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Edition J.O. - débats de la séance

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 02 avril 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Recherche sur l’autisme

M. Philippe Berta

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Transition énergétique des véhicules

M. Thierry Benoit

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Soutien aux professeurs

Mme Naïma Moutchou

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Remaniement gouvernemental

Mme Virginie Duby-Muller

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Réforme de l’éducation nationale

Mme Sabine Rubin

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Programme « Action cœur de ville »

Mme Sandra Marsaud

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Hausse du prix de l’électricité

M. Hubert Wulfranc

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Laïcité

M. Bruno Bilde

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Fin de la trêve hivernale

Mme Jacqueline Maquet

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement

Situation d’Arjowiggins

Mme Marietta Karamanli

M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique

Coopération franco-allemande en matière de défense

M. Claude de Ganay

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Grand débat national

M. Bertrand Pancher

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Accès au numérique

M. Christian Hutin

M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique

Quatrième plan Autisme

Mme Annaïg Le Meur

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Sécurité routière

M. Dino Cinieri

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Naufrage du Grande America

M. Lionel Causse

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Suspension et reprise de la séance

2. Débat sur la transition écologique

M. le président

M. Bruno Millienne

M. Christophe Bouillon

Mme Sophie Auconie

Mme Mathilde Panot

M. Hubert Wulfranc

M. François-Michel Lambert

M. Jean-Charles Colas-Roy

M. Jean-Marie Sermier

Mme Justine Benin

M. Guillaume Garot

M. Paul Christophe

M. Loïc Prud’homme

M. Gabriel Serville

M. Bertrand Pancher

Mme Célia de Lavergne

Mme Valérie Lacroute

M. Jean-Louis Bricout

M. François Ruffin

M. Martial Saddier

Suspension et reprise de la séance

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Mme Laurence Vichnievsky

M. François de Rugy, ministre d’État

Mme Marie-Noëlle Battistel

M. François de Rugy, ministre d’État

M. Antoine Herth

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

M. Adrien Quatennens

M. François de Rugy, ministre d’État

Mme Elsa Faucillon

M. François de Rugy, ministre d’État

M. Michel Castellani

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Mme Yolaine de Courson

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État

Mme Véronique Riotton

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Mme Valérie Beauvais

M. François de Rugy, ministre d’État

M. Guy Teissier

M. François de Rugy, ministre d’État

M. Bruno Bilde

M. François de Rugy, ministre d’État

M. le président

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Recherche sur l’autisme

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta.

M. Philippe Berta. Madame la secrétaire d’état auprès du Premier ministre chargée des personnes handicapées, en cette journée mondiale de l’autisme, il est bon de rappeler que ce trouble du développement du système nerveux central est une véritable pandémie qui touche désormais plus d’un Français sur cent, et que nous ne disposons pas de traitement.

Pour les 600 000 adultes et les 100 000 enfants qui souffrent durant toute leur vie de difficultés de communication et de comportement, l’amélioration de l’état de la connaissance afin d’obtenir un traitement efficace est donc tout simplement une urgence.

Diverses pistes de recherche se doivent d’être évaluées pour cette pathologie polyfactorielle générée lors de la vie in utero : mutations génétiques, inflammations virales ou bactériennes, allergène, prématurité ou encore césarienne. Je pense en particulier aux travaux menés par le professeur Ben-Ari qui mettent en lumière l’importance de la vie périnatale et prénatale. Ils se traduisent par un essai clinique de phase III associant trente-quatre centres européens.

En effet, lorsqu’il est question de recherche, la bonne échelle pour mener le combat et favoriser l’aboutissement des travaux des laboratoires et le développement de nouvelles thérapeutiques, l’échelle sur laquelle il nous faut concentrer nos efforts, c’est bien, une nouvelle fois, l’échelle européenne. Les 700 000 Français atteints d’autisme ou nos 3 millions d’enfants atteints de maladies rares le savent bien.

Le 14 mars dernier, vous avez réuni, à Paris, les ministres européens responsables des questions de handicap, et adopté une déclaration commune pour approfondir la coopération. La science avance vite et, en de nombreux domaines, la recherche en santé se trouve dans une période charnière. Les techniques se font plus précises, les découvertes s’accélèrent. Jamais il n’a été aussi important de donner une impulsion pour que l’innovation naisse de nos laboratoires européens.

Madame la secrétaire d’État, quelle est votre stratégie pour que l’Europe relève ce défi ? Comment permettre à nos chercheurs européens de mener leurs travaux dans les conditions les plus favorables pour que, demain, l’autisme ne soit plus une maladie orpheline de traitement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Monsieur Philippe Berta, vous avez raison : la science avance très vite. Avec Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, nous avons voulu remettre la science au cœur de la politique publique de l’autisme, et de la stratégie dévoilée il y a presque un an par le Premier ministre, souhaitant faire ainsi de la France un leader dans la recherche pour l’autisme et les troubles du neurodéveloppement.

Je suis heureuse d’attester devant vous que notre recherche avance et qu’elle se structure, conformément à nos ambitions. Notre communauté de chercheurs s’agrandit. Avec M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, nous avons rencontré ce matin, au centre hospitalier de Versailles, les dix jeunes chefs de clinique que nous soutenons, dans le cadre de notre stratégie.

Leurs projets sont extrêmement variés : ils vont de la recherche sur les causes de l’autisme à celle sur les biomarqueurs permettant d’objectiver le diagnostic, en passant par la compréhension de troubles importants, tels que ceux du sommeil ou de la douleur. Nous les soutenons avec des moyens financiers : 16 millions d’euros sont consacrés à cette stratégie. Nous les soutenons aussi avec des moyens organisationnels : trois centres d’excellence ont été ainsi constitués.

La bonne recherche se fait à la taille européenne. C’est la raison pour laquelle nous structurons un groupement dédié qui verra le jour d’ici au mois de juin. Il permettra de faciliter la mise en réseau des grandes équipes de recherche labellisées de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM –, du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA –, de l’Institut national de la recherche agronomique – INRA –, ou du Centre national de la recherche scientifique – CNRS –, en vue d’en soutenir le positionnement au niveau européen.

Il y a, pour l’Europe, un enjeu de leadership dans la compétition de la science, qui est mondiale. Il y a un enjeu de solidarité de destin, comme j’ai pu le vérifier en réunissant de façon inédite, le 14 mars dernier, avec Nathalie Loiseau, alors ministre chargée des affaires européennes, l’ensemble des ministres européens responsables des questions du handicap. Nous avons signé une déclaration commune qui marque notre engagement à intensifier nos échanges et notre coopération en matière de recherche.

Nous entendons bien avancer dans le cadre de la stratégie qui sera adoptée par le nouveau Parlement européen et la nouvelle Commission. Nous le devons aux quelque 80 millions d’Européens en situation de handicap au bénéfice desquels nous voulons renforcer le caractère social et inclusif de l’Union européenne et marquer cette renaissance européenne à laquelle le Président de la République a appelé tous les citoyens de l’ensemble de l’Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Transition énergétique des véhicules

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Monsieur le ministre de la transition écologique et énergétique, je voudrais vous interroger sur la filière industrielle de l’automobile. La France a la chance de compter des constructeurs automobiles de renommée européenne et même mondiale, je pense évidemment à Peugeot-Citroën et au groupe Renault. Chaque année, plus de sept millions de véhicules français sont construits dans le monde. D’ailleurs, si nous fêtons cette année le centième anniversaire de la marque Citroën, cela prouve bien que la construction automobile française est une tradition séculaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Cependant, votre prédécesseur Nicolas Hulot avait annoncé que le Gouvernement s’engageait à arrêter la commercialisation de véhicules à moteur thermique à l’horizon 2040. J’ai examiné, avec mes collègues du groupe UDI-Agir et indépendants et avec nos collaborateurs, le projet de loi Mobilités : on voit bien qu’on continue de parler, en 2019, des énergies fossiles – le gasoil, l’essence –, et puis aussi un peu d’électricité, de trottinette et de vélo, mais pas de transition écologique. Le texte ne propose pas d’alternatives crédibles à ce dont disposent aujourd’hui les Français, à savoir le pétrole, alors que nous sommes tous piégés puisqu’il n’y a pas d’alternative aujourd’hui au moteur thermique !



Vous avez évidemment une responsabilité face à cette nécessité d’engager une stratégie avec les constructeurs pour nous sortir du tout-pétrole. Quelle est la réelle volonté du Gouvernement et des constructeurs en matière de motorisation ? Quelle est la stratégie du Gouvernement pour en finir la dépendance au pétrole ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Sylvie Charrière applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Oui, monsieur le député, il faut conduire une transformation du secteur de l’industrie automobile et, en même temps, une transformation du secteur des transports dans son ensemble. Les habitudes de nos concitoyens ont déjà changé, et l’industrie automobile commencé à se transformer. Les constructeurs français, aujourd’hui internationalisés, sont parmi les leaders de cette transformation. L’alliance Renault-Nissan est ainsi leader pour la voiture électrique,…

M. Thibault Bazin. À quel coût ?

M. François de Rugy, ministre d’État. …et le groupe Peugeot-Citroën – PSA – va développer une gamme de véhicules hybrides électriques rechargeables en plus des véhicules totalement électriques et des véhicules thermiques. Je tiens à rappeler que les véhicules thermiques fabriqués par nos constructeurs sont parmi les plus sobres de cette catégorie aujourd’hui, et que le premier axe de recherche consiste à baisser la consommation des moteurs à essence.

Les pouvoirs publics français et européens accompagnent cette politique de transformation profonde. Ainsi, En France, nous développons un réseau de bornes de recharge électriques : il y en a déjà 25 000 déployées sur les espaces publics, en plus bien sûr des recharges à domicile, et il y en aura 100 000 d’ici la fin du quinquennat. Nous avons prévu un bonus de 6 000 euros pour soutenir l’achat d’un véhicule électrique et, nouveauté cette année, un bonus de 2 500 euros pour les véhicules hybrides électriques rechargeables car c’est un compromis entre les véhicules à essence classiques et les véhicules électriques.

M. Aurélien Pradié. Rendez-nous Hulot !

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous avez raison : il faut voir plus loin encore. Nous avons ainsi déjà développé les agrocarburants, et nous allons poursuivre dans cette voie avec une nouvelle génération car les recherches aboutissent. Quant à l’hydrogène, c’est sans doute pour dans dix ans, mais là aussi des groupes français, notamment Michelin, sont impliqués, et nous les soutenons.

M. Aurélien Pradié. Libérez Hulot !

M. François de Rugy, ministre d’État. Enfin, vous le savez, existe un projet franco-allemand de construction d’une usine de batteries en France et d’une autre en Allemagne pour fournir l’industrie automobile. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Soutien aux professeurs

M. le président. La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou. Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, ce mardi 12 mars, à l’école Flammarion de la commune d’Eaubonne, une scène presque banale : de l’agitation dans la cour parmi les élèves et Jean Willot, enseignant de 57 ans, en charge d’une classe de CP, qui aurait saisi un élève par le bras pour le calmer…

M. Thibault Bazin. C’est la faute à votre laxisme !

Mme Naïma Moutchou. La suite est vertigineuse : la mère de l’enfant porte plainte pour violences aggravées et Jean Willot est convoqué par sa hiérarchie… Le vendredi 15 mars, trois jours après cette scène d’école, Jean Willot a mis fin à ses jours. Il explique, dans une lettre adressée à sa famille, n’avoir pas supporté d’être ainsi mis en cause. Permettez-moi d’adresser à tous ses proches mes sincères condoléances. Jean Willot était apprécié de tous. Sa carrière était exemplaire. Le choc de sa disparition n’en est que plus fort : dimanche dernier, près de 2 000 personnes se sont réunies dans la commune pour lui rendre hommage ; elles ont défilé à l’occasion d’une émouvante marche blanche, munie de banderoles et de tee-shirts porteurs du même slogan : « Plus jamais ça ! »

Plus jamais ça !… On ne peut mieux résumer la conclusion d’un tel drame. Car comment en est-on arrivé là ? Comment la calomnie et le poison de la défiance se sont-ils à ce point insinués entre les trois piliers de l’école que sont les enseignants, les parents et les enfants ? « On ne félicite pas un instituteur d’enseigner que deux et deux font quatre. On le félicitera peut-être d’avoir choisi ce beau métier », écrivait Albert Camus dans La Peste. Je crois que la communauté enseignante a besoin de soutien dans le beau métier qu’elle exerce. Il est urgent de retisser les liens, monsieur le ministre, de rebâtir cette école de la confiance que vous appelez de vos vœux, cette confiance entre la communauté enseignante et les familles, dans l’intérêt de nos enfants.

Monsieur le ministre, quelles mesures peuvent être prises pour apporter une aide aux enseignants et pour qu’un tel drame n’advienne plus jamais ? (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Madame la députée, les faits dont vous venez de rappeler les tragiques circonstances ont en effet beaucoup ému non seulement dans la commune d’Eaubonne mais dans toute l’éducation nationale parce que cet enchaînement de conséquences est dramatique et nous dit quelque chose de notre société.

M. Michel Herbillon. C’est sa hiérarchie !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Des phénomènes de judiciarisation des relations sociales, et aussi d’individualisme et de consumérisme vis-à-vis de l’école, phénomènes qui ne sont pas propres à la France, troublent le fonctionnement normal de l’école, notamment lorsqu’on en vient à porter plainte de manière abusive, pour régler le moindre différend.

Suite à ce qui s’est passé, j’ai ordonné une enquête administrative, dont j’attends évidemment les conclusions pour pouvoir en dire plus. J’ai bien sûr manifesté ma solidarité à la famille et à l’ensemble de ses collègues. Une équipe ad hoc de l’éducation nationale est présente sur place depuis lors parce que l’émotion est encore vive et l’accompagnement nécessaire. Le directeur des ressources humaines et la rectrice de Versailles sont également allés à Eaubonne de façon à comprendre, avec l’ensemble de la communauté éducative, ce qui s’est passé et de voir quelles leçons peuvent en être tirées.

Au fond, c’est à quoi vous nous invitez, madame la députée : savoir comment éviter cela. Il y a une réponse générale et une réponse particulière.

La réponse générale est à trouver dans l’esprit de l’école de la confiance, cet esprit qui relève de chacun d’entre nous et qui est très important pour notre pays : se faire confiance et positionner le professeur au centre du système en lui faisant confiance.

L’autre réponse, plus précise, passe par un protocole d’actions pour soutenir les professeurs lorsque ce type d’événement survient. J’ai donc demandé à la direction générale des ressources humaines de monter un groupe de travail sur cette question de façon qu’aucun ne se sente seul dans de telles circonstances.

M. Stéphane Peu. Y a du boulot !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Et, à mon tour, j’exprime mes condoléances à tous ceux qui étaient proches de Jean Willot, dont nous garderons le nom intact dans nos mémoires en baptisant une salle « Jean Willot ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Remaniement gouvernemental

M. le président. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Nous avons assisté dimanche à un nouveau remaniement du Gouvernement qui illustre un énième rétrécissement de ce qui reste du Macronisme, des conseillers techniques ayant été préférés aux parlementaires de la majorité.

Plusieurs députés du groupe LR. Tout à fait !

M. Maxime Minot. C’est un constat !

M. Pierre Cordier. Pourtant, ils sont brillants !

Mme Virginie Duby-Muller. Il faut dire que vous savez bien vous entourer, votre gouvernement étant le gouvernement des copains. En juillet 2017, alors chargée de la communication de l’Élysée,… (Protestations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Seule Mme Duby-Muller a la parole !

Mme Virginie Duby-Muller. …Sibeth Ndiaye, désormais porte-parole du gouvernement, se disait sans ambages « parfaitement prête à mentir pour protéger le Président ». (Mêmes mouvements.)

M. Jean-René Cazeneuve. C’est minable !

Mme Virginie Duby-Muller. Est-ce à dire qu’elle est aujourd’hui parfaitement prête à mentir pour protéger le Gouvernement ?

Ses propos semblent beaucoup plus difficiles à assumer depuis sa nomination. Ils mettent évidemment en doute la sincérité de la parole publique. Toutefois, nous devons relativiser la gravité de ses propos, car un tel mensonge ne sera assurément pas la première des fake news du Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, cautionnez-vous de telles pratiques au sommet de l’État ?

Le journal Le Monde a révélé qu’au tout début de la célèbre affaire Benalla,…

M. Éric Straumann. On a échappé à Benalla au Gouvernement !

Mme Virginie Duby-Muller. …la cellule de presse de l’Élysée s’était employée à faire diffuser par des comptes Twitter anonymes des montages vidéo destinés à disculper le conseiller du Président. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

La porte-parole du Gouvernement peut-elle nous confirmer…

M. Christian Hutin. Rien du tout !

Mme Virginie Duby-Muller. …qu’elle a participé à cette grande entreprise de désinformation qui visait à sauver le soldat Benalla ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.  M. David Habib et Mme Christine Pires Beaune applaudissent également.)

D’autres opérations de diffusion massive de fake news sont-elles prévues par le porte-parolat ?



Monsieur le Premier ministre, contrairement à ce que semble penser Mme Ndiaye, être ministre n’est pas un « job » comme les autres,…

Un député du groupe LR. Député non plus !

Mme Virginie Duby-Muller. …mais une mission au service de la Nation française. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.  M. David Habib applaudit également.)

Notre question est simple : après les mensonges revendiqués, le trucage d’images et les fake news, à quoi devons-nous nous attendre de votre part les prochains mois ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.  M. David Habib applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Madame la députée, je vous remercie de m’offrir l’occasion de saluer l’arrivée au Gouvernement de trois personnalités remarquables. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. Plusieurs députés de ces groupes se lèvent.  « Debout ! Debout ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Bruno Studer. Jaloux !

M. Laurent Furst. Les ministres sont toujours remarquables quand ils arrivent !

M. Fabien Di Filippo. La gauche caviar !

M. le président. Mesdames et messieurs les députés, veuillez faire preuve d’un peu de calme, s’il vous plaît !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il va falloir vous y habituer, la majorité soutient le Gouvernement ! C’est un fait établi. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations prolongées sur les bancs du groupe LR.)

En dépit du tumulte qui règne dans cet hémicycle, je souhaite également, madame la députée, vous remercier de me permettre de saluer ceux qui ont beaucoup œuvré au sein du Gouvernement, et qui, pour des raisons personnelles de campagne électorale, ont choisi de quitter le Gouvernement – je veux bien sûr parler de Mme Loiseau, de M. Mahjoubi et de M. Griveaux. Ils ont bien travaillé au service de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.  Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Je vous confirme, madame la députée, que le souci constant du chef du Gouvernement a été de constituer des gouvernements rassemblés autour d’engagements politiques…

M. Éric Straumann. Autour du Président de la République !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et d’engagements professionnels, et de faire en sorte d’associer dans l’équipe gouvernementale des femmes et des hommes qui, ayant fait le choix de se présenter à des élections, sont parlementaires ou ont été élus à d’autres mandats.

Ont également été réunis dans l’équipe gouvernementale, ne vous en déplaise, madame Duby-Muller, des femmes et des hommes dont l’expérience ne s’est pas forgée dans le monde politique mais dans un engagement professionnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.  Protestations prolongées sur les bancs des groupes LR et FI et sur certains bancs des députés non inscrits.) Cette expérience, qui n’est donc pas strictement liée au monde politique, n’en est pas moins respectable et, à mon sens, elle apporte aux affaires publiques une grande richesse.

Je veux dire combien je suis fier…

M. le président. Mesdames et messieurs, un peu de calme !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …de diriger une Gouvernement aussi déterminé et rassemblé, qui réunit des compétences remarquablement diverses…

M. Christian Jacob. Ça sent le cramé !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et qui œuvre tous les jours au service des Français, avec le soutien de la majorité.

Madame la députée, je sais que vous êtes attachée à la qualité du débat public. Je vous connais trop bien pour ignorer que vous n’acceptez pas les simplifications et les polémiques misérables. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Et je vous respecte pour cela.

Je peux vous assurer, madame la députée, qu’aucun membre du Gouvernement ne veut dire autre chose que les faits et ce que nous voulons faire. Tout le reste, passez-moi l’expression, c’est du « bullshit » ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Parlez français !

Réforme de l’éducation nationale

M. le président. Mesdames et messieurs, je vous propose de reprendre vos esprits et d’écouter en silence Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vos réformes, comme votre méthode, commencent à provoquer un sérieux remous, au lieu de la confiance attendue.

Ce remous a débuté chez les enseignants « stylos rouges » et syndiqués, et il atteint désormais les parents. Son point culminant a été les manifestations qui ont eu lieu partout en France ce week-end, dont une dizaine en Seine-Saint-Denis, et qui se renouvelleront le 4 avril.

Les principales raisons du mécontentement des enseignants sont la mise sous contrainte des libertés d’expression et pédagogiques, une école à deux vitesses qui a dévoyé l’égalité, et la mise en concurrence des établissements et des personnels.

Les enseignants ont bien compris qu’ils sont les variables d’ajustement de votre logique comptable. Là, vous les transformez en conseillers d’orientation pour supprimer des centres d’information et d’orientation – CIO – et des postes de psychologues de l’éducation nationale –  PSYEN ; ici, vous exigez qu’ils deviennent des jurys de sélection pour l’entrée à l’université.

Maintenant, vous les sommez de devenir des managers évaluant les performances des enfants dans le but de classer les établissements.

Face à un tel dévoiement de leur métier, les professeurs ont désobéi et refusé de faire remonter les résultats d’évaluations, annulé de bacs blancs, donné vingt sur vingt à tous les élèves ou encore démissionné du poste de professeur principal.

En réponse, vous avez décidé de les punir : gazage d’enseignants à Toulouse (Protestations sur les bancs du groupe LaREM), professeurs des écoles menacés d’un blâme, refus de mutation utilisés comme moyen de sanction déguisé (Mêmes mouvements) – et vous vous êtes renfermé dans un trop long silence quand un professeur s’est suicidé.

Au bout du compte, la main du ministère s’avère prompte à frapper, mais plus lente à soutenir !

Votre intimidation est aussi médiatique, quand vous insinuez que les professeurs et les élus colportent des « bobards »…

M. Éric Ciotti. Comme les ministres !

Mme Sabine Rubin. …ou quand vous reprochez aux syndicats d’expliquer vos réformes.

Monsieur le ministre, à moins que le dernier remaniement ne vous ait confié le ministère de la vérité, pourquoi n’écoutez-vous pas la détresse et l’expertise de celles et ceux qui sont les premiers de cordée de votre administration ?

Permettez-moi de vous proposer quelques pistes qui vous feront gagner la confiance des enseignants : alignez le nombre d’élèves par classe ainsi que le salaire des enseignants sur ce qui se fait chez nos voisins européens ; construisez des classes pour accueillir les 35 000 nouveaux élèves attendus à la rentrée prochaine (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR) ; enfin, recrutez en masse du personnel accompagnant bien formé et doté d’un véritable statut. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI. – MM. Fabien Roussel et Gabriel Serville applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Madame Rubin, votre intervention avait quelque chose de fascinant. Si vous étiez professeur dans une discipline, ce serait probablement l’herméneutique, cette science de l’interprétation qui parvient à faire dire des choses à des langues anciennes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.  Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Chacun peut comparer la réalité de la loi à ce que vous venez de dire. Et l’espèce de caricature à laquelle vous vous livrez, en effet, relève de ces bobards dont j’ai parlé la semaine dernière !

Puisqu’à toute chose malheur est bon, je voudrais profiter de votre question pour rétablir la vérité.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, ce qui est dit n’est pas respectueux !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. D’abord, une priorité, qui est également budgétaire, est donnée à l’école primaire.

Mme Danièle Obono. Les classes ferment !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Elle se traduit par la création de 2 300 postes à la rentrée prochaine.

Bien sûr, nous soutenons l’école maternelle. Contrairement à ce que certains ont pu dire sur vos bancs, non seulement elle n’est pas supprimée mais elle se trouve renforcée. Les jardins d’enfants vont disparaître progressivement au profit des écoles maternelles.

Ensuite, nous soutenons l’enseignement des savoirs fondamentaux – lire, écrire, compter, respecter autrui –, en priorité pour les élèves défavorisés. C’est ce que réalise le dédoublement des classes de CP et de CE1. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Oui, nous assumons avoir fait des évaluations en CP et CE1, précisément pour aider les élèves, notamment les plus défavorisés. Le vrai progressisme…-

Mme Danièle Obono. Le progressisme, c’est le grand mot de la Macronie !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …consiste à prendre en compte les inégalités, la première étant l’inégalité devant le langage : tel est l’objectif des évaluations. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.  Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Frédéric Reiss. Et la réponse ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il est facile de faire de la démagogie en caricaturant toutes les mesures qui sont prises. Pour ma part, je préfère faire appel à l’intelligence de tous.

Si vous lisez le texte de loi, vous verrez qu’il a été interprété de façon fallacieuse par certains d’entre vous. Il soutient en réalité l’école primaire (Protestations sur les bancs du groupe FI) et l’ensemble de notre système scolaire qu’il cherche à améliorer.

Il entend aussi aider les directeurs d’école, à qui je tiens à dire mon soutien. Ils ne seront pas affaiblis ou supprimés par les mesures que nous avons prises et qui, au contraire, viendront les renforcer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Ugo Bernalicis. Bobards !

Programme « Action cœur de ville »

M. le président. La parole est à Mme Sandra Marsaud, et à elle seule !

Mme Sandra Marsaud. Ma question, je l’espère un peu plus positive, s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Lutter contre l’étalement urbain, réhabiliter des friches urbaines, rouvrir des commerces, rénover l’espace public, restaurer des bâtiments anciens ou créer des logements : tels sont les enjeux auxquels doit permettre de répondre le programme « Action cœur de ville »; qui a un an.

M. Fabien Di Filippo. C’est la ministre qui a écrit la question !

M. Erwan Balanant. Vous, vous ne savez pas écrire !

Mme Sandra Marsaud. Il met à l’honneur 222 villes moyennes.

L’appui aux projets de chaque territoire repose sur des cofinancements d’amorçage apportés par les partenaires – l’Agence nationale de l’habitat, la Banque des territoires et Action Logement – qui représentent plus de 5 milliards d’euros mobilisés sur cinq ans.

Rappelons également que la mise en œuvre de ce plan passe par la définition de périmètres d’opérations de revitalisation de territoire : il s’agit d’un outil essentiel qui détermine les îlots ou quartiers qui seront la cible des projets d’intervention.

J’appelle l’attention de chaque intéressé : ces périmètres doivent être définis de manière fine, mais pas réduite, afin d’éviter de rendre une action impossible sur certains segments.

Je citerai l’exemple de la Charente, dont la communauté d’agglomération de Grand Cognac est concernée par la désignation de la ville de Cognac : j’incite actuellement les communes de Châteauneuf et de Jarnac à définir et à proposer des périmètres dans le cadre de la convention d’ORT à venir.

L’enjeu est en effet le même pour les centres-villes et la contribution à la revitalisation concerne tout le territoire de l’établissement public de coopération intercommunale.

Ceci est bien entendu majeur, puisque c’est dans ces périmètres d’ORT que le dispositif fiscal dit « Denormandie dans l’ancien » s’appliquera.

Madame la ministre, pouvez-vous, pour tous les élus locaux comme nationaux investis sur ces questions,  préciser quels sont les dispositifs mis en œuvre par l’État et par ses partenaires pour le suivi des projets concernés ?

Peut-on déjà parler, sinon de bilan, à tout le moins de typologie des usages faits de ce plan ?

Plus spécifiquement, a-t-on un retour quant à la définition de ces périmètres d’opérations de revitalisation de territoire, dispositif un peu technique, je le reconnais, mais essentiel pour nos territoires, notamment ruraux ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Vous m’interrogez sur le programme « Action cœur de ville » que le Gouvernement a lancé, en effet, il y a tout juste un an.

Mobilisant 5 milliards d’euros sur cinq ans, ce programme permet d’agir en profondeur en faveur de l’attractivité des villes moyennes de notre pays.

Les financements ainsi mobilisés, vous l’avez rappelé, sont ceux de l’État, de la Caisse des dépôts et consignations, d’Action Logement et de l’ANAH.

Ils permettent de lutter essentiellement dans trois directions : l’attractivité commerciale des centres-villes, la réhabilitation des logements vacants ou encore – je crois que c’est très important – la mise en valeur du patrimoine de nos villes moyennes.

M. Nicolas Forissier. Et les petites villes ?

M. Thibault Bazin. Elles comptent pour du beurre ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En une année, le bilan est éloquent, puisque 222 villes ont signé, que 1 600 actions sont en cours et que 300 millions d’euros ont déjà été apportés en soutien financier.

M. Aurélien Pradié. Perroquet !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous avez également parlé des opérations de revitalisation de territoire : bien entendu, les villes participant au programme « Action cœur de ville » peuvent bénéficier du dispositif dit Denormandie.

Naturellement également, il n’est pas nécessaire de participer à une opération dans le cadre de ce même programme pour bénéficier des ORT.

Je suis précise : toute commune voulant mener une ORT peut le faire en dehors du programme « Action cœur de ville », même si les communes qui participent à ce dernier sont appelées à délibérer pour mettre en œuvre des ORT. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Sylvain Maillard. Excellent !

Hausse du prix de l’électricité

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Monsieur le Premier ministre, nous allons deux jours durant présenter des propositions dans le cadre de la conclusion du grand débat.

Vous y avez été contraints depuis que, à l’entrée de l’hiver, lorsque votre décision d’augmenter le prix du carburant a déclenché la colère de millions de Français.

Nous voilà à la sortie de l’hiver : la période des expulsions est rouverte, et 12 millions de locataires et de petits propriétaires se trouvent en situation de précarité énergétique.

C’est dans ce cadre que vient d’être annoncée une hausse de 5,9 % des factures d’électricité, alors que l’électricité est un bien de première nécessité.

M. Pierre Cordier. Scandaleux !

M. Alexis Corbière. C’est honteux !

M. Hubert Wulfranc. C’est proprement insupportable. C’est une véritable provocation à l’égard des Français : sur une facture d’électricité, l’ensemble des taxes représente plus d’un tiers de la somme due ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. - M. Dupont-Aignan applaudit.)

En moyenne, la TVA est de 15 %, c’est-à-dire qu’elle varie entre 5,5 % à 20 % selon les lignes auxquelles elle s’applique.

De plus, la contribution au service public de l’électricité, la fameuse CSPE, qui a explosé ces dernières années, ne correspond plus à son objet initial, le financement des énergies renouvelables.

M. Jean-Marie Sermier. À cause de l’éolien !

M. Hubert Wulfranc. Nous avons, au sein de la commission d’enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique,  présidée par notre collègue Julien Aubert, décortiqué la facture d’électricité : il ne tient qu’à la volonté politique de la faire baisser.

Les députés communistes vous demandent donc de geler votre décision d’augmenter la facture d’électricité, d’interpeller Bruxelles sur la baisse de la TVA mais également de maintenir les tarifs réglementés menacés de disparition. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.  M. Faure applaudit aussi.)

M. Sébastien Jumel. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Thibault Bazin. Encore quelques mensonges pour les Français !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, s’agissant des tarifs régulés, car nous ne parlons que de cela, les Français peuvent aussi souscrire d’autres contrats de fourniture d’électricité et bénéficier ainsi de tarifs différents.

M. Pierre Cordier. Présentation scandaleuse !

M. François de Rugy, ministre d’État. S’agissant, donc, de ces tarifs régulés, nous les avons, à la fin de l’année dernière, défendus au niveau européen.

Nous avons, car ils ont été confortés, gagné cette bataille : les tarifs régulés seront maintenus.

Par ailleurs, ils étaient jusqu’à présent, comme vous le savez, révisés deux fois par an. Ils le seront désormais une seule fois par an par la Commission de régulation de l’énergie, selon un principe simple : ils doivent couvrir les coûts de production de l’électricité.

Ni plus, ni moins.

Vous le savez, en France, les coûts de production de l’électricité sont essentiellement les coûts de production d’EDF, c’est-à-dire essentiellement les coûts de production de l’électricité nucléaire.

Vous le savez également, monsieur le député, EDF ne s’enrichit pas sur le dos des Français, car EDF cumule un endettement de 33 milliards d’euros. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Marie Sermier. Et les éoliennes ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Si les coûts de production venaient à baisser, car tel est le principe des tarifs régulés, eh bien ces derniers baisseraient.

M. Éric Straumann. Même avec la fermeture de Fessenheim ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Cela a d’ailleurs été le cas du gaz au 1er janvier 2019 : les coûts de production ayant baissé, le tarif a baissé.

M. Loïc Prud’homme. C’est un trompe-l’œil  !

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous avions par ailleurs pris deux engagements : ne pas augmenter les tarifs régulés au cours de l’hiver, et augmenter le chèque énergie, qui est une mesure sociale qui a remplacé ce que l’on appelait autrefois les tarifs sociaux du gaz et de l’électricité.

Nous avons tenu ces engagements qui avaient été pris à la toute fin de l’année dernière. Aujourd’hui, c’est-à-dire en ce moment, les Français, soit 5,5 millions de personnes, reçoivent en effet des chèques énergie, et ils seront deux millions de plus que l’année dernière dans ce cas.

M. Ugo Bernalicis. C’est de la poudre aux yeux !

M. François de Rugy, ministre d’État. En moyenne, le montant du chèque énergie a en outre été augmenté de 50 euros.

Par ailleurs, nous travaillons à aider les Français à limiter leur consommation d’énergie. Un exemple concret : vous le savez, depuis quinze ans, l’on développe l’utilisation d’ampoules basse consommation.

M. Éric Straumann. Il faut passer à la bougie ! (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d’État. Cela a permis de réduire la consommation en matière d’éclairage de 25 % : il faut poursuivre cette politique en vue de conjuguer efficacité écologique et solidarité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Laïcité

M. le président. La parole est à M. Bruno Bilde.

M. Bruno Bilde. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

« Pourquoi notre société se fixe-t-elle si ardemment […] contre le voile des musulmanes ? Avons-nous tant de leçons à donner, nous qui couvrions la tête des femmes dans les églises il n’y a pas si longtemps ? […] Pourquoi le foulard islamique nous dérange-t-il davantage que le voile de mère Teresa ou de sœur Emmanuelle ? »

Ces mots, aussi consternants qu’inquiétants, sont de Nathalie Loiseau. Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.) Dans un livre paru en 2014, votre ex-ministre a même osé comparer le voile islamique avec les piercings et les tatouages comme autant de marqueurs d’autres cultures à intégrer.

Dernièrement, Adrien Taché… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Aurélien Taché ! Décidément, il mélange tout !

M. Bruno Bilde. …comparait le voile islamique porté par une petite fille de douze ans à un serre-tête. Marlène Schiappa indiquait qu’elle ne s’opposerait pas à la candidature d’une femme voilée aux élections municipales. Même Emmanuel Macron a condamné les employeurs qui refuseraient d’embaucher une femme voilée.

Une députée du groupe MODEM. Il a raison !

M. Bruno Bilde. Le voile n’est pas un vêtement anodin. Le voile est une entrave à la liberté, à la visibilité et à l’égalité des femmes. Le voile, comme le dit Yvette Roudy, ancienne ministre socialiste de François Mitterrand, est un symbole de soumission incompatible avec les valeurs républicaines que nous défendons tous dans cet hémicycle. Dans notre République française laïque, il ne doit pas y avoir de confusion entre la liberté de croire et l’imposition de son dogme aux autres.

Monsieur le Premier ministre, votre majorité serait-elle le parti du recul de la laïcité, de l’atteinte aux droits et aux libertés des femmes ? (Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le député, ce que vous soulevez à travers la citation d’un certain nombre d’extraits d’ouvrages et autres choses,…

M. Christian Jacob. Ce ne sont pas des « extraits d’ouvrages et autres choses », ce sont les propos d’un ancien membre du Gouvernement !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …c’est la question du port du voile. Permettez-moi de vous signaler que la règle que le Gouvernement applique en la matière est celle de la République, que vous tous qui siégez sur ces bancs connaissez. Cette règle s’appelle la laïcité. Conformément à ce principe, le port du voile est interdit, comme vous le savez, dans un certain nombre d’espaces, notamment dans les services publics. Ce principe, nous l’appliquons à la lettre, sans aucune dérogation, sans aucune entorse.

Mme Valérie Beauvais. Allez voir dans les quartiers ce qu’il en est !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Précisément : comme vous le savez aussi, nous menons une politique extrêmement dynamique de lutte contre la radicalisation…

M. Bruno Bilde et M. Ludovic Pajot. Tu parles !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. …qui nous conduit à sensibiliser l’ensemble des agents publics et des agents privés à nous signaler systématiquement les cas de radicalisation susceptibles de basculer dans la violence.

M. Éric Diard. Ce n’est pas une réussite !

M. Fabien Di Filippo. Vous avez dû en louper quelques-uns…

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Dans chaque département, nous organisons un suivi très précis des individus concernés, qui mobilise tant les services de police que les services de renseignement. Ce suivi exhaustif et rigoureux s’étend, au-delà, à l’ensemble des services publics, notamment les services administratifs. Il nous permet de sanctionner chaque entorse à la laïcité et chaque manifestation de radicalisation violente.

Mme Marine Le Pen. Non, pas ça !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Nous appliquons cette politique avec beaucoup de fermeté.

M. Gilbert Collard et Mme Marine Le Pen. Ce n’est pas vrai !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Cette politique a commencé sous le quinquennat précédent et, comme l’a demandé le président Macron, nous la poursuivons, avec détermination, sous ce quinquennat-ci. Comme vous le savez, la radicalisation n’est pas apparue en 2012, elle remonte à bien plus loin.

Les dispositifs de suivi que nous avons mis en place avec beaucoup d’efficacité suscitent l’envie des autres pays européens : nombreux sont les services qui viennent nous rencontrer pour reproduire le modèle que nous avons élaboré. (Exclamations et rires parmi les députés non inscrits.) Je ne crois donc pas que nous fassions preuve de faiblesse sur cette question essentielle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Fin de la trêve hivernale

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Maquet.

Mme Jacqueline Maquet. Ma question s’adresse au ministre chargé de la ville et du logement, M. Julien Denormandie.

Monsieur le ministre, dimanche 31 mars, c’était la fin de la trêve hivernale. En trente ans, les loyers ont augmenté de 150 %. C’est bien trop. Aujourd’hui, les ménages modestes consacrent plus de 25 %, parfois 30 % de leurs revenus à se loger. C’est une dépense contrainte lourde.

La loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, permet un encadrement des loyers, mais uniquement dans les zones tendues. La généralisation de cette mesure pourrait être une solution pour ces milliers de familles menacées d’expulsion.

M. Thibault Bazin. Et voilà : une socialiste en marche !

Mme Jacqueline Maquet. Monsieur le ministre, chers collègues, vous savez tous que derrière ces chiffres il y a la réalité que vivent des familles, des étudiants, des retraités, des citoyens. Cette assemblée se doit d’être consciente de l’urgence de la situation.

La loi ELAN devrait permettre de mieux articuler les procédures de traitement de la situation de surendettement et les décisions judiciaires portant sur les impayés, qui représentent 95 % des procédures d’expulsion. Pensez-vous, monsieur le ministre, que la commission de coordination offrira une meilleure visibilité des actions de prévention des expulsions locatives pour les locataires de bonne foi, ayant repris le paiement des charges et du loyer, afin de leur permettre de se maintenir dans les lieux ?

La fin de la trêve hivernale correspond en outre à la fermeture de nombreuses places d’hébergement pour les personnes sans domicile fixe. Selon les annonces qui ont été faites, 6 000 places seront conservées, qui s’ajoutent aux 5 000 ouvertes l’année dernière. Néanmoins, malgré les efforts importants de ce gouvernement, de nombreux SDF ne trouveront pas de solution d’hébergement.

Garantir à chacun un logement, quelle que soit sa situation : voilà l’engagement que nous devons tenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement. Madame la députée, la rue tue. Elle tue l’hiver, mais elle tue aussi l’été – parfois, d’ailleurs, elle tue davantage l’été que l’hiver. La mobilisation de tous, Gouvernement, élus locaux, associations, doit donc être totale tout au long de l’année.

Au cours de l’hiver qui vient de s’achever, un effort sans précédent a été fourni. Nous avons pérennisé plus de 6 000 places d’hébergement d’urgence, qui se sont ajoutées aux nombreuses places que nous avions déjà pérennisées auparavant. Résultat : au moment où je vous parle, ce sont quelque 15 000 places supplémentaires qui ont été pérennisées depuis l’hiver 2017. Il s’agit donc d’un effort significatif, mais qui était nécessaire – je le dis avec beaucoup d’humilité et de détermination, étant donné la situation des milliers de personnes qui sont encore à la rue.

Nous menons une politique d’accompagnement ciblée. Il y a quelques jours, avec Adrien Taquet et Christelle Dubos, nous avons renforcé les maraudes, ces équipes qui font du « aller-vers », en direction notamment des enfants – car, aujourd’hui, il y a des familles qui sont à la rue.

Pour répondre à la situation d’urgence, le Gouvernement ouvre, avec détermination, davantage de places d’hébergement. Surtout, il nous faut prévenir les expulsions, et lutter contre elles. En dix ans, leur nombre a flambé. Or voilà deux années de suite que le nombre de procédures engagées diminue. À travers la loi ELAN, la majorité actuelle a adopté des dispositifs visant à lutter contre ces expulsions. Ce sont ces dispositifs que nous mettons en œuvre aujourd’hui.

Au-delà, il y a un enjeu fondamental : il ne s’agit pas seulement de donner un abri, il faut donner une adresse, un véritable logement. Voilà le droit qui est inscrit dans notre loi. Cette politique du logement d’abord, que nous menons avec l’aide notamment de la fondation Abbé-Pierre, nous a permis de sortir l’année dernière 70 000 personnes de la rue ou de la précarité. Tant qu’il y aura des personnes à la rue, il faudra continuer, avec force et énergie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Olivier Becht applaudit aussi)

Situation d’Arjowiggins

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Ma question, qui s’adresse au Premier ministre, porte sur la situation de l’entreprise Arjowiggins, et plus particulièrement sur ses deux sites dans la Sarthe et le Loir-et-Cher. Dans la Sarthe, plus de 700 salariés vont être licenciés. Mais ce sont évidemment beaucoup plus d’emplois et de richesses qui vont disparaître. C’est un couperet pour les salariés et leurs familles, une défaite pour l’outil industriel et pour nos territoires.

Une longue réunion, à laquelle j’ai participé, a eu lieu hier en préfecture. Il y a été décidé un accompagnement, que j’espère vraiment actif pour les salariés qui recevront leur lettre de licenciement. Mais des questions plus générales sont posées. Arjowiggins était l’une des premières entreprises papetières en Europe. Elle est une filiale du groupe Sequana, dont la cote boursière atteint aujourd’hui 9 millions et le dirigeant est payé 1,4 million d’euros par an. Son premier actionnaire est par ailleurs Bpifrance. Plus de 250 millions d’euros lui ont été versés, sous forme d’investissements ou de prêts, au cours des dernières années, sans que l’on sache précisément à quoi ils ont servi. Pourquoi l’ensemble des mécanismes d’information et de surveillance n’ont-ils pas permis d’agir efficacement en amont, face aux risques qui existaient ?

Certes, le coût de la pâte à papier a fortement augmenté certains mois, parfois jusqu’à 30 %. Mais la société aurait pu être couverte contre ce risque. Une telle situation pose donc la question du renouveau industriel de et dans notre pays, et de ses moyens : fiscalité adaptée, orientée vers l’investissement vraiment productif sur notre territoire ; mobilisation en faveur des compétences et de la formation des salariés et des demandeurs d’emploi dans les bassins économiques.

Je souhaite, monsieur le Premier ministre, qu’au-delà des émotions naturelles du moment, l’État, que vous représentez, réponde à ces deux questions simples : si les collectivités territoriales, notamment la région, ont été sollicitées, comment l’État assurera-t-il l’accompagnement des salariés dans la transition économique de ce territoire ? Comment entend-il répondre à l’enjeu industriel en rendant plus claire et plus efficace sa politique et en assurant mieux le suivi et le contrôle de l’argent public qu’il apporte dans l’économie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique. (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent.)

Plusieurs députés du groupe LR. Socialiste !

M. Thibault Bazin. Ancien collaborateur de Bartolone !

M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique. Je veux tout d’abord, madame Karamanli, excuser Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, respectivement retenus en commission et à la foire de Hanovre, en Allemagne.

Tout d’abord, il y a une réalité, malheureusement partagée bien au-delà d’Arjowiggins : dans le monde entier, la filière papier est en difficulté. Vous, moi, l’ensemble des Français utilisons moins de papier. Face à cette situation, l’État n’est pas resté sans rien faire. Depuis 2012, date à laquelle la précédente majorité est arrivée aux responsabilités, il a investi, via Bpifrance, plusieurs dizaines de millions d’euros pour aider l’entreprise à s’adapter, à conquérir de nouveaux marchés et à sauvegarder les emplois.

Cela n’a malheureusement pas suffi. Dans ces conditions, l’État continuera à s’engager. (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Éric Straumann. Ah, bravo !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Nous nous félicitons, à ce titre, de la décision du tribunal de commerce d’autoriser la reprise de deux des trois sites d’Arjowiggins : celui de Greenfield et celui du Bourray. Cela permettra de sauvegarder des emplois et de prolonger l’activité, ce qui est important pour les territoires et pour les salariés.

L’État s’est également engagé pour le site de Bessé-sur-Braye, accompagnant jusque dans les dernières heures le projet de reprise qu’il était prêt à financer à hauteur de 50 %.

Mme Marietta Karamanli. C’est de la gabegie !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Malgré cela, le tribunal de commerce a jugé que le projet n’était pas assez solide. D’autres exemples nous l’ont toutefois appris, il n’est pas forcément judicieux de faire croire aux salariés à des solutions qui, in fine, ne s’avèrent pas viables.

Il faut donc respecter cette décision de justice et continuer à accompagner les salariés. C’est ce que feront Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, à travers un contrat de sécurisation professionnelle incluant jusqu’à 95 % du salaire net et à l’activation d’une cellule spéciale. Je puis donc vous garantir, madame la députée, que l’État continuera à s’engager. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Thibault Bazin. Zéro ! Ils n’ont pas de meilleurs conseillers, à l’Élysée ?

Coopération franco-allemande en matière de défense

M. le président. La parole est à M. Claude de Ganay.

M. Claude de Ganay. Monsieur le Premier ministre, malgré la récente signature du traité franco-allemand d’Aix-la-Chapelle, un désaccord substantiel demeure sur les coopérations industrielles en matière de défense, ce qui a de graves conséquences pour les programmes SCAF – système de combat aérien du futur – et MGCS – main ground combat system –, remplaçants respectifs des avions Rafale et des chars Leclerc.

La création de champions industriels européens a pour objectif la survie de notre industrie face à une compétition internationale accrue, sur fond de guerre commerciale. Or la décision allemande de prolonger son moratoire sur les ventes d’armes à l’Arabie saoudite bloque des livraisons françaises qui utilisent des composants allemands et, ce faisant, fait échouer cet objectif.

En l’absence de règle de préférence européenne pour l’achat d’équipements militaires, et faute de budgets nationaux suffisants, il est impossible de créer une base industrielle de défense européenne compétitive sans exportations. Il serait inacceptable que le parti socialiste, très minoritaire au Bundestag, soit le responsable de l’échec de programmes industriels français, échec qui mettrait en péril des dizaines de milliers d’emplois qualifiés sur notre sol. En l’état, le rapprochement entre Paris et Berlin n’est pas gagnant-gagnant : il est « gagnant-allemand ».

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous détailler la feuille de route de la négociation d’un seuil en deçà duquel aucune exportation ne pourra être bloquée ? Ce seuil sera-t-il suffisant pour assurer la pérennité des programmes SCAF et MGCS ?

Votre réponse pourrait s’inspirer des trois principes de coopération que l’ambassadrice de France à Berlin a énumérés, et qui font aujourd’hui défaut : le pragmatisme, aujourd’hui dans le camp de la France et de ses industriels ; la confiance mutuelle, qui doit être construite par l’Allemagne, qui a ramené son effort d’investissement en matière de défense à un très modeste 1,25 % du PIB ; la responsabilité, enfin, et j’espère, monsieur le Premier ministre, que vous prendrez clairement les vôtres durant ces négociations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. (Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Bien entendu, monsieur de Ganay, pour rendre pleinement opérationnelle une Europe de la défense, nous avons besoin d’un socle industriel franco-allemand très solide. C’est ce à quoi nous nous attelons de part et d’autre du Rhin.

Cette conception commune en matière de défense est un peu à l’image de l’Europe : elle s’est construite petits pas par petits pas. Elle figurait dès 1963 dans le traité de l’Élysée signé par le général de Gaulle et M. Adenauer. Vingt-cinq ans plus tard, un protocole additionnel a permis de renforcer ce traité ; puis est née la brigade franco-allemande, suivie par l’Eurocorps.

M. Éric Straumann. Ce n’est pas la question !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Aujourd’hui, nous avons bien entendu l’ambition d’aller plus loin avec d’autres coopérations, pour les chars et pour les avions. Pour que celles-ci soient viables, les exportations au-delà du marché européen sont en effet nécessaires. C’est pourquoi un travail conjoint, très précis, est conduit par les deux gouvernements, et il se poursuit.

Aujourd’hui même, Jean-Yves Le Drian est aux États-Unis avec Heiko Maas, son homologue allemand. Nous assurons en effet ensemble, à tour de rôle, la présidence du Conseil de sécurité des Nations unies. Le sujet dont nous parlons sera bien entendu au cœur des discussions bilatérales.

L’amitié franco-allemande est un trésor, disait un Président français : c’était Nicolas Sarkozy en 2009. Loin des polémiques, ce trésor mérite d’être entretenu et chéri. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

Grand débat national

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Monsieur le Premier ministre, la première phase du grand débat national est sur le point de s’achever par la consultation des différents groupes parlementaires, qui se déroule, comme nous l’avions souhaité, cette semaine et la suivante dans l’hémicycle.

Alors que nous entrons dans la campagne pour les élections européennes, le grand débat national ne peut plus se prolonger sous sa forme actuelle sous peine d’un mélange des genres dangereux pour notre démocratie. Il doit donc entrer dans sa phase active : celle des conclusions et des propositions concrètes faites aux Français.

La priorité, dès lors, est de rendre compte à nos concitoyens des consensus et des dissensus touchant les grandes décisions à prendre. Il faut les éclairer, en effet, afin de ne pas donner le sentiment de ne retenir que ce qui nous intéresse.

Ensuite, comment et selon quel calendrier précis construire des propositions consensuelles étayées par de solides analyses d’impact ? Le groupe Libertés et territoires a proposé que, à l’image de ce qui s’était notamment passé lors du Grenelle de l’environnement, les acteurs de la société civile, les élus locaux et nationaux, les administrations, mais aussi les représentants des citoyens puissent, dans un délai relativement court, proposer des décisions au Parlement et au Gouvernement. Qu’en sera-t-il ?

Restent les choix qui vous concernent directement, ceux essentiellement liés à la justice sociale et territoriale – le pouvoir d’achat des retraités en est un exemple. Avez-vous déjà défini des orientations ?

Enfin, notre cadre de décision ne pourra plus jamais être le même après autant de manifestations dans notre pays et à la suite du grand débat. Une vraie vague de décentralisation, de déconcentration et de partage des décisions s’impose. Y êtes-vous prêt ?

Si vous savez faire vôtre ce calendrier et instaurer ces nouvelles méthodes pour réagir aux crises sociales, écologiques et territoriales que nous connaissons, nous serons à vos côtés, mais, surtout, vous ferez réussir la France. Le sursaut, monsieur le Premier ministre, c’est maintenant – ou jamais ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Pancher, il y a trois mois, au moment où nous annoncions notre intention de nous engager dans la procédure inédite du grand débat, vous m’interrogiez, et je saluais en vous le partisan – et, à bien des égards, l’expert – du débat public et de l’association des citoyens à la prise de décision publique.

Je le refais d’autant plus volontiers aujourd’hui qu’après avoir consulté l’ensemble des groupes parlementaires et avoir discuté avec vous de l’organisation du grand débat, je peux dire que, par la mobilisation des citoyens, par l’implication des maires et des corps intermédiaires, par le nombre très élevé de productions recueillies sur le site dédié ou de contributions aux réunions physiques qui ont été organisées, il s’est agi d’un moment inédit ayant permis aux Français de s’exprimer, mieux : de débattre entre eux de sujets de politique nationale.

Je me permets de faire observer une chose qui m’a marqué au cours de ce débat : au fond, il a offert à nos concitoyens l’occasion de parler ensemble de ces questions en s’écoutant les uns les autres, en confrontant des points de vue qui n’étaient évidemment pas toujours convergents, alors même que, avec les années, les espaces où nous pouvons discuter de politique nationale se sont – peut-être paradoxalement – considérablement restreints dans notre société.

M. Aurélien Pradié. Dites-le à votre majorité !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. De ce point de vue, le grand débat a été utile et même précieux. Il nous appartient collectivement – ce n’est pas propre au Gouvernement – d’y mettre un terme et d’employer le matériau exceptionnel, divers, foisonnant qu’ont produit nos concitoyens.

Cela passera par plusieurs étapes. Cet après-midi et demain, à l’Assemblée nationale, un débat portant sur quatre thèmes permettra aux groupes parlementaires d’exprimer ce qu’ils souhaitent. Reconnaissez avec moi qu’il y aurait eu quelque chose d’absurde à ce que le débat se passe partout sauf ici ! Les députés pourront donc évidemment formuler, sur les quatre thèmes ouverts au débat, ce qu’ils souhaitent, ce qu’ils proposent, ce qu’ils considèrent utile pour le pays.

M. Sébastien Jumel. Ça paraît évident, mais ça va mieux en le disant !

Un député du groupe LR. Mais tout est verrouillé !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Lundi prochain, 8 avril, nous procéderons aux premiers éléments de restitution. Une réunion permettra aux garants désignés par les présidents du Sénat, de l’Assemblée nationale et du Conseil économique, social et environnemental ainsi que par le Gouvernement d’exprimer leur point de vue sur la façon dont la procédure s’est déroulée. Elle sera aussi l’occasion, pour l’ensemble de ceux qui ont participé à l’analyse du matériau produit, d’indiquer les tendances qu’ils relèvent et de dire à tous ceux qui ont pris part à l’organisation du débat, dont beaucoup de maires, ce qu’ils en ont retenu.

Mardi, devant l’Assemblée nationale, faisant application de l’article 50-1 de la Constitution, le Gouvernement débattra avec le Parlement des éléments que nous-mêmes retenons et de la manière dont nous comptons utiliser toute une partie de ce qui a été dit pendant le grand débat.

M. Guy Teissier. Sans vote !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Le lendemain aura lieu au Sénat le même débat, qui ne sera pas suivi d’un vote ; il nous permettra d’échanger sur les mêmes sujets avec l’autre chambre de la représentation nationale.

Il nous appartiendra alors de dire ce que nous retenons, les thèmes que nous voulons privilégier, les orientations que nous fixons, et, sans doute, de faire ensuite en sorte de pouvoir travailler avec les corps intermédiaires, avec ceux qui font vivre le pays, avec ceux qui représentent les salariés, avec les organisations patronales,… (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Charles de la Verpillière. On n’est pas rendu !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. ...avec les élus locaux – qui le demandent, d’ailleurs ; on me dit parfois qu’il faut écouter les élus locaux ; je constate qu’ils demandent avec force et vigueur à être associés à la définition des solutions que nous allons mettre en œuvre après le grand débat.

M. André Chassaigne. Ça rame !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce travail ne sera pas immédiat ; il prendra sans doute un peu de temps si nous voulons construire un compromis démocratique qui nous permette de mettre en œuvre des solutions puissantes –…

M. Stéphane Peu. Il faut sortir les rames !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. ...et croyez-moi, monsieur le président Pancher, les solutions auxquelles nous voulons recourir le seront. Pour cela, nous devons constater ce qui a été dit, fixer les orientations, travailler avec les corps intermédiaires et faire en sorte que ce débat inédit permette à notre pays de poursuivre un travail de transformation indispensable au service de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)

M. André Chassaigne. Ainsi soit-il !

Accès au numérique

M. le président. La parole est à M. Christian Hutin.

M. Christian Hutin. Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, je pensais vraiment être le premier à vous interroger depuis votre nomination ; je ne suis que le deuxième, mais ma question touche plus que la précédente à votre expertise. Et vous avez de la chance : M. le Premier ministre, qui a beaucoup d’humour, peut l’imaginer ; c’est, pour parler la langue du quai d’Orsay, un vieux député qui vous pose cette question – un vieux député d’une vieille Nation, d’une vieille France,...

M. Cyrille Isaac-Sibille. D’un vieux parti !

M. Christian Hutin. ...qui a une petite idée de ce que peut être le numérique aujourd’hui. D’un vieux parti, oui, absolument ! (Sourires.)

M. Éric Straumann. Mais pas un cheveu blanc !

M. Erwan Balanant. Bravo !

M. Christian Hutin. Il existe aujourd’hui une fracture numérique. Votre prédécesseur nous a régulièrement répondu sur ce point : tous les députés ici présents, je pense, connaissent des zones où personne n’a accès au numérique. Mais c’est un autre sujet. Ce dont je veux vous parler, c’est la brèche numérique sociale : ce sont les gens qui, faute d’argent, ne peuvent pas accéder à internet. La situation est la même que pour les 10 euros d’aide personnalisée au logement : je parle de gens qui ne peuvent absolument pas accéder au numérique.

La seconde brèche est également considérable. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez trente ans – c’est merveilleux –, ou trente et un, ou trente-deux (Sourires), trente-trois, trente-cinq, trente-six… (Mêmes mouvements.)

M. le président. C’est une belle année, en tout cas, mais poursuivez, monsieur le député.

M. Christian Hutin. Je vous remercie, monsieur le président : vous-même, vous avez quarante-deux ans, et c’est magnifique ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.)

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Christian Hutin. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez fait HEC. Tout le monde n’a pas fait HEC. Or le sujet dont je parle est aussi une question d’expertise. Tout le monde n’a pas la chance d’avoir un petit-enfant qui habite à côté de chez lui, un gentil voisin capable de l’aider à aller sur internet. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, GDR et LT.) C’est une véritable fracture sociale qui existe aujourd’hui en France, et qui est absolument exceptionnelle. Je ne suis pas le seul à le dire : le journal Le Monde parlait récemment des « oubliés de la startup nation ». Ils existent, les oubliés de la startup nation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.) Le défenseur des rois… pardon, des lois… (Rires.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique.

M. Laurent Furst. Le défenseur des rois a parlé !

M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre de l’action et des comptes publics, chargé du numérique. Je vous remercie sincèrement de votre question, monsieur le député, car elle me permet de clarifier deux points. Premièrement, j’ai un immense respect pour les vieux députés, tout autant que pour les jeunes (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.  Exclamations sur les bancs du groupe LR), et l’ancien monde a parfois du bon. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. Éric Ciotti. Quel aveu !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Deuxièmement, la startup nation, c’est important. Voici pourquoi. Aux États-Unis, au cours des dix dernières années, jusqu’à la moitié des emplois créés l’ont été directement ou indirectement grâce à la technologie. Nous avons besoin de ces emplois.

Mais une chose est sûre : on ne peut réussir cette transformation sur le dos de ceux qui n’ont rien ou pas grand-chose. Les y associer est même une condition de la réussite.

Le défenseur des droits – vous y avez fait allusion – a remis un rapport dont mon appréciation ne diverge en rien, ni quant aux constats, ni quant aux solutions. L’État a déjà annoncé beaucoup de choses par la voix de Mounir Mahjoubi, et son ambition en matière de haut et de très haut débit, portée par Julien Denormandie, est grande. Mais il faut aller encore plus loin. Je suis persuadé que la dématérialisation des services publics est une chance ; encore faut-il l’opérer en pensant aux gens, aux usagers, en particulier à ceux qui ne savent se servir ni d’un clavier ni d’une souris.

En la matière, peut-être l’État est-il allé un peu trop vite au cours des dernières années. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.) Or, pour que la transformation numérique soit une chance, encore faut-il, je le répète, qu’elle se fasse avec tout le monde, notamment avec les territoires, et en pensant aux usagers. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

J’aurai l’occasion, monsieur le député, de faire dans les jours à venir plusieurs annonces à ce sujet – l’une des priorités du Président de la République, du Premier ministre et de moi-même. Soyez assuré que l’État est pleinement engagé dans ce domaine, autant que pour la startup nation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Quatrième plan Autisme

M. le président. La parole est à Mme Annaïg Le Meur.

Mme Annaïg Le Meur. Ma question s’adresse à Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées ; je souhaite y associer nos collègues Carole Grandjean et Nathalie Sarles, et je pense également aux membres du groupe d’études autisme.

Aujourd’hui, mardi 2 avril 2019, nous voulons mettre en avant la journée mondiale de sensibilisation à l’autisme. Certains diraient qu’il s’agit d’une journée particulière lors de laquelle, chaque année, les chiffres habituels sont rappelés : 700 000 personnes atteintes d’autisme en France dont 100 000 enfants.

Je tiens à insister, en ces lieux, sur le fait que l’autisme est avant tout un combat du quotidien. Je pense particulièrement aux familles, qui s’occupent toute leur vie de leurs enfants. C’est à elles que je souhaite rendre hommage aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Paul Christophe applaudit également.)

Au-delà de la question du dépistage, essentielle, je rappellerai une réalité simple. Élever un enfant, c’est angoisser tous les jours pour son bien-être, sa santé, son avenir. C’est se battre pour lui apprendre les gestes élémentaires de la vie : s’alimenter, se laver ou s’habiller. C’est lutter pour lui permettre d’acquérir son autonomie pour le reste de sa vie : entrer à l’école, l’inscrire à un sport collectif ou lui permettre de suivre des études supérieures, tout simplement, plus tard se loger, trouver un emploi et, à terme, vieillir. Tout parent se pose ces questions mais peut-être plus fréquemment, plus fortement quand cet enfant est autiste.

« Sensibiliser » est un mot bien choisi pour prévenir l’ignorance. Permettre une prise en charge en tous lieux nécessite de mieux former les professionnels de l’éducation et de la santé. Nous ne devons plus cloisonner les personnes autistes en des lieux définis et être à l’écoute des parents. En ce jour, pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous faire un point d’étape sur ce quatrième plan « Autisme » ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Oui, madame Le Meur, il est important de faire un point d’étape du plan « Autisme » car nous avons défini, le 6 avril dernier, cinq engagements dans le cadre de la stratégie nationale pour l’autisme, assortis de 344 millions d’euros de crédits nouveaux ; cinq engagements sous-tendus par une conviction, mobiliser la science et la recherche, et par un objectif, faciliter le parcours de vie des personnes concernées pour, vous l’avez souligné, qu’il soit le plus ordinaire possible.

Il s’agit en outre d’un engagement collectif du Gouvernement. Son action est en effet résolue en faveur du repérage et du diagnostic précoce des troubles neuro-développementaux dont l’autisme fait partie. Avec Agnès Buzin, nous investissons massivement : 90 millions d’euros, d’ici à 2022, seront consacrés à l’intervention, dès le premier âge, destinée à prévenir les sur-handicaps, avec un reste à charge zéro pour les familles.

J’ai échangé, aujourd’hui, au centre d’action médico-sociale précoce de Versailles, avec la maman d’un enfant accompagné à moins de deux ans dans une structure préfigurant celles que nous allons développer. C’était, à son arrivée, une petite fille mutique, dans sa bulle, qui s’est complètement transformée en quelques mois. Elle a pu faire sa rentrée en maternelle en septembre dernier – quelle victoire pour cette maman ! Nous devons donc rattraper notre retard en matière de scolarisation des enfants autistes. (Mme la secrétaire d’État se tourne vers les députés du groupe LR.) Oui, c’est la journée de sensibilisation à l’autisme, mesdames et messieurs les députés !

M. Maxime Minot. Mais nous n’avons rien dit !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Alors si vous pouviez vous intéresser à ce sujet, qui devrait tous nous réunir… (Vives protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est tout l’enjeu du déploiement de la politique de scolarisation. (La voix de Mme la secrétaire d’État est couverte par les protestations des députés du groupe LR.)

M. le président. S’il vous plaît, un peu de calme !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Une école inclusive… (Mêmes mouvements.) Vous devriez respecter les familles.

M. Maxime Minot. Vous avez pris le melon !

M. le président. Du calme, chers collègues !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Nous améliorons la scolarisation avec 180 maternelles, 40 unités de plus pour l’école élémentaire. (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Di Filippo. Elle se croit où ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Nous améliorons la pertinence de la prise en charge pour les adultes atteints d’autisme. Ce sujet préoccupe vraiment l’ensemble des familles concernées. Nous avons encore beaucoup à faire. J’entends bien que les familles nous reprochent notre retard mais nous avons jeté des bases solides…

M. Fabien Di Filippo. N’importe quoi !

M. le président. Merci de conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. …et nous l’avons fait ensemble, avec M. Fasquelle, normalement très impliqué… Donc nous devons… (M. le président coupe le micro de Mme la secrétaire d’État alors que les députés du groupe LR continuent de protester.)

M. Fabien Di Filippo. Quand elle saura parler sans fiches, elle pourra donner des leçons !

Sécurité routière

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri.

M. Dino Cinieri. Ma question s’adresse au Premier ministre et j’y associe l’ensemble des députés du groupe Les Républicains. La diminution du nombre de victimes d’accidents de la route est un objectif que tout le monde partage. Nous connaissons tous des familles endeuillées, parfois décimées, à cause de l’alcool, de la drogue ou de la vitesse au volant.

Bien évidemment, nous déplorons tous le saccage de nombreux radars automatiques.

Un député du groupe LaREM. Ah !

M. Dino Cinieri. La limitation généralisée de la vitesse à 80 kilomètres par heure sur le réseau secondaire, que vous avez imposée sans concertation l’an dernier n’a pas eu les effets attendus. En effet, le nombre de morts sur les routes a augmenté de 17,1 % en février avec 253 personnes tuées, soit 37 de plus qu’en février 2018. Depuis un an, nous vous le répétons : la sécurité routière ne peut pas se réduire à un abaissement général de la vitesse car les causes des accidents sont multiples.

M. Laurent Furst. Eh oui ! La démagogie, ça marche dans les deux sens.

M. Dino Cinieri. Il est absurde, monsieur le Premier ministre, de fixer depuis Paris une vitesse générale alors que les élus locaux, qui connaissent parfaitement leur territoire, sont les mieux placés pour décider au cas par cas de la vitesse maximale qui doit être autorisée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit également.)

À l’occasion du débat public, le Président de la République a dit vouloir trouver « une manière plus intelligente de mettre en œuvre » cette limitation. C’est ce qu’ont fait les sénateurs en adoptant la semaine dernière, contre l’avis du Gouvernement, un amendement permettant aux présidents des conseils départementaux et aux préfets de choisir les limitations de vitesse pouvant descendre à 70 kilomètres par heure si nécessaire.



Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin écouter les parlementaires de terrain qui proposent une mesure équilibrée répondant à la fois aux impératifs de sécurité routière et aux préoccupations de nos concitoyens qui, en zone rurale, n’ont pas de solution alternative à l’utilisation des véhicules personnels pour aller au travail, à des rendez-vous médicaux ou pour accompagner leurs enfants à l’école. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-France Lorho applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Vous avez raison de souligner, monsieur le député, que la lutte contre l’insécurité routière est une grande cause nationale ; vous avez raison de rappeler que nous avons, dans ce cadre, proposé une expérimentation visant à limiter la vitesse à 80 kilomètres par heure sur le réseau routier secondaire – mesure qui en accompagne d’ailleurs bien d’autres, aussi ne saurait-on réduire la panoplie du dispositif de lutte contre l’insécurité routière à cette seule limitation de vitesse dont je répète qu’il s’agit d’une expérimentation qui donnera lieu à une évaluation dans la plus grande transparence. Et il n’est pas très juste, pour être honnête, d’évaluer d’ores et déjà cette disposition à la lumière de l’augmentation de la mortalité routière selon les chiffres des mois de janvier et février. Je ne conteste d’ailleurs pas cette augmentation, bien réelle, de 3 % au mois de janvier et de 17 % en février.

Nous imputons très largement, vous le savez, cette évolution à une cause que vous avez vous-mêmes signalée : la dégradation des radars. En effet, trois quarts d’entre eux ont été dégradés, ce qui a entraîné un énorme relâchement des comportements. Ceux qui ont commis ces dégradations portent une lourde responsabilité dans l’évolution de la mortalité routière et certains répondent d’ailleurs de leurs actes devant la justice puisque identifiés, interpellés et  confondus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Très bien !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Pour ce qui est de la limitation de la vitesse à 80 kilomètres par heure sur le réseau secondaire, pour répondre précisément à votre question, les chiffres dont nous disposons, et qui seront communiqués dans le cadre de l’évaluation déjà évoquée, montrent au contraire que cette mesure a entraîné, au cours des seconds semestres des cinq dernières années, une baisse de la mortalité de 13 % et que 116 vies ont été épargnées en 2018. Nous aurons l’occasion d’en discuter dans le cadre du grand débat, de même que nous pourrons discuter de la proposition adoptée par voie d’amendement au Sénat.

M. Vincent Descoeur. Ce n’est pas très convaincant.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Comme le Président de la République s’y est engagé, nous pourrons débattre de cette évaluation tous ensemble. En attendant, je ne peux pas vous laisser dire, en vous fondant sur les chiffres de janvier et février, que cette mesure aurait provoqué une hausse de la mortalité car c’est faux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Vincent Descoeur. Il faut renoncer à la limitation à 80 kilomètres par heure !

Naufrage du Grande America

M. le président. La parole est à M. Lionel Causse.

M. Lionel Causse. Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, le 12 mars dernier, le Grande America a fait naufrage dans le Golfe de Gascogne, à 330 kilomètres des côtes françaises. Le bateau, qui avait pris feu deux jours plus tôt, contenait une cargaison hétérogène, avec à son bord 2 200 tonnes de fioul, 365 containers dont 45 contenant des substances dangereuses. Reste que la pollution des côtes ne sera pas comparable à celle causée par le Prestige, en 2002, avec ses 77 000 tonnes de fioul. Les conséquences environnementales ont en effet pu être limitées grâce à la distance à laquelle s’est produit le naufrage mais surtout grâce à la gestion efficace de la crise.

J’ai rendu visite au personnel de la préfecture maritime de Brest, à celui de la cellule du centre de documentation, de recherche et d’expérimentation sur les pollutions accidentelles des eaux – CEDRE – et j’ai pu constater la forte mobilisation de l’État, des collectivités et de l’Agence européenne pour la sécurité maritime, coordonnés par le préfet maritime. Plus de sept navires ont été dépêchés sur place par l’État, des représentants de la marine nationale, de l’Union européenne et de l’armateur. Des moyens sous-marins anti-pollution ont également été déployés. Les autorités britanniques nous ont apporté une aide précieuse au moment clé.

Si, je le répète, la gestion de la crise a été remarquablement menée, il faudra s’interroger sur la prévention des risques, le renforcement des règles de sécurité maritime, notamment pour les procédures de gestion des incendies. Il nous faudra donc légiférer sur le contrôle des navires et de leurs marchandises. Pouvez-vous, vous qui êtes aussi le ministre de la mer, faire le point sur l’évolution de la situation, sur les risques éventuels et sur les perspectives envisagées à la suite du naufrage du navire Grande America ? (Applaudissements plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député Causse, votre question me permet de faire le point sur la situation, trois semaines, exactement, après le naufrage du Grande America. Je tiens avant tout à saluer les marins, civils et militaires, qui ont œuvré dès la première heure d’abord pour sauver l’équipage qui avait dû abandonner le navire en pleine nuit et en pleine tempête, ensuite pour commencer la lutte contre la pollution. Plus de dix navires ont été déployés en même temps dans la zone concernée, très vaste, à plus de 300 kilomètres des côtes, cela dans des conditions météorologiques souvent très difficiles.

Grâce à la solidarité européenne – des navires français et britanniques ont été dépêchés pour sauver l’équipage, puis les Espagnols nous ont prêté main forte, dans le cadre de l’Agence européenne de sécurité maritime, créée après les drames des pétroliers Erika et Prestige et qui est aujourd’hui tout à fait opérationnelle – nous avons pu récupérer les six conteneurs flottants qui s’étaient détachés au moment du naufrage et les rapporter à terre, à La Rochelle. Nous avons par ailleurs pu réduire la nappe de pétrole en procédant à des opérations de pompage, et même de chalutage, à chaque fois que c’était possible. Là aussi, les déchets et les résidus ont été rapportés à terre.

On ne peut toutefois pas assurer que le risque de pollution a totalement disparu, il faut rester prudent, mais il sera réduit à des boulettes, des galettes de fioul dont on ne peut prédire le lieu et le moment d’arrivée sur nos côtes. Nous allons donc déployer des moyens pour nous y préparer. J’ai d’ailleurs demandé au préfet maritime de continuer d’agir en toute transparence en ce qui concerne tant la cargaison que les images sous-marines qui seront tournées le long de l’épave par le robot envoyé par l’armateur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Débat sur la transition écologique

M. le président. Dès le mois de janvier, j’ai proposé que l’Assemblée nationale participe au grand débat national. Plusieurs groupes ont aussi présenté des demandes en ce sens.

Le moment de cette contribution parlementaire est désormais venu, après la participation citoyenne des Français, mais avant que l’exécutif n’en tire ses conclusions.

Ce temps démocratique inédit est nécessairement pluriel et approfondi, à la mesure des attentes de nos concitoyens. Toutes les sensibilités politiques doivent s’exprimer, car c’est au Parlement seul qu’elles se confrontent démocratiquement.

C’est pourquoi l’Assemblée nationale a fait un choix qui lui est propre, à la hauteur des circonstances, consacrant cette semaine une séance à chacun des grands thèmes retenus par le Gouvernement : la transition écologique ; la fiscalité et les dépenses publiques ; la démocratie et la citoyenneté ; l’organisation de l’État et des services publics.

Pendant deux jours, tous les groupes politiques et les députés non inscrits pourront contribuer, réagir, faire valoir leurs arguments, interpeller le Gouvernement – bref, exercer pleinement leur fonction, non seulement de représentants de la nation, mais aussi d’élus de terrain, au contact quotidien avec nos compatriotes.

Et comme ces échanges doivent alimenter notre réflexion collective, j’ai souhaité que tous les groupes disposent du même temps de parole. La semaine prochaine, en clôture de cette séquence, l’Assemblée nationale débattra d’une déclaration du Gouvernement.

Les attentes de nos concitoyens sont fortes aujourd’hui. Nous sommes nombreux, lors des multiples réunions tenues dans les territoires, à avoir recueilli leur parole. J’ai déjà eu l’occasion de le dire : le défi est de taille. Il nous incombe d’y prendre notre part.

L’ordre du jour appelle le débat sur la transition écologique. La conférence des Présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties.

Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.

La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Nous ouvrons aujourd’hui une étape fondamentale du grand débat national, qui s’achève ces jours-ci : restituer la parole des Français, que nous avons entendue tout au long de ces semaines.

Parce que c’est notre devoir. Que nous soyons d’accord ou non avec ce que les Français nous ont dit, nous nous devons de restituer ici, dans cette enceinte, avec fidélité et transparence, les demandes, les attentes, les colères parfois qui se sont exprimées, les propositions, aussi.

Parce que notre premier devoir est d’entendre, et de comprendre. Parce que plus d’un million et demi de Français se sont exprimés.

Nous nous devons aussi d’entendre ceux qui n’ont pas pu ou pas voulu participer. Pour ne citer qu’eux, je songe à nos concitoyens qui habitent dans les banlieues, à ceux qui sont trop faibles pour ce faire ou encore aux jeunes, qui ont assez peu – trop peu – participé à ces moments collectifs.

Heureusement, les jeunes, en cette fin de grand débat national, nous ont rappelé à nos devoirs, descendant dans la rue pour dire leurs angoisses face au dérèglement climatique, à la perte de biodiversité et aux diverses formes de pollutions. En regard de ces angoisses, ils aspirent à vivre demain dans un monde où leurs chances seront identiques à celles que nous avons eues.

Ils nous rappellent à nos devoirs, mais aussi à l’impéritie du pouvoir depuis trente ans. Qu’avons-nous entendu pendant ces trois mois de débats sur la transition écologique ?

Cela peut se résumer assez simplement : nous avons pris la mesure de l’impréparation de nos territoires – urbains, péri-urbains et ruraux – aux enjeux de la transition écologique. La lutte contre le réchauffement climatique remet en cause les leviers traditionnels ayant favorisé la croissance économique de la France, notamment la consommation des énergies fossiles.

Elle nous oblige à repenser en profondeur notre modèle économique et social. Nous devons désormais adopter de nouvelles façons de produire, de consommer, de se loger et de se déplacer.

Ce que nous constatons aujourd’hui, avec la crise sociale que nous traversons, résulte de ce que nous n’avons pas pris en compte en matière de transition écologique, notamment l’évolution des modes de vie – avec l’explosion des familles monoparentales –, de la pression démographique – avec des bassins de vie de plus en plus denses et le dépeuplement concomitant des zones rurales – et de l’urgence écologique – avec le réchauffement climatique.

Les évolutions de la société, qui ont été largement négligées par les gouvernements précédents, sont à l’origine de déséquilibres très forts dans les territoires. Ainsi s’explique, nous semble-t-il, la grande souffrance vécue par nos concitoyens, résultat du décalage entre leurs attentes et des politiques publiques inadaptées à leurs réalités.

Pourtant, il est bien évident que les objectifs de l’accord de Paris ne peuvent être appliqués de façon uniforme : les caractéristiques géographiques, démographiques, économiques et sociales des territoires diffèrent de l’un à l’autre.

Il est illusoire d’imaginer que les objectifs décidés à Paris, ou dans toute autre grande capitale, puissent être déclinés de façon fluide et sereine dans les métropoles, les villes rurales, les territoires d’outremer ou ceux de montagne.

Par ailleurs, il est primordial de comprendre que les objectifs des uns peuvent ne pas être ceux des autres. Nous ne pouvons demander les mêmes efforts aux territoires ruraux et aux métropoles ou aux villes.

Aussi, nous devons nous poser la question : ne faut-il pas faire en sorte que les objectifs du plan climat en matière de mobilités propres, de réduction des émissions de gaz à effet de serre et d’économie circulaire soient plus élevés dans les villes que dans les campagnes ?

Au groupe MODEM et apparentés, nous pensons que la transition écologique doit être appréhendée à travers le prisme de la solidarité. Les distances, les services, les prix : tout semble opposer urbain et rural.

La solidarité entre villes et campagnes que nous défendons a pour but d’actionner les leviers de la réconciliation sociale et territoriale. Elle doit devenir un vecteur de justice territoriale. Nous souhaitons favoriser une solidarité entre villes et campagnes, au profit des Français et de l’environnement.

Pour autant, cette solidarité ne doit pas faire oublier que tous les territoires sont concernés par l’urgence écologique. Je dirais même plus : l’inégalité sociale est directement corrélée à l’inégalité écologique. Les Français les plus modestes, qui sont les plus éloignés des services de transport public, sont aussi ceux qui logent dans des passoires thermiques.

Les territoires urbains, quant à eux, souffrent d’une pollution de l’air particulièrement importante, responsable de près de 50 000 décès prématurés par an. De surcroît, pour eux, l’accès à une alimentation saine et durable est peut-être plus complexe.

On le voit : tous les territoires, qu’ils soient urbains ou ruraux, qu’il s’agisse des grandes villes ou de leurs quartiers, sont concernés par l’impérieuse nécessité d’agir en faveur de la transition écologique et énergétique.

À partir de ces différences territoriales, de ces différences de modes de vie et des évolutions de la société, il faut recréer du commun, afin de répondre à la demande des Français en matière de pouvoir d’achat et, dans le même temps, d’impératif écologique.

C’est possible, car ces deux enjeux sont intimement liés ! Prenons un seul exemple, qui concerne tous les foyers français : le logement. Il s’agit d’un besoin essentiel pour tous les ménages, qui y consacrent en moyenne 27 % de leur budget, ce qui en fait leur premier poste de dépenses.

Les choix qui ont été faits depuis des décennies ont aujourd’hui des conséquences désastreuses, qui transparaissent dans la crise sociale que nous connaissons, notamment l’étalement des périphéries urbaines, l’allongement des déplacements, l’artificialisation des sols et la hausse inexorable des émissions de gaz à effet de serre.

Ne faut-il pas ouvrir une nouvelle page politique, celle du « ménagement » du territoire ? Nous avons envahi plus de territoires en soixante-dix ans qu’en 5 000 ans !

M. Jimmy Pahun. Eh oui !

M. Bruno Millienne. L’étalement urbain est de notre responsabilité. Le prix excessif d’accès aux logements en zone urbaine et péri-urbaine a contraint les ménages à chercher – pour des raisons d’économie – des logements en zone rurale, allongeant ainsi les déplacements.

En construisant plus, en densifiant le cœur de nos agglomérations et en accompagnant la rénovation énergétique de nos logements, nous tentons d’ores et déjà de défaire le lien direct entre précarité sociale et dépendance énergétique, précarité sociale et précarité énergétique.

Vous le voyez, chers collègues, grâce à ces exemples issus de l’urbanisme ou du secteur du logement : augmenter le pouvoir d’achat et soutenir la transition écologique vont de pair !

Deuxième exemple : l’alimentation. Le consommateur qui s’oriente vers les produits de grande consommation délaisse la viande, les fruits et les légumes. Cette spirale calamiteuse aggrave une menace immense pour la santé publique, tant ces produits contiennent toujours plus de sucre, de matières grasses et d’additifs.

M. Jimmy Pahun. C’est vrai !

M. Bruno Millienne. La culture du prix bas, forgée par la grande distribution, est totalement malsaine et dangereuse. Elle oriente les plus modestes vers la malbouffe. Ainsi, les plus modestes sont les plus mal nourris.

C’est pourquoi nous soutenons les circuits courts, le regroupement des agriculteurs et la transition vers une agriculture respectueuse de l’environnement à la portée de tous.

Lorsque nous procéderons à l’évaluation de la loi « agriculture et alimentation » – EGALIM –, nous devrons prendre en compte ces enjeux, afin de permettre une meilleure alimentation pour tous, équilibrée et produite à partir de denrées locales, au bénéfice des agriculteurs, donc des territoires.

Et les déplacements ? À l’origine du mouvement des gilets jaunes, on trouve d’abord et surtout le manque de transports en zone rurale et péri-urbaine.

Or nous sommes à un tournant, s’agissant de nos modes de déplacement, caractérisé par l’arrêt inévitable de l’utilisation des carburants polluants que sont l’essence et le diesel. Les territoires les plus éloignés des centres-villes, où l’offre de transports vient à manquer, sont directement concernés.

Pourtant, des solutions s’offrent à nous. Au groupe MODEM et apparentés, nous soutenons un mix énergétique intelligent, permettant, en fonction des territoires, d’utiliser des modes de transport propres. En effet, l’objectif n’est pas de passer d’une dépendance à l’essence à une dépendance à l’électrique.

Les débats à venir sur la loi d’orientation des mobilités – LOM – seront pour nous l’occasion de réfléchir aux moyens de permettre la liberté des mouvements, qui prend des formes très différente en zones rurale et urbaine. Ainsi, les carburants à base de gaz naturels pourront être utilisés pour les trajets longue distance, et l’électrique pourrait l’être majoritairement au sein des territoires urbains et ruraux.

Ces carburants alternatifs sont issus de filières françaises en plein essor. Citons notamment la méthanisation, avec le bio-GNV. Ces filières sont en plein boom, avec des créations d’emplois à la clé. On le voit : notre pays est prêt pour le développement des filières vertes.

Tout au long des réunions auxquelles nous avons participé dans nos circonscriptions – quinze pour ma part –, aux côtés de nos maires, nous avons appris et compris une chose : nos concitoyens sont conscients de la dégradation de notre écosystème et de la nécessité de protéger notre planète.

Ils sont prêts, tous, à consentir les petits efforts du quotidien, et par là à contribuer au changement des comportements, des mentalités. Ils attendent, en revanche, des actes forts de notre part. Et c’est là que nous devons vraiment les entendre : les Français attendent un accompagnement plus fort et plus individualisé dans la transition vers une société décarbonée. Tout l’enjeu est de comprendre, et de faire comprendre à nos concitoyens, que la transition énergétique est liée à l’inégalité sociale, que la première peut être un remède à la seconde. L’objectif que nous devons nous fixer ensemble est simple : améliorer le quotidien de tous les Français tout en protégeant notre planète. Pour cela, nous devons urgemment passer d’une écologie punitive, incantatoire et symbolique à une écologie concrète, active, protectrice et accompagnée.

Ménager les territoires, réduire les émissions de gaz à effet de serre en luttant contre les passoires thermiques, améliorer notre alimentation en aidant nos agriculteurs, soutenir notre industrie en développant des mobilités propres : voilà ce vers quoi nous devons nous tourner. S’engager dans une transition écologique accompagnée, réfléchir avec les territoires, c’est réussir à protéger notre planète tout en augmentant le pouvoir d’achat. En somme, c’est ce que nous demandent les Français depuis novembre, et probablement depuis bien plus longtemps.

Le constat est donc dressé, les demandes et revendications identifiées. Débattons-en, d’abord ; proposons, ensuite ; agissons, enfin. C’est, mes chers collègues, ce qui est attendu de nous, du Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon.

M. Christophe Bouillon. Le grand débat national a été rassurant sur un point : la transition écologique n’est pas passée à la trappe ; elle a été présente dans les questions comme dans les réponses, et je me félicite du nombre impressionnant de contributions et de débats qui ont porté sur cet enjeu essentiel.

D’ailleurs, si les Français l’avaient oublié, la belle initiative de la jeunesse de France et du monde, cette grève qu’ils organisent depuis quelque temps, viendrait nous rappeler l’urgence climatique, nous pousser à renoncer à l’incantation pour nous lancer dans l’action.

Il faut aussi saluer « l’affaire du siècle », initiative prise par nombre d’associations et de citoyens. Cette pétition, qui réunit aujourd’hui plus de 2 millions de signatures, vise à inciter l’État à prendre ses responsabilités, à ne pas se cantonner à la demi-mesure en ce qui concerne cet enjeu climatique.

En 2015 – il y a quatre années seulement – ont eu lieu deux événements importants. Il y a eu d’abord la COP21, réussite pour la France : par la mobilisation du Gouvernement, mais aussi des acteurs territoriaux et économiques, nous avons pu créer un effet d’entraînement. L’accord de Paris fait aujourd’hui référence. Il y a eu ensuite la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte – vous vous en souvenez sans doute, monsieur le ministre d’État. Cette loi fixait d’abord des objectifs, ambitieux, dont il ne faudrait pas aujourd’hui réduire la portée. Elle affirmait des principes vertueux : le premier est qu’il ne faut pas opposer les énergies les unes aux autres ; le deuxième était de faire appel à l’ensemble des acteurs en mettant à leur disposition une boîte à outils qui s’adresse autant aux citoyens qu’aux acteurs économiques et aux territoires. Elle proposait ainsi des outils de planification, avec la stratégie nationale bas carbone et la programmation pluriannuelle de l’énergie.

Les territoires sont essentiels pour réussir la transition écologique. Nous devons passer, et la loi de 2015 a engagé ce processus, d’un mix énergétique centralisé, peu décarboné et pas du tout digitalisé à un mix énergétique décentralisé, verdi et digitalisé.

Monsieur le ministre d’État, je voudrais ici plaider pour les territoires, qui doivent être mieux pris en considération. L’État avait créé plus de 400 « territoires à énergie positive » ; quelle que soit leur taille, de la plus petite commune à la plus grande des intercommunalités, chacun a pu se saisir de cette occasion d’agir de façon très concrète. Les élus et les habitants ont bâti des projets dans les domaines des énergies renouvelables, de la mobilité, de l’éducation à l’environnement, de la biodiversité… Et ça a marché ! Je pourrais citer Loos-en-Gohelle, Malaunay, Morteau… et beaucoup d’autres communes aujourd’hui montrées en exemple.

Mais ces TEPOS ne sont plus financés à la hauteur de leurs ambitions, de leur volonté de continuer à agir. Vous avez voulu les remplacer par des « contrats de transition écologique », qui ne sont pas exactement de même nature ; une quinzaine seulement sont prévus.

Monsieur le ministre d’État, je viens vous demander la renaissance des territoires à énergie positive. Vous nous opposerez sans doute l’argument financier, ce qui est bien naturel ; le groupe Socialistes vous propose de cesser de tenir compte, pour calculer les fameux 3 % du PIB qui contraignent tant nos finances, de ce qui finance la transition écologique.

Nous souhaitons également que ces collectivités bénéficient de moyens financiers venus de la fiscalité écologique. Ce serait un signe de confiance envers les territoires, et donc un moyen de réussir la transition écologique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Le 5 novembre dernier, alors que nous débattions dans le cadre du projet de loi de finances des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », j’exprimais à cette même tribune un sentiment partagé par un grand nombre d’entre nous : « Entendons les cris et les grondements de nos territoires ! Nous faisons porter sur nos citoyens une transition qui confirme les fractures territoriales et les injustices sociales par une augmentation de la fiscalité verte au détriment des zones rurales et des couches les plus défavorisées. » Cette interpellation est restée vaine.

Comme nous l’augurions, quelques jours plus tard, le mouvement des gilets jaunes nous donnait rendez-vous sur les ronds-points.

Aujourd’hui, nous ne pouvons plus ignorer les problèmes majeurs auxquels nous sommes confrontés. La nécessité de la transition écologique ne fait plus débat. Mais la crise que nous traversons nous prouve que les moyens employés pour négocier ce virage indispensable ne sont pas adéquats ; pire, ils rendent évident le fait que nos politiques en matière de transition énergétique ne sont pas acceptables par la société.

Rappelons-le : la fiscalité écologique, dans notre environnement quotidien, utilise le signal prix pour rendre plus rentables et plus attractives les solutions les plus vertueuses. C’est dans cet esprit qu’a été créée la contribution climat énergie, dite « taxe carbone ». Elle s’applique aux énergies fossiles et carbonées utilisées pour les besoins énergétiques résidentiels et les transports ; elle a rapporté en 2018 8 milliards de recettes supplémentaires à l’État. Et c’est là que le bât blesse : beaucoup y voient, à juste titre, une taxe visant davantage à alimenter le budget de l’État qu’à engager réellement la France et les Français dans la transition écologique. C’est « une taxation qui n’a d’écologique que le nom », pour reprendre les propos de mon président de groupe Jean-Christophe Lagarde. En 2018, sur près de 34 milliards de recettes fiscales sur les carburants, seuls 7,2 milliards étaient réellement affectés à la transition écologique. Si 51 milliards d’euros par an ont été perçus en taxes diverses au titre de la fiscalité environnementale, nous ne pouvons pas nous assurer de l’emploi effectif de ces recettes en faveur de l’écologie.

L’augmentation de la taxe à la pompe n’a apporté que trop peu de solutions alternatives à nos concitoyens. Nous avons pu le mesurer en assistant aux débats délocalisés qui se sont déroulés dans nos territoires.

Réagissant tardivement, le Gouvernement a annoncé le gel de la contribution climat énergie. Elle est aujourd’hui bloquée au niveau fixé en 2018. Il est nécessaire de travailler collectivement pour étudier les conditions dans lesquelles la taxe carbone pourra être relancée ; elle devra être en complète rupture avec la trajectoire précédente.

Le groupe UDI, Agir et indépendants propose une fiscalité environnementale aux conditions suivantes. Tout d’abord, la recette supplémentaire doit être tout entière affectée à la transition énergétique. Il faut également une meilleure dotation des collectivités territoriales, qui doivent être mieux associées au processus, ainsi qu’un véritable accompagnement des ménages modestes. Il nous faut aussi, évidemment, un engagement précis et chiffré de l’État.

De plus, nous devons mettre fin aux niches fiscales qui peuvent sembler injustes et sont néfastes pour l’environnement. Je pense notamment aux 1 400 sites industriels les plus pollueurs, qui sont partiellement ou totalement exonérés de la taxe carbone, alors que celle-ci est payée par les ménages, y compris les plus modestes ; ces sites obtiennent la plupart de leurs quotas d’émission gratuitement. Appliquons enfin à tous le principe pollueur-payeur, afin que chacun participe équitablement au financement des mesures de prévention, de réduction et de lutte contre la pollution !

À ce titre, lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, les sénateurs UDI ont, malgré un avis défavorable du Gouvernement, fait voter un amendement qui permet aux communes d’augmenter la taxe de séjour pour les navires les plus polluants. La situation actuelle est incompréhensible ! Les paquebots de croisière rejettent en effet 3 500 fois plus de soufre que les carburants terrestres. Pourquoi le Gouvernement s’oppose-t-il à l’idée de taxer ces paquebots de croisière ? C’est un loisir, c’est du luxe… Je ne comprends pas !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Nous ne sommes pas contre !

M. Jimmy Pahun. C’est du droit international !

Mme Sophie Auconie. Il s’agit de donner le droit aux communes de taxer le stationnement dans leur propre port ! Vraiment, je ne comprends pas.

M. le président. Continuez, madame la députée. Ce n’est pas le moment d’entamer le dialogue…

Mme Sophie Auconie. Nous serons attentifs à ce que cet amendement survive au passage de la loi à l’Assemblée nationale.

Conscients de la nécessité de mettre fin à des dispositifs d’exonération inéquitables, nous mesurons toutefois combien il est indispensable de faire preuve de prudence.

En particulier, la fin de l’exonération de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – sur le gaz non routier pour les activités de travaux publics serait une mesure punitive et lourde de conséquences économiques. En effet, les travaux publics ont une empreinte carbone faible, inférieure à 1 % de celle de la France, alors qu’ils représentent plus de 2 % du PIB. Ce serait d’autant plus injuste que les technologies alternatives compétitives ne sont pas disponibles, et ne le seront pas même à moyen terme.

La fin brutale de cette exonération met en péril l’équilibre financier des entreprises concernées. Nous nous devons d’accompagner la décarbonation de ce secteur et non de l’imposer brutalement, sans concertation préalable ; il faut agir en cohérence avec la réalité économique de ces entreprises.

Au-delà des citoyens et des entreprises concernées, nous devons aussi traiter des problèmes rencontrés par les collectivités locales et territoriales. Nous serons ainsi attentifs aux trajectoires des taxes dites « vertes » et de leur usage, qui concernent les collectivités.

En effet, nombre d’entre nous ont été sollicités par les collectivités locales et les communautés de communes. Concernant le gaz, la taxe intérieure sur sa consommation devrait progresser de plus de 10 euros en 2019, pour atteindre près de 16 euros en 2022.

La contribution au service public de l’électricité devrait s’envoler de près de 25 euros en 2020 pour atteindre plus de 30 euros en 2025. Quant à la taxe générale sur les activités polluantes – TGAP –, portant sur les déchets, que les usagers connaissent mal car elle est réaffectée par les collectivités, elle devrait passer, selon la loi de finances, de 17 euros en 2019 à 65 euros en 2025.

Pour illustrer ce que cela représente concrètement, la seule métropole de Tours devrait voir sa facture de valorisation des déchets augmenter de près de 3 millions d’euros en une année. Ce montant sera répercuté en totalité sur la facture des contribuables.

Si cette augmentation est totalement incompatible avec l’encadrement des dépenses des collectivités territoriales prévu par l’État dans le cadre du dispositif de Cahors, elle est d’abord et avant tout insoutenable pour nos citoyens français dans la conjoncture économique et sociale actuelle.

Pour ce qui concerne les déchets, d’autres surcoûts sont annoncés avec l’instauration des redevances incitatives et la fermeture programmée des centres de stockage, qui place certains territoires dans l’impasse. Concrètement, en Indre-et-Loire, cette démarche contraindra à transporter les déchets ménagers sur de longues distances, faute d’exutoire de proximité, ce qui représentera certes un coût financier, mais aussi un coût carbone élevé.

Je le répète, ces augmentations ne manquent pas d’inquiéter les élus locaux, déjà confrontés dans les territoires à une vive opposition à toute pression fiscale supplémentaire.

Pour conclure, permettez-moi de rappeler un rapport gouvernemental de 2017, qui énumérait les grands principes à respecter en matière de fiscalité écologique : choisir une assiette mesurable, contrôlable et clairement liée à l’objectif environnemental poursuivi ; fixer un barème à un niveau suffisant pour s’inscrire dans une réelle logique incitative et non punitive ;…

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est le cas !

Mme Sophie Auconie. …prévoir une montée en charge progressive et prévisible ; afficher de manière transparente les modalités d’utilisation des recettes et limiter le nombre d’instruments mis en place. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Le débat sur la transition écologique doit commencer par un principe fondamental, incontestable au point où les études scientifiques sont parvenues : il faut restructurer profondément notre organisation économique et sociale si nous ne voulons pas disparaître ou connaître une période de chaos et de barbarie sans nom.

Face à cela, deux postures politiques essentielles se distinguent. Je ne considère même pas l’opinion de ceux qui nient le caractère anthropique du changement climatique ou de ceux qui le tiennent pour un sujet mineur : je m’en tiens à ceux qui entendent ou prétendent œuvrer à l’élaboration de politiques écologistes.

Ces dernières semaines, l’écume des mouvements individuels entre forces politiques a mis en avant cette différence fondamentale entre deux visions de l’écologie. Certains, et je suis sûre que la majorité parlementaire en fait partie, pensent que l’écologie est soluble dans le capitalisme.

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est l’inverse !

Mme Mathilde Panot. Ils considèrent qu’il est possible de mener une politique de transition écologique tout en maintenant un mode d’organisation économique fondée sur la création et l’accumulation illimitées de richesses.

Les tenants de cette politique prétendument verte pensent même que de nouveaux secteurs d’accumulation pourraient, comme par magie, attirer les investisseurs, qui nous sauveraient ainsi du péril écologique. C’est à partir d’un tel raisonnement qu’Emmanuel Macron a cru bon de faire un discours aux banquiers et autres fonds de pension parmi les plus importants, pour leur expliquer avec enthousiasme qu’il était profondément convaincu que ses seigneurs et maîtres nous permettraient de surmonter le défi écologique.

Cette position, votre position, est non pas naïve, mais cynique. Qui peut croire un seul instant que les marchés financiers sont intéressés à la biodiversité ou à la survie de l’espèce humaine ?

M. Bruno Millienne. Certains le sont !

Mme Mathilde Panot. Peut-être faudrait-il coter les possibilités de notre disparition en bourse pour qu’ils commencent à s’y intéresser.

M. François de Rugy, ministre d’État. Donner une valeur à la nature, oui !

Mme Mathilde Panot. L’obsession de l’argent et des biens de consommation nous a menés là où nous sommes. Nous ne sortirons certainement pas de ce problème immense en nous laissant guider par la même lumière sombre et destructrice.

Le parti de la majorité, ainsi que ceux qui essaient de lui courir après à grand renfort d’écologie de marché et de libre entreprise, appartiennent à ce camp qui, foncièrement, reconduit les conditions du désastre qui vient pour le conjurer. La pensée et l’action, qui partent du principe de la compatibilité entre écologie et accumulation capitaliste, peuvent être résumées sans peine : vous défendez, monsieur le ministre, l’écologie de l’argent.

M. François de Rugy, ministre d’État. L’argent pour l’écologie, plutôt !

Mme Mathilde Panot. Quant à nous, nous savons qu’il faut rompre avec l’organisation sociale et économique actuelle. Nous sommes, monsieur le ministre, sur une autre rive que la vôtre. Nous luttons pour une tout autre écologie, l’écologie des gens, l’écologie populaire et massive, qui terrasse à la fois l’exploitation sociale et la destruction de nos milieux de vie. L’écologie que nous défendons ne part pas de l’idée que tous les êtres humains seraient d’accord pour garantir nos conditions d’existence future.

Nous savons que certains préfèrent tout faire pour conserver leurs intérêts et leurs placements à court terme, plutôt que de les sacrifier à la nécessité historique de préserver le genre humain. Certains sont prêts à abandonner leurs convictions, s’ils en ont jamais eu, pour un ministère, d’autres à accumuler des richesses sans fin, même s’ils savent que tout cela compromet notre avenir. Voilà le mal de notre époque.

Les gilets jaunes, que vous conspuez tant, l’ont bien compris. La majorité sociale de notre pays sait que si nous sommes tous dans le même bateau, une minorité s’est accaparé les canots de sauvetage.

Ce n’est pas pour rien que l’écologie populaire que nous espérons mettre en œuvre intègre pleinement la question sociale. En la matière, nous savons déjà depuis deux siècles que les puissants n’ont cédé qu’à la force des pressions sociales et politiques du peuple, qu’ils n’ont jamais éprouvé la moindre considération morale pour les morts dans les mines ou, aujourd’hui, pour ceux qui bousillent leurs corps dans des boulots précaires, pour ceux qui tombent malades de pesticides ou de l’air qu’ils respirent.

C’est la même logique d’airain qui brise les corps et détruit la nature. Vous prétendez l’adoucir : non seulement vous y échouez, mais vos petites manœuvres ont le mauvais goût de tenter de légitimer l’ordre existant.

Pour construire la sécurité sociale, grande œuvre française de socialisation des profits, il a fallu que les puissants soient couverts de honte par leur collaboration avec l’ennemi.

M. François de Rugy, ministre d’État. De quoi parlez-vous, madame Panot ? Précisez le concept de « collaboration avec l’ennemi » !

Mme Mathilde Panot. Pour obtenir les congés payés, il a fallu des grèves massives, afin de rappeler aux patrons que la production n’était rien sans l’ouvrier.

Je terminerai mon propos en vous donnant quelques pistes de l’écologie populaire. Pour obtenir la réduction des gaz à effet de serre, il faut juger ceux qui collaborent à la destruction présente de l’espèce. Pour préserver la biodiversité, il faut mettre à bas l’un des empires les plus nocifs de l’histoire du XXe siècle, et lutter pied à pied contre Bayer Monsanto.

Pour que la bifurcation écologique soit entamée, il faut partager les richesses, et imposer ce partage à ceux qui se gavent. Pour que vainque l’écologie des gens, il faut mettre en pièces la vôtre et celle de votre gouvernement, monsieur le ministre : l’écologie de l’argent. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bacs du groupe GDR.)

M. François de Rugy, ministre d’État. Où est l’écologie des propositions ?

M. Patrick Mignola. Le goudron et les plumes, ce n’est pas très écologique !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Les actions et débats sur la transition écologique livrent une exigence claire : celle-ci doit être menée dans un impératif de justice. C’était déjà la conclusion majeure de la Commission nationale du débat public sur la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE. Vous l’avez totalement négligée.

L’enjeu est donc bien de conjuguer l’accès de tous aux besoins et droits essentiels et la réduction de l’empreinte écologique.

Le mouvement des gilets jaunes et la mobilisation pour le climat rassemblent cette même aspiration. Elle remet en cause le cœur même du système de production et d’échanges capitaliste et ses tares originelles : l’exploitation des hommes et des ressources dans une logique de profit maximum à court terme, qui gâche le travail et sa rémunération et liquide le bien commun, qu’il soit social ou écologique.

Tel est le diagnostic des députés communistes, qui ne vous surprendra pas. De la même façon, les propositions que je ferai, tout en restant très pragmatiques, sont empreintes de cette conviction.

En premier lieu, et sans ordre de priorité, le domaine de la mobilité des personnes, à l’origine du mouvement social, suppose un effort sans précédent pour garantir une plus grande accessibilité à des transports en commun plus propres.

La dimension des transports ferroviaires, notamment pour les lignes régionales qui desservent les résidents des territoires périurbains et ruraux, est totalement réactualisée par le mouvement social.

Vous pensiez être quittes après l’été en ayant fait passer votre réforme, mais, comme je l’avais prédit ici même, vous en êtes déjà à devoir rendre des comptes, car des réductions de service sur les lignes ont été mises en œuvre sans attendre. Usagers et élus sont de plus en plus nombreux à protester. Ici même, notre collègue Nicolas Forissier relève, partout en France, les décisions accablantes qui détériorent le transport de voyageurs SNCF.

Il vous appartient donc, dès maintenant, d’écouter la voix des territoires et de consentir au travers des régions un effort financier pour la pérennité de ces lignes de vie. Car derrière, c’est le lobby des grands groupes liés aux travaux et au transport routier des voyageurs qui guette, celui-là même qui claque la porte au nez de votre gouvernement en refusant purement et simplement une négociation sur une contribution fiscale plus conforme à leur responsabilité environnementale.

Dans le même temps est enfin porté à la connaissance des Français le contrat que les ministres Ségolène Royal et Emmanuel Macron ont signé en 2015 avec les sociétés d’autoroutes, contrat qui autorise celles-ci à augmenter les tarifs des péages entre 2019 et 2023 et consolide la clause qui les rembourse en cas de taxes ou d’impôts nouveaux !

Les Français vous demandent dans leur majorité de retirer cette rente autoroutière à ces faiseurs de fric et de pollution sur le dos des Français en renationalisant ces infrastructures de mobilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Il s’agirait là d’une décision majeure faisant levier pour relancer le fret ferroviaire. De la même manière, il vous est demandé d’instaurer une fiscalité sur les carburants du transport maritime et aérien. Une telle mesure serait juste et écologique, tout en apportant des recettes à l’État.

Pour les transports urbains, nous demandons que les tarifs préférentiels soient généralisés, voire que la gratuité soit instaurée sur les réseaux de bus et de tramways. Cette revendication interpelle directement l’État et les autorités organisatrices de transport – régions et métropoles.

Une décision ramenant à 5,5 % le taux de la TVA sur les transports publics bus et tramways, contre 10 % aujourd’hui, ferait automatiquement baisser le prix des billets. Enfin, le déplafonnement du versement transport acquitté par les entreprises en situation privilégiée permettrait de majorer les fonds publics affectés aux transports en commun.

La loi d’orientation sur les mobilités, que nous examinerons prochainement, doit être remaniée à cet égard.

Voilà des propositions concrètes, qui vont dans le sens de la justice sociale et de la transition écologique. Pour les usagers contraints d’utiliser leurs véhicules légers, la hausse de la taxe carbone devant être derrière nous, nous demandons, outre les aides déjà mises en œuvre, l’instauration d’un prêt à taux zéro permettant de financer le reste à charge lors d’un changement de véhicule léger, petit véhicule urbain et véhicule cœur de gamme, au simple titre de l’amélioration de la performance énergétique, sans que la nature de la source d’énergie soit un préalable.

L’important, c’est le pouvoir d’achat et la baisse des émissions de dioxyde de carbone. La motorisation essence et diesel continue d’enregistrer d’importants progrès techniques, alors que le tout électrique, très coûteux, ne présente pas, à court terme, les garanties nécessaires en termes de capacité de production, d’infrastructures de fonctionnement et – il faut le dire aux Français – d’empreinte écologique.

En second lieu, nous vous demandons de respecter dès 2020 l’objectif de 500 000 logements par an en rénovation thermique dans le parc social et privé. Le budget national de 2020 doit tout d’abord intégrer une hausse sensible des subventions de l’Agence nationale de l’habitat, et spécialement du programme « Habiter mieux », prioritairement à destination des petits propriétaires occupants, modestes et très modestes.

La réévaluation de ces subventions directes sur un ensemble de travaux techniquement cohérents est, avant tout autre dispositif, le meilleur des leviers pour appuyer l’extinction à bon rythme des passoires thermiques. Pour cela, nous préconisons d’harmoniser par le haut les taux des subventions à tous les petits propriétaires, ceux dont le revenu fiscal de référence est inférieur à 45 000 euros pour un couple avec deux enfants, ce qui revient à relever le plafond actuel.

Le budget des familles est directement concerné, compte tenu du coût du logement dans le budget global des ménages. Mieux isolé, le logement consomme moins d’énergie et les charges baissent. C’est juste et écologique.

Pour accompagner ce plan, le ministère doit s’attaquer dans les mois qui viennent au chantier de la généralisation sur tout le territoire du service public de la performance énergétique, prévue par la loi de 2015, afin que ces services puissent rapidement être mis à la disposition des petits propriétaires. Nous demandons, dans ce cadre, la gratuité des diagnostics préalables aux travaux que font les opérateurs.

Concernant le logement social, ce secteur est aujourd’hui sous forte tension. Le patrimoine locatif social est toujours sous le coup des décisions gouvernementales qui pillent les caisses des organismes HLM.

Parallèlement à la baisse des mises en chantier de logements neufs, qui sont mécaniquement moins énergivores, ce sont les opérations de rénovation thermique qui connaissent un ralentissement – moins 3 % au dernier trimestre 2018 – et ce sur l’ensemble du patrimoine à l’échelle nationale. Or, vous aviez annoncé, au début de l’année 2018, des crédits supplémentaires à hauteur de 1 milliard d’euros par le biais de la Caisse des dépôts et consignations. Comment expliquez-vous ce recul ?

Il est urgent que l’État et la Caisse des dépôts et consignations dégagent des moyens nouveaux en faveur de la rénovation thermique et de l’efficacité énergétique des logements sociaux dans lesquels résident des Français dont les charges, après travaux, peuvent baisser de 15 à 20 %. C’est juste et écologique.

En matière de consommation, nous proposons d’abaisser le taux de la TVA de 5,5 % à 3 % sur les produits et services de première nécessité, parmi lesquels les produits alimentaires, bruts ou transformés, labellisés bio ou provenant de circuits courts français.

Parallèlement, nous demandons l’instauration d’un taux de TVA à 33,3 % sur les produits de luxe dont la fabrication, la commercialisation et l’utilisation donnent lieu à une empreinte carbone sans commune mesure avec leur usage. Vous êtes mandatés pour agir en ce sens à Bruxelles.

Dans le domaine agricole et industriel, nous demandons le gel des traités de libre-échange qui, à l’instar des accords avec le Canada, l’Argentine ou le Japon, déversent sur le marché français des produits dont le coût social et écologique est exorbitant là-bas et ici. Parallèlement, vous handicapez les capacités de notre pays à réorienter ses productions vers des modes de production plus écologiques, débarrassés des pesticides et des matériaux dangereux. Rien dans votre loi EGALIM – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable – ne fait d’ailleurs baisser la facture du panier de la ménagère, bien au contraire.

Enfin, en matière d’énergie, les politiques libérales ont largement démembré le service public français d’énergie. Les outils industriels et d’approvisionnement des usagers ont été progressivement disloqués et ouverts au privé. La privatisation d’Engie est en cours et les barrages hydrauliques sont sous la menace d’une ouverture à la concurrence.

Parallèlement, pour le développement des énergies renouvelables – éolien, solaire, biomasse –, vous laissez une véritable jungle s’installer en arrosant les entreprises privées de subventions publiques. Le risque est grand de faire définitivement basculer la production, la distribution, la qualité et le coût de l’énergie dans l’anarchie de la concurrence la plus totale. Nous proposons donc de rétablir un service public de production et de distribution d’énergie unifié, élargi à la structuration d’une filière d’énergies renouvelables.

Voilà les propositions que les députés communistes soumettent au débat dans cette première intervention. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. En matière de transition écologique, le temps des constats et des incantations est derrière nous.

Le groupe Libertés et territoires est très sensible à la responsabilité écologique et au devoir des responsables politiques de répondre au défi climatique et aux menaces vitales qui pèsent sur notre planète. Les députés qui le composent croient en les territoires et revendiquent de s’appuyer sur eux pour inventer des réponses adaptées aux défis actuels.

Les crises environnementales et climatiques sont quasiment parvenues à un seuil d’irréversibilité, ce qui emporte des conséquences dramatiques. Nous devons mobiliser toutes nos forces pour tenter d’inverser la tendance et redonner espoir à nos enfants. Or, à ce jour, les réponses, pleines de bonnes intentions que nous entrevoyons ici et là, ne sont pas à la hauteur.

Nous sommes, mes chers collègues, en retard. Nous sommes aussi en décalage par rapport à la jeunesse qui, consciente du péril, se mobilise et nous reproche, à juste titre, la faiblesse de notre action.

Député engagé en faveur de l’écologie depuis vingt-cinq ans, je mesure ce retard et je regrette que toutes les alertes n’aient pas été entendues. Mais allons de l’avant !

C’est bien l’écologie qui est au cœur du débat actuel. Il n’est pas anodin qu’une pétition rassemble plus de deux millions de signatures ou que les marches pour le climat se multiplient. Il n’est pas anodin non plus que l’attention se porte enfin sur la préservation de la biodiversité, ainsi que sur la qualité de l’air, de l’eau, et de l’alimentation. Alors nous allons débattre, mais nous nous devons d’apporter des solutions politiques de rupture.

Ces deux dernières années de gouvernement ont été marquées par un rythme soutenu de réformes, suivant une verticalité toute française qui a permis aux conservatismes de l’emporter. Peu à peu, l’ambition écologique, proclamée dans le slogan « make our planet great again », a été rognée. Nous y croyons encore, nous voulons aller de l’avant. La transition écologique ne peut plus se contenter de mesures partielles ou sectorielles.

Des trajectoires ambitieuses doivent être définies. Pour les respecter, l’action publique doit s’appuyer sur les quatre leviers que sont la fiscalité, la réglementation, l’incitation économique au changement et l’information.

Tout d’abord, dans un monde dont le modèle économique de développement est fondé sur la productivité humaine et le gaspillage des ressources, nous devons repenser l’architecture même de la fiscalité. Cette transformation ne se fera pas en un jour, ni en un mandat, mais l’impulsion doit être donnée dès à présent.

Les études internationales démontrent que l’acceptation de la fiscalité écologique suppose la compréhension d’un projet partagé et le sentiment d’un retour pour le citoyen dans son quotidien.

La fiscalité, qui est un outil privilégié de soutien et d’accélération de la transition énergétique et écologique, doit comporter un volet incitatif et un autre répressif, ciblant les émissions de gaz à effet de serre et les atteintes à l’environnement.

Le groupe Libertés et territoires préconise, dans un premier temps, une baisse de la fiscalité récompensant les bonnes pratiques – réparation, énergies renouvelables – et les trajectoires positives – circuits courts. Dans un second temps, la fiscalité verte sera progressivement généralisée. À cette fin, la fiscalité carbone doit atteindre 200 euros la tonne dans les sept ans. De même, la destruction du patrimoine naturel, l’utilisation des produits non recyclés et la pollution diffuse doivent être taxées, selon le principe du pollueur-payeur. Enfin, le produit de cette fiscalité doit être affecté équitablement, à l’instar des pays dans lesquels la taxe carbone a été instaurée avec succès, notamment pour accompagner l’adaptation des publics les plus fragiles. Cette dimension est primordiale, nous ne pouvons nous y soustraire.

Le financement complémentaire de ces mesures proviendra de l’affectation de recettes existantes, de la création de valeur grâce à de nouvelles filières, ou de performances structurelles. Il faut également poser la question d’un ISF écologique.

La réorientation des soutiens économiques est un autre élément majeur de la transition écologique. Elle suppose d’engager une réflexion de long terme et de prévoir des stratégies locales d’action reposant sur une maîtrise fine des enjeux. Des réponses adaptées, combinant incitations, obligations et substitutions, devront être proposées.

Nous connaissons, par exemple, le poids des secteurs résidentiel et tertiaire dans les émissions de gaz à effet de serre. Des marges d’amélioration importantes existent. Il est crucial d’exécuter avec succès le plan visant à rénover 500 000 logements par an.

Pour atteindre cet objectif, il faut créer des aides pour financer le reste à charge pour les ménages les plus modestes et des dispositifs dédiés à la rénovation des logements sociaux et de bâtiments publics.

Dans sa lettre aux Français, le Président de la République demandait quelles pouvaient être les solutions concrètes accessibles à tous, notamment pour remplacer sa vieille chaudière ou sa vieille voiture.

Pour accélérer le mouvement, il convient au minimum de doubler les primes et aides actuelles. Cette mesure serait financée par l’affectation massive et directe des produits de la fiscalité verte. Les Français auront ainsi le sentiment que la fiscalité verte les soutient.

Nous proposons de transformer le crédit d’impôt pour la transition énergétique en prime pour certains travaux de rénovation énergétique. Enfin, et sans être exhaustifs, nous insistons sur la nécessité d’abaisser à 5,5 % la TVA sur les transports publics.

Plus globalement, nous devons créer des mécanismes de compensation lorsque les changements de mode de production ou de mode de travail demandent une adaptation trop rapide ou trop coûteuse que les acteurs économiques ne peuvent supporter. Toutes ces solutions doivent s’appliquer au plan local. L’État doit se contenter de fixer des règles précises et de négocier avec les territoires.

À titre d’exemple, l’aide financière versée par la région des Hauts-de-France aux salariés utilisant leur voiture pour se rendre à leur travail pourrait être déployée dans d’autres régions, à condition que l’État apporte les compensations nécessaires.

Le groupe Libertés et territoires croit en la capacité de notre pays à repenser son modèle à partir des initiatives et des réussites dans les territoires. Faisons donc confiance aux acteurs locaux, notamment aux élus. Donnons-leur des marges de manœuvre plus importantes, notamment en matière de fiscalité écologique afin de l’adapter aux réalités locales.

Il n’existe pas un seul modèle qui serait imaginé à Paris et pourrait être dupliqué partout. Les problèmes ne sont pas les mêmes dans les Hautes-Pyrénées, le Val-d’Oise, en Corse ou en Mayenne, ou dans ma Provence.

Du grand débat national doit naître une confiance dans les territoires les autorisant à choisir leurs modèles en matière de protection de l’environnement et de transition écologique et solidaire. La confiance dans les territoires doit être restaurée si nous voulons réussir la transition écologique

Quant aux changements de comportement des citoyens, ils ne doivent pas reposer sur des incantations, mais sur de nouvelles approches en termes de formation et d’information. Nous préconisons ainsi, par exemple, que les objectifs du développement durable, fixés par l’ONU, soient enseignés au lycée et dans l’enseignement supérieur. Nous avons présenté un projet en ce sens au ministre, Jean-Michel Blanquer.

Mais rien ne sera possible sans une démarche diplomatique pour entraîner l’Europe et le monde. La France doit peser sur ses partenaires européens et mondiaux. Elle doit être à la pointe du combat en engageant, au niveau européen, un débat sur l’opportunité de sortir les investissements en faveur de la transition écologique des critères de Maastricht ; en promouvant, à l’échelle européenne, la coopération dans la recherche et le développement pour favoriser l’émergence de champions européens de la transition énergétique ; en incitant à l’élaboration d’une politique européenne concertée de l’énergie ; en défendant une plus grande harmonisation fiscale et réglementaire ; en fixant des objectifs tels que la fin des rejets de plastique dans la mer à l’horizon 2025 ou en matière d’économie circulaire ; en demandant l’intégration de critères de durabilité dans les engagements internationaux.

Les questions qui sous-tendent le grand débat national semblent loin de cette ambition. Elles donnent à penser qu’il suffirait de ripoliner le modèle actuel, pourtant devenu insoutenable.

Nous pensons, au contraire, qu’il faut tenir compte de cette urgence dans l’élaboration de l’action publique. L’urgence, c’est le climat – j’insiste. J’aurais également pu évoquer la baisse dramatique de la biodiversité, socle de notre alimentation, de notre eau pure et de notre énergie, ou encore la raréfaction des ressources.

Nous devons repenser notre modèle en privilégiant une logique d’économie circulaire, fondée sur l’efficience et la préservation des ressources. Nous devons développer des indicateurs nouveaux pour mesurer ce qui est positif pour l’intérêt commun ; compter ce qui compte réellement dans notre vie, sur notre planète ; instaurer une comptabilité extra-financière comme le préconisait le rapport de Jean-Dominique Sénard et Nicole Notat, « l’entreprise, objet d’intérêt collectif ».

L’écologie est la colonne vertébrale qui doit désormais soutenir toute politique publique. Elle ne saurait cependant s’imposer sans être accompagnée de la justice sociale indispensable pour corriger les inégalités persistantes. C’est désormais l’écologie des solutions qui doit être appliquée, du local au global.

Je conclurai par la maxime de Victor Hugo : « on n’arrête pas une idée dont l’heure est venue ». Je devrais dire que l’on n’arrête pas une majorité qui sait où elle va. S’il s’agit de fixer le cap d’une transformation de notre modèle dont la transition écologique serait le cœur, nous prendrons le chemin ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Guillaume Garot applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.

M. Jean-Charles Colas-Roy. La transition écologique est une question vaste qui concerne tous les Français. Mobilités propres, énergies nouvelles, rénovation des bâtiments, agriculture raisonnée, finance verte, biodiversité et protection de la nature sont autant de sujets concrets qui ont des conséquences pour nous tous au quotidien.

Ce thème a été au cœur du grand débat national qui s’achève, dont je salue la réussite : en deux mois, 1,9 million de contributions ont été enregistrées, 16 000 cahiers ont été déposés et plus de 10 000 réunions ont été organisées, partout en France. Les esprits chagrins qui prédisaient l’échec de ce débat (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR) doivent aujourd’hui être déçus devant le succès de ce qui restera comme un grand moment démocratique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je remercie les députés de tous bords qui se sont engagés en organisant des réunions dans tous les territoires pour donner la parole à nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je remercie également le président Richard Ferrand d’avoir organisé ces débats ici, dans l’hémicycle, cœur battant de notre démocratie représentative.

Le travail de synthèse que nous devons maintenant effectuer est complexe, car la transition écologique est un sujet qui passionne nos concitoyens autant qu’il divise. Les Français veulent que l’écologie soit une de nos priorités d’action, mais, quand il s’agit de trouver des solutions, les avis divergent. Le développement des énergies renouvelables est plébiscité, mais, quand il faut déployer ces installations, personne n’en veut à côté de chez soi.

Un député du groupe LaREM. Eh oui !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Tout le monde est d’accord sur le principe d’un accroissement des financements en faveur de la transition écologique, mais à condition que l’effort fiscal soit toujours demandé à plus riche que soi. Plus généralement, beaucoup nous expliquent que nous allons trop vite en matière de fiscalité du carbone ; en même temps, une partie de notre jeunesse marche pour le climat et nous dit d’accélérer pour sortir de la dépendance aux énergies fossiles.

Entendre les Français, faire état de ces prises de parole parfois paradoxales, les écouter et tenter de les réconcilier, c’est là toute l’honnêteté et toute la responsabilité politique dont nous devons faire preuve en tant que responsables de la nation.

Le débat qui nous occupe aujourd’hui est d’abord l’occasion pour le groupe La République en marche de réaffirmer sa vision, qui fixe notre cap : la transition écologique est un moyen de développement économique, de justice sociale et d’aménagement du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Oui, la transition écologique est d’abord une formidable chance de développement économique. Faisons de l’obstacle climatique une opportunité de croissance par le développement durable ! (Mêmes mouvements.)

M. Christian Jacob. Et concrètement ?

M. Jean-Charles Colas-Roy. Oui, la transition écologique est aussi un enjeu de justice sociale. Nous devons rassurer et veiller à emmener tous nos concitoyens dans cette transition, en ne laissant personne au bord de la route.

Oui, la transition écologique est une formidable occasion en matière d’aménagement du territoire. Laissons les collectivités expérimenter des solutions et mettons-les en lumière. Associer beaucoup plus étroitement et localement les citoyens et les collectivités, c’est aussi l’une des conditions d’une meilleure acceptation du développement des projets. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est d’ailleurs ce que nous avons commencé à faire avec le développement des contrats de transition écologique et la création, désormais imminente, de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

M. Vincent Descoeur. Alors ça…

M. Jean-Charles Colas-Roy. Mes chers collègues, pour réussir à modifier nos comportements collectifs, il faut informer nos concitoyens, responsabiliser sans culpabiliser. Pour ce faire, il convient de donner davantage d’informations aux Français pour les aider à changer leurs habitudes de consommation, de mieux mettre en valeur les solutions concrètes existantes et de valoriser les comportements vertueux. Il s’agit d’inciter au maximum et de contraindre en dernier ressort. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Depuis près de deux ans, notre majorité est dans l’action et à la tâche. Nous avons programmé la fin, à l’horizon 2040, de la production des énergies fossiles en France, en votant la loi relative aux hydrocarbures. Nous sommes le premier pays au monde à le faire. Nous fermons quatre centrales à charbon,…

M. Jean-Marie Sermier. Un pour cent de notre production d’électricité !

M. Jean-Charles Colas-Roy. …et nous fermons Fessenheim ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Là où certains ne font que parler et restent dans l’écologie incantatoire (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir), nous agissons et nous réalisons pragmatiquement, sur le terrain, les transitions qui permettent de sortir de la dépendance aux énergies fossiles.

En matière d’énergies nouvelles, notre objectif est clair et notre ambition est grande : multiplier par trois notre capacité de production d’énergie éolienne d’ici à 2030,…

M. Thierry Benoit. Et les biocarburants ?

M. Jean-Charles Colas-Roy. …multiplier par cinq notre production d’énergie solaire, augmenter massivement la production de biogaz, en soutien à nos agriculteurs (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), développer les filières d’avenir, notamment l’hydrogène et les batteries vertes. En dix ans, nous allons consacrer près de 80 milliards d’euros au développement des énergies nouvelles.

Au-delà de ces grandes trajectoires, nous avons également mis en œuvre des solutions très concrètes pour les Français. En matière d’incitation, les primes à la conversion des chaudières et des véhicules peuvent atteindre jusqu’à 5 000 euros pour les ménages les plus modestes. En matière d’aide, le chèque énergie, dont le montant a augmenté de 50 euros en moyenne, a été étendu à 2 millions de bénéficiaires supplémentaires en 2019.

À travers ces exemples, je veux rappeler que nous agissons au quotidien. Cependant, nous sommes aujourd’hui à un moment charnière : beaucoup de nos concitoyens, notamment parmi les plus jeunes, se mobilisent pour nous dire qu’il faut faire plus et plus vite, et ils ont raison.

À l’issue de ce grand débat, nous, députés de La République en marche, souhaitons proposer de nouvelles mesures concrètes en faveur de l’écologie. Par exemple, nous devons avoir davantage d’ambition en matière de rénovation énergétique des bâtiments :…

M. Guillaume Garot. Vous avez refusé de bouger ! Parlez-en à M. Hulot !

M. Jean-Charles Colas-Roy. …nous avons fixé des objectifs ambitieux à long terme – 2030 ou 2050 –, mais il est nécessaire, pour les atteindre, d’introduire des jalons intermédiaires tous les deux ans ou tous les cinq ans, afin de vérifier que nous tenons bien le cap en matière de neutralité carbone.

Il faut sortir de la logique de la voiture individuelle. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) La loi d’orientation des mobilités, qui sera examinée à l’Assemblée dans les prochaines semaines, devra prévoir des solutions alternatives adaptées à la réalité quotidienne des Français : transports en commun, covoiturage, plan vélo, véhicules propres.

Au-delà de ces propositions, il nous faudra formuler des réponses à d’autres préoccupations du quotidien, notamment sur les produits phytosanitaires…

M. Guillaume Garot. Vous n’avez cessé de reporter les échéances !

M. Jean-Charles Colas-Roy. …et sur le kérosène – les réponses à ces deux problèmes cruciaux doivent être trouvées prioritairement au niveau européen –, sur le plastique et le basculement vers une économie du recyclage – la loi sur l’économie circulaire apportera une première réponse et nous devrons poursuivre notre action en ce sens –, sur la préservation de la biodiversité et la lutte contre l’artificialisation des sols, sur la transparence des investissements des banques et des assurances. Il n’est plus possible que des investissements mobilisant l’argent des Français soient réalisés, en toute opacité, dans des projets fortement carbonés, liés aux énergies fossiles ou complètement contraires à la transition écologique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Guillaume Garot. Tremblez, investisseurs !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Nous, députés de La République en marche, voulons que la transition écologique soit au cœur de notre action parlementaire. Nous souhaitons que la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui fait actuellement l’objet d’un simple décret, devienne une grande loi de programmation pluriannuelle pour l’écologie, à l’instar de la loi de programmation militaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et SOC.) La programmation pluriannuelle est une approche essentielle, car la transition écologique se pense sur le temps long.

Ensuite, les missions de contrôle et d’évaluation du Parlement doivent être renforcées, afin que nous vérifiions chaque année le respect des objectifs. Le Haut Conseil pour le climat, voulu par le Président de la République, peut nous y aider. Nous voulons aussi renforcer la cohérence de nos travaux en demandant la réalisation d’une étude d’impact environnemental sur chaque projet ou proposition de loi.

Enfin, nous voulons construire et vérifier le budget de la France à l’aune du respect des critères de l’accord de Paris et des objectifs de développement durable de l’ONU, ce que l’on appelle le green budgeting. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mes chers collègues, notre pays dispose de formidables atouts pour relever le défi écologique : une géographie exceptionnelle ; des filières académiques et scientifiques, des chercheurs et des acteurs économique d’excellence ; un leadership international qui permet à la France de parler au monde. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

La transition écologique est synonyme de changement, ce qui suscite de la peur et des inquiétudes. Face à cela, il nous faut rassurer, donner du sens et réaffirmer notre vision. Nous devons fournir à nos concitoyens les moyens concrets de devenir acteurs de la transition écologique, pour qu’ils ne subissent plus le changement.

On nous rappelle souvent les coûts liés à la transition écologique, mais il faut changer de paradigme : considérons le bien-vivre ensemble, tenons compte des opportunités de croissance économique par le développement durable et interrogeons-nous systématiquement sur le coût de l’inaction. Les coûts liés à la gestion des risques, à la dégradation de la santé environnementale ou à la pollution de l’air sont énormes !

C’est pourquoi nous devons agir, ici et maintenant, en mettant en cohérence l’ensemble de nos politiques publiques. Soyons fiers de notre action et rehaussons notre ambition, car l’écologie est avant tout, nous en sommes convaincus, une formidable opportunité pour construire ensemble une société plus juste et plus respectueuse de la nature. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Les Français vous l’ont dit pendant des mois, mais vous ne les avez pas écoutés : l’énergie leur permet chaque jour de vivre, de se chauffer, de se déplacer. Dès lors, son coût doit rester accessible à tous. Vous devez d’ailleurs vous engager publiquement à ne pas augmenter prochainement le prix de l’électricité.

Dans un monde en tension, l’énergie est aussi un enjeu géopolitique. Tendre vers l’indépendance énergétique de la France, c’est affirmer notre souveraineté. La vision de long terme que nécessitent les questions énergétiques s’accommode mal des modes et des emballements médiatiques. Aussi, le groupe Les Républicains souhaite profiter de ce débat pour rappeler quelques fondamentaux.

D’abord, nous voulons exprimer notre confiance dans l’intelligence humaine, dans les scientifiques et les ingénieurs. Ils sont les seuls à apporter des données techniques objectives, qui permettent aux élus de prendre les bonnes décisions. À l’heure où, grâce à la magie d’internet et de la caméra, chacun devient très vite un spécialiste de tout, c’est un prérequis essentiel.

Parmi les sujets inéluctables, il y a la place du nucléaire dans notre pays. Il faudra la préserver. Le nucléaire civil est un héritage précieux du Général de Gaulle et de Georges Pompidou. Grâce à lui, les Français bénéficient d’une électricité bon marché. C’est un facteur de compétitivité pour nos industries et d’économie pour nos familles. Il permet à notre pays d’être moins sensible aux aléas du marché mondial de l’énergie et de maîtriser son destin. Enfin, rappelons que l’énergie nucléaire n’émet ni particules fines ni dioxyde de carbone. Elle fait de la France l’un des pays qui émettent le moins de gaz à effet de serre.

Dès lors, les priorités doivent être d’une part de moderniser l’ensemble de la filière, de la recherche au traitement des déchets, en passant par le nécessaire renouvellement du parc, d’autre part de réussir la mise en service d’une nouvelle génération de réacteurs nucléaires, la première étape étant celle de l’EPR – réacteur pressurisé européen – de Flamanville. Cette confiance dans l’énergie nucléaire doit nous permettre d’avancer de façon sereine vers un mix énergétique.

N’oublions pas que les experts s’accordent sur une stagnation, voire une réduction, de la consommation d’énergie dans les prochaines années. N’oublions pas non plus que la France a produit plus qu’elle n’a consommé en 2018 : 549 térawattheures contre 474.

Dans ce contexte, il importe de ne pas gaspiller l’argent public. Soutenons l’hydroélectricité, qui a représenté 12 % de la production française d’énergie l’an dernier. C’est l’énergie la plus verte ! Sur ce front, l’un des enjeux sera de refuser la privatisation des barrages lors du renouvellement des concessions. Par ailleurs, à une échelle plus modeste, encourageons la production individuelle d’hydroélectricité sur nos territoires, ce qui n’est pas toujours le cas, en raison d’applications zélées du principe de continuité écologique des cours d’eau.

Par ailleurs, monsieur le ministre d’État, si vous en avez la volonté et le courage, assurons la fermeture sans délai des quatre dernières centrales à charbon !

M. François de Rugy, ministre d’État. Sans délai ?

M. Jean-Marie Sermier. Face aux variations brutales de la demande d’énergie, proposons une recherche sur son stockage, notamment grâce à l’hydrogène, mais aussi grâce à la solution au gaz naturel.

S’agissant des énergies renouvelables, il importe que les projets soient développés en lien avec les territoires. Les panneaux photovoltaïques pourraient recouvrir davantage les toitures des bâtiments agricoles et industriels ; ainsi, ils ne consommeraient pas les espaces agricoles ou naturels. La géothermie doit être promue chaque fois que c’est possible. La biomasse, en particulier la méthanisation, est une nouvelle filière dans laquelle nos agriculteurs doivent trouver de nouveaux débouchés.

Enfin, chacun doit prendre ses responsabilités en ce qui concerne l’éolien. Le développement des mâts est avant tout une aubaine pour quelques fonds de pension aux pratiques commerciales parfois agressives.

M. Nicolas Forissier. Oui, ça suffit maintenant !

M. François de Rugy, ministre d’État. Mais non, arrêtez !

M. Jean-Marie Sermier. On abuse les élus locaux, légitimement préoccupés par les finances de leur commune. Au-delà du débat subjectif sur l’esthétique des éoliennes, il faut admettre que toute la filière repose sur un modèle économique hypersubventionné et fragile.

M. Nicolas Forissier. Absolument !

M. François de Rugy, ministre d’État. Mais non, c’est le prix du marché !

M. Jean-Marie Sermier. C’est pourquoi nous proposons, pour notre part, de renoncer à l’objectif de 15 000 mâts en métropole d’ici à 2028,…

M. Nicolas Forissier. Oui, il faut un moratoire !

M. Jean-Marie Sermier. …pour nous concentrer sur deux orientations : d’abord, le renouvellement des aérogénérateurs – ce que l’on appelle le repowering des parcs ; ensuite, l’expérimentation des parcs éoliens offshore flottants, mieux acceptés par la population.

M. Nicolas Forissier. Très juste !

M. Jean-Marie Sermier. S’agissant de l’éolien terrestre et littoral, accordons-nous un moratoire !

M. Nicolas Forissier. Très bien !

M. Jean-Marie Sermier. En 2018, la totalité de la production éolienne n’a pas économisé un gramme de CO2 à notre pays, alors qu’elle a coûté cher aux contribuables.

M. Nicolas Forissier. Très juste ! Un peu de transparence !

M. Jean-Marie Sermier. Mes chers collègues, refusons la décroissance. Agissons ensemble pour une croissance qui fasse progresser le progrès technique, la protection de la planète et la qualité de vie de ses habitants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin.

Mme Justine Benin. Le débat de ce jour est inédit. Il exige du réalisme et du courage politique pour prendre en compte les mutations de notre société, courage qui doit nous conduire à abandonner nos zones de confort, à rénover et à imaginer.

Le grand débat national voulu par le Président de la République a permis de restaurer le dialogue. C’est la première pierre qui permettra de réconcilier ces deux France aujourd’hui fracturées.

L’outre-mer est resté en dehors de la mobilisation sociale, exception faite de la Réunion, mais il serait malvenu d’en tirer des conclusions hâtives. Une conférence tenue le samedi 30 mars en Guadeloupe a mis en évidence le décalage, dans le vécu de la crise et les solutions souhaitées, entre l’Hexagone et les outre-mer.

Aux yeux de tous en Guadeloupe, des préoccupations majeures persistent : la mobilité, un chômage structurel de plus de 20 %, des prix à la consommation plus élevés, le défi démographique, l’exode de notre jeunesse, mais surtout la crise sanitaire du CHU, les difficultés de gestion des algues sargasses, et la question cruciale de la pollution au chlordécone de nos terres de Guadeloupe et de Martinique pour près de 500 ans.

Que faut-il comprendre ? L’alerte avait déjà été donnée en 2009 en Guadeloupe, à la Martinique, à la Guyane, avec une mobilisation sociale sans précédent. La signature des accords après les états généraux, le Livre bleu après les assises des outre-mer, autant d’initiatives qui ont soulevé une vague d’espoir et qui devaient se traduire en politiques publiques de rattrapage.

Où en sommes-nous aujourd’hui ? Il faut s’interroger. Les doléances recueillies ont-elles traduit les véritables aspirations de nos populations ? Comment faire participer celles des outre-mer à l’écriture des pages de leur destin ? La logique de rattrapage dans laquelle nous nous sommes enfermés n’a-t-elle pas atteint ses limites ? À toutes ces questions sociales et économiques, s’ajoutent les risques environnementaux.

Les cyclones, les tremblements de terre, les tempêtes, mais aussi la pollution des algues sargasses et du chlordécone sont le lot commun des Antilles et, s’agissant des cyclones et des tempêtes, celui de toutes les îles de la Caraïbe. Et c’est sans parler de la montée des eaux, qui menace la biodiversité de nos territoires.

Chers collègues, nous avons tous conscience que l’effort écologique doit être collectif. Par conséquent, le grand défi de notre temps est bien celui de la transition écologique et solidaire. Cela nous impose certaines obligations.

Des obligations de solidarité envers les plus vulnérables. À tout un chacun de s’engager, en fonction de ses moyens, sans avoir à consentir un effort incommensurable sur son pouvoir d’achat et sa capacité à vivre dignement.

Des obligations de solidarité envers les territoires : un engagement des territoires les plus prospères, les mieux dotés et – n’ayons pas peur des mots – les plus riches, vis-à-vis de ceux qui ont le moins, que ce soit dans la France rurale ou dans celle des outre-mer, une nouvelle gouvernance et une simplification institutionnelle, pour que la décision politique se prenne au plus près des besoins de chaque territoire, notamment dans les domaines de la protection de l’environnement et de la biodiversité, ou encore dans la prévention des risques naturels. Chacun se plaît à évoquer le droit à la différenciation, mais cette idée ne doit pas rester un symbole, une pétition de principe.

Enfin, des obligations de solidarité entre les générations, car nous ne pouvons transmettre à nos enfants un monde voué à sa perte.

Notre nation doit aujourd’hui se retrouver autour de ces principes de solidarité, de justice et d’écologie.

Antoine de Saint-Exupéry a dit : « Nous n’héritons pas de la terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants. » Tâchons d’être à la hauteur de ce que nos enfants nous ont prêté et soyons non seulement à la hauteur, mais au rendez-vous de notre histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Chers collègues de la majorité, je vous ai écoutés avec beaucoup d’attention nous dire, pleins de conviction : « La transition énergétique, on ne pense qu’à ça ! La transition environnementale, on ne fait que ça ! La transition énergétique, c’est le cœur de notre action ! »

En entendant ces mots, nous nous frottons les yeux. Car s’il y a d’un côté vos propos, qui ruissellent de bons sentiments, de l’autre, il y a la réalité : vos belles déclarations n’ont pas suffi à retenir Nicolas Hulot, qui a quitté le Gouvernement. Bien sûr, les mots que vous prononcez sont doux à entendre, mais vos actes – ce que vous faites ou ce que vous ne faites pas – sont loin d’être convaincants.

Pour ma part, je voudrais vous parler de transition écologique à partir de la transition agricole et alimentaire. Nous sommes tous convaincus qu’il faut prendre des décisions fortes, volontaristes et rapides pour changer notre modèle de production. Tel était l’objectif des amendements que nous avions déposés et défendus, il y a un an, en abordant l’examen de la loi issue des états généraux de l’alimentation, dont nous avons achevé la lecture cet automne.

Nous avions un principe à défendre – l’agroécologie – dans le droit fil de ce qui avait été fait autour de la COP21 et des accords de Paris. C’est ainsi que nous avions proposé d’interdire la production, le stockage et la vente en France de produits phytosanitaires non approuvés, non autorisés, autant dire interdits par l’Union européenne. Et nous suivions le principe simple selon lequel ce qui n’est pas bon pour le sol européen ne l’est pas davantage pour le sol asiatique ou africain.

Dans un premier temps, votre majorité a fait un beau geste : elle a voté cette interdiction. Mais il ne lui aura pas fallu plus de quelques semaines pour renoncer et revenir sur cette mesure, qui constituait manifestement un pas en avant. Et ceux-là mêmes qui s’étaient prononcés en faveur de l’interdiction ont finalement opté pour un report que bien peu parviennent à s’expliquer.

Un autre report – pour ne pas parler de reculade – concerne le glyphosate. Il y a eu l’engagement solennel, précis, écrit du Président de la République...

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est vrai !

M. Guillaume Garot. ...et, là encore, un recul de la majorité.

Pourtant, nous savons bien que nous devrons sortir de l’agriculture au glyphosate et qu’il faudra accompagner les agriculteurs vers de nouvelles pratiques culturales par de la formation et de l’innovation technologique. Notre ambition collective doit être que la France, mais aussi l’Europe, se passent de pesticides non à un horizon infini, mais dès 2050. Tous les experts compétents nous disent que c’est à notre portée. Encore faut-il que nous nous donnions les moyens d’y arriver.

Si nous parlons de transition agricole, de nouveaux modèles de production, il faut aussi parler de transition alimentaire, donc de nouveaux modèles de consommation. Car nous devons produire autrement pour consommer autrement.

Cet après-midi, je suis devant vous pour livrer quelques propositions afin de contribuer au débat, ce que nous faisons volontiers, et faire avancer le pays.

Je formulerai rapidement trois propositions.

La première concerne la lutte contre le gaspillage alimentaire, sujet qui me tient à cœur, comme à vous tous. À cet égard, il faut des engagements clairs. Il nous faut soutenir les initiatives des acteurs du terrain qui ont besoin de l’État et des collectivités locales. Pour cela, nous proposons de créer un fonds de soutien contre le gaspillage alimentaire tiré de la TGAP, la taxe générale sur les activités polluantes. C’est à notre portée.

Ensuite, l’État doit donner aux consommateurs les moyens de choisir en toute connaissance les produits alimentaires qui vont accélérer la transition alimentaire et agir sur elle. J’aborde ici la question de l’étiquetage environnemental que, malheureusement, vous avez refusé ici même.

Enfin, tous ensemble – producteurs, industriels, décideurs publics –, nous devons viser une amélioration générale et continue de la qualité alimentaire, pour que celle-ci, loin d’être réservée à quelques-uns – qui en auraient les moyens –, soit aussi synonyme de justice sociale.

Je le répète avec force : la transition écologique n’est pas une option, mais la seule voie d’avenir raisonnable. Alors, allons-y ! Mais surtout, allons-y vraiment ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Le réchauffement climatique est le premier défi mondial auquel l’humanité est confrontée. Ce défi a provoqué une prise de conscience sur le besoin de baisser la consommation énergétique. Comme le rappelle la directive européenne sur l’efficacité énergétique, « l’énergie la moins chère est celle qu’on ne consomme pas ». Mais il a également généré de nombreux investissements dans des technologies plus sobres et décarbonées.

Si, pour réduire la consommation, la France a mis en place un certain nombre de mécanismes, comme les certificats d’énergie, force est de constater qu’il lui reste encore du chemin à parcourir pour atteindre l’objectif de réduction des consommations de 20 %.

Parmi les technologies, certaines, comme le solaire ou l’éolien, sont déjà matures. Mais, il ne faut pas nous voiler la face : économiquement, en termes de production, la France a raté le virage du solaire comme de l’éolien. On peut d’ailleurs s’interroger sur les conditions d’importation de ces installations et leur impact sur le bilan carbone.

S’il reste un virage qui ne doit pas être loupé en matière d’énergies renouvelables, c’est bien celui de l’hydrogène, filière dans laquelle la France a pris de l’avance.

Aujourd’hui, la production d’hydrogène se fait très majoritairement à partir de ressources fossiles et principalement par vaporeformage du gaz naturel. Demain, pour que le développement de l’hydrogène ait du sens au niveau environnemental, il faut continuer à travailler sur l’hydrogène dit « vert » ou décarboné, c’est-à-dire sur l’hydrogène produit à partir d’énergies renouvelables et par électrolyse. Cette méthode consiste à provoquer une réaction chimique dans l’eau à l’aide d’un courant électrique provenant d’énergies renouvelables, et à décomposer les molécules d’eau afin d’obtenir de l’oxygène et de l’hydrogène.

M. Sylvain Maillard. Exactement !

M. Paul Christophe. Ainsi, l’hydrogène est tout d’abord un vecteur de stockage d’excédent d’énergies renouvelables non valorisable dans le réseau électrique. Il s’agit, par exemple, de transformer la puissance électrique fournie par des éoliennes ou des panneaux solaires en hydrogène.

Une seconde technique permet de restituer l’électricité stockée et, cette fois-ci, de passer de l’hydrogène à l’électricité. Grâce à une pile à combustible, l’hydrogène peut en effet être reconverti en électricité.

L’hydrogène peut également être mixé avec du gaz naturel. C’est le cas dans ma circonscription du Nord, où, à travers le projet GRHYD – pour la gestion des réseaux par l’injection d’hydrogène pour décarboner les énergies –, quelque 200 logements situés à Cappelle-la-Grande sont raccordés à un réseau de gaz naturel hydrogène. Le mélange appelé hythane permet de satisfaire les besoins en chauffage, eau chaude et cuisson et ce, à raison de 20 % d’hydrogène injecté pour un rendement énergétique et une hygiène de combustion améliorés.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. Paul Christophe. Dans le domaine de la mobilité, les véhicules à hydrogène font partie des solutions à zéro émission, utiles pour atteindre l’objectif fixé par le Plan Climat.

Ce doit être la même chose pour les transports, qu’ils soient routiers ou ferroviaires, de passagers ou de marchandises. De même, il doit être possible de se projeter sur le transport maritime et fluvial. D’ores et déjà, le navire Energy Observer fait la démonstration de sa capacité à produire sa propre énergie, de sa faculté à produire de manière autonome l’hydrogène nécessaire à sa propulsion. Enfin, il nous faut encourager la recherche sur la méthanation, qui, grâce à de l’hydrogène, permet de recycler le dioxyde de carbone et de rendre les processus industriels plus propres. Nos voisins allemands ont déjà pris de l’avance sur nous, à partir d’un concept pourtant découvert au début du XXe siècle par le chimiste français Paul Sabatier, prix Nobel de chimie en 1912.

M. Thierry Benoit. Encore un Paul ! (Sourires)

M. Paul Christophe. Nous avons sans doute l’opportunité de trouver un usage innovant au dioxyde de carbone issu de l’industrie, permettant de rendre les processus industriels plus propres. Produit de manière décarbonée, l’hydrogène va donc permettre d’accélérer la décarbonation de plusieurs usages dans la mobilité, les réseaux de gaz et l’industrie.

Le développement de l’hydrogène est donc un enjeu majeur pour l’indépendance énergétique de la France. Nous attendons du Gouvernement qu’il dope le développement de cette filière sur le territoire. Pour l’heure, la filière hydrogène n’est pas compétitive par rapport aux solutions fortement émettrices de dioxyde de carbone. Les techniques de l’hydrogène pouvant jouer un véritable rôle dans la transition énergétique, il faut donc soutenir la recherche et le développement, et agir sur les coûts, celui des infrastructures – les électrolyseurs comme les unités de stockage – mais aussi en termes de mobilité, en favorisant l’investissement, à la fois dans les nouvelles flottes de véhicules, voire de navires, et dans les stations de rechargement. Il est donc nécessaire de se donner les moyens d’accompagner financièrement et réglementairement, monsieur le ministre d’État, le développement de la filière hydrogène, clef de voûte d’écosystèmes complètement décarbonés.

Il nous appartient de construire une filière industrielle forte, pourvoyeuse d’emplois et d’activité, et environnementalement acceptable. Nous attendons du Gouvernement qu’il partage une vision claire et ambitieuse sur cette alternative aux énergies fossiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LT.  Mme Sylvie Charrière applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. La transition écologique que nous appelons tous de nos vœux, bien qu’avec une sincérité très variable, si l’on en juge aux actes, ne se fera pas sans une refonte ambitieuse de notre politique de transports. En effet, le transport recouvre aujourd’hui plusieurs urgences : une urgence climatique, parce que les transports sont la première cause d’émission de gaz à effet de serre en France ; une urgence sanitaire, parce que le risque de mort subite cardiaque est de 38 % supérieur pour les personnes habitant à moins de cinquante mètres d’un axe routier, ces personnes étant souvent, de surcroît, les plus modestes ; une urgence sociale, parce qu’une voiture coûte en moyenne 5 000 euros par an, ce qui est inaccessible à certains et certaines d’entre nous. Double peine pour le piéton ainsi isolé : un emploi sur quatre est refusé par manque de solution de transport. Il est primordial de mettre en cohérence la politique de transport avec les accords de Paris – sur lesquels nous nous sommes engagés et en vertu desquels nous nous sommes assigné des objectifs de neutralité carbone – par devoir envers les citoyens et les générations futures.

Pour cela, soutenir le rail doit être une priorité : le transport ferré est bien moins émetteur en gaz à effet de serre que les autres modes de transport – en moyenne, quarante fois moins. Même chose pour le fret : le choix stratégique du tout-routier par les gouvernements successifs est une faute politique, relayée par un PDG zélé de la SNCF ; à titre d’exemple, Geodis fait concurrence au fret ferré de la SNCF, dont elle est pourtant une filiale. Des années de sous-financement chronique ont contribué à la dégradation du réseau ferroviaire, et plus on attend, plus cela va nous coûter cher. L’âge moyen des lignes en France est de 30 ans, jusqu’à 40 ans pour les petites lignes, ce qui entraîne une augmentation des coûts d’entretien, un ralentissement des trains et donc une attractivité moindre par rapport à la voiture. Par exemple, en 2017, les trafics ont été ralentis sur 5 500 kilomètres de voies.

La recette est toujours la même, et on commence à bien la connaître : vous sous-financez un service au public, vous le laissez se dégrader jusqu’à ce que cela devienne insupportable pour les usagers, puis, pour résoudre tous les problèmes, vous le vendez au privé, en détruisant au passage la protection sociale des salariés concernés. La SNCF a ainsi été mise en coupe réglée depuis plus de vingt ans par les directives européennes, jusqu’au quatrième paquet ferroviaire. L’ouverture à la concurrence des TGV puis, aujourd’hui, des TER, nous mène droit dans le mur. Il faut rompre avec ces logiques d’austérité et de mise en concurrence des moyens de transport, pour en faire un outil de transition écologique, afin de répondre aux problématiques de la fin du monde et de la fin du mois – en accordant à chacune d’elles autant d’importance, puisqu’elles sont étroitement liées.

L’isolement des territoires est au cœur du sentiment de délaissement qui touche, à juste raison, une grande partie des citoyens et citoyennes. La politique gouvernementale en matière de transport n’y répond pas, bien au contraire : les dessertes fines, les petites lignes du quotidien sont en danger, parce que non rentables, ou ralenties en raison de leur vétusté. Avec quels moyens les régions pourront-elles demain les remettre en état ? Quel acteur privé se risquerait à les rénover ? Elles ont été exclues des priorités par le projet de loi d’orientation des mobilités, au détriment, encore une fois, des territoires ruraux. Vous parlez « orientation des mobilités », je vous réponds « organisation des transports » : organisation des transports au service de l’aménagement du territoire, du droit aux transports de toutes et tous, et, bien sûr, de la transition écologique. Renouveler les infrastructures de transport n’est pas un problème, mais une opportunité.

Tout cela n’est pas un débat technique ou comptable, mais bel et bien un débat politique, comme l’illustre votre refus de taxer le kérosène aérien…

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

M. Loïc Prud’homme. …malgré mes propositions, notamment concernant les vols intérieurs. Pourtant, l’urgence écologique nous l’impose aussi. Nos voisins l’ont d’ores et déjà compris : les Pays-Bas proposent ainsi de supprimer les liaisons aériennes de courte et moyenne distance, comme celles reliant Bruxelles à Amsterdam. Alors, oui, le train et toutes ses variantes urbaines doivent former la colonne vertébrale de nos déplacements écologiques et populaires. Oui, la transition écologique se fera avec les gens, pas sans eux, pas en les laissant sur le bord de la route, de votre route 2.0 pour quelques-uns et leurs improbables voitures autonomes. La transition est urgente. Elle doit être massive. Elle doit être populaire. (M. Hubert Wulfranc applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Nous sommes aujourd’hui invités à débattre, dans le cadre de cette grande illusion qu’est le grand débat national. Nous voilà donc réunis pour une séance de rattrapage d’un processus qui n’a eu de démocratique que le nom et dont nous, élus de l’opposition, avons été tenus à l’écart jusqu’au bout, ce qui illustre le mépris affiché envers les millions de citoyens que nous représentons. Aussi, à contre-courant de l’autosatisfaction qui règne sur les bancs de la majorité, qui semble se gargariser d’avoir déjoué les volontés émancipatrices exprimées dans les rues, je veux ici souligner le flop sans précédent, mais hautement prévisible, de ce débat dans la majorité des territoires d’outre-mer, d’où ont émergé à peine 200 contributions. Ce chiffre en dit long sur le lien de confiance entre les ultramarins et Paris. Les ateliers organisés la semaine dernière à Cayenne n’ont pas dépassé la trentaine de participants, preuve, s’il en faut, que nos concitoyens ne sont pas dupes et comprennent que l’unique objectif de cette initiative est de vous offrir une tribune et un espace de communication à bas coût au milieu d’une crise sociale qui s’éternise.

Il faut dire qu’en Guyane, nous sommes désormais habitués à ce genre d’exercice aussi fastidieux qu’inefficace : entre assises des outre-mer et états généraux de la Guyane, voilà dix-huit mois que vous nous menez en bateau à coup de réunions, de débats, de tables rondes et d’échanges qui n’aboutissent à rien de concret, rien de palpable, si ce n’est quelques mesurettes dont nous voyons mal en quoi elles seraient de nature à améliorer le quotidien des Guyanais. Leur seule utilité, en réalité, est tout autre : elles vous évitent d’aborder le sujet qui fâche, je veux parler ici du plan additionnel annexé à l’accord de Guyane du 21 avril 2017, qui prévoit des mesures structurantes indispensables au développement qu’attendent encore et toujours les citoyens français d’Amazonie. Pourtant, le protocole Pou Lagwiyann dékolé – Pour que la Guyane décolle – prévoit que l’État « s’engage à ce que [les mesures supplémentaires] fassent sans délai l’objet d’un examen prioritaire pour programmer et mettre en œuvre un plan additionnel tant en investissement qu’en fonctionnement ». Hélas, deux ans après son entrée en vigueur, et malgré nos relances, le Gouvernement fait la sourde oreille. À la place, vous préférez nous promener, nous balader au détour des assises, des états généraux et, aujourd’hui, du grand débat. Monsieur le ministre d’État, je vous le dis au nom des Guyanais : Nou gon ké sa ! Assez de paroles, assez de pata pata, assez de bloublou ! Les constats sont faits, les solutions, monsieur le ministre d’État, on les connaît. Il est donc temps de passer aux actes !

Pour ce qui est de la transition écologique, personne ne sera surpris d’apprendre que le sujet a monopolisé le maigre débat en Guyane, puisque quarante-neuf des soixante-dix contributions concernant ce territoire s’y rattachent. Et, sans surprise, là aussi, la majorité de ces quarante-neuf contributions concernent l’opposition au projet de la Montagne d’Or. Je souhaite remercier les collègues de tous bords qui m’ont accompagné lors du débat organisé ici même sur ce sujet. Je veux aussi en profiter pour remercier les collègues de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de notre assemblée, et en particulier notre présidente, qui sont venus, à mon invitation, auditionner l’ensemble des parties prenantes au projet sur place, en Guyane. Ils ont pu constater par eux-mêmes, d’une part, l’écrasante opposition locale à ce projet de méga-mine industrielle écocide, et, d’autre part, la soif de développement économique et social d’un territoire qui refuse que les seuls choix offerts à une tranche de sa jeunesse soit le chômage, la mine ou faire la mule, en transportant in corpore des boulettes de cocaïne entre Cayenne et Paris. J’espère, monsieur le ministre d’État, et ce sera peut-être là un des seuls intérêts de ce débat pour les Guyanais, que le Gouvernement saura entendre cette opposition au moment de prendre la décision finale relative aux demandes d’autorisations administratives et minières émanant des porteurs du projet. Pour rappel, une pétition d’opposition à la Montagne d’Or vient de passer le cap des 400 000 signatures.

Je veux aussi féliciter les acteurs guyanais fortement engagés pour la transition écologique, avec une pensée particulière pour toutes les associations qui ont travaillé d’arrache-pied pendant des mois pour organiser l’Alternayana, festival des alternatives économiques et citoyennes en Guyane. Celui-ci a démontré ce que nous savions déjà, à savoir que notre territoire regorge de potentiels de développement durable, avec des filières porteuses de créations d’emplois et de valeur ajoutée, qui ne demandent qu’à être exploitées et valorisées. Recouverte à 98 % par la forêt amazonienne…

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Gabriel Serville. …et renfermant à elle seule 50 % de la biodiversité européenne, la Guyane possède en réalité tous les atouts pour se muer en laboratoire français de la transition écologique et de la croissante verte. La Guyane pourrait ainsi assumer un rôle de locomotive, au lieu d’être reléguée à une simple économie de comptoir sans perspectives d’avenir et qui souffre d’une image de boulet pour la nation, sentiment que traduisent plusieurs contributions farfelues recensées lors de ce grand débat – certaines allant, par exemple, jusqu’à proposer la vente des territoires ultramarins pour éponger la dette française, alors qu’en réalité, la France tire une grande part de sa puissance des possessions d’outre-mer.

Agriculture et biotransformation, pêche durable, sylviculture, ressource en eau douce, énergies renouvelables, pharmacopée ou encore gestion des déchets sont autant de filières identifiées et qui méritent toute votre attention. Il ne tient qu’à vous, monsieur le ministre d’État, à votre gouvernement et à votre majorité de décider de sortir des slogans publicitaires, d’aller outre les éléments de langage…

M. le président. Votre temps de parole est écoulé, monsieur Serville.

M. Gabriel Serville. …d’arrêter d’opposer fin du monde et fin du mois, afin d’engager notre pays dans la voie du leadership de la transition écologique, car telle est l’aspiration de l’ensemble des Français, qu’ils soient de l’Hexagone ou des outre-mer. Nous n’avions nullement besoin de grand débat pour nous en convaincre. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Qu’est-ce qui explique qu’en Norvège, on vende actuellement 60 % de voitures neuves électriques contre 2 % en France ? Comment expliquer que la taxe carbone, la nécessaire fiscalité verte, soit affichée à plus de 110 euros la tonne en Suède, tandis que nous-mêmes avons reculé, après avoir tenté de lui faire franchir le cap des 50 euros à l’automne dernier – alors qu’il était pourtant nécessaire d’aller beaucoup plus loin ?

Pour quelles raisons rénove-t-on massivement des logements anciens en Allemagne ou en Autriche depuis plus d’une décennie, alors que nous ne dépassons pas les 200 000 rénovations par an depuis le Grenelle de l’environnement ? Pourquoi est-il aussi facile de se déplacer à l’intérieur du Grand Londres ou du Grand Madrid, alors qu’il est encore si complexe de le faire à l’intérieur du Grand Paris ?

M. Sylvain Maillard. Ça va changer !

M. Bertrand Pancher. Il faut activer certains leviers afin d’instaurer un cercle vertueux et pérenne. Sans cela, nous ne nous en sortirons pas.

Le premier levier est la transversalité. L’écologie doit être considérée comme la colonne vertébrale autour de laquelle s’articule toute politique publique. C’est le gage de prises de décision efficientes, parce que travaillées en commun, et d’une vision globale et de long terme. Où en sommes-nous dans la transversalité des politiques environnementales et comment aller plus loin ?

Le deuxième levier repose sur la décentralisation et le principe de subsidiarité. Donnons plus de marges de manœuvre au niveau local, car les politiques publiques en matière d’écologie sont essentiellement locales – déchets, urbanisme, transports, logement, espaces naturels, etc. Nous souhaitons que l’État fixe les grandes règles, puis négocie avec les territoires le calendrier et les moyens financiers de leur mise en œuvre. Cette méthode est un succès au Royaume-Uni pour la politique des déchets, mais également dans les grandes métropoles pour les transports. Le maillage territorial est la clef de la réussite des politiques de rénovation thermique : comment expliquer que si peu de territoires disposent de sociétés de services en économie d’énergie ? Comment expliquer que les mécanismes d’incitation en matière de logement changent constamment ? Si nous ne nous posons pas ce type de questions, nous ne nous en sortirons pas.

Le troisième levier est celui de la stabilité. Il faut en finir, une bonne fois pour toutes, avec les yo-yo réglementaires et législatifs. La politique d’« un pas en avant, deux pas en arrière » n’a que trop duré ; elle a brouillé les messages et jeté la confusion. J’ai tenté de rénover mon propre logement il y a trois ans : je me suis adressé en septembre à ma société de services en économie d’énergie, qui m’a répondu qu’il fallait attendre les dispositions de la loi de finances sur les incitations fiscales, que la réponse n’arriverait pas avant janvier ou février le temps d’étudier ces mesures et qu’une loi de finances rectificative pouvait rapidement tout modifier. La stabilité est indispensable !

Le quatrième levier a trait à la concertation : il faut instaurer un dialogue continu entre nos concitoyens et leur expliquer systématiquement, de manière pédagogique, les enjeux de la transition écologique et les outils utilisés. Là résidait la magie du Grenelle de l’environnement : les chasseurs se sont mis à travailler avec les organisations environnementales, les agriculteurs ont été associés et nous avons eu envie de travailler ensemble. C’est la magie du travail en commun, d’où l’importance de la concertation.

Le cinquième levier nous commande d’agir de manière équitable et équilibrée. Rien ne se fera sans une justice sociale, que les politiques publiques doivent prendre en compte, dans un cadre stable et de long terme.

Le sixième levier tient à l’élaboration d’une fiscalité équitable, par le biais de la généralisation de la fiscalité verte, qui contienne de réelles compensations et incitations.

Enfin, le septième levier se fonde sur le partage de l’expertise.

Nous voyons que la question de la méthode est stratégique pour le déploiement des politiques environnementales. Le groupe Libertés et territoires apporte cette réflexion au débat, en espérant que celui-ci éveille nos consciences et renforce nos engagements dans la nécessaire élaboration d’une stratégie. Le cadre est aussi important que le fond. Je vous remercie, monsieur le ministre d’État et mesdames les ministres, pour votre attention à ces questions importantes pour notre pays.

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. « Supercherie », « grand bavardage », « néant », « foutaise intégrale », ce sont par ces mots que certains sur ces bancs ont qualifié le grand débat national au moment de son lancement. Et pourtant, quel succès ! 10 000 réunions locales, dont plus de 1 000 organisées par les députés de La République en marche. Oui, nous avons été au contact, oui, nous avons été au rendez-vous !

M. Philippe Vigier. Attendons la suite !

Mme Célia de Lavergne. Que nous ont dit les Français ? « Madame la députée, l’heure n’est plus à parler de transition écologique. Parlez-nous d’urgence écologique ! Montrez-nous que vous avez pris la mesure de l’enjeu auquel nous devons faire face ! ». Les Français sont inquiets.

M. Christian Jacob. Ils ont raison !

Mme Célia de Lavergne. Inquiets de voir que nous allons collectivement dans le mur. Inquiets pour leur santé. Inquiets pour leurs enfants. Ils se sentent parfois impuissants. Impuissants, car ils ne savent pas toujours comment agir pour inverser la tendance face à une mondialisation qui les angoisse. Au plus profond d’eux, les Français ne supportent plus le sentiment d’injustice. Injustice de voir que ce sont toujours les mêmes territoires qui n’ont pas le choix et qui risquent d’être lésés, et que ce sont les mêmes citoyens qui sont sollicités pour contribuer. C’est un cri du cœur de l’urgence écologique que les Français nous ont lancé.

Alors comment faire ? Il faut réconcilier. Réconcilier l’État avec sa grande responsabilité, en faisant de la transition écologique sa première politique publique, et en la plaçant au cœur de chacune de ses politiques publiques et comme préalable à chacune d’entre elles. Comment ? Par l’exemplarité. L’État doit être exemplaire dans la rénovation de son parc immobilier, dans la commande publique, en la conditionnant à des critères écologiques,...

M. Pierre Cordier. Des normes, encore des normes !

Mme Célia de Lavergne. ...et dans la loi de finances, avec un budget respectant systématiquement l’accord de Paris signé en 2015.

Il faut réconcilier. Réconcilier économie et écologie ! Arrêtons de les opposer ! Elles sont complémentaires. En verdissant nos industries, nous procédons à la transition industrielle que nous appelons de nos vœux. La transition écologique fait éclore des filières d’avenir, créatrices d’emplois, de valeurs et de richesses.

M. Jean-Pierre Vigier. Et qui coûtent cher aux contribuables !

Mme Célia de Lavergne. Certaines filières, qui vivent de la pollution, n’y survivront pas, mais il n’y aura aucune fatalité pour leurs salariés.

Il faut surtout réconcilier les territoires, en reconnaissant que nous avons besoin les uns des autres ! La transition énergétique, les éoliennes, les fermes photovoltaïques, les barrages, la transition agricole, les circuits courts, l’agroécologie et la baisse des produits phytosanitaires se déroulent dans les territoires. Cessons d’opposer les Français urbains et les Français ruraux, les Français des champs et les Français des villes. La réalité est bien plus complexe, et la transition écologique représente une formidable opportunité pour les territoires, notamment ruraux, que nous devons remettre au cœur de notre politique.

Dernier point, et non des moindres : il faut réconcilier les citoyens avec leur capacité d’agir. Apportons une réponse à tous ces Français, jeunes et moins jeunes, qui se mobilisent dans la rue ou sur Facebook avec des pétitions, dans des réunions citoyennes et des marches pacifistes. Tous ces Français veulent faire, mais ils se sentent culpabilisés. Culpabilisés de trop polluer quand leur voiture roule au diesel ; culpabilisés de mal se chauffer quand leur chaudière fonctionne au fioul ; culpabilisés de mal consommer quand ils ont pris leurs habitudes au supermarché. Cessons de les culpabiliser de manière stérile ! Cessons cette écologie punitive ! Cessons le « y’a qu’à faut qu’on » ! Donnons-leur des outils ! Travaillons ensemble pour redonner à chaque Français sa capacité d’agir, à l’école, d’abord, puis tout au long de la vie, comme « consommacteur », lanceur d’alerte écologique, financeur de projets durables ou contributeur de chantiers citoyens. Le citoyen veut agir : donnons-lui les moyens de le faire !

Et oui, il y a des sujets difficiles !

M. Pierre Cordier. On ne dirait pas que vous êtes au pouvoir !

Mme Célia de Lavergne. Le grand débat nous engage à les regarder en face : il s’agit notamment de la taxation du kérosène et des fiouls maritimes, de la fin de l’utilisation des produits phytosanitaires et de la réduction du plastique dans tous ses usages. Nous avons déjà fait beaucoup, ce dont nous pouvons être fiers, mais les Français nous demandent d’aller encore plus loin, et ils ont raison !

Alors sincèrement, si nous voulons donner du poids à cette urgence écologique, je considère, avec tout le respect et l’estime que j’ai pour vous, monsieur le ministre d’État et mesdames les ministres, que l’ensemble du Gouvernement devrait être ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.  Mme Maïna Sage applaudit également.)

L’ensemble du Gouvernement doit être mobilisé pour la transition écologique que nous appelons de nos vœux. Les députés de la majorité y sont prêts. Relevons ensemble le défi de l’état d’urgence écologique dans lequel nous sommes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM  Mme Maïna Sage applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Mme Valérie Lacroute. 17 novembre 2018 - 2 avril 2019 : depuis près de cinq mois et vingt samedis, les Français descendent dans la rue. La France traverse une crise sans précédent, et le Président de la République en est le principal responsable !

M. Pierre Cordier. C’est exact !

Mme Valérie Lacroute. Responsable d’avoir mis en œuvre une politique massive de matraquage fiscal et de réduction du pouvoir d’achat, qui frappe nos compatriotes, salariés comme retraités, classes moyennes comme populaires.

Responsable d’avoir ignoré ensuite les cris de colère et d’inquiétude exprimés par les Français, les élus nationaux et locaux, et les représentants des corps intermédiaires. Pourtant, ce n’est pas faute d’avoir alerté le Gouvernement ! Notre groupe, Les Républicains, le fait depuis maintenant dix-huit mois. Nos propositions, émises lors des discussions des projets de loi de finances pour 2018 et 2019, ont été ignorées ! Entendez nos remarques ! Notre groupe Les Républicains est soucieux de prendre ses responsabilités pour favoriser une sortie de crise et répondre aux revendications des gilets jaunes sur la reconnaissance du travail, sur le ras-le-bol fiscal et sur l’abandon des territoires.

Aussi, le grand débat auquel vous nous proposez de participer ne doit pas se réduire à un simple exercice de communication ou servir de tremplin pour les élections européennes. Il doit avant tout servir à proposer des solutions qui répondent aux attentes des Français, notamment sur le thème de la transition écologique qui nous intéresse ce soir, en particulier dans le domaine des transports.

Nous le savons tous, la préservation de la planète et de l’environnement constitue un enjeu vital et une priorité absolue, qui nécessitent la mise en œuvre de politiques puissantes et de mesures fortes. Or l’augmentation massive de la fiscalité sur les carburants et, plus largement, de la fiscalité écologique, conduite au nom de l’objectif de la transition écologique, a posé la question de son acceptabilité. Alors que 70 % des Français sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler, cette proportion monte à 90 % d’entre eux en milieu rural ! La voiture est indispensable pour ces gens-là : écoutez-les !

Nous, membres du groupe Les Républicains, demandons au Président de la République qu’il s’engage à ne plus augmenter d’un centime la fiscalité sur les carburants jusqu’à la fin du quinquennat. Cette fiscalité rapporte à elle seule 38 milliards d’euros de recettes, dont seulement 8 milliards d’euros vont à la transition écologique. Comment est-ce possible ?

Nous demandons aussi au Président de la République qu’il s’engage à allouer une plus grande part du produit de cette fiscalité à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, afin de favoriser le développement des transports en commun, de financer le renouvellement du matériel ferroviaire, de consacrer des crédits au maintien des petites lignes de transport en milieu rural, de respecter les engagements de l’État dans le financement des projets avec les collectivités dans le cadre des contrats de plan avec les régions, d’affecter les recettes de la route exclusivement à son entretien et à la sécurité routière, de permettre aux collectivités de faire des expérimentations en matière de mobilité – transport à la demande, covoiturage, etc.

Nous demandons au Président de la République qu’il s’engage à consacrer une plus grande part du produit de cette fiscalité à une politique en faveur de la mobilité, afin de renforcer les aides et les primes pour accélérer le renouvellement du parc automobile, de mieux aider l’achat d’un véhicule plus récent et plus propre, de mettre en place une fiscalité incitative pour encourager les entreprises à investir, de privilégier l’incitation fiscale pour les Français qui font du covoiturage et d’instaurer un « forfait mobilité » pour les Français qui ne bénéficient pas de transports en commun.

Nous demandons au Président de la République qu’il s’engage à réaffecter l’intégralité du montant de la taxe d’aménagement du territoire due par les sociétés d’autoroutes aux services nationaux conventionnés, et à revenir enfin sur la limitation de la vitesse à 80 kilomètres heure imposée sur l’ensemble des routes secondaires. Les acteurs locaux connaissent mieux que quiconque la dangerosité de la route. Appuyez-vous sur eux !

Le Gouvernement doit tout mettre en œuvre pour permettre aux Français de se déplacer sur l’ensemble du territoire urbain et rural, par tous les modes de transport, à un coût acceptable.

Comme vous le voyez, le groupe Les Républicains vous propose des solutions. Entendez les remarques qui remontent de nos territoires ! Arrêtez d’augmenter les taxes, et affectez réellement les prélèvements à la transition écologique : cela améliorera la mobilité des Français tout en leur redonnant du pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Calfeutrer portes et fenêtres, dormir en manteau et bonnet, vivre dans une seule pièce l’hiver, s’endetter pour payer les factures de gaz et de fioul : tel est le quotidien de 3,3 millions de nos concitoyens. En 2018, près de 5 % des Français étaient en situation de précarité énergétique. Autrement dit, 3,3 millions de nos concitoyens sont mal logés et mal chauffés, ce qui a des conséquences sociales dramatiques sur la santé, l’éducation, l’équilibre familial ou encore l’insertion sociale et professionnelle.

Cette problématique n’est pas seulement urbaine : les territoires ruraux en sont l’illustration à la fois la plus parfaite et la plus malheureuse. Par exemple, dans mon département, l’Aisne, un secteur rural, l’habitat est particulièrement dégradé. La ruralité est quelquefois subie par nos aînés, car l’entretien et les charges du logement deviennent insupportables dans des maisons vieillissantes, trop grandes quand les enfants sont partis.

Au cœur des bourgs-centres, l’habitat est encastré, sans cour, ni garage. Les contraintes liées à une vie en proximité dévalorisent les biens qui deviennent la proie des bailleurs indélicats, et de véritables ghettos se forment où règne la misère sociale.

Monsieur le ministre d’État, on ne peut se satisfaire de cette situation, et vous n’êtes d’ailleurs pas sans agir. Moult dispositifs existent déjà, c’est même la jungle fiscale. On ne compte pas moins de soixante-six dépenses en faveur du logement, rattachées à huit programmes budgétaires, affectant six des neuf grandes catégories d’impôts.

Le logement, c’est 20 % de l’ensemble des dépenses fiscales, soit 18 milliards d’euros en 2018. De nombreux dispositifs sont en place, comme le programme « Habiter mieux » ou le crédit d’impôt, auxquels s’ajoutent parfois des actions territoriales. Pourtant, la situation reste celle que je viens de vous décrire ; elle reste socialement insupportable. C’est pourquoi il nous faut agir autrement.

Je vous propose de faire plus vite, plus simple, et même de bouleverser nos codes budgétaires. Je vous propose d’agir en mettant en place un dispositif lié directement au logement et à la situation de ses occupants. Pour ce faire, il serait tenu compte de tous les logements les plus énergivores, classés F et G. Le bailleur ou le propriétaire-occupant bénéficierait d’un droit à la réalisation de travaux énergétiques d’un montant qui pourrait atteindre 20 000 euros – c’est le panier moyen. Prise en charge par l’État, cette avance de trésorerie – car il ne s’agit pas d’un prêt – serait remboursée au moment de la mutation du bien, vente ou succession.

Avec ce dispositif, deux freins majeurs au déclenchement des travaux seraient levés. Pour les propriétaires-occupants, souvent modestes, ce dispositif supprimerait les obstacles que sont le reste à charge des travaux ou l’avance des subventions. Pour autant, on ne porterait pas d’atteinte à l’héritage, puisque l’État ne ferait que récupérer la plus-value liée à la réalisation des travaux – on pourrait même imaginer un remboursement anticipé.

Les freins au lancement des travaux pourraient aussi être levés pour les bailleurs. Leur engagement dans les travaux énergétiques est souvent contrarié par le non-retour sur investissement, puisqu’ils ne tirent aucun bénéfice de la réduction des factures énergétiques.

M. Pierre Cordier. Les bailleurs n’ont plus de sous !

M. Jean-Louis Bricout. Ils ne bénéficient pas davantage d’un effet d’aubaine sur l’investissement, puisque les travaux sont remboursés à l’État lors de la vente du bien. Cela procure un seul avantage aux bailleurs : ils louent un bien performant. Il faudra tout de même prendre la précaution d’encadrer l’augmentation des loyers.

Côté social, ce dispositif permettrait un gain de pouvoir d’achat net pour l’occupant du logement, puisqu’il n’aurait pas de prêt à rembourser. Côté écologique, il s’agit d’une belle avancée quand on sait que le logement représente 43 % des consommations énergétiques, et qu’il produit 19 % des gaz à effet de serre. Côté économie, ce dispositif représente une manne de chantiers pour le secteur du bâtiment, notre économie de proximité.

Côté budgétaire, le financement pourrait être pris en charge par l’État sous la forme d’un fonds dédié voté en projet de loi de finances, ou confié à une structure ad hoc, comme la Caisse des dépôts et consignations.

Ce plan d’investissement ne serait effectif que sur l’espace-temps de la mutation du bien, de façon progressive. Il pourrait permettre de revoir à la baisse les dispositifs existants. Par exemple, 6 milliards d’euros sur cinq ans, c’est 1,5 million de logements plus performants.

Il permettrait aussi aux départements de faire des économies en limitant les aides sociales aux factures en souffrance.

M. Christian Hutin. C’est un très beau projet !

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le ministre d’État, j’espère vous avoir convaincu que cette disposition mériterait une expertise plus poussée, et que l’on pourrait même envisager une expérimentation. Je suis prêt à y travailler avec vous et avec vos services. Je crois que nous ne pouvions donner meilleur gage pour notre contribution au grand débat. Serez-vous à l’écoute, cette fois ? J’attends votre réaction. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Christian Hutin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous voilà donc, à notre tour, invités à contribuer, dans cette assemblée, au grand débat national. Ce premier débat porte sur la transition écologique. Sur ce sujet, j’ai imprimé le questionnaire distribué aux Français.

Je vous en lis la première question : « Quel est aujourd’hui pour vous le problème concret le plus important dans le domaine de l’environnement ? » Il était précisé qu’une seule réponse était possible, puis étaient énumérées les propositions suivantes : « a) la pollution de l’air, b) les dérèglements climatiques – crue, sécheresse –, c) la biodiversité et la disparition de certaines espèces ». Comme si tout n’était pas lié ! Comme s’il fallait choisir notre catastrophe préférée ! La peste ou le choléra, vous choisissez quoi ? Vous préférez les poumons carbonisés, des inondations toute l’année, le désert en Picardie, le printemps silencieux ?

J’ai finalement coché la case « Autres, précisez : », et j’ai écrit en débordant un peu de l’espace réservé : « Pour moi, le problème le plus important, c’est que la politique ne soit plus menée par les lobbies, les lobbies de la chimie, les lobbies du pétrole, les lobbies de l’agroalimentaire. »

La deuxième question du questionnaire était la suivante : « Que faudrait-il faire selon vous pour apporter des solutions à ces problèmes ? » On nous laisse ensuite trois lignes ! Franchement, même avec un bel esprit de synthèse, je ne vois pas comment répondre à cela en trois lignes !

Je peux en revanche vous dire ce qu’il faut faire, et, surtout, ce qu’il ne faut plus faire. Je me trouvais dimanche soir à Strasbourg avec des opposants au grand contournement ouest, une autoroute de plus. J’avais déjà rencontré Philippe, un agriculteur, qui avait témoigné en ces termes : « La semaine dernière, j’ai encore cueilli des mirabelles ici, et le samedi, nous avons vendu ces fruits sur le marché de Strasbourg. » Il me racontait cela alors que nous étions sur une colline, mais derrière lui, on ne voyait plus ni mirabellier, ni cerisier, ni prunier ; juste des arbres coupés, des souches arrachées et du béton.

Ces bois accueillaient des oiseaux comme le pic cendré, une espèce menacée, des animaux comme le grand hamster d’Alsace, espèce protégée, ou encore l’alouette des champs dont le nombre de spécimens est en chute libre. Vous auriez pu éviter cela, vous pouvez encore l’arrêter, mais non, vous avez soutenu Vinci !

Je suis passé la semaine dernière à Saint-Père-en-Retz, c’est vers chez vous, monsieur de Rugy. Là où je pouvais admirer des pâtures et des bocages, on devrait bientôt voir un Surf Park : une mer artificielle, en plein dans les terres, avec des vagues mécaniques fabriquées par un immense moteur. Une heure de ce joujou géant consommera autant d’énergie que quatre foyers durant un an. Comment de tels projets sont-ils encore pensables et possibles – en plus à vos portes ?

C’est tout simplement que la planète est la grande oubliée de vos projets. On privatise Aéroports de Paris, mais dans tout le projet de loi qui y est consacré, dans tous les débats, pas un mot sur le trafic aérien, sur sa progression explosive, sur les émissions de gaz à effet de serre pour la minorité de ceux qui voyagent en avion. Tout le monde à l’air de se réjouir que le trafic double d’ici à 2050 !

Le Président de la République lui-même l’avait promis le 27 novembre 2017 : le glyphosate devait être interdit au plus tard dans trois ans. Depuis, c’est marche arrière toute ! Dans un premier temps, rien n’a été inscrit dans la loi, puis la sortie du glyphosate a été repoussée à 2022, avant de l’être à 2025, pour finalement être annulée.

Pour moi, le sommet de tout reste le nouveau pacte ferroviaire voté par cette assemblée l’an dernier. On y parle des transports, le plus gros émetteur de CO2, mais dans cet épais projet de loi, on cite zéro fois le mot « réchauffement », zéro fois le mot « climat », et zéro fois le mot « biodiversité ». En revanche, on y trouve quatre-vingt-six fois le mot « concurrence ». Concurrence, concurrence, concurrence, c’est un dogme ressassé et rabâché.

Vous parlez bien souvent une langue morte – vous dites « marché », « compétitivité », « croissance », « renforcer la croissance », « donner un nouvel élan à la croissance », « lever les obstacles à la croissance » –, mais contre les bétonneurs, contre les pollueurs, contre les empoisonneurs, rien.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Recyclez donc votre propre discours !

M. François Ruffin. Vous vous au faites au contraire leurs complices avec une loi sur mesure, une loi sur commande, la loi sur le secret des affaires.

Je veux le dire à mes concitoyens, je veux le dire pour mes enfants, je veux le dire sans cruauté, mais avec sincérité : ces ministres assis ici, ce banquier à l’Élysée,…

M. François de Rugy, ministre d’État. Un Président élu, monsieur Ruffin !

M. François Ruffin. …ces hommes et ces femmes qui nous dirigent, nous mènent droit dans le mur écologique, droit dans le gouffre de l’effondrement.

Mme Sandra Marsaud. Le Président a été élu, comme vous l’avez été comme député !

M. Fabien Di Filippo. Il a été élu par défaut !

M. François Ruffin. C’est notre urgence à tous. C’est à vous que je parle, derrière vos écrans. Nous devons leur retirer le volant des mains. Nous devons changer de direction ; nous devons appuyer sur le frein.

Je ferais volontiers mienne la devise de Gébé, dans L’An 01 : « On arrête tout, on réfléchit et c’est pas triste. » On arrête les tronçonneuses, d’abord, on arrête les bulldozers, d’abord, on arrête les bétonnières d’abord !

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Vous organisez un débat pour connaître les attentes des différents groupes parlementaires concernant le grand débat, et plus particulièrement les enjeux écologiques.

En matière d’écologie, notre première attente, notre souhait, notre exigence, c’est que personne n’oublie les éléments déclencheurs du mouvement des gilets jaunes.

À l’origine du mouvement, il y a une décision et une réalité. La décision, c’est la hausse brutale et insupportable des taxes sur les carburants, au nom de l’écologie, affaiblissant le pouvoir d’achat des Françaises et des Français. La réalité, c’est que moins de 20 % de cette nouvelle fiscalité était consacrés dans les faits à la défense de l’écologie ; le reste était destiné à tenir d’autres promesses.

Une fiscalité brutale et insupportable, plus un manque de transparence : le mouvement des gilets jaunes était né. Voilà donc notre première exigence : qu’il n’y ait désormais plus d’augmentation de la fiscalité, et que l’effort fiscal existant au nom de l’écologie soit consacré aux défis environnementaux, en particulier à l’évolution de notre climat.

Je dis tout cela car il semblerait que l’exemple des carburants n’ait pas suffi. Je pense à celui du financement de la politique de l’eau et de la biodiversité en France, au moment où chacun s’accorde à considérer que l’eau sera l’un des principaux enjeux du XXIe siècle.

Il y a plus de cinquante ans, la politique de l’eau a donné naissance au principe pollueur-payeur, avec la création des agences de l’eau puis des comités de bassin. Or aujourd’hui, au moment de ce débat, mes chers collègues, monsieur le ministre d’État, mesdames les ministres, 17 % des redevances de l’eau prélevées sur les consommateurs sont détournés de la politique en faveur de la biodiversité pour alimenter le budget de l’État.

M. Pierre Cordier. C’est vrai ! On ponctionne la trésorerie des agences de l’eau. C’est honteux !

M. Martial Saddier. Après une retenue de 320 millions d’euros en 2017, de 480 millions d’euros en 2018, on constate une stabilisation en 2019, qui cache une invention diabolique : le plafond mordant. Il détourne actuellement 200 millions de la redevance sur la consommation de l’eau des Françaises et des Français vers d’autres missions que la protection de la ressource en eau.

Notre exigence : ne pas augmenter les redevances, mais consacrer la totalité de la fiscalité de l’eau, dès le projet de loi de finances pour 2020, à la recherche de la qualité !

Faire confiance aux territoires, c’est également un gage d’efficacité, l’histoire l’a prouvé. Je le dis à mes collègues de la majorité et au Gouvernement : appuyez-vous sur les comités de bassin, en particulier pour poser les règles du stockage de l’eau ! Ces règles sont indispensables, nous sommes d’accord, nous attendons une règle nationale, mais faites en sorte qu’elle puisse être déclinée bassin par bassin, et adaptée aux besoins de stockage de l’eau dans notre pays.

L’État doit également sortir de son rôle unique de contrôle. Au fil des années, il a perdu son effet d’entraînement, en particulier au détriment des territoires. Après l’exemple de l’eau, permettez-moi de vous parler d’un autre enjeu majeur : la qualité de l’air.

La moitié de la population de notre pays se trouve dans une zone géographique couverte par un plan de protection de l’atmosphère – PPA.

Ces mesures ont été efficaces, elles ont donné des résultats là où l’État a su entraîner l’ensemble des acteurs, à savoir communes, établissements publics de coopération intercommunale, régions, départements et acteurs socio-professionnels. Qu’on songe à l’effet d’entraînement dû à la création de plusieurs fonds d’aide au remplacement d’appareils de chauffage défectueux. Cela a bien fonctionné. Malheureusement, il y a aussi eu des exemples d’échec lorsque le reste à charge pour les particuliers était trop important, comme dans le cas de la rénovation thermique des bâtiments ou du changement des véhicules les plus polluants, ce qui fait que la courbe des émissions de CO2 est repartie à la hausse. Il faut que, sur certains sujets, l’État accepte une gestion plus décentralisée.

Enfin, nous devons faire entendre la voix de l’écologie en Europe et non subir le diktat de l’Union européenne. Mes chers collègues, je vous rappelle que 7 milliards de mètres cubes d’eau douce sont stockés dans les grands barrages hydroélectriques construits dans l’après-guerre. Ils représentent la première source d’énergie propre dans notre pays, et elle est mobilisable en moins de dix minutes. Sans ces grands barrages, nous serions incapables de gérer la pointe de consommation hivernale.

M. Vincent Descoeur. Très juste !

M. Martial Saddier. Leur rôle a évolué depuis leur édification : ils assurent la fonction d’écrêteur de crues, de débit d’étiage, d’irrigation, de réservoir d’eau potable, d’alimentation d’un certain nombre de secteurs touristiques… On ne compte plus l’impact des grands barrages sur les territoires, et ce au moment où le régime pluviométrique de notre pays connaît des bouleversements. Je vous demande solennellement, monsieur le ministre d’État, madame la ministre, de décréter service d’intérêt général ces grands réservoirs d’eau douce (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-Noël Battistel, Mme Sophie Auconie et M. Hubert Wulfranc applaudissent également), qui font partie du patrimoine commun de notre pays depuis la reconstruction d’après-guerre.

L’écologie doit devenir une vraie priorité, car les bouleversements sont une réalité au quotidien, tous les territoires métropolitains et d’outre-mer en sont frappés. Arrêtons de détourner la fiscalité écologique et portons fortement la voix de l’écologie en France et dans l’Union européenne. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-Noëlle Battistel et Mme Sophie Auconie applaudissent également.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Pierre Cordier. Ancien d’Europe Écologie-Les Verts !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je voudrais tout d’abord, mesdames, messieurs les députés, vous remercier de participer en nombre à ce premier débat parlementaire sur la transition écologique – puisque l’Assemblée a quelque peu devancé le Sénat –, à la suite des débats citoyens qui se sont tenus partout en France. Avant de répondre aux interventions, je dirai quelques mots sur le sens que je donne à cette démarche inédite du Président de la République et du Gouvernement.

Vous vous souvenez sans doute de l’intervention du Président de la République à la télévision, le 10 décembre dernier, suivie par plus de 20 millions de Français, dans un moment de grande tension partout dans le pays. « Nous ne reprendrons pas le cours normal de nos vies […] sans que rien n’ait été vraiment compris et sans que rien n’ait changé […] », concluait-il. Ce soir-là, le Président de la République avait décrété l’état d’urgence économique et sociale,…

M. Fabien Di Filippo. On l’attend toujours !

M. François de Rugy, ministre d’État. …annonçant des mesures exceptionnelles… (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Qu’on lui réclamait depuis un an !

M. François de Rugy, ministre d’État. …sur un sujet majeur qu’avaient désigné des Français, soit directement lors de manifestations, soit indirectement, à savoir le pouvoir d’achat. Le Parlement a voté dans un délai record la mise en œuvre de mesures telles que l’augmentation du SMIC de 100 euros au moins grâce à l’augmentation de la prime d’activité, l’annulation de la hausse de la CSG pour les retraités qui touchent moins de 2 000 euros par mois, l’exonération des impôts et charges sur les heures supplémentaires ou sur la prime exceptionnelle de fin d’année. Tous les instituts de statistiques rappellent que ces mesures ont permis d’augmenter concrètement le pouvoir d’achat des Français.

M. Pierre Cordier. Totalement hors sujet !

M. François de Rugy, ministre d’État. Mais, ce 10 décembre, le Président de la République a aussi lancé le grand débat national, le coup d’envoi de cet exercice démocratique inédit, destiné à la fois à écouter, à consulter et à dialoguer avec les Français pour que ceux-ci puissent s’exprimer, renouant ainsi avec l’idée d’un projet collectif, au-delà des revendications individuelles ou catégorielles.

La discussion qui nous réunit aujourd’hui revêt donc une importance particulière, puisque nous sommes maintenant au terme de ces trois mois de grand débat, trois mois qui ont permis de poser un diagnostic. Dès la semaine prochaine, les garants du grand débat en feront la restitution, en toute indépendance.

On a dit – je l’ai encore entendu cet après-midi – que ce mouvement de colère, de protestation, de contestation avait sans aucun doute des causes multiples. Je suppose – en tout cas, je préfère en faire le pari – que tous les responsables politiques, tous les élus de la République, ont condamné et condamnent les dérives violentes qui, aujourd’hui encore, se poursuivent, soi-disant au nom du mouvement des gilets jaunes, alors que l’on voit bien que celles et ceux qui commettent ces dégradations ou ces violences, notamment contre les policiers, n’ont plus grand-chose à voir avec une quelconque revendication économique ou sociale.

Tels étaient les sujets qui, dans les premiers temps, ont conduit un certain nombre de Français à se mobiliser.

On se souvient qu’a été mise en avant la thématique du pouvoir d’achat, mais je crois possible de parler, comme l’a fait le secrétaire général de la CFDT, de « pouvoir de vivre », cette expression recouvrant aussi les niveaux de revenu, de salaire et d’impôt. Tous ces sujets ont d’emblée été évoqués.

Cet après-midi encore, j’ai entendu dire, notamment par des responsables politiques, que le mouvement des gilets jaunes aurait été suscité par la fiscalité écologique, particulièrement la taxe carbone – on trouve également cette thèse dans les médias. Je crois important d’examiner cette analyse, que nous ne sommes pas obligés de partager.

J’ai rencontré de nombreux gilets jaunes dès novembre et décembre 2018, puis j’ai participé à de nombreux débats partout en France. Or, dès le début du mouvement, j’ai constaté que le mouvement de protestation qu’avait suscité en octobre la question du prix des carburants n’était pas dirigé contre l’écologie ni même contre la fiscalité écologique, mais…

M. Christian Jacob. Contre Macron !

M. François de Rugy, ministre d’État. …qu’il avait pour but de poser clairement la question du pouvoir d’achat et celle des niveaux de revenu, d’impôt et de salaire – ce qui se comprend très bien dix ans après le déclenchement de la crise de 2008.

Que cette crise ait débuté exactement dix ans après le commencement de la crise d’octobre 2008 n’est en effet peut-être pas un hasard du calendrier.

M. Maxime Minot. Il faut oser !

M. Christian Jacob. Ce ne sont pas ces dix années qui sont en cause, mais les provocations de Macron !

M. François de Rugy, ministre d’État. Pendant ces dix ans, les Français ont eu le sentiment de se serrer la ceinture. Ce n’était d’ailleurs pas qu’un sentiment, puisque nombre d’entre eux ont vu leur revenu stagner alors que leurs impôts augmentaient.

M. Pierre Cordier. C’est la méthode Coué !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je tiens à le dire car, en la matière, il est important que nous soyons, dans une certaine mesure, d’accord sur le constat.

Mme Lacroute a parlé de matraquage fiscal. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Madame Lacroute, je tiens à ce que nous évoquions ce sujet. Le ressenti des Français correspond à la réalité : les impôts ont beaucoup augmenté,…

Mme Valérie Lacroute. Sous François Hollande !

M. François de Rugy, ministre d’État. …mais – j’espère que nous partagerons ce constat – cette augmentation s’est faite sur dix ans et sous deux majorités, après l’élection de Nicolas Sarkozy, et après celle de François Hollande. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Cordier. Sacré Hollande, et sacré Macron !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je ne parle pas de la sorte pour accuser quiconque : vous avez été, pour certains d’entre vous, des soutiens de Nicolas Sarkozy, comme j’ai été moi-même dans la majorité pendant cinq ans sous le précédent gouvernement.

Je crois qu’il serait bon, dans l’intérêt du débat public avec nos compatriotes, que chacun assume sa part de responsabilité dans la situation actuelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.  Protestations prolongées sur les bancs du groupe LR.)

Les chiffres sont clairs.

M. le président. Laissez le ministre s’exprimer !

M. François de Rugy, ministre d’État. L’un de vos collègues du groupe Les Républicains a d’ailleurs dit tout à l’heure qu’il fallait partir des chiffres et des faits. L’impôt sur le revenu a rapporté 50,9 milliards en 2008, 59 milliards en 2012, soit une augmentation de plus de 8 milliards, et 76,5 milliards en 2016. Le ressenti des Français correspond bien à la réalité puisque, sur ces dix ans, l’impôt, notamment l’impôt sur le revenu, a fortement augmenté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Ce n’est pas cette majorité qui a augmenté l’impôt, ce sont plusieurs majorités successives.

M. Pierre Cordier. Macron, ce n’était pas le ministre de Hollande ?

M. François de Rugy, ministre d’État. À cause de la crise, mais aussi parce qu’il fallait financer un plan de relance et que le déficit était massif, des mesures ont dû être prises en ce sens.

M. Christian Jacob. Continuez comme ça, ne changez rien !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je vais vous dire mon sentiment sur la taxe carbone. Aux yeux des Français, le tort de la taxe sur les carburants n’est pas de taxer la pollution et les émissions de gaz à effet de serre mais d’être, en quelque sorte, la dernière, après des années et des années d’augmentation de l’impôt sur le revenu.

Je pourrais également vous donner les chiffres de la TVA, qui était à 137,7 milliards en 2008, et de 178 milliards en 2016. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Vous avez raison, ce n’est pas votre faute !

M. François de Rugy, ministre d’État. Mes chers collègues, ce qu’il faut que nous examinions, c’est le niveau global de fiscalité, qui a commencé à baisser. Vous n’avez pas voté, pas plus dans la partie droite de l’hémicycle que dans sa partie gauche, la baisse de la taxe d’habitation. Pourtant, la baisse de la taxe d’habitation, c’est la baisse de l’impôt des ménages ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)  C’est une mesure prise pour que diminuent les impôts des Français !

Vous pouvez proposer autre chose, mais vous devez reconnaître que vous avez combattu, il y a un an et demi, cette mesure que le Gouvernement a mise en place.

M. Pierre Cordier. L’argent, il faudra le trouver quelque part !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je souhaite aussi évoquer le grand débat national, dont certains ont dit qu’il n’avait pas eu de succès. Notre collègue Gabriel Serville a employé à son sujet des expressions créoles : « assez de pata pata » et de « blou blou ». Je lui ai demandé leur traduction, qu’il n’avait pas eu le temps de donner. Il m’a indiqué que le « pata pata », c’est le blabla, et le « blou blou », le fait de chercher à éblouir.

Ce grand débat n’a été ni du « pata pata » ni du « blou blou »…

M. Pierre Cordier. Quelle mauvaise foi chez ce ministre d’État !

M. François de Rugy, ministre d’État. …puisque nous sommes allés à la rencontre des Français et que nous leur avons permis de s’exprimer. Plus de 10 000 réunions ont eu lieu. Monsieur Ruffin, vous faites partie de ceux qui ont critiqué le grand débat, vous avez brandi son questionnaire et vous avez parlé de visites sur le terrain, mais êtes-vous allé ne serait-ce que dans une des réunions du grand débat ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sylvain Maillard. Bien sûr que non !

M. Pierre Cordier. Vous n’êtes pas le seul à y être allé !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je suis sûr qu’en Picardie, notamment dans la Somme, des maires, des citoyens et peut-être même des députés ont organisé des réunions.

M. Adrien Quatennens. Sur tous les ronds-points !

M. François de Rugy, ministre d’État. Pour ma part, j’ai assisté à des réunions, par exemple à Pussay, une petite commune de 2 200 habitants du sud de l’Essonne. Le débat qui s’y déroulait portait justement sur la transition écologique. Les citoyens qui y participaient, et qui, pour certains, portaient des gilets jaunes, disposaient sur les tables de questionnaires qui servaient à lancer la discussion, et qui leur ont permis de faire des propositions et d’exprimer leur ressenti. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. C’était passionnant !

M. François de Rugy, ministre d’État. Monsieur Ruffin, je n’ignore pas que, si vous jugez que le débat ne fut pas un grand succès vous considérez l’écologie comme un sujet majeur. J’ai vu, en me rendant sur votre site internet, que vous mettez en avant un film dont, je crois, vous êtes l’auteur, au sujet duquel vous écrivez : « Déjà 20 000 spectateurs. »

Si un film qui a eu 20 000 spectateurs est un succès – et je souhaite naturellement qu’il ait du succès (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) , que dire d’un débat qui, dans plus de 10 000 réunions où étaient en moyenne présents 50 personnes, a réuni plus de 500 000 citoyens, qui a amené plus de 500 000 de nos compatriotes à remettre des contributions personnelles, et qui a encore rassemblé plus de 500 000 contributions dans les cahiers de doléances ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je voudrais à cette occasion saluer la participation des Français…

M. Fabien Di Filippo. Et toujours aucune solution !

M. François de Rugy, ministre d’État. …ainsi que l’action des maires…

M. Pierre Cordier. Vous les avez redécouverts !

M. François de Rugy, ministre d’État. …qui ont contribué à ce grand débat, je tiens à le dire, toutes tendances politiques confondues, même si quelques-uns l’ont boycotté ou ont préféré ne pas organiser de réunion.

Parfois, ce sont des citoyens, des associations ou des parlementaires qui ont pris l’initiative de les organiser, et ces maires y participaient par la suite.

J’ai assisté à des débats où étaient présents des parlementaires de la majorité aussi bien que de l’opposition.

M. Fabien Di Filippo. Bien sûr !

M. François de Rugy, ministre d’État. À une réunion dans une commune de 500 habitants de Corrèze où je me suis rendue, se trouvaient un sénateur de l’opposition et un député de la majorité.

M. Pierre Cordier. Et alors ?

M. Hubert Wulfranc. Et quelles sont vos propositions pour la transition écologique ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Et tout le monde souhaitait se parler, contribuer au débat et faire des propositions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Je veux saluer les deux ministres qui ont contribué à organiser ce débat, Emmanuelle Wargon et Sébastien Lecornu (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), les cinq garants qui se sont engagés – Jean-Paul Bailly, Nadia Bellaoui, Guy Canivet, Isabelle Falque-Pierrotin et Pascal Perrineau –, ainsi que tous les agents du grand débat qui, partout en France, ont permis qu’il se déroule correctement et qui ont fait remonter les participations et les propositions.

Les associations et les syndicats ont également souvent réalisé des contributions collectives. Par exemple, le réseau Emmaüs a organisé des réunions dans toutes ses communautés. Certains pensent que les personnes qui participent au débat ont une bonne situation et un niveau de revenu et de formation relativement élevé.

M. Maxime Minot. Et les propositions ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Le réseau Emmaüs a donné la parole aux hommes et aux femmes des communautés qui sont en grande difficulté. Ils ont participé au grand débat à partir du questionnaire et Emmaüs a fait remonter des propositions contenues dans un cahier. Ces propositions contribuent, avec d’autres, à nourrir le grand débat.

Il est pour nous extrêmement important de pouvoir maintenant nous inspirer de toutes ces propositions.

Sur la question de l’écologie,…

Plusieurs députés du groupe LR. Enfin !

M. François Ruffin. Il lui a fallu un détour de quatorze minutes avant d’y arriver !

M. François de Rugy, ministre d’État. Mes chers collègues, si nous avions parlé uniquement d’écologie, vous n’auriez pas manqué de dire que les Français n’ont pas que ce centre d’intérêt. Et, si nous évoquons les autres sujets, vous dites qu’il ne faut parler que d’écologie !

De même que des députés de différentes tendances, je remarque qu’en parallèle au grand débat, puisque le Gouvernement n’y est pour rien, plusieurs initiatives citoyennes et associatives ont lieu. Ainsi, une pétition rassemblant plus de 2,5 millions de signatures demande que l’on agisse plus vite, plus loin et plus fort sur le climat.

Des lycéennes et des lycéens se mobilisent également dans l’Europe entière, moins d’ailleurs en France que dans d’autres pays où la situation, sur la question du climat, est souvent plus dégradée.

M. Christian Jacob. Et que proposez-vous concrètement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Brune Poirson et moi les avons rencontrés à plusieurs reprises. Nous avons également rencontré Greta Thunberg à l’Élysée, avec le Président de la République, et, à leur invitation, des étudiants qui ont rédigé un manifeste pour le réveil écologique. Ces initiatives sont donc nombreuses.

M. Boris Vallaud. Bravo pour votre emploi du temps !

M. Christian Jacob. Et que proposez-vous concrètement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Monsieur Jacob, si le fait que des citoyens prennent des initiatives pour l’écologie ne vous plaît pas, tant pis pour vous, mais vous n’allez pas nous empêcher d’en parler ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Mesdames et messieurs les députés, un peu de calme, s’il vous plaît !

M. François de Rugy, ministre d’État. Pour ma part, je tiens à saluer ces mobilisations qui sont le signe qu’existe dans notre pays une aspiration au progrès écologique.

Peut-être ce sujet pourrait-il faire l’objet d’un débat avec certains d’entre vous. Pour ma part, je suis en tout cas convaincu que l’écologie est aujourd’hui synonyme de progrès pour nos concitoyens. Ils souhaitent participer à ce progrès et être acteurs de cette transition écologique, ainsi qu’en bénéficier.

M. Fabien Di Filippo. Vous parlez depuis seize minutes, et vous n’avez toujours rien dit sur l’écologie !

M. François de Rugy, ministre d’État. Monsieur Jacob, je vais vous répondre très calmement, en m’efforçant d’être aussi concret que possible et en considérant que vous cherchez à animer le débat. Toutefois, vous savez très bien que nous respectons les étapes. Le Gouvernement ne va donc pas faire des propositions alors qu’une restitution doit être faite dans une semaine, le 8 avril.

M. Fabien Di Filippo. Que faisons-nous ici ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Monsieur le président de l’Assemblée nationale…

M. Fabien Di Filippo. Nous avons un très bon président, depuis que nous en avons changé !

M. François de Rugy, ministre d’État. …a souhaité, en accord, je crois, avec tous les groupes, que soient organisés des temps d’expression au cours desquels les députés puissent tous faire des propositions, et que nous puissions réagir à certaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est ce que je vais faire. De nombreux députés – notamment Bruno Millienne et Christophe Bouillon – qui sont intervenus au commencement du débat ont demandé que nous fassions plus pour l’écologie.

Je veux dire à toutes celles et à tous ceux qui formulent cette demande que telle est également notre ambition, mais que nous devons être conscients qu’au-delà de cet appel à l’action, il nous faut nous mettre d’accord le plus vite possible et le plus largement possible sur des mesures.

Car, si nous en restons aux appels à l’action, nous tomberons assez largement d’accord, mais nous n’aurons pas fait de choix ni le moindre pas en avant. L’action suppose de faire des choix, ce dont, messieurs Millienne et Bouillon, je suis certain que vous êtes persuadés. Je partage d’ailleurs le plaidoyer de Christophe Bouillon en faveur des territoires, que d’autres ont repris après lui.

Madame Auconie, vous avez également appelé à ce que nous allions plus loin. Vous avez même ajouté que le fait de mettre en œuvre la transition écologique ne fait plus débat, mais que ce sont désormais les mesures à prendre qui font l’objet de désaccord.

Par exemple, vous avez cité, en matière de déchets, la redevance incitative. J’ai cru que vous alliez soutenir cette idée afin qu’elle soit généralisée. Aujourd’hui, pour 5 millions de foyers français, le financement de la collecte et du traitement des ordures ménagères est assuré par ce biais, alors que pour les autres, c’est-à-dire pour plus de 20 millions, c’est par une taxe. Il me semble qu’il vaut mieux opter pour une écologie de la récompense : cette redevance incitative permet de récompenser les bons gestes et d’entamer un cercle vertueux.

M. Fabien Di Filippo. Ça, ça existe déjà !

M. François de Rugy, ministre d’État. Elle permet en effet de générer moins de déchets et plus de recyclage, et a, in fine, un coût moindre.

Prenons un exemple concret : en Haute-Saône, j’ai rencontré des élus locaux. Leur mission est d’étudier et de résoudre les problèmes qui se posent à la collectivité, et je ne leur ai pas demandé quelle était leur étiquette politique. Grâce à la redevance qu’ils ont mise en place, ils ont pu diminuer le volume des déchets de 30 % sur l’ensemble du département et augmenter trois fois celui des déchets recyclés.

M. Fabien Di Filippo. Il a inventé l’eau tiède : c’est écologique ! (Sourires.)

Mme Elsa Faucillon. L’agenda du ministre est en ligne, on peut aller le consulter !

M. François de Rugy, ministre d’État. Il nous faut être concrets. Si, dès qu’un changement est nécessaire,  nous disons qu’il ne faut pas le faire, nous n’avancerons pas. Je reprenais, madame Auconie, l’exemple que vous avez cité.

Mme Panot n’est plus là, mais, au cours de son intervention, minute après minute, j’attendais les propositions. Or les cinq minutes imparties se sont écoulées, elles ont même été un peu dépassées, et je n’ai pas entendu de propositions. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

J’ai, en revanche, entendu des formules comme celle-ci : « l’écologie n’est pas soluble dans le capitalisme ». Je pourrais répondre : qu’à cela ne tienne, que le capitalisme soit soluble dans l’écologie. Je ne crois pas, cependant, que nous serions alors beaucoup plus avancés.

J’ai également entendu celle-ci : « Il ne faut pas l’écologie de l’argent. » Je pourrais lui répondre : au contraire, il faut de l’argent pour l’écologie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous ne serions alors pas plus avancés.

Mesdames et messieurs les députés, il faut en finir avec l’écologie des formules pour passer maintenant, concrètement, à l’écologie des actes et des choix.

Je dois reconnaître que M. Wulfranc – pour le Parti communiste français – qui siège un peu dans le même secteur de l’hémicycle, a, au contraire, formulé des propositions précises s’agissant du développement des transports en commun. On ne peut pas en parler sans rappeler ce qui se fait. Nous sommes d’accord sur le constat, que d’autres ont déjà dressé : pendant plusieurs dizaines d’années, les voies de chemin de fer ont souffert de ne pas avoir été assez entretenues, d’un défaut de modernisation comme d’investissement. Vous savez très bien pourquoi, monsieur Wulfranc : durant toute cette période, on a privilégié les investissements routiers ; l’État et les collectivités locales ont massivement investi dans le réseau routier et ont désinvesti dans le réseau ferroviaire.

M. Bruno Millienne. Tout à fait !

M. François de Rugy, ministre d’État. Aujourd’hui, 3,5 milliards d’euros sont consacrés chaque année à la rénovation des voies ferrées : c’est déjà en cours et cela n’attendra pas les suites du grand débat. Des actions ont d’ores et déjà été lancées.

M. Jean-Louis Bricout. Comme le tout-TGV ?

M. François de Rugy, ministre d’État. On ne va pas revenir dessus ni se renier : ce choix donné à la rénovation et à la modernisation des lignes existantes est défendu par la ministre des transports Élisabeth Borne.

Ce n’est pas un slogan, mais bien 3,5 milliards d’euros par an qui sont affectés à la rénovation des voies.

M. Fabien Di Filippo. Et la taxe carbone ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Une enveloppe de 3,5 milliards d’euros sur plusieurs années est également prévue pour remplacer les rames de train lorsque les lignes concernées ont été déléguées aux régions, ces fameux trains d’équilibre du territoire, les trains interrégionaux ou les trains Corail, pour employer une terminologie qui appartiendra bientôt, donc, au passé.

M. Fabien Di Filippo. C’est le Gouvernement qui rame !

M. François de Rugy, ministre d’État. L’État va consacrer 3,5 milliards d’euros à cette rénovation. Le logo de la région qui figure sur ces trains devrait être accompagné de celui de l’État et de la mention : « financé par l’État ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

Ainsi, les trains qui relient Paris à Caen, par exemple, sont financés par l’État.

M. Sébastien Leclerc. Laissez donc faire les régions comme la Normandie !

M. François de Rugy, ministre d’État. Et ce sont 1,5 milliard d’euros qui vont être consacrés aux petites lignes par le biais des contrats de plan État-régions. On peut certes considérer que ce n’est pas suffisant, mais on ne peut pas dire que l’on ne fait rien.

M. Prud’homme a parlé du rail, lui aussi avec une certaine précision. Il a affirmé que rien n’était fait pour les voies ferrées dégradées et a laissé entendre qu’on les laissait même volontairement se dégrader pour proclamer ensuite : cela ne marche pas, on va donc reporter le trafic correspondant sur la route ou confier les lignes à des entreprises privées.

Comme M. Prud’homme est député de la Gironde, j’ai pensé à la ligne Bordeaux-Nantes – si j’avais parlé de la ligne Nantes-Bordeaux, on aurait pensé qu’il s’agissait d’un tropisme personnel. Cette ligne fait précisément partie de celles qui, personne n’ayant rien fait pendant des années, sont en grande difficulté – : le trajet entre les deux villes a été allongé d’une heure, parce que les trains ne peuvent circuler à leur vitesse normale sur la voie ferrée dégradée. Eh bien Élisabeth Borne pourrait témoigner que nous – nous, c’est-à-dire l’État et les régions – venons d’investir plusieurs dizaines de millions d’euros pour remettre la voie en état.

Nous assumons totalement le fait qu’il s’agira d’une des premières lignes ouvertes à la concurrence : si d’autres compagnies ferroviaires que la SNCF proposent un service de meilleure qualité à moindre coût, les Français qui empruntent cette ligne pourront effectivement profiter d’une voie ferrée rénovée ainsi que d’un tel service.  

Telle est notre politique : une continuité entre le pacte ferroviaire, la loi qui a été votée l’an dernier et les investissements, c’est-à-dire l’argent public, que nous consacrons à cette politique.

J’aurais également pu, puisqu’il s’agit d’une petite ligne de la même région que connaît bien M. Prud’homme, parler de la ligne Libourne-Bergerac.

Monsieur Wulfranc, j’ai bien noté vos propositions et voudrais vous indiquer que, si plusieurs d’entre elles entraîneraient des dépenses supplémentaires, aucune ne permettrait de générer des recettes nouvelles.

M. Hubert Wulfranc. Ça va venir après !

M. François de Rugy, ministre d’État. J’ai même entendu des propositions de baisses de recettes : vous proposez, d’un côté, d’augmenter les dépenses en matière de transports, au sujet desquelles nous ne pouvons qu’être d’accord, et, de l’autre, de diminuer les recettes. Cela pourrait aller jusqu’à la gratuité des transports : on ne peut bien sûr qu’être populaire en faisant une telle proposition, mais force est de constater qu’elle entraînerait une baisse des recettes qui permettent de financer les transports en commun. L’une de nos responsabilités est à mon sens de rechercher un équilibre entre recettes et dépenses : si l’on veut des dépenses supplémentaires, il faut chercher des recettes nouvelles.

M. Jean-Louis Bricout. Et l’ISF ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Madame Lacroute, je vous fais la même remarque, car, dans votre longue énumération des dépenses supplémentaires qu’il faudrait faire sous l’égide de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, vous n’avez pas évoqué la moindre recette.

Mme Valérie Lacroute. J’ai là-dessus une réponse claire.

M. François de Rugy, ministre d’État. Auriez-vous, madame Lacroute, changé d’avis ? Seriez-vous désormais en faveur de la taxe carbone ?

Mme Valérie Lacroute. Ce n’est pas vrai !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je ne vous ai pas entendue l’affirmer. Or il faut être cohérent lorsque l’on fait des choix en matière d’équilibre entre dépenses et recettes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Au passage, madame Lacroute, je relève, mais sans doute s’est-il agi d’une imprécision, que la taxe d’aménagement du territoire qui est perçue sur les péages autoroutiers est intégralement reversée à l’AFITF. Il s’agit donc d’un cercle vertueux, puisque ces redevances permettent de refinancer les petites routes et les routes qui ne sont pas soumises à des péages.

M. Vincent Descoeur. On ne sait pas ce qu’elle finance !

M. François de Rugy, ministre d’État. Monsieur François-Michel Lambert, vous avez également souligné l’aspiration croissante à plus d’écologie. Vous avez notamment plaidé pour une plus grande décentralisation en la matière : je ne peux qu’y être favorable.

Plusieurs députés, tel M. Pancher, qui a cité des exemples concrets – l’eau, les transports urbains, les déchets, dans lesquels une telle évolution est déjà en cours et avec succès –,  l’ont également affirmé.

En revanche, vous avez raison de rappeler que cela n’est possible qu’en définissant des objectifs nationaux auxquels il faut se tenir. Car, s’il s’agit de mener un combat frontal contre la politique énergétique, comme sur certains territoires et comme un président de région, qui se reconnaîtra aisément et qui refuse le développement des énergies renouvelables dans sa région, alors nous ne pourrons pas avancer.

M. Fabien Di Filippo. Nommez-le ! Vous ne le respectez pas.

M. François de Rugy, ministre d’État. Si l’on détricote de tels objectifs à l’échelle locale, cela ne marchera pas.

Il faut être cohérent : on ne peut pas demander que des objectifs européens – voire mondiaux – soient définis et respectés à l’échelle nationale pour, ensuite, les détricoter à l’échelle locale.

Je suis pour ma part entièrement favorable à ce que l’on accorde davantage de liberté aux collectivités locales afin qu’elles mettent en œuvre leur politique, mais cela ne peut se faire que si des objectifs à atteindre ont été clairement définis.

M. Colas-Roy s’est exprimé au nom du groupe La République en marche, comme Célia de Lavergne.

Ils ont fait de nombreuses propositions. M. Colas-Roy a été l’un des rares députés à dire qu’il existait, en matière écologique, une convergence souvent accompagnée d’une divergence sur les mesures proposées.

M. Sylvain Maillard. Il est brillant !

M. François de Rugy, ministre d’État. Il faut le reconnaître, cela fait partie du débat démocratique. Il ne suffit pas de claquer des doigts pour mettre en œuvre des mesures qui rassembleraient pourtant un large consensus. Même lorsqu’on réunit 2,2 millions de pétitionnaires en faveur d’une action plus vigoureuse en matière de climat, il subsiste des divergences en la matière, et pas seulement au sein de cette assemblée. Celle-ci reflète d’ailleurs les divergences qui existent dans le pays : il faut en être conscient.

Chaque fois que l’on touche à un certain nombre d’intérêts ou d’activités en place qu’il s’agit de transformer, il faut prévoir d’accompagner une telle transformation, sans quoi, on le sait bien, elle suscitera des oppositions frontales et des crispations fortes.

Nous en avons vu des exemples ces dernières semaines, y compris ici même dans les débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle. Certains, je le sais, les utilisent en les qualifiant de reculs.

Or, quand des mesures sont votées et que l’on ne conçoit pas une période de mise en œuvre, et une transition permettant une transformation, notamment des secteurs économiques concernés, on n’y arrive évidemment pas.

Je partage bien entendu l’idée qu’il faut responsabiliser la collectivité : là aussi, il faut être clair, la transition écologique ne peut pas être de la seule responsabilité de l’État et des collectivités locales. Elle est également l’affaire des entreprises, comme celle de chaque citoyenne et de chaque citoyen.

Je ne reviens pas sur la sortie du charbon comme moyen de produire de l’électricité, sur la loi Hulot pour en finir avec les extractions d’hydrocarbures en France, sur la fermeture de Fessenheim, sur la Programmation pluriannuelle de l’énergie ni sur les mesures d’accompagnement social.

M. Adrien Quatennens. Vous n’avez rien changé !

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous ne partons pas de zéro, et c’est heureux.

De la même façon, nous poursuivons d’autres actions qui ont été entamées avant : c’est la cohérence dans le temps qui permet d’obtenir des résultats.

Mme Elsa Faucillon. C’est cela, votre projet ?

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est souvent ce qui manque dans un certain nombre de politiques : la cohérence dans le temps.

Mme Elsa Faucillon. Nous avons parlé deux minutes, et le ministre quarante !

M. François de Rugy, ministre d’État. L’idée d’une loi de programmation écologique constituerait une façon de poser les choses tous les cinq ans, comme c’est le cas dans le domaine militaire avec la loi de programmation militaire.

En écoutant M. Sermier, qui s’exprimait au nom du groupe Les Républicains, j’avais un peu l’impression que son sentiment était : bon, finalement, on ne touche à rien ; on aborde chaque secteur en se donnant chaque fois un prétexte pour ne rien faire. À l’entendre, il ne faut développer ni les éoliennes ni les énergies renouvelables.

M. Jean-Marie Sermier. Mais non !

M. François de Rugy, ministre d’État. Monsieur le député, j’ai pourtant cru vous entendre dire qu’il ne fallait développer ni les éoliennes terrestres ni les éoliennes en mer, qui sont pourtant implantées en France à plusieurs kilomètres des côtes – alors que d’autres pays les implantent beaucoup plus près du rivage – afin de limiter au maximum la gêne visuelle, et que l’on s’en remet à l’éolien off-shore flottant, qui n’en est qu’au stade du prototype.

Je crois vous n’étiez pas député au moment du Grenelle de l’environnement : on nous a alors dit que l’éolien terrestre était problématique, qu’on allait l’arrêter pour développer l’éolien off-shore. Or vous aurez remarqué que, compte tenu de la durée des procédures et du nombre de recours déposés – parfois de la part de riverains, dont il faut imaginer qu’ils vivent dans des maisons flottantes –, la situation n’a guère évolué : plus de dix ans après le Grenelle de l’environnement, pas une seule éolienne off-shore ne fonctionne.

Nous devrions au contraire tous pousser dans la même direction.

J’ai reçu des industriels qui expliquent que des filières industrielles sont en jeu : des entreprises, grandes, moyennes ou petites, travaillent et investissent depuis des années sur ces projets, pour développer cette source d’énergie. Or de telles éoliennes n’ont toujours pas été lancées.

Nous devrions avancer ensemble, notamment pour répartir l’effort entre les différentes régions. Il y a des règles en la matière.

Par ailleurs, s’agissant du financement, je ne peux pas vous laisser dire qu’il ne se fait qu’à coups de subventions. Aujourd’hui, les projets éoliens comme les projets solaires sortent avec des prix de marché : c’est tout leur intérêt, et c’est pourquoi nous allons développer ces deux technologies, qui nécessitent moins de subventions.

Vous avez en revanche affirmé qu’il fallait développer le biogaz, c’est-à-dire le gaz renouvelable.

M. Jean-Marie Sermier. Évidemment !

M. François de Rugy, ministre d’État. Sur ce point, nous sommes d’accord. Vous le savez, avec le ministre de l’agriculture, nous poussons énormément dans ce sens : nous avons d’ailleurs mobilisé les acteurs de la filière industrielle agricole concernée.

Ceux qui veulent opposer en la matière urbains et ruraux en sont pour leurs frais, car c’est dans les fermes, à la campagne, que l’on développe la méthanisation, alors que le gaz produit est évidemment plus consommé dans les villes. Cependant, il ne faut pas se voiler la face : le gaz renouvelable issu de la méthanisation coûte aujourd’hui quatre à cinq fois plus cher que le gaz importé.

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

M. François de Rugy, ministre d’État. Par conséquent, soit vous assumez comme nous que cette énergie soit pour partie subventionnée afin que les agriculteurs puissent disposer d’un revenu complémentaire, et que le développement local soit une réalité partout sur notre territoire, car l’État a besoin de recettes pour verser ces subventions, soit vous ne l’assumez pas, auquel cas il faut répercuter cette différence sur le prix du gaz. Ou alors il faut renoncer à développer cette source d’énergie.

Il faut être concret, monsieur le député, et faire des choix clairs, sinon cela ne mène à rien, en matière d’écologie comme dans d’autres domaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Benin a très justement relevé l’enjeu du dérèglement climatique outre-mer, comme les opportunités qui y existent, notamment pour développer les énergies renouvelables.

M. Garot a fait quelques suggestions s’agissant du gaspillage alimentaire : il nous faudra retravailler sur la question. Il l’a déjà fait par le passé et la loi qu’il avait contribué à faire adopter a produit des résultats, même si certains, à l’époque, trouvaient qu’en la matière, comme dans d’autres domaines, on n’allait pas assez loin. De fait, cela a produit des résultats et nous pouvons poursuivre cette démarche.

Plusieurs députés, notamment M. Christophe, du groupe UDI, Agir et indépendants, ont soulevé la question de l’hydrogène. Nous allons bien évidemment travailler sur le sujet avec les industriels. À ce stade, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA – a lancé des projets de recherche et développement que nous finançons. Certains industriels sont prêts à s’engager dans cette voie, et c’est évidemment quelque chose que nous sommes disposés à soutenir.

Monsieur Pancher, je crois avoir déjà répondu au sujet de la mobilisation locale. Vous avez évoqué la « magie » du Grenelle de l’environnement.

M. Bertrand Pancher. En effet.

M. Philippe Vigier. Il faut dire qu’il a été rapporteur du projet de loi Grenelle II !

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous reconnaîtrez avec moi que cette magie a fini par s’évanouir – c’est d’ailleurs souvent le problème avec la magie.

M. Bertrand Pancher. C’est vrai.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je crois que quelqu’un y a un peu contribué, en affirmant, deux ans seulement après le Grenelle de l’environnement : « L’environnement, ça commence à bien faire ! ». Eh bien, monsieur le député, s’il y a une leçon à tirer de cela, c’est qu’il faut de la continuité dans l’action, et qu’on ne dise pas « Ça commence à bien faire » et qu’on s’arrête dès qu’il y a des difficultés – car des difficultés, il y en aura toujours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit aussi.)

L’appel qui est lancé par beaucoup aujourd’hui est au contraire un appel à amplifier notre action. C’est ce que nous ferons après le grand débat, comme Mme Lavergne nous y a invités.

Je crois avoir déjà répondu à Mme Lacroute.

M. Jean-Louis Bricout a fait une proposition très concrète et très intéressante concernant la rénovation des logements, ce dont je le remercie. Nous partageons le même constat : aujourd’hui, nous ne sommes pas à la hauteur. Même s’il y a environ 305 000 logements rénovés par an, nous sommes conscients du fait qu’il faudrait atteindre le seuil des 500 000. Il existe un consensus politique sur la question. Ce que vous proposez, monsieur Bricout, mérite d’être étudié. Ce pourrait être une solution pour un financement. Je vous remercie d’avoir précisé d’où, concrètement, viendrait l’argent.

M. Erwan Balanant. Bravo !

Mme Marie-Noëlle Battistel. C’est toujours ce que nous avons fait !

M. François de Rugy, ministre d’État. Si l’on se contente de proposer sans cesse des dépenses nouvelles sans jamais préciser d’où vient l’argent, c’est de l’irresponsabilité envers nos compatriotes !

M. Ruffin est reparti. Il a dit qu’il était allé en Loire-Atlantique, mais je n’avais pas saisi immédiatement, car il a parlé de Saint-Pierre-en-Retz, alors qu’il s’agit en réalité de Saint-Père-en-Retz – mais ce n’est pas très grave. Le discours qu’il a tenu est, je crois, purement idéologique.

M. Bruno Millienne. C’est un discours d’artiste ! (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d’État. Il dit qu’il ne faut pas parler de concurrence, ni de marché – mais alors, de quoi faut-il parler ? De monopole ? Nous avons connu cela, en France, dans le secteur de l’énergie ; et le monopole dans le secteur de l’énergie, c’était le nucléaire ! Sur tout le territoire national, celles et ceux qui veulent développer les énergies renouvelables, qu’il s’agisse du biogaz, de l’éolien ou du solaire, nous demandent de pouvoir le faire eux-mêmes. Ils forment des coopératives de citoyens. Ils n’ont pas envie qu’une entreprise d’État s’occupe de tout ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ils n’ont certainement pas envie de revenir au tout-État ou à un monopole, bien au contraire. Il y a là un vrai sujet de débat, et il faudrait le mener jusqu’au bout au lieu d’agiter des chiffons rouges, avec les mots « concurrence » et « marché ».

Pour ma part, j’assume parfaitement que nous soyons dans une économie de marché et que celle-ci apporte de nombreux bénéfices dans de nombreux domaines. C’est ce qui permet l’émulation, c’est ce qui permet de trouver les meilleures solutions et, en définitive, au consommateur de choisir librement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Stéphane Peu. Affirmation sans preuve !

M. François de Rugy, ministre d’État. J’aurais dit aussi à M. Ruffin, s’il était resté, que les propos qu’il a tenus sur le Président de la République et son physique, ou sur le mien – car il a fait de même à mon sujet –, ne correspondent vraiment pas à l’esprit du grand débat. Je comprends donc qu’il ait préféré ne pas y participer.

Monsieur Saddier, vous avez de la suite dans les idées et faites preuve de persévérance ! Sur le sujet de l’eau, vous le savez, nous partageons nombre d’analyses. Je vous remercie d’avoir soulevé la question du financement, car on ne peut pas se contenter d’affirmer que l’on va améliorer les réseaux d’eau potable – qui souffrent malheureusement d’un trop grand nombre de fuites.

M. Philippe Vigier. Absolument !

M. François de Rugy, ministre d’État. On a dit que les réseaux de chemin de fer et les réseaux routiers s’étaient dégradés faute d’investissements, mais il est en train d’arriver la même chose aux réseaux d’eau potable et aux réseaux d’assainissement. Je sais, monsieur Saddier, que vous avez travaillé sur la question lors de la première phase des Assises de l’eau et que des solutions ont commencé à être apportées. Vous avez raison en ce qui concerne le stockage de l’eau : l’instruction est imminente – pendant le grand débat, nous avons bien évidemment continué à travailler. Emmanuelle Wargon, qui a examiné la question dans le cadre des Assises de l’eau, a même réussi à trouver un compromis entre France Nature Environnement et l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture. Il n’y a donc rien d’impossible ! Nous allons continuer dans cette voie.

En conclusion, je voudrais dire, mesdames et messieurs les députés, qu’avec toutes celles et tous ceux qui ont une ambition écologique forte, nous pouvons travailler ensemble pour le progrès écologique. Je crois plus que jamais que c’est un projet collectif, une cause d’intérêt général – et cela fait plaisir de voir que les jeunes se mobilisent pour elle. Que toutes celles et tous ceux qui veulent y travailler concrètement, en formulant des propositions et en faisant des choix, nous rejoignent ; nous le ferons ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes sans qu’il y ait de droit de réplique. Après deux minutes, je couperai le micro, sans qu’il y ait de débordement possible.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Exercice périlleux que celui de poser une question vu la chronologie de nos travaux – mais je vais m’y essayer.

Monsieur le ministre d’État, toutes les manifestations et actions pour le climat de ces dernières semaines marquent tout autant un changement d’époque qu’un changement de méthode dans l’appréhension que nous devons avoir de la transition écologique. Les jeunes ont agi collectivement pour nous rappeler à nos devoirs et limiter le déclin de la nature sous la pression humaine.

Après avoir reçu la jeune Greta Thunberg, le Président de la République a d’ailleurs admis que, sur ce sujet, il fallait aller plus vite, plus fort, plus loin.

Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est inquiet. D’abord, parce que nous sommes partis, comme bien d’autres pays, trop tard. Ensuite, parce que comme le disait mon collègue Millienne tout à l’heure, nous n’avons pas encore trouvé la voie d’une écologie protectrice et accompagnée.

Ainsi en est-il de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui était pourtant une recommandation de la conférence de Paris ; de l’utilisation de l’huile de palme, que l’on doit associer à la déforestation en Indonésie, avec ses effets négatifs sur le climat et la biodiversité ; ou encore de l’utilisation persistante des pesticides. Il faudrait en outre savoir choisir entre transition écologique raisonnée et logique strictement économique – j’en veux pour preuve certains projets tels qu’EuropaCity.

Tous ces mois d’échanges durant le grand débat nous rappellent que nos concitoyens, de plus en plus sensibilisés à ces questions, demandent aux pouvoirs publics de prendre des mesures concrètes et immédiates en faveur de la protection de la biodiversité, tout en accompagnant cette transition pour qu’elle se fasse sans dégât.

Monsieur le ministre d’État, êtes-vous prêt, sur les questions que j’ai citées, à faire bouger les lignes pour aller plus vite, plus fort, plus loin en matière d’écologie et répondre ainsi aux attentes de notre jeunesse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Madame la députée, vous l’avez reconnu vous-même : il s’agit d’une question de portée générale sur l’ambition écologique, qui arrive après le débat que nous venons d’avoir.

Je le répète : lorsqu’il a participé, il y a quelques semaines, dans le cadre du grand débat, à une rencontre sur le thème de l’écologie à Gréoux-les-Bains, dans les Alpes-de-Haute-Provence, le Président de la République a dit qu’il fallait aller plus vite, plus fort, plus loin. Pour cela, nous devons nous donner des objectifs. C’est ce que nous ferons, de nouveau, dans le cadre du projet de loi énergie-climat qui sera présenté dans quelques semaines en Conseil des ministres et qui sera examiné au mois de juin par l’Assemblée nationale. Ce texte comprendra des objectifs chiffrés, échelonnés dans le temps, suivant une méthode progressive. J’ai en effet la conviction que les changements profonds sont toujours progressifs. Les modifications brutales n’amènent qu’à faire marche arrière ; elles suscitent tellement de crispations et d’oppositions qu’on ne fait rien.

Il reste que cela suppose des choix. Vous avez cité l’exemple de l’huile de palme. Je sais que d’autres députés de votre groupe, dont M. Millienne, sont mobilisés sur cette question, eu égard au risque de déforestation. Par rapport à cet enjeu, il convient d’assumer nos responsabilités. C’est pourquoi nous avons élaboré une stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée, que nous voulons défendre aussi à l’échelon européen, pour lui donner encore plus de force. Nos choix de consommation ici et maintenant, en France comme en Europe, ont en effet des conséquences dans le reste du monde, notamment là où il y a des exploitations forestières.

Il faudra donc prendre des décisions. Veut-on, oui ou non, développer les agrocarburants ? Si oui, à quel coût et avec quelle part de produits importés ? Autant de questions sur lesquelles il faudra faire des choix clairs, à l’échelon de la France comme à celui de l’Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le ministre d’État, au cours des différentes réunions du grand débat, les sujets de l’énergie sont revenus à de nombreuses reprises. Tout autant lié à la fin du mois qu’à la fin du monde, au pouvoir d’achat, à la transition énergétique, à la sécurité ou à la place du service public, le thème de l’énergie est bien une préoccupation essentielle des Français.

Vous savez, monsieur le ministre d’État, le combat que je mène, avec beaucoup d’autres, contre la mise en concurrence des barrages hydroélectriques. Ma détermination à défendre les fleurons du service public a été récemment renforcée par les décisions qu’a prises votre majorité en faveur de la privatisation d’ADP et de celle de La Française des jeux. Nous ne pouvons pas accepter qu’une telle approche financière de court terme s’applique demain à ces installations sensibles que sont les barrages hydroélectriques.

À quelques semaines des élections européennes, nous devons aussi rappeler l’Europe que nous voulons : celle qui tire vers le haut pour le bien de tous plutôt que celle qui pousse aux marchés pour l’intérêt de quelques-uns. C’est aussi cela qui ressort des débats. Je veux redire dans l’hémicycle ce que j’ai entendu sur le terrain et qui me semble être frappé au coin du bon sens.

Voici les questions posées par les Français. Puisque chacun reconnaît la nécessité d’augmenter la part du renouvelable dans notre mix énergétique, est-il sérieux de se séparer de la gestion publique du seul outil qui permet le stockage et la flexibilité indispensables à l’intégration des autres énergies propres, toutes intermittentes ? Est-il acceptable de donner les clés de notre sécurité, de la gestion de l’eau, du multi-usage de l’eau à des structures dont la recherche de rentabilité s’accompagnerait mal de l’intérêt général ? Est-il possible que nous ouvrions ainsi notre parc, en l’absence totale de réciprocité, à des entreprises étrangères ? Le principe de réciprocité, d’une manière générale, est un sujet de préoccupation dont nous a fait part la Commission européenne la semaine dernière, à l’occasion du déplacement de la commission des affaires économiques.

Reposant sur deux biens communs, l’eau et l’énergie, l’hydroélectricité doit évidemment déroger aux règles de concurrence. Monsieur le ministre d’État, êtes-vous prêt à travailler en ce sens avec les huit autres pays européens pour qu’ils nous rejoignent ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Madame la députée, je reconnais que vous avez vous aussi de la suite dans les idées !

M. Stéphane Peu. Ça, c’est vrai !

M. François de Rugy, ministre d’État. Voilà de nombreuses années que vous vous mobilisez en faveur de cette cause. J’affirmerai donc une fois encore que nous sommes de fervents défenseurs de l’hydroélectricité.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Bravo !

M. François de Rugy, ministre d’État. L’hydroélectricité représente une part importante de la production électrique en France : environ 12 %. Il s’agit d’une énergie renouvelable et non polluante ; encore est-il nécessaire de noyer quelques vallées – mais cela a été fait. Nous devons désormais l’utiliser au mieux.

Je précise que je parle là de l’hydroélectricité produite par les barrages, non de celle qui consiste à bloquer des rivières en empêchant la pêche.

S’agissant des concessions, on ne peut pas les confondre avec des privatisations – à moins d’estimer que la France, lorsqu’elle a lancé la construction des barrages en recourant au modèle des concessions, a tout privatisé.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. François de Rugy, ministre d’État. La concession est prévue par le droit français. Ce n’est pas l’Europe qui nous l’a imposée ; tout au contraire, le droit français est un droit de la concession.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai évoqué la mise en concurrence !

M. François de Rugy, ministre d’État. Le principe est le suivant : l’État concède à un opérateur, pendant une certaine durée, la gestion d’un ouvrage, en l’espèce un barrage, en cherchant à optimiser la production d’électricité.

Concrètement, nous considérons que nous pourrions aller jusqu’à 15 % d’électricité d’origine hydraulique s’il y avait une meilleure gestion des barrages. Cela suppose des investissements. Le principe de la concession, c’est que celui qui l’obtient investit. Vous savez comme moi que le statu quo, le fait que, pendant des années, on n’a rien renouvelé, rien investi, a été très néfaste au fonctionnement de nos barrages.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je ne demande pas le statu quo !

M. François de Rugy, ministre d’État. Ensuite, se pose la question de savoir si l’on renouvelle les concessions en faisant appel à la concurrence. Vous savez comme moi qu’il existe en France plusieurs opérateurs…

M. Hubert Wulfranc. Historiques !

M. François de Rugy, ministre d’État. …et qu’ils sont tous de droit privé : EDF, Engie, CNR. Nous ferons les choses de façon ordonnée et en respectant le droit français et le droit européen.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Monsieur le ministre d’État, lorsqu’on parle de « transition écologique », tout le monde entend « écologique », très peu de gens « transition ». Voilà l’origine d’une énorme méprise entre un discours politique qui entend par exemple décarboner les transports et la voix du peuple qui répond : « Touche pas à mon diesel ! »

Ce que nous vivons n’est pas une crise de l’écologie, c’est une crise de la transition – celle-ci étant le mouvement qui consiste à partir d’un état présent connu de tous pour aller vers une situation future, présentée comme meilleure, mais que nos concitoyens peinent à imaginer.

Cette crise, l’agriculture française y est confrontée depuis plus d’une décennie – je connais d’ailleurs peu de professions qui soient soumises à une telle pression. Les lois se succèdent pour exiger telle méthode de production, interdire telle molécule, imposer de nouvelles taxes ou des contrôles supplémentaires.

Le dernier thème à la mode est la suppression du glyphosate. Soyons clairs : ce produit s’est hissé au rang de victime expiatoire des méthodes de production actuelles ; à ce titre, il sera sacrifié sur l’autel de la protection de l’environnement. Et après ? Quelle est la politique de la France en matière de défense des cultures ? Quels choix ferons-nous en matière de sélection variétale ? Y a-t-il un programme dédié à la constitution de réserves d’eau pour faire face aux effets du climat ? Comment le plus grand nombre de nos paysans pourront-ils accéder aux nouvelles technologies de la robotique et du numérique ? Sur quelle échelle de temps faut-il s’accorder ? Les saisons de la nature ou les saisons politiques ?

Fort des enseignements du grand débat, au premier rang desquels le fait que la pédagogie n’est pas à sens unique et que les élites peuvent aussi apprendre du terrain, le Gouvernement proposera-t-il une nouvelle méthode de travail sur la transition agricole, afin de définir des objectifs humainement et économiquement viables, et d’identifier les moyens scientifiques et financiers pour les inscrire dans un calendrier adapté ?

M. Thierry Benoit. Bonne question, qui appelle une tout aussi bonne réponse !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous sommes animés d’une ambition très claire en matière de produits phytosanitaires, mais aussi d’une volonté d’accompagnement. De fait, comme M. le ministre d’État l’a rappelé à la tribune, les transformations prennent du temps lorsqu’elles sont profondes.

L’objectif du Gouvernement est clair : une diminution de 50 % de l’usage des produits phytosanitaires d’ici à 2025, et de 20 % d’ici à 2020. Cet objectif est assorti d’une ambition, forte, de sortie du glyphosate en trois ans. Cette ambition s’est concrétisée dans la loi EGALIM avec la séparation des activités de vente et de conseil et par l’augmentation, au 1er janvier 2019, de la redevance pour pollution diffuse, mesure qui permettra d’abonder le plan « écophyto », lequel, destiné à l’accompagnement des agriculteurs, s’est vu doté cette année de 71 millions d’euros.

Le volet essentiel, vous l’avez dit, est l’accompagnement des agriculteurs. Nous ne souhaitons pas faire la transition contre eux mais avec eux, en multipliant les solutions en partenariat avec toutes les sensibilités agricoles, telles que le contrat de solutions de la FNSEA, la  Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles. Je pense aussi au développement des fermes DEPHY – démonstration, expérimentation et production de références sur les systèmes économes en phytosanitaires –, actuellement au nombre de 3 000, ou au financement des PSE – paiements pour services environnementaux – par les agences de l’eau, à hauteur de 150 millions d’euros. Je le répète à la suite du ministre de l’agriculture et du ministre d’État, nous ne laisserons aucune filière sans solution.

C’est par cet accompagnement que nous rendrons effective la transition progressive du monde agricole vers un usage moindre des produits phytosanitaires et vers une sortie du glyphosate.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. À quoi bon ce grand débat, monsieur le ministre d’État, puisqu’il ne sera conclu par aucun vote ? Vous ne retiendrez pas un mot de ce que nous vous dirons, et vous caricaturerez nos positions. Mais soit, débattons.

En matière climatique, nous en sommes arrivés au point où la pérennité de la vie humaine sur terre est menacée, rien de moins. C’est donc à ce niveau que nos débats devraient se situer. Or, quand je vous écoute, je m’inquiète. Nous sommes face à un défi tragique, mais un défi ô combien plus enthousiasmant que celui de la compétition généralisée !

Parce que l’humanité est au pied du mur, presque toutes les formations politiques se revendiquent de l’écologie : certaines le font de manière incantatoire en en reprenant le nom ; d’autres, inconséquentes, soutiennent qu’il est possible de mener une politique ambitieuse en ce domaine dans le cadre des traités européens actuels ; d’autres encore, à l’instar de La République en marche, réussissent l’exploit, au prix de basses manœuvres politiciennes, de réunir tout et son contraire sur une même liste électorale. L’écologie politique s’en trouve bien malmenée.

Vous savez, monsieur le ministre d’État, qu’il ne nous reste que douze ans pour changer de modèle économique, sans quoi la catastrophe climatique sera totale. Pourquoi pérenniser un modèle obsolète ? Vous savez que la planification écologique exige des investissements considérables. Pourquoi défendre la règle absurde des 3 % de déficit, qui nous empêche de les réaliser ?

Vous savez aussi que le glyphosate rend malade, tue, et que l’on sait comment développer une agriculture sans pesticides. Pourquoi en refuser l’interdiction dans la loi ? Voudriez-vous en boire un petit verre, monsieur le ministre d’État ? Vous savez que les traités de libre-échange, du type CETA – Comprehensive economic and trade agreement – avec le Canada, écrasent littéralement les engagements pourtant peu ambitieux de la COP21. Pourquoi les valider malgré tout ?

Vous l’aurez compris, monsieur le ministre d’État, en matière climatique, la liste est longue de vos inconséquences et de vos duplicités. Je m’efforcerai donc de les résumer en une seule et même question, qu’après vous avoir écouté j’ai très envie de vous poser : combien de temps comptez-vous encore nous faire perdre face à la catastrophe qui s’avance ? (Mme Elsa Faucillon applaudit.)

M. Thierry Benoit. Vous pourriez dire les choses aimablement !

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. J’ai senti, monsieur le président, comme une hésitation sur la possibilité même de répondre à une telle question. Puisque vous ne voulez pas perdre de temps, monsieur Quatennens, j’avais presque envie de vous proposer – mais peut-être y auriez-vous vu une provocation – d’en rester là et de passer à la question suivante.

M. Adrien Quatennens. Ne faites pas de politique politicienne, monsieur le ministre d’État ! (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous dites, monsieur Quatennens, que l’on vous fait perdre du temps. Je vous répondrai donc deux choses concrètes. « À quoi bon ce grand débat », avez-vous dit – et j’ai relu votre intervention pour m’en assurer –, « puisqu’il ne sera conclu par aucun vote ? »

M. Adrien Quatennens. Eh oui !

M. François de Rugy, ministre d’État. Mais qui vous a dit que le Parlement ne serait pas amené à voter des textes, des projets de loi de finances, y compris rectificative ? Le peuple français lui-même sera peut-être appelé aux urnes. À ce propos, il est intéressant de noter que, lorsque c’est vous qui proposez un référendum, vous le réclamez à cor et à cri ; et lorsque c’est nous, vous n’en voulez pas, ou ce n’est ni le bon sujet ni le bon moment ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Bertrand Pancher applaudit aussi.) Je ne suis évidemment pas mandaté pour annoncer quoi que ce soit en la matière, mais je ne vois pas ce qui justifie vos affirmations.

Quant à l’organisation du présent débat, qui ne donnera lieu à aucun vote, elle a été décidée en conférence des présidents. Pour y avoir un peu participé, l’année dernière et celle d’avant, je sais que les débats sans vote ne sont pas chose inhabituelle : ils ont toujours existé à l’Assemblée nationale. Il y a un temps pour tout : celui du débat et celui du travail législatif.

Quant à l’Europe, car c’est sur ce point que je veux vous répondre, un débat aura lieu à ce niveau. Les traités actuels, dites-vous, empêchent d’agir pour l’écologie. Qu’en est-il donc, à vos yeux, de la bataille que nous avons menée sur le CO2 émis par les voitures ? Nous avons obtenu, Agnès Pannier-Runacher pourrait en parler, que l’effort pèse sur l’industrie automobile. Cette bataille, nous l’avons menée au niveau européen, si bien que les résultats concerneront 500 millions de consommateurs, plutôt que 67 millions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Vincent Bru applaudit aussi.)

M. Adrien Quatennens. Vous ne répondez pas à ma question !

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Des ministres participent aux marches pour le climat et affirment, face à des jeunes réunis pour débattre, que le capitalisme « ne tourne pas rond », et qu’il est même incapable de répondre aux enjeux environnementaux. Dans le même temps, ensemble, vous prônez le dialogue auprès de multinationales qui agissent manifestement contre le climat et contre les engagements de la France, et continueront de le faire.

Vous jugez inutile de contraindre les banques à stopper le financement d’énergies fossiles, pour se tourner vers celui d’énergies renouvelables. Vous laissez des industries fermer sans développer aucun plan d’investissement pour assurer leur conversion ; vous refusez d’envisager la renationalisation des autoroutes et de taxer le kérosène, préférant taxer sévèrement les automobilistes. La taxe carbone est socialement injuste, et les entreprises les plus polluantes qui, comme Total ou ArcelorMittal, en sont presque exonérées à l’échelle nationale, obtiennent gratuitement la plus grosse part de leur quota d’émission.

Faisant fi des demandes de nombreuses associations qui vous alertent chaque jour sur le sujet, vous n’avez de cesse de culpabiliser les ménages sur leurs modes de déplacement et d’alimentation. Dans le même temps, vous envisagez de privatiser les routes nationales, vous continuez de fermer les lignes ferroviaires et saluez les dividendes de Bayer-Monsanto, puisque la liberté d’entreprendre primera toujours, à vos yeux, sur celle de bien se loger et de bien se nourrir.

La demande de justice qui s’exprime partout dans le pays est aussi la conséquence de la casse du service public, et celle-là, vous l’accélérez : chaque jour, des écoles, des bureaux de poste, des maternités et des hôpitaux ferment. Cette politique délétère a dévitalisé les territoires, précarisé leurs habitants et forcé ces derniers à de nouveaux déplacements. Dans les cahiers de doléances comme dans de nombreuses manifestations, justice sociale et justice environnementale marchent ensemble. Entendez-vous tout simplement répondre aux attentes exprimées sur ce point, et comment ? Soutenez-vous, monsieur le ministre d’État, vos collègues anticapitalistes ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je vous laisse la responsabilité de vos jugements, madame Faucillon, sur le caractère anticapitaliste des membres du Gouvernement ; mais après tout, si vous les jugez tels, c’est que vous faites sans doute un pas dans notre direction… (Sourires.)

Mme Elsa Faucillon. Ce sont eux-mêmes qui se disent anticapitalistes !

M. Pierre Dharréville. Cela appelle pour le moins quelques précisions ! (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d’État. Plus sérieusement, Brune Poirson – puisque c’est d’elle que vous vouliez parler, j’imagine –, ici présente, a effectivement appelé à une transformation du capitalisme et de l’économie, ce à quoi je ne puis que souscrire. Je passe même mes journées à le dire ! « Décarboner » l’économie, selon la formule consacrée, cela veut dire la transformer en profondeur, à travers des objectifs assignés à l’industrie.

Quant à ce que vous dites sur Bayer-Monsanto, c’est quand même un peu fort de café ! La France est le seul pays d’Europe à s’engager dans la sortie du glyphosate, et ce en trois ans ! M. Herth, d’ailleurs, trouvait que nous allions trop vite et trop loin en ce domaine. Aucun pays d’Europe n’envisage une telle mesure, même en cinq ans ! Si nous servions les intérêts de Bayer-Monsanto, nous ne nous engagerions assurément pas dans cette voie – puisque, comme vous le savez, c’est cette société qui produit le glyphosate.

Quant à l’accompagnement, le Gouvernement a proposé des dispositifs ciblés, sur le remplacement des voitures ou des chaudières. Il entend aller plus loin encore : nous allons donc y travailler ! Tout cela, à savoir l’accompagnement social de la transition écologique, sortira du grand débat. Une chaudière à 1 euro, cela ne peut pas être pour tous les Français, évidemment ! Une telle mesure ne peut bénéficier à un Français qui gagne 10 000 euros par mois, mais, par exemple, à des retraités qui, comme ceux que j’ai rencontrés en Seine-et-Marne début janvier, touchent à eux deux 2 000 euros de retraite mensuelle. Eux voient leur chaudière au fioul être remplacée par une pompe à chaleur électrique. « Pour nous », m’ont-ils dit, « cette mesure est concrète : elle représentera de 1 000 à 1 500 euros d’économie sur la facture annuelle d’énergie, et nous permettra ainsi de partir en vacances. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Vincent Bru applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Vous l’aurez compris en écoutant François-Michel Lambert et Bertrand Pancher, le groupe Libertés et Territoires est résolument favorable à une transition écologique à l’initiative des territoires, à qui nous devons faire confiance pour que la France opère une conversion irréversible en faveur d’un développement soutenable.

Nous sommes également convaincus de la nécessité d’agir au niveau européen, car la lutte contre le réchauffement climatique appelle une action concertée à l’échelle de la planète. Le Président de la République s’est prononcé en faveur de la création d’une banque européenne du climat pour financer la transition écologique.

M. Sylvain Maillard. Excellente idée !

M. Michel Castellani. Nous pensons, pour notre part, qu’il n’est pas indispensable de créer une nouvelle structure, mais qu’il faut s’appuyer sur celles qui existent pour répondre à l’urgence écologique.

Dans cette perspective, notre groupe estime qu’un fonds d’investissement européen dédié aux énergies renouvelables pourrait être créé sans délai. Financé par la Banque centrale européenne et par une contribution des États membres, ce fonds permettrait de mobiliser au moins 20 milliards d’euros et de soutenir des projets structurants, déclinés au niveau territorial.

Ces financements pourraient être gérés par l’État et par les collectivités territoriales, en particulier les régions, car nous avons la conviction que les politiques d’adaptation au changement climatique doivent aussi s’inscrire dans cette Europe des régions et des territoires que nous appelons de nos vœux : penser global et agir local, selon notre credo habituel.

M. Philippe Vigier. Très  bien !

M. Michel Castellani. Dans la même perspective, il nous faut soutenir l’innovation afin de faire émerger de grands champions européens de l’énergie. Faire de l’Europe de l’énergie une réalité est indispensable pour garantir notre souveraineté énergétique, connecter tous nos territoires et défendre, au niveau international, un modèle de consommation soutenable.

Ma question, monsieur le ministre d’État, sera donc simple et directe : comment la France entend-elle défendre concrètement ces priorités au niveau européen ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous sommes d’accord sur la vision, monsieur Castellani. L’Europe de l’énergie, avez-vous dit, doit devenir une réalité. C’est exactement ce que nous voulons, et c’est pourquoi le Président de la République se bat – comme nous continuerons de le faire dans le cadre de la campagne des élections européennes – pour la création d’une banque européenne pour le climat.

Il faut en effet verdir le système financier, orienter un plus grand nombre d’investissements privés vers la croissance des énergies renouvelables, et ce partout en Europe. Cela appelle un usage un peu différent des deniers publics, qui doivent plutôt servir à constituer des fonds de garantie ou à générer des effets de levier pour les investissements privés.

Concrètement, donc, qu’entendons-nous faire ? Il nous semble possible d’avancer rapidement, sans modifier les traités, via la Banque européenne d’investissement ou, pourquoi pas, par la création d’une organisation ad hoc : les modalités restent à définir.

Mais une chose est certaine : les besoins d’investissements pour financer et accélérer la transition énergétique dans tous les territoires à travers l’Europe, ce dont vous avez vous-même souligné la nécessité, sont absolument colossaux – entre 170 et 290 milliards d’euros par an. Ces sommes très élevées, ce ne sont pas les contribuables européens qui vont les payer, d’autant que l’argent est disponible. Nous travaillons donc en parallèle sur des mécanismes destinés à faire en sorte que l’argent privé soit massivement réorienté vers des investissements qui soient bons pour la planète. Nous pensons même qu’il faut aller encore plus loin…

M. le président. Merci, madame la secrétaire d’État.

La parole est à Mme Yolaine de Courson.

Mme Yolaine de Courson. En 2002 – tout le monde s’en souvient –, lors du sommet mondial du développement durable, à Johannesburg, le président Chirac disait : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. » Dix-sept ans plus tard, la maison ne se contente plus de brûler : elle se réduit en cendres ; pourtant, nous continuons de regarder ailleurs. La biodiversité se meurt en silence et nous savons que nous en sommes responsables. Le XXIe siècle est devenu, pour les jeunes générations, pour ceux qui, justement, ont aujourd’hui dix-sept ans – et qui peuvent être nos enfants, nos petits-enfants, les enfants des gilets jaunes –, celui du cri d’alerte pour la sauvegarde de la nature, comme en témoigne leur mobilisation en France et en Europe.

Notre responsabilité collective est donc engagée et il nous appartient de repenser entièrement nos comportements : modes d’alimentation, dépense énergétique, mobilités et déplacements, gestion de nos déchets, consommation courante – autant de sujets qui demandent à être reconsidérés, autant d’urgences qui nous obligent à nous réinventer.

Cette réflexion doit s’appuyer sur les richesses et sur les opportunités que nous offrent nos territoires : en matière d’énergies vertes – méthanisation, énergies non fossiles ; eu égard aux ressources alimentaires, avec la mise en œuvre d’une agriculture responsable et raisonnée et de contrats locaux entre territoires urbains et ruraux, mais aussi entre agriculteurs et citoyens ; dans le domaine des mobilités, enfin, grâce à de nouvelles formes de déplacement qui accroîtront l’équité écologique entre territoires et la solidarité entre villes et campagnes.

La transition écologique et solidaire, ce sont des investissements concrets dans tous les domaines qui touchent notre vie quotidienne. Cette transition contribue à une nouvelle prospérité, en particulier dans les campagnes, qui sont le lieu de l’innovation et des nouvelles activités contribuant à satisfaire l’aspiration de nos concitoyens à un futur vert.

Si les modèles de financement de la transition doivent être clairs et partagés par tous, les investissements doivent l’être tout autant. Comment financer ces transformations pour que chacun puisse y prendre part en fonction de ses capacités, tout en veillant à ce que chaque territoire bénéficie de façon équitable des bienfaits de la transition écologique ?

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. Vous avez raison, madame la députée : la transition écologique peut et doit être une chance pour les territoires ; cela nécessite un effort d’investissement significatif.

Cet effort, nous le faisons en matière de transition agricole – je songe par exemple aux paiements pour services environnementaux, qui seront la première brique de la nouvelle politique agricole commune ; 150 millions d’euros sont prévus pour accompagner l’agriculture vers une transition plus écologique, d’ailleurs à l’ordre du jour des Assises de l’eau.

Nous le faisons aussi et surtout en matière d’énergies renouvelables et d’innovation, grâce à une programmation pluriannuelle pour l’énergie très ambitieuse, qui prévoit la multiplication par cinq de notre parc solaire et par plus de deux du parc éolien, mais aussi des efforts sensibles s’agissant de la méthanisation et de l’hydrogène ; en outre, le soutien public aux énergies renouvelables passera de 5,5 milliards à 8 milliards d’euros au cours de la période. Ces projets sont des projets locaux, créateurs d’emplois et générateurs de revenus complémentaires, notamment pour les agriculteurs.

Nous le faisons enfin en matière de rénovation du bâtiment, un domaine qui a été beaucoup évoqué au cours du présent débat. Si l’on additionne les aides de l’Agence nationale pour l’habitat, le crédit d’impôt pour la transition énergétique et les certificats d’économie d’énergie, on aboutit à plus de 1,5 milliard d’euros par an, auquel il faut ajouter l’enveloppe dédiée à la rénovation des bâtiments publics et les aides de la Caisse des dépôts et consignations.

Tous ces projets doivent naître et prospérer dans les territoires, car ce sont eux qui agissent, qui accompagnent de près la transition écologique. À cette fin, aux dispositifs précédemment instaurés que le ministère a créés ou accompagnés – je pense aux territoires à énergie positive, les TEPOS, ou aux territoires à énergie positive pour la croissance verte, les TEPCV, nous avons ajouté les contrats de transition écologique. Je salue l’engagement de votre territoire en la matière, madame la députée : nous avons récemment signé un CTE en Haute Côte-d’Or. Ces contrats permettront de valoriser la richesse des territoires, en particulier les atouts que vous avez évoqués – alimentation, énergies renouvelables, méthanisation, mais aussi mobilités locales.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Riotton.

Mme Véronique Riotton. À ceux qui en doutaient encore, le grand débat national a prouvé que l’écologie est au cœur des priorités des Français et doit donc guider chacune de nos actions publiques.

Pour mener à bien la révolution industrielle environnementale, nous devons développer une écologie de la connaissance qui s’appuie sur des données scientifiques précises. Toutes nos actions, toutes nos lois, toutes nos réformes doivent être justifiées et évaluées à l’aune de leurs conséquences aussi bien économiques qu’environnementales. Le coût à long terme de l’inaction doit lui aussi être chiffré, car nos enfants auront à le payer.

Nos objectifs sont nombreux : réduction des émissions de gaz à effet de serre, réduction de la consommation énergétique finale, augmentation de la part des énergies renouvelables. Comment pouvons-nous les atteindre si nous ne mesurons pas régulièrement nos avancées pour prévoir des mesures de correction adaptées ?

Nos concitoyens attendent de nous que nous fixions des objectifs non seulement lointains, mais aussi plus proches : ils veulent que nous prenions des décisions concrètes qui apportent des changements et améliorent leur quotidien. C’est pour cela que nous avons été élus.

Il ne suffira donc pas de penser nos politiques publiques en termes quantitatifs : nous devons assigner à nos politiques environnementales des normes de qualité élevées permettant de s’engager pleinement à long terme.

Dans le secteur du bâtiment, nous visons 500 000 logements rénovés par an et l’application à toutes les habitations du standard bâtiment basse consommation à l’horizon 2050. Or nous en sommes très loin. Il est pourtant essentiel de maîtriser la consommation des logements afin de réduire les factures et de redonner du pouvoir d’achat aux Français. Là encore, donc, évaluons, chiffrons, incitons, puis corrigeons.

Certains préconisent d’agir fortement en allant vers l’interdiction progressive de la mise en location de passoires thermiques. D’autres proposent plutôt des mesures d’accompagnement, touchant par exemple la formation et la qualité des travaux de rénovation.

Comment pouvons-nous répondre sans plus tarder aux attentes des Français et systématiser la prise en considération de l’environnement dans l’ensemble de nos décisions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la députée, vous appelez de vos vœux l’intégration de l’écologie à nos politiques publiques et la mise en œuvre d’indicateurs et de politiques d’évaluation spécifiques à ces sujets afin de nous aider à prendre les meilleures décisions possible. Nous partageons entièrement ce point de vue.

S’agissant de notre objectif de neutralité carbone à l’horizon 2050, nous nous appuyons sur deux stratégies qui sont révisées, comme vous le savez, tous les cinq ans et qui font actuellement l’objet d’une consultation : la stratégie nationale bas carbone et la programmation pluriannuelle de l’énergie. Chacune est soumise à un suivi régulier. En particulier, la stratégie nationale bas carbone est assortie d’un tableau de bord composé de 184 indicateurs et deux comités d’experts sont associés à sa revue bisannuelle, une évaluation plus complète étant effectuée tous les cinq ans sous l’égide du CETE, le comité d’experts pour la transition énergétique, afin de réviser la stratégie dans les meilleures conditions, de l’adapter périodiquement et de prendre les bonnes décisions – vous avez tout à fait raison sur ce point.

Par ailleurs, le Président de la République a installé en novembre 2018 le Haut Conseil pour le climat, présidé par Corinne Le Quéré, climatologue mondialement respectée, et composé de douze scientifiques, économistes, ingénieurs et autres experts.

M. Pierre Cordier. Encore un comité !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il rendra chaque année un rapport sur la bonne mise en œuvre des politiques et mesures destinées à réduire les émissions de gaz à effet de serre, à développer les puits à CO2 et à évaluer la soutenabilité économique et sociale de ces actions ainsi que leurs conséquences sur notre balance commerciale extérieure.

On le voit, nous nous dotons d’outils qui sont non seulement des indicateurs précis permettant de suivre nos activités au jour le jour, mais également des instruments de revues plus profondes qui évitent un propos caricatural.

Cette approche est également appliquée à la transition énergétique et aux passoires thermiques, ainsi qu’à l’industrie, chaque contrat stratégique de filière étant assorti d’indicateurs de mesure et de plans d’action pour la transition écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Beauvais.

Mme Valérie Beauvais. Si nous, Les Républicains, ne doutons pas de la nécessité absolue de préserver l’environnement, nous entendons promouvoir une écologie positive et responsable, porteuse de projets et d’emplois. Ainsi, plutôt que de condamner l’usage de la voiture et d’augmenter la fiscalité des carburants alors que 70 % des Français sont contraints d’utiliser ce mode de transport, nous préférons favoriser le développement de véritables filières industrielles françaises pour les énergies renouvelables. D’ailleurs, de lourds investissements en ce sens ont déjà été réalisés par les agriculteurs.

Le présent débat doit être l’occasion de relever en même temps deux défis majeurs auxquels la France est actuellement confrontée : la transition énergétique et la résorption de la fracture territoriale.

Voilà pourquoi nous proposons une politique incitative et de soutien à la production des agrocarburants – bioéthanol fabriqué à partir de pulpe de betterave, de résidus de maïs et de blé ; biodiesel élaboré à partir de colza. En créant les conditions de véritables effets de levier en faveur du biocarburant, nous contribuerons à réduire les émissions de gaz à effet de serre, à développer l’économie circulaire des déchets organiques – animaux et végétaux –, à soutenir la diversification des activités économiques en milieu rural, donc à réduire la fracture territoriale, enfin à alléger la facture pour nos concitoyens, puisqu’un litre de ce carburant coûte en moyenne soixante centimes d’euro.

Dans cette perspective, nous défendons la mise en œuvre d’un cadre réglementaire et fiscal durable applicable aux agrocarburants, considérant que ces derniers contribuent à décarboner les transports et à assurer la transition énergétique.

Monsieur le ministre d’État, nous vous proposons donc de poursuivre le développement du réseau de distribution des agrocarburants ; d’instaurer la neutralité technologique par rapport aux autres énergies alternatives, notamment grâce à la vignette Crit’Air ; d’inclure le coût de l’installation de boîtiers E85 dans la prime à la conversion et d’étendre l’homologation de ces boîtiers ; enfin, d’alléger la taxe sur les véhicules de société applicable aux véhicules flex-fuel. Ces propositions sont simples et susceptibles d’être appliquées rapidement.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Une remarque générale, d’abord : vous avez parlé, madame la députée, d’« écologie positive et responsable » ; nous nous reconnaissons entièrement dans cette vision des choses. Il ne s’agit pas d’un slogan ni d’une affirmation gratuite, mais de faire en sorte qu’économie et écologie marchent main dans la main, comme l’ont dit Jean-Charles Colas-Roy et Célia de Lavergne, et comme je l’ai moi-même évoqué dès ma nomination.

Cela implique l’existence de filières industrielles, agricoles, économiques qui utilisent nos potentialités, lesquelles sont significatives. Plutôt que d’importer du pétrole ou du gaz, ce qui représente une facture annuelle de 50 à 70 milliards d’euros – de déficit commercial, en l’absence de toute production nationale –, nous avons tout intérêt à développer de façon diversifiée toutes les possibilités énergétiques qui s’offrent à nous localement, made in France, en métropole comme outre-mer.

Concrètement, il s’agit, vous le savez, de l’éolien, du solaire, de la filière bois – bois énergie, bois construction. Nous avons beaucoup de progrès à faire, car notre potentiel est sous-employé. Il s’agit aussi de la géothermie, de la biomasse et des agrocarburants.

Concernant ces derniers, nous avons déjà une filière en France et – peut-être le savez-vous – un programme de recherche et développement lancé il y a une dizaine d’années va aboutir l’an prochain à l’implantation d’une usine de production d’agrocarburants de deuxième génération dans la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie.

Bien sûr, il y aura pour cela un cadre fiscal. Il est aujourd’hui favorable ; du reste, les choses ne se feraient pas sans avantage fiscal. Nous maintiendrons le cadre légal et fiscal nécessaire pour que la filière puisse continuer d’exister et de se développer en France et en Europe.

M. le président. La parole est à M. Guy Teissier.

M. Guy Teissier. C’est avec une grande fierté que la France revendique de posséder le deuxième espace maritime au monde. Pour en parler, je m’appuierai sur l’exemple de Marseille, la ville où je suis élu et qui m’a vu naître.

Les vastes zones maritimes que compte notre pays lui permettent d’être un acteur essentiel en ce domaine ; l’on ne peut que s’en réjouir.

Toutefois, cela ne peut se faire aux dépens des enjeux environnementaux et de la santé de nos concitoyens. Aussi, pour continuer à tirer le meilleur de cet atout maritime, ne pouvons-nous négliger la question de la pollution dans les ports. Bien entendu, il ne s’agit pas de pénaliser les activités économiques liées à la mer, quelles qu’elles soient, mais de changer les comportements, conscients que nous sommes de la nécessité d’adapter nos modes de vie aux enjeux départementaux, notamment, de la nécessité de développer des systèmes permettant aux bateaux qui font escale de couper leurs moteurs.

Il faut savoir que Marseille est devenu l’un des premiers ports de plaisance où mouillent des navires énormes qui sont de véritables villes, avec 3 500 passagers à bord, et qui vont cracher des fumées chargées de soufre et de dioxyde de carbone car, vous savez, le fioul consommé est un fioul lourd et donc des plus toxiques : il dégage 3 500 fois plus de particules fines que n’importe lequel de nos moteurs.

M. Gilles Lurton. Tout à fait !

M. Guy Teissier. Une compagnie marseillaise, ancienne, La Méridionale, a désormais doté ses navires de transformateurs capables de se connecter à des générateurs électriques lorsqu’ils sont à quai. Le port de Marseille dispose d’installations pour fournir cette électricité aux navires qui acceptent un branchement électrique. Cependant, tous les ports ne sont pas encore équipés.

Monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend-il aider les compagnies à s’équiper de système de branchements électriques ? Pouvons-nous imaginer que le branchement des navires sur le réseau électrique devienne une obligation légale ? Il s’agit là d’une mesure de bon sens qui permettra de continuer à bénéficier des retombées économiques liées notamment à l’activité touristique, tout en préservant la qualité de l’air et, bien entendu, la santé de nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Merci pour votre question précise, monsieur le député, qui permet d’aborder un sujet concret, question à travers laquelle on voit bien que la transition écologique est possible mais qu’elle ne se décrète pas d’un coup de baguette magique. Elle doit en outre, vous l’avez souligné, préserver les activités économiques. Ces derniers mois, en particulier à l’occasion du mouvement des gilets jaunes, on a beaucoup entendu : « Haro sur le transport maritime ! » Il ne serait pas taxé, dit-on, un cargo polluerait plus que toutes les voitures de France – on a entendu des chiffres fantaisistes. Reste qu’il y a un vrai problème : les différentes émissions de polluants liées, notamment, à l’utilisation du fioul lourd. On en voit les effets quand un navire fait naufrage, comme ce fut le cas récemment avec le Grande America.

Au niveau européen, nous avons déjà restreint l’utilisation du fioul lourd – qui n’est plus autorisé dans la Manche au profit du gazoil qui a le mérite de polluer un peu moins. Nous voulons favoriser l’utilisation du gaz naturel liquéfié. Une compagnie maritime internationale française, que vous connaissez bien à Marseille puisqu’il s’agit de la compagnie maritime d’affrètement-Compagnie générale maritime – CGA-CGM –, a commandé de très gros porte-conteneurs utilisant le gaz naturel liquéfié qui est vraiment un carburant propre. On imagine pour un futur un peu plus lointain – dix ans peut-être – que l’hydrogène pourrait être un carburant de propulsion pour les navires de grande capacité – paquebots comme cargos.

Vous avez également évoqué l’électrification des ports, si je puis dire, et la nécessité que les bateaux à quai puissent se brancher à un système électrique plutôt que de faire tourner leurs moteurs pour produire de l’électricité et ainsi polluer l’air – c’est la première source de pollution de l’air à Marseille.

Nous voulons par ailleurs que soit établie, au niveau européen, une zone de contrôle des émissions en mer Méditerranée d’ici à 2022.

M. le président. La parole est à M. Bruno Bilde.

M. Bruno Bilde. Le 12 mars dernier, le Conseil économique, social et environnemental – CESE – a rendu un avis intitulé Fractures et transitions : réconcilier la France. Cette contribution au grand débat national est le fruit de la consultation en ligne qui a recueilli plus de 260 000 votes sur toute une série de thématiques.

En ce qui concerne la transition énergétique, la synthèse des résultats est très claire. En effet, avec 9 483 votes, l’abandon de l’éolien est largement plébiscité et arrive en tête des demandes. Dans le détail, les participants se sont déclarés favorables à la fin des subventions accordées à ce secteur afin qu’elles soient affectées à d’autres énergies renouvelables ou à la rénovation énergétique.

Comme nous l’avions proposé en 2017, les participants au vote demandent un moratoire afin d’évaluer l’impact, les risques et le ratio production-coûts. Comme nous le proposons régulièrement, les citoyens se prononcent en faveur de la mise en place de référendums locaux obligatoires pour l’implantation d’éoliennes.

Cette consultation démontre, une nouvelle fois, que les éoliennes sont catégoriquement rejetées par une majorité de Français.

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est faux !

M. Bruno Bilde. En effet, ils ont compris l’imposture de cette énergie non renouvelable, dévoreuse d’argent public, responsable du saccage de nos paysages…

M. Erwan Balanant. C’est sûr que les lignes à haute tension, c’est mieux…

M. Bruno Bilde. …et aussi de la prochaine hausse de 6 % de leur facture d’électricité.

Monsieur le ministre, tenant compte de toutes ces mobilisations partout en France, comptez-vous, à l’issue du grand débat, abandonner l’éolien ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je crois que vos conclusions un peu hâtives de la consultation réalisée par le CESE sont très tirées par les cheveux, si vous me permettez l’expression. Franchement, si la démocratie, c’est celle du clic, et donc celle du lobby qui s’organise pour réaliser le plus grand nombre de clics possible pour approuver ou rejeter une proposition, quelle est l’utilité d’élections grâce auxquelles les gens confrontent leurs points de vue et qui, une fois élus, essaient d’écrire des lois équilibrées ? (Mme Sandra Marsaud applaudit.)

Laissez-moi, d’ailleurs, pousser votre raisonnement jusqu’au bout : vous voulez qu’on organise des référendums locaux, mais quel doit être leur périmètre ? La commune, l’intercommunalité, le département, la région, la France ? Car la politique énergétique ne peut pas se décider à l’échelle communale, sinon, passez-moi l’expression, nous ne sommes pas sortis de l’auberge pour sécuriser l’alimentation de la France et des Français en électricité ! Vous le savez très bien. Va-t-on organiser dans la seule commune concernée un référendum sur l’implantation d’une centrale nucléaire ? De même pour une centrale thermique ? Et même dans le cas d’une chaufferie bois, vous verrez qu’à certains endroits, une majorité, dans la commune, se déclarera contre. La nuisance locale existe, évidemment, et il faut la prendre en considération quel que soit le type d’énergie ; reste qu’elle me paraît moins forte avec une éolienne qu’avec une centrale thermique.

En outre, étude d’opinion après étude d’opinion, une majorité très large de Français veulent des éoliennes,…

M. Bruno Bilde. Pas du tout !

M. François de Rugy, ministre d’État. …souhaitent le développement de l’énergie solaire. Beaucoup utilisent d’ailleurs l’éolienne comme un symbole positif.

M. Bruno Bilde. N’importe quoi !

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous avons une politique énergétique, nous respectons des règles – nous n’implantons pas des éoliennes au hasard. Inutile d’en rajouter, il suffit, j’y insiste, d’appliquer les règles en vigueur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Chers collègues, je tiens à remercier tous ceux qui ont contribué à ce riche débat parlementaire. Je remercie également les membres du Gouvernement d’avoir répondu avec soin aux contributions et aux questions des députés de l’ensemble des groupes.

Le débat est clos.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :

Débat sur la fiscalité et les dépenses publiques.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures vingt.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra