veuves.

Un député du groupe LR. Mais à quel niveau ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Elles sont un moyen de lutter en faveur de l’égalité entre les hommes et les femmes, ces femmes, vous l’avez souligné, qui ont dû s’arrêter de travailler pour s’occuper de leurs enfants ou qui ont travaillé aux côtés de leur mari durant des années sans cotiser pour leur retraite.

Il ne faut pas non plus oublier que la pension des femmes reste nettement inférieure à celle des hommes : la DREES – Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – souligne un écart moyen de 40 %. Dans ces différentes situations, la pension du conjoint décédé permet de compléter chaque mois leur revenu.

Le contexte est donc celui de la préparation de la réforme générale de notre système de retraite. Nous en sommes actuellement au stade de la concertation avec les partenaires sociaux et d’une consultation citoyenne. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Le dispositif de réversion est discuté parmi mille autres sujets. Actuellement, les règles en matière de réversion sont particulièrement complexes, et surtout très différentes d’un régime à l’autre. Vous le savez, c’est ce qui donne lieu à de nombreuses inégalités.

M. Fabien Di Filippo. Il y aura beaucoup de perdants !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous voulons faire en sorte que le système soit plus juste et plus universel. Nous voulons mettre fin à la grande injustice entre les Français qui ont des droits à pension différents, alors qu’ils sont confrontés au même drame du décès de leur conjoint. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. André Chassaigne. Il faut harmoniser par le haut !

Pensions de réversion

M. le président. La parole est à Mme Valérie Petit, pour le groupe La République en marche.

Mme Valérie Petit. Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Fabien Di Filippo. Et des injustices !

Mme Valérie Petit. Chaque semaine, dans ma circonscription du Nord, à Lille, à Tourcoing ou à Marcq-en-Barœul, je reçois des femmes de soixante, de soixante-dix, de quatre-vingts et parfois même de quatre-vingt-dix ans. Ces femmes me racontent leur vie de femme, leur vie de mère, leur vie d’épouse. Certaines ont travaillé, percevant d’ailleurs souvent un salaire inférieur à ceux des hommes ; d’autres ont soutenu leur conjoint et élevé leurs enfants. Mais ces femmes ont un point commun, celui d’avoir connu la douleur de perdre leur compagnon.

Mme Valérie Rabault. Et voilà ! Cela rejoint la question de M. Saulignac !

Mme Valérie Petit. Madame la ministre, ces femmes me disent chaque semaine leur inquiétude de voir leur pension de réversion diminuer ou disparaître. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et FI.)

M. Christian Hutin. Protégez les plus faibles !

Mme Valérie Petit. Elles sont aujourd’hui près d’un million à ne vivre que de cette pension, une pension sans laquelle elles n’imaginent pas mener une vie sereine, voire décente. D’autres femmes ont aussi perdu leur compagnon et vécu la même douleur mais, parce qu’elles ont fait un autre choix marital, elles ne reçoivent pas de pension du tout.

Madame la ministre, ces femmes sont aujourd’hui 3,8 millions dans notre pays et représentent 90 % des retraités qui touchent une pension de réversion. Pour l’État, cela représente 35 milliards. Mais aujourd’hui, du fait des disparités de critères d’attribution et de calculs entre les différents régimes de retraite, le système des pensions de réversion est à la fois inefficace et injuste. Il est inefficace du fait de la complexité du calcul des droits et de la lenteur des versements, parce que les carrières sont de moins en moins linéaires ; il est également injuste parce que, d’un régime de retraite à l’autre, à âge égal, à ressources égales et à statut marital égal, les droits des Françaises varient.

Ma question est donc très simple : alors que nous nous apprêtons à réformer le système des retraites, quelles mesures envisagez-vous de mettre en œuvre pour rendre ce système plus juste, plus efficace, et rassurer toutes les femmes que nous écoutons…

M. le président. Merci, madame la députée.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, je viens à l’instant de clarifier le débat sur ce sujet de préoccupations. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, NG et GDR.)

M. Hervé Saulignac. Pas vraiment !

M. Jean-Paul Dufrègne. Non, ce n’était pas clair !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Lors de la campagne électorale, le Président de la République a promis une réforme des retraites : il voulait faire en sorte que chaque euro cotisé donne les mêmes droits, ce qui n’est évidemment pas le cas aujourd’hui pour les pensions de réversion, nous le savons. Notre objectif est d’améliorer le système, de le rendre plus juste et plus lisible.

M. Fabien Di Filippo. C’est du blabla !

Mme Agnès Buzyn, ministre. La phase préalable à l’examen parlementaire a lieu en ce moment, d’abord avec une consultation citoyenne en ligne lancée le 31 mai dernier, qui a déjà recueilli plus de 17 000 contributions. Par ailleurs, des négociations sont en cours avec les partenaires sociaux. Ces négociations, menées par Jean-Paul Delevoye,…

M. Pierre Cordier. Encore un homme de conviction !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …ont été organisées en plusieurs cycles, découpées en plusieurs blocs.

M. Pierre Cordier. Cela va durer longtemps !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Jusqu’à l’été, nous travaillons sur la construction d’un système universel commun à tous les actifs afin de définir le périmètre du nouveau régime et le niveau de couverture, d’assiette ainsi que le taux de cotisation.

M. Marc Le Fur. Votre réponse est très inquiétante !

Mme Agnès Buzyn, ministre. La deuxième question discutée porte sur la construction d’un système redistributif et solidaire. Il s’agit de déterminer comment peuvent être pris en compte les droits non contributifs liés à la maladie, à la maternité ou au chômage.

Le troisième bloc concerne l’évolution de la société, avec l’examen des droits familiaux. C’est dans le cadre de ce bloc que nous discuterons des pensions de réversion.

Trois autres blocs seront discutés à partir de l’automne : ils porteront sur les conditions d’ouverture des droits à la retraite, pour donner plus de liberté dans la transition vers la retraite, sur la reconnaissance des spécificités de certains parcours professionnels, plus particulièrement sur les conditions des départs anticipés à la retraite,…

M. Fabien Di Filippo. Nivellement par le bas !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …et sur la construction d’un système pérenne et responsable, avec les modalités de transition entre l’ancien régime et le nouveau régime. Les parlementaires auront également l’occasion de travailler sur cette réforme.

M. Fabien Di Filippo. C’est une escroquerie démocratique !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Vous aurez toute votre place dans le débat. Nous ne sommes qu’au début d’une réforme globale, ambitieuse et de justice sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. D’injustice sociale !

Limitation de la vitesse maximale autorisée sur les routes secondaires

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour le groupe Les Républicains.

Mme Emmanuelle Anthoine. Monsieur le Premier ministre, le 9 janvier dernier, vous avez pris la décision d’abaisser la limitation de vitesse à 80 km/h sur les routes secondaires. (Exclamations sur divers bancs.) Depuis, les Français ne décolèrent pas. Un récent sondage a montré que les trois quarts d’entre eux sont profondément opposés à cette mesure, imposée, selon leurs termes, « sans discernement »…

M. Jean-Louis Bourlanges. Avec discernement !

Mme Emmanuelle Anthoine. …par « la France d’en haut ». Et nous ne pouvons que les comprendre. C’est d’ailleurs ce que s’est efforcé de faire votre ministre en charge de la sécurité routière, qui a exprimé publiquement ses doutes. Alors, monsieur le Premier ministre, puisque vous ne faites pas confiance aux territoires, de grâce, écoutez votre ministre !

Une fois de plus, vous méprisez l’intelligence du terrain – une faute d’autant plus grave que ce sont les acteurs locaux qui sont les mieux à même de conduire la lutte contre la mortalité routière. Ils savent, par expérience, qu’il vaut mieux cibler les tronçons accidentogènes, entretenir et sécuriser les routes, faire de la prévention, plutôt que de changer tous les deux ans les panneaux de signalisation suite à l’expérimentation que vous allez mener.

Inspirons-nous du modèle suédois, qui part de l’analyse du terrain pour adapter la vitesse à chaque route et n’hésite pas à relever la limitation de vitesse si cela peut sauver des vies.

Avec le groupe Les Républicains, nous avons présenté une proposition de loi redonnant la main aux acteurs de terrain. Or votre majorité l’a rejetée, sans même que le débat ait lieu. Vous avez confisqué ce débat. C’est inadmissible ! Vous faites donc encore le choix d’imposer cette mesure qui pénalisera chaque jour, dès dimanche prochain, non seulement les habitants des territoires ruraux,…

M. Fabien Di Filippo. C’est honteux !

Mme Emmanuelle Anthoine. …mais aussi l’ensemble des Français, qui paieront la facture.

M. Pierre Cordier. Eh oui !

Mme Emmanuelle Anthoine. Alors, monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin faire confiance au terrain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Daniel Fasquelle. Le Premier ministre n’assume pas !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Madame la députée, j’ai été maire pendant seize ans…

M. Christian Hutin. Maire socialiste !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. …et, de mon expérience d’élu, je peux vous dire que l’épreuve la plus difficile à laquelle j’ai jamais été confronté est celle d’aller toquer à la porte, au petit matin, pour annoncer (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits)

M. André Chassaigne. C’est trop facile !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. J’imagine que ceux qui crient et huent n’ont jamais été confrontés à cela (Exclamations sur les bancs du groupe LR, sur quelques bancs des groupes NG et GDR, ainsi que parmi les députés non inscrits),…

M. Aurélien Pradié. Votre cynisme est insupportable !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. …mais c’est effectivement le fait de devoir annoncer à des parents la mort de leur enfant.

Ce que je sais, et ce que vous savez aussi, madame la députée, c’est que, dans 80 % des accidents, la vitesse est soit la cause, soit un facteur aggravant. On peut effectivement suivre la courbe des sondages et ne pas assumer cette mesure parce qu’elle est impopulaire, mais le Gouvernement fait le choix inverse : il assume cette mesure impopulaire si elle permet de sauver une vie – une vie chaque jour ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Quelle démagogie !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Voilà l’objectif que nous voulons atteindre : sauver une vie chaque jour grâce à l’abaissement de la vitesse.

M. Fabien Di Filippo. Pourquoi pas 70 km/h, alors ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Voilà l’enjeu, madame la députée. Il s’agit non pas de satisfaire une opinion publique, mais de prendre une décision et de la mettre en œuvre.

M. Fabien Di Filippo. Vous n’avez qu’à entretenir les routes !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Cette disposition est complétée par dix-sept autres mesures qui permettront justement de sauver chaque jour une vie – au fond, de protéger chaque jour plusieurs dizaines ou plusieurs centaines de personnes du handicap ou des conséquences graves d’un accident grave.

M. Aurélien Pradié. Vous êtes d’un cynisme !

M. Vincent Descoeur. Et les accidents domestiques, alors ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. C’est cela qui doit nous rassembler. Il s’agit non pas de suivre l’opinion publique, mais d’avoir le courage qu’a eu Jacques Chirac, notamment, quand il a fait de la lutte contre l’insécurité routière une grande cause nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Tiens donc ! Chirac est votre référence, maintenant !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. À ce moment-là, madame la députée, l’opinion publique ne l’a pas suivi, mais celles et ceux qui siègent sur vos bancs savent le nombre de vies que nous devons à son courage politique.

Je vous invite donc, madame la députée, à ne pas suivre la courbe des sondages, comme vous nous l’avez proposé, et à assumer le courage politique d’une décision qui, chaque jour, sauvera une vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. André Chassaigne. Votre courage politique est à géométrie variable !

Coopération européenne en matière de défense

M. le président. La parole est à M. Stéphane Trompille, pour le groupe La République en marche.

M. Stéphane Trompille. Madame la ministre des armées, l’Europe ne peut plus attendre. C’était un engagement fort du Président de la République pendant sa campagne et c’est une conviction portée depuis un an par tout le Gouvernement.

M. Fabien Di Filippo. Zéro résultat !

M. Stéphane Trompille. Terrorisme, attaques cyber, incertitudes quant aux alliances : les pays d’Europe subissent de plein fouet les mêmes menaces. Et pourtant, au lieu de les affronter ensemble, avec force et d’une manière coordonnée, l’Europe y répond en ordre dispersé.

Dans son discours de la Sorbonne, le Président a été très clair : il faut que l’Europe de la défense avance et que se crée une culture stratégique européenne. Il a alors proposé le lancement d’un nouveau projet, complémentaire des structures déjà existantes et qui avancent : l’Initiative européenne d’intervention.

Madame la ministre, nous connaissons votre engagement pour l’Europe de la défense. Il s’est traduit dans la loi de programmation militaire et s’est concrétisé par les partenariats historiques conclus avec l’Allemagne pour le système de combat aérien du futur et pour le char du futur.

Hier a encore été franchi un grand pas pour l’Europe de la défense : à Luxembourg, neuf États européens ont signé une lettre d’intention lançant un dispositif concret, pratique et tourné vers les opérations : l’Initiative européenne d’intervention.

Madame la ministre, l’Europe a besoin que ces nations s’engagent pleinement pour sa défense. Après soixante ans de stagnation, l’Europe de la défense a besoin d’actes forts. Pouvez-vous aujourd’hui nous assurer que l’Initiative européenne d’intervention est bien l’un de ces actes forts et fondateurs ? Quelles sont les prochaines étapes pour son développement et son articulation avec les projets déjà existants ? Surtout, quel sera le poids de notre pays au sein de cette initiative ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des armées.

Mme Florence Parly, ministre des armées. Monsieur le député, depuis des années, l’Europe de la défense était vue comme un sujet de colloques. Hier, nous avons montré que c’était une réalité concrète. Le 26 septembre, à la Sorbonne, le Président de la République a souhaité une initiative européenne d’intervention. Il a souhaité que des États capables militairement et déterminés politiquement s’unissent pour assurer la défense de l’Europe et des Européens.

M. André Chassaigne. Sous l’autorité de qui ?

M. Christian Hutin. Depuis hier !

Mme Florence Parly, ministre. Hier, à Luxembourg – moins d’un an, donc, après le discours du Président –, la France, l’Allemagne, la Belgique, le Danemark, l’Espagne, l’Estonie, les Pays-Bas, le Portugal et le Royaume-Uni ont fait naître l’Initiative européenne d’intervention.

M. Stéphane Le Foll. C’était Jean-Yves Le Drian en 2016 !

Mme Florence Parly, ministre. Résolument orientée vers les opérations, cette initiative est une réponse pragmatique à un constat très simple : pour répondre à des menaces communes, plus fortes et plus violentes, nos forces armées doivent se connaître, se comprendre et agir de concert.

M. Stéphane Le Foll. C’est déjà fait !

Mme Florence Parly, ministre. Par des échanges d’officiers, des partages de renseignements et des exercices conjoints, l’Initiative européenne d’intervention – IEI – créera donc un lien direct entre les états-majors de ses pays membres. Elle permettra aussi de mieux anticiper les crises et d’y apporter des réponses rapides, coordonnées et efficaces.

L’IEI renforce l’OTAN en assurant par ailleurs un meilleur partage de l’effort de défense. Elle renforce également l’Union européenne par sa complémentarité avec la coopération structurée permanente, orientée, quant à elle, vers le domaine des capacités.

Il faut donc maintenant agir, et agir vite : une réunion ministérielle se tiendra bientôt, ainsi que la première réunion stratégique au niveau des états-majors.

Ces neuf pays qui se sont lancés hier ont donc écrit une page de l’histoire de l’Europe et, surtout, pris un engagement fort pour la sécurité de l’Europe et des Européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, je rappelle que la séance ne sera pas suspendue à l’issue des questions au Gouvernement : je prononcerai une brève allocution de bilan de la session ordinaire, qui sera suivie d’une réponse du Premier ministre.

Avenir de la Nouvelle-Calédonie

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Philippe Gomès. Monsieur le Premier ministre, le 26 juin 1988, quelques semaines après le terrible drame d’Ouvéa, Michel Rocard, Premier ministre, déclarait : « Je veux dire [à mes compatriotes de Nouvelle-Calédonie] : reprenez espoir, une page nouvelle va pouvoir s’inscrire, non par les armes, mais par le dialogue et la tolérance, par le travail et la volonté ». Il ajoutait : « Ceux qui vous ont représentés à Paris ont fait preuve de courage et de responsabilité. Sans rien abandonner, ils ont su donner et pardonner. »

Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les députés, en ce trentième anniversaire de la signature des accords de Matignon, je tiens à rendre un hommage solennel aux trois hommes d’État qui ont su réconcilier la Nouvelle-Calédonie avec elle-même et avec la France : Michel Rocard, Jacques Lafleur et Jean-Marie Tjibaou. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, LR et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

Le 4 novembre prochain, le peuple calédonien a rendez-vous avec son histoire. Il devra décider s’il reste au sein de la République ou s’il accède à l’indépendance.

Pour ma part, je considère, comme une large majorité de Calédoniens de toutes ethnies, que l’avenir de notre pays doit continuer à s’écrire au sein du vaste espace de liberté que lui a offert la Constitution, protégé par le grand récif de la République française. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.) Dans cette perspective, à l’instar du chemin tracé par nos grands anciens, le dialogue entre indépendantistes et non-indépendantistes doit demeurer la clé de voûte du maintien de la paix et de la construction du vivre-ensemble dans notre pays.

Ma question, monsieur le Premier ministre, est donc la suivante : comment entendez-vous poursuivre le dialogue que vous avez engagé entre indépendantistes et non-indépendantistes pour affirmer solennellement le patrimoine commun des Calédoniens, indépendamment de leur opposition sur l’avenir institutionnel ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, il y a trente ans, en effet, confrontés à une situation dramatique, ainsi qu’à des tensions anciennes qui étaient portées à leur terme et avaient abouti à cette explosion, deux hommes, Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur, ont pu se retrouver grâce à un effort réalisé à l’invitation de Michel Rocard. Ces trois hommes, tous les trois ensemble, et tous ceux qui les accompagnaient – car, au fond, ces trois figures sont des incarnations –, tous ceux qui ont participé à cette négociation et à cette redéfinition de la façon dont des Français, des Kanaks, des indépendantistes et des non-indépendantistes allaient travailler ensemble, tous ceux-là ont été à la hauteur de l’histoire, tous ceux-là ont été absolument remarquables. Je veux, monsieur le député, me joindre à vous pour dire à la fois ma reconnaissance et celle de la France, et l’admiration que nous portons à ces trois figures historiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, LR et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

Il y a, à l’évidence – et j’ai déjà eu l’occasion de rappeler, au début de cette séance de questions, que j’étais hier en Chine –, un art de la guerre, mais il y a aussi un art de la paix. Or, l’art de la paix mis en œuvre par ces trois grandes figures historiques, et poursuivi depuis lors, repose sur une méthode : le dialogue – ininterrompu, exigeant, direct, un dialogue qui accepte l’idée qu’on ne soit pas toujours d’accord, mais qui se fonde sur l’idée que nous ne devons pas en rompre le fil, car si nous le rompions, nous perdrions l’essentiel.

La méthode envisagée par Michel Rocard, Jean-Marie Tjibaou et Jacques Lafleur, et qui a été mise en œuvre depuis trente ans, est fondamentalement construite sur cette nécessité du dialogue, de petits pas. On dénigre parfois le compromis, mais en vérité, monsieur le député, comme vous le savez parfaitement, c’est parce que chacun sait qu’il détient certes une part de vérité, mais aussi qu’il ne peut construire qu’avec l’autre, que nous avons tout intérêt à faire des compromis, lesquels ne sont pas de petits compromis, de petits abandons, mais la construction commune, en Nouvelle-Calédonie, d’un nouveau modèle de société. Ce qui est en jeu, en effet, au moins autant que les questions liées à l’indépendance ou à la non-indépendance, c’est la question de la construction de la société néo-calédonienne.

Dialogue, donc, et des valeurs communes qui existent, qui sont partagées et qui font que, sur cette île lointaine et magnifique, des hommes et des femmes venus d’horizons radicalement différents et vivant des cultures radicalement différentes veulent vivre ensemble – ce qui est la définition d’un peuple.

Monsieur le député, depuis trente ans, le chemin est un beau chemin. Il n’est pas toujours facile, c’est vrai, mais c’est un beau chemin, un chemin partagé.

Le 4 novembre, les Néo-Calédoniens vont devoir prendre une décision et, à l’évidence, à mesure que nous approcherons de cette date, les tensions, les inquiétudes – les incompréhensions, peut-être – se multiplieront et nous verrons une forme d’angoisse apparaître. Nous le savons. Chacun y est prêt, d’une certaine façon.

Il faut que la question soit posée – elle était prévue dans les accords – et qu’elle soit tranchée, mais il faut aussi que, derrière cette question mécaniquement binaire du « oui » ou du « non », nous ayons tous conscience de l’intérêt de la méthode, des valeurs partagées et, au fond, de cet héritage commun, de cette coutume – ou, plus exactement, de cet usage devenu coutume – du travail en commun, dans le dialogue, avec l’envie de construire la paix.

C’est une très grande responsabilité qui est devant le peuple de Nouvelle-Calédonie, car ce qui est fait aujourd’hui en Nouvelle-Calédonie n’a jamais été fait sur aucun territoire français et n’est pas réalisé ailleurs. C’est quelque chose d’unique, d’admirable. À nous tous, monsieur le député, d’être à la hauteur de nos responsabilités. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Philippe Gosselin. Très bien !

Inscription de la protection de l’environnement à l’article 1er de la Constitution

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Cécile Untermaier. Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, vos dernières interventions traduisent une volonté forte, de la part du Gouvernement : celle d’inscrire la protection de l’environnement à l’article 1er de la Constitution.

Il s’agit là d’un changement de cap important, même si, s’agissant du fond de cette réforme de nos institutions, je me vois obligée d’alerter nos collègues sur le risque grave d’affaiblissement du rôle et de la place du Parlement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)

M. Charles de la Verpillière. Très juste !

Mme Cécile Untermaier. Se contenter de modifier l’article 34, comme le prévoit le projet de loi constitutionnelle, serait cosmétique dès lors que cet article précise déjà que « la loi détermine les principes fondamentaux […] de la préservation de l’environnement ».

Les réformes constitutionnelles précédentes ont complété l’article 1er de la loi fondamentale par la reconnaissance de nouveaux droits ou principes, tels que l’égalité entre les femmes et les hommes ou la décentralisation. La protection de l’environnement constitue, elle aussi, une valeur commune de long terme : elle y trouverait donc légitimement sa place. Or, le progrès en matière de protection de l’environnement comporte, en premier lieu, une exigence minimale, à savoir que l’on ne fasse pas marche arrière, que l’on ne régresse pas.

L’article 1er de la Constitution, qui occupe une place à part dans le texte, consacre des principes fondamentaux : il est donc pertinent d’identifier comme tels la nécessité d’agir contre les changements climatiques et de se prémunir contre tout recul de la protection. Nous l’avions d’ailleurs voté en 2016. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.)

La démarche européenne est, quant à elle, déjà engagée au sein, notamment, de la Charte des droits fondamentaux. Nous nous retrouverons donc peut-être dans cette volonté précise, monsieur le ministre d’État. Avez-vous bien l’intention de faire figurer le principe de non-régression à l’article 1er de la Constitution ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Ian Boucard. Cela faisait longtemps que l’on ne l’avait pas entendu !

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, nous partageons, à l’évidence, les mêmes objectifs. Vous avez raison, il faut être prudent, car tout cela mérite une analyse fine. Le principe de non-régression, que vous avez évoqué, est déjà reconnu dans la loi, notamment par celle du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.

Il est également inscrit – vous y avez également fait référence – dans le droit européen, notamment au paragraphe 3 de l’article 3 du Traité sur l’Union européenne selon lequel il est possible de modifier les règles en matière d’environnement, mais seulement pour maintenir ou améliorer le niveau de protection de l’environnement.

Ce principe, comme vous le savez, ne fige pas le droit, ne bloque pas le législateur : il interdit seulement de réduire le niveau de protection de l’environnement, chaque État membre demeurant libre de modifier les techniques de protection.

Ce principe est récent et novateur : d’ailleurs, les juges comment à l’utiliser, notamment sur la question de l’Autorité environnementale. Il est parfaitement cohérent avec l’Accord de Paris, qui prévoit que si les États signataires veulent réviser leurs engagements, ils ne peuvent le faire qu’à la hausse.

Au-delà de l’attention qui doit être portée à tout ce qui pourrait, même avec les meilleures intentions, faire régresser le droit, essayons plutôt de nous concentrer sur la manière de faire progresser la loi et le droit par rapport aux paramètres et aux contraintes du XXIe siècle.

De mon point de vue, l’inscription à l’article 1er de la Constitution de la protection de l’environnement, de la lutte contre les changements climatiques et de la lutte contre l’érosion de la biodiversité est complémentaire du principe de non-régression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Lancement de la fondation Femmes@numérique

M. le président. La parole est à Mme Christine Hennion, pour le groupe La République en marche.

Mme Christine Hennion. Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargé du numérique.

Le numérique a-t-il un sexe ? Il y a quelques décennies, les femmes se démarquaient dans le secteur du numérique. Elles étaient remarquées pour leurs inventions tout autant que pour leur présence dans les cursus universitaires, puisque près de 37 % d’entre elles étudiaient encore les sciences de l’informatique dans les années 80.

Cette tendance s’est nettement inversée. Les femmes sont aujourd’hui éloignées des métiers et des formations du numérique : l’on y compte désormais seulement 15 % de femmes salariées dans les fonctions techniques et les femmes ne représentent que 10 % des étudiants suivant une formation numérique dans les universités. Pourtant, la présence des femmes y est plus que jamais essentielle.

D’un point de vue économique, d’abord, nombre de secteurs d’activité peinent à recruter les talents nécessaires à leur transformation numérique, et l’écart entre leurs besoins et la main-d’œuvre qualifiée disponible continue de se creuser. On estime qu’en 2022, environ 200 000 emplois du numérique ne seront pas pourvus en France.

D’un point de vue sociétal, ensuite, les femmes ne peuvent être écartées des nouvelles technologies de demain. Je pense, par exemple, à l’intelligence artificielle : comment pouvons-nous penser créer des processus cognitifs comparables à ceux de l’être humain sans y inclure les femmes ?

Conscientes de l’urgence, quarante-deux sociétés ont créé une fondation permettant de soutenir quarante-cinq associations s’engageant dans la formation des femmes au numérique. Cette démarche, que vous soutenez, monsieur le secrétaire d’État, se nomme Femmes@numérique et sa convention sera signée demain.

Si cette initiative est déterminante par son effort de féminisation des métiers du numérique, est-elle suffisante face aux enjeux économiques et sociétaux auxquels nous sommes aujourd’hui confrontés ? Monsieur le ministre, qu’envisage le Gouvernement pour conforter la place des femmes dans un domaine où leur rôle est déterminant ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Madame la députée, tout à l’heure le Premier ministre parlait de la délégation qui nous accompagnait hier en Chine : parmi les quinze start-up qui en faisaient partie, dix sont dirigées par des femmes. Lorsque nous étions assis avec le Premier ministre, avec ces dix femmes autour de nous, qui nous racontaient leur métier au quotidien, je n’avais qu’une seule envie : que toutes les Françaises âgées de huit ans les voient redéfinir le monde de demain, redéfinir notre société et se disent que, demain, elles aussi pourront en être. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Aujourd’hui, comme vous l’avez rappelé, la situation est terrible : pour la troisième année consécutive, moins de femmes sortent diplômées des études d’ingénieur, et nous avons moins de 15 % de femmes salariées dans les métiers du numérique.

Le danger est très grave, car le numérique est le secteur qui redéfinit notre monde, notre économie. Eh bien, ce monde et cette économie sont en train d’être redéfinis, de façon quasi monopolistique, par des hommes. Cela, on ne peut l’accepter, de même que nous ne l’avons pas accepté en politique.

Mme Clémentine Autain. Ah bon ?

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État. Il n’y a pas de solution simple. La seule solution…

M. Stéphane Peu. C’est la révolution !

M. Sébastien Jumel. La révolution virtuelle ! Le numérique !

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État. …c’est la mobilisation générale. Depuis douze mois, nous travaillons, aidés en cela par vous, monsieur le député, et nous sommes heureux de pouvoir annoncer que la fondation Femmes@numérique sera enfin créée, sous l’égide de la Fondation de France. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. André Chassaigne. Vous n’êtes pas très attentif aux députés ! Vous ne répondez pas aux questions écrites !

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État. Demain, avec des entreprises qui ont apporté un financement à hauteur de 1 million d’euros, ainsi qu’avec quarante associations, nous allons pouvoir mener des actions sur le territoire national, avec le concours de l’État et des collectivités locales, pour dire à toutes ces jeunes filles âgées de huit à dix ans que ces métiers du numérique sont pour elles, que Marjolaine, Céline, Alice, Laure, Tatiana, Linda, Paola et Christine sont des prénoms du numérique, et pour longtemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

2

Allocution de M. le président

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres et secrétaires d’État, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, le discours de fin de session est une tradition de la VRépublique – j’ajouterai : une saine tradition, d’abord parce que dresser des bilans et rendre des comptes, cela fait partie intégrante de notre mandat, ensuite parce que cela permet de tirer les leçons de cette première année de législature au moment si particulier où nous nous apprêtons à engager une réforme de la Constitution.

Ce bilan, je le fais d’abord et avant tout pour mettre en valeur le travail des députés, si souvent mis en cause, que ce soit par la résurgence d’un vieil antiparlementarisme ou par des classements aussi réducteurs que simplistes.

Au mois de juin dernier, près de 430 nouveaux députés et, surtout, nouvelles députées, ont été élus pour la première fois. Le renouvellement a été voulu par la majorité et validé par les électeurs.

M. Pierre Cordier. Chez nous aussi, il y a eu un renouvellement !

M. le président. Les électeurs l’ont aussi voulu pour d’autres sensibilités politiques et ce renouvellement, on le retrouve de la gauche à la droite de cet hémicycle.

Ce renouvellement est aussi le résultat concret de l’entrée en vigueur de la loi adoptée en 2014 mettant fin au cumul des mandats. Notre assemblée est la première assemblée du non-cumul. C’est un changement profond dont nous n’avons pas encore vu toutes les conséquences.

De la même façon, nous sommes les premiers à avoir adopté une réforme globale de notre statut. Ainsi pouvons-nous retisser un lien de confiance avec nos concitoyens,…

M. Pierre Cordier. Ça, ce n’est pas sûr !

M. le président. …car les premiers changements, nous nous les sommes appliqués à nous-mêmes.

Avec sept groupes parlementaires, dont cinq se sont déclarés d’opposition, la composition de notre hémicycle est elle aussi inédite. L’Assemblée nationale joue donc pleinement son rôle : elle représente la diversité des opinions politiques des Français.

Cela amène à retrouver ici différentes conceptions du mandat de député, ce qui est bien normal. Certains remettent au goût du jour la fonction tribunitienne de l’Assemblée, modernisée par l’utilisation de Facebook, Twitter ou YouTube. D’autres se réfèrent strictement à la tradition de la VRépublique.

M. Pierre Cordier. Nous !

M. le président. D’autres enfin cherchent à innover, notamment en cultivant de nouveaux modes d’interaction avec les citoyens.

Quelles que soient nos différences d’approche, sachez que je les respecte toutes. Mon rôle, ma responsabilité, est de garantir ici, à chacune et à chacun, à la fois la plus grande liberté d’expression et la capacité à s’exprimer sereinement.

M. Aurélien Pradié. Ne poussez pas !

M. le président. En défendant ces principes ensemble, mes chers collègues, c’est la démocratie parlementaire que nous défendons.

En une année, nous avons siégé pendant plus de 1 329 heures en séance. Ce sont au total 92 textes qui ont été examinés, dont 67 projets et 25 propositions de loi, sans compter les nombreuses conventions internationales que nous avons ratifiées. Ce sont plus de 19 000 amendements qui ont été discutés dans l’hémicycle, dont plus de 2 800 ont été adoptés. Il convient d’ailleurs de signaler que plus d’un amendement adopté sur six provenait d’un groupe d’opposition. Sur sept propositions de loi définitivement adoptées, quatre avaient été défendues par un groupe d’opposition. C’est là un bilan dont nous pouvons être collectivement fiers.

Rappelez-vous, il y a quelques mois, le procès en amateurisme contre les nouveaux députés. Ne nous y trompons pas : ce procès, c’était le procès du renouvellement. Aujourd’hui, notre assemblée, composée de ces députés que certains disaient inexpérimentés, a abattu un travail considérable. Toutefois, ce travail ne saurait se réduire, tant s’en faut, aux données chiffrées que je viens de rappeler. Gardons-nous d’évaluer la qualité de l’activité parlementaire d’un point de vue purement quantitatif !

Mme Amélie de Montchalin et M. Didier Paris. Très bien !

M. le président. Le travail des députés ne se résume pas à leur présence dans l’hémicycle, loin de là. En 1996, un de mes prédécesseurs, Philippe Séguin, disait déjà, dans son discours de fin de session : « Les députés qui ne sont pas en séance ne sont généralement ni au cinéma ni en villégiature ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Que ce soit dans les médias ou dans des échanges directs avec des citoyens sur le terrain, je le dis et le redis toujours : les députés travaillent dans l’hémicycle, mais ce n’est qu’une petite partie de leur activité. Les députés travaillent en commission, dans les commissions d’enquête, les missions d’information, ou encore les groupes d’études. Les députés travaillent, enfin, sur le terrain, notamment dans leur circonscription. Je vous invite, mes chers collègues, à assumer cela collectivement et individuellement. N’ayez pas peur. Dites-le, expliquez-le, répétez-le du premier au dernier jour de votre mandat. Les Français sont clairvoyants : quand on leur explique, ils comprennent très bien et ne fondent pas leur jugement sur la base de quelques classements aux critères contestables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

Le travail, disais-je, ne se réduit pas aux statistiques. Les bilans chiffrés soulignent surtout à quel point nous avons touché les limites de nos modes de fonctionnement. Ni l’inflation législative ni celle des amendements ne font de bonnes lois. Déjà en 1991, dans son rapport annuel, le Conseil d’État disait : « Lorsque le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite. » Jolie formule, qui vient rappeler que les débats les plus longs ne sont pas les meilleurs, les lois les plus touffues non plus.

Mes chers collègues, la révision constitutionnelle à venir est l’occasion – et je vous invite tous à la saisir – de rendre le Parlement plus fort en le rénovant, et c’est bien parce qu’il sera rénové qu’il sera renforcé. Cette rénovation repose, selon moi, sur trois piliers. Le premier pilier est une meilleure prévisibilité de nos travaux, qui suppose un ordre du jour législatif prévisionnel donné par le Gouvernement au moins au début de chaque session. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Le deuxième pilier est une réforme des modalités d’examen des projets et propositions de loi, qui nous permette de concentrer nos débats sur les vrais enjeux, ceux qui engagent l’avenir de nos concitoyens et pour lesquels nous avons, les uns et les autres, été élus.

Le troisième pilier, enfin, est le renforcement de notre mission d’évaluation des politiques publiques et de contrôle du Gouvernement. Il y a près d’un siècle, Clemenceau disait : « Pour faire vivre une démocratie, il faut intervenir directement dans les affaires publiques, demander au Gouvernement de rendre compte de ses actes. » Pour exercer pleinement cette mission, il nous faut nos propres outils, au premier rang desquels une agence parlementaire de contrôle et d’évaluation, qui fournira son expertise à l’ensemble de la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La France a tout à gagner d’un Parlement puissant, avec une Assemblée nationale légitime, indépendante, capable de bien légiférer et de bien évaluer l’efficacité des lois et des budgets. Durant cette première session qui s’achève, nous avons beaucoup travaillé, grâce à l’engagement personnel de chacune et chacun d’entre vous ; grâce aussi, ne l’oublions jamais, au travail, à nos côtés, de nos collaborateurs parlementaires, mais aussi de l’ensemble des personnels de l’Assemblée nationale (Applaudissements sur tous les bancs). Permettez-moi de rendre hommage, en votre nom, à leur sérieux, à leur dévouement et à leur disponibilité, dont ils ont fait preuve particulièrement ces derniers mois.

La session ordinaire se termine, mais les transformations continuent. La session extraordinaire va s’ouvrir et, avec elle, la perspective d’une transformation importante de nos institutions. Nous avons l’occasion de redonner de la légitimité et du poids au Parlement.

M. Aurélien Pradié. C’est une blague !

M. le président. Un Parlement mieux organisé, plus efficace et plus utile : c’est ce que j’appelle la bataille du Parlement. Menons-la, et menons-la ensemble ! (Les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)

M. Aurélien Pradié. Nous ne sommes pas dupes !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Merci, monsieur le président, de me permettre de répondre au discours que vous venez de prononcer. Je ne sais pas, d’ailleurs, si le verbe « répondre » est le plus approprié, tant je partage la quasi-totalité de vos propos. D’abord, nous avons tous conscience ici que la première année de cette législature a été intense, qu’il s’agisse du travail parlementaire ou des discussions qui ont nourri l’action publique dans ce pays. Jamais une assemblée nationale n’avait été aussi féminine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Jamais les députés n’avaient été aussi présents en séance, pendant tous les débats. Je voudrais, au nom du Gouvernement, remercier l’ensemble des députés qui concourent à l’élaboration de la loi, qui, à l’occasion de séances parfois toniques, questionnent le Gouvernement, mais qui renforcent notre conviction profonde de participer à une grande et belle démocratie en contribuant à la vitalité de notre République. Merci à l’ensemble des députés.

Merci, évidemment, aux députés de la majorité, qui…

Un député du groupe LR. …sont obéissants ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …enrichissent l’action du Gouvernement. Merci à eux pour leur soutien. Je le dis d’autant plus volontiers que c’est le sens des institutions de la VRépublique que le Gouvernement soit responsable devant l’Assemblée nationale. Grâce au soutien de la majorité, nous continuons l’action dans la perspective exacte de ce qui a été tracé par le Président de la République.

M. Aurélien Pradié. N’oubliez pas les députés de l’opposition, qui attendent leurs remerciements !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Merci également aux députés de l’opposition (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

Un député du groupe LR. Ne vous adressez pas seulement à nous, nous ne sommes pas la seule opposition !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Les autres groupes d’opposition ne sont pas très présents aujourd’hui ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Il y a beaucoup d’opposition : on se sait où tourner de la tête ! Merci beaucoup aux députés de l’opposition qui, par leur passion et l’intensité de leur participation, nourrissent, eux aussi, le débat parlementaire et font valoir leurs convictions légitimes : il faut qu’elles soient défendues et je les en remercie.

Je voudrais m’associer, monsieur le président, aux remerciements que vous avez adressé à l’ensemble de ceux qui concourent à notre travail collectif : les fonctionnaires de l’Assemblée et les collaborateurs parlementaires (Applaudissements sur tous les bancs), qui, souvent dans l’ombre, font que notre travail est meilleur. Ils ne sont pas élus, mais ils concourent, eux aussi, d’une certaine façon, à l’élaboration de la loi, et ils concourent certainement à la vitalité de notre démocratie.

Enfin, monsieur le président, vous avez évoqué la perspective d’une révision constitutionnelle. Je crois qu’elle sera discutée à partir de cet après-midi en commission, et je m’en félicite. Elle donnera lieu à des échanges nourris, car tous ne partagent pas toujours les mêmes convictions : certains se rattachent à différents courants de pensée qui ont tous, à un moment ou à un autre, prévalu dans l’histoire de la République – sous la IIIe, la IVe ou la VRépublique. Ce débat est essentiel pour que notre démocratie soit plus vivante, que notre République soit plus forte, plus efficace, et que notre représentation nationale soit peut-être encore plus à l’image de notre société. Ainsi, nous ferons en sorte que, collectivement, nous puissions légiférer dans de bonnes conditions – tel est l’enjeu –, que le Gouvernement soit effectivement contrôlé par la représentation nationale – c’est indispensable –, que la République française soit toujours plus forte, plus fière d’elle-même, plus confiante, au service de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard.)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

3

Pour un État au service d’une société de confiance

Nouvelle lecture

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (nos 806, 1056).

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Madame la présidente, madame la présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, monsieur le rapporteur de la commission spéciale, mesdames, messieurs les députés, je suis particulièrement heureux de revenir devant vous pour l’examen du texte relatif, selon son appellation usuelle, au « droit à l’erreur », mais que votre assemblée a rebaptisé « pour un État au service d’une société de confiance », et ce avant son adoption définitive par votre assemblée dans quelques heures et, je l’espère, sa promulgation par le Président de la République au tout début du mois d’août prochain.

Je veux rappeler, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, le travail riche effectué par les deux assemblées au seuil de cette nouvelle lecture au sein de la vôtre, avant celle du Sénat, programmée le 25 juillet prochain. L’Assemblée nationale a exprimé, me semble-t-il, une volonté assez forte d’être à l’écoute des différents groupes politiques, mais aussi du Sénat. Même si nous regrettons que celui-ci n’ait pas ouvert la voie à un accord en commission mixte paritaire – CMP –, un tiers des dispositions du présent texte sont issues d’amendements de vos collègues sénateurs. Cela montre, je crois, l’esprit d’ouverture et de bienveillance du Gouvernement et de la majorité – puisque les membres de l’opposition, à cette heure, sont peu présents sur ces bancs…

M. Michel Larive. Je suis là !

M. Gérald Darmanin, ministre. …– à quelques rares exceptions près, en effet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Les députés présents sont souvent – pas toujours – ceux du Nord… (Sourires.)

M. Alain Bruneel. En effet !

Mme Agnès Thill. Très bien !

Mme Brigitte Bourguignon. Ou du Pas-de-Calais ! (Sourires.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Le travail, disais-je, a été riche puisque, sur 805 amendements discutés en commission spéciale, 169 amendements d’origine parlementaire ont été adoptés, dont, fait notable, 46 non issus de la majorité présidentielle. En séance publique, 1 026 amendements ont été discutés et 117 adoptés, dont 44 présentés par des députés n’appartenant pas, là encore, à la majorité présidentielle. Beaucoup d’amendements ont aussi été discutés au Sénat et à l’Assemblée nationale, en nouvelle lecture, au sein de la commission spéciale.

Après cinquante-cinq heures de débats, plus les quelques heures qui nous restent sans doute, nous conclurons le travail considérable effectué par la commission spéciale que vous présidez, madame Errante – et je tiens à vous remercier personnellement pour votre travail –, mais aussi en amont du texte par M. le rapporteur et l’ensemble des parlementaires qui se sont penchés sur le sujet : ce travail « en chambre », si je puis dire, a précédé l’examen de la chambre elle-même, sur ce texte essentiel qui correspond à une promesse du Président de la République.

Finalement, ce texte relatif au droit à l’erreur est le deuxième pilier, après le texte que je vous avais présenté sur la lutte contre la fraude. Il s’agit ici de bienveillance pour l’erreur, conformément au vieil adage d’origine latine selon lequel, si persévérer dans l’erreur est diabolique, l’erreur elle-même est humaine. Ces deux piliers d’un ouvrage global traduisent, me semble-t-il, la nouvelle politique conduite par l’administration depuis l’élection d’Emmanuel Macron. Le dernier pilier, que votre assemblée s’apprête à adopter, tend à concrétiser cette perspective dès la fin du mois d’août 2018.

Avant d’en venir au fond, je veux d’ailleurs souligner à quel point me paraît essentielle l’exécution du texte. Conformément aux engagements que j’avais pris devant vous, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, j’ai demandé à l’administration placée sous mon autorité d’adopter l’ensemble des décrets simples dès la promulgation de la loi par le Président de la République. Je m’engage aussi à ce que l’ensemble des décrets soient adoptés en Conseil d’État et publiés avant le 31 décembre de cette année.

Cet engagement vaut également pour les ordonnances, en particulier celle qui a trait à la relation de confiance. Sur ce point, le texte prévoit une promulgation dans un délai de neuf mois, mais peut-être peut-on aller plus vite encore : un engagement sera sans doute pris à cet égard lors de la discussion que nous aurons, tout à l’heure, sur cette grande avancée. C’est là l’un des sujets sur lesquels les textes d’application seront publiés le plus vite. De mémoire, il me paraît au demeurant assez rare que l’on ait travaillé, en chambre, à la préparation des décrets au moment de la promulgation par le Président de la République.

Le présent texte comporte plusieurs avancées, sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir, et définit de nouveaux équilibres : c’est le cas, par exemple, pour les chambres d’agriculture, les éoliennes en mer et les cultes – point qui, sans doute, nous occupera un peu ce soir. Cela correspond en tout cas au compromis, qu’il importe de ne pas dénaturer, passé entre l’exécutif et le législatif – non seulement entre nous, mais aussi avec l’opposition et les acteurs concernés par ce texte qui intéresse toute la société civile. La première ligne rouge, pour le Gouvernement – et je remercie à cet égard mon collègue Olivier Dussopt, qui a partagé avec moi le débat parlementaire sur le projet de loi –, est justement la préservation de cet équilibre.

La deuxième ligne rouge, on l’a dit – et cela s’est vérifié –, est qu’il ne s’agit en rien d’un texte de simplification. De façon principielle, celui-ci vise à changer le fonctionnement de l’administration vis-à-vis des contribuables, des citoyens ou des entreprises. C’est si vrai que je vous ai fait parvenir, mesdames, messieurs les députés, un résumé de l’œuvre de simplification de mes prédécesseurs et des mesures que nous avons nous-mêmes prises depuis que nous sommes aux responsabilités, notamment depuis la circulaire de M. le Premier ministre. C’est là un autre débat, non directement lié au présent texte

De fait, j’avais pris l’engagement que d’autres textes comporteraient des volets de simplification : ce fut le cas avec le projet de loi de programmation militaire, le projet de loi de programmation pour la justice et d’autres textes encore, dont le projet de loi « PACTE » – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, qui sera bientôt soumis à votre assemblée. Cela me semble de bonne méthode, et c’est aussi un moyen d’éviter un texte « fourre-tout », même si un certain nombre d’articles, monsieur le rapporteur, diffèrent du premier dans leur objet. Nous avons, je crois, trouvé un équilibre qu’il s’agit désormais de ne pas rompre à l’occasion de cette nouvelle lecture.

La dernière ligne rouge touche au rejet que votre assemblée a exprimé vis-à-vis des positions du Sénat. L’objet du texte n’est pas de simplifier ou d’arranger les relations entre les administrations elles-mêmes, mais entre l’administration et les contribuables, les entreprises et les citoyens. C’est pour cette raison que nous n’avons pas voulu entrer dans le débat du droit à l’erreur pour les collectivités territoriales.

Si un tel débat n’est pas inopportun, nous engageons ici une grande révolution que l’État et ses agents, qui doivent se former pour cela, ont d’abord à s’approprier. Aussi n’avons-nous pas retenu la proposition sénatoriale en cette matière. Il y a d’ailleurs quelque chose d’un peu équivoque à refuser un texte, en tout cas dans ses équilibres, au motif qu’il n’irait pas assez loin. Qui peut le plus, peut le moins : nous consentons déjà, ce me semble, un grand effort de pédagogie et engageons une véritable révolution copernicienne pour l’administration française.

Je voudrais dire ici à quel point le temps législatif est essentiel. Le débat parlementaire nous a ainsi permis de parvenir à des compromis et, sans doute, d’éclairer, parfois même de bousculer les positions que le Gouvernement défendait devant vous, animé d’un certain conservatisme administratif – qui n’est pourtant pas le genre de la maison, mais que l’on peut retrouver ici ou là dans les dispositions que le Gouvernement fait valoir devant la représentation nationale et les citoyens. En tout cas, nous avons, je crois, considérablement avancé.

C’est le cas à propos de la garantie fiscale, dont nous tous n’avons peut-être pas assez souligné quelle révolution elle introduit dans les rapports entre le contribuable, l’entreprise et l’administration fiscale. C’est aussi le cas des rescrits, et de la notion même de rescrit.

C’est enfin le cas, je l’espère, de la relation de confiance elle-même. Je souhaite vraiment que perdure au cours de la discussion la confiance que le Parlement fait au Gouvernement, particulièrement à moi-même, pour travailler dans l’esprit dans lequel il a conçu cette relation. Je souhaiterais que les parlementaires et les entreprises participent à l’élaboration de celle-ci et que la direction générale des finances publiques ne soit pas la seule à réfléchir à ce sujet très important.

Je ne vais pas revenir sur l’intégralité des nombreuses dispositions du texte. Le plus important est sans doute l’article 1er, porteur d’un principe qui concernera l’ensemble de nos concitoyens. Lorsque la loi aura été promulguée, il faudra bien comprendre que c’est à l’administration de prouver la mauvaise foi de l’usager et non à celui-ci de prouver sa bonne foi. Je crois que nous n’avons pas mesuré – une fois n’est pas coutume – la grandeur de ce principe, qui demande à être vérifié tous les jours.

Il le sera par une application du texte que nous voulons très rapide, grâce, je l’ai dit, à la publication des décrets. Il sera également vérifié par le conseil de la réforme, et je veux dire ici à Mme la présidente de la commission spéciale que je suis entièrement à sa disposition – le cas échéant, si elle le souhaite, par des prises de position du Gouvernement dans l’hémicycle – pour concevoir le fonctionnement du conseil. S’agit-il d’une mission institutionnelle que créera la conférence des présidents de l’Assemblée nationale ou du Sénat ? J’y suis disposé. S’agira-t-il d’un lieu que nous acceptons tous ensemble, comme par un gentlemen’s agreement, et où je m’engage à soumettre des textes et à faire vérifier divers éléments touchant l’administration ? Dans tous les cas, le choix de l’Assemblée nationale sera le mien : nous créerons le conseil de la réforme qu’elle souhaitera. C’est un peu le « service après-vote » – après le « service avant-vote » – que nous allons assurer.

Gageons que notre ouverture d’esprit et notre travail collaboratif inspireront d’autres textes. Cela démontrera que le Parlement peut véritablement contrôler et évaluer l’action du Gouvernement et de l’administration. Là réside d’ailleurs le premier rôle assigné à la représentation nationale.

Ce changement doit aussi être concret. Voilà pourquoi j’ai décidé de réunir tous les mois à partir de septembre, après la promulgation de la loi par le Président de la République, un comité de pilotage sur le droit à l’erreur et la société de confiance. Nous choisirons au sein des régions de France parmi les expérimentations que le Parlement a bien voulu autoriser et nous en vérifierons la mise en œuvre sur place et sur pièces. J’associerai évidemment à cette démarche tous les parlementaires qui le souhaiteront, à commencer par vous-mêmes, mesdames et messieurs les députés ici présents. Nous irons voir si les horaires décalés sont bien assurés, comme nous l’avons promis, et s’ils fonctionnent ; nous irons voir ce qu’il en est des expérimentations conduites aujourd’hui, parfois inspirées d’hier – comme notre travail sur les URSSAF et la médiation –, mais qui peuvent être étendues demain à d’autres sujets.

Il ne faut pas avoir honte d’expérimenter, de mettre fin à de mauvaises expérimentations et de généraliser les bonnes. Pour cela, il faut que l’application du texte soit suivie. Je m’engage à y veiller chaque mois, indépendamment de ce que pourront faire les parlementaires en la matière.

Il faut également des moyens – même si, pour le ministre des comptes publics, ce n’est pas toujours par une dépense publique qu’il convient de répondre à une question qui se pose – pour assurer la transformation prévue et respecter l’esprit même du droit à l’erreur.

D’abord, des moyens pour la formation. Le projet de loi est une magnifique occasion de pratiquer la conduite du changement, comme on dirait dans d’autres lieux, et d’aider nos agents publics, les premiers à devoir intérioriser le texte et adopter un esprit de bienveillance et d’écoute, pour que l’administration soit celle du conseil plutôt que du contrôle. Voilà pourquoi la formation est essentielle. Le droit à l’erreur tiendra ainsi une place importante dans le plan de formation pour la fonction publique que je défends avec Olivier Dussopt. Ce sera une grande transformation pour les fonctionnaires, notamment pour les fonctionnaires d’État, dans l’esprit voulu par le législateur.

Il s’agit aussi – je veux saluer ici le député Saint-Martin, qui a particulièrement défendu cette idée dans le cadre du projet de loi de finances – de la création du fonds de transformation de l’action publique, doté de 700 millions d’euros en autorisations d’engagement et, pour cette année, de 200 millions d’euros en crédits de paiement. Plus de 120 millions d’euros ont déjà été utilisés ; il en reste près de 80 pour la fin de l’année. Nous avons choisi de sélectionner les projets d’administrations conformes à l’esprit du droit à l’erreur. C’est notamment le cas des dossiers retenus s’agissant de la direction générale des finances publiques.

Le Parlement aurait tout à fait intérêt à pousser encore davantage le Gouvernement à provisionner des fonds de transformation. J’invite donc le député Saint-Martin et vous toutes et tous, mesdames et messieurs les députés, à proposer la création d’un fonds équivalent dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, voire, demain, pour les collectivités territoriales. Il s’agit en effet de se donner les moyens de sa transformation au lieu de subir simplement la politique du rabot ou de la difficulté budgétaire, sans anticiper et sans moderniser une administration qui a pourtant besoin de temps long et de réflexion. (M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale, applaudit.)

Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Merci !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais je vous en prie, madame la présidente. Et je vous remercie de m’applaudir, monsieur le rapporteur ; vous êtes le seul à le faire, mais un seul suffit pour avoir raison ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous avons tous intérêt à continuer à mettre de l’argent de côté afin de développer l’investissement plutôt que le fonctionnement et, surtout, à ce que la démarche vienne des agents eux-mêmes. Je veux le dire au député Saint-Martin comme à l’ensemble de la représentation nationale : le seul écueil auquel nous nous soyons heurtés est le fait que nous n’ayons eu qu’un seul projet venant de l’État déconcentré – dans la région Occitanie ; j’en remercie le préfet, mais peut-être la philosophie du droit à l’erreur, de la concertation et du dialogue avec la société civile et les agents eux-mêmes veut-elle que les idées viennent de la base, que l’organisation de l’administration soit un peu moins verticale. Peut-être pourrions-nous diffuser cette culture de la proposition, qui pourrait correspondre à la demande des agents. Nous en prenons acte ; nous y reviendrons sans doute au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

Enfin, nous devons mesurer l’impact concret de ces transformations pour les Français, de manière tout à fait transparente. Je suis à la disposition de la représentation nationale pour garantir cette transparence.

À ce propos, si je m’apprête à accepter une partie des amendements présentés par les parlementaires, certaines questions se posent, notamment dans la discussion sur la publication des décrets et circulaires, en somme sur la manière dont le Parlement peut contrôler le Gouvernement et l’obliger à répondre à ses interrogations. Ce ne sera pas le cas pour ce texte, puisque je me suis engagé à en faire un exemple. Mais nous avons là l’occasion de débattre des pouvoirs d’évaluation dont dispose actuellement la représentation nationale. Si la loi ne saurait être bavarde, le Parlement doit assumer sa fonction de contrôle.

Sans doute le Gouvernement disposera-t-il donc là d’un bon moyen, si vous – majorité et opposition – en êtes d’accord, de répondre par ma voix à vos questions sur divers textes qui n’ont pu être publiés, soit parce que la loi était déjà trop bavarde, soit parce que les choses ne sont pas assez intelligibles.

Dans le cadre général du changement de paradigme que représente le droit à l’erreur, nous avons considéré, avec le Premier ministre, que nous étions évidemment favorables à tout ce qui pourra permettre à l’Assemblée nationale et au Sénat de contrôler l’action du Gouvernement, notamment en ce qui concerne l’évaluation des politiques publiques et le chiffrage des propositions formulées par les parlementaires.

Mesdames et messieurs les députés, c’est avec bonheur que je vous retrouve à nouveau en vue de l’adoption d’un texte qui nous aura pris beaucoup de temps, mais qui, j’en suis certain, sera l’un des plus importants du quinquennat.

Aujourd’hui, je pense aux fameux Justine et Alexandre, parents de la petite Manon, dont je vous ai parlé dans mon intervention liminaire en première lecture. Ils avaient fait l’expérience de certaines difficultés administratives liées à l’absence d’un interlocuteur unique, d’un médiateur, au manque de compréhension, au côté parfois un peu tatillon d’une administration qui peut même être de temps en temps kafkaïenne. Le texte répond tout à fait aux besoins de Justine, d’Alexandre et de Manon ; j’en suis heureux, parce que la politique, c’est du concret ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment où nous entamons l’examen en nouvelle lecture du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, je voulais vous rappeler que nous nous étions séparés ici même, en janvier, sur un consensus large, à la suite de débats enlevés, mais toujours constructifs. Je vous en remercie, ainsi que l’ensemble des groupes qui ont participé au débat en commission ou en séance.

Je me réjouis moi aussi que nous ayons ainsi pu atteindre des points d’équilibre sur les sujets les plus sensibles ou les plus complexes ; j’espère que nous pourrons nous y tenir lors de cette nouvelle lecture. Je pense aux expérimentations concernant les chambres d’agriculture ; au taux effectif global, à l’article 32 ; je pense aussi aux mesures relatives aux cultes.

Cela concerne aussi nos discussions avec le Sénat. Même si elles n’ont pu aboutir en commission mixte paritaire – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre –, les convergences se sont révélées nombreuses : vous l’avez dit, c’est plus d’un tiers des articles du texte sénatorial que nous avons adopté.

Bien sûr, le paradoxe de toute nouvelle lecture, quel que soit le texte de loi, est que la discussion, si consensuelle soit-elle, se focalise nécessairement sur les points de désaccord qui peuvent demeurer. Voilà pourquoi, avant d’engager le débat, j’aimerais que nous prenions un instant de la hauteur pour saluer à sa juste valeur la large adhésion que suscitent les principaux objectifs de la réforme visant à renouveler l’action publique.

Gardons à l’esprit les progrès réels que le texte apportera à la vie de nos concitoyens dès que nous l’aurons adopté, et surtout dès que nous l’aurons mis en pratique. Je l’ai toujours affirmé, l’élément essentiel du projet réside dans les trois piliers de son titre I : passer d’une administration qui sanctionne à une administration qui conseille ; disposer d’une administration que ses avis engagent auprès de nos concitoyens ; et, surtout, d’une administration qui soit dans une posture de dialogue. C’est une révolution culturelle que nous devons opérer, en construisant des parcours autour des citoyens au lieu de demander aux citoyens de subir les parcours administratifs.

À cet instant, monsieur le ministre, je repense moi aussi à Alexandre, à son épouse Justine et à leur fille Manon. Vous nous aviez parlé d’eux en nous lisant la lettre qu’ils vous avaient envoyée. Je ne sais pas si ce sont des Français types, mais ce qu’ils disaient vivre avec l’administration ressemble fortement à ce dont nombre de nos concitoyens font l’expérience.

Je souhaite qu’en 2022, à la fin de la législature, un Alexandre puisse ne pas être sanctionné, c’est-à-dire ne pas perdre ses droits ni payer de pénalités, s’il a fait une erreur dans sa déclaration à l’URSSAF. Il bénéficiera de ce qui va devenir, j’en suis certain, l’un des marqueurs de ce quinquennat : le droit à l’erreur. En cas de désaccord, il pourra même recourir, comme il en aura désormais l’habitude, au médiateur des URSSAF, s’épargnant du temps et de l’argent ainsi qu’à l’administration.

Je souhaite qu’en 2022 Manon, sa fille, qui aura grandi et qui accomplira désormais seule ses démarches administratives, n’ait plus à fournir sa feuille d’imposition ou son justificatif de domicile, grâce à France Connect. En cas de doute, elle pourra même joindre l’administration concernée par téléphone en utilisant, bien sûr, un numéro non surtaxé.

M. Gérald Darmanin, ministre. Et même gratuit !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je ne veux pas multiplier ici les exemples, mais on peut lire dans l’histoire de cette famille de Tourcoing l’objectif cardinal du texte de loi : que chacun puisse retrouver confiance dans l’État.

Redonner confiance dans l’État, c’est aussi redonner confiance et fierté aux agents du service public. À cet instant, je pense à mon grand-père, qui a consacré toute sa carrière à l’État. Il était fonctionnaire. Je l’ai toujours entendu parler de l’administration non comme d’un métier, mais comme d’un engagement, et toujours avec fierté. Cette fierté, ce sens, nous les avons parfois – souvent – perdus.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Bravo !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Cette réforme, ces principes que nous inscrivons dans la loi doivent aussi être une première étape de l’évolution qui permettra de redonner du sens à l’organisation de la fonction publique et de rendre à chaque agent public confiance et fierté au quotidien.

Mes chers collègues, nous devons prendre toute notre part à ce renouveau de l’action publique et de l’État, au-delà même du vote de la loi. Il nous appartient ainsi de veiller à son application stricte par des décrets publiés rapidement – merci, monsieur le ministre, de l’engagement essentiel que vous avez pris ici à ce sujet ; de nous assurer du bon déroulement des différentes expérimentations ; d’être les aiguillons d’une élaboration concertée des projets d’ordonnances, et même, allant plus loin encore, les porteurs de la révolution culturelle que doivent opérer les administrations. Voilà pourquoi nous attachons autant d’importance à l’installation du conseil de la réforme, qui devra nous permettre de relever ce défi.

C’est encore le temps du débat ; place au débat, donc. Mais le temps de l’action s’approche. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Motion de rejet préalable

Mme la présidente. J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ça faisait longtemps !

M. Ugo Bernalicis. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous nous retrouvons pour examiner en nouvelle lecture le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

Je vais d’abord m’attarder sur son article 1er, qui me semble déterminant. Il s’agit en effet d’adopter le programme « Action publique 2022 », renommé « AP 2022 » pour faire bien.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ça n’a rien à voir !

M. Ugo Bernalicis. Je ne sais pas, monsieur Darmanin. J’ai vu le document en annexe, que nous avons discuté et amendé et qui ressemble, peu ou prou, à une liste de bonnes intentions. Soit ! Mais, s’agissant du programme AP 2022, nous cherchons désespérément des éléments. J’aurais bien aimé disposer du fameux rapport pour pouvoir me prononcer sur ce projet de loi et savoir quels moyens seront mis en œuvre au sein de l’État pour répondre à la création de missions ou à la modification substantielle de celles qui existent. Vous souhaitez, en effet, modifier l’action publique en faveur des usagers, en inversant la charge de la preuve, si bien que les administrés seront de bonne foi la première fois qu’ils commettront une erreur – et non pas systématiquement, grâce à un amendement salutaire de La France insoumise –, tandis qu’il reviendra à l’administration de prouver la mauvaise foi.

Il est réellement dommage que nous ne puissions disposer du rapport, alors que des experts qualifiés ont travaillé sur le dossier. Certains viennent directement du monde des affaires, comme Ross McInnes, un homme d’affaires australien, président de Safran, Véronique Bédague-Hamilius, énarque et diplômée de l’ESSEC, secrétaire générale du consortium Nexity Immobilier, Guillaume Hannezo, passé par chez Rothschild, où il a dû rencontrer quelqu’un, ou encore Mathilde Lemoine, passée par la même banque – c’est à croire qu’elle a hébergé plusieurs génies. D’autres experts sont des représentants de la « start-up nation », comme Axel Dauchez, Paul Duan ou Marc Tessier, l’ancien numéro un de France Télévisions qui conseille aujourd’hui la société Vitis, après avoir fait carrière dans l’industrie culturelle. Il y a également des experts, tels Frédéric Mion, l’actuel directeur de l’Institut d’études politiques de Paris et l’un des présidents du Comité action publique 2022, Philippe Aghion, Laurent Bigorgne ou Cécile Fontaine. On remarquera qu’il y a assez peu de syndicalistes ou de gens issus de l’administration, qui ont, chevillés au corps, les principes fondamentaux de la fonction publique, étant donné qu’ils veulent tous la « disrupter ».

Ce rapport est-il à ce point « disruptif » que nous ne pouvions l’avoir pour examiner cette loi ? Qu’est-ce qui vous embête ? Qu’est-ce qui embête le Premier ministre ?

M. Laurent Saint-Martin. Tout ça n’a rien à voir avec le projet de loi !

M. Ugo Bernalicis. Qu’est-ce qui vous embête, monsieur le ministre ? Quand nous direz-vous que vous allez faire ce qui était annoncé dans le programme d’Emmanuel Macron, à savoir 30 milliards d’euros d’économies sur la dépense publique ? Assumez-le !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais ça n’a rien à voir ! Vous vous êtes trompé de salle, monsieur Bernalicis ! Il fallait aller en salle Lamartine !

M. Ugo Bernalicis. Comment faites-vous 30 milliards d’économies, tout en mettant en place, en même temps – c’est là le tour de magie du David Copperfield que vous êtes –, de nouvelles missions pour mettre l’administration au service des citoyens grâce à ses conseils opposables ? En effet, une fois que l’administration se sera positionnée sur un cas précis, on pourra, aux termes de votre texte, lui opposer sa réponse et non plus la loi. Peut-être que nous aurons accès à ce rapport disruptif après avoir voté la loi ? Il est assez extraordinaire de se prononcer sur l’article 1er du texte, sans même connaître les enjeux et les perspectives. Vous allez me répondre que ces informations sont en annexe et que j’ai mal lu. Quand on voit comment on a fonctionné lors du Printemps de l’évaluation, j’ai peur de rester sur ma faim, s’agissant des projets de loi de finances pour 2019 et de la loi de règlement.

On nous parle de supprimer 120 000 postes, dont 50 ou 70 000 dans la fonction publique d’État, pour proposer de nouvelles missions. Ce doit être le signe d’une filiation entre Emmanuel Macron et Nicolas Sarkozy, qui avait supprimé 150 000 postes dans le cadre de la révision générale des politiques publiques – et qui était également chanoine de Latran ! Quel est l’objectif, monsieur le ministre ? Généraliser le recours aux contrats ? Qu’y aura-t-il dans les décrets que vous prendrez ? Que l’administration aura de nouvelles missions qu’elle ne pourra assurer avec ses moyens actuels et qu’il faudra, par conséquent, recruter des contractuels ? Aujourd’hui déjà, il y a plus de 20 % de contractuels dans la fonction publique d’État, alors même qu’on souhaite limiter le recours aux contractuels dans les entreprises privées, pour limiter une précarité qui va croissant. La majeure partie des emplois auxquels accèdent les personnes au chômage sont en contrat à durée déterminée.

Dans un autre texte de loi, des cavaliers, comme dans celui-ci, prévoyaient que 10 000 postes de direction soient, pour montrer l’exemple, ouverts au recrutement par la voie contractuelle et non plus par celle du concours. Je ne sais pas si l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 parle encore à quelqu’un dans cet hémicycle…

Mme Caroline Fiat. À moi !

M. Ugo Bernalicis. Ah ! Sur ma gauche ! Il dispose que : « Tous les citoyens étant égaux [aux] yeux [de la loi] sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. » C’est pour cela que l’on a institué les concours, et non le recrutement de contractuels à tire-larigot. Peut-être que, pour respecter cet article, vous allez réduire l’État au domaine régalien ? On voit que, lentement mais sûrement, on transforme nos services publics pour permettre la transition vers le privé. On raisonne en termes d’input, d’output et d’efficience. L’usager du service public est désormais un consommateur qui doit évaluer lui-même sa qualité.

J’ai constaté moi-même, pour avoir effectué des auditions et discuté avec beaucoup de gens,…

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est bien !

M. Ugo Bernalicis. …notamment dans le domaine de la sécurité, que le principe du continuum de sécurité est un biais pour mettre en place des passerelles entre le public et le privé – je veux parler de transferts d’effectifs et de missions du public vers le privé. Est-ce ce que, plutôt que de passer par des contractuels, vous ferez des appels d’offres à des sociétés privées pour assurer le conseil, comme cela est prévu dans la loi, à la place de l’administration ? Mystère ! Peut-être que votre réponse nous éclairera bientôt, monsieur le ministre.

Par ailleurs, vous instaurez un droit à l’erreur, qui transforme la charge de la preuve. C’est à l’administration de prouver que la personne est de mauvaise foi. Mais, comme je vous l’ai demandé en commission, comment cela se passe-t-il concrètement ? Comment prouver qu’un administré est de mauvaise foi ? Une grosse entreprise, disposant d’une batterie de juristes, de comptables et d’avocats, peut être plus puissante que l’administration même. Elle pourra jouer sur la frontière interprétative entre bonne et mauvaise foi et faire du droit à l’erreur, pour la première commise, un élément de compétitivité de plus sur le marché. Comment fait-on pour trouver une personne physique ou morale de mauvaise foi ?

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est quelqu’un comme vous !

M. Ugo Bernalicis. Une nouvelle fois, qu’y aura-t-il dans vos fameux décrets ? La façon de parler du Gouvernement ne peut, en aucune façon, servir d’étalon ! Ce serait possible, bien sûr, mais il faudrait quelque chose de plus saisissable pour les agents publics.

Le Conseil d’État lui-même s’inquiète : « Ce dispositif, dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable, sans tenir suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs.»

De même, la CFDT Fonctions publiques s’interroge : « Les services publics se voient confier de nouvelles missions par la loi, mais quels moyens l’État mettra-t-il en œuvre pour les assumer ? » Nous aimerions bien savoir ce qui se cache dans le rapport « Administration publique 2022 », qui prévoit 30 milliards d’économies.

En réalité, nous allons droit dans le mur. Nous en avons eu la preuve avec le scandale Lactalis, lié à la baisse des effectifs de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela n’a rien à voir !

M. Ugo Bernalicis. Concernant l’instauration d’un droit au contrôle opposable, l’administré peut demander à l’administration de se positionner sur une question qui le concerne. C’est intéressant, mais, sans moyens, cela conduira à un affaiblissement de l’État et à une forte augmentation du risque de contentieux. Le Conseil d’État redoute en effet le « risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents ». De la révolution au fiasco, il n’y a qu’un pas !

En vérité, il s’agit d’un projet de loi en faveur des nantis. Le Président de la République avait dit des gares qu’elles sont un lieu où l’on croise « des gens qui réussissent et d’autres qui ne sont rien ». Dans ce texte, la priorité est clairement donnée à ceux qui réussissent selon les critères en vigueur de la Macronie.

Jacques Toubon, que vous connaissez bien, monsieur le ministre, est sur ce point plutôt opposé à votre texte. Vous auriez pu faire de l’accès aux droits sa priorité. En 2016, 40 % des ménages éligibles au revenu de solidarité active n’en ont pas fait la demande. Il ne s’agit pas du droit à l’erreur, mais de l’accès aux droits tout court. Cela aurait été un beau projet !

Le Sénat a ajouté un élément, mais cela reste bien maigre au vu des enjeux. En matière sociale, le droit à l’erreur n’est finalement qu’un droit à la rectification. Alors que, dans certains domaines, on pourra éviter une amende, pour ce domaine précis, vous ne faites qu’inscrire dans la loi la pratique actuelle des administrations, ce qui ne coûte évidemment pas cher.

Vous préférez créer des droits qui ne profiteront qu’à une minorité. Ce texte est dangereux, à cause des effets d’aubaine qu’il risque d’emporter « au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer, en interne, de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation ». Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Conseil d’État.

Vous permettez également de bafouer le droit des salariés, en appliquant le droit à l’erreur pour les entreprises qui auraient commis un manquement grave au droit du travail ou en limitant dans le temps des contrôles opérés par les administrations sur les PME. Les administrations ne rechignent pourtant pas à travailler ensemble : c’est qu’elles n’en ont pas les moyens.

Ne parlons pas des expérimentations dérogatoires au droit du travail pour les établissements médico-sociaux chargés du handicap et des personnes âgées qui pourront recourir à un salarié volontaire pour remplacer les aidants familiaux à domicile. Ce n’est pas souhaitable. C’est une nouvelle atteinte au droit du travail.

En revanche, peu de mesures sont prévues pour les classes moyennes et populaires, et elles risquent, très probablement, d’être inefficaces du fait du manque de moyens accordés à l’administration.

La suppression de l’inscription au registre des représentants d’intérêts pour les associations cultuelles et le renvoi à 2021 de l’obligation d’enregistrement des représentants d’intérêts qui entrent en contact avec les élus locaux et les agents publics sont des décisions incroyables ! Avons-nous déjà oublié les belles promesses, dont vous étiez si fiers, que nous nous sommes faites dans l’hémicycle en début de législature ? Il s’agissait, cette fois-là, de la loi pour la confiance dans la vie politique.

On a parlé des conflits d’intérêts et du pantouflage ; mais vous dites désormais que les représentants des associations cultuelles ne seront pas concernés et peuvent donc être supprimés du registre. Il est vrai qu’il n’y a plus besoin qu’ils y soient inscrits puisque nous avons maintenant un monarque présidentiel de droit divin, chanoine de Latran, qui se propose d’être lui-même le représentant des cultes. La boucle est bouclée ! C’est pour toutes ces raisons que nous nous opposons à ce texte. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

Mme la présidente. Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable.

La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Florence Lasserre-David. Cette motion de rejet préalable arrive en nouvelle lecture après un examen approfondi à l’Assemblée, puis au Sénat, et propose donc de supprimer tout le travail réalisé par les députés et les sénateurs sur le texte. Celui qu’ont réalisé les sénateurs est considérable, et nous l’avons respecté. Nous avons cependant souhaité rétablir la rédaction de l’Assemblée sur quelques articles, mais dix ont d’ores et déjà été votés conformes et vingt-neuf n’ont pas été modifiés en commission spéciale.

Respectons l’équilibre trouvé entre nos deux assemblées et essayons de parvenir à un consensus sur les quelques articles restant en discussion – je pense à l’éolien ou aux chambres d’agriculture. Le droit à l’erreur et le droit au contrôle représentent des réformes attendues par les Français et renvoient à une promesse de campagne du Président de la République. Nous devons avancer au plus vite sur ce sujet afin de restaurer la confiance entre nos concitoyens et leur administration, tout en leur offrant une simplification de leurs démarches administratives. Le groupe MODEM votera donc contre cette motion de rejet préalable afin d’achever l’important travail commencé il y a plusieurs mois et destiné à restaurer une société de confiance.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Christophe Naegelen. Comme d’habitude, la France insoumise nous gratifie d’une opposition de principe à toute réforme de la société, en tout cas à toute tentative d’amélioration. Pour notre part, nous sommes plutôt favorables à une modernisation de la fonction publique, pour que celle-ci place la satisfaction et la confiance de nos concitoyens au cœur de son fonctionnement, ainsi qu’à une simplification des démarches. Nous attendons avec impatience la suite du débat sur ce texte, car c’est quotidiennement que nos concitoyens exigent des simplifications. De même, nous sommes favorables à la réduction des dépenses, qui doit aussi concerner la fonction publique. Nous voterons donc contre la motion de rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.

M. Ugo Bernalicis. Je ne suis pas contre la modernisation de la fonction publique ; vous pouvez présenter les choses ainsi, mais ce n’est pas vraiment le sujet. Dans mon intervention, j’ai évoqué nos points de désaccord : le renversement de la charge de la preuve, de nouvelles missions sans nouveaux moyens.

Je voudrais répondre à ma collègue du groupe MODEM qui a dit que, puisque nous avons beaucoup travaillé, il ne sert à rien de déposer une motion de rejet à ce stade. Certes, mais même après tout ce travail, mon groupe parlementaire et moi-même sommes toujours en désaccord avec ce texte, et c’est parce que ses fondements n’ont pas changé – un seul parmi nos nombreux amendements a été retenu – que nous déposons une motion de rejet préalable.

Vous dites que vous avez trouvé un équilibre entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Oui, c’est vrai, vous avez trouvé un compromis entre droites. Tant mieux pour vous, mais cela ne change ni notre conviction ni notre position politique. Nous rejetons ce texte, parce que nous estimons qu’il est de nature à aggraver les problèmes de l’administration en la déstructurant, en multipliant les contentieux et en mettant en difficulté les agents qui seront chargés de répondre aux citoyens ainsi que les directions, tout cela pour que quelques-uns puissent se prévaloir de s’être trompés, notamment en matière de code du travail et en matière fiscale ! Tout cela n’est pas sérieux ; c’est pourquoi nous nous opposons à ce texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour le groupe La République en marche.

Mme Danielle Brulebois. Nous ne comprenons pas l’opposition à ce texte aux orientations et objectifs louables, qui donne une direction inédite à l’action publique pour créer une société qui a confiance en son administration et vice versa.

En confortant sa mission d’accompagnement, cette loi permettra en effet à l’administration de remplir pleinement son rôle de service public et de conseil. L’administration se rapprochera ainsi de nos concitoyens. C’est une véritable révolution dans les rapports entre les administrés et les administrations.

C’est aussi une preuve de confiance envers les agents de l’État, car la loi va leur donner une certaine latitude d’action et d’initiative, ainsi que de nouvelles responsabilités.

L’action publique doit être évaluée : il est urgent de l’adapter aux évolutions de la société, aux défis contemporains et à l’ère numérique. C’est l’ambition de cette loi qui, de plus, donnera du sens à l’action de nos administrations et au travail quotidien de nos fonctionnaires. Elle complète parfaitement le programme Action publique 2022 que vous avez évoqué, monsieur Bernalicis.

Le groupe LaREM votera donc contre la motion de rejet et pour le projet de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Je rejoins mes collègues de la France insoumise : le groupe GDR votera la motion de rejet, pour plusieurs raisons. Si le projet de loi part d’un bon sentiment – l’idée d’un droit à l’erreur notamment –, beaucoup de dispositions qui le composent sont floues et touchent à tous les codes : le code de l’urbanisme, de l’environnement et du travail.

Les administrations vont également manquer de moyens, notamment pour assurer la formation de leurs agents – que vous avez évoquée, monsieur le ministre ; or celle-ci est capitale, car l’administration a un nouveau rôle à jouer dans le cadre du droit à l’erreur. Pour toutes ces raisons, j’estime qu’il est important de rejeter ce texte. Nous devons donner à l’administration les moyens lui permettant de se doter d’un personnel suffisant et d’organiser une formation adéquate susceptible d’accompagner ces changements.

Mme Caroline Fiat. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour le groupe Les Républicains.

M. Arnaud Viala. Nous avons hélas beaucoup de réserves sur le texte tel qu’il revient à l’Assemblée nationale en nouvelle lecture. J’aurai l’occasion de les exposer en défendant une motion de renvoi en commission que nous n’avions pas du tout prévu de déposer, mais que de récentes prises de position du Gouvernement et de la majorité ont rendue inévitable. Je réserverai mes arguments pour mon intervention ; en attendant, je dis aux collègues de la France insoumise que nous demandons le réexamen du texte, mais que nous voterons contre leur motion de rejet.

(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

Motion de renvoi en commission

Mme la présidente. J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.

La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Ugo Bernalicis. J’espère qu’il aura droit à une réponse du ministre, lui !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous manque ?

M. Arnaud Viala. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voilà donc arrivés à la nouvelle lecture du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, qui nous avait largement mobilisés lors de son examen en première lecture il y a quelques semaines.

Compte tenu de son intitulé et de l’attente des Français quant au rétablissement indispensable d’une plus grande fluidité entre les administrations et leurs préoccupations quotidiennes, mais également entre les administrations et le personnel politique – c’est-à-dire nous, élus –, nous pensions que ce texte bénéficierait d’un sort parlementaire différent. Au-delà de ce sentiment, nous avions surtout tout mis en œuvre, lors de la première lecture, pour que tel soit le cas. Tout au long de l’examen en commission spéciale, nous avons effectué – avec vous, monsieur le ministre – un travail de très grande qualité sur les innombrables dispositions prévues par ce texte, régissant tout à la fois les rapports de l’administration aux administrés et les liens entre l’administration et les autorités élues, issues directement du suffrage universel direct.

Au cours de cet examen en première lecture, nous avions déploré certaines timidités du Gouvernement, qui avait refusé nombre de nos propositions visant à aller plus loin dans l’ambition annoncée de simplification, tant attendue des Français. Nous voulions par exemple que la notion de « silence vaut accord » soit uniformément généralisée à toutes nos administrations, afin que les interminables périodes d’attente de nos concitoyens cessent enfin ; vous ne l’avez pas souhaité.

Nous soutenions aussi l’idée que, lorsque l’administration, quelle qu’elle soit, impose des délais à nos concitoyens pour constituer leur dossier, fournir des pièces ou justifier de tel ou tel élément, il est normal que le même délai s’impose de fait à ladite administration pour répondre et traiter la demande ; vous n’en avez pas voulu.

Nous avions, avec notre collègue Véronique Louwagie, proposé bien des pistes de simplification en mettant à jour de très nombreuses dispositions légales ou réglementaires issues de divers textes de loi et contenues dans les différents codes ; vous n’en avez pas voulu. Nous avions cherché par tous les biais à ne pas vous laisser priver les niveaux locaux de leurs capacités d’innovation et d’initiative, pensant sincèrement que la proximité – fût-ce celle des administrations – est toujours garante d’efficacité et de prise en compte des particularités. Vous avez souhaité introduire un certain nombre d’expérimentations, pour la plupart géographiques, qui font courir le risque d’une injuste compétition entre territoires ; nous n’avons pas réussi à vous en empêcher, malgré des débats de fond, éloignés de tout esprit partisan.

Lors de cette première lecture, la pierre d’achoppement entre nous résidait dans l’article sur l’éolien industriel, abusivement et trompeusement intitulé dans le projet de loi initial « dispositions relatives à la facilitation des installations éoliennes maritimes » et dont nous avions soulevé qu’il incluait également des dispositions favorisant l’implantation – plus précisément le raccordement – d’éoliennes terrestres, contre l’avis des élus et représentants locaux.

Vous aviez répondu en retirant en commission un amendement du Gouvernement qui renforçait ces dispositions – à vous entendre pour lever l’ambiguïté et prendre en compte nos craintes d’une surenchère d’implantations non souhaitées et destructrices de toute autre forme de développement territorial, en réalité pour réécrire complètement l’article concerné en vue de la séance et y introduire, de manière explicite, des dispositions que vous y aviez subrepticement glissées dans le texte d’origine. Dès lors, la confiance invoquée dans le titre du projet de loi était rompue entre nous, et cette estafilade à l’issue de longues heures de travail en commun nous avait conduits à nous abstenir, pour exprimer l’intérêt que nous continuions de porter à la démarche prônée par ce projet de loi, tout en ne pouvant pas tout admettre de vos pratiques.

Ce n’était que le début d’une longue série de déconvenues entre nous, à commencer par la lecture du texte au Sénat, où nos collègues ont également pris soin de travailler avec minutie sur vos propositions tout en les enrichissant de la connaissance fine des territoires qui les caractérise. Leurs apports – pour beaucoup faits en étroite concertation avec ceux d’entre nous, tous groupes confondus, qui s’étaient impliqués dans ce travail – étaient pour la plupart très judicieux et renforçaient le parti pris initial du texte.

La réunion de la CMP qui s’est tenue au Sénat a malheureusement confirmé la couleur : devant des sénateurs désireux de la faire aboutir, aucun dialogue ne fut possible. Le rapporteur et la présidente de la commission spéciale ont adopté une position fermée, tous deux en phase pour annoncer dès les premières prises de parole qu’aucun accord n’était envisageable et qu’il était vain de tenter d’ouvrir la discussion. La messe était dite, si je puis m’exprimer ainsi, et la rupture de confiance, consommée. Votre projet de loi n’était clairement pas un texte empreint de la volonté consensuelle de simplifier et de rendre plus fluides les rouages de l’administration et les rapports entre celle-ci et les Français ; il n’était pas non plus un premier pas vers une meilleure prise en compte des exigences de nuance de la démocratie. Il n’était qu’un avatar de votre volonté persistante d’avoir raison sur tout, de ne tenir compte d’aucun autre avis et, finalement, de piétiner sans vergogne la démocratie de notre pays dans son expression la plus manifeste : celle du travail parlementaire.

Nous savions donc que l’examen de ce texte en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale se résumerait à un détricotage patient et inexorable de tous les apports du Sénat, afin de le rétablir dans sa version originale. Je persiste à penser que la procédure accélérée devrait procéder de la volonté du Gouvernement de trouver un consensus – ou un équilibre, pour reprendre le terme que vous avez employé. Dès lors, votre méthode est vraiment de nature à discréditer complètement le travail parlementaire. Elle annule l’intérêt des débats précis, techniques et sérieux auxquels nous avons consacré notre temps et notre énergie, en commission comme en séance.

Nous le regrettons vraiment, et – je le dis avec fermeté et gravité – nous vous en tenons rigueur, comme les Français sauront le faire le moment venu. Ils ne comprennent pas, en effet, cet acharnement dogmatique, surtout de la part d’une majorité qui revendique une approche moderne et critique avec véhémence le sectarisme de ses prédécesseurs et de ses opposants. Vous n’y échapperez pas : vous devrez leur rendre des comptes sur ce point.

Mais vous ne vous êtes pas arrêtés là ! La semaine dernière, en commission, vous nous avez asséné – si je puis dire – le coup de grâce. Vous avez infligé un coup terrible à nos territoires en modifiant l’article 19, de manière aussi inattendue que subreptice, concernant l’organisation territoriale des chambres d’agriculture.

En première lecture, nous avions eu à ce sujet de très longs échanges. Nous pensions très sincèrement être parvenus à un point d’équilibre, lorsque vous avez fini par accepter de subordonner la régionalisation des chambres d’agriculture à un accord validé à la fois par le niveau régional et les niveaux départementaux. Au terme d’une longue nuit de débats de qualité, en particulier avec Laurent Saint-Martin, nous avions finalement réussi à nous entendre.

Cet accord nous convenait : il permettait d’éviter les effets de manches qui conduiraient inévitablement à éloigner du terrain ces services vitaux pour la prise en compte de nos agricultures, au pluriel – et non de notre agriculture, au singulier. En tant qu’élu de la grande région Occitanie, je sais qu’il y a une infinie diversité de situations entre les départements, et même à l’intérieur des départements. Il n’est pas envisageable qu’une seule chambre régionale recouvre toutes ces diversités.

C’est par un amendement du Gouvernement que vous êtes revenus sur la rédaction de cet article, que le Sénat avait améliorée afin de garantir l’expression de la volonté des chambres départementales d’agriculture. Vous avez ainsi désavoué un accord qui nous avait pris une nuit entière : cet amendement scelle donc la perte de confiance du Parlement vis-à-vis du Gouvernement. Nous sommes déçus – c’est le moins que l’on puisse dire – de cette déconvenue, d’autant que nous ne comprenons pas votre revirement.

Nous souhaitons travailler avec vous afin d’améliorer et de simplifier le droit, sans aucun esprit polémique : nous vous l’avons montré. Pourtant, nous sommes bien obligés de constater que vous, Gouvernement et majorité, refusez catégoriquement de nous écouter.

Ce projet de loi aurait pu – aurait dû – faire consensus. Ce n’est pas le cas, non seulement à cause de certaines mesures qu’il contient, mais surtout en raison de la manière dont le Gouvernement et la majorité ont mené les débats.

J’ajoute que cette nouvelle lecture augure mal de ce qui se passera lors les débats sur la réforme des institutions – sans compter qu’à cette heure nous subissons la rude concurrence du match que livre notre équipe nationale de football en Russie. J’espère qu’elle aura plus de succès que notre groupe dans ses entreprises ! (Sourires.)

M. Michel Lauzzana. Le score est toujours de 0-0 !

M. Arnaud Viala. J’en reviens à la réforme des institutions. Il s’agira pour nous, précisément, de veiller que le rôle et la place du Parlement dans nos institutions ne soient pas affaiblis, afin de protéger notre démocratie dans toutes ses nuances, qui ne sont rien d’autre que les nuances de la France.

Puisque ce texte a été examiné sans débat par la commission spéciale en nouvelle lecture, il nous apparaît indispensable de le renvoyer en commission spéciale, afin que nous puissions y travailler dans un esprit d’ouverture. Je rappelle que ce texte est le seul qui, au cours de cette législature, pourrait éventuellement recueillir l’assentiment très large des députés. C’est pourquoi le groupe Les Républicains vous invite à adopter la motion de renvoi en commission.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Monsieur Viala, je vous remercie à nouveau pour votre implication sur ce texte auquel vous avez consacré beaucoup d’énergie. Je vais apporter quelques éléments de réponse aux questions que vous avez soulevées.

Tout d’abord, je regrette autant que vous la coïncidence de nos débats avec le match de l’équipe de France, mais nous n’y pouvons pas grand-chose.

Vous avez parlé du déroulement de la commission mixte paritaire. En effet, la CMP n’a pas abouti, bien que la majorité et le Gouvernement aient affirmé leur volonté de la faire réussir. Mais cet insuccès ne provient pas d’une volonté délibérée, de notre part, de la faire échouer ! Nous avons en effet mené un travail préalable avec les sénateurs afin d’identifier les points d’accord potentiels. Comme cela a été rappelé lors des interventions liminaires, ces points d’accord ont été nombreux : sur les quatre-vingt-dix modifications apportées au texte par les sénateurs, une trentaine ont été retenues. Mais il y avait une ligne rouge : le droit à l’erreur pour les collectivités territoriales. Nous avons essayé de travailler avec les sénateurs, de les convaincre que nous ne pouvions pas accepter cette mesure, mais ils ont choisi de la conserver : nous avons donc constaté – assez rapidement, en effet – que la CMP ne pouvait aboutir.

Nous aurons l’occasion de reparler des équilibres que vous mentionnez lorsque nous aborderons l’article 19 et l’article 34. Concernant la méthode, je tiens à rappeler que l’amendement auquel vous avez fait référence, déposé par notre groupe et défendu en commission spéciale par notre collègue Laurent Saint-Martin, avait pour objet de rétablir l’équilibre trouvé en première lecture. Puisque cet amendement a été adopté par la commission spéciale, les dispositions relatives aux conditions dans lesquelles les chambres régionales d’agriculture qui le souhaitent exercent à titre exclusif tout ou partie des missions attribuées aux autres établissements du réseau de leur circonscription, ont été rétablies exactement dans la rédaction que nous avons votée en première lecture.

Nous aurons l’occasion d’en reparler, mais je répète que, conformément à notre engagement, nous avons rétabli l’équilibre trouvé en première lecture au sujet du volontariat des chambres régionales.

En ce qui concerne l’éolien, les dispositions de ce projet de loi ont en effet changé. Je m’en réjouis, car il s’agit de prévoir de manière détaillée des dispositions qui étaient, en l’état initial du texte, renvoyées à des ordonnances. Nous devrions tous nous féliciter d’élaborer nous-mêmes les textes législatifs, sans avoir besoin de nous en remettre à des ordonnances.

Comme nous l’indiquons depuis le début de cette législature, nous voulons avancer. Notre méthode est conforme à cette volonté. C’est pourquoi j’invite l’Assemblée à voter contre la motion de renvoi en commission.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Viala, je voudrais d’abord vous remercier, comme l’a fait M. le rapporteur, pour le travail que vous avez accompli sur ce texte, pour le ton que vous avez adopté, pour l’esprit de consensus avec lequel vous avez défendu vos amendements.

Cependant, je ne peux vous laisser dire que le Gouvernement ait fait preuve de mépris envers le Parlement. Vous n’étiez malheureusement pas présent lorsque je suis intervenu au début de nos discussions.

M. Arnaud Viala. Là où j’étais, j’écoutais vos propos.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous m’avez sans doute entendu de là où vous étiez, mais cela n’enlève rien au fait que vous n’étiez pas présent physiquement dans l’hémicycle. J’ai rappelé que l’Assemblée a déjà consacré à ce texte cinquante-cinq heures de débat. Dans les deux chambres, près de 400 amendements ont été adoptés. Le Gouvernement a accepté un tiers des amendements qui ont été discutés ; et un tiers des amendements adoptés ne provenait pas de la majorité. Pour quel autre texte les choses se sont-elles passées de la sorte depuis que vous avez été élu député, monsieur Viala ? Aucun !

Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. C’est vrai !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les travaux en commission se sont déroulés dans un esprit consensuel, grâce à Mme la présidente de la commission spéciale et à M. le rapporteur, qui ont été très à l’écoute. Les travaux préparatoires ont été fournis, de nombreuses auditions ont été menées. Le Gouvernement, de son côté, a pris le temps de discuter, d’échanger. Nous avons cherché jusqu’au bout à parvenir à un compromis avec la Haute Assemblée : comme l’a dit M. le rapporteur, nous avons repris un tiers des amendements du Sénat, alors même que la CMP n’a pas abouti.

Par ailleurs, monsieur Viala, nous avons pris un engagement très fort en ce qui concerne les décrets d’application : ils seront publiés au moment même où la loi sera promulguée. Faire preuve de mépris envers le Parlement, pour le Gouvernement, ce serait au contraire prendre des engagements invérifiables ou si lointains qu’au moment où il faudrait les tenir, le Gouvernement, voire les membres du Parlement, auraient changé.

Ce que je comprends de vos propos, monsieur le député, c’est que vous vous intéressez à la périphérie de ce texte et non à son cœur. En effet, quels sont les problèmes que vous avez mis en exergue ? Les éoliennes, d’abord : vous conviendrez tous qu’elles n’ont que peu à voir avec le droit à l’erreur.

M. Ugo Bernalicis. Cet article est un pur cavalier législatif !

M. Arnaud Viala. Alors il ne fallait pas aborder les éoliennes dans ce texte !

M. Gérald Darmanin, ministre. La périphérie n’est pas le centre, monsieur le député !

Vous avez également insisté sur les chambres d’agriculture. Sur ce point, vous pouvez relire le compte rendu des débats : le Gouvernement défend le compromis trouvé en première lecture. Il s’agit de savoir ce que souhaitent les chambres régionales elles-mêmes. Ce que vous proposez va plus loin. Vous avez une drôle de conception des réformes : si vous exigez l’avis conforme de chaque organisme visé par une réorganisation, vous ne risquez pas d’en faire aboutir beaucoup ! Au reste, vous avez déjà discuté deux fois de cette question avec M. le ministre de l’agriculture.

J’ai l’impression qu’en fait, vous cherchez une excuse pour ne pas voter ce texte – je ne vous en blâme pas.

M. Arnaud Viala et Mme Véronique Louwagie. Non, ce n’est pas du tout cela !

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet vous n’avez pas parlé du droit à l’erreur en tant que tel. Je comprends que les députés communistes et les membres du groupe La France insoumise refusent par principe de reconnaître au contribuable le bénéfice de la bonne foi : c’est une question de posture politique, idéologique.

M. Ugo Bernalicis. Bien au contraire, c’est par pragmatisme que nous le refusons !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous avons avec eux une divergence fondamentale, d’ordre culturel et politique : dont acte. Leur position est respectable, mais exclut tout compromis. Quant à vous, monsieur Viala, en quinze minutes d’intervention, vous n’avez pas parlé une seule fois de l’article 1er de ce projet de loi. C’est tout de même étonnant !

Vous n’avez pas non plus parlé de la garantie fiscale. Nous y reviendrons en loi de finances. Ce sera amusant : je me demande comment votre groupe, dont les convictions sont libérales – ou, en tout cas, ne sont pas étatistes – justifiera sa position, y compris vis-à-vis des chefs d’entreprise. Il me semble logique que les députés communistes et les membres du groupe La France insoumise s’opposent à cette garantie en cas de contrôle fiscal, mais j’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi vous n’acceptez pas cette mesure – qui, à mon avis, représente une grande avancée.

Troisièmement, en ce qui concerne les dispositions visant à favoriser une relation de confiance entre l’administration fiscale et les entreprises, nous devons travailler avec les entreprises pour élaborer ensemble les normes – comme le font par ailleurs certaines administrations. En matière fiscale, il s’agit de concentrer l’action de l’administration sur les fraudeurs d’habitude, et pas sur ceux qui commettent des erreurs. Il s’agit aussi d’améliorer la médiation, notamment avec les URSSAF, de publier les rescrits, de limiter le contrôle, de développer le rôle de conseil de l’administration, de renforcer la formation des agents.

Je suis étonné qu’aucun de ces points, qui forment l’essentiel de ce texte, n’ait retenu votre attention. Vous serez ainsi amenés, pour un prétexte de forme, à voter contre ou à vous abstenir sur ce projet de loi qui changera fondamentalement la vie des Français. J’ai malheureusement appris que, devant un tribunal, lorsqu’un avocat se concentre sur la forme, c’est qu’il n’a pas grand-chose à dire sur le fond. Je le regrette profondément.

Vous auriez pu vous féliciter du compromis, trouvé par le Premier ministre, qui permettra d’économiser 15 milliards d’euros d’argent public. Au risque de vous pousser dans vos retranchements, j’ajoute que l’un des problèmes auxquels l’article relatif aux éoliennes – qui est, il est vrai, éloigné du thème abordé à l’article 1er – trouve son origine dans les contrats de développement des éoliennes en mer signés par Éric Besson, alors ministre d’un gouvernement que nous soutenions tous les deux. Pour bien gérer les deniers publics, il fallait dire que les 40 milliards d’euros prévus ne correspondaient plus aux prix de l’électricité. Et c’est la majorité actuelle qui a permis au Premier ministre d’aboutir à ce compromis permettant d’économiser 15 milliards d’euros d’argent public.

Concernant les chambres d’agriculture, Jean-Baptiste Moreau pourrait vous dire mieux que moi que nous avons mené une vraie concertation. Il ne s’agit pas d’empêcher la réforme, mais d’écouter, et de s’adapter à la nouvelle carte territoriale – ce qui n’exclut pas, ici ou là, des mesures d’adaptation à tel ou tel territoire.

Je vous salue à nouveau, monsieur Viala, pour le travail que vous avez accompli, le ton que vous avez adopté, et surtout – comme l’a très bien dit M. le rapporteur – votre attitude coopérative tout au long de l’examen de ce texte. Je crois néanmoins que, à ce moment, vous restez prisonnier d’une culture politicienne. Je le regrette profondément, mais puisque je sais que vous êtes un homme sincère, j’espère que vous serez convaincu, d’ici à la fin de la séance de nuit, par nos arguments. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Nous abordons les explications de vote sur la motion de renvoi en commission.

La parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Nicolas Turquois. Tout comme la motion de rejet préalable présentée tout à l’heure, cette motion de renvoi en commission tire un trait sur tout le travail effectué par les parlementaires depuis le début de l’examen de ce texte. Des articles ont suscité des oppositions, notamment les articles 19 et 34 : cet examen en séance est nécessaire afin de trouver une rédaction de compromis avec l’ensemble des députés et des sénateurs qui ont travaillé sur le projet de loi.

Les Français ne comprendraient notre recul sur ce texte, qu’ils appellent de leurs vœux, car il a pour objet de faciliter leur quotidien. La commission mixte paritaire a échoué, car certains sujets n’avaient pas suscité un accord des deux assemblées. Cette nouvelle lecture va nous permettre d’ajuster ces quelques points afin que nous puissions adopter ce projet de loi au plus vite, sachant que son objectif est de faire de l’administration un acteur qui conseille, qui accompagne et qui dialogue.

Le groupe MODEM et apparentés votera donc contre cette motion de renvoi en commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Christophe Naegelen. La position exprimée ici sera quelque peu différente de celle que j’ai prise lors des explications de vote sur la motion précédente. Je suis en partie d’accord avec ce qu’a dit notre collègue Viala : il est vrai que ce texte est plutôt loin d’être parfait. Notre groupe aurait aimé qu’il aille beaucoup plus loin sur certains points, je pense notamment à l’article 16 bis : cette nouvelle disposition ne concerne que les entreprises de moins de vingt salariés alors qu’on aurait pu l’étendre aux entreprises de moins de cinquante salariés. Mais ce projet de loi a tendance à faire les choses à moitié.

Cependant, il faut reconnaître qu’il va dans le bon sens. Les débats en première lecture ont été relativement riches et j’espère qu’ils le seront encore cette fois-ci, d’autant qu’il s’agit de sujets importants, l’orateur l’a rappelé : je pense ainsi à l’article 19, relatif aux chambres d’agriculture, et aussi à l’article 34, relatif à l’éolien de mer. La séance de ce soir sera l’occasion, pour le Gouvernement et pour le rapporteur, de faire preuve d’ouverture sur ces points.

Un retour du texte en commission n’apporterait aucune plus-value. C’est pourquoi nous ne voterons pas cette motion de renvoi.

Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Je vous remercie !

M. Christophe Naegelen. C’est dans cet hémicycle, c’est ce soir, qu’il faut procéder si nécessaire à des ajustements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ce texte, qui renforce l’efficacité de l’administration pour une relation de confiance avec le public, porte une noble ambition. Plusieurs de nos amendements ont été adoptés en première lecture et ont ainsi enrichi le texte. Nous souhaitons donc débattre ici de sa dernière mouture. Le groupe Nouvelle Gauche votera contre la motion de renvoi en commission, mais souhaite pouvoir à nouveau apporter des améliorations sur trois points que je développerai lors de la discussion générale, qu’il s’agisse des questions relatives à l’énergie ou du principe de laïcité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.

M. Ugo Bernalicis. Je vois qu’il y en a qui ont le luxe de recevoir une réponse du ministre,…

M. Gérald Darmanin, ministre. Ça n’a pas de prix !

M. Ugo Bernalicis. …ce qui illustre bien le fait qu’il s’agit d’un débat auquel seule la droite est conviée – même si c’est normal qu’elle le soit pour un texte de droite. Je suis même plutôt d’accord avec ce que vient de dire le ministre : M. Viala essayait de trouver des moyens de ne pas approuver ce texte parce qu’il était censé représenter la première opposition en nombre dans l’hémicycle, même si, sur le fond, on sait bien où elle se trouve, et c’est par ici. Pour ce qui nous concerne, nous ne sommes pas sectaires… (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Oh non ! Ce n’est pas le genre de la maison !

M. Ugo Bernalicis. …et nous allons donc voter la motion de renvoi en commission. Si cela permet de continuer à discuter de ce texte, ne serait-ce que pour avoir le temps de recevoir enfin ce fameux rapport qui nous manque. Je vous ai entendu, monsieur le ministre, vanter l’article 1er, le cœur de ce texte, qui s’inscrit dans le programme Action publique 2022, l’enjeu étant de savoir comment réorganiser l’administration pour « la moderniser », selon les mots de l’UDI, pour avoir à la fois plus d’efficience et plus d’efficacité, pour être disruptif, libérer les énergies… Vous connaissez tout cela bien mieux que moi, monsieur le ministre.

Quoi qu’il en soit, l’approbation de la motion de renvoi en commission aurait au moins le mérite de donner à notre assemblée davantage de temps, afin de réunir les éléments qui lui sont nécessaires pour se prononcer, ne serait-ce que sur l’article 1er qui, vous avez en effet raison, monsieur le ministre, est fondamental. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Da Silva, pour le groupe La République en marche.

M. Dominique Da Silva. Il est tout à fait normal que l’opposition plaide pour un renvoi en commission, mais, s’agissant de ce texte, les débats nous semblent avoir été suffisants. Je rappelle qu’il a été renvoyé à une commission spéciale composée de députés provenant de toutes les commissions permanentes, et bien évidemment de tous les groupes. Je rappelle aussi qu’en première lecture, sur les 143 amendements adoptés, quatorze seulement provenaient du groupe majoritaire, je pense donc que place a été faite à l’opposition – je note que le groupe Les Républicains avaient plutôt voté pour le texte –, d’autant plus que, M. le ministre l’a souligné, un tiers des amendements adoptés après le passage au Sénat proviennent encore de l’opposition.

Oui au débat ; mais non à une longueur des discussions qui s’apparenterait à un dialogue de sourds. Nous aussi avons nos convictions et devons les défendre : c’est pourquoi le groupe La République en marche votera contre cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.

Mme Véronique Louwagie. Il y avait beaucoup d’attente de la part des Français s’agissant d’un texte qui leur avait été présenté comme améliorant les rapports entre les usagers et l’administration, qu’il s’agisse des personnes physiques ou des entreprises.

Monsieur le ministre, vous avez dit qu’Arnaud Viala était dans une posture d’opposition politicienne. Mais ce n’est pas du tout le cas. Je crois d’ailleurs que, en commission, les membres de notre groupe ont accompli un travail intéressant, et vous l’avez vous-même reconnu.

Il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi un peu fourre-tout qui traite à la fois des délais de mise en œuvre de mesures visant le monde agricole, de la suppression de la publication obligatoire du taux effectif global s’agissant des crédits aux entreprises, des procédures en matière d’enregistrement, des modes de désignation des territoires choisis pour les expérimentations, de la facilitation du raccordement des éoliennes maritimes et terrestres.

Mais, malgré la multiplicité des éléments qui le composent, ce texte ne va pas aller loin, certaines choses nous paraissant intéressantes – nous les avons votées lors de l’examen des articles – et d’autres moins. C’est ce qui nous a conduits à nous abstenir en première lecture. Je reviendrai sur trois points.

En matière de délais, nous savons tous que les Français sont excédés par la longueur du traitement des dossiers par l’administration, et le Sénat avait à cet égard amélioré plusieurs dispositions. On aurait pu l’écouter.

Le deuxième point, c’est l’article 19. Vous avez dit, monsieur le ministre, que nous aurons l’occasion d’en débattre à nouveau en séance, mais là où vous évoquez la régionalisation des chambres d’agriculture, le texte ne dit pas tout à fait la même chose.

Mme la présidente. Madame Louwagie, votre temps de parole est écoulé.

Mme Véronique Louwagie. Je termine, madame la présidente.

Mme la présidente. Rapidement, s’il vous plaît.

Mme Véronique Louwagie. Le texte, disais-je, diffère quelque peu puisqu’il prévoit une option au niveau des chambres régionales mais pas au niveau des chambres départementales, ce qui a fait débat en commission.

Le troisième point concerne la simplification : aucune de nos propositions n’a été retenue. Monsieur le ministre, vous m’aviez alors invitée à reporter certaines des mesures que je proposais dans le futur projet de loi sur l’agriculture…

Mme la présidente. Madame Louwagie, vous dépassez votre temps de parole.

Mme Véronique Louwagie. Je termine. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Non, madame Louwagie. Le problème, c’est que vous ne terminez pas.

(La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, qui donc ici ne s’est jamais trompé ? Il est toujours possible de se tromper, y compris dans ses rapports avec l’administration. Le présent projet de loi dont nous entamons la discussion cet après-midi, en nouvelle lecture, révolutionne la relation de l’administration publique avec les administrés : dorénavant, l’État ne pourra plus sanctionner au premier manquement sans avoir démontré la mauvaise foi de l’usager. C’est donc le pari de la confiance, le pari de la bienveillance que nous faisons, et je me félicite, au nom du groupe MODEM et apparentés, que l’heure soit à l’accompagnement plutôt qu’aux sanctions et aux privations.

Tous nos débats, en première comme en nouvelle lecture, ont essentiellement été guidés par quatre mots, qui sont un signal fort pour nos concitoyens : droit à l’erreur. Les Français restent très attachés à leur service public, et je crois pouvoir dire que tous les députés, sur l’ensemble des bancs, ont eu à cœur de préserver ce lien.

L’une des premières attentes de nos concitoyens concernant le service public est la possibilité d’effectuer 100 % des démarches administratives en ligne d’ici à la fin du quinquennat. C’est l’un des objectifs du programme Action publique 2022, qui vise à améliorer la qualité du service public pour les usagers, mais aussi les conditions de travail pour les agents. C’est la raison pour laquelle, au nom de mon groupe, je soutiens la « stratégie nationale d’orientation de l’action publique » annexée au présent projet de loi. En énonçant les orientations et les objectifs de l’action publique pour tendre vers une société de confiance d’ici à 2022, il s’agit de transformer l’administration en profondeur : droit à l’erreur, mais aussi droit au contrôle. Non seulement cette confiance révolutionne les rapports entre l’administration et les ménages mais également ses rapports avec les entreprises qui, par l’instauration d’un droit au contrôle, seront aidées et accompagnées pour vérifier si elles sont bien en conformité.

En outre, grâce à ce texte, nous en finissons avec le sentiment qu’avaient jusqu’alors les Français d’une administration inaccessible, d’une administration qui les met à l’écart. Les députés du groupe MODEM et apparentés se sont particulièrement investis en première lecture pour restaurer la confiance dans l’administration dans la France périphérique. En effet, en raison de la disparition des services publics dans la ruralité, celle-ci a perdu tout lien direct avec l’administration. Or la confiance est d’abord une affaire d’humains. Et nous nous réjouissons que, à titre expérimental pour une période de quatre ans, l’article 15 bis introduise la mise en place d’un référent unique doté d’un pouvoir de décision au sein des maisons de services au public, ces structures ayant pour objet d’améliorer l’accessibilité et la qualité des services, notamment en milieu rural. Cette mesure nous paraît essentielle.

Ce projet de loi, particulièrement vaste, comporte près d’une centaine d’articles, et, aux côtés des désormais emblématiques « droit à l’erreur » et « droit au contrôle », figurent d’autres mesures importantes destinées à décrisper les relations entre nos concitoyens et le service public.

Je pense particulièrement à la réduction de 30 % du montant dû au titre de l’intérêt de retard en cas d’erreur de bonne foi détectée. En cas de dépôt spontané par le contribuable d’une déclaration rectificative, les intérêts seront réduits de 50 %.

Je pense aussi au renforcement de la sécurité juridique par le développement des rescrits, à la gratuité des numéros d’appel des services publics, à l’expérimentation d’horaires étendus dans l’administration, à l’expérimentation du dispositif « Dites-le-nous une fois », par lequel l’administration s’engage à ne jamais demander plusieurs fois la même information aux entreprises, notamment grâce aux interfaces numériques qu’elle peut employer.

Je me félicite également de l’adoption de mesures proposées par le groupe MODEM et apparentés, telles que la réduction des délais administratifs comme objectif de l’action publique, la suppression des sanctions financières lorsque les administrés ont commis une simple erreur de forme dans leurs documents administratifs – à condition bien sûr que la loi soit respectée sur le fond.

Il était également important pour nous de mieux protéger les agents publics en limitant l’engagement de leur responsabilité civile pour faute aux seuls cas d’erreur manifeste d’appréciation. Comme autre mesure, je pense également à la publication en ligne des données foncières et immobilières, sous forme de fichier et au profit de tous, notamment des acteurs de l’urbanisme, de l’aménagement et de l’immobilier.

Permettez-moi toutefois d’exprimer un regret quant à l’expérimentation prévue pour une durée de quatre ans dans les régions Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes dont l’objectif est de limiter la durée des contrôles opérés par l’administration sur les entreprises de moins de 250 salariés. Cette mesure est particulièrement importante, car nombre de nos entreprises se disent étouffées par l’intensité et la fréquence des contrôles. Nous aurions souhaité que cette expérimentation puisse être généralisée afin d’en faire profiter toutes nos entreprises, notamment les plus petites.

À l’issue de la première lecture, l’ambition de ce premier pilier du projet de loi a, du reste, été maintenue. La rédaction de plusieurs articles a d’ailleurs été conservée entre l’Assemblée et le Sénat. Les divergences de fond ont, en réalité, concerné le deuxième pilier, lequel vise à simplifier les normes et les procédures. Ce volet de simplification est cohérent avec le premier volet car les erreurs de bonne foi sont souvent dues à la complexité de la réglementation.

Des points de blocage ont néanmoins persisté, lesquels ont empêché un accord en commission mixte paritaire – par exemple la renégociation des appels d’offres passés pour la construction d’éoliennes en mer. En effet, le tarif de rachat élevé fixé dans le cadre de ces appels d’offres et les progrès technologiques réalisés depuis ont rendu leur renégociation nécessaire.

Des inquiétudes légitimes se sont exprimées à l’Assemblée et au Sénat : nous redoutions la fin du développement des énergies renouvelables. Toutefois, l’article 34, tel qu’il a été adopté en commission en nouvelle lecture est le fruit d’une concertation qui a permis une renégociation du coût des parcs lancés entre 2011 et 2013 et a confirmé le développement de la filière de l’éolien offshore, dans laquelle la France a pris beaucoup de retard. Cet article est donc particulièrement important en ce qu’il poursuit le développement des énergies renouvelables dans le cadre de la révision de la programmation pluriannuelle de l’énergie.

Je ne doute pas que nous saurons, lors de cette nouvelle lecture, préserver les équilibres trouvés sur ces articles ayant donné lieu à des discussions parfois très tranchées – cela a été le cas de l’éolien, mais également des cultes ou ses chambres d’agriculture. Sur ce point, je tiens à saluer le travail du rapporteur Stanislas Guerini qui s’est attaché, tout au long de nos débats, à préserver les points d’accord trouvés avec les députés tout en respectant les avancées du Sénat. Maintenir les grands principes d’un texte aussi long tout en intégrant les propositions des parlementaires n’est pas chose facile, et je salue cette habilité.

Mes chers collègues, cette nouvelle lecture doit nous permettre de trouver une rédaction de compromis avec nos collègues sénateurs, car l’attente est grande. Ce projet de loi était une promesse de campagne : nous avions affirmé combien il était important d’engager la transition d’une administration qui sanctionne à une administration qui accompagne, une administration qui soutient, et surtout une administration qui explique.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous croyons au potentiel de ce texte : il porte en lui les premières bases d’un changement de culture de l’administration.

L’échec de la commission mixte paritaire est regrettable, et nous aurions souhaité que ce projet de loi fasse l’objet d’un compromis avec le Sénat. Puisqu’il en est autrement, tâchons au moins que cet examen soit utile.

Je salue à ce titre l’implication du rapporteur Stanislas Guerini et le fait que cette nouvelle lecture ne soit pas simplement une répétition du travail accompli par l’Assemblée. Au contraire, nous avons pu questionner et conserver certains apports du Sénat.

Malgré cette volonté de consensus, nous avons encore des doutes et des incertitudes. C’est le cas notamment sur un sujet que nous avons soulevé dès la première lecture : l’application du droit à l’erreur aux démarches qui relèvent du volet national de la politique agricole commune. Cet ajout mérite d’être inscrit dans la loi, afin que les choses soient claires. Ce serait un gage donné aux agriculteurs dans un contexte très tendu, où la baisse des crédits de la PAC est malheureusement envisagée. On ne peut pas se permettre d’être frileux sur ce sujet. Notre agriculture mérite beaucoup mieux.

M. Antoine Herth. Très bien !

M. Christophe Naegelen. Son application au droit de l’environnement est également un vrai sujet, que nous avions soulevé en première lecture. Le Sénat a considéré qu’il fallait étendre le champ de l’article 2 aux sanctions administratives prononcées sur le fondement du code de l’environnement à l’encontre des exploitants d’installations qui n’auraient pas été dûment autorisées ou enregistrées. Cela ne nous paraît pas excessif sur le principe, et il est malheureux que le rapporteur comme le Gouvernement aient fait le choix de s’en tenir au texte initial.

Pour le reste, nous pouvons dire que le débat parlementaire a été plutôt utile, puisque le texte a été complété grâce à la contribution de l’ensemble des groupes.

Pour notre part, nous avons pu notamment faire inscrire dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique que l’administration soit également évaluée sur sa capacité à satisfaire les usagers.

À notre initiative les modalités d’extinction des numéros surtaxés pour les administrations ont été clarifiées en précisant que 2021 était une date butoir.

À l’initiative de notre collègue Laure de La Raudière, les obstacles à l’application du principe « dites-le-nous une fois » ont été levés pour les particuliers.

Nous souhaitons par ailleurs voir confirmées plusieurs avancées que nous avons soutenues, telles que la mise en place d’un référent unique dans les administrations, d’un médiateur dans différents organismes, ou encore l’extension du rescrit, ainsi que la possibilité pour le demandeur de rédiger lui-même un projet de rescrit, à titre expérimental.

Autre preuve, s’il en fallait, de son utilité, le débat parlementaire a permis de revenir sur certains aspects négatifs du projet de loi : l’expérimentation de la levée du contrôle des structures a été supprimée et, point extrêmement important qui a fait l’objet de longues discussions en première lecture, la mention du taux effectif global restera obligatoire pour les prêts à taux fixe aux entreprises.

Quant à l’article 34 sur les appels d’offres pour l’éolien en mer, qui a suscité le débat, la méthode que vous avez adoptée ici est bien meilleure que celle employée au Sénat, même si nous regrettons l’absence d’une étude d’impact qui aurait dû être incontournable. Les appels d’offres ne devraient pas de toute façon être remis en cause, puisque le Président de la République a annoncé, le 20 juin dernier, qu’un accord avec les industriels permettrait de maintenir les six projets tout en réduisant singulièrement la dépense publique.

Par ailleurs, le travail du Sénat a été utile, et nous le rejoignons sur plusieurs points, tels que, je l’ai dit, l’application du droit à l’erreur ou la durée des contrôles : neuf mois sur trois ans, c’est beaucoup dans la vie d’une PME ! Cela serait acceptable s’il n’y avait autant d’exceptions.

J’ai dénombré dans ce projet de loi une quinzaine d’expérimentations, et c’est sur ce point que nous vous appelons à la plus grande vigilance. Nous sommes de manière générale plutôt favorables aux expérimentations, en ce qu’elles nous permettent d’essayer de nouveaux outils, en nous laissant la liberté de les abandonner s’ils ne fonctionnent pas ou de les pérenniser s’ils sont concluants – à titre personnel, je peux déjà regretter qu’aucune de ces expérimentations ne doive avoir lieu dans la région Grand Est. Je comprends votre attachement aux Hauts-de-France, monsieur le ministre, mais je déplore qu’on l’ait favorisée au détriment d’autres régions.

Une très grande précision des instructions, des décrets et des circulaires est une condition absolue pour que les administrations jouent le jeu. Il faudra aussi une évaluation très fine de la part du Parlement, avec le soutien du Gouvernement qui doit lui fournir les données nécessaires de façon transparente et régulière.

La mise en place d’un Conseil de la réforme est une idée qui mérite pour le coup d’être expérimentée ! Nous en avons souvent parlé au sein de la commission spéciale. Nous sommes bien entendu prêts à y prendre toute notre part.

Au-delà des expérimentations, les principes que nous avons inscrits dans ce projet de loi doivent eux aussi être suivis d’effet et appliqués.

Prenons l’exemple du « silence de l’administration vaut accord ». Instauré par la loi du 12 novembre 2013 qui visait à simplifier les relations entre l’administration et les citoyens, ce principe était présenté à l’époque comme une véritable révolution et comme l’un des outils d’un « choc de simplification » que personne n’a vraiment vu.

Le principe voté par le législateur, était le suivant : « Le silence gardé pendant deux mois par l’autorité administrative sur une demande vaut décision d’acceptation. » Sur le papier, cela semblait une bonne idée, notamment pour les PME qui n’ont pas les moyens de suivre au jour le jour les demandes faites à l’administration et qui ont besoin de réponses rapides.

Malheureusement, ce principe souffrait des exceptions dont les décrets d’applications ont dressé une liste « à la Prévert », et l’administration s’est engouffrée dans ces brèches. Dans de nombreux cas, et pour des raisons plus ou moins recevables, le principe que le silence de l’administration vaut accord au bout de deux mois ne s’applique pas. Au contraire, le silence vaut rejet au bout de deux mois ou plus. Et lorsqu’il s’applique, le délai n’est pas de deux mois, mais de quatre, cinq, six, voire neuf mois.

Tout est devenu illisible et, sur les 3 600 procédures potentiellement concernées par la réforme, seules 1 200, soit un tiers, se sont vues appliquer le principe de l’acceptation tacite. Il en résulte qu’un principe posé par le législateur s’est retrouvé vidé de sa substance.

Nous avions proposé des ajustements en première lecture, mais vous ne les avez pas retenus, alors que le constat est connu. Le rapport prévu à l’article 43, que nous avons rétabli en commission, devrait au moins permettre de disposer d’un état des lieux. Monsieur le ministre, ce rapport doit être remis à temps et nous devrons ensuite en tirer les conclusions.

Tout cela nous conduit à craindre que des principes comme le droit à l’erreur, le droit au contrôle opposable et biens d’autres subissent le même sort si tout n’est pas fait pour qu’ils soient appliqués une fois votés et pour que les exceptions soient absolument circonscrites au strict nécessaire.

Le travail sera loin d’être terminé quand nous aurons voté ce projet de loi, et vous le savez. Il restera à assurer sa mise en œuvre et à insuffler ce changement de culture à l’administration. Nous croyons en votre bonne volonté, compte tenu des moyens que vous allez consacrer à la formation notamment. La confiance entre l’administration et ses usagers doit devenir une priorité, et il faut tout faire pour qu’elle devienne systématique, quitte à déranger.

La lutte contre la surtransposition, qui est l’un des chevaux de bataille de notre groupe, doit devenir un réflexe. Vous avez identifié ce problème ; il faut maintenant contrôler le flux lorsque nous transposons ou que vous mettez en œuvre des directives européennes. Le Parlement a aussi pour mission de réduire le stock des surtranspositions existantes. Je rappelle que c’est à l’initiative de notre groupe que le projet de loi issu des États généraux de l’alimentation contient un titre consacré à la simplification et a été enrichi de plusieurs mesures, dont des mesures de « dé-surtransposition ».

Vous le voyez, nous soutiendrons toutes celles de vos mesures qui permettront de développer cette « société de confiance », mais nous vous pousserons aussi à aller toujours plus loin, à diminuer le nombre des dérogations et surtout à étendre le champ des possibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Antoine Herth. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, on pourrait synthétiser le texte que vous nous proposez en nouvelle lecture autour de trois axes : une réelle simplification, que nous saluons, dans certains domaines ; en contrepartie de cette simplification bienvenue, un risque de transformer sans le dire les responsabilités et les missions des fonctionnaires, et nous estimons que les réponses apportées sur ce point ne sont pas totalement satisfaisantes ; troisième axe, enfin, la suppression de certains droits. C’est évidemment sur ce troisième axe que nous divergeons.

Je ne reviendrai pas sur la simplification réelle que vous proposez, à savoir la suppression de toute sanction pour toute première erreur d’un usager de bonne foi. Nous saluons aussi l’inversion de la charge de la preuve : il reviendra désormais à l’administration de prouver la mauvaise foi de l’usager ou le recours à une manœuvre frauduleuse.

Nous saluons également la possibilité désormais offerte aux entreprises de demander un contrôle à l’administration pour s’assurer qu’elles sont en conformité avec notre droit et d’en rendre les conclusions opposables. Tous ses points sont effectivement très positifs, monsieur le rapporteur spécial.

Cette nouvelle lecture me donne évidemment l’occasion de revenir devant vous sur un certain nombre de points problématiques sur lesquels ici même, à l’Assemblée nationale, nous avions obtenu en première lecture des avancées que nos collègues sénateurs n’ont pas jugé bon de maintenir.

Je reviens sur un premier point concernant l’article 25, qui porte sur l’obligation, pour les associations cultuelles, de déposer annuellement leurs comptes – c’est-à-dire leur état financier. En janvier, lors des débats en séance publique, j’avais déposé avec mon groupe un amendement en ce sens qui a été adopté. Cette disposition n’a rien d’exceptionnel et paraît relever du bon sens. Or, le Sénat a supprimé cette obligation. Le texte nous est donc revenu sans ce point-là.

Je remercie le « whip », le rapporteur spécial et M. le ministre qui, en commission, le 12 juin, ont accepté…

M. Stanislas Guerini, rapporteur. De le reprendre !

Mme Valérie Rabault. …en effet, pour qu’il puisse être inclus dans ce texte en nouvelle lecture.

Le deuxième point porte sur l’article 38 et concerne la considération des cultes en tant que représentants d’intérêts. En commission, le 12 juin, une collègue a proposé d’ajouter les associations cultuelles au nombre de ces derniers. Le rapporteur spécial et le Gouvernement s’y sont opposés. En conséquence, nous examinerons ce soir en séance quatre amendements identiques visant à supprimer l’alinéa 2 de cet article. Je ne sais pas quelle sera la position du rapporteur spécial, mais je constate que le seul amendement à avoir été signé par l’ensemble d’un groupe parlementaire, c’est le nôtre, puisque tous les députés du groupe Nouvelle Gauche ont souhaité la suppression de cet alinéa.

Troisième point sur lequel nous reviendrons : la question des éoliennes offshore. Sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement, notre groupe soutiendra l’amendement du rapporteur spécial : si l’on veut faire repartir l’implantation des éoliennes offshore, il faut introduire de la souplesse dans les négociations existantes tout en veillant – le diable est dans les détails – à maintenir un prix plancher, c’est-à-dire à ne pas ouvrir délibérément le champ de la négociation au détriment des industriels eux-mêmes.

Je rappelle que nous avons voté ce texte en première lecture. Le Sénat a opéré un certain nombre de reculs. Nous attendrons donc, monsieur le rapporteur spécial, monsieur le ministre, l’issue des débats pour vous indiquer le vote de notre groupe. En première lecture, nous avons montré que nous étions ouverts aux avancées qui ont eu lieu. Nous regrettons donc les reculs enregistrés au Sénat, mais nous espérons que, dans sa sagesse, l’Assemblée rétablira un certain nombre de points à l’occasion de cette nouvelle lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Monsieur le rapporteur spécial, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes opposés à ce texte.

Aujourd’hui, le « droit à l’erreur » existe déjà : pour certaines démarches déclaratives, l’usager qui aurait commis une faute peut se voir adresser par l’administration une invitation à régulariser, et non une sanction. Le Conseil d’État l’a d’ailleurs rappelé dans son avis sur le texte. L’usager peut également se rendre de lui-même, par exemple au centre des impôts près de chez lui, afin d’informer l’administration d’une erreur qu’il aurait lui-même commise dans sa déclaration d’impôts de l’année n, n-l, n-2 ou même n-3 – à condition, bien sûr, que son centre des impôts ne soit pas fermé, comme tel est le cas dans ma circonscription ; où l’état de fait – la réduction des services publics – conduit à ce que des droits existants ne soient pas respectés… Dans la plupart des cas, l’erreur est corrigée et une régularisation est établie. Cela montre que nous sommes déjà dans une société de confiance relativement compréhensive et humaine.

Ce texte ne simplifie rien, surtout pour l’administration. Il est faux de dire que cette loi simplifiera la vie des Français. Là encore, le Conseil d’État se montre très pessimiste, puisque la création d’une procédure supplémentaire – le droit au contrôle opposable – sans simplification des normes existantes ne facilitera pas les liens entre administrés et administration. Ce droit au contrôle induira au contraire une charge de travail supplémentaire pour l’administration. Celle-ci se verra ainsi confier un rôle de cabinet de conseil ou de cabinet d’audit auprès d’usagers et d’entreprises qui bénéficieront de son expertise sans aucune redevance particulière.

Pire encore : si l’administration, par manque de moyens, n’est pas en mesure d’opérer ce contrôle dans les délais impartis, l’entreprise concernée pourra s’en prévaloir s’il était montré, à l’avenir, qu’elle n’a pas respecté telle ou telle disposition réglementaire.

On pointe ici un danger grave de ce texte : en refusant de doter l’administration des moyens nécessaires pour assumer les nouvelles missions qui lui sont confiées, on risque bien d’affaiblir sa capacité d’inspection et de vérification de la bonne marche de notre société. Ce texte se pare de belles intentions – que n’avons-nous pas entendu depuis le début des discussions ! – en prétendant que toutes les mesures induites peuvent être mises en œuvre à moyens constants. Pas du tout ! « A moyens en baisse », puisque le plan CAP2022 prévoit des baisses de moyens sans précédents dans l’administration publique avec, notamment, la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires !

Le Conseil d’État nous donne encore raison sur ce point, en affirmant que « ce dispositif pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable sans tenir suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs. Les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne lui permettent pas toujours d’assumer ses missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents. » Voilà la réalité !

Concrètement, ce projet de loi, qui va de pair avec l’affaiblissement de l’administration, favorisera les plus riches et les grandes entreprises. Des entreprises, notamment celles qui disposeront des moyens pour être les plus habiles, pourront contourner la loi. En quelque sorte, vous êtes favorables à la tolérance zéro pour les plus faibles mais, vis-à-vis des puissants – que vous servez régulièrement –, vous mettez en place un dispositif qui entraînera des contournements de la loi.

En introduisant un droit à l’erreur qui obligera désormais l’administration à prouver la mauvaise foi de l’administré ou de l’entreprise en tort, vous allez creuser une inégalité devant les sanctions. En effet, vous savez comme moi que les grands groupes possèdent une armée d’avocats et de juristes qui seront mobilisés pour faire tomber l’accusation de « mauvaise foi » portée par l’administration. Toutes les parades seront bonnes pour tenter de montrer que les erreurs commises l’ont été de manière involontaire. L’actualité récente nous a mille fois démontré que certaines directions d’entreprises étaient prêtes à tout pour cacher le non-respect de certaines règles sociales, environnementales ou économiques.

Encore une fois, le Conseil d’État alerte lui aussi sur les dérives qui seront rendues possibles par ces dispositions. Je le cite à nouveau : « Le projet du Gouvernement pourrait emporter des effets d’aubaine au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer, en interne, de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation. » Tout est dit. Ce projet de loi favorisera les entreprises fraudeuses et, disons-le clairement, les patrons voyous.

Ce projet de loi ne s’arrête pas là. Il permettra également de déroger plus facilement et en toute impunité au code du travail – telle était d’ailleurs la logique des ordonnances que vous avez fait adopter dès votre élection.

Il est nécessaire de rappeler la situation actuelle. Lorsqu’une entreprise est reconnue coupable par l’inspection du travail de non-respect des règles sur le temps de repos, le salaire minimum ou encore la durée du temps de travail, elle s’expose à une amende d’un montant maximum de 2 000 euros par travailleur victime de ces manquements à la loi. Pour autant, l’administration peut tout à fait décider de ramener cette amende à zéro euro si elle estime que l’employeur a commis une erreur involontaire. Donc, dans le cas des sanctions infligées par les services des douanes, la bonne foi de l’usager peut d’ores et déjà être prise en compte par l’administration. Ainsi, le présent texte vise davantage à introduire un certain laxisme qu’à simplifier les relations réelles entre les administrés et l’État.

Outre la réduction des droits et de la protection des salariés avec les ordonnances travail, vous autorisez désormais qu’on bafoue impunément ces derniers sur des sujets essentiels comme la durée maximale de travail, le temps de repos, le salaire minimal ou les règles d’hygiène, de restauration et d’hébergement.

Pire encore, si je puis dire : la protection de l’environnement est considérée dans ce texte comme un frein plutôt que comme un objectif. Plusieurs articles veulent « simplifier » le droit environnemental. Désormais, l’État ne prescrira plus des obligations de moyens – comment construire un bâtiment tout en respectant l’environnement ? – mais des objectifs de résultats : si le bâtiment, une fois achevé, répond aux normes, alors peu importe s’il a été construit dans des conditions qui ne les respectaient pas.

L’urgence écologique impose de vérifier qu’à chaque étape d’une activité commerciale ou industrielle, nul dégât irréversible n’est causé à l’écosystème. En matière d’écologie, les exigences doivent être un objectif partagé par toute la société, et non constituer un fardeau. Tout ce qui vise à protéger l’environnement sert l’intérêt général. On ne peut reprocher l’existence de ces normes qu’impose l’intérêt général : elles sont vitales.

L’État manque cruellement d’effectifs pour contrôler le respect des normes environnementales. Nous le savons tous : les contrôles sont rares. Il n’y a pas assez d’inspecteurs ni de contrôleurs du travail – environ 1 246 inspecteurs du travail ont pour mission de surveiller près de 500 000 installations, soit une visite réalisée en moyenne tous les dix ans. On ne peut faire autrement. Le droit à l’erreur ne doit pas s’appliquer en matière environnementale ; c’est pourtant ce que vous nous proposez.

Pour terminer, je souhaite insister sur la laïcité, comme ma collègue Rabault. Il y a un scandale dans ce texte où s’accumulent les cavaliers législatifs et des choses contradictoires.

Avec l’article 38, les associations cultuelles ne seraient plus considérées comme des représentants d’intérêts, comme des lobbies, en quelque sorte. Ce projet de loi est en lien direct avec les cultes qui souhaiteraient se mobiliser pour faire pression sur le Parlement – je renvoie d’ailleurs à la question que j’ai posée tout à l’heure au Gouvernement concernant le rapport très particulier que vous voulez instaurer avec les religions et, particulièrement, avec l’Église catholique. Je crois que vous rendez là un bien mauvais service à la laïcité. Nous en reparlerons.

Vous entretenez de plus en plus des rapports d’instrumentalisation avec les religions. Le respect des fidèles implique pourtant de ne pas nous comporter ainsi avec eux. Oui, j’affirme que l’article 38 modifiera l’article 19 de la loi de 1905, notamment s’agissant du financement des religions. Lorsqu’un culte héritera d’un bâtiment, il pourra désormais se financer par ce biais, ce qui n’était pas le cas auparavant. Vous introduisez là une disposition extrêmement dangereuse qui, je le répète, constitue une remise en cause de la loi de 1905, laquelle était très claire.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Ce n’est pas dans le texte !

M. Alexis Corbière. De même, l’article 25 permettant de faire des dons par SMS aux associations cultuelles favorisera les pressions sectaires et religieuses, le prosélytisme, à l’heure même où notre société laïque et républicaine subit une offensive religieuse avec des moyens particulièrement sournois. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.) Il y a là quelque chose d’extrêmement dangereux ! Ce débat méritait mieux qu’un cavalier législatif ! La laïcité est un sujet sérieux ! Je sais bien que vous ne la comprenez pas – j’en veux pour preuve la réponse du porte-parole du Gouvernement, qui estime que le titre de chanoine est un titre tout à fait laïc. Avec de tels propos, comment voulez-vous convaincre de l’intérêt de la laïcité ? Je m’obstine à vous dire que ce que vous faites là est particulièrement dangereux.

Voilà pourquoi nous voterons contre cette loi dangereuse, qui déréglemente, qui laisse la porte ouverte à toutes les remises en cause, tant sur le terrain social que sur le terrain environnemental, qui profite aux plus favorisés, notamment aux chefs d’entreprise qui, d’ores et déjà, ont les moyens de contourner la loi grâce à leurs cabinets d’avocats, mais qui pourront le faire encore plus. Nous ne donnons aucun moyen supplémentaire aux petites entreprises, qui pouvaient d’ores et déjà, vous le savez très bien, s’adresser aux administrations. Le problème, c’est que les politiques d’austérité que vous menez – suppressions de postes de fonctionnaires, fermetures de centres des impôts – interdisent tout rapport humain avec les administrations.

Cette loi vise, en quelque sorte, à laisser la porte ouverte à certains lobbies cultuels et religieux. J’espère que tout cela trouvera un écho dans la majorité : on ne négocie pas avec la laïcité. C’est une chose sérieuse, fondatrice, quels que soient par ailleurs nos conceptions  dans le domaine économique ou sur d’autres questions. Pas de négociation en la matière ! La laïcité est un principe fondateur de la République. Gare à ceux qui veulent remettre en cause la loi de 1905 !

M. Laurent Saint-Martin. Ce n’est en rien le cas ! Il faut lire les textes !

M. Alexis Corbière. Voilà pourquoi nous nous opposerons à ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, l’échec de la commission mixte paritaire vient de prouver que plusieurs dispositions de ce texte fourre-tout font en réalité les frais d’un désaccord profond sur certaines dispositions contenues dans cette loi.

La nouvelle version de ce projet de loi sera toujours aussi difficile à appréhender tant que ce dernier continuera à être, pour l’essentiel, un texte de simplification des procédures administratives dans des domaines très, voire trop variés.

M. le secrétaire d’État aux comptes publics, Olivier Dussopt, défend un projet de loi empreint d’une « vision positive et bienveillante du service public ». Le groupe GDR souhaiterait partager, dans les actes, cette même vision positive et bienveillante.

Si le texte se veut consensuel dans ses objectifs, rien ne semble avoir changé depuis la première lecture. Ce texte a en effet l’ambition d’améliorer les relations de nos concitoyens avec l’administration, de favoriser le dialogue et de faire en sorte que l’administration conseille et accompagne plus qu’elle ne sanctionne. Comme je l’ai déjà dit lors de l’explication de vote en première lecture, notre groupe ne peut évidemment qu’être favorable à ces orientations, d’autant plus que la société a souvent évolué plus vite que l’administration elle-même.

Qui pourrait, par exemple, s’opposer à la reconnaissance d’un droit à l’erreur ? Comme le dit l’adage, l’erreur est humaine. Nous avons tous, ou presque tous, commis des erreurs ou des étourderies dans nos déclarations. Nous avons tous été confrontés, un jour ou l’autre, à la difficulté de remplir des formulaires incompréhensibles et de fournir, par la même occasion, des pièces justificatives rangées de longue date au fond d’un carton poussiéreux. Alors oui, sur le papier, cette thématique du droit à l’erreur semble être une mesure plutôt séduisante.

Néanmoins, je persiste à dire que si cet objectif est clairement louable, certaines dispositions de ce projet de loi ne le sont pas du tout. Après les ordonnances relatives au travail, qui permettent aux dirigeants de prôner une certaine organisation du travail pour asseoir leur total monopole décisionnel, ce projet de loi vient clairement organiser l’impunité de manquements pouvant être graves de la part de certains employeurs peu scrupuleux. En effet, il est proposé ici de se passer de sanctions administratives à l’encontre d’employeurs négligents « de bonne foi », en permettant à l’inspection du travail de prononcer dorénavant un simple rappel à la loi. Plus que d’un allégement des sanctions à l’encontre des employeurs, c’est d’un renforcement des moyens de l’inspection du travail dont nous avons besoin.

Le droit à l’erreur et le droit au contrôle pourront toujours servir d’alibi à des comportements frauduleux et à des négligences délibérées. Pour prendre des sanctions, l’administration devra au préalable prouver la mauvaise foi du contrevenant, c’est-à-dire mener une enquête et réunir les éléments à charge. L’administration aura donc une nouvelle mission à remplir, alors même que la politique d’austérité à laquelle elle est soumise depuis plusieurs années la prive des effectifs et des moyens qui lui seraient nécessaires. Et ses moyens seront encore plus limités demain, dans la mesure où vous lui confiez, en outre, la tâche d’exercer de nouvelles missions de conseil et d’accompagnement.

Je me permets de vous rappeler que le Conseil d’État, comme le Conseil économique, social et environnemental a déjà pointé les risques d’atteinte au bon fonctionnement des administrations dans le contexte budgétaire contraint qui leur est imposé.

Cette nouvelle version du texte s’évertue encore, par petites touches, et sous couvert d’expérimentations diverses, à dévaluer la valeur normative de la loi, puisqu’elle permet à l’administration de transiger, au cas par cas, sur l’application des règles qui s’imposent à tous. C’est une évolution qui nous paraît dangereuse.

Le présent texte prévoit encore de trop nombreuses phases d’expérimentation. Celles-ci seront plus ou moins longues et ne s’appliqueront que sur certains territoires de la République. Je songe notamment à la mise en place d’un référent unique, afin que les usagers frappent toujours à la même porte et évitent de se perdre dans les services d’une administration parfois trop compliquée. Si l’idée paraît plutôt bonne, ces phases d’expérimentation, dans des territoires définis, entrent en contradiction complète avec le principe d’égalité devant le service public, principe à valeur constitutionnelle qui signifie que toute personne a un droit égal à l’accès aux services. L’égalité devant la loi est ici reléguée au rang de préoccupation secondaire.

Enfin, permettez-moi de faire la lumière sur un amendement du groupe La République en marche qui réintroduit les séjours dits « de répit » pour les aidants dans le champ de l’expérimentation prévue par l’article 29. Je rappellerai que le groupe GDR a déposé en mars dernier, par la voix de Pierre Dharréville, une proposition de loi permettant de dessiner les bases d’un début de reconnaissance sociale pour les proches aidants, et que cette proposition de loi a fait l’objet d’un renvoi en commission. Peut-être la majorité présidentielle craint-elle de ne pas pouvoir prétendre à la paternité d’une telle avancée sociale pour les proches aidants ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

S’agissant de cet article, si nous sommes évidemment d’accord pour dire qu’il faut offrir un répit aux aidants familiaux, nous refusons absolument de souscrire à votre proposition qui consiste à contourner des protections essentielles du droit du travail, comme les règles relatives au temps de travail et au droit de repos. Il s’agit en effet d’une nouvelle entorse faite au code du travail, déjà bien malmené ces derniers temps.

Dans sa nouvelle version, comme dans la précédente, ce projet de loi propose quelques mesurettes frappées au coin du bon sens, tout en déguisant les véritables enjeux attendus par nos concitoyens. Ce texte propose également des mesures qui nous paraissent difficiles à entendre. Je songe par exemple au fait que les entreprises pourront rendre opposables des prises de position de l’administration, même si celles-ci sont erronées, ou au fait que les porteurs de projets d’ampleur pourront davantage se prémunir contre les recours contentieux des associations de protection de l’environnement et des citoyens. Je pense également au fait que le Gouvernement sera autorisé à légiférer par ordonnances pour expérimenter de nouvelles formes de regroupement d’établissements d’enseignement supérieur. Cela ne fera qu’accentuer les inégalités territoriales, déjà criantes, avec le risque que cela comporte de créer une université à deux vitesses. J’en passe, et des meilleures !

Une autre disposition du texte nous paraît difficilement acceptable, celle qui consiste à accorder aux maîtres d’ouvrage la liberté de transiger avec certaines normes de construction. Je rappellerai seulement que l’Assemblée nationale vient de voter le projet de loi relatif à l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN. Peut-être cette nouvelle liberté aurait-elle eu davantage de crédibilité si elle avait été débattue dans le cadre de la loi ELAN, plutôt que dans le présent texte ? La démonstration est ainsi faite que ce projet de loi, même dans sa nouvelle version, est vraiment un texte « fourre-tout ».

En ce qui nous concerne, au sein du groupe GDR, c’est toujours dans un esprit constructif que nous abordons l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, quand la confiance est fragilisée au sein de la société, c’est le pacte social qui est menacé. Parce que la confiance sous-tend l’action, c’est la capacité même de l’État à conduire une politique qui est altérée. Depuis le début de ce mandat, nous nous efforçons de recréer les conditions de la confiance des citoyens, tant envers les élus qu’envers les entreprises et l’administration, pour redonner à l’État une véritable capacité d’agir.

Nous entamons aujourd’hui la seconde lecture d’un projet de loi qui a été adopté à une large majorité, 405 voix, en première lecture, après des débats nourris, francs et constructifs. Loin de nous figer dans des postures partisanes, nous avons enrichi ce texte par de nombreux amendements, tant en commission spéciale qu’en séance publique.

La force de ce texte, c’est qu’il n’oppose pas les uns aux autres. Ce texte, en repensant la relation entre les Français et leurs administrations, crée les conditions d’une confiance retrouvée. Contrairement à ce que l’on peut lire ici ou là, les Français ne rejettent pas leur administration. Ils demandent, en revanche, une profonde évolution de leur relation avec celle-ci. Ils veulent simplement que le service public ne soit plus un fardeau administratif, mais un véritable partenaire. Et soyez certains que les agents publics ne demandent pas autre chose. L’initiative et l’accompagnement doivent retrouver toute leur place dans le quotidien des agents publics. Il faut cesser de penser en silo, en process, en formulaire, pour n’avoir plus qu’un horizon : répondre aux besoins des Français.

Ce projet de loi porte en lui les germes d’une administration qui conseille, qui s’engage, qui dialogue. Pour ce faire, la stratégie nationale d’orientation de l’action publique sera la charte du renouveau des relations entre l’administration et ses usagers, et le fameux « droit à l’erreur » sera le premier acte du retour de la confiance. L’inversion de la charge de la preuve est une évolution majeure dans la relation quotidienne des Français avec leur administration. En effet, l’administré ne sera plus perçu a priori comme un potentiel fraudeur, mais comme un usager qu’il faudra savoir accompagner.

Une société de confiance ne peut toutefois s’arrêter à cela. Construire une administration qui accompagne et qui dialogue, c’est notamment généraliser le droit au rescrit pour permettre aux entreprises de demander qu’une administration les informe des règles applicables à leur situation pour sécuriser leur activité. C’est aussi accroître les dispositifs de médiation et de référent unique, pour clarifier le parcours de l’usager. Enfin, c’est dépasser le problème du cloisonnement des systèmes d’information de l’État, conçus en silos, au rythme des besoins, pour affirmer le principe du : « Dites-le nous une fois, et dites-le nous une fois pour toutes. »

Pour permettre cette profonde transformation, un fonds de transformation de l’action publique, le fameux FTAP, dont vous avez parlé, monsieur le ministre, a été doté de 700 millions d’euros pour financer les projets innovants. En parallèle, 1,5 milliard d’euros seront investis pour former les agents à cette transformation de la relation avec les usagers.

Vous l’aurez compris, ce texte initie une profonde transformation de notre administration. C’est une ambition que nous étions plus de 400 à soutenir en janvier dernier. Malheureusement, et je le déplore très sincèrement, la commission mixte paritaire, qui s’est réunie le 5 avril, n’a pu aboutir à un accord avec le Sénat. Cette ambition, comme l’équilibre trouvé ici en première lecture, s’était en effet amoindrie. Mes chers collègues, il nous faut retrouver cette même ambition en seconde lecture. C’est pourquoi le groupe La République en marche a présenté, en commission spéciale, des amendements tendant à rétablir des articles issus de la première lecture.

Ce texte introduira, dès les prochains mois, des évolutions réelles dans le quotidien des Français. Mais il constitue aussi le premier souffle d’un élan qui trouvera sa traduction dans chaque projet de loi, afin de contribuer à renforcer le lien de confiance entre les Français et leur administration.

La confiance n’est pas un enjeu partisan, elle est le ciment de notre pacte social. Je vous invite donc, mes chers collègues, à réaffirmer l’ambition que nous partageons au cours de cette seconde lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cinq mois se sont écoulés entre le 23 janvier et le 26 juin. Cela fait cinq mois que nous avons débuté l’examen en première lecture du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Cinq mois, au cours desquels le Sénat a pu, à son tour, examiner et apporter plusieurs améliorations à ce texte. Cinq mois, déjà, alors que nous sommes en procédure accélérée et qu’il s’agissait d’un texte majeur pour le Président de la République ! Cinq mois de travail, de corrections, d’améliorations, de négociations, parfois nocturnes, cinq mois d’alertes et d’accords.

Cinq mois pour vous entendre finalement dire, monsieur le ministre, que nous aurions prémédité notre opposition et que nous chercherions à la justifier ! Cinq mois pour vous entendre dire que nous ne nous intéresserions pas au cœur du texte, mais seulement à sa périphérie ! Je tiens à vous dire que vous nous faites, que vous me faites, un procès d’intention injuste et que les positions partisanes que vous me prêtez ne sont pas les miennes. Je veux le dire avec force.

Ce projet de loi est communément appelé « projet de loi relatif au droit à l’erreur », mais permettez-moi de vous dire que ce raccourci est abusif. L’article 2 consacre certes un droit à l’erreur et un droit au contrôle, dont les conséquences, assez limitées, sont déclinées dans quelques articles, notamment en matière fiscale et douanière. Mais la grande majorité des articles de ce projet de loi ne concerne absolument pas ce droit à l’erreur.

L’objectif affiché de ce texte est d’améliorer les rapports entre l’administration et les usagers, de simplifier les réglementations existantes et de revenir sur des surtranspositions de directives européennes. Il intervient en matière fiscale, juridique et administrative. À cet égard, il s’inscrit d’ailleurs dans la continuité des lois de simplification adoptées sous les précédentes législatures.

Le projet de loi initial contenait onze articles habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance et sept articles introduisant des expérimentations. Certains articles prévoyaient même des ordonnances pour introduire des expérimentations ! Si les expérimentations sont un bon moyen d’initier des réformes « en douceur », avec une évaluation, elles n’apporteront aucune modification de la loi avant plusieurs années. Ce texte a donc une faible portée normative, bien loin des attentes de nos concitoyens et des promesses électorales.

En commission spéciale à l’Assemblée nationale, alors que vous vous étiez dits ouverts à toute proposition d’amendement, force est de constater que, même si des amendements de tous les rangs ont été adoptés, ceux qui proposaient de réelles avancées pour les usagers n’ont pas été retenus. Le rapporteur et le Gouvernement estimaient qu’ils devaient être renvoyés soit en séance, soit à un autre paquet législatif, comme par exemple pour les mesures de simplification en matière agricole.

Sur plus de 900 amendements déposés, la commission spéciale en a adopté près de 170, dont la moitié étaient des amendements rédactionnels du rapporteur, ajoutant quinze nouveaux articles. Deux amendements du groupe Les Républicains ont été adoptés : l’un conduisait à supprimer l’article 30 qui prévoyait une expérimentation par ordonnance supprimant le contrôle des structures et exploitations agricoles dans certaines régions, et un autre portant article additionnel après l’article 40 pour que soit remis un rapport sur l’application du principe selon lequel le silence de l’administration vaut acceptation. Nous pouvions donc légitimement prendre ce texte pour un texte d’affichage, au service d’un Président de la République soucieux de mettre en avant une loi de simplification, alors même qu’une récente circulaire obligera tout projet de loi à contenir une partie relative à la simplification.

En séance publique, reconnaissons que le Gouvernement et la majorité parlementaire ont accepté de négocier avec les députés du groupe Les Républicains sur différents sujets, afin de trouver des points d’accord.

S’agissant par exemple de la régionalisation des chambres d’agriculture, nous sommes tombés d’accord sur le principe du volontariat des chambres départementales, ainsi que sur la suppression de la mention obligatoire du TEG, uniquement pour les crédits à taux variable – elle restera obligatoire pour les crédits à taux fixe.

Sur 1 026 amendements déposés en séance, 535 l’ont été par le groupe Les Républicains. Ont été adoptés 143 amendements, dont 26 du groupe Les Républicains. Parmi ces amendements, 64 étaient rédactionnels, de précision ou de cohérence. Sur les 79 amendements non rédactionnels restant, 18 étaient des amendements du groupe Les Républicains, soit plus de 20 % des amendements adoptés. Le texte comporte donc, à sa sortie de l’Assemblée nationale, soixante-et-onze articles, contre quarante initialement, dont onze habilitations à légiférer par ordonnance et quatorze expérimentations.

Au Sénat, le texte a été largement modifié. De nouveaux articles ont été ajoutés.

D’abord, le droit à l’erreur a été élargi au domaine environnemental, à la PAC, au prélèvement à la source et dans une certaine limite, aux collectivités territoriales, aux artisans et entreprises de bâtiment.

Par ailleurs, diverses précisions ont été apportées, en particulier la fixation d’un délai de six mois relatif au droit au contrôle dans lequel l’administration doit procéder audit contrôle, la validation expresse des points examinés lors d’un contrôle fiscal, l’élargissement du champ d’habilitation des ordonnances relatives à la fiscalité, l’élargissement du droit au certificat d’information, l’encadrement du rescrit douanier, la limitation de la durée cumulée des contrôles administratifs sur les très petites entreprises, l’encadrement de l’extension des missions des chambres d’agriculture.

Enfin, l’entrée en vigueur de la déclaration sociale nominative a été reportée, tout comme celle de l’obligation de télédéclaration et de télépaiement pour les contribuables vivant dans des zones blanches.

En nouvelle lecture, en commission, nous avons été informés que le Gouvernement et la majorité souhaitaient conserver vingt-neuf articles tels qu’issus du Sénat, et donc modifier les autres.

Or, le Sénat était revenu en grande partie sur les délais, avait précisé les conditions de la régionalisation des chambres d’agriculture, et avait réécrit les dispositions relatives au raccordement et à l’implantation d’installations de production d’énergie renouvelable, permettant d’aboutir à un texte très équilibré.

Je ne reviendrai pas sur le désaccord majeur qui nous a opposés, en commission spéciale, à propos des chambres d’agriculture. Du fait de la manière dont le texte a été discuté, nous resterons attentifs au déroulement des débats en séance ce soir, et nous prendrons soin de défendre le texte qui a été adopté au Sénat.

Vous pouvez constater, monsieur le ministre, que nous sommes bien loin de la posture que vous dénonciez, par laquelle nous aurions eu au préalable l’envie de justifier a posteriori une opposition frontale.

D’ailleurs, nous ne sommes pas frontalement opposés à ce texte, que nous connaissons très bien, comme vous avez pu en juger. Rien ne nous a échappé.

Notre groupe, qui fut le vôtre, avait décidé de travailler main dans la main avec vous. Si ce texte prévoit bien de créer un droit à l’erreur, il contient également pléthore de dispositions dont je doute qu’elles soient opportunes.

Si on voulait un texte fourre-tout, le voici ! Tellement fourre-tout que, lors de la première lecture, les députés de tous bords vous avaient fait un nombre important de propositions qui ont, dans leur très grande majorité, été rejetées au motif, avez-vous dit, que « cette disposition pourra être examinée dans le cadre du futur projet de loi agricole ou du futur projet de loi logement ». Qu’en est-il réellement ? Rien, absolument rien. Car quel que soit le véhicule législatif proposé, votre gouvernement refuse de prendre en compte les propositions des groupes d’opposition, afin de les reprendre à son compte ultérieurement, comme ce fut le cas avec l’élargissement du bénéfice de la carte du combattant aux anciens d’Algérie, qui avait été proposé par Gilles Lurton, rejeté par votre majorité, pour être enfin mis en place par votre gouvernement.

Nous ne pouvons accepter une telle méthode. Au bout d’un an de mandat, nous avons donc bien compris que nous ne pourrions faire bouger que quelques lignes mineures, et vous donner des idées que vous reprendrez à votre compte.

C’est pourquoi notre groupe n’a déposé que dix amendements, dix amendements qui sont pour nous majeurs et dont l’adoption conditionnera notre vote, qui n’est toujours pas tranché, contrairement à ce que vous avez insinué. Mais pourquoi cela, me direz-vous ? Parce que certains d’entre eux sont des amendements adoptés par le Sénat dont le maintien dans le texte est justifié. Pour d’autres, il s’agit d’une question de principe, comme la suppression de l’article 34 quinquies, cet objet législatif non identifié qui a surpris tout le monde, ou encore le rétablissement de l’article 19 tel que rédigé par le Sénat, qui assure que la régionalisation des chambres d’agriculture soit soumise à l’accord exprès du réseau consulaire départemental.

Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous continuons l’examen de ce projet de loi avec circonspection, mais avec la volonté de rester attentifs et vigilants quant aux éventuelles modifications que contiendraient les amendements proposés, surtout si ceux-ci, plutôt que de simplifier la vie de nos concitoyens, venaient à la compliquer davantage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous abordons cet après-midi l’examen en nouvelle lecture du projet de loi renforçant l’efficacité de l’administration pour une relation de confiance avec le public. Voilà une noble ambition.

La première lecture de ce texte a consisté pour le groupe Nouvelle Gauche à faire adopter plusieurs amendements qui nous ont permis d’aller vers un vote positif – je n’y reviens pas, chacun les ayant à l’esprit –, et nous vous en remercions.

Néanmoins, des divergences demeurent.

Compte tenu de mon intérêt pour les questions énergétiques, qu’il me soit permis d’aborder deux sujets qui relèvent directement de ce domaine.

Le premier est celui de l’éolien offshore. Un amendement du Gouvernement à l’article 34, qui fut au cœur de l’échec de la CMP, tend à proposer une renégociation des tarifs de rachat de l’électricité des six parcs éoliens offshore attribués entre 2012 et 2014 et la possibilité d’annuler ces projets si les discussions menées entre l’État et les industriels n’aboutissent pas, du fait de la baisse constatée des coûts de l’éolien en mer ces dernières années.

Sur la forme, je regrette l’introduction en catimini de cet amendement en CMP et, ici-même, après l’annonce par le Président de la République de l’aboutissement des négociations.

Sur le fond, la réécriture de l’amendement du Gouvernement propose un cadre législatif qui aurait pu conduire à l’annulation des six premiers projets en cas de négociations infructueuses, mais il semblerait que la négociation ait pu aboutir et que les parcs pourront finalement voir le jour, ce qui s’inscrit dans la continuité de la mise en œuvre des objectifs de transition énergétique.

Mais nous resterons vigilants pour que les contreparties prévues soient maintenues et que le cadre soit précisé ici ce soir, tout en réaffirmant que les acteurs de la filière ont besoin de visibilité et de stabilité.

Concernant les ouvrages hydroélectriques, depuis la première lecture, je porte l’idée que nous devons revenir sur la logique simplificatrice que prévoyait la loi du 13 juillet 2005, dont l’article 47 dispose que « l’exploitation de l’énergie hydraulique d’installations ou ouvrages déjà autorisés au titre des articles L. 214-1 à L. 214-11 du code de l’environnement est dispensée de la procédure de concession ou d’autorisation […] sans préjudice de l’application des dispositions de l’article L. 214-3 du même code. »

Cette logique simplificatrice voulue en 2005 par le législateur a été progressivement gommée par l’application du code de l’environnement aux procédures applicables aux ouvrages hydroélectriques soumis à autorisation, par rapprochement avec la procédure d’autorisation alors en vigueur pour les installations soumises à la législation sur l’eau et les milieux aquatiques.

La procédure applicable aux autorisations hydroélectriques a alors perdu la spécificité qui était la sienne au titre du code de l’énergie et la dispense de procédure, pour les activités hydroélectriques accessoires d’une activité principale régulièrement autorisée, a été supprimée.

Il s’agit de rétablir cette dispense pour, par exemple, un canal d’irrigation, un canal de navigation ou un ouvrage quelconque déjà régulièrement installé et autorisé.

Ce retour à une logique de simplification permettrait à de nombreux porteurs de projets de les faire avancer sans qu’il y ait pour autant régression de la protection de l’environnement, le préfet restant libre de la suite à donner au porter-à-connaissance qui lui serait soumis.

Je veux d’un mot conclure mon propos pour m’élever contre la volonté du Gouvernement de faire sortir du registre des représentants d’intérêts les associations cultuelles, revenant donc sur la loi du 11 octobre 2013.

Rien ne justifie que dans cet hémicycle, haut lieu d’expression et de protection des principes républicains, une entorse soit faite au principe de laïcité. Car c’est bien de cela dont il s’agit !

Ces associations ont « pour activité principale ou régulière d’influer sur la décision publique, notamment sur le contenu d’une loi ou d’un acte réglementaire ». Elles entrent ainsi pleinement dans la définition des représentants d’intérêts fixée par la loi. Elles sollicitent régulièrement les administrations publiques, le Gouvernement et les parlementaires pour les sensibiliser et tenter d’influencer leur prise de décision sur des sujets majeurs pour la société. On le voit, par exemple, dans le cadre de la révision des lois de bioéthique.

Les associations cultuelles doivent donc être placées dans la loi sur le même rang que les autres « représentants d’intérêts », et ne doivent jouir d’aucun privilège particulier. Leur capacité d’influence ne doit pas échapper au droit commun imposé à l’ensemble des « représentants d’intérêts » comme les entreprises, ONG, syndicats et associations.

Vous le voyez, mes chers collègues, si l’examen lors de la première lecture a pu nous donner satisfaction, il ne peut en être autant de cette lecture, pour laquelle peu de points, mais des points incontournables, constituent un réel motif d’inquiétude et de vigilance. Pour toutes ces raisons, nous serons particulièrement attentifs à la manière dont notre discussion fera évoluer le texte sur l’ensemble de ces sujets. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Benoit Potterie.

M. Benoit Potterie. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce projet de loi repose sur un constat simple, basique : celui d’une défiance des Français vis-à-vis de l’administration.

C’est un paradoxe : les Français aiment les services publics, mais ils n’aiment pas l’administration.

Au cœur de ce phénomène, il y a un défaut de confiance.

Le problème n’est pas nouveau. De nombreuses majorités ont essayé de réparer le lien entre l’administration et ses usagers. L’honnêteté m’oblige à reconnaître que les gouvernements passés ont porté de belles idées. Mais, à l’évidence, il y a encore beaucoup à faire.

Ce texte de loi est construit sur une approche nouvelle.

Nous partons du principe que le rétablissement de la confiance passe par un changement de culture administrative. Il repose sur quatre piliers : une administration qui accompagne ses usagers, une administration qui s’engage, une administration qui dialogue, une administration dont les règles sont à la fois plus simples et plus lisibles.

Ces principes se traduisent par des mesures concrètes, à destination des particuliers comme des entreprises.

Je ne reviendrai que brièvement sur les mesures à destination des particuliers, qui ont été très clairement explicitées par M. le rapporteur.

Je me permets néanmoins de souligner l’importance symbolique que constitue, pour nos concitoyens, la gratuité des appels vers les services publics nationaux, qui sera effective pour tous en 2021.

J’ai proposé cette mesure lors de l’examen en première lecture, parce qu’à mon sens, une administration qui dialogue est une administration qui est facilement joignable. Il s’agit là d’un préalable. La gratuité des appels est une question de principe, parce que le service public doit être accessible sans condition.

Cette mesure a également pour but d’apaiser les interactions téléphoniques. Attendre au téléphone, c’est une chose. Payer pour attendre en est une autre. Cela crée de la tension et nuit au dialogue.

D’autres outils viendront changer radicalement le rapport qu’entretiennent nos concitoyens avec l’administration : la mise en place d’un référent unique pour le suivi des dossiers, l’expérimentation de l’échange d’informations entre administrations par API, qui permettra aux usagers de ne plus avoir à envoyer plusieurs fois le même document.

Si ce projet de loi est une avancée pour nos concitoyens, il constitue également une petite révolution pour nos entreprises. En effet, avec le droit à l’erreur, nous inversons la charge de la preuve et nous prenons en compte la bonne foi des personnes. En tant que juge au tribunal de commerce de Boulogne-sur-Mer, je ne compte plus le nombre d’entreprises que j’ai vu mettre la clé sous la porte à la suite de sanctions pour des erreurs souvent commises de bonne foi. Ces situations conduisent parfois au pire. La notion de droit à l’erreur, de ce point de vue, aura un impact considérable.

Je tiens à rappeler à ceux qui s’inquiètent que ce droit est encadré. Nous ne créons pas une licence à l’erreur : nous décidons plutôt de présumer de la bonne foi, et d’analyser certaines situations au cas par cas. Bien entendu, la confiance n’exclut pas les contrôles. Ceux-ci seront rendus plus efficaces et nous proposerons aux entreprises qui le souhaitent d’être contrôlées lorsqu’elles ont des doutes sur la conformité juridique de leurs actions. Les avis rendus par l’administration seront ensuite opposables. Ainsi, nous choisissons de prévenir plutôt que de guérir.

Enfin, nous faisons le choix de la clarté, qui est en effet une condition de la confiance. Je pense notamment aux normes : celles-ci sont pensées pour assurer la sécurité des personnes, pour faciliter l’inclusion des personnes en situation de handicap, ou encore pour s’assurer de la qualité des produits que l’on consomme. Elles ont donc toutes une raison d’être.

Il existe toutefois en France près de 400 000 normes, et autant d’exceptions et de dérogations. Face à cette complexité, certaines entreprises ne s’y retrouvent pas, notamment les plus petites, qui ne disposent pas de service juridique. C’est pourquoi nous avons fait le choix d’être audacieux sur ce point.

Le projet de loi prévoit, dans certains domaines, des mesures de simplification. Il étend la pratique du rescrit administratif à d’autres domaines que la fiscalité. En d’autres termes, lorsqu’on a un doute, on pourra consulter l’administration avant de prendre une décision. Enfin, il propose la délivrance, par l’administration, d’un certificat d’information à toute personne qui se lance dans une activité nouvelle, de manière à ce qu’elle soit pleinement informée de toutes les règles en vigueur.

Ces mesures sont concrètes et elles sont attendues. Avec ce projet de loi, nous ne faisons pas que proclamer la confiance. Nous créons les conditions dans lesquelles celle-ci peut se développer. Beaucoup d’entre elles sont consensuelles et devraient susciter l’approbation de l’ensemble des groupes parlementaires en présence. Puissions-nous, sur ce texte, travailler ensemble et envoyer un signal, un beau signal. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l’intitulé même du projet de loi a pu susciter d’importants espoirs, tant la machine administrative apparaît lourde et les procédures complexes. La confiance s’est en effet dégradée. Le fait que le Défenseur des droits ait eu à traiter 90 000 dossiers l’an dernier en dit long sur le niveau de confiance. Les circonvolutions de ce projet, les amendements, les contre-projets, les apparitions et les retraits font ressortir la difficulté des choses. Il est toujours difficile de réformer, même quand les efforts vont dans le bon sens.

Reconnaître le droit à l’erreur est une mesure positive, de nature à humaniser un peu les relations des citoyens avec la machine administrative. Je ferai toutefois deux remarques. Première remarque : dans les faits, comment se passera ce dialogue ? Qui arbitrera et comment ? De quelle bonne volonté relèvera cette reconnaissance de la bonne foi ? Seconde remarque : pourquoi les collectivités territoriales n’ont-elles pas accès à ce droit de régularisation ?

Si l’instauration d’un référent unique est à même de simplifier la vie de l’administré, on peut toutefois s’interroger sur la responsabilité de l’agent en question, sur sa charge de travail et sur son degré d’exposition.

Je ferai le même type de remarque à propos de l’article 26 habilitant le maître d’ouvrage à déroger à certaines règles de construction. Quelles procédures concrètes conduiront à juger la preuve que des résultats équivalents à ceux découlant de l’application des règles ont été atteints ? Qui sera le décisionnaire final ?

Dans le même esprit, la non-réponse engagera l’administration dans le sens d’une acceptation. C’est une forme de responsabilisation de l’administration qui ne pourra plus se défausser dans un silence méprisant, ou supposé tel, encore que le délai très long apparaisse comme susceptible de ralentir beaucoup le rythme d’avancement des initiatives.

La démarche qui est censée conduire à la suppression des justificatifs de domicile pour la délivrance de titres d’identité allège les procédures, sous réserve d’une possibilité de vérification d’identité. Il convient de sécuriser globalement la démarche.

Dans l’expérimentation introduite au Sénat par l’article 34 bis A en vue de favoriser la construction d’ouvrages de défense contre les inondations et contre la mer, la procédure décisionnelle unique était conduite par le préfet. Nous étions ici dans un cas typique d’aménagement, où la compétence des collectivités, premières intéressées, devrait être directement engagée.

Je ferai le même commentaire à propos de l’article 34. Le fait d’alléger les procédures d’installation de production d’énergie renouvelable est en soi une bonne chose. Encore cet allégement doit-il s’opérer en relation avec les collectivités, puisque ces centres de production sont souvent lourds et affectent le milieu, voire l’équilibre économique de certaines microrégions. Nous n’ignorons pas les débats locaux que certains projets soulèvent. Idéalement, efficacité et dialogue devraient aller de pair, même si le passage à l’acte est souvent compliqué, chacun le sait.

La dématérialisation et les procédures en ligne sont dans l’air du temps et s’imposeront toujours davantage. Encore faut-il obligatoirement s’intéresser à ceux qui, pour des raisons diverses, n’ont pas accès au numérique. Une porte de contact avec un service public devrait toujours être ouverte. L’efficacité est une bonne chose, la relation humaine aussi.

La facilité recherchée à l’article 28, qui ouvre la voie à des expérimentations s’agissant de l’organisation des établissements d’enseignement supérieur et de recherche, va dans le sens d’une meilleure efficience. Le rapport d’évaluation que le Gouvernement remettra au Parlement dans un délai de trois ans confirmera certainement l’intérêt de cette disposition, en en précisant les contours juridiques. Il s’agira en effet non pas d’ajouter une couche supplémentaire au système, mais au contraire de simplifier ce dernier, dans un objectif de mutualisation et d’efficacité.

Quant au lobbying – c’est un terme générique –, s’il est un mode d’expression démocratique, donc légitime, son exercice doit s’opérer dans la transparence. Cette obligation doit s’appliquer dans les mêmes conditions à tous les types de représentants d’intérêts.

Face à cette réorganisation de la démarche du secteur public, on peut comprendre l’inquiétude des agents. Les fonctionnaires et leurs organisations syndicales doivent être associés aux prises de décisions et à leur application. Ils sont les premiers concernés. La participation des personnels à la détermination des procédures est une condition sine qua non de réussite.

Les relations entre l’administration et les citoyens sont obligatoirement complexes. Le texte s’adresse prioritairement aux acteurs identifiés par leur action économique, mais il reste tous les autres – les simples citoyens, si je puis dire, en particulier les plus vulnérables, les précaires, sans oublier les étrangers. L’humanisation de la machine est un vaste et difficile chantier, même si la bonne volonté de bien des agents doit être soulignée. Les rapports d’évaluation prévus en fin de texte viendront opportunément faire le point sur l’avancement de ce chantier et les améliorations nécessaires car, pour nous, en dépit de la complexité des choses, cette loi ne doit être qu’un premier pas.

Simplifier n’est jamais simple ; revenir en arrière non plus, car l’effet cliquet joue à plein. Ce texte relève d’une logique compréhensible. Il apparaît comme la tentative de bouger une montagne. Sans doute faudra-t-il encore beaucoup d’efforts et de volonté pour assouplir le système et alléger l’accumulation des normes nationales et européennes, dont l’empilement a transformé l’administration en maquis épais.

M. Alain Bruneel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a plus de trois siècles, La Rochefoucauld considérait que la bonne administration devait être « un mystère caché aux regards du peuple ». Or l’ambition de ce projet de loi, que nous examinons en nouvelle lecture, est inédite : refonder les relations quotidiennes, nombreuses, qu’entretiennent les administrations avec leurs usagers.

Les services publics occupent une place centrale dans notre pays et suscitent des attentes légitimes chez nos concitoyens, qui sont à la fois contributeurs par l’impôt et usagers de ces mêmes services publics. C’est précisément afin de replacer la confiance au cœur des relations entre administrations et particuliers-usagers que ce projet de loi apporte des réponses concrètes combinant mesures générales et mesures expérimentales.

Premier axe : restaurer la confiance.

Pour les particuliers, la notion centrale de confiance se traduit en premier lieu par la consécration du droit à l’erreur. Demain, cette petite révolution, qui était un engagement du Président de la République, sera effective : si le particulier de bonne foi venait à méconnaître involontairement, et pour la première fois, une règle applicable à sa situation ou à commettre une erreur matérielle lors du renseignement de sa situation, il pourra régulariser sa déclaration ou sa situation et ne pas se voir appliquer certaines pénalités aujourd’hui automatiques. Cette mesure revient à considérer que, si tout n’est pas justifiable ni pardonnable, nous sommes tous amenés à commettre, sans mauvaise foi, une erreur régularisable. Le Sénat a enrichi ce dispositif en précisant que l’administration est tenue d’inviter un usager à régulariser sa situation dès qu’elle s’aperçoit de l’erreur, ce qui permettra de rendre ce droit plus effectif.

Deuxième axe : plus de simplicité.

Nous sommes nombreux, sur nos bancs, à partager le constat d’une complexité administrative à bien des égards propre à notre pays et source de difficultés plus ou moins importantes dans les relations quotidiennes qu’entretiennent les particuliers avec les administrations. Là encore, le texte que nous examinons propose différentes mesures concrètes et de bon sens.

Je pense d’abord à l’expérimentation des référents uniques, qui permettra aux administrés de n’avoir plus qu’une porte où frapper pour être bien orientés. Par exemple, les allocataires d’aides sociales pourront solliciter les CAF. Cette expérimentation concernera les administrations et établissements publics de l’État, les collectivités qui le souhaiteront ainsi que les maisons de services au public.

Je pense aussi à l’adaptation des horaires d’ouverture des services publics aux habitudes de vie des Français et au fait de considérer que l’absence d’une pièce non essentielle dans un dossier ne doit plus systématiquement conduire l’administration à suspendre l’examen de la demande.

Je pense encore à la suppression expérimentale des justificatifs de domicile : il suffira à l’usager de communiquer à l’administration les références de son avis d’imposition ou d’un contrat d’abonnement.

Je pense enfin à l’ambition de dématérialiser 100 % des procédures administratives à l’horizon 2022, afin que le formidable potentiel que représente le levier numérique puisse irriguer les services publics du XXIsiècle. Il en résultera plus de simplicité, d’agilité et d’efficacité, sans remettre en cause le caractère fondamental du lien humain entre l’administration et ses usagers, source de la confiance réciproque. À cet égard, le Gouvernement veillera à accompagner les personnes les plus éloignées des usages numériques, car c’est également ce qui devrait caractériser une administration soucieuse d’instaurer un climat de confiance.

Troisième axe : le « baluchonnage ».

Je souhaite mettre en lumière l’avancée que représente la mesure expérimentale relative au relayage des proches aidants. Prévue à l’article 29, cette mesure, déjà expérimentée avec succès au Canada, vise à assurer la continuité de l’accompagnement d’une personne âgée en perte d’autonomie, chez elle, pendant plusieurs jours successifs.

Je me réjouis du fait que nos collègues sénateurs aient souhaité, je cite, « laisser une chance » à cette mesure. Tandis que certains de nos collègues instrumentalisent cette disposition en l’assimilant à une déréglementation complète en matière de droit du travail, nous considérons, pour notre part, qu’elle constituera une réponse utile au répit des aidants familiaux, dont nous mesurons totalement la charge, et qu’elle ouvre un nouveau secteur d’activité offrant des périodes de travail à temps choisi pour les salariés.

Pour conclure, mes chers collègues, j’en viens à mon quatrième axe : le « service après-vote » dont ce projet de loi fera l’objet, comme l’a rappelé M. le rapporteur. L’engagement à assurer ce suivi minutieux et exhaustif des mesures que nous allons voter est assez inédit pour être souligné. Ce texte a été élaboré pour le bénéfice de tous les Français – particuliers, entreprises, associations et fonctionnaires eux-mêmes. Il est donc de notre responsabilité collective d’en assurer la bonne application pour replacer la confiance au cœur des relations entre l’administration et les usagers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en août dernier, une commission spéciale s’est constituée. Pendant que nos collègues étaient en vacances, nous avons accepté de travailler car nous accordons une grande importance à la reconnaissance du droit à l’erreur. Nous débutons aujourd’hui le cinquième examen de ce projet de loi visant à établir une relation de confiance entre l’administration et l’intégralité de notre société.

Les objectifs principaux de ce texte ont déjà été énoncés par mes collègues. Il ne s’agit plus seulement d’établir un simple droit à l’erreur. Confiance et simplification sont les deux mots-clés de ce projet de loi ; ce sont également les deux objectifs que nous nous sommes fixés.

La qualité principale de ce texte est son côté transpartisan et « trans-commissions ». Cette double approche était nécessaire, car ce projet de loi a vocation à remettre de l’ordre dans de nombreux secteurs, y compris dans le domaine de l’énergie et de la transition énergétique.

Ici même, en première lecture, nous avons adopté des amendements issus du groupe de travail sur l’énergie éolienne mis en place par M. le secrétaire d’État Sébastien Lecornu. Ces modifications apportaient une touche énergétique supplémentaire à un texte qui n’en était pas dénué. Je me souviens ainsi que nous avons amélioré le dispositif d’information et de consultation du public et simplifié le dispositif administratif préalable au raccordement électrique. Cette dernière mesure semble neutre sur le papier, mais elle joue un très grand rôle dans le développement et le déploiement des énergies renouvelables.

Nous avons donc fait le choix d’un examen très minutieux, mais également pragmatique et économiquement rationnel.

Dans le cadre de ce projet de loi et, plus généralement, du mouvement de transition énergétique que nous avons engagé, la thématique de l’éolien en mer est également abordée. Ce domaine, si important pour le bien de notre planète, ne doit pas subir un choc négatif de confiance ni être sacrifié à des considérations purement économiques. Des efforts doivent être faits par l’ensemble des acteurs.

À ce titre, je salue l’annonce faite le 20 juin dernier par le Président de la République, qui a su fédérer, avec l’aide précieuse du Gouvernement, l’ensemble des acteurs autour d’un besoin économique industriel pour nos territoires, d’une transition énergétique que l’on ne peut remettre à demain et d’une nécessaire rationalisation des dépenses publiques.

Je salue donc le travail de l’ensemble du Gouvernement, mais également de tous les membres de notre commission spéciale, qui ont sacrifié leurs vacances du mois d’août 2017 pour effectuer ce travail, en espérant que cette nouvelle lecture nous permettra de donner à ce texte encore plus d’envergure. Ne dit-on pas qu’en matière de confiance, la règle n’est plus l’exception, mais la réciprocité et la transparence ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Discussion des articles

Mme la présidente. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Article 1er et annexe

Mme la présidente. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 1er et l’annexe.

La parole est à Mme Séverine Gipson.

Mme Séverine Gipson. La stratégie nationale d’orientation de l’action publique annexée à ce projet de loi est particulièrement intéressante. Elle définit les principes de nos relations avec l’administration, reconnaissant que le rôle de celle-ci est de conseiller et d’accompagner nos concitoyens dans leurs démarches.

Dans la très grande majorité des cas, la médiation permet de résoudre les conflits à l’amiable et de manière beaucoup plus rapide que la voie judiciaire. C’est pourquoi ce type de procédure doit être développé autant que possible – c’est d’ailleurs le but de ce projet de loi, que nous examinons en nouvelle lecture.

Aujourd’hui, près d’un quart de nos compatriotes jugent leurs relations avec l’administration trop complexes. Aussi devons-nous nous réjouir que le Gouvernement prête une oreille attentive aux préoccupations des Français et propose une stratégie visant à établir une relation de confiance et à mieux accompagner les citoyens.

Cette stratégie nationale affirme également que l’administration doit prendre en considération, en cas de recouvrement fiscal ou administratif, les capacités financières du contribuable. Ce n’est pas anodin, puisque cette règle permet de proposer, en cas de difficultés financières, un échelonnement du remboursement des sommes dues par un particulier ou une entreprise. Il s’agit de faire preuve de pragmatisme et de faire en sorte que ces recouvrements soient supportables.

Enfin, quelques autres principes sont particulièrement intéressants pour le citoyen. Je pense notamment à la prise en considération des contraintes horaires du public dans les horaires d’ouverture de l’administration, ou à la proximité territoriale – autrement dit, le fait que l’administration doit assurer le service public sur l’ensemble des territoires de la République, même les plus ruraux d’entre eux.

L’annexe s’inscrit donc pleinement dans l’esprit du texte, qui vise à faire renaître une relation de confiance entre nos concitoyens et l’administration, à lutter contre la fracture territoriale et à faire en sorte que notre État soit au service d’une société de confiance.

Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Maquet.

M. Emmanuel Maquet. La stratégie nationale d’orientation de l’action publique, que nous nous apprêtons à voter, m’inspire plusieurs réflexions.

La première est d’ordre formel. Quoi que l’on pense de ces dispositions, cette annexe constitue un pur « neutron législatif », selon l’expression de Jean Foyer. Que viennent faire des déclarations d’intention dans la loi ? Quitte à légiférer, n’aurions-nous pas mieux fait de prendre directement ces mesures, plutôt que d’écrire un manifeste ? On parle sans cesse des dégâts de l’inflation législative, qui rend la loi parfois bavarde et surtout inefficace. J’en suis d’ailleurs arrivé à la conclusion que la solution n’est pas dans les textes, mais essentiellement dans les têtes. Charité bien ordonnée commence par soi-même : ce n’est pas en adoptant des manifestes que nous rendrons à la loi toute sa puissance.

J’en viens à ma deuxième réflexion. Cette stratégie ne traite qu’à la marge le sentiment majeur de frustration de nos concitoyens vis-à-vis de leur administration.

Nous l’avons sans doute tous ressenti de nombreuses fois en faisant la queue, parfois durant des heures, en nous débattant pour trouver une liste fiable des pièces nécessaires ou en cherchant des guichets ouverts après 16 heures. Ce sentiment n’a jamais été mieux rendu que dans la scène bien connue des Douze travaux d’Astérix que vous nous avez projetée, monsieur le ministre, à l’ouverture de nos travaux.

Or, rien dans cette stratégie ne permet de garantir que les préfectures seront dotées des moyens nécessaires pour traiter plus rapidement leurs demandes et que les rendez-vous fixés correspondront enfin à une prise en charge immédiate de leurs dossiers.

Enfin, puisque j’évoquais les fonctionnaires, c’est sur eux que porte ma troisième réflexion : rien ne changera tant qu’ils ne seront pas plus intéressés, d’une manière ou d’une autre, à la performance. Les garanties dont ils profitent indépendamment de toute idée d’objectifs sont, selon moi, un anachronisme total. Il faut que la performance devienne un critère de management des ressources humaines de la fonction publique.

J’avais proposé un amendement en ce sens, qui a été retoqué en commission. Conformément à mon engagement de ne pas participer à l’inflation législative et à l’allongement inutile des débats, je ne l’ai pas présenté à nouveau, puisqu’on m’a garanti que la loi Dussopt, l’année prochaine, agirait en ce sens. Je serai, du reste, particulièrement vigilant à cet égard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n141.

Mme Emmanuelle Ménard. Avec l’affaire du « Penelopegate », le boulevard de la moralité s’est ouvert. Dans un sens ou dans un autre, on saupoudre depuis un an les projets et propositions de loi des termes de « moralité » et de « confiance », comme pour nous dire qu’avec En Marche, l’intégrité de la politique sera restaurée. À dire vrai, c’est plutôt habile, car qui ne voudrait pas redorer un peu le blason de nos institutions ? Qui voudrait s’opposer, par exemple, au droit à l’erreur ? Qui peut ne pas souhaiter défaire l’empilement du millefeuille législatif, englué par trop de normes nationales ou européennes ? Qui peut dire qu’il préfère opposer aux Français des procédures administratives à n’en plus finir, plutôt que de les servir ? Naturellement, personne.

Mais, bien que tout cela soit très séduisant, il y a quelque chose qui coince dans votre façon de procéder car, comme le disait Henri-Frédéric Amiel, dès que la confiance n’est plus complète, elle n’est plus. Or, avec 57 % de mécontents, on ne peut pas dire que la cote de confiance envers la politique menée par Emmanuel Macron soit aujourd’hui au beau fixe. C’est peut-être parce que le président, son gouvernement et sa majorité oublient trop facilement ces paroles d’Émile de Girardin : « La confiance s’acquiert, elle ne se demande pas. Qui la mérite n’a pas besoin de la demander. »

Je vous propose donc de supprimer les mots « vers une société de confiance, » à l’alinéa 1 de l’annexe : si l’État veut inspirer confiance, il ne paraît pas opportun de l’inscrire dans la loi même.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Vous avez raison, madame Ménard, on ne peut pas imposer la confiance mais, dans une stratégie nationale d’orientation de l’action publique, on peut l’inscrire comme objectif.

(L’amendement n141, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n124.

M. Michel Larive. Le 13 octobre, le Premier ministre a lancé le programme de transformation « Action publique 2022 », qui est la continuation de la révision générale des politiques publiques– RGPP – menée par M. Sarkozy de 2007 à 2012 et de la modernisation de l’action publique – MAP – engagée par M. Hollande de 2012 à 2017. Le 1er février 2018 s’est réuni le Comité interministériel de la transformation publique, qui a notamment donné lieu à l’annonce de la suppression, d’ici 2022, de 120 000 agents publics – 50 000 pour l’État et 70 000 pour les collectivités territoriales.

Une baisse de 120 000 du nombre des agents publics représente une baisse d’environ 3 % des postes de la fonction publique d’État et de la fonction publique territoriale, qui s’accompagnera nécessairement du recours aux contrats précaires pour recruter des agents publics, ce qui signifie, de fait, que l’on va démanteler l’État pour réduire les fonctionnaires à un corps très limité d’agents.

Bien que l’annexe n’en fasse pas mention, nous contestons le projet visant à démanteler l’État au bénéfice du secteur marchand. À terme, le service public sera transformé en produit, évalué selon des critères mercantiles – quels input et output, quelle efficience dans l’utilisation des moyens publics, quel coût économique ? – et la qualité du service public ne sera plus évaluée que par le seul coût pour les finances publiques et la satisfaction de l’usager devenu consommateur.

Nous voulons que l’État, les collectivités territoriales et les établissements hospitaliers disposent de tous les moyens humains et financiers pour mener à bien leurs missions de service public. Cela signifie qu’il ne faut pas créer ou supprimer des emplois de manière idéologique, mais pour un objectif précis. Ainsi, on ne peut brader le service public au nom d’une politique austéritaire. Le progrès humain – social, économique et environnemental – est intrinsèquement lié à l’accès à un service public de qualité pour toutes et tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous avons eu souvent, en commission et en séance publique, ce débat sur les moyens. L’objectif premier est la satisfaction des usagers. Elle sera parfois obtenue avec des renforcements de moyens, parfois à moyens constants et parfois même avec moins de moyens. Je propose donc de laisser cette question en dehors de la charte. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. On ne peut pas laisser passer cela. La volonté du Gouvernement de supprimer des dizaines de milliers de postes de fonctionnaires, pour l’essentiel dans l’administration de Bercy, pose un véritable problème. Quand on sait, par exemple, que la fraude fiscale représente chaque année entre 60 et 80 milliards d’euros de manque à gagner pour l’État, soit plus que le budget de l’éducation nationale et quasiment deux fois plus que le service de la dette, voilà des postes de fonctionnaires qui coûtent beaucoup moins qu’ils ne pourraient rapporter.

Cette volonté de supprimer les fonctionnaires est idéologique. C’est un cadeau aux plus riches et c’est tout à fait inacceptable.

(L’amendement n124 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n122.

Mme Emmanuelle Ménard. Voilà un an que nous avons été élus députés, et un an que l’on nous assène le fameux : « en même temps », érigé en mode de gouvernement. Ce texte ne déroge pas à la règle, car il fait mine de réconcilier les opposés. À lui seul, il invente presque un tout nouveau concept : le « jacorondinisme ».

À l’heure où l’on nous parle d’une société de confiance et d’une administration plus proche des administrés, on l’éloigne au contraire de ces derniers. Il ne faut, en effet, pas être dupes : ce ne sont pas quelques vœux pieux qui réussiront à apaiser la crainte des Français. Ce n’est pas parce qu’on peut lire que la présente stratégie nationale va « vers une action publique modernisée, simplifiée, décentralisée et plus efficace » qu’elle s’y emploie réellement. Ce n’est pas non plus parce qu’elle déclare prendre en considération la diversité et la spécificité des territoires qu’elle le fait, car si, d’un côté, Emmanuel Macron et son gouvernement réclament une société de l’initiative et des acteurs de terrain de la politique de proximité pour les sujets du quotidien, ils mènent une politique très verticale.

Aujourd’hui, nous discutons de l’idée que le Gouvernement aimerait que l’on ait de l’administration, mais lorsqu’on regarde la politique d’ensemble menée par Emmanuel Macron, on s’interroge : toujours moins de pouvoirs pour les maires, toujours plus de transferts de compétences vers les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI. Comment faire croire à une politique qui serait à l’écoute des diversités territoriales, lorsque vous voulez, par exemple, transformer les députés en parlementaires hors-sol, alors qu’ils sont censés être les antennes-relais de ce qui se passe sur le terrain ?

Le sentiment d’abandon des territoires est réel, et il serait temps d’arrêter de vouloir faire croire que Robespierre et La Rochejaquelein auraient pu se serrer la main.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il s’agit plutôt d’un amendement d’appel, car vous avez dit vous-même, à propos de la stratégie nationale d’orientation de l’action publique, que votre amendement était déjà satisfait. Les mesures que vous souhaitez inscrire le sont en effet déjà dans le titre et dans l’alinéa 16. Avis défavorable, donc.

(L’amendement n122, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 1er et l’annexe sont adoptés.)

Article 2

Mme la présidente. La parole est à Mme Séverine Gipson, première oratrice inscrite sur l’article 2.

Mme Séverine Gipson. Monsieur le ministre, mes chers collègues, le Président de la République l’avait affirmé durant sa campagne présidentielle : le cœur de la mission de l’administration ne doit plus être la sanction, mais le conseil et l’accompagnement. Tel est l’objectif de ce projet de loi.

Cet article 2 propose un changement de regard de l’administration sur les usagers, un changement d’usage majeur pour les administrés et une société moderne. Il a pour but d’introduire le droit à la régularisation, en cas d’erreur, sans pénalité. Ainsi, un usager pourra demander de rectifier une erreur, si elle n’a pas été commise intentionnellement, et de ne pas être pénalisé pour cette erreur. Dès lors qu’un usager est, a priori, de bonne foi, l’administration pourra jouer un rôle de conseil et de mise en conformité de sa situation.

Chacun ici a pu faire l’expérience de la complexité des démarches administratives. Eh oui, mes chers collègues, il n’est pas toujours simple de satisfaire aux exigences réglementaires des administrations. Confrontés à quelques difficultés pour renseigner correctement des formulaires ou fournir exactement les pièces demandées, de nombreux usagers se voient privés de certains de leurs droits, tandis que d’autres renoncent simplement à les réclamer.

Cette relation de confiance implique la réciprocité. C’est pourquoi il est également prévu à l’article 2 que l’usager puisse être à l’initiative d’un contrôle, afin de s’assurer que sa situation est en règle.

Mes chers collègues, voyez comme ce projet de loi va simplifier la vie de nos concitoyens ! Cette société de confiance est indispensable. C’est pourquoi le Gouvernement et la majorité sont pleinement engagés afin de la construire.

Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Maquet.

M. Emmanuel Maquet. Le cœur du réacteur de ce projet de loi est fondé sur une expression qui ne laisse pas de m’étonner : le droit à l’erreur. Voilà une formulation pour le moins inhabituelle ! Parmi tous les droits auxquels les Français pourraient prétendre – le droit à une fiscalité stable, à des règles lisibles et à des conseillers disponibles, ou le droit de ne pas être un suspect en puissance –, le Gouvernement a donc choisi d’octroyer le droit de se tromper.

En instaurant le droit à l’erreur, on avoue que la loi est tellement compliquée qu’elle n’est pas applicable pour le commun des mortels. Et pour cause ! Comme l’État organise les conditions d’un véritable maquis fiscal, source d’insécurité juridique, il est obligé de reconnaître que plus personne ne peut s’y retrouver.

Dans l’absolu, cette mesure n’est pas mauvaise. L’idée de présumer la bonne foi du contribuable, si celui-ci commet une erreur pour la première fois, participe effectivement à une amélioration bienvenue, mais la vraie réforme aurait consisté à faire en sorte que cette erreur n’ait pas lieu de se produire. Imagine-t-on un droit à l’erreur en matière de code de la route ?

Ce texte n’effleure que superficiellement les facteurs qui sont à la racine du problème : l’inflation normative, l’obésité de l’administration et l’impossibilité de gérer efficacement les ressources humaines. Sous cette législature, monsieur le ministre, les grandes réformes de fond restent à écrire.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. Madame la présidente, monsieur le ministre, l’article 2 instaure un droit au contrôle, au bénéfice de toute personne de bonne foi, sur des points précis d’un domaine s’appliquant à sa situation et l’alinéa 18 dispose que l’administration doit effectuer ce contrôle dans un délai raisonnable : c’est ce dernier terme qui nous semble poser problème.

Comme vous l’aviez en effet dit vous-même, monsieur le ministre, nos concitoyens ont besoin, dans le cadre de leurs relations avec l’administration, de visibilité dans le temps et de précision. Cette notion de « délai raisonnable », par le flou qu’elle entretient, ne répond pas à cette exigence que vous aviez vous-même fixée. Il est donc nécessaire de l’encadrer et d’inscrire dans la loi un délai qui puisse être adapté aux obligations d’inspection et de contrôle des différentes administrations.

Plus globalement, monsieur le ministre, cette notion de délai est l’une des faiblesses de ce texte. Elle manque de la précision qui aurait permis d’aller au bout de la logique du texte, en contraignant davantage les administrations vis-à-vis des usagers lorsqu’ils sont de bonne foi.

Peut-être vous souvenez-vous qu’au mois de janvier, dans le cadre de la commission spéciale, je vous avais dit qu’il aurait fallu une certaine émancipation par rapport aux administrations centrales. C’est ce qui manque pour traiter complètement ces problèmes de délais.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 38 et 125.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n38.

M. Alain Bruneel. Cet article 2 porte la disposition la plus emblématique de ce projet de loi : la reconnaissance d’un droit à l’erreur pour les particuliers comme pour les entreprises. Si nous y sommes favorables sur le principe, nous restons très dubitatifs quant au dispositif proposé.

Nous nous étonnons d’ailleurs que vous n’ayez pas davantage pris en compte les remarques du Conseil d’État et du Conseil économique, social et environnemental, qui ont exprimé des réserves sur les dispositions de cet article, en particulier pour ce qui concerne le droit au contrôle.

Alors que le projet de loi foisonne d’expérimentations diverses, il aurait été plus sage de procéder à une expérimentation du droit à l’erreur ou de le réserver, au moins dans un premier temps, à un nombre limité de procédures.

Les risques sont connus : celui d’une mauvaise interprétation et d’interprétations divergentes, entre différentes administrations, des termes de « bonne foi » ou de « droit à l’erreur », les risques contentieux et ceux que la charge de travail ferait peser sur les administrations, au détriment de leurs missions de contrôle.

Comme il appartiendra à l’administration d’apporter la preuve de la mauvaise foi, mais qu’elle ne disposera souvent pas des moyens en personnels pour instruire la demande, le risque est enfin de favoriser la multiplication des comportements abusifs.

C’est pour toutes ces raisons que nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n125.

Mme Caroline Fiat. L’article 2 propose, s’agissant des missions de l’État et de son administration, un changement important puisqu’il instaure un droit à l’erreur et un droit au contrôle. Ce changement traduit une volonté ancienne de favoriser le dialogue entre l’administration et l’administré.

Si cet article contient des idées intéressantes, nous nourrissons de grandes réserves quant à leur application.

Premièrement, le droit à l’erreur inverse la charge de la preuve en considérant a priori que l’administré est de bonne foi. L’administration devra donc prouver, le cas échéant, la mauvaise foi de ce dernier. Comment donc fera-t-elle ?

Deuxièmement, quelles seront les conséquences pratiques de ce droit à l’erreur généralisé ? Son application générale pose en effet problème.

Comme le fait remarquer le Conseil d’État : « Le Gouvernement a fait le choix, que l’étude d’impact justifie insuffisamment, de reconnaître un droit à l’erreur général dans les procédures déclaratives plutôt que d’identifier, comme c’est déjà le cas en matière fiscale, celles des procédures dans lesquelles une invitation à régulariser avant sanction devrait être créée. »

Troisièmement, cette disposition va-t-elle simplifier la vie des Français ? Rien ne le garantit, car, sans simplification des normes et des procédures existantes, la création d’une procédure supplémentaire ne permettra pas d’atteindre l’objectif de simplification, ainsi que le Conseil d’État le fait également remarquer.

Enfin, l’étude d’impact indique que ces nouvelles missions seront assurées à moyens constants. Or cela nous semble impossible : comment en effet confier de nouvelles missions de cette ampleur aux administrations alors que le programme présidentiel prévoit la suppression de 120 000 fonctionnaires sur cinq ans ?

Mme Frédérique Meunier. C’est du baratin.

Mme Caroline Fiat. L’idée est-elle d’externaliser à terme une partie de ces missions ? Le Conseil d’État estime également « que ce dispositif […] est extrêmement vaste […] ». Sans moyens adéquats, les administrations ne seront donc en mesure ni de contrôler ni de conseiller de manière satisfaisante nos concitoyens.

Il est par conséquent de bon sens de supprimer cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je répondrai aux amendements sans nécessairement reprendre tout le débat que nous avons déjà eu, et à de nombreuses reprises, sur cet article. Chers collègues, je réaffirme que tous les encadrements du dispositif ont été prévus, notamment en excluant du champ du droit à l’erreur tous les sujets touchant à la santé, à la sécurité et à l’environnement.

En outre, et cela a constitué l’un des apports de la commission spéciale, la mauvaise foi a été définie. Par ailleurs, je vous rassure : le droit à l’erreur existe déjà en matière fiscale, ce qui a donné lieu à une jurisprudence assez vaste, qui montre que l’administration a les moyens, lorsqu’elle le souhaite, de définir la volonté frauduleuse.

M. Bastien Lachaud. Elle l’avait avant les suppressions de postes !

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Enfin, j’assume l’idée qu’il s’agit d’un droit extrêmement large et supplétif, qui s’appliquera à toutes les administrations, sauf là où les règles relatives au droit à l’erreur existent déjà.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements de suppression de l’article.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le rapporteur, j’entends votre réponse, comme j’ai entendu l’avis du ministre. À l’heure actuelle, lorsque l’on discute avec les agents qui travaillent – parfois très longtemps – sur tous ces dossiers, l’on se rend compte qu’ils sont très difficiles à gérer.

M. Sylvain Maillard. C’est cela, la mauvaise foi !

Mme Caroline Fiat. Il leur faut en effet déterminer si la personne concernée était consciente ou non du fait qu’elle trichait, si l’erreur a été commise de bonne ou de mauvaise foi... Dans notre pays, même si les Français sont très forts en matière d’administration, personne n’est inhumain et personne ne peut traiter un dossier en douze heures si son traitement en requiert vingt-quatre.

À l’heure actuelle, avec les moyens actuels, nos fonctionnaires n’y arrivent pas.

Je vous rappelle que le plan du Gouvernement propose de supprimer 120 000 postes. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, comment nos fonctionnaires pourront-ils tenir ce que vous nous promettez aujourd’hui ? 120 000 personnes de moins, monsieur le ministre : cela n’est pas anodin.

Comment allons-nous faire pour pallier le manque de fonctionnaires ? Si vous nous dites que vous allez y parvenir en recourant à l’externalisation, ce que l’on peut comprendre et ce qui permettrait d’expliquer votre choix, ce n’est pas une solution que nous pouvons admettre pour notre part.

Nos fonctionnaires connaissent leur travail et sont importants : il faut donc maintenir les 120 000 postes en question. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements identiques nos 38 et 125 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 13 et 37.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n13.

M. Christophe Naegelen. Vous le savez, la France dispose, s’agissant de la PAC, de marges de manœuvre au plan national, notamment en matière d’obtention d’autorisations, d’enregistrement ou de formalités de déclaration.

Ces démarches sont généralement régies par des instructions techniques ou par des circulaires. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous vous êtes montrés rassurants sur ce point en première lecture en indiquant que le droit à l’erreur s’appliquerait bien.

Nous pensons pour notre part que ce qui se conçoit bien s’énonce clairement : nous souhaiterions donc compléter l’alinéa 9 en conservant la rédaction adoptée par le Sénat.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement identique n37.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement adopté au Sénat a été rejeté en nouvelle lecture par la commission spéciale, au motif que cette préoccupation était déjà satisfaite. Mais vos explications, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, ne m’ont pas totalement satisfaite.

C’est pourquoi nous avons redéposé cet amendement, ce qui nous permet de vous reposer la question : garantissez-vous que le droit à l’erreur s’appliquera à tous les agriculteurs de la même façon, et ce quel que soit le département ?

En effet, les différences de traitement en matière agricole sont parfois grandes, voire ubuesques, selon les départements. La réponse à cette question est donc essentielle pour les agriculteurs.

Aujourd’hui, ils ne disposent comme vous le savez ni du temps ni de l’appui technique nécessaire pour remplir ces dossiers.

Tout député, quel que soit son département d’élection, a un jour au moins été interpellé par des agriculteurs à ce sujet, car certains ont même perdu le bénéfice de la totalité des aides versées dans le cadre de la PAC simplement parce qu’ils avaient oublié de cocher une case !

Dans un tel cas, de nombreuses démarches sont nécessaires pour parvenir à rétablir la situation. C’est pour cette raison que nous nous permettons d’insister : ce sujet est éminemment important pour les agriculteurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’émets un avis identique à celui que j’ai exprimé en commission. Mais vos amendements, chers collègues, me donnent l’occasion de vous rassurer ici, dans cet hémicycle, quant à l’application du droit à l’erreur.

Si l’application d’un droit se fait en fonction du droit national, ce qui est le cas de l’application de la PAC, alors le droit à l’erreur s’appliquera à toutes les administrations.

Par conséquent, chers collègues, vos amendements sont satisfaits, comme j’ai déjà pu l’indiquer. Effectivement, l’exclusion ne concerne que les « […] sanctions requises pour la mise en œuvre du droit de l’Union européenne ».

Le reste dépend de la pratique des administrations, qui n’a pas nécessairement de portée législative. Je saisis donc l’occasion de réaffirmer devant M. le ministre que la pratique devra être améliorée, afin que le droit à l’erreur ou, de façon plus générale, l’application réglementaire, s’appliquent de la même façon à tous les agriculteurs de notre territoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne peux que confirmer les propos de M. le rapporteur et ainsi, madame la députée, monsieur le député, vous rassurer, conformément à l’esprit dans lequel le Parlement a travaillé jusqu’ici.

Les propos tenus tant par M. le rapporteur que par moi-même sont me semble-t-il de nature à vous rassurer.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous avons entendu vos propos. Si ces amendements identiques sont satisfaits, pourquoi ne pas le dire clairement dans le projet de loi ?

Vous allez me dire qu’il est impossible d’énumérer tous les cas spécifiques. Mais on sait bien que l’agriculture est un secteur un peu à part, un peu à fleur de peau, qui peut susciter de vraies tensions.

Par conséquent, je ne suis pas sûr que la mention de ce secteur  dérangerait beaucoup.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le ministre, je vous remercie de vos précisions : je prends donc acte que la disposition sera d’application identique et l’appréciation de ce droit uniforme dans chacun des départements.

Si ce n’était pas le cas, j’ai bien noté que vous veilleriez, peut-être au moyen d’une circulaire, à apporter toutes les précisions utiles afin que cela soit efficace.

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Un mot rapide sur ce sujet : je ne suis pas pour une loi bavarde. C’est vrai, et je le maintiens : il ne faut pas surcharger la loi d’un trop grand nombre de dispositions, mais, au contraire, nous en tenir à des principes généraux qui soient forts.

Investissons-nous en revanche tous dans le Conseil de la réforme dont nous avons parlé tout à l’heure : il s’agit à mon avis de l’un des sujets que nous pourrons suivre en son sein.

Ce conseil aura également vocation à être alerté en cas d’application divergente, et parfois ubuesque ou aberrante, de la réglementation. Je vous invite donc, chers collègues, ainsi que l’ensemble des groupes politiques, à vous investir afin que nous puissions suivre la bonne application des principes que nous définissons.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous le ferons.

(Les amendements identiques nos 13 et 37 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n25.

M. Éric Pauget. Cet amendement du groupe Les Républicains revient sur une notion que j’ai développée tout à l’heure : celle de délai raisonnable. Il vise à préciser que celui-ci ne peut excéder deux mois.

En effet, il est indispensable que les usagers de bonne foi puissent obtenir rapidement une expertise de l’administration afin que leur situation ne soit pas bloquée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est identique à celui que j’ai déjà donné : défavorable. Nous inscrivons certes dans la loi un droit supplétif, c’est-à-dire qu’il s’appliquera à toutes les administrations, quelle que soit leur nature ou leur niveau, central ou territorial.

Nous pensons cependant que fixer un délai unique s’imposant en matière de droit au contrôle à l’ensemble de ces administrations ne serait pas effectif : c’est la raison pour laquelle nous préférons nous en tenir à la notion de délai raisonnable.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

(L’amendement n25, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n14.

M. Christophe Naegelen. Il s’agit d’un amendement de notre collègue Jean-Luc Warsmann que je défends avec plaisir : l’article 2 prévoit que l’administration n’est pas tenue d’effectuer le contrôle « […] en cas de mauvaise foi du demandeur, de demande abusive ou lorsque la demande a manifestement pour effet de compromettre le bon fonctionnement du service ou de mettre l’administration dans l’impossibilité matérielle de mener à bien son programme de contrôle. »

Cependant, si un tel cas survient, rien n’est prévu pour en informer l’usager qui a sollicité ledit contrôle. Nous souhaitons que « dans ces cas, l’administration adresse à l’intéressé une réponse écrite et motivée qui la dispense de donner suite à sa demande. »

Nous avions déjà, en première lecture, abordé le sujet, et M. le rapporteur nous avait indiqué que l’administration était déjà tenue d’accuser réception d’une telle demande et de fournir une réponse écrite.

Cependant, l’obligation d’accuser réception n’est pas respectée dans la pratique. Cet amendement reste donc nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il demeure défavorable. Là aussi, cette question relève de la pratique et n’est pas de nature législative. Je vous propose donc, cher collègue, d’en rester à la rédaction actuelle.

(L’amendement n14, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini pour soutenir l’amendement n46 rectifié.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n46 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Article 2 bis A

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 2 bis A.

Article 2 bis B

(L’article 2 bis B est adopté.)

Article 2 bis

(L’article 2 bis est adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly