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Edition J.O. - débats de la séance

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 03 avril 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Hommage au capitaine Marc Laycuras

2. Questions au Gouvernement

Pouvoir d’achat

M. Jean-Pierre Vigier

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Concertation sur le grand âge et l’autonomie

Mme Annie Vidal

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Industries électro-intensives

M. Paul Christophe

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Application de la charia au sultanat de Brunei

M. Fabien Lainé

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Protection des enfants lors des séparations conjugales

Mme Huguette Bello

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Situation d’Arjowiggins

Mme Pascale Fontenel-Personne

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Pensions alimentaires impayées

Mme Cécile Untermaier

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Brexit

M. Alexandre Holroyd

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes

Prise en charge du grand âge

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Réunion des ministres de l’intérieur du G7

M. Rémy Rebeyrotte

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Police de sécurité du quotidien

Mme Nadia Essayan

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Fin de la trêve hivernale

M. Michel Larive

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Production de gaz issu de la méthanisation

M. Paul Molac

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Rapport de l’IGAS sur l’adoption en Seine-Maritime

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Réforme du lycée et du baccalauréat

M. Vincent Rolland

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Francis Vercamer

3. Débat sur la démocratie et la citoyenneté

M. Olivier Becht

M. Bastien Lachaud

M. Pierre Dharréville

M. Yannick Favennec Becot

Mme Fiona Lazaar

Mme Annie Genevard

Mme Isabelle Florennes

M. Luc Carvounas

M. Guy Bricout

Mme Danièle Obono

M. Jean-Paul Lecoq

M. Michel Castellani

M. Sacha Houlié

M. Jean-Louis Masson

M. Erwan Balanant

M. Alain David

M. Jean-Hugues Ratenon

M. Sébastien Jumel

Mme Constance Le Grip

Mme Cécile Untermaier

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Suspension et reprise de la séance

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. Jean-Hugues Ratenon

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. Pierre Dharréville

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Mme Sylvia Pinel

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

M. Jean-François Eliaou

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Mme Naïma Moutchou

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. Éric Diard

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. Bernard Perrut

M. Christophe Castaner, ministre

M. Frédéric Petit

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. Joaquim Pueyo

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. Nicolas Dupont-Aignan

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le président Richard Ferrand est aujourd’hui en Bretagne, pour y accueillir le Président de la République. Il m’a confié la belle et difficile mission de présider cette séance de questions au Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

1

Hommage au capitaine Marc Laycuras

M. le président. Chers collègues, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement (Mmes et MM. les députés ainsi que Mmes et MM. les membres du Gouvernement se lèvent), je rends hommage, en votre nom, au capitaine Marc Laycuras, médecin militaire engagé dans l’opération Barkhane, mort au combat hier, au Mali.

Certains d’entre nous le connaissaient personnellement. Nous nous associons tous à la douleur de sa famille. Je vous propose d’observer un moment de silence en sa mémoire. (Mmes et MM. les députés ainsi que Mmes et MM. les membres du Gouvernement observent un moment de silence.)

2

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Pouvoir d’achat

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Monsieur le Premier ministre, il est temps de sortir du grand débat national par des mesures concrètes.

M. Pierre Cordier. Concrètes !

M. Jean-Pierre Vigier. Ces mesures, nous les connaissons tous. Elles doivent rendre du pouvoir d’achat à nos compatriotes, que votre politique a lourdement sanctionnés au cours des deux dernières années.

Nous, membres du groupe Les Républicains, nous avons formulé des propositions simples et précises :…

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Jean-Pierre Vigier. …réindexer l’ensemble des pensions de retraites et des allocations familiales sur l’inflation ;…

M. Dino Cinieri. Très bien !

M. Jean-Pierre Vigier. …annuler la hausse de la CSG pour tous les retraités (M. Christian Jacob et M. Dino Cinieri applaudissent) ; …

…rétablir les plafonds du quotient familial pour soutenir davantage les familles ;…

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. Jean-Pierre Vigier. …baisser de 10 % l’impôt sur le revenu des Français, notamment pour soutenir nos classes moyennes.

Alors même que seule une véritable baisse de la dépense publique…

Un député du groupe LaREM. Laquelle ?

M. Jean-Pierre Vigier. …permettrait de financer ces mesures de bon sens, vous continuez à matraquer fiscalement les Français. À croire que vous tenez au titre de champion du monde des prélèvements obligatoires ! (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ainsi, vous avez confirmé que les prix de l’électricité augmenteront cette année.

Dès lors, monsieur le Premier ministre, accepterez-vous de débattre de nos propositions de pouvoir d’achat, attendues par les Français ? Il serait inadmissible que vous refusiez ce débat à l’Assemblée nationale,…

M. Erwan Balanant. Tout est prévu !

M. Jean-Pierre Vigier. …alors que vous ne cessez, depuis des mois, de faire la promotion de votre grand débat national ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Fabien Di Filippo. Secrétaire d’État au bla-bla !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur Jean-Pierre Vigier, votre question pourrait nous laisser sans voix. Dans la même phrase, vous avez proposé d’augmenter la dépense  publique de 20 milliards d’euros et de baisser les recettes. On mesure là toute l’étendue de votre talent en matière de gestion publique ! (Applaudissements et rires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Vous parlez du pouvoir d’achat. Il se trouve qu’il augmentera en 2019 comme jamais. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Leclerc. Vous parlez comme Michel Sapin !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Cela a été prouvé par l’INSEE, qui prévoit une augmentation de 2 %, et confirmé pas plus tard qu’hier par le président de la Banque de France, qui prévoit une augmentation de 2 % profitant à 75 % des ménages, après une augmentation de 1,4 % en 2018. (Mêmes mouvements.)

Surtout, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, je vous le dis simplement : s’agissant des mesures en faveur du pouvoir d’achat, nous ne vous avons pas attendus.



Nous ne vous avons pas attendus pour augmenter la prime d’activité, qui bénéficie à 700 000 ménages supplémentaires. Nous ne vous avons pas attendus pour baisser la CSG pour les retraités vivant seuls et gagnant moins de 2 000 euros par mois. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous ne vous avons pas attendus pour défiscaliser les heures supplémentaires, en les exonérant de cotisations sociales, ce qui bénéficie aux ménages.

Nous ne vous avons pas davantage attendus pour permettre aux entreprises de ce pays de verser à leurs salariés une prime exceptionnelle. Celle-ci a profité à 2 millions de personnes, qui ont collectivement bénéficié de plus d’un milliard d’euros. Deux cent mille sociétés, dont 40 % comptent moins de cinquante salariés, ont joué le jeu.

M. Raphaël Schellenberger. Fake news !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Monsieur Jean-Pierre Vigier, peut-être votre question dissimule-t-elle un certain malaise, voire un peu de contrition, si vous me permettez de vous le dire.

M. Claude Goasguen. Contrition vous-même !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Reprenons les débats parlementaires sur les mesures d’urgence économiques et sociales. Avez-vous voté l’augmentation de la prime d’activité ? La réponse est non. Avez-vous voté l’exonération de cotisations sociales des heures supplémentaires ? La réponse est non. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Le budget, c’est vous !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Avez-vous voté les mesures d’urgence économiques et sociales qui permettront l’augmentation du pouvoir d’achat des Français ? La réponse est non. Vous vous êtes courageusement abstenus ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Concertation sur le grand âge et l’autonomie

M. le président. La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. Madame la ministre des solidarités et de la santé, l’un des progrès de ces soixante-dix dernières années, c’est l’allongement de la durée de la vie. L’espérance de vie est aujourd’hui de 85 ans pour les femmes et de 78 ans pour les hommes.

Et c’est une chance de pouvoir vieillir.

M. Christian Hutin. En bonne santé, en tout cas !

Mme Annie Vidal. La France compte 1,5 million de personnes de plus de 85 ans ; elles seront près de 5 millions en 2050. Aujourd’hui 1,3 million d’entre elles sont en situation de perte d’autonomie ; demain, ce sera 2,3 millions.

Nous devons être à la hauteur de ce défi du vieillissement de la population. C’est la raison pour laquelle vous avez demandé à M. Dominique Libault d’organiser une concertation nationale sur le grand âge et l’autonomie. Jeudi dernier, il vous a remis son rapport, fruit de six mois de travail ; plus de 250 personnes, représentant l’ensemble des acteurs concernés, ont été mobilisées.

Ce rapport ne traite pas de la seule question du financement de la dépendance. Il propose un véritable projet pour notre société, une société du bien-vieillir, de la bientraitance, une société où nos aînés pourraient trouver une vraie place, à condition que nous la leur fassions. Ce rapport est traversé d’humanité. Il décrit, entre autres, la nécessité de changer le regard que nous portons sur nos seniors ; il insiste sur la préservation de leurs capacités et propose aussi de revaloriser les métiers et de reconnaître le rôle des proches aidants.

Ce rapport ambitieux a été salué par les professionnels du secteur, qui attendent maintenant des actes concrets. Les Français ont par ailleurs, lors du grand débat, clairement identifié le grand âge comme une priorité. Madame la ministre, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale quelles suites pourraient être données à ce rapport ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Le défi, vous avez raison, est devant nous : notre pays comptera en effet plus de 5 millions de personnes de plus de 85 ans à l’horizon 2050. Des moyens considérables seront nécessaires pour rénover nos EHPAD, pour mieux former aux métiers du grand âge, pour développer de nouveaux modes d’hébergement, pour favoriser le maintien à domicile…

Le rapport que m’a remis Dominique Libault la semaine dernière comporte 175 propositions, issues d’une très large concertation. Près de 415 000 de nos concitoyens ont participé à la consultation en ligne ; des dizaines d’ateliers régionaux se sont tenus ; beaucoup de parlementaires ont participé à des groupes de travail. Nous avons ainsi pu recueillir des idées nouvelles pour la prise en charge de la dépendance.

M. Aurélien Pradié. Et concrètement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. La concertation a mis en lumière différents points. Tout d’abord, l’attente de nos concitoyens est extrêmement forte ; ils sont attentifs à la bientraitance, et l’angoisse des familles devant la difficulté de prise en charge de nos aînés, en raison du reste à charge en particulier, est grande.

Conformément à l’horizon dessiné par le Président de la République, je proposerai à l’automne une réforme qui reposera sur une couverture publique du risque de perte d’autonomie liée au grand âge, avec trois priorités : la reconnaissance des métiers ; la baisse du reste à charge de nos concitoyens hébergés en établissement ; l’augmentation de la qualité des prises en charge et la prévention de la perte d’autonomie.

Le cap est fixé ; un dialogue s’ouvre avec toutes celles et tous ceux des députés qui le souhaitent, afin d’aboutir à un projet de loi consensuel. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Industries électro-intensives

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’y associe notre collègue Émilie Bonnivard, mobilisée sur le même sujet.

Monsieur le ministre d’État, je souhaite appeler votre attention sur la situation des industries hyper électrointensives – HEI. Ces industries se caractérisent par une utilisation très importante de l’électricité comme matière première : celle-ci représente la part principale de leurs coûts de production – 30 % en moyenne – et devient, de fait, le facteur prédominant de leur compétitivité.

Ces industries concentrent 50 000 emplois sur seize sites industriels, dont trois dans le territoire dunkerquois que je partage avec mon collègue Christian Hutin, que j’associe également à mon propos.

M. Christian Hutin. Très bien !

M. Paul Christophe. Ces industries sont fortement exposées à la concurrence mondiale puisque les approvisionnements énergétiques de leurs principaux concurrents, chinois et canadiens, sont plus compétitifs.

Le dispositif de soutien accordé à ces entreprises demeure fragile. À l’époque ministre de l’économie, le Président de la République Emmanuel Macron s’était engagé en faveur d’un dispositif à trois piliers. Si les deux premiers ont été mis en place, le troisième, qui devait reposer sur des contrats de long terme, n’a hélas pas encore vu le jour. Les contrats compétitifs de long terme sont pourtant essentiels pour offrir une visibilité suffisante et justifier les investissements nécessaires. De la prévisibilité dépendent la compétitivité et la pérennité des sites.

Mme Émilie Bonnivard. Il a raison !

M. Paul Christophe. Ces contrats ont été explicitement reconnus comme des outils pertinents pour assurer le bon fonctionnement du marché par le Conseil européen dans sa position commune sur le paquet énergie.

Il est urgent de restaurer, sur le long terme, la compétitivité énergétique des industries HEI ! Plusieurs industriels renégocient actuellement leur contrat de fourniture pour 2020. Sans solution soutenable mise en œuvre rapidement, la survie des sites serait compromise.

Monsieur le ministre d’État, s’il faut se battre pour chaque emploi industriel menacé, je vous invite à mener ce combat avant même que ces industries ne soient en danger. Quelle est votre stratégie en faveur de ces activités industrielles ? Quel est votre engagement pour la mise en œuvre de ces contrats de long terme indispensables à leur survie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur de nombreux bancs du groupe LR. – M. Christian Hutin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous sommes très vigilants quant à la compétitivité de nos industries très consommatrices d’énergie, notamment dans le secteur de la sidérurgie. Vous avez évoqué Dunkerque ; il y a d’autres sites, en Savoie ou dans d’autres départements.

Les mécanismes dont nous disposons ont été confortés au niveau européen ; ils permettent de limiter le coût de l’énergie dans la production. Pour cela, il existe d’abord une réduction sur le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité – TURPE. Ces industriels sont également rémunérés lorsqu’ils acceptent de stopper temporairement leur consommation : c’est ce que l’on appelle les processus d’effacement. Ils fonctionnent très bien.

M. Christian Hutin. C’est indispensable !

M. François de Rugy, ministre d’État. Une compensation est prévue pour les coûts carbone indirects, de façon à lutter contre toute forme de délocalisation : si nous ne faisions rien, nous le savons, nous importerions de l’acier et de l’aluminium en provenance de pays d’Asie où l’électricité est produite principalement grâce à du charbon.

Selon nos calculs, le prix du mégawattheure est compris entre 30 et 40 euros, ce qui nous permet d’être compétitifs par rapport à nos voisins européens, notamment allemands, qui appliquent le même type de mécanismes.

Nous continuerons de dialoguer avec toute la filière des industries électro-intensives…

M. Christian Hutin. Ce n’est pas un dialogue qu’il faut, mais un soutien !

M. François de Rugy, ministre d’État. …ainsi qu’avec la Commission européenne. J’ai rencontré il y a peu le président de l’Union des industries et métiers de la métallurgie – UIMM –, qui est aussi le dirigeant d’une grande entreprise sidérurgique française. Nous sommes convenus qu’il y avait là un beau combat européen à mener sur la taxe carbone aux frontières, puisque ces mêmes industries sont parfois installées dans des pays où l’on produit de l’électricité avec du charbon, en Asie notamment.

Application de la charia au sultanat de Brunei

M. le président. La parole est à M. Fabien Lainé.

M. Fabien Lainé. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.  

À partir d’aujourd’hui, mercredi 3 avril, le sultanat de Brunei a décidé d’instaurer la charia, précisant que ses châtiments ne s’appliqueraient qu’aux citoyens musulmans. Ces châtiments, rappelons-les : la mise à mort par lapidation pour homosexualité ou adultère ; l’amputation d’un pied ou d’une main pour vol ; la flagellation publique pour avortement.

Par ces mesures, d’une violence inouïe, le sultanat contrevient à tout ce qui fonde notre tradition philosophique, celle de l’unité du genre humain. Pour paraphraser le poète André Chénier, les valeurs que nous défendons sont de vie, de relations, d’amour et de justice. Elles doivent nous aider à penser le futur, pour avancer dans la compréhension fraternelle d’autrui, pour affirmer la singularité de l’expérience humaine et l’universalité de sa condition.

La France, porteuse des droits de l’homme, où l’homosexualité a été dépénalisée en 1791 et déclassifiée comme maladie en 1981, ne peut rester muette face à des atteintes graves aux droits de chaque homme ou de chaque femme, soumis à la règle de l’absolutisme et du fanatisme.

Monsieur le ministre, en décembre, à l’occasion des 70 ans de la Déclaration universelle des droits de l’homme, vous avez défini la stratégie de la France en fonction d’objectifs et de moyens, pour défendre efficacement nos principes contre des pratiques barbares.

La France entretient des relations avec Brunei depuis son indépendance, en 1984. Cette relation bilatérale n’a cessé de gagner en substance et en connaissance mutuelle. Notre pays dispose donc des leviers diplomatiques pour agir.

Monsieur le ministre, quelles sont les actions que vous envisagez de mener au nom de la France face à cet obscurantisme d’un autre âge ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Martial Saddier applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, vous avez raison, aucun mot n’est assez fort pour décrire l’intensité de l’indignation qui nous a tous saisis à l’annonce de ces décisions. Avec cette législation et ces mesures barbares, inhumaines, cruelles, le Brunei va clairement à l’encontre de l’ensemble de ses engagements internationaux.

Le 6 mai prochain, le sultanat devra rendre des comptes devant les Nations unies à l’occasion de l’examen périodique universel auquel il est astreint. Nous avons d’ores et déjà commencé à prendre des mesures avec nos partenaires européens, car les droits des personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et trans – LGBT –, que vous évoquez, sont au cœur des droits de l’homme.

Comme vous l’avez rappelé, il y a soixante-dix ans, non loin d’ici, au Palais de Chaillot, était adoptée la Déclaration universelle des droits de l’homme. Cette déclaration n’est pas de Paris ni de New York ; elle n’est pas de l’Occident ni du siècle passé : elle est une exigence universelle, inaliénable, qui s’adresse à tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM,  MODEM et SOC.)

Face à cela, c’est une mobilisation de tous les instants, dans toutes les instances. C’était, il y a quelques semaines, Marlène Schiappa, qui intervenait à la tribune de l’ONU, à New York. C’était Jean-Yves Le Drian, qui mettait en place une stratégie internationale. Avec nos collègues et partenaires européens, lorsqu’il s’agit de dire les choses les yeux dans les yeux, nous le faisons.

M. Jean-Paul Lecoq. Dans les accords commerciaux, il faut le dire !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. J’en veux pour preuve Xavier Bettel, le Premier ministre luxembourgeois, qui, face à certains États membres de la Ligue arabe, a courageusement dit tout haut ce que tout le monde dit ici, tout fort.

La France s’honore et continue à s’honorer de porter très haut cette flamme universelle que nous défendons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Protection des enfants lors des séparations conjugales

M. le président. La parole est à Mme Huguette Bello.

Mme Huguette Bello. Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, qui n’est point là.

Il y a dix jours, à La Réunion, dans un contexte de rupture conjugale, trois jeunes enfants, trois frères, ont été assassinés par leur père. Leur sœur aînée, âgée d’à peine 10 ans, est la seule rescapée de la fratrie parce qu’elle a réussi à s’enfuir. Ce triple infanticide, qui a ému toute La Réunion, rappelle à quel point le moment de la séparation est une période à très haut risque.

Ce drame nous alerte aussi sur l’urgence à protéger les enfants dans ces phases de grande tension. Certes, l’ordonnance de protection les concerne également quand les violences conjugales sont avérées. Mais, outre que les demandes n’aboutissent pas toujours, et pas toujours assez vite, dans les faits, les enfants sont encore trop rarement entendus. Leur parole et toutes les formes d’expression adaptées à leur jeune âge ne sont pas suffisamment prises en compte. (Mme Maud Petit applaudit.) La corrélation entre l’âge et la capacité de discernement est toujours très forte, en dépit d’un arrêt de la Cour de cassation de 2015.

Cette pratique a une justification : l’intérêt du mineur. Mais cette notion, désormais au fondement du droit de la famille, n’est pas définie précisément par les textes. « Notion magique » selon le doyen Carbonnier, « concept mou » pour Robert Badinter, l’intérêt du mineur est apprécié de manière fort variable.

C’est pourquoi, au nom même de l’intérêt des enfants, il paraît nécessaire de ne plus se référer seulement à leur âge pour apprécier leur capacité de discernement, et de rendre obligatoire l’audition du mineur dans toute procédure le concernant, y compris en recourant à des évaluations psychologiques.

Madame la ministre êtes-vous favorable à ces transformations, de telle sorte que les enfants ne soient plus les otages des conflits familiaux et, pire, qu’ils ne paient plus de leur vie les séparations conflictuelles de leurs parents ? (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, permettez-moi de répondre au nom de Mme la garde des sceaux, retenue par ailleurs, et qui vous prie d’excuser son absence.

Ce triple infanticide a ému non seulement la communauté réunionnaise, mais l’ensemble de la communauté nationale. Il renvoie à ce qui est la réalité dans notre pays, aujourd’hui, où, tous les cinq jours, un enfant meurt sous les coups d’un membre de sa famille.

Le nombre de ces morts, au sein du cercle familial, ne diminue pas ces dernières années. Vous le savez, c’est dans les premières années de leur vie que les enfants sont les plus exposés à la violence intrafamiliale. C’est pourquoi le premier axe de la stratégie de protection de l’enfance, que nous avons lancée la semaine dernière, concerne l’accompagnement à la parentalité ainsi que la lutte contre toutes les violences faites aux enfants. Des mesures seront annoncées dans les semaines à venir.

D’ici là, sachez qu’une mission tripartite entre le ministère des solidarités et de la santé, le ministère de l’éducation nationale et le ministère de la justice, portant sur les morts violentes d’enfants au sein des familles, a effectué cette année un travail d’analyse. Ce dernier est un préalable indispensable à des propositions d’amélioration du fonctionnement de nos services sociaux, médicaux, éducatifs et judiciaires, qui concourent tous, de manière coordonnée, à la protection de nos enfants. La coordination,  c’est bien le maître-mot entre les services, de même que la perception de signaux souvent faibles, dont l’addition doit constituer un signal d’alerte et de mobilisation pour l’ensemble des services.

La mission a, par ailleurs, confirmé le lien très fort entre violences conjugales et violences faites aux enfants, qui n’était pas établi jusque-là.

La séparation conjugale peut effectivement constituer une période à risque. Des mesures concrètes seront prochainement mises en œuvre pour permettre une meilleure information du juge des affaires familiales quant aux risques pour les enfants, et une meilleure articulation entre les décisions des juges aux affaires familiales et des juges des enfants.

Si les premiers ne sont pas systématiquement saisis en cas de séparation ou de conflit entre les parents, nous devons progresser au regard de leur formation afin qu’ils puissent mieux détecter les signaux d’alerte, en auditionnant les enfants en âge de s’exprimer, ou en demandant une expertise psychologique ou une enquête sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Maud Petit applaudit également.)

Situation d’Arjowiggins

M. le président. La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne.

Mme Pascale Fontenel-Personne. Avant de poser ma question, je veux m’associer à la douleur du deuxième RIMA dans la Sarthe et saluer le médecin capitaine Marc Laycuras, mort au Mali où il était engagé dans le cadre de l’opération Barkhane. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, ils s’appellent Laurent, Christophe, Stéphane, Mireille, Laurence, Fabrice, Vincent et les autres, les 568 autres : ce sont les « Arjo » de Bessé-sur-Braye, village de ma circonscription du sud de la Sarthe ; ce sont les salariés d’Arjowiggins, fleuron de la papeterie recyclée très haut de gamme dont la liquidation judiciaire a été prononcée vendredi dernier.

Des vies entières s’écroulent  – chez Arjo, on travaille en couple, en famille –, les salariés sont profondément déprimés, le bassin de vie est décimé – Arjo entraîne dans sa chute plus de 1 200 emplois chez les sous-traitants.

Depuis janvier, les salariés ont maintenu leur outil de travail en état de marche et installé des équipes pour surveiller l’usine jour et nuit pour que leur savoir-faire ne meure pas et pour que la production puisse redémarrer en moins de cinq heures.

Ils l’ont fait avec le souci de donner une belle image. L’union était de mise. Pas de bruit, pas de palettes brûlées, juste du savoir-être et des gens bien, un combat que les médias n’ont pas relayé, trop occupés qu’ils étaient par de vrais sujets – les violences à Paris et au Mans.

Malgré tous nos efforts – élus et salariés, main dans la main –, nous n’avons pas trouvé les fonds privés pour compléter les fonds publics. La liquidation est prononcée mais il nous reste le projet.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous assurer que l’État garantira son soutien financier si nous trouvons un financement privé ? Si l’usine ne redémarre pas, pouvez-vous nous confirmer que l’État affectera ces fonds publics à la réindustrialisation du bassin de vie ? Pouvez-vous garantir que toute la lumière sera faite sur la gestion du groupe Sequana ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Permettez-moi de saluer l’engagement sans faille dont vous avez fait preuve ces derniers mois aux côtés des salariés de Bessé – je vous ai vu à l’œuvre, j’ai rencontré les organisations syndicales. Je crois pouvoir dire que vous avez été exemplaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Oui, vous avez raison, il faut faire la lumière sur la gestion de Sequana. L’État s’est engagé depuis plusieurs années aux côtés de cette entreprise.

M. Pierre Cordier. Très efficace !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Vous avez raison de rappeler les 200 millions d’euros d’argent public engagés par la Bpi et l’État dans le seul but d’absorber les pertes opérationnelles des sites d’Arjowiggins pour faire face à un contexte de marché particulièrement difficile.  

M. Pierre Cordier. De l’argent public pour désendetter une entreprise, c’est scandaleux !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il a ainsi été possible d’engager une procédure de reprise l’année dernière, mais le repreneur belge s’est effacé au dernier moment.

Depuis trois mois, grâce à l’État, le processus de reprise a été relancé, ce qui a permis de sauver deux sites, celui de Greenfield à Château-Thierry et celui du Bourray.

M. Fabien Di Filippo. À quel prix ?

M. Pierre Cordier. Et le troisième site ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. L’État a mis sur la table 25 millions d’euros d’argent public afin de trouver un repreneur privé pour le site de Bessé-sur-Braye. Aujourd’hui, nous sommes prêts à examiner et soutenir toute opération crédible de reprise si des financements sont trouvés.

Ensuite, en lien avec le ministère du travail, nous accompagnerons, avec d’importants moyens, la reconversion des salariés du site, en maintenant 75 % du salaire net des salariés. Ils bénéficieront également de la cellule d’appui à la sécurisation professionnelle qui offre un soutien psychologique et une aide dans toutes les démarches.

Enfin, nous travaillons avec la région, pour identifier et accompagner des projets de réindustrialisation du bassin. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Pensions alimentaires impayées

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Madame la ministre des solidarités et de la santé, aujourd’hui, entre 35 et 40 % des pensions alimentaires sont impayées. Les femmes en sont les premières victimes puisqu’elles représentent 85 % des foyers monoparentaux. Ces femmes, nous les rencontrons dans nos permanences, elles nous disent les lenteurs des procédures, l’impossibilité de faire appliquer les jugements, les délais inacceptables qui permettent à l’ex-compagnon d’organiser son insolvabilité.

Les dispositions de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice confiant aux caisses d’allocations familiales – CAF – le rôle, auparavant dévolu au juge, de fixer le montant de la pension alimentaire ont été censurées par le Conseil constitutionnel, suivant en cela nos observations répétées lors de l’examen du texte. Il est vrai que ces dispositions servaient d’abord un objectif budgétaire, sans résoudre le problème des impayés.

Pourtant, les pensions alimentaires ont été l’un des sujets majeurs du grand débat.

L’Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires – ARIPA –, créée par la précédente majorité, à l’initiative de Najat Vallaud-Belkacem, a permis d’améliorer le taux de recouvrement des pensions non versées. Mais les victimes redoutent d’engager une procédure susceptible de dégénérer en conflit ouvert avec l’autre parent.

Il nous faut donc encore progresser et faire en sorte que l’Agence libère toutes les familles monoparentales de cette préoccupation.

Madame la ministre, quels mécanismes de garantie simples et efficaces, pour toutes les femmes qui le demandent, prévoyez-vous pour mettre fin à cette situation inacceptable ? L’intérêt supérieur de l’enfant et la dignité de la personne nous le commandent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Vous avez raison de souligner les difficultés particulières auxquelles sont confrontées les familles monoparentales. Celles-ci ne constituent plus une exception puisqu’elles représentent 23 % des familles. Elles sont davantage touchées par la pauvreté – 30 % d’entre elles sont en situation de pauvreté contre 13,5 % pour l’ensemble des ménages ; on compte ainsi un million d’enfants pauvres vivant dans des familles monoparentales.

Notre politique familiale doit s’accorder avec les réalités et les besoins des familles, et non l’inverse. Notre système social, en particulier pour les prestations familiales, s’est adapté aux évolutions. Ainsi, les barèmes de la quasi-totalité des prestations familiales sont majorés en cas de monoparentalité et certaines prestations telles que l’allocation de soutien familial sont réservées à ces familles.

La création de l’ARIPA en 2017, adossée aux CAF, est venue renforcer la dimension sociale de la politique familiale. L’agence peut recouvrer la pension impayée par l’un des parents et verser une allocation de soutien en cas d’absence de pension ou de paiement partiel.

Le grand débat national est venu rappeler la détresse de ces familles. Cela nous invite à nous interroger sur les difficultés qu’elles connaissent et à réfléchir à des pistes d’amélioration. Je pense notamment aux pensions alimentaires qui sont trop souvent un sujet d’angoisse et de conflit pour elles. Le Président de la République a déclaré souhaiter un système de recouvrement beaucoup plus rapide de l’argent auprès des mauvais payeurs et des mécanismes de garantie pour les familles monoparentales.

Nous ne pouvons, en effet, nous satisfaire des chiffres que vous donnez. L’ARIPA a le mérite d’exister, mais nous pouvons toujours faire mieux, nous devons faire mieux. Agnès Buzyn et moi travaillons à garantir le bon versement de la pension alimentaire, car demander une pension alimentaire, ce n’est pas faire l’aumône, c’est faire valoir un droit pour soi et pour l’enfant qu’on élève. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Brexit

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd.

M. Alexandre Holroyd. Madame la secrétaire d’État chargée des affaires européennes,  Ah ! » sur les bancs du groupe LR) neuf jours, il reste neuf jours aux Britanniques pour décider dans quelles conditions le Royaume-Uni quittera l’Union européenne.

Cela pourrait paraître simple : c’est, après tout, un accord négocié par la Première ministre, soutenue par son gouvernement, que la Chambre des communes est appelée à ratifier. Pourtant, les parlementaires britanniques semblent refuser toutes les voies de sortie possibles.

Chacun ici tirera ses propres conclusions de ce spectacle attristant : une vieille démocratie parlementaire tétanisée par l’héritage empoisonné de ceux qui mentent sans vergogne à des fins électoralistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous parlez d’Emmanuel Macron ?

M. Alexandre Holroyd. Cela dit, nous ne sommes pas seulement les spectateurs de cette débâcle : 350 000 de nos concitoyens vivant au Royaume-Uni se couchent chaque soir dans l’angoisse de savoir si leurs droits seront préservés demain. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Balayez devant votre porte !

M. Fabien Di Filippo. Extrémiste ! Vous jouez sur les peurs !

M. Alexandre Holroyd. Pourront-ils se faire soigner comme hier ? Garderont-ils leur emploi, leurs droits à la retraite ? C’est vers vous, madame la ministre, que leurs regards se tournent dorénavant.

Dans nos ports, notamment à Calais, là où transitent chaque année plusieurs dizaines de millions de tonnes de biens, nos fonctionnaires et nos entreprises sont confrontés à un défi d’une ampleur inégalée. Ont-ils les moyens de le relever ?

Madame la ministre,…

M. Fabien Di Filippo. Elle est secrétaire d’État, pas ministre !

M. Alexandre Holroyd. …il y a plusieurs mois, le Parlement a donné au Gouvernement des pouvoirs importants, les coudées franches, pour se préparer à un Brexit dur.

Nos viticulteurs, qu’ils soient dans le Bordelais ou dans le Cher, nos champions industriels, comme Airbus ou EDF, et nos PME, partout en France,…

M. Sébastien Jumel. Nos pêcheurs !

M. Alexandre Holroyd. …sont-ils prêts à faire face à ce choc ?

Enfin, il apparaît que la Première ministre britannique s’apprête à demander au Conseil européen un nouveau report du Brexit. C’est une demande lourde de conséquences pour l’Union européenne. Quel regard notre pays et le Gouvernement portent-ils sur cette requête ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)

M. Maxime Minot et M. Fabien Di Filippo. Attendez qu’elle ait parlé pour applaudir !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes. Au cours des derniers mois et des dernières semaines, la Chambre des communes a émis des votes de toute sorte et n’est effectivement parvenue à s’entendre sur aucune solution.

M. Éric Straumann. Ça, on le sait !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. L’appel à l’unité nationale lancé hier soir par Theresa May est très positif, mais nous n’avons aucune certitude quant à son issue. Le Conseil européen a demandé à Mme May de présenter, le 10 avril prochain, un plan qui puisse recueillir une majorité. Elle a déclaré hier soir qu’elle souhaitait une nouvelle extension.

Je le dis devant vous, comme l’a dit le Président de la République hier : une extension longue, qui impliquerait la participation des Britanniques aux élections européennes, n’a rien d’automatique. Si Theresa May ne propose pas de plan solide,…

M. Christian Jacob. Il faut leur donner Macron !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. …le Royaume-Uni, qui restera un ami et un allié essentiel, aura de facto choisi de sortir sans accord. Nous ne pouvons pas éviter l’échec à sa place. Nous serons prêts, même sans accord, y compris à Calais, où les travaux d’aménagement du port se sont achevés hier.

Vous avez raison d’être mobilisé, monsieur Holroyd, car, derrière le Brexit, il y a des citoyens, des parents, des travailleurs, des retraités.

M. Sébastien Jumel. Des pêcheurs !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Oui, des pêcheurs également. Nous faisons preuve d’une vigilance absolue pour protéger les Français qui sont sur place et leurs familles. Le Royaume-Uni a pris des engagements ; il doit les tenir. Je le redirai cet après-midi à son ambassadeur, et je rencontrerai très prochainement nos compatriotes à Londres. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Ian Boucard. Nous voilà rassurés !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Je vous rassure, le Président de la République et le Premier ministre ne m’ont pas confié pour seule tâche de m’occuper des conséquences du Brexit.  Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Sans blague !

M. Boris Vallaud. Ah bon ?

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Ma mission est avant tout de soutenir un projet pour tous les Européens. Hier, un accord a été trouvé pour que nos frontières soient mieux protégées : l’agence Frontex disposera de 10 000 hommes et de moyens renforcés. Je crois que c’est la preuve que l’Europe agit et protège. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Prise en charge du grand âge

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Madame la ministre des solidarités et de la santé, permettez-moi tout d’abord d’exprimer aux résidents, aux familles et au personnel de l’EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – de Lherm, comme vous l’avez fait hier, toute la compassion de la nation face à l’épreuve qu’ils subissent.

Il y a quatorze mois, je vous interrogeais sur la crise naissante des EHPAD. Depuis lors, que de chemin parcouru ! Le 28 mars dernier, Dominique Libault vous a remis son rapport sur le grand âge et l’autonomie, c’est-à-dire un état des lieux et 175 propositions, qui sont le fruit d’échanges constructifs  au sein de dix ateliers entre professionnels, représentants associatifs, élus et autres acteurs.

Avec une volonté, celle de changer le regard sur le grand âge, en bannissant enfin l’âgisme.

Avec un principe de base : la personne âgée doit être actrice de ses propres choix, celui qui est exprimé très majoritairement étant de rester chez soi.

Avec un fil conducteur : celui d’un grand plan national pour la création et la transformation des métiers du grand âge, ce qui est une nécessité absolue.

Avec une philosophie : mieux accompagner, en menant une politique en faveur du couple aidant-aidé à tous les niveaux de l’accompagnement. Nous sommes d’ailleurs ravis que certains points de la proposition de loi de Paul Christophe, rejetée en décembre dernier, aient été retenus, même si cela est un peu teinté d’amertume, car nous avons perdu quelques mois.

Avec une priorité, qui devra être déclinée de manière transversale dans toutes les mesures : la prévention de la perte d’autonomie.

Et, enfin et surtout, avec des moyens.

Il y a eu beaucoup de rapports, madame la ministre, mais rares ont été ceux, il faut l’avouer, qui comportaient autant de propositions audacieuses.

Tous les acteurs sont d’accord pour dire, comme vous d’ailleurs, que nous sommes au pied du mur. Des solutions vous sont présentées, mais tout cela ne servira à rien si elles ne sont pas financées. Il est désormais obligatoire d’étudier la question d’un cinquième risque de protection sociale et le problème du reste à charge. Nous n’avons plus ni le temps ni le choix.

Vous avez déclaré jeudi dernier qu’il était urgent d’agir. Vous le savez, je ne peux que vous suivre dans cette affirmation. C’est maintenant que tout commence, madame la ministre. Quel est votre calendrier ? Quelles propositions ont retenu votre attention ? Quelles sont vos priorités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Patrick Hetzel. Et des déserts médicaux !

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Vous avez raison, madame Firmin Le Bodo :…

M. Pierre Cordier. Vous dites toujours : « vous avez raison » !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …il est d’abord urgent de répondre à la détresse de ceux qui perdent leur autonomie et de leurs proches. Il est également urgent d’accompagner et de soutenir les professionnels courageux et engagés qui travaillent auprès des personnes en situation de vulnérabilité.

La concertation sur le grand âge et l’autonomie a confirmé l’attente très forte, et en réalité ancienne, des Français face à cet enjeu de société. Ils évoquent la nécessité de changer de regard et de changer le modèle de prise en charge de leurs aînés.

Plusieurs points d’inquiétude ont été relevés : d’abord, une perte de confiance dans le mode d’hébergement actuel, en EHPAD ; ensuite, une peur que les personnes âgées ne pèsent sur leur famille et leurs proches, parfois sur leurs petits-enfants, à la fois au quotidien et du point de vue financier. On évoque également une dégradation des conditions de travail des professionnels du grand âge et, enfin, des difficultés à accéder à une information fiable sur les droits et les offres de prise en charge pour les personnes âgées.

Pour construire le nouveau modèle de prise en charge, j’ai annoncé un projet de loi à l’automne. Il sera ambitieux, pour répondre enfin à cet enjeu de santé. La réforme se fondera sur les résultats de la concertation sur le grand âge et l’autonomie, mais aussi sur les enseignements issus du grand débat national, au cours duquel la question a été régulièrement débattue. Le projet de loi devra permettre à la fois de répondre aux questions concrètes et urgentes soulevées par les citoyens et de structurer dès à présent le modèle de prise en charge, qui devra répondre durablement aux besoins qui s’annoncent dans les dix, vingt ou trente ans qui viennent.

En 2050, nous le savons, le nombre de personnes en perte d’autonomie aura doublé, et la société française comptera près de 5 millions de personnes de plus de 85 ans. Pour anticiper ce choc majeur, le projet de loi devra permettre de construire un nouveau risque social, clairement identifié et reposant sur une gouvernance et un financement solides et crédibles à long terme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Réunion des ministres de l’intérieur du G7

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur, mais auparavant, nous tenons à nous associer à l’hommage rendu en début de séance au docteur Laycuras et à tous ceux qui combattent au quotidien, ici et par le monde, les groupes terroristes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)  

Monsieur le ministre de l’intérieur, demain, vous accueillerez, à Paris, une réunion particulièrement importante des ministres de l’intérieur français, canadien, américain, britannique, italien, allemand et japonais. Des sujets majeurs sont à l’ordre du jour : la lutte contre le terrorisme, contre la propagation des discours haineux et de radicalisation sur internet, contre l’immigration illégale et les trafics d’êtres humains, pour une meilleure coordination des politiques migratoires. Autant de défis auxquels nous faisons face et que nous continuons à relever.

En France, nous avons pris la mesure de ces enjeux. À ce titre, le budget 2019 témoigne d’objectifs ambitieux : 1,2 milliard d’euros sont affectés au budget « Immigration et asile », soit une hausse de 82 millions par rapport à l’an dernier.

Les moyens sont renforcés pour notre sécurité intérieure, notamment pour nos services de renseignement dont l’action est déterminante pour prévenir les actes terroristes. Ce sont ainsi 1900 postes qui seront créés pour renforcer les services en question, avec un plan d’investissement de 22,5 millions en faveur de la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure –  et des services de renseignement.

Mais ce n’est pas suffisant : nous le voyons tous les jours, les défis auxquels nous sommes confrontés ne peuvent être résolus par une action unilatérale. La menace terroriste n’a pas de frontières, elle concerne tous les peuples, et nous devons y apporter une réponse collective.

La lutte contre la propagation des contenus haineux et de radicalisation sur internet doit être renforcée. Ainsi, une proposition de loi portée par ma collègue Laetitia Avia sera prochainement examinée par notre assemblée. Nous devons amener les géants du numérique à prendre leurs responsabilités.

Monsieur le ministre, à l’aube de ce sommet du G7, qu’attendez-vous des discussions que vous allez engager avec vos partenaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Ce rassemblement de ministres, le premier dans le cadre du G7 dont la France assure la présidence, nous permettra de porter un message politique puissant : celui du multilatéralisme, défendu par Emmanuel Macron dans le cadre de ses échanges internationaux.

Nous savons tous qu’aucun pays ne peut aborder seul les enjeux actuels de notre sécurité, ceux de la lutte contre le terrorisme et contre la propagation des contenus haineux sur internet. Vous avez évoqué l’attentat perpétré à Christchurch. Nous avons tous en tête ces images épouvantables – onze minutes d’une violence totale – qui sont restées sur les réseaux sociaux pendant vingt-neuf minutes. Elles ont fait l’objet de millions de copies et d’une diffusion absolument insupportable.

Oui, nous devons agir et nous devons le faire à l’échelle internationale. Il y a plusieurs écoles : celle de la discussion, celle du pragmatisme, celle qui consiste à penser que les opérateurs eux-mêmes pourraient réguler le système. Et il y a ceux – comme vous, je le sais – qui travaillent sous l’autorité de votre collègue Laetitia Avia à une proposition de loi.

Jeudi soir, je réunirai, avec l’ensemble de mes homologues du G7, des représentants des GAFA, de Google, de Twitter, de Facebook, de Microsoft, pour leur faire entendre la voix de la raison. Ce qui s’est passé est absolument insupportable.

Mais nous devons aller plus loin sur d’autres sujets, notamment sur la question migratoire. Je connais nos différences, mais nous avons un combat en commun et nous allons le mener ensemble : la lutte contre les filières de passeurs, qui aujourd’hui représentent 7 milliards d’euros et qui causent tant de morts. Nous devons agir sur ces sujets.

Et puis, j’ai souhaité inscrire la criminalité environnementale au cœur de nos discussions, parce que, là encore, c’est un sujet que nous considérons souvent par le petit bout de la lorgnette, alors que la fraude représente entre 110 et 280 milliards d’euros.

M. Aurélien Pradié. Ça manque d’ambiance !

M. Christophe Castaner, ministre. Voilà les grands sujets sur lesquels nous allons nous rassembler et sur lesquels nous devons avancer tous ensemble. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

Police de sécurité du quotidien

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’état auprès du ministre de l’intérieur, et concerne les trafics de drogue.

Monsieur le ministre, vous êtes venu il y a quelques semaines dans le Cher, département où j’ai été élue et que vous connaissez bien, car vous y êtes né et vous y avez grandi.

À Bourges, vous vous êtes déplacé dans différents quartiers pour vous rendre compte sur le terrain de la manière dont la police de sécurité du quotidien – la PSQ – s’est mise en place et pour échanger avec les acteurs de terrain, dont les policiers nationaux et municipaux et les gendarmes.

Ces échanges étaient aussi destinés à écouter les habitants de ces quartiers et ceux qui y travaillent. Ainsi, vous avez participé à la salle municipale du Hublot, dans un quartier prioritaire de la politique de la ville, à une réunion pendant laquelle votre attention a été appelée à plusieurs reprises sur l’insécurité qui règne dans ces quartiers, en raison de trafics de stupéfiants qui attirent de nombreuses personnes.

M. Thibault Bazin. Eh oui !

Mme Nadia Essayan. Selon les habitants, « les lieux de deal sont connus et reconnus, les vendeurs sont connus et reconnus, mais rien n’est fait par la police ». Nous savons que les services de police travaillent ardemment sur ce problème en menant des enquêtes très longues, qui, lorsqu’elles aboutissent, donnent lieu au démantèlement de gros réseaux. Mais les citoyens qui habitent ces quartiers ne comprennent pas comment il est possible que des jeunes se livrent au trafic de drogue au vu de tous, sans que les forces de l’ordre n’interviennent pour mettre un terme aux infractions.

Alors qu’arrivent des drogues de synthèse de plus en plus dangereuses, et que leur consommation ne cesse d’augmenter, comment expliquer aux citoyens que les trafics se déroulant sous leurs yeux et parfois sous les caméras de surveillance, ne soient pas pris en compte immédiatement par les forces de l’ordre ? D’autant que le trafic de drogue, illégal et dangereux, entraîne un sentiment d’insécurité chez les habitants.

Alors, monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour éradiquer ce phénomène qui prend de l’ampleur et qui inquiète fortement les habitants de Bourges et Vierzon, comme de la majorité de nos villes ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. Fabien Di Filippo. M. Castaner surveille déjà les boîtes de nuit !

M. Bruno Millienne. Jaloux !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Madame la députée, vous avez raison de souligner que nous nous sommes rendus à Bourges. Vous étiez là, d’ailleurs, avec vos collègues François Cormier-Bouligeon et Loïc Kervran. Nous avons visité ces quartiers dont je suis issu, vous l’avez rappelé : les Gibjoncs, la Chancellerie et le Moulon.

Nous avons eu l’occasion de voir comment se met en place la police de sécurité du quotidien. Je rappelle que nous avons dédié des patrouilles dans ces quartiers, que nous avons affectées sur ces territoires.

M. Christian Hutin. La police de proximité est une excellente chose !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Nous les avons rencontrées. Nous avons patrouillé avec elles. Elles ont noué des partenariats de terrain importants avec tous les acteurs. Ce sont des éléments et des gages de la sécurité dans l’ensemble des quartiers français que ces partenariats avec les bailleurs sociaux, les représentants de l’éducation nationale, les associations et les villes – celle de Bourges, en l’occurrence, très impliquée à travers sa police municipale.

Vous avez néanmoins raison de souligner que cette action ne serait pas totalement efficace si elle ne s’accompagnait pas d’investigations judiciaires en profondeur pour lutter contre les trafics des stupéfiants qui frappent également les quartiers nord de Bourges.

Je tiens à saluer le travail remarquable effectué par la brigade de sûreté urbaine de la direction départementale de la sécurité publique du Cher, qui, en 2018, a démantelé trois réseaux en profondeur, dont un dans le quartier des Gibjoncs, où 3 kilos d’héroïne, soit 60 000 euros, avaient été écoulés. Cette action, évidemment, nous allons la poursuivre.

Oui, nous avons rencontré les habitants de quartiers. Nous leur avons expliqué que notre action est invisible, puisqu’elle est menée de façon extrêmement confidentielle, en utilisant la vidéoprotection dont vous avez parlé, afin de démanteler en profondeur les réseaux.

Nous avons discuté avec la préfète du Cher et avec le procureur des moyens d’améliorer l’action de la brigade de sûreté urbaine de Bourges, qui passe sans doute par un renforcement des moyens humains. Nous y travaillons. Soyez assurée qu’il s’agit bien d’une priorité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Fin de la trêve hivernale

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Monsieur le Premier ministre, la journée du 1er avril est la plus terrifiante de l’année pour des milliers d’hommes, de femmes et d’enfants. C’est la fin de la trêve hivernale. La sémantique n’est pas anodine. L’hiver est une trêve dans le combat permanent contre l’expulsion locative consécutive à la pauvreté qui sévit sous nos yeux.

Alors que notre pays n’a jamais accumulé autant de richesses, plus de 300 000 personnes ont été expulsées ces dix dernières années. Cette dame de 81 ans, terrorisée par la violence sociale, vit avec 1 200 euros ; elle doit s’acquitter de 900 euros de loyer, de l’électricité, que vous augmenterez cet été, et du reste. Il lui est impossible, dans ces conditions, de survivre. Alors, elle a cumulé 50 000 euros de dettes locatives. Si on m’expulse, dit-elle, je m’assiérai sur un banc et j’attendrai. L’issue qu’elle sous-entend est celle des 566 hommes, femmes et enfants morts de la rue en 2018. Quel est le crime de ces bannis, de ces exilés sur nos trottoirs où ne ruisselle que l’eau des caniveaux ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Nous connaissons l’immense faculté consistant à détailler les cent raisons de ne point aider son prochain. Mais pouvons-nous mettre fin à l’humiliation qui leur est infligée, à l’abandon de la communauté humaine ? La misère n’est pas une fatalité, ce sont les hommes qui l’ont créée. Ils sont donc tout à fait capables de l’éradiquer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Il y va de la dignité des invisibles de la rue, comme de la nôtre.

S’il est une cause qui doit faire l’unanimité sur les bancs de cette assemblée, c’est bien la lutte contre la misère. Vous avez le levier du pouvoir, il ne vous manque plus que la volonté politique. Nelson Mandela estimait que « parfois, il incombe à une génération de faire preuve de grandeur. » Alors, monsieur le Premier ministre, je vous le demande : pouvons-nous être cette génération ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur Michel Larive, je vous remercie de votre question sur la fin de la trêve hivernale. Naturellement, vous avez raison : c’est une question qui est au cœur de notre société, du vivre-ensemble.

Depuis un certain nombre d’années, le nombre de procédures judiciaires aux fins d’expulsion, à la suite de difficultés de paiement de loyer, avait beaucoup augmenté. On peut se réjouir qu’il ait commencé à se réduire depuis deux ans. Cela dit, le nombre d’expulsions effectives s’est stabilisé, depuis trois ans, autour de 15 000, ce qui demeure beaucoup trop élevé. L’objectif, bien sûr, est de poursuivre le travail entrepris par le Gouvernement, mais également par les mairies – je connais leur rôle pour avoir été maire pendant vingt-cinq ans – et les associations pour prévenir les expulsions et faire en sorte que les gens en difficulté fassent part de leurs difficultés avant d’avoir contracté des dettes trop importantes.

M. Christian Hutin. C’est au niveau des communes que cela se passe !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous avez raison, monsieur Hutin. Par ailleurs, un second plan interministériel a été lancé le 9 mars dernier, qui prévoit, notamment, la réforme de l’articulation des procédures d’expulsion et de surendettement inscrites dans la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Enfin, malgré la fin de la trêve hivernale, nous continuons à penser aux sans-abri, aux personnes vivant dans la rue. Je vous rappelle que le Gouvernement a décidé de pérenniser 6 000 places d’hébergement d’urgence, soit 5 000 de plus que l’an dernier. Le parc de places pérennes s’élève ainsi, dès maintenant, à 145 000. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Production de gaz issu de la méthanisation

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, j’aurais voulu vous féliciter, comme le Gouvernement dans son ensemble, bien que la caractéristique du bon député consiste, comme vous le savez, à être exigeant avec le pouvoir exécutif. En effet, la signature du décret permettant l’injection par portage de biogaz issu de l’agriculture est attendue avec une grande impatience. Ce décret permettrait de sécuriser la petite méthanisation agricole et la filière du biogaz porté.

De plus, la trajectoire de baisse des tarifs proposée dans la PPE – programmation pluriannuelle de l’énergie – pour le rachat du gaz et de l’électricité issus de la biométhanisation inquiète tous les professionnels de la filière, sans exception, comme nous avons pu le constater lors du Salon de l’agriculture. En effet, la trajectoire envisagée consiste à diviser les tarifs par deux, ce qui, de l’avis de tous, est intenable. Certes, des économies d’échelle sont envisageables grâce à la fourniture de matériel de méthanisation. La méthanisation à la française s’est développée récemment et les matériels innovants – fabriqués en France, je tiens à le souligner – sont souvent des prototypes. En tout état de cause, même quand cette filière atteindra le stade de la maturité, elle ne pourra pas faire face à une division par deux des tarifs de rachat.

De plus, contrairement à la méthanisation allemande, qui fonctionne avec du maïs et des graisses, la méthanisation agricole à la française permet d’utiliser toute la biomasse et de récupérer du méthane, qui, à défaut, se libérerait dans l’atmosphère et favoriserait le réchauffement climatique. Le traitement des effluents agricoles et l’utilisation de digestats permet aussi d’améliorer la qualité de l’eau. Il est important que les tarifs de rachat tiennent compte, par exemple, de l’utilisation des effluents d’élevage et limite, comme aujourd’hui, les cultures dédiées.

Ma question est double. Premièrement, le Gouvernement est-il susceptible de revoir sa copie, de redéfinir la trajectoire de baisse des tarifs de rachat et d’augmenter la part du biogaz dans le mix énergétique français jusqu’à 8 térawattheures ? Deuxièmement, le Gouvernement entend-il tenir compte, dans les tarifs de rachat, des externalités environnementales très positives que permet la méthanisation agricole ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Paul Molac, pour répondre précisément à votre question, le décret auquel vous faites référence a été rédigé ; je l’ai signé, et il va être publié dans quelques jours. Vous pourrez me féliciter à ce moment-là – n’oubliez pas de le faire ! (Sourires.)

M. Pierre Cordier. Les chevilles !

M. François de Rugy, ministre d’État. Concernant, plus généralement, la filière de la méthanisation et du biogaz, nous estimons, au sein du Gouvernement, que son développement serait favorable à notre pays – à la Bretagne comme à toutes les régions de France. Cela permettrait de réduire nos importations de gaz fossile et contribuerait, ce faisant, à l’équilibre de notre balance commerciale. Surtout, cela contribuerait au développement économique local partout sur le territoire. D’ailleurs, celles et ceux qui essaient d’opposer les villes et les campagnes en sont pour leurs frais, car elles sont unies, en la matière, par un lien de solidarité.

Oui, la programmation pluriannuelle de l’énergie pourra évoluer dans le sens que vous préconisiez. Nous travaillons avec le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, le ministre de l’économie et des finances et les représentants de la filière, agriculteurs comme industriels, pour baisser les coûts. De fait, la production de gaz issu de la méthanisation a un coût, qu’on peut estimer à 90 euros le mégawattheure, quand le gaz importé coûte environ 20 euros le mégawattheure. Il faut que l’on réduise les coûts et que l’on compense la différence.

Mesdames, messieurs les députés – je ne voudrais pas que vous preniez cette remarque pour vous, monsieur Molac – je vous appelle à la cohérence. Hier encore, dans le débat que nous avons eu sur la transition écologique, certains d’entre vous dénonçaient le soutien aux énergies renouvelables, et ce sont parfois les mêmes qui m’écrivent des lettres pour que je soutienne, par exemple, les projets de méthanisation sur leur territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.  M. Paul Molac applaudit également.)

M. Éric Bothorel. Bravo !

M. François de Rugy, ministre d’État. Il faut faire preuve de cohérence et assumer ses choix ! (Mêmes mouvements.)

Rapport de l’IGAS sur l’adoption en Seine-Maritime

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Raphaël Gérard, s’adresse à M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. À la suite des propos tenus, en juin 2018, par la cheffe de service du conseil départemental de Seine-Maritime sur l’adoption par des couples homoparentaux, la ministre des solidarités et de la santé a saisi l’inspection générale des affaires sociales – IGAS –, afin de procéder à un examen de l’ensemble de la procédure d’adoption dans ce département.

D’après le rapport de l’IGAS, datant du 29 mars, les inspecteurs n’auraient pas trouvé d’éléments tangibles permettant de conclure à une discrimination à l’égard des couples homoparentaux. Pourtant, à la lecture de ce rapport, on constate qu’une sélection s’est imposée progressivement dans le parcours des adoptants, via une information dissuasive pour les célibataires et les homoparents. Aussi, une règle tacite privilégiant les couples hétéroparentaux se serait développée, et l’adoption par les homoparents n’aurait été proposée, entre 2013 et 2017, que pour des enfants ayant des besoins spécifiques – enfants âgés ou ayant un handicap. Ce rapport met en lumière des éléments que l’on retrouve dans tout le pays et dresse le constat que l’exclusion des célibataires de l’adoption nationale, comme celle des couples homoparentaux, serait couramment pratiquée dans une majorité de conseils de famille en France.

La loi du 17 mai 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, dite du mariage pour tous, a ouvert le droit à l’adoption pour les couples homoparentaux, au nom des principes d’égalité et de partage des libertés. D’ailleurs, le texte de 2013 prévoyait de remplacer les mots « père et mère » par le mot « parent ». Un enfant pupille de l’État, ayant des besoins spécifiques ou non, doit pouvoir recevoir le même traitement, et inversement, les parents, qu’ils soient hétérosexuels, gays, lesbiens ou célibataires, n’ont qu’une volonté lorsqu’ils s’adressent aux services de l’adoption : offrir une famille à un enfant.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite connaître vos propositions pour qu’il n’existe plus aucune discrimination à l’égard des couples homoparentaux et des célibataires, et que les mêmes règles s’appliquent à tous, afin de répondre aux besoins et aux attentes des enfants pupilles de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Votre question anime les réflexions des législateurs que vous êtes, car il y a effectivement la loi d’un côté, et son exécution de l’autre. Ainsi, la loi du 17 mai 2013 ouvre, au nom du principe d’égalité, l’adoption aux couples homoparentaux, mais les déclarations d’un agent départemental et d’un responsable associatif, dans une autre région, ont incité la ministre des solidarités et de la santé à saisir l’IGAS.

Que dit le rapport de l’inspection générale ? Tout d’abord qu’aucun système discriminatoire systématique n’a été institutionnalisé, mais qu’un ensemble d’usages et de pratiques, comme les propositions d’enfants aux couples homoparentaux et aux célibataires ou les demandes d’informations, sont discriminatoires.

Comment en est-on arrivé là ? À cause de procédures d’adoption insuffisamment transparentes, de modes de désignation et de fonctionnement des conseils de famille trop opaques et, comme le souligne le rapport, d’outils de pilotage par l’État de la politique de l’adoption absents.

Que doit-on faire ? Je vais suivre le rapport de l’IGAS recommandant de saisir le Comité national consultatif d’éthique et le Conseil national de la protection de l’enfance – je veillerai à ce que l’adoption demeure ancrée dans la protection de l’enfance –, afin que ces instances me proposent des mesures empêchant toute discrimination de la sorte.

Par ailleurs, nous allons élaborer une charte de déontologie rappelant certains principes fondamentaux, que nous ferons signer à l’ensemble des membres des commissions d’agrément et des conseils de famille.

Enfin, je vais lancer dans les jours à venir une mission parlementaire sur l’adoption, qui se penchera sur cette question, entre autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes MODEM et SOC.)

Réforme du lycée et du baccalauréat

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, depuis l’annonce de votre réforme du lycée et du baccalauréat, le corps enseignant, les parents et les élèves sont inquiets, particulièrement en zone rurale.

En supprimant les filières, vous demandez aux élèves de construire leur parcours professionnel dès la classe de troisième. Celui-ci devra s’articuler autour d’un tronc commun, auquel s’ajouteront trois spécialités en classe de première, puis deux en terminale, que les élèves devront choisir parmi une douzaine proposées. D’aucuns pensent que ce choix est trop important pour être effectué par un élève si jeune.

Mais la plus grande crainte est celle d’une nouvelle inégalité territoriale.

M. Sébastien Jumel. Sociale !

M. Vincent Rolland. Une fois encore ! Une de plus ! Monsieur le ministre, vous l’avez vous-même reconnu : tous les lycées ne pourront pas proposer les douze spécialités. La très grande majorité des établissements en proposeront seulement sept. Ainsi, pour suivre les spécialités qu’ils auront choisies, certains lycéens devront fréquenter deux établissements, qui pourront être distants de plusieurs dizaines de kilomètres...

Mme Patricia Mirallès. C’est faux !

M. Vincent Rolland. ...sans qu’il n’y ait forcément de transports en commun. Et comment concilier un emploi du temps dans deux lycées différents ?

Par ailleurs, cette réforme est empreinte d’une certaine précipitation. C’est en tout cas ce que m’ont dit des professeurs et des parents d’élèves que j’ai rencontrés, notamment au lycée d’Albertville situé dans ma circonscription.

Par conséquent, monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer les aménagements que vous envisagez pour garantir l’égalité entre les lycéens des métropoles et des champs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Je vous remercie pour votre question très importante, qui me permet d’apporter des précisions.

L’idée selon laquelle la réforme contraindrait l’élève de seconde à une orientation précoce n’est pas exacte. C’est même l’inverse que nous faisons : jusqu’à aujourd’hui, les élèves devaient précocement s’orienter, car s’ils ne choisissaient pas la filière scientifique – S –, ils se fermaient des portes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Il existait une hiérarchie implicite, à laquelle de nombreuses personnes voulaient, depuis longtemps, mettre un terme. C’est ce que nous sommes en train de faire. En effet, nous ne demandons certainement pas aux élèves de seconde de choisir le métier qu’ils veulent faire dans quelques années ; au contraire, nous leur demandons de réfléchir à ce qu’ils aiment et de commencer à faire des choix (Exclamations sur les bancs du groupe FI) en fonction de leurs inclinations. Ces choix pourront évoluer dans le temps et sont donc réversibles. Ils permettent de se poser de bonnes questions dès la classe de seconde, situation préférable aux décisions prises en terminale conduisant à l’échec dans l’enseignement supérieur. Je conseille à tous de consulter le site horizons2021.fr, qui permet de comprendre la logique de la réforme.

Votre seconde question, tout à fait intéressante elle aussi, a trait à l’égalité entre les élèves dans le territoire. Je viens de regarder la situation du vôtre, que j’ai visité : le lycée d’Albertville propose sept spécialités, ainsi que deux autres – littérature, langues et cultures de l’antiquité, et arts –, qui offrent des opportunités supplémentaires par rapport au choix classique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Dans votre circonscription, monsieur le député, le lycée de Bourg-Saint-Maurice ne proposait même pas la filière littéraire – L –, à cause de sa petite taille. Un élève peut désormais y choisir la spécialité « Numérique et sciences informatiques », que nous avons créée et qui se retrouve dans plus de la moitié des lycées du pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Oui, la réforme offre de nouvelles opportunités aux lycéens et lutte contre les inégalités. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Francis Vercamer.)

Présidence de M. Francis Vercamer

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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Débat sur la démocratie et la citoyenneté

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat sur la démocratie et la citoyenneté.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séance de questions-réponses.

La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Nous sommes réunis cet après-midi pour discuter de la citoyenneté et de la démocratie dans le cadre du grand débat national. Nous traversons peut-être l’une des crises les plus graves de la Ve République, une crise de la citoyenneté et de la démocratie, dont les racines sont beaucoup plus profondes que celles de la crise des carburants.

En effet, il faudrait être aveugle pour ne pas avoir constaté, depuis plusieurs décennies déjà, la dégradation du taux de participation aux différents scrutins. Cette abstention de plus en plus massive témoigne de la défiance qui s’est progressivement installée entre les élus et les citoyens.

Le dilemme est d’ailleurs partagé puisque d’un côté, les citoyens pensent que les élus ne prennent pas les décisions qu’ils attendent tandis que, de l’autre, les élus considèrent que le peuple ignore souvent ce qui est bon pour lui – en témoigne la réticence avec laquelle les différentes formations politiques ont accueilli la principale revendication des gilets jaunes d’un référendum d’initiative populaire.

Hélas, on ne peut pas réformer un pays sans son peuple. Votre majorité en a fait ces derniers mois l’amère expérience. Il est donc indispensable de réconcilier la démocratie représentative avec la démocratie participative.

C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants est persuadé qu’il faut  reprendre la réforme institutionnelle engagée l’année dernière, en l’élargissant.

Pour autant, il n’est pas nécessaire de changer de République. La Constitution de la Ve République a montré, depuis 1958, que son extraordinaire souplesse lui permettait d’évoluer avec son temps en autorisant sa réforme. Du reste, pas un de ses quatre-vingt-neuf  articles n’aura échappé à une réforme depuis 1958.

En revanche, nous devrons, pour concilier démocratie représentative et  démocratie participative, réfléchir à la place du Parlement. Les Français ne veulent pas simplement réduire le nombre de parlementaires ; ils se demandent aussi à quoi servent leurs parlementaires – pas simplement à appuyer sur un bouton quand on leur en prie.

Pour restaurer la place du Parlement, nous devrions encadrer le droit de dissolution afin de mettre le Parlement et la majorité à l’abri du pouvoir du Président. Nous devrions également élargir le champ de l’article 34, à savoir le domaine de la loi, et envisager un meilleur partage de l’initiative législative, voire un monopole parlementaire comme cela se pratique dans la plupart des régimes présidentiels, caractère que revêt désormais notre Ve République. Nous devrions également renforcer les pouvoirs de contrôle de l’action de l’exécutif par le Parlement.

Par ailleurs, au-delà de cette démocratie représentative, il est nécessaire de tenir compte de la demande légitime de nos concitoyens en matière de démocratie participative. Celle-ci peut s’exercer lors des scrutins normaux, et je pense que, dans cette perspective, la demande que les votes blancs soient comptabilisés pourrait être accueillie favorablement, parce que, tout simplement, nombre de nos concitoyens ont l’impression de ne plus trouver chaussure à leur pied. Le vote blanc ne doit pas devenir discriminant pour la légitimité d’une élection, mais on pourrait parfaitement considérer que si, par exemple, plus de 50 % de la population vote blanc, le scrutin doive être invalidé.

La demande de démocratie participative par recours au référendum, enfin, me paraît également légitime. Il semble nécessaire de revoir le référendum d’initiative populaire, afin de l’ouvrir, dans une certaine mesure et de manière encadrée, à l’initiative citoyenne.

Trois conditions nous paraissent nécessaires. Le référendum doit porter, d’abord, sur une matière relevant du domaine de la loi, et doit respecter la Constitution, c’est-à-dire nos valeurs fondamentales : il ne faudrait pas qu’un référendum puisse être l’occasion de revenir sur les droits de l’homme, qui sont le ferment de notre démocratie.

Deuxième condition, il est indispensable d’encadrer les campagnes référendaires, afin d’éviter tout risque que l’opinion soit manipulée par des puissances, publiques ou privées, qui pourraient disposer de moyens financiers quasi illimités pour influencer le scrutin. Nous pensons donc que les règles de financement des campagnes électorales doivent également s’appliquer aux référendums.

M. Bastien Lachaud. C’est déjà le cas !

M. Olivier Becht. Troisième condition, enfin : il est indispensable de revoir et d’approfondir la loi sur les fake news. Dans un cadre référendaire, des marchands d’illusions pourraient facilement manipuler l’opinion. Nous l’avons vu récemment avec le Brexit, qui a mené une nation au bord du suicide.

Voilà quelques mesures, en faveur de la démocratie participative et de la démocratie représentative, qui nous paraissent nécessaires pour renouveler notre démocratie.

Mais ne nous leurrons pas : ces mesures ne sont que des outils nécessaires à la refondation d’un projet de société. Ce ne sont pas elles qui nous permettront de sortir de la crise.

Car la réalité que nous vivons, c’est bien celle d’une crise profonde, manifestée en France par le mouvement des gilets jaunes, mais qui prend d’autres formes ailleurs. Nous ne sommes pas dans une crise nationale mais, en réalité, dans une crise mondiale. Ses formes sont différentes : elle s’appelle Trump aux États-Unis, Bolsonaro au Brésil, Salvini ou Di Maio en Italie… Elle s’appelle Brexit au Royaume-Uni…

M. Sébastien Jumel. Rien à voir !

M. Olivier Becht. Nous touchons en réalité à la fin d’un modèle économique, social et environnemental inventé au XXe siècle, à l’époque où l’Occident comptait les États-Unis, le Canada et une dizaine de pays européens, c’est-à-dire à peu près 500 millions d’habitants. Ce modèle, nous l’avons mondialisé après 1990 et la chute de l’empire soviétique. Étendu aujourd’hui à l’ensemble de la planète, il ne fonctionne plus. Il crée des dysfonctionnements majeurs de trois types.

Il crée, d’abord, une déconnexion complète entre l’économie financière et l’économie réelle, de sorte que, in fine, c’est l’économie réelle qui paie pour les déficiences de l’économie financière. Il crée également des dysfonctionnements en aggravant les inégalités de revenus : les 1 % les plus riches captent 80 % de la richesse mondiale. Il crée, enfin, des dysfonctionnements au niveau environnemental, par l’épuisement des ressources, mais aussi par les dérèglements du climat.

Nous sommes bien à la croisée des chemins, à la fin d’un cycle. Il faut aujourd’hui réinventer un modèle économique, social et environnemental. Les outils de la démocratie et de la citoyenneté doivent aider à le coproduire, avec le Gouvernement, avec la représentation nationale, mais aussi, évidemment, avec les citoyens.

Ce n’est qu’à ce prix que nous parviendrons à sortir de la crise que nous connaissons, et des violences qui secouent notre pays. Ce n’est qu’à ce prix que nous parviendrons à réconcilier la création de richesse économique, la justice sociale et la responsabilité environnementale. Ce n’est qu’à ce prix que nous arriverons à réconcilier le monde rural avec la dynamique des métropoles. Ce n’est qu’à ce prix que nous arriverons également à léguer, demain, à nos enfants un héritage dont nous n’aurons pas honte, et un modèle de développement durable qui préservera les ressources pour les générations futures.

Ce n’est qu’à ce prix, enfin, que nous éviterons demain une révolution bien plus grave que celle que nous vivons aujourd’hui, et des violences qui pourraient, si les mesures nécessaires ne sont pas prises, être d’une ampleur inouïe, et difficiles à arrêter.

Ce débat est une chance pour notre pays. Longtemps, la France a été capable, dans les crises, d’inventer de nouveaux modèles, qui ont ensuite inspiré le monde. Nous sommes au rendez-vous de l’histoire, sachons être à la hauteur de notre tâche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Pendant cette période de grand débat national, le Gouvernement a fait preuve d’une capacité extraordinaire d’abstraction. Une seule demande était sur toutes les lèvres, celle que vous avez savamment ignorée, voire méprisée : le référendum d’initiative citoyenne – RIC –, qui hérisse tant le chef du Gouvernement, est pourtant soutenu par la majorité des Françaises et des Français. Gilets jaunes ou non, nos concitoyens veulent que nos institutions prennent au sérieux l’idée qu’en démocratie, c’est le peuple qui gouverne.

Aujourd’hui, chacun sait que tout cela n’est qu’une vaste captation du pouvoir, enlevé au peuple pour lui imposer des décisions dont il ne veut pas. Le Président de la République lui-même a reconnu que son élection est le fruit d’une effraction. Il fallait faire semblant que tout allait changer, pour que rien ne changeât.

Un tel système ne peut pas durer. Le peuple français est entré dans un mouvement révolutionnaire. Regardez l’histoire longue. Le peuple français n’a jamais accepté qu’on se moque de lui, qu’on le méprise, qu’on l’infantilise, comme vous le faites. Une révolution commence quand ceux d’en bas ne peuvent plus, et quand ceux d’en haut ne veulent plus. Nous y sommes.

M. Sébastien Jumel. Oui.

M. Bastien Lachaud. Que ces mots de Maximilien Robespierre résonnent encore dans notre assemblée, car on ne les répétera jamais assez : liberté, égalité, fraternité. Nous sommes tous profondément épris de notre devise.

Elle n’appartient pas à un courant politique, elle appartient au peuple. Et, puisque le peuple est souverain, nous devons, en tant que représentants, accomplir sa volonté. Le souverain n’a pas à demander d’autorisation : il décide.

Samedi dernier, j’étais dans l’Oise. Je manifestais pour l’abolition de la chasse à courre. Des gilets jaunes avaient décidé de venir. De quoi avons-nous parlé ? De souffrance animale, bien sûr, de la morgue de ceux qui croient encore vivre sous l’Ancien régime, mais surtout du référendum d’initiative citoyenne. D’autres sont venus à pieds depuis Arles, pour remettre à l’Assemblée nationale une plaque symbolisant la volonté du peuple d’instaurer le RIC.

D’autres encore, dans les cahiers de doléances de ma circonscription qui m’ont été remis, parlent aussi du RIC. C’est de leur parole, qui rejoint celle de millions d’autres, que je me fais l’écho. Entendez ce profond mouvement pour la dignité du peuple.

Ne vous y trompez pas. La seule sortie positive à cette crise n’est pas un grand bavardage, à l’issue duquel vous ferez semblant de prendre des décisions. Le peuple français est profondément politique. Il comprend ce qui est en train de se passer, et que vous vous moquez de lui. Qu’allez-vous donc décider que vous n’aviez pas déjà l’intention de faire ?

Vous avez déjà écarté toute remise en cause de votre politique : ISF, salaires, démocratie, écologie.

La solution n’est pas dans la dérive autoritaire et violente à laquelle vous vous livrez, avec toujours de plus de répression policière et judiciaire, martyrisant les corps, mutilant les personnes, ou tenant les esprits dans l’angoisse d’une condamnation qui les vouerait quasiment à la mort sociale.

La solution est politique, et elle est parfaitement évidente : la démocratie ! Seule la décision du peuple peut convenir au peuple. Aucune fausse solution imposée par force ou par ruse ne permettra de réconcilier le peuple avec lui-même, et avec ses institutions politiques.

Nous avons déjà parlé du référendum d’initiative citoyenne en février dernier. À cette époque, les orateurs de la majorité ont inventé tout un tas d’arguties pour refuser de l’instaurer immédiatement. Parmi ces subterfuges, vous prétendiez qu’il fallait attendre la fin du grand débat. Nous y sommes. S’il était trop tôt il y a un mois, maintenant, il est temps. Et c’est vous qui êtes minoritaires dans le pays, à vous opposer au RIC !

Instaurons la possibilité de procéder à des référendums d’initiative citoyenne, pour que le peuple puisse proposer une loi, ou l’abroger, révoquer un élu, femme ou homme, qu’il soit conseiller municipal ou Président de la République, ou encore modifier la constitution.

Discutons des modalités, des seuils, de la temporalité, du nombre de RIC par an, de la durée minimale de la campagne référendaire, discutons de tout ce dont vous voudrez débattre.

Mais actons que, désormais, il sera possible au peuple de prendre l’initiative de la loi. Il est normal et sain, en démocratie, de débattre de sujets importants, mais à condition que ce débat débouche sur une décision.

La voie est claire. Instaurons les référendums d’initiative citoyenne. C’est un moyen raisonnable, rationnel, pacifique, politique et démocratique. C’est au peuple de décider. Nous n’avons qu’à en organiser les modalités. Il faut savoir faire confiance au peuple.

Si vous refusez, il y a une autre solution, plus radicale, plus efficace sans doute. Convoquons une assemblée nationale constituante. Là, le peuple aurait l’occasion d’avoir le seul grand débat qui vaille : le débat constituant, pour redéfinir de fond en comble nos institutions.

La Ve République a vécu. Il faut conclure un nouveau pacte social, et refonder nos institutions : c’est la condition pour un avenir en commun. La catastrophe écologique est commencée. Pour y faire face, le peuple tout entier doit être uni, confiant, mobilisé. Car nous avons face à nous un immense chantier : la transition écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous vivons une crise politique profonde, une crise qui ne date pas d’hier, mais que la politique menée depuis bientôt deux ans a accélérée et révélée. Une crise de nos institutions, de la promesse républicaine et, plus largement, une crise de sens provoquée par les effets destructeurs de la loi de l’argent qui s’insinue partout, et par la prégnance de plus en plus forte de ce pouvoir de l’argent, des grands actionnaires, des grands propriétaires, qui installent cet horizon indépassable dans lequel le citoyen, la citoyenne, n’a plus de prise, et l’humain, bientôt, plus de place.

C’est l’enjeu central qui appelle de nouveaux pouvoirs démocratiques dans l’entreprise et la cité. La République ne saurait être le passe-plat des puissants. Elle ne saurait être un corset que l’on impose pour contenir les aspirations populaires, celles du monde du travail et de la création. C’est quand elle ne s’affirme pas, quand elle n’affirme pas et n’incarne pas la souveraineté populaire que la République s’affaiblit et qu’elle se perd.

Un mouvement de réappropriation de la parole politique est enclenché. Il faut que notre peuple puisse en tirer le meilleur, y prendre appui pour construire l’avenir. Ce sont les gilets jaunes, les enseignants, les personnels hospitaliers, ceux de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes – AFPA – ou de Pôle emploi, les intermittents, les retraités, les agents de la fonction publique... Ce sont les féministes qui se battent pour l’égalité et contre les violences. Ce sont aussi les jeunes qui veulent un monde solidaire, une planète respectée. Il y a une soif de politique au sens fort, au sens noble. Il est urgent de lui faire droit, car c’est elle qui nous permettra de faire société.

Pour conforter la souveraineté populaire, il faut une nouvelle répartition des pouvoirs, un pouvoir déconcentré, un pouvoir partagé. La République n’est pas là pour gouverner le peuple, mais pour que le peuple gouverne.

Cette aspiration à compter, à participer, à prendre la parole, à être respecté, à exercer sa part de responsabilité, est puissante. Elle s’exprime depuis longtemps dans notre société et s’est de nouveau fait entendre dans le mouvement actuel.

Pour cela, il faut du pouvoir direct, par le biais d’un référendum d’initiative citoyenne, mais aussi par de nouveaux leviers d’intervention dans la gestion, selon une nouvelle conception de l’État et des services publics. On pourrait prendre l’exemple de la démocratie sanitaire.

Il faut donc arrêter de déprécier les institutions nationales et locales lorsqu’elles résistent aux sirènes du libéralisme. Il faut également restaurer les dynamiques de la cité, au lieu de couper les vivres aux collectivités et de désagréger la démocratie locale.

Il faut arrêter de déprécier le mouvement démocratique, le mouvement syndical, le mouvement coopératif et mutualiste, les associations de défense des droits humains, qui ont d’ailleurs eu le sentiment d’avoir été tenus à l’écart du grand débat.

Par ailleurs, n’est-il pas édifiant que nous en soyons aujourd’hui à attendre les conclusions d’Emmanuel Macron, comme on attendait la justice de Saint-Louis ? Il faut déprésidentialiser, et mettre en cause cette clef de voûte de la Ve République qu’est le Président, qui écrase de sa légitimité toutes les autres, et dont le pouvoir solitaire est devenu un problème majeur, plus encore peut-être qu’il ne l’était au commencement, et ce n’est pas peu dire.

Il faut en finir avec la monarchie élective, la monarchie présidentielle. Pour commencer, le Président de la République doit engager la restitution des pouvoirs accumulés et accaparés, à commencer par les pouvoirs qui devraient être ceux du Parlement. Il faut repenser l’équilibre des pouvoirs dans nos institutions. Ce que nous avons entrevu des projets qui sont dans vos cartons ne nous semble pas ouvrir ce nouvel âge de la démocratie. Aurez-vous cependant le courage de les soumettre, le moment venu, à référendum ?

Nous avons besoin d’un nouvel acte fondateur : une réforme constitutionnelle, quand bien même elle n’aurait pas pour objet d’aggraver les déséquilibres de la Ve République, n’y suffirait pas. Il faut une VIe  République, une République pour toutes et pour tous : je veux parler d’une République laïque, qui s’efforce de faire advenir toujours mieux dans le réel les principes de liberté, d’égalité et de fraternité, qui n’en est pas empêchée par le culte de la libre concurrence ; une République sensible à la cause de toute l’humanité ; une République qui retisse des dynamiques collectives, qui retisse de la confiance, qui retisse de la participation. Tous ces mouvements populaires méprisés au cours des dernières années auraient pu former une sève puissante pour faire avancer notre pays et l’Europe. On a préféré installer le renoncement, le sentiment d’impuissance.

Il faut engager un grand mouvement de réappropriation et de construction de la République, dans un processus constituant, reconstituant même, lequel exige une effervescence démocratique, un débat public renouvelé et un formidable essor de l’éducation populaire et de l’engagement sous toutes ses formes : associative, syndicale, citoyenne.

Je crois qu’autour de l’idée de la chose commune, des biens communs, il y a matière à une refondation fructueuse de la res publica, de la res communis. La République est abîmée ? Refaisons-la ensemble ! Donnons-nous un nouvel élan ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Depuis quatre mois et demi, notre pays est paralysé chaque samedi par des gilets jaunes qui viennent manifester à Paris, Bordeaux, Toulouse, Nice, Avignon et dans bien d’autres villes encore, comme à Laval ou à Mayenne. La violence qui émaille certaines de ces manifestations ne doit pas être confondue avec les revendications de tous ceux qui ont revêtu leur gilet jaune pour être vus et entendus, pour exister.

Leur cri de colère est avant tout l’expression d’une souffrance, celle de cette France périphérique qui se sent méprisée et exclue. Ces femmes et ces hommes meurtris qui, jusqu’à présent, s’effaçaient derrière leur pudeur et leur dignité, sont arrivés au bout de ce qu’ils pouvaient endurer. Ils veulent plus de justice sociale, plus de considération et plus de proximité. Ils veulent aussi participer davantage à la décision en ayant une plus grande capacité à exercer une influence directe sur la vie politique. Au fond, ils nous demandent aujourd’hui de faire entrer notre démocratie dans la modernité, celle du XXIe siècle.

Si le groupe Libertés et territoires souscrit à leur volonté de renforcer la démocratie directe, nous considérons que celle-ci ne doit pas porter atteinte à la démocratie représentative. L’une et l’autre doivent s’équilibrer, se compléter et se renforcer.

L’article 3 de la Constitution dispose : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » C’est la raison pour laquelle des élections libres, régulières et pluralistes permettent aux Français de choisir leurs représentants. Toutefois, interrogeons-nous avec sincérité : quelle est cette démocratie minimale qui ne considère pas le vote blanc comme un suffrage exprimé et refuse même de le comptabiliser ?

Ce débat, qui refait surface régulièrement, est plus que jamais prégnant. Élections après élections, nous voyons l’abstention être la grande gagnante des rendez-vous électoraux, parce que les électeurs ne se retrouvent pas dans les candidats en lice et savent que leur vote blanc ne sera pas pris en compte, ce qui nourrit ressentiment et défiance. Lors de la dernière élection présidentielle, le vote blanc a rassemblé 3 millions de voix, un score particulièrement important. Avec les bulletins nuls, c’est le vote de 11 % de Français qui n’a pas été comptabilisé, alors que celui-ci avait un sens.

Quel aurait été le visage de la France aujourd’hui si leur vote avait été pris en compte ? Un visage certainement plus en adéquation avec ce que veulent nos concitoyens, un visage dans lequel ils se reconnaîtraient davantage. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires est favorable à la reconnaissance du vote blanc et à l’organisation de nouvelles élections quand celui-ci atteint un certain score.

Pour les députés de notre groupe, le vote blanc est un acte civique qui se distingue de l’abstention, car il permet à nos concitoyens qui ne trouvent pas d’intérêt à choisir parmi les candidats en lice d’exprimer malgré tout leur choix électoral, un choix qu’il est particulièrement légitime de prendre en considération. En filigrane se pose aussi la question du vote obligatoire. Le groupe Libertés et territoires estime que le vote obligatoire ne peut s’envisager, à plus long terme, qu’en cas de succès de la prise en compte du vote blanc.

La crise des gilets jaunes et le grand débat national qui en a découlé mettent en lumière de nombreux problèmes de fond, dont ceux de l’effectivité et de l’efficacité de la démocratie représentative. Depuis plusieurs décennies, mais encore plus depuis près de deux ans, notre démocratie représentative est ignorée, méprisée, voire infantilisée par un pouvoir technocratique et centralisé, par un pouvoir vertical et excessivement concentré, qui éloigne la décision des territoires, et donc des Français.

Notre démocratie représentative a également été affaiblie par des décisions qui ont fragilisé le lien entre les députés et leurs territoires : je pense tout particulièrement à l’inversion du calendrier électoral qui, avec le fait majoritaire, conduit nos concitoyens à donner automatiquement une majorité au Président. Je pense aussi, plus récemment, à la fin du cumul des mandats. Combiné au « dégagisme » et à la forte volonté de renouvellement exprimée par les Français lors des dernières élections, cela a eu pour effet de faire entrer dans notre assemblée des députés parfois trop déconnectés des réalités de nos concitoyens. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Sylvie Charrière. Comment pouvez-vous porter un tel jugement ?

M. Pascal Lavergne. C’est insupportable !

M. Sébastien Jumel. C’est le mot, pourtant !

M. Yannick Favennec Becot. Les députés du groupe Libertés et territoires considèrent, au contraire, que l’Assemblée nationale a besoin de députés forts de leur expérience, de leur ancrage local, de leur connaissance de la vie économique, sociale et culturelle et de leur attachement à leur circonscription, à leur département et à leur région.

C’est ce supplément d’âme qui donne toute sa légitimité à notre assemblée. C’est cette fine connaissance des territoires, des entreprises ou des associations, qui fait de nous des législateurs efficaces, capables d’améliorer le quotidien des Français, de relayer leurs préoccupations et de porter leurs espérances.

Alors que le principe, inscrit dans la Constitution, de « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple », implique que les représentants de celui-ci soient au plus près de leurs concitoyens, afin d’être le prolongement de chacun d’entre eux à l’Assemblée nationale, qu’en sera-t-il, demain, avec la diminution du nombre de parlementaires que votre gouvernement projette et, donc, avec l’élargissement des circonscriptions ?

La diminution du nombre de parlementaires portera atteinte aux territoires ruraux qui seront sous-représentés à l’Assemblée nationale par rapport aux territoires urbains. Elle portera également atteinte à la nécessaire proximité que chacun de nous doit pratiquer pour élaborer et adopter des lois justes et efficaces. Dans la circonscription de la Mayenne dont je suis élu, il y a 100 communes. Parce que j’ai à cœur d’être au plus près du terrain, je me rends dans chacune d’elle. Mais lorsque de trois députés, mon département passera à deux, voire à un, je ne vois pas comment cette proximité pourrait perdurer dans une circonscription élargie.

M. Sébastien Jumel. Eh oui !

M. Yannick Favennec Becot. La proximité, mes chers collègues, c’est de la chaleur humaine, ce sont des contacts, des échanges réguliers, des regards qui se croisent, des gestes qui en disent bien souvent plus long que tous les mots du monde. La proximité, c’est l’efficacité. Alors, oui, faisons entrer notre démocratie dans la modernité, mais sans que ce soit au détriment de la proximité et des territoires, qui sont une composante essentielle non seulement de la compétitivité de la France, de son attractivité et de sa croissance économique, mais aussi et surtout de sa cohésion sociale.

Car nos territoires sont un bien précieux qu’il nous faut préserver, entretenir et faire prospérer. Ces espaces privilégiés de développement du lien social, qui offrent à nos concitoyens une qualité de vie incomparable, sont également les moteurs de la transition écologique. Une démocratie moderne ne peut oublier ses valeurs et son passé. C’est parce que se souvenir, c’est agir, que nous pourrons œuvrer sereinement à une alliance équilibrée et harmonieuse de la démocratie directe, de la démocratie participative et de la démocratie représentative.

Le groupe Libertés et territoires entend et comprend les attentes de nos concitoyens pour plus de démocratie directe. C’est parce que nous sommes favorables à une participation citoyenne plus active que nous vous proposons la création d’une niche citoyenne à l’Assemblée nationale. Ainsi, deux fois par an, un texte ayant recueilli au minimum 700 000 signatures des inscrits sur les listes électorales serait mis à l’ordre du jour du Parlement.

M. Sébastien Jumel. L’idée n’est pas mauvaise.

M. Yannick Favennec Becot. De la même manière, nous devrions réfléchir à une séance de questions au Gouvernement d’initiative citoyenne, qui permettraient aux Français d’interpeller, par exemple une fois par trimestre, le Gouvernement sur un sujet de leur choix, à travers notre voix.

M. Sébastien Jumel. Très bonne idée !

M. Yannick Favennec Becot. Parallèlement, notre groupe considère qu’il faut assouplir la procédure du référendum prévue à l’article 11 de la Constitution. Le référendum d’initiative partagée doit être plus facilement actionné. Aussi proposons-nous de confier l’initiative d’une proposition de loi référendaire à un trentième des électeurs inscrits sur les listes électorales, répartis sur 30 % des départements, et si elle est soutenue par 120 parlementaires.

Bien évidemment, il est tout aussi essentiel de réviser les dispositifs de participation citoyenne locale pour répondre aux nouvelles attentes. Il s’agit de diffuser la culture de la participation à tous les échelons locaux et d’encourager les expérimentations des collectivités en ce domaine.

Mes chers collègues, il faut donner un nouveau souffle à notre expression démocratique sans dévaloriser la démocratie représentative, car ce serait un véritable danger. Si elle disparaissait, l’anarchie ou le totalitarisme s’installerait dans notre pays.

Pour notre groupe, il est fondamental de redonner confiance dans la démocratie représentative. Elle est le garant du bon fonctionnement de notre démocratie et de la stabilité de notre République, même si nous savons pertinemment que cela ne peut être la seule réponse à la crise que connaît notre pays depuis plusieurs mois.(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme Fiona Lazaar.

Mme Fiona Lazaar. La mobilisation importante des derniers mois, si elle a changé de nature, a pris racine dans des revendications légitimes et sincères. Dans leur diversité, et parfois leurs contradictions, elles ont mis à jour des fractures sociales, territoriales et institutionnelles profondes. Elles ont fait ressurgir des malaises anciens qui, pour beaucoup, étaient tus, par résignation ou par impuissance. Ce sont aujourd’hui les manquements du système politique dans son ensemble qui sont dénoncés : les citoyens ne croient plus pouvoir changer leur vie par leur vote.

Nous ne sommes pas, en tant que majorité présidentielle, comptables du bilan de nos prédécesseurs : nous ne le sommes ni de leurs réussites, ni de leurs échecs. Nous avons, en revanche, la responsabilité d’apporter aujourd’hui et demain des solutions aux difficultés exprimées par nos concitoyens. Cette majorité ne se défaussera pas de cette responsabilité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’ambition du grand débat est bien de faire émerger des revendications citoyennes, pour trouver des solutions aux fractures qui minent notre pays.

Aujourd’hui doit s’ouvrir un temps III : après celui de la mobilisation et celui du grand débat, doit venir le temps des solutions. La violence intolérable qui, chaque samedi, a blessé le pays, ne doit ni nous aveugler sur la légitimité des revendications de nos concitoyens ni, non plus, nous détourner de l’exigence d’une réponse à la hauteur des enjeux et des attentes.

En s’engageant massivement dans le grand débat national, nos concitoyens ont, en effet, exprimé leur souhait de voir émerger des solutions, n’en déplaise aux pompiers pyromanes qui, au dialogue et à la démocratie, préfèrent les sirènes de la révolte et l’esthétisme suranné des révolutions rouges ou brunes.

M. Hubert Wulfranc. Que voulez-vous dire ?

Mme Fiona Lazaar. Dans les réunions publiques, dans les cahiers disposés en mairie, dans les contributions écrites, vous ne trouverez pas un appel à moins de République. Non, vous entendrez l’exigence de plus de République, de plus de démocratie, de plus de citoyenneté, et de plus d’exemplarité dans la pratique de nos institutions.

Nos concitoyens ont exprimé une volonté irrépressible d’être mieux écoutés, mieux représentés et davantage associés à la prise de décision politique. Je pense notamment à la jeunesse de notre pays, qui s’est mobilisée avec force ces dernières semaines : il faut imaginer des espaces d’expression qui lui correspondent et lui permettent de participer pleinement à la vie démocratique.

Il est important, aujourd’hui, de mettre sur la table des constats justes, qui restituent fidèlement la parole des Français et nous permettent de définir les orientations d’une action nouvelle à même de répondre à ces enjeux.

Sur le volet relatif à la démocratie et à la citoyenneté, les Français nous ont dit beaucoup. Nous sommes confrontés à deux phénomènes : une crise de la représentation politique et une crise de l’action publique.

Des citoyens expriment de la défiance envers les élus, jugés « tous pourris », envers les élites, jugées spoliatrices, ou encore envers les plus vulnérables, soupçonnés de profiter des aides sociales. Cette situation délétère ne devrait satisfaire personne. Elle se nourrit pourtant toujours des stratégies cyniques de ceux qui pointent du doigt des ennemis fantasmés – les riches, les patrons, les migrants, les élus ou les bénéficiaires des minima sociaux –, dans le seul et unique but de faire prospérer leur petit commerce politique.

Plus que jamais, notre pays doit être uni, et uni dans sa diversité. Il est temps de refaire France. Être citoyen Français n’est pas qu’un statut juridique, un papier administratif sur lequel est inscrite la citoyenneté française. Alors que certains voudraient aujourd’hui opposer des « Français de souche » et des « Français de papier », je tiens à dire qu’être citoyen, c’est d’abord et avant tout partager des valeurs. C’est un attachement viscéral à la liberté, à l’égalité, à la fraternité. C’est la volonté de vivre ensemble. Certains naissent citoyens, d’autres le deviennent pour embrasser notre destin commun et y contribuer. Nous bâtissons collectivement une société qui nous ressemble et nous rassemble – à travers le vote, mais pas seulement : la citoyenneté est un plébiscite de tous les jours. Il est grand temps de refaire France.

Nos concitoyens ont aussi exprimé leurs doutes sur la capacité des pouvoirs publics à répondre à leurs difficultés concrètes. Je me souviens qu’à la fin des années 1990, un Premier ministre confessait que l’État ne pouvait pas tout. Aujourd’hui, certains de nos concitoyens ont fini par croire que l’État ne pouvait plus rien. Trop souvent, par le passé, les Français ont eu le sentiment que la parole politique était artificielle. Des promesses en l’air ont affaibli notre démocratie, alors que des engagements tenus étaient passés sous silence. Toutes et tous, tirons-en les leçons dès à présent en commençant par éviter de transformer ce grand débat en concours Lépine des promesses démagogiques et des fausses bonnes idées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Luc Carvounas. Ça promet !

Mme Danièle Obono. Vous savez de quoi vous parlez !

Mme Fiona Lazaar. La situation dont nous héritons aujourd’hui est née d’une parole publique galvaudée – celle qui promet, puis déçoit ; celle qui s’engage, puis trahit ; celle qui s’indigne sans agir. Préférons donc aujourd’hui, mes chers collègues, les paroles qui sauvent aux paroles qui plaisent.

Mme Danièle Obono. Ah, les belles histoires !

M. Jean-Paul Lecoq. Nous, nous préférons les actes aux paroles !

Mme Fiona Lazaar. Au terme des nombreux débats auxquels nous avons participé, je dessinerai trois orientations qui nous semblent prioritaires.

La première des urgences est de remettre le citoyen au cœur de notre démocratie.

M. Jean-Paul Lecoq. Chiche !

M. Luc Carvounas. Vous pourriez commencer par respecter l’opposition !

Mme Fiona Lazaar. Cela doit passer tout d’abord par un renforcement de la démocratie délibérative au niveau local, dans les territoires, mais aussi par une plus grande participation des citoyens lorsqu’il est question des enjeux qui touchent à leur quotidien et à l’avenir du pays. Nous pourrions, par exemple, réfléchir à la création d’un forum citoyen qui pourrait naître de la refondation du Conseil économique, social et environnemental et de la Commission nationale du débat public.

M. Hubert Wulfranc. Un comité Théodule !

Mme Fiona Lazaar. Il nous apparaît par ailleurs important de faire en sorte que les corps intermédiaires jouent leur plein rôle dans la marche du pays. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. Sébastien Jumel. Il était temps de le découvrir, après les avoir tellement méprisés !

Mme Fiona Lazaar. Nous soutenons ainsi les propositions qui visent à redonner sens et corps à l’engagement syndical, comme l’institution d’un chèque syndical ou la reconnaissance des parcours syndicaux. Plus largement, c’est l’engagement sous toutes ses formes – politique, syndical et associatif – qui doit être encouragé.

Enfin, nous considérons que la prise en compte du vote blanc doit être très sérieusement étudiée. Cependant, elle devra impérativement s’accompagner d’une étude d’impact approfondie pour que l’on puisse en mesurer pleinement l’opportunité et les conséquences.

M. Sébastien Jumel. Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais !

Mme Fiona Lazaar. Ces premières orientations doivent s’accompagner de mesures visant à renforcer l’exemplarité et la transparence. C’est, en effet, une deuxième urgence : la crise de confiance envers les élus de la République doit nous interroger sur nos propres pratiques et appelle une réponse sans ambiguïté.

M. Jean-Paul Lecoq. Parlez-en au Président !

Mme Fiona Lazaar. Cette réponse a été amorcée par la loi pour la confiance dans la vie politique, avec notamment la fin des emplois familiaux, le contrôle des dépenses des parlementaires et la fin d’avantages injustifiés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Des mesures complémentaires sont déjà prévues dans la réforme constitutionnelle – je pense à la limitation du cumul des mandats dans le temps, à la réduction du nombre de parlementaires et à l’introduction d’une dose de proportionnelle. Ce sont des mesures attendues des Français…

M. Jean-Paul Lecoq. C’est ce que vous essayez de leur inculquer !

Mme Fiona Lazaar. …et il nous semble urgent d’en débattre rapidement au Parlement.

M. Jean-Paul Lecoq. Cause toujours !

Mme Fiona Lazaar. Et si les oppositions n’y sont toujours pas prêtes, pourquoi ne pas envisager de les soumettre directement aux Français ?

Mme Sylvie Tolmont. Le grand débat n’aura donc servi à rien !

Mme Fiona Lazaar. Il y a, enfin, une troisième urgence : il faut qu’à une décision politique corresponde un changement concret pour nos concitoyens – un véritable service après vote. Pour cela, les citoyens devraient être davantage associés au contrôle et au suivi de l’application des lois.

M. Jean-Paul Lecoq. Révocation !

Mme Fiona Lazaar. À ce titre, ne pourrions-nous pas réfléchir à une évaluation citoyenne de l’impact des lois dans le temps ?

Nous croyons également que le Parlement doit être plus efficace. Il est, à cette fin, indispensable de renforcer ses moyens de contrôle et d’évaluation des lois.

Toutes ces pistes de réflexion doivent être enrichies et mises à l’épreuve par la restitution décisive qui sera faite du grand débat la semaine prochaine. Elles constituent des orientations que nous croyons nécessaires et fidèles à l’intérêt de nos concitoyens et de notre pays. Elles devront s’accompagner de signaux forts en matière d’exemplarité publique, sans toutefois verser dans la démagogie.

Pour conclure, j’insisterai sur un point qui me paraît essentiel. Le grand débat a permis de redonner la parole aux Français, notamment à ceux qui avaient renoncé à participer à notre vie démocratique par le vote. Quelle que soit son issue, cet exercice démocratique fera date. Il doit nous interroger sur notre capacité à faire vivre, dans la durée, cette vigueur démocratique retrouvée. C’est un enjeu essentiel de la démocratie participative que nous souhaitons développer dans les territoires, la parole citoyenne ne devant pas être le privilège de quelques-uns. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Dans le cadre du grand débat national, le Président de la République a souhaité interroger les Français sur nos institutions, en particulier sur les changements à opérer dans notre système politique, qu’il juge trop peu efficace, trop peu représentatif et trop peu responsable. Mais vouloir apporter des réponses principalement institutionnelles à l’actuelle crise économique et sociale est dénué de sens au regard du quotidien de nos concitoyens et démontre l’incompréhension des enjeux par le Président de la République.

Pour le groupe Les Républicains, il s’agit surtout, avec les mesures évoquées – la diminution du nombre de parlementaires, l’introduction d’une dose de proportionnelle ou la limitation du nombre de mandats dans la durée –, de détourner l’attention des sujets importants en n’assumant pas les conséquences d’une politique redoutable : une fiscalité trop lourde, des classes moyennes qui ont du mal à boucler leurs fins de mois, des retraités victimes des taxes, un pouvoir d’achat en berne, une France qui s’inquiète pour son avenir.

L’une des solutions à la crise que nous vivons aujourd’hui serait-elle donc de réduire d’un tiers le nombre de parlementaires ? Je ne le crois pas. Ce nombre passerait de 925 à 648, ce qui, couplé à l’introduction d’une dose de proportionnelle, aurait pour effet de supprimer 242 circonscriptions, soit presque la moitié de celles qui existent actuellement, chaque député voyant la superficie de sa circonscription gonfler de 80 %.

En faisant le choix de la proportionnelle, vous préférez les intérêts des partis à ceux du pays, alors qu’elle est presque toujours source d’instabilité ou, pire, de paralysie.

La réforme proposée réduirait considérablement la représentation des Français. Ce sont les circonscriptions rurales, celles où est née l’inquiétude et où la colère a grondé en premier, avec le mouvement des gilets jaunes, qui seront les premières affectées par les réponses institutionnelles envisagées.

M. Sébastien Jumel. Très juste !

Mme Annie Genevard. Comment faire face, dès lors, à la déconnexion inévitable qui en résultera, les parlementaires étant supposés couvrir des territoires toujours plus grands, au prix de leur proximité avec les Français ? Souvenons-nous de cette phrase d’Alexis de Tocqueville, dans De la démocratie en Amérique : « C’est donc en chargeant les citoyens de l’administration des petites affaires, bien plus qu’en leur livrant le gouvernement des grandes, qu’on les intéresse au bien public et qu’on leur fait voir le besoin qu’ils ont sans cesse les uns des autres pour le produire. » C’est donc bien grâce à l’ancrage et à la compréhension des enjeux d’un territoire que nous acquérons la connaissance nécessaire pour défendre l’intérêt général. Et l’on voudrait nous priver de ce lien ?

L’antiparlementarisme, toujours latent en France, et excité au début de la législature par des textes ou des déclarations, n’a rien de bon, car il remet en cause la démocratie et son bon fonctionnement. De même, les débats, qui sont l’essence même de la vie parlementaire, sont jugés trop peu fluides par la majorité actuelle, alors que le délai moyen d’adoption d’une loi en France est parmi les plus courts d’Europe. Soyons honnêtes : ce n’est pas le fonctionnement des institutions qui a mis la France dans la rue.

Pour compléter cet affaiblissement du Parlement, le Président de la République place au cœur du grand débat la limitation du cumul des mandats dans le temps. Cette mesure, outre qu’elle encourt le risque d’inconstitutionnalité, porte atteinte à la liberté de choix du citoyen qui pourrait souhaiter réélire un élu apprécié. Il s’agit d’un droit fondamental dans toute démocratie. On pourrait aussi égrener la liste des parlementaires qui ont rendu d’éminents services à notre pays alors qu’ils avaient dépassé la limite que l’on voudrait fixer : c’est le cas de Clemenceau, de Pierre Mendès-France, de Michel Debré ou d’Edgar Faure, mon illustre prédécesseur dans ma circonscription du Doubs.

En réalité, cette crise n’est pas institutionnelle – là n’est pas la question. Le Président de la République fait dévier le débat en rejetant la faute sur les parlementaires au lieu d’assumer ses prises de positions – celles-là mêmes qui ont exacerbé les tensions. Il gagne du temps en ôtant au grand débat son sens initial et en le réduisant à la question : « Pour ou contre les institutions ? » Mais est-ce vraiment cela qui résoudra la crise ? Est-ce vraiment cela que vous souhaitez pour l’intérêt général ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Alors que la crise est avant tout celle du pouvoir d’achat, des fins de mois difficiles, de la solitude et du sentiment d’abandon éprouvé dans certains territoires parfois appelés « périphériques », la thématique de la démocratie et de la citoyenneté est apparue systématiquement dans tous les débats tenus au cours des trois derniers mois. Le sujet est fondamental : il est le socle de notre vie collective et de notre démocratie. Comme les échanges avec nos concitoyens nous ont permis d’en faire le constat, la situation n’est certes pas nouvelle, mais s’est exacerbée.

Ce constat a pour maître mot la confiance – ou, plutôt, un manque de confiance grandissant envers le personnel politique et les institutions. Le fort taux d’abstention relevé à chaque élection, quelle qu’en soit la nature, en est un indicateur flagrant.

Les raisons de cette désaffection sont multiples et nous avons entendu à ce sujet des reproches sévères : il y a d’abord le manque de représentativité, tant sociale que politique, des élus par rapport au reste de la population. Il y a également la déconnexion dont ils feraient preuve, les élus étant jugés trop éloignés du terrain et du quotidien des citoyens. Il y a, enfin, les accusations visant des « privilégiés » qui feraient primer des intérêts privés au détriment de l’intérêt général.

Ce n’est évidemment pas un phénomène propre à la France et l’on peut faire le même constat dans de nombreux pays européens, mais cette défiance doit être entendue. Elle doit tous nous inquiéter car elle traduit un affaiblissement du modèle démocratique lui-même. Il est donc urgent de recréer du lien, de redonner du sens à l’engagement politique et de rénover la confiance entre citoyens et élus.

Je tiens à dire d’emblée que le groupe MODEM est fermement attaché à la démocratie représentative. Compte tenu de ce que nous avons entendu ces derniers mois et de la mobilisation de nos concitoyens dans les débats, nous sommes d’ailleurs convaincus que les Français partagent cet attachement.

Pour autant, cela ne rend pas moins nécessaire l’invention de nouvelles formes d’expression démocratique qui viendraient compléter celles qui existent déjà. Nous pensons d’ailleurs que ceux qui opposent la démocratie représentative à la démocratie participative s’opposent en réalité à la démocratie elle-même.

Ce constat posé, il faut désormais s’interroger sur les moyens de revitaliser la démocratie représentative. Comment atteindre cet objectif ? À nos yeux, les maîtres mots doivent être représentativité, efficacité, et interactivité. Notre démocratie doit être plus représentative, notamment le Parlement. De ce point de vue, le moment n’est-il pas venu d’introduire enfin une part significative de proportionnelle ? Le MODEM le demande depuis longtemps, vous le savez. Cela permettrait à notre assemblée de mieux respecter l’équilibre des forces politiques. Il y va de la juste représentation des citoyens, une question qui reste posée.

Notre démocratie doit être aussi plus efficace. Cela signifie que nous, parlementaires qui votons les lois, devons nous assurer sur le terrain, dans nos circonscriptions, que les textes que nous adoptons sont bien compris, qu’ils sont une réalité dans le quotidien de nos concitoyens, de nos entreprises, de nos territoires. Cette recherche de l’efficacité doit également concerner le fonctionnement de notre assemblée et les rapports qu’elle entretient avec le Gouvernement. Pour que notre démocratie soit plus efficace, que les décisions soient mieux comprises, il est nécessaire de clarifier leur processus d’élaboration. Aujourd’hui plus que jamais, nous avons besoin d’un Parlement fort, capable d’exercer pleinement ses missions de législateur et de contrôleur de l’action du Gouvernement. (Mme Élodie Jacquier-Laforge et M. Erwan Balanant applaudissent.)

Nous devons procéder à un rééquilibrage des pouvoirs. Nous devons également entreprendre les réformes qui permettront de mieux légiférer, ce qui passe par une meilleure organisation de notre travail parlementaire et l’adoption de procédures plus lisibles et mieux visibles pour les citoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Nous devons avoir le courage de nous réformer, de nous poser toutes les questions pour que notre travail, essentiel au fonctionnement de la démocratie, soit véritablement efficace. Ce n’est qu’à ce prix, celui du changement, que nous regagnerons la confiance des Français, et que nous retrouverons leur pleine adhésion à la démocratie représentative.

Enfin, notre démocratie doit être plus interactive. Il est donc nécessaire de consacrer l’ensemble de cette législature à une réflexion sur la réorganisation du débat public et sur de nouvelles formes d’implication des citoyens. Je laisse à mon collègue Erwan Balanant le soin de préciser la pensée de notre groupe sur ce sujet.

Rétablir la confiance implique aussi de poursuivre les travaux entamés en matière d’exemplarité et de transparence. Notre assemblée a largement modifié ses pratiques en ce sens, en particulier depuis le début de son mandat. Mais avons-nous fait le nécessaire pour que les Français le sachent ? Il serait utile de mieux faire connaître les nouvelles règles et de poursuivre dans cette voie ambitieuse et volontariste. La moralisation de la vie politique est un combat que le MODEM mène depuis longtemps. Il convient aujourd’hui d’étendre cette réflexion à toute la vie publique, c’est-à-dire également à l’État, à ses administrations et aux services publics. N’est-ce pas ce que les Français demandent ? L’exemplarité à laquelle nous nous sommes attachés depuis le début de la législature ne doit-elle pas concerner l’ensemble des acteurs de la sphère publique, du Sénat à la haute fonction publique, en passant par les collectivités locales ?

Beaucoup de Français aujourd’hui en colère le sont notamment parce qu’ils ont le sentiment que l’action politique n’est réservée qu’à quelques initiés.

M. Pierre-Henri Dumont. Il faut des élus de terrain !

Mme Isabelle Florennes. Un immense travail reste à faire pour que chacun s’estime en mesure d’apporter une contribution, de proposer des idées, voire de s’engager pour l’intérêt général. L’action vis-à-vis de la jeunesse est, de ce point de vue, primordiale. C’est vrai à l’école, bien sûr – nous connaissons le travail essentiel qu’y font les enseignants –, mais pas uniquement. Ce doit être une préoccupation de tous : des parents, des élus, et des citoyens. Cette action trouvera à se concrétiser dans le futur service national universel, dont nous en sommes persuadés qu’il sera un outil de nature à resserrer les liens entre les citoyens. Nous souhaitons donc pouvoir avancer rapidement sur ce sujet.

Mais la citoyenneté, si elle doit être éveillée, doit aussi trouver à s’exercer. C’est pourquoi l’esprit critique, la capacité à discerner le vrai du faux, à raisonner, à édifier des cheminements intellectuels, à argumenter, à s’exprimer par le verbe plus que par la violence, sont autant d’éléments que nous devons reconquérir, car il n’y a pas de société démocratique sans un esprit citoyen apaisé.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est du travail pour le ministre de l’éducation nationale !

Mme Isabelle Florennes. De ce point de vue, les organes de presse libres et de qualité, capables de faire leur travail, d’enquêter, de discerner les contre-vérités, sont autant de contre-pouvoirs qui assurent le fonctionnement régulier d’un régime démocratique. Il est de notre responsabilité de permettre aux médias de réaliser dans les meilleures conditions ce travail de vérification des faits et d’information. En cela, la protection de la presse face aux GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – et son équilibre économique pérenne via la directive européenne « copyright » sont d’urgentes priorités pour que, de L’Humanité aux chaînes de l’audiovisuel public, les journalistes continuent d’être les garants de la démocratie.

M. Jean-Paul Lecoq. Merci d’avoir cité L’Humanité !

Mme Isabelle Florennes. Nous avons, sur ces points, d’immenses efforts à produire, ce qui nécessite un engagement quotidien de toutes celles et tous ceux qui croient en l’intérêt général et en la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Luc Carvounas.

M. Luc Carvounas. La mobilisation populaire des gilets jaunes a démontré qu’une large majorité de nos concitoyens attendent de fortes évolutions en matière institutionnelle. De nombreuses propositions ont émergé : certaines originales, comme le référendum d’initiative citoyenne ; d’autres plus démagogiques, voire antiparlementaristes. Les Français souhaitent désormais participer plus activement et plus souvent au débat démocratique comme à l’action politique. Nous devons évoluer d’une démocratie représentative vers une démocratie collaborative et inclusive ; d’une démocratie de la « séquence électorale » vers une démocratie de la participation continue. Il appartient désormais au Gouvernement de présenter ses choix.

Sur les questions institutionnelles, le vieux monde des socialistes a été très productif ces dernières années, à tel point qu’il semblerait que nous soyons devenus votre première source d’inspiration, et je m’en réjouis.

M. Pierre-Henri Dumont. Ce n’est pas très rassurant !

M. Luc Carvounas. Regardons dans le détail. Avec le groupe socialiste, nous avions proposé en 2018, dans le cadre du projet de révision constitutionnelle, qui a avorté en raison de l’affaire Benalla, l’instauration d’une proposition de loi citoyenne. Vous n’en vouliez pas, mais aujourd’hui, c’est la République en marche qui la reprend à son compte. Nous défendions la reconnaissance du vote blanc. Vous n’en vouliez pas, mais aujourd’hui, c’est François de Rugy qui la reprend à son compte, comme d’ailleurs l’instauration du vote obligatoire, que nous proposions en 2018 et dont vous ne vouliez pas non plus. Avec plusieurs collègues socialistes, nous avons suggéré d’expérimenter le droit de vote à seize ans aux élections locales. Vous n’en vouliez pas, et aujourd’hui, c’est Benjamin Griveaux qui en parle – même s’il a quitté le Gouvernement. De même, une des propositions figurant dans les cahiers thématiques publiés par les socialistes à l’occasion de la campagne présidentielle de 2017 était l’institution de « questions au Gouvernement citoyennes ».

M. Erwan Balanant. Pourquoi donc les Français ne vous ont-ils pas réélus ? C’est à rien n’y comprendre !

M. Luc Carvounas. Aujourd’hui, c’est le président du Sénat qui soutient cette idée. Très bien ! En 2014, j’ai modestement avancé l’idée d’organiser, à mi-mandat législatif, de grandes conférences nationales de prospective. Aujourd’hui – il a également quitté le Gouvernement –, c’est Mounir Mahjoubi qui la défend. Tant mieux ! Je ne suis pas propriétaire de ces propositions.

Si, au terme de ce grand débat, vous vous décidiez finalement à appliquer nos idées, nous ne pourrions que nous en satisfaire. Mais, mes chers collègues, ne feignons pas de manquer dans ce débat la préoccupation majeure qui doit être la nôtre : l’état très préoccupant de notre démocratie, car, pour parvenir à ces évolutions institutionnelles, encore faut-il que notre démocratie soit solide et ne soit pas remise en cause dans son principe même.

Pourtant, le tableau est bien sombre. Seuls 43 % des Français considèrent que la démocratie fonctionne bien, dont seulement 33 % des ouvriers et des employés de notre pays, et 19 % des gilets jaunes seulement ! De plus, un récent sondage révèle que 40 % des Français ne seraient pas insensibles à la tentation de l’établissement d’un régime autoritaire, ou encore que 21 % des Français semblent adhérer à cinq thèses complotistes ; pas une, cinq ! Sentez bien l’air du temps : il est lourd et orageux. L’heure n’est plus aux signaux d’alerte ; il faut tirer le signal d’alarme. Nous avons vu, il y a quelques jours, comment s’était ouverte une chasse aux populations Roms, à cause de rumeurs virales et infondées, propagées sur les réseaux sociaux.

C’est encore un groupuscule fasciste qui a mené, en fin de semaine dernière, une odieuse action anti-immigration à la caisse d’allocations familiales de Bobigny. Comme le professait Bernanos, ce n’est pas nous qui revenons sur le passé, c’est le passé qui menace de revenir sur nous. La stratégie du bouc émissaire et la défiance des Français les uns envers les autres, les fausses nouvelles, le complotisme et la manipulation de l’opinion, le désamour pour la démocratie, on sait bien où tout cela nous mène. Si l’histoire est cyclique, elle est aussi tragique.

Regardez cet ancien ministre, ami du Président Macron, qui devient un pamphlétaire à succès. Il se place en tête des ventes en expliquant, dans son dernier opus, que la construction européenne serait le fruit mal intentionné de la CIA.

M. Sébastien Jumel. Qui est-ce ?

M. Luc Carvounas. Pour lui, c’est sûr, on a tiré sur le fil du complot, et c’est le mensonge qui est venu. Attention ! Il existe aussi un danger pour les plus jeunes, quand c’est Netflix qui propose des documentaires complotistes sans que cela soit signalé.

Mes chers collègues, réveillons-nous ! Si nous voulons combattre les populismes, il faut d’abord que le peuple se sente réellement représenté. Ayez donc le courage d’instaurer la proportionnelle intégrale aux législatives, avec un seuil minimal de 5 %. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Erwan Balanant. Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?

M. Luc Carvounas. Menons le combat avec force ! Il doit être politique, juridique, culturel, et non éruptif. Je suis très heureux des réactions des députés de la majorité, notamment ceux venus de l’ancien monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Un million neuf cent trente-deux mille huit cent quatre-vingt-quatre contributions formulées par 475 439 citoyens, 10 452 réunions locales, 16 000 cahiers citoyens, tel est le bilan, pour l’instant, du grand débat national souhaité par le Président de la République et lancé à la mi-janvier, en guise de deuxième partie de réponse à la crise dite des « gilets jaunes ». Qu’en sortira-t-il ?

M. Sébastien Jumel. Rien !

M. Guy Bricout. Un référendum ? Un projet de loi ? Un grenelle social ? Un remaniement ? Les Français ont pu débattre librement. L’occasion nous est donnée cette semaine d’avoir un échange dans notre hémicycle, et tout particulièrement aujourd’hui, sur la démocratie et la citoyenneté.

En ce qui me concerne, sur le volet démocratie, je déplore qu’à l’occasion de l’invitation « à venir échanger », dans le cadre du grand débat national, « avec les élus des Hauts-de-France », les parlementaires n’aient pas eu le droit à la parole. J’avais des questions à poser aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie et Mme Cécile Untermaier applaudissent également.)

De ces quatre mois, je souhaite que notre pays puisse en sortir grandi. Élu depuis 1971 dans un territoire rural, le Cambrésis, j’ai successivement été conseiller municipal, adjoint au maire, et maire de 1995 à juin 2017. J’ai par ailleurs été conseiller départemental, puis vice-président du département du Nord, où j’ai eu, après avoir consulté et rencontré 648 maires, à redéfinir une politique d’aménagement du territoire équitable et structurante pour nos villes, villages, nos bourgs et nos intercommunalités. J’ai toujours eu à cœur de développer l’usage de la démocratie et de la citoyenneté dans chacune de mes responsabilités. Député suppléant durant quinze ans, j’ai par ailleurs contribué, avec François-Xavier Villain, à ce que les 606 000 euros annuels de la réserve parlementaire soient répartis en toute transparence et en concertation étroite avec les quatre-vingt-quatre maires de notre circonscription. La loi sur le non-cumul des mandats du 31 mars 2017 m’a naturellement incité à réfléchir aux moyens d’éviter de devenir un député « hors sol » et déconnecté des réalités du terrain, si je devais être élu.

À l’image de mon collègue Julien Dive, député de l’Aisne, j’ai, en lien avec mon suppléant, tenu à inscrire, dans mon programme de campagne, notre volonté de mettre en place une assemblée de circonscription.

Avec cette assemblée citoyenne, j’ai, dès mon élection, su et pu préserver mon ancrage local. J’ai reçu à son lancement plus de 300 candidatures. Après avoir éliminé les candidatures d’ordre politique, soixante citoyens, non élus locaux, ont ainsi été nommés pour deux ans. Nous avons veillé à ce que l’ensemble du territoire soit représenté. Ils se sont répartis à l’occasion d’une séance plénière en quatre commissions : une commission formation, éducation, culture ; une commission ruralité, aménagement du territoire et développement durable ; une commission handicap, santé, social et une commission développement économique, mobilité, emploi. Ils ont élu en leur sein un président, un vice-président et un secrétaire. Ils sont autonomes dans leur fonctionnement, travaillent au rythme de l’agenda parlementaire et, en véritables agitateurs d’idées, m’alimentent sur les amendements ou les propositions de lois que je dépose ou auxquels je réfléchis.

Ils ont notamment contribué au travail que j’ai effectué sur différentes propositions de loi, sur des sujets comme le congé de deuil – qui serait porté de cinq à douze jours pour le décès d’un enfant à charge ; le statut du député suppléant ; la garde à vue de quatre-vingt-seize heures pour les auteurs présumés d’actes pédophiles ; la prise en compte, en cas de divorce, du calcul du montant de la prestation compensatoire au moment de la séparation ; le versement de l’allocation de rentrée scolaire aux pupilles de l’État ; une mission d’évaluation des 1 244 agences d’État à la suite de la publication d’un rapport de l’inspection générale des finances.

M. Sébastien Jumel. C’est un beau bilan de mi-mandat !

M. Guy Bricout. Sur ce dernier point, j’avais également posé une question au Gouvernement ; je suis donc heureux d’apprendre qu’une collègue de La République en marche a l’intention de déposer une proposition de loi pour passer en revue les agences et les organismes parapublics dont on peut parfois, selon elle, remettre en question la valeur ajoutée.

Inversement, j’ai sollicité leurs avis sur des sujets comme la procréation médicalement assistée, la gestation pour autrui, la fin de vie, les voitures sans permis, etc. – je vais être pris par le temps.

M. Sébastien Jumel. Votez Bricout !

M. Guy Bricout. Beaucoup de propositions ont été faites par ce conseil de circonscription citoyen. Je souhaite profiter de cette occasion pour remettre au Gouvernement le document qui synthétise leurs travaux, lequel a déjà été transmis par voie électronique sur la plateforme du grand débat national. Ils en sont très fiers. Bon nombre de leurs préconisations m’auront permis, durant ces deux années de mandat, de voter et de proposer des lois et des amendements de bon sens.

Vous le voyez, notre territoire est riche d’initiatives et je suis convaincu qu’il faut les encourager. Quand on les consulte, on se rend vite compte que les membres du conseil font preuve d’une grande imagination citoyenne et constructive : reste à espérer que votre gouvernement tiendra compte de leurs propositions et saura les traduire en actes. Je serai très attentif à ce sujet. (Mme Sophie Auconie applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

M. Jean-Paul Lecoq. Elle va nous réveiller !

M. Sébastien Jumel. Le débat était un peu terne !

Mme Danièle Obono. Le président Macron a donc décidé que son grand bla-bla national se terminerait en apothéose à l’Assemblée nationale par une série de quatre débats thématiques, pendant lesquels les différents groupes donnent leur avis et le Gouvernement répond, ou pas. Ensuite, chacun rentre chez soi et retourne à ses affaires courantes en attendant de savoir ce que Jupiter aura décidé de faire – ou pas. Aujourd’hui, nous sommes ainsi censés débattre de démocratie et citoyenneté, du moins au sens macroniste des termes. Cette précision est importante car le grand débat – en réalité un non-débat – traduit, mesdames et messieurs de la majorité, votre conception caricaturale et autoritaire de la démocratie.

M. Pascal Lavergne. Cela vous donne pourtant du temps de parole !

Mme Danièle Obono. En janvier dernier, Chantal Jouanno, présidente de la Commission nationale du débat public, a refusé de cautionner votre petite opération de communication, critiquant la méthode choisie qui ne pouvait mener, selon elle, qu’à fausser un débat qualifié de simple « consultation » avec des questions forcément orientées ; et c’est bien ce à quoi nous avons assisté. Ces questions, relevant plus d’un gloubiboulga verbal qu’autre chose – jugez donc : « Comment garantir le respect de la compréhension réciproque et des valeurs intangibles de la République ? » –, servent surtout à faire avaliser la politique gouvernementale antisociale et antidémocratique. Ainsi, aucune option n’est donnée pour le rétablissement de l’ISF, pourtant très largement plébiscité par la population. Les citoyens et citoyennes ne s’y sont d’ailleurs pas trompés, comme le démontrent la relative faiblesse de la participation (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM) et surtout le scepticisme majoritaire quant à la prise en considération des demandes et des revendications légitimes. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

De débat, de démocratie, il n’en est rien. Il s’agit plutôt ici d’une grossière et coûteuse opération de communication préélectorale pour tenter d’étouffer les revendications d’un mouvement social historique, populaire et majoritairement soutenu dans ses revendications, qui, depuis plus de quatre mois, révèle au grand jour, au niveau national comme international, le visage inégalitaire, austéritaire et réactionnaire de votre politique.

Vous nous invitez à parler sans conséquence : qu’adviendra-t-il à la fin des mots échangés dans l’hémicycle et dans les réunions comme des contributions récoltées ? Nul ne le sait. Un débat sans prise de décision, ce n’est pas la démocratie ; une prise de décision sans réel débat, ce n’est pas la démocratie. La délibération, c’est-à-dire l’ensemble des processus d’information, de discussion, d’écoute et de prise de parole précédant la prise de décision, laquelle doit être démocratiquement et majoritairement sanctionnée, est essentielle en démocratie. Cela ne peut pas se résumer à un monologue jupitérien qui sature les ondes pendant des heures, accapare la parole, censure certaines expressions – « Ne parlez pas de répression ou de violences policières, ces mots sont inacceptables dans un État de droit », « Il ne faut pas dire que [le chlordécone] est cancérigène » – et se transforme en un festival de lieux communs et marques de mépris – « Les vraies réformes vont avec les contraintes, les enfants : c’est pas open bar ! »

Sur le fond et dans les faits, vous instrumentalisez l’idée de démocratie contre la justice, pourtant réclamée à cor et à cri, et l’idée de justice contre celle de la démocratie.

Mme Monique Limon. Il faut arrêter de donner des leçons !

Mme Danièle Obono. En Macronie, « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. » À grands cris d’orfraie, vous tentez d’imposer le non-choix entre vous, La République en marche – les prétendus progressistes –, et la fin du monde, la fin des droits et libertés, le chaos, le populisme – ce nouveau mot épouvantail que vous utilisez à tort et à travers et dont, en vérité, vous ne semblez même pas saisir la signification. En Macronie, on casse le droit du travail et la retraite pour « préserver » la protection sociale, on maltraite les migrants et les migrantes pour mieux les accueillir, on limite le droit de manifester, on réprime physiquement la citoyenneté en action à coups de grenades et de lanceurs de balles, au nom de la protection des libertés. Orwell, sors de ces corps !

Pour notre part, à l’inverse de ce grand déballage national que vous avez organisé, nous croyons à plus de démocratie, ce qui signifie plus de justice. C’est ce que demandent les gilets jaunes, qui se mobilisent à la fois pour plus de justice sociale et plus de démocratie, parce qu’ils et elles savent que les deux sont liées, parce qu’ils et elles ressentent au quotidien, dans leur chair, l’augmentation des inégalités économiques, sociales et environnementales. Votre grand débat est un simulacre de démocratie qui discrédite tout ce qui pourrait y être produit et dont vous avez éliminé, à l’image du référendum d’initiative citoyenne, les principales demandes émanant de nos concitoyens et concitoyennes.

Nous pensons, à la France insoumise, qu’à tout problème, la solution c’est le peuple. Voilà pourquoi nous défendons un processus tout autre, qui permettrait véritablement de refonder la démocratie et la citoyenneté : celui d’une Assemblée constituante qui mènerait vers une VIe République afin de mieux répondre aux enjeux du XXIe siècle, dont celui de la transition écologique. Rien de moins ne pourra résoudre la crise profonde qui secoue notre pays. Là est le grand défi démocratique et citoyen que vous vous refusez à relever mais que, pour notre part, nous saurons mener à bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Depuis vingt semaines, les nombreuses mobilisations sociales et citoyennes qui se succèdent, comme celles qui les ont précédées, sont les expressions d’un peuple, certes pluriel, mais qui se rassemble pour converger vers l’essentiel : le besoin de justice sociale, fiscale et territoriale, ainsi que – c’est mon propos – la volonté de prendre sa destinée en main, refusant de se laisser dicter plus longtemps les choses par ceux qui leur disent : « Votez pour nous, on fera le reste. »

Ce beau et grand mouvement populaire, malgré la répression qu’il subit, nous répond que le pouvoir en démocratie doit être partagé. Et, incontestablement, il est né et a grandi en réaction aux lois dogmatiques imposées avec mépris par les adeptes du néolibéralisme, pour qui les chiffres sont la religion et les citoyens de simples ratios. En éloignant les centres de décision des citoyens, en limitant la démocratie aux élections, en appliquant des logiques de rentabilité aux services publics, en réduisant l’influence des corps intermédiaires, en imposant des concentrations, des fusions et des regroupements aux collectivités locales, et en couvrant de cadeaux les plus fortunés, misant sur leur générosité pour qu’ils partagent leurs richesses, ils ont, en à peine quinze ans, affaibli la démocratie et renforcé les extrêmes.

Ils ont jeté le discrédit sur tout le personnel politique, à l’exception notoire du maire et des élus locaux. Ce n’est pas un hasard car les communes, surtout les plus petites, demeurent accessibles et disponibles, malgré un affaiblissement de leurs ressources et de leur capacité à agir. Elles savent, pour beaucoup, inventer des solutions, élever des boucliers, faire jouer les solidarités. Leurs élus sont confrontés chaque jour aux réalités : quand ils s’en éloignent, de toute façon, ils sont vite rattrapés en raison de leur proximité avec les habitants.

Cette défiance populaire qu’il nous faut affronter, et dont les maires sont épargnés, s’exprime notamment à travers l’exigence du référendum d’initiative citoyenne, qui aurait pour objectif de reprendre la main sur nombre de grandes décisions captées par une élite politique et économique. Cette forme de démocratie directe et sans filtre n’est peut-être pas l’unique solution. Il faudra élargir les possibilités de voie référendaire : c’est devenu incontestable, tout comme la reconnaissance du vote blanc ou la possibilité de révoquer des élus. Une nouvelle République à mettre en pratique, en somme, comme vient de nous l’expliquer Pierre Dharréville, qui permettra enfin d’en finir avec la confiscation de la politique par l’exécutif au profit des plus aisés, des plus influents, des plus arrogants.

Mais les enjeux et les attentes sont plus grands encore. Redonner la parole aux citoyens ne sera pas suffisant : c’est la coconstruction des politiques publiques qu’ils attendent. C’est respecter et encourager les corps intermédiaires, les élus locaux, les syndicats, les associations, les collectifs, leur donner des moyens pour agir. C’est respecter les gens, chacun étant porteur d’expérience, d’intelligence et de vécu. Cette expertise d’usage est une richesse qui ne demande qu’à être utilisée, et elle n’est en rien liée au niveau social ou au niveau d’études. Cela passe par l’invention de gouvernances partagées, à tous les étages, comme cela se pratique déjà dans certaines communes, pour associer les citoyens aux décisions et partager le pouvoir avec eux. Cela passe par des instances à créer, au plus près des territoires de vie, par des consultations, par des dispositifs d’élaboration collective. Il suffit de voir comment, localement, de nombreuses municipalités s’en inspirent pour travailler. Je n’ai pas ici le temps de développer les exemples mais ils sont nombreux.

C’est une question de philosophie. Qui est prêt ici à partager le pouvoir ? Qui se sent réellement le représentant du peuple dans toute sa diversité ? Qui n’a d’autres intérêts à défendre que ceux de la nation ? Qui considère l’économie et la finance comme un simple outil de répartition équitable des richesses ? Nombreux, ici, sont les élus qui ont bénéficié du dégagisme – ils feront à leur tour rapidement les frais de cette aspiration. Et nombreux sont celles et ceux ici qui considèrent que la crise de la démocratie pourrait être soldée par une réduction du nombre d’élus. Nous leur rétorquons que c’est en renforçant les élus, qu’ils soient issus des mondes politique, associatif ou syndical, que nous obtiendrons une démocratie ressourcée et régénérée par le partage du pouvoir. Alors, vous verrez, le plus naturellement du monde, les citoyens se rapprocheront de leurs élus et des politiques publiques qu’ils mènent ; ils cesseront de nous poser la question de notre utilité qui, à elle seule, illustre bien l’échec de ceux qui, depuis le sommet de l’État, président à leurs destinées. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. André Chassaigne. Excellente intervention !

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je me souviens d’un temps où être élu avait un sens pour nos concitoyens. Notre engagement au service de l’intérêt général et de nos territoires était perçu pour ce qu’il était, total, sincère et, pourquoi pas, désintéressé. Notre probité n’était pas ou peu remise en question. Parce que, il faut le dire, l’immense majorité des élus a toujours été tournée vers chacun de nos concitoyens, dans un engagement souvent sans limite et sans ambiguïté.

Aujourd’hui les choses ont bien changé. L’élu catalyse toutes les crispations, toutes les défiances. In fine, vous le savez bien, c’est la République qui s’en trouve ébranlée. Les aspirations démocratiques ont évolué et se sont approfondies tandis que, il faut le dire aussi, les espérances de nos concitoyens ont trop souvent été déçues.

L’immédiateté règne, notamment par l’action des réseaux sociaux. La décision s’est malheureusement éloignée des citoyens et des territoires. Nous croyons que cela peut, en partie en tout cas, s’expliquer par l’interdiction du cumul d’un exécutif local avec un mandat de député. L’absence progressive de confrontation aux réalités locales a contribué à creuser le fossé qui s’est installé entre la représentation nationale et le peuple. Pour avancer, il faut marcher sur deux jambes : celle de l’élu local et celle de l’élu national. Les synthèses des réponses au grand débat montrent clairement que l’élu dans lequel nos concitoyens ont le plus confiance est le maire, élu de proximité, le premier vers lequel ils se tournent.

Malheureusement, aujourd’hui, ce déséquilibre est inscrit dans la loi et le fossé de la défiance continue de se creuser, en dépit des tentatives du législateur de rénover la vie publique. Les différentes majorités ont en effet légiféré pour essayer de rétablir le lien de confiance entre les politiques et nos concitoyens. Rien n’y a fait et la crise des gilets jaunes illustre cet échec.

Avec la loi de moralisation, le Gouvernement nous avait annoncé vouloir tourner la page d’un ancien monde à l’origine de cette défiance mais cette loi ne pouvait tenir ses promesses – parce qu’elle s’est concentrée sur les élus, au risque de les stigmatiser, parce qu’elle n’a pas embrassé toute la sphère publique mais qu’elle a oublié un maillon important de la chaîne, celui de la haute fonction publique.

Il est en effet indispensable de maîtriser les risques de collusions, de conflits d’intérêts, qui existent au sein des hautes sphères. L’exemplarité de l’action publique passe, aussi, par une réforme de ce maillon de la chaîne, cet univers privilégié et protégé. Il n’est pas question ici d’entretenir la culture du soupçon. Beaucoup de hauts fonctionnaires, de grands commis remplissent leur mission. Mais comme cela a pu être le cas concernant les élus, il faut mettre en place un dispositif performant visant à prévenir et à sanctionner les abus de certains, qui nuisent à la réputation de tous les autres.

Parallèlement, il faut aller vers plus de justice et d’équité dans la haute fonction publique. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires propose qu’aucun fonctionnaire ne puisse percevoir une rémunération totale supérieure à celle du Premier ministre. Je comprends la colère de nos concitoyens quand ils apprennent le montant de la rémunération du haut fonctionnaire le mieux payé de France : près de 36 000 euros bruts par mois ! On comprend qu’il y a là quelque chose d’indécent face aux revendications, largement partagées, de revalorisation du pouvoir d’achat. Cette rémunération est très loin de l’indemnité du chef du Gouvernement et encore beaucoup plus loin de l’indemnité des députés ou des élus locaux qui sont pourtant sans cesse vilipendés dans les médias et sur les réseaux sociaux.

Mes chers collègues, le groupe Libertés et territoires considère également qu’il faut plafonner le cumul d’une retraite avec une indemnité liée à une mission publique. Certaines pratiques sont peut-être légales mais elles sont illégitimes. Il est donc de notre responsabilité d’y mettre un terme. C’est de cette façon que nous pourrons rassembler le pays, lui permettre de relever la tête, de créer une dynamique commune sans laquelle rien n’est possible, d’avancer malgré les vents contraires.

L’issue du grand débat exige que nous sortions des faux-semblants pour enfin entendre la voix de chacun, des plus modestes, de ceux qui parlent, mais aussi de ceux qui ne disent rien, et qui souffrent en silence. C’est pour porter leur voix que le groupe Libertés et territoires avait demandé ce débat à l’Assemble nationale. C’est pour porter leur voix que nous serons vigilants quant aux mesures que vous nous proposerez d’adopter afin de répondre aux attentes des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Inutile de revenir sur les qualificatifs dont a été affublé le grand débat. Son déroulement, sa tenue et la participation de nos concitoyens ont rendu vaines toutes les polémiques. Les élus, les corps constitués, les corps intermédiaires, les citoyens s’y sont rendus pour faire part de leurs préoccupations, de leurs colères et de leurs attentes.

Cette expérience me rappelle la grande marche.

M. André Chassaigne. La longue marche de Mao ?

Mme Danièle Obono. La marche du sel de Gandhi ?

M. Sacha Houlié. Brocardée par tous, cette initiative a constitué un formidable catalyseur de l’état de l’opinion ; un véritable pied de nez à ceux qui décrètent tout savoir sans jamais prendre le soin de le vérifier.

À l’issue de cette vaste et inédite consultation, que nous ont dit les Français ? Que la crise de confiance demeure, que l’envie de participation subsiste, que le manque de reconnaissance interroge, que le débat autour de l’identité inquiète.

Crise de confiance tout d’abord mais pour qui est-ce une surprise ? Les élections de 2017, personne ne peut en contester la légitimité. En revanche, tous nous nous sommes interrogés sur leur portée et sur le rejet des partis historiques. La confiance dans la vie politique, c’était l’un de nos premiers textes à l’Assemblée nationale. Il pourrait être paradoxal de constater que la crise demeure.

M. Sébastien Jumel. Touchez au grisbi !

M. Sacha Houlié. Il peut tout autant être constaté que les attentes sont toujours aussi fortes parce que d’aucuns ont choisi, pour des raisons politiques, d’empêcher d’aller plus loin, notamment sur la réforme institutionnelle.

M. Sébastien Jumel. Qui a sorti Benalla ?

M. Sacha Houlié. Sur cette question, je ne peux que réitérer les promesses faites : réduction du nombre de parlementaire pour renforcer leurs moyens et leur place dans le système institutionnel ; introduction d’une dose de proportionnelle pour mieux prendre en compte la diversité électorale du pays ; interdiction du cumul des mandats pour faire respirer durablement la démocratie.

M. Pierre-Henri Dumont. Pour respirer, elle respire !

M. Sébastien Jumel. Sous l’eau !

M. Sacha Houlié. La question des modalités d’adoption peut être posée et je le dis ici comme je l’ai dit ailleurs : je n’ai pas peur de l’avis du peuple. Cette crise de confiance nous renvoie à l’envie de participer.

À cet égard, il apparaît clairement qu’on ne peut pas tout attendre des représentants de la nation. D’abord parce que nous sommes nombreux sur tous ces bancs à nous démener pour faire participer ceux qui nous ont fait confiance et les autres, mais aussi parce que les élus locaux doivent prendre leur part dans la rénovation de la démocratie délibérative que nous soutenons tous.

M. Sébastien Jumel. Il est temps de le reconnaître !

M. Sacha Houlié. L’organisation de référendums locaux pour choisir entre des projets alternatifs ne pourrait-elle pas être un outil utile ?

M. Sébastien Jumel. C’est déjà possible !

M. Pierre-Henri Dumont. Il y en a eu un pour Notre-Dame-des-Landes et vous n’en avez pas tenu compte !

M. Sacha Houlié. La généralisation des budgets participatifs ne devrait-elle pas être étudiée ?

Pour les inciter à participer, ne devrait-on pas encore permettre à nos concitoyens d’exprimer leur défiance en travaillant à une véritable reconnaissance du vote blanc ?

M. Sébastien Jumel. Bref, tout ce qui ne concerne pas directement Macron est acceptable !

M. Sacha Houlié. Reconnaissance : voilà la troisième préoccupation que nous avons identifiée, et d’abord la reconnaissance de ceux qui sont fondamentalement engagés pour le service public : professeurs, éducateurs, pompiers, gendarmes, fonctionnaires du service hospitalier ou de la justice. (Mme Fiona Lazaar applaudit.)

À cet égard, comment ne pas admettre que beaucoup a été fait pour la restauration de la valeur des métiers ? En investissant massivement dans l’école primaire ; en recréant les multiples postes – près de 10 000 – que la majorité de 2007 avait supprimés dans la police et dans la gendarmerie,…

Mme Cécile Untermaier. Merci de préciser la date !

M. Sébastien Jumel. À cette époque, il était au MJS !

M. Sacha Houlié. …organisant ainsi la désertion des quartiers de la ville et des zones rurales, privant nos concitoyens de l’utile et nécessaire paix publique.

Reconnaissance encore pour les citoyens engagés dans les associations qui doivent pouvoir être mieux aidées, mieux accompagnées, mieux financées, parce que le rôle de la puissance publique n’est pas de faire en lieu et place mais d’accompagner ceux qui font.

Reconnaissance pour ceux qui s’organisent dans les corps intermédiaires, notamment par la voix du Conseil économique, social et environnemental dont nous avions projeté la réforme.

M. Sébastien Jumel. En le supprimant !

M. Sacha Houlié. Ce conseil, qui s’interroge sur les questions dont son nom est l’objet, pourrait se voir ouvrir l’initiative législative.

Enfin, comment ne pas parler des instrumentalisations menées autour de l’identité, souvent par ceux qui, tellement peu sûrs de la leur, tellement préoccupés par celles des autres, estiment qu’il faut tout interdire ou plus exactement ne plus rien permettre. Nos concitoyens qui ont participé au grand débat sont tous différents. Certains n’avaient même pas la nationalité française et pourtant, ils sont aussi la France.

Sur ce dernier sujet, le message qu’ils ont probablement voulu nous faire passer, c’est que nous sommes là pour les unir et non pour les diviser, que nous ne sommes pas là pour les renvoyer à leurs différences mais pour leur dire que la République les accepte s’ils acceptent les lois de la République. Pour cela, nul besoin de règlement, de circulaire, de loi. Mais notre responsabilité collective est la bienvenue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Vincent Bru applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson.

M. Jean-Louis Masson. Mes chers collègues, je vais vous parler d’’intégration, d’immigration et de laïcité,…

M. Pierre-Henri Dumont. Ah !

M. Jean-Louis Masson. …des sujets qui appellent cette phrase de Charles Péguy : « Le triomphe des démagogues est passager mais leurs ruines sont éternelles. »

M. Jean-Paul Lecoq. C’est de vous qu’il parlait !

M. Jean-Louis Masson. L’intégration, ce n’est ni de passer de l’altérité la plus radicale à l’identité la plus totale ni de penser qu’on peut durablement faire société en sacralisant les différences. Ce sont là deux démagogies funestes.

L’intégration pose la question de l’identité. Nous croyons en une identité française ni populiste, ni progressiste, mais simplement républicaine ; une identité dans laquelle la liberté est une émancipation personnelle et collective plutôt qu’un individualisme forcené ; une identité dans laquelle l’égalité est davantage un souci de justice qu’un égalitarisme paupérisant ; une identité dans laquelle la fraternité est une solidarité et non un assistanat sans avenir ; une identité de raison et non d’émotions médiatiques ; une identité dans laquelle Marianne impose le respect sans se voiler la face.

L’idée directrice demeure que les étrangers doivent s’adapter à la France et non l’inverse.

L’intégration, c’est l’inverse du communautarisme et du multiculturalisme. C’est l’inverse de l’évanescence de la culture française.

M. Jean-Paul Lecoq. Celle des Corses, des Bretons ou des Alsaciens ?

M. Jean-Louis Masson. C’est l’inverse de l’effondrement de nos territoires. C’est l’inverse de la dépréciation de notre histoire gréco-romaine et judéo-chrétienne. Il faut en effet préférer Gergovie, Bouvines, Marignan, Verdun et les débarquements de Normandie et de Provence à Alesia, Trafalgar, Mers El Kebir ou Dien Bien Phu !

M. Jean-Paul Lecoq. Et la Saint-Barthelemy ?

M. Jean-Louis Masson. Pour une intégration réussie, il faut apprendre à aimer le génie français plutôt que de vouloir arrimer la France à je ne sais quelle forme de cosmopolitisme dissolvant.

Cela signifie : respect strict de la République, de ses symboles, de son histoire, maîtrise de sa langue. L’enjeu central est donc celui de l’inclusion des étrangers dans une citoyenneté ferme dans ses principes mais rassembleuse et porteuse d’espoir.

M. Jean-Paul Lecoq. Pablo Picasso, génie français !

M. Jean-Louis Masson. Sur l’immigration, il faut briser la tentation d’une morale bien-pensante : les phénomènes migratoires massifs et non maîtrisés sont dramatiques !

M. Jean-Paul Lecoq. Marine, sors de ce corps !

M. Jean-Louis Masson. Pour les éviter, nous proposons de revenir sur quelques-uns des aspects de la loi asile-immigration : refus de l’extension du regroupement familial autour des mineurs ; placement des demandeurs d’asile provenant de pays sûrs en centre de rétention administrative jusqu’à leur expulsion ; expulsion effective des étrangers en situation irrégulière ; expulsion systématique des ressortissants étrangers ayant commis un crime ou un délit. S’y ajouteraient l’adoption d’un nouveau critère conditionnant l’aide au développement, laquelle serait assujettie à la délivrance des laissez-passer consulaires dans les délais utiles…

M. Jean-Paul Lecoq. Ah ! Après la suppression des allocations familiales chère à Ciotti, voilà le chantage à l’aide au développement. Marine, sors de ce corps !

M. Jean-Louis Masson. …et la mise en place de quotas sectorisés et révisés annuellement par le Parlement.

M. Pierre-Henri Dumont. Très bien !

M. Jean-Louis Masson. Sur la laïcité, nous nous opposons à toute modification de la loi de 1905. Cet exemple suffit pour comprendre les raisons de la défiance des Français envers le Président. Nous n’y avons vu qu’hésitations, esquives et hypocrisies. Pourtant le candidat Macron avait été clair : pas de changement sur la loi de 1905. Aujourd’hui, la confusion prospère.

Nous devons rester sourds aux arguments de boutiquier sur le thème des ajustements. Regardez comme de simples ajustements tels que le quinquennat ont déstabilisé l’équilibre institutionnel de notre constitution.

L’air du temps ne constitue pas davantage un argument recevable. Qui songerait à dépoussiérer la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen parce que ce texte a 230 ans ? Or la loi de 1905 puise son inspiration dans le même esprit. Elle fait partie des textes marqués du sceau du génie français à portée universelle et intemporelle. En réalité, c’est plus qu’une loi, elle constitue un socle de cohésion nationale. La loi de 1905 est un texte équilibré. Y règne une volonté de pacification et d’apaisement, objectif atteint jusqu’aux premiers signes de renoncement.

À défaut de volonté politique, au lieu de soumettre la situation à la loi, la loi se pliera à la situation, faisant ployer l’intérêt général face à une minorité activiste : bien mauvaise manière faite à la République. Changer la loi de 1905 serait pour le Président Macron reconnaître l’indigence de son diagnostic de candidat, la faiblesse de sa détermination républicaine et, bien entendu, avouer avoir trompé le pays.

Pour conclure, qu’il me soit permis d’apprécier que l’Assemblée nationale s’empare à son tour du grand débat en complément des débats citoyens. Je déplore néanmoins que ce débat ne se conclue pas par un vote. Je suis surpris qu’un budget rectificatif ne soit pas à l’ordre du jour. J’ai l’impression que ce débat s’éternise sans fin, que le fil s’étire inlassablement comme pour repousser sans cesse le moment, peut-être déceptif, de la décision. L’affaire Benalla d’abord, les gilets jaunes ensuite avec ce grand débat ont mis depuis dix mois la France sur « pause » ; il est temps que cela cesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. La crise que les Français dénoncent n’a pas commencé le 17 novembre sur nos ronds-points : il s’agit d’une crise de la démocratie qui persiste depuis de nombreuses années et qui entraîne un profond mal-être chez nos concitoyens. Pourtant, le grand débat national qui vient de s’achever est porteur d’un vaste message d’optimisme.

Dans ma circonscription, à Querrien, commune de 1 743 habitants, quatre grands débats ont été organisés par le maire, et ce fut un succès. En ayant le courage d’exprimer leurs préoccupations et en débattant avec d’autres participants, les citoyens n’ont pas seulement exprimé leurs problèmes quotidiens : ils ont participé activement à la création de solutions collectives.

Cet engouement a été largement partagé à l’échelle nationale, comme l’ont dit mes collègues avant moi. Les Français ne se résignent pas et veulent prendre toute leur part à la vie civique et politique de notre pays, ce qui est une bonne nouvelle.

Cette mobilisation de grande ampleur met en évidence un paradoxe certain. D’une part, les citoyens expriment une forte défiance vis-à-vis de la démocratie représentative et, d’autre part, ils aspirent manifestement à une démocratie participative approfondie dont les modalités seraient renouvelées.

Comme l’a souligné Isabelle Florennes pour le groupe MODEM et apparentés, la crise de la représentation ne doit pas être perçue comme une fatalité. Il est fondamental que nos concitoyens soient entendus et il nous appartient de relayer leurs attentes et préoccupations. Toutefois, si nous devons indéniablement réorganiser notre travail en ce sens, notre qualité de parlementaire nous impose de ne jamais perdre de vue l’intérêt général et la construction d’un commun. C’est le sens du mandat que les Français nous ont confié par leur vote voilà maintenant presque deux ans.

Nous avons tous le réflexe, assez naturel, d’associer exclusivement la démocratie au vote.

M. Jean-Paul Lecoq. Parlez pour vous !

M. Erwan Balanant. Or, si le vote est évidemment fondamental pour la démocratie, il n’en est qu’un élément constitutif. D’autres composantes tout aussi structurantes méritent d’être développées. Il nous faut notamment dynamiser la participation citoyenne dans la vie publique.

M. Jean-Paul Lecoq. Éducation !

M. Erwan Balanant. Dès lors, comment, forger un nouveau rôle pour les citoyens français afin qu’ils puissent continuer à exprimer leurs idées et leurs propositions en dehors du cadre du grand débat qui vient de s’achever et, surtout, entre chaque intervalle électoral ? Cette interrogation est riche d’enjeux et mérite notre plus vive attention. Pour y répondre de manière constructive et efficace, il nous faudra mener une vaste réflexion dans le cadre de la révision constitutionnelle à venir.

Cette dernière doit être l’occasion de parvenir à articuler les trois espaces structurants de notre société. Tout d’abord, l’espace civil, qui correspond aux intérêts privés, aux intérêts économiques, à la vie associative et syndicale. Ensuite, l’espace public, qui est le lieu du débat et de la confrontation des idées. Enfin, l’espace politique, lieu de la décision et de la régulation de notre vie commune.

Ces espaces ont évolué de façon différenciée. Les deux premiers ont indéniablement fait l’objet de nombreuses mutations au cours des vingt dernières années. Les évolutions de l’entreprise, la transformation des modes de consommation, le changement de mode de vie témoignent de profondes évolutions dans l’espace civil. Ces dernières ont largement été relayées en son sein, notamment avec l’avènement des nouvelles technologies de l’information.

En revanche, l’espace politique, notre espace, se développe de manière beaucoup plus contenue, au regret de nos concitoyens qui s’en sentent éloignés et qui, parfois, le méconnaissent. Le Groupe MODEM et apparentés souhaite mener des travaux de grande envergure sur les possibilités de refonder notre pacte démocratique et de nous doter de nouveaux outils de travail destinés tant aux institutions qu’aux citoyens.

Pour revitaliser la participation citoyenne, nous ne devons rien nous interdire. Ainsi, nous nous interrogeons sur la possibilité de construire de nouvelles méthodes d’initiative citoyenne et de débat public. Pourquoi ne pas transformer le conseil économique, social et environnemental, le CESE, afin de mieux y intégrer les citoyens tirés au sort ?

M. André Chassaigne. Bonne proposition !

M. Erwan Balanant. Pourquoi ne pas imaginer que ce CESE transformé puisse, en lien avec les parlementaires, construire des lois d’initiative citoyenne ?

Ces réflexions nous permettront de recréer du lien et de la confiance entre les citoyens et la chose publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Olivier Becht applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Le mouvement des gilets jaunes, auquel votre grand débat tente tardivement d’apporter une réponse, n’est pas venu de nulle part, ni de la nuit des temps. Plusieurs parlementaires avaient appelé l’attention du Gouvernement dès les mois de septembre et d’octobre 2018. Pour ma part, j’avais eu l’occasion de poser deux questions d’actualité en ce mois d’octobre pour interpeller le Gouvernement sur les problèmes de pouvoir d’achat et sur les entorses à la séparation des pouvoirs liées à certaines pratiques du Président de la République. Dans les deux cas, j’évoquais l’exaspération grandissante de nos concitoyens.

Pour tenter de juguler cette colère, vous avez donc lancé ce grand débat. Celui-ci a occupé une part significative de l’espace médiatique pendant de longues semaines, sans effets notables néanmoins sur la mobilisation légitime des gilets jaunes et sur le soutien de la moitié des Français. Et pour cause ! D’emblée, la commission du débat public a exprimé ses doutes sur l’impartialité du processus. D’emblée, des sujets majeurs ont été écartés de la discussion par le Président de la République.

Si l’on ajoute à cela le profil sociologique des contributeurs, très peu représentatif de la diversité de la société française, on aboutit à un débat biaisé, orienté, partiel et partial. L’utilité de ce grand débat est donc toute relative. Finalement, le seul intérêt évident du processus résidait peut-être pour le Président de République et le parti La République en Marche dans le gain de temps et le financement par les contribuables d’une précampagne électorale organisée par les préfets.

Mme Fiona Lazaar. Oh là là !

M. Sébastien Jumel. Pas bête !

M. Alain David. Je vous rappelle à ce propos que le Conseil constitutionnel et la commission des comptes de campagne avaient réintégré les dépenses liées à plusieurs déplacements présidentiels de Nicolas Sarkozy dans les comptes de campagne du candidat en 2011 et 2012, contribuant au dépassement du plafond des dépenses.

M. Erwan Balanant. Et pour les gilets jaunes, on comptera le temps d’antenne ?

M. Alain David. Je fais partie de ceux qui souhaitent que la teneur des discours du Président Macron soit précisément examinée afin de déterminer la part de ses interventions qui s’apparente à de la propagande de campagne et celle qui reste dans les limites de la parole présidentielle.

M. Sébastien Jumel. Il n’en restera pas grand-chose !

M. Alain David. Aujourd’hui député, j’ai longtemps été maire de ma commune. Je le dis solennellement : le véritable grand débat, ce ne sont pas des grands-messes artificielles, c’est la proximité quotidienne avec les Françaises et les Français.

M. Sébastien Jumel. Très juste !

M. Alain David. C’est aussi le respect et la compréhension de leurs difficultés plutôt que la morgue et le dédain. N’essayez pas de tromper le peuple ! N’oubliez jamais, comme le disait Victor Hugo en 1848 dans son ouvrage Choses vues, que « le plus excellent symbole du peuple, c’est le pavé. On marche dessus jusqu’à ce que »… Vous connaîtrez la suite en lisant cette œuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Charles Colas-Roy. « Jusqu’à ce qu’il vous tombe sur la tête ! » Un appel à la révolution de nos amis socialistes !

M. Sébastien Jumel. Sous les pavés, la plage !

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. Si le peuple de France se plaint et s’interroge de plus en plus sur sa démocratie, je souhaiterais plus précisément examiner comment cette question se pose en outre-mer.

Vous le savez, ce sont les injustices qui poussent les peuples à se mobiliser pour que des discussions s’ouvrent et que des solutions émergent. Nous avons vu naître régulièrement des mouvements citoyens : le LKP aux Antilles, le Collectif des organisations syndicales et politiques de La Réunion, le COSPAR, à La Réunion, les 500 Frères en Guyane, « la vie chère » à Mayotte. En réponse, très souvent, trop souvent, les gouvernements en place ont renvoyé l’action aux calendes grecques en mettant en place des commissions, des études, des assises, etc…

Les responsables politiques savent très bien que, dans ces conditions, les solutions n’émergeront pas. Là n’est d’ailleurs pas vraiment leur problème car ces mêmes politiques veulent surtout tenir le temps de leur mandat. Les conséquences sont de plus en plus visibles : baisse de participation aux élections, affaiblissement des débats d’idées, violence d’État, et j’en passe. Pourtant, le mouvement des gilets jaunes pourrait être une opportunité pour le Gouvernement de repenser son modèle de gouvernance. Or nous constatons que ce n’est pas le cas.

Justement, parlons plus précisément de La Réunion, territoire où la mobilisation fut la plus intense durant les premières semaines du mouvement. En effet, une grande partie de la population réunionnaise a saisi cette occasion, dès le 17 novembre, pour dénoncer les inégalités qui étranglent notre territoire. Depuis des années, nous le disons : les inégalités se creusent.

Comme dans les autres départements, cette situation met en danger la cohésion sociale à La Réunion : 10 % des Réunionnais les plus pauvres ont un revenu inférieur à 481 euros contre 830 euros dans l’Hexagone, soit une différence de 350 euros, alors que la vie est beaucoup plus chère chez nous. Un exemple : un panier alimentaire normal coûte 39 % plus cher qu’ici. Il faut ajouter la pauvreté, qui touche 40 % de la population, le travail qui se fait rare, les retraités à bout de souffle, les familles endettées, la jeunesse désorientée.

À côté de cela, certains politiques censés représenter le peuple se gavent en accumulant indemnités d’élus et rémunérations de représentation ! Cela n’est plus acceptable et vous le savez ! C’est cette situation permanente d’inégalités et d’injustice qui pousse les gens à se mobiliser pour obtenir de meilleures conditions matérielles d’existence mais, aussi, pour plus de démocratie.

Le peuple veut avoir le pouvoir de révoquer un élu, d’abroger ou de proposer une loi mais, aussi, d’agir sur les décisions communales, départementales ou régionales. En réponse, quel a été le premier réflexe du Gouvernement ? L’humiliation, tout d’abord, en instaurant un couvre-feu et en pointant ainsi du doigt toute la population réunionnaise ; ensuite, l’amplification de la répression des manifestants pacifiques au lieu d’isoler et de combattre les quelques casseurs.

Cette violence d’État a été testée chez nous avant qu’elle n’arrive dans l’Hexagone. Conséquence : trois personnes ont perdu un œil sur les vingt-trois Français qui ont été éborgnés en raison de vos choix en matière de maintien de l’ordre. C’est aussi chez nous qu’un policier a perdu une main suite à une mauvaise manipulation d’une grenade qui devait servir contre les manifestants.

Le maintien de l’ordre a été tellement axé sur la répression que nous avons assisté à une scène inédite : un EHPAD a été touché par des grenades lacrymogènes, ce qui a mis en danger l’ensemble des pensionnaires. Pendant cette période, nous avons aussi subi une pénurie organisée de la distribution de gaz, qui est un produit de première nécessité. Je rappelle que l’organisation de la pénurie participe des méthodes de guerre.

Ces éléments témoignent d’un recul de la démocratie et de la citoyenneté partout en France. Est-ce que le préfet de La Réunion est à l’initiative de cette violente répression ou a-t-il simplement exécuté les ordres ? Dans ce dernier cas, pourquoi le Gouvernement aurait-il décidé de tester la manière forte à La Réunion avant de l’appliquer dans l’Hexagone ? Sommes-nous devenus le laboratoire de la violence d’État sous toutes ses formes ?

En conclusion, je dirai que, à première vue, vous avez réussi à briser l’expression d’un malaise social sans apporter de réelle solution pour le bien-être des gens. Où est l’humanité de cette gouvernance ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Alain David applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il y a quelques instants, j’ai demandé au président Chassaigne, dont l’expérience nous est précieuse : qu’ont bien pu faire les ministres présents pour être punis de la sorte ? Je me suis souvenu de l’extrême solitude de Mme la garde des sceaux en pleine affaire Benalla ; les ministres aujourd’hui à ses côtés sur les bancs du Gouvernement doivent également souffrir, tant le débat du jour ne sert pas à grand-chose.

M. Erwan Balanant. Il sert à vous écouter, cher collègue !

M. Sébastien Jumel. Dans son édition du 1er avril, Paris Normandie – un bon journal – nous annonçait que le Président de la République allait venir chez nous pour rencontrer les Normands, sans filtre, sans cour et sans cordon de sécurité, du port de Fécamp jusqu’à celui de Dieppe en passant par Le Havre – où la mer était agitée.

Un bref instant, à la lecture très matinale de ce journal, je me suis dit que le Président de la République avait enfin compris et qu’on allait pouvoir lui parler du pays. C’était un poisson d’avril et j’ai très vite compris que j’étais tombé dans le panneau. En fait, le libéralisme effréné que vous défendez depuis le début de la législature s’accorde mal avec l’exercice direct de la démocratie.

J’en veux pour preuve l’esprit des ordonnances, qui nuit gravement à la santé de la démocratie parlementaire. Vous faites un usage immodéré de cette procédure pour éviter que le débat ne prospère dans l’hémicycle et au-delà, ne vienne contrecarrer vos buts et ralentir vos plans.

J’en veux pour preuve ce pouvoir qui, jour après jour, se concentre davantage entre les mains de quelques-uns, technocrates libéraux : pour trouver un ministre, il faut désormais faire traverser un couloir à un conseiller du cabinet présidentiel. Voilà comment se constitue la cour.

J’en veux pour preuve le peu de respect que l’État, lorsqu’il prend des décisions, manifeste à l’égard des aspirations, des attentes, des besoins, de la parole des territoires de vie et des habitants qui les composent.

Comment, en effet, parler de démocratie lorsqu’un maire apprend, du jour au lendemain, que sa commune sera privée du service d’établissement des cartes nationales d’identité, pour ne prendre que cet exemple ?

Comment parler de démocratie lorsque les grandes entreprises publiques ou les organismes parapublics, à l’instar de La Poste, de la Caisse d’allocations familiale, de la Caisse primaire d’assurance maladie ou de la SNCF déménagent de nos territoires en fermant des bureaux et des gares et que les habitants et les maires l’apprennent en lisant la presse ?

Comment parler de démocratie lorsque la dernière réforme judiciaire menace, contre l’avis de la communauté judiciaire, de vider progressivement de leur substance nos tribunaux de plein exercice…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. C’est n’importe quoi !

M. Erwan Balanant. Monsieur Jumel !

M. Sébastien Jumel. …sans que les conseils de juridiction ne soient consultés alors qu’ils ont été récemment créés pour cela ?

Comment parler de démocratie alors que le Gouvernement envisage de définir la notion d’hôpital de proximité par ordonnance sans que les instances de démocratie sanitaire que sont les conseils territoriaux de santé ne soient consultées ni entendues ?

M. Pierre-Henri Dumont. C’est vrai !

M. Maxime Minot. Eh oui !

M. Sébastien Jumel. Comment parler de démocratie quand, pour le choix d’implantation d’un parc éolien en mer, au large du Tréport, on s’assoit sur l’avis du conseil d’administration du parc marin et sur les conclusions de la commission du débat public, et que l’on nie la parole des pêcheurs ?

M. Pierre-Henri Dumont. Tout à fait !

M. Sébastien Jumel. Comment prétendre découvrir l’utilité d’un maire ou d’une commune, comme l’a fait le président Macron lors du lancement du grand débat, alors que les commissions départementales de coopération intercommunale, sous l’autorité des préfets, établissent des périmètres d’intercommunalités XXL, souvent au détriment des réalités territoriales, en niant les bassins de vie et la consultation des maires et des habitants concernés ?

M. Pascal Lavergne. Ça, c’était avant !

M. Sébastien Jumel. Comment parler de démocratie sociale, du rôle essentiel que pourraient jouer les salariés dans la définition de stratégies industrielles au sein des comités d’entreprise avec des pouvoirs d’intervention nouveaux, alors que votre loi travail a abîmé les instances de démocratie sociale au sein de l’entreprise ?

Avec un chef de l’État prétendant immédiatement au pouvoir de Jupiter, le début du quinquennat faisait apparaître que le libéralisme musclé et l’absence de démocratie allaient constituer l’épine dorsale de votre projet politique.

Le langage méprisant employé à l’égard du peuple, la stigmatisation de la France des ronds-points, à qui l’on attribue la violence d’une minorité de casseurs, les humiliations de classe permanentes sont la traduction de ce libéralisme décomplexé, au service des premiers de cordée, que vous incarnez.

Après quatre-vingts jours de débat, allez-vous changer et prendre en compte les besoins de démocratie qui s’expriment dans le pays ?

M. le président. Veuillez conclure.

M. Sébastien Jumel. Allez-vous traduire dans la loi, dans les faits, dans la manière d’être, ce que nos concitoyens attendent d’une République qui prend soin, protège, écoute et partage ?

Allez-vous enfin considérer que le Parlement mérite d’être respecté et doit jouer son rôle pour faire entendre ici la voix du peuple et celle des territoires ? Ce sont les questions dont nous voulons débattre ici à propos de démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Alain David et M. Jean-Hugues Ratenon applaudissent aussi.)

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. « Je ne sens pas de colère dans le pays »,…

M. Sébastien Jumel. Hum !

Mme Constance Le Grip. …déclarait le Président de la République le 15 mars 2018.

Force est de constater que cette déclaration du chef de l’État a été largement démentie depuis par les événements, les violences, les manifestations, les occupations de ronds-points, les barrages aux péages d’autoroute et autres débordements, saccages, pillages et menaces de tous ordres que nous avons connus.

Cette colère du peuple français, véritable jacquerie fiscale et sociale, s’exprime contre une politique que les élus Républicains n’avaient eu de cesse de dénoncer dès l’automne 2017 et la première discussion budgétaire. La droite républicaine avait alors déploré l’adoption d’un budget fiscalement injuste, déséquilibré et incomplet.

Nos mises en garde, nos alertes, nos alarmes n’ont toutefois pas été entendues. La colère a surgi ; telle une rivière, elle est sortie de son lit et a charrié de plus en plus de revendications, de contestations, de souffrances.

Le pouvoir a décrété le grand débat national. En formation politique responsable, nous avons participé et apporté notre contribution. Nous avons fait des propositions dans un esprit positif et constructif. Nous entendons bien qu’il en soit tenu compte.

Peut-être à défaut de trouver des solutions suffisamment précises sur d’autres sujets, le pouvoir souhaite manifestement apporter des réponses institutionnelles à cette colère. D’ailleurs, certaines revendications institutionnelles figurent sur les pancartes et sont désormais mises en avant.

Comme nous l’avons dit à maintes reprises, notamment lors de la discussion du projet de loi constitutionnelle, à l’été dernier, nous réaffirmons notre attachement aux institutions de la Ve République, qui combinent le principe fondateur de la démocratie représentative, dans toute sa richesse bicamérale, avec la faculté de recourir au référendum pour que le peuple français puisse trancher les grandes questions politiques nationales.

Nous réaffirmons que ces institutions ont apporté à la France stabilité et capacité à agir. Nous nous opposerons à toute expérimentation hasardeuse, à toute tentative de chercher des issues improbables à la crise sociale et économique, à la crise de confiance et d’autorité que traverse actuellement notre pays. Nous nous opposerons aux mécanos institutionnels hasardeux et politiciens.

De nombreuses propositions ont surgi du grand débat national – ce fut un véritable concours Lépine. Je vais m’attacher traiter quelques-unes des propositions qui circulent ici et là, Annie Genevard ayant eu l’occasion de donner notre position sur d’autres propositions ou avancées de nature institutionnelle.

Nous tenons à dire avec force que nous sommes hostiles au vote obligatoire qui inciterait à voter des personnes ne s’intéressant pas à la vie politique et au débat électoral. L’obligation de voter ne résout pas la question du désamour, du désintérêt pour la vie politique. Entre la contrainte et la liberté, nous choisissons résolument la liberté. (M. Maxime Minot applaudit.)

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme Constance Le Grip. Nous sommes également défavorables à la reconnaissance du vote blanc. C’est, par définition, la fausse bonne idée. Voter c’est choisir. Or le vote blanc n’est pas un choix. Le vote blanc revient à ne pas décider. La reconnaissance du vote blanc est la négation même du choix et de la possibilité de voir les représentants dotés d’une véritable légitimité démocratique leur donnant le droit de représenter le peuple souverain, et donc d’agir.

De même, nous souhaitons nous exprimer sur une revendication ardemment brandie ici et là par certains gilets jaunes, certaines familles politiques, certaines officines : le référendum d’initiative citoyenne. Autant nous sommes opposés au RIC, autant nous sommes tout à fait ouverts à l’idée d’entamer une réflexion de fond sur le référendum d’initiative partagée issu de la révision constitutionnelle de juillet 2008. Nous pensons qu’il est possible de l’améliorer, de l’aménager et de le rendre plus opérationnel. Pourquoi ne pas avoir une réflexion sincère et approfondie sur l’abaissement du seuil de citoyens ou de parlementaires nécessaire pour le déclencher ? Un tel référendum pourrait d’ailleurs être d’initiative parlementaire ou citoyenne.

M. le président. Veuillez conclure.

Mme Constance Le Grip. Je terminerais par la question du CESE dont, cohérents par rapport à nos prises de position antérieures, nous sommes favorables à la suppression. Nous pensons qu’il serait préférable de créer un quatrième collège dans chaque conseil économique, social et environnemental régional afin d’y intégrer des citoyens français tirés au sort.

Mme Annie Genevard et M. Maxime Minot. Très bien !

Mme Constance Le Grip. À l’échelon territorial, il peut y avoir plus de participation directe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. « C’est par la démultiplication des formes d’expression des citoyens que l’on répondra à la crise de la représentation », affirmait Pierre Rosanvallon.

Le grand débat national est l’une de ces formes d’expression ayant permis aux citoyens de faire émerger certains sujets dont les parlementaires doivent désormais s’emparer.

Le débat à l’Assemblée nationale se déroule d’une manière moins dynamique que celle que j’ai pu apprécier localement.

M. Jean-François Eliaou. C’est vrai !

Mme Cécile Untermaier. Il faut en convenir et il nous faudra, là aussi, faire œuvre utile.

Je ferais quatre observations en lien avec les demandes des citoyens.

Premier point : dans un contexte de méfiance généralisée à l’égard des élus, la loi sur le non-cumul des mandats de 2013 a clarifié le rôle du député en lui permettant d’être pleinement engagé et investi dans ses responsabilités.

Je connais les résistances, je les comprends mais elles ne me convainquent pas. Le non-cumul est désormais plébiscité par les députés et les citoyens. Nous devons aller plus loin dans le champ de la lisibilité et de la moralisation de la vie publique, tant au niveau local que national. Poursuivons l’objectif d’une République exemplaire.

Deuxième point : certains citoyens demandent à être associés à la décision publique. Cette demande est légitime et elle me rassure.

Nous avions fait plusieurs propositions, dans le cadre de la révision constitutionnelle. Je me réjouis de voir qu’elles répondaient aux attentes exprimées. Il est essentiel que la Constitution comporte la mention que le député, en tant que représentant du peuple, favorise ou garantit l’expression citoyenne.

Il nous appartient à nous, les députés, de développer de nouveaux espaces démocratiques.

L’outil référendaire doit être perfectionné. Une réduction des seuils nécessaires à sa mise en œuvre est indispensable, afin de le rendre véritablement opérationnel. Le référendum d’initiative partagée, qui permet aux élus et aux citoyens de s’associer pour faire évoluer la législation, ne doit plus être illusoire à l’heure où les demandes de participation citoyenne sont de plus en plus fortes.

Il nous faut réhabiliter le droit de pétition dont la portée est considérablement réduite, au point de faire injure aux citoyens qui ont pris le temps de les déposer. Aucune pétition n’a été présentée en séance depuis 1986. L’inscription de ce droit dans la Constitution ou dans le règlement est primordiale, comme c’est d’ailleurs le cas dans nombre de pays européens voisins.

La revivification du droit de pétition a d’ailleurs fait l’objet d’une réflexion attentive dans le cadre du groupe de travail sur la démocratie numérique que j’ai eu l’honneur de présider. Dans une lettre aux parlementaires, le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, s’est montré favorable à cette évolution.

On peut imaginer une pétition citoyenne, soutenue par 1 % des électeurs, pouvant donner lieu à un débat au Parlement. Il pourrait s’agir aussi d’une proposition de loi citoyenne, donnant lieu, sous réserve de sa recevabilité, à son inscription à l’agenda de l’Assemblée nationale.

Tout cela mérite un examen approfondi et, à mon sens, la mise en place d’un groupe de travail transpartisan. Comme le dit le sociologue Jean-Pierre Le Goff, les problèmes se résoudront par des actions concrètes et non pas par la magie du verbe.

Troisième point : le rôle du député à l’ère du non-cumul des mandats. Il faut inventer ce nouveau député, qui se rend dans le territoire où il est élu pour prendre en compte et rendre compte. L’impensé local du rôle du député doit impérativement être corrigé, dans un souci de lisibilité et d’intelligibilité de nos institutions. Il importe que la Constitution précise son rôle local.

La mise en place d’ateliers législatifs citoyens et de conseils citoyens dans ma conscription, dès 2012, a été la traduction concrète de ma volonté de favoriser l’expression citoyenne. Tous les citoyens n’ont pas envie de débattre, mais quiconque veut s’exprimer doit trouver l’espace pour ce faire. Notre rôle est de veiller à la garantie de cette expression.

C’est pourquoi la réduction du nombre de députés me semble être une mesure démagogique. Si elle semble utile lors des élections, elle émet un mauvais signal, car elle nourrit l’antiparlementarisme et éloigne du terrain l’élu, dont on réclame pourtant la proximité dans le cadre du grand débat national.

Quatrième point – dans le même esprit : la réorganisation territoriale de l’État s’impose, au profit d’une égalité renforcée dans les territoires. Elle doit être menée en complémentarité avec les parlementaires et non selon la seule verticalité.

J’évoquerai un autre exemple d’action concrète : la construction de budgets participatifs pour certaines dotations de l’État, en faisant appel à des citoyens tirés au sort, aux côtés des élus et des autorités administratives. Le secrétaire d’État Gabriel Attal et – je crois – le ministre Blanquer semblent intéressés par cette proposition émanant de notre groupe de travail sur la démocratie numérique.

En guise de conclusion, je citerai la philosophe Myriam Revault d’Allonnes, primée pour l’ensemble de son œuvre lors de la vingt-huitième Journée du livre politique, grande manifestation qui s’est tenue à l’Assemblée nationale le 30 mars dernier : le « risque inhérent à la démocratie » est d’être « nécessairement imparfaite et vouée à l’inachèvement ». Avec les citoyens, nous devons œuvrer à son perfectionnement ! (M. Alain David applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Tout d’abord, je tiens à remercier chaque orateur…

M. Aurélien Pradié. Et les femmes ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et chaque oratrice de sa contribution au grand débat national. La contribution parlementaire est d’autant plus importante que notre pays connaît sans doute, ici et ailleurs, l’un de ces moments particuliers de son histoire où la collectivité nationale doit décider de son sort, se rassembler pour faire corps et répondre aux questions posées par le monde tel qu’il a évolué.

Chacun tombe d’accord sur le fait que la situation que nous vivons n’est pas l’expression d’un simple mouvement conjoncturel. Au contraire ! Des ressentis, bien plus profonds que la contestation de mesures limitées, s’expriment.

Ce mouvement dit quelque chose d’important de l’état de la France. Il met en lumière des questions trop longtemps laissées de côté. Sous ce rapport, il est certainement l’enfant de plusieurs décennies de non-dit, au cours desquelles notre pays a connu des transformations profondes, les subissant plus souvent qu’il ne les a initiées.

Les mutations politiques, économiques, sociales et culturelles ayant caractérisé le monde occidental ont peut-être atteint notre pays encore davantage, de plein fouet, portant atteinte à ce que l’on a appelé le « modèle français ». Face à ces transformations, qui sont autant d’enjeux, les politiques menées n’ont pas toujours été au rendez-vous.

Ce n’est faire injure à personne que de rappeler que, si nous en sommes là aujourd’hui, c’est aussi parce que, depuis plus de trente ans, nous n’avons pas su préparer notre pays à ces défis et nous ne lui avons pas permis d’y faire face de façon adaptée.

M. Pierre Cordier. Mais oui, bien sûr !

M. Sylvain Maillard. Tout à fait !

M. Sébastien Jumel. C’est assez juste !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En la matière, il faut faire preuve d’une très profonde humilité, aujourd’hui comme hier. Il faut regagner la confiance de nos concitoyens, ce qui n’est sans doute pas un objectif facile à atteindre, tant ils ont le sentiment que, par le passé, on leur a promis de grands changements sans jamais les mettre réellement en œuvre.

Mme Danielle Brulebois. Très bien !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. À situation inédite, donc, réponse inédite. Le grand débat national que le Président de la République a décidé d’initier est sans précédent. Pour la première fois, la parole a été donnée aux citoyens, sous des formes modernes que nous n’avions pas connues jusqu’à présent.

M. Pierre Cordier. Heureusement que vous êtes arrivés !

M. Sylvain Maillard. Oui !

M. Pierre Cordier. C’est la révolution !

M. Sylvain Maillard. Pas tout à fait !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En dépit du scepticisme, voire de l’ironie de certains, les Français ont saisi l’opportunité de répondre aux questions qui leur étaient posées.

On a dénombré, messieurs les députés de l’opposition, près de 2 millions de contributions et plus de 10 000 réunions d’initiative locale, organisées par des élus – dont vous êtes, j’espère – auxquels il faut rendre hommage, ainsi que par des associations et, pour 30 % d’entre elles, par de simples citoyens.

M. Sébastien Jumel. Par des marcheurs, surtout !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous sommes bien loin du « gloubiboulga peu respectueux des Français » évoqué par Mme Obono,…

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Elle est partie !

M. Pascal Lavergne. Elle ne daigne même pas écouter la réponse !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …ou d’une opération de communication qualifiée – toujours par Mme Obono – tantôt de « petite », tantôt de « coûteuse », ce qui au demeurant me semble contradictoire.

Parmi les quatre thèmes ouverts au débat, celui de la démocratie et de la citoyenneté, qui nous intéresse aujourd’hui, arrive en tête des réunions locales. C’est le signe que les Français restent un peuple politique – M. Lachaud l’a rappelé –, un peuple passionné par les affaires de la cité. On voit bien que le mouvement de réappropriation de la parole publique – de la parole politique, pour reprendre l’expression de M. Dharréville – est là.

M. Pascal Lavergne. Comme M. Dharréville !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Comme vous l’avez dit, monsieur Dharréville, il est urgent de lui faire droit. En proposant d’organiser un grand débat national, le Président de la République s’est adressé directement aux Français, en soulignant la nécessité, face aux troubles des temps, …

M. Pierre Cordier. « Du temps » !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …de clarifier notre projet national. Nous voici réunis pour participer à cette clarification. Il est non seulement naturel, mais plus encore indispensable, que le Parlement puisse conclure cette phase du grand débat national, car c’est bien au Parlement que s’exprime la souveraineté nationale. Il ne peut y avoir de démocratie sans Parlement. Non, monsieur Jumel, ce débat n’est pas inutile.

M. Sébastien Jumel. Nous verrons !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Les expressions de chaque groupe de l’Assemblée nationale sont essentielles pour formuler un diagnostic, dans le cadre du pluralisme qui caractérise notre démocratie. Viendra ensuite le temps de la décision. Le Parlement sera alors à nouveau saisi, au sujet des choix proposés. C’est dans l’ordre logique des choses.

Des milliers de débats tenus sur notre territoire et des centaines de milliers de contributions adressées au site internet du grand débat national, nous n’avons pas encore effectué la synthèse précise et exhaustive. Ce travail minutieux, mené sous le regard des garants, est toujours en cours tandis que je vous parle, mesdames, messieurs les députés.

Toutefois, quiconque ici a assisté à des débats – tel fut mon cas, comme celui de la plupart d’entre vous – a pu voir émerger des attentes, qui constituent autant de points de repère pour construire un projet d’avenir. Il faut donc que nous entendions ce que nous ont dit les Français.

De quoi ont-ils voulu nous parler ? Que nous ont-ils dit de leurs difficultés et de leurs espérances ? Il me semble, si l’on regarde les choses de haut, qu’ils ont voulu nous parler de la démocratie, de la République et, finalement, de la France.

De la démocratie, tout d’abord. Par son organisation même, le grand débat national a constitué, en quelque sorte, un témoignage de ce que veulent les Français à ce sujet.

Je ne pense pas qu’on puisse en conclure – et c’est important – qu’ils rejettent nos institutions telles qu’elles se sont constituées au fil du temps ni, plus substantiellement, qu’ils rejettent la représentation politique.

Ce qui m’a frappée, au cours des débats auxquels j’ai assisté, c’est un manque général de confiance, que beaucoup d’entre vous ont évoqué tout à l’heure, découlant d’un sentiment profond, inquiétant, que les élus ne sont plus connectés au réel et à nos concitoyens.

Il y a là – je tiens à le dire ici – une profonde injustice envers ceux et celles qui, élus nationaux et locaux, ont choisi le service des autres, exerçant leurs responsabilités dans des conditions souvent difficiles, comme le rappelait tout à l’heure M. Castellani. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Lecoq. C’est bien de le reconnaître, madame la ministre ! On aurait aimé que notre président, Richard Ferrand, en fasse autant !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pourtant, nous devons entendre ce sentiment si communément partagé et si fréquemment exprimé. Par-delà les fantasmes qui ont cours, notamment sur les réseaux sociaux, et qui sont abondamment alimentés, dans un climat souvent déplorable, il y a là une part de vérité que nous devons accepter.

Par-delà les critiques formulées, parfois avec une part intolérable de violence, et même si elles expriment souvent de tristes passions, des aspirations positives apparaissent, notamment la volonté d’une participation citoyenne réelle.

Voici plusieurs années que ce thème a émergé en France. Longtemps, dans notre pays – peut-être moins ouvert que d’autres à ces idées –, les demandes de démocratie participative, de démocratie continuée ou de démocratie augmentée ont été tenues pour anecdotiques. Il ne peut plus en aller ainsi. (Mme Cécile Untermaier applaudit.)

Nous débattrons plus tard des formes que peut prendre la participation citoyenne. Au demeurant, il existe d’ores et déjà des procédures. Dans le projet de loi constitutionnelle, déposé à l’Assemblée nationale au mois de mai dernier, des propositions visant à traduire cette idée ont été formulées.

M. Sébastien Jumel. Mais il est caduc !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sans doute faut-il aller plus loin, en étant plus concret et bien moins frileux.

M. Sébastien Jumel. Oui !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ces propositions méritent donc d’être reprises dans le cadre de la révision constitutionnelle à venir, que M. Balanant appelait de ses vœux tout à l’heure.

Vous avez proposé, les uns et les autres, de nombreux outils permettant de développer la démocratie participative. Les uns ont évoqué un assouplissement du référendum d’initiative partagée. Tel est le cas de M. Becht, de Mme Le Grip et de Mme Lazaar.

D’autres ont souhaité l’instauration d’une « niche citoyenne » à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, comme vous l’avez dit, monsieur Favennec-Bécot.

D’autres encore – tel est le cas de Mme Untermaier – ont plaidé en faveur de la réhabilitation du droit de pétition ou de la création d’un forum citoyen – proposée par Mme Lazaar – issu d’une refondation du CESE et de la CNDP.

Certains ont même – tel est le cas de M. Carvounas – proposé d’abaisser l’âge du droit de vote à seize ans. D’autres encore – toujours M. Balanant – ont évoqué la nomination au CESE de citoyens tirés au sort.

M. Sébastien Jumel. François Bayrou pourrait ainsi espérer en faire partie ! (Sourires.)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Bref, il y a là une multitude d’idées, qui doivent être travaillées afin de trouver leur concrétisation éventuelle.

D’autres – notamment MM. Lachaud, Dharréville et Lecoq – vont plus loin et plaident en faveur de la mise en place du référendum d’initiative citoyenne. Si toutefois nous nous lançons dans un référendum d’initiative citoyenne, quelles limites faudrait-il lui fixer ?

M. Sébastien Jumel. Celles de la Constitution !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Faudrait-il instaurer un contrôle, et si oui de quelle nature ? Voilà des questions auxquelles vous n’avez pas répondu, messieurs les députés.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous n’avons pas votre temps de parole, madame la ministre !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. D’autres encore – tel est le cas de M. Dharréville – ont souhaité l’avènement d’une VIe République. Comme vous le savez, monsieur le député, tel n’est pas le projet pour lequel les Français ont voté aux mois de mai et juin 2017. (Mme Fiona Lazaar applaudit.)

M. Jean-Paul Lecoq. Pas sûr !

M. Sébastien Jumel. D’ailleurs, vous êtes très peu applaudie !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En somme, les conclusions du grand débat national doivent nous inciter à réfléchir à l’inclusion, dans nos textes, de processus de démocratie participative. Nous pouvons donc d’ores et déjà nous accorder sur la nécessité d’organiser de tels processus, tant au plan national qu’au plan local.

De nombreux députés ont cité des exemples, ici de budgets participatifs – Mme Untermaier encore –, ailleurs d’assemblées de circonscription – expérience menée par M. Guy Bricout – ou d’organisation de référendums locaux – évoquée par Sacha Houlié.

Ces processus ne doivent pas être conçus comme des concurrents de la démocratie représentative, mais au contraire comme un moyen puissant de lui rendre toute la force qu’elle a perdue.

Toutes les formes de démocratie – représentative, participative et sociale – doivent concourir ensemble à donner à la démocratie représentative son plein effet. Il s’agit, pour elles, de s’équilibrer, de se compléter et de se renforcer, comme l’a rappelé M. Favennec-Bécot.

Cet objectif est à portée de main, à condition toutefois de respecter les principes essentiels, tels que l’absence de mandat impératif, l’indépendance des élus – laquelle s’oppose, me semble-t-il, à la possibilité de leur révocation demandée par certains, notamment MM. Lecoq et Ratenon (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM) –,…

Mme Cécile Untermaier. Bien sûr !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et le respect de la transparence ainsi que de la responsabilité. Alors, nous serons capables de construire des procédures claires afin de traduire tout cela en actes.

Il ne s’agit pas – je reprends vos propos, madame Le Grip – de se livrer à un « Meccano institutionnel hasardeux et politicien » ; il s’agit d’évoluer dans un sens positif. Toutes ces propositions doivent, bien sûr, être organisées pour assurer le respect de l’État de droit, c’est-à-dire la protection des minorités et des droits fondamentaux.

Nos concitoyens souhaitent aussi être mieux représentés. Pour cela, toutes les forces politiques doivent trouver leur juste place dans nos institutions démocratiques. La question des modes de scrutin se pose. Certains souhaitent que nous en venions à une représentation proportionnelle, soit totale, comme M. Carvounas, soit partielle, comme Mme Florennes ; d’autres la rejettent, comme Mme Genevard. Nous mesurerons le souhait des Français en la matière.

Une meilleure représentation implique aussi un renouvellement plus fréquent de la vie politique, et l’usage d’instruments tels que le non-cumul des mandats dans le temps. C’est une proposition du Président de la République et du Gouvernement ; elle permettrait d’organiser un brassage démocratique permanent, qui apporterait à nos institutions le souffle dont elles ont besoin. Cela impose sans doute de réfléchir, comme vous le souhaitiez, madame Untermaier, au nouveau rôle du député.

Être mieux représenté, c’est aussi pouvoir s’exprimer autrement, par le vote blanc, par exemple. C’est une demande qui se fait entendre, comme l’ont rapporté ici plusieurs orateurs. Il faudra y prêter attention, tout en mesurant les conséquences que pourrait avoir un tel mécanisme sur la légitimité des élus. Vous avez évoqué ce sujet, monsieur Favennec Becot, à propos de l’élection présidentielle ; mais avez-vous bien perçu, monsieur le député, qu’il faudrait modifier la Constitution ? Y sommes-nous prêts ?

M. Jean-Paul Lecoq. Oui !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Au fond, il faut aussi rappeler ici que l’exercice de la démocratie suppose de choisir plutôt que de rejeter.

Être mieux représenté, c’est encore, pour nos concitoyens, demander que les choix opérés par les élus soient présentés plus clairement, plus régulièrement, et que leurs conséquences soient mieux connues de chacun. Comme vous, j’ai évidemment été frappée par le fait que nos concitoyens estiment que nous, responsables publics, ne parlons pas le même langage qu’eux. C’est une observation que j’ai entendu formuler à de très nombreuses reprises.

M. Erwan Balanant. À Rédéné, par exemple !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En effet, à Rédéné, à vos côtés, monsieur Balanant.

Plus encore, ils estiment bien souvent ne pas être assez informés des décisions que nous prenons et de leurs effets. Au-delà du problème de communication ici révélé, j’y vois un appel à un travail plus clair et plus approfondi, d’abord autour de l’exemplarité personnelle de ceux qui détiennent des mandats publics, ministres et élus, mais surtout autour  de l’évaluation des réformes et de leurs conséquences concrètes.

Le Parlement a évidemment tout son rôle à jouer en la matière, ici et sur le terrain. L’évaluation des politiques publiques constituait par ailleurs, je le rappelle, l’un des axes forts de la réforme constitutionnelle proposée au printemps dernier. La question de la responsabilité et de l’efficacité de l’action publique pose aussi, et cela a été dit, celle de la diminution du nombre d’élus, afin que nos concitoyens puissent voir plus clair dans l’action de chacun.

M. Pierre Cordier. Ça ne marche pas comme ça !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ai-je besoin de redire qu’il s’agit là d’un engagement clairement pris devant les Français par le Président de la République ?

M. Gilles Lurton. Eh bien, il a fait une erreur !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous n’y êtes pas favorables, mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, comme l’a dit Mme Genevard. Mais cela semble être une demande forte, constante, récurrente de nos concitoyens. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Gauvain. Tout à fait !

M. Pierre Cordier. Avec des circonscriptions à 250 000 électeurs, ils changeront d’avis !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nos compatriotes ont enfin exprimé un sentiment d’éloignement, de « déconnexion », avez-vous dit, madame Florennes ; ils ressentent une coupure entre le monde où ils vivent et celui où évoluent les élus et les responsables publics. Il faudra, là aussi, apporter des réponses, car c’est bien notre démocratie qui est ici mise en jeu.

Au-delà de ces questions de démocratie, nos concitoyens ont aussi voulu nous parler de la République. Celle-ci est avant tout une promesse, celle d’une société fondée sur la justice et sur l’égalité, mais aussi sur la dignité reconnue à chacun, quels que soient ses origines, sa religion, sa condition sociale, l’endroit où il vit sur notre territoire. Monsieur Houlié, vous l’avez dit, la République est fondée sur la reconnaissance.

M. Christian Jacob. La reconnaissance à M. Benalla, par exemple ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En soi, le grand débat aura d’une certaine façon répondu à cette aspiration.

M. Nicolas Dupont-Aignan. C’est une plaisanterie !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il aura servi à reconnaître nos diversités.

Je ne peux pas ne pas évoquer devant vous les réunions auxquelles j’ai assisté dans les établissements pénitentiaires. J’ai, en effet, souhaité que ce mouvement démocratique puisse aussi toucher ceux de nos concitoyens qui, à un moment de leur vie, ont rompu le contrat qui les unissait avec la nation.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous écoutez les voyous, plutôt que les honnêtes gens !

M. Sylvain Maillard. Cette réflexion est pathétique, monsieur Dupont-Aignan !

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Laissez-le, il vient d’arriver… (Sourires.)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Près de 200 débats ont ainsi été organisés en prison. Pour avoir assisté à plusieurs d’entre eux, je puis vous dire que s’y sont exprimées des personnes qui entendaient aussi répondre à cet appel à la dignité et à la République.

M. Jean-Paul Lecoq. Très bien !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Quelle honte !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La promesse républicaine doit être accomplie : c’est sans doute l’un des messages les plus forts que l’on pourra tirer de cet exercice démocratique. Le message est là – et il n’y a pas lieu, monsieur Alain David, de réintégrer cette réflexion dans d’improbables comptes de campagne.

Trop de nos concitoyens ont le sentiment que l’avenir réservé à leurs enfants sera moins favorable que celui auquel ils avaient pu aspirer.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette inquiétude mine notre société, car elle renvoie à ce qu’il y a de plus profond en nous, individuellement comme collectivement. Cette promesse d’un avenir meilleur et d’une place réservée à chacun en fonction de ses vertus et de ses talents a constitué l’ADN de notre modèle français, sa raison d’être. Et c’est cette raison d’être que nous devons retrouver,  en métropole comme dans les outre-mer, comme vous l’avez souligné à raison, monsieur Ratenon.

La République est aussi fondée sur l’engagement des citoyens. Celui-ci peut passer par la participation aux délibérations collectives, avec de nouveaux instruments à construire.

M. Christian Jacob. C’est bien, parce que ces propositions sont vraiment concrètes !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il suppose aussi une capacité à donner de son temps et de son énergie pour les autres. On voit que le grand débat aura précisément été un moment de réflexion sur ce que doit être l’engagement civique, qu’il passe par la vie associative, si importante dans notre pays, ou par d’autres voies, dont celle des corps intermédiaires. En ce domaine, la jeunesse, vers laquelle nous avons souhaité nous tourner lors de ce grand débat, a des leçons à nous donner : son imagination et son énergie ne sont jamais prises en défaut quand il s’agit de relever les défis qui sont devant nous – je pense en particulier à la transition écologique.

Si nos concitoyens ont parlé de la démocratie et de la République, c’est finalement pour parler plus simplement de la France, ce pays auquel ils croient, auquel nous croyons tous, même lorsque nous sommes collectivement confrontés au doute. La séance de cet après-midi le démontre amplement, s’il en était encore besoin.

Ce grand débat aura été l’occasion d’exprimer des valeurs communes. Les uns et les autres, vous en avez retenu plusieurs. « Être citoyen, c’est d’abord et avant tout partager des valeurs », avez-vous dit, madame Lazaar, scandant ainsi notre espérance de « refaire France ».

Ce qui nous est commun est bien plus important que ce qui nous divise. Dans les débats qui se sont déroulés pendant plusieurs semaines, les Français ont su confronter leurs idées, échanger des points de vue, sans toujours s’accorder, mais en respectant une forme de civilité démocratique. Cette mesure dans la manière de dialoguer, qui n’excluait pas parfois une certaine vivacité, contrastait avec la violence verbale et même physique dont nous avons été témoins ces derniers temps.

Parmi ces valeurs communes figure la laïcité. Les principes de la loi de 1905 constituent un socle auquel nous sommes très attachés. Il n’est pas question de toucher aux fondements de cette loi, mais, en l’adaptant aux défis d’aujourd’hui, nous pourrions peut-être en conforter les principes, pour assurer une meilleure transparence et un meilleur respect de l’ordre public.

Parmi nos valeurs figurent également la fraternité et l’intégration. La France s’est toujours agrégée autour d’un multiculturalisme séculaire ; le nier, c’est ne pas comprendre notre histoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et GDR.) Monsieur Masson, notre réponse est celle d’une politique d’immigration qui marche sur ses deux pieds : fermeté et humanité. (M. Raphaël Gauvain applaudit.) L’intégration doit nous conduire à responsabiliser, mais aussi à donner à chacun toutes les chances de trouver leur juste place au sein de la République.

Les Français ont sans doute exprimé des interrogations sur l’identité d’une France engagée dans un monde confus, difficile à décrypter. Face aux incertitudes, voire aux menaces, comment réagir, comment s’adapter tout en restant fidèles à ce que nous sommes fondamentalement ? C’est une question que nous nous posons depuis plus de deux cents ans : comment avoir une vocation universelle ; comment parler, souvent avec ambition, en Europe et dans le monde ; comment s’ouvrir au monde mais sans rien perdre de notre singularité ni de ce qui fait que nous constituons ensemble, avec nos différences et nos divergences, cette grande nation qu’est la France ?

Sur le déroulement du grand débat, sur le diagnostic qui peut être établi et sur les conclusions qui en seront tirées, chacun exprimera son point de vue, comme vous venez de le faire. Je ne doute pas que ces regards croisés seront riches, qu’ils traduiront une grande diversité, notamment quand il s’agira de prendre les décisions nécessaires. C’est le résultat d’un jeu démocratique pleinement respecté.

M. Christian Jacob. Quel courage !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais au-delà de ces richesses et de ces différences, les Français attendent de nous avant tout un grand esprit de responsabilité, dont ils jugeront par les actes que nous accomplirons. Faute de quoi, nous les décevrions et ce n’est alors ni un camp ni un autre qui en sortirait vaincu, mais bien la France et les Français.

Cette responsabilité est entre nos mains. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous en venons aux questions.

Je rappelle que la durée des questions, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Madame la ministre, messieurs les ministres, à qui faites-vous le plus confiance pour vous représenter dans la société ? Sans préjuger de la réponse à l’une des questions du grand débat, il est, en effet, permis de s’interroger sur le fonctionnement de notre démocratie représentative.

Selon le groupe UDI, Agir et indépendants, ce fonctionnement doit continuer à se fonder sur les élus, représentants du peuple. C’est notre histoire et notre ADN politique.

Notre histoire a d’ailleurs évolué entre l’individualisme dit moderne de la loi Le Chapelier et une loi du XXe siècle renforçant, par exemple, le rôle des syndicats, entre institution et interaction, comme disait Pierre Rosanvallon.

L’évolution perdure, tout comme les comportements de nos concitoyens. Le lien direct entre un chef et le peuple peut sembler séduisant, mais la démocratie moderne doit se prémunir du populisme. Les corps intermédiaires en sont aussi les contrepoints, voire les contre-feux.

Dès lors, faut-il laisser davantage de place aux associations et aux organisations syndicales ou professionnelles ? Comment mieux associer les citoyens aux décisions ? Et si l’on admet le principe de la nécessaire participation à la démocratie, quels sont les préalables qui nous ferons reconnaître ces derniers comme représentatifs, donc légitimes ?

Laisser davantage de place à ces organisations, c’est trouver des moyens pour que leur voix soit écoutée, c’est coconstruire les conditions d’un fonctionnement efficace. Par exemple, il faut réfléchir à une meilleure présence des représentants de parents au sein des conseils d’école, de collège et de lycée.

La réflexion doit aussi s’étendre vers une parole renforcée des syndicats au sein des entreprises, ou des représentants d’usagers dans les services publics. Cette délicate évolution doit s’appuyer sur une concertation large, pour ne pas casser les équilibres. Pas de décisions abruptes, mais des discussions, au plus près des citoyens, pour faire évoluer les modèles.

Dans notre pays, trop peu de salariés sont syndiqués, et peu de parents s’engagent dans les associations de parents d’élèves. Nombre d’adhérents d’associations se comportent plus en consommateurs qu’en acteurs. Trop peu acceptent de donner de leur temps pour animer celles-ci.

Un citoyen engagé doit être un citoyen écouté, mais pour être écouté, il doit aussi s’engager – équilibre précaire et nécessaire au fonctionnement apaisé de notre démocratie. Quelles sont les mesures qui pourraient favoriser l’émergence de telles pratiques ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Madame la députée, en deux minutes, il me sera difficile de répondre à votre question, tant elle est vaste. La place des associations, des corps intermédiaires, des syndicats est souvent questionnée en ce moment. Elle l’a d’ailleurs été par le mouvement des gilets jaunes, qui a mis en cause, non seulement les élus et responsables publics, mais aussi les représentants des corps intermédiaires.

M. Pierre Cordier. C’est surtout Emmanuel Macron qui est remis en cause !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il me semble pourtant que, par son caractère spontané et par son apparente incapacité à s’organiser, ce mouvement montre qu’une société qui ne sait pas s’organiser peut être vouée à l’échec si elle n’arrive pas à structurer l’espace public, comme les corps intermédiaires ou les associations ont pu le faire.

M. Pierre Cordier. Mais vous les avez mis de côté !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette place me semble tout à fait essentielle dans le fonctionnement de la société. C’est la raison pour laquelle, le projet de révision constitutionnelle, porté depuis le printemps dernier,…

M. Fabien Di Filippo. Et avec quel succès !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …prévoyait de transformer le Conseil économique, social et environnemental – CESE – en Chambre de la société civile, pour redonner une place importante à celle-ci. Je n’évoque pas ici la nécessité d’organisations syndicales puissantes avec lesquelles nous soyons réellement capables de dialoguer, chacun dans nos sphères sectorielles.

La transformation du CESE en Chambre de la société civile visait précisément à renforcer la place des forces vives de la nation. Le 3 juillet 2017, dans un discours au Congrès, le Président de la République…

M. Fabien Di Filippo. Ce n’est pas une référence !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …disait à propos du CESE que « sa mission était de créer entre la société civile et les instances politiques un trait d’union, fait de dialogue constructif et de propositions suivies d’effets. » Nous devons et nous pouvons aller plus loin dans cette voie. Telle est, du moins, l’ambition que nous portons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Aurélien Pradié. Vous n’avez rien compris !

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. La mobilisation des gilets jaunes et des citoyens de La Réunion a poussé le Gouvernement à intégrer cinquante citoyens tirés au sort dans l’Observatoire des prix, des marges et des revenus. Douze ans après sa création, cet organisme n’a pas réellement joué son rôle, puisque les gouvernements successifs ont toujours voulu l’empêcher de fonctionner dans l’intérêt de la population.

Il peut cependant contribuer par ses travaux à un réel contrôle des prix en outre-mer, où notre économie est victime d’ententes, de situations de monopole ou d’oligopole, à la seule condition que ces cinquante citoyens tirés au sort puissent agir concrètement sur les mécanismes des prix et des revenus.

Le Gouvernement est-il prêt à modifier la loi pour donner de véritables pouvoirs aux citoyens ou laissera-t-il le pouvoir aux quelques fonctionnaires qui lui obéissent par devoir ?

Je pense aussi qu’il faut étendre la nomination de citoyens à l’ensemble des outre-mer. Êtes-vous prêts à le faire ? Après une période d’expérimentation en outre-mer, seriez-vous favorables à étendre ce dispositif à l’ensemble du territoire français ?

Concernant la démocratie, j’aimerais revenir sur la souveraineté du peuple. La population réunionnaise a élu des parlementaires qui, très majoritairement, ont demandé la suppression de l’alinéa 5 de l’article 73 de la Constitution, souvent appelé « amendement Virapoullé ». C’est une des revendications des gilets jaunes de La Réunion.

Pour sa suppression, le Gouvernement soutenu par le groupe La République en marche exige malicieusement l’unanimité des élus, alors que, nous le savons tous, la majorité l’emporte en démocratie. Êtes-vous prêts à respecter la démocratie, sachant que l’amendement Virapoullé constitue un frein au développement économique de La Réunion ? Supprimerez-vous cette disposition lors de la prochaine lecture du projet de réforme constitutionnelle.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur le député, je vous le confesse humblement, je ne suis pas une spécialiste de l’Observatoire des prix, des marges et des revenus. Néanmoins, il semble que ce processus d’intégration des citoyens dans une telle institution mérite d’être développé.

Le CESE a rendu un avis sur les thématiques discutées dans le cadre du grand débat national, avis qu’il a élaboré à partir des contributions de ses commissions habituelles, fondées sur la société civile organisée, mais aussi d’une commission spécialement constituée, avec une trentaine de citoyens tirés au sort.

J’ai pu discuter avec ces citoyens, qui étaient intervenus au même titre que les conseillers du CESE et avaient fourni le même travail qu’eux,…

M. Jean-Hugues Ratenon. Nous ne parlons pas du même sujet.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et j’ai constaté que tout le monde avait gagné à cet exercice démocratique. Nous pourrons, je pense, développer ce processus dans différents lieux de notre démocratie.

Vous évoquez ensuite l’amendement Virapoullé, que nous avons déjà eu l’occasion d’aborder ensemble lors de l’élaboration du projet de loi constitutionnelle. Je le dis simplement ici, devant vous : ce texte mérite d’être retravaillé ensemble. Nous pourrons y revenir lors du débat constitutionnel, car il me semble que certains éléments du projet tel qu’il était proposé pouvaient sans doute encore évoluer.

M. Jean-Hugues Ratenon. Ce qu’il faut, c’est le supprimer !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est un point que nous aurons l’occasion de reprendre lors du prochain débat constitutionnel.  

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je remercie tout d’abord Mme la ministre pour sa réponse, argumentée, sérieuse, et qui engage le débat, ce qui est important. Pour ce qui me concerne, dans cet exercice de questions-réponses, je ne suis pas certain de devoir interroger le Gouvernement. C’est plutôt à nous-mêmes, réunis en Assemblée nationale, que j’aurais envie de poser une question, pour rétablir la logique des choses, puisque le Gouvernement est mis en cause dans ses choix depuis plusieurs mois et que c’est de l’Assemblée nationale qu’il tient sa légitimité.

Je m’interroge d’ailleurs sur ce grand débat, madame la ministre : à quoi sert-il ? Qu’allez-vous en faire ? Pendant celui-ci, vous avez continué à déployer votre politique ici. Nous avons présenté nos propositions, qui ont été largement ignorées. Quant aux projets qui s’annoncent, sur les retraites, sur la fonction publique, ils sont tous du même tonneau.

Je me demande donc s’il ne s’agit pas, en fait, soit de légitimer des choix déjà faits à travers le prisme qui vous intéresse, soit de relégitimer une réforme constitutionnelle enlisée. Ce serait quand même un sacré contresens.

Alors, si une question devait absolument être posée, j’en avais préparé une sur la démocratie locale et la nécessité que prochainement, la métropolisation technocratique soit enfin mise en cause dans les Bouches-du-Rhône, afin de laisser place à des institutions plus démocratiques, plus coopératives, plus efficaces. Mais je vous interrogerai finalement sur la démocratie sociale, qui mériterait d’être revivifiée. J’avais souligné dans mon propos cet enjeu central.

Comme vous l’avez souligné à votre façon, madame la ministre, revivifier la démocratie est une alchimie complexe. Développer les pouvoirs citoyens partout, dans la gestion et le contrôle, nous semble être une nécessité. Or les dispositions que vous avez prises conduisent plutôt à une étatisation de la sécurité sociale ou à border les tribunaux de prud’hommes. Les grands textes sociaux, dont celui relatif à un prétendu renforcement du dialogue social, ont été votés contre l’avis des organisations de salariés.

Dans cet ordre libéral, où la voix des grands propriétaires domine, où les forces de l’argent exercent un pouvoir considérable, comment, demain, pourrons-nous parler d’une république sociale ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vous remercie, monsieur le député, de cette excellente question. Vous évoquez deux points, le premier portant sur la méthode du grand débat.

Vous dites espérer qu’il ne s’agit pas de légitimer des choix déjà faits ou de relégitimer la révision constitutionnelle qui a été présentée. Comme je l’ai dit dans mon propos, il nous faudra enrichir la proposition qui a été faite, au moins sur les aspects liés à la démocratie participative.

Ce n’est pas l’heure ici de vous dire exactement selon quelles modalités. Mais, pour avoir entendu les propos de nos concitoyens, je suis convaincue qu’un enrichissement du texte est inévitable.  

S’agissant de la démocratie sociale, je ne sais pas ce que sous-tendait exactement votre question, mais j’y répondrai en trois points.

D’abord, je crois beaucoup en l’importance des syndicats. Dans les négociations, si nous n’avons pas face à nous des syndicats puissants, nous sommes très handicapés. Je l’ai mesuré dans les négociations que j’ai eu à mener.

Ensuite, M. le ministre de l’éducation nationale vient de faire cette suggestion à l’instant devant moi : sur certains points, il importerait de développer des budgets participatifs. Peut-être le dira-t-il tout à l’heure mieux que moi, de telles initiatives pourraient intéresser l’éducation nationale au niveau départemental. C’est une autre manière d’instaurer de la démocratie sociale.

Enfin, dans le cadre de la révision constitutionnelle, nous avons prévu de développer ce que nous avions appelé le printemps de l’évaluation, c’est-à-dire un temps plus long consacré au débat sur les lois de finances et de financement de la sécurité sociale qui sont essentielles pour nos sociétés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. La dernière question de la lettre du Président de la République aux Français porte sur les moyens de renforcer la laïcité. Il importe, tout d’abord, de le rappeler, la laïcité est un principe de liberté – liberté de croire ou de ne pas croire – et de concorde. Et je veux condamner celles et ceux qui l’instrumentalisent afin de stigmatiser une religion ou un groupe.

Alors que la laïcité constitue la clé de voûte de notre édifice républicain, un flou persistant entoure la vision qu’en ont le Président et la majorité. Les associations religieuses sont ainsi reçues à l’Élysée pour évoquer les lois de bioéthique alors que les associations laïques ne le sont pas. J’ai encore en mémoire le discours prononcé par le Président de la République, devant la Conférence des évêques de France, appelant « à réparer le lien entre l’Église et l’État » qui serait « abîmé ».

Après avoir évoqué une refonte de la loi de 1905, le Président a semblé, le 18 mars, revenir sur ce funeste projet. Cependant, après avoir déclaré que la laïcité, c’est « la loi de 1905, rien que la loi de 1905 », il ajoutait que nous aurions « un sujet avec l’islam ».

S’il s’agit d’améliorer la transparence sur le financement de certains lieux de cultes, nous nous retrouvons. S’il s’agit de lutter contre les intégrismes religieux et de consolider la gouvernance des associations cultuelles, nous nous rejoignons également. S’il s’agit de faire de la laïcité une pensée de combat antireligieux, nous ne pouvons le cautionner, pas plus que nous ne saurions accepter une forme de concordat déguisé.

Pour revenir à la loi de 1905, je tiens à rappeler, s’agissant du financement des cultes, que des outils de gestion existent déjà. Il suffirait de les utiliser pour remédier aux dérives parfois observées.

Pouvez-vous m’indiquer les contours de la réforme que vous envisagez ? Comment entendez-vous appliquer pleinement et entièrement la loi de 1905 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Je tiens à vous rassurer, ce ne sont pas seulement certaines associations qui ont été associées à la réflexion. J’ai reçu les associations cultuelles, les représentants de la franc-maçonnerie ainsi que les associations laïques pour évoquer un même sujet : comment pouvons-nous, ensemble, réaffirmer, et non pas réformer, la loi de 1905, à la fois dans ses principes – la garantie de la liberté de croire ou de ne pas croire –, et dans la primauté des valeurs de la République sur toute pratique qu’une religion pourrait encourager ?

À cette occasion, j’ai également réaffirmé le principe de neutralité de l’État, la séparation des églises et de l’État et la garantie de la liberté de conscience. Nous devons nous mobiliser pour consolider ces fondements définis dans les articles 1er et 2.

Mais nous devons aussi constater que certains principes ne s’appliquent pas de manière satisfaisante. Vous avez cité le financement. Aujourd’hui, la loi ne garantit pas la transparence sur le financement des lieux de culte. Avec l’ensemble des acteurs, nous avons évoqué les moyens d’assurer cette transparence. De même, certaines sanctions pénales demeurent dans la loi de 1905 alors qu’elles ont été supprimées du code pénal depuis 1990.

Je veux vous rassurer, madame la députée, notre ambition n’est pas de changer ou de réformer la loi de 1905, mais au contraire de la réaffirmer en y inscrivant les moyens opérationnels de contrôler le financement des lieux de culte, le respect de l’ordre public ainsi que la gouvernance des associations cultuelles, qui doivent assumer leur responsabilité lorsque certains comportements menacent les valeurs de la République en ces lieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Eliaou.

M. Jean-François Eliaou. N’ayons pas peur de le dire, le grand débat national auquel nous avons participé ou que nous avons organisé dans nos circonscriptions est un succès. (M. Sébastien Jumel s’esclaffe.)

M. Pierre Dharréville. Pourquoi avoir peur de le dire ?

M. Jean-François Eliaou. C’est un succès, car, au-delà du grand nombre de participants et de contributions, ce débat prouve que notre démocratie est vivante.

Des centaines de milliers de Français ont ainsi pu nous faire part de leurs doutes, de leurs incompréhensions, parfois de leurs colères, mais aussi de leurs espoirs. Et ces espoirs, mes chers collègues, ils sont grands ; les attentes de nos concitoyens sont fortes et leur participation massive est un signal : les Français veulent s’engager à faire vivre notre démocratie et pas simplement se défier d’elle ou remettre en cause nos institutions.

Ce mouvement populaire n’est-il pas la preuve de la volonté de nos concitoyens de s’impliquer dans les affaires de la cité, car ce sont évidemment eux les premiers concernés par les réformes que nous votons ?

Depuis le début de notre mandat, nous avons adopté plus de cent lois. Pourtant, nos concitoyens ont le sentiment d’être exclus du processus de prise de décision et de l’application de ces mesures.

Les Français ne perçoivent pas ou peu les effets de nos réformes. Il est aujourd’hui nécessaire de prendre en compte ce sentiment en expliquant mieux les objectifs poursuivis, mais aussi en les associant à notre travail législatif.

Nous devons saisir l’opportunité créée par le grand débat pour entrer dans une dynamique inclusive de démocratie et de citoyenneté encore jamais vue au cours la Ve République.

Nous devons adapter le processus législatif pour y associer nos concitoyens et les élus locaux, notamment dans le travail d’évaluation des politiques publiques que la Constitution consacre à l’article 24.

Madame la garde des sceaux, quels moyens de démocratie délibérative, coopérative et représentative pouvons-nous envisager pour associer durablement les Français à notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement et d’évaluation des politiques publiques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur le député, votre question est très intéressante.

Le grand débat nous a montré que nos concitoyens souhaitent s’impliquer dans la vie de la cité et c’est très positif. Ils étaient tous très intéressés par le processus d’élaboration de la loi lorsqu’on le leur expliquait. Il y a une forte demande de pédagogie.

Puisqu’on cite souvent Péguy dans cette assemblée, je n’en ferai pas l’économie ; celui-ci écrivait : « les parlementaires font des lois en langage parlementaire, le peuple les subit en langage français. »

M. Sébastien Jumel. C’est très juste, et plus encore depuis que vous êtes aux responsabilités !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous avons donc un travail pédagogique à mener, et ce travail-là vous appartient aussi parce que vous êtes les meilleurs ambassadeurs de la représentation parlementaire.

Pour aller plus loin, votre proposition est très intéressante. Lorsqu’il est question de participation des citoyens, on envisage souvent cette participation en amont. Vous suggérez de procéder différemment et d’intégrer la participation des citoyens dans le processus aval, donc dans l’évaluation des textes. Au fond, qui mieux que nos concitoyens pourrait contribuer à l’évaluation de la loi ?

Soyons clairs, l’évaluation vous appartient prioritairement – c’est l’article 24 de la Constitution qui le dit –,…

M. Sébastien Jumel. Pas seulement au groupe majoritaire !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je désignais l’ensemble des députés, allons, monsieur Jumel !

…mais il ne serait pas inutile de penser des mécanismes pour progresser dans le sens de la participation des citoyens, peut-être en installant des jurys citoyens à vos côtés – je ne sais pas. Cependant, je ne suis pas sûre qu’il faille profondément modifier nos textes constitutionnels pour cela. En tout cas, c’est une évolution intéressante à envisager. Je vous remercie de nous l’avoir proposée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou. Ces trois derniers mois, la France s’est livrée à un exercice de démocratie totalement inédit.

M. Sébastien Jumel. N’ayons pas peur de le dire !

Mme Naïma Moutchou. Les chiffres, déjà rappelés, ne mentent pas et ils s’imposent aux contempteurs.

Le grand débat national était un pari risqué, c’est vrai, mais surtout, un pari courageux. Il fallait le tenter pour une raison simple : il devenait urgent de répondre au malaise qui ronge la vie publique depuis des décennies.

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas gagné !

Mme Naïma Moutchou. Nous partageons le même constat : les Français ont perdu confiance en nous. Cela ne veut pas dire qu’ils ne s’intéressent pas à la politique, et le grand débat en fait foi. Cela signifie qu’ils ne croient plus que la politique soit capable de changer leur vie. Je ne pense pas que nos institutions soient désuètes, mais il est certain que nous ne sommes plus en 1958. Le mouvement des gilets jaunes, soixante ans plus tard, a fini de nous en convaincre. Des années de gouvernement étanche,…

M. Sébastien Jumel. Dans votre cas, ce n’est plus étanche mais hermétique !

Mme Naïma Moutchou. …éloigné de la population, à droite comme à gauche, en ont clairement fait le lit.

Cette crise de la démocratie n’est pas une question d’idéologie ou de grands principes. C’est très concret pour les citoyens. Ceux qui ont participé à nos côtés aux réunions du grand débat l’ont vite compris. J’ai participé et j’ai entendu l’aspiration des Français à une démocratie plus moderne et plus directe.

Nous avons su montrer, avant même le grand débat, notre capacité et notre volonté de résorber ce profond malaise…

M. Sébastien Jumel. En fait, les gilets jaunes, c’est vous !

Mme Naïma Moutchou. …en créant un groupe majoritaire plus représentatif de la société civile, plus attentif à la parité entre femmes et hommes ainsi qu’à la diversité ; en adoptant une loi pour la confiance dans la vie politique votée dès le début de la législature ;…

M. Fabien Di Filippo. Qu’a-t-elle changé ?

Mme Naïma Moutchou. …en commençant l’examen de la réforme constitutionnelle qui plaidait précisément pour « une démocratie plus représentative, responsable et efficace »,…

M. Sébastien Jumel. En somme, vous aviez tout prévu !

Mme Naïma Moutchou. …car telle est bien notre vision de la société du XXIe siècle, une société qui donne sa vraie place aux citoyens.

M. Aurélien Pradié. Et Benalla est arrivé !

Mme Naïma Moutchou. Mais il nous appartient aujourd’hui d’aller plus loin. Je pense, entre autres, à la mise en place du vote blanc et à la réforme du référendum d’initiative partagée.

Le Gouvernement est-il prêt à donner corps à cette ambition commune du peuple et de la majorité d’une Constitution qui nous rassemble mieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Oui, je suis très favorable à retravailler un texte constitutionnel susceptible de mieux nous rassembler. C’est un texte…  

M. Aurélien Pradié. Le texte Benalla ! (Rires sur les bancs du groupe GDR.)

M. Sébastien Jumel. Bel intitulé !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …qui s’inscrit dans le prolongement de la loi pour la confiance dans la vie politique. Ce texte visait à instaurer une démocratie plus représentative, plus efficace et plus responsable.

Je regrette, moi aussi, comme vous tous apparemment, que nous n’ayons pas pu, en juillet dernier, mener à bien le travail qui avait été commencé dans cet hémicycle.

M. Pierre Cordier. La faute à qui ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce qui s’est passé alors – le blocage – n’a pas honoré notre République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Aurélien Pradié. L’affaire Benalla n’a pas honoré notre République !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne suis pas sûre que cet épisode n’ait pas accru la défiance de nos concitoyens envers les institutions de la République.

Nous devons reprendre certaines thématiques qui étaient évoquées dans ce texte, qu’il s’agisse d’améliorer le travail des parlementaires, de mieux assurer la représentation de nos concitoyens, ou de modifier les modes de scrutin – notre projet reposait en effet sur un triptyque. Ces sujets doivent être retravaillés sans doute pour redonner les impulsions dont le débat a souligné la nécessité.

Nous ne pouvons pas laisser ce travail ainsi inachevé. Nous souhaitons rétablir le lien de confiance avec nos concitoyens, et cela passera aussi par une Constitution, revue, révisée, retravaillée avec vous. Ce sera un élément très fort de la réponse au grand débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Aurélien Pradié. Les Français n’aiment pas qu’on leur resserve les mêmes plats !

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Madame la garde des sceaux, avant toute chose, je voudrais remercier le Gouvernement d’ouvrir le grand débat national aux parlementaires. Quoi de plus normal que l’Assemblée nationale y participe, après les enfants et les collégiens ! (Sourires.)

Un élément de ce débat a attiré mon attention : le Conseil économique social et environnemental, dont le Gouvernement veut faire un « espace de la démocratie délibérative ». Or qu’y a-t-il de démocratique à donner des pouvoirs à une assemblée dont les membres sont nommés par les syndicats et par le pouvoir exécutif ?

Permettez-moi de vous rappeler les termes de l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »

Quelle est la légitimité des membres du CESE ? Ils ne se sont pas présentés devant le suffrage universel, mais sont simplement nommés. Tel a été le cas de M. Delevoye, l’ancien président du CESE, chantre du « nouveau monde » après avoir été, je le rappelle, candidat malheureux à la présidence du RPR en 1999.

En 2010, j’ai été le rapporteur du projet de loi organique relatif au CESE, qui faisait déjà l’objet de remises en cause. Force est de constater que cette loi organique n’est pas parvenue à mettre fin à un problème qui tient à l’existence même du CESE.

Vous voulez parler d’économies ? Rappelons que le CESE coûte 40 millions d’euros chaque année, soit 170 000 euros par conseiller ou 1,5 million d’euros par rapport produit !

Mme Cécile Untermaier. Eh oui !

M. Éric Diard. Or le défaut d’utilité des rapports du CESE est criant, car ils doivent être adoptés dans un consensus qui empêche des propositions pertinentes. Nos assemblées parlementaires produisent des rapports d’enquête et d’information qui peuvent être directement repris dans la loi, par voie de projet, de proposition ou d’amendement. Qui, dans cet hémicycle, peut me citer un rapport du CESE ayant été suivi d’un texte législatif ou réglementaire ?

Madame la ministre, il est temps de clarifier les rôles : affirmons les pouvoirs des assemblées parlementaires, laissons éventuellement s’exprimer les chambres régionales, mais supprimons le CESE, que le magazine Le Point avait qualifié, je vous le rappelle, de « meilleure planque de la République » ! (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)  

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous proposez, monsieur Diard, de supprimer le CESE, comme vous l’aviez déjà fait par une proposition de loi constitutionnelle que vous aviez déposée avec plusieurs de vos collègues en décembre 2017.

Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le grand débat national n’est pas terminé. On a pu entendre ici ou là quelques propositions allant dans votre sens – je les ai moi-même entendues –, mais je ne suis pas sûre qu’elles soient majoritaires. Nous souhaitons donner plus de force à la démocratie participative et la conjuguer avec la démocratie représentative, mais faut-il absolument mêler dans un même lieu les deux formes de démocratie ? C’est l’un des points que nous aurons à trancher.

En outre, lorsque je me suis rendue, dernièrement, au CESE, j’ai pu constater qu’il avait su mettre en place une réelle participation citoyenne, en constituant des groupes de citoyens. C’est une manière de partager et de faire vivre notre institution démocratique, qui est, je le crois, très utile.

Par ailleurs, le président Bernasconi souhaite ouvrir le CESE sur la société – il l’a déclaré à de très nombreuses reprises. Il souhaite, d’ailleurs, aller au-delà de ce que nous avions prévu dans le projet de révision constitutionnelle du printemps dernier, à savoir la transformation du CESE en Chambre de la société civile. C’est un point sur lequel nous pourrons réfléchir à nouveau.

Nous verrons quelles seront les conclusions du grand débat en la matière. En tout cas, je ne suis pas sûre que la suppression du CESE pour des raisons d’économie soit la meilleure solution possible.

Mme Cécile Untermaier. Il ne sert à rien !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il me semble, au contraire, que nous pouvons transformer profondément cette chambre pour en faire un outil puissant de démocratie participative. C’est un point sur lequel nous pourrons retravailler ensemble. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)  

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Le 17 juin 1789, les députés élus par le peuple se proclamèrent Assemblée nationale pour assurer la représentation des Français. Aujourd’hui, je crains que la démocratie fondée sur cette représentativité ne soit affaiblie, car votre projet de réforme constitutionnelle conduirait à une diminution de 30 % du nombre des députés – soit 173 de moins –, mais aussi à la suppression de 42 % des circonscriptions, en raison de l’instauration d’une part de proportionnelle.

En 1792, on comptait un député pour 37 411 habitants. Ce rapport s’établit aujourd’hui à un pour 116 000 en moyenne et pourrait tomber, demain, à un pour 170 000 à 200 000. La France deviendrait alors le pays le plus sous-représenté des grandes démocraties européennes. Comment ne pas craindre une distension du lien entre les députés et les Français si la taille des circonscriptions augmentait de 50 % ? Comment un député pourrait-il, de manière efficace, rencontrer les citoyens de sa circonscription, les écouter et garder un ancrage territorial indispensable, sachant que nos concitoyens nous demandent chaque jour plus de proximité ?

Nous assisterions, d’ailleurs, à l’apparition de deux catégories de députés : ceux qui seraient rattachés à des territoires toujours plus grands et des députés hors sol qui ne devraient leur élection qu’à leur influence dans un parti politique. Vous prétendez accroître la représentativité des Français à l’Assemblée grâce à l’introduction d’une dose de proportionnelle, mais vous obtiendrez l’inverse : un lissage des résultats favorable aux formations les plus importantes, à commencer, vous le savez, par la formation majoritaire

La proximité est essentielle et fonde la confiance. Dès lors, monsieur le ministre de l’intérieur, envisagez-vous d’autoriser à l’avenir les parlementaires, auxquels il est interdit d’exercer la fonction de maire, de garder un lien indispensable avec la vie locale en tant qu’adjoint au maire ou vice-président d’une communauté de communes ? Cette évolution serait d’autant plus juste qu’un certain nombre de députés sont conseillers régionaux ou départementaux – puisque cela est autorisé – et tirent de cette assise territoriale une véritable proximité avec leurs concitoyens, grâce à leur implication dans de nombreux organismes, commissions, dossiers ou projets. Je vous serais reconnaissant de nous éclairer sur vos intentions en la matière.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre. Je pense que ce débat mérite d’être ouvert, monsieur Perrut. S’il n’y avait pas aujourd’hui de rupture avec nos concitoyens, malgré le nombre de parlementaires – députés et sénateurs – dont nous disposons, nous pourrions nous dire qu’il ne faut rien changer. Vous avez suffisamment d’expérience pour le savoir – j’en ai moi-même quelqu’une comme député –, ce qui compte, au fond, ce n’est pas la taille de la circonscription, ni sa typologie. Vous êtes élu d’un département important, le Rhône, qui compte près de 2 millions d’habitants ; j’ai été élu d’un département qui en compte 150 000. En tout cas, la rupture est bien là, et il ne faut pas penser que ce schisme est dû seulement à la taille de la circonscription. Il faut aussi poser la question des moyens dont disposent les parlementaires, notamment des collaborateurs et des moyens en circonscription, précisément en vue de renforcer leur rôle. Il faut assumer d’ouvrir ce débat.

Je ne suis pas intimement convaincu qu’il faille, par exemple, dix-sept sénateurs et davantage de députés dans le département du Rhône pour garantir cette représentation. Ce débat a été ouvert pendant la campagne présidentielle – des positions divergentes ont alors été exprimées –, a été abordé lors de l’examen du projet de réforme constitutionnelle et pendant le grand débat national, et mérite d’être poursuivi. Je n’ai pas de doctrine en la matière, mais je suis intimement convaincu que la relation que nous avons avec nos concitoyens a changé. Lorsque vous avez été élu député, il y a vingt-deux ans, vous n’aviez pas les mêmes méthodes de travail qu’aujourd’hui. Le quotidien a lui aussi changé, notamment les attentes de nos concitoyens. C’est sur ce point que nous devons travailler.

Vous m’avez interrogé sur un éventuel retour du cumul. J’aurais du mal à vous expliquer que le cumul est une catastrophe : j’ai été député et maire pendant cinq ans. Vous-même, monsieur Perrut, vous avez été député pendant vingt-deux ans et maire pendant neuf ans. Or je ne suis pas convaincu que vous ayez été un mauvais député pendant treize ans !

M. Vincent Descoeur. C’est même un excellent député !

M. Christophe Castaner, ministre. Pourtant, vous ne cumuliez pas. Il n’est donc pas indispensable d’exercer une fonction exécutive ; on peut rester simplement conseiller municipal, départemental ou régional. En définitive, je pense que c’est la façon d’être des parlementaires qui est constitutive de leur rapport au territoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Dans ma circonscription, où j’invente la proximité,…

M. Aurélien Pradié. Quel génie ! Le Léonard de Vinci de la démocratie !

M. Frédéric Petit. …de Berlin à Bucarest en passant par Budapest, Belgrade, Francfort, Munich et Varsovie – chez moi –, nos concitoyens se sont largement mobilisés autour du grand débat : un millier de personnes y ont pris part ; une trentaine de rencontres ont été organisées.

J’ai moi-même participé à une vingtaine de réunions.

M. Aurélien Pradié. Oh là là !

M. Frédéric Petit. J’ai vu de simples citoyens, des responsables associatifs, des élus locaux – engagés –, autant de jeunes que de moins jeunes, de toute sensibilité politique, y compris des gilets jaunes et des foulards rouges.

M. Aurélien Pradié. Incroyable !

M. Pascal Lavergne. C’est bon, monsieur Pradié !

M. Frédéric Petit. J’ai pu également noter que nos concitoyens du « cœur de l’Europe », comme j’appelle parfois ma circonscription, sont venus dans leur grande majorité pour parler de la France, non de leurs problèmes spécifiques. C’est un signe supplémentaire que nous, Français établis hors de France, nous sentons membres à part entière de l’aventure nationale.

Malgré les critiques et les imperfections, il nous faut réinventer tous ces lieux de médiation sociale et politique, de débat et d’engagement citoyen quotidien qui existaient jusque dans les années 1970…

M. Aurélien Pradié. Dans le Larzac !

M. Frédéric Petit. …mais ont disparu au fil des années. Ce grand débat a permis de mettre le doigt sur une carence de nos démocraties, qui s’est installée lentement, pas uniquement en France – beaucoup de mes collègues l’ont rappelé.

Toutes les idées et propositions recueillies au cours du grand débat, parfois du fait même de leur divergence ou de leur opposition, ce que j’appelle la confrontation fraternelle – oui, monsieur Dupont-Aignan, la fraternité existe aussi dans les prisons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également) –, devraient nous apporter beaucoup, une fois que nous les aurons patiemment analysées.

Ma question est plus profonde : avec quelles mesures concrètes, quelles innovations – j’ai entendu parler de budget participatif –, allons-nous faire en sorte que nos concitoyens retrouvent durablement toute leur place dans le débat public et que le grand débat ne soit pas qu’un feu de paille ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)  

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Comme je l’ai dit lors de mon propos introductif, monsieur Petit, tout ce à quoi nous avons assisté les uns et les autres montre bien que les Français demeurent un peuple politique ; ils ont envie de parler, de s’exprimer. Vous avez raison de poser la question des lieux de médiation sociale et politique. Il en faut, partout. Je crois que c’est ce qui contribuera à apaiser les tensions que nous pouvons connaître.

J’ai assisté, comme vous tous, à de très nombreux débats, dans des milieux très différents. Je me suis rendu compte qu’il était possible d’échanger et de dialoguer sans s’insulter, se brocarder ou se menacer, ni se murer forcément dans ses propres certitudes.

M. Erwan Balanant. Sauf ici, parfois !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ai notamment été très frappée par les dernières conférences régionales citoyennes, qui se sont déroulées avec des médiateurs qui savaient précisément assurer l’expression de chacun, sans insulte.

M. Aurélien Pradié. Il faut en effet que l’on recrute des médiateurs ! C’est pénible et lassant, cette démocratie tumultueuse !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ces grands débats ont effectivement été un lieu d’apprentissage de la démocratie et de la citoyenneté.

Il est important, monsieur Pradié, d’écouter et de respecter les autres, comme vous le faites parfois. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Respectez les Français, déjà !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ces éléments sont extrêmement fragiles ; ces temps de débat sont très fragiles. Il faut arriver à les institutionnaliser, pour rendre la démocratie plus efficace.

M. Aurélien Pradié. Vous n’êtes jamais responsables de rien !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est ce à quoi nous allons devoir travailler. Il me semble que nous devons précisément trouver une voie entre l’apathie démocratique, que nous constatons trop fréquemment, et la virulence ou l’activisme violent, qui est une autre forme d’expression.

M. Aurélien Pradié. Et les mots creux !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Telle est la voie que nous devons tracer ensemble. Vu ce qui s’est passé pendant la durée du grand débat, je suis très optimiste sur nos capacités à réagir collectivement.

M. Aurélien Pradié. Nous aussi, follement optimistes !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous avons vu apparaître un certain nombre de propositions, notamment les assemblées de circonscription ou les budgets participatifs, qui ont été inventés au niveau local et auxquels M. le ministre de l’éducation nationale a proposé de recourir, non pas dans le cadre de l’éducation nationale – je m’empresse de corriger –, mais dans celui de la vie associative, qui est un autre de ses domaines de compétence. Il me semble que ces instruments méritent d’être déployés. Nous allons nous y atteler. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Le grand débat national, qui s’est tenu pendant plusieurs semaines, est une conséquence directe de la mobilisation des gilets jaunes – cela a été dit à plusieurs reprises. Je pense que nous avons tous participé à des rencontres avec nos concitoyens. Pour la plupart, nous n’avions pas attendu ces tensions pour dialoguer avec les habitants des territoires et faire remonter les préoccupations.

M. Aurélien Pradié. Ce n’est pas sûr ! Certains ont découvert la vraie vie ! Ça leur a fait bizarre !

M. Joaquim Pueyo. Au-delà des sujets de fond – la justice fiscale, l’accès à la santé, les mobilités, c’est-à-dire, de manière plus générale, les services publics –, nous avons pu entendre les Français soulever la question de la représentativité et de leur rapport aux élus. Certains ont même remis en cause la notion de démocratie représentative, par désespoir, mais aussi parce que l’on n’a pas pu répondre rapidement à leurs difficultés. Si des efforts importants doivent être accomplis afin de mieux intégrer la volonté d’engagement et de participation de nos concitoyens, il me semble que la démocratie représentative doit être préservée dans son essence, tout en étant, probablement, amendée.

Si les demandes d’une prise en compte plus régulière des volontés des Français sont légitimes, cela doit passer par une revalorisation du lien entre les citoyens et leurs représentants, y compris au Parlement. Dans cette assemblée, bien que nous consacrions un temps important au travail parlementaire, nous ne sommes pas, nous le savons, experts de tous les sujets. Compte tenu de la complexité des thèmes traités, il faut comprendre l’ensemble des tenants et aboutissants pour se forger une opinion, la plus éclairée possible. Ce n’est donc pas en contournant les représentants que nous ferons avancer notre démocratie ; c’est en améliorant le dialogue, les moyens et la réactivité des élus.

Mais ce lien entre représentants et citoyens doit se faire à tous les échelons. Nous savons que les Français plébiscitent les élus locaux, notamment les maires, qui sont au plus près des préoccupations des citoyens et connaissent les spécificités des territoires.

Comment prendre en compte cette démocratie très locale ? Par exemple, faut-il généraliser dans les territoires la création de conseils citoyens, qui existent déjà dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville ? Comment répondre aux Français de manière très rapide, peut-être en créant un nouveau type de lien entre les élus et les citoyens ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Dans votre question, dont je vous remercie, vous soulignez l’importance d’un lien très fort entre nos concitoyens et leurs représentants. Il y a plusieurs manières d’établir ce lien, vous l’avez rappelé à juste titre.

Beaucoup d’entre vous ont inventé au niveau local des processus de démocratie participative. Mme Untermaier l’a fait dans sa circonscription ; d’autres exemples ont été cités tout à l’heure. Il existe donc des processus relevant de la démocratie participative dans de très nombreuses collectivités. Les conseils citoyens, que vous avez évoqués, sont également des lieux importants.

Il faut cependant que les choses soient claires. Autant il convient désormais d’adjoindre des mécanismes de démocratie participative aux mécanismes de démocratie représentative, autant il me semble important de ne pas confondre l’une et l’autre. L’article 27 de la Constitution refuse clairement le mandat impératif. Il faut donc conserver ce qui fonde notre démocratie représentative, sur laquelle notre République repose depuis deux siècles. S’il existe entre deux élections une apnée démocratique, qui n’est plus aujourd’hui supportable ni même possible, on ne doit pas introduire pour autant d’élément susceptible de créer de la confusion.

C’est pourquoi, parmi tous les mécanismes auxquels on pourra penser, outre ceux que vous avez cités, le référendum d’initiative partagée, qui, bien qu’il existe dans la Constitution, ne fonctionne pas parce que les seuils sont trop verrouillés, pourrait être un lieu de respiration démocratique à revitaliser. C’est un exemple parmi d’autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Frédéric Petit applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Nous voilà au terme d’un grand débat conçu comme un moyen – pour parler élégamment – de faire patienter les Français qui n’en pouvaient déjà plus, un an après votre élection, de votre politique injuste et méprisante.

Nous aurions pu espérer que vous entendriez leurs attentes, au cours de ces semaines d’échange. Or, en vous écoutant, madame la ministre, on comprend que, sur le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, la démocratie, il n’en sera rien.

Quand comprendrez-vous que les Français n’en peuvent plus de votre hypocrisie, qui consiste à faire semblant de les écouter tout en continuant, dans les faits, à mener, comme des automates, la politique dictée par vos maîtres ? Ces maîtres, on les connaît : Bruxelles, la caste financière qui vous a permis d’être élus et une minorité qui profite de la mondialisation aux dépens de la majorité des Français, tout juste bons à payer les impôts. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Le fameux complot !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Nos compatriotes veulent être acteurs de leur destin et vous le savez bien. Le général de Gaulle avait donné de grands pouvoirs au Président de la République en échange du référendum.

M. Pacôme Rupin. C’est vrai.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous parlez tout le temps de « processus participatif », expression que vous avez utilisée quinze fois dans votre discours, mais vous n’avez jamais le courage de questionner les Français en organisant un référendum sur votre politique.

Vous confondez le débat et le vote. Le blabla permanent dans lequel vous voulez nous noyer n’a rien à voir avec la démocratie participative. Pour ma part, je reste convaincu que la seule solution pour réconcilier les Français – en état, vous l’avez dit, d’« apnée démocratique », dont vous êtes responsables –, c’est de les consulter par référendum sur votre projet de réforme des retraites, sur vos projets fiscaux, sur la taxe carbone… Allez-y ! Osez ! Posez-leur la question !

J’ai déposé deux propositions de loi en 2013 et 2018 sur le référendum d’initiative citoyenne, seule solution pour que les Français se réapproprient notre démocratie.

Je ne vous poserai qu’une seule question : pourquoi avez-vous si peur du peuple français ? Craignez-vous que celui-ci ne vous renverse un jour, comme une certaine monarchie qui avait votre arrogance et votre mépris ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En termes d’arrogance et d’hypocrisie, je crois que j’ai trouvé mon maître ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous me surpassez !

M. Christophe Castaner, ministre. Ne soyez pas modeste !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Votre intervention témoigne de ce que vous êtes un orfèvre en la matière. J’en suis certaine, les députés ici présents ne ressentent aucun mépris ni aucune arrogance à l’égard de nos concitoyens, que nous écoutons.

Vous prétendez que nous avons des maîtres à Bruxelles. Ce ne sont pas des maîtres, mais des Européens avec lesquels nous essayons de travailler pour que, dans le monde qui a bougé, nous puissions répondre aux grandes puissances économiques que sont la Chine, l’Inde et les États-Unis. C’est seulement en construisant ensemble, avec les autres Européens, que nous pourrons apporter des réponses efficaces. Tel est l’enjeu des élections européennes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Consultez les Français !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Toute autre position est un véritable mensonge fait aux Français. C’est ce qu’ont tenté nos amis britanniques. Vous voyez le résultat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je vous conseille de méditer cette phrase de Jaurès : « La République est un grand acte de confiance et un grand acte d’audace. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. Bravo !

M. le président. Le débat sur la démocratie et la citoyenneté est clos.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Débat sur l’organisation de l’État et des services publics.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra