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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Troisième séance du mardi 02 avril 2019

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)

1

Débat sur la fiscalité et les dépenses publiques

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat sur la fiscalité et les dépenses publiques.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties.

Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Le débat parlementaire que la majorité a proposé d’organiser à l’issue du grand débat national aurait pu être vraiment intéressant, me semble-t-il, si nous disposions d’une synthèse des deux mois de débat et si le Gouvernement avait mis sur la table ses propres propositions.

Ces deux conditions ne sont pas réunies. Le débat que nous avons ce soir, il faut le reconnaître, s’apparente donc à ceux que nous avons lors de l’examen des projets de loi de finances et des projets de loi de financement de la sécurité sociale.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, monsieur le ministre de l’économie et des finances, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous nous invitez, en quelque sorte, à formuler à nouveau des propositions que nous avons déjà faites, et que vous avez systématiquement balayées d’un revers de main.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Nous n’avons encore rien dit !

Mme Valérie Rabault. S’agissant de la fiscalité et des dépenses publiques, puisque tel est le sujet qui nous occupe ce soir, le groupe des députés socialistes et apparentés a publié à l’occasion de l’examen de chaque projet de loi de finances initiale – il y en a eu deux depuis 2017 – un contre-budget détaillé et financé, avec une seule contrainte : ne pas dépasser le déficit public proposé par le Gouvernement.

Notre objectif était simple : démontrer qu’avec une contrainte équivalente, c’est-à-dire un niveau de déficit public équivalent, d’autres choix étaient possibles. Nous les avions orientés vers deux objectifs : soutenir la reprise économique et réduire les inégalités, tant sociales que fiscales, économiques et territoriales.

Ces deux objectifs sont plus que jamais d’actualité. Le grand débat national organisé après l’émergence du mouvement des gilets jaunes le démontre. À votre arrivée aux responsabilités, vous avez hérité d’une croissance économique de 2,2 % en 2017. En 2018, elle est tombée à 1,5 %.

M. Gérald Darmanin, ministre. 1,6 !

Mme Valérie Rabault. En matière d’inégalités, la situation s’est également dégradée en presque deux ans. Les mesures fiscales que vous avez adoptées qui dégradent le pouvoir d’achat se concentrent sur les mêmes. C’est un peu la concentration des moins !

Par exemple, certains départements comptent plus de retraités que la moyenne nationale. En raison de la hausse de la CSG, ils s’appauvrissent plus que les autres. Mais il apparaît que ce sont aussi ceux où les transports en commun sont rares, voire inexistants, ce qui contraint leurs habitants à prendre leur voiture pour se déplacer. Ils ont donc subi la hausse très importante de la fiscalité énergétique que vous avez votée.

Enfin, si on intègre à cette analyse le gain de pouvoir d’achat qui résultera, pour certains contribuables, de la suppression partielle de la taxe d’habitation, on se rend compte, grâce à une étude très pertinente de l’Observatoire français des conjonctures économiques, que c’est précisément dans les départements qui comptent le plus de retraités ou le moins de transports publics qu’il sera le plus faible. Il n’existe pas forcément de corrélation entre les deux, mais le constat s’impose.

M. Jean-Louis Bricout. Très juste !

Mme Valérie Rabault. Par conséquent, les moins – les baisses de pouvoir d’achat – se concentrent sur les mêmes, ce qui accentue de facto les inégalités territoriales, fiscales, économiques et sociales.

Symétriquement, les mesures fiscales que vous avez adoptées qui avantagent le pouvoir d’achat se concentrent sur les mêmes. Je ne reviendrai pas sur la suppression de l’ISF, qui fera économiser, au cours du quinquennat, en moyenne 70 000 euros à chacun des 350 000 contribuables qui y étaient assujettis.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Mais non !

Mme Valérie Rabault. C’est une moyenne, monsieur le ministre. On peut faire varier les indicateurs, la moyenne demeure.

Si on place ces mesures en parallèle des précédentes, on constate que ceux qui gagneront à vos mesures sont les salariés des métropoles disposant de transports en commun, et pour lesquels la hausse de la CSG sera compensée par les baisses de cotisations sociales. Or, avec la suppression partielle de la taxe d’habitation, ce sont les mêmes qui bénéficieront du gain de pouvoir d’achat le plus élevé.

Ce constat, nous l’avions prédit dès le mois d’octobre 2017, mais il est désormais ressenti par les Français, ce qui nous place dans une situation différente de celle qui prévalait alors.

Un petit point, à présent, sur les finances publiques, au sujet desquelles on entend dire beaucoup de choses. Heureusement, il existe un juge de paix, l’INSEE, dont les conclusions sont impartiales.

L’INSEE a publié il y a quelques jours un bilan des dépenses et recettes publiques en 2018. Qu’y lit-on ? Que les dépenses publiques, en 2018, ont augmenté de 24 milliards d’euros par rapport à 2017, en dépit des coupes budgétaires auxquelles vous avez procédé et qui ont affecté les Français dont les ressources sont les moins élevées.

On y lit aussi que les dépenses publiques ont augmenté chaque année en moyenne, au cours du quinquennat précédent, d’un montant compris entre 16 et 17 milliards d’euros. Vous vous targuez d’une gestion sérieuse des finances publiques, chers collègues de la majorité, mais il faut bien constater que les chiffres parlent différemment.

M. Thibault Bazin. Il y a une certaine continuité !

Mme Valérie Rabault. Pas une certaine continuité, cher collègue, une certaine différence ! Et encore plus si l’on compare avec le quinquennat 2007-2012, où la hausse des dépenses publiques était de l’ordre de 36 milliards d’euros par an.

Nous vous avions donc proposé des mesures permettant de corriger ces reculs. Vous les aviez balayées d’un revers de main.

M. Bruno Le Maire, ministre. Non !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous n’avons encore rien dit !

Mme Valérie Rabault. Allons, monsieur le ministre, « vous les aviez balayées », c’est un plus-que-parfait ! Cela remonte à quelques mois !

Pour soutenir l’activité économique, nous vous avions proposé un plan d’investissement à 7 milliards d’euros en 2019, permettant notamment de rénover 300 000 logements afin de supprimer les passoires énergétiques, pour un coût de 3 milliards d’euros par an. L’objectif était triple : diminuer la facture énergétique des habitants, réduire les émissions de CO2 et augmenter l’activité du secteur du BTP. Vous aviez dit non.

Nous vous avions proposé de dégager des crédits budgétaires pour lancer un plan Territoires à énergie positive, destiné aux collectivités territoriales, afin de faire en sorte que la transition énergétique soit perçue positivement, au lieu d’être exclusivement incarnée par la hausse des taxes énergétiques. À nouveau, ce fut non.

Nous vous avions proposé un plan université avec un investissement de 1 milliard d’euros. Nous vous avions proposé de créer 10 000 places d’EHPAD par an ainsi que des places en soins palliatifs.

Pour financer le tout, afin de respecter la contrainte en matière de déficit public, nous avions suggéré de ne pas transformer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en baisse de cotisations sociales. En comptabilité maastrichtienne, celle-là même qui permet de mesurer le respect des critères de Maastricht, cela vous aurait permis d’économiser 20 milliards d’euros par an – auxquels vous avez renoncé.

Pour réduire les inégalités, et sur ce point nous tombons d’accord sur plusieurs bancs de cet hémicycle, nous vous avions indiqué qu’il fallait continuer à revaloriser les retraites. Au demeurant, la revalorisation des retraites en fonction de l’inflation est inscrite dans la loi.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

Mme Valérie Rabault. Mais vous avez décidé, de votre propre chef, de la changer.

M. Thibault Bazin. C’est dommage !

Mme Valérie Rabault. Certes, vous avez été rattrapés par le Conseil constitutionnel, grâce aux recours que nous avons déposés, les uns et les autres. Celui-ci vous a dit qu’en 2020, la majorité devrait revenir au régime précédent, donc revaloriser les retraites.

Je constate que l’idée fait son chemin : à présent, le délégué général de La République en marche semble envisager la revalorisation des retraites. Que ne nous avez-vous écoutés dès le mois d’octobre 2017 ! Cette mesure figurait dans tous les budgets alternatifs que nous avons publiés, et que vous avez balayés d’un revers de main ! Il suffisait de laisser la loi intacte. Vous l’avez modifiée, de sorte que les retraites seront revalorisées de 0,3 % en 2019 alors même que l’inflation est six à sept fois supérieure.

Nous vous avions également proposé de revaloriser enfin les retraites agricoles, à hauteur de 85 % du SMIC pour un chef d’exploitation ayant mené une carrière complète. Sur ce sujet, madame la ministre de la santé, au moyen d’un tour de passe-passe au Sénat, vous avez refusé le débat. Circulez, il n’y a rien à voir !

M. Philippe Vigier. Quelle erreur !

Mme Valérie Rabault. Pourtant, la proposition de loi visant à revaloriser les retraites agricoles avait été votée à l’unanimité en 2017.

M. Sébastien Jumel. Un texte déposé par André Chassaigne !

Mme Michèle Peyron. C’était le vieux monde !

Mme Valérie Rabault. C’était peut-être le vieux monde, chère collègue, mais il a voté à l’unanimité la revalorisation des retraites agricoles.

M. Sébastien Jumel. Et la majorité a renoncé à cela ! C’est une trahison !

Mme Valérie Rabault. Enfin, nous vous avions proposé de n’appliquer la hausse de la CSG qu’au-delà d’un revenu fiscal de 3 000 euros par mois pour un célibataire. Vous avez refusé.

Toutes ces propositions très directes coûtaient 4,1 milliards d’euros. Pour les financer, nous vous avions proposé de rétablir l’ISF, de supprimer la flat tax et d’abroger la suppression de l’exit tax, ce qui aurait rapporté 4,8 milliards d’euros.

M. Gérald Darmanin, ministre. Et augmenté les impôts !

Mme Valérie Rabault. Enfin, et c’est le troisième pilier de notre contre-budget, nous vous avions proposé un volet visant à répondre à l’urgence sociale et assurer la cohésion de notre pays. Outre plusieurs investissements que j’ai détaillés tout à l’heure, nous vous proposions d’expérimenter le revenu de base – autrement dit, d’inventer l’aide sociale du XXIe siècle.

Nous proposions une expérimentation. Il ne s’agissait pas d’une idée sortie du chapeau : elle était issue de propositions formulées par dix-huit présidents de conseils départementaux, à l’issue d’une consultation à laquelle 15 000 citoyens avaient répondu.

Lorsque j’ai rencontré le Président de la République, je lui ai dit : Chiche ! Expérimentons simultanément le revenu universel d’activité que vous proposez et le revenu de base ! Et attendons d’en tirer dans trois ans les conclusions et analyses précises, au lieu, comme cela a été le cas pour le RSA, de généraliser des mesures dont on découvre les bugs trois ou quatre ans après, lorsqu’il est trop tard. Mais cela  aussi, vous l’avez refusé.

Nous avions également proposé de revenir sur la suppression des emplois aidés. S’agissant des associations, il me semble que le Président de la République lui-même se rend compte que détruire le tissu associatif abîme la cohésion de notre pays.

Toutes ces idées sont sur la table. Elles y restent. J’espère que sur certaines d’entre elles, vous en reviendrez à la raison. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Pendant plusieurs semaines, nos concitoyens ont été appelés à s’exprimer et à participer à la redéfinition de notre projet de société. Le grand débat s’est clos il y a quelques jours. Il nous incombe d’y prendre toute notre part.

En tant que parlementaires, nous avons la lourde responsabilité de voter les lois, notamment les lois de finances, qui déterminent la fiscalité de notre pays ainsi que les dépenses financées par les recettes fiscales.

Souvent longs et fastidieux, les débats budgétaires permettent de déterminer les moyens alloués aux services publics et aux politiques publiques menées, ainsi que le niveau de redistribution et d’accompagnement dont bénéficie tout un chacun et la charge fiscale que nous faisons peser sur chaque Français.

Le groupe UDI, Agir et indépendants a soutenu certains des choix fiscaux du Gouvernement. Nous avons également tenté de vous convaincre que d’autres n’étaient pas justes, chers collègues de la majorité !

Le mouvement dit des gilets jaunes a mis en avant une préoccupation très forte, partagée par un grand nombre de nos concitoyens : la question du consentement à l’impôt, de la justice fiscale, du poids des taxes et des impôts dans notre pays.

L’objet de notre contribution, ce soir, est donc de faire part de nos propositions en matière de fiscalité et de dépense publique. Elle est nourrie par notre expérience de citoyens, d’élus locaux et de parlementaires, mais aussi par les propositions que nous avons recueillies dans nos circonscriptions et par les attentes de nos concitoyens.

S’agissant de la fiscalité française, il semble primordial de rendre du sens à l’impôt en adoptant une règle de stabilité et de clarté fiscale. Je citerai un exemple concret, celui d’un chef d’entreprise – car on en compte parmi les gilets jaunes.

M. Maxime Minot. Eh oui !

Mme Lise Magnier. Voici donc une observation qui m’a été livrée par un artisan. Le mouvement des gilets jaunes est né de la question de la fiscalité écologique sur les carburants. Désormais, les prix des deux carburants, essence et diesel, sont alignés. Dès lors, est-il complètement logique de maintenir la récupération de la TVA pour l’achat d’un véhicule d’entreprise diesel et de ne pas l’autoriser pour l’achat d’un véhicule essence ?

Il s’agit d’un exemple concret d’un dispositif fiscal qui semble dépassé aux yeux des chefs d’entreprise et qui incarne ce que nos concitoyens qualifient parfois d’absurdité fiscale.

Par ailleurs, nous souffrons, en matière de fiscalité, de ce que je qualifierai de « bougeotte fiscale ». Les règles changent constamment.

Le projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés, que nous examinons cette semaine en commission, en est un exemple concret : alors qu’une trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés a été fixée par la majorité, trajectoire que nous saluons et soutenons, elle est d’ores et déjà remise en cause !

M. Pierre Cordier. Scandaleux !

Mme Lise Magnier. De même, pour ne citer qu’un exemple, les dispositifs fiscaux en faveur de la transition écologique et destinés aux ménages changent à la faveur d’un décret ou d’une circulaire. Concrètement, les caractéristiques des fenêtres ou des chaudières permettant aux contribuables de bénéficier du crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – évoluent bien trop souvent, ce qui prive de visibilité les entreprises et les propriétaires prévoyant des travaux.

Cela s’explique, je crois, par une absence d’évaluation de la dépense publique et de l’efficacité des niches fiscales. Nous proposons donc une évaluation précise de toutes les niches fiscales, ce qui nous permettrait d’y voir plus clair et de mettre en place des dispositifs efficaces et stables.

D’ailleurs, on pourrait rendre les rapports de la Cour des comptes à ce sujet contraignants pour l’État, tout comme peuvent l’être les contrôles effectués par les chambres régionales des comptes pour les collectivités.

La question de la justice fiscale a également été largement abordée et nous suggérons une réflexion sur l’introduction de tranches d’impôt sur le revenu supplémentaires, mais aussi sur la mise en place d’une progressivité de l’impôt sur les sociétés. Par ailleurs, nous avons soutenu la loi renforçant la lutte contre la fraude fiscale et sociale, et nous souhaitons, messieurs les ministres, que vous puissiez nous communiquer, ainsi qu’à tous les Français, les fruits de cette lutte renforcée.

J’en viens aux dépenses publiques. Il y a là aussi des questions fondamentales auxquelles il nous appartient d’apporter des réponses : nos concitoyens payent des impôts et des taxes mais ont de plus en plus l’impression de faire face à un service public déshumanisé, qui perd en qualité et qui s’éloigne chaque jour un peu plus d’eux. La question de la baisse des dépenses publiques doit être abordée, à mon sens, par le prisme de la qualité du service public rendu et de l’efficience de ces dépenses.

M. Thibault Bazin. Et de l’accessibilité !

Mme Lise Magnier. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici, la réforme de la dépense publique doit être massive, mais elle doit être surtout menée avec l’ensemble des agents du service public, qui se consacrent au bon fonctionnement de ces services publics et servent l’intérêt général. Ce sont eux qui sont à même d’analyser les pistes d’économies possibles, les dépenses superflues, les doublons dans l’exercice de certaines missions, les procédures trop longues qui mettent à mal l’efficience de nos dépenses.

Certains d’entre eux ont pu me citer des exemples très concrets. Je vous en livre un : une carrosserie d’un service d’État qui ne commande jamais les pare-brise à la bonne taille, obligeant les agents à les redécouper eux-mêmes. Pourquoi commander des pare-brise trop grands pour les véhicules concernés ? Où est l’efficacité de la dépense publique ? J’aimerais comprendre !

Mais les usagers eux-mêmes sont parfois confrontés à des aberrations. Ainsi, quelqu’un m’a raconté devoir se rendre à l’hôpital pour son traitement tous les dix jours, pour une demi-journée : son transport est pris en charge, tout comme les soins qui lui sont prodigués à l’hôpital. Le coût peut être estimé à environ 2 000 euros par mois pour l’État. Pourtant il existe un appareil qui lui permettrait de réaliser ce soin chez lui, en toute sécurité et en toute quiétude ; mais la location de cet appareil coûte 300 euros par mois, et elle n’est pas prise en charge… Perte nette pour l’État : 1 700 euros mensuels, sans compter une perte de qualité de vie certaine pour cette personne. Comment l’expliquer à nos concitoyens ?

Ce ne sont là que quelques exemples concrets et j’imagine que les milliers de contributions du grand débat national vous en donneront des centaines similaires. J’espère que vous pourrez réellement vous en servir pour diminuer ces dépenses publiques inutiles.

Mais d’autres pistes doivent également être explorées, pour diminuer les dépenses publiques et surtout les rendre plus efficientes. D’abord, et vous allez dans ce sens, il faut instaurer une plus grande souplesse dans la fonction publique, afin de permettre à l’ensemble des recruteurs publics d’embaucher plus facilement, en fonction de besoins qui peuvent être ponctuels, tout en rémunérant mieux leurs agents. Les chiffres publiés la semaine dernière sur le nombre d’heures travaillées par les fonctionnaires de l’État doivent nous amener à nous interroger, et constituent une réelle piste d’économies. Je crois nécessaire de se saisir de ce sujet pour sûrement mettre fin à des avantages qui ne se justifient plus et pour économiser des postes au sein des administrations de l’État.

En parallèle de cette piste interne à l’État, nos concitoyens ont posé la légitime question des salaires et des indemnités des fonctionnaires et des élus. Cette question, je crois, mérite une réponse et nous vous en soumettons une, grâce à la proposition de loi déposée par notre collègue Thierry Benoit : plafonner le cumul entre les indemnités de fonction et la retraite, mais également entre les indemnités de fonction et un salaire.

Plusieurs salaires ont été dévoilés dernièrement, comme celui de Mme la présidente de la Commission nationale du débat public. Nous devons nous interroger. Est-il normal que son salaire soit plus élevé que celui d’un ministre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est une bonne question ! (Sourires.)

Mme Lise Magnier. Saisissons-nous de ce grand débat pour déterminer des règles applicables à tous. Pourquoi ne pas fixer des plafonds de rémunération au sein de la fonction publique et des différentes agences de l’État, pour les fonctions de président, d’élu et autres ?

La France aurait aussi à gagner à simplifier ses procédures administratives : cette lourdeur que nous nous imposons monopolise trop d’énergie, trop de temps de travail. Je prends l’exemple des fonds européens, que nous consommons bien trop peu.

M. Pierre Cordier. C’est très juste !

Mme Lise Magnier. Celui qui a déjà essayé de remplir un dossier de fonds européen sait l’énergie et la motivation que cela demande. Et, nous le savons, cette complexité entrave le recours à ces fonds, auxquels nous apportons pourtant notre contribution financière.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

M. Thibault Bazin. Il faudrait simplifier tout cela !

Mme Lise Magnier. Un formulaire simple et clair, ainsi qu’une procédure accélérée, seraient plus qu’utiles.

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas Nathalie Loiseau qui va nous y aider !

Mme Lise Magnier. Enfin, s’agissant du consentement à l’impôt et donc à la citoyenneté, la question des contreparties doit aussi être posée. L’accompagnement social est nécessaire dans notre pays, et chacun doit pouvoir vivre correctement, mais nous souhaitons vivement que les aides publiques ne soient pas totalement gratuites : des contreparties, au bénéfice de l’intérêt général, doivent être instaurées, et nous proposons également que les aides sociales ne couvrent pas l’entièreté des dépenses qui y sont liées, comme l’aide personnalisée au logement.

En conclusion, madame et messieurs les ministres, le travail qui nous attend est sûrement colossal pour rétablir notre pacte social, mais c’est ensemble et de façon constructive que nous pourrons agir. Le groupe UDI, Agir et indépendants prendra toute sa part à cette entreprise. (Mme Bénédicte Peyrol applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Nous voici donc réunis ce soir pour débattre de fiscalité, puisque l’Assemblée nationale est convoquée pour s’exprimer à son tour dans le grand débat national – débat qui, disons-le au passage, n’a de grand que le nom, si l’on se penche sur le nombre de participants : 1 % à peine du corps électoral aura participé à cette mascarade.

M. Erwan Balanant. Bla bla bla.

M. Adrien Quatennens. Parmi celles et ceux qui reçoivent le SMS qui les invite, parce qu’ils ont été tirés au sort, à participer aux conférences, une immense majorité n’y va pas. Au lieu de déployer cette propagande sur le succès prétendu du grand débat, vous feriez mieux de vous interroger sur son échec.

Je veux contribuer à cette réflexion. D’abord, quand le Président de la République lance le processus en disant qu’à la fin, il sera le seul, lui, monarque présidentiel, à prendre les décisions, il est logique que les Français n’aient pas envie de participer !  Oh là là ! » sur les bancs du groupe LaREM.) De la même manière, puisqu’il dit que l’on ne pourra pas discuter en profondeur du cap de sa politique, à quoi bon un grand débat ?

Cette question qui s’est posée à l’extérieur de l’hémicycle se pose aujourd’hui à l’intérieur : à quoi bon un grand débat, si à la fin il n’y a pas de vote ? En république, après quatre mois d’une impasse telle que nous la connaissons, c’est par un vote qu’il faudrait trancher le conflit entre la représentation nationale et le peuple ! Mais vous vous y refusez. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Non, les Français ne veulent pas seulement parler : ils veulent pouvoir décider, et ils vous le disent.

Mais puisque nous sommes réunis ce soir pour discuter de fiscalité  Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM), je vous dirai que le moment que nous traversons est salutaire. Ce que nous devons entendre, c’est une injonction à tout changer, en profondeur. Le pire, de mon point de vue, serait qu’à l’issue de ce moment on en revienne à la situation précédente : que tout soit mis sous le tapis, que tout continue comme auparavant.

M. Pierre-Henri Dumont. C’est pourtant bien ce qui est prévu !

M. Adrien Quatennens. Dans l’histoire de notre pays, la question fiscale a été à l’origine de la plupart des mouvements populaires et des révolutions. Une nouvelle fois aujourd’hui, c’est la question de la justice fiscale et de la répartition de l’effort entre tous qui se pose. Après quatre mois de débats, on en oublierait presque que c’est bien de la fiscalité que tout est parti ! Mais souvenez-vous-en : il s’agissait de la taxe carbone, qui vous a permis de faire croire que ceux qui s’opposaient à la hausse du prix du carburant étaient anti-écolos. Ce n’était absolument pas le cas. En effet, augmenter le prix du carburant ne fait pas une politique écologiste, quand les gens n’ont pas le choix !

Vous avez été assez habiles, et vous en avez profité pour expliquer qu’il y avait trop d’impôts, que les Français voulaient payer moins d’impôts.

M. Gérald Darmanin, ministre. Et c’est vrai !

M. Thibault Bazin. Oui, c’est vrai qu’il faut moins d’impôts !

M. Adrien Quatennens. Non, la question qui se pose, c’est : moins d’impôts pour qui ? Et davantage pour qui ? C’est la question de la répartition de l’effort qui est posée, non celle d’une diminution générale – qui ferait les affaires de certains de vos amis que vous avez déjà bien gavés au début de ce quinquennat.

Puisque la question que  nous devons nous poser est à mon sens celle de la répartition de l’effort, et puisque vous nous convoquez pour formuler des propositions, en voici quelques-unes.

Tout d’abord, rétablissez l’impôt de solidarité sur la fortune ! Aujourd’hui, le tableau que nous avons sous les yeux est le suivant : la moitié des Français soutiennent toujours le mouvement des gilets jaunes, mais beaucoup plus, une écrasante majorité, approuvent les questions qu’il pose. Sur l’ISF, c’est vous qui êtes en minorité dans le pays, et vous le savez. Rétablissez-le ! Bien sûr, l’ISF ne suffit pas à faire une politique fiscale, mais la charge symbolique qui a consisté à redistribuer 1 million d’euros aux cent Français les plus riches quand vous demandez des efforts à tous les autres n’est pas acceptable – d’autant plus que nous ne voyons pas cet argent se réinvestir dans l’économie productive, vous le savez.

Je vous entends dire que le rétablissement de l’ISF ferait partir les riches. C’est faux. J’ai regardé : environ 0,2 % seulement des assujettis à l’ISF quittaient la France chaque année, sans d’ailleurs que l’on puisse prouver qu’ils s’en allaient pour des raisons fiscales. Mais quand bien même ce serait vrai, je vous propose une solution : l’impôt universel, comme certains États d’Amérique le pratiquent !

M. Jean-René Cazeneuve. Ah, vous voulez prendre exemple sur les Américains ?

M. Adrien Quatennens. Peu importe où vous allez, vous payez la différence entre ce que vous demande le fisc de l’endroit d’où vous êtes parti et ce que vous demande le fisc de l’endroit où vous avez atterri. Il faudra bien un jour se soucier de récupérer les 80 à 100 milliards d’évasion fiscale ! Et si vous croyez que les riches s’en vont tous, c’est vous qui les caricaturez, en faisant d’eux des évadés fiscaux en puissance. C’est une question qu’il faudra régler : si l’évasion fiscale disparaissait, le déficit dont vous nous rebattez les oreilles à longueur de journée disparaîtrait aussi.

Réduisez aussi la TVA sur les produits de première nécessité, voire supprimez-la complètement, et augmentez-la pour les produits de luxe. Vous dites parfois que tout le monde ne paye pas l’impôt. Mais si, bien sûr, tout le monde paye l’impôt, et le plus injuste d’entre tous : la TVA ! On peut agir de cette façon contre la vie chère.

Je ferai pour terminer une proposition de véritable justice fiscale : aujourd’hui, le problème de notre système d’impôt sur le revenu est que ses cinq tranches concentrent tout l’effort sur les contribuables les plus modestes. Alors instaurez un système à quatorze tranches, qui lissera l’effort ! En ajoutant la progressivité de la CSG,  toutes celles et tous ceux qui gagnent moins de 4 000 euros par mois paieraient moins d’impôts !

Voilà, je crois, des propositions importantes en matière de justice fiscale. Je considère avoir ainsi répondu à la commande, même si je ne me fais aucune illusion sur ce que vous ferez de notre contribution. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Alors que notre pays est traversé par un mouvement social de grande ampleur, qui confirme que nous sommes au bout d’un cycle, alors que des milliers de débats sont organisés, dans ou en dehors du cadre officiel du grand débat, alors que partout s’élaborent des propositions, la représentation nationale n’est appelée à contribuer qu’à la dérobée, pour quelques heures seulement.

Pourtant, même si je n’ai que quelques minutes pour le faire, il faut bien ici relever le défi et décrire très sommairement quels pourraient être les grands axes d’un nouveau partage de la valeur au service de la justice sociale, de la transition écologique et de la relance de l’activité économique.

Commençons par l’essentiel : un nouveau partage de la valeur. En vingt-cinq ans, 10 % de la richesse créée sont passés des poches des salariés aux comptes en banque du capital. C’est notre cap à nous, députés communistes : nous voulons que ces 250 milliards confisqués en un quart de siècle fassent progressivement retour, pour qu’enfin le travail paye, pour financer la sécurité sociale et de nouveaux services publics et même, pourquoi pas, les petits bonheurs de la vie de ceux qui n’ont que leur travail pour vivre.

En premier lieu, nous proposons d’augmenter le SMIC de 200 euros nets sur trois ans. Nous avons déposé une proposition de loi extrêmement solide en ce sens, qui a été débattue ici même. Cette relance des bas salaires relancerait la consommation, donc toute l’économie.

Parlons aussi de l’échelle des salaires. Qui peut encore ignorer que les salaires sont astreints désormais à un insupportable grand écart, qui va parfois dans une même entreprise de 1 à 200 ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Scandaleux !

M. Stéphane Peu. Mais qui se souvient qu’en 1968, lors des négociations de Grenelle, le CNPF, ancêtre du MEDEF, donnait mandat à ses négociateurs d’accepter une échelle de 1 à 20 ? Nous proposons, cinquante ans plus tard, de reprendre à notre compte la proposition du CNPF !

M. Pierre Dharréville. Profitez-en, messieurs les ministres, ce ne sera pas tous les jours ! (Sourires.)

M. Stéphane Peu. Aujourd’hui, en France, le salaire le plus élevé d’une entreprise ne doit pas dépasser vingt fois le salaire le plus bas. (MM. Jean-Paul Dufrègne, Jean-Paul Lecoq et Pierre Dharréville applaudissent.)

Comment réussir cette nouvelle répartition ? Nous ne voulons pas le faire contre les entreprises, mais en accompagnant celles qui jouent le jeu du partage de la valeur, celles qui augmentent les salaires, celles qui s’engagent dans la transition écologique – en commençant par les TPE et PME, vrai poumon économique du pays. Nous réorienterons vers ces dernières une part des crédits jusqu’alors gaspillés dans un CICE attribué sans contrepartie et principalement aux grandes entreprises. C’était le sens d’une autre proposition de loi déposée par les députés communistes.

Le vrai ennemi de ces petites entreprises, ce n’est pas, comme on nous le rabâche, le coût du travail, mais bien le coût du capital. Face à une économie financiarisée et spéculative, nous faisons le choix de l’économie réelle.

La finance, responsable de la crise de 2008, doit être enfin mise au pas par une grande loi de régulation bancaire et financière. Quant à la dette publique, il faut l’auditer, pour en annuler si nécessaire la part illégitime.

Pour repartir sur de bonnes bases, il nous faut accomplir une révolution fiscale, en commençant par rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune.

Nous ne voulons pas rester les bras croisés face à l’explosion des inégalités : le patrimoine des 10 % les plus riches est 180 fois supérieur à celui des 10 % les plus pauvres. Et le fossé ne cesse de se creuser, d’année en année.

On entend trop souvent dire que les plus modestes ne paieraient pas l’impôt. La TVA pèse pourtant terriblement sur leurs vies. C’est pourquoi nous disons :…

M. Fabien Di Filippo. Vous l’avez déjà dit !

Mme Brigitte Bourguignon. Quelle grossièreté !

M. Stéphane Peu. Oui, et alors ? C’est ma position et celle de mon groupe. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI, LaREM, MODEM et UAI.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo, il ne faut pas se laisser faire !

M. Stéphane Peu. Et tant mieux si notre proposition sur la TVA est partagée. J’espère d’ailleurs que plus d’un groupe la partagera.

Je vous y invite, réfléchissez-y : intégrez la baisse de la TVA sur les produits de première nécessité dans vos propositions, elle est au cœur des revendications des gilets jaunes ! (M. Philippe Vigier applaudit.)

M. Erwan Balanant. Ils voulaient augmenter la TVA, eux !

M. Jean-Paul Dufrègne. Rappelez Fillon !

Mme la présidente. Je vous en prie, mes chers collègues, seul M. Peu a la parole !

M. Stéphane Peu. Comme je le disais, la TVA pèse terriblement sur la vie de nos concitoyens les plus modestes. C’est pourquoi nous proposons une baisse immédiate de cette taxe sur les produits de première nécessité.

Nous proposons également d’engager un travail pour inventer  l’impôt sur le revenu du XXIe siècle, plus juste, plus lisible, plus progressif. C’était aussi le sens d’une proposition de loi déposée par notre groupe et portée par Jean-Paul Dufrègne.

Nous ne voulons pas d’une société dure avec les faibles, et tendre avec les puissants.

M. Pierre-Henri Dumont. C’est beau, ça !

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. Stéphane Peu. Attaquons-nous vraiment aux 100 milliards d’évasion fiscale.

M. Fabien Di Filippo. Cent milliards ! Qui dit mieux ?

M. Stéphane Peu. C’est une des sources de recettes permettant de compenser la baisse de la TVA. Ainsi, nous nous donnerons les moyens de mener une autre politique, celle de l’humain d’abord.

Cette politique permettra par exemple de financer un pacte pour les collectivités locales et les services publics, en commençant par un moratoire sur toute nouvelle fermeture de service public, mais aussi de financer la renationalisation des autoroutes, un plan d’avenir pour l’hôpital ou un programme de rattrapage pour les territoires oubliés – non seulement ceux de la ruralité mais aussi ceux plus proches de nous, comme la Seine-Saint-Denis.

Mme la présidente. Monsieur Peu, je vous prie de conclure.

M. Stéphane Peu. Ce serait également de quoi financer des traitements dignes pour les fonctionnaires, notamment nos enseignants, qui sont parmi les moins bien payés d’Europe en dépit de leur sens du service public. Nous les respecterons d’autant mieux que nous les payerons convenablement.

Vous le voyez, mes chers collègues, il n’est finalement pas si compliqué d’entendre ce que dit le pays. Nous vous proposons d’avoir un peu de courage pour reprendre nos propositions. Nous ne réclamerons pas de copyright (Sourires) : nous vous demandons simplement de vous en saisir, pour le bien du pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.  Mme Marie-Pierre Rixain applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson. (Exclamations et « Joyeux anniversaire ! » sur de nombreux bancs.) Bon anniversaire, monsieur le député, mais je ne vous donne aucun temps de parole supplémentaire !

M. Charles de Courson. C’est mon anniversaire, j’en conviens. Merci de vos applaudissements, après vingt-six ans dans cette maison ! (Applaudissements sur tous les bancs.)

Nous sommes heureux que l’ordre du jour de l’Assemblée nous permette enfin de prendre part au grand débat. En tant qu’élus nationaux, il est de notre devoir de débattre de ces questions, de manière approfondie, dans les commissions et dans l’hémicycle. Madame et messieurs les membres du Gouvernement, vous avez accédé à la demande de notre groupe Libertés et territoires, faite il y a plusieurs semaines, et nous vous en remercions.

Disons-le clairement : la justice fiscale est une des thématiques les plus souvent abordées à l’occasion du grand débat national. Je note de surcroît que la question de la fiscalité, de sa soutenabilité, de son affectation ou de sa fonction redistributive a été le détonateur du mouvement dit des gilets jaunes, notamment autour de la taxation des carburants.

M. Philippe Vigier. C’est vrai.

M. Charles de Courson. Dans ce contexte, nous pouvons évaluer les vingt premiers mois de la présente législature. Certes, des mesures positives ont été prises. Ainsi, le minimum vieillesse a été revalorisé, passant de 803 à 868 euros par mois. Le Gouvernement a aussi accordé à tous les salariés une baisse de cotisations sociales – hélas, en augmentant la CSG. Vous vous êtes également lancés dans le chantier de la suppression partielle puis totale de la taxe d’habitation, même si la question de sa compensation aux collectivités se pose toujours, et avec elle celle de leur autonomie fiscale et donc de leur responsabilité au regard des citoyens.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Thibault Bazin. C’est inquiétant !

M. Charles de Courson. Dans le même temps, vous avez cantonné l’impôt de solidarité sur la fortune aux seuls biens immobiliers et décidé le prélèvement forfaitaire unique, une taxe à 30 % sur les seuls revenus des valeurs mobilières. Ces deux mesures font perdre à elles seules près de 5 milliards d’euros aux caisses de l’État. D’ailleurs, d’après l’Observatoire français des conjonctures économiques, elles signifient pour les 0,01 % de ménages les plus riches de notre pays une exonération de l’ordre de 1 million d’euros d’impôt par ménage.

M. Paul Molac. Tout de même !

M. Charles de Courson. Au-delà du symbole, ces réformes devaient constituer un choc de confiance, qui permettait de doper l’attractivité de la France et de « libérer les énergies ».

M. Daniel Labaronne. C’est le cas !

M. Charles de Courson. Nous attendons l’évaluation des résultats de ces mesures sous le triple angle de la compétitivité de nos entreprises, de la réduction du chômage et de la réduction des inégalités.

M. Daniel Labaronne. Cela fonctionne !

M. Thibault Bazin. Pas partout !

M. Charles de Courson. Sur le plan territorial, la politique gouvernementale a accentué les fractures. En effet, vous avez réformé la dotation politique de la ville, qui voit son champ d’attribution élargi pour un budget constant. Ainsi, les communes qui bénéficient de cette dotation perçoivent moins d’aides en 2019.

Par ailleurs, avec le projet de loi de finances pour 2019, les péréquations horizontales plafonnent et les péréquations verticales ralentissent. Les chiffres sont là, ils sont édifiants.

Vous faites un choix politique grave en prenant le risque d’accentuer les inégalités territoriales.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Charles de Courson. D’ailleurs, vous accentuerez d’autant plus ces fractures que vous avez baissé très lourdement les taxes affectées aux chambres de commerce et d’industrie – CCI. Cela se fait au détriment des petites CCI dans les territoires, et donc des petites entreprises. Les CCI sont un acteur de proximité avec un maillage territorial. Dans de nombreux territoires ruraux ou enclavés, elles sont l’un des derniers services publics présents pour le développement des entreprises. C’est à cela que vous vous attaquez !

M. Pierre Cordier. Les CCI n’ont plus de moyens : elles n’existent plus !

M. Charles de Courson. Le mouvement des gilets jaunes a démontré que la politique fiscale que vous menez depuis près de deux ans maintenant n’est pas juste. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous avez été contraints d’apporter, en urgence et dans l’improvisation la plus totale, une réponse significative pour le pouvoir d’achat.

Revenons sur ces mesures : les principaux bénéficiaires de la désocialisation et de la défiscalisation des primes de fin d’année auront été les salariés des grands groupes et ceux des branches les plus prospères, non ceux des petites et moyennes entreprises ou des secteurs en déclin.

Vous avez donc accentué les inégalités entre les Français. Et quid des fonctionnaires qui n’auront pas touché cette prime ? Vous avez oublié cinq millions et demi de Français qui travaillent dans la fonction publique et qui voient déjà leur point d’indice stagner depuis le début du quinquennat.

Par ailleurs, vous avez annoncé l’annulation de la hausse de la CSG pour les retraités touchant entre 1 200 et 2 000 euros pour un célibataire. Je vous rappelle cependant que 5,4 millions de retraités n’étaient pas touchés par cette hausse et, a fortiori, par la baisse qui la suit. Que faites-vous de ces retraités, hors minimum vieillesse ? Cette mesure ne règle pas le problème des petites retraites !

M. Philippe Vigier. Eh oui !

M. Charles de Courson. Nous regrettons aussi que vous soyez si flous sur la manière dont vous comptez financer ces mesures d’urgence. Le déficit doit en être dégradé de 8,5 milliards d’euros officiellement – mais 10,5 milliards dans votre étude d’impact. Derrière ce chiffre, il y a une inquiétude partagée par de nombreux Français : qui paiera l’addition ?

Notre groupe Libertés et territoires est certain qu’une politique fiscale est bonne si elle poursuit deux principes : elle doit être socialement juste et économiquement efficace.

Au regard de ces critères, nous estimons que la politique menée fragilise la cohésion de notre nation. L’ampleur de la crise actuelle appelle des réponses inédites, à la hauteur des fractures qui traversent le pays. Plaçant ainsi l’intérêt général et la réussite de notre pays au cœur de notre réflexion, nous avons pleinement pris part au grand débat national en partageant nos propositions.

Le système fiscal actuel est devenu beaucoup trop complexe et difficilement compréhensible. Dans une volonté de clarifier les contributions des Français et de les rendre plus efficaces, nous proposons de garantir une stabilité fiscale sur cinq ans. En effet, l’économie, c’est la confiance, et la confiance a besoin de stabilité.

Il est aujourd’hui nécessaire de mener une politique fiscale stable et de long terme, laissant aux particuliers et aux entreprises la possibilité de se projeter et donc d’investir.

Par ailleurs, messieurs les ministres des finances et du budget, nous vous proposons d’opérer une nouvelle revue de l’ensemble des niches fiscales qui viennent miner l’impôt sur le revenu notamment, et obérer sa progressivité.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Charles de Courson. Pour donner un ordre de grandeur, il est aujourd’hui nécessaire de réduire de 10 % par an le coût de l’ensemble des niches fiscales existantes, qui représentent un coût de 100 milliards d’euros, tout en rabaissant le barème de l’impôt sur le revenu à due concurrence sans augmenter la pression fiscale globale, de façon à soulager en priorité les classes moyennes. Nous souhaitons d’ailleurs que des modulations puissent être apportées selon les contraintes géographiques ou sociales de certains de nos territoires, selon le principe même de différenciation.

Enfin, plusieurs économistes estiment que la solution la plus efficace pour taxer le capital et éviter de perpétuer les inégalités socioéconomiques dès la naissance serait de réformer la fiscalité sur les successions.

M. Fabien Di Filippo. Toujours des impôts !

M. Sébastien Jumel. Il faut prendre l’argent où il est !

M. Charles de Courson. En la matière, on ne peut pas cumuler un impôt sur la détention du capital, un autre sur sa transmission et un dernier sur le revenu de ce patrimoine. Nous sommes le dernier pays à connaître une telle accumulation d’impôts.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

M. Charles de Courson. Nous sommes convaincus qu’il convient de laisser le choix aux Français, en leur proposant deux solutions : soit ils paient un impôt sur la détention du patrimoine à partir d’un certain seuil mais pas d’impôt de succession, soit ils ne le paient pas mais acquittent en contrepartie un impôt lors de la transmission de leur patrimoine.

Naturellement, une solution de synthèse consisterait à considérer que l’impôt sur la détention, actuellement l’IFI – impôt sur la fortune immobilière – viendrait en déduction de l’impôt sur la transmission. Autrement dit, il constituerait un paiement fractionné des futurs droits de succession. Cela résoudrait d’ailleurs un certain nombre de problèmes de transmission des entreprises, surtout en cas de mort brutale : au lieu de devoir vendre l’entreprise pour régler les droits de succession, le dispositif serait neutre. Cette solution permettrait peut-être de maintenir l’impôt sur la détention, tout en l’articulant avec l’impôt sur les successions.

Cette mesure resterait ciblée sur les plus riches, puisque, selon l’INSEE, moins de 15 % des héritages dépassent la somme de 100 000 euros par part, qui correspond à l’abattement pour une transmission en ligne directe : en dessous, il n’y a pas de droits de succession à acquitter. Cela concernerait donc les ménages dont le patrimoine est supérieur à 100 000 euros multipliés par le nombre d’enfants du foyer.

Plus que d’ajustements ou de retours en arrière, c’est donc bel et bien d’une refonte en profondeur que notre fiscalité a besoin. Madame et surtout messieurs les ministres, qui avez la charge de ces questions, notre groupe espère que vous vous attellerez à cette tâche dès la prochaine loi de finances. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.  M. Fabien Roussel applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Ras-le-bol fiscal, système misanthropique, labyrinthe impénétrable... Un point ressort systématiquement du grand débat national chez nos concitoyens : l’impôt est devenu incompréhensible, et donc inacceptable. (MM. Pierre Dharréville, Fabien Roussel et Jean-Paul Dufrègne applaudissent.) Le système fiscal français ressemble à l’hydre de Lerne, ce monstre mythologique terrifiant des douze travaux d’Héraclès : dès que l’on coupe la tête d’un impôt, une tête renaît par un autre prélèvement ! Mes nombreux collègues de La République en marche, impliqués à cent pour cent dans ce grand débat national, ont particulièrement fait ressortir ce point.

L’impôt est vécu par nos concitoyens comme une violence, violence d’autant plus intolérable qu’elle prive certains de plus de la moitié de ce qu’ils gagnent. Alors que nos actions devraient donner le sentiment au contribuable qu’il participe, à proportion de ses revenus, au maintien de la démocratie, à la sécurité, à l’éducation, à la santé, celui-ci éprouve en réalité un sentiment de dépossession : il a l’impression de ne pas participer au bon fonctionnement de notre société. Plus personne n’a confiance en la dépense publique.

Les Français nous ont envoyé un message clair, que ce soit sur les ronds-points ou dans les salles mises à disposition par les mairies, et ce message n’est pas seulement fiscal. Ce que désirent la majorité des Français, ce qu’ils souhaitent avec raison, c’est de pouvoir travailler contre un salaire, de vivre convenablement et d’avoir la garantie que leurs enfants vivront mieux qu’eux.

M. Sébastien Jumel. C’est pour cela que vous faites l’inverse !

Mme Bénédicte Peyrol. Ils exigent aussi une dépense publique efficace et non superflue.

M. Aurélien Pradié. On en oublierait presque que vous êtes au pouvoir !

Mme Bénédicte Peyrol. Ce qu’il faut, ce qui nous est demandé, c’est des efforts substantiels pour lutter contre le chômage de masse qui dérègle tout, ce chômage qui divise nos concitoyens, entre ceux qui travaillent et ceux qui veulent travailler.

Moins de chômage, cela signifie plus de cotisations et moins d’allocations. Lutter contre le chômage n’a rien de symbolique. La majorité mène ce combat depuis les premiers jours de son mandat, aux côtés de la ministre du travail, Muriel Pénicaud, à travers les ordonnances travail, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel et le plan d’investissement dans les compétences.

M. Sébastien Jumel. Mieux vaut entendre ça qu’être sourd.

Mme Bénédicte Peyrol. En luttant contre le chômage, nous favorisons l’impôt juste au détriment de l’impôt qui rend justice.

M. Pierre Cordier. N’importe quoi !

Mme Bénédicte Peyrol. Susciter une spirale vertueuse s’avère très difficile de nos jours. La passion et la colère envahissent l’espace public et l’espace numérique.

M. Thibault Bazin. Vous n’avez rien compris !

Mme Bénédicte Peyrol. Nos compatriotes se divisent en plusieurs publics, si bien que dès que l’on s’adresse à l’un des publics, un autre affiche son mécontentement. En conséquence de quoi, ils s’unissent dans l’opposition plutôt que dans la construction.

Notre priorité est de construire ensemble un projet commun pour les Français, qui nous permettra de les réconcilier avec l’impôt et la dépense publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. Quel dommage que vous n’ayez pas la majorité !

Mme Bénédicte Peyrol. Sortons de l’ornière, arrêtons de croire que l’impôt c’est l’autre : l’impôt c’est chacun de nous !

M. Aurélien Pradié. C’est tellement beau, j’en ai les larmes aux yeux !

Mme Bénédicte Peyrol. Si nous ne souhaitons pas que notre siècle devienne celui de la grande désolidarisation, il nous faut renouveler notre projet commun pour asseoir la légitimité de l’impôt. Et quel projet ? Pour le déterminer, il faut faire l’effort de comprendre…

M. Aurélien Pradié. Nous ne sommes pas assez intelligents, d’après Gilles Le Gendre !

Mme Bénédicte Peyrol. …et poser les questions que formulent les Français ces dernières semaines. Elles renvoient à plusieurs besoins de réconciliation. (Brouhaha sur les bancs du groupe LR.) 

Par respect pour les Français, vous pourriez au moins écouter ce que le groupe majoritaire a à leur dire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.  Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. S’il vous plaît. Laissez Mme la députée s’exprimer.

Mme Bénédicte Peyrol. Le premier besoin de réconciliation s’exprime au travers d’une question : comment réconcilier la fin du monde avec la fin du mois ? En d’autres termes, comment concilier notre devoir collectif de construire une politique de long terme et la nécessité de protéger la qualité de vie des Français au quotidien ?

M. Fabien Di Filippo. Cela fait deux ans que vous posez cette question !

Mme Bénédicte Peyrol. Les deux autres questions vitales sont : vais-je pouvoir vivre dans un monde respirable, et aurai-je les moyens de finir ma vie dans la dignité ?

Autres besoins de réconciliation : comment réconcilier nos espaces urbanisés et nos espaces ruraux ? Les travailleurs de la terre, de l’industrie et des services ? Comment réconcilier les Français qui croient ne pas appartenir au même monde ?

M. Aurélien Pradié. C’est une machine à questions !

Mme Bénédicte Peyrol. Chacun représente le visage d’une France que nous aimons. Trop souvent, nous plaçons ces visages en rivalité ou en opposition alors que, parfois, sans même le savoir, ils s’apportent tant les uns les autres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Aurélien Pradié. C’est du mauvais Flaubert !

Mme Bénédicte Peyrol. J’entretiens l’espoir et je crois éperdument à notre capacité à trouver le juste équilibre entre le quotidien et l’avenir, entre les villes et les campagnes, entre le primaire, le secondaire et le tertiaire.

Je sais que le projet commun dont je parle, celui que les Français demandent et dont nous avons besoin, est dans le cœur de chacun de nous et qu’il en faudrait peu pour le réaliser.

M. Sébastien Jumel. Oh là là !

Mme Bénédicte Peyrol. L’État doit absolument regagner la confiance des Français en démontrant qu’est infondée l’idée selon laquelle il n’est bon qu’à taxer plus pour dépenser mal. L’État doit rétablir un contrat honnête avec la nation et sortir de la culture fiscale actuelle. L’impôt se justifie en ce qu’il finance les dépenses publiques. Il n’est pas une rente à vie, ni une rente sur les générations futures.

À la lumière du grand débat, notre majorité estime que certaines dérives devront être corrigées au plus vite, sous peine de crisper inutilement les choses.

M. Thibault Bazin. Lesquelles ?

Mme Bénédicte Peyrol. Elle assume aussi de dire aux Français que la résolution de la crise sera longue et qu’elle se fera par étapes – car c’est bien la refondation d’un pacte citoyen que la majorité appelle de ses vœux.

M. Fabien Di Filippo. Cela ne veut rien dire !

M. Aurélien Pradié. Elle nous endort !

Mme Bénédicte Peyrol. Ainsi, les premières orientations que je vais présenter ne sont que les prémisses pour retrouver ensemble une forme de sérénité autour d’un projet. Mon collègue Benjamin Dirx précisera nos propositions dans son intervention.

La première orientation s’appuie sur le constat que la rivalité à l’impôt ne serait pas la même si nos prélèvements obligatoires n’étaient pas si élevés.

Mme Marie-Christine Dalloz. Que de questions !

Mme Bénédicte Peyrol. Je crois qu’il est très important de poser le diagnostic ce soir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Aurélien Pradié. N’oubliez pas que la maladie vient de vous. Quel manque d’humilité !

Mme Bénédicte Peyrol. On a laissé filer les prélèvements obligatoires et ils tutoient désormais les 50 % du PIB, alors qu’au lendemain de la guerre on croyait qu’ils ne dépasseraient jamais 20 à 25 %. C’est pourquoi, avec humilité, notre obsession reste de baisser les prélèvements obligatoires.

Entre la haine des riches et la stigmatisation des plus vulnérables,…

M. Sébastien Jumel. Pour vous, c’est plutôt la haine des pauvres !

Mme Bénédicte Peyrol. …nous avons eu tendance ces dernières années à oublier ces 20 millions de foyers qui participent majoritairement au budget de l’État. C’est à eux que nous souhaitons nous adresser en priorité, à ces Français qui travaillent, qui forment cette classe moyenne ayant l’impression de vivre pour travailler et non de travailler pour vivre.

M. Fabien Di Filippo. À cause de vous !

Mme Bénédicte Peyrol. C’est pourquoi nous ferons des propositions concernant notamment le barème de l’impôt sur le revenu et l’automatisation de la prime d’activité.

La seconde idée que nous vous soumettons vise à amorcer la réconciliation dont je parlais entre les Français et l’impôt. À notre avis, cela passe d’abord et nécessairement…

Plusieurs député du groupe GDR. Par l’ISF !

Mme Bénédicte Peyrol. …par une réduction et surtout une rationalisation de la dépense publique.

M. Pierre Cordier. On ne dirait pas que vous êtes au pouvoir !

Mme Bénédicte Peyrol. À chaque euro mal dépensé, à chaque fois que les Français ont le sentiment que l’État ou les collectivités qui les taxent dépensent sans réfléchir…

M. Sébastien Jumel. C’est bien connu, les collectivités dépensent sans réfléchir !

Mme Bénédicte Peyrol. …notre démocratie souffre et le lien de confiance est rompu. Il est de notre responsabilité de parlementaires de nous assurer que la dépense publique est raisonnable et bien pensée, en renforçant notre pouvoir d’évaluation. Ainsi, pour initier l’effort de réduction et de rationalisation des dépenses, la majorité propose de faire une revue des observatoires, agences et autres organismes parapublics dont on peut parfois mettre en doute la valeur ajoutée.

M. Sébastien Jumel. Que c’est techno !

M. Aurélien Pradié. Voilà un bon travail de sous-préfète !

Mme Bénédicte Peyrol. La majorité mènera un travail de fond en rencontrant ces acteurs et en s’interrogeant sur leur utilité. Pour y donner suite, la majorité déposera une proposition de loi.

Concernant la réduction de la dépense publique, la bonne méthode ne consiste pas à raboter. ( « Ah ! » sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Sébastien Jumel. Il faut couper ! (Sourires.)

M. Fabien Di Filippo. Pourtant, c’est ce que vous faites depuis deux ans !

Mme Bénédicte Peyrol. Au contraire, il faut choisir un ou deux objets pour lesquels la réforme de la dépense a du sens et avancer en lien avec les ministres concernés. Nous souhaiterions prendre un engagement fort en identifiant avec le Gouvernement ces objets et en menant la réforme jusqu’au bout.

M. Aurélien Pradié. C’est magnifiquement vide de sens !

Mme Bénédicte Peyrol. Nous souhaitons que le Parlement soit plus étroitement associé à la transformation de l’action publique, appelée CAP 2022. Je renvoie au débat sur l’organisation de l’État qui aura lieu demain : mes collègues y feront des propositions.  

Pour redonner du sens à la dépense publique et dans la perspective de transformation de notre système économique, il ne faut plus seulement évaluer le budget de l’État au regard des performances économiques mais intégrer de nouveaux indicateurs de richesses. Le rapport d’Eva Sas est un bon outil, dont il faut améliorer l’utilisation par les parlementaires. Faire de l’égalité entre les personnes et les territoires, de la soutenabilité patrimoniale et de la responsabilité globale des éléments clefs du vote du budget de la France permettrait de sortir du règne des objectifs purement économiques et de considérer davantage l’humain.

Enfin, pour redonner tout son sens à l’impôt, il est de notre devoir de continuer de mener une lutte intransigeante contre l’évasion et la fraude fiscales. Beaucoup a été fait ces dernières années : le Gouvernement et la majorité n’ont pas attendu une seule seconde pour prendre ce sujet à bras-le-corps, notamment à travers la loi relative à la fraude présentée par Gérald Darmanin.

M. Pierre Cordier. Merci Gérald !

Mme Bénédicte Peyrol. Cette lutte doit être permanente et la recherche d’efficacité, toujours plus importante.

Il est également de notre devoir d’adapter notre fiscalité à l’économie du numérique. La distorsion de concurrence asphyxie nos entreprises traditionnelles, et notamment les commerces de proximité. La première étape concerne la taxe sur les services du numérique dont nous avons commencé à parler cette semaine.

Mes chers collègues, les Français nous demandent de faire en sorte de les réconcilier avec l’impôt et la dépense publique. La route est longue, et elle doit commencer par la poursuite de la baisse des impôts sur les revenus du travail et par la suppression des dépenses publiques inutiles.

M. Sébastien Jumel. Lesquelles ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Les hôpitaux ?

Mme Bénédicte Peyrol. Punir ne fait pas partie des objectifs assignés à l’impôt par la Constitution. La majorité refuse toute recherche de symbole qui ne répondrait en aucun cas aux difficultés du quotidien des Français. Préférons l’impôt d’équité à l’impôt de jalousie.

Sortons du dogmatisme fiscal, arrêtons d’être en pilote automatique et de faire croire que la solution à tous nos problèmes est fiscale. Acceptons le fait que nous vivons dans un monde ouvert et que nous ne pouvons pas élaborer une fiscalité qui se regarderait le nombril et isolerait la France en Europe et dans le monde. Dire cela, c’est dire la vérité aux Français.

Enfin, une chose est sûre, nous ne pourrons pas nous interroger sur les principes de l’impôt du XXIe siècle tant que les Français n’auront pas retrouvé une relation apaisée avec celui-ci et entre eux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, un peu de respect pour les orateurs s’il vous plaît, et notamment pour les oratrices ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Nombreux sont ceux qui pensent que ce débat tire en longueur, et ils ont raison. Mais si débattre est une chose, bien débattre en est une autre. La majorité est-elle prête à écouter et à entendre l’opposition ? Telle est la question, et la réponse est non.

Ce soir, messieurs les ministres, vous présentez dans Les Échos le programme de stabilité pour les années qui viennent alors que nous tenons ici un débat sur la fiscalité et sur les dépenses. Les médias sont-ils plus importants que le Parlement ? Sacré pied de nez à la sincérité de votre démarche !

À quoi sert ce débat, ici et ailleurs ? À quoi sert l’exercice de ce soir dans ces conditions-là ? Comme Les Républicains croient en la puissance de la démocratie représentative, ils s’exprimeront, sans grandes illusions, sur votre capacité à écouter ce qu’ils disent.

Depuis quatre mois, la France est enlisée dans des troubles sociaux. Vous avez commis une double faute : celle d’avoir opposé des catégories de Français entre elles, et celle de n’avoir jamais écouté les mises en garde de l’opposition.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. Éric Woerth. Dans la plus grande impréparation, vous avez décidé de procéder à des transferts massifs de charges entre contribuables. Mais vous avez omis une dimension essentielle : la dimension humaine, ce qui vous a contraint à faire marche arrière – demi-tour sur la fiscalité énergétique, demi-tour sur l’exonération des heures supplémentaires, quart de tour sur la CSG des retraités.

Alors, qu’est-ce qu’un bon système fiscal et social ? Notre système n’est pas fondamentalement mauvais en lui-même. Par son caractère redistributif, il permet de réduire les écarts de revenus. En revanche, il est inadapté à notre niveau de dépenses. Le déficit public en est la preuve.

Les prélèvements obligatoires sont au service de deux objectifs : le financement des services publics et la redistribution des richesses, et non pas la punition, la confiscation ou l’opposition entre catégories de citoyens ! Un bon système fiscal repose sur des principes simples : la stabilité, la capacité contributive en fonction de ses moyens, le caractère non confiscatoire, la clarté, la lisibilité et l’universalité.

Je ne crois pas à une remise à plat ou à un grand soir de la fiscalité.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Éric Woerth. La France n’est pas une page blanche. Mais il faut des innovations de rupture fiscale, notamment pour faire face à deux grands défis : la fiscalité écologique et la fiscalité numérique.

C’est la hausse de la fiscalité écologique qui a allumé la colère sociale cet hiver. Plutôt qu’une fiscalité punitive, pourquoi ne pas créer une part verte au sein de la TVA et des autres grands impôts sur le revenu et le capital ? Il ne s’agirait pas d’une fiscalité additionnelle, mais d’une fiscalité de substitution qui viendrait financer la protection de notre environnement et l’investissement dans la transition écologique. Cela nécessite évidemment un effort supplémentaire en matière de dépense. Êtes-vous prêts à entendre cela ?

La fiscalité, traditionnellement territorialisée, est bouleversée par l’immatériel. Nous discutons actuellement en commission de la taxe sur les services numériques. Il y a urgence à inventer un modèle nouveau, avec une vision mondiale dans laquelle la France doit être motrice et prudente. Il faut également restaurer l’équité fiscale entre le commerce physique et numérique. Ce sont des chantiers gigantesques.

Aujourd’hui, il y a deux urgences : colmater les brèches qui ont déclenché la colère sociale et réformer en profondeur. Sur ces deux sujets, les efforts sont devant nous.

C’est la raison pour laquelle le groupe Les Républicains a déposé une proposition de loi visant à réparer les erreurs commises – pas moins – et à redonner du pouvoir d’achat à toutes les parties de la population injustement stigmatisées, comme les retraités. Nous proposons en priorité de diminuer la pression fiscale pour les classes moyennes et les familles, au travers d’une baisse de 10 % sur les deux premières tranches d’impôt sur le revenu, de la suppression de la hausse de la CSG pour tous les retraités et du rétablissement des plafonds du quotient familial tels qu’ils existaient avant 2012. Nous sommes fondamentalement attachés à la redistribution horizontale entre les familles. Nous souhaitons également mettre fin à la politique du rabot en réindexant sur l’inflation dès cette année les pensions de retraite, les allocations familiales et les aides au logement.

Parce que les retraités sont utiles à la société, nous proposons d’indexer les 1 000 premiers euros des pensions sur l’évolution des salaires. Au-delà, elles resteraient indexées sur l’inflation. Les retraités ne doivent pas être les passagers clandestins de la croissance. Il faut leur rendre une partie de la croissance et donc de l’espoir.

Nous devons aussi restaurer le consentement à l’impôt. Les Français veulent savoir à quoi sert leur impôt : donnons-leur la possibilité d’orienter 5 % de leur impôt sur le revenu vers la politique publique de leur choix, l’éducation, la sécurité, voire le remboursement de la dette !

M. Thibault Bazin. C’est intéressant !

M. Éric Woerth. Par ailleurs, on ne devrait pas payer d’impôt sur de l’impôt. Pourquoi doit-on payer un impôt sur un revenu que l’on n’a pas perçu ? C’est le cas avec la part de CSG et la part de CRDS non déductibles de l’impôt sur le revenu. Il faut les rendre totalement déductibles.

M. Thibault Bazin. Très juste !

M. Éric Woerth. Nous proposons également d’augmenter de 50 % l’abattement pour les donations, qui passerait ainsi à 150 000 euros tous les cinq ans.

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. Éric Woerth. Enfin, parmi les réformes qu’il est urgent de réaliser, nous devons baisser massivement, d’un point de PIB au cours des cinq ans qui viennent, les impôts de production, qui entravent lourdement notre compétitivité.

Mme Emmanuelle Anthoine et M. Thibault Bazin. Tout à fait !

M. Éric Woerth. D’après ce que j’ai pu lire, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous estimez que nos propositions sont dignes de celles du parti communiste.  Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Roussel. Merci ! (Sourires.)

M. Éric Woerth. Nos collègues ici présents me diront si c’est un compliment. Je n’ai pas l’impression que ce soit le cas dans votre bouche.

M. Fabien Roussel. Si, si !

M. Éric Woerth. Vous voulez sans doute simplement dire que l’on dépense trop. J’imagine que vous ne parlez pas du tout de la suppression de la taxe d’habitation, qui n’est pas financée, ni des 11 milliards de mesures votées en décembre dernier, qui ne le sont pas davantage, ni du double CICE.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce sont des baisses d’impôts ! Pour leur part, les communistes augmentent les impôts !

M. Éric Woerth. En réalité, vous n’acceptez ni de près ni de loin une quelconque remise en cause de votre politique. Le Gouvernement est plein de certitudes changeantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Je vais plus loin, monsieur le ministre : toutes ces mesures ne devraient pas être possibles sans une réelle baisse de la dépense publique et une franche augmentation de notre taux d’activité. Nous devons réduire la dépense de manière urgente pour garantir une double solidarité, entre les Français d’aujourd’hui et avec les Français de demain. Toutefois, cela nécessite du courage : il faut diminuer la dépense là où elle se trouve, sachant qu’elle est liée, à 80 %, aux transferts sociaux et à la fonction publique.

Notre pays est malade de l’excès de dépense publique. Nous dépensons 220 milliards d’euros de plus que la moyenne des pays de la zone euro. La baisse de la dépense publique est un cercle vertueux : elle permet de réduire des impôts, d’augmenter le revenu disponible, d’investir et de consommer, puis, bien évidemment, d’augmenter la croissance potentielle. C’est par la croissance potentielle que nous devons augmenter nos recettes, non par le matraquage fiscal.

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Éric Woerth. Alors que l’on attend toujours de connaître les mesures du Gouvernement, Les Républicains sont le seul parti politique représenté ici à avoir proposé un plan permettant de dégager 20 milliards d’économies.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est une blague ?

M. Éric Woerth. J’imagine que vous ne consultez pas souvent le site internet des Républicains. Je vous engage à le faire : vous pourrez découvrir ce plan. Il s’agit d’un premier plan ; il faudra évidemment aller plus loin, car il est impératif de casser le cercle vicieux de l’excès de dépense publique.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très juste !

M. Éric Woerth. Le premier levier à actionner est celui des dépenses de personnel. Il faut réduire le nombre d’agents publics et moderniser notre fonction publique : il faut qu’elle travaille plus longtemps, qu’elle soit mieux payée et que cette rémunération soit liée au mérite et à la performance. L’État et les collectivités territoriales doivent continuer de maîtriser leur dépense, et nous devons franchir un pas supplémentaire en matière de décentralisation.

Concernant les retraites, il faut achever les réformes menées précédemment, souvent par des ministres de droite. Nous devons supprimer les régimes spéciaux et aligner le mode de calcul des pensions de retraite des fonctionnaires sur celui des pensions du secteur privé. À titre personnel, je pense que l’on doit poursuivre l’augmentation progressive de l’âge légal de départ à la retraite, ce que vous semblez avoir dit vous-même, monsieur le ministre de l’économie et des finances, dans l’interview que vous avez donnée ce soir. Au passage, vous faites la distinction entre vos propres propositions et celles de Jean-Paul Delevoye, qui appréciera sans doute !

Madame la ministre des solidarités et de la santé, il est urgent d’améliorer l’efficience de notre système de santé.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est ça, on dépense trop pour la santé !

M. Éric Woerth. Le coût du gaspillage est estimé par l’OCDE à plus de 20 % du total des dépenses de santé. Le maquis des allocations sociales nuit à leur efficacité. Nous proposons de créer une allocation sociale unique personnalisée, plafonnée à 75 % du SMIC. Il faut également redéfinir la frontière entre solidarité nationale et responsabilité individuelle – c’est probablement un moyen très puissant de réformer notre modèle social.

Toutes les dépenses et toutes les baisses d’impôts décidées par le Gouvernement sont légitimes, même lorsqu’elles ne sont pas financées. En revanche, aucune proposition de l’opposition tendant à réduire les dépenses ou la fiscalité ne l’est jamais aux yeux du Gouvernement. C’est un curieux tamis, une curieuse manière de procéder ! J’imagine que vous emploierez de nouveau cet argument tout à l’heure.

Nous assumons un plan de mesures nouvelles de 45 milliards d’euros sur plusieurs années, qui consisterait pour moitié à diminuer des impôts de production. Évidemment, nous pouvons le financer largement, en imposant la règle du « un sur deux » non plus en matière de personnel, mais en matière budgétaire : les économies doivent aller pour moitié à la réduction de l’impôt et pour moitié à la baisse du déficit.

Nous proposons, je l’ai dit, un premier plan d’économies de 20 milliards,...

M. Gérald Darmanin, ministre. Lequel ?

M. Éric Woerth. ...mais je pense que nous disposons encore de marges considérables, que j’ai indiquées tout à l’heure.

Au-delà des économies, nous accusons un retard d’activité démesuré par rapport à nos voisins européens. Je pense tout simplement à notre voisin allemand : si notre taux d’emploi était égal à celui de l’Allemagne dans la tranche des 20 à 59 ans, nos recettes fiscales augmenteraient de 50 milliards d’euros sans hausse d’impôt ! Il faut accroître les recettes par l’activité, non par le matraquage fiscal. Nous pouvons améliorer notre taux d’activité.

L’ensemble de ces mesures de financement, mesures d’économie et mesures sur l’activité, dégagerait près de 4 points de PIB. Ce serait pour la France un paysage fiscal et financier tout à fait nouveau.

Ayant apporté ces idées au débat, nous attendons des réponses sérieuses de votre part. Cela fait cinq mois que votre gouvernement est à l’arrêt. Le pays n’avance plus, il recule. Il faut que vous changiez de discours du tout au tout ! Mais cela demande, j’en ai bien conscience, plus de courage, plus de ténacité, plus de capacité à convaincre les Français. Y êtes-vous prêts ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Erwan Balanant. Voilà de l’expertise et de la compétence !

M. Jean-Paul Mattei. Le 17 novembre dernier, la colère des Français qui travaillent mais peinent à vivre dignement éclatait sur les ronds-points de France. Cette colère, nous la connaissons en tant qu’élus, que nous ayons eu une expérience de terrain ou que nous venions de la société civile. Cette colère nous interpelle, car elle est l’expression du mal-être d’un peuple de plus en plus fragmenté, qui ne se reconnaît plus face aux évolutions technologiques et sociétales. Cette colère exprime aussi une césure croissante entre la France des campagnes et celle des métropoles. Cette colère ne pourra disparaître que si la confiance est rétablie dans notre pacte social, autour d’un projet partagé pour l’avenir, le nôtre et celui de nos enfants. Il nous appartient de recréer ce lien.

Je tiens à saluer l’action du Président de la République, du Premier ministre et du président de l’Assemblée nationale, qui ont su réagir. Le 5 décembre dernier, un premier débat a été organisé dans l’hémicycle. Le 10 décembre, le Président de la République a annoncé un projet de loi pour répondre à l’urgence économique et sociale, qui a été promulgué dès le 24 décembre.

Les mesures sont allées au-delà de l’annulation de la hausse des taxes sur les carburants : les heures supplémentaires ont été défiscalisées ; les rémunérations au niveau du SMIC ont été augmentées de 100 euros ; deux millions de salariés ont bénéficié de la prime exceptionnelle ; 70 % de retraités sont désormais exonérés de la hausse de la CSG. Que l’opposition ne prétende pas que rien n’a été fait ou qu’elle n’a pas été entendue, car nombre d’orateurs ici présents avaient demandé ces mesures !

Enfin, ces mesures d’urgence ne constituaient que le préalable d’une réforme de plus grande ampleur, que nous entamons aujourd’hui.

M. Pierre Dharréville. Prenez votre temps…

M. Jean-Paul Mattei. Le Président de la République et le Premier ministre ont rendu la parole au peuple, à travers la plus grande consultation citoyenne jamais menée dans notre pays depuis la Révolution française. Ainsi, près de 3 millions de personnes ont participé au grand débat sur internet, plus de 1,5 million de contributions ont été recueillies et 10 000 réunions locales ont été organisées, en partenariat avec les maires, dont je salue l’engagement. Grâce à un hackathon organisé par notre président Richard Ferrand, ces contributions ont été analysées et synthétisées de manière totalement novatrice, au sein même de la maison du peuple qu’est l’Assemblée nationale. Enfin, des conférences citoyennes sont venues enrichir, région par région, les contributions déposées.

Beaucoup de ces contributions révèlent un besoin de justice fiscale, problème qui est au cœur de la fragmentation de notre société. Le groupe MODEM est attaché au sens citoyen du paiement de l’impôt. Il considère que nous devons, en la matière, ne pas casser l’envie d’entreprendre et, en même temps, rechercher une plus grande solidarité fiscale.

Actuellement, les dépenses publiques représentent 56 % du PIB et sont consacrées, à 60 %, aux dépenses de protection sociale. Il nous faut distinguer d’une part la dépense publique, qui finance les services régaliens immédiats – éducation, sécurité, justice, défense – et qui est incompressible, et d’autre part celle qui représente une forme de paiement différé de prestations sociales – retraite, assurance santé, assurance chômage, qui sont autant de piliers de notre modèle social, inscrit dans la Constitution –, laquelle fait que la solidarité est plus forte en France qu’ailleurs, même si certains pensent le contraire.

Nous sommes devant une équation difficile à résoudre : nos concitoyens réclament une baisse d’impôts, mais celle-ci ne peut passer que par une diminution du niveau des dépenses publiques ou une augmentation du PIB par la croissance. Le groupe MODEM préfère la seconde solution, qui est celle à laquelle s’attache le Gouvernement depuis 2017, afin de libérer les générations futures du poids écrasant de la dette, laquelle dépasse aujourd’hui les 2 300 milliards. Cette dette est autant fiscale qu’écologique, et nous devons aussi nous demander, avec courage, quel monde nous voulons léguer à nos enfants, ce qui soulève la question de la fiscalité environnementale.

Le groupe MODEM considère que la dépense publique doit être utile et mieux répartie entre les populations et les territoires. Il estime que les prélèvements obligatoires sont nécessaires mais qu’il faut renforcer le consentement à l’impôt, sans stigmatiser les plus fragiles qui, même s’ils sont exonérés d’impôt sur le revenu, contribuent largement par le paiement de la TVA,…

M. Pierre Dharréville. C’est vrai !

M. Jean-Paul Mattei. …ni stigmatiser ceux qui gagnent bien leur vie, qui ne doivent pas subir un prélèvement confiscatoire.

M. Pierre Dharréville. C’est moins vrai !

M. Jean-Paul Mattei. En premier lieu, nous devons continuer à desserrer les freins qui pèsent sur les entreprises. La loi PACTE, la loi ELAN et la loi ESSOC sont autant de réformes que nous avons déjà adoptées, conformément au programme que les Français ont choisi en élisant Emmanuel Macron. Elles accompagnent désormais les entrepreneurs qui créent des emplois et de la croissance.

La flat tax et la baisse des taxes sur les entreprises portent déjà leurs fruits ; elles ont rendu son attractivité à notre pays. Néanmoins, le groupe MODEM souhaite aller plus loin, en facilitant davantage encore la transmission d’entreprises pour les salariés ou dans le cadre familial. Nous devons continuer à accompagner toutes ces PME et PMI qui sont au cœur du maillage territorial de notre pays et qui créent de l’emploi en milieu rural.

Nos concitoyens réclament une taxation des géants du numérique. Ce sera fait dès demain !

La transformation de l’ISF en impôt sur la fortune immobilière visait à favoriser l’investissement des capitaux dans l’économie, en ne conservant que la taxation du foncier. Si cette réforme peut être encore améliorée, en fonction des éléments d’évaluation qui seront bientôt remis par la Cour des comptes, il nous faudra veiller à ne pas renouveler les effets pervers de l’ISF, tout en envoyant de vrais signes au titre de la solidarité.

En second lieu, nous devons rendre l’impôt plus lisible et plus juste. Nos concitoyens réclament une plus grande lisibilité de l’impôt et des différentes taxes ainsi qu’une justice fiscale et sociale accrue, par une plus grande contribution des hauts revenus. Nous avons déjà concouru, aux côtés du Gouvernement, à clarifier le sens de l’impôt, en instaurant le prélèvement à la source qui permet de voir l’impôt s’adapter en temps réel aux évolutions de la situation familiale ou au regard de l’emploi. Le MODEM souhaite alléger la charge fiscale qui pèse sur les classes moyennes, notamment en restaurant l’universalité des allocations familiales et en relevant le quotient familial.

Faut-il taxer les flux ou les stocks ? La flat tax permet de taxer les flux de manière simple ; elle pourrait nous inspirer pour d’autres revenus, à commencer par les revenus fonciers et les plus-values immobilières. Si nous choisissons cette solution, la modification du barème de l’impôt sur le revenu devra être faite avec prudence, car, si nous sommes passés, dans le passé, de sept à cinq tranches, des verrous constitutionnels existent. Nous pourrions aussi envisager de travailler sur les abattements forfaitaires – nous pourrions, par exemple, les relever de 10 à 15 % – ou sur le montant des frais de déplacement déductibles dans le cadre des trajets domicile-travail.

Par ailleurs, la fiscalité locale doit être réformée. Si ce gouvernement a supprimé la taxe d’habitation pour une majorité de Français, il nous reste à repenser globalement cette fiscalité, notamment au niveau des intercommunalités, tout en laissant des marges de manœuvre aux communes.

Mes chers collègues, au nom d’un débat constructif, laissons-nous un peu de temps pour explorer toutes les pistes qui ont été évoquées aujourd’hui ou le seront ensuite ;…

M. Fabien Roussel. Ah non ! Il y a urgence !

M. Jean-Paul Mattei. …le temps d’élaborer une loi de finances qui viendra conforter l’entreprise, créatrice d’emplois et porteuse d’investissement, qui deviendra ainsi le moteur de la transition énergétique ; le temps de trouver le juste équilibre pour une meilleure contribution à l’impôt, qui doit être juste sans être confiscatoire – exercice ô combien difficile !

En tant que législateur, il nous faut avoir une vision transversale de ces questions. Soyons capables de mettre de côté quelques instants nos appartenances politiques pour réfléchir sur le fond, ensemble, à ce qui serait le mieux pour notre société. Je suis persuadé que nous pouvons nous retrouver, sur les bancs de cette assemblée, autour d’idées communes pour des réformes de bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)  

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. C’est le caractère très injuste des mesures fiscales que vous avez prises dès votre arrivée qui a mis le feu aux poudres. En même temps que vous distribuiez des millions à une toute petite poignée, vous pénalisiez des millions de Français qui arrivent tout juste à survivre : les allocataires logement, les retraités, les emplois aidés, les fonctionnaires. Dès lors, l’augmentation des prix du carburant jointe à la trajectoire de la taxe carbone a jeté dans la rue des milliers de Français qui, pour la plupart, n’avaient jamais manifesté et sont venus dire leur détresse mais aussi leur colère.

M. Pierre Cordier. C’est vrai.

Mme Christine Pires Beaune. Vous n’avez pas compris ce qui se passait et vous avez laissé pourrir la situation pendant des semaines avant de mettre sur la table 10 milliards d’euros qui sont venus soutenir le pouvoir d’achat des plus modestes. La prime « gilets jaunes »  a mis du beurre dans les épinards, mais pour certains seulement. Le rétropédalage sur la CSG est une bonne chose, mais il ne concerne pas tous les retraités pénalisés. Il convient d’ailleurs de souligner que la loi « gilets jaunes » votée en décembre 2018 aura un impact positif sur la croissance en 2019.

Néanmoins, fin 2018, l’incendie n’est toujours pas éteint. Alors le Président se voit contraint de lancer un grand débat avec les Français et, fidèle à l’exercice vertical du pouvoir qui est le sien, il descend lui-même dans l’arène. Emmanuel Macron ouvre plusieurs questions au débat, mais il exclut aussi de revenir sur certains points comme les réformes déjà votées de la fiscalité sur le patrimoine – en clair, sur la suppression de l’ISF et l’instauration de la flat tax – alors même que le rétablissement de l’ISF fait partie des demandes les plus fréquentes apparues dans les cahiers de doléances ouverts dans des milliers de mairies.

C’est pourquoi, comme beaucoup de mes collègues de tous bords politiques, je me demande aujourd’hui si ce grand débat national avait pour but de donner la parole aux citoyens, ou s’il était simplement une opération de communication visant à éteindre un incendie – un incendie que vous avez allumé.

Au reste, l’ISF n’est pas la seule thématique interdite : c’est en réalité la quasi-totalité de la politique fiscale du Gouvernement qui ne bougera pas d’un iota, et ce malgré la demande de plus de justice fiscale formulée par les Français.

Je vous le dis très sincèrement : si vous souhaitez apaiser la situation et renouer un lien de confiance avec nos concitoyens, il faut arrêter de tergiverser sur ces questions et enfin écouter le peuple qui s’exprime.

D’autre part, pour renouer un lien de confiance et rétablir le consentement à l’impôt, il serait judicieux, voire primordial, de mettre en place un dispositif qui expliquerait la destination et l’utilité de chaque euro d’impôt et de taxe payé par les citoyens. Cette traçabilité de l’impôt permettrait de faire prendre conscience à ceux qui le financent de l’importance de ces fonds destinés notamment à l’éducation, à la santé, à la culture, à la sécurité des biens et des personnes, à la protection de l’eau ou à la transition énergétique.

Une totale transparence leur ferait prendre conscience que les différents impôts et taxes sont indispensables et qu’ils sont affectés à de justes causes, non à des financements occultes, comme certains le pensent aujourd’hui. Alors, peut-être les Français se réconcilieraient-ils avec l’impôt.

Les équipes de la direction générale du Trésor à Bercy ont d’ailleurs détaillé la destination de 1 000 euros de dépense publique : 575 euros vont à la protection sociale, dont la plus grosse partie aux retraites ; 143 vont aux entreprises, aux transports, à la culture et à l’environnement ; 245 vont à l’éducation, aux administrations publiques, à la recherche et autres services régaliens. Le reste, soit  37 euros, est consacré au remboursement de la dette. Mais ça, les Français l’ignorent.

Cette réconciliation est nécessaire car, contrairement à ce que vous pensez, les citoyens ne demandent pas moins de services publics. Et la plupart du temps, lorsque vous les interrogez sur les services publics qui devraient être supprimés, ils se taisent.

Alors, je m’interroge sur les coupes que vous souhaitez effectuer pour réduire les dépenses publiques. Comptez-vous, comme on le dit souvent, réduire les fonds alloués aux retraités en repoussant l’âge de départ à la retraite – ces mêmes retraités que vous avez déjà pénalisés en augmentant la CSG ? Comptez-vous réduire les fonds alloués aux secteurs de l’éducation, de l’environnement, de la justice, de la santé ou encore de la sécurité – ces mêmes secteurs qui, au contraire, ont besoin de davantage de moyens ? Ou comptez-vous réduire les fonds alloués aux entreprises qui ne souffrent d’aucune contrepartie au CICE, dont certaines profitent même pour remplir grassement la poche de leurs actionnaires au lieu d’investir et d’embaucher ? Dans ce cas, je soutiendrai votre démarche.

Non, chers collègues, il faut maintenir les services publics dans un état satisfaisant et, par extension, maintenir le niveau des dépenses publiques. Nous savons où chercher l’argent : rétablissez l’ISF, supprimez la flat tax, traquez ceux qui pratiquent l’évasion fiscale, souvent maquillée en optimisation fiscale !

J’espère que vous aurez le courage de prendre des mesures allant dans ce sens afin de mettre fin à ce climat délétère, à ce sentiment d’injustice et de colère qui parcourt notre pays depuis de trop nombreuses semaines.

Le grand débat national sera-t-il utile ? Pour le savoir, il faut attendre les annonces du Président de la République. Malgré tout, j’en doute, car répondre au malaise des Français est incompatible avec la forte baisse des dépenses publiques voulue par ce gouvernement.  (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.  M. Stéphane Peu applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Lemoine.

Mme Patricia Lemoine. Après la séquence inédite du grand débat national qui s’est tenu en ce début d’année 2019, mettant en exergue une fracture profonde parmi nos concitoyens, le temps est venu d’apporter des réponses aux inquiétudes exprimées.

Parmi les quatre thématiques retenues pour ce grand débat national, il en est une qui les transcende toutes : l’injustice sociale et fiscale. La France est sans conteste un des pays d’Europe qui prélève le plus d’impôts sur la richesse nationale. C’est un fait. Mais si l’effort contributif est plus important chez nous qu’ailleurs, c’est en partie parce que le modèle social français redistribue des revenus de façon plus massive, contribuant ainsi à un niveau de dépense publique important.

Pourtant, les Français éprouvent le sentiment profondément ancré d’un système particulièrement inégalitaire. La méconnaissance du fonctionnement et de l’utilité de l’impôt en général participe à cette confusion, tout en créant un climat de défiance sans précédent envers les institutions publiques.

Mais ce constat d’échec n’est pas inéluctable. Lors de nos participations aux réunions du grand débat, nous avons tous entendu le même discours : les Français ne refusent pas de participer à l’effort national, bien au contraire, mais ils souhaitent un impôt plus juste, tenant compte de leur capacité financière.

Mme Sabine Rubin. C’est exact.

Mme Patricia Lemoine. Cela nous amène à nous questionner sur le préalable indispensable à la levée de l’impôt : le consentement à l’impôt. Pour consentir à l’impôt, encore faut-il comprendre l’usage qui en est fait. Qui sait, parmi nos compatriotes comme sur les bancs de l’Assemblée, ce que coûte réellement à la collectivité une journée passée à l’hôpital ou encore l’année de scolarisation de son enfant ?

Pour que chacun puisse saisir l’importance de sa contribution, il nous faut donc engager un processus de pédagogie, d’équité mais aussi de simplification de notre modèle social et fiscal.

Un premier travail de pédagogie doit porter sur l’utilisation des deniers publics. À l’ère du tout numérique, le traitement informatique des données devrait nous permettre d’éclairer les citoyens sur le coût réel supporté par l’État et les collectivités pour l’ensemble des services dont ils ont pu bénéficier dans l’année, et sur la quote-part qu’ils ont eux-mêmes acquittée.

Il est temps par ailleurs de procéder à la simplification de nos politiques publiques et fiscales, en supprimant les régimes dérogatoires trop nombreux et les niches fiscales qui participent au sentiment d’injustice.

Au titre de l’équité fiscale, il est nécessaire d’instituer une meilleure progressivité de l’impôt, en introduisant par exemple davantage de tranches d’imposition pour l’impôt sur le revenu ou en élargissant les dispositifs de TVA à taux réduit. Le désir d’équité fiscale prend tout son sens quand on constate que seuls 43 % des foyers fiscaux paient aujourd’hui l’impôt sur le revenu.

Cette progressivité pourrait d’ailleurs s’inscrire dans un objectif plus global : l’universalité de l’impôt. De cette manière, dès le premier euro gagné, chaque Français contribuerait à hauteur de ses moyens à l’effort fiscal.

Le monde de l’entreprise ne doit évidemment pas être occulté car de nombreux chefs d’entreprise, artisans et travailleurs indépendants ont exprimé aussi leur colère et leur désarroi face à une fiscalité jugée confiscatoire, pour ne pas dire punitive.

L’équité fiscale impose aussi de lutter contre la fraude et l’évasion fiscale. En effet, pourquoi nos concitoyens consentiraient-ils à augmenter leur effort fiscal, alors que des dizaines de milliards d’euros sont soustraits à l’impôt par le biais de l’évasion ? La justice fiscale impose aussi de s’attaquer pleinement à cette pratique sur le plan européen et international, afin que nos initiatives ne soient pas qu’un vœu pieux.

Enfin, consentir à l’impôt signifie que l’on maintienne un service public de qualité, en luttant de façon efficace contre les inégalités territoriales qui sont aussi au cœur des débats. Il y a urgence à repenser notre modèle économique, social et fiscal en mettant un terme à des modélisations nationales qui ne tiennent pas compte des spécificités locales.

Pour ce faire, faisons confiance aux acteurs locaux et aux élus, capables d’intelligence collective et d’innovation pour permettre aux Français d’accéder à un service public de qualité, adapté à leurs besoins. C’est à cette condition qu’il nous sera possible de permettre le consentement à l’impôt.

J’en appelle donc à la responsabilité de chacun. Ne gâchons pas l’espoir suscité par l’organisation de ce grand débat démocratique et participatif. Les Français nous regardent et attendent de nous des actes concrets, de vrais changements et, vous l’aurez compris, plus de justice fiscale et sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Au-delà des propositions qui ont été rappelées tout à l’heure par Adrien Quatennens, le groupe La France insoumise entend insister ce soir sur l’enjeu que représente l’efficacité de la lutte contre la délinquance financière, qui constitue non seulement un défi financier de premier plan mais aussi un enjeu d’égalité devant la loi et de cohésion sociale.

En effet, et je pense que nous pourrons être d’accord sur ce point, l’inefficacité supposée ou réelle de l’action de l’État renvoie l’image d’une complaisance à l’égard des criminels en cols blancs, qui, aux yeux de la majorité des contribuables, nuit gravement à la légitimité du système fiscal français.

Cette injustice paraît encore plus grande lorsqu’on la compare à la sévérité qui caractérise la répression des infractions financières commises par des citoyens en situation de précarité, comme une erreur de déclaration auprès d’une caisse d’allocation de prestation sociale. Cette injustice, que le sociologue Alexis Spire qualifie de « pénalisation à deux vitesses », alimente des revendications portées sur les ronds-points par les gilets jaunes.

De fait, on entend souvent parler d’une justice à deux vitesses, de l’affaire Cahuzac, des Panama Papers, des Paradise Papers. Ici ou là, des détournements de fonds publics défraient la chronique. Même M. Benalla semble avoir mis de côté quelques centaines de milliers d’euros grâce à des contrats juteux, et nous avons récemment appris qu’il avait loué une villa au Maroc. Tout cela accrédite l’idée que la justice ne s’exerce pas de la même manière sur les puissants et sur le reste des Françaises et des Français.

Je regrette que les moyens ne soient pas mis pour lutter le plus efficacement possible contre cette délinquance. Dans un rapport que je viens de remettre avec mon collègue de la majorité Jacques Maire, nous montrons qu’elle explose dans tous les domaines, par ses montants mais aussi par le nombre de victimes touchées.

Plus d’un ménage sur dix a subi plusieurs escroqueries bancaires distinctes au cours de l’année ; 1,7 million de personnes de plus de 14 ans se sont dites victimes d’une arnaque en 2017 ; 15 millions de personnes, soit 30 % de la population, ont été victimes d’une arnaque au cours de leur vie. C’est énorme.

L’autre matin, monsieur Darmanin, je vous ai écouté sur RMC. Interrogé sur notre rapport, vous avez expliqué que l’action du Gouvernement était volontariste, que tout allait bien et qu’une police fiscale allait d’ailleurs être créée à Bercy. Mais ce n’est pas avec trente personnes de plus que vous allez régler la situation ! Trente personnes pour tout le pays !

La brigade nationale de répression de la délinquance fiscale –  BNRDF – qui fait partie de la police judiciaire et qui est actuellement chargée des missions que vous allez confier à la police fiscale compte quarante-trois personnes : elle est déjà en sous-effectif et croule sous les dossiers ! Ne dites pas non, monsieur le ministre. Nous sortons tout juste de nos travaux, j’espère que vous lirez attentivement le rapport de la mission. L’évaluation que j’ai menée m’a permis de relever un manque de moyens humains et matériels qui constitue une entrave majeure à la lutte contre la délinquance financière.

En effet, les nombreux directeurs et responsables des services d’enquête auditionnés nous ont fait part, de manière quasiment unanime, d’une situation de sous-effectif structurelle, affectant leur activité. Par exemple, la direction générale des finances publiques, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, fait face à une baisse d’effectifs massive et constante, de l’ordre de 17 % entre 2009 et 2016, soit 2 000 agents en moins chaque année. Les baisses d’effectifs vont s’accélérer d’ici à 2022, notamment dans le domaine du contrôle fiscal, alors qu’il devait être sanctuarisé. Cette évolution symbolise la carence chronique et croissante qui affecte l’ensemble des services de lutte contre la délinquance financière. Pour le contrôle fiscal, cela représente, très concrètement, une diminution de 17 % des contrôles sur pièces.

Prenons l’exemple de la fraude à la TVA, qui s’élève à 20 milliards d’euros par an en France – 20 milliards ! – et à 147 milliards dans l’Union européenne : de quoi investir dans des services publics de qualité et résoudre l’équation qui vous semble quasiment insoluble afin d’assurer un maillage territorial de services publics de proximité dans un contexte marqué, selon vous, par l’explosion de la dette et autres éléments de votre rhétorique habituelle ! Face à cet enjeu économique de premier ordre, je regrette le manque de moyens répressifs.

Permettez-moi de vous soumettre une proposition que nous avons formulée, Jacques Maire et moi, pour lutter contre la fraude à la TVA, notamment dans la perspective de l’assujettissement des livraisons intracommunautaires à la TVA : je veux parler de la mise en place du paiement scindé, qui consiste à payer l’entreprise hors taxes, la TVA étant directement collectée par l’administration fiscale. Cela permettrait de restituer 20 milliards au budget de l’État. Certains pays européens le font déjà, à l’instar de l’Italie, qui l’applique à tous ses marchés publics.

Je vous soumets cette idée. Peut-être, si vous l’adoptiez, le grand débat servirait-il à quelque chose ? En tout état de cause, il serait préférable d’adopter des solutions préventives. D’aucuns se demandent pourquoi l’État persiste à confier la collecte de sa principale ressource aux fraudeurs eux-mêmes. Plus globalement, vous le savez, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, il faut augmenter les effectifs, notamment dans le domaine de la justice et de l’intérieur. Au parquet national financier, par exemple, chaque magistrat a trente-deux dossiers à traiter, alors qu’il était prévu, à l’origine, que ce chiffre n’excède pas huit. Il ne faut pas s’étonner, dès lors, que la durée moyenne des enquêtes soit comprise entre six et huit ans ! Cela confirme l’évidence : mieux vaut être délinquant en col blanc qu’aller voler des paquets de pâtes en récidive au supermarché du coin. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Vingt semaines de mobilisation des gilets jaunes, auxquelles il faut ajouter celles des organisations syndicales pour les retraites, la santé, l’école, les transports : voilà qui est inédit dans notre pays. Alors, madame et messieurs les ministres, ne prolongez pas plus le temps du débat, car il y a maintenant urgence. Les Français n’en peuvent plus de vivre au rabais, de se serrer la ceinture quand une infime minorité – les plus riches – voient leur fortune grossir.

Oui, la situation est explosive. L’état du pays est tel que l’on ne s’en sortira pas à coup de mesurettes et autres tours de passe-passe que nos concitoyens connaissent désormais trop bien. Oui, notre pays a besoin d’une révolution fiscale, une vraie. Cela passe d’abord par de la justice fiscale, car les Français veulent des impôts plus justes, redistributifs, progressifs, pour financer nos services publics, pour répondre aux besoins de tous. Ils ne supportent plus les cadeaux faits aux plus riches et cette fiscalité « paillasson » sur laquelle les multinationales et une infime minorité de privilégiés s’essuient les pieds.

Votre gouvernement a décidé de supprimer l’ISF, d’instaurer l’imposition minimum sur le capital avec la flat tax, de supprimer la taxe sur les dividendes, d’alléger la taxe sur les transactions financières, d’augmenter la niche Copé. Vos réformes coûtent plus de 15 milliards d’euros par an. Vous avez transformé le CICE en baisse de cotisations sociales pour toutes les entreprises, dont les multinationales, dont les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon. Pourtant ils n’en ont pas besoin, comme ils nous l’ont dit eux-mêmes !

Votre politique fiscale coûte cher au budget de la République et aux Français. C’est pourquoi nous vous demandons, d’abord, de revenir sur ces choix et de rendre cet argent aux Français, à ceux qui travaillent comme à ceux qui ont travaillé,…

M. Adrien Quatennens. Il a raison !

M. Fabien Roussel. …de l’investir dans nos services publics, pour nos communes et pour la transition écologique. Plutôt que de faire payer le travail, faites payer le capital ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Comme disent les gilets jaunes, que les gros payent gros et que les petits payent petit !

Taxez les revenus financiers et les dividendes distribués par les entreprises françaises, lesquels se sont élevés à 240 milliards d’euros en 2017 ! Rétablissez l’impôt de solidarité sur la fortune sur les 358 000 familles les plus riches, celles qui payaient l’ISF en 2017 et qui ont un patrimoine taxable de 1 028 milliards d’euros !

Si vous ne voulez pas rétablir l’ISF, appelez-le autrement ! Par exemple, madame la ministre de la santé, au lieu de demander aux salariés de travailler gratuitement une journée supplémentaire – ce que l’on nomme la « journée de solidarité » – pour financer la dépendance, nous vous proposons de créer la journée du patrimoine des plus riches de France, en leur demandant une journée de leur fortune. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

M. Fabien Roussel. Mille vingt-huit milliards divisés par 365, cela fait 3 milliards dans les caisses de l’État ! La justice fiscale implique un meilleur partage des richesses en faveur des hommes et des femmes qui les produisent.

Avec une fiscalité plus juste, nous pouvons augmenter le budget de l’État et répondre aux demandes des Français. Sur ce sujet, ils vous ont répondu sans ambiguïté au cours des débats : baissez la TVA sur les produits de première nécessité, sur l’énergie, sur les transports, baissez la CSG sur les pensions et réindexez les retraites sur les salaires moyens ! Pas une retraite en dessous du SMIC, que nous voulons à 1 400 euros nets : voilà la réforme à engager rapidement !

Enfin, pour atteindre le « zéro fraude fiscale », engagez une véritable lutte contre l’évasion fiscale. Car, là aussi, vous êtes en retard : votre liste des paradis fiscaux est archi-bidon ! On n’y trouve aucun de ces États européens qui continuent à organiser la grande triche fiscale internationale. Monsieur Darmanin, vous dites beaucoup dans les médias « grand diseux, petit faiseux » . Je vous répondrai : « grand vainteux, petit faiseux » : qui se vante beaucoup en fait peu !

M. Gérald Darmanin, ministre. On avait compris !

M. Fabien Roussel. Votre taxe « GAFA », cette taxe peanuts que l’on peut aussi appeler Grande Arnaque Fiscale Annoncée, est de la même veine. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) On est dans le symbolique, le cosmétique ! À la place, pour atteindre l’objectif « zéro fraude fiscale », nous vous proposons le prélèvement à la source des bénéfices des multinationales. (Mêmes mouvements.)

M. Adrien Quatennens. Ça coule de source !

M. Fabien Roussel. Vous avez réussi à le mettre en place pour les particuliers, faites-le pour les multinationales. Les députés communistes vous appellent à revoir complètement votre modèle économique, qui favorise les plus riches, le capital, et pénalise la majorité des Français. Ce n’est pas à la finance d’imaginer la société dans laquelle nos enfants vivront demain. C’est aux Français, c’est à nous de le décider. Reprenons en main notre économie pour mettre l’argent au service du développement humain et de la planète, et pas l’inverse. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. L’occasion nous est donnée, dans le cadre du grand débat national, d’évoquer un sujet qui touche ou touchera chacun d’entre nous, et qui aura des conséquences non négligeables sur les finances publiques : je veux parler de l’accompagnement des personnes âgées quand survient la dépendance. Mais la réflexion que nous devons conduire n’est pas seulement d’ordre financier. Elle est d’abord éthique et doit s’inscrire dans le cadre des valeurs d’une République solidaire, qui s’attache à préserver la dignité de chacun, quels que soient son âge, son état physique ou mental. Elle est aussi politique, car elle renvoie à la place que notre société réserve aux personnes âgées dépendantes et aux obligations collectives que se donne la puissance publique pour qu’elles restent parties prenante du pacte républicain.

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme Jeanine Dubié. Chiffres révélateurs du défi à venir : la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques estime que le nombre de personnes âgées en perte d’autonomie passerait de 1 265 000 en 2015 à 2 235 000 en 2050, soit une hausse de plus 20 000 personnes par an, avec une accélération à partir de 2030. Il est donc impératif d’actualiser notre système de protection sociale, construit en 1945, à l’aune de cette évolution majeure. La remise la semaine dernière du rapport de Dominique Libault sur le grand âge et l’autonomie arrive à point nommé, et le groupe Libertés et territoires sera particulièrement attentif à la réforme que vous avez promise, madame la ministre de la santé, pour l’automne.

Afin de proposer des réponses adaptées à cette question, nous devons appréhender avec finesse la réalité de ces situations. Aussi, soyons précis : la dépendance et la perte d’autonomie, si elles sont liées, ne sont pas synonymes. La dépendance est l’impossibilité, partielle ou totale, d’effectuer sans aide les actes de la vie quotidienne, tandis que l’autonomie renvoie au droit et à la capacité de chaque individu à se déterminer et à agir librement.

M. Philippe Vigier. Absolument !

Mme Jeanine Dubié. La confusion entre dépendance et perte d’autonomie entretient l’idée que ne plus pouvoir accomplir seul les actes de la vie quotidienne conduit à être privé du droit de décider librement ce qui est bon pour soi. Par conséquent, la véritable question qui se pose, c’est comment accompagner une personne en situation de dépendance pour lui permettre de conserver son autonomie le plus longtemps possible. Distinguer ces deux concepts afin de proposer une réponse complète, recouvrant chacun des enjeux posés par la dépendance et la perte d’autonomie, dépasse le simple cadre du grand âge.

Notre groupe considère que la prise en charge de la dépendance pour retarder la perte d’autonomie doit passer par la solidarité nationale. Il est en effet temps de concevoir la dépendance comme un véritable risque social, qui concerne aussi bien les personnes en situation de handicap que les personnes âgées. Il faut donc sortir du fonctionnement qui prévaut depuis les années 1990 et qui a abouti à deux types d’allocations : la PCH – prestation de compensation du handicap – d’une part, pour les personnes en situation de handicap, et l’APA – allocation personnalisée d’autonomie – d’autre part, pour les personnes âgées.

M. Philippe Vigier. Tout à fait !

Mme Jeanine Dubié. Dans un souci d’équité, nous sommes favorables à une prestation universelle, financée par la solidarité nationale, et à la suppression de la barrière des 60 ans. Il faut donc extraire la dépendance du champ de l’aide sociale, notamment dans une optique de réduction des inégalités territoriales. Ainsi, le groupe Libertés et territoires plaide pour la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale, qui s’ajouterait aux branches maladie, accidents du travail, famille et retraite et dont la gestion pourrait être assurée par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

Le rapport de Dominique Libault évalue à 9,2 milliards d’euros le besoin de financement supplémentaire d’ici à 2030 pour prendre en charge le vieillissement de la société française. L’idée qu’il avance de réutiliser un impôt existant, la contribution au remboursement de la dette sociale, nous paraît une piste intéressante. Le défi à venir s’inscrit parfaitement dans les thématiques abordées aujourd’hui que sont la fiscalité et les dépenses publiques. En effet, celles-ci posent la question de la société que nous voulons, car derrière chaque impôt, derrière chaque dépense, il y a un choix d’intérêt général, un consentement social et une organisation collective de nos besoins. Quoi qu’il en soit, la solidarité nationale doit être la clé.

Enfin, la question du vieillissement de notre population nous invite à repenser notre système de retraites. Au-delà de la réforme en cours, deux dispositions nous paraissent devoir être prises en urgence : avant toute chose, la réindexation des pensions de retraites sur le coût de la vie, et l’introduction d’une règle de confiance pour qu’aucune retraite ne soit inférieure à 85 % du SMIC. (M. Philippe Vigier applaudit.)

Madame et messieurs les ministres, chers collègues, il est urgent de raviver le principe de solidarité, fondement de notre contrat social et garant de notre cohésion nationale, dans le cadre du débat sur la dépendance et au-delà. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Benjamin Dirx.

M. Benjamin Dirx. Depuis maintenant dix-neuf mois, nos objectifs sont constants : davantage de croissance, baisse de la fiscalité et des dépenses, diminution de la dette publique. La suppression de la taxe d’habitation, l’augmentation de la prime d’activité, la suppression des cotisations chômage et maladie sont autant de mesures adaptées pour y parvenir.

M. Daniel Fasquelle. Vous ne faites pas d’économies, c’est du bla-bla !

M. Benjamin Dirx. L’issue du grand débat ne doit pas nous faire dévier de cette trajectoire, qui porte déjà ses fruits. Toutefois, au travers de cet exercice de démocratie participative inédit voulu par le Président de la République, le poids trop élevé de la fiscalité et l’insuffisance du reste à vivre pour une partie des classes moyennes sont apparus comme des doléances fortes de nos concitoyens. Soucieux d’apporter des réponses à ces difficultés, les députés de La République en marche proposent une diminution de l’impôt sur le revenu qui pourrait se traduire, par exempte, par une hausse de la décote ou un allégement du bas du barème.

M. Daniel Fasquelle. Comment la financez-vous ?

M. Benjamin Dirx. Afin de maintenir notre équilibre financier, nous proposons que cette diminution de l’entrée du barème de l’impôt sur le revenu se fasse progressivement au cours des prochaines années. Une telle mesure, dans le cadre du prélèvement à la source instauré en janvier 2019, se traduirait par un gain de pouvoir d’achat immédiat pour le contribuable. Afin de financer cette mesure, une des pistes envisagées est la révision de certaines niches fiscales.

M. Daniel Fasquelle. Et voilà, vous augmentez les impôts !

M. Pierre Cordier. CQFD !

M. Benjamin Dirx. Les niches fiscales ont notamment été instaurées pour compenser une trop forte fiscalité et ont peu à peu fait perdre à l’impôt sur le revenu une partie de sa progressivité.

Cependant, nous n’oublions pas que les niches fiscales peuvent avoir un rôle dans le développement économique de certaines filières ; c’est pourquoi, il convient d’évaluer leurs effets avant d’envisager toute modification. Ce travail d’évaluation est en cours, notamment dans le cadre du printemps de l’évaluation organisé par la commission des finances.

Outre la baisse de l’impôt sur le revenu, l’augmentation du reste à vivre des Français peut également passer par l’automatisation des aides et la lutte contre le non-recours. La prime d’activité, qui a augmenté de 100 euros au mois de décembre, n’était pas perçue par 25 % de ses ayants droit. Les personnes ayant fait les démarches auprès des CAF à partir du 1er janvier, ont bénéficié non pas de 100 euros, mais de 200 voire de 300 euros supplémentaires, puisqu’elles ne faisaient pas ces demandes auparavant. L’automatisation de ces aides pourra se faire grâce au prélèvement à la source et au lien créé entre les entreprises et l’administration fiscale.

Si nous sommes attachés à la baisse de la fiscalité et aux mesures en faveur de la croissance, le Gouvernement et la majorité parlementaire mènent une lutte résolue contre la fraude et l’optimisation fiscales. Au cours des deux premières années du quinquennat, plusieurs avancées majeures ont été obtenues, notamment la ratification de la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices – BEPS – de l’OCDE, dont j’étais le rapporteur, ou l’élaboration de la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude, qui a levé le verrou de Bercy et créé une police fiscale.

Forts de notre volonté de lutter toujours davantage contre les fraudeurs, nous défendons l’adoption d’une convention multilatérale d’entraide judiciaire en matière de lutte contre la fraude fiscale internationale, nous voulons améliorer l’information du Parlement sur les négociations internationales et la lutte contre la fraude à l’échelle nationale, et, bien sûr, nous souhaitons continuer le travail que vous avez engagé, monsieur le ministre, sur l’imposition des géants du numérique.

Nous aurions pu détailler d’autres mesures comme le plafonnement des frais d’incidents de paiement bancaire, l’envoi par l’administration fiscale d’une lettre détaillant l’affectation de l’impôt pour chaque contribuable, ou bien la baisse de la dépense publique, déjà évoquée par ma collègue Bénédicte Peyrol.

Nous pouvons toutefois résumer l’ensemble de nos propositions en ces termes : baisse de la fiscalité, davantage de justice fiscale, plus grande lisibilité de l’impôt et baisse de la dépense publique. Tels sont les objectifs des propositions du groupe La République en marche, plus que jamais à l’écoute des Françaises et des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Avec mon collègue Éric Woerth, nous vous présentons les propositions des Républicains dans le cadre du grand débat, en vue d’une fiscalité plus juste et allégée, et ce grâce à une dépense publique diminuée et plus efficace.

La révolte des gilets jaunes est le fruit de la situation suivante : en 2018, la France avait le plus haut niveau d’impôts et de prélèvements en Europe,...

M. Pierre Cordier. Eh oui !

Mme Émilie Bonnivard. ...et occupait la première place mondiale de la dépense publique, sans que nos concitoyens aient le sentiment que le service public s’améliore, bien au contraire. En 2018, le pouvoir d’achat a été grevé de 4,5 milliards d’euros de hausses d’impôt ; la France est malheureusement le seul pays de la zone euro à connaître une nouvelle dégradation de son déficit budgétaire, qui atteindra 3,2 % en 2019, ce qui se traduira in fine par de nouvelles hausses d’impôt et une croissance altérée.

Ce constat, intolérable, n’est le fruit d’aucune fatalité, puisque d’autres pays ont inversé ces tendances, là où vous avez échoué à le faire. Pourquoi ? Parce que vous n’avez pas eu le courage de vous atteler aux seuls et véritables moyens de baisser la fiscalité et de renforcer durablement le pouvoir d’achat des Français : la baisse de l’excès de dépense publique...

M. Daniel Fasquelle. Très bien !

Mme Émilie Bonnivard. ...et la lutte contre le gaspillage d’argent public. Vous avez pratiqué un jeu de bonneteau fiscal illisible sur le dos des retraités, des automobilistes, des familles et des classes moyennes, donnant d’un côté et reprenant de l’autre, méthode qui a, en outre, affaibli le niveau de croissance de notre pays et ses capacités de redressement.

Nos propositions s’appuient, en responsabilité à l’égard des Français, sur le principe suivant, mis en avant par la Cour des comptes : pour baisser la fiscalité et améliorer durablement le pouvoir d’achat des Français, nous devons réduire notre excès de dépenses publiques et notre déficit. Derrière la question de la dépense publique, il y a bien sûr celle du service public et de la solidarité nationale. Mais notre pays, qui dépense le plus, a-t-il le meilleur niveau de service public et la plus grande justice sociale ? La réponse est non. Qui peut dire que les dépenses publiques record nous ont permis d’éviter que ne se constituent au cœur même de notre pays des déserts médicaux de plus en plus alarmants ? Savons-nous prendre en charge la dépendance avec ce niveau de dépense publique record ? La réponse est toujours non.

La question qui se pose est donc celle de l’efficience de notre dépense publique et des choix à réaliser pour répondre aux attentes prioritaires des Français. Les moyens de lutter contre le gaspillage d’argent public sont nombreux, pour peu que l’on se mette réellement au travail. La baisse de la dépense publique est la condition sine qua non pour assurer une plus grande justice fiscale, en diminuant les impôts des plus modestes et des classes moyennes. Elle est également indispensable pour garantir une solidarité entre les plus aisés et les plus fragiles, entre les Français d’aujourd’hui et les générations à venir, qui n’ont pas à payer la facture laissée par leurs parents ou leurs grands-parents. Nous ne pouvons hélas que déplorer l’inaction de ce Gouvernement et de cette majorité sur le sujet. Pourtant, le Président de la République a été élu sur la promesse de réduire la dépense publique de 3 points de PIB d’ici à 2022, mais nous sommes très loin du compte ! Puisqu’il a eu conscience de cette absolue nécessité, pourquoi ne pas avoir agi ?

À l’inverse, les Républicains sont le seul parti à avoir proposé un plan précis et détaillé de baisse des dépenses, au-delà de toute démagogie.

MM. Daniel Fasquelle et Philippe Gosselin. Eh oui !

Mme Émilie Bonnivard. Il s’agit, dans un premier temps, de réaliser 20 milliards d’euros d’économies par an, la moitié de ces économies étant consacrée à la baisse des impôts. Comme l’a dit mon collègue Éric Woerth, nous souhaitons aller plus loin pour augmenter le taux d’activité, la croissance et les recettes pour préserver notre système de solidarité. Contrairement aux caricatures, ces économies ne se font pas à la hache ni au détriment des services publics. Il ne s’agit pas d’économies à l’aveugle, selon la logique du rabot budgétaire chère à ce Gouvernement, mais de réformes de structure, visant à faire mieux pour nos compatriotes tout en dépensant moins.

À cet égard, nous voulons des fonctionnaires moins nombreux, mais travaillant davantage et au moins trente-cinq heures effectives, tout en étant mieux payés. Nous devons également réformer les régimes de retraite, en supprimant les régimes spéciaux et en alignant le mode de calcul des pensions de retraite du public sur celui du privé. C’est une question de justice et d’équité entre les Français. Nous souhaitons également revaloriser le travail pour qu’il rapporte toujours plus que l’assistance. Nous proposons pour cela de mettre en place une allocation sociale personnalisée et plafonnée, qui permettra une refonte des aides sociales et une meilleure gestion des deniers publics, tout en tenant compte de la spécificité de chaque situation. Enfin, nous proposons bien d’autres mesures détaillées, comme une meilleure lutte contre la fraude sociale et fiscale et une plus grande dégressivité des allocations chômage en période de croissance.

Comme l’a détaillé mon collègue Éric Woerth, cette contraction de la dépense financera des baisses durables d’impôts, à savoir une diminution de 10 % de l’impôt sur le revenu, le rétablissement des plafonds du quotient familial et la suppression des dispositions injustes ayant frappé les retraités. Une proposition de loi de notre groupe détaillera ces mesures, dont l’objectif est de redonner durablement du pouvoir d’achat aux Français, notamment aux classes moyennes. Comme vous le voyez, les députés Les Républicains sont une force de propositions responsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. « La justice est une gigantesque toile d’araignée qui attrape la petite mouche et laisse passer guêpes et frelons ». Ces mots de Jean-Jacques Rousseau illustrent parfaitement le sentiment que les Français que j’ai rencontrés lors des réunions organisées dans le cadre du grand débat nourrissent vis-à-vis de la justice fiscale. Un impôt à deux vitesses, avec, d’un côté, ceux qui peuvent optimiser, s’évader, voire frauder, et, de l’autre, ceux qui payent tout le temps ; ceux-ci ne sont pas assez riches pour avoir un fiscaliste à leurs côtés et trop riches pour ne pas être exonérés de l’effort collectif, en partageant un peu du fruit de leur travail.

Les Français ne demandent pas de ne pas payer d’impôt. Certains sont très fiers de le faire et d’autres sont même gênés de ne pas participer à l’effort national par l’impôt sur le revenu, même si tous les citoyens, par l’acquittement de la CSG et de la TVA, participent à faire nation à travers ce tribut déposé au pot commun de la République.

Les Français demandent plus de justice et des moyens pour que les fraudeurs soient confondus et punis. Les premiers effets de la loi renforçant la lutte contre la fraude fiscale, votée à une large majorité en fin d’année dernière, devraient, je l’espère, se faire sentir rapidement. L’investissement dans la lutte contre la fraude présente l’avantage de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État, ce qui est bienvenu en ces temps, mais possède aussi une plus noble vertu, celle de faire régner le sentiment de justice et d’ainsi renforcer le consentement à l’impôt.

Nous sommes tous conscients que la France doit agir de son côté, mais elle ne pourra pas tout faire toute seule. Elle sera forte avec l’Europe, et nos projets respectifs pour les élections européennes convergeront, je l’espère, sur ces questions. Ils devront se conformer aux standards de transparence, car ce que la France perd aujourd’hui, l’Europe le perdra demain, et s’adapter aux nouveaux marchés, sur lesquels opèrent les géants du numérique. Les réponses apportées doivent constituer un premier pas vers une taxation juste des géants du numérique : en effet, l’injustice découlant de la différence du niveau de taxation entre ces géants et les PME et PMI dans nos territoires est une source d’incompréhension majeure.

Voltaire disait : « Je suis comme les petits ruisseaux ; ils sont transparents parce qu’ils sont peu profonds ».

M. Philippe Gosselin. Il ne faut pas tomber dans le ruisseau, chère amie !

Mme Sarah El Haïry. Pour que nos dépenses publiques soient comprises par tous, arrêtons de nous perdre dans les profondeurs de la technocratie et de l’argutie juridique et administrative ! Les Français veulent savoir où et comment sont utilisés leurs deniers. Où va l’argent ?

M. Ugo Bernalicis. Je l’ai déjà demandé. Mais nous n’en savons toujours pas davantage !

Mme Sarah El Haïry. Nous avons le devoir de le dire ; en effet, mes chers collègues, c’est à nous qu’il revient de répondre à ces questions, au titre des pouvoirs de contrôle et d’évaluation que nous confère la Constitution.

La transparence n’arrivera qu’avec plus de simplicité : l’absence de lisibilité, la multiplicité des niches fiscales et la superposition d’allocations et d’aides empêchent nos concitoyens de consentir pleinement à l’impôt, puisqu’ils ont toujours l’impression de payer plus qu’ils ne le devraient, et de toucher moins qu’ils ne le pourraient. La transparence suppose, madame et messieurs les ministres, une meilleure information, qui devra impérativement porter sur deux aspects. Combien coûte une année scolaire ? Combien coûte un rendez-vous chez le médecin ? « C’est gratuit », voilà ce que nous avons pu entendre. Cela est faux ! C’est l’intervention de la nation qui crée cette gratuité apparente. Il convient de faire connaître cette chance que nous avons. C’est pourquoi l’État doit mieux communiquer sur le coût réel des services publics qu’il apporte aux citoyens.

Cette communication doit également porter sur l’usage de l’impôt par l’État ; ce mouvement a déjà été engagé, mais l’effort d’information et de transparence doit être renforcé. Répétons-le : sur 1 000 euros dépensés par l’État, 119 vont à l’éducation et à la recherche, 116 aux solidarités et 133 au développement des territoires. Ne laissons plus dire que les impôts ne servent qu’à enrichir les élus et les fonctionnaires ! Réapproprions-nous le budget de l’État pour l’expliquer à tous. Nous n’en sortirons que grandis. En effet, la transparence fera renaître la confiance dans notre pays, qui en a tant besoin. Les troubles de ces derniers mois ont commencé par le refus de l’impôt. Si nous parvenons à retrouver le chemin du consentement à l’impôt et à tirer les leçons de ces événements, c’est la nation tout entière qui en sera grandie.

Mes chers collègues, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés pense que la justice fiscale, dont a parlé notre collègue Jean-Paul Mattei, a besoin de la transparence fiscale, qui nous sortira par le haut de ce débat. C’est ce que nous avons entendu et dont nous avons débattu. Si vous décidez d’emprunter ce chemin, madame et messieurs les ministres, vous nous trouverez à vos côtés. Ces combats, légitimes, trouvent leur origine dans le cœur de la devise républicaine, à savoir l’égalité et la fraternité. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur  plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir. – M. Philippe Vigier applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’ai reçu avec grand intérêt le document transmis par la présidence de l’Assemblée qui recueille un certain nombre de contributions des habitants de la circonscription dans laquelle je suis élu, la première circonscription de Seine-Saint-Denis. J’y apprends que 331 personnes ont déposé des contributions libres sur le site du grand débat national. Voilà la preuve d’un engouement spectaculaire dans cette circonscription, qui compte plus de 100 000 habitants !

Ma circonscription compte environ 170 conseils municipaux. On peut donc dire que le grand débat aura permis à l’équivalent de deux conseils municipaux de déposer une courte contribution sur internet. Assurément, la parole du peuple a été libérée par votre grand débat !

M. Ugo Bernalicis. Bravo ! Bravo ! (Sourires.)

M. Éric Coquerel. Du moins est-ce ce que le Président de la République nous avait annoncé au début du mois de décembre. En réalité, cela a été un gigantesque bourrage de crâne et le titre de notre débat de ce soir en dit déjà long : fiscalité et dépenses publiques. Le biais est évident.

Je reprends le questionnaire que vous avez adressé aux Français pour vous en montrer l’absurdité. Vous leur avez d’abord demandé – c’était votre première question – s’il fallait augmenter les impôts ou baisser les dépenses publiques, ou les deux. Autrement dit : est-ce que vous préférez vous couper un bras, une jambe, ou les deux ?

M. Ugo Bernalicis. Les deux !

M. Éric Coquerel. Vous poursuiviez en demandant aux Français quelles dépenses publiques ils souhaitaient voir baisser en priorité : celles de l’État, de la sécurité sociale ou des collectivités. Autrement dit : est-ce que vous préférez vous couper la jambe droite ou la jambe gauche ?

Vous concluiez ce questionnaire en demandant aux Français dans quelles dépenses ils voulaient couper en leur proposant de choisir parmi rien de moins que l’éducation, la défense, la sécurité, ou même l’environnement. À l’heure où le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – nous explique qu’il nous reste douze ans pour éviter la catastrophe, on croit rêver !

Notons que ce flou a stimulé la créativité fiscale de la majorité En marche et du Gouvernement, qui ont formulé des propositions très éloignées et parfois contradictoires. Le ministre de l’action et des comptes publics, M. Gérald Darmanin a proposé la suppression de la redevance télé, ce que personne ne réclame dans les débats, alors que les députés du groupe La République en Marche préféreraient baisser l’impôt sur le revenu des premières tranches du barème.

D’autre part, alors que les députés La République en marche proposaient de renforcer l’impôt sur la fortune immobilière, le ministre de l’action et des comptes publics qualifiait cette proposition de démagogique dans une matinale radio.

La même chose s’est produite pour les niches fiscales : dans la majorité, plusieurs voix souhaitent en remettre en cause certaines, mais Gérald Darmanin et Bruno Le Maire ont répondu en refusant toute augmentation d’impôt – supprimer les niches fiscales reviendrait à augmenter l’impôt.

Le grand débat a tourné au grand cafouillage : la vérité, c’est que vous êtes coincés, et vous ne savez plus quoi faire pour ne pas décevoir les Français. Je ne sais plus quel terme a utilisé le Premier ministre ? Déceptivité ?

M. Ugo Bernalicis. Risque déceptif !

M. Éric Coquerel. Voilà : il a parlé d’un risque déceptif !

Pourtant les demandes des Français étaient claires : ils veulent de la justice fiscale et de la justice sociale, un point c’est tout. Ils ne veulent pas payer une surtaxe sur les carburants – sur ce point au moins, ils ont gagné – pour financer la suppression de l’impôt sur la fortune. Ils ne veulent pas du gel des prestations sociales pour financer la flat tax et les cadeaux aux riches.

Je constate que parmi vos propositions n’apparaissent à aucun moment celles qui consisteraient à couper dans ces dépenses qui coûtent très cher au pays, comme les 100 milliards du CICE.

M. Ugo Bernalicis. Voilà !

M. Éric Coquerel. Cette dépense coûte très cher à l’État, et elle ne rapporte quasiment rien, mais vous n’en parlez jamais.

Si vous avez besoin de davantage de recettes, les 80 milliards de la fraude fiscale vous attendent dans le coffre des riches et des grandes entreprises. Il serait temps d’aller les récupérer !

Nous avons d’autres propositions. Globalement, elles arrivent en tête des contributions dans ma circonscription. Nous proposons de rétablir l’ISF pour financer une vraie transition écologique et citoyenne. Cette proposition se trouve à la première page des contributions, mais, bizarrement, vous vous refusez à la reprendre.

Nous sommes aussi plutôt en phase avec les revendications qui montent du pays depuis dix-huit semaines lorsque nous vous disons qu’il faut rétablir l’impôt sur la fortune et la taxation du capital, et qu’il faut supprimer la plupart des niches fiscales qui favorisent ceux qui sont déjà les plus favorisés parmi nos concitoyens. Il n’est pas acceptable que tout le monde soit mis à contribution dans ce pays pour payer les réductions d’impôts sur les actions, les fortunes, et les grandes entreprises.

Il faut plus de justice fiscale, c’est-à-dire un impôt mieux réparti qui fasse payer tout le monde selon ses moyens. Depuis deux ans maintenant, nous vous proposons, par exemple, un système à quatorze tranches qui permettrait de lisser l’effort, lequel ne reposerait pas toujours sur les mêmes. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) D’après nos calculs, ce système rapporterait 10 milliards d’euros supplémentaires.

Vous avez aussi entendu que la jeune génération vous suppliait de ne pas lui laisser un monde pourri par la pollution et les événements climatiques extrêmes. Il faut démultiplier l’investissement public dans la transition écologique.

Les Français vous demandent aussi de cesser de couper dans les services publics sur tout le territoire. Il faut rouvrir les bureaux de poste, les transports publics, les centres des impôts, partout où il en manque, et, croyez-moi : cela créera beaucoup plus d’emplois que les 40 milliards du CICE.

Tant que vous ne répondrez pas à toutes ces revendications, les gilets jaunes et les Français qui soutiennent toujours très majoritairement ces demandes – regardez les sondages d’opinions publiés les uns après les autres, ils indiquent tous la même chose – ne vous lâcheront pas, et nous les soutiendrons.

Je crois qu’après ce grand débat, on peut peut-être attendre dans le pays un printemps populaire. De l’autre côté de la Méditerranée, en Algérie, on nous ouvre la voie, on nous montre que des manifestations massives et pacifiques peuvent mettre à bas un système injuste, oligarchique, et démocratiquement problématique, autrement dit, le résumé de ce que nous subissons depuis trop longtemps dans ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Stéphane Peu  applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Huguette Bello.

Mme Huguette Bello. Les séances des 2 et 3 avril ont une allure particulière puisque l’ordre du jour n’est fixé ni par le Gouvernement ni par le Parlement : il est dicté par les citoyens. Cela nous oblige ; cela oblige la représentation nationale à réaffirmer sa raison d’être, et à assumer sans réserve ses prérogatives. Sans cela, le risque est bien là d’une défiance toujours plus grande envers les élus.

À cet égard, je ne peux que regretter le sort réservé à la proposition de loi visant à renforcer l’intégrité des mandats électifs et de la représentation nationale, présentée le 7 mars dernier, par notre collègue Moetai Brotherson, qui visait seulement à compléter les dispositifs de moralisation de la vie politique. La lutte contre la corruption figure pourtant comme l’une des revendications centrales du mouvement des gilets jaunes. Dans une région comme La Réunion où le nombre de signalements de la chambre régionale des comptes est inquiétant, et où la visite de la procureure du parquet national financier est un véritable événement populaire, le rejet de ce texte par l’Assemblée est incompréhensible.

Pendant quinze jours, en novembre, le blocage de l’île a été total. Depuis cinq mois, la vox populi réunionnaise est intarissable. Cette parole, dans son dit et son non-dit, mériterait une analyse précise et approfondie qui dépasserait la limite des cinq minutes qui me sont accordées ce soir.

C’est pourquoi, je me bornerai à évoquer une revendication prioritaire, celle du pouvoir d’achat. Dans un scénario troublant de similitude avec la crise des outre-mer de 2009, une double augmentation des taxes sur les carburants a servi de détonateur. À La Réunion, la région, qui est compétente en la matière, est rapidement revenue sur sa décision, mais son recul n’a pas écarté la question du pouvoir d’achat du devant de la scène.

Pourtant, en dix ans, deux lois ont été votées. Ce qui se passe depuis novembre s’apparente donc à une sorte d’évaluation grandeur nature des dispositifs créés par le législateur.

La volonté d’intervenir, en 2012, sur la formation des prix en amont n’a pas eu, pour l’instant, les effets escomptés. Les prix sont toujours plus élevés, surtout dans l’alimentaire – l’écart avec la métropole est de 37 % –, les communications et la santé, sans parler des matériaux de construction qui battent des records.

Les circuits d’approvisionnement et de distribution, l’organisation en mono-duo-oligopole des marchés multiplient les surcoûts et favorisent les marges abusives que supportent en fin de parcours les consommateurs. L’éloignement n’explique pas tout, et il est significatif que la réduction du temps de transport maritime depuis l’Europe n’ait eu aucun impact sur le niveau des prix.

Malgré quelques décisions retentissantes, la lutte contre les accords exclusifs est loin d’être gagnée. C’est pourquoi il est de plus en plus évident que se limiter à organiser la concurrence ne suffira pas, et que les mesures en faveur de la concurrence doivent aller de pair avec un véritable encadrement des prix pour les produits de consommation courante. Il est également évident que les marges abusives doivent être sanctionnées par une taxe dissuasive.

Créé en 2012, le bouclier qualité-prix est une tentative pour encadrer les prix. Mais ce dispositif rencontre deux écueils liés au faible nombre de produits concernés et aux prix retenus qui ne se réfèrent jamais aux moyennes nationales. En outre, ce bouclier qualité-prix est vécu comme stigmatisant. Il faut citer le mémorandum des gilets jaunes 974, du 23 janvier 2019, qui demande « des prix moins élevés pour permettre à chacun de nourrir dignement sa famille – ce qui signifie n’être pas obligé de prendre les produits en bas des étals et se mettre physiquement à genoux pour les prendre. »

La problématique de la vie chère renvoie inévitablement à celle de la production locale. Les Réunionnais peuvent compter sur des filières agroalimentaires organisées et dynamiques, mais celles-ci subissent une double concurrence.

Celle, bien connue, des pays à moindre coût de production, et celle qui vient de la France continentale. Les bas morceaux de poulet ou de porc invendus sont expédiés chez nous pour y être bradés à des prix défiant toute concurrence, soit moins de 2 euros le kilo d’ailes de poulet surgelées par exemple. Ces pratiques déloyales et ces produits de mauvaise qualité pénalisent nos filières de production et vont à l’encontre de nos recommandations nutritionnelles.

Aussi avions-nous voté dans la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, un article contre ces produits dits « de dégagement ». Mais son application est sans cesse retardée. Ce fut d’abord au motif de notre faible pouvoir d’achat ; c’est aujourd’hui en raison d’une rédaction jugée trop imprécise. À ces renoncements, nous opposons une seule question : à qui profitent ces prétextes ?

Cette expérience, certes limite, incite à la plus grande prudence s’agissant d’un éventuel financement public du fret, rien ne garantissant une répercussion de cette mesure sur le prix final. Le développement du modèle coopératif mériterait pour le moins une tout aussi grande sollicitude.

Cette avalanche de surcoûts et de marges abusives est d’autant plus insupportable qu’elle s’abat sur une population lourdement touchée par le chômage et la précarité, dont les revenus et les retraites sont souvent très faibles. Dans un tel contexte, le quasi-gel des pensions, l’augmentation de la CSG, et la suppression des APL ont un retentissement démultiplié sur le pouvoir d’achat.

La baisse de la réduction de l’impôt sur le revenu elle-même, n’est pas sans conséquence, puisque la propension marginale à consommer est élevée outre-mer. Le revenu dégagé ne s’oriente pas nécessairement vers les assurances-vie comme cela a été proclamé sans aucune preuve. Il s’agit d’ailleurs d’une perte sèche puisque le Gouvernement n’a pas redéployé localement les économies ainsi réalisées.

La vie chère est un vieux problème ultramarin, mais de crise en crise, le temps est désormais compté. La création des observatoires des prix, des marges et des revenus, dispositif considéré aujourd’hui comme essentiel, est là pour rappeler que les parlementaires ont souvent eu un temps d’avance dans ce combat. Alors chers collègues, pas d’autocensure ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Ugo Bernalicis et Mme Christine Pires Beaune applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je voudrais commencer par la réalité, la réalité de nos finances nationales depuis dix ans. C’est cette réalité qu’il faut regarder en face. Depuis dix ans, la dette publique a explosé : elle est passée de 64 à 97 % de notre richesse nationale. Depuis dix ans, la dépense publique n’a cessé d’augmenter, et pour solder dette et dépenses publiques, il y a eu des impôts, encore des impôts, toujours des impôts !

M. Ugo Bernalicis. Pour certains, il y a aussi eu des allégements !

M. Bruno Le Maire, ministre. On constate plus de 90 milliards d’euros d’impôts en plus sur les ménages, depuis 2009, soit près de 10 milliards d’impôts supplémentaires sur les ménages chaque année.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et combien de moins pour les entreprises ?

M. Bruno Le Maire, ministre. N’allons pas chercher ailleurs les raisons de la colère des Français ! N’allons pas chercher ailleurs la raison du mal français, mal que nous devons combattre car, comme le disait Cicéron, qui n’empêche pas le mal, le favorise !

C’est ce que nous avons commencé à faire, depuis deux ans, avec le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, sous l’autorité du Premier ministre et du Président de la République. Nous avons réduit la dépense publique, en faisant des choix courageux. Tous ceux qui, parmi vous, croient à la réduction de la dépense publique, tout en faisant des propositions qui sont les bienvenues, devraient également avoir le courage de voter nos décisions de réduction de la dépense publique. Ils y gagneraient en crédibilité.

Nous avons réduit les emplois aidés.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’était pas la meilleure des choses !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous nous sommes attaqués à la politique du logement. Nous avons réformé les chambres de commerce et d’industrie. Nous avons contractualisé avec les collectivités locales. Pourtant pas une de ces dépenses publiques, supprimées ou réduites, n’a été votée par les oppositions qui réclament toujours plus de réduction de ces dépenses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous avons également stabilisé la dette. Nous avons réduit les impôts…

M. Fabien Roussel. Des plus riches !

M. Bruno Le Maire, ministre. …inversant la tendance, continue depuis dix ans en France, à leur augmentation.

M. Ugo Bernalicis. Vous avez augmenté les taxes !

M. Bruno Le Maire, ministre. Par la suppression de la taxe d’habitation pour les ménages, par la suppression des cotisations d’assurance maladie et d’assurance chômage pour les salariés, et par la baisse engagée de l’impôt sur les sociétés, dont le taux doit être ramené à 25 % pour toutes les entreprises d’ici à 2022, nous avons entamé, pour la première fois depuis dix ans, une réduction significative des impôts qui pèsent sur les ménages et sur les entreprises. En 2019, chaque ménage verra en moyenne ses impôts baisser de 440 euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Louis Bricout. Ça doit être pour ça qu’ils sont dans la rue !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous sommes face à un mouvement qui plonge ses racines très profondément dans notre histoire récente. Et je pense qu’il est de l’intérêt général de mesurer la profondeur du mouvement des gilets jaunes et de n’en mésestimer ni les causes, ni les conséquences. Il interroge notre modèle économique ; il interroge notre modèle social ;…

M. Ugo Bernalicis. Il interroge le capitalisme !

M. Bruno Le Maire, ministre. …il interroge notre modèle fiscal. Pour y répondre, le Président de la République et la majorité ont décidé d’organiser un grand débat national qui doit permettre à chacun de faire valoir ses vues, ses idées et ses convictions sur le modèle de société français. Nous sommes encore dans le temps du grand débat,…

M. Ugo Bernalicis. Il se terminait bien le 15 mars ?

M. Philippe Gosselin. Oui, mais le Président ne le sait toujours pas !

M. Bruno Le Maire, ministre. …dans celui de la restitution des propositions des Français. C’est tout le sens de notre débat de ce soir sur la fiscalité. Et je remercie chacun des orateurs, quelles que soient nos divergences de vue, pour ses propositions, ses idées et ses critiques ; toutes sont utiles. Et puisque nous sommes encore dans le temps du débat, je me contenterai de vous faire part de trois convictions et de trois principes.

Ma première conviction, profondément ancrée dans mon expérience d’élu local comme de ministre, est que le problème français n’est pas la redistribution des richesses, mais la création de nouvelles richesses.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est plus facile que de parler de répartition !

M. Bruno Le Maire, ministre. La prospérité française, celle de chaque citoyen français, ne viendra pas de toujours plus de redistribution, mais de plus de création de richesses pour tous les Français, dans tous les territoires. Et c’est le sens des choix que le Gouvernement a faits en matière de fiscalité au début de ce quinquennat en décidant d’alléger la fiscalité sur le capital, allégement qui sera soumis à votre évaluation, pour créer plus de richesses, réindustrialiser notre pays et permettre à nos entreprises de créer des emplois.

M. Éric Bothorel. Bravo !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ma deuxième conviction, c’est que la première inégalité en France reste le chômage, que la première inégalité à combattre et à éradiquer, c’est le chômage, (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) et que la première raison de l’appauvrissement des Français, c’est le chômage. Je tiens à rappeler à cette tribune qu’il y a une dizaine d’années, un citoyen français avait en moyenne ’un revenu équivalent à celui d’un citoyen allemand, et que dix ans plus tard, ce dernier dispose d’un revenu en moyenne 15 % plus élevé, principalement parce que l’Allemagne a réduit son taux de chômage alors que la France connaît toujours l’un des taux parmi les plus élevés de tous les pays européens.

M. Ugo Bernalicis. 14 % de taux de pauvreté en Allemagne ! 13 % chez nous !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le chômage, c’est l’appauvrissement de la nation. Le chômage, c’est l’appauvrissement de notre société. Et je tiens à rappeler une fois encore que si 14 % de nos compatriotes vivent sous le seuil de pauvreté, et je sais toute la considération que la ministre Agnès Buzyn porte à ce sujet, ce sont 34 % des chômeurs qui vivent sous ce seuil : combattre le chômage, c’est combattre la pauvreté. Il n’y aura pas de justice en France sans emploi pour chaque Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Ma troisième conviction est que le travail doit mieux payer : toute personne qui travaille doit pouvoir en France vivre dignement de son activité professionnelle. Or trop souvent, au lieu de payer, le travail coûte parce que travailler veut dire se déplacer, donc payer ses moyens de transport publics ou sa voiture et son plein d’essence,…

M. Ugo Bernalicis. Et les péages autoroutiers !

M. Bruno Le Maire, ministre. …et dépenser de l’argent pour faire garder ses enfants. Travailler a un coût qui paraît excessif pour trop de nos compatriotes : c’est l’un des messages principaux qui nous a été envoyé par les gilets jaunes. Trop souvent ils constatent, partout sur notre territoire – vous l’entendez dans toutes vos circonscriptions – qu’il y a des situations où il vaudrait mieux rester chez soi plutôt que de travailler et que l’on vivrait mieux…

M. Ugo Bernalicis. Il vaudrait mieux rester chez soi que d’entendre çà !

M. Bruno Le Maire, ministre. Une nation dans laquelle des citoyens estiment qu’il vaut mieux rester chez soi plutôt que de travailler parce que le travail ne paie pas suffisamment, est une nation qui n’a pas d’avenir. L’honneur de notre majorité, c’est d’avoir fait en sorte que le travail paie plus et que chaque citoyen ait intérêt à retourner au travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Car je suis convaincu que cette réalité, que chacun d’entre nous peut constater, a nourri, pendant des années, le découragement national, et désormais la colère de nos compatriotes.

Je ne fais aucune proposition ce soir… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Ugo Bernalicis. Eh oui ! Ça se saurait !

M. Bruno Le Maire, ministre. …puisque le grand débat n’est pas achevé, étant entendu que nous attendons encore la restitution des propositions des Français.

M. Philippe Gosselin. Le Président est-il encore en campagne ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Mais, après les convictions que je viens de vous exposer, mesdames, messieurs les députés, je voudrais conclure mon allocution en posant trois principes.

Premier principe : les impôts doivent baisser…

M. Jean-Paul Dufrègne. Pour qui ?

M. Bruno Le Maire, ministre. …, notamment pour les classes moyennes (Exclamations sur les bancs du groupe LR), pour les classes moyennes modestes, pour toutes les personnes qui reprennent un travail et se retrouvent alors brutalement assujetties à l’impôt sur le revenu. Il y a de la part de la majorité et de la part de nos compatriotes des propositions en ce sens qui me paraissent utiles et constructives. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Deuxième principe : les impôts ne doivent baisser qu’à proportion de la réduction de la dépense publique car seule celle-ci doit financer la baisse de la première.

Mme Émilie Bonnivard. Eh oui !

M. Bruno Le Maire, ministre. Sinon, nous augmenterons la dette et continuerons d’aggraver la situation des Français. À nous d’expliquer où et comment nous baisserons la dépense publique et de reprendre les propositions faites à ce sujet. C’est pour cela qu’avec Gérald Darmanin, j’ai voulu faire la transparence totale sur la dépense publique en expliquant, comme certains d’entre vous viennent de le rappeler, à quoi servaient 1 000 euros de dépense, rappelant que sur cette somme, près de 600 euros vont aux prestations sociales. Derrière le choix de la fiscalité, il y a aussi un choix de société que nous devons exposer aux Français.

Troisième principe : le refus d’un big bang fiscal. Car il risquerait de provoquer non pas l’avènement d’un nouveau monde mais le chaos, et une augmentation des impôts pour des millions de nos compatriotes.

Voilà les quelques convictions et les quelques principes que je voulais vous présenter ce soir. Je dois vous exprimer le bonheur que j’ai éprouvé à écouter toutes vos propositions, toutes vos idées, toutes vos convictions. Je suis convaincu que la politique que nous menons depuis maintenant deux ans donne des résultats,…

M. Éric Coquerel. C’est le grand immobilisme !

M. Ugo Bernalicis. Oui, elle a donné un résultat : les gilets jaunes !

M. Bruno Le Maire, ministre. …qu’elle nous permet de relancer la croissance,…

M. Ugo Bernalicis. Dites-le aux gilets jaunes !

M. Bruno Le Maire, ministre. …de stabiliser la dette, de réduire la dépense publique et d’engager enfin la baisse des impôts que les Français attendent. Au sortir du grand débat national, nous devons encore faire mieux et nous ferons mieux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. J’ai écouté avec attention l’ensemble des orateurs. Je vais m’efforcer, ayant pris quelques notes, de répondre à leurs propositions, après m’être arrêté brièvement sur le constat comme l’a fait le ministre de l’économie et des finances, et je l’espère dans le même silence que celui que j’ai montré en écoutant les critiques.

M. Christian Jacob. Ça se mérite !

M. Ugo Bernalicis. C’est pas gagné !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est manifestement pas gagné, en effet ! (Mouvements divers.) Je crois que le moment que nous vivons le justifie d’autant plus que le Parlement discute, à travers l’examen de trois sujets thématiques, des restitutions du grand débat, et que la semaine prochaine, le Premier ministre devrait faire le point sur les sujets de discussion que le peuple a voulu faire remonter…

Plusieurs députés du groupe LR. Quatre sujets !

M. Gérald Darmanin, ministre. Quatre, pardon. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Un député du groupe LR. Il ne suit pas !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je crois, monsieur le député, que c’est exactement ce que ne veulent plus voir nos compatriotes : des gens qui ne s’écoutent plus. Je pense avoir écouté les orateurs, y compris ceux de votre groupe, et ils ont dit des choses, singulièrement le président de la commission des finances, Éric Woerth, qui mérite des réponses, si vous me permettez de les apporter. Il me semble que tel est l’état d’esprit dans lequel nous devons débattre ce soir. (Applaudissements sur de nombreux  bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La fiscalité n’est pas le seul sujet du grand débat et ne peut donc pas être la seule réponse. Mais il est évident que le mouvement des gilets jaunes est né d’une augmentation de la fiscalité – je constate au passage qu’il n’est pas né d’une baisse de la dépense publique, malgré les décisions parfois impopulaires que le Gouvernement a pu prendre en la matière – et qu’il faut y répondre. Reconnaissons ensemble que si les Français, les parlementaires aussi d’ailleurs, sont friands de débats sur la fiscalité, ils le sont un peu moins de débats quand ceux-ci évoquent la baisse de la dépense publique, certains allant même parfois jusqu’à en refuser l’idée. C’est un point de désaccord avec plusieurs d’entre vous,…

M. Jean-Paul Dufrègne et M. Fabien Roussel. Tout à fait !

M. Gérald Darmanin, ministre. …et il faut au moins reconnaître nos différences si on veut mener ce débat quelque part, quitte à réfuter les arguments opposés. La question de la justice fiscale est une question très importante, qui a traversé vos interventions comme  les échanges des Français depuis le début du grand débat. La solidarité nationale ne passe pas que par la fiscalité, même si celle-ci importe bien sûr. Elle passe également par les prestations. Un système économique et social où la redistribution ne fonctionnerait que par la fiscalité serait manifestement incomplet. Et quand dans un pays la fiscalité est la plus élevée d’Europe, c’est aussi parce qu’y sont par ailleurs servies beaucoup de prestations. Celles-ci sont-elles bien utilisées et adaptées à l’époque ? Vont-elles aux bonnes personnes ? Aident-elles les classes que nous souhaitons aider le plus ? D’ailleurs, quelle classe souhaitons-nous aider le plus ? Cette dernière question nous amène à nous interroger sur ce qu’est la classe moyenne – ce qui nous entraînerait assez loin…

Mais, je le répète, la fiscalité n’est pas le seul outil de la redistribution. Nous aurions pu discuter ensemble de l’autre pan de la justice sociale : les prestations. J’ai trop souvent entendu dire qu’on ne taxait pas assez les plus riches, mais j’ai noté que personne ici n’a osé proposer une définition du riche…

M. Éric Coquerel. Les riches, ce sont ceux que vous avantagez à longueur de temps !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je me souviens que certains s’y sont essayé dans les années antérieures et ont eu par la suite des problèmes. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Je peux comparer mon patrimoine, sans aucun problème, sans aucune honte, avec ceux qui protestent.

M. Éric Coquerel. Comparons !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne fais pas, comme vous, d’attaque ad hominem, monsieur le député. (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe FI.) Je respecte tout à fait votre opinion, mais je suis convaincu que la redistribution ne passe pas que par la fiscalité. Certaines choses ont aussi été rappelées au cours du grand débat, à savoir que 10 % des Français les plus riches, c’est-à-dire ceux qui gagnent plus de 4 400 euros par mois, payent 70 % de l’impôt sur le revenu.

M. Ugo Bernalicis. Et qui paye la TVA ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est vrai que l’impôt sur le revenu n’est pas le seul impôt payé par nos concitoyens, et que la TVA est celui qui rapporte le plus à l’État, bien qu’il soit sans doute le plus injuste – je crois que vous partagez cette opinion.

M. Ugo Bernalicis. Oui.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je constate d’ailleurs que les mêmes qui souhaitent qu’on baisse la TVA, notamment sur certains produits, avaient proposé de l’augmenter – mais on peut tous réfléchir aux bêtises qu’on a pu défendre précédemment. (Mouvements sur divers bancs.)

Je voudrais mettre en exergue la question qu’ont évoqué respectivement M. le président Woerth et Mme Peyrol : celle de la modernisation de notre fiscalité. Le président Woerth partage avec le ministre de l’économie et des finances et moi-même la volonté d’éviter le chamboule-tout fiscal. Tout d’abord, parce que la France n’est pas une page blanche et que cela serait par nature un discours facile. J’ai entendu de mes propres oreilles il y a plusieurs années, lorsque j’étais parlementaire, M. Ayrault annoncer une remise à plat de la fiscalité, sans jamais y parvenir parce que c’est très difficile – et sans doute pas forcément souhaitable. En revanche, la modernisation de notre fiscalité dans la perspective des grands enjeux, je pense au verdissement de la fiscalité – Mme Peyrol l’a évoqué – ou encore à l’accompagnement de l’émergence d’une nouvelle économie, celle du numérique, est un sujet qui intéresse tous nos concitoyens.

M. le président Woerth, comme Mme la députée Peyrol,  proposent une fiscalité qui ne soit ni punitive, ni additionnelle, mais qui soit une fiscalité de substitution. Ils ont insisté sur le fait qu’il faudrait, si on la mettait en place, que s’y substitue une baisse de la dépense publique. En effet, si le dispositif est très incitatif, les recettes diminueront sauf, évidemment, si survenait un changement économique.

Nous pouvons partager la position qui consiste à verdir la fiscalité. Le Gouvernement l’a d’ailleurs déjà fait sur certains sujets comme, dans l’économie circulaire, avec la TEOM incitative qui correspond à cette volonté de substitution plutôt que d’addition.

Vous proposez de l’étendre à des impôts comme la TVA. Connaissant les montants très importants de cet impôt, sans doute faudra-t-il en discuter davantage, notamment au sein de la commission des finances. Le travail très important que fait Mme Peyrol sur le verdissement de la fiscalité pourra conduire à des propositions qui enrichiront le grand débat.

Vous avez évoqué l’importante question de la progressivité de l’impôt, donc la question de l’impôt sur le revenu. Pour certains, cet impôt devrait être plus progressif. Mais 55 % des Français ne paient pas l’impôt sur le revenu, pour 45 % qui le paient. Notre impôt sur le revenu est, de surcroît, progressif.

M. Jean-Paul Dufrègne. Pas assez !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le seul problème, disons-le, tient aux niches fiscales. Ce système a parfois un grand intérêt : comme Bruno Le Maire et Agnès Buzyn ont eu plusieurs fois l’occasion de le répéter, la défiscalisation accompagne un certain nombre d’actions et permet, par exemple, que les personnes travaillant dans le secteur de l’aide à domicile trouvent davantage d’emploi et évite qu’elles travaillent de façon dissimulée, si j’ose dire. Cette défiscalisation-là ne doit évidemment pas être remise en cause.

Toutefois, le Parlement a fait preuve d’une certaine unanimité, du moins si j’en crois les orateurs qui se sont exprimés aujourd’hui, pour affirmer qu’il faut revoir ces niches fiscales en procédant à leur évaluation. Le Gouvernement se tient évidemment à la disposition du Parlement pour lui fournir les informations nécessaires…

M. Ugo Bernalicis. Première nouvelle !

M. Gérald Darmanin, ministre. …et procéder à cette révision lors de l’examen du projet de loi de finances, s’il le souhaite.

Comme l’a proposé M. Dirx, nous pourrions, sans augmenter l’impôt, qui serait seulement rendu plus progressif, lutter contre une optimisation qui pénaliserait la vie économique et contreviendrait à ce que le législateur a souhaité. Je le redis à l’intention de Mme Peyrol et de M. Dirx, le ministre de l’économie a envisagé de revoir l’impôt sur le revenu, notamment pour ses tranches les plus basses.

Les groupes MODEM et Les Républicains ont évoqué la question du quotient familial, d’autant plus importante que la politique familiale a été particulièrement touchée les années précédentes. Je soulignerai seulement que la proposition que vous faites correspond à 12 milliards d’euros de dépenses nouvelles, ce chiffre étant sans doute à affiner car je ne suis pas sûr que ces groupes souhaitent rétablir le quotient à l’identique de ce qu’il était avant 2012. Et comme M. Mattei et Mme El Haïry nous ont également demandé de ne pas laisser filer la dette, conformément à la position qui est depuis longtemps celle de ce groupe politique et de François Bayrou, il faudra certainement résoudre quelques équations.

Quoi qu’il en soit, la question du quotient familial se posera. Il s’agira notamment de déterminer, comme Mme Buzyn l’a rappelé à plusieurs reprises dans cet hémicycle à l’occasion du PLFSS, quelle solidarité familiale correspond à la famille d’aujourd’hui, notamment aux familles monoparentales. Nous avons fait le choix de nous occuper en priorité de ces familles, qui connaissent aujourd’hui la plus grande pauvreté.

La question de la fiscalité et des dépenses autour de la famille est en tout cas un sujet important.

La question du gel des prestations a aussi été évoquée. Sur ce point, monsieur le président Woerth, madame Pires Beaune, je ne ferai pas une revue de détail de ce qui a pu être proposé et fait antérieurement. Je constaterai juste que les choses diffèrent quelque peu selon que l’on est dans l’opposition ou dans la majorité.

Madame Pires Beaune, j’ai écouté avec intérêt votre intervention : vous jugez scandaleux de ne pas revaloriser les retraites et de geler les prestations. Permettez-moi de vous dire que c’est pourtant ce que vous avez fait deux années de suite, en 2015 et en 2016. Vous avez gelé les prestations lorsque vous étiez aux responsabilités,…

M. Jean-Louis Bricout. Il n’y avait pas d’inflation alors !

M. Gérald Darmanin, ministre. Permettez-moi de terminer et de rappeler ce qui est un fait.

Mme Christine Pires Beaune. L’inflation était à 1,1 % !

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame, le gouvernement que vous souteniez a gelé les prestations ! On peut considérer que le moment était difficile, que le contexte était différent mais, comme vous ne l’avez pas dit, permettez-moi de le rappeler car, pour nos concitoyens qui suivent nos débats, il est utile de disposer de l’ensemble de ces informations.

Vous avez également gelé le point d’indice dans la fonction publique pendant plus de quatre ans.

M. Ugo Bernalicis. Et vous, vous continuez dans la même voie !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je constate d’ailleurs que M. de Courson nous reproche de ne pas revaloriser le point d’indice…

M. Ugo Bernalicis. Vous le cryogénisez !

M. Gérald Darmanin, ministre. …alors qu’il souhaite que l’on procède à une importante réforme de la rémunération des agents publics et que l’on tienne la dépense publique. Peut-être y a-t-il une légère contradiction dans les termes.

Par ailleurs, comme d’autres gouvernements avant nous, nous avons considéré que la lutte contre la fraude était un sujet majeur. Toutefois, je ne peux accepter que l’on décrète qu’il y a de 80 à 100 milliards de fraude. Ce montant correspond d’ailleurs au déficit de l’État, comme si la partie gauche de l’hémicycle, et particulièrement La France insoumise, entendait montrer qu’en matière de finances publiques, il suffit de lutter contre la fraude, et que cela dispense d’autre effort.

À ce sujet, je m’étonne des propos de MM. Bernalicis et Quatennens nous expliquant que la dette publique, ce n’est pas si grave…

M. Ugo Bernalicis et M. Éric Coquerel. C’est vrai !

M. Gérald Darmanin, ministre. …et que rembourser ses prêteurs ne présente que peu d’intérêt.

Monsieur Bernalicis, je ne suis pas sûr que le meilleur moyen d’obtenir le prêt que vous demandez à vos amis soit d’affirmer, au moment où vous le sollicitez, que rembourser la dette ne sert à rien ! (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Il est certain, comme M. le ministre de l’économie l’a bien montré, que les questions du chômage et de la dette ont été les grandes absentes de ce grand débat. Pourtant, la politique fiscale et économique est faite pour contrer le chômage, et la dette doit être remboursée, monsieur le député, sinon ce sera demain de nouveaux impôts !

M. Alain Bruneel. Elle ne sera jamais remboursée !

M. Adrien Quatennens. Et la dette climatique ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Aujourd’hui, les taux d’intérêt sont heureusement bas, mais ils finiront par être hauts, et il faudra bien rembourser la dette.

Il est évident que, si l’on est ministre du budget, mieux vaut l’être en Allemagne.  Quarante ans de vie économique permettent aujourd’hui au budget allemand d’être excédentaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR).

Mesdames et messieurs les députés, la France gère aujourd’hui des déficits. Si, depuis de très nombreuses années, chacun avait fait des efforts, nous serions aujourd’hui dans la situation de l’Allemagne.

M. Ugo Bernalicis. Allez en Allemagne ! Valls est bien allé en Espagne !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ajoute que, dans notre pays, nous sommes victimes d’un syndrome qui nous touche tous quand nous sommes dans l’opposition, et que nous n’avons pas suffisamment quand nous faisons partie de la majorité : il s’agit du syndrome du « en général » et du « pas celui-ci ».

En général, nous a-t-on dit à la tribune, il faut baisser les impôts. Mais il ne faut pas baisser la taxe d’habitation, parce que cela touche les collectivités locales, ni la redevance télé, car cela touche l’audiovisuel, ni les cotisations, parce que cela touche la sécurité sociale, ni la taxe foncière, parce que cela touche les propriétaires, ni l’ISF, parce que cela touche les riches, ni l’impôt sur les sociétés, parce que cela touche les entreprises.

M. Éric Coquerel. Mais vous pouvez baisser le CICE !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ne taxer que les gardiens de phare, mesdames et messieurs les députés de l’opposition de gauche, risque de ne procurer qu’une recette fiscale limitée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Ugo Bernalicis. Cela fait longtemps que les phares sont automatisés !

M. Gérald Darmanin, ministre. Du côté des bancs des Républicains, nous entendons : en général, il faut baisser la dépense publique, mais pas les contrats aidés, – vous n’en avez pas voté la réduction –, ni les APL – vous n’en avez pas non plus voté la diminution –, ni les dotations aux collectivités locales (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM). Il ne faut pas non plus engager la réforme de l’audiovisuel public. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Eh bien, je propose, mesdames et messieurs les députés, qu’avec le Gouvernement nous fassions, vous comme nous,…

M. Christian Jacob. La trahison, cela coûte cher, et vous êtes très mal à l’aise !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Jacob, changez de disque ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) Monsieur Jacob, vous allez voir, nous sommes passés assez facilement du vinyle au numérique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations persistantes sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob. Cela rapporte, l’opportunisme !

M. Ugo Bernalicis. Combien de divisions pour la lutte contre la délinquance financière ? Nous voulons voir vos chiffres, monsieur le ministre.

Mme la présidente. Nous en venons aux questions.

Je rappelle que la durée des questions comme des réponses est de deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Ma question portera sur la fiscalité locale, plus particulièrement sur la réforme de la taxe d’habitation – TH.

Rappelons qu’il s’agissait à l’origine d’une promesse de campagne faite sur le dos des collectivités, dans le but de faire avaler plus facilement la pilule de la suppression de l’ISF.

Un flou persiste depuis plusieurs mois autour de la TH, pourtant pierre angulaire du programme présidentiel – ce flou ne fait d’ailleurs que refléter la cacophonie ambiante.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire, une fois pour toutes, comment l’État compte compenser sur le long terme le produit de la TH pour les collectivités ? S’agira-t-il d’un dégrèvement ou d’une exonération ? Et pouvez-vous nous dire si les 20 % des ménages les plus aisés continueront à payer cette taxe, et si même les 1 % les plus riches en seront exonérés ?

Les résidences secondaires continueront-elles à être taxées à la TH ? Et pouvez-vous nous dire si la redevance télé, recouvrée avec la TH, existera toujours demain ? À défaut, quel financement prévoyez-vous pour le service de l’audiovisuel ? Il est temps de clarifier la situation.

Si, comme je le reconnais volontiers, la taxe d’habitation était injuste en raison des bases sur lesquelles elle était assise, il aurait suffi pour la corriger de poursuivre la réforme des valeurs locatives cadastrales qui avait été engagée. Pouvez-vous nous indiquer où en est la réforme des valeurs locatives qui, ainsi que le rappelle le rapport Richard-Bur, demeure utile ?

Mon collègue Rémy Rebeyrotte et moi venons de rendre un rapport sur l’investissement public. Tous les élus rencontrés au cours de nos nombreuses auditions nous ont dit avoir besoin de visibilité et de prévisibilité. Le 13 mars 2019, Territoires unis vous a adressé, dans le cadre du grand débat, une contribution dans laquelle les élus réclament une autonomie financière et fiscale.

En effet, l’impôt local crée un lien direct entre le citoyen et sa commune, puisque ce dernier profite des services publics locaux financés par cet impôt. Supprimer la TH, c’est déresponsabiliser le décideur local mais aussi distendre le lien entre l’élu et le citoyen. Avez-vous conscience, monsieur le ministre, qu’il s’agit là d’un enjeu de démocratie locale ?

Ma question est simple : où en est le projet de loi sur la fiscalité locale ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, je vous confirme que nous avons en effet à tenir la promesse du candidat à la présidence de la République puis l’engagement du Président, à la fin de l’année 2017, de supprimer totalement la taxe d’habitation, sauf pour les résidences secondaires, d’ici à la fin du quinquennat, c’est-à-dire d’ici à l’année budgétaire 2022.

M. Christian Jacob. Et comment cette suppression va-t-elle être financée ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous regardons comment examiner dans les meilleures conditions cette disposition très importante. Sans doute le ferons-nous dans le cadre du prochain projet de loi de finances, qui sera déposé en septembre prochain.

Il n’y aura donc pas de projet de loi de finances rectificative, puisque la crise des gilets jaunes et le grand débat ne l’ont pas permis, mais nous proposons, puisque les concertations ont été conduites, de le faire dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020, afin que tous les élus de France, avant de retourner devant les électeurs pour les municipales, puissent connaître les évolutions – le renouveau – de la fiscalité locale telles que nous les envisageons depuis désormais un certain temps – compensations, dégrèvements, substitution…

M. Philippe Gosselin. C’est dommage de le faire avant les annonces !

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, vous aurez pu constater dans votre circonscription, comme partout ailleurs, que le Gouvernement a tenu ses engagements. Il s’agit bien d’un dégrèvement compensé à l’euro près et qui a suivi la dynamique des bases, notamment les constructions de nouveaux logements. Aucun élu de France, devant les douzièmes provisoires qu’il reçoit pour sa collectivité, dont j’espère qu’il les regarde avec la même attention que j’y prêtais lorsque j’étais moi-même maire, n’a eu à déplorer une baisse de la compensation de la taxe d’habitation. Sur ce point, je peux donner tous les chiffres qui concernent les communes de votre circonscription.

Contrairement à ce que nous avons entendu, le projet du Gouvernement était bien conforme à l’article 72 de la Constitution, comme l’a d’ailleurs validé le Conseil constitutionnel. Le Conseil d’État a également rendu très récemment un avis qui nous donne plus de temps que le délai que nous nous imposons, à savoir, comme je l’ai déjà indiqué, la fin de cette année. Un dégrèvement au long cours sera effectivement remplacé à l’occasion du prochain PLF, et nous en débattrons ensemble.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Ma question porte sur les rémunérations et les avantages des hauts fonctionnaires occupant des postes d’encadrement supérieur ou de direction, notamment dans les administrations centrales.

La masse salariale de l’État a connu une hausse significative entre ce qui était prévu dans le projet de loi de finances pour 2019 et ce qui a été exécuté durant l’année 2018. Malheureusement, ce ne sont pas les fonctionnaires les plus sollicités, comme les agents publics hospitaliers ou les fonctionnaires des domaines régaliens, qui ont été les principaux bénéficiaires de cette hausse, ce qui est regrettable.

Le grand débat a été l’occasion de prendre conscience de la défiance que de très nombreux Français éprouvent à l’égard de ces hauts fonctionnaires ainsi que de leur souhait d’une plus grande transparence, ne serait-ce que pour mettre fin à des irrégularités comme celles qu’a pointées la Cour des comptes dans un référé en date du 12 octobre 2017.

Rendre publics les salaires des hauts fonctionnaires remplirait ainsi un double objectif de contrôle de la dépense publique et de transparence. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Cette question est aussi l’occasion d’évoquer les allers-retours entre le public et le privé que font certains hauts fonctionnaires, lesquels bénéficient d’un filet de sécurité que nos concitoyens n’ont pas la chance d’avoir.  

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le député, s’il y a – il y en a eu et il y en a peut-être encore – des choses que nous pouvons tous juger scandaleuses et contraires aux bonnes pratiques en matière de rémunération des agents publics, il faut bien évidemment y mettre fin.

M. Christophe Naegelen. Je n’ai pas parlé de diminuer ces salaires, seulement de les rendre publics.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais personnellement je ne verse pas dans la démagogie qui consiste à remettre en cause les salaires de ces fonctionnaires, en effet parfois élevés, plus élevés que ceux de bien des Français.

M. Christophe Naegelen. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le député, permettez-moi de vous répondre : écoutez ma réponse. Vous la jugerez ou non utile, nécessaire et respectueuse. Je me garde d’une telle démagogie, tant pour ce qui est des élus que des agents publics.

D’ailleurs, il ne me semble pas qu’il existe une haute fonction publique, car il ne me semble pas qu’il en existe une basse : il y a seulement des agents publics. Certains sont très qualifiés, certains sont très bien formés.

Nous devons, je crois, disposer dans la fonction publique d’État, dans la fonction publique hospitalière, dans la fonction publique territoriale, de cadres très bien payés à même de dispenser à la puissance publique un certain nombre de conseils afin notamment d’éviter les bévues causées par ceux qui – ailleurs, et bien payés peut-être – l’empêchent de défendre ses intérêts.

Mme Émilie Bonnivard. Certains dorment, aussi.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous posez la question de la publicité de leur salaire. Je ne vois personnellement aucun inconvénient – le montant de mon salaire étant public, tout comme celui de l’indemnité parlementaire – à une telle publicité. Peut-être pourrait-on imaginer quelque chose qui, à la demande du Président de la République, aille dans ce sens ? Je ne pense cependant pas qu’une telle information doive être donnée de façon nominative.

En revanche, je suis favorable à ce que les rémunérations correspondant aux différentes fonctions soient connues des Français : cela couperait court à certaines idées fausses. Non, la France n’est pas le pays qui de tous les pays du monde paierait le mieux ses hauts fonctionnaires : permettez-moi de dire que c’est faux. Les salaires moyens dans la fonction publique française – à quelques catégories près, c’est vrai, la Cour des comptes l’a évoqué dans son rapport – se situent largement en deçà de ceux pratiqués en général dans le privé.

Les allers-retours entre le public et le privé, ou entre le privé et le public, me semblent, pour ma part, nécessaires afin d’éviter que ne se constituent deux France qui ne se parlent pas. Les questions de déontologie sont néanmoins importantes, et certaines personnes ont pris des dispositions afin de ne plus bénéficier  d’un retour garanti dans le secteur public : tel est le cas du ministre de l’économie et des finances. Tel n’est pas mon cas, car je ne suis pas agent public. En tout cas, sachez que ces questions sont regardées par ailleurs.

Enfin, se pose la question du statut de l’élu, singulièrement pour les élus locaux, afin de garantir qu’ils puissent exercer pleinement leur engagement politique.

Je termine en disant que nous sommes évidemment prêts à cette transparence, notamment sur la part variable de la rémunération, fonction de l’atteinte ou non des objectifs – que nous préférons à un montant fixé dans l’absolu, indépendamment des résultats obtenus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Ce débat sur les questions de fiscalité et de dépenses publiques nous offre l’occasion de nous faire dans le prolongement de votre grand débat national, l’écho dans cet hémicycle des revendications des gilets jaunes et de la majorité de Français qui les soutiennent.

Pour rappel, dès le lancement de cette opération de communication, vous avez balayé d’un revers de la main la revendication du rétablissement de l’ISF.

Pour rappel encore, des cahiers de doléances de l’époque révolutionnaire aux contributions écrites déposées aujourd’hui en mairie, aujourd’hui peu de choses ont changé : la première demande populaire demeure celle de la justice fiscale. Le peuple consent à l’impôt si et seulement si celui-ci est juste. Il s’acquittait naguère de la dîme en pensant que son produit irait aux nécessiteux. S’il contribue aujourd’hui à la solidarité nationale, il assiste impuissant à la fermeture des maternités, des classes dans la ruralité, des transports en commun, des bureaux de poste, des gares SNCF, des agences EDF, des bureaux du Trésor public, des CIO…

Alors que les ménages doivent faire face à l’augmentation de dépenses incompressibles comme le gaz, l’électricité, ou l’essence, que voient-ils dans les médias ? Que pour une autre partie de la population, les plus fortunés, les cadeaux se multiplient : transformation de l’ISF, institution de la flat tax, niches fiscales, baisse de l’impôt sur les sociétés, CICE. Pire, ils se rendent compte qu’instituée sous couvert de la lutte pour la protection de  l’environnement, la taxe sur les carburants, qui pèse davantage sur les classes populaires, est en réalité en grande partie affectée au remboursement des largesses consenties en faveur des plus riches. Comment, dans ces conditions, ne pas éprouver un sentiment d’injustice ?

Contrairement à ce que vous avez matraqué sur toutes les chaînes d’information en continu et que vous venez de nous répéter, monsieur Darmanin, nos concitoyens ne demandent pas moins d’impôt, mais mieux d’impôt.

Le Gouvernement a demandé aux Français comment notre pacte social pouvait être mieux organisé. Voici donc, pour la énième fois, nos propositions en ce sens : mise en place de quatorze tranches d’impôt sur le revenu, suppression des niches fiscales inefficaces, instauration d’un impôt sur les sociétés vraiment progressif, rétablissement de l’ISF et augmentation du SMIC.

Monsieur le ministre, qu’est-ce qui vous empêche d’entendre ces propositions qui traduisent les aspirations majoritaires de nos concitoyens ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, nous pourrions discuter à l’envi de ce que veulent effectivement nos concitoyens : nous essayons tous de répondre à leurs aspirations lorsque nous présentons notre candidature à des élections et lorsque nous essayons de gouverner notre pays.

Un bon impôt est malheureusement souvent un impôt que paie l’autre, et que je ne paie pas moi ! Or un bon impôt, madame la députée, n’est pas celui qui répond seulement à une exigence de justice ou qui traduit une idéologie fiscale : c’est un impôt efficace pour l’exercice de la solidarité et le fonctionnement des services publics, mais c’est un impôt qui permet également à chacun de trouver un emploi.

C’est pour cette raison que nous n’avons pas d’idéologie fiscale en matière d’impôt sur le capital. L’ISF a existé pendant des années, madame la députée : pour autant, le chômage a-t-il baissé ? A-t-on fait revenir en France des gens susceptibles d’y créer des entreprises industrielles ?

J’ai été pour ma part élu d’une commune frontalière où le taux de chômage était de 20 % : de l’autre côté de la frontière, en Belgique, il est de 4 %. Il est vrai que la fiscalité du capital a pu, là où il existe encore une industrie textile, aider les ouvriers à conserver leur travail et les capitaines d’industrie à continuer d’investir.

Il n’y a pas, me semble-t-il, à guider la fiscalité par idéologie ou désir de justice fiscale dans un monde sans frontières où chacun pourrait vivre selon ses envies.

Vous affirmez par ailleurs, madame la députée, que les Français ne demandent pas moins d’impôt. Ce n’est pas tout à fait ce que nous avons entendu : je le répète, la révolte – j’utilise le terme entre guillemets – des gilets jaunes a eu comme point de départ un alourdissement de la fiscalité, pas une baisse des dépenses. Bien sûr, lorsque l’on souhaite baisser la dépense publique en matière de logement ou de travail, ou encore réformer la SNCF, et demain l’assurance-chômage et la fonction publique, cela crée un certain nombre de difficultés. Des gens ne sont pas contents ; des manifestations sont organisées ; des grèves peuvent avoir lieu, et il faut entendre tout cela.

La France n’a cependant pas été bloquée du fait de réformes exigeant des efforts, alors qu’elle l’a manifestement été du fait d’un alourdissement de la fiscalité. Permettez-moi de vous donner mon opinion personnelle : s’il y a eu plus d’impôt, c’est parce que l’on avait précédemment un peu trop cédé à la facilité.

La demande des Français, comme sans doute celle d’une partie des parlementaires, était qu’effectivement nous nous montrions plus courageux : c’est ce que nous essayons de faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Outre les questions concernant le pouvoir d’achat et la démocratie citoyenne, le mouvement des gilets jaunes a vivement dénoncé, de différentes façons, l’injustice fiscale.

Vous avez, monsieur le ministre, traduit ce sentiment en affirmant que les Français, notamment les classes moyennes, n’en pouvaient plus d’être écrasés par les impôts. Nous pensons que vous allez un peu vite en besogne et sommes convaincus au contraire que les Français ne rejettent pas l’impôt, à condition qu’il soit juste et qu’ils sachent à quoi il sert.

Ils ont d’ailleurs trouvé que la suppression de l’ISF était une mauvaise chose : trois Français sur quatre en demandent le rétablissement. Sur ce point, vos explications sont loin de convaincre.

Nous pensons que l’impôt le plus juste est l’impôt sur le revenu car,  contrairement à la TVA ou à la CSG, il est progressif. Alors qu’il comptait  quatorze tranches en 1983, le barème de cet impôt n’en comporte plus que cinq, ce qui a mis à mal sa progressivité.

De plus, au fil des années, certaines niches fiscales bénéficiant prioritairement aux revenus les plus élevés sont venues miter le système et ont contribué à dégrader le consentement à l’impôt, sentiment que vous entretenez d’ailleurs en  diabolisant l’impôt.

Je ne parle même pas de dispositifs qui, comme le prélèvement forfaitaire unique, autrement dit la flat tax, protègent de façon outrancière les revenus du capital, au bénéfice des ultra-riches.

Monsieur le ministre, l’heure n’est plus aux mesurettes et autres rustines : une véritable réforme de la fiscalité s’impose. Les Français l’appellent de leurs vœux. Êtes-vous favorable à ce que les petits paient petit et que les gros paient gros ? Comment envisagez-vous la progressivité de l’impôt ? Quelles niches fiscales comptez-vous remettre en question ? Que comptez-vous faire pour rééquilibrer le produit de l’impôt sur le revenu par rapport à ceux de la TVA et de la CSG ? Allez-vous, comme nous vous le proposons, alléger la TVA sur les produits de  consommation courante ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le député, que les petits paient petit et que les gros paient gros, personne ici ne remet en question ce principe.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous le constatons et nous en sommes d’accord.

Le sujet de la fraude fiscale, que votre groupe évoque depuis très longtemps, préoccupe, je le crois, tous les groupes parlementaires. Chaque gouvernement essaie de faire un pas supplémentaire en ce domaine, même si l’on peut toujours juger que ce pas n’est pas suffisant.

Oui, les fraudeurs portent un coup de canif au pacte républicain.

D’ailleurs, tous ceux qui comme moi sont attachés à la liberté et à la concurrence – peut-être monsieur le député aimez-vous la liberté, mais pas forcément dans le monde économique – ne peuvent que constater que toute fraude, qu’elle soit fiscale ou sociale, fausse la concurrence. Et l’entrepreneur ou la personne qui souhaiterait affronter à armes égales une concurrence pure et parfaite – ou la plus pure et la plus parfaite possible– s’en trouve handicapé.

Que l’on soit dans un système marxiste, monsieur le député, ou dans un système libéral, la fraude n’a pas sa place et nous sommes tous contre.

Vous demandez ensuite que chacun paie selon ses revenus : il est vrai que nos recettes fiscales proviennent largement d’un impôt très lourd, la TVA. Il est un peu bizarre de suggérer d’abaisser le taux de TVA sur certains produits. Tout d’abord, la TVA est en effet moins élevée en France qu’en moyenne dans l’Union européenne.

Ensuite, que feront les distributeurs, dans l’hypothèse d’une telle baisse ? En effet, l’un des problèmes concernant la TVA est, vous le savez bien, comment est répercutée la baisse de son taux : on peut en effet se retrouver dans un système – c’était d’ailleurs pour cette raison que vous aviez critiqué la TVA sociale que le président Sarkozy avait jadis proposée, à la suite de plusieurs économistes, dont certains issus de la gauche – dans lequel si un certain nombre d’éléments de notre système de protection sociale étaient financés par la TVA, il faudrait alors rendre obligatoire la répercussion de sa baisse. Or nous savons tous que ce n’est pas si facile que cela. Je n’aimerais pas que vous puissiez nous dire : vous avez baissé les taux de TVA, mais ce faisant, vous n’avez fait qu’enrichir les distributeurs qui par ailleurs seront demain de gros exploiteurs car il s’agit de multinationales. Attention donc aux discours faciles !

S’agissant du paiement de l’impôt sur le revenu dès le premier euro, j’y ai toujours été assez défavorable, car cette proposition aurait notamment pour conséquence de faire payer cet impôt à ceux qui touchent le RSA. Je ne suis pas certain que cela corresponde à votre intention.

M. Fabien Roussel. Ce n’est pas ce que nous avons proposé.

M. Jean-Paul Dufrègne. Mais alors pas du tout !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le problème d’un impôt sur le revenu universel payé dès le premier euro est que cela ferait payer un impôt à 55 % des Français qui aujourd’hui ne le paient pas.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Madame la ministre des solidarités et de la santé, nous avons posé un certain nombre de questions intéressant votre champ de compétences auxquelles il est important que nous obtenions des réponses, même si ce n’est pas ce soir. Peut-être pourrez-vous nous transmettre ces réponses par écrit.

Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur notre organisation territoriale.

Nous sommes arrivés au bout d’un système, un système qui a entretenu des relations complexes, ambiguës, et inégales : je veux parler de celui qui lie financièrement l’État et les collectivités.

Si les vagues de décentralisation successives ont permis des avancées indéniables, nous ne sommes jamais allés au bout du raisonnement et de la logique.

C’est ainsi que nos collectivités sont familières des transferts de compétences imposés mais pas durablement compensés et qu’elles vivent chaque année avec inquiétude la période de notification du montant de leur dotation globale de fonctionnement, dotation souvent opaque, inégalitaire et injuste. C’est ainsi également que les collectivités locales ont supporté la majeure part de l’effort de redressement des comptes publics. À la baisse brutale des concours de l’État a succédé une contractualisation que certains considèrent comme léonine.

En outre, bien qu’inscrit dans la Constitution, le principe d’autonomie financière des collectivités apparaît un trompe-l’œil, tant il repose sur une part de fiscalité nationale transférée.

La plupart des réformes des trente dernières années ont conduit à réduire les marges de manœuvre fiscales des collectivités. C’est le cas de la suppression de la taxe d’habitation, comme cela l’a été hier de celle de la taxe professionnelle.

Pourtant, toute réflexion sur la fiscalité impose de traiter d’abord la question fondamentale du lien entre l’autorité élue, le contribuable et le citoyen. La fiscalité directe est un outil de la démocratie locale, puisqu’elle oblige aussi les élus locaux à rendre compte de l’utilisation de l’impôt. Nous avons entendu les propos récents du Président de la République. Il a lié un nouvel acte de décentralisation, que les territoires appellent de leurs vœux, à davantage de clarification et de responsabilité.

Alors allons-y : soyons audacieux ! Rompons avec la logique de recentralisation : donnons aux collectivités de l’autonomie et de la responsabilité. Promouvons la subsidiarité, la différenciation et l’expérimentation.

Le Gouvernement est-il enfin prêt à abandonner la logique des dotations au profit d’une logique d’autonomisation fiscale des collectivités territoriales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le député, se tiendra demain ici même un débat de même nature sur les services publics, ce qui nous amènera à coup sûr à parler des collectivités locales.

Je ne veux cependant pas éluder votre question. Permettez-moi tout d’abord de dire que c’est ce que nous avons commencé à faire : lorsque nous supprimons les dotations aux régions et que nous les remplaçons par l’attribution de points de TVA, nous donnons bien une autonomie aux collectivités concernées puisqu’il ne s’agit plus d’une dotation sur laquelle le Gouvernement est toujours susceptible de revenir.

C’est la réflexion que nous engageons lorsque nous avons le projet de revoir le système fiscal, notamment de recettes, des collectivités locales qui, vous avez raison, est opaque et complexe. La DGF, vous le savez mieux que quiconque, intègre plus de quarante variables, si bien que personne n’y comprend plus rien, entre les décisions du Parlement, leur traduction par la Direction générale des collectivités locales et le montant de DGF versé au bout du compte à chaque collectivité. Cette complexité a parfois été également, il faut bien le dire, nourrie par les élus locaux qui ont inventé des péréquations très compliquées. Le Comité des finances locales n’est pas lui non plus tout à fait innocent en cette affaire.

Vous évoquez l’autonomie financière des collectivités : oui, elle est effectivement prévue par la Constitution, ce qui n’est pas le cas de l’autonomie fiscale. Il s’agit d’un point très important : tous les présidents de la République jusqu’à présent ont refusé l’autonomie fiscale des collectivités, c’est-à-dire le pouvoir pour elles de décider d’un impôt et de le lever.

Faut-il le faire, à travers un nouvel acte de décentralisation ? Le Président de la République en discutera avec l’ensemble des forces vives de la nation, notamment les élus locaux.

Il convient toutefois de souligner que l’accroissement des compétences et de l’autonomie des collectivités territoriales, à travers un nouvel acte de décentralisation, voire une organisation de type fédérale, ne va pas forcément de pair avec la détention du pouvoir fiscal. En Allemagne, par exemple, il n’existe pas d’impôt local levé par les collectivités territoriales, alors que celles-ci sont pourtant très autonomes – bien plus que les nôtres. Une imposition nationale permet en effet d’éviter que – pour la faire courte – Sarcelles ait moins de recettes que Saint-Tropez. La solidarité nationale est nécessaire. Peut-être faut-il donner plus de compétences aux élus, mais il faut aussi que l’impôt lisse les inégalités sociales. Certains élus, dont vous et moi faisons partie, savent bien les difficultés qu’il y aurait à lever un impôt dans un territoire pauvre, et que cela comporterait un risque d’aggraver encore sa pauvreté.

Il s’agit d’un débat très important. Je ne pense pas qu’il faille l’ouvrir ce soir, mais il est certain que la déconcentration et la décentralisation font partie des enseignements du grand débat voulu par le Président de la République.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur la justice fiscale.

Les Français nous ont portés aux responsabilités pour réussir une nouvelle conciliation du travail et du capital. Mieux reconnaître le travail, en limitant l’effet économique des cotisations, sans remettre en cause notre système de protection, et donner plus de lisibilité et plus d’intérêt à investir dans l’économie réelle : voilà les deux grands axes structurants que nous avons suivis durant ces premiers mois de mandat.

Réenclencher la machine productive française, telle est notre démarche.

Nous voyons aujourd’hui l’économie qui redémarre – mais ce qui s’est exprimé, dans tous nos territoires, au cours des débats tenus dans le cadre du grand débat, c’est un ressentiment latent et corrosif d’injustice contre ceux qui parviennent à faire baisser leur note fiscale grâce à l’usage de niches ou de montages complexes, de la part de ceux qui ne peuvent rien optimiser du tout et paient beaucoup en proportion de leurs revenus.

Nous sommes tous, sur ces bancs, des défenseurs de la justice fiscale.

Aussi, ma première question consiste-t-elle à vous demander si le Gouvernement envisage d’alléger et de redonner une progressivité réelle aux premières tranches de notre impôt sur le revenu. Avec la mise en place du prélèvement à la source, l’impôt sur le revenu est devenu une réalité palpable sur la feuille de paie. Avançons pour que là encore, ce soit la feuille de paie qui parle aux Français, à travers une plus juste imposition des premières tranches.

L’autre sujet fiscal majeur du grand débat est la lutte contre la fraude. Comment mieux lutter contre les montages frauduleux qui portent atteinte à notre pacte social ? Les rapports d’experts nous invitent à plus de coordination en vue de mener une action publique stratégique contre la délinquance en col blanc. C’est ce que nous, majorité parlementaire, avons commencé à faire à travers la levée du verrou de Bercy et la loi relative à la lutte contre la fraude. Nous sommes tous attendus sur le sujet. Pour notre part, nous attendons de vous des actions supplémentaires pour soutenir les missions régaliennes de nos administrations fiscale, judiciaire et policière, afin de répondre aux attentes de tous les Français et garantir ainsi le paiement du juste impôt en France. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, vous posez deux questions. La première porte sur la réponse que le Gouvernement pourrait apporter à la proposition de votre groupe de réformer l’impôt sur le revenu, au prix non pas d’un creusement du déficit ou d’économies inconsidérées mais d’une réforme des niches fiscales. La seconde a trait à la fraude.

Je répondrai brièvement à la seconde. Votre travail en la matière est très important. Nous avons, je crois, coconstruit avec l’ensemble des groupes politiques le dispositif contenu dans la loi relative à la lutte contre la fraude. Il s’agit maintenant de l’appliquer. La police fiscale a d’ores et déjà été recrutée et le décret en Conseil d’État sera rendu public très prochainement. La circulaire de Mme la garde des sceaux sur le verrou de Bercy – auquel nous avons mis fin ensemble – a été publiée. Nous allons compléter dans le projet de loi de finances, à la suite de votre demande notamment, la liste des paradis fiscaux. Nous avons fait évoluer l’Union européenne sur ce point, et un certain nombre de pays ont été ajoutés à cette liste. Sans doute faut-il aller encore plus loin. Nous sommes entièrement à votre disposition pour le faire ; le Gouvernement est très mobilisé en ce sens.

S’agissant de l’impôt sur le revenu, j’ai eu l’occasion de dire à M. Dirx, notamment, que la proposition de votre groupe me semblait très intéressante, d’autant plus qu’elle serait progressive et toucherait les classes moyennes en priorité, en particulier les personnes qui commencent à payer l’impôt ; il est en effet évident que ceux de nos compatriotes qui gagnent peu mais sont soumis à une lourde fiscalité rencontrent des problèmes.

Mon opinion n’est pas partagée par tous, mais je suis pour ma part heureux que le Parlement, à la quasi-unanimité, veuille revoir les niches fiscales, lesquelles ne sont pas mauvaises par nature, mais peuvent, ici ou là, casser la progressivité de l’impôt, en profitant à ceux qui savent le mieux optimiser leur impôt, c’est-à-dire aux plus riches d’entre nous.

Je le dis au président de la commission des finances et à tous ceux qui seraient intéressés : si, d’ici à l’examen du prochain projet de loi de finances, le Parlement fait un travail, pour lequel Bercy serait prêt à ouvrir tous ses livres, d’évaluation des niches fiscales – sachant que la Cour des comptes et de nombreux parlementaires se sont déjà penchés sur cette question –, nous serions tout à fait disposés à ce que la justice fiscale soit au rendez-vous, sans pour autant désespérer l’économie, notamment pour ce qui concerne l’aide à domicile, mais en veillant à ce que la baisse de l’impôt sur le revenu, si le Président de la République en était d’accord, s’accompagne d’une révision des niches, dans la mesure où vous considéreriez qu’il s’agit d’une optimisation indue et inéquitable.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Véran.

M. Olivier Véran. Madame la ministre des solidarités et de la santé, nous avons en France le plus haut niveau de dépenses sociales – plus de 720 milliards d’euros par an –, ainsi que le système de protection sociale le plus efficace, le plus protecteur. Par temps de crise, comme en 2008, c’est un filet de sécurité qui limite l’explosion de la misère. Au quotidien, il assure à chaque Français des soins de qualité, un soutien fort pour élever ses enfants, des revenus décents en cas de perte d’emploi ou de retraite.

Ce modèle social doit pourtant évoluer. Le déficit de la sécurité sociale semblait une fatalité ; en 2018, nous l’avons à nouveau divisé par quatre. La dette sociale accumulée était devenue trop lourde ; nous l’aurons entièrement remboursée en 2024. Le chômage de masse nous invitait à réorienter davantage le financement social vers l’impôt plutôt que vers les cotisations sociales ; c’est désormais chose faite.

Pourtant, nous devons relever de nouveaux défis, corrélés au vieillissement de la population. Le financement des retraites n’est pas assuré à moyen terme. Sujet indépendant – et qui, à mon sens, devrait le rester –, la dépendance explose, et nous oblige à l’intégrer comme un risque à part entière dans la sécurité sociale.

Ces enjeux sociétaux sont majeurs. Ils sont aussi une préoccupation inscrite dans le quotidien des Français.

Il faut donc trouver de nouveaux financements. On le sait, il n’y a pas d’argent magique. L’équation est complexe. Augmenter les recettes sociales ? Notre majorité, comme cela a été rappelé ce soir, a pris l’engagement clair de ne pas augmenter les impôts, et même de les réduire. Réduire les dépenses sociales ? Pas simple, car ces dépenses concernent la famille, la santé, le handicap, le chômage, les retraites.

Pourtant, il faudra bien faire des choix, tout en tenant les engagements que nous avons pris devant les Français. Chacun perçoit la complexité de l’exercice. La majorité compte bien y prendre toute sa part, afin d’accompagner, orienter, expliquer les arbitrages qui seront faits. Au-delà, nous avons pris l’engagement devant les Français de les impliquer directement dans les grands choix budgétaires pour la nation.

Cet enjeu du financement de notre modèle social, le modèle du XXIe siècle, est une priorité absolue. C’est pourquoi, madame la ministre, je souhaiterais que vous nous fassiez part des orientations et de la méthode envisagées par le Gouvernement en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Vous avez raison, monsieur le député : c’est une équation compliquée qui nous attend.

Plusieurs constats peuvent être faits. Le premier est que nous avons réussi à équilibrer les comptes de la sécurité sociale : la branche famille et la branche vieillesse sont à l’équilibre ; la branche maladie y est presque. Le deuxième est que nous avons entrepris des réformes structurelles ; je pense à celle de notre système de retraites et à celle de notre système de santé, ce qui devrait permettre de ralentir un peu la progression annuelle de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM.

De nouveaux enjeux sociétaux se posent cependant à nous ; nous devons adapter et transformer notre système de protection sociale pour relever les défis du XXIe siècle.

Le risque de perte d’autonomie, c’est-à-dire de dépendance, inquiète la majorité des Français : c’est un des enseignements du grand débat. À la suite de la remise du rapport de Dominique Libault, je me suis engagée à réfléchir à une couverture publique, par la solidarité nationale, de ce nouveau risque. Nous avons donc à réfléchir au financement de celui-ci. Si tout ne fera pas forcément l’objet d’un financement nouveau, puisque certaines mesures seront prises à budget constant, nous aurons néanmoins besoin de mobiliser des crédits nouveaux et de trouver des marges de manœuvre financières. Cela ne passera pas par l’impôt : en effet, nous ne souhaitons pas augmenter la contribution des Français. Pour financer ce nouveau risque, nous allons donc devoir trouver des sources d’économie dans toutes les branches, voire au-delà de la sécurité sociale.

Le rapport de Dominique Libault évoquait la possibilité d’utiliser, à partir de 2024, la CRDS. C’est une option. Tout engagement nouveau équivaut à une dépense nouvelle et nécessitera en contrepartie des économies. C’est ce que nous devons examiner dans les semaines et les mois à venir, pour aboutir au projet de loi que je me suis engagée à présenter aux Français. Nous en discuterons, tous ensemble, dans ce cadre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Mme Emmanuelle Anthoine. Avec 56,5 % du PIB, le poids de la dépense publique en France est l’un des plus importants du monde – la dépense publique ne représente que 44 % du PIB en Allemagne. Nous sommes très loin de l’objectif de 52 % du PIB pour 2022, fixé par la majorité.

M. Maxime Minot. Eh oui !

Mme Emmanuelle Anthoine. Cela a pour conséquence de maintenir le déficit public à un niveau élevé. Nous devons nous attendre à ce qu’il atteigne plus de 3,2 % du PIB cette année.

Cela soutient l’augmentation de la dette publique, qui s’élève à 98,4 % du PIB en 2018, alors que l’objectif fixé dans la loi de programmation des finances publiques était de 96,9 % du PIB à la même date, et de 91,4 % en 2022. Nous en sommes très loin !

Le budget de l’État est de ce fait lourdement handicapé par une charge de la dette de plus en plus élevée, ce qui nous prive de la capacité à investir.

Si notre dépense publique était au niveau de celle de nos voisins européens, nous pourrions voter des budgets à l’équilibre, tout en réduisant de plus de 100 milliards d’euros les impôts des Français.

Plutôt que d’alourdir la charge fiscale pesant sur les Français, qui n’en peuvent plus, le Gouvernement devrait faire lui-même des efforts en réduisant la dépense publique. Or celle-ci n’a cessé d’augmenter. Le Gouvernement s’est dispensé de ces efforts, alors que la conjoncture était favorable aux réformes structurelles.

Nous, Les Républicains, sommes les seuls à proposer de nombreuses pistes crédibles d’économies, qui représentent pas moins de 20 milliards d’euros de dépenses en moins par an. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Monsieur le ministre, l’excès de dépense publique pénalise notre croissance et détériore le pouvoir d’achat des Français. Quand allez-vous reprendre les propositions des Républicains et faire enfin les efforts qui s’imposent pour réduire la dépense publique, ce qui permettra d’alléger la pression fiscale pesant sur les Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. À la Saint-Glinglin !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, nous sommes d’accord : le niveau excessif des dépenses publiques pèse sur les Français. Cependant, permettez-moi de dire que votre constat est truffé d’inexactitudes.

D’abord, la charge de la dette ne s’aggrave pas.  Si ! » sur les bancs du groupe LR.) Non, mesdames et messieurs les députés, la charge de la dette ne s’aggrave pas.

M. Christian Jacob. La dette augmente !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est peut-être pas du fait de l’action du Gouvernement, puisque les taux d’intérêt continuent d’être extrêmement bas, mais on peut considérer aujourd’hui que la charge de la dette n’augmente pas, mais le danger n’est pas écarté pour demain . Il y a même eu des périodes, y compris au cours de la précédente législature, où elle a diminué, parce qu’on a emprunté à des taux négatifs.

M. Christian Jacob. Ne racontez pas d’âneries : la dette augmente !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous affirmez ensuite, madame la députée, que la dépense publique ne baisse pas. Or elle baisse, et elle baisse même beaucoup. Pour la première fois depuis trente ans,…

M. Christian Jacob. Comment peut-on dire des choses pareilles ? C’est invraisemblable !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le président Jacob, je conçois que ce soit horrible pour vous que je parle, mais je suis sûr que, dans votre grande âme de républicain, vous allez réussir à m’écouter quelques secondes encore.

M. Christian Jacob. Mais vous dites n’importe quoi !

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la présidente, intervenez !

M. Christian Jacob. Ce n’est pas à vous de présider, monsieur le ministre !

Plusieurs députés du groupe LaREM. Ce n’est pas à vous non plus, monsieur Jacob !

Mme la présidente. Monsieur le président Jacob, s’il vous plaît, reprenons tranquillement le cours du débat. Certes, celui-ci se termine à une heure tardive, mais…

M. Christian Jacob. Il ment comme il respire, madame la présidente ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Parole d’orfèvre, monsieur Jacob !

Mme Cendra Motin. C’est vous qui mentez, monsieur Jacob !

M. Christian Jacob. La dette augmente, monsieur le ministre !

Mme la présidente. Monsieur le ministre, reprenez la parole.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le président Jacob, ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord avec vous qu’on est nécessairement dans le mensonge ! Mme la députée a évoqué la charge de la dette, et non la dette.

D’autre part, la dépense publique baisse, et, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, elle baisse non seulement en proportion du PIB, résultat que d’autres gouvernements ont pu obtenir, mais aussi en volume. Doit-elle continuer à baisser ? La réponse est oui. Le Gouvernement s’est engagé sur une baisse de trois points de PIB, et nous tiendrons cet engagement, comme vous pourrez le vérifier dans le programme de stabilité que nous allons présenter dans quelques jours en Conseil des ministres.

La grande difficulté, madame la députée, c’est que les propositions que vous formulez ne vont jamais dans le détail. Par exemple, le président de votre parti politique a dit qu’il fallait que les fonctionnaires travaillent désormais trente-neuf heures payées trente-neuf. Cela représente beaucoup d’argent : plus de 30 milliards d’euros ! Vous proposez le relèvement du quotient familial au niveau de 2012 : ce sont 12 milliards d’euros de dépenses publiques supplémentaires.

Mme Émilie Cariou. Et voilà !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous, ce que nous proposons, c’est de débattre sur des baisses de dépenses précises, et non de parler en général – d’autant que quand on regarde ce qu’il en est dans le détail, on voit que ce que vous proposez revient en réalité à augmenter la dépense publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Emmanuel Macron a été élu sur sa promesse de supprimer la taxe d’habitation, cette promesse d’un bol d’air fiscal ayant joué un rôle déterminant dans l’élection.

Hausse de la CSG, augmentation de la taxe carbone : en 2018, les Français ont subi l’alourdissement du fardeau fiscal, à hauteur de 4,5 milliards d’euros. Avec un taux de prélèvements obligatoires culminant à 45,3 % du PIB, la France est devenue la championne d’Europe de la fiscalité. Nous sommes loin de votre promesse de faire baisser ce taux à 43,6 % en 2022.

Les mesures d’urgence économiques adoptées en fin d’année en réponse à la crise des gilets jaunes sont allées dans le bon sens, tout en restant au milieu du gué. Les classes moyennes restent écrasées par la pression fiscale et subissent de plein fouet la désindexation des pensions de retraite et des allocations familiales. Par ailleurs, beaucoup de retraités ne sont pas concernés par l’annulation de la hausse de la CSG.

Alors qu’à l’occasion du grand débat, les membres de la majorité ont proposé, pêle-mêle, le retour de l’augmentation de la taxe carbone, l’alourdissement des droits de succession, le rétablissement de l’ISF, l’impôt sur le revenu pour tous, et j’en passe, le groupe Les Républicains a déposé une proposition de loi visant à rétablir le pouvoir d’achat des Français en diminuant la fiscalité. Ce texte, qui sera examiné ce jeudi, tend notamment à annuler la hausse de la CSG pour tous, à baisser l’impôt sur le revenu pour les classes moyennes et à relever les plafonds du quotient familial. Nous considérons que c’est au Gouvernement qu’il revient de faire des efforts en diminuant la dépense publique, comme il s’y est engagé, et non aux Français, qui n’en peuvent plus.

Monsieur le ministre, les Français attendent de réelles baisses d’impôt plutôt que des débats sans fin. Pourquoi donc vous obstinez-vous à rejeter cette proposition de loi des Républicains ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

M. Christian Jacob. Pour éclairer notre débat, je veux donner lecture du rapport public annuel de la Cour des comptes – page 10, pour que M. le ministre ait la référence. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Le Gendre. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues.

M. Christian Jacob. Je veux lire ces deux lignes pour le bon déroulement de notre débat. (Exclamations persistantes et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LaREM.) Je sais que cela vous gêne, mais le ministre ment.

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues.

M. Christian Jacob. « Selon la prévision pour 2018 associée au projet de loi de finances », est-il écrit dans ce rapport, « la dette publique rapportée au PIB aurait encore augmenté pour atteindre 98,7 points de PIB. [...] La dette publique de la France est ainsi restée en 2018 sur une trajectoire divergente de celles de l’Allemagne et de la zone euro. » Bref, la dette publique a bel et bien augmenté !

Mme la présidente. Est-ce bien un rappel au règlement, monsieur le président Jacob ? (Mêmes mouvements.)

M. Christian Jacob. Oui, madame la présidente. Fondé sur l’article 58, alinéa 2, du règlement, il est de nature à éclairer nos débats, en suggérant au ministre d’arrêter de mentir en permanence comme il le fait. Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Ce n’est pas tout à fait un rappel au règlement, monsieur Jacob…

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai beaucoup de respect pour votre parcours politique, monsieur le président Jacob. Cela fait très longtemps que vous siégez dans cet hémicycle, et vous travaillez beaucoup, je le sais. Mais, permettez-moi de le dire, avec beaucoup de respect, la charge de la dette n’est pas la dette.

M. Christian Jacob. J’ai seulement dit que la dette augmentait !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous essayez de vous rattraper aux branches, je le vois bien, mais cela ne change rien à ce que je dis. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Nous lirons le compte rendu, monsieur Jacob.

M. Christian Jacob. Oui, nous nous y reporterons !

M. Gérald Darmanin, ministre. Et si Mme la députée ne m’a pas interrogé sur la charge de la dette, et que je lui ai répondu sur ce point, alors je vous présenterai mes excuses. Mais gageons que vous présenterez les vôtres en séance publique si j’ai raison : prenons cet engagement réciproque.

Pardon de le dire, monsieur le président Jacob, mais cela fait vingt ans que vous votez des budgets. Vous savez donc distinguer le montant d’une dette et sa charge. C’est tellement vrai que le montant de la dette, qui a augmenté en 2017 et en 2018,…

M. Christian Jacob. Ah !

M. Gérald Darmanin, ministre. …se stabilisera en 2019.

M. Christian Jacob. J’ai dit que la dette augmentait !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je parlais de la charge de la dette, monsieur Jacob. Consultez votre collègue Mme Anthoine, vous verrez. Vous parlez, vous, du montant de la dette : ce n’est pas la même chose.

Mme la présidente. J’ai suivi ce débat, où il a été question de la dette et de la charge de la dette. Vous y revenez, et M. le ministre vient de répondre sur la charge de la dette.

M. Gérald Darmanin, ministre. Effectivement, et ce n’est pas la même chose, monsieur Jacob. Il fallait donc le repréciser : la charge de la dette a bien baissé, puisqu’elle est passée de 41,5 % en 2018 à 41,1 % en 2019.

Mme Émilie Bonnivard. Donc la dette augmente !

M. Gérald Darmanin, ministre. Entre dette et charge de la dette, il y a une différence, monsieur Jacob. Le fait que vous parliez en même temps que votre interlocuteur vous aura sans doute empêché d’entendre le mot « charge » avant le mot « dette » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Maintenant, madame la présidente, j’aimerais répondre à Mme Bazin-Malgras.

Mme la présidente. Effectivement, revenons-en au débat.

M. Christian Jacob. Donc la dette a augmenté !

Mme la présidente. Merci de laisser le débat se poursuivre, monsieur le président Jacob.

Débat (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour répondre à Mme Bazin-Malgras.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avec grand plaisir, madame la présidente.

Vous êtes intervenue, madame la députée, sur un sujet similaire, mettant l’accent sur les efforts que devrait faire le Gouvernement en matière, notamment – mais pas seulement –, de  politique familiale. On peut être d’accord avec l’idée, d’ailleurs souvent défendue par le MODEM, d’augmenter certaines prestations que, c’est vrai, le Gouvernement avait sensiblement baissées sous la législature précédente, d’abord en les plaçant sous conditions de ressources – ce fut la première annonce du Président Hollande –, puis en touchant au quotient familial, ce qui fut la deuxième attaque, si j’ose dire, contre la politique familiale.

J’ai eu l’occasion de le dire en répondant notamment aux groupes MODEM et Les Républicains, cette proposition coûte 12 milliards d’euros. Vous ajoutez qu’il nous revient de diminuer la dépense, sans préciser laquelle : ce serait une discussion intéressante, mais dans le cadre d’une organisation budgétaire revue et corrigée. Si des efforts doivent être faits en matière de politique familiale, il faut en effet en discuter dans le cadre de la branche famille, voire de l’équilibre général de la sécurité sociale, puisque son budget est malheureusement distingué de celui de l’État. Je dis « malheureusement », car j’étais assez favorable, dans le cadre de la réforme constitutionnelle, à un examen d’ensemble.

Nous sommes tout à fait enclins à envisager des augmentations plus sensibles dans la branche famille : Mme la ministre des solidarités et de la santé l’a proposé plusieurs fois, et même décidé pour les familles monoparentales, drame que notre pays ne connaissait pas forcément dans les années 1945, 1950 ou 1955, lorsque les pères fondateurs de la Ve République et de la protection sociale ont imaginé la politique familiale.

Si vous nous proposez des économies, et pas seulement des « y a qu’à, faut qu’on », nous sommes prêts à les étudier. Pour l’instant, d’après ce que j’ai entendu, votre groupe politique et le président du parti Les Républicains n’a proposé que des augmentations de dépenses, à hauteur de presque 60 milliards d’euros, si l’on inclut les trente-neuf heures de travail des fonctionnaires payées trente-neuf.

Mme Émilie Bonnivard. Non ! Vous ne savez pas lire !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous recommande donc, en restant à votre écoute avec grand plaisir, de nous proposer des baisses en même temps que des hausses ; faute de quoi M. Jacob, qui ne comprendra pas que l’on ne parle que de la charge, s’énervera une nouvelle fois, ce qui est mauvais pour lui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Garcia.

M. Laurent Garcia. Ma question sera apaisante.

Mme la présidente. Je vous en remercie, mon cher collègue. (Sourires.)

M. Laurent Garcia. Les débats qui viennent de se tenir ont permis de comprendre l’importance d’une lisibilité globale de notre système fiscal et du sens social qui doit en découler. Je veux insister ce soir sur la politique familiale. Certes, payer des impôts est naturel, mais peut-on approuver le principe qu’à salaire identique, l’impôt sera le même dans une famille sans enfant et dans une autre où il y en a deux ou trois ? Bien sûr que non. Et, quoi que certains en disent, le sujet ne touche pas que les familles aisées : celles situées dans les tranches intermédiaires sont parmi les plus touchées.

Le quotient familial, tellement raboté sous les deux précédents quinquennats, ne joue plus son rôle d’amortisseur. Si l’on ajoute que les allocations familiales ont été placées sous conditions de ressources, on peut aujourd’hui le dire : nous n’avons plus de politique familiale ambitieuse.

Vous le savez, le MODEM, extrêmement attaché à cette question, souhaite la voir remise à l’ordre du jour. Lors du dernier budget, notre groupe avait formulé plusieurs propositions en ce sens, dont celle qui consistait à augmenter de 100 euros par an et par enfant le plafond de l’avantage tiré du quotient familial, et ce jusqu’à la fin de la législature, afin d’atteindre un plafond de 1 850 euros par an et par enfant. Cela représenterait un investissement de quelque 600 millions d’euros d’ici à 2022, bien loin, donc, des 12 milliards auxquels le ministre faisait allusion il y a un instant, et qui représentent le coût d’une suppression totale du quotient familial.

Madame la ministre, monsieur le ministre, les décisions qui suivront le grand débat devront montrer aux Français que nous les avons compris. Ne faut-il pas donner un véritable élan à notre politique familiale ? Celle-ci n’est-elle pas un pilier sur lequel s’appuyer pour répondre aux inquiétudes de nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Vous avez raison, monsieur Garcia, la politique familiale a souvent été au cœur du grand débat et dans ce qui est remonté des demandes des Français. Un certain nombre de propositions sont bien entendu sur la table.

L’une des vôtres est d’augmenter de 100 euros par an et par enfant le plafond de l’avantage tiré du quotient familial, pour une dépense estimée à 600 millions d’euros, soit à peu près le coût de la prise en charge de la dépendance dès la première année de mise en œuvre des préconisations du rapport de M. Dominique Libault. Nous devons donc faire des choix. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, il ne s’agit pas d’augmenter les impôts mais de compenser toute dépense nouvelle et d’arbitrer entre des priorités.

Vous avez raison, la politique familiale doit retenir toute notre attention. Elle constitue une force de notre système de protection sociale, mais je ne suis pas sûr que l’effort doive avantager les familles qui paient des impôts puisque, par définition, ce sont les familles les plus aisées. Les familles monoparentales, je le rappelle, sont un nouveau problème de société auquel nous devons faire face. Je le rappelle aussi, 30 % de ces familles – où vivent 1 million d’enfants – vivent sous le seuil de pauvreté. C’est donc vers ces familles qu’ont été orientées les priorités de ma politique familiale, qu’il s’agisse de l’augmentation de 30 % du complément de mode de garde ou de l’augmentation de l’allocation de soutien familial.

Nous continuerons de travailler sur le sujet, puisque les familles monoparentales ont été, sur les ronds-points, au cœur de la révolte des gilets jaunes. J’entends votre proposition et crois que nous devons avoir une politique familiale ambitieuse. La création de places de crèche est une mesure universelle, qui aide toutes les familles, puisqu’elles ont toutes besoin de faire garder leurs enfants. C’est là une manière de pérenniser l’universalité de la politique familiale. Ce sont 30 000 places de crèche qui seront créées au cours du quinquennat, et nous insisterons bien entendu, a fortiori aujourd’hui, sur le soutien aux familles les plus défavorisées, pour venir en aide à ces 1 million d’enfants en difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Ce débat n’en est pas un, et il n’est pas sérieux. Sur la forme, neuf minutes seulement ont été accordées aux représentants du Rassemblement national : neuf minutes de temps de parole, dont deux minutes pour parler de fiscalité ! Vous imaginez bien que, dans  ces conditions, il ne soit pas possible de faire un certain nombre de propositions. Je ne tenterai donc pas de le faire, ni même de débattre avec vous.

Ce débat, disais-je, n’est pas sérieux : l’infime présence des députés de La République en marche dans notre hémicycle ce soir montre d’ailleurs la désinvolture avec laquelle il est abordé. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Pas sérieux, il ne l’est pas non plus en ce qu’il n’est pas conclu par un vote, comme c’est pourtant l’usage dans une Assemblée nationale.

Depuis plus de six mois, les Français expriment un légitime ras-le-bol fiscal. On nous avait promis un gouvernement d’experts en économie, et nous n’avons eu droit qu’à des apprentis, à des économistes médiocres, à une cacophonie permanente, matin, midi et soir, avec pour seul objectif la question de savoir comment faire davantage les poches des Français. Un jour, un ministre parle de l’augmentation d’une taxe ; le lendemain, un parlementaire invente un nouvel impôt.

Votre politique a ruiné le pouvoir d’achat des Français. Depuis le 1er février, certains produits alimentaires ont augmenté de 10 % ; en deux ans, le prix de l’électricité a bondi de 3 %, et il progressera de 5,6 % en juin prochain.

Ce débat, vous auriez dû le commencer en présentant vos excuses aux Français qui travaillent, aux ouvriers, aux infirmiers, aux aides-soignantes, aux ambulanciers, aux ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, aux commerçants, aux artisans, aux étudiants et aux retraités, que vous avez abîmés.

Nous avons tenté, nous aussi, de faire des propositions. J’en formulerai trois ce soir, pour les verser au débat, y compris quant à leur financement, sans pouvoir aller plus loin que leur simple énoncé : instaurer une prime de pouvoir d’achat de 200 euros, non pour augmenter le SMIC, mais pour les bas salaires et les petites retraites, inférieures à 1 500 euros ; diminuer l’impôt sur le revenu de 10 % sur les trois premières tranches ; réindexer les retraites.

Telles sont les trois propositions que nous vous faisons. Vous ne pourrez pas vous en sortir, vous le savez très bien, par des manœuvres dilatoires. Il faudra un jour rappeler les Français aux urnes pour leur demander de valider vos propositions. Vous redoutez cette issue car, vous le savez, désormais, les Français vous détestent.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Notre grand débat méritait bien une conclusion aussi pleine d’équilibre et de mesure. Néanmoins, monsieur Chenu, vous me semblez mal placé pour donner des leçons d’absentéisme, puisque l’on n’a pas beaucoup vu Mme Le Pen aujourd’hui et ce soir… (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Sans doute était-elle retenue au conseil régional, où elle n’était pas présente non plus, toutefois, la dernière fois que j’y ai siégé.

Après quelques insultes et de rapides constatations, vous avez dressé une liste de mesures sans nous dire comment tout cela s’équilibrait,...

M. Sébastien Chenu. Vous ne m’avez pas écouté !

M. Gérald Darmanin, ministre. ...montrant ainsi que vous n’êtes pas capable d’être aux responsabilités – heureusement –, comme votre leader lors du débat du second tour de l’élection présidentielle, dont chacun se souvient. (M. Sébastien Chenu s’exclame.) Vos propos étaient particulièrement déplacés. On dit souvent que le silence qui suit une symphonie de Mozart, c’est encore du Mozart ; eh bien, je terminerai notre débat en disant le silence qui suit votre discours a encore le goût amer de la démagogie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Le débat sur la fiscalité et les dépenses publiques est clos.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Débat sur la démocratie et la citoyenneté.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 3 avril, à une heure quinze.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra