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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 06 février 2019

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Débat sur les avantages fiscaux donnés aux Français les plus aisés depuis 2017

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat sur les avantages fiscaux donnés aux Français les plus aisés depuis 2017.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions et réponses. Je vous rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. De 2013 à 2018, la quasi-totalité des revenus financiers et immobiliers était taxée comme les revenus du travail. Autrement dit, la rente immobilière ou financière ne rapportait pas plus que le travail. Depuis votre arrivée au pouvoir, les choses ont bien changé !

L’ISF, créé sous le premier septennat de François Mitterrand, portait bien son nom. Au nom de la solidarité, un petit effort était demandé à ceux qui ont beaucoup. Avec vous, on peut désormais avoir des millions en banque, des yachts, des chevaux de course, des jets privés et payer des impôts au même taux que tout le monde tant qu’on ne possède pas de biens immobiliers d’une valeur nette supérieure à 1,3 million. Ainsi, 238 000 contribuables ne paient plus d’impôt sur la fortune et, pourtant, ils sont riches en actions, en épargne, en assurance vie.

Oui, l’ISF était perfectible parce que les ultrariches s’en exonéraient. Il suffisait de le corriger et de réinstaurer un mécanisme qui a existé : le plafonnement du plafonnement. François Hollande a commis une erreur en ne le faisant pas ; vous commettez une faute bien plus grave en supprimant tout bonnement l’ISF – dont le taux marginal, faut-il le rappeler, n’était que de 1,5 %.

Mais il y a pire que l’ISF : la flat tax. Moins médiatique, moins symbolique, elle n’en est pas moins plus scandaleuse encore. Grâce à elle, et selon l’Observatoire des inégalités, un ménage qui, en 2017, a touché 400 000 euros de revenus financiers annuels a bénéficié d’un cadeau fiscal de 96 000 euros. Cette seule mesure constitue un cadeau global pour quelques-uns – fort peu nombreux au demeurant – de près de 2 milliards d’euros.

M. Jean-Louis Bricout. C’est scandaleux !

Mme Christine Pires Beaune. Une goutte d’eau, diront certains ? Je dirais simplement que c’est deux fois le budget consacré par l’État à la jeunesse, à la vie associative et au sport.

M. Jean-Paul Dufrègne. En effet ! C’est scandaleux !

Mme Christine Pires Beaune. Le bouclier « Macron », c’est 5 milliards d’euros pour les plus riches. Pour 1 % des ménages les plus aisés, c’est 5,5 millions d’euros – de quoi se constituer un beau matelas à deux couches : ISF et flat tax. Le bouclier fiscal avait collé à la peau du Président Sarkozy ; le bouclier « Macron » collera à la peau de ce dernier pendant tout le quinquennat.

M. Jean-Paul Lecoq. Il n’y a pas que ça qui va lui coller à la peau !

Mme Christine Pires Beaune. Pas une discussion avec les gilets jaunes, pas un débat sans que l’expression « président des riches » ne revienne ! Comment leur donner tort ?

Si la hausse des carburants a mis les gens dans la rue, c’est bien l’injustice fiscale qui les y maintient. Considérer que l’argent « économisé » par les plus riches serait mécaniquement réinvesti dans l’économie réelle et pourrait même, à terme, créer des emplois, est une tartufferie. C’est la fameuse théorie du ruissellement.

M. Luc Carvounas. La théorie de l’évaporation !

Mme Christine Pires Beaune. On attend avec impatience la preuve de cet investissement dans nos PME et nos entreprises de taille intermédiaire.

Ce que nous savons déjà, sans l’ombre d’un doute, c’est que ces bénéficiaires de super-cadeaux ont arrêté d’être généreux avec les associations caritatives. Le Monde daté du 4 février a consacré un article aux bénéficiaires de ce que l’on peut appeler le « plan richesse ». Comment ne pas s’indigner de lire qu’Édouard, 51 ans, à la tête d’un fond d’investissement, n’a « rien réinvesti ni embauché personne grâce à l’argent conservé », ou que Grégoire, entrepreneur de 45 ans, considère que Macron lui « a simplement rendu du pouvoir d’achat », à savoir « 50 000 euros », ce qui permet « plus de voyages en famille » ?

Les économistes sont circonspects quant à la suppression de l’ISF et à l’instauration de la flat tax. « Nous ne sommes aujourd’hui pas capables de démontrer que ces mesures, très concentrées sur les très hauts revenus, ont des effets incitatifs majeurs sur l’investissement et l’emploi », concluait Antoine Bozio dans un article du Monde d’octobre 2018.

Au bout d’un moment, quand on tire trop sur la corde, la corde peut casser et les premiers de cordée devraient s’en souvenir. Le Président de la République devrait s’en souvenir. Des grosses parts de cadeaux pour les uns, des miettes pour les autres…

À l’initiative de Joseph Caillaux, le 2 juillet 1914, la gauche votait une loi instaurant la progressivité de l’impôt : plus on est riche, plus le taux d’impôt augmente. Avec vous, c’est l’inverse : les ultrariches sont de mieux en mieux lotis. Qui paie donc ces largesses à une toute petite frange de la population ? Tous les autres, à travers la TVA, dont le produit ne cesse d’augmenter. Or la TVA est particulièrement inégalitaire, « régressive » selon les économistes. Quand la TVA coûte 8 % des revenus aux plus pauvres, les riches n’y consacrent que 3 % de leurs revenus.

Il est temps de mettre en place un système fiscal juste avec un principe simple : progressivité de l’impôt sur tous les revenus – assiette large –, suppression maximale des niches fiscales – sur ce point, je suis d’accord avec le ministre Darmanin – et réduction des taxes, régressives par définition. Un beau chantier en perspective qui pourrait, je le pense sincèrement, ramener de la sérénité dans notre pays. C’est également une belle idée à défendre pendant cette campagne européenne si nous voulons que, demain, l’Europe existe encore. Y êtes-vous prêts ?

Enfin, au titre des articles 28 et 31 de la loi de finances pour 2018, la mise en place de la flat tax et le remplacement de l’ISF par l’IFI doivent faire l’objet d’une évaluation. À ce jour, la composition des instances d’évaluation et leur calendrier de travail ne sont pas connus. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite donc les connaître et demande que chaque groupe parlementaire soit représenté dans ces instances. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Ce débat sur les avantages fiscaux donnés aux Français les plus aisés depuis 2017 renvoie notamment à la suppression de l’impôt sur la fortune, l’ISF, et à son remplacement par l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI, qui a eu lieu dès le premier projet de loi de finances de ce quinquennat. Il y a aussi, bien sûr, la flat tax, mais je me contenterai de revenir sur le premier car, à l’heure actuelle, c’est sa suppression qui a le plus marqué les esprits.

En supprimant l’ISF au profit de l’IFI, l’État s’est privé de moins de 1 % de ses recettes fiscales. Néanmoins, il serait intéressant de savoir si cette mesure a eu un impact bénéfique sur l’économie de notre pays. J’y reviendrai.

Tout d’abord, un bref rappel historique qui permet de replacer les choses dans leur contexte.

Créé sous le Gouvernement de Michel Rocard par la loi de finances pour 1989 afin de financer le revenu minimum d’insertion, l’ISF était un impôt progressif sur le capital qui concernait le patrimoine des personnes physiques. En avril 2011, conjointement à la suppression du bouclier fiscal, le seuil d’entrée de l’ISF a été relevé de 790 000 euros à 1,3 million d’euros de patrimoine, valeurs mobilières et immobilières comprises.

En 2017, les valeurs mobilières ont été enlevées de l’ISF en laissant place à l’IFI, qui ne prend en compte que les biens immobiliers dans l’assiette de calcul, exonérant ainsi les actifs financiers tout en conservant le même barème d’imposition que l’ISF. Or le patrimoine des 1 % les plus fortunés comprend plus de 70 % d’actifs financiers. Pour les 0,1 % les plus fortunés, le patrimoine est financier à 90 %. C’est pourtant eux qui sont les principaux bénéficiaires de la suppression de l’ISF, alors même que, entre 1980 et 2016, leur patrimoine moyen par adulte est passé de 4 à 20 millions d’euros, soit une multiplication par cinq. Autrement dit, les plus hauts patrimoines financiers ont progressé plus vite que les actifs immobiliers et, pourtant, ce sont bien eux qui profitent des avantages fiscaux accordés depuis 2017.

Au-delà de ces considérations, la suppression de l’ISF au profit de l’IFI soulève trois problématiques majeures pour l’économie et la fiscalité de notre pays.

Cette mesure encouragerait les foyers français les plus riches à investir dans l’économie. Tel est son but initial. Le coût estimé pour les finances publiques est d’environ 3,2 milliards. Sur ces milliards d’euros économisés, combien ont réellement été réinvestis dans notre économie et dans nos entreprises ? N’aurait-il pas été plus judicieux de conditionner tout simplement l’exonération d’ISF à l’investissement dans les entreprises et, particulièrement, dans les TPE et les PME ?

M. Jean-Louis Bricout. C’est ce que l’on avait fait !

M. Christophe Naegelen. De plus, alors que les ultrariches semblent bénéficier d’abord et avant tout de cette mesure fiscale, l’État taxe aujourd’hui les actifs qui ont investi dans la pierre pour constituer un patrimoine familial à transmettre à leur descendance ou pour s’assurer une retraite confortable. En taxant l’immobilier, on taxe également les personnes qui ont hérité de leurs parents des maisons ou appartements acquis au cours d’une vie. C’est finalement la propriété et la transmission d’un patrimoine matériel que l’on décourage, comparativement à la capitalisation financière.

Pourtant, le marché immobilier, particulièrement le secteur du bâtiment et de la rénovation des logements, est porteur de milliers d’emplois que le législateur ne devrait pas négliger.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. Christophe Naegelen. Un ménage aisé qui achète une maison de vacances dans laquelle il réalise des travaux investit dans l’économie au même titre qu’un autre qui apporte du capital dans une PME.

Enfin, et par extension, la suppression de l’ISF pose la question de l’assujettissement à l’impôt. Si des Français, hier, payaient l’ISF et paient aujourd’hui l’IFI, c’est qu’ils sont fiscalisés en France. Quid de ceux dont ce n’est pas le cas ?

Mme Valérie Rabault. Très bonne question !

M. Christophe Naegelen. Il est intéressant de regarder le cas de ces Français qui ne paient aucun de ces impôts puisqu’ils sont fiscalement expatriés. Quel est le nombre de Français qui vivent à l’étranger et ne paient donc pas d’impôt en France, c’est-à-dire le nombre exact d’exilés fiscaux français ?

M. Jean-Louis Bricout. Des mauvais Français !

M. Christophe Naegelen. Est-il possible d’estimer approximativement le manque à gagner pour les finances publiques suite à ces expatriations fiscales ? En d’autres termes, est-il possible d’estimer le coût de l’exil fiscal ? Surtout, il serait intéressant de savoir si la suppression de l’ISF et son remplacement par l’IFI en 2018 ont entraîné une baisse des expatriations fiscales, voire un rapatriement fiscal des ménages concernés. A-t-on pu noter un retour significatif des expatriés fiscaux en France ? Cette question est centrale, essentielle pour le débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Alors qu’une crise sociale sans précédent secoue notre pays, il est de bon ton, dans la majorité, de ne pas se laisser aller à des passions tristes, à jouer les inutiles Cassandre en maugréant contre l’injustice fiscale ou les inégalités sociales. Vous avez raison ! Votre politique profite à certains – très peu de monde en vérité, mais qui gagnent déjà beaucoup et gagneront davantage encore demain.

Si le pouvoir d’achat des Français se réduit comme peau de chagrin, celui des très riches se porte bien : le revenu disponible des 0,1 % des plus aisés parmi nos compatriotes a explosé de plus de 17 % depuis que Jupiter est au Capitole.

Prenons l’un de ces Français les plus fortunés. Appelons-le Jean-Eudes, par pure commodité. Harassé par son travail de PDG d’une grosse multinationale, Jean-Eudes, en lisant les pages saumon de son Figaro du matin, peut néanmoins trouver quelques motifs de réconfort : son Président entend bien mettre au pas ces « Gaulois réfractaires » en « transformant » notre économie pour « encourager la richesse ».

Mais Jean-Eudes ne vit pas que de bonnes paroles : il attend des actes forts. C’est bien le premier électeur qui ne sera pas déçu par son vote : pour sa personne, suppression de l’ISF et flat tax : pour son entreprise, maintien puis pérennisation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, à travers la baisse des cotisations sociales, de l’impôt sur les sociétés et de la taxe sur les dividendes.

Il n’est pas jusqu’à son cousin Hippolyte, trader à la City de Londres, qui ne bénéficie pas d’une petite faveur avec le gel de ses cotisations retraite, histoire de l’inciter à passer la Manche pour boursicoter sous les auspices de notre beau drapeau tricolore. Cet ensemble de mesures coûte déjà plus de 80 milliards à l’État français, c’est-à-dire au contribuable.

Pourtant Jean-Eudes – toujours si prompt à fustiger le poids écrasant de notre dette publique – n’en a cure, de ces moindres recettes : pour lui, qui fait partie des 30 000 ménages les plus fortunés, les gains supplémentaires iront d’une petite trentaine à plusieurs centaines de milliers d’euros chaque année. De quoi investir dans l’économie productive ? Embaucher des salariés ? Investir dans la transition écologique ? Non ! Avec cette somme soustraite à notre richesse nationale, Jean-Eudes pourra éventuellement se permettre des voyages supplémentaires, et ne tardera pas élargir son portefeuille d’actions. Fera-t-il œuvre de mécène philanthrope ? C’est peu probable : avec la suppression de l’ISF, le voilà moins incité à défiscaliser une partie de ses revenus par des dons, la nouvelle assiette de l’IFI étant beaucoup plus restreinte.

Ce que je viens de mettre en scène vous semblera sans doute une plaisante caricature : cela reflète pourtant assez fidèlement l’état d’esprit d’un excellent article du Monde que je vous invite à lire, intitulé : « Ce que les très riches disent des gilets jaunes ». Dans cet article, ils ne s’appellent pas Jean-Eudes, mais Patrick ou Grégoire, et ils sont entrepreneurs, promoteurs immobiliers ou PDG de boîtes qui comptent plusieurs milliers de salariés. Ils sont unanimes à penser que la politique du Gouvernement, si elle leur est agréable et profitable, ne sera pas de nature à favoriser l’investissement.

Ainsi, Édouard, 51 ans, à la tête d’un fonds d’investissement, ne s’en cache pas, avouant : « Je n’ai rien investi, ni embauché personne grâce à l’argent conservé ». Un autre entrepreneur à succès s’est offert « plus de voyages en famille » avec les 50 000 euros qu’il a pu dégager. Un autre précise que « ce qui est laissé à la main des riches ne sera réinvesti qu’à la marge ». Enfin, un dernier confesse candidement avoir été « peut-être un peu trop gâté » par les « cadeaux accordés aux entreprises sans contrepartie » – sans doute pense-t-il au CICE, un dispositif relevant à la fois de la forfaiture morale et de l’hérésie économique, et qui aura coûté à lui seul près de 90 milliards d’euros à la collectivité depuis sa mise en place sous François Hollande, soit presque le double du budget de l’éducation nationale !

Autre marqueur de votre politique budgétaire : l’allégement prévu de la fiscalité pesant sur les entreprises, représentant un manque à gagner de 14 milliards d’euros pour les recettes de l’État. C’est encore une fiscalité à géométrie variable, faible avec les forts et forte avec les faibles, qui se dessine : selon Bercy, près de la moitié de cet allégement de la fiscalité sera captée par les grosses entreprises, au détriment de nos PME et de nos TPE.

Si nos Jean-Eudes, Patrick, Édouard et compagnie s’inquiètent de l’inexpérience du Président pour faire admettre cette injustice fiscale, que dire de la majorité des Français qui en pâtissent ? Car les efforts, les sacrifices à consentir pour éponger ces cadeaux aux riches, c’est aux retraités, aux fonctionnaires, aux jeunes et aux bénéficiaires des minima sociaux de les supporter. Et à eux encore de subir la casse de nos services publics, de nos hôpitaux, de nos écoles – une casse qui résulte de votre obsession à réduire les dépenses publiques. Dans ce contexte, j’affirme que cette politique doit cesser, et je m’associerai volontiers à la conclusion récemment exprimée par le penseur Frédéric Lordon en disant, moi aussi, que « maintenant, il faut qu’il parte ». (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Suppression de l’ISF, instauration d’une fiscalité proportionnelle à 30 % sur les revenus du capital, doublement du CICE en 2019, quasi-extinction de l’exit tax, défiscalisation des actions gratuites et renforcement du régime des impatriés, flexibilisation du marché du travail, zéro cotisation patronale au niveau du SMIC, réduction de la taxe sur les transactions financières, baisse de l’impôt sur les sociétés sans ciblage ni condition, voilà ce qui nous réunit ce soir, mes chers collègues !

M. Jean-Louis Bricout. N’en jetez plus !

M. Jean-Paul Dufrègne. Effectivement, la liste est longue. Tellement longue qu’il est probable qu’elle soit lacunaire – qu’il y ait quelques trous dans la raquette, comme on dit. Jouons cartes sur table et partageons ce constat, incontestable : notre pays n’a jamais autant fait, en aussi peu de temps, pour un si petit nombre !

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vrai !

M. Jean-Paul Dufrègne. Depuis la prise de fonction de cette majorité en 2017, les réformes fiscales ont été menées tambour battant. Un tel volontarisme politique, mis exclusivement au service du règlement des prétendues difficultés des plus aisés…

M. Jean-Paul Lecoq. Pauvres riches !

M. Jean-Paul Dufrègne. …ne pouvait que provoquer ressentiment et colère chez nos concitoyens. Malgré les mises en garde, nombreuses et d’origines diverses, une certaine forme de suffisance, pour ne pas dire de mépris, vous a conduits à aligner les réformes, sans vous rendre compte que vous dansiez sur un volcan. Une étincelle suffisait. La hausse des taxes sur les carburants a été le facteur déclenchant d’une déflagration sociale inédite. Vous cherchiez 3 milliards d’euros et, plutôt que de les financer par le rétablissement de l’ISF, vous avez fait le choix de faire matraquer ceux de nos concitoyens qui n’ont, bien souvent, pas d’autre choix que la voiture pour leurs déplacements quotidiens. L’injustice de votre projet fiscal atteignait ainsi son paroxysme, et il aura fallu une mobilisation inédite pour vous faire reculer.

Bien entendu, la colère a été décuplée par les mesures fiscales adoptées à partir de l’automne 2017, mais son origine est antérieure : elle est le fruit de la politique de l’offre mise en application dans notre pays depuis quinze ans. Une politique qui tourne le dos aux aspirations populaires et aux attentes de nos territoires, mais aussi aux valeurs de la République. Une politique qui porte l’injustice en son cœur, opérant un transfert inédit de fiscalité.

C’est d’abord un transfert des entreprises vers les ménages. Le CICE en est l’illustration : ce sont nos concitoyens qui l’ont payé et continueront à le payer, par des services publics dégradés, une CSG augmentée, une fiscalité sur les carburants renforcée.

C’est aussi un transfert de fiscalité des ménages les plus aisés vers les classes moyennes et populaires. La disparition de l’ISF en est un symbole, le poids grandissant de la CSG et de la TVA en est un autre. À rebours de ces évolutions qui sapent le consentement à l’impôt, les députés communistes ont fait le choix d’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée, le 7 mars prochain, une proposition de loi visant à rétablir l’ISF et à renforcer la progressivité de l’impôt sur le revenu. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe GDR.)

M. Pierre Dharréville. Venez nombreux !

M. Jean-Paul Dufrègne. Mes chers collègues, nous avons, vous avez aujourd’hui une responsabilité immense pour sortir le pays de l’ornière. Il nous revient, il vous revient d’offrir une porte de sortie digne à ce mouvement social et de prendre les mesures qu’attendent nos concitoyens. Les tours de passe-passe, les usines à gaz et autres lectures partisanes ne suffiront pas. Prenez enfin de la hauteur !

Le cadre du grand débat montre que les leçons n’ont, semble-t-il, pas été retenues. Les questions rapides sélectionnées dans la thématique « Fiscalité et dépenses publiques » sont une caricature de néolibéralisme. Je vous invite tous à y jeter un coup d’œil. Dès la première question, vous cédez à la fable qui revient à comparer l’État à un ménage lambda qui vivrait au-dessus de ses moyens. Or les faits montrent que l’État n’est pas un agent économique comme les autres, tout simplement parce qu’il détermine « son niveau de rémunération » à travers l’impôt qu’il lève.

Nous avons droit, ensuite, à la deuxième question, au célèbre triptyque « Baisse des impôts, réduction de la dette et diminution des dépenses publiques ».

Quant à la troisième question, elle pourrait être reformulée ainsi : « Quelle politique publique voulez-vous sacrifier ? La défense ? L’éducation ? L’environnement ? »

Ces interrogations sont à des années-lumière de celles formulées par les concitoyens que j’ai rencontrés ces dernières semaines, et qui m’ont parlé justice fiscale, accès au service public, égalité républicaine. Une telle lecture partisane de la mobilisation citoyenne risque fort de cliver plus encore notre pays. (Applaudissements et « Rendez-vous le 7 mars ! » sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Le thème de ce débat, choisi par nos collègues du groupe Socialistes, pose évidemment la question du traitement fiscal réservé aux contribuables figurant parmi les déciles, voire les centiles les plus aisés – une question importante, mais selon nous indissociable d’une nécessaire réflexion sur notre politique fiscale dans sa globalité.

Nous constatons que la question de la justice fiscale est l’une des thématiques le plus souvent abordées à l’occasion du grand débat national. Par ailleurs, les questions de la fiscalité, de sa soutenabilité, de son affectation ou de sa fonction redistributive, ont été le détonateur du mouvement dit des gilets jaunes, même si celui-ci a pris naissance à l’occasion d’une hausse de la taxation des carburants.

Je réitère donc la demande faite par le groupe Libertés et Territoires : alors que le grand débat se déroule partout, il nous paraît incompréhensible que l’ordre du jour de notre assemblée se poursuive comme si de rien n’était. Nous devons débattre de ces questions de manière approfondie, au sein des commissions et en séance publique.

Au-delà du débat important sur l’ISF et son rétablissement, il est utile de rappeler la déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui prévoit bien, à son article 13, que l’impôt doit être « également réparti entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Il est intéressant d’évaluer les vingt premiers mois de la présente législature à l’aune de ce principe, ce qui constitue l’objet de la présente séance.

Si la volonté affichée par le Gouvernement était de renforcer la compétitivité du pays, il n’en reste pas moins vrai que les mesures décidées ont avant tout profité aux Français les plus aisés. Ainsi, l’ISF a été remplacé par l’IFI, et le prélèvement forfaitaire unique sur les revenus des valeurs mobilières est entré en vigueur. Ces deux mesures, à elles seules, représentent chaque année 5 milliards d’euros en moins pour les caisses de l’État.

Par ailleurs, d’après l’Observatoire français des conjonctures économiques, pour les 0,01 % des Français les plus riches, ces deux mesures signifient une exonération d’impôt de l’ordre de 1 million d’euros par ménage. Il convient d’ajouter à cette liste la suppression de l’exit tax adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2019.

Au-delà de la question des symboles, ces réformes doivent, selon votre majorité, créer un « choc de confiance » censé doper l’attractivité de la France et « libérer ses énergies ». Nous attendons donc avec impatience le rapport que le comité d’évaluation des réformes sur la fiscalité du capital rendra en septembre prochain. Nous l’étudierons sous le triple angle de la compétitivité des entreprises, de son effet sur la réduction du chômage et sur la réduction des inégalités – et, bien entendu, nous serons force de propositions en ce sens.

Dans le même temps, il faut également prendre en compte le fait que le minimum vieillesse a été revalorisé, passant de 803 à 868 euros par mois. Vous avez aussi accordé à tous les salariés une baisse des cotisations sociales. Enfin, vous vous êtes lancés dans le chantier de la suppression partielle, puis totale, de la taxe d’habitation, même si la question de sa compensation aux collectivités se pose toujours.

Cependant, en comparaison des avantages offerts aux foyers les plus aisés, ces mesures font maigre figure. Ces dernières semaines, sous la pression du mouvement des gilets jaunes, vous avez néanmoins entrepris un rééquilibrage en annulant la hausse de la CSG pour une partie des retraités et en augmentant le montant de la prime d’activité. Ces mesures vont dans le bon sens, mais elles demeurent insuffisantes : je rappelle que les 5 % des ménages les plus aisés verront encore leur niveau de vie croître de 0,5 %, alors que, dans le même temps, les retraités seuls perdront 400 euros.

Nous avons, bien sûr, pris connaissance de l’interview donnée hier par M. Darmanin, dans laquelle le ministre de l’action et des comptes publics fait plusieurs annonces qui mériteraient d’être explicitées. Il y affirme le refus de revenir sur la suppression de l’ISF, annonçant en guise de contre-feu le chantier de la suppression, ou du moins de l’encadrement, de certaines niches fiscales. Notre groupe considère pour sa part que ces sujets, intrinsèquement liés, doivent être abordés dans le cadre d’une réflexion globale sur notre système fiscal.

Monsieur le ministre de l’économie et des finances, tout le monde s’accorde sur le fait que ces 477 dépenses fiscales mitent le produit de l’impôt sur le revenu, et je crois savoir que M. le rapporteur général de la commission des finances est également sensible à ce problème. Pouvez-vous nous préciser quelles sont les pistes envisagées par Bercy ? Allez-vous toucher aux crédits d’impôts pour l’emploi d’un salarié à domicile ou pour la garde de jeunes enfants, ou aux dispositifs de soutien à l’investissement locatif ? Ou encore, procéderez-vous à un abaissement du plafond de ces avantages ? Enfin, quid de l’évolution de la taxation du carbone – je rappelle, s’il en est besoin, que c’est elle qui a déclenché le mouvement des gilets jaunes ?

La responsabilité et le dialogue sont deux principes auxquels le groupe Libertés et Territoires est très attaché. C’est dans cet esprit que nous vous avons proposé plusieurs mesures telles que l’indexation des retraites sur l’inflation, pour plus de cohésion sociale. Malheureusement, elles sont toutes restées lettre morte. À défaut de changer de cap, nous souhaitons que vous infléchissiez au moins vos méthodes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Le groupe Socialistes et apparentés nous invite, ce soir, à débattre des avantages fiscaux donnés aux Français les plus aisés depuis 2017.

M. François Ruffin. Excellente initiative !

Mme Bénédicte Peyrol. Ce sujet nous invite à nous poser certaines questions. S’agissant de la richesse et de sa légitimité, tout d’abord, que signifie être aisé dans un pays où le niveau de vie moyen est de 23 500 euros, où les 20 % les plus riches gagnent plus de 33 000 euros, les 10 % les plus riches, plus de 56 000 euros, sachant que ces mêmes 10 % contribuent à 70 % de l’impôt sur le revenu ? De même, dans un système qui poursuit un objectif de croissance et de dynamisme économique et industriel, que vous partagez, me semble-t-il, doit-on condamner l’enrichissement ?

Mme Sylvie Tolmont. Ce n’est pas le sujet !

Mme Bénédicte Peyrol. Le débat de ce soir nous invite également à nous interroger quant au rôle et au sens de l’impôt, défini à l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen comme « indispensable » et devant être également réparti « entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Au-delà, dans quelle mesure l’impôt doit-il et peut-il servir à lutter contre les inégalités, à réduire la pauvreté ? La contribution supplémentaire de certains permettrait-elle réellement d’en soulager d’autres en résolvant certaines difficultés du quotidien ?

M. Jean-Paul Lecoq. Les Révolutionnaires l’ont démontré !

Mme Bénédicte Peyrol. Au fond, la question sous-jacente au débat est bien celle de la justice fiscale et de la lutte contre les inégalités. Elle ne saurait être envisagée par le petit bout de la lorgnette et doit au contraire balayer l’ensemble des choix de la politique fiscale et, plus largement, des politiques publiques menées.

M. François Ruffin. Il faut une pensée complexe !

Mme Bénédicte Peyrol. Les mesures fiscales que nous avons votées depuis le début de ce mandat ne sont pas des avantages. Nous ne concevons pas les impôts comme des cadeaux que nous donnons à certains pour reprendre à d’autres, mais les outils d’une vision cohérente pour la politique économique de notre pays.

M. Jean-Louis Bricout. Aïe aïe aïe !

Mme Bénédicte Peyrol. Une politique économique qui récompense le travail par la baisse des cotisations salariales et l’exonération des heures supplémentaires. Une politique qui encourage la création et le partage de la richesse avec la diminution de l’impôt sur les sociétés et du forfait social.

Mme Valérie Rabault. Hors sujet !

Mme Bénédicte Peyrol. Surtout, une politique qui soutient le financement de nos entreprises.

La transformation de l’impôt de solidarité sur la fortune en un impôt sur la fortune immobilière et le prélèvement forfaitaire unique ont été décidés dans ce seul objectif.

Sortons du symbole, sortons de l’acquit de conscience. Si l’ISF était réellement juste et redistributif, pourquoi la pauvreté en France n’a-t-elle pas diminué entre 1989 et 2017 ?

M. Jean-Paul Lecoq. Parce qu’il n’était pas assez élevé !

Mme Bénédicte Peyrol. Pourquoi les fractures territoriales ne se sont-elles pas réduites ?

M. François Ruffin. On n’a pas dit que c’étaient des remèdes miracles !

Mme Bénédicte Peyrol. Notre devoir, en tant que politiques, est de sortir des symboles et de dire la vérité aux Français, de ne pas leur cacher les difficultés que connaissent nos entreprises et nos PME pour se financer et les conséquences pour la création d’emploi, la difficulté de certains territoires à se revitaliser faute de nouvelles entreprises qui viennent s’installer.

La réforme du PFU et de l’ISF relève du bons sens…

M. Jean-Paul Dufrègne. Du bon sens pour qui ?

Mme Bénédicte Peyrol. …en ce qu’elle vise à encourager l’investissement dans l’économie productive, à inciter des entreprises étrangères à s’installer chez nous pour développer des compétences et créer des emplois qui, demain, se traduiront par autant de recettes fiscales.

Lors de sa présentation en commission des finances, la semaine dernière, l’INSEE a démontré que la France disposait d’un des systèmes de redistribution les plus efficaces au monde, mais que le poids de l’immobilier dans le capital des Français les plus aisés n’a fait qu’augmenter depuis 1998. Ce capital immobilier constitue bien une rente et un facteur d’inégalités alors que la fondation Abbé Pierre recense 4 millions de personnes mal logées ou privées de domicile. Le maintien d’un impôt sur la fortune immobilière et le plan ambitieux d’augmentation de l’offre de logements porté par la loi ELAN apportent des réponses bien plus adaptées et cohérentes pour traiter ces inégalités à la base.

L’impôt, lorsqu’il sert à lutter contre les inégalités, ne parvient jamais qu’à les atténuer.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est déjà ça !

Mme Bénédicte Peyrol. Combattre les inégalités à la racine impose de revoir profondément notre système d’éducation, de logement, de formation, d’alimentation. C’est le travail que nous menons depuis dix-huit mois et qui se traduira par des évolutions concrètes dans le quotidien des Français comme notre groupe l’a rappelé hier au sujet de l’accès aux aides sociales.

M. Jean-Paul Lecoq. Il faut augmenter les salaires !

Mme Bénédicte Peyrol. Nous devrions sortir de l’ornière. Nous ne devons pas nous demander comment taxer les plus riches mais comment la fiscalité, qui définit les contours de l’intérêt général, répond à la problématique de la destruction des richesses – la perte de compétences, la perte de notre biodiversité.

M. Jean-Paul Lecoq. La biodiversité des riches !

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas le point de vue des gilets jaunes.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Nous sommes conviés ce soir à un débat, ou du moins à un long monologue, autour des avantages fiscaux donnés aux plus aisés, ce qui pourrait résumer l’histoire, monsieur le ministre, de trois injustices.

La première tient à un symbole politique. Vous avez choisi de mener une politique directement tournée vers le monde de l’entreprise, du secteur privé – fin de la taxe de sortie, pourtant mise en place par Nicolas Sarkozy pour pénaliser ceux qui sortaient des capitaux de ce pays, prélèvement forfaitaire unique dit flat tax, impôt sur la fortune immobilière, en remplacement de l’ISF, ce qui a permis, au passage, de rendre 3,5 milliards d’euros aux plus aisés, et de perdre 200 000 déclarants.

C’est un choix politique. Du reste, nous avons partagé les mêmes bancs à une époque, monsieur le ministre, et vous savez que je ne suis pas devenu anti-personnes aisées…

M. Jean-Paul Lecoq. Ça se saurait !

M. Julien Aubert. …mais je crois que le taux de prélèvement obligatoire pose aujourd’hui un problème.

Où se trouve l’injustice ? Toutes les personnes aisées n’ont pas profité de ces avantages puisque vous avez taxé les propriétaires – la droite défend la propriété. Surtout, vous avez introduit une distorsion fiscale en taxant ceux qui ne peuvent pas s’évader…

Mme Valérie Rabault. Exactement !

M. Julien Aubert. …ceux qui sont éternellement taxables, d’autant plus que la France exerce beaucoup plus difficilement sa souveraineté fiscale quand il s’agit de s’attaquer à plus gros que soi, en particulier les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft.

Le problème est symbolique. Il ne tient pas tant aux cadeaux que vous avez accordés aux riches, pour reprendre les termes couramment employés, qu’au fait que les prélèvements exercés sur les plus âgés, qu’il s’agisse de la désindexation des retraites pour 1,8 milliard d’euros ou de la hausse de la CSG, a donné l’impression qu’une partie du pays, nos anciens, finançait des avantages accordés aux plus aisés. Ce sont des mesures qui peuvent représenter quelques centaines d’euros chaque année, selon un petit sondage que j’ai réalisé autour de moi.

La deuxième injustice relève de la fiscalité indirecte qui est anti-redistributive. On ponctionne d’un côté, au nom de la fiscalité verte, des automobilistes qui ont le malheur de rouler au diesel mais ne peuvent pas changer de véhicule, des ruraux qui ont le malheur de se chauffer au fuel mais ne peuvent pas changer de mode de chauffage – on leur explique au passage qu’ils n’ont pas compris que l’époque avait changé. On redistribue d’un autre côté chez ceux qui peuvent acheter un véhicule électrique, en général des urbains aisés, car ces voitures coûtent cher, ou qui peuvent bénéficier de crédit d’impôt – ce qui suppose qu’ils en paient !

Cette fiscalité, dont le sens n’est guère évident, est moins redistributive. En tout cas, la France des gilets jaunes l’a ressenti ainsi lorsque s’est posée la question du consentement à l’impôt, laquelle est inévitable dès lors que la moitié des Français votent pour le Parlement. Le Parlement, qui vote la politique fiscale, ne représente que la moitié des Français.

La fiscalité verte et indirecte est opaque – la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TVA calculée deux fois sur le carburant, les certificats d’économie d’énergie, dispositif quasi fiscal qui permet de ponctionner 1,5 milliard d’euros sur les carburants, la fameuse contribution au service public de l’électricité, qui conduit à augmenter le prix de l’énergie de 40 %. Toutes ces mesures dégradent le pouvoir d’achat.

La troisième injustice est à attribuer à Gérald Darmanin qui voudrait s’attaquer aux niches fiscales. Les bras m’en tombent ! Les gilets jaunes martèlent qu’ils paient trop d’impôts, le Gouvernement prend deux mois pour réfléchir mais le ministre de l’action et des comptes publics ne trouve rien de mieux à proposer que d’augmenter encore davantage les impôts en supprimant les niches fiscales !

Les gens pensent souvent que les niches fiscales ne profitent qu’aux plus aisés, mais ne nous cachons pas derrière notre petit doigt. Les vingt-cinq niches fiscales les plus populaires concernent les classes moyennes – le Livret A, les dons aux associations caritatives, les cotisations aux syndicats, l’outre-mer, les frais de garde des jeunes enfants, les employés à domicile, le Pinel qui est un outil important de l’accession à la propriété, les frais de séjour pour les personnes dépendantes, etc.

Mme Christine Pires Beaune. Il a raison.

M. Julien Aubert. À quel dispositif le Gouvernement décidera-t-il de s’attaquer, et pour quelles raisons ? Ce n’est pas M. Pinault ou un quelconque milliardaire qui sera le premier affecté par la disparition de ces niches fiscales !

Il faut réinventer l’impôt, en taxant non le nominal mais le reste à vivre, en prenant en compte, dans le calcul de l’impôt, le logement, l’assurance, l’électricité, le gaz, le téléphone. C’est ainsi que l’outil fiscal sera le mieux adapté à la réalité.

Il conviendrait également de prendre en compte les contributions sociales. On distingue aujourd’hui entre fiscal et social mais, en réalité, les citoyens paient les deux.

Enfin, s’il faut envoyer un signal de rééquilibrage, sans pour autant rétablir l’ISF. Pourquoi ne pas créer une tranche supplémentaire d’impôt sur le revenu ? Ce serait bienvenu et apprécié par nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Jean-Paul Lecoq. Ses collègues du groupe Les Républicains ne l’applaudissent pas !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. À quoi sert l’impôt ? À lever les ressources nécessaires pour le financement des services publics et de la protection sociale…

M. Pierre Dharréville et M. Jean-Paul Dufrègne. Pas la protection sociale !

M. Jean-Noël Barrot. …ce qui impose de taxer suffisamment pour lever suffisamment, mais de ne pas ponctionner trop au risque de faire diminuer l’assiette que l’on souhaite prélever. Un taux d’impôt sur le revenu trop important risque de décourager l’effort et le travail ; un taux de TVA trop élevé risque de décourager la consommation, et donc de limiter la recette fiscale.

Mais l’impôt doit servir d’autre part à corriger les inégalités engendrées par la naissance ou par la chance. Pour que le contrat social ne se brise pas, il convient que la redistribution se fasse des plus fortunés vers les plus modestes, des plus chanceux vers ceux qui n’ont pas connu la bonne fortune.

M. Jean-Paul Lecoq. « La bonne fortune » : l’expression est bien choisie !

M. Jean-Noël Barrot. Un bon impôt doit donc répondre au mieux à ces deux objectifs, d’efficacité et de justice. C’est en gardant à l’esprit cette double exigence, et en m’appuyant sur les études produites par l’Institut des politiques publiques, que je vous propose d’analyser trois réformes menées depuis deux ans : la taxe d’habitation, le prélèvement forfaitaire unique et l’ISF.

La taxe d’habitation est probablement un impôt efficace pour ce qui est de son rendement. Il est en effet très difficile pour un contribuable d’y échapper, à moins de résider à l’étranger. Mais c’est un impôt profondément injuste au niveau territorial. Les taux élevés se concentrent en effet dans les communes les plus pauvres, ce qui accentue la fracture territoriale.

Selon les analyses de l’Institut des politiques publiques, sa suppression a très largement bénéficié aux classes moyennes, aux ménages situés entre le deuxième et le huitième décile des revenus, soit 80 % des ménages. C’est pourquoi cette suppression a été plébiscitée par les Français en mai 2017 et que nous l’avons soutenue.

L’instauration du prélèvement forfaitaire unique répond, quant à elle, à une exigence d’efficacité.

La situation antérieure posait deux problèmes. D’une part, les taux appliqués aux revenus des titres financiers étant très supérieurs à la moyenne européenne – ils le sont toujours, mais dans une moindre mesure –, ils n’encourageaient pas ceux qui peuvent choisir leur résidence fiscale à la localiser en France. Ainsi, la forte hausse des taux qui frappaient les revenus du capital décidée par la précédente majorité a conduit, selon le rapport remis par le ministère de l’économie au Parlement la semaine dernière, à tripler le nombre de départs, passant de 1 500 à environ 5 000 par an, ce qui représente autant de recettes perdues pour l’État et la sécurité sociale.

Par ailleurs, ces taux participaient d’une complexité et d’une opacité fiscale dont le grand gagnant était toujours le placement en assurance vie, pas suffisamment orienté vers les actions et le financement des entreprises et qui échappait lui-même très largement à l’impôt. Ce n’est plus le cas désormais. Notre capacité à lever l’impôt sur les revenus du capital pourrait en être renforcée, mais nous devrons nous en assurer. C’est pourquoi les députés du Mouvement Démocrate ont déposé, dès le projet de loi de finances pour 2018, un amendement proposant qu’une telle évaluation soit réalisée. Elle est en cours sous l’égide de France Stratégie, et nous suivrons ses travaux avec attention.

Venons-en à l’ISF. Est-ce un moyen efficace de lever l’impôt ? Il est permis d’en douter. Divers stratagèmes permettent en effet d’y échapper. On peut déplacer sa résidence fiscale…

M. Jean-Paul Lecoq. Au Luxembourg !

M. Jean-Noël Barrot. …ou, plus simplement, placer ses actifs sur des supports exonérés d’ISF ou démembrer ses actifs pour n’en conserver que la nue-propriété et réduire ainsi sa base imposable. C’est ainsi que certains contribuables, en particulier Liliane Bettencourt, échappaient à l’impôt. Fallait-il supprimer l’ISF au motif de son inefficacité ? Nous ne le croyons pas, car il s’agit aussi d’un instrument de justice fiscale, garant de notre contrat social.

Les députés du Mouvement Démocrate avaient proposé de ne soustraire de l’assiette de l’ISF que les parts et les actions d’entreprises. Nous serons donc très attentifs aux résultats de l’évaluation qui est menée.

Bien que notre assemblée soit associée à ce travail d’évaluation par l’intermédiaire de la présence de notre collègue Nadia Hai, je regrette qu’il ne soit pas piloté directement par le Parlement, lequel, en vertu de l’article 24 de notre Constitution, « contrôle l’action du Gouvernement » et « évalue les politiques publiques ».

Au-delà de l’évaluation, nous veillerons à ce que celles et ceux qui contreviendront à leurs obligations fiscales soient sanctionnés systématiquement, lourdement, et sans aucune complaisance.

M. Jean-Paul Lecoq. Chiche !

M. Jean-Noël Barrot. Le grand débat lancé par le Président de la République fera peut-être émerger des propositions pour une fiscalité plus juste et plus efficace. À titre personnel, je ne suis pas défavorable à ce que nous puissions examiner attentivement, le moment venu, la manière dont sont taxés les transmissions et les héritages les plus importants, quitte à faciliter les petites donations des parents aux enfants de leur vivant, et à explorer ainsi la possibilité de concevoir une fiscalité qui puisse être adaptée à la réalité du monde qui vient, et qui concilie les deux impératifs d’efficacité et de justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. À l’occasion de cette semaine du contrôle du Gouvernement, nous, députés socialistes et apparentés, avons choisi de vous interroger, monsieur le ministre, sur l’évolution de la fiscalité relative aux 10 % des ménages les plus aisés.

Il s’agit donc bien d’une question précise, madame Peyrol, non d’une dissertation sur l’impôt. Nous souhaitons des réponses très précises.

Pour commencer, monsieur le ministre, je souhaiterais vous soumettre deux questions. Les 10 % des Français qui ont les patrimoines les plus élevés sont-ils dans une situation différente de celle de leurs homologues dans les pays développés ?

Pour répondre à cette question, j’ai consulté le World Inequality Report de 2018, et y ai trouvé le poids, en termes de richesse patrimoniale, des 10 % et des 1 % des citoyens les plus riches dans chaque pays.

Ce rapport révèle que les 10 % des Français qui ont les plus gros patrimoines détiennent 54 % de la richesse nationale, et que les 1 % des Français qui ont les plus gros patrimoines en détiennent 24 %. Les Espagnols sont exactement dans les mêmes tranches,  de même que les Néerlandais. Pour les Britanniques, c’est un peu plus élevé : les 10 % des Britanniques qui ont les plus gros patrimoines détiennent 60 % de la richesse nationale, et les 1 % qui ont les plus gros patrimoines en possèdent 24 %. Les seuls qui se différencient sont les Américains : aux États-Unis, les 10 % des citoyens les plus riches détiennent 70 % de la richesse nationale, et les 1 % des Américains les plus riches, 42 %.

Vous le voyez, monsieur le ministre : sur la base de ces chiffres, on constate que la France est dans les standards européens. Seuls les États-Unis apparaissent en dehors de ces standards. Mais je n’imagine pas que vous, qui êtes un Européen, souhaitiez que notre pays ressemble aux États-Unis.

Ces données datent d’il y a trois ans, c’est-à-dire du moment où existait en France un impôt de solidarité sur la fortune dans sa version complète. Dès lors, il apparaît clairement que l’ISF n’a pas empêché les Français les plus aisés de maintenir, voire d’augmenter leur patrimoine, et ce exactement dans les mêmes standards que ceux observables dans d’autres pays européens.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Et en Russie, ça donne quoi ?

Mme Valérie Rabault. Deuxième question : si l’on considère maintenant non plus le patrimoine, mais les revenus, les Français les plus aisés sont-ils dans une situation différente de celle de leurs voisins ?

Pour répondre à cette question, je me suis appuyée sur une étude de la Commission européenne, intitulée High Income and Affluence et sur les statistiques qu’elle fournit. Cette étude a déterminé la part des revenus captés par les 5 % des citoyens qui ont les revenus les plus élevés, et celle captée par les 1 % des citoyens qui ont les revenus les plus élevés.

Qu’en dit-elle ? Que la France fait partie, avec le Royaume-Uni, des cinq pays, sur vingt-huit, au sein desquels la part de revenus captée par les 5 % de citoyens les plus riches est la plus importante. Et lorsque l’on considère les 1 % des citoyens qui ont les revenus les plus élevés, la France est l’un des deux pays où cette proportion est la plus forte.

Autrement dit, notre fiscalité, que vous et votre majorité jugez discriminatoire envers les personnes qui ont les revenus les plus élevés, n’empêche en rien les 5 % des Français qui ont les revenus les plus élevés de capter le plus de richesse, et il en va de même de ceux qui font partie des 1 % des Français qui ont les revenus les plus élevés.

En conclusion, vous avez cherché à nous démontrer que notre fiscalité serait un frein à cette captation de richesse. Vous voyez bien qu’il n’en est rien. C’est donc uniquement au nom d’une idéologie que vous avez sinon supprimé, en tout cas largement transformé l’ISF, et introduit la flat tax.

Résultat des courses – et je me réfère cette fois à une étude de l’Institut des politiques publiques : les plus riches ont vu leur pouvoir d’achat augmenter de 6 %, sous le seul effet de la baisse d’impôt que vous leur avez accordée, et ce par unité de consommation. Si vous avez 100 000 euros de revenus, cela vous fait 6 000 euros de plus du seul fait de la réduction de la fiscalité.

Vous prétendiez que ces 3,5 milliards d’euros d’ISF qui ne sont désormais plus payés iraient irriguer notre économie. Il n’en est rien, monsieur le ministre, et vous le savez parfaitement. Le seul placement qui ait beaucoup augmenté en 2018, c’est l’assurance vie. L’assurance vie est en grande majorité placée en obligations d’État, ou dans de très grandes entreprises.

M. Julien Aubert. Encore une niche fiscale !

Mme Valérie Rabault. Encore une niche fiscale, à 1,8 milliard d’euros, vous avez raison, monsieur Aubert : j’aurais pu la joindre à ma liste.

Je ne parlerai pas des impatriés, ni des avantages accordés à l’assurance vie. Mais vous voyez, monsieur le ministre, que l’État se prive de 3,5 milliards d’euros de recettes par an, et même d’un peu plus avec la flat tax ; pour le quinquennat, le total se montera à 20 ou 25 milliards d’euros, qui vous auraient permis – mais vous pouvez encore changer de trajectoire – de financer de l’investissement, qui, lui, est réellement productif.

Encore une fois, la fiscalité en vigueur avant votre arrivée n’a absolument pas empêché ni les 1 %, ni les 5 %, ni les 10 % des Français les plus aisés de se constituer un patrimoine conforme aux standards de l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il y a quelque chose de tout à fait savoureux à entendre la présidente du groupe socialiste nous donner des leçons sur les impôts, qui ont causé la perte de François Hollande et de la majorité précédente. J’ai écouté avec beaucoup d’attention les analyses techniques et les rapports très complexes que vous avez cités, mais je voudrais revenir à des choses beaucoup plus simples – des choses simples que vivent les Français, c’est-à-dire la réalité de la fiscalité en France.

La première de ces réalités est simple, et a été proclamée partout depuis des années : les impôts sont trop élevés en France.

M. Jean-Paul Lecoq. Lesquels ?

M. Bruno Le Maire, ministre. La pression fiscale atteint plus de 45 % de notre richesse nationale. Et ces impôts n’ont cessé d’augmenter, depuis dix ans, dans notre pays, toutes majorités confondues. On dépasse désormais 45 % d’impôts par rapport à notre richesse nationale, contre 39 % en moyenne en Europe, et un peu plus de 40 % dans la zone euro.

Ces 45 % sont donc une exception française…

Mme Christine Pires Beaune. Comme notre modèle social !

M. Bruno Le Maire, ministre. …une mauvaise exception, et s’il y a une seule direction à retenir en matière de fiscalité, c’est de baisser les impôts des Français.

M. François Ruffin. Et la justice ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout le reste, à mon sens, que ce soit au nom de la justice, de l’équité, de l’égalité, contribue systématiquement à justifier des augmentations d’impôts ou de taxes dont les Français ne veulent plus.

La deuxième réalité, c’est que les Français n’en ont pas pour leur argent.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vrai !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ils estiment qu’ils payent beaucoup d’impôts, beaucoup de taxes, mais ils ne comprennent pas quel service leur est rendu en retour de ces impôts et de ces taxes. En gros, nous avons les impôts de la Suède sans le modèle social suédois.

M. Jean-Paul Lecoq. Mais la Suède ne fait pas la guerre aux quatre coins du monde !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons des impôts et des taxes très élevés, mais les Français ont le sentiment qu’ils n’en voient pas la contrepartie réelle dans leur vie quotidienne, dans les services publics, dans ce qui est accordé au nom de ce soutien public.

La troisième réalité du système fiscal français, c’est que les classes moyennes supportent une large partie de cet impôt, et n’en peuvent plus. Elles n’en peuvent plus de payer tout le temps, de supporter des impôts et des taxes parmi les plus élevés, si ce n’est les plus élevés de toute l’Europe. Elles n’en peuvent plus de payer ces impôts, et de devoir, lorsqu’elles mettent leurs enfants à la crèche, contribuer au niveau le plus élevé, ou, lorsqu’elles doivent payer la cantine, le faire à un prix plus élevé que les autres ménages. Elles n’en peuvent plus, elles nous disent de baisser les impôts, et elles ont raison ! Ce sera la direction que suivra le Gouvernement.

M. Jean-Louis Bricout. Vous avez augmenté la CSG !

M. Bruno Le Maire, ministre. Autre réalité : nos impôts sont très redistributifs. Je veux bien que l’on parle sans cesse d’équité, de justice fiscale, d’égalité, mais regardons ce que nous avons déjà réussi à faire : oui, les impôts français sont redistributifs. Avant redistribution, les 10 % de personnes les plus modestes ont un niveau de vie moyen vingt-quatre fois plus faible que les 10 % des personnes les plus riches. Le vrai scandale français est là : les inégalités, à la racine, sont scandaleusement élevées dans notre pays, parce que nous n’avons pas été capables de réduire les fractures territoriales, les différences d’éducation, les inégalités à la naissance ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) C’est cela, la réalité !

Et, pour masquer tout cela, nous avons un système fiscal de redistribution massive, qui vient tempérer et corriger effectivement ces inégalités, puisque, après redistribution, ce rapport de vingt-quatre entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches n’est plus que de six. Cela montre deux choses : que notre système fiscal est redistributif, mais que les inégalités à la racine en France restent scandaleusement élevées. Et c’est bien l’honneur de cette majorité que de vouloir traiter les problèmes à la racine, par l’éducation, par le travail et par l’emploi, plutôt que par l’augmentation systématique des impôts et des taxes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Sylvie Tolmont. En donnant aux plus riches !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nos impôts sont redistributifs, puisque 10 % des contribuables assujettis à l’impôt sur le revenu payent 70 % de cet impôt, et que plus de 50 % des Français ne sont pas assujettis à cet impôt sur le revenu.

M. François Ruffin. La principale taxe de ce pays, c’est la TVA !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le problème de la pauvreté est moins réglé par les impôts que par le travail.

M. Jean-Paul Lecoq. Derrière le travail, il doit y avoir un salaire !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ainsi, 14 % des Français sont sous le seuil de pauvreté, mais 34 % des chômeurs sont sous le seuil de pauvreté. C’est bien la preuve que la meilleure façon de réduire les inégalités et la pauvreté dans notre pays, c’est d’être capable de donner un emploi bien rémunéré à chaque Français…

M. Jean-Paul Lecoq. Chiche ? Augmentez donc le SMIC !

M. Bruno Le Maire, ministre. …et de se sortir de ce chômage de masse qui, depuis trente ans, dissout, disloque et divise la société française.

Il est intéressant d’aller à la racine de ces problèmes, puisque les solutions que j’entends souvent proposer – augmentation des impôts et redistribution accrue –, ne font que reproduire des erreurs qui, depuis trente ans, ont empêché notre pays de se redresser. Nos impôts ont favorisé la désindustrialisation, ont empêché nos PME de grandir, ont empêché l’émergence d’entreprises de taille intermédiaire, et expliquent que le chômage de masse reste aussi élevé dans notre pays.  

Mme Sylvie Tolmont. Le chômage a augmenté depuis que vous êtes au pouvoir !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons fait le choix de taxer massivement le capital, et nous en subissons les conséquences : nos entreprises de taille intermédiaire sont aujourd’hui en nombre insuffisant, notre tissu industriel est faible, nos emplois industriels ont disparu, et nos usines ont fermé.

Taxation des dividendes à 44 %, des intérêts à 62 %, telle était la réalité de notre fiscalité sur le capital…

M. Jean-Paul Dufrègne. C’était bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. …avant que nous ne la transformions pour qu’elle permette d’investir, d’ouvrir des entreprises et de créer des emplois.

Cette taxation massive du capital était non seulement inefficace, mais injuste, puisque les plus gros patrimoines, que vous citez si souvent, échappaient à l’ISF. On avait ainsi droit chaque année, dans Le Canard enchaîné, à la liste des plus gros patrimoines français qui échappaient à l’ISF en raison de son plafonnement.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ceux des banquiers !

M. Bruno Le Maire, ministre. Eh bien, quand une fiscalité sur le capital est à la fois inefficace et injuste, le bon sens veut qu’elle soit transformée. C’est ce que cette majorité a fait, et c’est ce qui donnera des résultats pour les Français ! (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)

La réalité de l’économie française, c’est que nous manquons de financements en fonds propres, de financements disponibles pour nos entreprises, parce que nous finançons par la dette. Le vrai problème de l’ISF n’est pas, comme je l’entends trop souvent, que les gros patrimoines seraient partis massivement de France. Dans le fond, que quelques centaines de patrimoines soient partis, ce n’est pas le problème. Après tout, si certains veulent partir, libre à eux. Mais le vrai problème économique, c’est qu’en taxant massivement le capital, nous avons affaibli notre économie, privé nos entreprises des fonds propres dont elles avaient besoin, et empêché la création d’emplois qui nous aurait permis de réduire le chômage. C’est ce qui nous a amenés aux choix fiscaux qui font l’objet du débat d’aujourd’hui.

Je veux revenir sur la cohérence de ces choix fiscaux, car ils sont adossés à des réalités sociales et à des choix économiques fondamentaux.

Un premier choix a consisté à alléger la fiscalité sur le capital, donc à dégager des moyens financiers pour l’investissement.

M. Jean-Paul Dufrègne. À creuser les inégalités !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons supprimé l’impôt sur la fortune tout en maintenant un impôt sur la fortune immobilière.

M. Gilles Lurton. Mauvais choix !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce passage de l’ISF à l’IFI entraîne une perte de recettes de 3 milliards d’euros.

M. Jean-Louis Bricout. Vous avez réussi à diviser les riches !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons aussi fait ce choix pour nous conformer aux standards européens, Madame Rabault, car nous étions le dernier pays de l’Union à prélever un impôt sur la fortune. Vous ne pouvez pas être pour la convergence fiscale européenne lorsqu’elle vous arrange, et contre lorsque vous voulez maintenir le symbole de l’ISF. Nous avons au moins la cohérence d’aller au bout de nos choix ! Nous voulons de la convergence fiscale. En conséquence, comme tous les autres pays européens, nous supprimons l’impôt sur la fortune tout en maintenant un impôt sur l’immobilier.

Nous avons également mis en place un prélèvement forfaitaire unique – PFU ou flat tax – par souci de simplicité (rires sur les bancs des groupes SOC et GDR), mais aussi pour alléger la fiscalité sur le capital.

Nous avons décidé de ramener l’impôt sur les sociétés à 25 %, parce que nous voulons des entreprises plus compétitives. Avec un taux d’IS à 33,3 %, nous étions moins compétitifs que nos concurrents européens. Le ramener à 25 % d’ici à 2022 pour toutes les entreprises françaises – l’objectif sera tenu – fera de la France la terre la plus compétitive de tous les territoires européens.

M. Jean-Louis Bricout. Et l’Irlande ?

M. Jean-Paul Lecoq. Une terre où les travailleurs n’ont pas fini de souffrir !

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous installez la précarité !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je rappelle que nous avons maintenu la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, dont peu de monde parle. La dernière tranche d’impôt sur le revenu est élevée et, en plus, il existe, pour les ménages dont les revenus sont les plus hauts, soit 250 000 euros pour une personne seule et 500 000 euros pour un couple, une surtaxe de l’IR…

Mme Sylvie Tolmont. Vous allez nous faire pleurer !

M. Bruno Le Maire, ministre. …à laquelle nous n’avons pas touché de manière à maintenir la justice fiscale.

Nous avons fait un deuxième choix fiscal qui nous honore : nous avons baissé la pression fiscale sur les ménages français.

M. Jean-Louis Bricout. Ah bon ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour la première fois depuis douze ans, la pression fiscale sur les ménages français baissera en 2019. C’est l’Observatoire français des conjonctures économiques, l’OFCE, qui le dit.

M. Jean-Louis Bricout. Pas les retraités, c’est sûr !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je cite mes sources, comme Mme Valérie Rabault, car je me doute bien que si je faisais une telle proclamation urbi et orbi, des interrogations pourraient survenir. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Jean-Paul Lecoq. L’OFCE, ce n’est pas non plus parole d’évangile !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous devriez vous réjouir que nous empruntions enfin un chemin qui correspond davantage à la volonté d’une immense majorité de Français, en particulier des classes moyennes.

M. Jean-Paul Dufrègne. 75 % d’entre eux veulent le rétablissement de l’ISF !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous baissons les impôts des Français.

M. Julien Aubert. Mais le déficit a doublé !

M. Jean-Paul Lecoq. Une baisse, ce n’est pas ce que voient les Français !

M. Jean-Louis Bricout. C’est sans doute parce que les impôts baissent qu’ils sont sur les ronds-points !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous tiendrons notre objectif de baisser d’un point les prélèvements obligatoires d’ici à 2022, et je souhaite qu’à l’issue du grand débat, nous allions plus loin que ce point dans ce délai, afin de tenir le cap de la baisse de la pression fiscale pour tous les Français.

Mme Christine Pires Beaune et Mme Valérie Rabault. Si vous êtes sûrs de vous, convoquez un référendum sur l’ISF !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour donner un chiffre exact, ce point de prélèvement en moins représente en moyenne 441 euros. Ils seront redistribués à 20 millions de Français en 2019.

Nous allons supprimer la taxe d’habitation – 10 milliards d’euros sont d’ores et déjà redistribués. Nous avons défiscalisé les heures supplémentaires. Nous avons revalorisé la prime d’activité.

M. Julien Aubert. Pas pour tout le monde !

Mme Gisèle Biémouret. Avez-vous voté en faveur de sa création sous le quinquennat précédent, monsieur le ministre ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons mis en place une prime de fin d’année totalement défiscalisée. Au total, 10 milliards d’euros sont redistribués aux Français. Nous avons supprimé la cotisation à l’assurance maladie et la cotisation à l’assurance chômage, avec un objectif : moins d’impôts, plus de salaire. Une meilleure rémunération du travail, c’est cela qui permettra aux Français de s’y retrouver et à notre économie de créer des emplois. C’est une vraie politique de baisse des impôts que nous voulons mener en faveur des Français.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ça ne marche pas : ils sont dans la rue !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est l’inverse de la politique menée depuis dix ans, en particulier sous le précédent quinquennat. Je salue l’honnêteté de François Hollande, qui a reconnu qu’il avait une part de responsabilité dans la naissance du mouvement des gilets jaunes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

La part de responsabilité de François Hollande dans le mouvement des gilets jaunes, c’est tout simplement le matraquage fiscal sous le précédent quinquennat. Il est de salut public d’y renoncer pour aller résolument vers…

M. Julien Aubert. …un référendum abrogatoire !

M. Bruno Le Maire, ministre. …la baisse des impôts pour tous les Français.

Quelle suite donnerons-nous à la politique dont nous avons posé les fondements dans le projet de loi de finances pour 2018 ? Tout d’abord, nous ferons une évaluation indépendante de l’allégement de la fiscalité sur le capital. Elle sera menée par France Stratégie et des experts économiques. Des parlementaires de l’opposition pourront y participer, qui rendront aussi leur avis.

M. Jean-Paul Dufrègne. On n’en tient pas compte, de nos avis !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il y aura une évaluation indépendante de ces choix fiscaux, de la suppression de l’ISF comme de la mise en place du PFU – nous y reviendrons dans le débat.

Ensuite, nous entendons poursuivre la baisse des impôts. J’ai eu l’occasion de le répéter à mille reprises : les impôts doivent baisser, et pour qu’ils baissent, il faut que les dépenses publiques baissent aussi.

M. Jean-Paul Lecoq. Lesquelles ? Celles consacrées à la police, à l’éducation, à la bombe atomique ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Une baisse d’impôts durable ne peut reposer que sur une baisse durable de la dépense publique. Parmi les baisses envisageables, on parle beaucoup des niches fiscales, qui représentent 100 milliards d’euros. Je ne vois aucun obstacle à regarder l’intégralité de ces niches fiscales pour déterminer celles qui sont efficaces et qui doivent être maintenues et celles qui ne le sont pas.

Pour répondre précisément à la remarque de Julien Aubert, je veux redire mon attachement aux services à la personne. Les services à la personne, ça marche.

M. François Ruffin. Pas grâce à la défiscalisation, monsieur Le Maire ! Structurez plutôt ces métiers !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est de l’emploi pour des centaines de milliers de Français, et des emplois qui ne sont pas payés au noir. C’est aussi du soutien aux familles et aux personnes qui travaillent. Je veux saluer cette activité économique fondamentale pour notre pays. Les services à la personne, ça marche !

M. François Ruffin. Pas comme ça !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ne touchons pas à ce qui marche en France ! (Mme Cendra Motin applaudit.)

M. Gilles Lurton. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Enfin, nous tiendrons compte de la dimension internationale, car tous nos choix fiscaux n’ont de sens que s’ils s’intègrent aussi dans des choix fiscaux européens et internationaux. En la matière, il y a d’abord le choix de la convergence fiscale européenne. Supprimer l’ISF, c’est aussi converger avec nos partenaires européens.

M. Jean-Paul Dufrègne. Pourquoi pas l’inverse ?

M. Jean-Paul Lecoq. Voulez-vous que nous devenions un paradis fiscal comme le Luxembourg ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous ferons aussi converger l’impôt sur les sociétés avec celui de nos partenaires allemands d’ici à la fin de l’année 2019.

La fiscalité internationale doit ensuite permettre d’aller au bout de la taxation des géants du numérique, car personne ne peut accepter que nos PME soient taxées quatorze points de plus que les géants du numérique partout dans le monde. Nous irons au bout de cette taxation. Nous déposerons un projet de loi sur ce sujet, et, d’ici à quelques semaines, vous pourrez étudier, sur les bancs de cette assemblée, un vrai projet ambitieux de taxation des géants du numérique pour rétablir de l’équité et de l’efficacité dans le système fiscal international. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Enfin, sur le plan international, nous devons défendre l’idée d’une imposition minimale. Il existe aujourd’hui une injustice révoltante – ce problème rejoint ainsi la question de l’équité fiscale qui est au cœur de nos débats : un certain nombre de grands groupes, de multinationales, installent leur siège social dans un paradis fiscal ou dans un pays ou l’impôt sur les sociétés est beaucoup plus faible qu’en France. Ils y rapatrient leurs bénéfices, sur lesquels ils ne paient pas en France les impôts qui seraient dus en raison l’activité de leurs filiales dans notre pays.

Mme Christine Pires Beaune. Vous ne le découvrez pas, quand même !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous nous battrons au G7 pour une imposition minimale à l’impôt sur les sociétés, afin qu’aucune multinationale ne puisse échapper au juste niveau d’imposition qui doit s’appliquer à elle. Avec le Président de la République, nous faisons de ce point la première priorité du G7. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. François Ruffin. Le président Sarkozy disait déjà cela, et vous étiez à ses côtés !

M. Bruno Le Maire, ministre. La question fondamentale qui se pose aujourd’hui, c’est de savoir quel est le vrai problème de la France.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vous !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le vrai problème de la France est-il un problème de redistribution des richesses ou de création de richesses ?

M. François Ruffin. Le problème, c’est la cohésion morale, et vous l’abîmez !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne nie pas du tout que l’on puisse faire mieux en matière de justice fiscale. Nous écouterons avec beaucoup d’attention toutes les propositions sur la justice fiscale issues du grand débat national pour voir ce que souhaitent et veulent les Français pour l’améliorer. Nous aborderons de manière ouverte et constructive toutes les propositions qui viendront des Français. Mais n’oublions pas une chose : avant de redistribuer les richesses, il faut les créer, et une fiscalité efficace est une fiscalité qui permet de créer des richesses, des entreprises, et des emplois pour tous les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux questions.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. La suppression de l’ISF et l’introduction de la flat tax sont deux mesures emblématiques de votre politique fiscale au profit des plus aisés. Vous essayez de donner du sens à ces mesures fiscales au profit du monde de la finance en leur attribuant une fonction économique, celle de déplacer l’épargne vers l’appareil productif ou de faire de la France un pays attractif pour ceux qui sont toujours prêts à quitter leur pays pour une question d’argent.

En quelque sorte, l’État dit au monde de la finance : « Achetez des actions tant que vous voulez, ça ne comptera pas dans votre impôt sur le patrimoine, et en plus vous serez très avantagés sur les revenus du placement de ce capital ! » Il ajoute : « N’en soyez pas honteux, ce sera utile à l’économie et à l’emploi ! »

Au moment où l’argent public est rare, alors que les Français s’interrogent sur le consentement à l’impôt, ces mesures font désordre, puisqu’elles ont des effets non négligeables sur le budget et sur le pouvoir d’achat des plus modestes. Dans un souci d’équilibre budgétaire, ces dispositions fiscales ont en effet engendré des mesures d’économies : baisse de l’aide personnalisée au logement, suppression des emplois aidés et recherche de nouvelles recettes du côté, par exemple, de la CSG ou de la fiscalité écologique. Elles ont donc fini par provoquer des ruptures sociales et territoriales.

Nous sommes beaucoup moins sûrs que vous que cette épargne sera finalement profitable à l’économie. On peut aussi s’attendre à ce que les intermédiaires financiers proposent des placements sécurisés sur le CAC40, par exemple, ou, pire, sur des fonds communs de placement à l’étranger. En tout cas, ces placements ne se feront pas en faveur des PME, puisque vous avez mis fin au dispositif de l’ISF-PME.

Nous sommes confrontés à de légitimes interrogations sur l’efficacité économique de ces mesures, que ce soit la flat tax ou la disparition de l’ISF, compte tenu des risques de fracture sociale qu’elles provoquent. Faute d’une véritable étude d’impact, notre devoir d’exigence nous impose d’évaluer précisément leurs effets.

Dans la loi de finances pour 2018, l’article 28 relatif à la flat tax et l’article 31 relatif à l’ISF préconisent des méthodes d’évaluation dissemblables dans leurs critères et leurs calendriers, alors que les dispositifs sont étroitement liés et poursuivent peu ou prou les mêmes objectifs. Nous fournirez-vous une évaluation cohérente des deux dispositifs accompagnée d’un calendrier commun ?

Nous aimerions également que les missions d’évaluation de ces dispositifs comportent un député par groupe politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit aussi.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui, monsieur le député, il y a des interrogations légitimes. Je ne le conteste absolument pas. Toutes vos interrogations sont parfaitement légitimes. Nous avons fait le choix politique d’alléger la fiscalité sur le capital, en estimant que cela permettrait de mieux financer nos entreprises, en particulier l’industrie, qui me tient à cœur comme vous le savez. Je considère que la désindustrialisation est, depuis dix ans, l’un des drames politiques les plus lourds de notre économie et celui que nous payons le plus cher.

Il est parfaitement légitime que ces choix fiscaux fondamentaux, le prélèvement forfaitaire unique et l’ISF, soient soumis à l’évaluation. Faut-il que celle-ci soit plus large ? Je suis tout à fait ouvert en la matière, et je pense que l’on peut parfaitement inclure un élément qui fait partie du dispositif fiscal global adopté en 2017, comme la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés de 33,3 % à 25 %.

Nous avons fait des choix fiscaux, nous les revendiquons, car nous pensons qu’ils sont bons pour le pays, pour créer des richesses, pour réindustrialiser et, au bout du compte, pour disposer de plus d’emplois pour les Français. Il est légitime que certains expriment des doutes et des interrogations. Je suis partisan d’une évaluation au champ le plus large.

Une commission totalement indépendante sera placée sous le contrôle de France Stratégie, et les parlementaires de l’opposition participeront bien évidemment à ses travaux. Je souhaite que ceux-ci aillent au bout de l’évaluation et permettent à tous les Français de se faire un avis éclairé et transparent sur les choix fiscaux de la majorité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Monsieur le ministre des comptes publics, dans les dispositions votées dans la loi de finances…

M. Bruno Le Maire, ministre. Madame la députée, je ne suis pas ministre des comptes publics !

Mme Sophie Auconie. Monsieur le ministre, cher Bruno, l’article 109 de la loi de finances pour 2019 a modifié l’article L. 64 du livre des procédures fiscales en élargissant la notion d’abus de droit aux opérations à motivation fiscale principale, et non plus exclusive. Rappelons que l’abus de droit est un dispositif qui permet à l’administration fiscale d’écarter certains actes en les rendant inopposables.

Ce dispositif concerne les actes ayant un caractère fictif, ou ceux inspirés par un autre motif que celui d’éluder ou d’atténuer les charges fiscales de l’intéressé. Dans ce dernier cas, seules les opérations à but exclusivement fiscal étaient passibles de sanctions. Ainsi restait à déterminer la notion d’implication ou non des opérations en donation de démembrement de propriété, souvent utilisées pour préparer la transmission de patrimoine et la permettre.

Dans un communiqué de presse en date du 19 janvier dernier, le ministère a précisé que cette disposition ne remettait pas en cause ce type d’opération, sous réserve de leur non-fictivité. C’est sur cette notion que je souhaite vous interroger, monsieur le ministre. L’application de la nouvelle disposition aux opérations effectuées à compter du 1er janvier 2020 doit permettre à l’administration fiscale d’en préciser les modalités d’application. Dans le cadre du débat qui nous réunit aujourd’hui, qui porte sur les avantages consentis à nos concitoyens les plus aisés, pouvez-vous nous donner les contours de cette nouvelle notion de l’abus de droit, et surtout de la non-fictivité des opérations de démembrement, et en préciser les limites, alors même qu’elles concernent tous les jours de nombreux patrimoines, du petit artisan souhaitant assurer la transmission à ses héritiers aux patrimoines les plus élevés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Madame la députée, les transmissions sont en effet un sujet sensible. Trois remarques : nous avons décidé de reporter d’un an l’application de cette disposition de façon à pouvoir bien mesurer son impact ; deuxièmement, cela ne s’appliquera pas aux situations en cours, mais uniquement aux situations futures ; troisièmement, les services de Bercy préparent, à ma demande, une instruction fiscale, qui sera publiée dans les mois qui viennent, pour préciser les contours de cette mesure et sa mise en œuvre et éviter ainsi les risques que vous avez mentionnés. Le ministère a donc parfaitement conscience de ces risques et il travaille sur leur évaluation.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. « J’ai besoin que nos grandes entreprises, nos concitoyens les plus fortunés, aident la nation à réussir. Je les réunirai et prendrai des décisions en ce sens dès cette semaine. » C’est le Président de la République en personne qui le déclarait le lundi 10 décembre, en pleine crise des gilets jaunes. Et j’étais intéressé. J’étais curieux de connaître ses décisions. Cette semaine-là, je sillonnais les routes de France, écoutant en boucle France Info : rien le mardi, mais c’était un peu tôt… Mercredi, ça allait venir... Jeudi, rien pour l’instant... Vendredi, aucune nouvelle... D’où la première de mes deux questions, monsieur le ministre : cette réunion avec les grandes entreprises et les plus fortunés s’est-elle bien tenue, et les décisions promises par Emmanuel Macron en sont-elles bien sorties ? Je n’ai rien vu, les Français non plus, mais on sait qu’en matière de communication, le Président de la République aime la discrétion…

Dans cette même allocution, le Président annonçait encore : « Le Gouvernement et le Parlement devront aller plus loin pour mettre fin aux avantages indus et aux évasions fiscales. » Cela m’intéressait davantage encore, car jusqu’alors, l’évasion fiscale était un tabou pour l’ancien banquier d’affaires, l’ami de Xavier Niel et de Bernard Arnault, des habitués des paradis fiscaux. Mais j’ai regardé le calendrier parlementaire de cette année : j’y vois un projet de loi relatif à la justice, un autre relatif à la réforme de la fonction publique, un autre pour une école de la confiance, un autre relatif à la surtransposition dans l’Union européenne, une révision constitutionnelle… Dix-neuf projets de loi dans les tuyaux, mais aucun sur l’évasion fiscale ! D’où ma seconde question : quand arrive ce texte promis par le Président de la République sur les avantages indus des dirigeants et les évasions fiscales ?

M. Jean-Charles Colas-Roy. Et la suppression du verrou de Bercy, vous ne l’avez pas vue ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais rassurer M. Ruffin et lui recommander de s’adresser directement au ministre ou à la majorité plutôt que d’écouter France Info. Il aurait des informations plus précises. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Les dirigeants des plus grandes entreprises françaises ont été réunis autour du Président de la République il y a quelques semaines. Ils ont pris des engagements, notamment en matière de formation, de qualification et d’investissements. Quant aux représentants du secteur bancaire, ils ont été réunis spécifiquement et ont pris des décisions fortes, notamment sur les frais d’incident bancaire, qui vont être limités à 25 euros par mois pour 3,5 millions de personnes. Vous savez parfaitement, puisque vous vous êtes mobilisé sur le sujet, qu’ils peuvent aujourd’hui atteindre 200, 300, voire 400 euros par mois, y compris pour des ménages modestes. Ils seront désormais plafonnés à 25 euros par mois pour plus de 3 millions de personnes. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Même chose pour l’offre bancaire spécifique : le plafonnement sera de 20 euros par mois pour 350 000 personnes – encore un engagement très concret pris par les banques. Même chose également du côté des assureurs, qui ont pris des engagements très précis. Nous allons poursuivre ces rencontres avec les dirigeants des plus grandes entreprises françaises, parce que nous estimons qu’ils ont eux aussi leur part à prendre en matière de justice économique.

Vous évoquez également la question de l’évasion fiscale. J’en ai parlé tout à l’heure : c’est ma priorité au G7. Notre pays veut mettre en place à ce niveau une imposition minimum au titre de l’impôt sur les sociétés, parce qu’il est inacceptable que quand l’impôt sur les sociétés est entre 20 % et 30 %, des multinationales ne le payent qu’à un taux de 6 % à 8 %, ayant installé leur siège social dans un paradis fiscal ou dans un pays où l’impôt est beaucoup moins élevé et rapatriant leurs bénéfices dans cet endroit.

M. Jean-Paul Lecoq. Au Luxembourg !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le Gouvernement en fait la priorité absolue dans le cadre du G7.

La domiciliation fiscale des chefs d’entreprise fera l’objet de dispositions législatives, probablement dans le prochain projet de loi de finances rectificative, qui toucheront toutes les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à un milliard d’euros et garantiront que tous les présidents ou directeurs généraux de ces entreprises soient bien domiciliés fiscalement en France. Elles accroîtront les sanctions pour les contrevenants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Monsieur le ministre, l’ISF est une question fiscale, mais c’est d’abord une question sociale. Son rétablissement est à ce titre souhaité par une majorité de Français, y compris par certains des vôtres, attachés à la question sociale et qui vous quittent à l’heure actuelle. Vous avez lâché au total 3,5 milliards, sachant que le patrimoine de ceux qui étaient redevables pouvait dépasser le milliard. Fallait-il cette manne, style « argent de poche », pour obliger ces Français à ne pas quitter notre pays et à y investir ? Le groupe GDR proposera de revenir sur ce débat dans le cadre de sa niche parlementaire. Pour l’heure, vous tentez d’apaiser la colère en promettant une évaluation de la suppression de l’ISF. Mais je vous rappelle que déjà, sur le CICE, les évaluations, notamment celle de l’Institut des politiques publiques, avaient conclu à des effets certes positifs sur les marges des entreprises, c’est-à-dire à terme sur leurs profits, mais à des effets modestes, quasi nuls, sur l’emploi et sur l’investissement. Malgré cela, vous avez pérennisé ce cadeau par la baisse des cotisations patronales. Dès lors, comment allez-vous procéder à cette évaluation, alors que la suppression de l’ISF n’a été assortie d’aucune condition et qu’on voit mal à quel saint vous pourriez vous vouer aux fins de discerner quelle part d’investissement aurait été versée au quitus de ladite suppression ? À vous entendre, nous n’attendons de toute façon pas une évaluation qui remettrait en cause cette décision. Mais – c’est ma seconde question – aurons-nous au moins une évaluation à porter au débat de l’Assemblée nationale en septembre prochain, à défaut de l’avoir été au débat auquel les Français ont été invités à participer ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur le député, nous disposons de plusieurs indicateurs qui doivent permettre de vérifier que l’allégement de la fiscalité sur le capital a donné les résultats souhaités. S’agissant du financement de l’économie, savoir s’il repose plus sur les fonds propres ou s’il reste autant qu’avant en dettes est un premier indicateur possible. S’agissant de l’attractivité, la France en a-t-elle ou non gagné depuis cette nouvelle fiscalité du capital ? Voilà un deuxième indicateur. Quant à l’efficacité de ces nouvelles mesures sur la redistribution, c’est un troisième indicateur possible. Je ne veux pas me substituer au comité indépendant qui doit rendre ses conclusions en octobre ou en novembre, mais je pense que ces indicateurs peuvent être intéressants. Et je redis que cette évaluation sera bien entendu transparente, publique et accessible à chacun, en priorité aux parlementaires.

Seconde remarque : je crois pour ma part profondément à cette évaluation. Sans être dogmatique, je crois profondément à l’allégement de charges et je pense que c’est une excellente décision de transformer le CICE en allégement de charges en 2019 pour garantir la stabilité fiscale dont tout le monde a urgemment besoin, les ménages comme les entreprises. Cela étant, que nous disent les conclusions de l’évaluation de France Stratégie sur le CICE ? Que jusqu’à 1,6 SMIC, éventuellement 2,5 SMIC, cet allégement est extrêmement efficace et permet de créer beaucoup d’emplois, alors qu’au-delà, l’efficacité devient marginale alors que le coût, lui, est élevé. Je ne veux pas préjuger des conclusions que nous en tirerons, mais je pense qu’à partir du moment où c’est l’argent du contribuable, il faut vérifier l’efficacité de la mesure. C’est la même chose pour les niches fiscales : regardons quels sont l’efficacité et le rendement des 100 milliards d’euros de niches fiscales. Mais faisons-le dans une très grande ouverture d’esprit. Ne disons pas : « Telle niche est trop sensible, n’abordons pas le sujet. » Examinons toutes les niches fiscales, car c’est à chaque fois l’argent des Français qui est utilisé. Cela doit donc être efficace.

Vous avez évoqué la question sociale. Je vous y sais très sensible. La première fois que nous nous sommes rencontrés, c’était à un moment douloureux, chez vous, à Saint-Étienne-du-Rouvray. Je vais vous dire ma conviction profonde : la première question sociale, c’est le chômage. Et les choix que le Gouvernement a faits en matière de fiscalité, croyez-le bien, ont été faits parce qu’ils sont pour nous une réponse à cette question sociale essentielle qu’est le chômage.

M. Jean-Paul Lecoq. Ça ne marche pas !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Depuis deux ans, vous menez une politique, monsieur le ministre, dont l’objectif est de développer l’investissement dans l’économie et donc l’embauche. À cette fin, vous avez notamment transformé l’ISF en un impôt sur la fortune immobilière et mis en place le prélèvement forfaitaire unique. Ces avantages fiscaux ont des conséquences : ainsi, pour financer ces mesures, vous avez décidé d’augmenter la CSG pour une partie des retraités et de sous-indexer les prestations sociales et les retraites ; en parallèle, la hausse des prélèvements obligatoires se poursuit. Conséquence macroéconomique : les Français tendent à acheter moins, ce qui se traduit par une baisse de la consommation des ménages, et donc par une moindre croissance.

J’ai donc deux questions à vous poser. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait changer de méthode et entreprendre enfin une refonte complète de la fiscalité sur le revenu afin de la rendre plus juste et plus efficace ? Par ailleurs, le système d’impôt sur le revenu est actuellement progressif, puisqu’il comporte plusieurs tranches, avec un taux maximum de 45 % pour les foyers déclarant plus de 156 245 euros annuels. Or certains membres de votre majorité ont semblé ouverts à la création d’un échelon supplémentaire de taxation. Quelles sont les pistes que vous envisagez en la matière ? (M. Christophe Naegelen applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. On voit bien, monsieur le député, que la fiscalité est une question brûlante. C’est une des grandes passions françaises. On voit d’ailleurs dans le grand débat national qu’elle passionne nos compatriotes. J’ai participé à plusieurs réunions – il se trouve que j’ai une certaine habitude de ces débats et que j’aime beaucoup cela. Je pense qu’il est très précieux d’avoir ce grand débat national. On voit bien, dans les échanges que nous avons avec les Français, que la fiscalité suscite des réactions extraordinairement passionnelles, parfois un peu confuses, voire contradictoires. Quand il y a autant de complications, il faut arriver avec des idées simples. En effet, que doit-il sortir de nos travaux ?

Tout d’abord, de la lisibilité. Il faut que les décisions prises soient simples, lisibles pour les Français.

La deuxième chose à laquelle je crois profondément, c’est la stabilité. Je pense que beaucoup de nos compatriotes s’inquiètent de voir toutes sortes d’idées surgir tous les matins et se disent : « Houlà ! À quelle sauce vais-je être mangé ? Ne suis-je pas à un moment donné le riche de l’autre ? » Faisons très attention, parce que cela crée des inquiétudes chez les Français. Ils veulent de la stabilité en matière fiscale : à partir d’un niveau d’impôts qui ne bougera pas, ils sauront à quoi s’attendre. Je crois profondément qu’une société, aussi bien les ménages que les entreprises, a besoin de stabilité fiscale.

Le troisième principe que je ne cesse de rappeler depuis des mois, et pour lequel je me bats avec le Président de la République et le Premier ministre, c’est la baisse des impôts.

Avec ces trois règles simples – la lisibilité, la stabilité et la diminution des impôts –, nous devrions sortir gagnants, sur le plan fiscal, du grand débat national.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. Depuis 2017, le Gouvernement et la majorité ont mené de nombreuses réformes fiscales et économiques en vue de rendre la France plus attractive et de favoriser l’investissement dans nos entreprises, notamment dans les TPE et les PME.

Certaines de ces réformes sont décriées et font l’objet de débats, comme la transformation de l’ISF en impôt sur la fortune immobilière – IFI – ou la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, la flat tax.

Pourtant, les premiers résultats sont là : les investissements étrangers en France ont augmenté de 31 %, nous faisant revenir dans le trio de tête des pays préférés par les investisseurs, d’où nous étions absents depuis dix ans ; en 2018, la part des décideurs étrangers qui considèrent la France comme une destination attractive a été de 88 %, soit une augmentation de 14 points en deux ans ; enfin, l’investissement des épargnants français par le biais des contrats d’assurance-vie est à son plus haut niveau depuis 2010.

Les mesures présentées comme profitant aux plus riches semblent donc profiter à notre économie. En dépit de ces signes encourageants, les réformes engagées font pourtant l’objet de critiques. Le rétablissement de l’ISF, en particulier, est une demande qui revient souvent dans le grand débat national.

Dès lors, il importe d’évaluer l’efficacité de ces réformes et de la faire connaître. Quel délai le Gouvernement s’est-il donné pour apprécier leurs résultats ?

Par ailleurs, les experts s’accordent à considérer que les Français ont peur des risques que représentent les marchés financiers. Le Gouvernement envisage-t-il de prendre des mesures pour réconcilier les Français avec les marchés financiers et les inciter à investir dans nos entreprises ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai déjà répondu longuement aux questions portant sur l’évaluation. Concernant l’investissement et le financement de l’économie, je souhaite préciser que tous les aspects microéconomiques seront évalués. J’ai évoqué les aspects macroéconomiques du financement de l’économie sur fonds propres, mais il sera également procédé à une évaluation de la réallocation de l’épargne, notamment entre patrimoine financier et patrimoine non-financier, ainsi qu’à une évaluation des flux d’expatriation de contribuables percevant de hauts revenus.

Ces évaluations donnent lieu à de nombreux commentaires, parfois même à des exagérations. Il sera pourtant intéressant de connaître précisément le flux d’expatriation des contribuables ayant de hauts revenus et l’évolution de l’investissement dans les entreprises. Ces éléments microéconomiques seront notamment pris en compte dans l’évaluation globale de la nouvelle fiscalité du capital qui sera conduite d’ici la fin de l’année 2019.

Je rejoins entièrement votre analyse, monsieur le député : depuis trente ans, on n’a cessé d’alourdir la fiscalité sur le capital dans le but d’assurer une redistribution favorable aux Français ; au bout du compte, on a seulement détruit de l’activité et de l’emploi et appauvri les Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Lors de son allocution télévisée du 10 décembre, le Président de la République s’est engagé à « aller plus loin pour mettre fin aux avantages indus et aux évasions fiscales ».

L’évasion fiscale est une pratique qui relève à la fois de l’optimisation, qui est légale, et de la fraude, qui ne l’est pas. Elle recouvre donc l’ensemble des comportements des ménages et des entreprises qui cherchent à réduire le montant des impôts dus dans leur pays d’origine.

Aujourd’hui, l’évasion fiscale est évaluée à près de 80 milliards d’euros par an pour la France. Cette perte sèche est considérable pour l’État, car l’argent de l’évasion fiscale n’est ni investi ni taxé dans notre pays, et il sort de notre circuit économique. Nous devons agir pour la prévenir, la réprimer et ainsi renforcer la justice fiscale.

Certains contribuables, notamment les plus aisés, tirent avantage de multiples possibilités, parfois très imaginatives, permettant de contourner les règles d’imposition. Pour l’éviter, le Gouvernement mène une action qui s’inscrit dans la lignée de l’approche développée par l’OCDE pour renégocier des conventions bilatérales et renforcer la coopération fiscale internationale.

Ainsi, la convention en cours de ratification entre la France et le Luxembourg constitue un vrai progrès. Elle contient, entre autres, une clause anti-abus limitant les possibilités de double exonération. Elle intègre aussi les normes les plus récentes de l’OCDE en matière d’échange de renseignements et d’assistance au recouvrement et s’inscrit donc pleinement dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

Il est cependant nécessaire d’aller plus loin et plus vite pour répondre à nos engagements. Monsieur le ministre, au-delà du G7, quels moyens le Gouvernement met-il en place pour améliorer la coopération fiscale internationale et faire en sorte que tous les contribuables acquittent leurs impôts en France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. J’insiste sur le fait que les gouvernements successifs ont mis en œuvre, depuis plusieurs années, une politique efficace de lutte contre l’évasion, l’optimisation et la fraude fiscale. Tous les champs sont donc couverts.

Les mesures mises en place sont concrètes : ce ne sont pas des symboles ou des paroles en l’air, mais des textes juridiques internationalement contraignants.

Ainsi, nous avons transposé dans notre droit national la liste noire européenne des États et territoires non-coopératifs. Nous sommes les premiers – et jusqu’à présent les seuls – à l’avoir fait. Cette transposition a des conséquences effectives en matière de lutte contre l’évasion et l’optimisation fiscales, puisqu’elle rend obligatoire la déclaration des montages et comporte d’autres dispositifs extrêmement efficaces.

Nous avons également fait adopter en quelques mois la directive relative aux obligations de déclaration des intermédiaires fiscaux, qui permet de savoir précisément qui sont ces intermédiaires et quels montages ils mettent en œuvre.

Je ne reviendrai pas sur la taxation des géants du numérique, qui permet aussi de lutter contre l’optimisation fiscale et contre un problème de base fiscale. La taxation nationale des géants du numérique sera mise en place dans quelques mois si vous adoptez le projet de loi qui devrait être présenté d’ici la fin du mois de février en Conseil des ministres.

Cette taxation doit également être établie en Europe, et j’espère qu’elle nous servira de levier pour obtenir de l’OCDE une taxation internationale des géants du numérique sur la base du chiffre d’affaires. Parvenir à une définition des établissements stables numériques permettrait aussi de lutter efficacement contre l’évaporation fiscale due au fait que l’on ne sait pas taxer les données alors même que ce sont elles qui créent le plus de valeur.

Enfin, nous avons avancé en matière de convergence fiscale avec les directives ACIS – assiette commune pour l’impôt sur les sociétés – et ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés.

Je terminerai en rappelant une nouvelle fois l’engagement fort qu’a pris le Président de la République en faisant de la taxation minimale au niveau international la première ambition financière de la présidence française du G7. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Ma question porte sur la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune opérée par la loi de finances pour 2018. Loin de restaurer la confiance des investisseurs étrangers, cette réforme a eu pour effet de troubler la paix sociale. La suppression de l’ISF a en effet été l’un des principaux moteurs du mouvement des gilets jaunes, dont les excès ont marqué les esprits partout dans le monde et inquiété les milieux d’affaires.

Au lieu de créer un climat de confiance propice aux investissements étrangers, cette réforme a alimenté les inquiétudes et renforcé le sentiment d’une instabilité fiscale dans notre pays. Son but n’a donc pas été atteint.

Dès lors, nous pouvons nous interroger sur la méthode qu’a employée le Gouvernement pour mener cette réforme à bien. Parler de suppression de l’ISF a été une maladresse politique : il aurait fallu parler de réaménagement de ce dispositif, puisque c’est de cela dont il s’agit !

Usant de slogans tels que « Rends l’ISF ! », les Français expriment leur profonde aspiration à plus de justice fiscale. Le Gouvernement ne peut se contenter de leur répondre qu’il ne reviendra pas sur la réforme de l’ISF.

Monsieur le ministre, quelle réponse allez-vous apporter aux Français sur cette question ? Allez-vous enfin changer de méthode pour apaiser les esprits ou, au contraire, continuer à montrer une rigidité qui est fortement préjudiciable à notre pays ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Madame la présidente, je suis assez perturbé car il me semble être victime d’une dyslexie géographique au sein de cet hémicycle. (Sourires.) J’entends en effet la droite s’adresser à moi en tenant un discours de gauche !

Mme Valérie Bazin-Malgras. Non ! Pas du tout !

M. Jean-Paul Dufrègne et Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous aussi, cela nous perturbe un peu !

M. Bruno Le Maire, ministre. Comment ne pas être troublé en entendant une députée du groupe Les Républicains nous reprocher d’avoir supprimé l’impôt sur la fortune, ce qui figurait au premier rang des propositions de tous les candidats de droite lors de l’élection présidentielle de 2017 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est l’effet Wauquiez !

M. Bruno Le Maire, ministre. Vous me voyez donc désorienté dans cet hémicycle, à vingt-trois heures dix, ne sachant quoi répondre à Mme la députée, sauf à lui conseiller de relire le programme du candidat qu’elle a soutenu il y a deux ans.

Il faut aussi qu’elle regarde ce que démontrent les chiffres. Car, madame la députée, je fais confiance à votre honnêteté intellectuelle et je pense que vous reconnaîtrez que l’attractivité française s’est améliorée depuis deux ans, que des emplois ont été créés, que 1 300 décisions d’implantation ont été prises, que 4 500 relocalisations d’emplois bancaires ont eu lieu en France, et que la suppression de l’ISF – vous devriez en être la première convaincue – renforce l’attractivité fiscale de notre pays et favorise l’emploi. Tels sont, je l’espère, les buts que vous poursuivez.

Enfin, vous m’avez reproché ma rigidité. Je suis bien convaincu qu’en politique, la rigidité n’est pas forcément une qualité, mais trop de souplesse et de contorsions, comme celles qui vous amènent aujourd’hui à dire le contraire de ce que vous affirmiez deux ans plus tôt, n’est pas non plus souhaitable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cela vous est pourtant arrivé, monsieur le ministre !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est ce qui s’appelle renvoyer dans les cordes !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Le poids des impôts et contributions obligatoires représente 46,2 % du PIB de notre pays. Ce chiffre nous place en tête de tous les pays de l’OCDE, la hausse étant constante depuis de longues années.

En 2017, l’impôt en France est de 656 milliards d’euros collectés auprès des 38 millions de foyers fiscaux. En 1995, il n’était que de 294 milliards d’euros : en un peu plus de vingt ans, l’augmentation a donc été de plus de 123 % !

Ces chiffres frappants font écho au ras-le-bol fiscal qu’expriment massivement les Français depuis plusieurs semaines, qui a conduit nombre d’entre eux à descendre dans la rue au moment où vous vouliez – pardonnez-moi l’expression – en rajouter une couche avec les taxes sur les carburants.

Le débat de ce soir tombe à point nommé, la journée s’étant tout entière déroulée au diapason des déclarations du ministre Darmanin sur la suppression des niches fiscales.

Mme Marie-Noëlle Battistel. C’est vrai !

M. Arnaud Viala. Sous ce terme que je trouve particulièrement trompeur, car il laisse penser que la mobilisation des niches fiscales serait masquée, et donc frauduleuse, se cachent un trop grand nombre de dispositifs – 473 – mis en place pour dynamiser l’emploi ou l’économie.

Parmi ces dispositifs, on trouve pêle-mêle l’encouragement aux services à domicile, qui créent un grand nombre d’emplois, l’incitation à la rénovation thermique et écologique du bâti, qui sous-tend notamment l’activité du secteur du BTP, la stimulation de la construction de logements dans les zones classées à cet effet, qui impacte la rénovation urbaine et la création d’habitats à loyer encadré pour des jeunes actifs en particulier, et ainsi de suite – je n’énumérerai pas les 473 dispositifs.

Je voudrais simplement que vous me disiez si vous pensez que supprimer ces dispositifs va aider l’emploi et la compétitivité économique de notre pays à s’améliorer.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Là, je m’y retrouve davantage, et je retrouve également le bon sens de l’Aveyron. (Sourires.)

Les niches fiscales, qui représentent plus de 100 milliards d’euros, ont une efficacité qui, si elle peut être contestée, peut répondre à des objectifs de développement économique de certains territoires ou au soutien d’activités que l’on estime stratégiques.

Je pense notamment au crédit d’impôt recherche, qui est une niche fiscale.

Elle peut également soutenir certains secteurs d’activité en faveur desquels il faut, compte tenu de la faiblesse des marges, faire des efforts financiers. Je pense au gazole non routier, qui est une niche fiscale.

Les niches fiscales peuvent aussi concerner certains secteurs d’activité spécifiques, ou encore l’emploi de manière globale. Je pense au CICE, qui est une niche fiscale en tant que telle.

Elles peuvent toucher des investissements particuliers – vous avez cité le CITE, qui est une niche fiscale – ou des emplois essentiels à notre pays.

Je vous ai dit ce que je pensais des services à la personne : je considère qu’ils sont précieux, que ça marche et qu’il ne faut pas y toucher, car il s’agit d’un soutien aux familles comme aux gens qui travaillent. En outre, ils empêchent le développement du travail au noir.

La sagesse est à mon sens de considérer, de manière très large, l’intégralité de ces dispositifs et de s’assurer de leur efficacité : quel en est le coût, pour quelle efficacité ?

On arrive très bien à se livrer à un tel exercice s’agissant du CICE. Je rends à cet égard hommage au travail de France Stratégie : on parvient à savoir très exactement quel est le coût d’un emploi en fonction du soutien public qui lui est apporté à travers la niche fiscale correspondante.

Il revient ensuite aux Français de juger s’ils estiment qu’un emploi vaut 80 000, 100 000 ou 120 000 euros d’argent public, c’est-à-dire d’argent des Français, ou qu’il ne les vaut pas.

On s’apercevra en faisant ce travail, que nous allons mener à bien et mettre à disposition, et auquel je souhaite que tous les organismes d’évaluation, notamment France Stratégie, participent, qu’il résulte de certains dispositifs qu’un emploi coûte 80 000 ou 85 000 euros, et d’autres dispositifs que chaque emploi créé va coûter 280 000 ou 300 000 euros.

On verra donc qu’il existe des écarts absolument considérables dans l’efficacité de ces niches, ce qui nous aidera ensuite à prendre des décisions.

Je suis pour ma part tout à fait prêt, dans la mesure où notre objectif est bien de faire baisser le chômage et de créer des emplois dans notre pays, à reprendre le critère que vous proposez. Ne regardons l’efficacité de ces dispositifs qu’à l’aune d’un seul critère : la création d’emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Mon collègue Jean-Noël Barrot l’a rappelé tout à l’heure, l’objectif de la transformation de l’ISF en IFI et de la mise en place de la flat tax, prélèvement forfaitaire unique, était de libérer l’épargne afin qu’elle soit investie dans l’économie réelle, c’est-à-dire celle qui crée de l’emploi.

S’agissant de la première réforme, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés avait rappelé au travers d’un amendement sa préférence pour le maintien de l’ISF, duquel on aurait déduit les investissements dirigés vers l’économie productive.

Une telle démarche nous semblait préférable, d’abord pour des raisons tenant à la lisibilité de la réforme, mais également pour des motifs de justice fiscale.

Sur ce point, monsieur le ministre, ma question est double : quels outils ont été mis en place en vue d’orienter le plus efficacement possible l’argent libéré vers la création de valeur et d’emplois, et quelles seront les modalités d’évaluation de cette réforme ?

Par ailleurs, quelles mesures pourraient être mises en place pour corriger les effets non souhaités de cette réforme ?

Je pense par exemple aux dons aux associations, qui ont fortement diminué en 2018 – le nombre des contribuables assujettis à l’IFI étant inférieur à celui des contribuables assujettis à l’ISF –, ce qui n’était bien évidemment pas l’objectif poursuivi.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Dufrègne. Un exercice compliqué pour un ministre, de répondre à une telle question…

M. Bruno Le Maire, ministre. Les dons constituent évidemment un sujet très important, car il existe une générosité française, qui est une caractéristique propre de la société française à laquelle nous sommes profondément attachés. France Générosités a en effet relevé, comme vous l’avez indiqué, que les dons réalisés sous le régime de la réduction d’impôt attachée à l’ISF avaient baissé d’environ 130 à 150 millions d’euros entre 2017 et 2018.

Ce montant est à rapporter au chiffre total de 7,5 milliards d’euros de dons effectués.

Nous ne disposons pas encore des données relatives à l’année 2018 concernant les dons effectués sous le régime de l’impôt sur le revenu, sur lesquels une partie des dons qui étaient consentis dans le cadre de l’ISF peut s’être reportée, 90 % des dons provenant de donateurs fidèles et réguliers.

Nous vous transmettrons bien entendu ces chiffres dès que nous en disposerons, afin que l’impact global du dispositif puisse être évalué.

Nous estimons aujourd’hui que cet impact est limité, dans la mesure où il y a eu un effet de report de l’ISF vers l’impôt sur le revenu – d’autant que la réduction d’impôt attachée aux dons effectués dans le cadre de ce dernier donne désormais lieu à une avance de 60 % au 15 janvier, ce qui est très avantageux pour les donateurs.

L’effet de cette nouvelle mesure est immédiat et très visible. Tels sont les éléments que je peux vous donner. L’impact de cette évolution devrait donc être limité, même si nous le vérifierons et en tirerons le cas échéant les conséquences.

Je crois pour ma part qu’un report sera constaté sur l’impôt sur le revenu et que la mesure au 15 janvier sera tout à fait efficace en termes de trésorerie pour les donateurs.

S’agissant de l’évaluation des autres dispositifs, je recommande vivement qu’avant toute proposition de réforme, nous regardions quels en sont les résultats.

La multiplication des propositions par le ministre de l’économie et des finances perturbe en effet le débat au lieu de le clarifier.

Attendons donc de disposer des évaluations qui seront menées aux alentours des mois d’octobre et de novembre pour débattre ensemble des décisions à prendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Monsieur le ministre, j’ai entendu ce que vous avez dit juste avant mon intervention, et vous avez déjà répondu cinquante fois à la question.

Ce qui fait la richesse des plus riches, ce ne sont pas tant les revenus de leur travail que ceux de leur capital, c’est-à-dire de l’ensemble des biens qu’ils possèdent et dont ils tirent des revenus, comme les loyers issus de biens immobiliers et les dividendes tirés d’actions et de la propriété d’entreprises.

Or en France, les revenus du capital sont très peu taxés, beaucoup moins en tout cas que ne le sont les revenus du travail. Différents rapports montrent en effet que 90 % des revenus du travail sont soumis à l’impôt, alors que moins de 20 % des revenus du capital sont effectivement taxés.

Mme Christine Pires Beaune. Merci Macron !

M. Jean Lassalle. Paradoxalement, le Gouvernement trouve que ces taux d’imposition sont encore trop élevés et restent les plus élevés d’Europe.

Ils freineraient les investissements en France et pénaliseraient les entreprises.

Monsieur le ministre, ne trouvez-vous pas que malgré vos mesures, à savoir une faible taxation des revenus du capital et la suppression de l’ISF, le taux d’investissement dans les TPE comme dans les PME n’augmente toujours pas ?

Cet argent épargné par les plus riches ne profite pas à notre économie.

Monsieur le ministre, les inégalités entre ceux qui possèdent un patrimoine et ceux qui n’ont que leur travail pour vivre ont rarement été aussi grandes.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Lassalle, me répéter, même pour la cinquante-et-unième fois, est toujours un plaisir lorsqu’il s’agit de vous.

M. Jean Lassalle. Ça, c’est gentil ! (Sourires.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Je tenais à vous le dire. S’agissant de l’efficacité des mesures que nous avons prises, je constate deux choses.

La première est que l’investissement a fortement augmenté dans notre pays, en 2017 comme en 2018.

L’investissement des entreprises a en effet augmenté de 4 % en 2017 et de 3,8 % en 2018.

Je ne suis pas en train de vous dire que la situation est parfaite : je dis simplement que nous allons à mon sens dans la bonne direction.

Deuxième chose : ayant comme moi une certaine ancienneté politique, vous n’aurez pas manqué de constater que depuis des années et des années, les dirigeants de TPE et de PME se plaignaient de problèmes de financement – ils n’arrivaient plus à trouver les financements dont ils ont besoin pour financer tel ou tel projet.

C’est un discours que j’entends pour ma part de moins en moins.

En revanche, le nouveau problème français, qui est en fait le vrai problème économique français, c’est celui des qualifications.

Les dirigeants de PME et de TPE nous disent aujourd’hui : « nous ne trouvons pas de soudeurs, nous ne trouvons pas de carrossiers, nous ne trouvons pas de chaudronniers, bref, nous ne trouvons pas les compétences dont nous avons besoin. »

M. Jean-Paul Dufrègne. Augmentez les salaires !

M. Bruno Le Maire, ministre. Les secteurs de l’hôtellerie et de la restauration se plaignent de ne pas trouver de serveurs, de plongeurs, de maîtres d’hôtel : c’est ce que nous entendons partout, partout, partout.

Je ne dis pas que nous avons résolu tous les problèmes : je dis simplement que s’agissant de l’investissement et du financement, nous allons dans la bonne direction.

Le problème est désormais celui de la formation et de la qualification, et il est beaucoup plus lourd à traiter, car il s’agit du problème essentiel de l’économie française.

Le résoudre prendra du temps. S’il faut accélérer, c’est ainsi que nous arriverons à donner un emploi à chaque Français, ce qui je le sais, Monsieur Lassalle, est un objectif que nous partageons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Le débat est clos.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :

Questions sur la mise en œuvre de la loi "Agriculture et alimentation" ;

Débat sur la Montagne d’Or.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures vingt-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra