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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 05 février 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Débat sur l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis

M. François Cornut-Gentille, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques

M. Rodrigue Kokouendo, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques

M. Alain Ramadier

M. Laurent Garcia

Mme Cécile Untermaier

M. Jean-Christophe Lagarde

Mme Clémentine Autain

M. Stéphane Peu

M. Yannick Favennec Becot

M. Patrice Anato

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement

M. François Cornut-Gentille

M. Julien Denormandie, ministre

M. François Cornut-Gentille

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Isabelle Florennes

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Mme George Pau-Langevin

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

M. Jean-Christophe Lagarde

M. Jean-Michel Blanquer, ministre

M. Bastien Lachaud

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Marie-George Buffet

M. Jean-Michel Blanquer, ministre

M. Yannick Favennec Becot

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Sylvie Charrière

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

M. Stéphane Testé

M. Julien Denormandie, ministre

M. Bruno Bilde

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Suspension et reprise de la séance

2. Questions sur l’action policière pendant les mobilisations des gilets jaunes

M. Alexis Corbière

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Mme Danièle Obono

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Adrien Quatennens

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Ugo Bernalicis

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Philippe Vigier

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Yannick Favennec Becot

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Typhanie Degois

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Rémy Rebeyrotte

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Thomas Rudigoz

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Hugues Renson

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Émilie Guerel

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Sébastien Leclerc

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Emmanuelle Anthoine

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Raphaël Schellenberger

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Maxime Minot

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Sarah El Haïry

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Nathalie Elimas

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Josy Poueyto

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. David Habib

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. David Habib

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

Mme Sophie Auconie

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Christophe Naegelen

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

M. Sébastien Chenu

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Débat sur l’action de l’État

dans l’exercice de ses missions régaliennes

en Seine-Saint-Denis

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques – CEC – sur l’évaluation de l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis.

La Conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les rapporteurs, les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions et réponses. Je vous rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à M. François Cornut-Gentille, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.

M. François Cornut-Gentille, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, mes chers collègues, le rapport que j’ai eu l’honneur de rédiger avec M. Kokouendo, dans le cadre du CEC, sur l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis met en lumière deux grands constats.

Le premier est l’action inégalitaire de l’État, caractérisée par des différences inexplicables. En un mot, à population égale, la Seine-Saint-Denis n’est pas traitée comme un autre département. En ce qui concerne les missions régaliennes de l’État central – éducation nationale, sécurité, justice –, ses habitants reçoivent moins de service public que les autres, alors même que leurs besoins, chacun le sait, sont particulièrement criants. Il y a là quelque chose d’inacceptable pour tout républicain. Le rapport met cette difficulté en exergue.

Ce constat, je le souligne, est de nature politique. Loin de rédiger un rapport sur l’éducation nationale, la sécurité ou la justice, nous avons voulu montrer que la problématique de l’État est globale, et appelle sans doute une réponse globale.

Le second constat est tout aussi déstabilisant et perturbant : la politique de l’État est non seulement inégalitaire, mais inadaptée face à certains phénomènes qui émergent très fortement et qui remettent en cause nos outils d’action publique.

Le premier de ces phénomènes est l’explosion de la population. M. Kokouendo et moi-même avons été sidérés d’apprendre que l’on ne peut pas évaluer le nombre d’habitants de la Seine-Saint-Denis à 10 %, à 20 %, voire à 30 % près. Si, dans le rapport, je ne suis pas allé au-delà de ce taux, c’est afin d’éviter de passer pour un fou, mais des gens très sérieux, qui, madame et messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, travaillent dans vos administrations, et dont je n’ai pas voulu révéler le nom, ont avancé des chiffres beaucoup plus inquiétants. L’inégalité que j’ai signalée tout à l’heure est encore plus grave si 25 %, 30 % ou 40 % de la population, qui connaît des difficultés particulières, échappe aux statistiques et n’est pas prise en compte.

J’ai noté aussi la grande qualité de ceux qui travaillent dans ce département. Leur sens du service public est exceptionnel. On ne saurait donc les incriminer, pas plus que les membres du Gouvernement. Mais l’engagement très fort des fonctionnaires n’empêche pas une difficulté, dans les échelons supérieurs, à reconnaître certains phénomènes émergents et difficiles.

Je sais que vous vous battez sur ce point, monsieur le ministre de l’éducation nationale, mais je m’étonne que l’on n’ait aucune idée du niveau des élèves de Seine-Saint-Denis. Dans ces conditions, comment pourriez-vous réduire les inégalités sociales ? Quoi que vous racontiez, il vous faudra beaucoup d’inventivité pour nous convaincre.

En matière de sécurité, tous les acteurs – policiers, magistrats mais aussi enseignants – ont pointé une explosion de l’économie souterraine – je ne parle pas seulement de la drogue – qui déstabilise non seulement les outils traditionnels mais aussi toute la société. La police ne sait pas comment répondre à ce phénomène.

Dans un domaine comme le logement, que connaît bien M. Peu, on constate l’explosion des marchands de sommeil, mais on manque d’outils.

Dans certains secteurs, il faut mettre la Seine-Saint-Denis à niveau, en termes de traitement par la fonction publique. Ailleurs, il faut savoir comment agir, face à des problématiques totalement nouvelles.

Tels sont les deux axes de ce rapport. Je suis heureux que nous ayons pu fédérer autour de ces constats l’ensemble des parlementaires, toutes couleurs politiques confondues, ainsi que tous les élus locaux, qui divergent parfois entre eux, et enfin le Premier ministre. Je me réjouis de sa réponse, mais je reste vigilant, car les risques d’enlisement administratif de ce dossier sont élevés. La lettre du Premier ministre et la présence de plusieurs membres du Gouvernement dans cet hémicycle tendent à me rassurer, mais je ne sous-estime ni ces risques ni celui de rester au niveau local, quand les enjeux sont nationaux.

J’insisterai donc sur quelques points.

D’abord, il faut aller vite, car nous avons entre quinze et vingt ans de retard. C’est d’ailleurs le signe que le gouvernement actuel n’est pas responsable de la situation. Ne versons donc pas dans la politique politicienne.

Ensuite, si l’on veut faire ce travail, il faut que vos administrations acceptent la transparence, à laquelle elles répugnent en temps ordinaire, sur l’affectation des effectifs. Sans doute faut-il les y pousser afin de bâtir assez rapidement un plan de rattrapage. Les élus de Seine-Saint-Denis sont conscients que celui-ci ne se fera pas en deux ans. Aller trop vite conduirait d’ailleurs à recruter des personnels qui ne seraient pas au niveau. Or je répète qu’il faut un plan sérieux, un véritable plan de rattrapage.

Enfin, il faut engager un travail sur les outils d’avenir, afin de faire de ce département un laboratoire permettant d’imaginer les futurs instruments de l’action publique.

Je suis très heureux d’avoir mené cette mission, et je tiens à ce qu’on la prenne au sérieux. Vous l’avez compris : notre démarche n’est ni partisane ni politicienne. Je souhaite que, dans la durée, on reste à ce niveau. C’est important pour la Seine-Saint-Denis, qui doit savoir si elle appartient vraiment à la République, mais aussi pour la République et pour nous-mêmes.

À une époque où le Gouvernement et les députés sont remis en question, il me semble intéressant de montrer que nous sommes capables collectivement de mener ce travail novateur, de dépasser la routine administrative et de nous affranchir d’une approche partisane, pour la Seine-Saint-Denis et pour la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Rodrigue Kokouendo, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.

M. Rodrigue Kokouendo, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, voilà une mission qui fait bouger les lignes depuis quelques mois.

C’était une innovation que de confier à une mission parlementaire l’évaluation des politiques publiques sur un territoire limité, pour les aspects qui touchent à la justice, l’éducation et la sécurité.

Sa publication a provoqué de nombreuses réactions et suscite bien entendu beaucoup d’attentes. En effet, si le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques a porté son choix sur la Seine-Saint-Denis, c’est que, conscient des problématiques de ce département, il s’attendait non à dresser un simple état des lieux mais à formuler des propositions concrètes.

À l’heure où certains se plaignent que leurs députés ne sont pas assez proches de la réalité du terrain, ce rapport, commandé en 2017, apporte la preuve du contraire.

Je remercie les plus de 120 personnes auditionnées, enseignants, magistrats, élus locaux, experts, tous les personnels de l’État et toutes les associations, toujours si actives, qui ont participé à cette enquête et nous ont accordé de leur temps.

Ce rapport et les préconisations qu’il comporte vont maintenant s’enrichir de nos échanges et se nourrir des débats qui se déroulent actuellement dans notre pays.

Présent hier à Évry-Courcouronnes, j’ai entendu certains maires et présidents d’associations demander à juste titre, par exemple, la multiplication des classes préparatoires dans le 93, ainsi que l’extension du dédoublement des classes de cours préparatoire – CP – jusqu’à la fin du cycle 3.

Depuis la sortie de ce rapport en mai dernier, j’ai lu beaucoup de commentaires négatifs ou tendancieux sur la faillite de l’État. Ils sont évidemment exagérés. Personne ne peut dire que celui-ci s’est désintéressé de la Seine-Saint-Denis. Reste que toutes les mesures prises par les gouvernements successifs se sont révélées le plus souvent insuffisantes, inefficaces ou inefficientes. Il est évident que les problématiques d’Aubervilliers, où le taux de pauvreté est de 44,3 %, ne seront pas les mêmes que celle de Gournay-sur-Marne, où il est de 5,5 %.

Comment inciter des enseignants expérimentés à s’investir en Seine-Saint-Denis, alors que 64 % des enseignants affectés dans ce département sont des néo-titulaires, contre 21 % au niveau national ? Une mixité des profils enseignants expérimentés et jeunes semble être une bonne option pour assurer une politique d’éducation efficace.

On relève également que la difficulté de remplacer les enseignants absents engendre un manque d’environ une année sur l’ensemble de la scolarité des élèves, ce qui conduit à un taux d’échec plus important dans la Seine-Saint-Denis que dans d’autres départements. Dans ces conditions, comment nous assurer que les outils d’évaluation sont adaptés, fiables et comment redonner confiance en l’école de la République ?

Dans le rapport, nous abordons également la sécurité : des zones de non-droit ; une police en sous-effectif chronique, souvent insuffisamment formée ; une économie souterraine dévastatrice – stupéfiants, recrudescence de la prostitution des mineurs – estimée à plusieurs milliards d’euros, qui mobilise fortement les moyens de la police au détriment d’autres missions, comme la lutte contre les vols et les agressions, ou la sécurité routière.

En ce qui concerne l’organisation de la justice, les tribunaux, malgré des efforts récents, restent débordés ; le délai de traitement des dossiers est anormalement élevé ; le taux de rotation des magistrats – d’environ un tiers par an – est important et des postes restent régulièrement non pourvus.

Mais surtout, la Seine-Saint-Denis reste un territoire mal connu, où le préfet estime entre 150 000 à 200 000 le nombre de personnes en situation irrégulière, alors que beaucoup de nos interlocuteurs ont fait état de jusqu’à 400 000 personnes hors radars, évaluation sans doute plus proche de la réalité.

C’est le constat de base : l’État doit se donner les outils efficaces de recensement et de suivi de la population. Notre rapport évoque des solutions fiables, qui existent ailleurs en Europe.

Enfin, c’est en conjuguant les efforts de chacun sur le terrain et non plus en agissant chacun de son côté que l’État et les collectivités territoriales seront plus efficaces dans l’élaboration et la mise en œuvre de solutions fiables.

Bien qu’il n’ait pas été évoqué précisément dans le rapport, chaque fois que nous aurons à traiter des zones prioritaires de la politique de la ville, le logement sera toujours un élément déterminant. À cet égard, je salue la nomination d’une magistrate chargée de l’habitat indigne au parquet de Bobigny, ainsi que la création d’une société immobilière et foncière qui sera dotée de 80 millions d’euros pour lancer des actions ciblées.

Depuis des décennies, la Seine-Saint-Denis assume la charge d’une politique éminemment sociale, ouverte, généreuse, attentive aux plus défavorisés. C’est aussi le département le plus dynamique avec 36,4 % de créations d’entreprises au second trimestre 2018, et le plus jeune, avec un énorme potentiel de développement.

J’espère que tous les commentateurs – politiques, médias, réseaux sociaux – auront à cœur de mettre en avant, chaque fois que c’est possible, son patrimoine historique et architectural, son activité culturelle très riche et ses entreprises de pointe dans de nombreux domaines.

Il faut que nos amis séquano-dionysiens soient fiers de leur territoire. J’attends beaucoup de nos travaux dans ce sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous en venons aux orateurs des groupes.

La parole est à M. Alain Ramadier.

M. Alain Ramadier. Je tiens tout d’abord à saluer la présence dans les tribunes du premier vice-président du Sénat, M. Philippe Dallier, et du président du conseil départemental de la Seine-Saint-Denis, M. Stéphane Troussel. Je veux aussi remercier chaleureusement nos collègues François Cornut-Gentille et Rodrigue Kokouendo pour leur travail.

C’est la première fois dans l’histoire parlementaire qu’une mission d’évaluation porte sur un territoire donné et que des faits et des chiffres sont ainsi notifiés en vue de décrire une réalité que l’on a trop longtemps occultée, faute d’avoir adopté la bonne grille de lecture. En effet – je vais peut-être vous surprendre –, je ne pense pas, moi non plus, que tout soit une question de moyens. Les moyens ne sont jamais que la conclusion logique d’une réflexion, l’aboutissement d’une vision – ou d’une absence de vision. En ce qui concerne le sujet dont nous discutons ce soir, le manque de moyens est le produit d’une idée fausse, mais répandue : celle selon laquelle l’État serait, au fond, un problème ou une solution.

Madame, messieurs les membres du Gouvernement, ce soir, c’est un élu de la Seine-Saint-Denis qui monte à la tribune s’exprimer devant vous, un élu armé de la conviction que si l’État ne peut pas tout, il peut beaucoup, s’agissant des missions qui fondent sa raison d’être. L’efficacité, dont se réclame votre Gouvernement, implique des résultats et une évaluation de ceux-ci. La chose est tout autre lorsqu’il s’agit d’obligations : les obligations ne se notent pas, elles ne peuvent être reportées ; elles existent ou n’existent pas, elles sont respectées ou ne le sont pas.

En matière d’obligations, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’aujourd’hui comme hier, l’État a failli en Seine-Saint-Denis. L’élu qui vous parle ce soir, madame et messieurs les membres du Gouvernement, est élu de la ville d’Aulnay-sous-Bois depuis plus de trente ans ; c’est un élu qui a grandi en Seine-Saint-Denis, qui aime son département et qui a vécu en première ligne les évolutions qui ont traversé celui-ci. Ce soir, je formule le vœu que de notre débat jaillisse une conviction simple, qui transcende les clivages inutiles : l’État, s’agissant de ses missions régaliennes que sont l’éducation, la police et la justice, doit d’urgence regagner du terrain. Mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, votre responsabilité est immense. Ne remettez pas au lendemain ce que pouvez faire aujourd’hui.

Quand l’État recule, le cadre de vie de nos concitoyens se dégrade, les repères moraux se perdent, l’autorité se délite, la cohésion s’effrite, laissant place, non pas à l’anarchie, mais à un nouvel ordre, un contre-ordre. Comme le disait Pascal : « La justice sans la force est impuissante. La force sans la justice est tyrannique. […] Il faut donc mettre ensemble la justice et la force. » L’État est garant de cette association du juste et du fort, de cet équilibre qui permet aux plus faibles, à ceux qui n’aspirent qu’à vivre dignement de leur travail, de ne jamais être soumis au règne du plus fort. Lorsque l’État recule, lorsque la justice renonce à condamner ou ne le fait que tardivement, faute de moyens, lorsque l’impunité s’installe, le sentiment d’inutilité de nos forces de l’ordre s’accroît, le bien-être des enseignants et de l’immense majorité des élèves qui travaillent et veulent réussir est fragilisé et se transforme en un poison mortel : la méfiance – cette méfiance qui rompt la fraternité entre les hommes, conteste la concorde entre les citoyens et leurs institutions.

Les effets directs du délitement engendré par le recul historique de l’État sont nombreux, mais ils peuvent être résumés de la manière suivante : la chaîne pénale, avec les missions de police – investigation, interpellation, lutte contre la délinquance –, de renseignement – collecte, analyse, action – et de justice – répression, réparation, réhabilitation –, est aujourd’hui à bout de souffle. Comme le précisent nos collègues dans leur rapport, au tribunal d’instance d’Aubervilliers, le délai avant l’audience est de douze mois, contre deux à Paris. Est-ce normal ? Aux tribunaux de Bobigny et de Saint-Denis, les délais sont un peu plus courts, mais ils restent largement supérieurs à la moyenne nationale. Au tribunal pour enfants de Bobigny, la plupart des jugements ne sont pas signifiés tout de suite ; dans certaines affaires, la signification peut prendre jusqu’à un an, voire deux. La procureure de Bobigny dit que 418 dossiers d’instruction stagnent dans les rayons, sans réelle perspective, ni à court terme ni à moyen terme, faute de crédits. La charge de travail pesant sur le tribunal impose aux magistrats d’établir des priorités dans les affaires à traiter. Chaque année, des centaines de procédures sont classées, faute de magistrats pour les traiter. Les instructions d’affaires de trafic de stupéfiants ne sont engagées que lorsqu’il y a de fortes chances de faire tomber des trafics importants. Est-ce tenable ? Est-ce seulement vivable ?

À l’école, les services des communes de Seine-Saint-Denis observent un délitement de l’institution éducative du fait du départ des professeurs expérimentés vers des contrées moins difficiles et du fait de l’absentéisme important. Les efforts des communes et des élus locaux pour maintenir tant bien que mal une instruction de qualité sont pourtant importants. Je pense notamment aux programmes municipaux d’aide aux devoirs ou aux journées d’échanges avec nos forces de l’ordre, qui touchent des milliers de jeunes. Je salue votre action, monsieur le ministre de l’éducation, en matière de dédoublement des classes ; cela a apporté un plus. Toutefois, cela suppose des locaux et des financements.

Tous ces efforts, madame, messieurs les membres du Gouvernement, je vous le dis en ma qualité de député de Seine-Saint-Denis et de président des centres sociaux de ma ville, ne suffisent pas. Ils ne suffisent pas, car ils sont ruinés dans l’heure par le contre-ordre des trafiquants, qui détournent nos jeunes de l’école. Et ils resteront vains si la délinquance, faute d’être fermement et justement punie, continue de ruiner l’image de ces quartiers prioritaires où tant de jeunes ne demandent nullement des aides, mais aspirent simplement à un cadre de vie prospère et serein.

Or les forces de police nationale n’ayant plus les capacités humaines et matérielles suffisantes pour répondre à leurs missions, elles se déchargent souvent sur la police municipale. Dans ma ville, à Aulnay-sous-Bois, le maire a décidé de participer à l’équipement de la police nationale : du matériel numérique, du matériel de défense et d’équipement, du mobilier et même quatre véhicules ont été fournis par la commune aux policiers nationaux afin d’aider ceux-ci à accomplir leur mission de service public. C’est le monde à l’envers !

En outre, le traitement de l’occupation illégale, que ce soit dans les squats ou dans l’espace public, manque de précision dans notre droit. Les guetteurs sont toujours présents aux quatre coins des résidences dans les quartiers prioritaires, ce qui gêne les visites des candidats locataires.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très juste !

M. Alain Ramadier. Résultat : les postulants acceptent de moins en moins souvent les logements proposés dans ces quartiers. Les classes moyennes qui y sont nées s’en vont et, en dépit de vos efforts, monsieur le secrétaire d’État chargé de la ville et du logement, la mixité sociale n’est pas au rendez-vous.

Répétons-le, entendons-le : la Seine-Saint-Denis est le plus jeune département d’Île-de-France et l’un des plus jeunes de France. Je peux vous dire que personne n’attend de quotas dans les grandes écoles ou de grands discours sur la discrimination. Notre jeunesse n’attend rien, elle entreprend : les quartiers prioritaires sont des endroits où l’on crée deux fois plus d’entreprises que partout ailleurs en France. Qui le sait ?

Si l’image des quartiers reste négative, c’est que les problèmes décrits dans ce rapport persistent depuis des années. Ce n’est pas simplement la faute du gouvernement actuel, c’est celle de tout le monde. Selon le Conseil national de l’ordre des médecins, l’Île-de-France est ainsi la région française qui enregistre la plus forte diminution du nombre de médecins. D’un côté, il y a dynamisme entrepreneurial et quartiers rénovés ou en cours de rénovation, de l’autre, départ des classes moyennes et désertification médicale : comment comprendre cela ? Comme le dit le géographe Christophe Guilluy, les zones urbaines sensibles sont non pas des ghettos, mais des sas, d’où les gens et les fonctionnaires partent, dès qu’ils le peuvent, faute de trouver un cadre de vie prospère.

C’est donc à une prise de conscience globale que le présent rapport appelle : 0,96 % de notre produit intérieur brut est aujourd’hui consacré à la police, contre 1,02 % en Europe ; 0,23 % est consacré à la justice, contre 0,34 % en Europe. Progressivement, nous sommes passés de la rationalisation au rationnement des politiques publiques, sacrifiant les missions régaliennes de l’État sur l’autel des économies à court terme, qui ne changent rien au déficit structurel de nos finances publiques.

À l’instar de toute la France périphérique, urbaine ou rurale, la Seine-Saint-Denis ne demande pas de passe-droits, elle veut la République ; la méritocratie et l’ordre ; la cohésion et la sécurité. Si l’on note un effort budgétaire important, madame la ministre de la justice, avec notamment une augmentation du nombre de magistrats et de greffiers, ce qui nous a été confirmé par le président du tribunal de grande instance de Bobigny, cet effort doit être poursuivi et amplifié, et cela dès le prochain projet de loi de finances.

Contrairement à ce qu’a dit le Président de la République hier, on ne peut pas, on ne peut plus faire mieux en dépensant moins. Nous, députés de l’opposition, sommes prêts à travailler avec la majorité et le Gouvernement pour apporter notre concours à la reconstruction de la République en Seine-Saint-Denis. Saisissez la main que nous vous tendons. C’est l’avenir de la Seine-Saint-Denis et de toute la France qui est en jeu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Garcia.

M. Laurent Garcia. Je tiens tout d’abord à remercier les rapporteurs, qui ont livré un travail remarquable d’évaluation de l’action de l’État dans ses missions essentielles ; travail important, au résultat édifiant et qui doit, bien sûr, nous amener à nous interroger, nous autres élus de la nation, qui sommes au plus près des réalités du terrain, certains étant par surcroît des élus locaux ou d’anciens élus locaux.

Le constat dressé dans ce rapport met en relief bien des maux dont souffre la France en général et qui se trouvent être, à cet endroit, terriblement exacerbés. Je ne reviendrai pas sur le constat qui vient d’être fait ; je souhaiterais plutôt que nous évoquions les solutions et les réponses que nous pouvons apporter, en particulier en matière éducative.

La République s’est construite par l’éducation, et ce n’est que par l’éducation que la promesse républicaine peut se faire réalité. Dire cela, ce n’est pas se payer de bons sentiments ou de bonnes intentions, c’est simplement rappeler l’ordre des choses par lequel nous pouvons espérer œuvrer à une société plus juste, plus harmonieuse, plus fraternelle.

Vous le dites clairement, la Seine-Saint-Denis souffre de maux multiples : un absentéisme scolaire largement au-dessus de la moyenne nationale et qui ne cesse de croître ; une réussite moindre aux examens ; un niveau scolaire plus bas dès le collège ; un taux de décrochage plus important et des retards de scolarité plus nombreux. À cela s’ajoute l’échec – le mot est faible – du remplacement des professeurs absents, avec un taux qui, selon une enquête de la Cour des comptes, ne serait que de 5 à 20 %. Chose incroyable : on estime que, du fait de ces absences à répétition, un élève de Seine-Saint-Denis souffre d’un déficit de scolarité d’une année par rapport à un élève d’un autre département. Pourtant, la Seine-Saint-Denis bénéficie depuis près de quarante ans de politiques d’aide : zones d’éducation prioritaire, réseaux d’éducation prioritaire et réseaux d’éducation prioritaire renforcés – REP et REP + –, envoi de personnels supplémentaires. Bref, l’État n’a pas abandonné ce territoire, mais ses politiques n’ont pas donné les résultats espérés – ce qui, bien sûr, fait question.

La conséquence de tout cela est que nous constatons aujourd’hui une indifférence et une défiance de la part des populations à l’endroit d’un État qui n’a pas obtenu les résultats que l’on était en droit d’attendre de lui.

M. Jean-Christophe Lagarde. Ça, c’est sûr !

M. Laurent Garcia. Voilà qui touche à l’un des fondements de notre devise républicaine : l’égalité.

M. Jean-Paul Lecoq. Eh oui !

M. Laurent Garcia. Cela a une conséquence inquiétante : le départ de l’école d’un nombre croissant d’enfants, qui se tournent vers l’instruction en famille ou vers des écoles hors contrat. On sait les dangers que cela peut comporter.

Néanmoins, la politique gouvernementale en matière scolaire devrait porter ses fruits dans un avenir proche. Les premiers retours que nous avons du dédoublement des classes en CP et CE1 sont bons. On enregistre des progrès dans les apprentissages et une nette amélioration des résultats des jeunes élèves. En menant une politique radicale en la matière, c’est-à-dire en prenant le problème à la racine, nous devrions constater rapidement des effets positifs dans les niveaux supérieurs.

D’autres mesures nous semblent aller elles aussi dans le sens d’une plus grande justice sociale : le dispositif « Devoirs faits », l’accès aux activités périscolaires, l’éducation artistique et culturelle. Bref, tout un panel de mesures vient contribuer à cet impérieux objectif.

Plusieurs autres mesures avancées par les rapporteurs nous semblent intéressantes à défendre. Faire évoluer le critère de répartition des effectifs, d’abord : une réflexion en ce sens devrait être menée afin d’inciter les professeurs expérimentés à s’investir en plus grand nombre dans ces territoires auprès de publics parfois difficiles. Accompagner les enseignants dans leur formation continue, ensuite, afin d’être à leur écoute et de leur offrir des formations en rapport avec leurs demandes et leur connaissance du terrain. Bien sûr, la question du remplacement est essentielle, mais elle ressortit à une problématique plus large, qui est celle du renforcement du vivier de recrutement des professeurs.

De nombreuses réponses ont déjà été apportées depuis le début du quinquennat ; le projet de loi pour une école de la confiance, que notre assemblée examine actuellement, en propose d’autres. Les effets concrets de toutes ces mesures vont se faire sentir.

Mes chers collègues, nous sommes heureux de discuter de ce rapport, qui, s’il met le doigt sur des sujets sensibles et parfois difficiles à accepter, doit nous servir d’électrochoc.

Nous en sommes convaincus : c’est par l’éducation que nous apporterons les réponses les plus rapides et les plus durables. Nous, membres du groupe Mouvement démocrate et apparentés, espérons qu’elles feront l’objet d’un consensus et emporteront l’adhésion de tous les courants politiques.

C’est aussi l’occasion de rappeler le rôle des élus locaux, qui sont nombreux à demander une meilleure association à la prise de décision et une levée des entraves qui les freinent. Dans ce domaine, comme dans bien d’autres évoqués dans le rapport, c’est du terrain que peuvent provenir les solutions. Je suis confiant : la teneur de nos débats permettra de mettre en évidence cette certitude. (MM. les rapporteurs applaudissent. – M. Alain Ramadier applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Saluons d’emblée cette initiative inédite ! Il s’agissait de photographier la Seine-Saint-Denis selon une vision d’ensemble, et non par le prisme d’une politique publique donnée. Une telle démarche me semble tout à fait intéressante, et susceptible d’être reproduite – avec beaucoup d’intérêt – dans des territoires ruraux présentant eux aussi des signes, certes distincts, d’abandon et d’exigence d’un État fort aux côtés des habitants.

Prenons quelques chiffres – je ne suis pas résidente du département de Seine-Saint-Denis, mais j’y suis attachée – : le département compterait 1,6 million d’habitants, mais ce chiffre fait l’objet d’interrogations : faut-il en ajouter 100 000 ? 300 000 ? Nous ne disposons même pas de données statistiques sur la population exacte du département.

L’analyse des diverses politiques régaliennes montrera un véritable déficit de la statistique. Or, sans elle, on ne peut pas faire grand-chose. En particulier, on ne peut pas évaluer les politiques publiques.

L’une des recommandations concluant votre rapport est consacrée à ce sujet, messieurs les rapporteurs. Elle est tout à fait essentielle. Pour ma part, j’y souscris pleinement. Nous devons à présent veiller à élaborer un outil statistique de très grande qualité, permettant de travailler finement sur l’analyse des politiques publiques menées dans le département.

M. François Cornut-Gentille, rapporteur. Absolument !

Mme Cécile Untermaier. C’est vrai pour la justice, et non moins pour l’enseignement. Ce n’est pas facile. Peut-être faut-il imaginer des dispositifs inédits, reposant sur des cohortes permettant de suivre les élèves sur plusieurs années et d’apprécier vraiment la réalité de l’évolution positive – ou pas – des enseignements dispensés.

Le département présente un fort taux de délinquance. On peut l’expliquer par le déficit dans le domaine de la justice – s’agissant du nombre de magistrats – et dans le domaine de la police – qui présente un sous-effectif. Le bilan de l’action de l’État que vous dressez dans votre rapport, chers collègues, nous convainc des difficultés persistantes et de l’absence de perspective d’amélioration à court terme en matière d’éducation, de police et de justice, en dépit des efforts consentis par les précédents gouvernements et par l’actuel tout particulièrement.

L’État veilleur de nuit semble bien s’être endormi. Des appels forts ont été lancés – par le maire de Sevran il y a un an, par les enseignants aujourd’hui, par les magistrats du TGI de Bobigny hier. Tous disent : « Ça suffit ! ». Nous devons les entendre. Le rapport nous y aide, si nous n’en avions pas l’intention.

Aucune politique publique régalienne n’échappe à cette mauvaise image. Certes, la justice a été longuement citée auparavant, mais j’ai choisi de l’évoquer tout particulièrement. Le sous-effectif du TGI de Bobigny a amené les professionnels concernés à publier une tribune au mois de novembre dernier, afin de dénoncer le fonctionnement de celui-ci.

Madame la ministre, vous leur avez répondu en augmentant les effectifs, ce à quoi ils ont été sensibles. Toutefois, vous savez bien que cela n’est pas suffisant. Il s’agit du premier tribunal pour mineurs de France. En dépit de la grande qualité des professionnels et des greffiers qui y travaillent, il connaît de réelles difficultés.

Par ailleurs, des enfants du département sont en souffrance et ne reçoivent pas l’aide dont ils ont besoin, celui-ci échouant à honorer toutes ses obligations. Une réponse de l’État est attendue au sujet de la situation des mineurs non accompagnés. Il s’agit d’une question difficile. En effet, le nombre de mineurs étrangers isolés dans le département a triplé depuis 2015, passant de 450 à 1 200. Ces enfants ont droit à une protection. D’après le rapport, l’État compense à hauteur de 10 % l’enveloppe allouée à celle-ci.

Le retour des enfants de Syrie, qu’ils soient ou non originaires du département, a lieu à l’aéroport de Roissy, lequel est du ressort du tribunal de Bobigny. Ces enfants relèvent donc de l’Aide sociale à l’enfance de Seine-Saint-Denis. Pour 2,8 millions d’euros de dépenses estimées, l’État en accorde 250 000. Sa responsabilité est engagée en la matière.

Le rapport relève un manque de lien et de considération entre l’administration centrale et le terrain. Cette culture, nous pouvons la faire évoluer sans peine, me semble-t-il.

S’agissant des recommandations formulées à la fin du rapport, j’y souscris. J’en ajouterai trois : veiller à la mise en place d’outils statistiques fiables …

M. François Cornut-Gentille, rapporteur. Et indépendants !

Mme Cécile Untermaier. … en matière de police, de justice et d’enseignement, permettant d’évaluer les politiques publiques que nos lois aident à mettre en œuvre ; instaurer des comités d’usagers dans les services publics, afin que la parole citoyenne soit régulièrement entendue ; adopter des budgets en rapport avec les besoins identifiés et travailler à la différenciation des aides selon les territoires. Par ailleurs, il faut protéger les associations fatiguées, qui sont véritablement un vecteur très important de cohésion sociale dans les territoires.

Nos deux rapporteurs concluent en évoquant des méthodes d’évaluation qu’ils présentent comme différentes. Elles me semblent au contraire complémentaires, si l’on retient comme fil rouge le questionnement citoyen au sujet des actions menées par l’État, lesquelles résultent souvent de dispositions législatives que nous avons prises en notre temps. Enfin, je salue la mise en place d’une mission de suivi, laquelle donne tout son sens à ce rapport.

Messieurs les rapporteurs, je tiens à vous remercier pour le travail que vous avez accompli ainsi que pour l’intérêt que vous portez à ce département. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – M. Alain Ramadier applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je tiens d’abord à remercier nos collègues François Cornut-Gentille et Rodrigue Kokuendo pour l’excellent rapport qu’ils ont livré à la réflexion de notre assemblée – enfin ! Cet exercice original est réussi.

Ils ont réussi, en moins d’une centaine de pages, à dépeindre fidèlement et avec précision, s’agissant de l’éducation, de la sécurité et de la justice, l’échec ainsi que l’impuissance de l’État depuis des décennies dans le département de la Seine-Saint-Denis, où j’ai la chance d’avoir grandi.

Même si le rapport n’aborde pas les autres failles – tout aussi importantes – que l’on constate en matière de logement, d’accès aux soins, de transports ou d’équipements sportifs, il aura au moins eu l’avantage de donner un écho sans précédent aux inégalités que dénoncent les élus du département depuis des décennies, non par plaisir – parfois même avec un peu de honte, car nous avons l’impression d’être des pleureuses –, mais par exigence, afin que ses citoyens ne soient plus relégués au dernier rang de la République.

Même si les gouvernements successifs ont toujours prétendu avoir à cœur, au moins dans le verbe, de supprimer ces inégalités en lançant de multiples plans – un peu comme un concours Lépine de la meilleure idée –, la République a toujours échoué dans notre département. Il faut savoir l’admettre. Votre rapport, chers collègues, aide à le faire admettre.

Dans les domaines de la sécurité, de l’éducation et de la justice, mis en avant par le rapport, comme dans les autres, le constat est le même : les politiques publiques qui y ont été menées se sont toujours avérées inadaptées et inefficaces.

Pourtant, s’agissant de l’un des départements les plus peuplés de France et du plus jeune, où le niveau de vie est l’un des plus faibles, où le chômage atteint des sommets, où le taux de criminalité est parmi les plus élevés et où les habitants cumulent difficultés et fragilités – comme un patient arrivant à l’hôpital et présentant une polypathologie –, la logique aurait voulu que l’État adopte – sur le long terme et non en fonction des majorités politiques – une véritable stratégie adaptée au territoire et à ses habitants. Évidemment, tel n’est toujours pas le cas, comme le constatent les auteurs du rapport.

Je passe sous silence les sous-effectifs, les personnels inexpérimentés, le turnover élevé et les carences dans les moyens, toujours mis en avant pour justifier les dysfonctionnements de l’État en Seine-Saint-Denis. Ces explications sont incompréhensibles et inacceptables pour les habitants du département, que M. Nunez connaît bien pour y avoir exercé sur le plan professionnel.

Comment ne pas ressentir le sentiment d’injustice qui transparaît peut-être dans mes propos dès lors que les délais d’audiencement excluent la possibilité d’avoir accès à la justice comme partout ailleurs dans notre pays ? Comment comprendre qu’une audience soit annulée en raison d’une panne de chauffage ou d’une infiltration d’eau dans les toits du palais de justice ?

Comment ne pas se sentir abandonné lorsque vous constatez que, désormais, dans ma circonscription, vous ne pouvez pas porter plainte le week-end, sauf si vous acceptez que votre plainte soit traitée de façon expéditive – bien plus que de l’autre côté du périphérique – en raison du manque d’officiers de police judiciaire ?

Comment ne pas dénoncer une rupture d’égalité dès lors que votre enfant doit se satisfaire d’un enseignement dispensé par des enseignants inexpérimentés – même s’ils sont dévoués – dont les absences sont toujours faiblement remplacées ?

Les habitants de la Seine-Saint-Denis ont bien compris qu’ils sont abandonnés par la République. Au demeurant, c’est la raison pour laquelle vous ne les avez pas trouvés parmi les gilets jaunes, madame et messieurs les membres du Gouvernement. La plupart d’entre eux ont fini par baisser les bras et ont renoncé à espérer.

Mme Marie-George Buffet. C’est complètement faux !

M. Jean-Christophe Lagarde. Par ailleurs, il s’agit du seul département de France que l’on réduit à un numéro  de plaque minéralogique – « 9-3 » –, ce qui est à mes yeux insultant pour ces gens qui veulent simplement jouer la République et s’en sortir alors même que la République, parfois, se joue d’eux.

Les recettes d’hier, composées de déplacements ministériels télévisuels répétés – et ce d’autant plus que le département n’est qu’à un quart d’heure de Paris –, d’annonces renouvelées et de politiques inadaptées, sont toujours au goût du jour.

Il est urgent de mettre un terme à cette attitude. L’État doit enfin assurer au département de Seine-Saint-Denis les conditions essentielles à sa prospérité et à son développement.

Pour ce faire, il faut d’abord apprendre à connaître sa population – le rapport le démontre très bien. La commune dans laquelle je vis – et où j’ai grandi – est censée avoir 70 000 habitants. Elle en compte sans doute 75 000. Nul ne le sait.

Comment mettre en œuvre des politiques publiques si on ne connaît même pas la situation ? C’est un médecin incapable d’établir de diagnostic délivrant une ordonnance !

Il est évident que vous n’êtes pas responsables de cette situation, madame et messieurs les membres du Gouvernement. Il n’en est pas moins nécessaire que l’État alloue enfin au département des moyens à la hauteur des enjeux – votre rapport le démontre, messieurs les rapporteurs –, notamment en nous dotant de personnels expérimentés, mieux payés qu’ailleurs et bénéficiant d’avantages en matière de retraite ainsi que d’une facilité d’accès à la propriété – bref, l’État doit rendre le département attirant pour les meilleurs de ses serviteurs !

En matière militaire, si une opération est particulièrement difficile, on envoie les troupes d’élite. En Seine-Saint-Denis, nous avons besoin de l’élite de la République et non de serviteurs dévoués mais débutants !

Pour paraphraser les mots de la procureure de Bobigny, il faut allouer des moyens exceptionnels à ce département exceptionnel, car les situations y sont exceptionnelles. Au lieu de quoi notre département, qui a toujours eu besoin de plus que les autres, a toujours reçu moins que les autres.

Je remercie MM. les rapporteurs de l’avoir démontré – cette fois, il s’agit de personnes étrangères à notre département. Les moyens qui nous sont accordés pour tenir compte de nos difficultés sont inversement proportionnels au nombre de ministres qui y sont venus par le passé s’y faire de la pub à bon compte !

Dès lors, madame et messieurs les membres du Gouvernement, l’enjeu – le seul enjeu – de notre département est de savoir si le gouvernement auquel vous appartenez sera le premier à se donner les moyens et à faire preuve de la volonté politique – tel n’est pas le chemin que je l’ai vu suivre jusqu’à présent – d’accorder aux habitants de la Seine-Saint-Denis, aux exclus, aux reclus, aux ghettoïsés de la République, l’égalité des chances à laquelle ils n’auraient jamais dû cesser d’avoir droit.  (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, SOC et GDR. – MM. François Cornut-Gentille et Alain Ramadier applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Nous sommes très heureux que ce débat ait lieu. Nous avons une unique obsession : faire en sorte que les conclusions du rapport de MM. Cornut-Gentille et Kokuendo – que je remercie – ne finissent pas sous la poussière sur une étagère, et que les habitants de Seine-Saint-Denis cessent de vivre la double peine de l’inégalité sociale et territoriale.

Le rapport met en lumière une situation particulièrement inadmissible dans notre République. Il faut bien se rendre compte que c’est indépendamment de la situation sociale des habitants du département de Seine-Saint-Denis que les moyens nous sont alloués.

Nous manquons de moyens par rapport aux autres départements. Nous disposons d’une enveloppe budgétaire très inférieure à celle des autres pour assurer les missions régaliennes de l’État que sont l’éducation, la justice et la police.

J’évoquerai quelques exemples – mais nous pourrions y passer la soirée. J’ai lu dans le rapport une phrase d’un sociologue de l’éducation selon laquelle « le moins bien doté des établissements parisiens est mieux doté que le plus doté des établissements de la Seine-Saint-Denis ». Je relis – c’est assommant : « Le moins bien doté des établissements parisiens est mieux doté que le plus doté des établissements de la Seine-Saint-Denis ».

M. Jean-Michel Jacques. À vérifier !

Mme Clémentine Autain. Il en va de même de la justice. Indépendamment de l’état matériel préoccupant du tribunal de grande instance, il faut deux mois pour divorcer à Paris ; il en faut entre quatre et six en Seine-Saint-Denis.

J’ai également mille exemples à l’esprit au sujet de la police. J’ai été particulièrement étonnée de constater que le poste de chargé des relations entre la police et la population, dans une zone prioritaire on l’on en recrutait un, est resté vacant pendant dix mois. On pourrait multiplier les exemples de telles situations. Je pourrais y passer la soirée.

Cette situation est le fruit de choix politiques qui ne datent pas d’hier, et dont vous héritez pour une large part. Mais, en accentuant l’austérité et la réduction des dépenses publiques, et redistribuant les richesses aux plus riches, vous avez récemment contribué à aggraver la situation concrète de la majorité de la population de notre département, dont le taux de pauvreté est de 28,6 %, contre 14,7 % dans l’hexagone.

Parce que nous avons reçu des milliards de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU –, beaucoup pensent que l’État donne beaucoup, mais que ça ne marche pas. Ce rapport va à l’encontre de cette idée reçue et rétablit la vérité : si l’on a amélioré le bâti, le niveau de vie n’a pas été ripoliné. Le nombre de bénéficiaires potentiels du revenu de solidarité active – RSA – a explosé, quand les services publics s’appauvrissaient. Les moyens alloués aux collectivités territoriales se sont réduits drastiquement : cette saignée, on l’a connue partout ; mais, en Seine-Saint-Denis, nous sommes à l’os. N’est plus fourni que le minimum de ce que doivent offrir les services publics.

Nous ne faisons pas la manche. Ce que nous exigeons, c’est l’égalité ; c’est donc d’abord une politique sonnante et trébuchante – un plan de rattrapage, évidemment étalé dans le temps, afin de résorber ces profondes inégalités. Mais nous attendons aussi qu’on porte sur notre département un regard différent, loin de la stigmatisation que nous subissons bien souvent, loin du mépris dont les habitants de notre territoire font souvent l’objet.

Nous voulons enfin un autre modèle de développement territorial. Un plan de rattrapage est indispensable, bien sûr ; mais il faut aussi mettre fin à ce développement des grandes métropoles où d’un côté se concentrent les richesses et les emplois, et d’un autre côté s’élèvent des cités-dortoirs où il est bien difficile de trouver un emploi et d’impulser un dynamisme économique.

Ce que nous attendons de la puissance publique, ce sont des investissements, mais aussi des politiques qui permettront de développer les transports, de lutter contre les déserts médicaux, de développer l’activité économique, d’assurer la survie des commerces de proximité. Tout cela, c’est ce qui permettrait tout simplement aux habitants de notre département d’accéder au droit à la ville. Il est profondément inadmissible qu’ils soient relégués dans un territoire de seconde zone.

Nous avons lu, bien sûr, la lettre du Premier ministre, et pris connaissance des propos tenus par Emmanuel Macron hier soir. Je dois saluer ici les tout petits pas franchis, sous la pression des élus de tous bords, mobilisés à la suite de ce rapport, mais aussi des associations et des habitants en colère.

Malgré ces annonces, nous sommes aujourd’hui – c’est peu de le dire – loin du compte. Mais je voudrais aussi insister sur un problème de sens :  lorsqu’il était candidat, le Président de la République pensait que les jeunes devaient rêver d’être milliardaires ; hier, il a dit que la Seine-Saint-Denis, c’est la Californie sans la mer. Je vous le dis très simplement : le rêve américain n’est pas le nôtre. Notre rêve est peut-être plus ambitieux, et en tout cas différent : nous voudrions que la devise républicaine « liberté, égalité, fraternité » ne sonne plus creux aux oreilles des habitants de notre département. La promesse républicaine doit être tenue : voilà ce que nous demandons, ni plus, ni moins, mais vite. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et UDI-Agir. – M. François Cornut-Gentille applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Ce rapport de MM. Cornut-Gentille et Kokouendo, aux travaux préparatoires duquel j’ai participé assidûment, a au moins deux vertus. D’abord, il a su faire l’unanimité au sein de cette assemblée. Ensuite, l’essentiel des membres de cette mission, à commencer par ses deux rapporteurs, étaient extérieurs au département de la Seine-Saint-Denis. La description de la situation n’en est que plus objective.

Ce rapport pose à la nation tout entière la question du sort fait à ce département. Bien sûr, il n’a pas surpris les acteurs locaux, élus ou professionnels qui, depuis des années, lancent des SOS et des cris d’alarme, mais qui souvent ne sont pas crus. On les traite de pleureuses, comme le disait Jean-Christophe Lagarde ; leurs appels au secours sont considérés comme des jérémiades.

Notre pays, la République des égaux, ne respecte pas sa promesse dans le département de la Seine-Saint-Denis. Rien ne peut justifier qu’un habitant de ce département n’ait pas la même valeur que les autres, que la République ne lui consacre pas les mêmes moyens qu’à un autre qui réside ailleurs sur le territoire national. Il y a donc, de fait, des citoyens de seconde zone.

Aucune politique de rénovation urbaine, aucun zonage scolaire, aucune politique dérogatoire ne peut compenser efficacement les déficits des politiques de droit commun, notamment dans les trois domaines régaliens examinés par le rapport : l’éducation, la sécurité et la justice. C’est aussi cela que dit le rapport : on peut bien se donner bonne conscience et aligner des millions pour des politiques spécifiques ; ces millions ne seront jamais à la hauteur de ceux qui manquent pour assurer l’égalité républicaine.

Ce constat n’est pas un jugement de l’action de ce Gouvernement. Votre responsabilité, madame et messieurs les membres du Gouvernement, est ici mineure, puisque cette situation est installée depuis longtemps. Mais votre responsabilité est immense pour y remédier !

Or, après la publication de ce rapport au mois de juin 2018, après une entrevue avec M. le Premier ministre au mois de septembre 2018, il ne s’est pas passé grand-chose. Nous attendions tous des lignes budgétaires spécifiques dans le projet de loi de finances, au moins pour les trois politiques concernées, des lignes qui amorceraient au moins un rattrapage. Et rien ne s’est passé !

M. Jean-Christophe Lagarde. Si, on a fermé nos commissariats le week-end !

M. Stéphane Peu. Quelques postes ont été octroyés ici ou là ; mais l’État n’a aucune stratégie, même sur plusieurs années, pour rattraper cette situation insupportable dans notre république.

Cette inquiétude n’a pas diminué à la lecture, cet après-midi, de la lettre du Premier ministre. Au contraire, celle-ci illustre à mon sens l’incompréhension qui s’est installée entre l’État central et la Seine-Saint-Denis. Le Premier ministre y énumère toutes les politiques dérogatoires mises en places – je ne reviens pas sur ce que j’ai dit : là n’est pas le sujet. Quand ce pays entend-il traiter les habitants de la Seine-Saint-Denis comme les autres, leur donner les mêmes droits et les mêmes moyens qui sont donnés partout ailleurs sur le territoire national ? Voilà la question que pose ce rapport. C’est celle du droit commun, et non des politiques dérogatoires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. François Cornut-Gentille applaudit également.)

M. Alexis Corbière. M. Peu a raison !

M. Stéphane Peu. La lettre du Premier ministre contient aussi une proposition extrêmement surprenante à mes yeux, et que je considère comme inacceptable : celle de la réunion, sous l’égide du préfet, de groupes de travail réunissant les représentants de l’État dans le département, les élus locaux, les professionnels. Mais le rapport de MM. Cornut-Gentille et Kokouendo préconise exactement le contraire de cela ! Il interroge la nation tout entière. Et le Premier ministre nous propose de nous enfermer une nouvelle fois derrière nos murs, dans ce qu’il faut bien appeler une certaine extériorité vis-à-vis de la République ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. François Cornut-Gentille applaudit également.)

Ce n’est pas cela que nous voulons ! Il y aura un rapport de suivi, et nous ne lâcherons rien. Je ne vois pas comment les suites données à ce rapport pourraient se réduire à un débat dans l’hémicycle. Des mesures doivent être proposées à la représentation nationale, et adoptées par la représentation nationale. Il faut, au moins pour les trois politiques régaliennes traitées ici, un plan de rattrapage, pluriannuel s’il le faut – nous ne demandons pas tout du jour au lendemain. Mais la façon dont ce département est traité est une tache pour la République. Que l’on s’y attaque enfin ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. Pierre Cordier. C’est dit avec le cœur !

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. « Délibérer avec dignité, élaborer de bonnes lois, dégager des choix politiques et les exprimer clairement, c’est là, bien certainement, ce que le pays attend de ses représentants, ce qu’eux-mêmes ont l’intention de faire, ce qu’ils feront, j’en suis sûr », écrivait le général de Gaulle il y a tout juste soixante ans.

À  cette énonciation des missions du Parlement, je voudrais ajouter celle de contrôler les lois et d’évaluer leur efficacité sur le terrain ainsi que l’adéquation des moyens d’action de l’État avec les défis à relever. C’est une mission essentielle qui nous permet d’adapter notre arsenal législatif à l’évolution de la société et à la réalité du quotidien de nos concitoyens. Nous ne pouvons plus nous contenter d’une organisation verticale du pouvoir où l’exécutif décide du haut de sa tour d’ivoire tandis que le Parlement – ou du moins sa majorité – suit comme un seul homme.

Le monde change, notre société change et les manifestations des gilets jaunes constituent la parfaite illustration d’une réalité qui nous rattrape : la centralisation est la mort des territoires ; la décentralisation, et avec elle l’expérimentation et la différenciation, permettent d’apporter de vraies solutions à des problèmes parfois bien différents. L’État doit regarder les territoires dans toute leur diversité, parce que la Seine-Saint-Denis n’est ni la Corse, ni le Morbihan, ni mon territoire rural de Mayenne. Les politiques publiques ont malheureusement, ces dernières années, trop souvent oublié l’essence de nos territoires, qui sont les battements de cœur de la France, nos atouts, notre avenir.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Yannick Favennec Becot. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires se réjouit de l’initiative de nos collègues du groupe Les Républicains, qui ont souhaité qu’un territoire déterminé, la Seine-Saint-Denis, fasse l’objet d’un débat au sein de notre assemblée pour rendre compte de ses spécificités et de l’adéquation des moyens d’action de la puissance publique à ces mêmes spécificités.

La Seine-Saint-Denis, ce territoire contrasté et négativement connoté, mérite toute notre attention, comme d’ailleurs l’ensemble des territoires de France. Il pâtit d’une image qui ne montre pas tout son potentiel. Aussi est-il important que l’État l’accompagne efficacement pour dépasser les caricatures et permettre à chacun de ses habitants de s’inscrire dans une dynamique de réussite professionnelle, sociale et familiale.

L’État ne doit laisser personne sur le bord de la route. C’est pourquoi il est indispensable qu’il soit réactif et adapte toutes ses politiques publiques à ce territoire.

Le rapport dont nous débattons ce soir propose une évaluation croisée de trois domaines dans lesquels l’État exerce des missions régaliennes : la sécurité, la justice et l’éducation. En dépit du dynamisme démographique, économique et culturel de la Seine-Saint-Denis, des difficultés majeures demeurent et l’efficacité de l’action de l’État dans ces trois domaines est de moins en moins perceptible.

Messieurs les rapporteurs, le groupe Libertés et territoires soutient vos propositions. Elles vont dans la bonne direction pour accompagner le redressement de ce territoire qui ne demande pas à être assisté, mais qui veut que la République y reprenne toute sa place. Alors, oui, apportons des réponses adaptées et pertinentes, notamment en matière d’éducation.

Je profite néanmoins de ce débat pour souligner que les politiques publiques conduites dans un territoire donné ne doivent pas l’être au détriment des autres territoires. Je pense, monsieur le ministre de l’éducation nationale, à l’école, où je constate malheureusement que les classes à douze élèves, déployées principalement dans les zones d’éducation prioritaire, ont pénalisé les écoles rurales. Dans mon département de la Mayenne, l’on n’a jamais fermé autant de classes que lors de la dernière rentrée scolaire !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. C’est tout à fait faux ! On ne peut absolument pas dire cela !

M. Yannick Favennec Becot. Si je suis totalement favorable à ce dédoublement des classes, il apparaît que l’éducation nationale a déshabillé la ruralité pour habiller les zones urbaines. Pour notre groupe, aucun territoire ne doit être le maillon faible des politiques publiques. Tous, absolument tous, doivent être traités de manière équitable en fonction de leurs spécificités.

Mes chers collègues, il indispensable de repenser l’action de l’État non seulement en Seine-Saint-Denis, mais aussi dans l’ensemble des territoires de France.

Madame et messieurs les membres du Gouvernement, je tiens à vous assurer que le groupe Libertés et territoires sera une force de proposition pour parvenir à cette fin et donner à tous la possibilité de croire de nouveau dans notre pacte social, de croire en eux et de croire, tout simplement, dans la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-Agir et LR.)

M. le président. La parole est à M. Patrice Anato.

M. Patrice Anato. Il était une fois la Seine-Saint-Denis : cinquième département le plus peuplé de France, bientôt théâtre des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, c’est le troisième contributeur du pays pour la TVA. Le plus grand stade du pays s’y trouve et porte le nom de la nation : Stade de France. Dans la diversité qui le caractérise, si un lieu pouvait aussi bien représenter la République indivisible et unie dans ce qui la rassemble plutôt que dans ce qui la divise, c’est bien la Seine-Saint-Denis.

Madame et messieurs les membres du Gouvernement, je ne serai pas le premier à souligner, devant vous – j’ai le secret espoir d’être l’un des derniers –, que si la Seine-Saint-Denis fait partie de la République, il semblerait parfois que, sur le chemin de la réussite nationale, la République l’ait quelque peu délaissée.

Dans un des départements les plus jeunes de France, les indicateurs sont au rouge : près de trois habitants sur dix vivent sous le seuil de pauvreté. Dans de nombreux domaines, certains Séquano-dyonisiens ont parfois l’impression que, si la République est pour tout le monde, elle n’est certainement pas pour eux. Rappelons qu’on investit 47 % de moins dans l’éducation d’un élève de Seine-Saint-Denis que dans un élève de Paris ! Rappelons qu’avec 4 000 appels quotidiens pour 2 000 places, le 115 de Seine-Saint-Denis est à saturation. Rappelons qu’il manque des médecins dans trente-sept des quarante communes du département. Rappelons que 38 % de la population vivent dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Ces multiples rappels sonnent comme autant de mises en garde.

J’aurais bien voulu vous raconter la belle histoire de ce département, et non pas un drame républicain. Ce paradoxe est un coup de canif porté à la cohésion républicaine. Alors que la fracture territoriale est plus que jamais au cœur du débat démocratique, les habitants de la Seine-Saint-Denis font un constat lucide et simple : le compte n’y est pas tout à fait.

Madame et messieurs les membres du Gouvernement, ce qui ressort de ce rapport n’est ni de votre fait, ni de celui du gouvernement auquel vous appartenez : c’est le résultat de plusieurs décennies de politiques inefficaces et parfois mal comprises. Aujourd’hui, toutefois, c’est légitimement vers vous que, dans ce département, se tournent les attentes.

Il y a deux ans, c’est dans ce territoire de France que le Président de la République a annoncé sa candidature : il en avait bien repéré les atouts et les lignes de force, tout en mesurant les obstacles et la déception.

Au cœur du travail quotidien que j’effectue avec mes collègues de la majorité  et, par-delà les clivages, avec tous les parlementaires de la Seine-Saint-Denis, il y a l’engagement de porter la voix de nos concitoyens, qui exprime non seulement l’espérance mais aussi une colère sourde contre l’injustice, ancienne, qui voudrait qu’avoir grandi dans le 9-3 assignerait à résidence derrière les barbelés invisibles du périphérique.

Mon engagement consiste également à relayer devant notre assemblée cette question posée par les citoyens de ma circonscription et, au-delà, par ceux de tout le département : « Monsieur le député, cinquante ans et voilà le résultat : qu’allez-vous faire, vous ? » Aujourd’hui, il ne s’agit pas de dire que rien n’a été fait. Les milliards investis notamment dans la rénovation urbaine et l’éducation me contrediraient. Il ne s’agit pas non plus de singulariser la Seine-Saint-Denis, alors que nombre des problématiques que j’ai évoquées se rencontrent dans d’autres territoires ruraux et urbains, de métropole et d’outre-mer.

Une des premières mesures du quinquennat a été le dédoublement des classes en zones REP et REP + : une réussite. Le plan Santé, le plan Pauvreté, la police de sécurité du quotidien, les emplois francs, la loi ELAN, le doublement du budget de l’ANRU et bien d’autres plans et lois adoptés et prévus par notre majorité sont destinés à résoudre les problèmes de ce département et de bien d’autres territoires du pays.

Face à ces défis, nous avons, plus que jamais, une obligation d’efficacité et de résultat. Cette promesse, nous la devons à nos concitoyens ainsi qu’aux générations futures : c’est une lourde tâche, mais une tâche exaltante qui, je sais, nous unit tous ici. Notre jeunesse, nos seniors, nos associations, nos entreprises, nos services déconcentrés et nos citoyens engagés constituent un vivier exceptionnel de ressources et de potentiels. Il faudra compter avec eux et travailler pour eux.

Si on veut conclure par une belle histoire de la Seine-Saint-Denis, ce n’est pas en promettant monts et merveilles mais en écrivant le présent et le futur de ce territoire, comme de tous les autres départements, à l’encre de l’égalité républicaine et au stylo de l’équité territoriale. Notre majorité s’y attelle sans aveuglement.

Ce n’est pas en recourant à la démagogie ou en instrumentalisant la situation que nous pourrons dégager des solutions. C’est en étant exigeants et en faisant preuve de volonté. Notre majorité, qui soutient le Gouvernement, pourra alors continuer de travailler d’arrache-pied à ce que l’histoire des Séquano-dyonisiens se termine par ces quatre mots : « Et ils vécurent heureux ! ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. François Cornut-Gentille applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement. Je prends la parole ce soir devant vous avec à la fois beaucoup d’humilité et une grande détermination. Si je m’exprime évidemment en tant que ministre chargé de la ville et du logement, je considère toutefois que les défis que nous devons relever en Seine-Saint-Denis concernent non pas uniquement les quartiers mais également l’ensemble du territoire dans toutes ses spécificités.

Si je tiens un discours d’humilité et de détermination, c’est que le Gouvernement partage le constat principal de votre rapport : l’absence d’équité territoriale en Seine-Saint-Denis, et, plus généralement, dans notre pays. Comme l’a répété le Président de la République hier soir à Évry-Courcouronnes, la République française n’est pas présente partout en France de la même manière : telle est la réalité à laquelle nous sommes confrontés.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous en savons quelque chose, nous !

M. Julien Denormandie, ministre. Les chances de trouver notamment un logement décent, un emploi, une formation, un stage ou une place en crèche ne sont pas aujourd’hui les mêmes dans tous les territoires.

Les membres du Gouvernement partagent donc la principale conclusion de votre rapport : la Seine-Saint-Denis fait partie de ces territoires où l’équité républicaine est un défi qui nous oblige encore plus fortement que dans d’autres territoires de la République.

Je ne reviens pas sur le constat que nombre d’entre vous ont étayé. Il est vrai que les contrats d’apprentissage sont trois fois moins nombreux en Seine-Saint-Denis qu’ailleurs, que le taux de chômage y est bien plus élevé que dans d’autres départements, que le nombre de crèches y est inférieur et que le taux de pauvreté dépasse les 40 % dans de nombreuses communes du département. Il règne, parmi les habitants, un sentiment d’abandon,…

M. Jean-Christophe Lagarde. Parce qu’ils sont abandonnés.

M. Jean-Paul Dufrègne. Comme dans la ruralité !

M. Julien Denormandie, ministre. …que nous devons prendre en considération. Ils se sentent les laissés-pour-compte de la République. Relever ce défi, tel est le véritable enjeu.

Les entreprises leur paraissent former un monde hostile, qui  les rejette en raison d’une discrimination qui persiste ô combien fortement dans notre pays. Jamais vous ne trouverez dans mes propos la volonté de relativiser le constat sévère établi par le rapport, parce que, comme un grand nombre d’entre vous l’ont dit, il traduit la situation réelle dans laquelle se trouve ce département de la République française.

Si le sentiment d’abandon est réel et légitime, il est également important de rappeler – vous le faites – que la République n’a pas abandonné la Seine-Saint-Denis, notamment ses quartiers. Je pense aux fonctionnaires de l’éducation nationale, aux fonctionnaires de police, aux fonctionnaires de santé ou encore de justice qui, tous les jours, dans ces territoires difficiles, œuvrent au profit de nos concitoyens : je tiens à leur rendre hommage. Je pense également aux élus locaux, aux parlementaires que vous êtes, ou aux associations : tous, eux aussi, œuvrent, tous les jours, dans ces territoires. Il y ont d’autant plus de mérite que la situation y est beaucoup plus difficile que dans de nombreux autres territoires de la République.

Toutefois, ni le respect,  ni la considération, ni le constat partagé que j’ai évoqué ne sont suffisants. La question principale qui nous rassemble ce soir est à la fois simple et complexe : que faisons-nous maintenant ? Vous l’avez souligné : la situation actuelle ne date pas de vingt mois. La responsabilité en revient aux politiques menées depuis plusieurs décennies. Que faire désormais pour réparer ces fractures qui perdurent au sein de ce département ?

Ma première conviction est qu’il n’y a aucune fatalité. La Seine-Saint-Denis – Mme Autain l’a rappelé – a de nombreux atouts. C’est un des départements les plus jeunes de France. Le taux de création d’entreprises y est un des plus élevés de France et il n’est pas vrai, contrairement à ce qu’on entend trop souvent, qu’elles disparaissent en Seine-Saint-Denis plus rapidement que dans les autres départements. Les statistiques prouvent que les entreprises de Seine-Saint-Denis ont la même espérance de vie sur un an que celles qui se sont créées ailleurs.

Ce territoire compte deux aéroports de rang mondial, les sièges de grandes entreprises internationales s’y sont installées et le département est en croissance démographique : il sera le premier département d’Île-de-France, à l’exception de Paris, en 2020. De plus, les transports y connaîtront des mutations sans précédent – nous y reviendrons au cours du débat. Je ne saurais non plus oublier les programmations de rénovation urbaine – trente-quatre programmes sont lancés – et les événements à venir, tels que les  Jeux olympiques.

L’enjeu décisif est celui de la cohésion territoriale. Comment rompre avec l’habitude de considérer ce département comme marqué par la fatalité ?

Ma deuxième conviction est que, si la politique que nous menons depuis vingt mois n’est pas parfaite, tant s’en faut, nous déployons toutefois une énergie et des moyens importants pour que la réussite républicaine, qui est au cœur des politiques de la ville et de cohésion territoriale que nous défendons, soit au rendez-vous en Seine-Saint-Denis. Des moyens sans précédents ont été alloués à l’éducation nationale – Jean-Michel Blanquer y reviendra. En septembre 2018, 18 500 élèves de Seine-Saint-Denis – je parle sous le contrôle du ministre – ont bénéficié du dédoublement des classes. Et je tiens à insister sur ce point : cette politique n’a pas été menée au détriment des autres territoires.

M. Jean-Paul Lecoq, rapporteur. Si !

M. Julien Denormandie, ministre. C’est faux. Le ministre le confirmera.

Il convient également de rappeler l’accompagnement de la petite enfance, avec le développement des crèches, et la continuité éducative, avec le projet, que nous portons  avec plusieurs d’entre vous, de cité éducative. De plus, des moyens ont été alloués pour l’amélioration du cadre de vie et des projets de rénovation urbaine – je les ai déjà évoqués. Cher Stéphane Peu, nous partageons également la lutte, menée par un grand nombre d’entre vous, contre l’habitat indigne : je vous renvoie à la loi ELAN.

Je tiens également à rappeler les moyens alloués à la sécurité, avec les premiers déploiements de la police de sécurité du quotidien – 300 policiers supplémentaires ont été déployés,  notamment dans deux quartiers identifiés de la Seine-Saint-Denis. Quant à la justice, les effectifs déployés de magistrats, d’assistants et de greffiers y ont été plus favorables que ces dernières années.

Ma troisième conviction est qu’il s’agit, non seulement, d’appliquer toutes les mesures que j’ai évoquées,  mais également d’aller plus loin. Ce serait tomber dans la facilité et faire preuve de démagogie que de prétendre que tout s’améliorera demain : tel ne sera donc pas le sens de mon propos. C’est avec détermination et humilité, en revanche, que je dirai, après vous, au nom du Gouvernement, que nous ne lâcherons rien. La présence de quatre membres du Gouvernement pour le débat de ce soir est une preuve de l’importance qu’il revêt aux yeux de celui-ci.

Messieurs les rapporteurs, vous avez formulé quatorze propositions. Sans évoquer chacune d’elles – nous le ferons au cours du débat –, je tiens à  revenir sur la méthode proposée par le Premier ministre, qui vous a adressé une lettre, ainsi qu’à l’ensemble des députés ces dernières heures, dans laquelle il affirme clairement qu’il s’agit d’adapter l’action publique aux enjeux de la Seine-Saint-Denis et aux besoins des habitants.

L’approche territoriale, que vous avez tous évoquée, est le premier objectif de cette méthode. Il s’agit de partir du diagnostic sans concession que vous avez établi et dont on peut ne pas partager tous les points : toutefois, à la fin, notre constat est le même et c’est ce qui importe.

Le deuxième objectif est de travailler uniquement aux solutions : le temps du diagnostic est passé !

Le troisième objectif, monsieur Peu, est de trouver les solutions idoines, permettant d’améliorer le quotidien des habitants de la Seine-Saint-Denis, avec les collectivités locales, dans l’esprit du pacte de Dijon, à savoir dans le plein respect des compétences de chacun – l’État, les collectivités locales et l’ensemble des acteurs.

Le Premier ministre a décidé de mettre en œuvre cette démarche en suivant une méthode très précise. Plusieurs groupes de travail seront mis en place et se réuniront prochainement. Ils discuteront des principaux points évoqués par les rapporteurs et de questions plus générales. Ainsi, un premier groupe de travail sera consacré à la santé, un deuxième à la justice, un troisième à la sécurité, un quatrième à l’éducation, et un autre encore à l’attractivité des postes de fonctionnaires dans le département de Seine-Saint-Denis – un sujet très important évoqué notamment par M. Lagarde. Le Premier ministre propose que ces groupes de travail soient copilotés par un représentant de l’État ou de l’autorité judiciaire et un représentant du bloc communal ou, plus largement, des collectivités territoriales. L’ensemble des députés qui le souhaitent seront associés à leurs travaux.

Oui, messieurs les rapporteurs, il va falloir être innovant. Oui, mesdames et messieurs les députés, tout n’est pas question de moyens, comme un certain nombre d’entre vous l’ont dit il y a quelques instants. Il s’agit également d’une question d’efficacité, d’organisation, de choix politiques et d’attractivité – une attractivité que nous devons tous réussir à trouver pour ce département. Finalement, il s’agit purement et simplement d’un enjeu d’équité.

Mme Clémentine Autain et Mme Marie-George Buffet. D’égalité !

M. Julien Denormandie, ministre. Je partage ce qui a été dit : les habitants de Seine-Saint-Denis ne demandent pas l’aumône, mais tout simplement les mêmes droits que les autres – non des droits formels, mais des droits réels. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce serait déjà beaucoup !

Mme Clémentine Autain. Vous êtes fâché avec l’égalité, monsieur le ministre !

M. le président. Nous en venons aux questions.

La parole est à M. François Cornut-Gentille.

M. Jean-Christophe Lagarde. Député d’honneur de la Seine-Saint-Denis !

M. François Cornut-Gentille. Le débat sur la méthodologie est important. Certaines propositions du Gouvernement sont positives, et la présence de quatre membres du Gouvernement ce soir dans notre hémicycle n’est pas rien ! La méthode de travail proposée me paraît perfectible, mais elle n’est pas rien non plus !

Je voudrais insister sur un point qui me paraît essentiel et qui me permettra de juger de la crédibilité de la démarche du Gouvernement. Le sujet de la population, qui a été évoqué tout à l’heure, est central. En Seine-Saint-Denis, la population est en train d’exploser ; le nombre d’habitants n’est pas connu alors même qu’il permet de fixer le montant des dotations des collectivités territoriales et que les associations et services publics ont besoin de cette information pour commencer à travailler. La connaissance de la population est le b.a.-ba de l’État. Au vu des courbes, on peut penser que ce département sera assez rapidement le plus peuplé de la région parisienne. Si nous voulons réellement l’équité républicaine, si nous voulons que les habitants de la Seine-Saint-Denis bénéficient d’un accès aux services publics égal à celui des autres Français, il est absolument fondamental de bien connaître la population.

Madame la garde des sceaux, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, je ne vois pas de proposition sur ce sujet. Je vous demande de faire part de ma préoccupation au Premier ministre voire au Président de la République, car je pense qu’il s’agit d’un enjeu majeur. Nous pourrions sans doute commencer par une phase d’expérimentation visant à estimer le nombre d’habitants – de brillants polytechniciens inventeront des tas de formules permettant d’approcher de la réalité –, mais il faudra ensuite organiser un recensement. En France, le débat sur l’immigration est assez fantasmagorique, mais ces fantasmes tiennent sans doute à une méconnaissance de la réalité. Je vous demande de relayer mes propositions : il en va de la crédibilité de la démarche de l’État.

M. le président. Merci de conclure, mon cher collègue.

M. François Cornut-Gentille. Acceptez de travailler, sous l’impulsion du Premier ministre, sur la question de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Isabelle Florennes et M. Jean-Christophe Lagarde applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur le rapporteur, nous partageons tous le même objectif. Il est impossible de trouver de bonnes solutions si nous ne partons pas d’un même constat. Soyez certain que les ministres que nous sommes ne cherchent pas à empêcher un diagnostic précis de la situation ni à dire que le nombre d’habitants du département est inférieur à la réalité. Vous faites une proposition très précise consistant à rattacher l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE –, par exemple, au Premier ministre.

M. François Cornut-Gentille. Ce n’est qu’une proposition visant à ouvrir le débat !

M. Julien Denormandie, ministre. À titre personnel, je ne pense pas que cela soit la bonne solution. Quel est le problème de fond ? Certains pourraient croire que les recensements de l’INSEE ne prennent pas en compte les personnes en situation irrégulière. Normalement, selon la méthodologie employée par l’INSEE, ces personnes sont bien prises en compte, mais votre rapport met en avant le fait que cette méthodologie n’est pas partagée par les élus locaux, par les élus de terrain que vous êtes. Il s’agit donc d’un sujet sur lequel nous devons travailler. Je ne suis pas convaincu par la solution préconisée dans votre rapport, mais je suis bel et bien déterminé à avancer sur ce sujet majeur.

Nous pouvons étudier les méthodes de travail de l’INSEE, mais également d’autres observatoires. Par exemple, le ministère dont j’ai la charge a développé un véritable observatoire des territoires. Ce sera aussi l’une des missions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, qui sera créée prochainement et qui contribuera à nous éclairer sur la situation réelle afin de trouver les meilleures solutions.

Soyez sûr, monsieur le rapporteur, que nous partageons votre préoccupation. Si nous voulons trouver les bonnes solutions, nous devons partir d’un constat partagé et correspondant à la réalité.

M. le président. La parole est à M. François Cornut-Gentille, pour une seconde question.

M. François Cornut-Gentille. Elle porte également sur la méthodologie et les groupes de travail. Sur les sujets évoqués, le pilotage de ces groupes par le préfet sera sans doute très utile pour faire le point, notamment sur l’inégalité dénoncée. Mais permettez-moi de vous rappeler le second aspect de mon rapport : sur certains sujets, la situation est bien plus qu’inégalitaire ! Par exemple, pour lutter contre l’économie souterraine qui déstabilise tout, on peut envoyer des CRS ou la police de sécurité du quotidien, mais on passe complètement à côté du sujet ! Quel outil devons-nous utiliser contre l’économie souterraine, qui déstabilise toute la vie sociale et même la politique de la ville ? En dépit de ses compétences, je ne suis pas sûr que M. le préfet de Seine-Saint-Denis soit habilité à parler de ces sujets. Sur ces nouveaux outils, il y a vraiment matière à innover ! Il me semble que nous devrions traiter de ces sujets directement avec les ministères concernés – il faudrait donc prévoir un autre niveau de discussion. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre. J’ai été succinct dans la présentation de la méthodologie de ces groupes de travail. Je réponds en même temps à M. Peu : ce partage des compétences entre l’État et les collectivités locales doit s’inscrire dans la logique du pacte de Dijon, d’ailleurs initialement portée par des associations d’élus, afin de trouver ensemble des solutions. Il est vrai que certains sujets relèvent des missions régaliennes de l’État, mais aucun groupe de travail ne se limitera à un dialogue entre les préfectures et les élus locaux : nous nous engageons à ce que toutes les administrations de tous les ministères que nous représentons soient pleinement impliquées dans ces travaux. Il ne s’agit pas du tout de restreindre le débat au niveau local. Si nous ne prenions pas pleinement mesure de la situation et si notre volonté n’était pas aussi forte, nous ne serions pas quatre membres du Gouvernement à nous être déplacés ce soir pour répondre à toutes vos questions, avec détermination mais aussi avec beaucoup d’humilité.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. La Seine-Saint-Denis est un département qui cumule les difficultés depuis de nombreuses années, comme nous le rappelle sans fausse pudeur le rapport de MM. Cornut-Gentille et Kokouendo qui sert de base à ce débat.

Je souhaite parler de la situation de la justice. Le rapport parlementaire relaie le cri d’alarme des professionnels de la justice dans ce département. Sous-effectifs, turnover, personnels en début de carrière, fort taux d’absentéisme : en raison de ces difficultés combinées, le délai de traitement des affaires est très supérieur à la moyenne nationale. Il est nécessaire d’y apporter des réponses ! Le rapport parlementaire souligne qu’une simple augmentation des moyens ne suffit généralement pas à résoudre les problèmes rencontrés par les services de l’État dans ce département.

C’est justement, madame la garde des sceaux, l’un des objets du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, que notre assemblée devrait bientôt adopter définitivement. En plus d’une augmentation importante des moyens alloués à la justice, ce texte permettra aux magistrats et aux personnels de greffe de se recentrer sur leur cœur de métier. Il simplifiera également certaines procédures : les juridictions pourront ainsi gagner en efficacité. En outre, la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance devrait permettre une plus grande souplesse dans la répartition et l’organisation des effectifs de magistrats et de personnels administratifs. Madame la garde des sceaux, pourriez-vous nous donner des précisions quant aux bénéfices attendus de la réforme pour le fonctionnement de la justice en Seine-Saint-Denis ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Alain Ramadier applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la députée, il me faudrait des heures pour répondre à votre question, tant elle est vaste !

L’accroissement des effectifs du tribunal de Bobigny est nécessaire, tant pour les magistrats que pour les personnels de greffe. S’il a déjà été entamé pour les premiers, il est en cours pour les seconds : d’ici au mois de mai, vingt personnels de greffe supplémentaires seront affectés au tribunal de Bobigny.

Au-delà de cette question, vous m’avez demandé très précisément ce que la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice va changer. De nombreuses dispositions permettront de faire évoluer la justice. Ainsi, la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance, qui maintiendra tous les sites et pourra même accroître les compétences des tribunaux d’instance à certains endroits, permettra notamment d’améliorer la répartition des personnels de greffe. Par ailleurs, la procédure civile deviendra plus simple, plus claire et plus lisible, ce qui permettra de raccourcir les délais, par exemple dans les procédures de divorce – Mme Autain a soulevé cette question. Je pourrais également évoquer l’allégement des tâches des juges, notamment en matière de tutelle : tout en préservant la protection des personnes placées sous tutelle, nous allégerons le travail du juge. Je pourrais enfin citer un certain nombre de dispositions relatives à la procédure pénale : je pense notamment à la procédure de comparution différée devant le tribunal correctionnel, qui permettra de saisir le tribunal avec une détention provisoire limitée à deux mois lorsque la culpabilité du prévenu paraît établie mais qu’il reste quelques actes de procédure à terminer. Cette procédure pourra notamment être utilisée à Bobigny dans le cas des mules, qui transportent des boulettes de stupéfiants…

M. le président. Merci, madame la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …mais dont l’infraction ne peut être prouvée tant que l’instruction n’est pas achevée. Ce projet de loi comporte donc de multiples dispositions qui permettront d’améliorer le fonctionnement de la justice.

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Ce débat sur la Seine-Saint-Denis me semble tout à fait important. Nous le devons à l’excellent travail de nos collègues Rodrigue Kokouendo et François Cornut-Gentille.

Comme tout le monde l’a dit ce soir, la Seine-Saint-Denis cumule les difficultés. Alors que 10 % de la population touche le RSA, le taux de pauvreté s’élève à 28,5 %, ce qui est bien plus élevé que dans le reste de l’hexagone. On a dit que la Seine-Saint-Denis était l’un des espaces les plus contrastés de la région parisienne, car ce département subit les contradictions de la capitale qui y exporte ses usines, ses services polluants et le logement de ses ouvriers tout en demeurant un propriétaire foncier important. Effectivement, la Seine-Saint-Denis a accueilli une main-d’œuvre nombreuse venant de toutes les provinces de France, puis de tous les pays d’Europe et du monde. Aujourd’hui encore, c’est un territoire d’entrée de la pauvreté dans notre pays.

Face à ce constat, les résultats des politiques publiques ne sont pas à la hauteur. À l’école, par exemple, 18,5 % des élèves du public ont au moins un an de retard dans leur scolarité – ce chiffre est de 12,8 % pour l’ensemble du territoire français. En matière de politique de la ville, les politiques spécifiques aux quartiers prioritaires cachent trop souvent le fait que les politiques de droit commun ne sont pas respectées et que la Seine-Saint-Denis n’est pas traitée de la même façon que le reste du pays.

Le rapport du Conseil national d’évaluation du système scolaire – CNESCO – d’octobre 2018 précisait que ce territoire cumulait les difficultés. Il compte le plus grand nombre d’enseignants de moins de 30 ans, et le taux de stabilité des enseignants y est bien plus faible que dans les établissements les plus favorisés. Les enseignants de Seine-Saint-Denis ont demandé rendez-vous pour tenter de redresser la situation.

Nous savons que ce territoire a des atouts : sa jeunesse, sans doute pauvre, est pleine d’énergie ; ses enseignants sont remarquables ; ses élus – j’en vois ici – sont prêts à se dévouer.

M. le président. Merci de conclure, ma chère collègue.

Mme George Pau-Langevin. Que fera le Gouvernement pour assurer véritablement une meilleure réussite éducative en Seine-Saint-Denis et garantir ainsi l’égalité républicaine ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Cette question essentielle nécessiterait évidemment plus de deux minutes. En entendant les diagnostics qui sont faits, j’ai souvent envie de faire la distinction entre les vrais et les faux problèmes. Je pense, comme le député François Cornut-Gentille, que nous devons disposer de diagnostics bien établis.

J’aimerais également que nous fassions la chasse à quelques fausses idées, et tout d’abord au fait qu’il y aurait moins de moyens humains en Seine-Saint-Denis. Ce n’est pas vrai et il est inutile de le répéter – vous ne l’avez d’ailleurs pas dit – car là n’est pas le vrai problème. Nous battrons, à la rentrée prochaine, le record du taux d’encadrement à l’école primaire en Seine-Saint-Denis, qui passe à 6,07, le taux français étant de 5,62. Il ne sert donc à rien de décrire une pseudo-injustice, qui n’existe pas sous cet angle.

Le problème tient davantage à la jeunesse des personnels et au manque de stabilité des équipes : c’est sur ce point que nous devons travailler. Parmi les mesures que nous envisageons, de nouvelles primes rendront plus attractifs les postes en REP + : c’est un point très important. Nous mènerons également une politique de gestion des ressources humaines de proximité qui veillera à la mixité des âges et à la mixité hommes-femmes des professeurs en Seine-Saint-Denis. Une politique qualitative des ressources humaines est donc très importante et pourrait d’ailleurs s’accompagner de politiques en faveur du logement – cela ne vaudrait sans doute pas que pour l’éducation nationale –, la question de la qualité de la vie des professeurs étant essentielle.

M. Jean-Christophe Lagarde. En effet !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Ils doivent être en sécurité, bien logés et heureux d’être là si l’on veut qu’ils restent.

Nous devons donc faire évoluer nos règles d’affectation et nos règles de carrière. C’est autour de ces enjeux qualitatifs que se jouent les évolutions souhaitées.

M. le président. Merci de conclure, monsieur le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. J’ai épuisé mon temps de parole, n’est-ce pas ?

M. le président. Oui ! Nous sommes tenus par la règle des deux minutes.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je continuerai donc mon propos tout à l’heure car il y a encore d’autres choses à dire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il y aurait évidemment beaucoup à dire sur tout ce que nous avons entendu. Je veux donc entrer dans les travaux pratiques. Vous constatez comme nous les difficultés : il y a besoin de renforcer les moyens et surtout la qualité – je ne parle pas de la qualité ou de la bonne volonté des enseignants mais de leur expérience. Pour avoir été étudiant et pion en Seine-Saint-Denis pendant quelques années, j’ai vu la différence entre un professeur installé et un professeur qui ne l’est pas. Mais ce n’est pas l’objet de ma question.

Cela fait des années que j’essaye de faire avancer le sujet. Bientôt, la scolarisation à trois ans dans les écoles maternelles sera obligatoire. Depuis toujours, l’on considère que les enfants, y compris les allophones, c’est-à-dire ceux qui ne parlent pas français, baignent dans un océan de français en maternelle et qu’ils apprennent ainsi le français, de trois ans à six ans, sans pour autant disposer de l’aide d’un enseignant en capacité de leur apprendre la langue, leur enseignant n’ayant pas en réalité ces compétences.

Il y a des écoles en Seine-Saint-Denis – j’en connais dans ma circonscription et même dans ma commune – où les deux tiers des enfants d’une classe sont allophones : ils ne baignent pas dans un océan de français ; souvent, ils viennent de la même communauté et parlent donc leur langue à l’école . Mme Buffet,  dont la circonscription est voisine de la mienne, voit de quel quartier je veux parler. Ainsi, 60 à 70 % d’enfants de trois à six ans sont là totalement inutilement : ils n’apprennent rien, nous gaspillons l’argent du contribuable et le temps des professeurs. Imaginez quelle idée de l’école se fait cet enfant, à cet âge si important, et quelle idée sa famille se fait de l’institution scolaire ! Lorsque j’étais maire, j’apprenais à lire, à écrire et à parler français aux parents cependant que l’éducation nationale ne le faisait pas pour les enfants.

Je ne réclame pas une mesure générale mais le Président de la République parle de politiques différenciées. Dans certaines écoles, dans notre département, il faut savoir différencier en affectant un professeur de français langue étrangère dans ces classes : sinon, nous aurons commencé à rejeter ces enfants avant même qu’ils ne mettent un pied dans notre système scolaire. (Mme Isabelle Florennes et M. Laurent Garcia applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Monsieur le président Lagarde, votre intervention me permet de prolonger mon propos de tout à l’heure sur les aspects qualitatifs. Ce sujet concerne tout d’abord notre capacité à assurer l’accueil des élèves allophones dans les structures spécialisées – les centres académiques pour la scolarisation des enfants allophones nouvellement arrivés et des enfants issus de familles itinérantes et de voyageurs, dits CASNAV – ; des efforts importants sont déjà faits par l’éducation nationale en la matière. Cela suppose également une formation particulière des professeurs, notamment à l’école maternelle. C’est tout à fait la direction que prennent les politiques que nous sommes en train de mener puisque, si l’on se dirige vers une certification spécifique à l’école maternelle en France, celle-ci comportera cette dimension. C’est dans le cadre que j’énonçais précédemment, c’est-à-dire celui d’une gestion des ressources humaines de proximité, que l’on peut faire cela. Il est toutefois important de souligner que les politiques éducatives sont étroitement dépendantes des autres politiques et notamment de la manière dont on répartit les populations sur un territoire donné. Dans le cas que vous évoquez, il semblerait que cela soit une des données du problème.

Je suis très ouvert sur ce sujet. Nos débats doivent déboucher sur un certain nombre d’éléments très concrets, les problèmes étant assez largement identifiés. Pour ma part, nos débats me permettront de sérier plusieurs éléments. Ainsi, sur la question du taux de remplacement, je ferai la même remarque que tout à l’heure : les moyens de remplacement existant en Seine-Saint-Denis sont supérieurs à la moyenne nationale. J’ai entendu une association se plaindre qu’un même enseignant avait été remplacé dix-sept fois dans l’année par une personne différente. C’est évidemment un énorme problème mais celui-ci ne tient pas tant au manque de moyens de remplacement – il est incroyable que l’éducation nationale arrive à remplacer dix-sept fois ! – qu’au fait qu’il ait fallu faire dix-sept fois appel  à un remplaçant ! Pourquoi un tel absentéisme, quelles en sont les causes profondes : voilà la vraie question qu’il faut se poser lucidement.

De façon générale, il faut faire attention à ne pas systématiquement imputer cette situation à un manque de moyens : c’est parfois le cas mais pas toujours. Les enjeux sont davantage qualitatifs : la stabilité des personnels, notre manière de les affecter, l’adaptation de leur formation aux situations particulières, et également la répartition des élèves.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il faut voir aussi où on peut loger ces personnels !

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Les victimes d’un arrêt cardiaque ont aujourd’hui deux fois plus de risques d’en mourir en Seine-Saint-Denis que dans le centre de Paris ou dans les Hauts-de-Seine : voilà ce que révélait une étude à la fin de l’année dernière. Aucun mystère sur les causes de ce scandale : manque de formation aux secours, manque de moyens financiers et humains, pas assez de défibrillateurs, pas assez de véhicules, pas assez de personnels. Les habitants de la Seine-Saint-Denis font les frais de cette défaillance de l’État et la payent parfois, littéralement, de leur vie. Le département est le plus dépourvu de France en médecins généralistes, avec seulement 58 praticiens pour 100 000 habitants, contre 79 de l’autre côté du périphérique selon l’assurance maladie.

Ce constat d’une défaillance critique dans le domaine de la santé pourrait être élargi à tous les champs d’action de l’État ; le rapport présenté par mes collègues Cornut-Gentille et Kokouendo l’a montré de façon claire et précise. Éducation, sécurité, justice, logement, transports : tous les services publics sont à bout de souffle ou défaillants. Dans le département, 10 000 ménages devant être logés au titre du droit opposable attendent toujours un logement ; 106 000 demandes de logement social sont elles aussi en attente. Ces situations terribles entraînent de multiples maladies, y compris chez les enfants, du fait de l’insalubrité, du froid, de l’humidité, de la cohabitation forcée avec les rats, en plus de la détresse causée par l’attente, l’incertitude, l’impossibilité d’avoir une vie de famille normale, dans des logements trop exigus.

Face à l’urgence, l’heure est à l’action réparatrice. Nous l’attendons encore. La situation s’aggrave chaque jour, alors même que votre politique continue de creuser les inégalités. Ma question est donc simple : quels moyens mettrez-vous en œuvre pour garantir aux habitants de la Seine-Saint-Denis l’égalité – et non pas l’équité – devant la santé ?

Mme Clémentine Autain. Exactement : égalité et non pas équité !

M. Bastien Lachaud. Quand recruterez-vous un corps de médecins fonctionnaires affectés prioritairement aux déserts médicaux, dans les zones rurales comme en banlieue ? Il faut que la République tienne enfin sa promesse d’égalité et que l’inégalité territoriale cesse enfin de briser des vies et parfois de tuer, juste derrière les portes de Paris. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre. Je ne veux pas commencer ma réponse par un débat sémantique mais à chaque fois que je prononce le mot « équité », j’entends crier « égalité ». Pour être clair, et c’est d’ailleurs comme cela que j’ai terminé mes propos, notre but est d’atteindre l’égalité des droits réels. Mais pour cela, nous sommes obligés d’en passer par une politique d’équité, qui signifie donner plus, faire plus ou agir plus fortement pour celles et ceux qui, sur nos territoires, en ont le plus besoin. Pour obtenir à la fin cette égalité réelle, il faut passer par une politique d’équité, c’est-à-dire adaptée aux spécificités. Je veux vraiment être très clair sur ce point car il n’y a pas de volonté cachée derrière une incompréhension sémantique : ce serait la pire des choses.

Vous m’interrogez sur la question des moyens. C’est un vrai sujet, que nous n’avons aucunement éludé jusqu’à présent. Vous évoquiez l’insalubrité des logements ; nous pourrions parler de la rénovation urbaine, mais pas seulement : nous avons lancé un ensemble d’initiatives concernant les copropriétés dégradées ; nous avons voté des dispositifs en loi de finances pour inciter à la réhabilitation des logements. Toutefois, cela reviendrait à regarder ce sujet par le petit bout de la lorgnette, c’est-à-dire uniquement sous l’angle des moyens. Comme nous venons de le démontrer pour l’éducation, ce sujet ne concerne pas que les moyens : il porte aussi sur les choix politiques – il faut le dire – et le courage de prendre des décisions. Pour reprendre l’exemple cité par le président Lagarde tout à l’heure, concernant le logement des fonctionnaires, notamment ceux de l’État, ce dernier a l’obligation de loger, sur ses contingents, plusieurs milliers de fonctionnaires.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il ne les loge pas : c’est nous qui payons !

M. Julien Denormandie, ministre. Ainsi, 5 % des contingents de l’État doivent être dédiés aux fonctionnaires ; or nous ne le faisons pas.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est vrai : c’est nous qui les logeons !

M. Julien Denormandie, ministre. Ce n’est pas une question de moyens mais in fine de choix politique. Dans les groupes de travail, c’est aussi cela que nous devrons analyser.

M. Bastien Lachaud. Et sur la santé ? Aucune réponse !

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Tout d’abord, la Seine-Saint-Denis ne demande pas la charité. Je veux même inverser mon propos : la Seine-Saint-Denis est pleine de richesses, pleine d’énergie, pleine de connaissances, pleine de culture et d’initiatives. C’est cela, la Seine-Saint-Denis ! Quand on traverse nos villes, on y voit quantité d’initiatives. L’enjeu est donc que la France assure à ces populations tous leurs droits pour que cette richesse profite à tout notre pays, que les jeunes de la Seine-Saint-Denis aillent enseigner demain dans toutes les régions de France, avec leurs connaissances et leurs qualités : voilà ce que nous demandons !

Je prendrai l’exemple de la pratique sportive. On se félicite de tel champion dans telle ville de la Seine-Saint-Denis, de telle championne dans telle autre ville de ce département, mais sait-on dans quelles conditions s’y effectuent les heures d’EPS – éducation physique et sportive – en classe ou la pratique sportive en club ? Avec 16 équipements sportifs pour 10 000 habitants contre 46 en moyenne en France, il y a un réel problème d’accès à la pratique sportive, qui est pourtant un droit.

J’ai entendu le Président de la République dire hier soir, dans le débat, qu’il n’était pas content de ce que faisait le comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques – COJO. Or celui-ci fait très bien son travail ! Il est très attentif aux besoins des élus mais il n’a pas pour vocation d’élaborer le plan de rattrapage de la Seine-Saint-Denis en matière d’équipements sportifs : c’est au Gouvernement de l’impulser en liaison avec les collectivités locales. Nous avons besoin d’un vrai plan de rattrapage, comme nous avions obtenu il y a quelques années un beau plan de rattrapage pour l’école, qui avait vraiment donné un essor à l’éducation nationale en Seine-Saint-Denis.

M. Jean-Christophe Lagarde. Exactement ! Grâce à Maurice Leroy !

Mme Marie-George Buffet. Ce qui est vrai pour la pratique sportive en général est encore plus vrai pour l’apprentissage de la natation. Je me tourne donc vers M. le ministre pour une question précise : pourquoi, alors que l’apprentissage de la natation se fait pendant le temps scolaire, l’éducation nationale ne participerait-elle pas à la rétribution des maîtres nageurs sauveteurs ? Cela aiderait beaucoup les communes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Merci pour cette question portant sur le sport dans son lien avec l’éducation. Nous avons souvent eu l’occasion de parler de cela concernant plusieurs endroits de la Seine-Saint-Denis. Vous avez signalé, monsieur Ramadier, la présence dans les tribunes ce soir du président du conseil départemental : c’est aussi une belle illustration des tendances positives à l’œuvre.

Je vous remercie pour ce que vous avez dit en commençant parce que ceux qui connaissent et aiment la Seine-Saint-Denis savent très bien que l’on peut raconter plusieurs Seine-Saint-Denis, qui seront toutes exactes, les unes et les autres. On peut raconter une Seine-Saint-Denis de la difficulté, de l’inégalité et de la discrimination, et on aura raison, mais on peut raconter également une Seine-Saint-Denis du succès, de la réussite, de l’égalité républicaine, de grandes ascensions sociales, et on aura raison aussi. Il est important de le dire parce que c’est aussi en insistant sur ce deuxième aspect que l’on enclenchera des cercles vertueux.

Je pourrais vous parler des heures – peut-être un peu moins que vous, parce que vous la connaissez encore mieux que moi – de cette Seine-Saint-Denis qui réussit. Hier encore j’étais dans un collège de Seine-Saint-Denis – je le dis devant le président du conseil départemental, qui a beaucoup investi dans les collèges ces dernières années – avec Tony Estanguet, la ministre des sports et celle du handicap. Nous avons célébré la semaine olympique et paralympique dans un établissement très bien équipé pour le sport, avec des élèves très bien entraînés.

À la rentrée prochaine nous pourrons annoncer des classes à horaires aménagés en Seine-Saint-Denis. Je sais que c’est quelque chose qu’attend le président du conseil départemental, comme beaucoup d’acteurs de Seine-Saint-Denis. C’est un progrès pour la Seine-Saint-Denis.

La ministre des sports Roxana Maracineanu fait du savoir-nager sa priorité. Nous avons des projets en commun pour utiliser au mieux les équipements sportifs existants, notamment en début d’année, puisqu’on ne construira pas des dizaines de piscines en un rien de temps : c’est par la conception du temps que nous réussirons à  rendre ce savoir-nager particulièrement présent en Seine-Saint-Denis, puisque 50 % des élèves de ce département y échappent aujourd’hui.

Ce travail conjoint existe. On progresse, depuis un certain nombre d’années, sur chaque critère. Notre stratégie est très reliée aux Jeux olympiques. La Seine-Saint-Denis est très bien placée dans cette dynamique.

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour le groupe Libertés et territoires.

M. Yannick Favennec Becot. La lutte contre les marchands de sommeil doit être une exigence impérative des missions de l’État en Seine-Saint-Denis, mais aussi partout en France.

En Seine-Saint-Denis, le parc privé potentiellement indigne atteindrait un taux de 7,5 %, avec des pointes de 20 % à 40 % près de Paris. L’exploitation de la détresse doit cesser ! Les fragilités de certains de nos concitoyens ne peuvent continuer d’être exploitées pour enrichir des propriétaires véreux.

Le logement est un élément incontournable de l’insertion et de la qualité de la vie. C’est pourquoi l’habitat indigne, qui est une honte pour notre pays, doit être plus que jamais combattu. L’actualité nous montre d’ailleurs régulièrement à quel point c’est une nécessité.

Aussi, dans la droite ligne de la proposition no 11 du rapport, qui vise à renforcer la lutte contre les marchands de sommeil, je souhaite savoir quelles mesures vous envisagez de mettre en place pour atteindre cet objectif.

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement

M. Julien Denormandie, ministre. Nous avons passé beaucoup de temps ici pour définir les mesures permettant de lutter avec efficacité contre ces trafiquants de misère que sont les marchands de sommeil.

Il y a quelques jours j’étais, avec la garde des sceaux, le député Peu et d’autres, à Pierrefitte, pour lancer les dispositions de la loi logement qui doivent permettre de traquer ces marchands de sommeil. Désormais en effet, c’est dans la loi, les professionnels de l’immobilier, agences immobilières ou syndics devront dénoncer ces marchands de sommeil. Surtout vous avez adopté des mesures très fortes qui permettront demain de traiter ces marchands de sommeil comme des trafiquants de drogue et de taper là où ça fait mal, c’est-à-dire au portefeuille.

J’ai, avec la garde des sceaux, défini six départements, dont la Seine-Saint-Denis, où ces mesures seront mis en œuvre de manière accélérée. Mme la garde des sceaux a mis en place avec l’appui de mon ministère un groupe dédié à la lutte contre l’habitat indigne, qui renforcera les équipes judiciaires ou administratives.

Tout cela, ces nouvelles mesures ou cette mise en œuvre accélérée, donne déjà des résultats puisque le tribunal de Bobigny a récemment prononcé des peines exemplaires à l’encontre d’un ancien médecin qui avait divisé son pavillon en logements insalubres. Le plus incroyable c’est qu’alors que nous visitions, la garde des sceaux et moi, un pavillon utilisé par un marchand de sommeil, celui-ci a vu qu’il y avait des caméras et a débarqué. Cela montre que ces trafiquants ont aujourd’hui un sentiment d’impunité insupportable. C’est par des mesures très fortes et des décisions exemplaires que nous arriverons à y mettre fin.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour la première question du groupe La République en marche.

Mme Sylvie Charrière. Je ne reviendrai pas sur les nombreux atouts de la Seine-Saint-Denis : sa jeunesse, son potentiel économique, sa richesse culturelle. C’est tout le paradoxe de notre département : malgré ses forces, les images qui lui collent à la peau demeurent celles de l’échec scolaire, de la fragilité sociale ou encore de l’insécurité. Je crois profondément que ces images nuisent à l’attractivité de notre département et de fait à notre capacité de recruter des personnels hautement qualifiés. Selon moi, la problématique de la Seine-Saint-Denis ne se résume pas  à un manque de moyens financiers. En effet, bien souvent les supports budgétaires existent mais les postes ne sont pas pourvus.

Notre département rencontre aujourd’hui de graves difficultés de recrutement dans tous les domaines d’activité, dans le public comme dans le privé. À mon sens, il rencontre trois difficultés principales en termes de ressources humaines. La première est cette faible attractivité.

La deuxième difficulté est celle de l’inexpérience des personnels affectés en Seine-

Saint-Denis, en particulier dans l’éducation nationale, que je connais bien. Trop souvent dans notre département, les postes sont attribués à des sortants de concours, inexpérimentés et pas suffisamment formés pour enseigner à un public avec des difficultés spécifiques. Ces postes sont également souvent occupés par des contractuels, qui, de fait, ne s’inscrivent pas dans la durée dans les établissements.

Cela mène à la dernière problématique, celle du turnover trop important. En effet, nous ne parvenons pas à fidéliser les agents assurant un service au public. Réussir en Seine-Saint-Denis, c’est parvenir à s’en aller. Cette situation est inacceptable puisque de fait nos institutions peinent à pérenniser leurs actions. Ce turnover important est la résultante de la faible attractivité et de l’inexpérience des personnes travaillant dans le département – il ne faut évidemment pas généraliser : on y trouve aussi de nombreux talents et des personnes très  engagées au quotidien pour résoudre ces nombreuses difficultés, mais nous devons leur venir en aide.

Outre les missions régaliennes, nous aurions pu aborder d’autres problématiques sociales. Hier, lors du grand débat d’Evry, un élu a déclaré que nos territoires ont une spécificité : celle d’intégrer. Si la mixité sociale risque d’être difficile à instaurer à court terme, ne devrions-nous pas alors renforcer les moyens de l’État pour que cette mission d’intégration soit correctement assurée et mettre en place tous les dispositifs – primes, statuts – pour que tous les postes, enseignants, juges, mais aussi travailleurs sociaux, soient pourvus de manière pérenne et qualitative ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Madame la députée, s’agissant des services de sécurité, mission régalienne importante, et s’agissant donc surtout des services de police, concernés au premier chef en Seine-Saint-Denis, le sujet que vous évoquez est effectivement une de nos préoccupations. Des efforts conséquents sont faits en matière d’affectation des effectifs de police dans ce département. Nous y affectons beaucoup de gardiens de la paix sortis de l’école – en augmentation constante depuis 2014, et dépassant au 31 décembre 2018 l’effectif de référence de 150 – et nous allons poursuivre cet effort dans la logique du débat d’aujourd’hui.

Notre difficulté majeure est l’attractivité, vous avez eu raison de le souligner, et la fidélisation : la façon de faire en sorte que les fonctionnaires de la police nationale, comme tous les autres, puissent rester sur ce territoire. En l’espèce, 21 % des gardiens de la paix sont des stagiaires, donc peu expérimentés, et le turnover est de 13 %, ce qui est plus élevé qu’ailleurs. Nous avons aussi d’importantes difficultés à attirer des officiers de police judiciaire.

Plusieurs mesures de fidélisation sont à l’étude pour résoudre ces difficultés, qui visent à créer des secteurs prioritaires en matière d’avancement ou à attirer des officiers de police judiciaire, pour lesquels nous allons faire un effort, je vous l’annonce.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. En Seine-Saint-Denis en effet, leur taux n’est que de 9 %, alors qu’il est de 13 % dans la région parisienne et que la moyenne nationale dépasse 20 %. Il faut donc que nous fassions un effort et nous allons le faire.

Ce qui est important, c’est cette logique de fidélisation. Nous n’excluons pas l’idée de primes de fidélisation. Tout cela sera examiné dans le cadre des discussions que Christophe Castaner et moi-même allons engager avec les organisations syndicales de la police nationale, comme nous nous y sommes engagés en décembre dernier.

Je confirme que l’attractivité est quelque chose d’important pour les agents de la police nationale comme elle l’est pour le reste de la fonction publique, et nous y mettons les moyens pour la Seine-Saint-Denis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Testé.

M. Stéphane Testé. Comme cela a pu être rappelé, le Gouvernement a entrepris plusieurs réformes en Seine-Saint-Denis pour réparer quarante années de sous-investissement, voire d’échec. Mais on ne règle pas en dix-huit mois des problèmes aussi profondément ancrés.

Au-delà des chiffres contenus dans le rapport, l’un des problèmes dont souffre notre département est le manque d’attractivité, plusieurs de mes collègues viennent de le rappeler.  C’est pourquoi, il me semble indispensable de réfléchir à la mise en place de dispositifs spécifiques.

Outre les primes, un accélérateur de carrières pour inciter les fonctionnaires à s’impliquer dans la durée dans le département peut être une solution. Seule une politique de fidélisation est à même de freiner le trop grand turnover, lequel, par exemple, s’est élevé à 25 % dans le service public de la justice l’an dernier, et ce n’est hélas qu’un exemple parmi d’autres. De même, un accompagnement et un accès facilité au logement pour les agents sont nécessaires, le ministre de l’éducation nationale vient d’y faire allusion.

La question des transports revêt également un caractère central. Le respect du calendrier du Grand Paris Express, levier de mobilité et d’emploi, est donc crucial.

Enfin, les Jeux olympiques et paralympiques – JOP – de 2024 doivent être un moteur pour la Seine-Saint-Denis, qui doit accueillir 80 % des équipements. Ces Jeux doivent représenter un formidable tremplin pour l’emploi et la formation, notamment pour les jeunes et les publics qui en sont les plus éloignés. Cela a d’ailleurs été rappelé hier à Courcouronnes lors des échanges avec le Président de la République sur les quartiers relevant de la politique de la ville.

Je me réjouis, monsieur le ministre chargé de la ville, que l’attractivité soit un des thèmes des groupes de travail. Vous avez parlé des pistes à explorer et du rattrapage nécessaire en termes d’effectifs. Pouvez-vous compléter votre réponse, notamment à propos du calendrier du Grand Paris Express ? Et pouvez-vous nous assurer que les JOP seront un vrai levier pour la Seine-Saint-Denis, et non une occasion ratée ?

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre. Nous avons participé à un nombre important d’événements dans plusieurs des communes de votre circonscription, monsieur le député, notamment à Clichy, type même de la ville de Seine-Saint-Denis où la question de la mobilité est l’enjeu principal. Pour elle, l’année 2019 sera l’année de l’arrivée du tramway, comme l’a rappelé le maire de la ville il y a quelques jours lors de ses vœux. En outre, le Président de la République a confirmé les engagements relatifs à la ligne de métro du Grand Paris Express lors de sa dernière visite.

Finalisation technique, finalisation financière : la ministre des transports a annoncé il y a plusieurs mois le calendrier du Grand Paris Express et veille à son bon déroulement.

Le deuxième volet de votre question porte sur les Jeux olympiques. Il y a deux défis. Le premier est la traduction de ces travaux en termes de création d’emplois dans le département. Nous avons passé un accord avec le COJO – comité d’organisation des Jeux olympiques – pour que l’ensemble des maîtres d’ouvrage soient soumis à un certain nombre de règles, afin notamment que tous les projets réservent 10 % d’heures travaillées aux jeunes et aux personnes éloignées de l’emploi venant des territoires concernés, et 25 % à la sous-traitance par des PME et des ETI, ce qui favorisera le tissu local.

Mais cela n’est pas suffisant, comme l’a dit hier le Président de la République – et l’on rejoint là la question de Mme la ministre Buffet. Il faut s’assurer que l’ensemble des installations en bénéficieront. Je n’en donnerai qu’un exemple, faute de temps : la loi relative à l’organisation des Jeux olympiques a institué le permis « double détente », de façon à ce que les équipements prévus pour les Jeux olympiques perdurent.

M. le président. La parole est à M. Bruno Bilde, député non inscrit.

M. Bruno Bilde. Chacun le sait, l’État recule en Seine-Saint-Denis et quand il ne recule plus, c’est qu’il a déjà entièrement disparu. Ce que refuse de présenter ce travail parlementaire intéressant, c’est le remplacement progressif, méthodique et organisé de la République dans bon nombre de quartiers, communes et territoires.

Depuis des années, des élus locaux, des responsables associatifs, des policiers, des magistrats ou de simples citoyens alertent sur l’inquiétante progression de l’islam politique en Seine-Saint-Denis et ses conséquences sur l’action des services publics.

M. Pierre Dharréville. C’est une obsession !

M. Bruno Bilde. Il aura fallu attendre la sortie du livre Inch’allah, des journalistes Gérard Davet et Lhomme…

M. Stéphane Peu. Navet ? (Sourires.)

M. Bruno Bilde. …pour faire éclater cette réalité honteuse et inquiétante que nos dirigeants ne veulent pas assumer. Même le préfet à l’égalité des chances en Seine-Saint-Denis…

M. Jean-Christophe Lagarde. La préfète !

M. Jean Lassalle. Je la connais.

M. Bruno Bilde. …la préfète témoignait que « des quartiers complets sont sous la coupe du halal ».

L’investigation a révélé des dérives sérieuses au sein de la fonction publique. Une frange de la police judiciaire a exigé de retirer le porc du menu, et que les femmes ne soient plus en contact avec le barbecue lors du repas annuel de la brigade.

M. Alexis Corbière. Cela a été démenti !

M. Stéphane Peu. En effet ! C’est faux !

M. Bruno Bilde. Cet épisode, comme bien d’autres, pose la question de la fiabilité et de la neutralité de nos services publics, et plus particulièrement de nos forces de sécurité mobilisées contre le terrorisme islamiste.

M. Stéphane Peu. Il n’a jamais mis les pieds en Seine-Saint-Denis !

M. Jean-Christophe Lagarde. Il faut lui organiser un stage découverte !

M. Bruno Bilde. Monsieur le secrétaire d’État, les fonctionnaires de police signalés dans cette affaire ont-ils été sanctionnés ? Monsieur le secrétaire d’État, que prévoit le Gouvernement pour restaurer la République en Seine-Saint-Denis ?

M. Jean Lassalle. Vaste programme !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Il est difficile de répondre à cette question en deux minutes !

Vous le savez, le Gouvernement mène une politique de reconquête républicaine dans plusieurs quartiers, y compris en Seine-Saint-Denis, où deux quartiers sont concernés. D’autres sont à d’étude et je sais que certains députés attendent les résultats de ce travail.

Cette politique implique bien entendu la présence de la police nationale, une présence de proximité, avec des brigades de contact, ainsi qu’une lutte déterminée contre la radicalisation, partout en France et aussi en Seine-Saint-Denis. Celle-ci est menée par les préfets, qui animent des groupes d’évaluation départementaux de la radicalisation nous permettant d’identifier des zones, des secteurs où se trouvent des individus radicalisés – dans des lieux de culte, des écoles. Les services publics, les services de l’État mènent des actions afin de fermer ces derniers chaque fois que c’est possible – cela a d’ailleurs été le cas en Seine-Saint-Denis avec des lieux de culte radicaux. Nous continuerons à agir en ce sens, en partenariat très étroit, comme vous le savez, avec les élus locaux.

Je croyais que chacun savait, maintenant, qu’une grande partie des faits relatés concernant le service de police judiciaire auquel vous avez fait allusion est complètement mensongère. Les fonctionnaires de cette unité les ont d’ailleurs très largement démentis, après que des investigations ont été conduites. Sur ces questions, il ne faut pas se laisser aller à exagérer et à stigmatiser.

Le Gouvernement conduit une action très efficace et très déterminée contre la radicalisation. Vous pouvez compter sur nous pour la poursuivre partout, en Seine-Saint-Denis et ailleurs sur le territoire national. Nous fermerons tous les lieux de culte, toutes les écoles hors contrat qui posent problème. Croyez bien que ce suivi est extrêmement rigoureux et que nous utilisons les mesures votées dans la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme pour agir lorsque cela est nécessaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Le débat est clos.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

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Questions sur l’action policière pendant les mobilisations des gilets jaunes

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions sur l’organisation et la mise en œuvre de l’action policière pendant les mobilisations des gilets jaunes.

Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Jean Lassalle. Et moi, je n’ai pas la parole ?

M. le président. Le débat est désormais organisé, mon cher collègue. Une sollicitation en amont est nécessaire. En l’occurrence, la liste des orateurs est close.

M. Alexis Corbière. Je suis fort marri de savoir que le collègue Lassalle n’aura pas la parole.

M. Jean Lassalle. Je sortirai des onomatopées !

M. Alexis Corbière. Merci à tous ceux qui sont là pour aborder ce sujet important, épineux.

Depuis plusieurs semaines, comme ce fut souvent le cas le long de son histoire tumultueuse, notre pays est marqué par un « mouvement social ». Comme c’est également souvent le cas au cours de certaines mobilisations, nos forces de l’ordre ont été la cible d’attaques que nous ne soutenons pas.

Nous observons néanmoins que ce mouvement se caractérise notamment par un nombre particulièrement élevé de manifestants – mais pas seulement – blessés suite à l’utilisation de matériels qui ont été mis entre les mains des forces de l’ordre.

Ce débat ne vise certainement pas à remettre en cause les fonctionnaires de police, qui appliquent des ordres, qui respectent des consignes, qui utilisent le matériel qui leur est fourni. Il s’agit de s’adresser à l’autorité politique que vous êtes, monsieur le secrétaire d’État, pour vous dire qu’en raison des matériels utilisés – flashball lanceurs de balles LBD 40, grenades de désencerclement GLI-F4 – la liste de nos concitoyens atteints est particulièrement élevée : un décès, 3 000 blessés, dont 44 journalistes et 37 lycéens et mineurs, 17 personnes éborgnées, 4 mains arrachées. Un tel bilan est inédit dans notre histoire.

Il est temps d’agir, comme nous l’avons dit fermement à cette tribune. Il est temps, surtout, de se rendre compte que d’autres matériels et d’autres techniques policières sont utilisés dans d’autres pays d’Europe – je pense à l’Allemagne, à la Grande-Bretagne, à la Suède, aux Pays-Bas – dont on pourrait s’inspirer. Un drame, une catastrophe a d’ores et déjà eu lieu : il est temps d’agir politiquement, sans quoi la complicité du Gouvernement avec ces actes répréhensibles sera directement établie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Les nombreuses questions qui seront posées sur le sujet permettront d’exposer plus longuement ces problèmes que je ne vais le faire d’ores et déjà, en deux minutes.

Je reviens sur l’état des lieux : un mouvement social, des manifestations, puis, souvent, des violences qui sont le fait d’un certain nombre d’individus ultras, de casseurs qui infiltrent les cortèges et qui, à un moment donné, décident de s’en prendre aux institutions, aux forces de l’ordre, d’une manière extrêmement violente.

Je tiens à préciser les choses. Lorsque la manifestation bascule dans de telles violences fomentées par un certain nombre de casseurs – en général, quelques centaines – il n’est plus question de la gestion et du maintien de l’ordre public mais de la gestion d’émeutes, de guérillas urbaines. Et c’est uniquement à ce moment-là qu’il est fait usage des moyens intermédiaires que vous avez évoqués.

Systématiquement, leur usage est resté dans le cadre des règles d’emploi prévues. Vous avez cité deux de ces moyens, il en existe d’autres. Le premier est la riposte proportionnée, lors de circonstances sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir : dispersion d’attroupements, intervention pour mettre fin à des pillages, des exactions, des violences. C’est dans ce cadre-là que ce matériel intermédiaire, qui est indispensable, est utilisé, d’une manière très encadrée.

Vous avez mentionné un certain nombre de blessés parmi les manifestants, lesquels s’étaient parfois mués en casseurs, mais chaque fois que des violences ont été suspectées, l’inspection générale de la police nationale a été saisie. J’aurai l’occasion d’y revenir en répondant à d’autres questions.

M. le président. Tout à fait.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. L’un des principaux fondements de légitimité d’un État est qu’il est la seule institution politique à bénéficier sur son territoire du « monopole de la violence physique légitime », pour reprendre la formule consacrée de Max Weber. Ce dernier rajoute tout de même que la violence physique n’est naturellement pas le moyen normal ni même le seul moyen de l’État moderne. En ce sens, selon nous, elle ne peut pas être mise sur le même plan que celle des individus.

Depuis le début de la mobilisation des gilets jaunes, l’usage de la force étatique, de cette violence dite « légitime », telle que vous avez décidé de l’exercer à l’encontre de milliers de concitoyens et concitoyennes, est contesté par un nombre croissant de personnes et d’institutions : manifestants et manifestantes, journalistes, parlementaires – dont nous sommes – mais aussi organisations de défense des droits humains sur le plan national et  international, et même au sein des forces de sécurité.

Hélas, cette violence est en réalité inhérente à toute votre politique. Elle est la colonne vertébrale des lois votées par votre majorité de godillots : ordonnances de casse du droit du travail et cadeaux fiscaux aux plus riches, état d’urgence dans le droit commun, loi xénophobe anti-migrants et migrantes, jusqu’à la dernière en date, la loi anti-manifestants, dernière brique autoritaire de votre édifice.

Cette violence se retrouve dans la rhétorique orwellienne, les expressions qui suintent le mépris de classe au détour d’incessantes petites phrases : « enfants », « fainéants », « rien », « réfractaires », jusqu’au « Jojo » Gilet jaune, indigne d’être mis sur le même plan que vos parlementaires, ministres ou Président !

Dans la rue comme dans les médias ou les institutions, votre usage de la violence est illégitime parce qu’elle est la seule réponse substantielle et le seul instrument politique, dont vous usez et abusez alors que l’on ne vous entend jamais en reconnaître l’existence ni en indiquer les limites. Comment peut-on faire confiance à un pouvoir pour contrôler l’usage d’une violence dont il s’entête à nier l’exercice ?

Je renouvelle donc la question que j’ai posée à M. Castaner, non dans l’idée de « contrôler » votre action mais pour évaluer ce qu’il vous reste du sens des responsabilités dû à votre fonction. Reconnaissez-vous enfin qu’il y a bien eu un usage disproportionné de la force policière dans la gestion des manifestations, et êtes-vous prêt à en assumer l’entière responsabilité politique ?  (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Madame la députée, je vais être clair. C’est seulement quand les forces de l’ordre sont prises à partie de manière extrêmement violente, quand des exactions sont commises par des casseurs, que les forces de l’ordre interviennent. Je ne peux pas vous laisser dire qu’il y aurait une volonté du Gouvernement de s’en prendre aux manifestants, car c’est faux. Totalement faux. La police intervient chaque fois qu’elle est prise à partie, qu’il y a des exactions ou des violences, et c’est bien son rôle que de maintenir l’ordre public et de protéger les autres manifestants. Nous sommes là pour encadrer les manifestations, et c’est ce que font les policiers et les gendarmes depuis le début du mouvement. À chaque fois qu’ils ont eu à intervenir et à faire usage de la force légitime, dans des conditions proportionnées, c’est parce qu’ils avaient été agressés ou qu’ils avaient constaté des exactions.

M. Ugo Bernalicis. C’est le cadre théorique, ça !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je ne peux pas vous laisser dire, vous laisser faire accroire à ceux qui vous écoutent, ici ou ailleurs, que les forces de l’ordre se comportent comme des agresseurs à la main d’un gouvernement qui les utiliserait pour réduire un mouvement social. Ce n’est pas du tout le cas : la police est là pour rétablir l’ordre républicain et éviter des violences.

Enfin, vous m’avez demandé s’il y a eu un usage proportionné de la force. À cela, je réponds que 111 enquêtes de l’inspection générale de la police nationale – IGPN – sont en cours. Elles ont pour objet d’examiner les circonstances qui ont entouré certaines blessures, afin de déterminer si elles ont pu être causées par une action disproportionnée de la police. Si c’est le cas, il y aura bien évidemment des sanctions, et d’abord d’ordre judiciaire. Cela dit, dans la grande majorité des cas, l’usage de la force a été proportionné, et donc légitime, car il s’agit de maintenir l’ordre public et d’empêcher que des violences ne soient commises.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le secrétaire d’État, voilà maintenant plus de trois mois que dure un mouvement de contestation populaire inédit dans notre pays, celui des gilets jaunes. Ce mouvement s’élargit car, quelle que soit la couleur du gilet, il porte en lui une exigence de justice sociale et fiscale et de refondation de nos institutions incompatible avec le cap qu’Emmanuel Macron entend maintenir coûte que coûte.

Vous savez pertinemment que ce mouvement n’est pas d’essence violente et que les violences commises par les manifestants sont minoritaires. C’est donc pour mieux le décrédibiliser que vous avez tenté de réduire ce mouvement à la violence. Par tous les moyens, vous avez même tenté de dissuader d’y participer, M. Castaner allant jusqu’à inventer de toutes pièces un délit de complicité pour celles et ceux qui participeraient pacifiquement à des manifestations qui donneraient lieu par ailleurs à des violences !

Votre rôle, monsieur le secrétaire d’État, n’est pourtant pas de dissuader de manifester, mais au contraire de réunir les conditions du plein exercice du droit fondamental de manifester. Oui, c’est votre rôle de veiller à ce que puissent avoir lieu des manifestations contre votre propre politique, et non de réprimer ces manifestations !

Aujourd’hui, vous avez franchi une nouvelle étape dans la dérive autoritaire qui caractérise désormais votre action, en restreignant le droit de manifester. Monsieur le secrétaire d’État, en République, les forces de l’ordre, comme il est coutume de les désigner, sont d’abord les gardiens de la paix. Et en République, les gardiens de la paix obéissent aux ordres et ne doivent faire que cela. Par conséquent, ils ne sauraient être tenus pour responsables de la situation intolérable que vous niez : c’est votre responsabilité politique qui est engagée.

Le 14 janvier dernier, ici même, M. le ministre de l’intérieur déclarait ne connaître aucun policier qui ait attaqué des gilets jaunes. Dans ce cas, qu’avez-vous à dire précisément, monsieur le secrétaire d’État, au sujet des 7 000 interpellations, souvent sans suites judiciaires, des 9 228 tirs de lanceurs de balles de défense, des 1 900 blessés, du décès, des éborgnés, des mains arrachées, de ce que les médecins appellent des « blessures de guerre »…

M. Bruno Questel. Vous en faites trop !

M. Adrien Quatennens. …dont vous portez la responsabilité ? Comment expliquez-vous que, dans les manifestations, ce qui devrait être du maintien de l’ordre apparaisse de plus en plus souvent comme l’organisation méthodique du désordre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. En écoutant votre question, monsieur le député, j’ai l’impression que c’est le monde à l’envers ! Le rôle du ministre de l’intérieur, de son secrétaire d’État, de la police nationale, de la gendarmerie, ce n’est pas d’organiser le désordre, mais d’encadrer les manifestations et de faire en sorte qu’elles se déroulent dans la plus grande sécurité, avec le moins d’incidents possible. C’est notre fierté et notre honneur que d’assumer cette mission (Exclamations sur les bancs du groupe FI)

M. Adrien Quatennens. Alors, comment expliquez-vous ces chiffres ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. ... dans un contexte où la plupart des manifestations ne sont pas déclarées.

M. Ugo Bernalicis. C’est faux ! C’est fini, ça !

M. Bruno Questel. Non, c’est la réalité !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Elles ne le sont jamais : comment voulez-vous alors préparer le service d’ordre dans des conditions normales ?

Pour ce qui est des manifestations parisiennes, nous avons à plusieurs reprises tendu la main aux manifestants en leur proposant par exemple un certain nombre de sites, qui ont systématiquement été refusés : cela a été le cas pour le Champ-de-Mars, mais aussi pour les Champs-Élysées, alors même qu’aucune manifestation revendicative n’y avait jamais été autorisée. Et cela a été refusé !

M. Adrien Quatennens. Quand on dit : « Qu’ils viennent me chercher ! », il faut assumer ce qui se passe ensuite !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. N’inversons donc pas les rôles. Oui, nous sommes là pour faire en sorte que le droit de manifester puisse s’exercer librement dans notre pays, et c’est notre fierté et notre honneur que d’assumer ce qui est notre devoir.

Mme Danièle Obono. Vous y avez manqué.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Les événements que vous citez, le nombre de blessés, le nombre de tirs de LBD, tout cela est la conséquence de débordements et d’exactions commises par des casseurs, par des individus ultra-violents.

Mme Danièle Obono. Pourquoi y a-t-il tant de blessés parmi les manifestants ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Vous les qualifiez de minoritaires, mais je peux vous dire que, dans certaines villes, ils ne sont pas si minoritaires que cela, et qu’ils sont là pour faire dégénérer les manifestations. Dès lors, il est normal que les forces de l’ordre fassent usage de la force afin de faire cesser les violences. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Adrien Quatennens. Tous les blessés sont des casseurs ?

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le secrétaire d’État, il y a tout de même une disproportion. De l’aveu même du ministre, interviewé par Jean-Jacques Bourdin, il y a entre 150 et 300 casseurs identifiés en France – ce sont ses chiffres, pas les nôtres. Dès lors, ne trouvez-vous pas étonnant qu’il y ait déjà eu 1 800 blessés ? Alors que M. David Dufresne, qui accomplit un travail extraordinaire sur les violences policières, a effectué plus de 300 signalements, l’IGPN n’a ouvert qu’une centaine d’enquêtes. Comment expliquez-vous cela ? Sans compter que M. Dufresne n’a évidemment pas les moyens de collecter à lui seul tous les faits qui seraient de nature à être signalés sur la plateforme de l’IGPN. Je remarque au passage que vous n’avez jamais indiqué le nombre de signalements faits sur cette plateforme. J’aimerais beaucoup le connaître.

Pour ce qui est des techniques de maintien de l’ordre, oui vous avez organisé l’escalade, oui vous avez organisé la surenchère sécuritaire en mettant en œuvre une nouvelle doctrine de maintien de l’ordre, celle de la mobilité. Ce sont donc maintenant de plus petites équipes qui se trouvent dispersées sur le terrain, sans doute plus mobiles, mais aussi plus vulnérables. Je l’affirme, en optant pour ces techniques, vous mettez en danger les policiers et les gendarmes, qui d’ailleurs n’en peuvent plus.

M. Bruno Questel. C’est vous qui les mettez en danger ! Pyromane !

M. Ugo Bernalicis. Aujourd’hui, ce sont des organisations professionnelles de gendarmes elles-mêmes qui déplorent que la présence de policiers en civil, déguisés en casseurs, les gêne dans leur travail. Est-ce que vous trouvez cela normal, monsieur le secrétaire d’État ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous devrions travailler à la désescalade, et pourtant la France n’a pas pris part aux travaux du projet GODIAC – Good practice for dialogue and communication as strategic principles for policing political manifestations in Europe – qui se sont déroulés de 2010 à 2013. Est-ce bien votre objectif ? Pouvez-vous au moins faire avec nous le constat que ce nombre de blessés n’est pas tolérable et qu’il faut organiser la désescalade ?

Vous qui êtes un ancien préfet, vous qui avez dirigé la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure – et qui connaissez bien le terrain, monsieur le secrétaire d’État, vous savez comment on fait pour identifier les casseurs, les débusquer, les appréhender : pourquoi ne vous attelez-vous pas à cette tâche, plutôt que de taper dans le tas ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Bruno Questel. Bla bla bla.

Mme Danièle Obono. Allez dire ça aux manifestants !

M. Bruno Questel. Vous, vous préférez taper dans l’État ! Il y a des casseurs dans l’hémicycle !

M. Alexis Corbière. Il y a un provocateur dans l’hémicycle, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Monsieur le député, ce sont effectivement 111 enquêtes judiciaires qui ont été confiées à l’IGPN. Par ailleurs, si des signalements ont été effectués sur la plateforme de l’IGPN, je vous précise qu’ils ne sont pas forcément liés à un dépôt de plainte, mais peuvent provenir de toute personne ayant assisté à des faits de violence. Il y en a un peu plus de 300 – je serai en mesure de vous donner le chiffre exact dans quelques instants. Quant aux travaux de M. Dufresne, pour que nous ayons connaissance des faits, il faut qu’il y ait plainte ! Et j’espère qu’elles sont systématiquement déposées.

M. Ugo Bernalicis. Et l’autosaisine, monsieur le secrétaire d’État ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. S’agissant de l’évolution de la doctrine, je vous confirme qu’après le 1er décembre 2018, Christophe Castaner et moi avons fait évoluer la doctrine de maintien de l’ordre public de manière à donner davantage de mobilité à nos effectifs. Cela s’est fait à l’issue de discussions avec les organisations syndicales des fonctionnaires de police et les représentants de la gendarmerie nationale, qui ont souhaité cette mobilité, l’estimant plus adaptée pour faire face aux petits groupes de casseurs qui harcèlent les forces de l’ordre, pillent les magasins et se livrent à des violences. Nous nous sommes ralliés à leur point de vue, considérant que ces forces plus mobiles étaient plus réactives et plus efficaces pour permettre l’interpellation de casseurs.

Pour ce qui est de la présence de fonctionnaires en civil, je rappelle que le contexte est celui de scènes de guérilla, d’émeutes urbaines. Ces fonctionnaires, qui peuvent être des forces mobiles – c’était le cas sur la place de la République samedi dernier – ou des effectifs en civil – c’était le cas sur la place de la Bastille il y a quinze jours –, sont formés pour opérer comme ils le font et procéder ainsi à des interpellations.

M. Alexis Corbière. Mais non, c’était la brigade anti-criminalité !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Enfin, un blessé sera toujours un blessé de trop, c’est évident, qu’il s’agisse d’un gilet jaune ou d’un policier. Mais je répète que les interventions policières n’ont lieu que dans le cas d’exactions, et que nous faisons tout pour éviter les violences. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Chacun se souvient des événements de mai 1968. Maurice Grimaud était alors préfet de police de Paris, comme vous le savez monsieur le secrétaire d’État, puisque vous connaissez bien l’histoire de la police, et une réforme en profondeur de la police fut menée, portant à la fois sur les modalités du maintien de l’ordre, sur la formation et sur l’encadrement des rassemblements. L’équipement des forces de l’ordre fut également amélioré, ce qui nécessita une augmentation très substantielle des crédits correspondants.

Si je rappelle cela, c’est parce que M. Castaner a récemment indiqué, lors d’une émission radiophonique, que les nouvelles formes de manifestation nécessitaient de faire évoluer le modèle français de maintien de l’ordre, fragilisé, inadapté face à des casseurs organisés en groupuscules extrêmement mobiles. C’est un des handicaps majeurs auxquels le maintien de l’ordre est confronté. Où en est votre réflexion sur ce point ? Envisagez-vous la création d’unités spéciales anti-casseurs encore plus mobiles qu’aujourd’hui, qui pourraient éventuellement faire penser aux « voltigeurs » à moto qui ont existé ?

Au-delà des polémiques sur le LBD – je ne conteste pas l’usage qui en a été fait, j’attends le résultat des enquêtes menées par l’IGPN, mais les images sont là – travaillez-vous sur la possibilité d’utiliser de nouvelles armes, à létalité réduite ? Enfin, même si comparaison n’est pas raison, avez-vous regardé ce qui se fait en matière de maintien de l’ordre dans les autres grandes démocraties ?

Toutes ces questions me paraissent revêtir une importance essentielle à l’heure où les modalités actuelles de restauration de l’État républicain se trouvent remises en cause.

M. Yannick Favennec Becot. Excellent !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je commence par apporter la précision que j’avais promise tout à l’heure : il a été effectué 311 signalements sur la plateforme de l’IGPN. (Rires sur les bancs du groupe FI.) S’y ajoutent 36 signalements sur la plateforme de l’inspection générale de la gendarmerie nationale – l’IGGN –, ce qui fait 347 signalements en tout.

M. Ugo Bernalicis. C’est une blague ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Quant au fait que les casseurs ultra-violents sont parfois connus des services de police et de renseignement, je vous le confirme, mais lorsqu’on les connaît, encore faut-il avoir les moyens de les empêcher de prendre part à une manifestation ! C’est tout l’objet de la proposition de loi adoptée cette après-midi, qui permet d’interdire individuellement à un certain nombre d’individus de participer à des manifestations.

M. Ugo Bernalicis. C’est à la justice qu’il faut les présenter !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. J’en viens à vos questions, monsieur Vigier. À la suite de l’adaptation de la doctrine opérationnelle que Christophe Castaner et moi avons décidée le 1er décembre dernier, nous avons engagé une nouvelle réflexion sur le thème du maintien de l’ordre, qui va nous conduire à formaliser cette doctrine visant à une plus grande mobilité, donc une meilleure efficacité face à des groupes de casseurs eux-mêmes très mobiles et qui cherchent à disperser les forces de l’ordre. Il nous a semblé que l’utilisation des seules forces mobiles, dont la mission consiste à assurer le maintien de l’ordre, pouvait se révéler délicate quand une plus grande mobilité était requise. C’est pourquoi nous avons décidé de recourir à des groupes plus mobiles, parfois d’ailleurs issus des rangs des forces mobiles : il peut s’agir de gendarmes mobiles ou de CRS, qui ont appris à se déplacer rapidement sur le terrain.

Notre réflexion ne va pas se limiter à la doctrine opérationnelle : elle portera également sur les moyens de protection des fonctionnaires, et notamment sur leur équipement. Les manifestations des gilets jaunes organisées un peu partout en France ont en effet montré que quelques individus violents pouvaient suffire à mettre en difficulté des personnels de police et de gendarmerie dont le métier n’est pas le maintien de l’ordre public. Pour y remédier, nous devons former et équiper l’ensemble des effectifs amenés à intervenir sur le territoire français.

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Notre modèle de protection civile français, qui a peu évolué depuis quarante ans, doit être adapté aux nouveaux défis de la société. À l’occasion des manifestations des gilets jaunes, les stratégies de maintien de l’ordre ont été largement critiquées car elles n’ont pas permis d’enrayer l’escalade de la violence, en dépit du professionnalisme et de l’engagement, que je souhaite saluer, de nos policiers et de nos gendarmes.

La seule réponse fut celle de la répression, notamment parce que la culture de la pédagogie au cours des manifestations ne fait pas partie de l’histoire de nos politiques de maintien de l’ordre. Pourtant, la communication avec les manifestants est un enjeu de désescalade de cette violence et, en Europe, de nombreux pays ont intégré ce mode de fonctionnement.

M. Jean Lassalle. C’est vrai.

M. Yannick Favennec Becot. La construction d’un lien entre des policiers « médiateurs » et les manifestants peut être, ainsi, pleinement associée aux actions menées par les forces de l’ordre pendant les manifestations. C’est notamment le cas aux Pays-Bas ou en Suède. En Allemagne, les manifestants sont informés en temps réel des charges, évacuations et autres opérations en cours, par le biais de grands écrans lumineux.

Monsieur le secrétaire d’État, envisagez-vous de faire évoluer la stratégie de maintien de l’ordre dans cette direction, c’est-à-dire vers l’instauration d’une communication systématique entre les manifestants et les forces de l’ordre, pour éviter l’escalade de la violence ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Monsieur le député, cela existe presque déjà ! Quand des organisateurs viennent déclarer une manifestation, on discute avec eux de l’itinéraire, du service d’ordre, du déroulement. Quand les forces de l’ordre se retrouvent face à un attroupement qui ne donne lieu à aucune violence ou exaction, elles obéissent à des règles très précises. Lorsque la tension commence à monter, cela devient ce que l’on appelle un attroupement armé, qu’elles doivent disperser par sommations. Dans la pratique, c’est bien ce qui est fait : les responsables civils à la tête de nos forces agissent par sommations. On peut donc considérer que ce dispositif existe.

M. Ugo Bernalicis. Elles sont faites à l’arrache, les sommations ! Personne ne les entend !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Un troisième outil de désescalade, parfois critiqué ou contesté, est constitué par les dispositifs de fouille qui peuvent être pratiqués dans le cadre de l’article 78-2 du code de procédure pénale. Ils nous permettent de faire tomber la tension en nous assurant que des individus ne viennent pas sur place avec des armes par destination.

M. Ugo Bernalicis. Tout ce que vous dites est contradictoire !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Ce dispositif existe donc déjà, mais aujourd’hui nous sommes confrontés à des groupes extrêmement violents. Comment voulez-vous faire redescendre le niveau de violence face à des individus de type black blocs, dont le seul objectif est de s’en prendre violemment aux forces de l’ordre, casser, piller, s’attaquer aux institutions ? La démarche de désescalade devient alors très difficile. La seule réponse possible, à ce degré d’intensité des violences, est celle de ces policiers qui mettent un terme aux exactions. Mais ces différents mécanismes existent. L’essence même du droit de manifester réside dans la déclaration.

En revanche, rappelons qu’en cas de troubles à l’ordre public comme ceux que nous avons connus lors des récentes manifestations, les préfets peuvent interdire les manifestations. Toutes les dispositions que nous avons prises avec Christophe Castaner n’avaient justement d’autre but que d’éviter d’en arriver à cette extrémité, l’interdiction des manifestations par les préfets. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Lassalle. Moi, je sais ce qu’il faudrait faire, mais personne ne me le demande ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois.

Mme Typhanie Degois. Nous entendons régulièrement parler de redistribution des richesses. N’oublions pas que cette richesse, produit du travail au quotidien d’hommes et de femmes, doit avant tout être créée.

Aujourd’hui pourtant, les entreprises sont lourdement touchées par des manifestations hebdomadaires. Des magasins ont été dégradés et pillés, des entrepôts ont été bloqués. Les entreprises annoncent aujourd’hui une baisse significative de 15 % à 25 % de leur chiffre d’affaires en moyenne. Certaines d’entre elles ont eu recours à des mesures de sûreté et dû mettre des salariés au chômage technique.

Lorsque des mouvements sociaux ont des répercussions pour nos entreprises, et plus particulièrement nos commerces, durant des périodes décisives pour leur activité, la responsabilité de l’État de veiller à la protection des biens et des personnes est-elle toujours assurée ? Face à une violence grandissante chaque semaine, les forces de l’ordre ont accompli un travail remarquable, se concentrant sur la protection des manifestants et des institutions, mais les acteurs économiques ne doivent pas être oubliés.

En France, on a le droit de manifester, on a le droit de revendiquer ses opinions, mais on n’a pas le droit de tout, et notamment d’entraver la liberté d’entreprendre et la création de valeur. Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures policières ont-elles déjà été prises afin d’assurer la sécurité de nos entreprises ? Comment le Gouvernement entend-il organiser l’action policière, avec tolérance mais sans laxisme, afin de renforcer la protection de nos centres-villes et éviter toutes nouvelles dégradations ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. La poursuite de l’activité économique de notre pays est une de nos préoccupations majeures. Rappelons devant la représentation nationale le formidable travail accompli par les fonctionnaires de police, les militaires de la gendarmerie nationale, tout au long du mouvement, à chaque blocage de sites commerciaux, de dépôts logistiques, de grands axes de circulation qui pouvaient entraver la vie économique de notre pays. Systématiquement, les préfets ont diligenté des actions de déblocage.

Il subsiste néanmoins un problème, celui de la perpétuation du mouvement, notamment les samedis, sous la forme de manifestations sur la voie publique qui, je le rappelle, ne poseraient aucun problème si elles se déroulaient dans le calme et sans violence. Hélas, ce n’est pas le cas.

Quand ces manifestations ont lieu dans les centres-villes, une grande partie de la clientèle, effrayée par les risques de débordements, déserte ces zones, ce qui emporte de lourdes conséquences financières pour les commerçants. Nous menons, avec Christophe Castaner, des actions pour empêcher les exactions et les violences et rétablir le maintien de l’ordre. Malheureusement, nous ne pouvons pas obliger les gens à fréquenter les centres-villes. Force est de constater que certains sont désertés le samedi après-midi, comme à Toulouse, à Bordeaux, dans de nombreuses villes.

Croyez que tout est mis en œuvre pour éviter les exactions et les pillages de magasins comme il a pu s’en produire. Notre si critiquée doctrine opérationnelle d’intervention rapide face aux casseurs contribue notamment à éviter des pillages de magasins. C’est essentiel.

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Depuis douze samedis d’affilée, nous assistons à un ensemble épars de manifestations, souvent violentes, dans différentes villes de notre pays. Quelques-unes sont déclarées, mais ne suivent pas forcément l’itinéraire prévu, la plupart ne le sont pas. Visiblement, l’objectif est de déstabiliser les forces de l’ordre.

Ces samedis ne sont pas des « actes »: nous ne sommes pas au théâtre. Ils se ressemblent tous hélas : ce sont les samedis de la violence et du déchaînement des casseurs, à tout moment et notamment en fin de manifestation.

Nous rendons tous hommage au courage mais aussi à la maîtrise, au sang-froid, au professionnalisme de nos forces de l’ordre : il y a des blessés mais fort heureusement aucun mort n’est à déplorer, alors que le mouvement protestataire a été à l’origine, de lui-même, de onze décès. Monsieur le secrétaire d’État, comment s’organise la relève des différentes forces de l’ordre mobilisées ? Cette forte mobilisation pénalise-t-elle d’autres missions de maintien de l’ordre, comme la sécurité du quotidien, la lutte contre le terrorisme, les réseaux de stupéfiants ou l’insécurité routière, ou encore les missions de renseignements ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. S’agissant de la fatigue de nos effectifs, des relèves et du juste repos auquel ils ont droit, nous veillons avec Christophe Castaner à mobiliser l’ensemble de nos effectifs : à la fois les effectifs territoriaux, qui travaillent sur un lieu d’affectation – les brigades de gendarmerie, les fonctionnaires des commissariats – et les forces mobiles. Nous veillons à répartir de manière assez équilibrée la charge de travail. Je ne vous cache pas que c’est plus difficile certains samedis que d’autres, compte tenu de la mobilisation et surtout du risque de violence anticipés : nous sommes parfois contraints de renforcer la mobilisation des effectifs mais nous veillons ensuite à alléger leur charge de travail dans la semaine pour qu’ils disposent de temps de repos. Je reconnais cependant que le compteur des heures supplémentaires s’envole, du fait de la forte mobilisation notamment le samedi.

Les autres missions ne souffrent pas de cette mobilisation, et surtout pas la lutte contre le terrorisme, qui relève de services de renseignements spécialisés, dédiés à leur mission et qui continuent à s’y consacrer totalement. Il en est de même pour la police de sécurité du quotidien puisque nous veillons à ce que les forces de l’ordre soient réparties sur l’ensemble du territoire tout au long de la semaine. Il peut arriver, cependant, que nous mobilisions le samedi les effectifs de certains commissariats ou de brigades de gendarmerie, qui se retrouvent ainsi affectés à la gestion de l’ordre public et non à leur mission de sécurité. Mais nous veillons à ce que cela demeure exceptionnel. En tout cas, cela n’a pas d’effet sur le niveau de la délinquance ordinaire, en dehors des débordements du mouvement des gilets jaunes, qui consistent essentiellement en des dégradations de biens et des atteintes aux membres des forces de l’ordre.

Nous continuons à assurer nos missions, soyez-en assurés. Ici ou là, quelques matchs de football peuvent être reportés mais la ligue professionnelle le comprend très bien !

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. Je voudrais vous interroger à propos de l’action des services de renseignements pour détecter les individus membres de groupuscules d’extrême-gauche ou d’extrême droite qui se sont infiltrés dans les manifestations des gilets jaunes.

À l’extrême-gauche, nos forces de l’ordre ont de nouveau été confrontées à la mouvance libertaire, ou « antifa », qui redouble de violence chaque année, comme nous avons pu en être témoins le 1er mai avec les blacks blocs.

Ces activistes rompus aux affrontements se coordonnent sur les réseaux sociaux puis se dotent du parfait équipement pour infliger de lourds dégâts humains et matériels aux forces de l’ordre et saccager des vitrines, véhicules et mobiliers urbains. Leurs objectifs sont ouvertement insurrectionnels. Ils revendiquent la violence contre la démocratie et les institutions de notre République.

À l’opposé, la mobilisation des gilets jaunes a aussi permis aux groupuscules identitaires d’extrême-droite de battre à nouveau le pavé. Ainsi, Yvan Benedetti, porte-parole du parti nationaliste français, s’est illustré le 1er décembre dans des bagarres contre les antifas en marge de la manifestation parisienne. Mais il semblerait que les violences d’extrême-droite aient surtout émané de groupes informels : « Ouest Casual » ou « Zouaves Paris », à la jonction du GUD et des milieux skinheads, racistes et hooligans.

Enfin, un reportage de France 3 a révélé que le service d’ordre de la manifestation du samedi 19 janvier était assuré par des paramilitaires proches de l’extrême-droite, qui ont servi en Ukraine au sein de milices pro-russes et posent fièrement sur Facebook, armes à la main. C’est assez troublant. Il n’est nullement question de savoir si ces « ultras » sont ou non de fervents gilets jaunes ou de simples casseurs : ils ont clairement incité à la haine et plongé certains manifestants dans la spirale de la violence pour aller au contact direct des forces de l’ordre. Ils ont par conséquent fait l’objet d’un suivi attentif de la part des services de police.

Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous expliquer, dans le respect bien sûr du secret de l’enquête, le travail des renseignements territoriaux en amont de chaque mobilisation ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Vous posez une question sensible, puisqu’il s’agit de l’activité des services de renseignements. C’est vrai, des mouvances ultra-droite, ultra-gauche, anarcho-autonomes, ont pu se trouver à l’origine de certains débordements. C’est une évidence, plus ou moins prononcée en fonction des villes. Il m’est assez difficile d’en dire plus mais je peux au moins vous rassurer sur le fait que les services de renseignements travaillent sur le sujet. Leur action, depuis le développement du mouvement des gilets jaunes et de l’implication d’un certain nombre de mouvances ultra, s’est bien évidemment orientée autour de ces thématiques et du suivi de ces individus afin d’assurer la sécurité de nos concitoyens.

Vous comprendrez que je ne peux vous en dire plus. Mais une volonté de noyautage est effectivement à l’œuvre, de même que, chez certains membres des gilets jaunes, une volonté de se laisser séduire par ces mouvances ultra qui, parfois, inquiète. Je ne dis pas que ce soit le cas de la majorité, mais l’ensemble crée des cocktails parfois explosifs, sans mauvais jeu de mots.

M. le président. La parole est à M. Hugues Renson.

M. Hugues Renson. Depuis près de trois mois, les mouvements que connaît notre pays donnent lieu à des débordements inacceptables dans de nombreuses villes, notamment à Paris. Les Parisiens sont inquiets. Inquiets pour leur sécurité, bien sûr, et pour l’ordre public, mais inquiets aussi pour la vie de leurs commerces et pour l’économie.

Ainsi, à Paris, commerçants, riverains et touristes ont vu la ville s’arrêter de vivre pendant plusieurs samedis consécutifs. Des dommages de plusieurs millions d’euros sont à constater et ce sont les contribuables, les entreprises et la collectivité qui, à la fin, devront payer.

Par ailleurs, depuis le début du mouvement, plus de 1 700 victimes ont été recensées par le parquet de Paris, la plupart étant des commerçants et des particuliers. Passé le traumatisme, ils doivent amorcer de longues démarches afin d’obtenir des aides et des ressources disponibles. Je veux évidemment ici leur témoigner tout mon soutien.

Et quand, samedi après samedi, notre capitale devient un défouloir autant qu’un lieu de désolation, nos forces de l’ordre font preuve d’un grand sang-froid et d’un remarquable professionnalisme. Il faut, comme cela a déjà été fait, les saluer, tout comme il convient de saluer les équipes de secouristes.

Dans ce contexte, il ne saurait y avoir de doutes : si des fautes sont commises par des policiers, des enquêtes doivent être menées, vous l’avez dit, et les fautifs doivent être sanctionnés. Vous l’avez dit aussi, les modes d’opération doivent être évalués, et certainement améliorés, mais tout ne se vaut pas, je crois. Les policiers et les gendarmes sont là pour nous protéger  et pour permettre aux Parisiens de retrouver le week-end une vie normale. Adopter un autre discours serait évidemment irresponsable.

Pourriez-vous nous indiquer, monsieur le secrétaire d’État, quelles actions concrètes ont été décidées et quelles mesures opérationnelles seront appliquées afin que l’ordre public revienne à Paris et que les Parisiens puissent retrouver, dans les meilleurs délais, chaque samedi, calme et sécurité ?

M. David Habib. Ça sent les municipales ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. La situation à Paris est sans doute atypique, puisque c’est la capitale, et les exactions y ont forcément un retentissement beaucoup plus important que dans d’autres villes. Mais nous les traitons de la même façon. J’y insiste : nous répartissons les forces de manière à protéger autant la province que Paris. Mais vous avez raison de souligner que le retentissement de ces exactions à Paris est très important, notamment sur l’économie touristique.

Nous tentons d’obtenir des organisateurs de ces manifestations du samedi, dites des gilets jaunes, des déclarations, de manière à savoir quels itinéraires elles emprunteront. Cela a été le cas lors des trois derniers samedis, et force est de constater que, lors du déroulement des cortèges, beaucoup moins d’incidents se sont produits. Ce qui pose problème, c’est le lieu de dispersion. C’est cela l’important. Nous veillons évidemment à obtenir que ces itinéraires et ces lieux de dispersion soient différents d’un samedi à l’autre, afin de pénaliser le moins possible les secteurs fréquentés.

Deuxième chose : force est de constater que nous maintenons, samedi après samedi, l’ordre public dans la capitale. Presque aucun pillage de magasin – c’est notre préoccupation la plus forte – ne s’y est plus produit. Il peut y avoir ici ou là quelques dégradations de mobilier urbain, des vitrines étoilées, mais pas de pillage. C’est ce à quoi nous veillons, avec Christophe Castaner, en mobilisant les effectifs de la préfecture de police de Paris, renforcés par des forces mobiles réunies en nombre dans la capitale.

Nous allons évidemment poursuivre cette action, en étant d’autant plus attentifs qu’il semble que certains responsables du mouvement des gilets jaunes considèrent que déclarer la manifestation, c’est être « trop gentil » et « trop conciliant » avec les forces de l’ordre. Nous répondrons toujours présent.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Guerel.

Mme Émilie Guerel. Thucydide, dans son Histoire de la guerre du Péloponnèse, assure que « de toutes les manifestations du pouvoir, celle qui impressionne le plus les hommes, c’est la retenue ». Cette maxime pourrait résumer la doctrine française en matière de maintien de l’ordre. Celle-ci a été conçue de façon à concilier le maintien de l’ordre public et la liberté de manifester, en privilégiant la sécurité des personnes.

La doctrine française du maintien de l’ordre repose tout d’abord sur l’évitement, aussi longtemps que possible, des contacts physiques entre manifestants et forces de l’ordre, et des violences et blessures qu’ils peuvent engendrer. Ensuite, elle suppose le respect, par les forces de l’ordre, de techniques et de stratégies collectives. Enfin, elle ne prévoit l’usage de la force qu’en dernier recours et précise que, si celle-ci doit être employée, c’est de manière graduée, nécessaire et proportionnée.

Toutefois, durant les manifestations des gilets jaunes, nous avons observé des débordements très violents, avec des jets de projectiles, de pavés de granit, d’acide, de boules de pétanques, et de cocktail molotov contre les forces de l’ordre. Ces manifestations récentes rassemblent des groupes hétérogènes, non encadrés, peu organisés, avec l’irruption de groupes très mobiles et d’individus extrêmement violents, venus dans le but d’en découdre et de provoquer dégâts humains et matériels.

La force du modèle français de maintien de l’ordre, c’est d’avoir su, au fil des années, se renouveler toujours, s’adapter sans cesse à des contextes inédits afin de garantir une réponse de sécurité plus adaptée.

Compte tenu des récents événements, monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué vouloir revoir la doctrine française du maintien de l’ordre, afin d’éviter la répétition des violences que nous avons connues durant la mobilisation des gilets jaunes. Je souhaiterais savoir de quelle manière nos techniques et notre doctrine en matière de maintien de l’ordre, qui ont longtemps été et demeurent un modèle pour de nombreux pays, seront révisées. (Applaudissements  sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Votre description de la doctrine du maintien de l’ordre est parfaitement juste, madame la députée. C’est d’abord une doctrine d’évitement : lors d’une manifestation, les policiers et les gendarmes chargés de l’encadrement ne se montrent pas, pour parler familièrement, et laissent se dérouler la manifestation. Ils ne vont pas au contact, sauf, évidemment, en cas d’exactions ou de risque de violence, ou, a fortiori, lorsque des groupes de casseurs passent à l’action et s’en prennent aux forces de l’ordre.

Mais nous assistons, depuis deux ans, à une évolution, plus ancienne donc que le mouvement des gilets jaunes. Elle a commencé notamment lors de la contestation sociale de la loi dite El Khomri : c’est l’apparition, dans certaines manifestations, de casseurs, qui s’en prennent bientôt, de manière extrêmement violente, aux forces de l’ordre en leur jetant, comme vous le disiez, des armes par destination qui pourraient très bien les tuer.

Tout cela a conduit à une doctrine modifiée du maintien de l’ordre, qui met moins l’accent sur l’évitement et davantage sur la capacité à intervenir le plus rapidement possible et de la manière la plus mobile possible, pour pouvoir mettre un terme aux exactions de ces casseurs. D’où la révision de la doctrine à laquelle nous procédons. Mais j’insiste : la présence de casseurs dans les manifestations a donné lieu à d’autres adaptations de la doctrine. Le travail des services de renseignement, dont je parlais tout à l’heure, nous permet d’abord de détecter en amont la présence d’individus indésirables. Et il y a aussi les mesures de police administrative que nous pouvons mettre en œuvre aux abords des manifestations, comme les fouilles, qui sont essentielles.

Nous faisons donc évoluer la doctrine pour l’adapter à l’évolution nouvelle des manifestations, qui sont de plus en plus noyautées par groupes ultra-violents, qui viennent pour les faire dégénérer. Il faut pouvoir riposter le plus rapidement possible.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Leclerc.

M. Sébastien Leclerc. Je voudrais commencer par saluer l’ensemble des forces de l’ordre qui ont été spécifiquement mobilisées, et ce depuis bientôt trois mois, lors des différentes expressions qu’a connues ce mouvement social.

Je vois que, dans cet hémicycle, certains sont parfois très sévères sur l’action de nos forces de l’ordre. Je considère personnellement que, si la critique est toujours possible, le rôle d’un élu de la République est d’abord de défendre les symboles de l’État.

J’aurai plusieurs questions à vous poser, monsieur le secrétaire d’État. J’évoquais à l’instant une forte mobilisation de nos forces de l’ordre. Certains ont même parlé d’une sur-mobilisation. Pouvez-vous la quantifier en termes de journées effectuées et d’heures supplémentaires comptabilisées ? Au sujet des heures supplémentaires effectuées, disposez-vous de suffisamment de crédits pour les rémunérer ? La prime exceptionnelle de 300 euros par agent mobilisé lors de ces événements viendra-t-elle bien en complément de la rémunération des heures effectuées ?

Cette mobilisation des forces de l’ordre a entraîné, nous le savons tous, un certain nombre d’atteintes aux personnes. Pouvez-vous nous dire combien de policiers ou gendarmes ont été blessés lors des manifestations ? Plusieurs d’entre nous avons eu connaissance de cas d’équipements de protection insuffisants. Quels investissements comptez-vous réaliser, et sous quels délais,  pour remédier à ces situations ? Enfin, pouvez-vous nous indiquer combien de plaintes ont été déposées pour motif de violences policières ?

Sur certaines méthodes employées, j’ai reçu la semaine dernière à ma permanence une délégation de gilets jaunes me décrivant un recours systématique des forces de l’ordre au gaz lacrymogène, notamment à Caen et à Évreux, et ce parfois avant tout commencement de situation conflictuelle. Pouvez-vous nous préciser quelles sont les consignes données en la matière ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je ne suis pas en mesure, monsieur le député, de quantifier les heures supplémentaires liées à la sur-mobilisation des forces. Ce que je sais, c’est que les compteurs tournent et que, comme l’a annoncé Christophe Castaner – et c’est le premier à le faire – une négociation va s’ouvrir sur le paiement de ces heures. Cela ne se fera pas en une année, mais nous allons lancer le chantier.

La prime que vous évoquiez, qui ne se monte plus à 300 euros, ne concernera que les commissaires et les officiers. Elle a été transformée en majoration d’une indemnité. Cela a été l’objet de la négociation salariale que nous avons conduite avec les organisations syndicales de la police nationale et les représentants de la gendarmerie au cours du mois de décembre. Une revalorisation indemnitaire est donc bien prévue.

Quant aux équipements de protection, c’est une vraie question. De plus en plus de fonctionnaires de police et de gendarmes ont été engagés dans le maintien de l’ordre, parce que des ronds-points étaient bloqués un peu partout, sans avoir été équipés pour. Nous nous disons que nous devons anticiper cette situation, et pouvoir équiper l’ensemble de nos effectifs de tenues de maintien de l’ordre. Cet effort sera fait tout au long de cette année et de la prochaine, et sera intégré à la future doctrine du maintien de l’ordre public.

Concernant les plaintes, la plate-forme de l’IGPN a reçu, comme je le disais tout à l’heure, un peu plus de 300 signalements – qui ne sont pas forcément des plaintes. Les plaintes dont est saisi l’IGPN sont suivies d’enquêtes judiciaires, qui sont au nombre de 111, dont 36 concernent l’usage du lanceur de balles de défense, comme nous l’avons dit la semaine dernière devant le Conseil d’État. Sur ces 36 plaintes, 19 blessures sont liées de manière quasi-certaine à l’usage de ce lanceur.

Quant à l’usage du gaz lacrymogène, celui-ci fait partie des armes intermédiaires. Il se propulse soit par grenade, soit par bombe lacrymogène, et n’est jamais employé, évidemment, que dans des situations d’agression, ou pour disperser des personnes qui viennent au contact de manière trop agressive.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Mme Emmanuelle Anthoine. Nos forces de l’ordre n’ont pas à rougir de la manière très professionnelle dont le maintien de l’ordre est assuré dans notre pays, et dans le département de la Drôme en particulier, comme j’ai pu le constater. Je veux parler de l’engagement sans faille de nos policiers, gendarmes et pompiers, tout au long de ces samedis de manifestations. Ce n’étaient d’ailleurs plus des manifestations en fin de journée, mais plutôt des violences urbaines.

Chaque samedi matin, en arrivant sur les lieux, souvent avant sept heures, nos forces de l’ordre ne savent pas ce qu’elles vont subir. Car la mobilisation fluctue, et les profils de gilets jaunes changent, surtout en fin de journée, quand les casseurs arrivent.

Au cœur des manifestations, les policiers cherchent à identifier les agitateurs pour les appréhender. Ils subissent des insultes, des provocations et l’agressivité des casseurs, qui cherchent à faire absolument déraper la situation. Alors qu’ils sont épuisés, en fin de journée, après douze à quinze heures de vacation sans pause, ils font face à des niveaux de violence jamais atteints, avec des individus de plus en plus équipés et armés.

Samedi dernier, plusieurs fonctionnaires de police ont été blessés lors de manifestations à Valence, et plus d’une centaine d’armes et objets dangereux ont été saisis. Ce climat d’insécurité ne peut plus durer. Alors, monsieur le secrétaire d’État, allez-vous enfin réunir les représentants des gilets jaunes pour mettre un terme aux manifestations de gilets jaunes par des négociations, sans attendre le 15 mars ? (M. Maxime Minot applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Sur le constat, madame la députée, je partage la qualification de violences urbaines que vous avez utilisée. De nombreux observateurs nous demandent de comparer les pratiques du maintien de l’ordre en France et dans d’autres pays européens, pour évaluer l’usage de la force intermédiaire : nous répondons notamment qu’il ne faut pas confondre le maintien de l’ordre avec la gestion d’émeutes et de violences urbaines. Les manifestations que nous subissons tous les samedis, lorsqu’elles débordent, s’apparentent davantage à des violences urbaines qu’à un strict maintien de l’ordre.

Nos policiers sont en effet fatigués en fin de journée, ce qui ne fait que renforcer ma conviction, et celle de Christophe Castaner, qu’ils répondent de manière courageuse et déterminée, puisque malgré la fatigue ils parviennent à agir de manière proportionnée et à maintenir l’ordre républicain.

S’agissant de Valence, comme vous l’avez constaté, madame la députée, le préfet de la Drôme a communiqué l’ensemble des armes par destination saisies en amont des manifestations, ce qui justifie s’il le fallait encore la nécessité de procéder à des fouilles. Cela montre que certains individus viennent aux manifestations pour s’en prendre physiquement aux policiers de manière extrêmement violente, et certainement pas pour manifester de manière pacifique.

Pour ce qui concerne la négociation que nous devrions engager avec les gilets jaunes dans le cadre des manifestations, le Gouvernement doit négocier avec des individus très disparates, qui ne se présentent même pas dans les préfectures pour déposer des déclarations. Or, nous le rappelons, tout organisateur de manifestations doit se rendre en préfecture et déposer une déclaration.

Pour mener à bien notre mission de gestion de l’ordre public, nous n’avons pas à engager un dialogue. Celui-ci, et le débat politique, ont lieu dans une autre enceinte. Un grand débat national s’ouvre, qui donne l’occasion à certains de s’exprimer pleinement.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Depuis douze semaines, nos forces de l’ordre sont mobilisées, avec nos forces de sécurité civile, sur tout le territoire national, pour encadrer un mouvement d’expression populaire inédit. Malgré la tension, les violences et la fatigue, ils agissent avec un professionnalisme qui les honore et garantissent ainsi la liberté de manifester dans notre démocratie.

Ils sont essentiels et pourtant ils sont pris pour cible. Plus de mille d’entre eux ont été blessés depuis le 17 novembre. C’est intolérable. Ce débat doit être l’occasion de leur rendre un hommage appuyé et sincère, l’hommage d’une nation à ses filles et à ses fils, visages d’une République attachée à ses valeurs, à ses libertés et à son histoire. Bravo et honneur à eux !

S’en prendre à eux, à leur uniforme, à leur blason, c’est commettre une agression contre la France. Ne nous trompons pas de débat. Alors que les insupportables violences à leur encontre, observées en plusieurs endroits du pays, ont mis en lumière leurs difficiles conditions de travail et le besoin d’adapter nos dispositifs face aux casseurs, certains voudraient aujourd’hui remettre en cause l’usage d’équipements de défense, s’opposant à la proposition de loi que nous venons de voter cet après-midi.

Il faut faire preuve de constance dans notre soutien aux forces de l’ordre, non seulement dans nos mots mais aussi dans nos actes, en leur donnant les moyens, juridiques et budgétaires, d’exercer leur mission.

Sur ces sujets, l’unité du pays est possible. Elle est souhaitable. Nos policiers, nos gendarmes, le méritent. Le groupe Les Républicains est engagé en ce sens – nous en avons donné la preuve cet après-midi. Le Gouvernement saura toujours trouver en notre famille politique un interlocuteur déterminé, au-delà des clivages, à améliorer les conditions de travail de ces femmes et de ces hommes qui sacrifient tant pour l’uniforme qu’ils portent avec fierté et honneur.

Aussi, mes questions portent sur les conditions de travail des policiers. Monsieur le secrétaire d’État, quand et comment payerez-vous les heures supplémentaires de nos forces de l’ordre – vous êtes resté très évasif tout à l’heure ? Quand améliorerez-vous le casernement de nos gendarmes, parfois pitoyable, comme par exemple à Burnhaupt-le-Haut ? Quand simplifierez-vous la vie familiale de nos gendarmes, en faisant évoluer les règles de casernement parfois très contraignantes pour les familles ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Monsieur le député, je vous remercie pour l’hommage que vous avez rendu aux forces de l’ordre, qui font en effet un travail remarquable. Depuis le début du mouvement, nous avons enregistré 1 226 blessés – 400 gendarmes et 826 policiers. Comme vous le savez, tout est mis en œuvre dans le budget du ministère de l’intérieur pour améliorer les conditions de travail, d’équipement, de vie des fonctionnaires de police et des militaires de la gendarmerie. Un budget immobilier et un budget d’équipement importants ont été consacrés. Cet effort se poursuivra.

S’agissant des heures supplémentaires, ma réponse n’est pas évasive. Je vous ai dit que nous nous engagerons dans cette démarche qui consistera à les payer. Le coût est important, et ce paiement fait donc partie d’une discussion que nous aurons avec l’ensemble des organisations syndicales. Mais l’objectif est bien celui-là, même si je ne peux pas vous assurer que nous l’atteindrons en un an, en deux ans ou en quatre ans. Nous sommes déterminés à honorer ce qui, pour reprendre le terme utilisé par Christophe Castaner, est une dette.

Lors de la discussion de décembre dernier avec les organisations syndicales, je l’ai dit, une revalorisation indemnitaire a été prévue pour l’ensemble des effectifs de ce que l’on appelle le corps d’encadrement et d’application dans la police nationale. Pour les officiers de la gendarmerie, des revalorisations ont été prévues, que nous avons conditionnées à une discussion plus globale sur des réformes structurelles à venir dans la police et la gendarmerie nationales.

Les discussions se poursuivront donc. Soyez assuré que les engagements que nous avons pris sur les heures supplémentaires ne seront pas vains.

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. Qu’il me soit tout d’abord permis de saluer le sang-froid, le professionnalisme et le courage de nos forces de l’ordre et d’avoir une pensée pour les blessés, quels qu’ils soient.

C’est un éternel recommencement, samedi après samedi, manifestation après manifestation, exprimant le ras-le-bol de votre politique – malgré les propositions de l’opposition, adoptées trop tardivement quand elles ne sont pas rabotées, malgré les 10 milliards dépensés avant Noël, dans la précipitation, et malgré vos annonces, dont celle sur le paiement des heures supplémentaires, qui n’est toujours pas suivie d’effet.

La sécurité est la première mission de l’État. Elle doit être votre priorité : vous en êtes comptable auprès des Français. Pourtant, il semble que les policiers soient en permanence dans la réaction, non dans l’anticipation et la stratégie, alors que les techniques et le savoir-faire de la France en matière de maintien de l’ordre étaient montrés en exemple il y a quelque temps encore. La faute en revient aux locataires successifs du ministère, place Beauvau, non aux hommes de terrain.

Ce changement dans l’urgence de la doctrine de l’emploi de la force vers davantage de mobilité en donne la preuve. Dans ce contexte, les méthodes que vous souhaitez mettre en œuvre et votre vision à long terme du maintien de l’ordre sont fondamentales non seulement pour nos policiers et nos gendarmes, mais aussi pour les manifestants et, plus généralement, pour les Français. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Dans cette affaire, je ne crois pas que nous ne soyons que dans la réaction. Ces deux dernières années, nous avons vu des individus violents infiltrer les cortèges, prendre à partie les forces de l’ordre, piller les magasins, de manière extrêmement violente. Cela nous a conduits, Christophe Castaner et moi-même, à adapter une doctrine assez figée, qui consistait à maintenir une distance avec les manifestants.

Nous ne sommes donc pas uniquement dans la réaction, puisque nous avons bien anticipé ces évolutions. Tous nos services d’ordre sont bâtis de cette façon. Nous partons du principe que la manifestation se déroulera paisiblement, mais, par la mobilité, nous nous mettons en situation de faire cesser immédiatement les éventuelles exactions.

Cette stratégie a été pensée, réfléchie, discutée avec les organisations syndicales de la police nationale et les représentants de la gendarmerie nationale, que Christophe Castaner et moi-même avons écoutés. Ils ont souhaité cette mobilité, cette réactivité, pour être beaucoup plus efficaces.

Ce sont ces méthodes que nous poursuivrons, en prenant le temps de les formaliser. Nous avons passé cette commande au préfet de police, au directeur général de la gendarmerie nationale et au directeur général de la police nationale, de manière à figer les choses, à nous adapter et, justement, à être dans l’anticipation.

Je crois que nous sommes bien dans l’anticipation. En matière d’ordre public, les choses ont changé, ce qui suppose que nous nous adaptions. Évidemment, nous ne nous contenterons pas de parler de doctrine opérationnelle : comme je le disais à l’un de vos collègues à l’instant, notre action visera également les moyens de protection et d’intervention. La réflexion portera sur l’ensemble de ces sujets.

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Je souhaite attirer l’attention sur le poids financier de l’intervention des forces de l’ordre lors des mobilisations de ces dernières semaines.

Ces manifestations ont été le théâtre de nombreuses violences, tant envers les personnes, en particulier nos policiers et gendarmes, qu’envers les biens. Pour faire face à ces débordements, les forces de l’ordre ont été fortement mobilisées. En réponse à ces violences, elles ont dû multiplier les usages de leurs équipements. Par exemple, il a été rapporté que plus de 10 000 grenades avaient été lancées lors de la manifestation du 1er décembre 2018. À plusieurs reprises, des véhicules blindés ont été utilisés. L’usage de ces équipements représente un coût important.

Les forces de l’ordre ont donc été grandement sollicitées. À chaque rassemblement, des dispositifs extrêmement importants ont été mis en place. Le chiffre de plusieurs dizaines de milliers de policiers et de gendarmes mobilisés lors des manifestations est avancé, dans un contexte de grande violence, qui a conduit des centaines d’entre eux à être blessés.

Raphaël Schellenberger et Sébastien Leclerc l’ont évoqué, en 2017, on dénombrait déjà 21,82 millions d’heures supplémentaires non récupérées et non indemnisées, pour la seule police nationale. Cette situation n’a pu que s’aggraver, compte tenu du rythme des mobilisations, en particulier au début du mouvement, lorsque les blocages en semaine suivaient les manifestations violentes du weekend.

Aussi, quel est le surcoût induit par les manifestations de ces dernières semaines sur la mission budgétaire « Sécurités » ? Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous assurer aujourd’hui que ce surcoût ne pèsera pas sur les autres missions de ce programme ? Quel est votre projet, j’espère ambitieux, pour payer cette dette morale des heures supplémentaires ?  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Madame la députée, je vous confirme que de nombreux moyens de défense ont été utilisés. Les chiffres que vous avez cités sont exacts. Tout ceci a évidemment un coût.

Je voudrais également vous rassurer sur le fait que des réserves budgétaires permettent d’y faire face. Sans vous abreuver de chiffres, sachez que nos réserves de précaution consistent en 49 millions d’euros pour la police nationale et 31 millions pour la gendarmerie nationale. Elles nous permettent de faire face à ces besoins supplémentaires induits par le maintien de l’ordre et la sollicitation très importante des moyens.

Quant aux heures supplémentaires, elles feront partie de la discussion globale que nous aurons avec les organisations syndicales. Croyez bien que la volonté de solder cette dette, et de gérer également le flux, est là. Cela relève aussi de la gestion du temps de travail, et peut-être d’une meilleure organisation des services de police et de gendarmerie, pensée avec les responsables hiérarchiques. Nous nous attellerons à ces sujets dans le cadre des discussions qui commencent dans les jours qui viennent.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Comme mes collègues, je tiens tout d’abord à rendre hommage à nos forces de l’ordre, qui assurent notre sécurité sans relâche et dans des conditions particulièrement difficiles. Je souhaitais profiter de ce débat pour interroger le Gouvernement sur les techniques utilisées par les forces de maintien de l’ordre dans notre pays, notamment en nous inspirant des exemples de désescalade vus chez nos voisins européens. Cette question a déjà abordée par Yannick Favennec, mais peut-être voudrez-vous compléter votre propos, monsieur le secrétaire d’État.

Ma seconde question, plus technique, portera sur l’utilisation du lanceur de balles de défense et plus particulièrement sur les caméras piétons, qui, si j’ai bien compris, est en phase d’expérimentation. Le dispositif se répartit en deux temps : d’abord, il faut déclencher la caméra, puis utiliser ou non l’arme. Sachant que, pour le Taser, un capteur permet de déclencher la caméra, pourquoi n’a-t-on pas adapté le même mécanisme au LBD ?  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. S’agissant de la désescalade, nous sommes ouverts à toutes les observations portant sur ce qui se fait ailleurs. Dans une manifestation bien gérée, je le redis, un cadre préexistant permet de maintenir l’ordre. Il sera renforcé, je l’espère, par des mesures de police administrative. Mais ne confondons pas le maintien de l’ordre public et la gestion des émeutes ou guérillas urbaines comme celles auxquelles nous sommes confrontés.    

Pour ce qui est de l’usage des LBD, il  s’inscrit dans un cadre réglementaire très strict. Il est ainsi autorisé en cas de légitime défense, pour disperser un attroupement après sommation, pour mettre à fin à des exactions ou à des agressions contre les forces de l’ordre, et chaque fois que cela évite de recourir à l’arme administrative.

Ni la réglementation ni la doctrine d’emploi ne prévoient l’utilisation de caméras avec les LBD. Dans le but premier de protéger les policiers qui en font usage, Christophe Castaner a demandé que ces derniers soient eux-mêmes munis d’une caméra-piéton ou que leur binôme en soit équipé. Cette caméra a vocation à être déclenchée lorsque la situation se tend et que les policiers sont susceptibles de faire usage du LBD, afin de retranscrire le contexte dans lequel le tir a été effectué.

Cette demande n’a pas donné lieu à l’édiction d’une règle particulière ou d’une instruction. Mais la question reste ouverte d’un éventuel équipement des LBD avec des caméras, comme c’est le cas du Taser, mais avec quelques difficultés de fonctionnement.

Quoi qu’il en soit, depuis que la décision a été prise, il n’y a pas de tir de LBD sans que la caméra-piéton ne soit déclenchée.

M. le président. La parole est à Mme Josy Poueyto.

Mme Josy Poueyto. Je tenais également à rendre hommage à nos forces de l’ordre, qui font un travail admirable, et ce dans des conditions extrêmement difficiles.

Cette séance me donne l’occasion de vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur les conditions de travail des forces de police et de gendarmerie.

En juin dernier, un rapport sénatorial soulignait déjà l’extrême détresse psychologique de nos forces de l’ordre et plus particulièrement notre police nationale. Déjà, il pointait les rythmes de travail éreintants auxquels nos policiers étaient soumis : la plupart ne revenaient passer un week-end en famille qu’une fois sur quatre, voire sur cinq !

Déjà très sollicitées depuis plusieurs années en raison de la menace terroriste, les forces de l’ordre sont, depuis plusieurs mois, réquisitionnées pour faire face aux manifestations des gilets jaunes.

Dans le contexte actuel, une telle charge de travail présente un danger. En dépit de leur professionnalisme incontestable, l’éventualité d’un accident au cours d’une manifestation est un risque non négligeable. Mais ce n’est pas seulement la sécurité des manifestants qui est en jeu : il en va aussi de la santé de ces agents. Il n’est en effet guère difficile d’imaginer l’impact que peuvent avoir la pression et la violence, qu’elle soit physique ou mentale, qu’ils subissent désormais chaque samedi.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser les dispositions prises pour garantir aux policiers mobilisés depuis plusieurs mois des temps de récupération adéquats ? Quelles sont les mesures prévues pour les soutenir s’ils en ressentent le besoin ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je confirme encore une fois qu’en effet, les policiers et les gendarmes sont très sollicités. Chaque fois que cela est possible, nous veillons à offrir des temps de récupération dans la semaine aux forces mobiles et aux effectifs de gendarmerie ou de police nationale.

Concernant le suivi du moral des policiers, plusieurs dispositifs sont prévus dans le cadre de la prévention des risques psychosociaux. En particulier dans ces périodes de tension et de fatigue qui sont propices à des coups de mou dont les effets peuvent être désastreux, il est régulièrement rappelé à la hiérarchie l’attention qui doit être portée aux effectifs de manière à pouvoir intervenir le plus vite possible en cas de souci – je pense en particulier à la prévention des suicides – ainsi que les règles à suivre en la matière.

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Je souscris pleinement aux propos destinés à exprimer le soutien que nous devons à celles et ceux qui assurent notre sécurité au quotidien dans ce moment de crise particulier.

À cette heure avancée, monsieur le secrétaire d’État, nous pouvons nous parler librement. Le sentiment global, lorsque l’histoire aura été réécrite, dans quelques années, restera que ce pouvoir a été malmené à cause d’une mauvaise interprétation de ce qui se passait et d’une improvisation totale dans les premières semaines.

Vous avez répondu aux différents orateurs que le Gouvernement s’inscrivait dans une démarche d’anticipation. Mais lorsque M. Castaner a été auditionné par la commission des lois, après l’acte 1 ou l’acte 2, en réponse à ma question sur l’anticipation et les renseignements, il a indiqué – il suffit de se référer au compte rendu – que ce n’était pas possible. Peut-être son appréhension des capacités de la police à anticiper ces événements et à appréhender les fauteurs de troubles était-elle erronée à ce moment-là ?

Nous avons observé ensuite des évolutions dans la mobilité des forces de l’ordre, mais aussi dans l’arrestation des fauteurs de troubles.

À un moment, il faut s’arrêter et travailler sur la doctrine de maintien de l’ordre et les moyens correspondants. Vous avez annoncé avoir confié à trois hauts fonctionnaires – les directeurs de la police et de la gendarmerie nationales ainsi que le préfet de police – une mission sur ce sujet. Je souhaite qu’à l’issue de ces travaux, vous acceptiez un temps de vérité avec la représentation nationale – car, même si M. Macron est Président de la République, il existe encore une Constitution et des institutions – pour débattre des conditions d’intervention des forces de l’ordre.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. En ce qui concerne l’anticipation, vous citez l’acte 1 et l’acte 2. Cela n’a rien à voir avec les événements du 1er décembre. L’acte 1 a lieu le 17 novembre, l’acte 2, le 24. Il ne se passe rien à Paris le 17 novembre : quelques milliers de personnes déambulent, certaines se retrouvent du côté de l’Élysée où elles sont bloquées ; il n’y a pas les violences que nous allons connaître le 1er décembre ; des actions sont menées en province, essentiellement des barrages. Le 24 novembre, les choses sont un peu différentes : quelques barricades sont installées sur les Champs-Élysées.

Le 1er décembre, c’est un épisode inédit qui survient, d’une violence inouïe, notamment à Paris, autour de l’Arc de triomphe – les policiers nous disent tous qu’ils n’ont jamais vu cela. Ce serait donc faire un mauvais procès à Christophe Castaner et à moi-même que de nous reprocher un manque d’anticipation : personne ne l’avait vu venir, personne ne l’avait prévu. En revanche, à la suite de cet épisode, nous avons immédiatement anticipé : en soixante-douze heures, nous avons complètement revu la doctrine pour être prêts à faire face le 8 décembre, et cela a été couronné de succès.

M. David Habib. Oui.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. C’est en cela que l’anticipation a été juste. Reconnaissez que les actes 1 et 2 n’avaient rien à voir avec ce que nous avons connu le 1er décembre.

S’agissant de la doctrine de maintien de l’ordre public, nous avons confié sa révision aux trois responsables des forces de l’ordre. Ceux-ci vont formaliser ce que nous souhaitons et éventuellement nous faire des propositions, et nous en discuterons avec les organisations syndicales. Mais la doctrine de maintien de l’ordre public est une question interne au ministère de l’intérieur, sur laquelle nous engageons notre responsabilité. Nous allons d’abord y travailler avant de décider si nous la rendons publique – mais je crois que nous en avons déjà très largement révélé les grandes lignes.  

M. le président. La parole est à M. David Habib, pour une deuxième question.

M. David Habib. Monsieur le secrétaire d’État, vous savez bien qu’il n’y avait dans mon propos aucune mise en cause personnelle. Le problème n’est pas lié à la police, il est d’abord politique, il faut le dire : le meilleur moyen d’arrêter les manifestations, c’est d’y apporter une réponse politique, quelle qu’elle soit. Ce n’est donc pas à Beauvau mais plutôt de l’autre côté de la rue que le problème se pose.

Je veux aborder un sujet qui concerne mon département, lequel vous est cher. À la fin du mois d’août se tiendra à Biarritz un événement majeur, le sommet du G7. Le Gouvernement a pris des dispositions, dont nous prenons d’ailleurs connaissance tous les jours dans la presse. J’ai ainsi appris aujourd’hui que l’aéroport de Pau serait utilisé comme aéroport relais : je ne sais pas ce que cela veut dire… Et les gendarmes et les pompiers d’Orthez m’ont informé qu’ils devaient trouver 150 logements pour accueillir des pompiers et des gendarmes venus de toute la France !

Pouvez-vous nous assurer que tous les moyens sont mobilisés ? J’en suis persuadé mais je préfère que vous le disiez.

Ensuite, je sais que La République en marche aime les députés hors sol mais moi je ne le suis pas. Je suis député des Pyrénées-Atlantiques, député du Béarn, et j’aimerais savoir quand vous comptez nous informer de ce qui va se passer dans notre département lorsque les journalistes vont débarquer par centaines, les chefs d’État par dizaines et que les habitants pourraient profiter des circonstances pour manifester par milliers.  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je vous rassure, nous travaillons bien sur cet événement. Un haut fonctionnaire rattaché directement au ministre est dédié à cette mission. Nous y travaillons avec les autorités préfectorales locales. Le nouveau préfet, qui va prendre ses fonctions rapidement, va s’investir totalement sur ce dossier.

Comme c’est l’usage pour les rassemblements de cette nature, oui, un temps d’information et d’échange sur mesures prises sera prévu avec les élus. Je vais m’en assurer mais je n’ai aucun doute à ce sujet. Ayant, dans ma vie professionnelle antérieure, organisé de nombreux événements de cette nature, je peux vous assurer que les élus locaux sont toujours informés et associés.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Incontestablement, nous mesurons tous dans cet hémicycle l’importance du mouvement social des gilets jaunes. Nous, députés du groupe UDI, Agir et indépendants, comprenons leurs revendications légitimes. Nous les avions même anticipées puisque le 5 novembre dernier, j’avais alerté le Gouvernement à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances, en exprimant toute mon inquiétude. J’ai malheureusement été assez peu entendue.

Ce samedi 2 février, nous avons connu l’acte 12. Si je ne remets absolument pas en cause le mouvement sur le fond, je ne le cautionne nullement sur la forme. Je tiens à saluer les forces de l’ordre, qui restent mobilisées malgré leur épuisement et alors que leur moral est mis à mal par une prise en otage violente de l’espace public, par un déferlement de haine à leur endroit mais aussi par des attaques médiatiques tout à fait discutables.

En 2018, dans les rangs de la police, on dénombrait trente-six suicides : un taux de suicide de 36 %, supérieur à la moyenne nationale. Aujourd’hui, 5 février, dix suicides ont déjà été recensés. Ces chiffres sont inquiétants. Il me semble difficile de ne pas faire de lien avec ce que vivent nos forces de police tous les samedis. C’est à ce titre que le groupe UDI, Agir et indépendants a pris l’initiative d’une commission d’enquête sur la situation, les missions et les moyens des forces de sécurité.

Nos forces de police sont avant tout composées de citoyens. Et nous nous devons, puisqu’ils sont les gardiens de notre sécurité à tous, d’en prendre soin.

Il existe au sein de mon département, en Indre-et-Loire, un centre, le Courbat, seul établissement de santé en France spécialisé dans la prise en charge des fonctionnaires de police que je vous invite à visiter. Que pouvez-vous dire sur ce sujet ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je vous remercie à votre tour, madame la députée, des mots que vous avez eus pour les fonctionnaires de police et les militaires de la gendarmerie, qui sont effectivement soumis à très rude épreuve en ce moment et font face avec beaucoup de courage et de détermination à un niveau de violence inégalé. Ils reçoivent toujours très positivement les marques de reconnaissance qui leur sont témoignées.

J’ai moi-même remis ce matin, au Puy-en-Velay, aux côtés du préfet du département et en présence de nombreux élus locaux, des médailles d’honneur pour acte de courage et de dévouement, afin de récompenser les actions héroïques accomplies pour défendre la préfecture, qui, vous le savez, a été attaquée et envahie le 1er décembre dernier et qu’on a tenté d’incendier.

Je peux vous garantir que tous les signes de reconnaissance et témoignages de soutien adressés aux forces de l’ordre leur vont droit au cœur. La reconnaissance de la nation est importante dans ces temps où ils sont parfois – parfois seulement – si contestés.

Vous avez évoqué les actions de prévention et l’attention qu’il convient de prêter aux policiers et aux gendarmes, et souhaitez la création d’une commission d’enquête pour traiter notamment ce sujet. Soyez assurée qu’il s’agit là d’une préoccupation majeure du ministre de l’intérieur et de moi-même. Je connais bien évidement le centre situé en Indre-et-Loire que vous avez mentionné. J’ai d’ailleurs rencontré très récemment des personnes qui l’avaient fréquenté. Christophe Castaner et moi veillerons à maintenir la politique de prévention, qui passe surtout par une forte sensibilisation de l’ensemble de la hiérarchie de la police et de la gendarmerie quant à l’attention qu’il faut porter aux effectifs, afin de détecter le plus en amont possible des signaux qui pourraient traduire ou révéler un malaise.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Depuis la fin du mois de novembre dernier, après les graves incidents qu’ont connus certaines villes de France, notamment Paris, le ministère de l’intérieur a procédé à des rappels massifs d’effectifs durant les week-ends afin d’assurer la sécurité et de rétablir l’ordre lors des manifestations. Ces rappels massifs ont été mal organisés et, parfois, faits à la dernière minute. Ils ont surtout mis en lumière un problème structurel grave que subissent des milliers de policiers en France : le non-paiement immédiat de leurs heures supplémentaires.

Des policiers se retrouvent avec des milliers d’heures supplémentaires à leur compteur. Ils ne peuvent ni les poser, en raison des nécessités de service – ils sont souvent en sous-effectif – ni se les faire payer, car leur compte épargne-temps est plafonné à un niveau très bas. Certes, le métier de policier est souvent une vocation, mais il serait bon de ne pas considérer qu’ils travaillent seulement pour la gloire ou le goût de l’ordre et de la justice. Derrière le nombre faramineux d’heures supplémentaires accumulées se trouvent des vies de mère et de père de famille perturbées, des projets personnels annulés et des sacrifices qui méritent une reconnaissance autre que symbolique.

Le Gouvernement s’est engagé à ouvrir la possibilité pour les policiers de se faire rémunérer tout ou partie des heures supplémentaires non payées jusqu’à ce jour. Pouvez-vous confirmer cet engagement ? Par ailleurs, connaissez-vous le montant que cela représente ? Dans quels délais seront-elles payées ? Enfin, qu’est-il prévu pour les gendarmes, qui relèvent d’un statut différent mais sont mis à contribution dans des conditions tout aussi difficiles ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Je me suis déjà exprimé à propos de l’importante mobilisation des fonctionnaires de police et des militaires de la gendarmerie. Nous avons effectivement pris l’engagement de discuter avec les organisations syndicales du calendrier et des modalités de rétribution des heures supplémentaires. J’ai d’ailleurs omis de préciser, en réponse à certains de vos collègues, que les heures supplémentaires étaient déjà payées pour certaines catégories de fonctionnaires, notamment aux agents des compagnies républicaines de sécurité.

Nous allons donc lancer cette discussion sur le paiement de ces heures, pour un montant qui tourne autour des 250 millions d’euros, pour répondre précisément à votre question. Il importera sans doute, à l’avenir, de mieux réguler le flux d’heures supplémentaires. Ce point fera partie des discussions que nous aurons avec les organisations syndicales.

Dans la période récente, nous avons parfois mobilisé des effectifs au dernier moment, je le reconnais bien volontiers, mais il s’agit d’une période de tensions tout à fait exceptionnelle, et nous l’avons fait pour maintenir l’ordre républicain.

M. Christophe Naegelen. Quid des gendarmes ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Ils relèvent d’un statut militaire. Ce ne sont donc pas les mêmes règles qui s’appliquent.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Samedi après samedi, les Français crient leur désespoir dans les rues. Sourd aux revendications légitimes des gilets jaunes, le Gouvernement répond par une loi de circonstance, restrictive des libertés, inefficace et peut-être même  anticonstitutionnelle.

On dénombre près de 1 900 blessés chez les manifestants et 1 200 chez les forces de l’ordre. Bien évidemment, le Rassemblement national condamne fermement les violences dont sont victimes les gilets jaunes mais aussi les forces de l’ordre. Nous n’oublions pas les autres victimes, notamment les commerçants qui ont vu leur outil de travail détruit en pleine période d’achats de Noël et de soldes.

L’utilisation des armes dites intermédiaires, lanceurs de balles de défense et grenades de désencerclement, est à l’origine de nombreuses mutilations chez des manifestants pacifiques qui n’étaient pas venu en découdre. Il faut donner aux forces de l’ordre et à leurs représentants la capacité d’analyser et d’évaluer si les moyens matériels mis à leur disposition sont encore pertinents et si la doctrine actuelle de maintien de l’ordre l’est elle aussi. Encore faudrait-il qu’un dialogue permanent existe entre le ministère de l’intérieur et les représentants syndicaux. Or tel n’est pas le cas, d’après les syndicats, car il n’y a en réalité aucune vision claire du maintien de l’ordre dans notre pays – mais peut-être cela est-il voulu.

La loi de circonstance que l’Assemblée nationale vient d’adopter s’ajoute inutilement à des dispositifs législatifs qui permettraient de lutter efficacement contre les casseurs s’ils étaient appliqués. Cette loi, qui ne protégera ni nos concitoyens ni les forces de l’ordre, restreindra en revanche le droit de manifester. L’article 2 permet désormais au préfet de juger de la dangerosité d’un citoyen puis de lui retirer des droits individuels fondamentaux. Je l’ai déjà dit, de nombreuses dispositions légales existent en matière de lutte contre les casseurs, il faut les appliquer.

Le Gouvernement a la possibilité d’arrêter les manifestations du jour au lendemain en trouvant une sortie politique au conflit. Cela fait trois mois que la situation perdure, et vous êtes incapables de ménager cette sortie politique, préférant laisser nos compatriotes s’affronter. On est loin de la « bienveillance » macroniste ! Aussi, nous vous demandons quelle stratégie respectueuse des libertés publiques vous comptez appliquer pour sortir le pays du chaos dans lequel vous l’avez plongé.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Les violences sont dues essentiellement à des agressions de policiers et à des exactions, je n’y reviens pas. Il ne s’agit pas de s’en prendre à des militants pacifiques. Il faut arrêter de qualifier de « manifestants pacifiques » les casseurs qui s’en prennent aux forces de l’ordre, veulent piller les magasins et faire tomber nos institutions. Les fonctionnaires de police, les militaires de la gendarmerie et les sapeurs-pompiers que j’ai rencontrés ce matin au Puy-en-Velay n’ont pas eu en face d’eux des « militants pacifiques » le 1er décembre dernier !

M. Sébastien Chenu. Je n’ai pas du tout dit cela !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Il faut sortir de la complaisance. Sortez de la complaisance avec un certain mouvement ! Des revendications légitimes s’expriment et il faut les entendre, mais à la violence, nous ne répondrons que par la force et le maintien de l’ordre. Il n’y a pas d’autre solution.

La volonté de ce gouvernement est non pas, comme vous semblez l’indiquer, de plonger le pays dans le chaos, mais de maintenir l’ordre public. Je ne peux pas accepter que l’on qualifie de « manifestants pacifiques » des individus qui s’en prennent violemment aux forces de l’ordre.

M. Sébastien Chenu. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Ce sont ces individus qui font l’objet d’une riposte proportionnée, avec les armes intermédiaires employées par les forces de l’ordre. Ce sont uniquement ces individus,…

M. Sébastien Chenu. Mais non !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …qui sont des casseurs et des ultraviolents.

Je ne reviens par sur la doctrine, que j’ai très largement évoquée. Vous appelez de vos vœux un dialogue permanent avec les syndicats. Si vous parlez des organisations syndicales de police, ce dialogue est en effet permanent. Si vous parlez d’autres syndicats qui organisent des manifestations, nous dialoguons aussi en permanence avec eux. Mais force est de constater que le mouvement des gilets jaunes ne déclare aucune manifestation. Il est donc très difficile d’établir un dialogue qui nous permettrait d’assurer que les manifestations se déroulent dans des conditions pacifiques.

M. le président. La séance de questions sur l’action policière pendant les mobilisations des gilets jaunes est terminée.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, demain, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Présentation du rapport annuel de la Cour des comptes ;

Débat sur l’école dans la société du numérique.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 6 février, à une heure dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra