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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Séance du jeudi 07 février 2019

SOMMAIRE

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

1. Questions sur la mise en œuvre de la loi Agriculture et alimentation

M. Thierry Benoit

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Mme Lise Magnier

M. Didier Guillaume, ministre

M. Antoine Herth

M. Didier Guillaume, ministre

M. Christophe Naegelen

M. Didier Guillaume, ministre

M. Loïc Prud’homme

M. Didier Guillaume, ministre

M. Loïc Prud’homme

M. Didier Guillaume, ministre

M. André Chassaigne

M. Didier Guillaume, ministre

M. André Chassaigne

M. Didier Guillaume, ministre

Mme Sylvia Pinel

M. Didier Guillaume, ministre

M. Michel Castellani

M. Didier Guillaume, ministre

M. Didier Le Gac

M. Didier Guillaume, ministre

M. Jean-Claude Leclabart

M. Didier Guillaume, ministre

M. Bertrand Bouyx

M. Didier Guillaume, ministre

M. Hervé Pellois

M. Didier Guillaume, ministre

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie

M. Didier Guillaume, ministre

M. Arnaud Viala

M. Didier Guillaume, ministre

M. Pierre-Henri Dumont

M. Didier Guillaume, ministre

M. Jérôme Nury

M. Didier Guillaume, ministre

M. Gilles Lurton

M. Didier Guillaume, ministre

M. Bruno Millienne

M. Didier Guillaume, ministre

M. Nicolas Turquois

M. Didier Guillaume, ministre

M. Philippe Bolo

M. Didier Guillaume, ministre

M. Dominique Potier

M. Didier Guillaume, ministre

M. Dominique Potier

M. Didier Guillaume, ministre

M. Jean Lassalle

M. Didier Guillaume, ministre

Suspension et reprise de la séance

2. Débat sur la Montagne d’or

Rappel au règlement

Mme Delphine Batho

Mme la présidente

Débat (suite)

M. Gabriel Serville

M. François-Michel Lambert

M. Lénaïck Adam

M. Olivier Marleix

M. Bruno Millienne

M. Christophe Bouillon

Mme Maina Sage

Mme Mathilde Panot

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

M. Hubert Wulfranc

M. François de Rugy, ministre d’État

M. Jean-Baptiste Djebbari

M. François de Rugy, ministre d’État

Mme Frédérique Tuffnell

M. François de Rugy, ministre d’État

M. Olivier Marleix

M. François de Rugy, ministre d’État

Mme Maud Petit

M. François de Rugy, ministre d’État

Mme Maina Sage

M. François de Rugy, ministre d’État

Mme Danièle Obono

M. François de Rugy, ministre d’État

Mme Delphine Batho

M. François de Rugy, ministre d’État

M. François-Michel Lambert

M. François de Rugy, ministre d’État

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Questions sur la mise en œuvre de la loi Agriculture et alimentation

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les questions sur la mise en œuvre de la loi Agriculture et alimentation du 30 octobre 2018.

Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.

Nous commençons par les questions du groupe UDI, Agir et indépendants.

La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, puisque nous évaluons la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, je vais revenir sur l’un de ses dispositifs emblématiques, applicable depuis le 1er février : le relèvement du seuil de revente à perte.

Il n’échappe à personne – ni aux citoyens consommateurs ni aux agriculteurs ni aux parlementaires ni a fortiori au ministre de l’agriculture – qu’après la guerre des prix engagée depuis de nombreuses années par la grande distribution et les centrales d’achat, nous assistons aujourd’hui à une guerre de la communication.

Le groupe UDI, Agir et indépendants avait en son temps alerté M. Stéphane Travert, votre prédécesseur, monsieur le ministre, sur le risque que le relèvement du seuil de revente à perte, voté par le Parlement, ne fasse augmenter les prix à la consommation.

À l’origine, le relèvement de 10 % du seuil de revente à perte visait à apporter une certaine souplesse permettant une meilleure rémunération des agriculteurs et une meilleure répartition de la valeur ajoutée entre distributeurs, industriels et agriculteurs.

Depuis cinquante ans, dans notre pays, la grande distribution et les centrales d’achat font la loi, puisqu’elles possèdent quasiment le monopole de la distribution des denrées alimentaires au grand public. (M. Loïc Prud’homme applaudit.) Après que la grande distribution s’est vu accorder des facilités concernant les délais de paiement, les volumes et les marges arrière, nous devons surveiller de très près l’application du seuil de revente à perte.

Notre groupe va d’ailleurs proposer la création d’une commission d’enquête afin de connaître le rôle précis des centrales d’achat et de la grande distribution dans les relations commerciales en France et en Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le député, cher Thierry Benoit, merci à vous et à votre groupe d’avoir choisi ce thème important pour commencer notre séance de questions. Les états généraux de l’agriculture – EGA – auxquels vous avez participé ont été un grand moment : il y a dix-huit mois, un grand débat national, auquel tout le monde a pu participer, s’est tenu sur l’alimentation et l’agriculture. C’était une première.

Rappelons ses objectifs essentiels : améliorer la qualité de l’alimentation en France, permettre aux agriculteurs de vivre non de subventions mais de leur travail, et rééquilibrer les rapports entre la distribution et la production, entre l’amont et l’aval, pour mieux répartir la valeur ajoutée.

Plusieurs actions ont été mises en place. Nous y reviendrons. Auparavant, je salue l’initiative que vous avez prise en demandant la création d’une commission d’enquête. Il est très important d’observer comment les choses se passent. La France compte quelque 450 000 exploitations agricoles, 5 000 entreprises et seulement quatre centrales d’achat. Dans une situation aussi déséquilibrée, les agriculteurs se retrouvent ligotés, bâillonnés, parfois même étranglés.

Une des raisons qui poussent certains d’entre eux au suicide – on compte un suicide d’agriculteur tous les deux jours – est qu’ils ne vivent pas de leur travail et qu’on les montre toujours du doigt. C’est pourquoi votre commission d’enquête me paraît essentielle.

La loi EGalim, que vous avez votée, comme l’immense majorité des parlementaires, vise tout simplement à rééquilibrer les relations : par l’intermédiaire des organisations de producteurs, les indicateurs de prix seront mis en place et il ne sera plus possible d’acheter à un producteur de lait, de viande ou de céréales, des produits moins cher que leur prix de revient, pratique que nous jugeons inacceptable.

Tel est l’esprit de la loi, dont l’article 1er fixe le seuil de revente à perte – SRP. C’est grâce à cette disposition que nous allons faire bouger les choses. Nous sommes en l’an I de nouvelles relations commerciales.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Monsieur le ministre, l’article 11 de la loi Egalim a validé le principe d’une ordonnance pour faire avancer le statut des coopératives agricoles. Lors des discussions parlementaires, votre prédécesseur avait assuré à la représentation nationale que les parlementaires seraient associés à la concertation menée avant la rédaction de l’ordonnance, ce qui semble ne pas avoir été le cas.

Les représentants des coopératives nous ont alertés. Ils ont l’impression de ne pas avoir été entendus lors de cette concertation et s’inquiètent de certains éléments de l’ordonnance présentée il y a quelques jours. Ils estiment que celle-ci remet en cause le modèle coopératif actuel en faisant des coopératives agricoles un opérateur économique commercial banal, sans tenir compte des spécificités du milieu agricole que vous connaissez.

C’est oublier l’attachement des agriculteurs à leur coopérative qu’ils considèrent comme un prolongement de leur exploitation. C’est oublier aussi que, grâce à leur coopérative, ceux-ci trouveront un débouché à leur production.

Cependant, la rupture de l’équilibre dans la relation entre l’associé coopérateur et sa coopérative sera inévitable si la notion de prix de cession abusivement bas est accolée au contrat d’apport coopératif ou si le médiateur de la coopération est dessaisi au profit du médiateur des relations commerciales.

Par ailleurs, les concertations menées pour la rédaction de l’ordonnance concernant les produits de protection des plantes ont confirmé votre souhait de persister dans la séparation des activités de conseil et de vente de ces produits, disposition pourtant incompatible avec le dispositif de certificat d’économie des produits phytopharmaceutiques mis en place en 2016.

Monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir rassurer nos agriculteurs en tenant compte de leurs observations et en associant l’ensemble des acteurs aux concertations menées pour la rédaction des ordonnances.

Je vous poserai deux questions. Pouvez-vous nous donner votre vision du modèle coopératif agricole français de demain ? D’autre part, pourquoi refuser d’instaurer, pour les distributeurs de produits de protection des plantes, une séparation entre l’organisation d’un conseil stratégique annuel ou pluriannuel et la facturation des autres conseils, ce qui constituerait une bonne solution ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Madame la députée, je vous remercie de votre question, qui va me permettre de repréciser certains points essentiels, et peut-être de lever les doutes ressentis par les coopératives ou par vous-même.

Les ordonnances ont été rédigées en concertation avec le monde professionnel, même si je ne suis pas certain qu’en tant que députée, vous ayez été associée, ou suffisamment associée, à ce travail. À cet égard, je suis prêt à faire mon mea culpa vis-à-vis des parlementaires. J’ai eu l’occasion de le leur dire lorsqu’ils m’ont auditionné.

Aujourd’hui, à travers le projet de loi que vous avez voté, le Gouvernement veut affirmer deux choses simples.

D’une part, la coopération est une chance pour notre pays. Le modèle coopératif est vraiment remarquable. À ce titre, le Gouvernement et moi-même en sommes des défenseurs et des promoteurs. Sans le modèle coopératif, qui a fait sa force, la France compterait peut-être 30 000, 40 000 ou 50 000, voire 60 000 exploitations agricoles de moins. L’agriculture est le seul secteur dans lequel l’associé coopérateur, à la fois propriétaire et dirigeant, apporte 100 % de sa production. Les contrats sont annuels. Nous voulons défendre et promouvoir ce modèle. Je vais d’ailleurs m’y employer.

D’autre part, exclure la coopération de l’ordonnance relative aux prix de cession abusivement bas reviendrait à priver trois quarts des agriculteurs français d’une mesure qui constitue la pierre angulaire de la loi EGalim, ce qui nous paraît impossible. Nous pouvons cependant prévoir, dans l’ordonnance, une spécificité liée à la coopération, afin que ce secteur ne se retrouve pas en porte-à-faux. Il faut en effet que la relation entre l’associé coopérateur et la coopérative reste toujours aussi forte.

J’ajoute qu’il y a coopérative et coopérative. Certaines ont un chiffre d’affaires dépassant le milliard d’euros, pouvant même aller jusqu’à cinq milliards, alors que d’autres sont très petites. Or les unes et les autres jouent le même rôle. J’y reviendrai.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Monsieur le ministre, en dépit de leur intérêt agronomique et environnemental reconnu, ainsi que de leur faible coût pour le consommateur final, la loi EGalim a sensiblement restreint les possibilités de valorisation des boues de station d’épuration, notamment de leur épandage.

Ce texte a retiré le statut de produit aux composts normalisés et aux digestats issus des boues d’épuration. Ainsi ramenés au statut de déchet et bien que normalisés, ces composts ou digestats nécessiteront un épandage réglementé, sur le même régime que les boues brutes, sans considération pour leur qualité améliorée.

Outre que cette disposition déconsidère les produits issus des boues, elle affecte d’ores et déjà toute la filière. Est-il envisageable que la réglementation fasse preuve de plus de discernement afin de permettre que les boues ou leurs mélanges non chargés en métaux lourds sortent du statut de déchet ?

De même, dans la perspective des évolutions législatives à venir, l’ensemble des acteurs soulignent la nécessité de préserver la possibilité de mélanger des boues ou leurs digestats avec d’autres produits organiques, afin de préserver la viabilité à long terme de la filière de compostage et de méthanisation.

S’agissant de la méthanisation dans les exploitations agricoles, il est admis qu’il faut bannir le recours aux céréales pour alimenter ces installations. En revanche, des agriculteurs de ma circonscription en Alsace souhaiteraient développer la culture de la sylphie. Cette plante pérenne, qui permet d’approvisionner les méthaniseurs, présente de nombreux avantages, en particulier dans des secteurs sensibles comme les zones de captage : faible consommation d’intrants, couverture du sol permanente, forte production mellifère.

Est-il envisageable de la reconnaître dans le cadre des surfaces d’intérêt écologique, comme cela se pratique dans d’autres pays européens ? Quelle suite comptez-vous donner à cette demande ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le député, cher Antoine Herth, je connais votre engagement sur ces questions. Dès que j’ai pris mes fonctions ministérielles, j’ai regardé avec mes services si nous pouvions adopter une nouvelle doctrine sur la méthanisation et s’il était possible de faire avancer ce dossier. Il s’agit d’un sujet important. On ne peut accepter qu’en France, il faille attendre deux à cinq ans pour installer un méthaniseur – compte tenu notamment des recours des riverains –, alors que la même procédure ne demande en Allemagne que six à huit mois.

Sans nier qu’il faille aussi considérer d’autres aspects, comme le coût de la méthanisation ou les modalités d’injection dans les réseaux de chaleur, je souhaite mettre en place, au cours des prochaines semaines, sinon un groupe de travail, du moins une réflexion sur la méthanisation de demain.

Plus précisément, vous me demandez pourquoi la loi Egalim a maintenu le statut de déchet pour les boues issues des stations d’épuration. N’oublions pas que, globalement, ces boues peuvent être contaminées et présenter à ce titre un risque de contamination des sols et des productions agricoles. Cependant, je souhaite une évaluation au cas par cas, car le risque n’existe pas partout.

La France doit être mobile. Elle doit pouvoir regarder et évaluer. C’est uniquement ainsi que l’on avancera. Nous ne pouvons pas adopter une doctrine nationale intangible, qui ne laisserait pas de place à des évaluations.

Vous le savez, retirer aux boues issues des stations d’épuration le statut de déchet irait à l’encontre du droit national. Le code de l’environnement interdit en effet le mélange des biodéchets avec d’autres déchets n’ayant pas fait l’objet du même tri. C’est la loi. Nous ne pouvons pas aller plus loin, d’autant que la loi EGalim vise à la production d’une alimentation saine, sûre et durable.

S’agissant de l’approvisionnement des méthaniseurs, le décret de 2016 plafonne à 15 % l’utilisation des cultures énergétiques et alimentaires principales. Nous en reparlerons, car il est difficile d’avoir en deux minutes un échange précis sur un tel sujet.

M. Thierry Benoit. …qui est pointu !

Mme la présidente. Je suis désolé, monsieur le ministre, mais ce débat est ainsi organisé.

La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Monsieur le ministre, bien que ceci ne soit pas directement lié au projet de loi EGalim, je vous interpelle sur un sujet extrêmement important, à savoir la dotation aux jeunes agriculteurs. Pour en bénéficier, les intéressés doivent déposer un dossier auprès de la direction départementale des territoires. Celui-ci doit être accompagné d’un plan de développement de l’exploitation – PDE –, à mettre en œuvre sur une durée de quatre ans, ainsi que d’un engagement à obtenir, pendant trois ans, un certain revenu, et à respecter diverses normes environnementales, d’hygiène et de bien-être animal.

Je comprends la légitimité des trois derniers critères. Néanmoins, les contrôles effectués par les directions départementales des territoires aboutissent parfois au constat que l’engagement pris d’obtenir un revenu agricole au niveau du SMIC en échange des aides reçues n’a pas été respecté. Dans ce cas, le code rural autorise la déchéance totale ou partielle des aides. Il s’agit là d’une double peine et, de plus, d’une incohérence : d’une part, l’agriculteur perçoit un revenu inférieur à un SMIC, et, d’autre part, il doit rembourser les aides qu’il a touchées.

Les aides à l’installation sont essentielles pour la trésorerie et les projets de l’entreprise. Mais la crise agricole continue de sévir et ces aides reçues par les agriculteurs, en début d’installation, aggravent les problèmes de leur exploitation quand ils doivent les rembourser. Lorsque de jeunes agriculteurs ne respectent pas leur PDE, ce n’est nullement dans l’intention de se soustraire aux engagements qu’ils ont pris. Comment justifiez-vous, monsieur le ministre, que soient ainsi durement pénalisées des personnes qui, tous les jours, se lèvent tôt, qui, tous les jours, travaillent dur, et dont la seule erreur a été de gagner moins que ce qu’ils avaient prévu ? Pour quelle raison les agriculteurs dont le revenu reste inférieur au SMIC ne seraient-ils pas aidés ?

De plus, monsieur le ministre, il serait nécessaire que les critères de contrôle soient fournis en même temps que les critères d’éligibilité et cela, au niveau national. Les contrôles devraient être effectués moins de deux ans après la fin du PDE, et être par ailleurs harmonisés au niveau national. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. La transmission des exploitations et l’installation des jeunes agriculteurs sont un enjeu essentiel pour l’agriculture française. Actuellement, il existe un problème en matière de foncier : peut-être une question sera-t-elle posée sur le sujet. Vous connaissez, et j’y reviendrai, la doctrine que j’ai essayé d’instaurer en matière de transmission. Favoriser l’installation des jeunes est indispensable. Nous travaillons beaucoup avec Jérémy Decerle, le président des Jeunes agriculteurs, une organisation qui effectue un travail remarquable. Ils ont en main les clés de l’installation et de la transmission.

Vous évoquez aujourd’hui un sujet très précis. Cette année, j’ai transmis des consignes de façon que les agriculteurs nouvellement installés ne soient pas pénalisés, d’autant que certains ont pu voir leur revenu affecté par la sécheresse et que d’autres, ceux ont l’exploitation est en bio, attendent toujours le versement des aides spécifiques – je ne m’étends pas sur ce dernier point, vous savez de quoi je parle. Nous traitons les situations, au cas par cas. Si vous avez connaissance d’un cas, faites m’en part  moi et je le traiterai personnellement.

M. Christophe Naegelen. Très bien !

M. Thierry Benoit. Le ministre mouille la chemise !

M. Didier Guillaume, ministre. Pour favoriser l’installation des jeunes agriculteurs, la moindre des choses est de ne pas les décourager. Nous devons tous être pragmatiques. Parce que je souhaite qu’il y ait des installations, nous allons lancer, lors du Salon de l’agriculture, une grande campagne de communication sur les métiers de l’agriculture et la formation agricole. Nous comptons dans notre pays 800 établissements de formation agricole : ce sont des pépites, des joyaux, présents sur l’ensemble du territoire. Nous voulons former davantage, parce qu’au sortir de ces établissements, les jeunes trouvent du travail. Nous voulons former mieux, parce que les deux transitions, agroécologique, et sanitaire sont indispensables. Nous voulons former partout, parce que l’équité territoriale est essentielle.

Donc, monsieur le député, je partage tout à fait vos propos. Il n’est pas question de couper les jambes des jeunes agriculteurs, parce que, tout simplement, ils n’ont pas dégagé assez de revenus. Nous allons y veiller ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit. À bon entendeur ! Le ministre s’occupe du dossier ! On va en informer les DDT.

Mme la présidente. Nous en venons aux questions du groupe La France insoumise.

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Depuis le début de la législature, et, notamment, avec cette loi EGalim, vous avez fait preuve de beaucoup de bonnes intentions. Mais l’on sait que les bonnes intentions ne suffisent pas à faire bouger les lignes. Pour remplir, notamment, les objectifs de sortie des pesticides qui polluent nos sols et nuisent à notre santé, il ne s’agit pas de remplacer une molécule par une nouvelle molécule, dont on ignore encore quels effets elle pourrait avoir dans le futur.

M. Didier Guillaume, ministre. Exactement !

M. Loïc Prud’homme. Il est urgent  de changer de modèle, de changer de paradigme agricole. Pour cela, nos agriculteurs doivent avoir la main sur leurs semences, et ce aussi pour préserver un patrimoine génétique et une variabilité génétique, laquelle permet  aux plantes de s’adapter aux changements en cours, en particulier de résister aux insectes ravageurs des cultures.

L’article 78 de la loi EGalim autorisait la vente de semences libres ou paysannes, alors qu’il était, jusqu’à présent, seulement possible de les donner. De nombreuses organisations paysannes et de défense de l’environnement se sont réjouies de cette disposition. Malheureusement, le Conseil constitutionnel a censuré cet article. Jusqu’ici réservée aux grands groupes semenciers, la vente aurait été ainsi permise à des associations comme Kokopelli ou le Réseau Semences Paysannes. Les géants des semences allaient perdre leur hégémonie sur ce gigantesque marché très lucratif. On en est finalement revenu à ce que des multinationales puissent déposer des brevets sur le vivant. Étant donné la situation de notre agriculture mais aussi la nécessité des changements à opérer, ce n’est pas acceptable.

Je vous interroge : comment en est-on arrivé là ? Est-ce la conséquence d’une légèreté de la part du Gouvernement dans la rédaction de l’article 78 ? Est-ce le fait de la pression exercée sur le ministère par des lobbys cherchant à servir leurs intérêts ? Mais la question importante est la suivante : que comptez-vous faire pour réparer cette erreur, afin que les paysans se voient, à nouveau, garanti le droit essentiel de disposer des semences, un droit essentiel aussi pour la préservation de la biodiversité et de la diversité génétique ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur Prud’homme, votre question est très importante et je vous en remercie. Je vais essayer de vous répondre très clairement. Je comprends ce que vous dites, moi qui ai fait du département dont j’étais le président, le premier département bio de France, le premier département sans OGM, le premier département pour les circuits courts, le premier département d’agriculture paysanne, le premier département pour la transformation. Pour autant, je n’oppose pas les agricultures. Nous avons besoin d’une grande agriculture, qui produit et qui exporte, mais aussi d’une petite agriculture.

La transition agroécologique est indispensable. Je l’ai placée à nouveau au cœur du projet agricole. Je partage votre avis : il n’est pas question de remplacer une molécule par une autre. Si sortir du glyphosate c’était  le remplacer par une autre molécule chimique, nous aurions raté notre objectif. Ce n’est donc pas dans cette direction qu’il faut aller. En même temps, comme le Président de la République l’avait dit dès le départ, je réaffirme ici, à l’Assemblée nationale, que nous ne laisserons aucune filière, aucun agriculteur sans solution.

Alors sénateur, j’étais très favorable à l’article 78 de la loi EGalim. C’est avec regret que j’ai constaté que la droite sénatoriale avait déposé un recours devant le Conseil constitutionnel contre ce texte, qui a abouti à l’invalidation de cet article, comme d’autres d’ailleurs. Je souhaite que, dans le cadre d’une niche parlementaire ou d’un prochain créneau, peut-être à l’occasion du projet de loi de finances pour 2020, nous puissions remettre ce sujet à l’ordre du jour. Il s’agit, en effet, d’une question importante, à laquelle la majorité est, comme vous, très attachée.

Les sujets sont peu nombreux sur lesquels nous pourrions, comme sur celui-ci, parvenir à l’unanimité. Je vous engage tous, dans cet hémicycle, à relancer cette dynamique. Le Gouvernement y sera favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour poser la seconde question de son groupe, qui devait être posée par Mme Panot.

M. Loïc Prud’homme. Je vous prie en effet d’excuser notre collègue, qui a été retardée.

Voici venu le temps des gilets jaunes, monsieur le ministre. Partout dans le pays, les Français des classes moyennes et populaires vous disent : stop ! Cela suffit ! On n’en peut plus ! Ils vous clament que leur travail n’est pas assez rémunéré, que l’impôt n’est pas juste, qu’ils n’arrivent pas à boucler les fins de mois. Mais rien n’y fait. Vous continuez à faire la sourde oreille ; vous continuez à suivre votre chemin, en regardant vos pieds, un peu honteux, mais sûrs de la direction que vous empruntez.

Pourtant cette direction n’est pas la bonne pour le pays et fait souffrir nos concitoyens en grand nombre. Nouvel exemple des effets désastreux de votre politique sur les conditions de vie : cette loi Egalim, que nous évoquons ce matin. Nous vous avions pourtant avertis, mais vous n’aviez rien voulu entendre. Le seuil de revente à perte ayant été relevé, les prix dans l’alimentation ont augmenté en moyenne de 6 % au 1er février 2019. Des mesures d’augmentation des salaires, à commencer par celle du SMIC, et, mécaniquement, de tous les salaires indexés, doivent être décidées pour faire face à cette réalité.

Sans doute, la pensée magique du Président de la République vous avait-elle frappés ! Les distributeurs, sans contrainte aucune, diminueraient leurs marges, plutôt que de répercuter l’augmentation sur les consommateurs. Un peu comme les propriétaires avaient été  appelés par le Verbe présidentiel à baisser les loyers, lorsque vous diminuiez les APL !

À court terme, votre loi emporte deux conséquences injustes. D’un côté, les classes populaires et moyennes, déjà à la peine, vont devoir payer plus pour manger, voire manger moins. De l’autre côté, les paysans ne toucheront rien de plus qu’auparavant. Il faut, monsieur le ministre, fixer un prix plancher d’achat en-dessous duquel les paysans ne puissent pas vendre et plafonner les marges indécentes que pratique la grande distribution. Les actionnaires des groupes Auchan ou Carrefour, Mulliez et autres Arnault, vous remercient !

Rappelons, tout de même, que, sur 1 euro de valeur alimentaire, seuls 7,5 centimes reviennent aux paysans, dont un tiers d’entre eux gagnent moins de 350 euros par mois. Votre loi Egalim ne change rien à ce problème immense. Favoriser les circuits courts, relocaliser la production, développer l’agriculture biologique, sans pesticides, plus rémunératrice pour nos paysans : les solutions sont à portée de main. Quand comptez-vous agir pour inscrire dans la loi des contraintes claires, plutôt que de défendre les cartels de la grande distribution et leurs actionnaires ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Votre question est toute en nuance… En même temps, elle aborde des sujets très précis. Je vais vous répondre. Pour ma part, je n’oppose pas, comme vous, les salariés pauvres et les agriculteurs pauvres.

Mme Mathilde Panot. Nous parlons de Carrefour !

M. Didier Guillaume, ministre. Cette loi est faite, justement, pour que les agriculteurs pauvres deviennent moins pauvres. Il ne faut pas raconter de salades, surtout à propos des produits alimentaires vendus en grande surface. La notion de prix de cession abusivement bas que nous avons construite vise exactement ce que vous demandez. Vous appelez cela « prix plancher », parce que vous préconisez une économie administrée. Quant à nous, nous vivons dans la réalité, et nous savons qu’il n’y a pas d’économie administrée. Je répète que l’ordonnance relative aux prix abusivement bas correspond exactement à ce que vous souhaitez. L’objectif est que les agriculteurs ne se voient plus payer leurs produits en-dessous de leur prix de revient, mais au juste prix.

M. Loïc Prud’homme. Ce n’est pas le cas !

M. Didier Guillaume, ministre. Vous avez raison, monsieur Prud’homme. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Pourquoi ?

M. Loïc Prud’homme, rapporteur. À cause des comportements de la grande distribution !

M. Didier Guillaume, ministre. La mesure a pris effet qu’au 1er février et nous ne sommes que le 7 février ! Ne regardez pas dans le rétroviseur, mais devant vous !

Deuxièmement, je me bats sur la grande distribution, parfois avec elle, parfois contre elle. Je me bats avec elle, quand elle nous permet de déstocker les fruits ou d’autres produits agricoles dont les frigos débordent et parce qu’elle est, en effet, la seule capable  de faire vivre nos agriculteurs. Je me bats contre elle en revanche, quand elle ne fait que de la communication, comme lorsqu’elle prétend que l’ordonnance a pour conséquence d’augmenter le prix du Ricard, des chips, du Nutella ou du Coca Cola.

Ce qui m’importe n’est pas cela mais les prix agricoles et les bonnes pratiques. Nous sommes en l’an I des nouvelles pratiques commerciales. Monsieur Prud’homme, cette loi se met en application. (M. Loïc Prud’homme sourit.) Plutôt que de sourire, allez voir les agriculteurs, allez voir les coopératives qui ont signé les premiers contrats : ils ne vous diront pas la même chose ! Alors qu’il leur revenait à 39 centimes, le litre de lait était payé 30 centimes aux producteurs, pour n’en être pas moins revendu 1 euro en grande surface. C’était inacceptable. Mais cela c’était avant. À partir du 1er février, c’est autre chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux questions du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, je rappellerai les paroles prononcées par le Président de la République à Rungis le 11 octobre 2017, évoquant « la mise en place d’une contractualisation rénovée avec un contrat qui serait proposé par les agriculteurs et non plus les acheteurs [...] pour inverser cette construction du prix qui doit pouvoir partir des coûts de production ».

La loi EGalim, votée le 2 octobre 2018, était censée permettre aux producteurs de partir des coûts de production. Or, en définitive, la loi n’a retenu aucun outil public en matière d’indicateurs de coûts de production. Elle n’a institué aucun moyen de pression contraignant sur les distributeurs et les transformateurs, qui eût garanti un retour supérieur de valeur ajoutée aux producteurs. Quel est le constat  aujourd’hui ? Est-on sorti de la loi de la jungle dans les négociations commerciales en cours jusqu’au 28 février 2019 entre les entreprises agroalimentaires et les centrales d’achats des grandes surfaces sur les prix que celles-ci percevront pour les produits référencés en magasin dans les douze mois suivants ?

Je prendrai l’exemple de la filière bovine. Les indicateurs des coûts de production ne sont validés que par les producteurs et les distributeurs, avec abstention des principaux groupes industriels, privés ou coopératifs d’ailleurs. Dans ces conditions, les industriels accepteront, peut-être, de contractualiser sur une part des volumes, mais seulement sur une part, rendant le dispositif peu opérant. De plus, le fourragement, depuis le début de l’automne 2018, provoque une décapitalisation, et donc une baisse des prix, dans la mesure où l’offre dépasse durablement la demande.

J’ajouterai que, boulimiques, la restauration hors domicile et d’entreprise, comme les fabricants de plats industriels transformés, privilégient toujours davantage les viandes importées – aux qualités exceptionnelles, comme nous venons de le voir ces derniers jours ! De plus, la perspective est celle de la conclusion de multiples accords de libre-échange.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire part – et, s’il vous plaît, « hors méthode Coué » – d’une première évaluation de l’efficacité sur les prix d’achat aux producteurs de la mise en application des premiers articles de la loi en faveur d’une contractualisation plus juste ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le président Chassaigne, je veux rappeler que la volonté, tant du Président de la République que celle exprimée lors des états généraux de l’alimentation, auxquels vous avez tous participé et qui ont été une grande réussite, est d’en finir avec ce qui s’est pratiqué durant des décennies et d’inverser totalement la construction des prix. En effet, ceux qui se font étrangler dans la négociation sont toujours les mêmes. Ce n’était plus possible. D’où le titre Ier de la loi EGalim, qui inverse la construction des prix agricoles.

Un menuisier qui fabriquerait ce banc de ministre ou de commission pour un coût de 100 le vendrait 110, mais un producteur de lait dont le coût de revient est de 39 centimes au litre le vend 30 centimes et un producteur de bœuf ne vend que 3,50 euros le kilo une production qui lui a coûté 5 euros. Ce n’est pas possible ! Changer cette situation est l’enjeu de cette loi.

Je ne peux pas faire le bilan d’une loi entrée en vigueur il y a sept jours seulement, mais j’ai rencontré tous les industriels et les patrons de la grande distribution et n’ai pas hésité à leur mettre la pression. La semaine prochaine, nous réunissons, avec Bruno Le Maire, le comité de suivi des négociations commerciales. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – a reçu la consigne de traquer les prix et les manquements à la loi. Je vais interpeller le médiateur des relations commerciales pour qu’il se penche sur ce sujet. Le Gouvernement est tout entier mobilisé pour que les agriculteurs puissent vivre de leur travail et voient leur revenu augmenter.

Est-ce que cela ira assez loin dès la première année ? Je l’espère, mais probablement pas. Nous avancerons marche après marche. Je suis très heureux de l’accord intervenu jeudi dernier dans l’interprofession du bétail et des viandes, Interbev, puisque la filière bovine est tardivement – mais mieux vaut tard que jamais !– parvenue à fixer un coût de production ; l’industriel, comme vous l’avez dit, s’est abstenu, ce qui est normal : il faut un peu forcer l’ensemble de la chaîne, tout le monde, de l’amont à l’aval, devant consentir des efforts. L’objet de cette loi est de faire un effort pour que l’inversion de la construction du prix entraîne un meilleur revenu pour les agriculteurs. CQFD. Ce n’est pas de la langue de bois, c’est la réalité.  

M. André Chassaigne. C’est un peu la méthode Coué !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Ma seconde question porte sur les conditions d’atteinte des objectifs renouvelés en faveur d’une alimentation durable et de qualité, qui faisaient partie du second volet de la loi.

Les articles 24 et 25, en particulier, ont repris des engagements, déjà formulés à maintes reprises depuis les lois issues du Grenelle de l’environnement, en faveur du développement de l’agriculture biologique, que vous connaissez bien. Mais les producteurs qui ont fait, ou qui font, le choix de l’agriculture biologique sont toujours confrontés à des retards de paiement de leurs aides spécifiques pour les campagnes des années 2016, 2017 et 2018. Concrètement, alors que la demande pour ces produits est importante et continue de croître, les producteurs et productrices sont aujourd’hui placés en difficulté, faute d’avoir obtenu le solde des aides dont ils devaient bénéficier pour les dernières campagnes. J’ajoute que ces retards de paiement, insupportables pour les exploitants concernés, se cumulent à la baisse des montants de ces aides et à la suppression de l’aide au maintien. Cette situation est de plus aggravée par la guerre des prix imposée récemment par les grandes et moyennes surfaces aux entreprises de l’agroalimentaire biologique. Cette guerre des prix est d’autant plus préjudiciable que la filière, en développement, manque de produits nationaux.

Alors qu’une réelle dynamique de conversion, enclenchée ces dernières années dans les territoires, se traduit, enfin, par une hausse sensible de la surface agricole utile – SAU – en agriculture biologique au niveau national, les représentants des exploitants de cette agriculture m’ont fait part de leur très grande inquiétude au regard des perspectives de baisse drastique pour 2020 des soutiens d’État en faveur de l’animation et du suivi des projets dans les territoires.

Alors, monsieur le ministre, sur ce point spécifique de l’agriculture biologique, qui vous tient, je le sais, particulièrement à cœur, quels engagements comptez-vous tenir pour déployer de vraies mesures de soutien en face des engagements législatifs dans les années qui viennent ? (MM. Hubert Wulfranc et Dominique Potier applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. L’objectif des états généraux de l’alimentation et de la loi EGalim était de promouvoir une alimentation saine, durable et de qualité. Nous allons dans ce sens.

D’abord, la France a une spécificité que tout le monde nous envie : notre alimentation est sécurisée et tracée – nous l’avons encore vu récemment avec le problème de la viande polonaise avariée, réglé en moins de trois jours, ce qui n’est pas forcément le cas dans d’autres pays.

Oui, la guerre des prix est un vrai sujet, sur lequel le Gouvernement – mon collègue de Bercy comme moi-même – exerce une pleine vigilance. Nous allons arrêter cette guerre des prix. Les opérateurs d’autres pays me disent qu’il n’y a qu’en France qu’une négociation s’ouvre sur une déflation ; ailleurs, on tente de faire avancer la filière en partant du niveau du marché. Chez nous, on part de la déflation des grandes surfaces, puis les industries agroalimentaires et les PME augmentent leur effort d’un certain montant : qu’est-ce que cela signifie ? On ne joue pas au bonneteau ! Nous avancerons sur ce sujet.

Vous avez posé plusieurs questions sur le bio. La SAU augmente sensiblement, ce qui nous réjouit : nous continuerons cet effort. Le plan « Ambition bio 2022 », mis en place par ce Gouvernement et voté par cette majorité, apportera 1,1 milliard d’euros : jamais une telle somme d’argent frais n’avait été débloquée ! Il faut donner les moyens aux opérateurs d’atteindre 50 % de signes officiels de la qualité et de l’origine – SIQO – dans la restauration collective, dont 20 % de produits bios ; voilà pourquoi, j’ai demandé aux services d’octroyer deux postes supplémentaires à l’Agence française pour le développement et la promotion de l’agriculture biologique, dite Agence bio, pour l’animation – celle-ci ne baisse donc pas : vous l’aviez tous demandé, et ces postes ont été créés au début de cette année. Tout cela avance.

Comme je l’ai déjà dit ici, je demande de bien vouloir excuser l’État et l’Agence de services et de paiement – ASP –, qui ont été défaillants. Je ne peux pas vous dire autre chose. J’ai totalement interdit à l’administration de créer le moindre problème à un jeune qui n’a pas touché ses aides bios depuis deux ans.

Mme Cendra Motin. Et les banques ?

M. Didier Guillaume, ministre. S’il faut intervenir auprès des banques, nous le ferons. Il faut étudier chaque cas personnel. Nous allons dans cette direction, monsieur le président Chassaigne ! (Mme Cendra Motin applaudit.)

Mme la présidente. Nous en venons aux questions du groupe Libertés et territoires.

La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Lors des débats sur le projet de loi EGalim, nous fûmes nombreux à avoir appelé l’attention du Gouvernement, notamment celle de votre prédécesseur, sur les modalités de négociation et de formation des prix, pour certaines filières et certains produits. La question des indicateurs nous a beaucoup occupés lors de ces débats, car la rédaction du texte nous semblait insuffisante pour atteindre l’un des objectifs majeurs des états généraux de l’alimentation. En effet, la juste rémunération des productions agricoles devait constituer l’une des mesures phares de la loi EGalim, qui a suscité beaucoup d’attente et d’espoir dans le monde agricole.

Aujourd’hui, nous constatons, vous l’avez évoqué, une augmentation des prix de certains produits prisés par les consommateurs. Dans le contexte actuel, alors que la ruralité rencontre de nombreuses difficultés – ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre – et peut parfois se sentir oubliée des politiques publiques, il vous appartient de garantir, monsieur le ministre, que les dispositions votées par le Parlement soient correctement appliquées. Au moment où les questions du pouvoir d’achat et de la juste rémunération des producteurs se posent avec une acuité toute particulière, les agriculteurs ont besoin du soutien de l’État et de leur ministre.

Même si certains accords spécifiques sont intervenus et même si l’entrée en vigueur de la loi est récente, quelles modalités de suivi comptez-vous mettre en place pour vous assurer que les dispositifs votés soient correctement appliqués et que les négociations commerciales se déroulent au mieux ? Êtes-vous prêt à corriger le texte législatif s’il se révélait insuffisant pour atteindre cet objectif, qui nous rassemble tous ?

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Je vous remercie pour votre question, madame la députée, car vous êtes la première ce matin à évoquer l’équilibre entre le pouvoir d’achat des consommateurs et la juste rémunération des agriculteurs. C’est tout ce que vous avez souhaité, mesdames et messieurs les députés ! Je suis d’autant plus à l’aise pour le dire que je n’étais pas ministre et que je n’ai pas participé aux états généraux de l’alimentation : je n’y suis absolument pour rien, mais je soutiens totalement cette loi, car vous avez élaboré un texte essentiel, n’est-ce pas, monsieur Jean-Baptiste Moreau, qui avez été le rapporteur du projet de loi ? Nous n’opposons pas le consommateur à l’agriculteur, car nous voulons évoquer à la fois le pouvoir d’achat et la juste rémunération des agriculteurs.

Vous évoquez, comme le président Chassaigne et M. Prud’homme avant vous, l’augmentation des prix : je ne peux pas laisser dire cela ! Les prix de 4 à 5 % des produits de la grande distribution ont augmenté : ce sont des produits d’appel – une marque d’apéritif et une autre de pâte à tartiner, entre autres –, pour lesquels l’ensemble des grandes et moyennes surfaces se concurrençaient violemment ; mais, le panier alimentaire moyen n’augmente pas, bien au contraire. L’objectif de cette loi est de faire en sorte que les grandes surfaces rééquilibrent leurs marges. Les grands groupes gagnent peut-être des millions de dollars, mais chaque magasin ne gagne pas tant d’argent que cela, car le taux de marge annuel ne dépasse pas 1 %. Il faut rééquilibrer les marges, afin d’atteindre la juste rémunération de l’agriculteur mais aussi de la caissière ou du caissier, qui ont besoin d’un salaire  de bon niveau pour avoir du pouvoir d’achat. Il est en tout cas faux de prétendre que le panier va augmenter, même s’il peut le faire, me dit-on, de 70 centimes à 1 euro en fonction de ce que l’on achète.

Je souhaite dire aux Françaises et aux Français de regarder ce qu’ils mangent : nous avons une belle alimentation, nos  produits agricoles sont de grande qualité. Il faut les acheter !

Enfin, la DGCCRF s’est engagée à effectuer 6 000 contrôles dans l’année ; elle les fera, et j’ai rencontré sa directrice, qui m’a indiqué que 240 opérations avaient déjà été réalisées depuis le début de l’année et de l’application de la loi. « Faites-moi confiance », allais-je dire, mais il ne faut jamais prononcer cette phrase en politique ; soyez en tout cas assurés que je surveillerai de près l’application de cette loi et le contrôle des prix !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Sur le fond, la structure du prix final doit trouver ses fondements dans le coût de production, qui comprend évidemment tous les coûts intermédiaires : c’est la condition sine qua non de la juste rémunération des agriculteurs. En toute hypothèse, le fait de rendre publics les indicateurs de suivi des prix lors des négociations interprofessionnelles serait un élément positif de transparence des prix et, surtout, de répartition des marges.

Cette loi doit être l’occasion de définir des objectifs clairs dans le domaine de la santé. Il faudrait agir, comme tout le monde le sait, sur les taux de sucre, de sel et de gras, prévoir un étiquetage plus explicite, promouvoir le bio et assurer la valeur ajoutée des labels d’appellation d’origine contrôlée – AOC –, d’indication géographique protégée – IGP – et d’appellation d’origine protégée – AOP – face aux marques des distributeurs. Tous ces objectifs de santé publique sont essentiels.

Nous prenons acte des avancées qui ont été obtenues sur ces diverses questions. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser les mesures déjà engagées dans ce domaine essentiel de la santé publique ? (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le député, je vous remercie de votre question, vous qui venez d’un territoire où l’on sait ce que sont la « bonne bouffe », les bons produits, les circuits courts, et le travail des éleveurs et des paysans.

Oui, nous souhaitons promouvoir notre bonne alimentation et nos bonnes productions agricoles. Nous en sommes fiers ! Soyons chauvins et faisons cocorico, car nous avons la chance d’avoir, dans notre pays, des agriculteurs et des producteurs de grande qualité. Allons-y, aidons-les ! Voilà tout le sens de mon engagement. Nourrissons-nous de ces produits et non de produits importés !

Nous voulons accompagner les transitions de notre agriculture et développer les bonnes pratiques, mais nous sommes confrontés au dumping fiscal et social d’autres pays. Nous devons lutter pour atteindre un équilibre.

Vous avez évoqué les marques de distributeurs, qui sont le grand enjeu des années à venir. L’ensemble des grandes et des moyennes surfaces font de gros efforts pour que les marques des distributeurs montent en gamme. Ces marques doivent prendre le pas des grandes marques et privilégier les circuits courts, ainsi que les paysans et l’agriculture de proximité. Si nous y parvenons, ce sera un succès important.

L’amélioration de la qualité nutritionnelle est l’un des points forts du titre II de la loi EGalim et l’un des piliers du programme national pour l’alimentation. Nous devons avancer et nous en avons beaucoup parlé avec Guillaume Garot, qui est très impliqué sur ce sujet. Le programme national et les programmes territoriaux doivent être sur le devant de la scène. Il ne suffit pas d’avoir des produits de qualité, encore faut-il qu’ils ne soient pas saturés en acides gras, en sucres et en graisses. Dans ce domaine, nous devons notamment agir sur la communication à destination des enfants. Je regrette que la loi n’ait pas pu aller plus loin, à cause de votes différents et de la censure. Il faut absolument consentir un effort sur le Nutri-score et fixer des objectifs de réduction de sucre, de sel et d’acides gras saturés. J’ai déjà demandé aux industriels de faire des efforts sur ce point et continuerai de le faire. Les étiquettes doivent précisément indiquer la composition des produits.    

Mme la présidente. Nous en venons aux questions du groupe La République en marche.

La parole est à M. Didier Le Gac.

M. Didier Le Gac. Monsieur le ministre, cher Didier Guillaume, je souhaite vous interroger ce matin sur les organisations de producteurs – OP –, notamment sur les moyens dont elles disposent pour agir.

La loi EGalim, que nous avons soutenue, est issue des États généraux de l’agriculture et de l’alimentation. Elle a mis en avant la nécessité de renforcer la contractualisation des relations entre les producteurs et les acheteurs.

La logique prévalant désormais consiste à inverser le processus de contractualisation, en partant du prix proposé par les producteurs, que nous avons encouragés à se regrouper en OP en vue de peser davantage dans les négociations et de renforcer leur position face aux industriels et aux distributeurs.

Or, dans le cadre de rencontres de terrain avec les acteurs du monde agricole, que j’ai menées dans mon département du Finistère, plusieurs responsables d’OP m’ont fait part – récemment encore – de la faiblesse des moyens généraux qui leur sont alloués en vue de peser de façon plus efficace dans les négociations.

Encourager les agriculteurs à se regrouper est une chose, mais il faut également qu’ils disposent de moyens, leur permettant par exemple de salarier leurs collaborateurs, de promouvoir le réseau de producteurs et de l’animer.

À l’heure actuelle, pour remplir cette mission, ils n’ont bien souvent comme seule ressource que la cotisation d’adhésion versée par leurs membres. Celle-ci, compte tenu du contexte actuel, est nécessairement limitée.

Les missions principales des OP consistent à assurer la programmation de la production ainsi que son adaptation à la demande, à promouvoir la concentration de l’offre et la mise en marché de la production de leurs membres, ainsi qu’à réduire leurs coûts de production. Pour ce faire, elles doivent disposer de moyens humains et financiers, mais aussi matériels, tels que des logiciels.

Monsieur le ministre, pouvez-vous indiquer les actions que vous comptez mener – dans le cadre d’un budget dont je n’ignore pas qu’il est contraint – afin de dégager les ressources nécessaires au bon fonctionnement des OP ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le député, cher Didier Le Gac, voici une devinette : 400 000, 1 500, quatre, et on a tout compris. 400 000 exploitations agricoles, 1 500 intermédiaires, quatre centrales d’achat : avec ces chiffres, on a tout compris. Les agriculteurs ne pèsent pas, et ce depuis des décennies.

Les états généraux de l’alimentation, auxquels vous avez participé – je salue à nouveau le travail mené par Jean-Baptiste Moreau et ses équipes –, ainsi que la loi EGalim, procèdent du sentiment qu’il faut tout changer. Inverser la construction des prix suppose que l’on en donne les moyens aux agriculteurs. Seul, c’est impossible.

La seule solution est de recourir aux organisations de producteurs que vous évoquez, monsieur Le Gac. Grâce à elles, nous modifierons du tout au tout la façon d’aborder les négociations commerciales et la construction des prix. Plus les producteurs se regrouperont, plus ils auront la force d’avancer.

Vous affirmez qu’il faut les aider. Ils ont les moyens.

M. Didier Le Gac. Pas tout à fait !

M. Didier Guillaume, ministre. Dans le cadre des négociations de la future PAC, j’ai proposé de procéder à des bonifications des aides versées aux OP au titre du deuxième pilier.

M. Dominique Potier. Très bien !

M. Didier Guillaume, ministre. Il s’agit d’un point très important. Il importe que celles-ci réunissent tous les acteurs des filières concernées, de l’amont à l’aval, industriels compris. Nous évoquions tout à l’heure la filière bovine, dont un opérateur important s’est abstenu de participer à l’élaboration de l’indicateur de prix. Il faut continuer à peser afin d’évoluer dans cette direction.

Je suis plutôt optimiste sur la façon dont les choses évoluent. Je le répète, nous sommes en l’an I, conformément à la volonté que vous avez exprimée en votant la loi EGALIM, mesdames, messieurs les députés.

Au 15 janvier de cet an I, le nombre de contrats signés était plus élevé que jamais. Les choses avancent. Il faut aller au-delà.

Tout à l’heure, le président Chassaigne me demandait si tous les problèmes seront réglés cette année. Certainement pas ! Sur ce point, nous sommes tous d’accord. Toutefois, nous franchissons la première marche sur un long chemin au bout duquel les agriculteurs seront tenus pour des gens intelligents et sérieux, et non des esclaves du monde économique.

Sur cette base, nous allons rééquilibrer le partage de la valeur à tous les échelons de la chaîne. C’est exactement ce qu’il faut faire. Tel est l’objet de la loi EGalim que vous avez adoptée. Vous êtes, me semble-t-il, en passe de réussir.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. L’an dernier, nous avons tous été très mobilisés lors de l’examen du projet de loi EGalim. Adoptée le 2 octobre 2018, elle a été promulguée le 1er novembre suivant. Son premier objectif est de permettre aux agriculteurs de percevoir un revenu digne en répartissant mieux la valeur.

Plusieurs dispositions visent à l’atteindre, parmi lesquelles l’encadrement – en valeur et en volume – des promotions sur les denrées alimentaires, adopté à titre expérimental pour deux ans. Cette mesure doit permettre de mieux rémunérer les agriculteurs et les PME du secteur agroalimentaire.

Or certains secteurs ont exprimé des réserves au sujet d’un encadrement unique des promotions sans distinction de filière. Ainsi, le secteur porcin était le seul à bénéficier d’un encadrement des promotions avant la promulgation de la loi EGalim.

Celui-ci était moins restrictif que celui désormais en vigueur, notamment lors de deux périodes de l’année – les mois de janvier et septembre – au cours desquelles il est crucial de dynamiser la consommation.

Il est évident que l’encadrement des promotions est une véritable avancée en vue de mettre un terme aux braderies abusives pratiquées par certains opérateurs, lesquelles détruisaient la valeur de la viande porcine. Toutefois, les éleveurs de certaines filières pourraient être pénalisés par un encadrement uniforme des promotions, car les distributeurs cesseront de mettre leurs produits en avant, ce qui empêchera de dégager le marché en cas d’engorgement.

Il est crucial que les opérateurs de l’aval de la filière ne se détournent pas de l’outil que constituent les promotions et l’utilisent à bon escient afin de dynamiser les ventes sans détruire de valeur.

Dès lors, pouvez-vous, monsieur le ministre, détailler les mesures que vous avez prises afin de vérifier les pratiques des distributeurs lors des périodes historiques de fortes promotions en vue de pérenniser ce nouvel encadrement, tout en encourageant les opérateurs à poursuivre les opérations de mise en avant ?

Un bilan officiel des promotions visant à tirer les conclusions du dispositif – et peut-être à engager une refonte de la politique promotionnelle si ce bilan ne s’avérait pas satisfaisant en matière d’amélioration de la rémunération de l’amont de la filière – est-il prévu ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur Leclabart, après plusieurs de vos collègues, vous évoquez vous aussi  l’évaluation. En politique, il faut être capable d’admettre qu’on a pu se tromper, qu’on n’a pas agi au mieux et qu’il faut rectifier le tir si un dispositif ne fonctionne pas. Je n’ai pas peur de le dire. Nous n’avons pas la science infuse.

Ceux d’entre vous qui ont voté la loi EGalim ont fait preuve de la volonté d’avancer et de prendre des risques. En tout état de cause, nous en évaluerons les conséquences. S’il faut modifier des dispositions, nous les modifierons.

Le relèvement du seuil de revente à perte est expérimenté pour deux ans. Si dans deux ans nous constatons que le dispositif ne fonctionne pas, nous débattrons d’un nouveau projet de loi, que vous nourrirez de vos observations. D’ici là, nous verrons bien comment les choses se passent.

Monsieur Leclabart, vous m’interrogez également sur l’encadrement des promotions. L’ordonnance relative à l’encadrement des promotions en volume et en valeur est entrée en vigueur au début de l’année. Il me semble nécessaire d’adopter une règle générale. Si nous commençons à adopter une loi d’encadrement des promotions dans chaque filière, nous ne nous en sortirons pas.

Je connais très bien la filière porcine. Je sais que le mois de janvier fournit l’occasion de procéder à des promotions de 50 %, 60 % ou 70 %. Si nous voulons encadrer les promotions et faire en sorte que les produits soient achetés au juste prix, il faut tenir bon sur ce point.

La DGCCRF vient de publier les lignes directrices de l’encadrement des promotions. Si j’étais M. de La Palice, je dirais : « Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé ».

Dès lors, il faut être intelligent et tâcher d’avancer avec pragmatisme. Au demeurant, les acteurs de la filière porcine travaillent d’ores et déjà avec Bercy et avec la grande distribution. Par ailleurs, l’ordonnance comporte un dispositif de suspension si son application aboutit à des résultats contraires aux objectifs de la loi EGalim.

Ainsi, nous veillons au grain. En tout état de cause, si nous voulons donner à nos  enfants une meilleure éducation en matière d’alimentation, dire « Je vais acheter une côte de bœuf ou une côtelette d’agneau et j’en aurai deux gratuites pour le prix d’une », ce n’est plus possible. Je le dis comme je le pense.

Mme Sandra Marsaud. Bien sûr !

M. Didier Guillaume, ministre. En effet, cela signifie que les produits ont un prix nul. Or ils ont un coût. L’encadrement des promotions a une visée éducative. Il s’agit de faire comprendre au consommateur que les produits ont un prix à payer.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Bouyx.

M. Bertrand Bouyx. La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite loi EGalim, prévoit que le Gouvernement légifère par ordonnances sur le statut coopératif agricole. Après être allé à la rencontre des acteurs de l’agriculture coopérative dans ma circonscription, j’aimerais faire part de leur inquiétude et demander au Gouvernement des clarifications à propos de la teneur des ordonnances.

Il est utile de rappeler pourquoi nous sommes tous attachés au modèle de la coopération agricole. Le statut coopératif assure aux agriculteurs une forme de sécurité, qui tient tout entière dans la relation entre l’associé coopératif et sa coopérative d’une part, et, d’autre part, dans l’assurance pour le producteur de trouver un débouché à sa production, que la coopérative s’engage à acquérir en totalité dans la durée.

Dans un contexte où les territoires ruraux sont souvent fragilisés, il convient de considérer à sa juste valeur et dans toute sa singularité ce modèle, qui renforce le dynamisme d’une activité agricole durable et solidaire.

Dès lors, comment expliquer que les coopératives craignent le détricotage de leur modèle par la réforme, alors même que les représentants de la Coopération agricole en France ont activement participé aux États généraux de l’alimentation et partagent complètement les objectifs de la loi EGalim ?

Tout d’abord, les coopératives redoutent qu’on leur attribue le statut d’acteurs purement commerciaux, alors même que leur fonctionnement est très spécifique. Par ailleurs, le principe de double qualité des membres de la coopérative – dont les producteurs sont à la fois propriétaires et apporteurs – rend la notion de prix abusivement bas difficile à appliquer.

Pour les mêmes raisons, le choix de saisir le médiateur des relations commerciales aux dépens du médiateur de la coopération est perçu par les agriculteurs comme une menace sur leur modèle.

Une coopérative a l’obligation d’acquérir toute la production de ses adhérents. En résumé et pour faire simple, elle n’est pas une entreprise commerciale comme les autres. Sur ces points précis, quelles assurances pouvez-vous fournir aux acteurs de la coopération agricole, monsieur le ministre ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le député, je vous remercie de votre question, qui est la deuxième sur le sujet, ce qui me permettra d’aller au bout de la précision. L’ordonnance que vous avez évoquée est en cours de rédaction. Elle porte sur la gouvernance et le fonctionnement des coopératives.

Elle est indispensable, car les trois-quarts des agriculteurs travaillent dans le cadre d’une coopérative. On ne peut pas faire sans. Par conséquent, il n’est pas question que la notion de prix abusivement bas ne s’applique pas aux coopératives.

Par ailleurs, le Gouvernement tient absolument à préserver et à promouvoir le statut et le modèle coopératifs, qui sont une chance pour notre pays. La loi EGalim aborde le cas des prix abusivement bas. Les coopératives sont concernées par ces dispositions, au même titre que l’ensemble de la profession agricole.

Vous me demandez si le Gouvernement veut mettre à mal les coopératives. Au contraire ! Je vous remercie à nouveau de votre question, à laquelle je répondrai très précisément. Le Gouvernement soutient le modèle coopératif, qui est un modèle de solidarité et de création de valeur dans tous les territoires. Pour autant, ce modèle – comme tout modèle – est toujours susceptible d’être amélioré.

Les coopératives sont présentes sur tout le territoire français. Mes services et moi-même travaillons avec les dirigeants de Coop de France à la rédaction de l’ordonnance. Le prix abusivement bas, par nature et par construction, est une notion juridique en complète contradiction avec la construction d’un prix coopératif, je vous l’accorde. Sur le reste, je suis un peu moins d’accord avec vous.

L’ordonnance vise à préserver le modèle coopératif en maintenant dans le code rural, et non dans le code du commerce – sur ce point très important, nous pouvons diverger, mesdames, messieurs les députés, mais il est fondamental et essentiel –, la notion de prix abusivement bas et en instituant le recours au Haut conseil de la coopération agricole ou au médiateur de la coopération agricole, et non au médiateur des relations commerciales agricoles.

À mes yeux, il s’agit d’un point fondamental. Ce n’est pas le code du commerce qui s’applique – ni le médiateur des relations commerciales agricoles qui intervient –, mais le code rural, ce qui est très important. Nous voulons maintenir l’excellence de l’agriculture française ainsi que le modèle coopératif.

L’information en assemblée générale pour ce qui est de la détermination des prix est essentielle. Elle ressortit à la transparence que nous voulons garantir et fera l’objet d’un vote des associés. Pour le reste, il faut faire confiance aux acteurs. Il n’y a aucune raison que les choses se passent mal, car chacun d’entre eux sera associé au processus.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Pellois.

M. Hervé Pellois. Les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques ont été instaurés par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt du 13 octobre 2014 en vue de réduire l’usage des produits phytopharmaceutiques. Le dispositif soumet les distributeurs vendant de tels produits à nos agriculteurs à plusieurs obligations.

Ainsi, ils doivent encourager et réaliser des actions d’économie de produits phytosanitaires. En cas de non-respect de ces obligations à l’échéance du 31 décembre 2021, une pénalité forfaitaire par unité de compte manquante sera infligée aux distributeurs concernés.

En dépit de ces mesures, l’usage des pesticides a augmenté de 12 % entre 2014 et 2016. Afin d’atteindre nos objectifs de réduction de l’usage des produits phytosanitaires, la loi EGalim instaure la séparation du conseil et de la vente en matière de produits phytopharmaceutiques.

Soyons attentifs à ne pas prendre de mesures incompatibles entre elles. Aujourd’hui, on demande aux distributeurs de promouvoir des actions de réduction de l’utilisation de produits phytopharmaceutiques, ce qui implique de connaître l’exploitation et de discuter de la stratégie de conduite des cultures avec l’agriculteur. Dans le même temps, on interdit à ces distributeurs de donner tout conseil stratégique et tout conseil spécifique à l’utilisation de produits phytopharmaceutiques, lesquels seront confiés à un organisme indépendant.

Comment envisagez-vous l’articulation de ces deux dispositifs ? N’y a-t-il pas là une certaine contradiction ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Vous travaillez depuis longtemps sur ces sujets passionnants, monsieur le député, vous les connaissez bien et je vous remercie de votre question.

L’objectif de la loi EGalim, c’est de changer les pratiques. Ce que veulent le Gouvernement et les députés de  la majorité, comme d’ailleurs tous les députés, c’est la mutation de notre agriculture. Elle est bonne ! Mais nous devons passer du quantitatif du XXsiècle au qualitatif du XXIsiècle. Après la guerre, nous avons demandé aux paysans français de nourrir la France et l’Europe. Nous n’en sommes plus là : nous leur demandons aujourd’hui de la qualité. Et nous devons être fiers de cette agriculture de qualité !

Les parlementaires les plus anciens et les gouvernements précédents ont compris la nécessité d’une transition agroécologique. On ne peut pas continuer à déverser dans les sols les mêmes quantités de produits phytopharmaceutiques ! Nos sols sont en pleine détresse ; ils sont parfois dans un état catastrophique, parce que l’on a mal travaillé, parce que l’on a renoncé aux couverts, parce que l’on fait de grands labours – alors qu’il faut faire de l’assolement, des rotations… C’est la base de l’agronomie ! Voilà la direction dans laquelle nous devons aller – et la plupart des agriculteurs travaillent déjà de cette façon. Si je me bagarre contre l’agri-bashing, et pour défendre les agriculteurs, c’est parce que je n’en connais pas un seul qui soit là pour polluer les sols et l’air ! Ils vivent à la campagne, ils savent de quoi il retourne ! Mais ils ont un modèle, et ce modèle doit changer. C’est la raison des plans Écophyto successifs.

Les résultats ne sont pas satisfaisants, je vous le dis comme je le pense. Mais nous avons enclenché un processus vertueux. Vous vous y êtes vous-même impliqué. La séparation entre la vente et le conseil que vous avez votée est indispensable – non pas pour montrer qui que ce soit du doigt, non pas pour laisser penser que certains se rempliraient les poches en vendant des produits phytopharmaceutiques ! Les agriculteurs sont intelligents, et ces produits coûtent cher : pourquoi en utiliseraient-ils plus qu’il n’en faut ?

Mais cette mutation est indispensable. Avec la séparation de la vente et du conseil, tout sera plus clair. Quant aux certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques – CEPP –, le dispositif évolue : la pénalité de 5 euros sera supprimée, pour ne pas imposer une double peine aux agriculteurs. Pas question de leur demander de payer encore plus ! Mais le principe de la reconnaissance d’actions vertueuses alternatives à l’utilisation de produits phytopharmaceutiques, grâce aux CEPP, demeure. Je crois que ces mesures vont dans le sens que vous souhaitez, monsieur le député. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. La publication en décembre dernier des ordonnances relatives au seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions a permis d’envoyer un signal clair à l’ensemble des parties prenantes du secteur en affichant clairement la volonté du Gouvernement de rendre effectives rapidement les dispositions de la loi EGalim.

Si je salue cette détermination, je souhaiterais aujourd’hui aborder les mesures d’application du titre II de la loi, consacré aux « mesures en faveur d’une alimentation saine, de qualité, durable, accessible à tous et respectueuses du bien-être animal ». Il s’agit là d’une attente forte des Français : il faut là encore, je le crois, faire preuve de la plus grande détermination.

À ce titre, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer où en est la rédaction des décrets concernant les conditions d’application de l’article 24, c’est-à-dire l’obligation de proposer, en restauration collective, 50 % de produits sous signe de qualité, dont 20 % de produits bio, mais aussi concernant l’intégration des exigences de haute valeur environnementale dans le cahier des charges des signes officiels de la qualité et de l’origine, les mesures qui garantissent le respect du bien-être animal, notamment l’expérimentation de la vidéosurveillance dans les abattoirs, et enfin les modalités de fonctionnement et de composition de l’Observatoire de l’alimentation ?

En outre, pouvez-vous nous en dire davantage sur la rédaction des ordonnances relatives à la lutte contre le gaspillage alimentaire et à favoriser le don alimentaire, ainsi que des ordonnances relatives à la séparation des fonctions de vente et de conseil dans le secteur phytopharmaceutique ?

Au-delà d’une meilleure rémunération des agriculteurs, la loi EGalim permet au plus grand nombre d’accéder à une alimentation de qualité. Je sais que votre engagement en la matière est entier, et je vous remercie de bien vouloir préciser le calendrier de publication des décrets et ordonnances que je viens de mentionner.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. J’ai salué tout à l’heure le travail de Jean-Baptiste Moreau sur le titre I ; votre question me permet, madame la députée, de saluer maintenant très chaleureusement l’immense travail que vous avez fourni comme rapporteure du titre II.

Vous avez posé beaucoup de questions ; je ne peux pas répondre à toutes. Mais ce n’est pas à moi que votre intervention était destinée ! Elle était destinée aux très nombreux jeunes présents ce matin dans les tribunes, et que je veux saluer. Ce sont eux qui feront – ou pas – qu’il y aura demain en France des agriculteurs, des produits de qualité. Ces jeunes, j’en suis sûr, mangent beaucoup de pâte à tartiner industrielle, boivent beaucoup de Coca Cola, mais ils doivent savoir que la viande et les légumes, c’est très important – peut-être certains viennent-ils d’ailleurs de zones rurales, et savent ce qu’est l’agriculture.

Le titre II, qui porte sur la nutrition, sur la qualité de l’alimentation, est à ce titre essentiel.

Un décret sera publié à la fin du mois d’avril. En tout, nous devons écrire sept ordonnances et une vingtaine de décrets : il y a encore beaucoup de travail…

S’agissant du bio dans la restauration collective et les cantines scolaires, c’est un sujet que nous devons encore approfondir, même si le travail du législateur est excellent. Nous aurons du mal à atteindre l’objectif fixé par la loi. À côté de la restauration scolaire, il y a la restauration administrative, les EHPAD, les hôpitaux… L’été, il n’y a plus personne dans les écoles, les collèges… pour consommer les produits de qualité de la ferme France. Nous devons donc travailler encore. M. le président Chassaigne évoquait aussi le bio tout à l’heure : le bio doit continuer sa progression.

Nous devons également nous pencher sur les signes de qualité – labels, appellations d’origine contrôlée, appellations d’origine protégée… Voilà l’agriculture de demain. Vous devez vous en faire les ambassadeurs, tous les députés en sont conscients.

Vous l’avez compris, vos questions sont immenses et je ne peux pas y répondre ce matin. D’ailleurs, plus que de questions, il s’agissait d’une déclaration de politique générale, et je la vote, parce qu’elle était excellente. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux questions du groupe Les Républicains.

La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, il y a quelques mois, nous étions réunis ici même autour de votre prédécesseur pour examiner un texte que le Gouvernement et le Président de la République avaient présenté comme la grande loi agricole du quinquennat, voire comme une quasi-révolution pour la ferme France. Plusieurs de mes collègues et moi-même avons tout mis en œuvre pour contribuer de façon positive à ce travail, conscients des attentes de nos agriculteurs et certains aussi que de leur avenir dépend, plus largement, celui de notre industrie agroalimentaire et de nos territoires. J’avais d’ailleurs, quelques mois auparavant, déposé et défendu, face à une majorité qui n’écoutait pas, une proposition de loi pour l’avenir de l’agriculture dont le spectre était beaucoup plus large.

Ma première question, monsieur le ministre, porte sur le nouveau mécanisme de fixation des prix qui a été inscrit dans la loi, et qui vit ses premières heures actuellement dans les box de négociation. Les prix de certains produits alimentaires sont en augmentation, signe que la hausse du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions produisent leurs effets. Mais je me suis laissé dire par des responsables de la grande distribution que j’ai auditionnés en amont de cette séance que le seul effet réel était un déport vers les marques de distributeurs – de qualité moindre. Par ailleurs, le fameux ruissellement imaginé par votre ministère ne semble pas vraiment produire ses effets jusqu’au producteur, jusqu’à l’agriculteur. Quelles sont, monsieur le ministre, les premières évaluations chiffrées de ces dispositifs ? Quels bénéfices en retirent les agriculteurs ?

Par ailleurs, la proposition de loi que j’avais déposée et défendue comprenait un volet important sur le foncier, sur la transmission des exploitations agricoles, sur la question délicate de la cession des biens d’exploitation, souvent familiaux, mais aussi sur la nécessaire présence de hors-cadres familiaux. Vous n’en aviez pas voulu, arguant qu’une grande loi sur le foncier verrait le jour à la fin de l’année 2018. Nous sommes en février 2019, 200 fermes disparaissent chaque semaine dans notre pays, et il n’y a toujours pas de loi à l’horizon.

M. Dominique Potier. Très bonne question !

M. Arnaud Viala. Je vous demande, monsieur le ministre, de nous dire ce matin s’il y aura dans les prochaines semaines une réforme du foncier, mais aussi de la fiscalité qui touche les transmissions de nos exploitations agricoles : cette réforme est indispensable pour endiguer la déprise. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Dominique Potier applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le député, vous avez défendu une proposition de loi relative à l’agriculture, vous êtes extrêmement impliqué, et je m’en félicite : quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, quelle que soit l’organisation politique à laquelle nous appartenons, nous voulons tous que l’agriculture se porte mieux, que les agriculteurs vivent le mieux possible et que les consommateurs profitent d’une alimentation de qualité. C’était les objectifs des états généraux de l’alimentation ; ils sont consensuels. Vous n’avez pas voté le texte, mais, je le redis, nos buts sont communs.

Nous ne pouvons pas évaluer ces dispositifs dès maintenant ; leur instauration est trop récente. Mais je constate que, dès le mois de décembre dernier, les négociations se sont déroulées de façon différente. Des contrats ont été signés par de grandes et moyennes surfaces, on l’a vu dans la presse. Le prix du lait a augmenté. Les effets sont-ils déjà tangibles dans chaque cour de ferme ? Non, sans doute pas. Mais notre objectif, c’est qu’ils le deviennent en quelques années. Et dès cette année, je le répète, nous constatons que les contrats sont signés à des prix supérieurs.

Je ne suis pas là pour montrer du doigt les grandes et moyennes surfaces. Mais chacun doit jouer le jeu.

Vous évoquez la hausse de certains prix et les marques de distributeurs. Sur certains produits d’appel – produits alcoolisés, pâtes à tartiner… – tous les distributeurs se tirent la bourre et vendent sans marge ; mais ils compensent, et on trouve des marges de 30 % à 40 % sur les produits agricoles ! Voilà ce dont nous ne voulons plus : les états généraux l’ont dit, la loi l’a dit. Les nouvelles règles relatives au seuil de revente à perte peuvent avoir de petites conséquences pour certains produits ; mais l’alimentation de qualité au quotidien, c’est très important.

Je n’ai pas le temps de m’étendre sur un sujet qui me tient pourtant à cœur : les marques de distributeur. J’entends y travailler bientôt, car nous avons là de grandes marges de manœuvre pour aider les agriculteurs : c’est là que sont les volumes les plus importants, et c’est là qu’il faut monter en gamme.

M. Arnaud Viala. Et le foncier ?

M. Didier Guillaume, ministre. Je n’ai pas le temps de vous répondre à ce sujet.

Mme la présidente. Vous pouvez prendre quelques instants, monsieur le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Merci, madame la présidente. L’accès au foncier est très important. Une mission d’information commune vient de débuter à l’Assemblée nationale – M. Dominique Potier, qui en est l’un des rapporteurs, en parlera sans doute. J’ai l’intention de tenir de grandes discussions, jusqu’au mois de juillet, puis de travailler sur une loi foncière, à partir de l’automne. Je travaille notamment avec la Fédération nationale des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, la FNSAFER. Nous y travaillerons tous ensemble.

La loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, dont j’étais le modeste rapporteur au Sénat, avait ouvert le chantier. Il faut aller un peu plus loin. La mission présidée par M. Sempastous, et dont les rapporteurs sont Anne-Laurence Petel et Dominique Potier, nous donnera des idées pour un futur un projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. La loi Agriculture et alimentation visait à mieux rémunérer le travail des producteurs une meilleure rémunération de leur travail, tout en garantissant aux consommateurs la meilleure qualité possible du produit. Ces deux objectifs sont louables et nous partageons tous ici ces aspirations légitimes.

Tous les deux jours, un agriculteur se suicide, n’arrivant plus à faire face aux difficultés, harassé par la chute des cours, les combats contre les distributeurs, l’endettement ou le peu de considération pour leur travail d’une partie de la société – une société qui offre plus d’attention au militant vegan extrémiste violent qu’à l’éleveur qui, chaque jour, se saigne aux quatre veines pour produire des aliments de qualité.

La loi Agriculture et alimentation, quand elle sera pleinement effective, permettra peut-être de redonner aux agriculteurs toute la considération qu’ils méritent.

En attendant, nombre de cas individuels méritent, monsieur le ministre, votre attention, et en particulier celui de M. Pascal Butez, exploitant avicole installé à Saint-Tricat, dans ma circonscription. Seule victime française du fipronil, M. Butez a de son propre chef abattu 60 000 poules et détruit plus d’un million d’œufs, afin de garantir notre sécurité alimentaire. Son comportement exemplaire a permis à votre ministère d’affirmer qu’aucun œuf contaminé au fipronil n’a été produit en France.

Alors qu’en mars 2018, l’État lui a accordé une aide de 105 000 euros remboursable en février 2020, M. Butez a dépensé depuis dix-huit mois des sommes atteignant plusieurs centaines de milliers d’euros afin de nettoyer de fond en comble ses bâtiments. Mais rien n’y fait et les mesures montrent que les œufs tests produits sont toujours contaminés par le fipronil. Privé d’activité, son chiffre d’affaires réduit à néant, M. Butez ne pourra très clairement pas rembourser l’avance de l’État, ni ne pourra honorer ses autres dettes auprès des établissements privés. De plus, il apparaît que la seule solution permettant la reprise de l’activité avicole serait un changement complet du matériel, voire une destruction puis une reconstruction des bâtiments contaminés.

Dès lors, monsieur le ministre, est-il possible d’envisager une transformation de l’aide de trésorerie remboursable en subvention directe ? Que pouvez-vous faire pour permettre à M. Butez de reprendre son travail et de relancer son activité ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le député, je vous remercie tout d’abord pour la première partie de votre intervention.

Ensuite, je sais combien vous luttez pour aider M. Butez, au sujet duquel vous avez déjà pris contact avec moi. Ma réponse ne sera cependant que très partielle, vous le comprendrez, car je ne peux pas évoquer dans l’hémicycle un cas individuel, certains points étant d’ailleurs en négociation aujourd’hui

Il n’est pas possible que M. Butez, victime d’une fraude, se retrouve en difficulté, quasiment accusé de surcroît. Mon objectif est donc de contribuer à régler le cas de cet éleveur, qui a eu l’honnêteté d’abattre son cheptel et de détruire sa production d’œufs, contaminés par le fipronil. Par ailleurs, la France se bat à l’échelle européenne pour l’étiquetage, un sujet sur lequel elle a été très en avance.

S’agissant du fipronil, une réunion s’est tenue le 16 janvier à la sous-préfecture de Calais, à l’initiative de la profession agricole, pour faire le point sur la situation et les perspectives.

La situation de M. Butez est particulièrement difficile : les tentatives de nettoyage et de désinfection s’étant révélées infructueuses, les pertes continuent. Le  problème ne semble pas d’origine sanitaire. À ma demande, les services du ministère examinent avec bienveillance la requalification de l’avance remboursable consentie et la possibilité de verser une aide supplémentaire. Pour cela, il leur faut disposer d’un cadre juridique sécurisé, donc poursuivre les discussions avec la Commission européenne, comme nous le faisons.

Ce n’est qu’à l’issue de ces discussions que nous pourrons aboutir. Un groupe de travail, qui réunit les services déconcentrés du ministère et la chambre d’agriculture, a été mis en place, afin d’aider l’éleveur à définir un nouveau projet et de mobiliser, si besoin, les dispositifs d’aide à l’investissement existants.

Je vous remercie de soutenir M. Butez, monsieur le député. Vous m’avez alerté sur sa situation ; les services du ministère s’en occupent. Nous négocions également avec la Commission européenne, dont nous espérons bientôt une réponse positive.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Jérôme Nury. L’un des objectifs de la loi EGalim était de rapprocher les producteurs des consommateurs, c’est-à-dire d’encourager les circuits courts, de limiter les intermédiaires, et de redonner confiance au consommateur par la proximité et la qualité. Or, cet objectif louable est malheureusement en train d’être mis à mal par des acteurs de la filière viande, qui, sinon de mauvaise foi, voire de malhonnêteté, font pour le moins preuve de négligence.

Le comportement de certains opérateurs sans scrupule, qui ont mis sur le marché de la viande avariée, jette l’opprobre sur l’ensemble d’une filière déjà en crise, alors que celle-ci ne cesse d’évoluer, de se moderniser, de communiquer, de monter en gamme dans ses productions. Ses efforts de traçabilité et de qualité, qui devraient être récompensés par des hausses de prix pour les éleveurs, sont malheureusement réduits à néant par ces scandales, dont le dernier en date, celui de la viande polonaise avariée, survient, comme par hasard, en plein round final des négociations.

Les premiers à pâtir de ce scandale sont les éleveurs français, pourtant totalement étrangers à ces actes. Il est donc indispensable que les vendeurs polonais et les revendeurs français soient identifiés et condamnés pour ces comportements inadmissibles, dangereux pour les consommateurs et in fine destructeurs pour nos éleveurs.

À cela s’ajoutent de trop fréquentes erreurs d’étiquetage sur la viande vendue en barquette en grande surface, qui trompent les consommateurs et jettent le discrédit sur la filière et la production française. À la suite de contrôles qu’il a effectués dans plusieurs grandes surfaces de l’Orne, le syndicat Jeunes agriculteurs a constaté que de la viande bovine irlandaise était vendue tout en étant estampillée Viande bovine française. Même si la DGCCRF a été saisie, il est évident que le consommateur est trompé, puisqu’il achète à 22 euros le kilo de la viande irlandaise qu’il croit française, de qualité, élevée avec des exigences et un cahier des charges précise.

Si, tant dans les états généraux de l’alimentation que dans la loi EGalim, il paraissait essentiel de garantir l’origine, la traçabilité et la qualité des productions, comment pensez-vous agir concrètement pour éviter que des agissements tels que le scandale de la viande polonaise et des errements comme les erreurs d’étiquetage dans la grande distribution ne viennent annihiler les efforts des éleveurs et pénaliser leur revenu et leur travail ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le député, cher Jérôme Nury, je vous remercie pour votre question. Comme un grand nombre de vos collègues, vous vous battez pour défendre l’agriculture et l’élevage, lequel fait parfois l’objet de critiques.

L’élevage est un atout, et non un handicap, dans la lutte contre le réchauffement climatique. Il n’est pas vrai qu’il contribue au réchauffement climatique, comme cela est souvent dit. Au contraire, les prairies où paissent les animaux concourent  à la couverture des sols et contribuent au captage du carbone, donc au cycle vertueux de la lutte en faveur du climat.

Pour le reste, vous citez une fraude, monsieur le député. Une fraude est une fraude. On ne peut pas montrer du doigt les éleveurs français, lesquels n’y sont pour rien.

Pour ce qui est de la viande polonaise, je l’ai dit, notre pays étant bien organisé, en moins de trois jours, toute la viande avariée a été retrouvée. La Commission européenne enquête actuellement en Pologne. Il y aura un procès et il faudra que les coupables paient.

Concernant les étiquetages trompeurs, il faut interpeller les services de l’État, notamment la DGCCRF. Si vous avez des informations à ce sujet, donnez-les. Il demeure que 95 % de la viande vendue en grande et moyenne surface provient de France.

J’aurais aimé le dire devant les jeunes qui étaient présents tout à l’heure dans les tribunes – mais ils sont déjà repartis – : j’incite chacun à être vigilant avec ce qu’il achète. Souvent, dans les restaurants, un client ayant envie de viande veut commander une entrecôte ou une côte de bœuf – s’il n’en a pas envie, il commandera autre chose, chacun est libre de faire ce qu’il veut, mais on ne peut pas imposer à celui qui souhaite manger de la viande de ne pas en manger ! – mais aucune viande française ne peut lui être proposée. C’est là un vrai sujet.

Vous avez évoqué la filière et l’organisation de producteurs. Elles doivent se battre, non seulement à l’export, car nous n’exportons pas assez de viande française, notamment en Chine, ainsi d’ailleurs que dans d’autres pays, mais aussi pour qu’on trouve de la viande française dans les restaurants de France – pour cela, il faut aussi, entre autres, des prix adaptés.

Nous avons des élevages de qualité, qui seront mis en avant, dans une semaine ou deux, au Salon de l’agriculture. La viande qu’ils produisent doit se retrouver dans nos assiettes, dans les restaurants français, y compris celui de l’Assemblée, madame la présidente. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Le 1er janvier dernier, entrait en vigueur la première ordonnance issue de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, celle relative au seuil de revente à perte, dont les dispositions sont applicables depuis le 1er février, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises ce matin.

Si nous considérons que cette ordonnance a pour effet de mieux encadrer les marges des grandes et moyennes surfaces lors de la revente des produits agricoles, nous ne voyons pas pour autant le bénéfice qu’en retireront les agriculteurs, alors que l’un des objectifs principaux de la loi était de leur permettre de vivre de leur production.

Pire, comme nous en avions exprimé la crainte lors de l’examen du texte, les négociations sont marquées par un refus des centrales d’achat d’acheter les produits agricoles à leur juste valeur, notamment en contournant les accords-cadres.

Vous le savez, monsieur le ministre, nos agriculteurs sont à bout de souffle et l’objectif de la loi était de leur redonner des marges de manœuvre. Aujourd’hui, ils réclament tous l’entrée en vigueur de l’ordonnance prévue par la loi, visant à interdire les cessions à des prix abusivement bas aux centrales d’achat.

Un projet d’ordonnance, présenté par le Gouvernement le 17 décembre dernier, a reçu l’aval des principaux syndicats d’agriculteurs, notamment pour ce qui est de la prise en compte des coûts de production dans la fixation des prix.

Cette ordonnance, qui n’a toujours pas été publiée, nous paraît être la clé de voûte d’une politique agricole réussie. En effet, tant qu’elle ne sera pas en application, rien n’oblige les centrales d’achats à tenir compte des fameux indicateurs de fixation des prix, sur lesquels nous avons longuement débattu lors de l’examen du projet de loi.

Quand cette ordonnance, dont nous espérons qu’elle permette à nos agriculteurs de vivre dignement de leur production, entrera-t-elle en vigueur ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le député, comme je l’ai dit à vos collègues, nous avons tous le même objectif : faire en sorte que les agriculteurs vivent décemment de leur travail et de leur production. Ce point fait l’unanimité.

L’ordonnance relative aux prix abusivement bas sera publiée en avril. Pourquoi pas plus tôt ? Parce que de multiples discussions sont nécessaires. Les coopératives, je l’ai déjà dit, n’y sont pas nécessairement favorables. Elles se demandent si, avec leurs membres associés coopérateurs, elles entrent dans ce cadre.

Certaines filières s’interrogent également. Toutes les organisations professionnelles ne sont pas nécessairement sur la même ligne, vous le savez bien, et cela n’est d’ailleurs pas grave. Je cherche à trouver un compromis et à avancer.

Cette ordonnance, qui a été adressée au Secrétariat général du Gouvernement,  sera prochainement examinée par le Conseil d’État. Elle sera publiée en avril. Elle est indispensable.  

M. Prud’homme plaidait tout à l’heure en faveur de l’instauration de prix planchers. Mais c’est là une recette de la vieille économie, qui ne peut valoir dans une économie libérale. En revanche, la sanction des prix abusivement bas permettra de résoudre le problème.

Toutefois, monsieur Lurton, vous me permettrez de vous dire que je vous trouve trop pessimiste, peut-être encore davantage que les agriculteurs et les coopératives. Aujourd’hui, les prix, notamment celui du lait, ont commencé  à monter. S’agissant de la viande, comme l’a dit Jérôme Nury, cela aurait pu aller plus vite si l’organisation professionnelle avait fixé plus tôt ses indicateurs de prix.  

Serrons-nous les coudes, et nous gagnerons la partie. Notre seul objectif, à savoir que les paysans vivent enfin de leur travail, sera atteint par étapes, mais nous y arriverons.

L’ordonnance qui sera publiée en avril sera claire. Pour avoir rencontré l’ensemble des patrons de grandes et moyennes surfaces, ainsi que des représentants des industriels, de l’Association nationale des industries alimentaires – ANIA – et des PME, je puis vous dire que la situation évolue, grâce à vous, mesdames et messieurs les députés, qui avez enclenché un cycle vertueux de négociation. Nous ne reviendrons jamais en arrière.

Mme la présidente. Nous en venons aux questions du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Je me félicite de l’opportunité qui nous est offerte aujourd’hui de débattre de l’application de la loi issue des états généraux de l’alimentation.

Nous avons eu raison, mes chers collègues, de voter une loi destinée à transformer les relations entre les distributeurs et les producteurs. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, il n’y avait jamais eu, avant cette année, autant de contrats passés entre les industriels, les distributeurs et les producteurs. Et je veux ici rendre hommage à votre prédécesseur, Stéphane Travert, pour l’énorme travail accompli.

Je souhaite néanmoins vous alerter, à la suite de mon collègue Richard Ramos qui l’a fait en début d’année, sur le déroulement des négociations commerciales, lors desquelles tous les acteurs n’ont pas joué le jeu. Certains groupes ont imaginé de nouvelles pratiques afin de contourner la loi. Certains ont même déréférencé du jour au lendemain une marque produite par nos paysans, pour ne pas avoir à consentir un petit effort sur le prix de vente.

Il faut arrêter cette guerre des prix, mortifère pour les producteurs et les agriculteurs. Que les distributeurs cessent de piétiner les avancées de la loi EGalim, qu’ils prennent leurs responsabilités et qu’ils respectent les règles du jeu ! Il est insupportable qu’ils soient en train de mettre en place une alimentation à deux vitesses, où celle pour les pauvres serait moins vertueuse et moins saine que celle pour les riches.

Monsieur le ministre, je ne doute pas de votre engagement sur ce sujet. Qu’est-il ressorti du comité de suivi que vous avez réuni ? Le médiateur des relations commerciales agricoles a-t-il été saisi ? La DGCCRF s’est-elle rendue dans les grandes surfaces pour contrôler que toutes sont en règle avec les nouvelles dispositions ? Que comptez-vous faire pour vous assurer du respect de la loi et, surtout, pour faire plier ceux des distributeurs qui ne respectent pas les règles ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Monsieur le député, cher Bruno Millienne, permettez-moi tout d’abord de vous témoigner toute ma solidarité et mon amitié après les actes commis contre votre permanence. À tous les députés qui ont été victimes de tels actes, je veux dire que cela est inacceptable. Dans une démocratie, on discute, on peut être d’accord ou non, mais on ne fracasse pas une porte, on ne dégrade pas une permanence. Au nom du Gouvernement, je vous assure de toute ma sympathie.

Dans les transitions agricoles, comme dans l’extension de notre programme national pour l’alimentation, nous devons lutter contre la discrimination terrible que vous venez d’évoquer. Il ne peut pas y avoir une alimentation pour les pauvres, et une autre pour les riches.  Les riches ne peuvent pas avoir accès à une alimentation tracée, de qualité, bio, issue de circuits courts, à haute qualité nutritionnelle et environnementale, équitable, qui préserve la planète, alors que les pauvres en seraient exclus.  C’est là un enjeu pour le Gouvernement et pour vous tous, sur ces bancs.  Mais les produits issus de l’agriculture que l’on trouve aujourd’hui dans nos grandes surfaces, dans nos commerces sont globalement tous des produits de qualité, même si de niveau différent. Nous devons poursuivre dans cette direction.

Après que votre collègue M. Ramos l’a fait en début d’année, vous m’interrogez à votre tour sur la poursuite des négociations avec les grandes et moyennes surfaces – nous en avons beaucoup parlé ce matin.

Les grandes surfaces commencent à jouer le jeu. Le font-elles suffisamment vis-à-vis des agriculteurs ? Sûrement pas. C’est un début, continuons le combat !  

Je compte poursuivre les contacts avec les responsables de la grande distribution et tous les acteurs des négociations commerciales. Des négociations s’achèveront dans dix jours – les accords seront vraisemblablement signés pour le Salon de l’agriculture ; si ce n’était pas le cas, cela poserait problème. Immédiatement après, il faudra reprendre les discussions, en particulier sur les marques de distributeurs, qui sont les plus importantes.

Oui, il reste du travail et le Gouvernement aura besoin de vous.  

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Ma question concerne la séparation du conseil et de la vente des produits phytopharmaceutiques. Si l’intention est légitime, notre seul véritable but doit être la promotion d’une agriculture plus vertueuse sur le plan environnemental.

Sommes-nous sur la bonne voie ? Permettez-moi d’en douter. À la lecture du projet d’ordonnance, c’est la perplexité qui l’emporte. Nous ne partons pas d’une feuille blanche mais d’un territoire national couvert de centaines de coopératives et de négoces, lesquels emploient des milliers de techniciens qui délivrent des conseils au quotidien à nos agriculteurs.

L’ordonnance évoque la date du 1er janvier 2021 pour l’entrée en vigueur de la séparation du conseil et de la vente, assortie de règles très strictes en matière de détention du capital de chaque activité. Comment imaginer un tel chamboulement aussi rapidement ? C’est l’assurance d’une catastrophe. Celle-ci sera d’abord économique et sociale : nombre de coopératives et de négoces ne réussiront pas à repenser leur modèle économique en si peu de temps ; il y aura de la casse. Mais la catastrophe sera aussi environnementale : des agriculteurs, exsangues financièrement, choisiront d’acheter des produits seuls, sans faire appel à des structures de conseil qui, d’ailleurs, n’existeront pas encore et qui, en tout état de cause, ne couvriront pas la totalité des cultures. Aujourd’hui nos organismes stockeurs réalisent des milliers d’essais pour valider et affiner leurs recommandations. Qu’en sera-t-il demain ?

Monsieur le ministre, trop de questions restent sans réponse pour organiser un tel big-bang en une année. Ne serait-il pas plus pertinent de mener une expérimentation dans certains départements ? Sinon, pourrait-on envisager de maintenir la séparation mais d’autoriser une participation capitalistique plus grande dans un premier temps pour permettre une transition plus douce ? Ou encore pourquoi ne pas confier le conseil stratégique puissant à des organismes indépendants tels que les chambres d’agriculture et laisser aux organismes stockeurs le conseil d’utilisation du quotidien ?

Nous partageons, monsieur le ministre, votre exigence environnementale et la séparation du conseil et de la vente y répondra assurément. Mais l’agriculture va mal, vous le savez fort bien, et elle ne peut pas se permettre un saut dans l’inconnu.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Notre démocratie est ainsi faite que, sur ce sujet, une question, posée par d’autres sur d’autres bancs – en l’occurrence, M. Prud’homme l’a fait –, aboutirait à des conclusions totalement différentes.

La loi que vous avez votée fixe un objectif – la séparation de la vente et du conseil. Nous devons nous y tenir et avancer. Il est indispensable de diminuer le niveau des intrants – M. Pellois travaille depuis des années sur ce sujet.

L’ordonnance fait l’objet de discussions avec Coop de France et avec les associations – vous en avez eu connaissance également. Elle doit contribuer à repositionner l’agriculteur comme un acteur clé du dispositif. Est-on sûr que le conseil est bien fait actuellement ? Est-on certain que l’agriculteur n’est pas pris en étau – le conseil reçu ne l’incite-t-il pas à acheter trop de produits ?

Nous comptons aujourd’hui 800 conseillers dans les chambres d’agriculture et 200 conseillers indépendants – ces derniers dispensent déjà leurs conseils. Nous voulons aller plus loin et éviter que ce soit la même personne qui conseiller et qui  vende les produits correspondants. Reconnaissons-le, il est logique d’établir une barrière entre les deux activités. Celle-ci ne sera pas totalement étanche. Nous avons entendu les remarques de Coop de France et nous avons fait évoluer l’ordonnance. J’entends ce que disent les agriculteurs.

À partir de janvier 2021, un conseil stratégique devra être délivré dans chaque exploitation agricole deux fois sur une période de cinq ans. Les agriculteurs ont besoin de ces conseils. Le décret d’application sera rédigé au cours de l’année 2019. Je suis favorable à ce que nous poursuivions la discussion si vous le souhaitez.

Nous ne prenons pas les agriculteurs au dépourvu. Ils s’attendent à cette évolution. Nous allons faire en sorte qu’elle s’opère le mieux possible, dans l’intérêt de l’agriculture, des sols, de la qualité de nos produits, dans le respect du principe de précaution, mais aussi dans l’intérêt des agriculteurs.  

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. La loi EGalim, c’est plus de rémunération pour les agriculteurs, donc plus de reconnaissance du labeur quotidien d’hommes et de femmes qui ne comptent ni leur temps, ni leur énergie pour produire notre nourriture, qui savent s’adapter aux aléas de la météo, qui sont les héritiers des valeurs rurales de la France, qui entretiennent nos paysages, et qui connaissent les vertus d’une nature préservée.

Si les agriculteurs retirent principalement leur revenu des productions végétales et animales, ils peuvent le compléter avec d’autres activités. La production d’énergies renouvelables est l’une des diversifications susceptibles de procurer un supplément de revenu aux agriculteurs. Parmi les énergies renouvelables, la méthanisation apparaît intimement liée à l’agriculture. À l’instar des cultures et de l’élevage, la méthanisation démontre la capacité à travailler avec le vivant.

Au-delà des agriculteurs et de leurs exploitations, la méthanisation est un gage de retombées économiques pour nos territoires et elle permet, ne l’oublions pas, de produire en France du gaz, ce qui diminue d’autant notre vulnérabilité au renchérissement des cours mondiaux de l’énergie et aux tensions internationales.

Pourtant, la méthanisation a été négligée par la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE. L’objectif  pour la part de la production de gaz renouvelable dans la consommation de gaz est fixé à 7 % dans le très récent projet présenté par le ministre de la transition écologique et solidaire qui va faire l’objet de consultations. 7 %, c’est une reculade, reléguant aux oubliettes les ambitions affichées il n’y a pourtant pas si longtemps. Pourquoi dès lors s’être félicité et avoir autant médiatisé les études de GRDF, de l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – et d’autres organismes qui démontraient les opportunités et les atouts du développement de la filière ?

Monsieur le ministre, considérez-vous la méthanisation comme un atout pour notre agriculture, nos territoires et notre pays ? Si oui, comment comptez-vous soutenir et défendre une révision à la hausse de l’objectif fixé par la PPE ? Votre soutien à la méthanisation est une autre façon de reconnaître la place des agriculteurs dans notre société, notre économie et nos territoires dans leur diversité.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Je vous remercie, monsieur le député, pour votre excellente question. La réponse est oui, trois fois oui. Je partage votre objectif. Nous devons y parvenir ensemble. Je compte me battre sur ce sujet.

Les agriculteurs ont parfois besoin d’un complément de revenu. Ce sont des paysans mais aussi des acteurs économiques, des chefs d’entreprise. L’économie n’est absolument pas un gros mot en agriculture. Nous devons avancer sur la méthanisation.

Je me suis battu pour obtenir un peu plus dans la PPE. Finalement, l’arbitrage a abouti à 7 %. Vous auriez souhaité 10 %…

M. Philippe Bolo. Ou plus !

M. Didier Guillaume, ministre. …oui, mais arrivons déjà à 7 %, car nous n’y sommes pas encore. Dans le cadre de la consultation publique qui est organisée, exprimez-vous et incitez les agriculteurs à le faire.

M. Philippe Bolo. Je vais le faire !

M. Didier Guillaume, ministre. Je le sais bien. Je me permets de le dire dans l’ambiance à la fois feutrée et amicale de notre débat de ce matin car c’est très important pour l’avenir de notre agriculture. On ne peut pas considérer que la méthanisation est un sujet annexe. Chacun a à se prononcer. Moi, je veux avancer. Mais, pour ce faire, il n’est pas possible de devoir attendre plusieurs années pour installer un méthaniseur. Des changements profonds sont donc nécessaires : il faut adapter les réseaux, trouver des débouchés, diversifier la production – biogaz, bioéthanol. Ouvrons le débat – quelle méthanisation ? à partir de quels produits ? – avec les associations et le monde agricole et tranchons ensuite. Il faut également chiffrer le coût de la méthanisation, évaluer sa rentabilité, définir les modalités de son déploiement, et apprécier son caractère durable. Nous nous sommes déjà entretenus avec mon collègue, François de Rugy, sur le sujet.

Monsieur le député, vous avez raison de vous engager, continuez ! J’ai besoin de députés toniques sur ce sujet. La méthanisation n’est pas un gros mot. Elle peut être un outil économique d’avenir pour notre agriculture.

Mme la présidente. Nous en venons enfin aux questions du groupe Socialistes et apparentés, qui seront toutes deux posées par M. Dominique Potier.

Vous avez la parole, cher collègue.

M. Dominique Potier. J’avais mille questions à vous poser, monsieur le ministre, mais il a fallu en choisir deux. Je tiens d’abord à saluer tous ceux qui ont été élus aux chambres d’agriculture et qui, dans leur diversité, vont se mettre au travail au service de notre pays, à vos côtés.

M. Didier Guillaume, ministre. Tous les élus ne sont pas encore connus !

M. Dominique Potier. Vous avez raison. Je fais mienne l’excellente question posée par André Chassaigne sur l’agriculture bio ainsi que celle d’Arnaud Viala sur le foncier.

Ma question concerne les coopératives et la concertation. Aujourd’hui, le grand débat bat son plein. Guillaume Garot et moi avons eu l’honneur d’être associés aux états généraux de l’alimentation et je pense que nous avons fait notre boulot. Un grand débat national sur l’alimentation a eu lieu. Puis la loi EGalim est arrivée : pas de dialogue ; trois de nos petits amendements passés dans la difficulté ; nous n’avons pas été entendus alors que nous avions été des artisans des lois qui l’avaient précédée et dans la continuité desquelles elle s’inscrivait. Ensuite, pour les ordonnances, zéro concertation. Je me rappelle avoir fait répéter au ministre trois fois que les parlementaires seraient associés à la rédaction de l’ordonnance sur la coopération. J’ai fait le tour de mes collègues sur tous les bancs de l’opposition : personne n’a été associé. Le petit bug récent n’est donc pas étonnant.

Si vous nous aviez écoutés, non seulement le texte serait resté dans le code rural, mais vous auriez évité de défier les coopératives inutilement dont je rappelle qu’elles achètent toute la production à tous les producteurs – sans comparaison avec les géants privés avec lesquels elles sont en concurrence. Nous aurions posé quelques questions passionnantes qui n’ont pas été abordées dans l’ordonnance : comment les coopératives peuvent-elles atteindre l’idéal de l’économie sociale en termes d’écarts de revenus et de partage de la valeur ? Comment peuvent-elles s’inscrire dans le cadre tracé par la future loi PACTE pour la nouvelle entreprise ? Comment peuvent-elles, avec des associations d’organisations de producteurs, construire des prix – ce n’est pas simple juridiquement – afin d’en finir avec les rapports léonins que vous dénonciez à nos côtés ? Comment, sur le plan international, peuvent-elles prendre en considération la nécessité de respecter les pays du Sud et de ne pas les écraser en accaparant leurs terres ou en profitant de rapports commerciaux que nous condamnons ensemble ?

L’absence de concertation a privé d’un débat qui aurait pu être fécond. J’aimerais que vous revoyiez votre position et que désormais, vous considériez les députés dans leur diversité comme des alliés pour construire des solutions d’avenir pour notre agriculture et pour l’espace rural.

Mme la présidente. Peut-on considérer que vous avez posé vos deux questions, monsieur Potier ?

M. Dominique Potier. Bien sûr que non !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Je ne vais pas bouder le plaisir de répondre à deux questions de M. Potier.  

Je vous remercie d’avoir souligné que les EGA avaient été un grand moment de débat public. Ensuite, la loi EGalim, vous ne l’avez pas votée. Vous êtes opposés à la loi mais vous voudriez être consultés sur sa mise en application. C’est un peu étonnant.

Depuis ma prise de fonctions, j’ai mené de nombreuses concertations, mais j’ai consulté ceux qui soutiennent la loi. J’ai organisé de nombreuses réunions, en particulier avec Coop de France.

Monsieur Potier, permettez-moi de vous dire que vos affirmations sont fausses. Dans le patois creusois, on appelle cela des fake news, autrement dit des balivernes. L’ordonnance sur la coopération est favorable à la coopération ; elle vise le code rural et non le code de commerce ; elle prévoit de réformer le Haut Conseil de la coopération agricole. Or, vous avez dit l’inverse, monsieur Potier. Vous avez le droit de me contredire, mais dire l’inverse de la réalité, ce n’est pas bien.

La semaine dernière, j’ai discuté avec les responsables de Coop de France jusque tard dans la nuit. À Mende, lundi après-midi, j’ai échangé pendant un long moment avec le président de la Fédération nationale bovine – FNB – et d’autres sur cette ordonnance. J’ai également consulté le rapporteur de la loi EGalim, M. Moreau, qui a lui-même rencontré Coop de France. Nous travaillons.

L’objectif du Gouvernement est de défendre et de promouvoir la coopération en France ainsi que d’aider Coop de France. Nous voulons protéger les coopératives mais il faut que la gouvernance évolue. Aucun député ne veut mettre à mal la coopération.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier, pour sa deuxième question donc.

M. Dominique Potier. La concertation se limite donc à ceux qui ont voté la loi. C’est une nouveauté, et j’en prends acte.

Ma deuxième question porte sur l’agroécologie. Elle a été le combat de vos prédécesseurs au cours du mandat précédent, monsieur le ministre, et vous y avez été associé. Ce sera une grande fierté, qui restera dans la longue durée.

Avec la loi EGalim, on a fait un peu plus qu’avec la loi Sapin 2 et la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt – LAAAF –, mais il ne faut pas se payer de mots : on s’est inscrit dans une forme de continuité, d’ailleurs pas assez à mon sens, d’où nos réserves.

S’agissant de l’agroécologie, je souhaite tout d’abord rendre hommage à Paul François, qui a subi hier une grande humiliation dans le procès qui l’oppose à un géant de la chimie : il devra attendre le mois d’avril pour obtenir la réponse de la justice. Nous avons une pensée très forte pour lui, pour le combat qu’il mène et pour ceux qui l’accompagnent, l’association Phyto-Victimes.

Je salue, monsieur le ministre, le fait que vous ouvriez le chantier de la haute valeur environnementale – HVE –, l’une des rares petites victoires du groupe Socialistes et apparentés lors de l’examen du projet de loi EGalim. Notre proposition était d’établir un lien entre la HVE et les dispositions de la loi Grenelle et de la LAAAF, pour la projeter dans le texte EGalim. C’est un des leviers majeurs, à côté de l’agriculture biologique, pour transformer notre agriculture. Je serai, nous serons à vos côtés pour construire cette solution d’avenir.

En revanche, je suis extrêmement déconcerté par les ordonnances qui ont été publiées sur les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques – CEPP. Hervé Pellois s’est un peu trompé : le contenu de la LAAAF a été abîmé à la suite d’un recours devant le Conseil d’État, et c’est la loi relative à la lutte contre l’accaparement des terres et au développement du biocontrôle, que j’ai défendue et qui a été promulguée le 20 mars 2017, à l’extrême fin du dernier mandat, qui a permis de rétablir les dispositions relatives aux CEPP. Or il n’y a eu aucune concertation avec le rapporteur de ladite loi, qui a fondé les CEPP. C’est dommage, et comprenez que j’en sois un peu marri.

L’absence de sanctions et la séparation très confuse entre la vente et le conseil vont à l’encontre de l’obligation et de la responsabilité qui incombent à l’entreprise dans la mise en œuvre des CEPP. La dynamique d’empowerment – autonomisation – des entreprises, des filières et des territoires commençait à porter ses fruits. L’Institut national de la recherche agronomique – INRA – ressortait de ses tiroirs des solutions, qui étaient mises en œuvre et créaient une dynamique positive. Or celle-ci me semble cassée par l’absence de sanctions et par cette séparation confuse, qui n’est pas une vraie séparation et permettra toutes les dérives possibles. Nous ne sommes donc pas sortis de la double injonction, qui est malheureuse.

J’aimerais que vous mesuriez, monsieur le ministre, que le plan Écophyto 2 a été lancé en novembre 2014, il y a bientôt quatre ans et demi, et qu’il n’est toujours pas mis en œuvre. Je pense au fait qu’il devait être déployé dans 30 000 fermes, je pense au dispositif déphy, je pense aux CEPP, mais je crains que l’on ait ruiné le potentiel de transformation qu’ils portaient en eux.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Vous savez, monsieur le député, toute l’amitié que nous avons l’un pour l’autre, et combien nous avons œuvré ensemble en matière d’agriculture au cours du quinquennat précédent. Il est exact que la LAAAF, dont j’ai été modestement le rapporteur au Sénat, a permis d’avancer sur certains sujets, mais n’en faites pas non plus l’alpha et l’oméga de l’agriculture pour les vingt ans qui viennent…

M. Dominique Potier. Non !

M. Didier Guillaume, ministre. …et ne dénigrez pas la loi EGalim, qui a permis d’avancer sur de nombreux autres sujets.

S’agissant du plan Écophyto, nous nous sommes battus tous les deux pour que les empoisonnements soient reconnus et qu’un fonds d’indemnisation soit créé. Or nous n’avons jamais pu l’obtenir au cours du quinquennat précédent, et c’est cette majorité et ce gouvernement qui le font. Prenez-en acte, monsieur Potier ! Ne boudez pas cette victoire ! C’est une très bonne chose ! Reconnaissez que c’est une réalisation de ce quinquennat et de ce gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

M. Dominique Potier. C’est faux, et vous le savez !

M. Didier Guillaume, ministre. Ne dénigrons pas ! Avançons ! L’examen de la proposition de loi à ce sujet est intervenu trop tard au cours de votre niche et n’a pas pu être achevé, mais ce sera repris dans le cadre du projet de loi de finances, Mme Buzyn l’a répété hier à ce banc. J’ai voté cela au Sénat, et j’y suis très favorable. Le Sénat l’a voté à l’unanimité. Mesdames et messieurs les députés, suivez le Sénat, pour une fois ! (Sourires.)  

M. Dominique Potier. Ça, c’est une fake news !

M. Didier Guillaume, ministre. Votez ce texte et enclenchez le processus ! C’est un point très important.

La loi EGalim a apporté des précisions et a permis de nombreuses avancées. Mais une loi n’est pas faite pour durer vingt ou trente ans. Les CEPP sont un label, tant mieux, mais ce n’est pas un outil de contrainte, monsieur le député. M. Pellois, avec qui vous partagez, je le sais, un certain nombre de convictions, a posé une question, et nous allons continuer à avancer dans cette direction.

S’agissant de la séparation entre la vente et le conseil, il n’y a aucun recul. Il ne faudrait pas que l’on recule chaque fois qu’il y a un problème dans ce pays ! Cela s’est vu par le passé : dès qu’il y avait un problème, on retirait sa loi ou sa proposition… Non, nous allons avancer ! C’est compliqué, mais, pour cette raison même, nous allons entrer dans la mêlée et nous y arriverons. Concernant les CEPP et un nouveau plan phyto, nous n’allons pas nous contenter d’affirmer qu’il faut diminuer la quantité d’intrants, alors qu’il s’est vendu et utilisé davantage de produits phytopharmaceutiques au cours des trois dernières années que durant les trois années précédentes – on ne peut pas dire que ce soit un succès…

Votre expertise est essentielle, monsieur Potier. Aidez la majorité à avancer dans cette direction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle, au titre des députés non inscrits.

M. Jean Lassalle. Merci, madame la présidente, vous êtes toujours aussi aimable.

Je voudrais d’abord vous dire, monsieur le ministre, que je vous trouve très sympathique et disponible. Si vous pouviez donner le mode d’emploi à tous vos collègues, j’en serais vraiment très heureux. Vous venez nous dire bonjour, alors que vous n’êtes même pas obligé de le faire. En revanche, on peut écrire dix fois à certains de vos collègues, et il ne se passera jamais rien.

Je pourrais, en m’appuyant sur l’un des trois piliers de la loi, « payer le juste prix au producteur pour leur permettre de vivre dignement de leur travail », parler du faible revenu des agriculteurs. Mon frère, qui a soixante ans, élève 400 brebis mères. Il vend le fromage qu’il produit pratiquement dans toute la France ; autrement, il ne s’en sortirait pas. Il a tout de même atteint un certain niveau, puisqu’il a été président du syndicat de défense de l’appellation d’origine protégée ossau-iraty. Vous savez bien, monsieur le ministre, quel est le niveau de rétribution des agriculteurs.

Je pourrais évoquer de nombreux autres sujets, le surendettement, l’appétit des géants de la distribution, la mortalité des agriculteurs, mais tout le monde l’a fait, et nous savons tous cela par cœur.

Je souhaite appeler votre attention sur deux points, monsieur le ministre.

Premièrement, il faut absolument sauver l’agriculture de France. Comme l’ont dit d’autres collègues, j’y contribuerai en faisant tout ce que je peux et sais faire. C’est un impératif absolu. L’agriculture française ne ressemble à aucune autre. Elle est la conjonction de toutes les capacités à produire.

Deuxièmement, la transmission des exploitations agricoles est un très grand problème. Aujourd’hui, nos enfants étudient jusqu’à vingt-deux ou vingt-trois ans. Ils rencontrent souvent un compagnon ou une compagne qui a plutôt envie de s’échapper en courant que de rester lorsqu’il ou elle voit l’exploitation agricole. Quant aux compagnes et aux compagnons des frères et des sœurs, ils s’imaginent que la propriété vaut des milliards. Dès lors, il est très difficile de trouver des successeurs dans nos installations.

Il y a quarante ans, lorsque j’étais jeune maire, j’ai installé vingt-huit exploitations dans ma commune.

Mme la présidente. Monsieur Lassalle…

M. Jean Lassalle. Aujourd’hui, j’en installerais peut-être deux, celles de deux jeunes femmes. L’une est la fille de mon frère, l’autre est la fille de mon ancienne adjointe. Il faut trouver des solutions à ce problème.

Mme la présidente. Merci…

M. Jean Lassalle. Merci, madame la présidente. Je n’interviendrai plus au cours de cette séance. Je suis très admiratif de votre patience.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. L’agriculture française est merveilleuse. C’est une des plus belles et des meilleures du monde. Nous avons une tradition d’exploitation familiale, de ferme paysanne : la famille vit sur l’exploitation. Et c’est un beau modèle.

M. Didier Le Gac. C’est vrai !

M. Didier Guillaume, ministre. Il faut défendre ce modèle contre l’agri-bashing – c’est du patois de la vallée d’Aspe (Sourires) –, mais, en même temps, il faut que l’agriculture bouge, qu’elle ne reste pas sur place, qu’on avance.

Monsieur Lassalle, vous avez évoqué l’atelier de transformation de votre frère, qui élève 400 brebis mères pour fabriquer de l’ossau-iraty. C’est un excellent exemple. Tous ceux qui transforment leur production sur place voient leurs revenus augmenter. Qu’il s’agisse de l’ossau-iraty – délicieux fromage que l’on mange nature ou avec de la confiture de cerise noire ; pour ma part, je le préfère nature –, du beaufort, du comté ou du roquefort, cela fonctionne et il n’y a pas vraiment de problème de revenu. C’est ce qu’il faut faire. L’agriculture doit être transformée et monter en gamme.

En tout cas, vous posez la question centrale, monsieur Lassalle, celle de l’âge du capitaine. Il faut effectivement qu’il y ait des jeunes pour poursuivre l’exploitation. Il faut donc les former et les inciter à s’installer, ce qui est plus compliqué dans certains endroits, là où ils sont moins nombreux, là où ils ne peuvent pas rester.

Tant que les jeunes entendront toutes ces critiques, tant qu’ils entendront qu’on ne gagne pas sa vie, ils ne seront pas enclins à devenir paysans. Il faut donc changer notre mentalité. Si nous arrivons, grâce à la loi EGalim, que vous avez votée, à inverser le processus de construction du prix, si les agriculteurs, les producteurs et les éleveurs gagnent mieux leur vie, cela incitera les jeunes à s’installer. Si nous parvenons à trouver du foncier abordable – il y a du foncier disponible, mais il est inaccessible pour les jeunes – et à lutter contre l’artificialisation des terres, nous inciterons des jeunes à s’installer. Vous soulevez donc une question très importante, monsieur Lassalle.

Je vous remercie, madame la présidente, de nous avoir permis, aux uns et aux autres, de dépasser un tout petit peu notre temps de parole. Je me conforme, bien sûr, au règlement de l’Assemblée, mais deux minutes, c’est court pour refaire l’agriculture française, européenne et mondiale.

Mme la présidente. C’est sûr…

M. Didier Guillaume, ministre. Je remercie l’ensemble des députés présents. Nous avons eu, ce matin, un bon débat,...

M. Didier Le Gac. Oui !

M. Didier Guillaume, ministre. …certes frustrant car nous n’avons pas pu aller assez au fond des choses, mais intéressant parce que nous avons constaté que les mêmes objectifs étaient partagés sur tous les bancs, tant par ceux qui ont voté la loi que par les autres : premièrement, que l’agriculture française rayonne ; deuxièmement, que l’alimentation soit saine, sûre et tracée.

Surtout, si nous voulons qu’il y ait encore des paysans demain et que les exploitations soient reprises, si nous voulons éviter la déprise, il faut faire deux choses essentielles. D’abord, il faut faire en sorte que les agriculteurs aient un revenu. La loi EGALIM y contribuera, grâce à vous ; c’est peut-être vous qui aurez transformé et fait repartir l’agriculture française. Ensuite, il faut mettre fin à l’agri-bashing. Il faut que l’on défende, que l’on promeuve, que l’on soutienne les agriculteurs, les éleveurs et toutes nos exploitations. Car c’est l’avenir de notre pays.

Que veulent les gamins qui ont assisté à nos débats tout à l’heure ? Manger de la bonne viande…

M. Jimmy Pahun. Et du bon poisson !

M. Didier Guillaume, ministre. …oui, du bon poisson, bref de bons produits. Il faut aussi que les forêts soient entretenues. C’est tout cela, mesdames et messieurs les députés, que je nous invite à faire ensemble. Vive l’agriculture française et bravo aux paysans de France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

Mme la présidente. La séance de questions sur la mise en œuvre de la loi Agriculture et alimentation est terminée.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

2

Débat sur la Montagne d’or

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat sur la Montagne d’or.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions et réponses. Je vous rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

Mme Delphine Batho. Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, qui porte sur le déroulement de la séance.

Je tiens à alerter l’Assemblée nationale quant au respect, ou non, dans le cadre de ce débat, de l’article 80-5 de notre règlement et de l’article 4 quinquies de l’ordonnance de 1958, qui visent les règles s’appliquant aux représentants d’intérêts, lesquels sont soumis à un code de conduite.

S’agissant de la Montagne d’or donc, ces règles ne sont manifestement pas respectées. Ayant été sollicitée par le cabinet MHB SAS pour une demande de rendez-vous du président et du directeur général de Columbus Gold, le 5 octobre dernier, j’ai répondu à ce cabinet qu’il n’était pas enregistré au registre de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Ce cabinet faisait état d’une série de rendez-vous avec des députés les 17 et 18 octobre derniers.

J’ai averti la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique de ces faits. L’Assemblée nationale dans son ensemble doit rappeler qu’il ne saurait y avoir d’entreprise clandestine de lobbying, encore moins de la part de ceux qui veulent une montagne d’or. C’est pourquoi je souhaite alerter le Bureau et la déontologue de l’Assemblée nationale : j’ai en effet vérifié, hier, si ces interlocuteurs s’étaient inscrits sur le registre des représentants d’intérêts, comme ils m’avaient assuré qu’ils en feraient la démarche, et tel n’est manifestement pas le cas.

Je tiens également à rappeler aux collègues qui n’auraient pas fait preuve de la même vigilance et qui auraient rencontré ces interlocuteurs, qu’ils doivent partager toutes les informations qui ont été portées à leur connaissance dans ce cadre avec l’ensemble de la représentation nationale.  

Mme la présidente. Je prends note, madame la députée, de votre rappel au règlement et en ferai part au président de l’Assemblée.

Débat (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Nous sommes dans cet hémicycle pour débattre du projet de mégamine Montagne d’or. À ce jour, c’est le plus gros projet aurifère jamais porté sur le territoire national. Loin de ne concerner que la Guyane, il pose la question de l’acceptabilité sociale, environnementale et économique des grands projets miniers, à l’heure où l’accord de Paris subit des attaques de toutes parts, tandis que le Président de la République s’est engagé à faire de la France un leader de la lutte contre le réchauffement climatique.

Car, au-delà du seul projet Montagne d’or, c’est bien la vision du développement de nos territoires et la transcription dans les faits et dans les actes de nos engagements en matière de transition écologique et solidaire qui doivent nous poser question.

En réalité, derrière le nom évocateur et enchanteur de la Montagne d’or se cache une montagne de superlatifs pour un projet mal encastré entre deux réserves biologiques intégrales abritant plus de 2 000 espèces animales et végétales, dont 120 espèces protégées.

Cette Montagne d’or sera en fait un gigantesque trou. Jugez par vous-mêmes : 2 500 mètres de long, 500 mètres de large et 400 mètres de profondeur, soit l’équivalent de trente-deux stades de France ! Quotidiennement, de cette fosse, seront extraites 80 000 tonnes de débris de roches arrachées des entrailles de la terre à l’aide de 18 tonnes d’explosifs et traitées avec 10 tonnes de cyanure.

En matière de fiscalité, à n’en point douter, cette montagne accouchera d’une souris : des 54 millions de tonnes de minerais extraits en douze ans ne seront récupérées que 85 tonnes d’or, dégageant certes un chiffre d’affaire avoisinant les 12 milliards d’euros, mais qui ne laissera ruisseler vers les collectivités de Guyane que 5 petits millions d’euros par an, en raison d’une fiscalité totalement inadaptée.

Ces 5 millions d’euros par an, c’est la petite sucette que font miroiter des investisseurs prédateurs à une Guyane étouffée par des finances locales exsangues qui ne permettent plus de faire face aux conséquences de l’explosion démographique du territoire et des carences de l’État. Quant aux 750 équivalents temps plein promis, ils ne seront qu’un nouveau mirage dressé devant certains jeunes qui désespèrent de trouver un emploi et auxquels on fait miroiter des débouchés, alors que la réalité démontre la précarité et l’extrême pénibilité de 85 % des emplois de la filière.

Permettez-moi, à ce stade de mon propos, d’exprimer une pensée pour les 134 personnes décédées et 200 disparues – en grande majorité des ouvriers miniers – dans la catastrophe de Brumadinho, qui ne finit pas d’endeuiller notre voisin brésilien. Quatre ans plus tôt, à quelques kilomètres de là, une autre rupture de digue avait coûté la vie à dix-neuf personnes et pollué, pour plus de trente ans, des centaines de kilomètres de rivières, affectant durablement la vie des peuples autochtones.

C’est ainsi que les communautés autochtones de Guyane, par la voie du grand conseil coutumier et de leurs organisations représentatives, ont exprimé leur refus massif du projet, au point que le comité pour l’élimination des discriminations raciales de l’ONU somme la France de mener une véritable consultation de ces populations, en parfaite conformité avec le droit international en la matière, ce qui ne semble pas avoir été le cas du débat organisé sous l’autorité de la commission nationale du débat public – CNDP.

Ce débat public a révélé une forte et incontestable opposition des Guyanais au projet, puisque 86 % des participants s’inquiètent de son impact environnemental et 55 % pensent que ses retombées sociales et économiques seront insignifiantes. Ce refus massif se retrouve également dans le dernier sondage IFOP, qui montre que 69 % des Guyanais sont opposés au projet, 81 % d’entre eux considérant qu’il présente un risque important pour l’environnement.

Par ailleurs, deux pétitions d’opposition au projet rassemblent à ce jour 384 000 signatures pour l’une et 114 000 pour l’autre. En tout, ce sont plus d’une centaine d’organisations locales qui se sont engagées contre ce projet qu’elles considèrent néfaste pour la Guyane et les Guyanais.

Des inquiétudes ? Nous n’en avons que trop, monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire : du fait de l’ouverture et de la profondeur de la mine, qui entraînent des risques de pollution comme le perçage de nappes phréatiques et le drainage minier acide ; du fait également de la forte pluviométrie locale, qui rend difficilement maîtrisable le risque de ruissellement de métaux lourds, comme l’a souligné le dernier rapport de l’INERIS – Institut national de l’environnement industriel et des risques. Or, à l’heure actuelle, le porteur du projet n’a fourni aucun élément concret d’évaluation de ces risques.

Les menaces sont aussi inhérentes à la fiabilité du stockage des boues issues de la cyanuration, puisque des millions de tonnes de roches broyées et cyanurées seront stockées sous forme de boues dans des parcs à résidus, qui devront résister dans le temps et l’espace. Le risque de pollution de l’environnement est grand, puisque, deux à trois fois par an, des barrages miniers cèdent sous la pression des sédiments qu’ils stockent. C’est ce qui s’est passé au Brésil la semaine dernière et surtout à Omai, au Guyana, en 1995, l’une des plus grandes mines d’or du monde, où le déversement de 4,2 millions de mètres cubes d’eau cyanurée dans la rivière Essequibo a empoisonné 25 000 personnes.  

L’opérateur de cette mine, le Canadien Cambior, est le même que celui qui portait le projet de première mine industrielle en Guyane, mis à l’arrêt en 2007 par Nicolas Sarkozy après une très forte mobilisation de la population et contre l’avis des élus locaux, en raison des « insuffisances montrées par le projet au sujet de l’impact sur la faune et la flore ainsi que sur les conditions dans lesquelles les eaux contaminées par le cyanure seront rejetées dans la nature ».

Il faut savoir que le cyanure est un poison extrêmement dangereux, à toutes les étapes de son utilisation. Or le porteur du projet s’entête à l’utiliser, car il est toujours à la recherche de profits maxima, alors qu’il existe des alternatives, certes moins rentables mais surtout moins dangereuses.

Le cyanure est à l’origine de la pire catastrophe écologique d’Europe depuis Tchernobyl, le 30 janvier 2000, en Roumanie, où 100 000 mètres cubes d’eau cyanurée et chargée en métaux lourds ont pollué fleuves et rivières sur des centaines de kilomètres. Le cyanure, avec l’arsenic, empoisonne également la vie des riverains de la mine de Salsigne, dans l’Aude, site le plus pollué de France.

Ce poison présente de tels dangers qu’en 2017 le Parlement européen, à une écrasante majorité de 566 voix, contre 8, a voté l’interdiction de son utilisation dans les mines. Cette interdiction est désormais effective non seulement dans plusieurs pays européens, mais également dans certains États américains. En outre, monsieur le ministre d’État, Mme Ségolène Royal, votre prédécesseur, s’était prononcée en 2016 en faveur d’un moratoire contre le cyanure. Son vœu ne s’est malheureusement jamais réalisé, certainement à cause des lobbies, tant décriés ces dernières semaines par Nicolas Hulot.

C’est pourquoi, en responsabilité, j’ai déposé, avec quatre-vingt-trois collègues siégeant sur tous les bancs de cette assemblée, dont vingt-quatre des vingt-sept élus ultramarins, une proposition de résolution qui appelle la France à être à la hauteur sur le sujet, en interdisant le cyanure dans les mines. Je tiens ici à leur présenter mes très sincères remerciements.

Il convient aussi de ne pas reproduire les erreurs dévastatrices liées au chlordécone aux Antilles et au mercure en Guyane, contre lequel j’invite le Gouvernement à livrer une guerre sans merci – car les opérations Harpie ont vraiment montré leurs limites.

C’est pourquoi, monsieur le ministre d’État, au nom d’une écrasante majorité de Guyanais, au nom des centaines de milliers de signataires des différentes pétitions, au nom des quatre-vingt-trois députés signataires de la proposition de résolution, ainsi qu’au nom de tous ceux qui m’ont témoigné leur soutien en dépit des pressions subies, je vous demande solennellement de renoncer au projet minier de la Montagne d’or. (Mme Delphine Batho applaudit.)

Renoncez, monsieur le ministre d’État, à cette folie meurtrière qui  fera déverser en pleine forêt amazonienne chaque année, je dis bien chaque année, 3 300 tonnes de cyanure, 3 000 tonnes de chaux, 100 tonnes de nitrate de plomb, 1 800 tonnes de métabisulfite de sodium, 60 tonnes de sulfate de cuivre, 84 tonnes de soude et 24 tonnes d’acide sulfurique. On est à des année-lumière de la « trajectoire outre-mer 5.0 » déclinée par le ministère des outre-mer, qui se fixe comme ambition zéro déchet, zéro carbone, zéro intrant chimique, zéro exclusion et zéro vulnérabilité ! Il s’agit là de dynamiques radicalement opposées, dont le rapprochement relève de la pure schizophrénie.

Renoncez à cette ineptie qui engloutira 560 000 euros par emploi créé. Renoncez à cette aberration qui réside dans l’industrialisation à tout prix d’une filière aux effets d’entraînement quasi nuls, et qui va à l’encontre de toutes les belles ambitions que nous avons pour ce territoire.

Non, monsieur le ministre d’État, contrairement à ce qui se dit ça et là, l’opposition à ce projet n’est ni dogmatique, ni idéaliste. Les rapports du Conseil général de l’environnement et du développement durable de 2016 et du cabinet Deloitte de 2018 démontrent ce que nous savons déjà : le développement économique et social de la Guyane et des outre-mer en général passe par le développement des filières durables. Les atouts sont là, les richesses également – je pense notamment à l’abondance des eaux douces renouvelables, qui ne sauraient être impunément souillées par l’activité des industries extractives. La seule chose qui nous manque cruellement, c’est la volonté et surtout le courage politique de développer des filières tournées vers l’avenir. Nous devons renoncer à tout enfermement dans une stratégie où les profits d’une minorité d’actionnaires se feraient au détriment du peuple et au péril de notre environnement.

C’est pourquoi je veux croire, monsieur le ministre d’État, en votre engagement, en celui du Président de la République et en celui de la France, qui ne sauraient se résumer à des slogans. Il faut que soit enterré rapidement ce projet néfaste pour la Guyane et pour l’image de la France, car la Montagne d’or laissera rapidement place à un vaste trou empli d’ordures.

Monsieur le ministre d’État, mettons la Guyane sur les voies du développement durable, car elle dispose de tous les potentiels pour être enfin érigée au rang de carrefour mondial d’excellence. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, SOC, LaREM et MODEM. – Mme Delphine Batho applaudit aussi.)

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Le sujet qui nous rassemble ce matin fait honneur à notre Parlement. Si nous autres, députés du groupe Libertés et territoires ne faisant pas partie intégrante de la majorité, pouvons régulièrement nous offusquer de l’organisation des débats parlementaires, il convient de saluer l’inscription de ce débat à l’ordre du jour. Nous sommes satisfaits que le sujet de la Montagne d’or ait parcouru plus de 7 000 kilomètres pour atterrir au cœur de la démocratie française : cela démontre son importance et surtout l’importance de tous nos territoires, où qu’ils se trouvent.

La discussion qui nous rassemble ce matin résume à elle seule l’ensemble des problématiques auxquelles nous serons confrontés ces prochaines années et décennies.

Il convient de rappeler que la France est partie prenante des grands engagements mondiaux en matière de préservation de la biodiversité, en particulier de la convention sur la diversité biologique négociée lors de la conférence de Rio de juin 1992, qui vise à apporter une réponse globale aux défis environnementaux, sociaux et économiques du développement durable. Cette convention est complétée par les objectifs d’Aichi pour la biodiversité et le protocole de Nagoya adoptés en 2010.

La responsabilité de la France au niveau international est majeure compte tenu de la richesse exceptionnelle de sa biodiversité, en particulier ultramarine. Comme vous le savez, monsieur le ministre d’État, la France abrite 10 % des espèces connues au niveau mondial. Elle a aussi le deuxième espace maritime au monde, dont 90 % se situe en outre-mer.

Il importe de rappeler que la protection de l’environnement constitue un défi majeur pour l’humanité tout entière, tant dans nos propres territoires que dans d’autres lieux de la planète. Il est un devoir commun et universel de respecter ce bien collectif destiné à tous, en empêchant que l’on puisse impunément faire usage des diverses catégories d’êtres vivants – animaux, plantes, éléments naturels – en fonction de nos propres projets économiques. Cette perspective revêt une importance particulière si l’on considère, dans le contexte des liens étroits qui unissent les différents écosystèmes, la valeur environnementale de la biodiversité, qui doit être traitée avec un grand sens des responsabilités et protégée de manière appropriée, car elle constitue une richesse extraordinaire pour l’humanité tout entière. Ces éléments sont fondamentaux pour notre conduite politique.

Chacun peut aisément saisir l’importance de la région amazonienne, l’un des espaces naturels les plus appréciés au monde pour sa diversité biologique, qui le rend vital pour l’équilibre environnemental de toute la planète.

Les forêts contribuent à maintenir des équilibres naturels essentiels, indispensables à la vie. Nous devons les protéger de la destruction, notamment des incendies criminels inconsidérés et de l’exploitation sauvage de l’or, qui accélèrent le processus de désertification. Nous devons tous nous sentir concernés par la protection du patrimoine naturel forestier. Là où c’est nécessaire, nous devons promouvoir des programmes adéquats de réintroduction d’espèces et de reboisement.

Avant cela, nous devons nous interroger sur les projets envisagés. Le projet de la Montagne d’or pose la question de notre responsabilité environnementale, de notre lien avec les populations locales, de notre vision globale.

Du haut de cette tribune, je souhaite m’adresser aux populations locales au nom des députés de la nation tout entière. Les Guyanais comptent tout autant que ceux que je croise au quotidien dans ma circonscription. Je rappelle leur égale dignité et leur participation à notre destin commun. Il ne peut y avoir de différence entre les Français.

Nous avons donc, individuellement et collectivement, une responsabilité importante s’agissant du maintien de cette biodiversité à la française, dans le respect des décisions des populations.

Le rapport Planète vivante de WWF rappelle que 60 % des vertébrés ont disparu de la surface du globe entre 1970 et 2014 et que 25 % des terres de l’Union européenne sont touchées par l’érosion.

Dans ce contexte de crise de la biodiversité, il nous appartient, à nous, représentants du peuple français, d’être exemplaires et de nous engager sereinement pour les générations à venir. Les experts avancent des chiffres pharaoniques pour ce projet de la Montagne d’or. Cependant, la part de notre responsabilité dans l’engagement planétaire est importante. Je prends le temps d’insister : il ne s’agit pas pour nous de nous opposer à tel ou tel projet ou au contraire de donner un blanc-seing. Au sein du groupe Libertés et territoires, nous souhaitons contribuer activement à rehausser le niveau des exigences environnementales et sociales.

Nous sommes tous ici conscients que le besoin mondial en or dépasse le cadre national, et nous savons que ce besoin pour l’économie planétaire ne baissera pas. Il nous serait facile de crier au loup et de détourner les yeux de notre responsabilité. Imaginons un instant que ces opérations, qui appellent une vigilance extrême à l’égard de l’environnement, passent à d’autres États moins regardants en termes environnementaux et sociaux : notre responsabilité serait double !

Ainsi, avec plusieurs collègues députés, nous appelons de nos vœux un changement de paradigme sur ce projet. En lien avec les élus locaux, nous souhaitons rependre ce projet en en rehaussant les exigences sociales et environnementales. Ne soyons pas enfermés dans des postures ! Le temps économique ne peut s’imposer au temps politique : le politique doit imposer à l’économie de nouvelles dimensions et de nouveaux engagements.

Nous souhaitons donc que ce projet s’accompagne d’engagements environnementaux et sociaux rehaussés, qu’il soit contrôlé par l’État et validé par les populations locales. Nous devons sortir du centralisme parisien. Notre groupe sera extrêmement exigeant sur ce point. Ne repoussons pas sur d’autres terres l’exploitation de l’or ! Soyons à la hauteur ! Soyons la COP 21 de l’exploitation aurifère ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lénaïck Adam.

M. Lénaïck Adam. Continuer à duper : telle est la finalité recherchée par les instigateurs de ce débat. Malhonnêteté intellectuelle, démagogie, manipulation : voilà les ingrédients qui vont être utilisés par certains intervenants pour montrer qu’ils sont devenus de fervents défenseurs de l’environnement guyanais. C’est ce que j’appelle le militantisme de spectacle.

Mme Mathilde Panot. N’importe quoi !

M. Lénaïck Adam. La Guyane, jadis enfer vert, bonne à ne recevoir que des bagnards – ou aujourd’hui des djihadistes, pour notre collègue Dupont-Aignan – est désormais le paradis vert qu’il faut absolument mettre sous cloche. Tous les moyens sont bons pour s’opposer systématiquement à toute tentative d’exploitation industrielle. Le moyen utilisé aujourd’hui est la prohibition du cyanure, par le biais d’une proposition de résolution qui fait fi de toutes les expertises d’organismes français de renom. Chers collègues, avez-vous lu les rapports du BRGM – Bureau de recherches géologiques et minières – et de l’INERIS consacrés justement à l’utilisation du cyanure dans le traitement des minerais aurifères en Guyane ? Certainement pas, pour beaucoup d’entre vous qui préférez réécrire les différents rapports commandités par des activistes environnementaux. Je rappelle que nous sommes tous des profanes sur ce sujet et qu’il faudrait être prudent. L’heure est à l’honnêteté intellectuelle.

Monsieur le ministre d’État, si vous jugez que les directives européennes qui organisent la gestion des déchets de l’industrie extractive sont insuffisantes, dites-le nous ! Je rappelle que la Commission européenne a rejeté en 2017 une demande d’interdiction complète de l’usage du cyanure. De même, si vous jugez votre administration et vos contrôleurs environnementaux insuffisamment qualifiés, dites-le nous ! Si les plus de 1 200 sites français classés Seveso manipulant des substances dangereuses pour l’homme et l’environnement doivent fermer par précaution, dites-le nous ! Enfin, dites-nous franchement si nous perdons notre temps à réfléchir à la valorisation de la ressource aurifère en Guyane et aux moyens de faire profiter la Guyane et les Guyanais des retombées de l’or !

Pour ma part, je ne suis pas opposé à une législation fiable visant à structurer et encadrer la filière aurifère. Au contraire, si le code minier doit être actualisé, il faut commencer par là. Mais compter uniquement sur les subsides de l’État, qui se font de plus en plus rares, c’est condamner la Guyane à demeurer dans une dépendance totale.

Par ailleurs, les Guyanais veulent avancer sur la question statutaire, détenir plus d’autonomie et exercer plus de compétences. Or un territoire qui tend vers l’autonomie ne peut demeurer dans le carcan de l’économie de comptoir. C’est une évidence qu’autonomie et maîtrise des ressources naturelles vont de pair. La Nouvelle-Calédonie, territoire français dont l’autonomie est pleine, en est l’illustration avec le nickel : le nord de l’île était sinistré, tout comme l’ouest guyanais, et les Kanaks ont fait le choix du nickel, bien qu’ils soient aussi très respectueux de leur environnement. Alors, monsieur le ministre d’État, pourquoi ce qui a été bon pour la Nouvelle-Calédonie ne le serait pas pour la Guyane ? N’est-il pas temps pour le Gouvernement de se positionner sur la question de l’exploitation aurifère, tant industrielle qu’artisanale car nos artisans locaux disparaissent à petit feu ?

Je suis le député d’une circonscription où se trouvent de nombreux sites aurifères d’importance, dont celui du projet Montagne d’or. À Saint-Laurent-du-Maroni, capitale de cette circonscription, plus de 70 % de la population en âge de travailler est inactive. Il faut leur fournir du travail, tout de suite, pas dans dix ans avec d’hypothétiques projets non financés. Nous ne sommes pas en train de dire que l’activité aurifère a vocation à absorber toute la misère de la Guyane, mais elle doit y contribuer puisqu’elle existe chez nous.

Certains de mes collègues se montrent aujourd’hui très prompts à monter au créneau contre l’exploitation industrielle aurifère. Je veux dire aux Guyanais que ce sont parfois les mêmes collègues qui votent contre nous quand il s’agit de mettre à disposition de la Guyane les crédits que je demande pour l’aider à rattraper son retard par rapport à l’hexagone.

Je le dis solennellement, je ne suis pas le défenseur de la Montagne d’or. À l’heure actuelle, aucun dossier n’existe, ni en préfecture ni dans les autres services de l’État. Le moment venu, les promoteurs de ce projet déposeront un dossier, qui pourra être accepté ou rejeté. Pour ma part, je défends le droit de chaque Guyanais à exploiter les richesses minières de son pays, dans le respect de notre environnement.

Au-delà du projet dont nous discutons, la question essentielle est la suivante : monsieur le ministre d’État, la France est-elle pour l’interdiction ou l’encadrement de l’activité aurifère en Guyane ? Je vous demande bien retenir cette question : elle est essentielle pour avancer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Je profite de ce débat, sur lequel j’avoue ne pas avoir d’avis très approfondi, pour poser trois questions au Gouvernement.

Tout d’abord, monsieur le ministre d’État, quid de la réforme du code minier ? En 2012, Arnaud Montebourg, alors ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique, avait souhaité engager une réforme du code minier en affirmant clairement l’ambition de voir la France « redevenir un pays dans lequel on peut exploiter des mines ». Cette réforme comprenait quatre axes principaux : renforcer la participation du public – on voit bien à quel point cela est nécessaire dans ce genre de procédure –, garantir une meilleure prise en compte des enjeux environnementaux – le code minier datant de 1810, c’est de toute évidence une nécessité –, améliorer la sécurité juridique pour les titulaires de titres miniers, et simplifier les procédures. Une mission avait été confiée à M. Tuot, conseiller d’État, qui a débouché sur une proposition de loi déposée par le groupe socialiste et adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale en janvier 2017. Le Gouvernement entend-il poursuivre cette réforme ?

J’en viens à ma deuxième question : au-delà du droit, quelle est l’ambition du Gouvernement en matière de politique minière ? En 2013, le même Arnaud Montebourg avait imaginé, dans un élan de patriotisme économique, créer une compagnie nationale des mines de France afin d’éviter que des opérateurs étrangers, russes ou canadiens, ne soient les seuls à exploiter les richesses de notre sous-sol. Ce projet a malheureusement été abandonné en 2015 par son successeur, Emmanuel Macron.

Très récemment, le 22 janvier 2019, le Conseil économique, social et environnemental a publié un avis appelant à l’affirmation d’une politique nationale forte pour rendre notre industrie moins dépendante dans le secteur des matières premières stratégiques minières. Ce rapport préconise évidemment de développer l’économie circulaire pour mieux récupérer les matières précieuses mais appelle aussi à ne pas considérer la relance de l’exploitation minière comme un tabou.

Troisième point : l’on constate avec le projet de la Montagne d’or que les inquiétudes sur le plan écologique dominent, et s’imposent dans le débat. Certes, la France et l’Union européenne ont déjà le dispositif le plus strict au monde concernant l’utilisation du cyanure avec, en matière aurifère, un seuil maximal résiduel de 10 millionièmes – cela ne semble pas être une quantité extrêmement importante. Mais ne faut-il pas être plus prescriptif quant aux méthodes et aux pratiques d’exploitation ?

Cela m’amène à vous interroger, monsieur le ministre d’État, sur l’initiative « Mine responsable » lancée en 2015 par Emmanuel Macron, qui devait déboucher sur un livre blanc et un label. Si l’on veut demain pouvoir encore développer des projets miniers dans ce pays, il est nécessaire d’inscrire ceux-ci dans une démarche totalement responsable : cette ambition est-elle enterrée ou est-elle toujours défendue par votre gouvernement ?

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. À l’initiative de Gabriel Serville et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous sommes invités aujourd’hui à débattre d’une affaire distante de quelques milliers de kilomètres de la capitale ; une affaire à laquelle la représentation nationale ne saurait rester indifférente. La Montagne d’or, c’est l’histoire d’un territoire où nombre d’indicateurs témoignent de la forte précarité économique dans laquelle les près de 288 000 âmes qui y ont élu domicile sont plongées : taux d’illettrisme à 20 %, taux de chômage à 21,5 %. C’est l’histoire d’un territoire aux sous-sols riches en minerais précieux qui font la convoitise de compagnies minières étrangères. C’est l’histoire d’une population locale à laquelle ces mêmes compagnies promettent monts et merveilles, pourvu qu’on les laisse s’adonner à l’exploitation des ressources naturelles de leurs sols.

En dépit de ces promesses et de l’aspiration légitime de nos amis guyanais à mieux vivre, ils se sont dits opposés, à 69 %, au projet de la Montagne d’or à l’occasion d’un sondage IFOP. L’histoire de la Montagne d’or, ils n’en veulent tout simplement pas. Pourquoi ? Parce qu’ils ont jugé que le prix à payer était bien trop important au regard des bénéfices qu’ils pourraient en retirer.

Ce prix à payer, quel est-il ? Outre les hectares de déforestation, c’est le risque grave que l’on fait peser sur l’environnement du fait du recours massif au cyanure pour extraire l’or en Guyane. Certes, l’industrie minière recourt à ce procédé depuis 1888 et des progrès notables ont été réalisés depuis. Mais revenons un instant sur deux événements marquants qui ont eu lieu dans les années 2000. Le premier, c’est celui de Baia Mare, en Roumanie : le 30 janvier 2000, la rupture d’un barrage minier a pour conséquence ce qu’on a appelé le pire désastre écologique depuis Tchernobyl, des tonnes de cyanure se déversant dans la Tisza et le Danube. Le second a eu lieu récemment et il est dans toutes les mémoires : le 25 janvier 2019, à Brumadinho, au Brésil, la rupture d’un barrage a entraîné le déversement dans la nature de tonnes de déchets miniers. Tragédies humaines et environnementales, ces événements nous rappellent combien le chemin est long avant que nous ne parvenions à concilier parfaitement développement économique et impératifs écologiques.

Et pourtant, il est une voie qui semble à toute autre préférable : celle de la précaution. D’autres s’y sont déjà engagés, à l’instar de l’Allemagne en 2002 ou encore de la République tchèque, du Costa Rica, de la Turquie ou de la Hongrie, qui ont été les premiers à proscrire l’utilisation du cyanure dans l’industrie minière. Quelles que soient les contraintes prévues au niveau européen, elles ne seront jamais aussi efficaces qu’une interdiction pure et simple, assortie de la poursuite des travaux de recherche et développement visant à parfaire les technologies d’extraction en tenant compte de l’impératif écologique. Comme le Président de la République l’a encore déclaré récemment, on ne peut se permettre de lancer un projet ne répondant pas aux standards environnementaux. Car là est bien la priorité : l’environnement !

La question que nous avons à traiter aujourd’hui est celle de l’intérêt général contre les intérêts particuliers : nous devons déterminer ce que le premier nous commande de faire quand les seconds le négligent. Le groupe Mouvement démocrate et apparentés n’est pas opposé par principe à tout projet d’exploitation minière. Il a en revanche estimé qu’il n’était pas concevable que ces exploitations soient menées au détriment de la nature, de la biodiversité et de sa préservation, dans l’intérêt exclusif d’une minorité. (M. Lénaïck Adam applaudit.)

Les risques liés à l’utilisation massive du cyanure dans l’industrie minière sont réels. Ils sont tels que la représentation nationale porterait une responsabilité immense à l’égard des générations présentes et à venir si elle ne se saisissait pas de l’opportunité qui lui est donnée aujourd’hui d’envoyer ce message fort à tous : la priorité, c’est l’intérêt général ; la priorité, c’est l’environnement !

Telle est la conclusion à laquelle le groupe Mouvement démocrate et apparentés est parvenu. En conséquence, au-delà de ce débat, ses membres souhaitent se joindre à l’alerte lancée par Gabriel Serville et le groupe GDR. Nous savons la vigilance que portent à ce sujet le Président de la République et le Gouvernement. Il nous semble important que, sur un tel sujet plus que sur tout autre, la représentation nationale parle d’une seule voix, au nom de la responsabilité qui est la sienne de représenter le peuple au mieux de ses intérêts et, en l’espèce, dans l’intérêt des populations locales confrontées aux risques sérieux de déversement de cyanure dans la nature.

N’attendons pas qu’un tel risque se réalise en France pour agir. Ne donnons pas raison à ceux qui pensent et écrivent, parmi les actionnaires du projet Montagne d’or, que le temps des responsables politiques français est si long qu’ils seront parvenus à leurs fins avant même que nous n’ayons agi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Bouillon.

M. Christophe Bouillon. Je souhaite tout d’abord remercier Gabriel Serville et son groupe de la Gauche démocrate et républicaine de nous avoir donné l’occasion de débattre de ce projet fondamental, non seulement pour la Guyane et ses habitants mais pour l’ensemble de la nation. En effet, au-delà du dossier lui-même, nous pensons que le projet d’exploitation aurifère de la Montagne d’or pose la question des principes essentiels qui doivent régir ces mégaprojets.

Le premier principe, le plus évident à notre sens, est celui qui dicte qu’aucun projet ne saurait être réalisé à l’insu ou à l’encontre du territoire qui a vocation à l’accueillir. Les habitants de la Guyane ont eu l’opportunité de s’exprimer entre mars et juillet 2018 sur le projet Montagne d’or, dans le cadre du débat public organisé par la commission nationale du débat public, autorité administrative indépendante garante de la sincérité de celui-ci. La grande majorité des participants ont marqué leur opposition à ce projet tel qu’il leur était présenté, mettant en avant des considérations économiques, sociales et environnementales ainsi que de protection des droits des populations autochtones, amérindiennes ou bushinengués. Sur cette question particulière, le rapport de la CNDP note que les soutiens du projet, élus et acteurs économiques, ont cherché à discréditer la parole de ces populations. Le maître d’ouvrage avait sciemment refusé d’assister à une réunion avec les chefs coutumiers à Village Pierre. De telles attitudes ne peuvent être tolérées dans la République.

Le deuxième principe est celui du respect de la législation nationale et des engagements internationaux de la France. L’exploitation de la mine de la Montagne d’or nécessitera, pour les douze années du projet, l’utilisation de 57 000 tonnes d’explosifs à base de nitrate d’ammonium, de 46 500 tonnes de cyanure, soit le poids de près de cinq Tours Eiffel, et de 142 millions de litres de fuel. La géographie et le climat de la Guyane rendent par ailleurs très élevé le risque de diffusion de ces polluants sur tout le territoire.

Il est incontestable que ce projet est violemment en contradiction avec les engagements contenus tant dans l’accord de Paris sur le climat que dans le protocole de Nagoya sur l’accès aux ressources génétiques et le partage juste et équitable des avantages découlant de leur utilisation. Dans le cadre du débat qu’il organisait avec les élus ultramarins le 1er février dernier, le Président de la République l’a lui-même reconnu : « Il faut que ce projet [...] soit aux meilleurs standards environnementaux. À ce stade, ce qui revient sur ce projet n’est pas au bon niveau sur ce point. On ne peut pas se permettre de lancer un projet qui serait destructeur de biodiversité. »

À ces principes d’acceptabilité sociale, environnementale et démocratique s’ajoute un principe sous-jacent, celui du respect des orientations de développement. En effet, il appartient à la nation de définir, dans des lois-cadres, les domaines économiques et scientifiques qu’elle ouvre au développement, et à quelles conditions. Dans le cas de la Montagne d’or, je fais évidemment référence au cadre que doit représenter le code minier et aux questions qui demeurent non tranchées. Devons-nous poursuivre l’exploitation minière dans notre pays ? Devons-nous exploiter les mines d’or ou uniquement l’or alluvionnaire ? L’exploitation doit-elle être contrôlée par des acteurs publics ? Quelles techniques d’exploitation sont-elles jugées acceptables ? Quelles conditions d’emploi et retombées économiques sont attendues ?

La réforme du code minier a été annoncée par le Gouvernement, il y a six ans, sous la XIIIlégislature. Le 22 avril 2011, la ministre de l’écologie, Nathalie Kosciusko-Morizet, commandait à l’avocat Arnaud Gossement un rapport sur la réforme du droit minier, qui a été remis le 12 octobre de la même année. Le 14 février 2013, Jean-Marc Ayrault, alors Premier ministre, confiait à Thierry Tuot, conseiller d’État, la mission de réformer le code minier selon les principes présentés par Delphine Batho, alors ministre de l’écologie. Un groupe de travail a été constitué sous son égide pour réunir les parties prenantes, et le texte issu des travaux de ce groupe de travail a été remis au Gouvernement en décembre 2013. Annoncé pour le printemps 2014 par Philippe Martin et Arnaud Montebourg, puis pour l’été 2014 par Ségolène Royal, et enfin pour l’automne 2014 par Arnaud Montebourg, le dépôt du projet de loi issu des travaux de la commission Tuot n’a cessé d’être repoussé.

En 2016, Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, annonçait devant le groupe de travail de la commission du développement durable que le texte était prêt, mais celui-ci n’a jamais été déposé. Sous la houlette de Jean-Paul Chanteguet, à qui je veux rendre un vibrant hommage, une proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l’environnement avait été déposée et fut adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, le 25 janvier 2017. Malheureusement, la proximité des échéances présidentielles et législatives a mis un frein à ce travail.

Ma question est donc simple, monsieur le ministre d’État : quand remettrez-vous ce travail à l’ordre du jour ? En l’état, en effet, force est de constater que le projet de la Montagne d’or ne coche aucune des cases dans la liste des principes qui nous sont chers. Les députés socialistes et apparentés considèrent donc que les conditions d’acceptabilité de ce projet tel qu’il existe ne sont pas réunies et qu’il nous appartient, avec le Gouvernement, d’engager une véritable réforme préalable du code minier, sur la base des travaux réalisés sous la précédente législature.

Thomas Mann écrivait, dans La montagne magique : « On ne veut jamais que son destin. » La Montagne d’or n’a rien d’une montagne magique et n’est certainement pas le destin de la Guyane. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Depuis le départ, tous les ingrédients étaient réunis pour faire du projet de mine d’or industrielle dite Montagne d’or un projet propice aux débats, j’oserai dire à un débat du XXIsiècle. La Montagne d’or promet en effet beaucoup d’emplois : 750 emplois directs et 3 000 indirects, dont 90 % d’emplois locaux – c’est du moins comme cela que c’est présenté. Mais c’est aussi 782 millions d’euros d’investissements, 54 millions de tonnes de minerais extraits, et 800 hectares de terrain mobilisés. On voit tout de suite le dilemme qui se pose à nous tous, entre d’une part les intérêts économiques et de développement de ce projet, dans un territoire en très grande difficulté, et d’autre part son empreinte écologique.

Nous sommes amenés à en débattre afin d’aider à la réflexion de ceux qui auront à en décider. Ce n’est pas évident, et nous avons tous conscience de la difficulté du choix qu’il faudra faire. Mais nous avons aussi une responsabilité face à l’histoire de la Guyane. Celle-ci, je le dis très franchement, a déjà été exploitée : quelles ont été les retombées de la base de tir spatial de la France et de l’Europe pour la Guyane ? Allons-nous persévérer ainsi avec de grands projets qui n’apportent pas grand-chose à ce territoire ? Ce sont tous ces enjeux que nous avons essayé, au sein du groupe UDI, Agir et indépendants, de cerner. Je veux associer à mes propos mes collègues Sophie Auconie, Olivier Becht et Frédérique Dumas, avec qui nous avons longuement discuté et avons rencontré différents collègues, différentes parties pour affiner notre raisonnement.

Notre réflexion tourne autour de trois grands éléments.

Le premier est un élément écologique. Je ne reviendrai pas sur les chiffres qui ont été cités, sinon pour rappeler que l’activité elle-même utilisera 460 000 litres d’eau brute  par heure, avec de nombreux impacts sur la biodiversité, et détruira plus de 1 500 hectares de forêt primaire.

Nous pouvons apporter notre réflexion sur ce sujet, mais l’avis qui nous intéresse le plus est celui des Guyanais. Comment perçoivent-ils ce projet ? Comment le jugent-ils ? Cela a été dit par l’orateur précédent, ils ont eu l’occasion de s’exprimer, et il faut reconnaître qu’ils semblent dans leur grande majorité plutôt défavorables, ou du moins insatisfaits.

La deuxième question est celle des risques sanitaires induits par les métaux qui seront utilisés. On l’a vu la semaine dernière encore avec le grave accident qui a coûté la vie à de nombreuses personnes dans un territoire très proche de la Guyane. Nous nous sommes posé la question des méthodes alternatives, car certes le projet en l’état actuel respecterait le droit, mais pouvons-nous nous en satisfaire ? Or il existe des technologies alternatives, mais qui feraient perdre, dit-on, 30 % du chiffre d’affaires attendu par le consortium à l’origine du projet.

Il me semble que ce débat doit nous permettre de poser ces questions sous tous les angles : l’angle économique bien évidemment, étant donné la situation particulière de la Guyane, mais aussi l’angle écologique, qui ne peut pas être oublié. Nous ne sommes pas des spécialistes mais de ce que nous en savons, il y a des risques importants, et nous ne pouvons pas en rester là.

En l’état, le projet est insatisfaisant pour le groupe UDI-Agir. Il doit être plus exigeant sur le plan environnemental. Existe-t-il une solution alternative, monsieur le ministre d’État ? Pouvons-nous faire autrement ?

Le Président de la République l’a dit lui-même la semaine dernière, on ne peut pas lancer un projet qui risquerait de détruire la biodiversité et qui n’obéirait pas aux standards environnementaux, d’autant moins, a-t-il ajouté, que les créations d’emploi sont incertaines : même sur le plan des retombées économiques, ce projet n’est pas forcément probant !

Quelle que soit la décision qui sera prise, monsieur le ministre d’État, les Guyanais devront y être associés. C’est la raison d’être de notre débat aujourd’hui. Il me semble que le plus important est de respecter l’avis de la Guyane. Soixante-douze pour cent des Guyanais ont dit que ce projet ne pouvait pas se passer de l’accord des populations autochtones.  

Aujourd’hui, l’homme a pris conscience de sa capacité à détruire la biodiversité et les collectivités réclament légitimement le droit à la différenciation, le droit d’être associées aux décisions. Elles expriment leur besoin de participation citoyenne. C’est en cela que le débat sur la Montagne d’Or est un débat du XXIe siècle. Il faut que nous puissions le mener avec les Guyanais pour et pour l’instant, à notre sens, ce projet ne répond pas à ces attentes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Je voulais commencer mon propos en saluant le travail de Gabriel Serville, qui nous permet d’avoir cette discussion aujourd’hui et dont j’ai signé la proposition de résolution demandant l’interdiction de l’utilisation du cyanure dans l’industrie minière.

Je m’adresse aujourd’hui à tous les députés attachés au principe démocratique, car c’est à partir de la démocratie qu’il nous faut discuter du projet désastreux écologiquement et socialement de la Montagne d’or, en Guyane.

Le Président de la République a maintes fois déclaré son soutien au projet. Voilà donc un Champion de la Terre autoproclamé qui a soutenu la construction d’une mine à ciel ouvert mettant en péril 1 500 hectares de forêt tropicale sans même attendre les résultats de la concertation conduite par la commission nationale du débat public. Votre gouvernement aura-t-il l’impudence de s’en prendre à l’Amazonie ? Comme si vous ne connaissiez pas l’importance décisive de cette forêt pour atténuer le changement climatique !

Je ne sais pas quelle mouche a piqué Emmanuel Macron pour qu’il soutienne pareil projet, qui nécessiterait 8,5 % de la consommation électrique de la Guyane, ainsi que 140 000 litres d’eau et 142 millions de litres de fuel. Pourquoi soutenir un projet qui va menacer 127 espèces animales et végétales protégées, du fait de l’utilisation de 57 000 tonnes d’explosifs et 46 500 tonnes de cyanure ? Malheureusement, une hypothèse peut toujours être formulée : lorsque des investissements d’une telle ampleur doivent être accomplis, il y a d’un côté le parti des gens, de l’autre celui de l’argent, la nature contre vos dorures, l’intérêt général contre le profit des multinationales.

M. Alexis Corbière. Bravo !

Mme Mathilde Panot. Il faut bien dire que beaucoup ont choisi leur parti depuis longtemps. Ce sont les intérêts de l’argent qui guident ceux qui soutiennent ce projet délirant, combattu fermement par la majorité des Guyanais.

Nos concitoyens et concitoyennes de Guyane ont raison de combattre la Montagne d’or.  Aucune nécessité économique ne commande la mise en place de cette mine à ciel ouvert. En novembre dernier, le cabinet de conseil Deloitte, que nul ne suspectera ici de desseins révolutionnaires, a publié un rapport sur le développement économique de la Guyane. Ses conclusions portent essentiellement sur un développement économique autonome de ce territoire. Il préconise de développer les énergies renouvelables, l’agriculture et la pêche afin de doubler les capacités du marché intérieur. Aucune trace de  la Montagne d’or dans ce texte…

J’espère que vous nous épargnerez les arguments bidons sur le choix entre économie et environnement, « nécessaire mais difficile », « coûteux mais qui demande du courage » et autres inepties. Chers collègues, si la pensée politique a encore une place dans cet hémicycle (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), je vous conjure de réfléchir sérieusement à la question écologique dans toute son ampleur.

M. Bruno Millienne. Heureusement vous êtes là pour relever le niveau ! Quelle arrogance !

Mme Mathilde Panot. Si le niveau de destruction de nos milieux est aussi considérable que prévu, si nous ne changeons rien aux dynamiques actuelles, alors les petits calculs d’apothicaire sur le développement économique paraîtront bien risibles. Détruire la forêt amazonienne et critiquer mollement Bolsonaro tout en l’invitant au sommet de Davos : voilà l’aveuglement qui règne aujourd’hui.

M. Alexis Corbière. Eh oui.

Mme Mathilde Panot. Avec les termes propres à la culture qui est la sienne, voici ce que disait un chaman yanomami il y a une trentaine d’années : « [les chamans] seront incapables de repousser les fumées d’épidémie qui nous dévorent. Ils ne parviendront plus à contenir les êtres maléfiques qui feront tourner la forêt au chaos. Nous mourrons alors les uns après les autres et les blancs autant que nous. Tous les chamans finiront par périr. Alors si aucun d’entre eux ne survit pour le retenir, le ciel va s’effondrer. »

Cela peut en faire rire certains, mais les spécialistes du climat et de la biodiversité  ne sont pas loin des mêmes conclusions aujourd’hui, avec nos mots et notre raison moderne. Pourtant vous n’entendez ni l’un ni les autres. La construction d’une mine à ciel ouvert ne devrait pas faire débat aujourd’hui : c’est un projet d’un autre siècle, qui doit évidemment être abandonné. La France n’en a aucun besoin. La Guyane doit être au contraire un laboratoire français des emplois pour la biodiversité, qui eux seront pérennes, et de la transition écologique dans son ensemble.

C’est en ces termes que nous devons poser la question démocratique : pourquoi imposer un projet dont personne ne veut et qui est d’un archaïsme absolu ? Les peuples autochtones de Guyane se lèvent contre cette injustice évidente. Ils défendent leurs territoires ancestraux, et avec eux l’humanité universelle. La consultation libre, informée et a priori des peuples autochtones pour tout grand projet est une obligation légale inscrite dans la convention 169 de l’Organisation internationale du travail, relative aux peuples indigènes et tribaux. Il faut que la France signe et ratifie ce traité.

Entendez cette idée, articulée à notre époque, plutôt que de continuer à vous enferrer dans le néant de vieux projets extractivistes. La démocratie n’est rien, monsieur le ministre d’État, chers collègues, sans les terres qui rendent notre vie possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous débattons ce matin de la Montagne d’or, projet d’exploitation de l’or en Guyane. Chacun l’a bien compris ne serait-ce qu’à entendre les orateurs qui m’ont précédé, c’est un projet controversé, certains le soutenant et d’autres s’y opposant, en Guyane comme ici à l’Assemblée nationale.

Les enjeux sont importants, tant sur le plan environnemental que sur les plans économique, social et territorial. Il n’est pas question de considérer par avance que tel enjeu doit l’emporter totalement sur les autres.

De ce point de vue j’ai entendu des propos assez éloignés de la réalité. Madame Panot, vous avez attribué au Président de la République ou à d’autres responsables politiques des propos qui ne correspondent pas à la réalité. Pourtant Mme la députée Maina Sage avait rappelé juste avant votre intervention, mais sans doute ne l’avez-vous pas écoutée, ce qui a été dit vendredi dernier devant des centaines de témoins, élus d’outre-mer.

Je propose donc d’en revenir aux faits et d’essayer d’avancer ensemble, en tout cas celles et ceux qui souhaitent avancer et non pas simplement polémiquer, sur la question délicate, compliquée et qui ne date pas du projet « Montagne d’or » de l’exploitation de l’or en Guyane, ou plus exactement des différentes formes d’exploitation de l’or en Guyane.

Je vous avoue en effet être un peu étonné qu’on ne parle que d’une forme d’exploitation, des problèmes qu’elle pose et des risques qu’elle induit, qui sont bien réels, en gardant le silence sur les autres. J’entends bien ce qui est dit sur le cyanure, et je sais que certains députés ont la volonté d’interdire son usage dans l’exploitation de l’or. Mais ils ne disent rien du mercure, pourtant plus toxique.

M. Lénaïck Adam. Eh oui.

Mme Maina Sage. Son usage est déjà interdit !

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est d’ailleurs à cause des problèmes posés par le mercure que le cyanure lui a été substitué.

Si cela n’est pas dit, soyons clairs, c’est parce qu’aujourd’hui le mercure est utilisé à grande échelle, par plusieurs centaines d’exploitants, sous une autre forme.

M. Gabriel Serville. Je l’ai dit.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je souhaite, moi, qu’on essaie de régler tous les problèmes et de sortir par le haut d’une situation qui n’est pas satisfaisante, mais je n’oppose pas tel projet à tel autre. Il serait complètement idiot de penser que le projet de la Montagne d’or permettrait de mettre fin à l’orpaillage clandestin, et d’ailleurs personne ne l’a prétendu. La lutte contre l’orpaillage clandestin se poursuit, mais l’orpaillage légal et l’exploitation artisanale de l’or ne sont pas non plus sans poser des problèmes, notamment environnementaux.

Je voudrais maintenant vous dire concrètement où en est ce projet Montagne d’or. À ce stade, du point de vue juridique, administratif, procédural, ce projet n’a pas d’existence. Il y a une intention, un porteur de projet, mais celui-ci n’a pas encore enclenché de procédure. La compagnie Montagne d’or dispose d’un titre minier, dont les modalités de renouvellement sont celles en vigueur aux termes du code minier, qui rend ce renouvellement automatique. C’est une réalité juridique qui à mon sens n’est pas satisfaisante et qui illustre le caractère obsolète de notre code minier dans bien des domaines.

Cette situation, nous en avons hérité. Tant M. Bouillon, du groupe socialiste que M. Marleix, du groupe LR, ont rappelé les tentatives de réforme du code minier,  restées inabouties. Vous le savez bien, madame Batho, puisque c’est vous qui avez ouvert ce chantier en 2012, quand vous étiez ministre de l’environnement.

Mme Delphine Batho. J’ai été limogée, monsieur le ministre !

M. François de Rugy, ministre d’État. Même la proposition de loi de M. Chanteguet n’a pas dépassé le stade de son adoption en première lecture.

La compagnie Montagne d’or devra déposer plusieurs demandes d’autorisation de travaux dès lors qu’elle voudra concrétiser le projet, ce dont elle a l’intention, mais à l’heure où je vous parle, ces procédures n’ont pas été engagées. En tant que ministre de la transition écologique et solidaire responsable de ces questions, je n’ai reçu aucune demande d’autorisation ni aucune étude d’impact.

M. Gabriel Serville. Tant mieux !

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous sommes donc contraints d’apprécier les enjeux à partir des déclarations d’intention du porteur de projet, lequel, c’est une évidence, est inédit par son ampleur en Guyane – il est d’autres exploitations aurifères dans le monde beaucoup plus importantes. Il s’agit en effet d’un projet de mine d’or industrielle, à ciel ouvert, d’une surface d’environ 800 hectares. À ce propos, j’invite les orateurs à éviter des comparaisons un peu faciles : j’ai fini moi-même par m’y perdre, entre le Stade de France et la Tour Eiffel ! Certes, elles frappent les esprits mais je vous donnerai des chiffres encore plus parlants. Gardons le sens de la mesure !

Ce site de 800 hectares est situé entre deux massifs d’une biodiversité exceptionnelle, en Guyane et donc en France, et qui sont classés en réserve biologique intégrale. Il abrite des centaines d’espèces animales et végétales, dont certaines sont protégées, et les enjeux de conservation sont incontestablement considérables. Il abrite également des ressources en eau, dont deux sont rapportées au titre de la directive cadre sur la protection de la ressource en eau.

Les enjeux sont majeurs en termes de gestion des risques industriels, dont deux retiennent particulièrement mon attention : le risque de drainage minier acide et le risque de rupture de digue d’un bassin à résidus – certains d’entre vous l’ont rappelé, l’accident dramatique qui vient d’avoir lieu au Brésil montre qu’un tel risque est bien réel et doit être pris très au sérieux : il ne s’agit ni de fantasmes, ni d’un risque infinitésimal. Le risque de rupture de digue est extrêmement important.

Notre droit prévoit un certain nombre de mesures quant à l’ensemble de ces impacts, sur lesquelles je considère qu’il faudra revenir. La logique de la protection de la biodiversité a été définie dans la loi en 2016 : « éviter, réduire, compenser », pour garantir la meilleure protection. Qu’il s’agisse de risques ou de biodiversité, je sais d’expérience que la prise en compte des enjeux nécessite une vigilance absolue du ministre responsable de ces questions, en l’occurrence moi-même aujourd’hui. Je ferai donc preuve d’une vigilance absolue sur ce plan-là et je ne céderai pas, ce doit être très clair. Ce ne sont pas là des choses que l’on peut balayer d’un revers de la main et ce Gouvernement, c’est très clair, ne procède pas ainsi.

Ce projet recouvre aussi des enjeux importants pour le territoire guyanais sur le plan économique et social. Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des défis auxquels la Guyane est confrontée, chacun les a bien à l’esprit : forte croissance démographique, en raison d’une natalité importante et d’une immigration parfois non régulée et clandestine, formation, emploi, niveau de chômage, développement économique, sécurité. Tous ces défis sont extrêmement importants et l’exploitation de l’or, artisanale – légale ou illégale – ou industrielle, s’inscrit parmi eux, nul ne peut le nier.

Ces défis, par ailleurs, doivent être appréhendés de manière transversale. Le rapport commandé par l’association WWF au cabinet Deloitte, sur lequel j’ai déjà eu l’occasion de me pencher, apporte un éclairage intéressant.

L’activité minière, je l’ai dit, fait partie du paysage économique local depuis très longtemps, si ce n’est depuis toujours. Nous ne pouvons ignorer cette composante, non plus que, là encore, la balayer d’un revers de la main. Je crois pouvoir dire – mais peut-être qu’une voix s’élèvera pour démentir, parmi les responsables politiques locaux et nationaux de cette assemblée – que personne n’appelle à l’interdiction totale de toute exploitation de l’or, malgré les problèmes environnementaux qu’elle pose. J’ai entendu quelques associations aller jusque-là, et encore… Je crois donc qu’il relève de notre responsabilité collective de créer et d’adopter un cadre clair, sécurisant, sur cette question sensible et particulière. C’est donc la question du code minier, que je souhaite réformer, qui est posée.

Aujourd’hui, du point de vue économique et social, vous le savez sans doute, la compagnie Montagne d’or estime que le projet permettrait de créer 750 emplois directs, dont 90 % seraient occupés par des travailleurs locaux. C’est aussi un sujet de débat, notamment soulevé par des associations. À ce stade, il est difficile de valider ou d’invalider ce chiffre mais le rapport d’inspection commandé par trois ministères – le ministère de la transition écologique et solidaire, le ministère de l’économie et des finances et le ministère de l’outre-mer – sera bientôt rendu. À l’époque, je n’étais pas ministre mais la continuité des travaux est là et je gage que ce rapport permettra d’éclairer aussi ce point puisqu’il s’agit d’un regard extérieur, pas de celui du porteur de projet.

Enfin, il faut bien le dire, ce projet est singulier en raison de la contestation et des tensions qu’il a suscitées localement, mais aussi nationalement, en raison de sa dimension symbolique. Le débat public qui a eu lieu au printemps 2018 a été extrêmement tendu et a soulevé de très nombreuses questions fondamentales, tant sur le plan environnemental que sur l’acceptabilité par les populations locales.

Les élus de la collectivité guyanaise ont également pris position. Ils semblent très majoritairement favorables au projet mais ont eux aussi demandé des garanties quant à la sécurité et à l’environnement. Quelques élus ont également fait part de leurs réserves ou de leur franche opposition – j’ai bien entendu les propos du député Serville tout à l’heure, nous en avons d’ailleurs déjà discuté ensemble – mais également des communautés autochtones et des associations locales ou nationales.

Malgré ces nombreuses questions et contestations, la compagnie Montagne d’or a  confirmé le 26 novembre dernier son intention de poursuivre son projet, en y apportant des modifications sur lesquelles, à ce stade, nous ne disposons pas d’autres précisions qu’une plaquette affichant de simples intentions.

Il nous revient donc d’appréhender ce projet dans toutes ces dimensions et je propose de fixer un cadre, une méthode et un calendrier.

Le cadre a été esquissé par le Président de la République, lequel s’est exprimé sur ce projet à trois reprises depuis sa prise de fonction : lors de son déplacement en Guyane, lors des assises de l’outre-mer et, plus récemment, à l’occasion de la rencontre avec les élus ultramarins dans le cadre du grand débat national, la semaine dernière, à l’Élysée. Le Président a dit les choses clairement. Le projet sera soumis à trois critères : exemplarité environnementale, acceptabilité démocratique et retombées économiques et sociales pour le territoire.

En l’état, comme le Président l’a dit vendredi dernier, le projet n’est « pas au niveau » – je pourrais développer son propos, mais c’est là je crois un bon résumé. Les démarches que j’ai quant à moi entreprises m’amènent à dire exactement la même chose : ce projet n’est pas au niveau, en particulier quant à l’exemplarité environnementale. Ce qu’il en est de l’acceptabilité et des retombées est évidemment sujet à débat et à questionnements.

La méthode, à laquelle je suis particulièrement attaché, est celle du dialogue avec les acteurs du territoire pour définir une position éclairée à partir de l’ensemble des expertises produites. Depuis le mois de septembre, j’ai non seulement pris connaissance des conclusions du rapport remis par la commission nationale du débat public, mais aussi reçu individuellement le président de la collectivité territoriale de Guyane, les quatre parlementaires guyanais, députés et sénateurs, ainsi que les associations locales et nationales opposées au projet et le préfet de Guyane afin que chacun me donne son point de vue et me fasse part de ses arguments.

Dans les jours à venir, un rapport conjoint d’inspection sera rendu, je l’ai dit, concernant l’activité aurifère, ses impacts environnementaux et ses retombées économiques.

Enfin, je me rendrai prochainement en Guyane pour constater sur le terrain les enjeux, les attentes, les réserves, les oppositions bien sûr, et rencontrer un certain nombre d’acteurs que je n’ai pas pu voir à Paris, notamment le grand conseil coutumier.

Au terme de ce déplacement, à l’horizon de ce semestre, je serai amené à prendre position au nom du Gouvernement. Je le ferai en tant que ministre de l’écologie, garant de l’exigence et de la sécurité environnementales, et en tant que membre du Gouvernement garant du respect du territoire, de ses habitants et de ses élus. Je souhaite également que ce dossier soit l’occasion de porter un regard plus large sur l’activité minière en Guyane et sur le cadre juridique qui la régit, autrement dit le code minier, dont j’ai déjà parlé.

Les problèmes que pose ce projet doivent nous permettre de franchir une nouvelle étape. Il faut être clairs sur plusieurs questions : sommes-nous oui ou non favorables à l’exploitation de l’or en Guyane ? Sous quelle forme, dans quelles conditions ? Voulons-nous tirer vers le haut toutes les formes d’exploitation de l’or ? Les services de l’État combattent évidemment celles qui sont interdites, l’orpaillage illégal, et nous devons d’ailleurs nous demander s’il convient de se doter de moyens juridiques ou matériels supplémentaires. Mais s’agissant des exploitations légales aussi, nous devons réfléchir à la façon de les tirer toutes vers le haut d’un point de vue environnemental. Je tiens à le dire parce que, depuis les dix dernières années, 27 122 hectares ont été déforestés suite à l’activité d’orpaillage, avec ses techniques actuelles. En unités de terrains de foot, monsieur Serville, cela correspond à 37 300. (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gabriel Serville. Effrayant.

M. François de Rugy, ministre d’État. Que les choses soient bien claires, il ne s’agit pas de dire que comme cela fait déjà beaucoup, on peut en rajouter ! Comprenons bien, toutefois, les enjeux. Ce débat est national. Je sais bien que l’on peut faire état d’images fortes, qui, en effet, peuvent facilement et légitimement faire peur aux Français, mais notre responsabilité, dans une assemblée où tous les points de vue sont exprimés, dont celui du Gouvernement, est d’envisager le problème dans sa globalité en essayant de trouver des solutions qui, encore une fois, permettent à la Guyane de trouver des activités économiques et de protéger son environnement particulièrement riche et précieux, celui d’un territoire lointain de notre pays mais qui est partie intégrante de notre politique de protection de la biodiversité, de l’environnement et des habitants contre les risques.

Voilà la stratégie que je propose face à ce projet d’exploitation de l’or en Guyane. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux questions.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Beaucoup a été dit ce matin sur ce dossier. Vous l’avez compris, votre décision politique sera cruciale et significative.

D’un côté, nous avons un territoire français, disons-le, loin des yeux et loin du cœur de la grande majorité de nos concitoyens, c’est une réalité. Un territoire souvent considéré comme oublié, ce qui est vrai, où la population est en proie aux pires difficultés économiques et sociales et pour une partie de laquelle tout projet de création d’emplois peut être une bouffée d’oxygène à court terme – mais à effet nul à terme s’agissant du secteur extractif, comme le montre l’étude du cabinet Deloitte.

De l’autre côté, il y a des hommes et des femmes qui vivent au cœur d’un territoire d’une richesse mémorielle, culturelle et patrimoniale parmi les plus denses et les plus remarquables de la planète. En somme, un vivier du vrai vivant.

C’est là que les Guyanais, du moins une majorité d’entre eux, identifient leur voie de développement économique et social. C’est là que le Gouvernement, dans la concrétisation d’une priorité affichée, pourrait trancher en faveur du développement durable et contre ce qu’il faut bien appeler un capitalisme prédateur et court-termiste.

J’ai lu récemment que jusqu’à une période récente, les scientifiques n’avaient pu identifier les vestiges archéologiques des remarquables champs de cultures vivrières sur butte des paysans précolombiens : pour cela, il a fallu procéder à une exploration aérienne. Monsieur le ministre d’État, prenons de la hauteur et évitons cette gigantesque extraction pour préserver la terre de Guyane au bénéfice des hommes et de femmes de là-bas et d’ici – qui sont finalement les mêmes.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Monsieur le député, votre question d’ordre général me permet d’évoquer une contradiction que l’on retrouve souvent – je suis sûr que vous en auriez de nombreux exemples dans votre propre territoire d’élection – entre deux impératifs que nous devons concilier, à savoir d’une part l’activité économique, qui se fait au service de l’humain – bref l’activité humaine tout court, car en fait, et même pour ceux qui proclament « l’humain d’abord ! », les humains doivent travailler pour vivre –…

Mme Delphine Batho. Sans forêt, ils ne le peuvent pas non plus.

M. François de Rugy, ministre d’État. …et d’autre part la protection de l’environnement. Cette conciliation est précisément l’objet de la notion de développement durable. Je me donne systématiquement pour mission d’essayer de concilier économie et écologie. Ce n’est jamais facile, mais il faut reconnaître qu’avec ce projet Montagne d’or, avec l’exploitation de l’or en Guyane, nous sommes en plein cœur de cette contradiction et que la tâche se révèle donc particulièrement ardue.

M. Alexis Corbière. C’est clair.

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous devons en être pleinement conscients.

On peut toujours dire que l’exploitation de l’or est une activité exercée par des compagnies mondiales capitalistes et prédatrices.

M. Alexis Corbière et Mme Mathilde Panot. On peut le dire.

M. François de Rugy, ministre d’État. Mais il ne faut pas perdre de vue que l’or est utilisé à 90 % pour la fabrication de bijoux. Je ne sais pas si, parmi vous, nombreuses sont les personnes déterminées à ne plus porter le moindre bijou en or, mais c’est cette utilisation essentiellement qui rend l’or rare et précieux ; c’est ce qui fait que certains sont prêts à aller le chercher même si c’est compliqué, même si les problèmes en termes de sécurité et d’environnement sont considérables.

Ce que je vous dis aujourd’hui très clairement, c’est que s’il se révèle impossible de concilier les deux impératifs que j’ai évoqués, à un moment donné il faudra trancher. C’est ce que nous serons amenés à faire prochainement au sujet du dossier de la Montagne d’or.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.

M. Jean-Baptiste Djebbari. Monsieur le ministre d’État, vous avez bien rappelé tous les enjeux d’un projet représentant à la fois une opportunité socio-économique et d’importants risques environnementaux et qui pose la question de son acceptabilité sociale. J’ai une question technique qui porte sur le mode d’exploitation envisagé. Vous avez déjà parlé du cyanure et du mercure. Je sais que la piste d’autres substituts pourrait être explorée, notamment celle du thiosulfate de calcium ou de sodium, et j’aimerais savoir si vos services ou vous-même avez engagé un dialogue sur ce point avec les porteurs de projet de la compagnie Montagne d’or. Le cas échéant, la soutenabilité sur le plan économique du projet ainsi amendé a-t-elle été étudiée ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je n’ai pas eu l’occasion de discuter directement avec le porteur de projet, mais je le ferai s’il en fait la demande, puisque j’ai pris le parti de discuter avec tout le monde. Pour l’instant, j’ai déjà reçu des élus et des associations, des deux bords.

Pour répondre à votre question technique, sans être un spécialiste de la chimie ni de l’exploitation de l’or, je rappelle que le cyanure est utilisé pour l’exploitation minière, ainsi que pour d’autres applications industrielles, en substitut du mercure. La dissémination du mercure dans l’environnement est en effet très nocive non seulement pour la flore et la faune, mais aussi pour l’homme. En d’autres temps, nous avons par exemple débattu dans cet hémicycle des problèmes posés par la présence de déchets de mercure dentaire dans les eaux usées, qu’il est impossible de traiter.

Les exploitants aurifères considèrent, pour leur part, qu’il n’existe pas de substitut valable au cyanure et au mercure. Ils se basent sur des études du Bureau de recherches géologiques et minières et d’autres instituts publics, qu’on ne peut soupçonner d’être à la solde du « capitalisme prédateur » et qui effectuent leur travail en toute objectivité et en toute indépendance.

J’ai en ma possession un tableau de synthèse récapitulant les différents produits susceptibles d’être mis en œuvre ainsi que leur efficacité supposée – qui, pour l’or, n’est pas encore démontrée. La recherche doit se poursuivre, et par ailleurs, si jamais le projet aboutissait, cela ne pourrait se faire qu’avec des techniques de sécurité appropriées. Le cyanure serait évidemment utilisé en circuit fermé, sans rejets dans l’environnement.

M. Lénaïck Adam. Bien sûr !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je rappelle que l’utilisation du mercure, elle, donne lieu à de nombreuses pollutions environnementales.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. Sans revenir sur la démesure des chiffres, il faut quand même garder à l’esprit l’ampleur du projet : une fosse de 2,5 kilomètres de long et de 400 mètres de large, sur une surface de 1 500 hectares de forêt primaire où évoluent plus de 2 000 espèces animales et végétales, dont de nombreuses espèces protégées. Au regard de ces éléments, on prend bien la mesure des risques que la Montagne d’or fait courir aux populations locales, à leur santé, à la ressource en eau et à la biodiversité.

Pour ce qui est des risques liés à l’utilisation du cyanure, la pollution des nappes phréatiques et les conséquences désastreuses sur le vivant seraient une réalité qui pourrait affecter la Guyane pour les décennies à venir. Si ce territoire bénéficie actuellement de ressources naturelles exceptionnelles, notamment l’eau et le bois, et présente une biodiversité parmi les mieux préservées au monde, il fait face à un taux de chômage de 22 %, dont 46 % chez les jeunes : la Guyane a donc désespérément besoin de solutions.

Monsieur le ministre d’État, je vous ai entendu, mais j’insiste : pensez-vous qu’il soit utopique d’envisager un autre projet, plus respectueux de l’environnement et de sa diversité biologique, dans l’esprit du principe « éviter, réduire, compenser » ? Un projet plus vertueux, qui prévoirait l’utilisation du thiosulfate de sodium comme alternative au cyanure ? Un projet également plus ambitieux, qui préfigurerait la structuration d’une filière aurifère pourvoyeuse d’emploi et de richesse pour la Guyane et qui permettrait de lutter contre le fléau du mercure et de l’orpaillage illégal ?

Dans tous les cas, l’investissement dans l’industrie extractive ne doit pas limiter le développement de filières locales durables à forte valeur ajoutée comme celles du bois, des énergies renouvelables, de l’agriculture et de l’aquaculture durables, ou encore de l’économie sociale et solidaire. Il est de notre responsabilité d’explorer ces pistes en concertation avec les Guyanais, pour un avenir durable de la Guyane. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Madame la députée, je profite de cette occasion pour saluer votre engagement et le travail que vous accomplissez sur la biodiversité en général et les zones humides en particulier – ce que vous appelez les « terres d’eau ». De ce point de vue, la Guyane est évidemment un territoire présentant un intérêt particulier en raison de la richesse exceptionnelle de la forêt amazonienne, notamment en termes de biodiversité – ce qui, en contrepartie, impose des contraintes extrêmement fortes à toute activité humaine pratiquée dans cet environnement.

Je suis d’accord avec vous pour considérer que, sur un tel territoire, il faut chercher à mettre en œuvre des activités qui profitent des ressources présentes sans les détruire, si possible dans le cadre d’une gestion durable. Je rappelle au passage que, pour ce qui est de l’or, certains modes d’exploitation actuels, qui ne sont pourtant pas industriels, occasionnent des dégâts considérables à l’environnement : les terrains sont déforestés, et surtout la forêt n’y repousse pas. Si ce n’est pas ce dont nous parlons aujourd’hui, c’est un sujet majeur qu’il faudra traiter.

Comme vous l’avez dit, différents rapports ont mis en évidence le potentiel représenté par les ressources disponibles en Guyane : je pense au bois, et à la biomasse en général. Nous travaillons, au sein du ministère de la transition écologique et solidaire mais aussi avec le ministère de l’outre-mer, afin de déterminer si une filière durable et respectueuse de la forêt pourrait permettre d’exploiter ces ressources, notamment pour la production d’énergie – une démarche qui aurait d’ailleurs vocation à s’appliquer à d’autres territoires d’outre-mer français, notamment dans les Antilles. Enfin, la question de la pêche doit également être posée, les acteurs de la filière reconnaissant eux-mêmes que l’organisation de cette filière en Guyane est loin d’être optimale.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Monsieur le ministre d’État, je vous avais posé trois questions dans ma première intervention. Pour ce qui est de la deuxième, portant sur l’ambition du Gouvernement, je note avec intérêt que vous ne renoncez pas, par a priori idéologique, à tout projet d’exploitation minière.

En revanche, en en venant à ma question sur la réforme du code minier, vous avez évoqué simultanément d’autres sujets importants, tels que l’exploitation des hydrocarbures, ce qui fait que je n’ai pas vraiment obtenu de réponse. Pourtant, en termes de débat public, de protection de l’environnement, de sécurisation des titres et de simplification des démarches, la réforme du code minier qui avait été engagée semblait permettre des avancées intéressantes. Pouvez-vous nous indiquer si cette démarche est dans une impasse, ou si le Gouvernement a l’intention de lui donner une suite ?

En ce qui concerne l’initiative « Mine responsable » lancée par Emmanuel Macron en 2015 alors qu’il était ministre de l’économie – une démarche ambitieuse, déjà fondée sur la philosophie du « en même temps » – on se souvient que les discussions avec les associations de défense de l’environnement n’avaient pas été très fructueuses. Avez-vous l’intention de relancer ces discussions, ou privilégiez-vous une approche au cas par cas ? En tout état de cause, l’idée d’un label « mine responsable » délivré par l’État me semble constituer une démarche intéressante.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Pour ce qui est de la réforme du code minier, nous n’allons effectivement pas repartir de zéro : nous reprendrons les travaux qui ont été conduits au cours des dernières années. Les services de mon ministère, qui est chargé de cette compétence, ont déjà commencé à le faire : s’il n’existe pas à l’heure actuelle un projet de loi tout ficelé, nous ne partons pas de rien, tant s’en faut. Pour ma part, je souhaite que les députés intéressés soient associés à ce travail en amont, c’est-à-dire dès les semaines qui viennent, car on sait que ce ne sera pas simple et que le dossier soulèvera un grand nombre de questions, mais aussi d’oppositions.

Or, je sais d’expérience que l’existence de points de crispation sur le territoire,  fût-ce dans une seule exploitation minières, qu’il s’agisse de l’or en Guyane ou d’autres ressources ailleurs, peut conduire à une opposition généralisée à la réforme, ce qui aboutirait à maintenir un code minier dont pourtant chacun considérerait qu’il est obsolète. Pour sortir de ce dossier par le haut, nous devrons non seulement en passer par le travail préalable que j’ai évoqué, mais aussi savoir faire preuve, dans différents groupes, d’un esprit de responsabilité, pour éviter que le débat ne tourne à un affrontement général sur la question des mines – tout cela en sachant que le problème du gaz et du pétrole de schiste, sujet à polémique depuis une dizaine d’années, a été résolu par la loi que mon prédécesseur a fait adopter dès la fin 2017. Ces deux sujets ne se télescoperont plus.

Nous ne sommes plus dans la logique qui prévalait à l’époque où Arnaud Montebourg était ministre du redressement productif, et qui consistait à convaincre les Français que nous allions redresser les mines, comme si la France allait redevenir un grand pays d’extraction minière. Cela étant, nous n’avons pas l’intention non plus de nous opposer à toute exploitation minière. Ces activités doivent être encadrées et entourées de garanties.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maud Petit.

Mme Maud Petit. Plus tôt dans la matinée, Bruno Millienne vous l’a rappelé, dans un exposé clair et sans appel : aujourd’hui, en 2019, à l’heure où le réchauffement climatique s’accélère, où les températures extrêmes des deux côtés du globe inquiètent, notre responsabilité est entière. Chaque choix, chaque décision doit être motivé par le souci des intérêts environnementaux.

Le projet de la Montagne d’or déchaîne les passions depuis plusieurs mois déjà, à juste titre. Successivement, en décembre 2017, puis en juillet dernier, je vous ai interrogé à ce sujet, rappelant qu’aucune solution économique ne peut sauver notre planète si nous n’agissons pas réellement pour sa protection. Je ne suis pas la seule à l’avoir fait et je remercie Gabriel Serville pour son engagement et sa détermination qui nous permettent aujourd’hui de débattre au sein de l’hémicycle.

Ma question ne concerne pas directement l’enjeu environnemental, mais l’enjeu démocratique qui se glisse entre les lignes : qu’en est-il de la décision d’adoption du projet Montagne d’or ?

Selon un sondage IFOP, 81 % des Guyanais considèrent qu’il présente un risque important pour l’environnement et 69 % y sont opposés. Deux pétitions contre le projet industriel recueillent 384 000 signatures pour l’une, 114 000 pour l’autre. S’il faut saluer l’organisation d’un débat public, qui a eu lieu du 7 mars au 7 juillet 2018, cette initiative ne signifie pas une adhésion, ni son contraire, de la part de la population locale.

En janvier dernier, l’ONU, par le biais du comité pour l’élimination de la discrimination raciale, a sommé la France de considérer l’avis, sur ce sujet, des populations autochtones qui y sont opposées. (Mme Delphine Batho applaudit.) Le comité onusien estime que le projet Montagne d’or violerait les droits des populations indigènes de Guyane française, qui sont protégés par la convention internationale sur l’élimination de toutes les formes de discrimination raciale.

Mme Mathilde Panot. Eh oui !

Mme Maud Petit. Face à la gravité de ces propos mais aussi au besoin d’écoute et de dialogue, notre pays se doit d’agir dans le respect de nos valeurs démocratiques. Alors que, dans l’hexagone et nos territoires ultramarins, la crise des gilets jaunes a mis en exergue la nécessité de coconstruire un nouveau pacte social, le projet de la Montagne d’or ne peut voir le jour sans l’aval de la population locale, première concernée.

Mme Delphine Batho. Très bien.

Mme Maud Petit. Le Gouvernement envisage-t-il de recourir au référendum local concernant l’adoption du projet industriel minier de la Montagne d’or, afin que le peuple, souverain, puisse être partie prenante de son avenir ? (Mme Maina Sage applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous avez raison de poser la question de l’enjeu démocratique, car nous voyons bien qu’il n’est pas possible ici d’apporter une réponse qui convienne à tous. Le problème se retrouve assez souvent et il me semble d’ailleurs que cela devrait être l’un des sujets du grand débat national. La majorité des élus de la collectivité, que l’on peut considérer comme légitimes puisqu’ils ont été élus, sont favorables au projet. La commission nationale du débat public a eu les plus grandes difficultés à organiser le débat tant les oppositions étaient vives, fortes, allant jusqu’à empêcher les uns et les autres de s’exprimer.

Mme Mathilde Panot. Mais la majorité des avis étaient contre !

M. François de Rugy, ministre d’État. Ce fut un moment très douloureux, mais on ne peut en déduire si les Guyanais sont majoritairement pour ou contre le projet…

Mme Mathilde Panot. Si !

M. François de Rugy, ministre d’État. …puisque nous n’avons là que l’opinion de ceux qui ont participé au débat.

Un sondage a été réalisé – mais je sais que certains responsables politiques, dans d’autres domaines en tout cas, peuvent appeler à ne pas les suivre… Un sondage n’est pas un suffrage mais il apporte une indication.

Mme Mathilde Panot. Le nombre de commentaires par exemple.

M. François de Rugy, ministre d’État. Si le nombre de commentaires sur un site fait un vote, nous n’avons pas fini ! Et je ne pense pas que la démocratie en sortirait grandie. On pourrait envisager d’organiser un référendum, il y a des précédents – je suis bien placé pour le savoir – mais même si une majorité se dégageait, cela suffirait-il à considérer que les droits des minorités sont respectés ? Sans parler de la question des peuples autochtones, que vous avez rappelée et qui a été posée par le comité pour l’élimination de la discrimination raciale de l’ONU.

Soyons clairs : le comité n’a pas déclaré que ce projet violait les droits des peuples autochtones, mais que si les allégations étaient corroborées, c’est-à-dire si les peuples autochtones n’avaient pas été consultés, alors le projet enfreindrait la règle. J’ai reçu la lettre de M. Noureddine Amir, président de ce comité, qui demandait à l’État français de lui répondre avant le 8 avril 2019, ce que nous ferons. Il demande que soit garanti le droit de consultation et de consentement libre, préalable et informé de tous les peuples indigènes affectés par le projet Montagne d’or. Le droit à l’information a été respecté et pour ce qui est de la consultation, je souhaite rencontrer le grand conseil coutumier. Au-delà, j’aimerais que la réforme du code minier intègre des dispositions spécifiques à certains territoires, en particulier la Guyane, pour laquelle la consultation du grand conseil coutumier pourrait devenir obligatoire.

La seule chose qui soit sûre, c’est que nous ne trouverons pas une solution qui fasse consensus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Merci, monsieur le ministre d’État, pour ces premières réponses. Vous avez raison de rappeler l’ampleur de l’orpaillage illégal et clandestin : nous ne voulons pas que l’opposition à ce projet soit l’arbre qui cache la forêt. Mais on nous explique que ce projet servirait à lutter contre l’orpaillage illégal. C’est fortement contesté par les opposants, car beaucoup considèrent que la concrétisation du projet serait plutôt un appel d’air.

Si l’on veut imposer demain des règles environnementales plus exigeantes et durables, dépassant les seules frontières de la Guyane et de la France pour servir de modèle au niveau mondial, l’on ne pourra pas faire l’économie d’un débat autour des intérêts géostratégiques de la France et réfléchir honnêtement aux enjeux cachés.

Rappelons quelques chiffres. La consommation mondiale de métaux augmentera de 5 % chaque année d’ici 2050. Nous aurons extrait en trente ans plus de métaux que dans toute l’histoire de notre humanité : pas moins de 7,5 milliards d’humains consommeront autant de minerai que les 108 milliards qui ont vécu sur Terre. Nous sommes ici au cœur de la stratégie minière de la France. Menons un dialogue franc avec les Guyanais, les Français, car nous avons le sentiment que l’État, en réalité, cherche à concilier les intérêts stratégiques de la souveraineté dite minérale de la France avec les enjeux environnementaux. Pourtant, il faudra bien choisir. On ne peut poursuivre un objectif au détriment de l’autre et j’ai apprécié que vous soyez clair, à ce sujet, monsieur le ministre.

Je réitère la question : pouvons-nous bâtir le projet autrement, pour qu’il soit durable et pas seulement de convenance, afin de répondre aux ambitions internationales ?

Je ne souhaite pas que la Guyane soit sacrifiée sur l’autel des intérêts géostratégiques internationaux. Nous avons le devoir, parallèlement aux concertations, d’étudier sérieusement les alternatives de développement à ce projet, qui ne me semble pas, par ailleurs, à la hauteur des enjeux économiques, sociaux, et de développement du territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Il ne semble pas exister de lien direct entre l’orpaillage illégal et une exploitation légale de l’or, qu’elle soit artisanale, par des PME ou à un niveau industriel – sachant qu’il n’existe pas aujourd’hui d’exploitation industrielle en Guyane. Certains ont pu faire croire, à une époque, que le développement d’une activité industrielle permettrait de lutter contre l’orpaillage illégal mais il n’y pas de lien, dans un sens comme dans l’autre : l’exploitation industrielle n’attirera pas non plus les orpailleurs clandestins – d’autant plus que les techniques d’exploitation sont très différentes : soit on creuse profondément le sol, soit c’est de l’or alluvionnaire.

Mme Mathilde Panot. Mais on creuse les routes !

M. François de Rugy, ministre d’État. En revanche, il existe sans doute un lien entre le développement de l’orpaillage illégal en Guyane et la politique menée au Brésil voisin, où l’orpaillage illégal est beaucoup plus sévèrement réprimé que chez nous, et les droits de la personne moins respectés. De ce fait, les orpailleurs clandestins déplacent leur activité en Guyane.

S’agissant des alternatives, je partage vos préoccupations. Pouvons-nous faire autrement ? C’est toute la question. Pouvons-nous prévoir des garanties ? Pour le moment, ce n’est pas fait, et le projet n’est pas au niveau en matière de protection de l’environnement.

Quant aux autres projets de développement, j’ai déjà répondu que nous souhaitions agir en ce sens. Certes, il y a des retombées économiques ou sociales, en termes d’emplois, mais aussi fiscales ou en termes de cotisations sociales, ne le nions pas. Mais je tiens à dire que pour un tel projet, les retombées fiscales profitent à la collectivité et non à l’État français, en raison du mécanisme de défiscalisation des investissements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Les données du problème sont simples et claires, ce qui devrait vous permettre de trancher, monsieur le ministre d’État, sans vous abriter derrière l’excuse de la complexité.

Le projet de mine aurifère de la Montagne d’or, c’est une fosse de 2,5 kilomètres de long, 500 mètres de large et 400 mètres de profondeur en pleine forêt équatoriale, à proximité de deux réserves biologiques intégrales, dans le nord-ouest de la Guyane.

C’est aussi 420 millions d’euros d’investissement public, dont l’impact économique apparaît bien incertain et dérisoire – 750 emplois directs en douze ans, dans un département où le chômage concerne 19 000 personnes –, et encore plus au regard de ses conséquences écologiques et sociales désastreuses – 47 000 tonnes de cyanure déversées, 57 000 tonnes d’explosifs employées et 2 000 hectares de forêt tropicale détruits.

C’est une « consultation de façade », selon les termes employés par la Commission nationale consultative de droits de l’homme dans son avis de 2017, qui a été organisée, au mépris des populations, qui sont les premières concernées et furent les premières à se mobiliser, aux côtés de la centaine d’associations guyanaises, nationales et internationales réunies au sein du collectif « Or de question » qui s’oppose au projet depuis 2016. Nous saluons leur action.

En résumé, l’État accorderait des droits d’exploitation, de prédation et de spoliation au consortium russo-canadien Nordgold-Columbus Gold, contre les droits des populations, leur parole, leur santé, leur lieu de vie et la préservation de l’environnement.

Dans une décision rare, le comité onusien pour l’élimination de la discrimination raciale, alerté par l’Organisation des nations autochtones de Guyane, s’est dit préoccupé par le manque de consultation des peuples autochtones de Guyane. Il a appelé la France à suspendre le projet en l’absence du consentement libre, préalable et éclairé de tous les peuples autochtones concernés.

Vous pourriez lui donner votre réponse dès aujourd’hui, monsieur le ministre d’État : il n’y a aucun intérêt environnemental à ce grand projet inutile et dangereux. Le seul bénéfice économique substantiel sera tiré par des multinationales. Aujourd’hui, sept Guyanais sur dix déclarent ne pas avoir été convaincus des bienfaits du projet ; 69 % d’entre eux s’y disent opposés.

Il n’est plus temps de tergiverser, monsieur le ministre d’État, il faut trancher. Quand allez-vous enfin entendre raison ? Quand ferez-vous primer la préservation de l’environnement et la vie des gens sur les profits ? Quand allez-vous, enfin, suspendre définitivement ce projet néfaste ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je ne sais trop comment utiliser les deux minutes qui me sont imparties pour vous répondre, madame Obono. Que vous arriviez à la fin du débat sans avoir suivi le début, c’est votre droit, mais toutes les questions que vous posez, j’y ai répondu.

Mme Danièle Obono. J’ai bien suivi le débat. Si je pose ces questions, c’est parce qu’elles n’ont pas reçu de réponse.

M. François de Rugy, ministre d’État. Il est dommage que vous ne les ayez pas entendues.

Je vous répondrai uniquement sur un point, parce que je crois que c’est le fond du problème : avec vous, tout est toujours simple. C’est le bien contre le mal.

Mme Danièle Obono. C’est un choix !  

M. François de Rugy, ministre d’État. Il suffit de choisir le bien pour qu’il triomphe du mal. Toutes vos expressions vont en ce sens, je les ai notées. Voyez la première phrase : « Les données du problème sont simples et claires, ce qui devrait vous permettre de trancher ». Ensuite, vous égrenez les facteurs du mal, et il suffit que les forces du bien se lèvent pour triompher des forces du mal, à commencer par les capitalistes prédateurs…

Les 750 emplois, vous les citez quand même, pour mémoire, mais en ayant l’air de considérer que ce n’est rien du tout, puisqu’il y a 19 000 chômeurs. Il y a d’autres endroits, voyez-vous, où l’on ne prend pas à la légère 750 emplois.

Pendant que nous parlons, une dépêche de l’Agence France-Presse – une agence de l’État, non du capitalisme prédateur – vient d’annoncer qu’une aciérie de Fos-sur-Mer faisait l’objet d’une amende, infligée par l’administration de mon ministère, parce qu’elle ne respecte pas les normes de rejet.

Mme Danièle Obono. Ben c’est votre travail, non ?  

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous voyez, ce n’est pas en Guyane, mais en France, et il ne s’agit pas d’or, mais d’acier. Faut-il donc, madame Obono, que je fasse fermer immédiatement cette aciérie ? Est-ce là ma responsabilité, fermer cette usine parce qu’elle ne peut réduire immédiatement ses rejets ?

Mme Mathilde Panot. Non, c’est de créer des emplois écologiques !

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous pourrez en parler avec ceux vos collègues députés qui, eux, travaillent sérieusement, depuis des années, sur le sujet de la pollution. Ils vous diront que notre responsabilité, c’est toujours de rechercher la bonne voie, et elle n’est pas simple à trouver, quoi que vous racontiez.

Mme Mathilde Panot. Arrêtez ! Ce que vous faites, c’est donner des permis de tuer aux multinationales !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je l’ai dit tout à l’heure, alors que vous n’étiez pas là. Vous avez souvent dit « l’humain d’abord ». Eh bien, c’est entre l’activité par laquelle les humains gagnent leur vie, le travail qui les fait vivre dignement, eux-mêmes et leurs familles,…

Mme Danièle Obono. Ils s’empoisonnent !

M. François de Rugy, ministre d’État. …et la protection de l’environnement qu’il faut trouver une voie.

Moi, je n’oppose pas les enjeux.

Mme Mathilde Panot. Vous avez choisi votre modèle.

M. François de Rugy, ministre d’État. Mais quand il faudra faire un choix, même s’il n’est pas possible de les concilier, nous le ferons. Nous, nous prenons nos responsabilités, nous ne sommes pas dans la protestation, la contestation ou l’opposition permanente.

Mme Danièle Obono. Vous êtes dans la trahison écologique ! La trahison permanente !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je le fais tous les jours, toute l’année, sur tous les sites industriels de France, bien loin de votre simplisme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Mathilde Panot. Au travail, monsieur de Rugy !

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Trouvez-vous normal, monsieur le ministre d’État, qu’un ancien directeur de cabinet du ministère de l’écologie, en l’occurrence Pierre Cunéo, qui a exercé ses fonctions lorsque j’étais au gouvernement, soit membre du comité consultatif français de la compagnie Colombus Gold, qui porte et défend le projet de la Montagne d’or ? Trouvez-vous normal qu’il mette ses connaissances des arcanes de l’État et des administrations du ministère de l’écologie au service de ce projet destructeur, et qu’un serviteur de la République se retourne ainsi contre elle ?

Deuxième question : vous avez dit tout à l’heure que vous n’aviez pas rencontré le porteur de projet, mais celui-ci a-t-il rencontré votre cabinet ou votre administration ? C’est le problème que j’ai soulevé tout à l’heure : le registre des représentants d’intérêts recense aussi tous les contacts avec les ministres et leurs équipes.

Troisième question : y a-t-il dans ce dossier un autre argument que l’argent et que les intérêts économiques, qui sont toujours plus puissants que la nature ?

Car, au fond, quelle est la valeur de la forêt amazonienne, de ces 2 500 hectares, entre deux réserves biologiques intégrales, d’un territoire qui compte 2 000 espèces, parmi lesquelles 127 espèces protégées, un territoire important pour les peuples autochtones ?

Je vais vous le dire : sa valeur, pour l’humanité, est vitale. La forêt amazonienne est extrêmement importante pour la régulation mondiale du climat ; c’est un puits de carbone, un endroit extrêmement important pour la biodiversité.

Que dira la France, face au Brésil de Bolsonaro, sur la destruction de la forêt amazonienne, si nous faisons la même chose ?

Mme Mathilde Panot. Bien sûr !

Mme Delphine Batho. Je crois donc, monsieur le ministre, que ce projet n’est ni modifiable ni amendable, et je m’inquiète de ce que vous nous avez annoncé aujourd’hui, c’est-à-dire que l’examen de ce projet continue, alors qu’il devrait être proclamé destructeur et donc abandonné. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous le savez, madame la députée, nous sommes d’accord sur le fait que la forêt amazonienne joue un rôle majeur en termes de biodiversité et en termes de climat. Vous êtes également bien placée pour savoir, puisque vous êtes députée depuis longtemps et que vous vous préoccupez fortement de ces questions, notamment depuis que vous avez été ministre, que la protection de la forêt amazonienne est bien plus développée en France, donc en Guyane, qu’au Brésil. C’est un fait – et heureusement !

Ce ne sont pas des déclarations d’intention, mais une réalité : heureusement, nous protégeons plus la forêt amazonienne en Guyane que ne l’a fait le Brésil, y compris du temps du président Lula ! Je l’appréciais, comme d’autres, à titre personnel, mais vous savez que, lorsqu’il était président du Brésil, il a développé à outrance les cultures, y compris d’OGM, sur des territoires déforestés,…

Mme Danièle Obono. Et donc ?

M. François de Rugy, ministre d’État. …notamment pour exporter ensuite des produits agricoles y compris vers l’Europe, et en particulier vers la France.

Mme Mathilde Panot. Répondez plutôt à la question !

M. François de Rugy, ministre d’État. Le monde n’est jamais simple. Il n’est pas noir ou blanc, et même ceux qui soutenaient le président Lula n’ont pas prétendu que l’on doive s’inspirer de sa politique agro-environnementale au Brésil.

Quant aux motivations du projet, vous dites qu’elles ne sont que financières. On est certes en présence d’arguments économiques : oui, on parle d’entreprises qui développent une activité, qui gagnent de l’argent de cette manière, et qui font travailler des gens. C’est cela, l’activité économique. Mais selon moi, ce n’est pas parce qu’on développe une activité économique qu’on a tous les droits. Ce n’est pas parce qu’il y a des créations d’emplois qu’on doit tout abdiquer. J’ai démontré depuis le début du débat que je serai, pour ma part, le défenseur de l’exigence environnementale.

Quant à votre question touchant votre ex-directeur de cabinet, j’avoue qu’elle n’est pas de mon ressort.

Mme Danièle Obono. Vous êtes ministre, tout de même !

M. François de Rugy, ministre d’État. Sa fonction dans la société est un fait. Je pense d’ailleurs que vous n’y êtes pour rien, et moi non plus, c’est clair.

Mme Delphine Batho. Mais est-ce normal ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Quant à la question de savoir si des porteurs de ce projet ont rencontré mon cabinet, c’est quelque chose de parfaitement normal. Je vous l’ai dit, puisque vous avez assisté à l’ensemble de ce débat : si des porteurs de ce projet demandent à me voir, je les rencontrerai, parce que je souhaite rencontrer toutes les parties prenantes, dans ce cas de ce projet comme dans les autres.  

Mme Delphine Batho. Ils ne respectent pas la loi !

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Étant le dernier orateur, je serai direct, mais je rappelle d’abord, monsieur le ministre d’État, que vous disiez vous-même, au mois de septembre, que le projet de la Montagne d’or ne pouvait en l’état être mené à son terme. C’est, grosso modo, ce que nous avons pu tirer des réponses que vous nous avez apportées toute la matinée.

Vous reconnaissez que ce projet suscite des tensions fortes en Guyane, mais que notre responsabilité n’est pas de le repousser, ni de repousser l’exploitation aurifère. Nous consommons ce produit, c’est-à-dire l’or, qui vient d’autres pays où les règles sociales et environnementales ne seront jamais au niveau des nôtres. Vous avez rappelé le cas du Brésil, mais il y en a de bien pires.

Nous sommes sur une planète unique, et les structures de notre société rendent l’or indispensable. Il n’y a pas aujourd’hui d’alternative à son usage, contrairement à d’autres minéraux extraits de la terre, comme le diamant, qui peut aujourd’hui être produit artificiellement de manière industrielle. Pour l’or, cette alternative n’existe pas. Repousser son extraction sur d’autres territoires serait d’une indécence totale vis-à-vis des populations des pays qui en subiront les conséquences environnementales et sociales.

Notre responsabilité est tout autre : elle est de reprendre ce projet à la base. C’est la volonté du groupe Libertés et territoires. Nous voulons que ce projet soit à la hauteur des enjeux.

Pardon d’avoir fait des allers-retours dans ce débat, monsieur le ministre d’État, mais je devais conclure ce matin, dans une salle voisine, un colloque sur la comptabilité extra-financière – celle qui peut compter ce qui ne l’est pas dans les bilans financiers, qui est capable de mesurer le social et l’environnemental. Alors, êtes-vous prêt à reprendre ce projet pour en faire la référence planétaire de l’exploitation de l’or, en y intégrant une exigence de comptabilité extra-financière traduisant le niveau de vigilance sociale et environnementale le plus élevé du monde ? Êtes-vous prêt à faire de ce projet la COP 21 de l’exploitation aurifère et minière, pour que la France redonne du sens à cette exploitation au niveau planétaire ? Car ce n’est pas seulement un sujet guyanais, ou français, mais c’est un sujet qui intéresse toute l’humanité.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Non, je ne crois pas que nous ferons de ce projet la COP 21 de l’exploitation aurifère ! (Sourires.) Vous avez eu le mérite de faire apparaître la complexité du projet, plutôt que de le simplifier à outrance, et avez élargi notre réflexion sur l’exploitation de l’or en Guyane – je ne parle pas de cette exploitation dans le reste du monde, n’en étant pas responsable, même si l’on peut aussi mener des négociations internationales pour exiger de meilleures garanties.

Je préfère le dire franchement : non, on ne fera pas de ce projet un projet exemplaire. Tel qu’il est parti, pour de nombreuses raisons, c’est un projet d’exploitation industrielle de l’or comme il en existe ailleurs dans le monde. Ces deux compagnies œuvrent d’ailleurs dans le reste du monde, sur d’autres territoires.

Il ne faut donc pas se payer de mots, mais trouver une voie. Elle sera très étroite, très escarpée, souvent chaotique d’un point de vue démocratique et politique. Mais il est de notre responsabilité, en tout cas de la mienne, de trouver une voie pour gérer l’exploitation de l’or en Guyane tout en protégeant de manière précise, sérieuse et vigilante l’environnement, la biodiversité et la sécurité des populations. Car les risques, comme l’acidification des sols ou la rupture des digues que j’ai évoqués, sont des risques bien réels, et suffisamment graves pour que nous les examinions attentivement avant de prendre une décision.

Je rappelle cependant qu’il n’y a pas actuellement de demande concrète : il ne s’agit encore que d’intentions, d’un projet. Les procédures s’engageront lorsque la demande sera faite. Je souhaite pour ma part que le Gouvernement définisse en amont sa position sur l’exploitation de l’or en général et sur le code minier. J’y travaille, et si certains d’entre vous veulent travailler à la réforme du code minier, je les y inviterai dans les semaines qui viennent.

Mme la présidente. Merci, monsieur le ministre. Le débat est clos.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, lundi 11 février, à seize heures :

Discussion du projet de loi pour une école de la confiance.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures trente.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra