Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 03 avril 2019

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Débat sur l’organisation de l’État et des services publics

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat sur l’organisation de l’État et des services publics.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties.

Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.

La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Au mois d’octobre 2017, le Premier ministre a lancé le Comité action publique 2022 – CAP 2022 –, chargé d’évaluer les politiques publiques menées dans de nombreux domaines de compétence régaliens. Contredisant vos ambitions, les résultats de la consultation menée entre novembre 2017 et mars 2018 sont sans équivoque : 66 % des agents publics et 60 % des usagers expriment le sentiment d’une dégradation des services publics. Cette enquête révèle par ailleurs que 69 % des personnes interrogées estiment que la continuité des services publics n’est pas respectée. Les sondés attribuent majoritairement cette baisse de la qualité des services publics à une diminution des moyens et à une réduction des effectifs.

Depuis une décennie, effectivement, les dépenses publiques ralentissent, sous l’effet des politiques d’austérité qui se sont renforcées depuis la crise des subprimes de 2008. Le taux de croissance des dépenses publiques a été divisé par deux depuis les années 2000, et les investissements stagnent. Toutefois, au cours de la même période, la population française a augmenté de 9 %.

Or, si les fonctionnaires représentent toujours un peu plus de 8 % de la population totale, le processus de décentralisation et le désengagement croissant de l’État ont considérablement modifié leur répartition, déplaçant des milliers d’agents de la fonction publique d’État vers la fonction publique territoriale.

Ainsi, durant la dernière décennie, plus de 38 000 postes ont été supprimés dans le secteur des finances publiques ; cela a été le cas de plus de 20 % des effectifs des préfectures et des sous-préfectures, et de près de 30 % des effectifs des directions départementales des territoires. À vrai dire, presque tous les services déconcentrés de l’État sont concernés par des réductions importantes d’effectifs. En voulant supprimer 120 000 postes de fonctionnaires, le Gouvernement entreprend le plus grand plan social de ce quinquennat.

M. Alain Bruneel. C’est vrai !

M. Michel Larive. Dans mon département de l’Ariège, les conséquences de ces décisions sont lourdes. Elles nuisent gravement à l’attractivité du territoire et créent beaucoup de difficultés dans la vie des gens. Je ne crois pas que l’on puisse faire mieux, aller plus vite et plus loin, avec moins de moyens. Telle est pourtant l’ambition affichée par CAP 2022. Mais, lorsque le centre hospitalier intercommunal des vallées de l’Ariège décide de mutualiser un poste d’infirmier de nuit entre deux EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – séparés d’une vingtaine de kilomètres, j’aimerais que l’on m’explique en quoi cela constitue une amélioration du service rendu aux résidents. Ce que les personnels me confient, c’est plutôt que, si une urgence se produit simultanément dans chacun des établissements, l’infirmier en poste devra choisir quelle personne il ira secourir.

Le choix idéologique de satisfaire aux exigences de Bruxelles, et même, parfois, d’aller au-delà de ses desiderata en matière de libéralisation des services publics, a aussi un effet délétère sur la qualité de vie des Français. Les privatisations successives ne s’accompagnent jamais d’une amélioration du service rendu, ni d’une diminution de son coût pour les usagers, devenus des clients. Ainsi, la nouvelle convention relative aux trains express régionaux 2018-2025 pour l’Occitanie offre à la SNCF la possibilité de réduire de 40 % le temps d’ouverture annuelle des guichets en gare. Dans certaines petites gares, il n’y a plus de guichet, et pas d’automate non plus. La seule solution proposée aux clients, c’est de disposer d’un smartphone ou d’un ordinateur et d’une imprimante pour acheter leurs billets en ligne.

Toutefois, dans les territoires concernés, outre le fait que certaines personnes sont peu habiles dans l’utilisation des nouvelles technologies, voire dépourvues d’équipements, la couverture réseau et internet demeure très limitée. Par ailleurs, la levée de l’obligation de placer dans les trains des contrôleurs, qui assurent aussi des missions d’encadrement et de sécurité, a été suivie de la suppression de tous les contrôleurs sur certaines lignes, dont celle reliant Toulouse à Latour-de-Carol. Le comité de défense ariégeois de cette ligne a relevé pas moins de six cas d’agressions verbales, physiques ou à caractère sexuel depuis le retrait des contrôleurs dans les trains.

Dans son dernier rapport sur CAP 2022, le Défenseur des droits met en garde contre la tentation d’abandonner des territoires et certains usagers, qui ont besoin d’un accompagnement soutenu pour réussir cette révolution technologique. Comme M. Toubon le souligne : « Si une seule personne devait être privée de ses droits du fait de la dématérialisation d’un service public, ce serait un échec pour notre démocratie et pour l’État de droit. » Je fais moi aussi le vœu que le processus de dématérialisation en cours respecte les principes fondateurs du service public : la continuité du service, l’égalité devant le service et l’adaptabilité ou la mutabilité.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. À l’ouest de l’étang de Berre, sur les cahiers de doléances, dans les débats, sur les ronds-points, dans les manifestations, à l’occasion des mouvements de grève, l’une des revendications majeures concernait la défense des services publics : l’école, les transports en commun, l’hôpital, la poste et tous les services publics locaux, par exemple dans les domaines du sport, de la culture ou de la gestion de l’eau. Cela représente d’ailleurs près des deux tiers des saisines du Défenseur des droits, qui dresse le constat suivant : « Des services publics qui disparaissent, des inégalités qui augmentent et des droits fondamentaux qui régressent ».

Or, dès l’entame de ce prétendu « grand débat national » initié, animé et arbitré par le Président de la République, les questions posées étaient biaisées, qui invitaient à établir la liste des services publics « dépassés ou trop chers par rapport à leur utilité », puis, tout de même, de ceux qu’il faudrait développer, sachant toutefois qu’on n’a pas trop de sous.

De fait, chaque projet de loi que vous mettez sur la table traduit votre volonté de vous en remettre, d’une façon ou d’une autre, au marché, en affaiblissant la capacité de la puissance publique. C’est ce que vous avez fait pour la SNCF, la formation professionnelle ou le logement – pour ne citer que ceux-ci – sans parler de la façon dont vous vous apprêtez à démantibuler la fonction publique.

Hier, dans cet hémicycle, où l’on a entendu l’écho indistinct d’un débat vague où, une fois de plus, le Gouvernement a eu le dernier mot et réponse à tout, vous avez expliqué, en substance, que le service public de l’énergie n’a rien produit de bon et qu’il faut se défier des monopoles publics, pour leur préférer l’initiative privée foisonnante, laquelle n’apporterait que des bénéfices. Vous avez ensuite réaffirmé que les richesses créées par le travail et ainsi mises en commun doivent diminuer désormais, car elles seraient, dites-vous, « insupportables ». Tout cela me paraît bien conformiste, et appelle de ma part quatre observations.

Premièrement, les services publics ont émergé avec la République, dès le XIXe siècle. Ils constituent un outil majeur de l’égalité des droits, entre les individus comme entre les territoires. Ils constituent un levier pour structurer la société autrement que par la loi du plus fort ou les appétits de profits. Ils sont des coins enfoncés dans les mécanismes de prédation du capitalisme. Ils correspondent – ou devraient correspondre – au partage entre toutes et tous de la juste contribution de chacune et chacun.

Deuxièmement, c’est la raison pour laquelle, dans ce moment de financiarisation de l’économie, où la finance cherche partout à prendre le contrôle, dans cette période de privatisation du monde, d’accaparement du monde par un tout petit nombre, je défends la notion de communs, de biens communs, à préserver, protéger, promouvoir, conquérir – du square, en bas de la cité, à la planète. Les services publics font partie de ces biens communs en même temps qu’ils sont des instruments de leur gestion démocratique.

Troisièmement, les services publics constituent un écosystème nécessaire au développement du lien social, au déploiement de la transition écologique, mais aussi à des dynamiques économiques pour nos territoires et nos entreprises. Plutôt que cette fuite en avant dans le dumping social qui n’en finit pas, il faudrait proposer à l’ensemble des acteurs cet écosystème favorable à l’émergence de projets vertueux et porteurs.

Quatrièmement, comme toutes nos institutions, les services publics connaissent une crise, consécutive à leur affaiblissement continu et à une désappropriation savamment organisée. Il faut donc les rénover profondément et les démocratiser, y réinjecter des logiques de gratuité, inventer les services publics de notre temps, restaurés dans leur fonction d’intervention citoyenne et d’appropriation sociale. Face aux enjeux du quotidien et aux besoins humains, face aux défis sociaux comme environnementaux, tout appelle un nouvel essor des services publics. En effet, la dynamique du profit n’est pas le bon moteur pour garantir les droits fondamentaux, et les dividendes ponctionnés au passage auront toujours un coût pour la collectivité.

À l’ouest de l’étang de Berre, croyez-vous rendre service à l’industrie, à sa mutation, à ses salariés, aux privés d’emplois en supprimant, par exemple, un centre AFPA – Association nationale pour la formation professionnelle des adultes ? Croyez-vous pouvoir lutter contre la pollution atmosphérique sans un service public du fret ferroviaire efficace pour relier le port de Fos à son hinterland ? Partout dans le pays, nous avons besoin d’outils pour agir sur nos modes de production, nos conditions de travail, le respect de notre environnement. Nous avons besoin de services publics efficaces, utilisant les avancées du numérique mais s’appuyant sur des femmes et des hommes reconnus dans leur travail. Nous avons besoin de services publics dans le monde du médicament, du crédit, de l’énergie, du numérique, de la petite enfance, de l’autonomie, du logement, de la gestion de l’eau. Sortons donc de ces logiques de déprise, de casse qui abîment la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. La crise démocratique que traverse notre pays depuis plusieurs mois a fait émerger des aspirations nouvelles, souvent légitimes. Elle illustre aussi les fossés qui se creusent entre les territoires et entre les Français. Elle pose de manière aiguë la question de la décentralisation, de la politique d’aménagement du territoire que nous voulons pour notre pays et de la répartition des compétences entre l’État et les collectivités locales. Le Gouvernement et le Parlement font aujourd’hui face à un constat simple et clair, celui d’une action publique dans les territoires sclérosée par la verticalité d’un pouvoir qui ne s’exprime qu’au travers d’une concentration excessive. Le résultat de cette organisation centralisée, de ce jacobinisme ambiant, c’est l’impossibilité pour les territoires de déployer tous leurs potentiels. Cette impuissance ajoute au sentiment de relégation ou d’abandon qui est constaté dans de vastes zones du pays, ce qui suscite la défiance croissante des citoyens et des élus. Infrastructures de transport défaillantes, fermetures des services publics, manque de logements sociaux, désertification médicale galopante, dévitalisation des villes moyennes et des centres bourgs, difficulté à accéder à une couverture mobile convenable ou à une connexion internet de qualité : les griefs sont nombreux. Ils témoignent tous d’un éloignement, d’un délaissement. Ce sentiment est encore renforcé dans les territoires – ruraux, insulaires, de montagne, périurbains ou urbains – confrontés à des fermetures en cascade : de la gendarmerie, de l’hôpital, du tribunal, de la trésorerie, d’une classe, voire d’une école.

Quant à la présence de l’État dans les territoires, force est de constater que, si les acronymes changent – RGPP - « révision générale des politiques publiques » -, plan préfecture nouvelles générations et, désormais, programme « Action publique 2022 » –, les mêmes logiques sont à l’œuvre. Elles concourent à une réduction continue de l’administration territoriale de l’État, qui s’apparente à une lente dévitalisation.

Nos concitoyens assistent à un véritable déménagement des territoires, tant de la part des acteurs privés que des acteurs publics. Ils ont le sentiment que les élus locaux n’ont plus les moyens d’agir et ne font que gérer la pénurie. Et cela, ils ne le supportent plus. Aussi, regarder la situation avec honnêteté et lucidité nous impose d’admettre que nous devons agir rapidement pour inverser la tendance et redonner toute sa place aux territoires et à ceux qui y vivent.

C’est de l’intensité et de la pertinence de notre réaction que renaîtra l’espoir non seulement pour chaque gilet jaune, mais pour l’ensemble des Français, qui ne croient plus en l’action publique.

Mes chers collègues, le groupe Libertés et territoires s’est constitué autour de trois principes : la responsabilité, la liberté et l’efficacité. Notre responsabilité est d’inciter votre Gouvernement à agir pour plus de déconcentration. Notre liberté est de vous appeler à opérer de nouveaux transferts et une meilleure répartition des compétences entre les collectivités territoriales, par le biais d’un choc de décentralisation. Notre efficacité sera aussi la vôtre, si vous acceptez d’entendre nos propositions pour un État fort dans des territoires mieux considérés et mieux armés pour rayonner et se développer.

Mes chers collègues, la déconcentration que nous vous proposons consiste, dans un premier temps, à décréter un moratoire sur la fermeture des services publics. Il faut arrêter cette hémorragie et repenser la place des services publics dans nos territoires. Ainsi, par exemple, la numérisation de l’administration a permis de libérer certains agents, qu’il convient d’affecter dans les territoires. Le numérique peut être une chance s’il est utilisé pour se rapprocher des usagers. Afin de s’assurer qu’aucun d’eux ne restera sur le bas-côté de la route, il est important de les accompagner. Cela peut se faire dans les maisons de services au public, que j’avais relancées lorsque j’étais au gouvernement. Aujourd’hui, nous devons rendre les MSAP plus efficaces, avec un bouquet de services plus étoffés et des agents d’accueil mieux formés et plus polyvalents. Ces lieux de mutualisation offrent aux usagers une aide, une écoute et un accompagnement dans les démarches de la vie quotidienne, et sont un élément de l’attractivité de nos territoires.

Le choc de décentralisation, auquel le groupe Libertés et territoires appelle le Gouvernement, consisterait, notamment, à articuler les compétences en matière économique entre les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et les régions. La compétence de la lutte contre le handicap pourrait, quant à elle, être confiée aux départements, et l’État récupérerait celle relative aux mineurs non accompagnés, pour ne citer que quelques exemples.

De cette décentralisation naîtra une politique d’aménagement du territoire respectueuse de nos concitoyens et du formidable potentiel qui ne demande qu’à s’exprimer. Il est à ce titre éclairant de voir les propositions des grandes associations d’élus locaux, réunies sous la bannière « Territoires unis », qui portent sur la refonte des relations entre l’État et les collectivités et sur l’autonomie financière et fiscale, et qui appellent à une nouvelle répartition des compétences entre les collectivités elles-mêmes, et entre les collectivités et l’État.

Mais promouvoir un aménagement du territoire équilibré ne peut se concevoir en dupliquant un modèle figé et unique. Au contraire, il faut mettre les outils les plus adaptés aux contraintes, aux atouts, à l’histoire, à la culture et à l’identité d’un territoire.

M. Paul Molac. Très bien !

Mme Sylvia Pinel. De surcroît, cette politique doit être élaborée dans le cadre d’un véritable partenariat entre l’État, les régions, les départements et le bloc communal, pas seulement dans l’illusion de la concertation, incarnée par ces grand-messes où l’on convoque les élus pour s’écouter poliment, sans en tirer de véritables conclusions. Cet outil de coconstruction de politiques territorialisées d’aménagement du territoire permettra de s’adapter aux particularités en métropole comme dans les outre-mer. La nécessaire prise en compte de ces particularités doit d’ailleurs animer le Gouvernement et le législateur dès l’écriture de la loi.

Mes chers collègues, nous devons aussi nous pencher sur l’évolution de la carte administrative, qui a influé sur l’organisation territoriale de l’État. La recentralisation des pouvoirs dans les préfectures des grandes régions a engendré un éloignement préjudiciable.

M. Paul Molac. C’est vrai !

Mme Sylvia Pinel. L’examen de la proposition de loi tendant à créer une Agence nationale de la cohésion des territoires semble confirmer votre vision, en plaçant au centre de ce nouvel établissement public, l’État à l’échelon national et les préfets dans les départements. Nous avons proposé une gouvernance partagée, associant les collectivités, sur un pied d’égalité, et regrettons cette occasion ratée, qui, quoi que vous en disiez, démontre une nouvelle fois la faible confiance que vous avez dans les élus locaux ; l’échec de la CMP sur cette question en fournit d’ailleurs une autre preuve.

L’organisation différenciée, mise en place dans les collectivités de Corse et d’outre-mer doit être repensée et renforcée. Une nouvelle étape doit être franchie. Nous considérons que ces collectivités doivent bénéficier de nouveaux transferts de compétences. Il est temps de revoir la répartition des compétences entre l’État et ses collectivités à statut particulier et de laisser à celles-ci une plus grande liberté.

Les gilets jaunes nous demandent de faire entrer notre démocratie dans la modernité.

M. Fabien Di Filippo. Ils demandent surtout de payer moins d’impôts !

Mme Sylvia Pinel. Cela consiste à élaborer une politique d’aménagement moderne, qui privilégie les projets des territoires : il faut délaisser la logique des appels à projets, qui s’avère trop centralisatrice et qui récompense souvent les mêmes collectivités, celles qui disposent de l’ingénierie suffisante.

Ce n’est plus à l’État d’agir seul – il ne peut d’ailleurs plus le faire. Il doit s’inscrire dans une démarche contractuelle, comportant des obligations réciproques à respecter ; celles-ci auront été définies au terme d’une véritable négociation avec les collectivités et non d’une fausse concertation. Les collectivités territoriales doivent également avoir la possibilité d’exercer pleinement leur pouvoir réglementaire. La révision constitutionnelle de 2003 a inscrit dans notre texte fondamental la reconnaissance de ce pouvoir au niveau local. Malheureusement, ce pouvoir réglementaire est peu effectif dans la réalité, car il est beaucoup trop restrictif ; en outre, l’administration centrale a tendance à en déposséder les collectivités territoriales.

L’État doit faire davantage confiance aux territoires et se recentrer sur ses missions régaliennes. Il doit être un État stratège, qui s’assure que les collectivités exercent pleinement leurs compétences. Cette répartition doit se retrouver dans l’élaboration de la loi, dont la portée doit rester générale et qui doit fixer des objectifs globaux. Il reviendrait ensuite aux collectivités de prévoir les adaptations en fonction de leurs réalités territoriales. Dans les outre-mer, l’État doit demeurer le garant de la continuité territoriale.

Un authentique pacte girondin doit confier une large autonomie aux collectivités territoriales, leur donner plus de pouvoir réglementaire et appliquer pleinement le principe de subsidiarité.

M. Paul Molac. Très bien ! Bravo !

Mme Sylvia Pinel. Les collectivités sont prêtes à relever ce nouveau défi, dans un souci de responsabilité et d’efficacité. Mais je vous le dis : cela ne passera pas par le retour du conseiller territorial. Alors, faisons confiance à notre intelligence collective ! Dépassons les vieux schémas, départons-nous de cette vieille tradition jacobine qui nous affaiblit et construisons, enfin, la République des territoires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. Tous ceux qui, parmi nous – c’est-à-dire pas tout le monde ici –, ont participé à des débats citoyens,...

M. Pierre Cordier. Nous voyons les gens sur le terrain toutes les semaines, nous !

M. Jacques Maire. …ont pu constater l’attachement très fort des Français aux services publics, qu’ils ne voient pas comme un filet social minimal – ce qui reste quand on n’a plus rien – mais comme un élément fondamental de notre mode de vie à tous, que l’on soit riche ou que l’on soit pauvre.

M. Sébastien Jumel. Nous sommes les pauvres et vous êtes les riches ! (Rires sur les bancs des groupes GDR et LR.)

M. Jacques Maire. Je suis ravi de vous faire sourire, j’espère que cela va continuer !

Les Français ont une exigence de qualité envers le service public. La France est l’un des rares pays où l’excellence s’incarne dans le service public. Que ce soit à l’hôpital, au lycée…

Mme la présidente. Messieurs Pradié et Jumel, poursuivez votre conversation à l’extérieur de l’hémicycle, s’il vous plaît !

M. Jacques Maire. …ou même, disons-le, dans la fonction publique, les Français sont fiers de leurs services publics, et ils ont raison de l’être !

Mais les Français trouvent aussi qu’ils paient très cher leurs services publics et ont un fort niveau d’attente. Ils sont déçus par le recul des services publics dans les territoires fragiles ; ils sont traumatisés par la politique du rabot menée depuis des années ;...

M. Damien Abad. Et par la baisse de 5 euros des APL !

M. Jacques Maire. …ils sont impatients devant l’absence de réformes de fond visibles ; ils sont inquiets d’une déshumanisation des services avec le « tout numérique » ; ils sont excédés de la lourdeur de l’effort fiscal qu’on leur impose. Pour les Français, les services publics sont devenus trop rigides, trop bureaucratiques, trop coûteux. Ces services sont presque irréformables. Vous en connaissez les raisons : la culture administrative, le corporatisme, la sur-réglementation, l’empilement des collectivités, le croisement illisible des compétences, qui fait que plus personne n’est responsable de rien.

M. Fabien Di Filippo. Vous devriez être dans la majorité !

M. Sébastien Jumel. Ça, c’est la feuille de route d’Olivier Dussopt !

M. Jacques Maire. Les gouvernements successifs ont peu agi, mais ils ont beaucoup parlé et depuis longtemps. C’est Philippe Séguin…

M. Sébastien Jumel. Un grand président !

M. Jacques Maire. …qui lance les états généraux de la sécurité sociale en 1987, avec comme symbole la baleine, espèce certes sympathique mais menacée, qui plonge dans les abysses sans fond du « trou de la sécu ». C’est Claude Allègre, qui, en juin 1997, propose de dégraisser le mammouth qu’est à ses yeux l’éducation nationale.

M. Sébastien Jumel. Il a été dégraissé avant !

M. Jacques Maire. C’est Nicolas Sarkozy, qui lance la révision générale des politiques publiques, qui s’est résumée au rabot géant du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. C’est François Hollande, enfin, qui, avec la modernisation de l’action publique, est resté au niveau des diagnostics sans entrer dans le concret.

Pourtant, la demande de changement de l’État est assourdissante en France. Les Français ne veulent pas moins d’État, mais un État plus efficace, plus proche et capable de s’adapter aux nouvelles demandes.

M. Sébastien Jumel. La Palice député !

M. Jacques Maire. Pour cela, nous proposons au pays un changement de méthode et d’ambition.

Ce changement s’est déjà exprimé depuis dix-huit mois : je n’évoquerai pas les plans de transformation numérique, le dédoublement des classes de CP et de CE1, le plan Ma santé 2022, le pacte ferroviaire,…

M. Fabien Di Filippo. Et la fermeture de classes et d’hôpitaux ?

M. Jacques Maire. …mais je souhaite parler du sens de la réforme. Pour réussir là où beaucoup ont échoué, nous proposons à tous, membres de la majorité comme de l’opposition, de se mettre d’accord pour donner du sens à la réforme des services publics, en plaçant l’usager au cœur du changement et en mobilisant l’ensemble des décideurs publics.

M. Sébastien Jumel. Nous avons plein de propositions !

M. Jacques Maire. Je tiens à mettre en avant deux priorités, que beaucoup d’entre vous partageront, me semble-t-il.

La première vise à remettre l’usager au centre de l’organisation des services publics. Il s’agit de s’attaquer à la logique des guichets : vous le savez, chaque administration a tendance à fonctionner de manière autonome et à souhaiter piloter, contrôler et distribuer. La conséquence en est des services squelettiques et peu disponibles dans les territoires peu denses.

L’usager est perdu devant cette organisation. Mettons-nous à la place de cette mère de famille isolée qui doit s’adresser au département pour le RSA, à la CAF pour les allocations familiales…

M. Alain Bruneel. Et si elle veut prendre le train, elle prend le bus !

M. Jacques Maire. …au centre communal d’action sociale pour une aide périscolaire.

M. Aurélien Pradié. On sait tout cela ! Vous avez découvert le monde !

M. Jacques Maire. Quand vous étiez en culottes courtes, monsieur Pradié, j’étais déjà élu local.

M. Aurélien Pradié. Quel argument !

M. Jacques Maire. Nous proposons de concevoir la présence des services publics à partir de l’individu dans son territoire et non à partir de l’organisation administrative. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues !

M. Jacques Maire. Un peu de maturité, s’il vous plaît !

Mme la présidente. Seul M. Maire a la parole.

M. Rémy Rebeyrotte. Respect pour la présidence !

M. Pierre Cordier. Vous voulez que l’on parle du respect que vous avez montré à Jacques Toubon ce matin, monsieur Rebeyrotte ? Pas de leçon de votre part !

Mme la présidente. Messieurs Cordier et Rebeyrotte, s’il vous plaît ! Monsieur Maire, vous seul avez la parole.

M. Jacques Maire. Nous proposons de concevoir la présence des services publics à partir de l’individu dans son territoire et non à partir de l’organisation administrative. Comment ? D’abord, en organisant les services publics à l’échelle des bassins de vie, ce qui suppose une harmonisation de leur périmètre. Ensuite, en abandonnant le principe selon lequel chaque opérateur doit à la fois financer, piloter et distribuer les prestations. Enfin, en rassemblant, notamment dans les zones rurales, les agents des différents opérateurs publics dans des guichets sociaux uniques. Mme Pinel vous dira que les maisons de services au public existent déjà, mais elles ne constituent qu’un bon point de départ, aujourd’hui très insuffisant.

Nous souhaitons aller au-delà et faire des mairies les maisons des services publics de l’État, partout où leur présence n’est plus assurée normalement.

M. Aurélien Pradié. Les maisons du peuple !

M. Jacques Maire. Vous permettez que je continue ?

Cette évolution nécessite un grand mouvement au profit des communes. Il faudra d’abord déconcentrer, car les administrations devront dégraisser leurs états-majors nationaux et régionaux dans les métropoles, afin de redéployer les effectifs auprès des citoyens. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Erwan Balanant. C’est insupportable !

Mme la présidente. Monsieur Balanant, n’en rajoutez pas, vous voyez bien que cela relance les interruptions ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) S’il vous plaît ! (Sourires.)

M. Erwan Balanant. Quelle preuve d’impartialité !

Mme la présidente. Monsieur le député Jacques Maire, poursuivez envers et contre tout !

M. Jacques Maire. La commune ou l’intercommunalité doivent pouvoir accueillir ces effectifs déconcentrés en leur sein.

À côté du mouvement de déconcentration, il convient d’impulser un mouvement de décentralisation, afin de donner aux communes une nouvelle compétence, celle de l’organisation des services publics sociaux d’État dans leur territoire.

M. Sébastien Jumel. Voilà une belle idée !

M. Jacques Maire. À terme, cette organisation sera plus efficace et moins coûteuse. Bien sûr, cette proposition est un bouleversement pour les collectivités, les administrations centrales et les agents publics. Elle suppose de négocier un pacte territorial et un pacte social.

Deuxième priorité : le numérique au service des droits. Les Français ont beau souhaiter la numérisation des services publics, elle leur fait peur. Ils craignent une forme de déshumanisation, qui leur ferait perdre tout contact et compliquerait l’accès aux services publics. Nous devons accompagner les Français dans l’utilisation des outils numériques, comme nous l’avons fait avec le pass numérique. Nous devons aussi leur donner une garantie simple, celle de toujours pouvoir accéder aux services publics à travers un contact humain. Puisque la numérisation génère des économies importantes, une partie doit permettre de financer le maintien de ce lien pour chaque service public.

Mais le numérique permettra d’abord de rendre l’administration plus efficace. Pour que ce souhait se concrétise, nous vous proposons un principe : le numérique doit faciliter l’accès aux droits et les rendre automatiques dès que possible.

M. Aurélien Pradié. Cela, c’est courageux !

M. Jacques Maire. Aujourd’hui, le non-recours est l’angle mort de nos politiques sociales.

Vous le savez peut-être, monsieur Pradié, le non-recours concerne 30 % des bénéficiaires potentiels du congé paternité, 31 % des bénéficiaires des allocations pour les personnes handicapées, 31 % de ceux des allocations familiales, 34 % pour la CMU, 36 % pour le RSA et même 57 à 70 % pour l’aide à la complémentaire santé.

M. Aurélien Pradié. Et le numérique réglera tout cela ?

M. Jacques Maire. Des millions de personnes, aujourd’hui, n’accèdent pas à leurs droits. C’est une injustice sociale, car les personnes les mieux insérées font valoir leurs droits tandis que les plus fragiles n’y ont pas accès.

Bien sûr, des efforts doivent être faits pour améliorer l’accès aux soins, comme partout ailleurs, mais cette démarche automatique d’accès aux droits doit être systématiquement engagée.

Le bénéficiaire pourrait perdre ses repères face à une boîte noire incompréhensible. On reproche au prélèvement à la source de rendre indolore le paiement de l’impôt. En l’espèce, le risque serait de ne plus permettre à chacun de comprendre ce qu’il reçoit de la collectivité et pourquoi. Nous proposons donc que chaque bénéficiaire reçoive un bulletin social unique périodique qui, comme le bulletin de salaire, lui permettrait de savoir combien il reçoit, pourquoi, au titre de l’ensemble de ses prestations sociales. C’est la contrepartie de l’automaticité.

En 1788, Condorcet posait la première définition de l’accessibilité des services publics : aucun Français ne doit être à plus d’une grande journée à cheval de son chef-lieu de département. Aujourd’hui, tout va plus vite. Le service public est en retard d’adaptation. Pourtant, loin de le considérer comme dépassé, les Français le veulent plus proche, plus disponible, plus efficace et moins coûteux. Nous ne voulons plus de la logique comptable, de cette politique de rabot qui fut la règle.

Nous souhaitons des réformes qui rendent l’État plus efficace, mais, surtout, qui aient un sens compris par nos concitoyens : installer l’usager au cœur du service public, lui-même placé au centre du territoire, dans chaque commune, mettre  l’ensemble des outils numériques au service de l’accès au droit pour tous, et d’abord pour ceux qui en ont le plus besoin, afin de permettre aux citoyens d’être parties prenantes de la réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Grand débat, petite sortie, telle est la crainte de 79 % des Français selon un sondage rendu public ce soir. Nous sommes réunis ce soir, dans le cadre du grand débat national, pour apporter des réponses concrètes et fortes au malaise profond des Français. Le Président de la République, président des fractures et des factures (Applaudissements sur les bancs du groupe LR), devra sortir du temps des discours et des ambiguïtés pour entrer dans celui de la décision et de l’action. Il n’est plus temps de palabrer mais d’agir : agir pour répondre aux attentes de cette France des milieux de cordée que le pouvoir en place essore chaque jour davantage, pour cette France des classes moyennes qui n’ont jamais droit à rien et paient toujours tout, pour cette France des retraités qui sont les premières victimes de la politique fiscale, pour cette France silencieuse à la colère grandissante, pour cette France des territoires si méprisée et si souvent oubliée.

C’est précisément autour de cette France des territoires et des fractures qui la traversent que je voudrais concentrer mon propos, car elles sont le symbole de ce pouvoir désincarné, à la haute administration toute-puissante.

La fracture territoriale est la mère de toutes les fractures. En quarante ans, les différences de richesses entre les régions françaises se sont accrues de 28 %. Le constat est sans appel : si les fractures sont profondes et structurelles, les  déséquilibres territoriaux s’accélèrent depuis 2017.

D’ailleurs, face au besoin de mobilité dans les territoires enclavés, la seule réponse du Gouvernement fut de limiter la vitesse à 80 kilomètres par heure, d’augmenter le prix de l’essence et de faire de nos petites lignes TER les grandes oubliées de la réforme de la SNCF. De même, pourquoi 1 % des Français, soit 650 000 personnes n’ont-elles toujours pas accès à la téléphonie mobile ?

Peut-on encore accepter que seuls 45 % des foyers soient couverts par le haut débit dans les zones rurales en France, contre 71 % dans les zones rurales d’autres pays européens ?

S’il est une fracture numérique, il est aussi une fracture médicale, car la plupart des espaces ruraux se trouvent désormais au-delà du seuil de sécurité de quarante-cinq minutes de distance de leur hôpital de proximité.

On attendait un remède de cheval pour soigner une crise hospitalière sans précédent, et on se retrouve avec quelques anxiolytiques prescrits pour apaiser la douleur d’un milieu hospitalier sous respiration artificielle.

Fracture sociale sous l’effet conjugué de l’augmentation de la CSG et de la désindexation des retraites, qui ont conduit à une précarisation encore plus importante de nos territoires, en particulier des communes isolées où la part des personnes âgées est deux fois importante qu’à Paris.

Fracture scolaire, car plus de 20 % des élèves de CM2 ne maîtrisent pas la langue française et ne savent ni lire ni écrire correctement.

Malgré cela, le Gouvernement a choisi de fermer plus de 1 000 classes dans les zones rurales. Sacrifier nos écoles en milieu rural, c’est sacrifier l’avenir de nos enfants et briser la promesse républicaine de l’ascenseur social. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. Quels bobards !

M. Damien Abad. Je comprends que la vérité fâche, mais la fracture des services publics est une réalité. Le rapport annuel du Défenseur des droits confirme que le citoyen se sent de plus en plus éloigné des services publics. Entre 20 et 25 % de la population ne  peut pas accéder aux services publics de proximité et donc à ses droits, par le biais des demandes en ligne.

Fracture entre l’État et les collectivités, fracture de la gouvernance locale, puisque  toujours plus de maires démissionnent en cours de mandat. Deux maires ruraux sur trois ont déjà indiqué qu’ils ne se représenteraient pas aux élections de 2020.

Voilà pourquoi, avec mes collègues LR, nous appelons de nos vœux une République des proximités avec des élus nationaux connectés aux réalités des territoires et un Parlement connecté aux réalités de la vie quotidienne des Français.

Nous voulons un acte III de la décentralisation afin de renforcer l’autonomie fiscale et financière des collectivités territoriales ainsi que la péréquation entre les territoires métropolitains et périphériques.

Nous voulons un grand plan Marshall en faveur des territoires afin de concentrer les efforts financiers sur les trois enjeux prioritaires de revitalisation de nos territoires ruraux : l’accès au numérique, l’accès à une médecine de proximité et la mobilité pour tous.

Il est urgent d’agir, mais on ne transforme pas la France tout seul, on ne transforme pas la France en méprisant les élus locaux, en étouffant les corps intermédiaires ou en asphyxiant les associations. On ne transforme pas la France d’en haut avec une vision déconnectée de la vie quotidienne des Français et déracinée des territoires. Nous devons, au contraire, partir des territoires pour transformer notre pays en profondeur.

C’est tout le sens de notre engagement, car la France des territoires, c’est la France qui fait confiance aux forces vives de la Nation, qui croit en la décentralisation, qui promeut l’ascenseur social, qui est fière de ses terroirs, de son agriculture de qualité, c’est tout simplement une France qui fait confiance aux gens modestes, à ces héros ordinaires qui font tenir la France debout. Écoutons-la et agissons vite, fort et maintenant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. « La France est une République indivisible », est-il proclamé à l’article 1er de notre Constitution. Mais la France, c’est aussi celle des 36 000 clochers, c’est-à-dire la France de la diversité et de la vitalité de nos territoires : une richesse à laquelle nos concitoyens sont fortement attachés. Lors du grand débat national, lancé le 15 janvier dernier par le Président de la République, ils ont demandé une plus grande proximité. Cette forte demande vise à la fois l’organisation de l’État et celle des services publics. Le groupe MODEM et apparentés, qui a largement pris part à ce débat, se sent particulièrement concerné par cette interpellation qui rejoint l’un des fondamentaux de notre famille centriste, laquelle a toujours défendu une vision décentralisée de l’organisation du territoire.

Le sentiment que l’État, ses administrations et ses services publics s’éloignent de plus en plus des réalités, mais aussi du quotidien de nos concitoyens, constitue un élément central de leur crispation. Leurs attentes sont compréhensibles : ils refusent un service public de moins en moins performant et de plus en plus éloigné et coûteux. Qui, mes chers collègues, pourrait rester insensible à ce sentiment d’abandon ? Personne !

Les demandes de nos concitoyens sont claires : simplifier et raccourcir les délais des décisions, revoir l’organisation administrative et permettre de prendre des mesures pleinement adaptées aux spécificités de chaque territoire.

Au Mouvement démocrate, nous partageons cette volonté de prendre en compte les spécificités locales. Sans doute, notre pays a eu besoin d’affirmer son unité au cours des siècles passés grâce à une organisation centralisée. Mais, aujourd’hui, pour demeurer unis, nous devons poursuivre le processus de décentralisation. C’est d’ailleurs ce qu’avaient déjà compris le général de Gaulle et François Mitterrand.

L’indivisibilité de notre République ne doit pas impliquer nécessairement son uniformité. Affirmer cela, c’est reconnaître la France dans sa diversité, dans ce qui fait au fond sa richesse et son attractivité aux yeux du monde. Nous vantons tous les jours la France des terroirs et des territoires, la France des géographies et des climats, la France aux accents divers, y compris le Pays basque, toutes ces particularités qui font que la France est ce qu’elle est. Et nous, députés, réunis au sein de cette Assemblée, nous représentons, tous, cette France plurielle, de métropole ou des outre-mer.

Malgré le grand mouvement décentralisateur commencé en 1982, notre État reste fortement centralisé, ce qu’a encore accentué la réduction des moyens et des effectifs. Peut-être existe-t-il encore trop de structures administratives territoriales, trop de lenteur dans la prise des décisions et leur mise en œuvre. Notre administration apparaît trop coûteuse, voire inefficace par rapport aux attentes des citoyens.

Or nous devons avoir confiance dans les collectivités locales qui, connaissant bien les besoins de leur territoire, sont capables de prendre des initiatives pour y répondre. C’est là tout l’enjeu de la différenciation territoriale que nous appelons de nos vœux et qui, désormais, doit être inscrite dans la Constitution. Permettre une plus grande souplesse, une plus grande adaptation des règles, dans le droit fil du principe de subsidiarité, c’est donner toute sa mesure à l’intelligence locale, seule capable de répondre aux besoins de nos concitoyens.

Par ailleurs, qui peut douter que les Français demeurent très attachés aux élus locaux dont ils se sentent le plus proches, et qui sont pour eux représentatifs de leur vie quotidienne ?

Sans aller jusqu’à proposer une constitutionnalisation de la clause générale de compétence pour les communes, il s’agit de conforter leur rôle, et singulièrement celui des maires, que caractérise un dédoublement fonctionnel puisqu’ils sont à la fois agents des communes et agents de l’État.

Il faut, d’abord, rendre plus lisibles les contributions financières de l’État, qui pourraient être définies pour l’ensemble d’un mandat, afin d’assurer une sécurité budgétaire ; mais il faut aussi donner une place plus efficiente aux maires au sein même des intercommunalités, en instaurant dans chacune une conférence des maires, qui serait consultée avant toute décision importante.

Cette décentralisation doit être accompagnée d’une plus grande déconcentration des services de l’État. Les autorités de l’État placées à l’échelon local, spécialement au niveau de nos départements, doivent pouvoir prendre des décisions au plus près des préoccupations de nos territoires et de nos concitoyens. Cela devrait être le cas, par exemple, des agences régionales de santé. En outre, elles doivent veiller à l’application des lois et des règlements, certes, mais s’imprégner aussi davantage d’une véritable culture de l’accompagnement et du développement territorial.

On le sait, la relation entre l’administration et nos concitoyens est complexe : on demande beaucoup à l’administration et, en même temps, on s’en méfie. Il convient donc de favoriser le lien de confiance entre les Français et leur administration. Nous le savons, cette confiance passe par une plus grande transparence au sein des administrations de l’État comme de celles des collectivités territoriales.

C’est pourquoi nous devons organiser la sobriété de l’État. La France a le taux de prélèvements obligatoires le plus important du monde : plus de 48 %. Il est légitime que nos concitoyens s’interrogent sur l’utilisation des deniers publics, c’est-à-dire de leur argent. L’État doit être aussi exemplaire pour redonner confiance aux citoyens dans nos institutions. Cette confiance doit, en particulier, être rétablie par une plus grande clarté dans les règles de rémunération des fonctionnaires et, plus largement, des agents des organismes publics et parapublics. Cela concerne d’ailleurs non seulement la rémunération principale, mais également les avantages complémentaires qui lui sont rattachés. Cette transparence est d’autant plus nécessaire qu’il s’agit là de l’utilisation de fonds publics. Il va de soi qu’il ne s’agit en aucune manière d’une défiance systématique vis-à-vis des hommes et des femmes qui ont choisi de servir l’État ou nos collectivités territoriales.

À l’instar de ce qui a été décidé pour les élus dans le cadre de la loi du 15 septembre 2017 relative à la confiance dans la vie politique, cette transparence doit également être accompagnée d’une moralisation, car l’État doit inlassablement rechercher l’exemplarité. Ainsi, il convient d’assurer la clarification des liens entretenus par les fonctionnaires en partance ou en provenance du secteur privé, pour éviter tout conflit d’intérêts.

À l’endroit des collectivités locales, pourquoi ne pas envisager la limitation du cumul des fonctions et des rémunérations des cadres supérieurs, que l’on retrouve souvent au niveau communal comme au niveau intercommunal ? Pourquoi ne pas envisager que, dans chaque département, un déontologue puisse accompagner les élus et les fonctionnaires territoriaux, dans un souci de transparence et de confiance ?

Un député du groupe LR. Il faudrait le payer !

M. Vincent Bru. Comme vous le voyez, proximité, transparence, moralisation, efficacité, adaptation et subsidiarité, sont les objectifs qui doivent être les nôtres dans le cadre d’une réorganisation de l’État.

Ces objectifs, si exigeants soient-ils, sont la condition de la confiance retrouvée entre nos concitoyens, nos administrations et nos services publics. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Notre pays traverse des crises sans précédents : crise sociale, crise démocratique, mais aussi crise territoriale. Cette fracture territoriale se matérialise par un sentiment d’éloignement et de délaissement des territoires de la part de l’État. À travers l’objectif affiché et assumé d’une baisse des dépenses publiques, on assiste à une remise en question du niveau des services publics assurés dans notre pays, ainsi que de l’accès à ces services.

Le Premier ministre en personne a déclaré que « si les impôts baissent, il faudra que les dépenses baissent ». Je me suis exprimée sur la fiscalité et les dépenses publiques hier, afin de vous faire part de nos désaccords. Selon moi, les Français sont prêts à payer un impôt pourvu qu’il soit juste et qu’ils sachent à quoi il sert. Mais comment consentir à l’impôt quand, dans votre territoire de vie, il ne reste plus aucun service de l’État ?

À la fin de 2018, nous pouvions lire : « Fin immédiate de la fermeture des petites lignes, des bureaux de poste, des écoles et des maternités » sur l’une des listes de revendications publiée par les gilets jaunes. Illustration parfaite du sentiment d’abandon généralisé, d’une disparition du service public afin d’assainir les finances publiques, d’un dessaisissement du politique au profit des entreprises.

Pourtant, les entreprises ne peuvent remplacer l’État. Dois-je vous rappeler, mes chers collègues, que la notion de service public renvoie à une activité d’intérêt général ?

Ne voyez-vous donc pas que le désir majoritaire au sein de la population est de garder ces services publics ? Que les citoyens refusent catégoriquement que ces missions soient abandonnées ?

En témoigne d’ailleurs la grogne suscitée par la concession d’Aéroports de Paris, que vous avez fait voter en catimini, un samedi à six heures quinze du matin. S’il s’agissait de décrédibiliser un peu plus notre assemblée, c’est réussi ! Cette grogne sera bientôt la même que celle que provoquent les sociétés concessionnaires des autoroutes, qui n’ont de cesse d’augmenter les tarifs au détriment de l’usager.

Afin de réduire les dépenses liées aux services publics, la digitalisation de ces derniers est souvent évoquée. Néanmoins, elle ne doit pas se faire au détriment des rapports humains, qui sont essentiels à la proximité entre l’État et les citoyens.

En effet, les zones rurales, en plus d’être les plus touchées par la fragilisation et la disparition des services publics, sont particulièrement vulnérables à cette digitalisation, puisque certaines d’entre elles n’y ont même pas accès. Croyez-moi, au vu des témoignages que nous recevons toutes les semaines dans nos permanences, les zones blanches ou grises sont bien des réalités ! Et que dire de la démocratisation des usages ? Certaines personnes auront toujours besoin d’aide pour l’utilisation des nouvelles technologies.

Les communes rurales doivent retrouver toute leur place pour permettre le maintien de territoires vivants, de territoires dynamiques, de territoires d’innovation, de territoires industriels. J’ose dire qu’aucun territoire n’est condamné par avance. Aux nombreuses questions d’actualité relatives aux fermetures de sites industriels de ces derniers mois, le Gouvernement répond que la France n’a jamais autant créé d’emplois industriels. Dont acte. Mais où ces emplois sont-ils créés ? Une vraie politique d’aménagement du territoire doit être mise en place. Les territoires ruraux, à tous les échelons, ont besoin d’aide, de moyens et donc d’argent public pour pouvoir se développer, et surtout créer de l’emploi et fixer la population.

Le récent rapport de la Cour des comptes sur l’accès aux services publics nous indique que les territoires ruraux, en dehors des zones d’influence des grandes villes et des principaux bassins d’emplois, représentent 15 % de la population ! Or, dans ces mêmes territoires, les services publics sont presque inexistants par rapport à ceux des bassins urbains.

Afin de vous faire prendre conscience de ces disparités, j’ai choisi quelques chiffres, communiqués par la direction générale des collectivités locales – DGCL – en 2017. Ils concernent les dépenses de fonctionnement selon la taille des communes. Une commune ayant entre 3 500 et 5 000 habitants dépense en moyenne 36 euros par habitant pour la culture, contre 140 euros pour une commune de plus de 100 000 habitants !

De la même manière, une commune de plus de 100 000 habitants dépense en moyenne 230 euros par habitant pour la santé et les actions sociales, alors qu’une commune ayant entre 3 000 et 5 000 habitants n’y consacrera que 39 euros, faute de moyens.

Je me permets de vous rappeler que, à travers son activité d’intérêt général, le service public contribue au bien-être des citoyens, à l’égalité des chances, et donc à la dynamique des territoires.

C’est pourquoi je suis persuadée que, tout comme moi, vous savez, au fond de vous, qu’il ne faut pas moins de service public, mais au contraire plus de service public, un meilleur service public, à destination de tous, et ce partout en France. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Nous abordons ce soir le quatrième thème du grand débat national : l’organisation de l’État et des services publics.

Le mouvement des gilets jaunes, cela a déjà été dit, est issu à l’origine des territoires ruraux, où le sentiment d’abandon est fort, et où le sentiment que tout est fait pour les grandes villes, et rien pour les ruraux est omniprésent : les habitants des villes, dit-on, ont accès à l’hôpital et à une maternité proche, ils ont des médecins généralistes et spécialisés, ils ont un internet à très haut débit fixe et la 4G, ils ont des universités et des transports en commun, ils ont tous les services. Depuis quinze à vingt ans, les ruraux voient les services et les petits commerces fermer dans leur commune : plus de boucherie, plus d’épicerie, plus de café, plus de médecins, plus de boulangerie. Les habitudes de consommation, de vie, de trajets ont changé. Tout cela est bien compris, mais le sentiment d’abandon demeure.

Alors, lorsque l’État décide de fermer un service public, la population le vit comme une trahison : en milieu rural, nous payons pourtant nos impôts comme tout le monde.

Il faut radicalement changer la méthode de l’État relative à la présence des services publics dans le territoire. L’important, c’est que le service aux citoyens soit maintenu, et non pas nécessairement la structure qui rendait le service. Prenons des exemples afin de l’illustrer, et de montrer ce qu’il faut faire et ce qu’il ne faut pas faire.

La fermeture de bureaux de poste, d’abord : pour douloureuse qu’elle soit, elle a toujours été discutée avec les élus locaux, et des solutions de proximité ont été mises en place, comme les agences postales communales ou les points poste. L’organisation a été pensée dès le départ, dans le but de maintenir les services aux citoyens.

Prenons maintenant l’exemple de la fermeture des trésoreries. Un appel téléphonique du directeur départemental des finances publiques, laconique, au maire et parfois au député, leur annonce la nouvelle. Ma seule question a été : « Qu’avez-vous prévu pour les citoyens ? » Pas de réponse. Ce qui veut dire : rien. C’est brutal et sans solution de remplacement pour les personnes, souvent les plus en difficulté, qui payent leurs impôts, ou les services fournis par les collectivités, au guichet, en liquide. C’est en fait insupportable, c’est même inadmissible.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Vous l’avez voté dans le PLF !

Mme Laure de La Raudière. Il était pourtant peut-être possible d’envisager de créer un partenariat avec le bureau de poste, ou avec une banque, pour permettre l’encaissement en liquide des impôts des quelques personnes qui souhaitent encore procéder de cette manière. Cela n’a même pas été étudié. Voilà ce qu’il faut changer, messieurs les ministres !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est fait !

Mme Laure de La Raudière. Peut-être, mais la solution n’est toujours pas en place ! J’ai reçu, il y a six mois, un appel de mon directeur départemental des finances publiques, mais nous attendons toujours la solution de remplacement. Cela explique la réaction de nos concitoyens.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le nécessaire a été fait, conformément à la loi de finances que vous avez votée !

Mme Laure de La Raudière. Tant mieux si cela a été voté, mais ce n’est pas encore en place. Je vous parle de ce que je constate sur le terrain.

M. Fabien Di Filippo. La réalité des ministères n’est pas celle des territoires !

Mme Laure de La Raudière. Tant mieux si vous avez apporté une solution, mais je vous donne un exemple contraire. Apportez donc une solution dans tous les domaines. Ce que je vous demande, c’est que, chaque fois que l’on décide de fermer un service public dans le territoire, on pense à une solution de substitution pour les citoyens. Beaucoup de services publics sont aujourd’hui fermés sans que soit proposée une solution pour les citoyens. Tant mieux, si cela a été fait pour les trésoreries.  

L’administration, aujourd’hui sommée de réaliser des économies – que nous votons, c’est vrai, monsieur le ministre –, pense d’abord, et parfois seulement, à atteindre ces objectifs de réduction budgétaire, plutôt qu’au citoyen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) C’est ce qui conduit parfois à des décisions prises hors sol, comme le transfert de la compétence de gestion de l’eau par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe –, ou la fixation de la taille des intercommunalités, ou encore la fermeture de certains services publics de proximité.

Une telle politique répond aux besoins de l’administration et non à ceux des citoyens. C’est également la raison pour laquelle le non-consentement à l’impôt progresse. Je suis certaine que l’administration peut faire mieux, être plus proche des citoyens et plus efficace tout en dépensant moins.

Il faut tout d’abord réellement simplifier et numériser les procédures administratives. Où en sommes-nous sur ce point ? Aujourd’hui, personne ne le sait vraiment. Nous proposons la mise en place par le Gouvernement d’un réel pilotage, avec des objectifs par ministère et un affichage des résultats : il convient d’être transparent, que ce soit en matière de simplification administrative ou de numérisation des procédures. Au moins saurons-nous où nous en sommes réellement, par-delà la communication.

Nous sommes tous conscients que la numérisation n’est pas la panacée et qu’un grand nombre de personnes doivent être accompagnées pour plusieurs raisons : ou elles n’ont pas internet, ou elles ne savent pas s’en servir ou, de façon plus fréquente encore, elles ne sont pas à l’aise avec les démarches administratives, qui sont compliquées et lourdes. Elles craignent de commettre des erreurs : un CERFA, ce n’est pas toujours simple à remplir.

M. Pierre Cordier. Bien sûr ! Elle a entièrement raison.

Mme Laure de La Raudière. C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants préconise que chaque citoyen dispose des coordonnées d’un agent administratif référent et polyvalent de proximité, pour que celui-ci puisse l’assister dans ses démarches administratives variées, en direction de l’État, des partenaires de l’État ou des collectivités. Plutôt que penser « maison de service au public », qui est un lieu d’accueil, je vous propose de penser « interlocuteur polyvalent », dont il conviendra de définir le niveau de compétence et de mutualisation nécessaire, afin qu’il puisse traiter 95 % des demandes des personnes ne souhaitant pas ou ne sachant pas réaliser les demandes en ligne. C’est essentiel : non seulement cette mesure satisfera les citoyens, mais elle contribuera certainement aussi à la baisse des dépenses publiques grâce à une meilleure efficacité du service public.

Le deuxième thème largement débattu dans les réunions du grand débat national est la nécessité de la chasse au gaspi d’argent public au plan national. C’est le cas dans de nombreux domaines et il est possible, du reste, de s’interroger sur certains choix en matière de transition écologique, quand on sait que les résultats de certains promoteurs de parcs éoliens atteignent 150 % à 200 %. Il est vrai que tel n’est pas le sujet de ce soir.

Beaucoup de nos concitoyens nous ont interrogés sur le rôle, l’efficacité et le coût de plusieurs institutions. Après tout, c’est bien normal : ce sont eux qui les financent. En juillet 2017, devant les parlementaires réunis en Congrès, le Président de la République avait promis de faire le nettoyage – c’était son idée, ce sont mes mots – de tous les conseils nationaux et comités Théodule, qui ont été constitués au fil du temps et des débats politiques, et dont personne ne sait plus vraiment, au Gouvernement, à quoi ils servent. Un travail a été réalisé depuis 2011 : nous sommes passés de 668 commissions et instances consultatives placées directement auprès du Premier ministre, des ministres ou de la Banque de la France, à 387 à la fin de l’année 2018. Mais l’effort se tarit et il en reste tout de même 387 : une paille !

Changeons radicalement la donne : confions au Conseil économique, social et environnemental – CESE – toutes ces missions : d’ailleurs, son rôle, dans l’absolu, est de les remplir. À lui, à moyens constants, d’organiser les consultations et d’interréagir avec le Gouvernement. Sinon, les citoyens et leurs représentants seront en droit de se demander à quoi sert le CESE. S’il n’a pas cette utilité, pourquoi le conserver ?

Le troisième sujet, sur lequel je ne saurais rester silencieuse tant il a été débattu dans ma circonscription, est l’offre de services en matière de santé. Manque de médecins généralistes, d’ophtalmologues, de gynécologues, de psychiatres, de kinésithérapeutes, d’infirmières, d’aides-soignantes à l’hôpital ou en maison de retraite : partout, ce sont les témoignages de vie poignants de ceux qui ont vu leur proche décéder faute d’avoir trouvé le médecin à temps, de ceux qui soulignent combien le manque de personnel conduit à l’isolement de leur parent en maison de retraite et qui en souffrent terriblement, ou de ceux, encore, qui sont exténués par la charge de travail dans les EHPAD ou à l’hôpital : ils ont le sentiment de ne pas pouvoir exercer leur mission avec l’humanité nécessaire, en raison d’un planning trop chargé.

Ces témoignages, nous les avons tous entendus durant les réunions du grand débat ou, si souvent, lors de nos permanences. Ce sont des cris d’alarme : pourtant, le champ du social ou celui de la santé n’était pas identifié comme un sujet spécifique du grand débat national.

Voici les propositions que je fais ce soir au nom du groupe UDI, Agir et indépendants : une méthode différente pour assurer le service public auprès de nos concitoyens, en nommant un agent administratif référent et polyvalent, véritable aide sur mesure en fonction des besoins de chacun ; un souci de simplification administrative, réellement efficace, avec des objectifs par ministère et une publication des résultats obtenus ; une fusion de tous les conseils nationaux et autres comités Théodule avec le CESE, comme l’avait proposé le Président Macron ; enfin, un véritable renforcement des services de santé et de dépendance dans tous les territoires, tant ce service public de proximité, qui est au cœur de notre pacte social, est aujourd’hui en souffrance.

Telles sont les propositions que nous souhaitons voir reprises parmi les annonces du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. La ministre des outre-mer a annoncé que le revenu de solidarité active à La Réunion serait recentralisé au niveau de l’État. C’est une proposition que j’avais faite dans cet hémicycle, le 12 juin 2018. Aujourd’hui la classe politique réunionnaise s’en félicite : je m’en réjouis.

Alors que seulement 5 % de la population hexagonale est couverte par le RSA, ce n’est pas moins de 30 % chez nous. C’est une différence énorme que l’État n’a pas prise en compte lors du transfert de compétence. Ainsi, l’écart de reste à charge pour le département se chiffre à 150 euros par habitant à La Réunion, contre 50 euros dans l’Hexagone. La recentralisation est donc la seule solution.

Cependant, aucune date n’a encore été annoncée. Ma première question est la suivante : cette recentralisation sera-t-elle inscrite dans le projet de loi de finances pour 2020 ? De plus, le conseil départemental signale que le financement par l’État n’a jamais pris en compte l’évolution annuelle du nombre de bénéficiaires, ce qui a engendré une dette de l’État de plusieurs centaines de millions d’euros. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, pouvez-vous vous engager à payer cette dette ? C’est une somme dont La Réunion a besoin.

Autre point : j’ai eu l’occasion de rencontrer des apiculteurs réunionnais il y a quelques jours. Ni les MAE – mesures agroenvironnementales – ni le fonds de renouvellement des ruchers ne leur ont été versés. C’est pour eux un manque qui pénalise la lutte contre la disparition des abeilles, puisqu’il met en danger leur activité. Êtes-vous prêts à sauver les apiculteurs et, à travers eux, les abeilles et notre biodiversité ? Êtes-vous prêts à participer ainsi au sauvetage de l’humanité ?

De manière globale, la FEDOM – Fédération des entreprises des outre-mer – nous indique que l’État dépense par habitant 5 % de moins à La Réunion que dans l’Hexagone. Alors que les inégalités économiques et sociales y sont beaucoup plus graves, on apprend donc que l’État estime normal d’investir moins dans nos territoires. Voilà une forme de discrimination que vous continuez de pratiquer vis-à-vis des outre-mer.

Parallèlement à cette situation, votre gouvernement a durement attaqué les outre-mer : diminution de l’abattement fiscal et suppression des contrats aidés, de la TVA non perçue récupérable et de l’allocation d’accession à la propriété. À cela s’ajoutent les mesures antisociales nationales qui affectent aussi les outre-mer.

On peut également évoquer la complexité d’accès aux services publics outre-mer. Désormais, toutes les démarches se font par internet et il est de plus en plus difficile d’avoir quelqu’un au téléphone ou à un guichet. Le Défenseur des droits l’a lui-même souligné : la numérisation à marche forcée et sans solution de remplacement écarte toute une partie de la population de l’accès aux droits fondamentaux. Il est donc urgent de trouver des solutions, car la numérisation à outrance exclut de plus en plus de familles et créé des drames évitables, qui aboutissent parfois à l’explosion des cellules familiales et à la mise en retrait de personnes fragiles.

Et voilà que vous voulez remettre en question les congés bonifiés des fonctionnaires ultramarins éloignés de leurs territoires. Je rappelle que ces congés bonifiés ne constituent pas un privilège : ils sont simplement une bouée de sauvetage pour un peuple déraciné à cause du chômage qui touche leur territoire d’origine. Dois-je également rappeler que ces mêmes ultramarins sont considérés comme une chance pour l’Hexagone, en occupant des emplois dont les hexagonaux ne veulent plus ?

Oui, s’attaquer aux congés bonifiés, c’est réaliser un acte de maltraitance supplémentaire sur les ultramarins travaillant ici et sur leur famille restée sur leur terre natale. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, des milliers d’ultramarins se mobilisent contre cette réforme injuste. Cessez de vous acharner, retirez-la !

Je vous le dis : l’organisation de l’État et des services publics outre-mer va à rencontre du bon sens et de l’intérêt général. Vous précipitez nos territoires dans la catastrophe et les populations réagiront obligatoirement par de nouvelles manifestations. Les braises sont encore chaudes : l’explosion sociale globale est à nos portes si vous poursuivez dans cette mauvaise direction.

Votre méthode de manipulation systématique de l’opinion publique par les quelques lieutenants d’En marche qui restent, afin de maintenir l’illusion que vous seriez des progressistes et des démocrates, ne tient plus.

M. Rémy Rebeyrotte. Venant des rois de la manip’ !

M. Jean-Hugues Ratenon. Faire passer ceux qui veulent la justice sociale et une nouvelle politique pour des agitateurs, des casseurs ou des violents est une méthode qui, tôt ou tard, finira par se retourner contre vous. Mes chers collègues, pensez-y, changez vos méthodes et votre politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Bien avant le mouvement des gilets jaunes et bien avant le grand débat, la question des services publics, en milieu rural notamment, était déjà posée. Bien sûr, cette question n’est pas exclusivement celle des territoires ruraux, mais, dans le peu de temps qui m’est imparti, ce sont ces territoires que je souhaite aborder. Cette question est prioritaire pour les Français : elle est souvent revenue dans les débats ou dans les cahiers d’expression. Elle est également primordiale pour tout ce qui concerne l’attractivité des territoires.

Le sentiment d’abandon, souvent mis en avant par les habitants des territoires ruraux, prend également sa source dans le délitement de nombreux services, qui, sous le prétexte que des meilleurs et de plus efficients seront rendus, se sont, petit à petit, éloignés des populations.

La Cour des comptes, dans le cadre d’une enquête demandée par le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale, vient de remettre un rapport sur l’accès aux services publics dans les territoires ruraux. J’en retiens deux ou trois éléments forts, utiles au débat et qui méritent d’être posés dans le cadre de propositions – car nous en faisons, contrairement à ce que d’aucuns prétendent.

N’échappant pas au phénomène de la réponse qui résout tout, l’illustre institution note que « l’ensemble des données de ces territoires converge vers l’idée de favoriser l’accès numérique aux services publics », insistant sur le fait que celui-ci peut devenir pour eux un instrument d’égalisation des chances. Toutefois, la Cour ajoute aussitôt que, pour ce faire, deux conditions doivent être réunies : que les infrastructures numériques le permettent et qu’il existe des dispositifs d’accompagnement pour les populations peu familiarisées avec ces outils.

Or ces deux conditions sont loin d’être remplies. La Cour des comptes poursuit : « Les infrastructures numériques dans les zones rurales restent marquées par des insuffisances persistantes. La couverture y est de qualité inférieure à celle des zones urbaines, tant pour le numérique mobile que pour la fibre. Il y a là une forme d’inégalité dommageable devant le service public. En outre, l’absence de maîtrise de l’outil informatique par une large part de la population des zones rurales appelle des actions correctives et une offre de services publics particulière au profit de ces zones. En l’absence d’une amélioration des infrastructures et d’un accompagnement efficace et anticipé de la population vers le numérique, la dématérialisation ne peut constituer une solution spontanée aux difficultés d’accès aux services publics constatés dans ces territoires. Au contraire, insuffisamment anticipée et expliquée, elle risque de renforcer le sentiment d’exclusion qui est parfois celui des habitants. »

J’ai tenu à revenir sur ce point, car il constitue un vrai coup de canif dans le mur de certitudes opposé jusque-là à ceux qui, bien sûr, ont compris l’intérêt du numérique, mais ont également compris qu’il ne constitue qu’un outil intéressant, qui ne peut être servi à toutes les sauces !

En tout cas, plus que jamais, des moyens beaucoup plus importants doivent être concentrés sur les territoires ruraux pour lutter contre la fracture numérique, notamment en accélérant le déploiement des réseaux.

Il serait utile de s’appuyer sur un autre élément de ce rapport : la Cour rappelle que l’accès aux services publics dans les territoires ruraux constitue un élément de la politique d’aménagement du territoire. Elle précise qu’à côté de la future agence nationale de la cohésion des territoires et de son ministère de rattachement, il convient de faire la part de l’indispensable dimension interministérielle de cette politique, qui suppose une impulsion et des mesures d’arbitrage résolues au niveau du Premier ministre.

Ce défaut de coordination s’est traduit jusqu’ici par l’incapacité de l’État à mener une politique pluriannuelle concertée d’implantation de ses réseaux territoriaux. Ce constat légitime, s’il est encore nécessaire de le faire, l’élaboration d’une grande loi d’orientation et de programmation pour les territoires ruraux, afin de défendre une vision et un véritable projet pour ces territoires.

Plutôt que de parler un jour des déserts médicaux, un autre du numérique, un troisième des mobilités, agrégeons toutes ces problématiques pour porter un regard positif sur ces territoires et leur donner un véritable avenir en travaillant autour de leurs nombreux atouts. Cela évitera peut-être de fermer intempestivement des guichets de gare, comme c’est le cas en ce moment dans mon département de l’Allier, notamment dans ma circonscription, à Saint-Germain-des-Fossés, où un comité de vigilance mène le combat. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Hubert Wulfranc. C’est même très en dessous de la réalité !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Pour nous, le mouvement des gilets jaunes est une crise sociale, fiscale, mais aussi une crise de la verticalité du pouvoir. C’est la résultante d’une vision trop jacobine, quasi prophétique. Oui, certains le nient ou ne veulent pas le voir, mais c’est une crise qui remet en cause la pensée dogmatique des hautes sphères politico-administratives qui nous dirigent, ces hautes sphères qui pensent que l’État peut encore apporter seul des solutions au quotidien des populations, des remèdes face à la pauvreté ou au chômage. Nous le savons tous, cet État ne peut plus répondre d’en haut au besoin d’innovation, de réactivité, de développement économique et social, d’enracinement et d’émancipation culturelle de nos territoires.

M. Paul Molac. C’est vrai !

M. Jean-Félix Acquaviva. Beaucoup d’exemples le montrent aujourd’hui, les systèmes et circuits courts décentralisés entre décideurs, acteurs et populations sont souvent, pour ne pas dire tout le temps, les plus vertueux pour trouver des solutions économiques et sociales adaptées.

M. Paul Molac. Certainement !

M. Jean-Félix Acquaviva. C’est le cas dans le domaine de la production et la distribution des énergies renouvelables ; c’est le cas pour l’agriculture bio et l’alimentation saine ; c’est le cas, par exemple, pour les expérimentations territoires zéro chômeur.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Jean-Félix Acquaviva. Aussi, les États nations classiques doivent se réinventer, se recentrer principalement sur leurs missions régaliennes et donner une réalité effective, concrète, franche et structurée au principe de subsidiarité. Il est temps que l’on transfère enfin un réel pouvoir réglementaire aux collectivités, comme la liberté d’organisation des différents degrés d’enseignement. Pourquoi attribuer arbitrairement les écoles aux communes, les collèges aux départements et les lycées aux régions ? Laissons les territoires s’organiser sur ce point comme ils le souhaitent !

En outre, la République doit, bien sûr, permettre l’autonomie législative et réglementaire des territoires, pour ceux qui le souhaitent et en ont émis le vœu démocratiquement. Je pense à la Corse, bien évidemment.

M. Aurélien Pradié. La Corse fait partie de la République !

M. Jean-Félix Acquaviva. Je rappelle que la Polynésie, Saint-Martin et Saint-Barthélemy disposent d’un statut d’autonomie au sein de la République française. Je le dis tranquillement : l’autonomie, ce n’est pas l’indépendance. J’entendais encore un journaliste français très connu, sur Europe 1, hier, qui affirmait qu’il ne savait pas faire la différence. Comment peut-on encore en être là aujourd’hui ? Un Land allemand est autonome ; la Sardaigne est autonome ; Madère est autonome. Sont-ils pour autant des États indépendants ? Bien sûr que non ! Quoi de plus naturel, pour une île, d’avoir un statut d’autonomie au sein d’un État ? C’est la normalité européenne : toutes les îles sont autonomes, en Italie, en Espagne, au Portugal, en Finlande, elles édictent des règles adaptées pour répondre aux exigences de leurs contraintes et de leurs habitants.

À la demande pacifique et démocratique émise par les Corses, le Président et le Gouvernement ont répondu jusqu’à ce jour par une négation et une forme de condescendance : les propositions de la Corse font l’objet d’un refus de principe dogmatique. La Corse est malheureusement l’exemple le plus accompli du fossé politique et culturel existant entre une République centralisée et ses strates de pouvoirs, d’une part, et les territoires, les pays, de l’autre. Nous avons bien vu, de surcroît, dans le cadre des débats sur l’Agence nationale de cohésion des territoires, que le choix négatif opéré par l’exécutif se traduit, au contraire, par le renforcement des prérogatives des préfets dans la mise en œuvre des politiques publiques de proximité. Ce choix politique affaiblit les régions et les collectivités en général. C’est la marque de fabrique d’une défiance généralisée vis-à-vis des élus et de la démocratie territoriale. C’est malheureusement le combat de la déconcentration contre la décentralisation.

M. Philippe Vigier. Exactement !

M. Jean-Félix Acquaviva. Mes chers collègues, ce choix est celui de la rétractation, de la bunkerisation de la République, et non celui de l’oxygénation et de la libération des énergies territoriales. Dans ce même droit fil, la différenciation qui est proposée n’est malheureusement à ce jour qu’un leurre et une usine à gaz.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Le texte n’a pas encore été discuté !

M. Jean-Félix Acquaviva. Selon des juristes, les conditions pour qu’une collectivité l’obtienne sont si exigeantes qu’elle sera inutilisable, voire inapplicable. À l’article 17 du projet de loi constitutionnelle, le terme que l’on retient le plus n’est autre que celui de : « limité ». Avant même la mise en œuvre de la différenciation, on pense déjà à la limiter, à la contraindre de manière abusive, en évoquant la sacro-sainte égalité républicaine. Pourtant, l’Italie rompt-elle son égalité républicaine, lorsque la Sardaigne, jouissant d’une autonomie fiscale, vote des recettes propres, complétées par l’attribution d’une fraction du produit des impôts nationaux, perçus sur son territoire – 70 % de l’impôt sur le revenu, 90 % des droits d’enregistrement, 50 % des droits de succession ? Bien sûr que non !

Nous avons cru, peut-être naïvement, comme Michel Rocard, que les principes fondamentaux de la République française se voulaient « libérateurs, et non oppressifs ».

M. Paul Molac. Quel esprit ouvert, ce Rocard !

M. Jean-Félix Acquaviva. Il ajoutait dans un texte daté d’août 2000 : « Il serait dommage et dangereux qu’une frilosité républicaine bornée empêche d’établir entre la France et la Corse de nouvelles relations fondées sur la confiance réciproque. La République en sortirait à coup sûr renforcée, alors que la persistance de la crise l’affaiblit gravement. » Il concluait ce texte par ces mots : « Jacobins, ne tuez pas la paix ! », car le processus de Matignon pour la Corse, opéré sous la houlette de Lionel Jospin, était fragilisé par les hypercentralisateurs.

Nous avons bien compris, depuis deux ans, que n’est pas Michel Rocard qui veut. Pourtant, ce Gouvernement, dans la conduite de ces affaires en Corse, ferait mieux de s’en inspirer. Pour toutes ces raisons, et mille autres encore qu’il m’est impossible de développer faute de temps, je serais tenté de dire : « Président Macron, ne tuez pas la paix ! » (Applaudissement sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Le grand débat national a permis de confirmer, s’il le fallait, que l’organisation de l’État et des services publics était au cœur des préoccupations de nos concitoyens, qu’elle soit perçue comme la véritable pierre angulaire de notre contrat républicain ou comme un Léviathan administratif. Deux aspirations prioritaires ont émergé ces dernières semaines : un besoin de proximité et une exigence d’efficacité.

D’abord, on ne peut plus supporter qu’autant de Français considèrent que l’État est aussi distant. Il n’est plus supportable d’entendre que l’État est de plus en plus impersonnel et que les démarches administratives prennent de plus en plus de temps. Surtout, le lien social que représente le service public s’est dégradé, voire, pour certains, rompu. La dématérialisation a permis de gagner en efficacité, mais nous avons peut-être trop souvent oublié ceux pour qui elle présentait des difficultés au quotidien.

Certes, il y a eu des avancées notables. Je veux ici saluer l’action, depuis près de deux ans, de la direction interministérielle à la transformation publique et citer deux expérimentations, qu’il  faut développer : l’expérimentation carte blanche à Cahors et l’opération services publics plus.

M. Aurélien Pradié. Cela ne sert à rien !

M. Laurent Saint-Martin. Il faut aller beaucoup plus loin. Il faut oser le droit à l’expérimentation dans les territoires, et le droit à la différenciation. Il faut dire clairement que nous n’avons pas besoin des mêmes services publics à Quimper qu’à Villeneuve-Saint-Georges ou à Nouméa.

M. Sébastien Jumel. Les tontons flingueurs de la République !

M. Laurent Saint-Martin. Assumons d’aller plus loin ! Le conseiller territorial peut être une véritable avancée et répondre au besoin de proximité, qui s’est accru depuis la création des grandes régions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Retour vers le futur !

M. Hubert Wulfranc. Consolidez le jacobinisme révolutionnaire ! (Sourires.)

M. Laurent Saint-Martin. C’est finalement en permettant à chaque échelon de revoir ses propres compétences, en fonction non plus de frontières purement administratives mais de bassins de vie, que nous gagnerons non seulement en proximité mais aussi en efficacité. Nous devons nous fixer des objectifs clairs. Nous devons finir ce quinquennat en ayant mis fin à tous les doublons administratifs, que ce soit entre l’État et les collectivités territoriales, ou entre les services de l’État déconcentré lui-même. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Aurélien Pradié. C’est un discours de sous-préfet !

M. Laurent Saint-Martin. Il y a eu des avancées dans ce domaine également. Le Premier ministre n’a pas attendu le grand débat national pour prendre les devants : en juillet dernier, la circulaire qu’il a adressée aux préfets traduisait une volonté de mieux mutualiser les services publics, notamment de l’État, dans les départements. Je pense, par exemple, à la mutualisation des services supports. Le ministre Gérald Darmanin a, pour sa part, lancé l’initiative de la déconcentration de proximité. Plus d’efficacité dans nos territoires, c’est aussi plus de transparence administrative pour nos concitoyens. Comme l’a dit Jacques Maire tout à l’heure à propos des prestations sociales, nous pouvons aller plus loin en proposant à chaque citoyen un bulletin lui permettant de mettre en regard le coût des services publics avec ce qu’il en perçoit.

M. Sébastien Jumel. Donnez-leur un bulletin de paie !

M. Laurent Saint-Martin. Il convient également de définir des indicateurs d’efficacité. J’en proposerai deux. D’abord, les agents publics. Rien de ce que nous racontons ne sera possible sans eux. Certes, une aspiration à davantage de sobriété républicaine pour la haute fonction publique a été entendue, mais il faut penser à tous les autres fonctionnaires et leur offrir davantage de culture managériale et organisationnelle.

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous voulez supprimer 120 000 fonctionnaires !

M. Laurent Saint-Martin. Je crois que c’est le sens du projet de loi qui sera défendu par M. Olivier Dussopt dans les prochaines semaines. Ensuite, nous ne gagnerons pas en efficacité si les parlementaires ne prennent pas enfin à bras-le-corps le sujet de l’évaluation des politiques publiques. Nous pouvons voter autant de loi que nous voulons : si nous ne nous assurons pas, dans nos circonscriptions, que les réformes ont un impact sur le quotidien de nos concitoyens, nous ne serons pas capables de les évaluer, de savoir ce qui fonctionne ou non, et nous tiendrons exactement le même discours dans cinq ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Il faudrait des études d’impact pour toutes les propositions de loi !

M. Laurent Saint-Martin. À nous de faire notre travail d’évaluation des politiques publiques.(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Il m’est difficile de débuter mon intervention sans évoquer le caractère spécieux de ce débat.

Il est spécieux, d’abord, parce que la segmentation des thèmes retenus par le Président de la République apparaît totalement artificielle. Séparer l’organisation de l’État et la fiscalité revient à analyser les conséquences d’un phénomène sans en examiner les causes. C’est une chose que de débattre de ce que devrait être le service public dans l’absolu ; c’en est une autre que de réfléchir en gardant présente à l’esprit une réalité que beaucoup d’entre nous semblent ignorer : la France est le pays le plus fiscalisé d’Europe.

Il faut donc proscrire toute idée autre qu’une baisse des impôts, et donc de la dépense publique, n’en déplaise aux ministres et membres de la majorité qui rivalisent d’imagination en la matière. Cette imagination s’inscrit, du reste, dans la droite ligne de celle qui est à l’œuvre depuis deux ans : onze nouveaux prélèvements ont vu le jour en France depuis l’élection d’Emmanuel Macron.

Le débat est spécieux, ensuite, parce que tout le monde a compris que la sortie du grand débat n’allait pas se décider au Parlement, mais à quelques-uns, dans le bureau du Président de la République : grand débat ou pas, c’est toujours le même principe de l’entonnoir qui s’applique.

Pour tenter, malgré tout, de faire œuvre utile, il est indispensable de rappeler le contexte qui entoure nos discussions. Deux exigences en apparence contradictoires sont apparues dans les premiers temps de la mobilisation des gilets jaunes : moins d’impôts et plus de services publics. Moins d’impôts ? Et pour cause : avec plus de 1 000 milliards d’euros de prélèvements, jamais l’État n’a autant ponctionné les Français. Plus de services publics ? Et pour cause : 20 à 25 % de la population n’y a tout simplement pas accès.

Pour résoudre cette équation impossible, il faut une ambition que l’on pourrait formuler ainsi : « mieux de services publics ». Il faut aussi des actions exigeant une vertu qui fait jusqu’à présent défaut au Gouvernement : le courage.

Car il faudrait d’abord avoir celui d’affirmer que, aujourd’hui, les fonctionnaires ne travaillent pas assez. D’après la Cour des comptes, en effet, 310 000 agents de l’État travaillent moins que la durée légale, et l’on trouvera de nombreux exemples analogues – et peut-être plus nombreux encore – dans la fonction publique territoriale. C’est la raison pour laquelle Les Républicains proposent de rétablir les 39 heures dans les trois fonctions publiques, mesure qui devrait être assortie de compensations salariales et d’une vraie mobilité professionnelle.

S’il faut moins de fonctionnaires, il faut des fonctionnaires mieux payés et formés tout au long de leur vie. Il faut aussi – et c’est là un aspect intéressant du projet de loi sur la fonction publique – élargir le recours à des contrats de droit privé, y compris pour les postes de direction. Le statut de la fonction publique ne doit plus être un totem. Il faut s’ouvrir à d’autres expériences et à d’autres parcours, et faciliter les allers-retours entre le public et le privé.

Il faut avoir aussi le courage de dire qu’avec 5,5 millions de fonctionnaires – soit 1 million de plus qu’en Allemagne, par exemple –, preuve est faite que la quantité ne fait pas forcément la qualité du service rendu, sans quoi la France serait le pays le mieux administré au monde. Trop d’agents à certains endroits et pas assez à d’autres : voilà où est le problème. Il faut d’urgence chasser les doublons et redéployer des effectifs dans les zones en déficit ou dans les secteurs en grande souffrance, notamment dans la fonction publique hospitalière, qui ne s’est toujours pas relevée des 35 heures.

Les marges de manœuvre existent, messieurs les ministres. Elles sont considérables et excèdent de loin les objectifs, pour l’heure théoriques, que le Gouvernement affiche en matière de réduction du nombre des fonctionnaires.

Je n’en prendrai qu’un exemple, que je connais bien en tant que députée de Paris : le Grand Paris, où vit un Français sur six et où les échelons s’empilent – l’État, la région Île-de-France, quatre départements, la Ville de Paris, 124 communes, la métropole du Grand Paris, des syndicats par dizaines – , avec autant d’intérêts politiques et administratifs divergents ! C’est un maelström où des institutions qui exercent des compétences analogues sont en concurrence les unes avec les autres.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Lesquelles faut-il supprimer, alors ?

Mme Brigitte Kuster. On attend depuis deux ans que le Président de la République tranche la question institutionnelle et organise la gouvernance de ce territoire-clé pour dynamiser la croissance française. Voilà un gisement de ressources et de compétences gaspillé, faute de courage politique.

Il faut encore avoir le courage de dire qu’il convient d’harmoniser les régimes de retraite. Les Français ne supportent plus que les fonctionnaires, en plus de l’emploi à vie, bénéficient de conditions de départ à la retraite plus avantageuses que les salariés du privé.

Il faut avoir, enfin, le courage de s’attaquer aux 400 000 normes qui réglementent chaque parcelle de nos vies et de l’action de nos entreprises. C’est une nécessité qui s’impose en premier lieu à nous, en notre qualité de législateurs, et qui permettra de débureaucratiser la fonction publique pour la rendre plus efficace et la mettre mieux en phase avec les besoins de la société.

Avec un déficit supérieur de 1,5 point à la moyenne de la zone euro et une dette qui frôle 100 % du PIB, toute démagogie est interdite. Les Républicains ont la conviction que, au prix d’une vraie réforme de la fonction publique, il sera possible de proposer un service public de meilleure qualité, tout en réduisant drastiquement les dépenses publiques. De toute manière, aucune autre solution sérieuse ne s’offre à nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. Je reviens, après mon collègue Vincent Bru, sur la question des services publics dans les territoires. Elle touche toutes les classes d’âge : personnes âgées, parents d’enfants scolarisés, jeunes en recherche d’emploi et j’en passe. Tous ceux qui nous ont parlé durant ces trois derniers mois ont souligné deux points : d’une part, leur attachement profond au service public et, d’autre part, leur crainte et leur souffrance face à la désertification.

Évidemment, on ne peut nier une disparité des attentes : certains accordent une priorité à un service public plus efficace, d’autres à son coût. Globalement, les Français attendent un service public accessible, de proximité et personnalisé ; des services publics plus réactifs prenant davantage en compte l’avis des usagers.

Nous le savons, l’ouverture de services publics suit le développement de la dématérialisation des démarches : 67 % des Français font leurs démarches sur internet. Nous devons tout d’abord tenir l’engagement de la fin des zones blanches sur tout le territoire, car c’est une urgence. Nous devons également remédier à la fracture numérique en évitant de frustrer et d’humilier ceux d’entre nous qui ne peuvent pas ou ne savent pas utiliser internet. Leur imposer un long trajet, parfois de plus d’une heure, pour atteindre des services publics n’est pas acceptable, au nom même de l’égalité devant le service public. Ainsi, ne serait-il pas judicieux d’instaurer des critères de distance ou de durée pour les pôles territoriaux de services publics ? Plus précisément, ces critères pourraient être pris en compte pour la constitution d’une porte d’entrée non matérialisée dans les mairies. De fait, l’ensemble des services publics, même dématérialisés, seraient ainsi à une distance raisonnable des bassins de vie du territoire.

L’attente des Français, c’est aussi que soit garantie une présence humaine au sein des services publics. Le service public français est avant tout constitué d’hommes et de femmes qui le font vivre, l’habitant d’un esprit formidable. Comment pourrions-nous ne pas souscrire à cette vision ? Nous démontrons ici et là que nous avons les moyens de mutualiser les dispositifs pour que l’usager trouve les réponses qu’il attend, y compris dans les zones rurales éloignées. En assurant une présence humaine de proximité dans le cadre des maisons de services au public et en continuant de développer celles-ci, nous avons les moyens de rassurer nos concitoyens. La modernisation des services publics ne peut se faire au détriment des usagers, sinon c’est oublier l’objectif premier du service public, qui est de servir tous les citoyens de manière égale, sur tout le territoire.

Par ailleurs, les Français critiquent les décisions verticales qui ne semblent pas avoir pris en compte une véritable concertation avec les exécutifs locaux sur l’organisation des services publics de leur territoire, au détriment de leurs usagers. Il n’est pas question ici de nier les impératifs économiques et structurels ayant conduit à la fermeture de services publics dans certaines localités. Les services publics n’ont jamais eu à être figés dans leur organisation, leur adaptabilité étant indispensable. Mais, au nom de la différenciation territoriale qui nous est chère, il nous incombe de repenser l’organisation des services publics, et surtout la méthode à adopter pour mieux les organiser. De ce fait, un conseil de coordination territoriale à l’échelon départemental, composé des députés et des élus des différentes collectivités, des représentants syndicaux et associatifs, mais aussi de citoyens du département tirés au sort, aurait pour intérêt de remettre l’usager au cœur des politiques publiques. Ce conseil, présidé par le préfet de département, adossé au schéma départemental d’amélioration de l’accessibilité des services au public, pourrait faire des propositions en amont des décisions et analyser l’impact de toutes les modifications envisagées quant au maintien ou à la suppression de services publics, y compris ceux qui touchent à la santé.

Enfin, il nous faut entendre la volonté des Français de participer davantage à la gestion collective. Certaines collectivités expérimentent les budgets participatifs. Pourquoi ne pas étendre ce dispositif à toutes tes collectivités, notamment rurales, en y consacrant une part de la dotation d’équipement des territoires ruraux ? Cela donnerait la possibilité aux habitants, en réalisant un projet de bien commun, de consolider leurs liens avec les services publics de leur territoire.

En conclusion, nous pouvons et devons sortir de la contradiction apparente entre deux objectifs majeurs : un meilleur service public et une diminution des dépenses de fonctionnement. Comme l’ont dit mes collègues du groupe MODEM lors des précédents débats, la différenciation territoriale oblige à la souplesse et à l’intelligence collective. Enrichie par une plus grande participation citoyenne, elle permet de préserver l’égalité et la fraternité entre nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Tolmont.

Mme Sylvie Tolmont. Face à une crise sociale sans précédent, qu’il a d’abord dédaignée de toute sa hauteur jupitérienne et à laquelle il n’a su apporter de solution pérenne, le Président de la République a donc joué la carte du grand débat. Mais pouvions-nous réellement nous attendre à autre chose qu’un exercice faussé, avec un Président de la République invitant nos concitoyens à choisir les services publics qu’il faudrait supprimer en échange d’une baisse d’impôts ? Une question pernicieuse s’il en est, d’autant que l’exécutif en connaît d’ores et déjà fort bien la réponse. En effet, alors que la majorité des citoyens souhaitent garder inchangé le périmètre actuel des missions de service public, votre CAP 2022 promet le contraire.

Notons également l’extrême contradiction du Gouvernement, qui axe ce débat sur le terrain budgétaire en prétextant réduire le déficit public après avoir si promptement consenti près de 25 milliards d’euros sur l’ensemble du quinquennat aux 1 % les plus riches. Face à une politique allant à l’encontre des attentes exprimées et bénéficiant seulement à une minorité, les citoyens réclament plus de justice, d’égalité et de cohésion sociale. Ces failles, comme les nomme un récent avis du Conseil économique, social et environnemental, qui traversent notre société et divisent les Français, appellent au contraire à une amélioration des services publics.

La politique idéologique de l’exécutif est aux antipodes de ces aspirations. Gouvernée par le management privé, elle nous pousse, au contraire, vers une société individualiste et profondément inégalitaire. Elle divise au lieu de rassembler. Rien de plus logique, alors, que le service public, instrument du bien commun et soumis aux principes de continuité, de mutabilité, d’égalité et de neutralité, soit si durement attaqué. Pas un jour ne passe sans que les Français constatent le recul des services publics qui visent pourtant à couvrir leurs besoins les plus fondamentaux : s’instruire, se déplacer, se soigner.

Dans le domaine de l’éducation, les dotations en professeurs supplémentaires ne sont pas suffisantes pour assumer les prétentions affichées du Gouvernement d’assurer le dédoublement des classes de CP et de CE1 en éducation prioritaire, tout en maintenant un nombre de professeurs suffisant dans les autres établissements. Le dispositif « plus de maîtres que de classes », que nous avions instauré, a ainsi été complètement épuisé et les écoles rurales sont particulièrement frappées par les fermetures de classe.

Mme Christine Pires Beaune. Eh oui !

Mme Sylvie Tolmont. Le manque de transports, comme l’a montré la Cour des comptes le 20 mars dernier, accentue le sentiment d’abandon des habitants des zones rurales. Nous savons pourtant que la hausse de la taxe carbone, non assortie de solutions alternatives pour les ruraux dans la nécessité d’utiliser leur véhicule, a été l’élément déclencheur de la crise actuelle. Nos amendements au projet de loi de finances et notre budget alternatif permettaient de concilier la préservation du pouvoir d’achat des Français, leur mobilité et l’impératif de transition énergétique : ils ont été repoussés.

Enfin, l’accès aux soins reste la principale inquiétude exprimée par nos concitoyens. Or, notre proposition de loi contre la désertification médicale, qui visait à assurer une meilleure répartition des médecins sur le territoire par le biais d’un conventionnement sélectif à l’assurance maladie, a été dépecée. Je note également la totale contradiction entre les grandes déclarations d’intentions entourant l’annonce de la loi sur le grand âge et l’autonomie et l’exemple terrible de l’annonce de la fermeture d’un EHPAD dans ma circonscription, nouveau pied de nez fait à ce territoire périphérique déjà victime de la fermeture d’autres services publics.

Répétons-le avec force : la fermeture d’un service public déstabilise un territoire, altère son attractivité et concourt à sa relégation. Priver un territoire de services publics, c’est le condamner à mort. C’est pourquoi notre groupe continuera d’être force de propositions et soumettra prochainement un nouveau pacte législatif traduisant les principales propositions de dix-neuf organisations dans le cadre du grand débat.

Face à cette difficulté d’accessibilité des services publics sur nos territoires ruraux, la seule proposition du Gouvernement concerne le développement des services sur internet, au détriment de la présence d’un service public de proximité, vecteur de sociabilité. Le Défenseur des droits, dans son rapport de janvier dernier, ne s’y est d’ailleurs pas trompé : rejetant une approche strictement budgétaire et comptable, ce dernier vous alerte sur les dangers de la dématérialisation, pour ne pas dire la déshumanisation des services publics, sans réelle prise en compte des spécificités des territoires et susceptible d’aggraver les situations d’exclusion déjà observables. Et pourtant, malgré le consensus qui se dégage pour sauver, voire améliorer le service public, le Gouvernement entend à l’inverse l’affaiblir en réduisant ses moyens humains et financiers, après les avoir suffisamment dégradés pour que ses usagers en perçoivent une image altérée.

Ainsi, le projet de réforme de la fonction publique s’inscrit dans cette logique de suppression de 120 000 postes de fonctionnaires sur le quinquennat, une logique que vous vous étiez engagé à combattre du temps où vous étiez encore socialiste, monsieur le secrétaire d’État Dussopt !  Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Elle a raison !

Mme Sylvie Tolmont. Nous pensons qu’il y a, au contraire, une urgence à construire un bouclier de services publics dans tous les territoires. C’est pourquoi nous vous exhortons à infléchir votre politique délétère en la matière. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. J’aborderai tout d’abord les problèmes institutionnels, en particulier celui du millefeuille institutionnel dont nous déplorons l’existence depuis de nombreuses années. Ce millefeuille n’a cessé de se complexifier : alors que les lois MAPTAM – loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – et NOTRe – loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – devaient apporter des solutions, elles n’ont fait qu’aggraver le problème en faisant de facto de l’intercommunalité un quatrième échelon territorial.

Nous avons aujourd’hui environ 35 000 communes : 774 communes nouvelles regroupant 2 500 anciennes communes, et 34 200 communes que je qualifierais d’historiques. L’intercommunalité s’est en outre diversifiée : 1 009 communautés de communes, 222 communautés d’agglomérations, 11 communautés urbaines, 21 métropoles, 6 400 SIVU – syndicats intercommunaux à vocation unique –, 1 000 SIVOM – syndicats intercommunaux à vocation multiple –, 2 800 syndicats mixtes, et je passe sur les pôles d’équilibre territorial et rural, les schémas de cohérence territoriale , les pays et les ententes départementales. Nous avons 96 départements et 13 régions en métropole. Notre pays compte ainsi un total de 620 000 élus.

Par ailleurs, nous sommes passés d’intercommunalités voulues à des intercommunalités imposées, qui ne correspondent pas aux cantons ni aux bassins de vie.

Pour prendre l’exemple de la Lozère : 13 cantons, 26 élus départementaux depuis l’instauration de l’élection de binômes hommes-femmes et un seul député. Avant la réforme, il y avait 25 conseillers généraux, soit un de moins, avec des cantons plus réduits et des intercommunalités souvent en adéquation avec les cantons. C’était une réponse de proximité.

Où sont les notions de « bassin de vie », de « territoire », « d’identité locale », dans ces nouvelles intercommunalités imposées, dans ces communes nouvelles sans aucune justification historique ou géographique, dans ces cantons redécoupés pour des raisons politiques, et sans chefs-lieux, dans des régions de 5 millions d’habitants en moyenne ? Comment nos concitoyens peuvent-ils s’y retrouver ? Les gilets jaunes et les populations le disent : ils ne comprennent plus rien à ce maillage institutionnel.

M. Sébastien Jumel. Très juste !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Le groupe UDI, Agir et indépendants propose une rationalisation de l’organisation territoriale française, au travers de la redéfinition des cantons et des intercommunalités à l’échelle d’un bassin de vie. Nous proposons également de rouvrir la discussion à propos de la création de conseillers territoriaux.

M. Sébastien Jumel. Moins juste !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. J’aborde maintenant le problème des compétences entre collectivités locales. La confusion règne dans la répartition des compétences, suite aux lois précitées, que ce soit au niveau des communes, des intercommunalités, des départements ou des régions. La loi NOTRe est un véritable poison ayant nécessité en 2017 et 2018 l’intervention de cabinets d’études, juridiques et financiers, pour essayer de procéder à des transferts de compétences entre communes et intercommunalités. Tout le monde dénonce les effets pervers de la loi NOTRe. Comment comprendre que les départements gèrent actuellement les collèges, mais qu’ils n’aient aucun pouvoir de décision sur l’organisation des transports scolaires, qui relèvent désormais des régions ?

Pour prendre un autre exemple, la compétence en matière d’eau et d’assainissement va être transférée en principe aux communautés de communes l’année prochaine, alors que, dans un grand nombre de cas, elles ne sont pas prêtes à assumer cette responsabilité. Il en va de même pour la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations, ou GEMAPI, dont les intercommunalités devront désormais s’occuper alors qu’elles n’y sont pas correctement préparées.

Notre groupe propose la mise en place, sans délai, d’un groupe de travail pour établir une répartition des compétences qui soit claire, logique, et qui fasse application du principe de subsidiarité.

On ne peut plus attendre. Le Président de la République, qui n’était pas favorable à une réforme de la décentralisation, s’est montré récemment, dans le débat national, ouvert à de nouvelles libertés communales et à une révision de la loi NOTRe. Je dis banco ! Les associations d’élus devront se montrer raisonnables et responsables et arrêter de se crisper sur leur ego.

Ceci dit, je ne saurais passer sous silence la détérioration des relations entre les citoyens et l’administration, ainsi qu’entre les élus et l’administration.

Les réformes de l’État ont conduit à un renforcement de l’échelon régional au détriment de l’échelon départemental, ce qui a éloigné les centres de décision administratifs. On a vidé les directions départementales de l’encadrement des fonctionnaires de catégorie A. Cet éloignement a été aggravé par l’agrandissement des régions. Je prends l’exemple de la Lozère : il faut trois heures pour aller de Mende à Toulouse, siège de la préfecture de région. À cela s’ajoute la dématérialisation des procédures, qui déshumanise les relations avec l’administration, sans compter la fracture numérique territoriale, qui est criante dans ce pays.

Nos propositions sont les suivantes. Il faut que l’administration d’État soit à l’écoute des territoires, et, pour cela, intègre les maisons de services au public. Il faut que l’ingénierie de l’État puisse s’exercer auprès des élus, à travers des sous-préfets mobiles, qui pourraient aider à la constitution de dossiers et à la recherche de financements publics. Les fonctionnaires doivent sortir sur le territoire ! Il faut également changer de paradigme, en passant d’une administration de contrôle à une administration d’accompagnement. C’est une révolution culturelle de l’administration, et notamment des administrations centrales, qui pondent des instructions, des directives, qui complexifient la relation entre les citoyens et les élus. Il faut dans le même temps que chaque réponse négative de l’administration soit assortie d’une réponse positive d’accompagnement du citoyen ou de l’élu. Il faut permettre une adaptation des normes aux réalités locales . Il faut que la déconcentration de l’État se réoriente vers les directions départementales  pour redonner de la proximité sur les territoires.

Tout ceci exige que le politique reprenne du pouvoir sur l’administration . Ce n’est pas gagné.

Voilà des propositions susceptibles de redonner de la confiance et du sens à l’action publique, et surtout de la lisibilité aux citoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT et LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ce grand débat, ou ce grand blabla, doit avoir une audience extraordinaire à l’heure qu’il est. J’en profite pour remercier une audience particulière, celle de mes 10 000 abonnés sur You Tube. Je leur avais promis cette dédicace dans l’hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)…

M. Rémy Rebeyrotte. Fantastique !

M. Ugo Bernalicis. parce que finalement, le travail de parlementaire ne prend cet intérêt que parce que nous avons ce lien entre ce qui se passe dans cet hémicycle et l’extérieur, par les moyens modernes disponibles aujourd’hui, à savoir les réseaux sociaux. Je veux les remercier pour leur fidélité, parce que j’aurai sans doute bien plus de vues sur You Tube que d’écoute dans cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Charles Colas-Roy. Vous avez peut-être une voiture à vendre, tant que vous y êtes ?

M. Ugo Bernalicis. Je veux rappeler que les services publics sont le patrimoine de ceux qui n’ont rien, et à la France insoumise, nous sommes pour que ceux qui n’ont rien aient davantage.

Les services publics visent à garantir l’accès de toutes et de tous aux droits fondamentaux : santé, logement, éducation, justice, hébergement d’urgence, etc. Ils assurent une fonction de redistribution en faveur de groupes sociaux, de familles, de personnes, mais aussi de zones géographiques.

Les services publics se caractérisent donc par la recherche d’un intérêt général, en portant une forme de solidarité constitutive du lien social et du lien qui unit chacun à l’État, garant de la cohésion sociale.

Pourtant, la réduction de leur périmètre, notamment par votre gouvernement et sous l’impulsion de l’Union européenne, est d’actualité depuis plusieurs années. Les privatisations sont nombreuses : poste, télécoms, eau, gaz, électricité, services urbains, transports publics, autoroutes, Aéroports de Paris, Française des jeux, etc. On justifie cela par une conception de la République qui n’est pas la nôtre, en arguant que les services publics peuvent tout à fait être assurés par le privé.

On nous propose une dématérialisation aveugle, présentée comme une simplification des démarches, qui constitue en réalité un prétexte pour supprimer des postes, alors que 7,5 millions de personnes sont privées d’une couverture internet de qualité et que 50 % des personnes cumulant isolement et précarité économique éprouvent des difficultés à trouver une information administrative sur internet, sans compter le non-recours aux droits - par exemple 36 % pour le RSA, comme le Défenseur des droits nous l’a expliqué ce matin en commission des lois.

Ces restrictions de moyens budgétaires visent en fait à la mise en place d’objectifs chiffrés et d’une incitation à la rentabilité, ce qui a pour conséquence une dégradation de la qualité du service public et l’exclusion des publics les plus pauvres.

Cette logique de marché, de recherche de profit, a donc progressivement remplacé la logique de service public, qui est plutôt la recherche d’un intérêt général, au détriment de l’accès des usagers aux droits fondamentaux. Dans le même temps, on assiste au développement des inégalités, de l’exclusion, de la pauvreté et des situations d’urgence, non seulement aux guichets des services sociaux, mais également dans les services de santé, d’éducation, etc.

Cette difficulté des services à gérer un afflux de demandes alimente d’ailleurs une certaine déception et éloigne de l’accès aux droits. Cette incapacité des services publics à gérer des situations complexes frappe d’abord les personnes les plus précaires, confrontées à des situations d’urgence qui exigent du temps, une capacité d’adaptation et des contacts avec des interlocuteurs.

En cassant du fonctionnaire comme vous voulez le faire, notamment M . Dussopt, vous ne ferez qu’entraver un peu plus l’accès aux droits fondamentaux et vous aggraverez une rupture dangereuse entre les usagers.

Nous avons des propositions. On pourrait poser le principe que chacun doit avoir les services publics fondamentaux à moins de trente minutes de chez lui, que ce soit en transports en commun ou en transport individuel. On pourrait redéfinir le maillage territorial de nos services publics de cette manière, qu’il s’agisse des maternités, de l’hôpital,  de l’accès aux droits, de la police, de l’éducation, des finances publiques, avec les trésoreries, ou de la CAF. Cela imposerait de rompre avec la logique que vous avez mise en œuvre s’agissant de la SNCF et de renationaliser celle-ci, de sorte que l’on puisse avoir un maillage territorial et des gares de proximité.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. La SCNF n’a pas été privatisée !

M. Ugo Bernalicis. Évidemment, tout cela coûtera très cher.

M. Éric Bothorel. Combien ?

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas rentable, mais il faut parler de la rentabilité globale, du point de vue des objectifs environnementaux et de qualité de vie que nous nous fixons. Si vous voulez des recettes, je vous rappelle que la fraude à la TVA, c’est 20 milliards d’euros…

Mme la présidente. Merci de conclure, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. … les quatorze tranches d’impôt sur le revenu que nous proposons, c’est 10 milliards d’euros  Merci de conclure ! » sur les bancs du groupe LaREM.). 58 milliards pour le CAC 40 : on peut en prendre un petit peu. Le CICE, c’est 20 milliards, le crédit d’impôt recherche, 6 milliards, la TVA sur les produits de grand luxe, 5 milliards, l’abrogation des niches sur le kérosène, 3 milliards, l’ISF, la flat tax, 7 milliards. Si vous voulez des milliards, venez me voir, je vous les proposerai volontiers !(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Après le temps du débat doit venir celui des décisions. Comme nous, vous avez dû entendre l’expression de nos concitoyens qui réclament avec force le maintien et le développement de nos services publics pour faire avancer l’intérêt général sur les territoires.

Cette expression n’est pas nouvelle, et je voudrais ici relayer le combat primordial des usagers et des cheminots pour un grand service public du fret ferroviaire.

COP21, COP22, COP23 : COP après COP, on n’écope que les intentions. Les accords internationaux s’enchaînent, les opérations de communication se multiplient, mais les actes concernant le transport de marchandises restent dramatiquement absents. Pourtant, les transports sont un des principaux responsables des émissions de gaz à effet de serre. Plus précisément, 95 % des émissions liées aux transports sont causées par le transport routier. Le report modal de la route vers le rail constitue donc un levier puissant pour lutter contre le réchauffement climatique. Tout le monde est d’accord, mais faute de volonté politique, les gares de triage ferment les unes après les autres et Fret SNCF veut supprimer près de 15 % de ses effectifs d’ici 2021. 700 postes de cheminots sont menacés ; 6700 cheminots travaillaient au fret SNCF en 2017 contre 13 732 en 2009.

Pendant ce temps-là, les Français meurent de la pollution ! Neuf personnes sur dix respirent un air trop pollué et 48 000 personnes décèdent chaque année dans notre pays à cause de ce fléau. Dans ma région des Hauts-de-France, où les camions s’entassent chaque matin sur l’autoroute A1, ce sont 6500 décès prématurés chaque année à cause de la pollution, une réalité dramatique à laquelle il faut ajouter l’impact sanitaire de l’augmentation des maladies cardio-respiratoires et des cancers.

C’est la question de l’avenir de la planète, l’avenir de notre jeunesse. Les mobilisations se succèdent partout dans le monde sur le sujet. Face à des chiffres aussi brutaux, l’heure n’est plus aux beaux discours ni à la demi-mesure, d’autant que demain, ce sera pire. Une augmentation du trafic de marchandises de 30 % est prévue d’ici 2030. Concrètement, c’est 1 million de camions supplémentaires sur les routes européennes qui sont attendus.

Il faut donc des actes forts pour garantir une vraie ambition de report modal de la route vers le rail.

D’un point de vue économique, la preuve de l’efficacité du fret n’est plus à faire. C’est un formidable outil de développement industriel. Il peut offrir aux acteurs économiques des coûts avantageux, à condition bien sûr d’avoir les infrastructures et le personnel suffisant. Le fret ferroviaire est aussi un outil efficace pour lutter contre le dumping social organisé par la route.

Pourtant, depuis 2006 et l’ouverture à la concurrence, la part du fret ferroviaire n’a cessé de baisser alors que celle du transport routier est en augmentation constante  : 1 800 000 camions sont arrivés sur nos routes en quinze ans. Il en résulte des nuisances sonores, une dégradation des chaussées et une multiplication des routes à fort trafic de camions, devenues accidentogènes. Autant de conséquences supportées pour l’essentiel par les collectivités.

Voilà le bilan de la privatisation rampante des entreprises publiques qui a livré le secteur du fret aux appétits du privé ! La SNCF organise même sa propre concurrence en interne en offrant les trafics les plus rentables à ses filiales : voies ferrées locales et industrielles sur le rail, GEODIS pour la route.

Force est de constater que les engagements du Grenelle de l’environnement visant à porter la part des transports alternatifs à la route à 25 % en 2022 sont loin d’être tenus.

En France comme en Europe, la question du fret ferroviaire demeure la grande oubliée des politiques publiques. Des différentes réformes du ferroviaire jusqu’à la loi sur les mobilités en passant par la loi relative à la transition énergétique, la question du fret est systématiquement passée sous silence.

La question est donc, messieurs les ministres : qu’allons-nous faire ? Entendez-vous l’aspiration des citoyens à plus de service public ? Plutôt que d’investir pour développer le fret ferroviaire, la réponse est toujours la même avec vous : pour moderniser il faut privatiser, il faut casser, il faut supprimer, il faut rentabiliser. Non, messieurs les ministres ! Pour moderniser, il faut investir, il faut oser, il faut développer, il faut recruter, il faut faire le pari d’un grand service public du rail, seul moyen de répondre aux enjeux économiques, sociaux et environnementaux !

La jeunesse du monde a tiré la sonnette d’alarme. Elle attend désormais des actes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je ne peux pas commencer ce propos sans dire un mot sur la forme que revêt l’exercice auquel nous nous livrons ici, à l’Assemblée nationale : il est propice à tout, sauf au débat que vous appelez de vos vœux. Le Gouvernement n’exprime aucune proposition a priori comme base à nos discussions…

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous n’avons pas encore parlé !

M. Arnaud Viala. …et nous en sommes réduits à de longues tirades qui seront peut-être suivies, après de longues heures, de vagues prises de parole des ministres. Je préfère ne pas me demander ce que nos concitoyens en pensent, pour ceux d’entre eux qui s’astreignent à nous suivre sur leurs écrans.

C’est précisément de nos concitoyens et de leurs attentes que je veux vous parler, car c’est pour cela que nous sommes ici. Ils ont en effet beaucoup à dire à propos de l’organisation de l’État et des services publics.

Pour ce faire, je veux évoquer trois illustrations particulièrement parlantes du décalage qui existe entre les constats que nous faisons tous – et qui ont conduit le Président de la République, votre gouvernement et la majorité à faire des promesses aux Français – et la réalité que vivent nos concitoyens. C’est à cause de ce décalage et de l’empilement de promesses que vous ne tenez pas que la colère des Français a atteint le niveau que nous connaissons.

Le premier de ces décalages est ravageur : c’est celui qui sépare les poncifs tels que « plus de sans-logis dans les rues avant l’hiver 2017 », « plus de fermetures de classes », « arrêt des fermetures d’hôpitaux », et la réalité, c’est-à-dire des SDF dans nos rues, des écoles qui ferment ou qui, demain, seront intégrées aux collèges, des hôpitaux de proximité que l’on dépouille de leurs services...

Il faut arrêter immédiatement ce qui est perçu comme un mensonge permanent. Je vous soumets à ce propos deux propositions. Acceptez de transférer aux décideurs locaux un peu de pouvoir et quelques moyens. Eux seuls recueillent encore le soutien de nos concitoyens et eux plus que quiconque détiennent la connaissance fine des besoins spécifiques de chaque Français.

Décentraliser n’est pas un gros mot. Si les acteurs locaux sont mieux entendus, alors les décisions auront plus de chances d’être cohérentes et mieux comprises. Écoutez aussi la voix des territoires ici, au Parlement ! Il n’est pas raisonnable de continuer à balayer d’un revers de la main méprisant toutes les propositions que nous faisons pour renforcer la prise en considération des nuances territoriales de notre pays ! En abaissant le débat démocratique, c’est notre République que vous abaissez chaque jour un peu plus.

Le deuxième décalage que je tiens à souligner ici ce soir, c’est celui qui se creuse entre votre souhait de moderniser notre État, au service de nos concitoyens, partout en France, et ce que les Français voient. En lisant leurs doléances que je vous ai transmises et en parcourant les recueils que vous en diffusez, je peux vous assurer que leur souci est bien moins d’avoir moins d’État que d’avoir « mieux d’État ». Les Français n’en peuvent plus de la sur-administration inhumaine de notre pays et, par-dessus tout, ils ne supportent plus les agences toutes-puissantes – agences régionales de santé, directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, agences de l’eau qui, c’est le cas de le dire, font la pluie et le beau temps sur leur quotidien et échappent à tout contrôle démocratique.

Vous ne semblez pas avoir entendu ce message, puisqu’en guise de réponse à ce reproche, vous venez de créer l’Agence nationale de cohésion des territoires, nouvel objet volant non identifié qui prive les territoires du peu de libre arbitre qu’il leur restait. Nous vous faisons une proposition toute simple : au lieu de tout cela, rendez aux préfets de département quelques moyens et du pouvoir pour faire exister l’État localement et prendre en compte les attentes du terrain ! Ce sera infiniment plus salutaire et plus en phase avec ce que les Français veulent.

Le troisième décalage que je souhaite mettre en évidence, c’est celui que vous avez fait naître entre la promesse d’une modernisation de nos institutions et la réalité de ce qu’elle signifiera. Réduire le nombre de parlementaires est une proposition séduisante, que les Français soutiennent, mais il est urgent que vous leur disiez ce qu’elle signifiera quant à la possibilité de connaître personnellement leur député, de le rencontrer et de l’interpeller.

La façon dont la réduction s’opérera, ainsi que le mode de scrutin, ne sont pas que des concepts. Il est encore temps d’atténuer les effets négatifs de cette atteinte au lien entre des citoyens défiants et leurs élus. Si on vous dit qu’à trop l’élaguer vous tuerez notre Parlement, écoutez-nous ! Si on vous met en garde contre les effets pervers du scrutin proportionnel, n’attendez pas d’y être confrontés pour considérer nos objections ! C’est notre démocratie qui est en jeu.

Voilà les éléments que je souhaitais souligner et les propositions qu’avec mes collègues du groupe Les Républicains, je souhaitais vous soumettre dans le cadre de cet exercice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Bouillon.

M. Christophe Bouillon. S’il est difficile de savoir avec précision ce que les historiens, sociologues ou politologues retiendront dans quelques années du mouvement dit des gilets jaunes et des contributions citoyennes rédigées à l’occasion du grand débat national, un fait est déjà certain : cette contestation est avant tout celle de la France périphérique, périurbaine et rurale, qui est la première victime des fractures territoriales et sociales grandissantes dans notre pays. Ces territoires sont marqués par le déclin économique exacerbé par la fermeture de services publics et le manque de moyens alloués aux collectivités.

La direction générale des collectivités locales, la DGCL, vient de publier son étude sur les finances des communes, laquelle confirme que l’action sociale et la culture ont été les premières victimes de la restriction budgétaire dans les petites villes, ce qui est très grave et doit nous interpeller. Alors que notre cohésion sociale et territoriale est menacée, comment peut-on accepter de sacrifier ces politiques publiques qui sont au cœur même du concept du « vivre ensemble » ?

La vérité, c’est que les élus locaux ont beau être les meilleurs gestionnaires du monde ou les meilleurs VRP de leurs territoires, ils ne sont pas des magiciens. Sans soutien de la part de l’État, sans solidarité nationale, aucun coup de baguette magique ne fonctionnera. Si nous n’agissons pas rapidement, ces territoires risquent d’être tout simplement abandonnés au profit d’une mise en concurrence des territoires toujours plus pernicieuse.

Il est maintenant prouvé que la théorie du ruissellement des richesses entre territoires ne fonctionne pas sans volonté de correction forte des inégalités. La métropolisation, mal maîtrisée, conduit à une impasse et fragilise la solidarité territoriale dont l’État est et doit rester le garant.

L’inégalité dans l’accès aux soins constitue un des éléments les plus marquants de cette fracture et de cette concurrence entre les territoires. Cette question, qui ne constituait pourtant pas initialement un axe prioritaire dans le cadre du grand débat, est revenue très fréquemment dans les discussions et les remontées du terrain ces derniers mois.

Les chiffres sont accablants : selon le géographe de la santé Emmanuel Vigneron, 3,9 millions de Français vivent dans des territoires dont la situation est alarmante quant à l’accès à des professionnels de santé. On dénombre aujourd’hui en France 6 460 généralistes de moins qu’en 2010 et le nombre de maternités a été divisé par deux.

Face à ce constat, les élus locaux se sont beaucoup et fortement mobilisés. Ils s’engagent à trouver des logements pour les médecins et des emplois pour leurs conjoints. Ils multiplient les aides financières et créent, de fait, des « zones franches » pour les professionnels de santé. Pour quels résultats ? L’État a choisi l’incitation plutôt que la régulation et les élus locaux en paient le prix. La démultiplication des aides directes ou indirectes coûte extrêmement cher au contribuable et profite souvent à des médecins déjà installés, parfois dans la commune voisine.

Nous avons été nombreux à le dire lors de l’examen du projet de loi de modernisation de notre système de santé – mais puisque nous n’avons pas été entendus, je me permets de le répéter : pour nous, la seule manière d’endiguer la compétition coûteuse entre les territoires et d’assurer un accès aux soins partout et pour tous est d’instaurer une régulation des modalités d’installation des médecins libéraux.

Parallèlement à la question de la médecine libérale, celle de la fermeture des services hospitaliers continue de se poser malgré les nombreuses promesses d’y mettre fin. Le nouveau statut d’hôpital de proximité risque d’accentuer ce phénomène à travers le déclassement de centaines d’établissements qui perdraient ici les services chirurgicaux, là les maternités.

Au-delà de la désertification médicale, nombre de nos concitoyens sont aux prises avec un phénomène beaucoup plus global de désertification des services publics, lequel revêt plusieurs formes.

La fermeture de guichets physiques est une conséquence inéluctable de l’objectif poursuivi par le Gouvernement visant à une dématérialisation totale des services publics d’ici 2022. Pour nombre de nos concitoyens, le rythme de cette dématérialisation risque d’être insoutenable si l’État n’investit pas massivement dans l’accompagnement et l’inclusion numériques.

Si le Gouvernement a bel et bien formulé des propositions intéressantes dans le cadre de sa stratégie pour un numérique inclusif, les territoires attendent toujours les ressources financières et humaines permettant de réellement relever ce défi. On me répondra sûrement, de manière un peu tautologique : « l’Agence nationale de cohésion des territoires s’en occupera » ! Certes, mais à ce stade, tant que nous n’aurons aucune visibilité sur le niveau de financement alloué à l’Agence, nous ne pouvons pas être certains qu’elle pourra assurer pleinement ses multiples missions.

Nous attendons désormais, à l’issue du grand débat national, que le Gouvernement prenne des engagements forts quant à l’accès aux services publics. Nos concitoyens réclament a minima la fin des fermetures de services publics, mais surtout un ensemble de mesures ambitieuses permettant de réduire les nombreuses formes d’inégalités territoriales en matière d’accès aux soins, de mobilité, de numérique et de culture. En somme, nous devons renouer avec la promesse républicaine d’égalité des territoires et avec le principe constitutionnel d’égalité devant le service public. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Permettez-moi tout d’abord de remercier les orateurs de chacun des groupes. Je n’ai hélas pas beaucoup entendu de remerciements – en particulier de la part de ceux qui critiquent l’action du Gouvernement – aux agents des services publics qui, alors que nous parlons de leur avenir, des décisions que nous prendrons collectivement pour eux, travaillent chaque jour dans la fonction publique territoriale, d’État ou de la santé au bien-être de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La critique est facile, remercier est parfois difficile.

M. Ugo Bernalicis. Un jour, vous serez aussi remercié, monsieur le ministre !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est vrai que les agents des services publics, sous tous les gouvernements de la République, mais singulièrement avec ce gouvernement – car nous leur demandons beaucoup – témoignent d’un engagement républicain chevillé au corps.

Il est vrai que beaucoup ont douté, en particulier d’un certain côté de l’hémicycle, de leur capacité, par exemple, à mettre en place le prélèvement de l’impôt à la source. N’entendant plus désormais aucune critique, j’imagine qu’ils remercient les agents des finances publiques (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Permettez-moi d’ailleurs de m’étonner que les orateurs – avec mes collègues du Gouvernement, nous les avons écoutés attentivement…

Mme Brigitte Kuster. C’est un bien grand mot !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous ai bien écoutée, madame Kuster, et je vais vous répondre dans quelques instants, ne craignez rien : comme vous, je sais faire plusieurs choses à la fois !

Je note donc que sur la petite dizaine d’orateurs de l’opposition, sept sont partis. Les mêmes ont d’ailleurs dit que mes collègues du Gouvernement et moi-même étions là pour les écouter. Je regrette le départ de Mme de La Raudière, de M. Abad, de M. Larive, car nous aurions pu leur répondre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. M. Dharréville est là, lui !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les communistes ont des défauts, mais ils sont toujours présents ! Vous pourriez d’ailleurs m’applaudir ! (Sourires. - Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est un peu étonnant : des gens disent que nous ne les écoutons pas, et lorsque nous voulons leur répondre, ils ne sont pas là ! Mais je suis sûr que d’où ils sont, ils nous entendent.

M. Ugo Bernalicis. Ils sont sur You Tube ! (Sourires)

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous pouvons tirer quelques idées simples d’une question compliquée.

Tout d’abord, les différents orateurs l’ont dit, les Français sont attachés à leurs services publics. Plus encore, ils sont attachés à l’État et à l’idée qu’ils s’en font, ainsi qu’à leurs communes.

M. Ugo Bernalicis. J’étais attaché, avant ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous n’êtes plus sur You Tube : nous pouvons maintenant discuter tranquillement. Ce débat est sérieux et votre présentation, monsieur Bernalicis, même après un propos publicitaire gratuit pour une chaîne multinationale qui paie peu d’impôts en France, mérite d’être écoutée et entendue (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Monsieur Bernalicis, seul M. le ministre a la parole !

M. Ugo Bernalicis. C’est bien le problème !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les Français sont donc attachés à l’État et à leurs communes, c’est ce qu’ils ont dit pendant tout le grand débat. Plusieurs d’entre vous l’ont rappelé, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent.

Ce n’est pas très étonnant, puisque le maire est à la fois l’élu de ses concitoyens et l’agent de l’État. Or ils sont attachés à un État qui soit proche d’eux et qui les aide.

J’ai écouté avec intérêt les interventions de M. Morel-À-L’Huissier et M. Viala. Ils ont dit des choses différentes, chacun dans leur style. Je m’arrêterais sur le constat que M. Viala a fait, peut-être malgré lui : les Français ne veulent plus d’une sur-administration – beaucoup ici ont dit qu’il y avait trop de normes, trop de fonctionnaires, de circulaires, comme le dirait le Président de la République – et, en même temps, ils ont besoin de plus de services publics et d’agents publics de proximité.

Cela veut dire que l’on peut moderniser la fonction publique et organiser le service public différemment dans les territoires – ce que nous n’avons pas su faire collectivement – pour avoir plus d’agents publics au contact des usagers dans les territoires et moins d’agents qui créent des normes.

Nous pouvons remodeler le service public sans imaginer un gosplan avec un million de fonctionnaires supplémentaires.

M. Loïc Prud’homme. Et sans en supprimer 120 000 !

M. Gérald Darmanin, ministre. Sans rendre plus de services à nos concitoyens, ils viendraient surtout alourdir la dépense publique et donc les impôts que vous nous reprochez de créer pour écraser la classe moyenne.

Nous devons moderniser sans accroître les montants engagés pour un service public dont vous savez qu’il est l’un des plus importants des pays occidentaux. Vous n’avez pas dit cela, monsieur Viala, mais je souligne le paradoxe que vous avez évoqué. Nous pouvons être d’accord sur ce point.

L’État joue un rôle particulier dans notre pays. Si nous l’avons peu rappelé, c’est parce qu’il nous semble que c’est une richesse qui nous a permis de lutter contre les indépendantismes, les communautarismes, les régionalismes qui touchent d’autres pays européens.

Il ne faut pas jeter le bébé État-nation avec l’eau du bain de la colère ou de la modernisation. Il faut sans doute que l’État soit plus souple, il faut la différenciation et l’expérimentation. J’encourage les députés qui demandent cela au Gouvernement à adopter la réforme constitutionnelle que vous propose le Président de la République depuis un an et demi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Je n’ai rien vu à l’ordre du jour !

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela fait un an et demi que nous vous proposons la différenciation, l’expérimentation et l’accompagnement. Même si M. Acquaviva a eu raison de le rappeler : il y a toujours des tentations administratives de limiter un pouvoir que l’on n’a pas encore donné. Votre remarque, monsieur Acquaviva, mérite de faire partie de la future réflexion des parlementaires et du Gouvernement.

En même temps, je m’étonne de la façon dont certains orateurs s’expriment. Je regrette l’absence de Mme de La Raudière, car je voudrais revenir sur la manière dont elle a décrit l’organisation territoriale de l’État. C’est comme si la majorité, arrivée au pouvoir il y a deux ans, portait seule la responsabilité de la situation actuelle.

M. Hubert Wulfranc. Eh bien, c’est vrai !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vais répondre aussi à Mme Pires Beaune, qui est restée et que j’écoute toujours avec attention, et à d’autres parlementaires de l’opposition qui ont eu à prendre des décisions quand ils étaient aux responsabilités.

Sous les deux gouvernements précédents, il y a eu 1200 fermetures de trésoreries.

M. Ugo Bernalicis. Il a raison !

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être fallait-il aménager la carte des trésoreries car les habitudes changent : on paie ses impôts différemment, notamment en raison de la numérisation, même si celle-ci n’est pas encore devenue un réflexe pour tout le monde. Il faut accompagner le mouvement en évitant la démagogie. Nous serions ceux qui ferment les services publics, alors que les plans de fermeture ont eu lieu sous les gouvernements précédents ?

M. Hubert Wulfranc. C’est facile !

M. Gérald Darmanin, ministre. Quand j’entends certains des orateurs réclamer des agents des impôts supplémentaires alors qu’ils ont fait de grands plans sociaux à la direction générale des finances publiques, je me pince. Nous avons peut-être fait collectivement des erreurs et insuffisamment déconcentré. Nous n’avons peut-être pas assez dit à l’administration centrale de se serrer un peu plus la ceinture pour être plus proche des territoires. Mais c’est une œuvre collective.

Vous ne pouvez pas, du haut de la tribune, dire que vous vous en lavez les mains. C’est collectivement que nous n’avons pas su organiser le territoire. Il faut savoir partager sa faute. J’entends beaucoup de gens qui critiquent. Beaucoup de croyants sont peu pratiquants quand ils sont au pouvoir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Nous devons moderniser le service public sans mentir à la population. Je vais prendre l’exemple de l’administration dont j’ai la responsabilité, mais le ministre de l’intérieur pourrait dire la même chose en ce qui concerne l’organisation de la préfectorale et celle des collectivités locales.

La France se modernise. La modernisation n’est pas tout, elle n’est pas un but en elle-même, mais la numérisation fonctionne même si le mouvement doit être accompagné pour que cela soit le cas partout. Au bout du tuyau, il faut de l’humain. Les élus, les parlementaires et les habitants réclament du numérique, mais aussi de l’humain. Il faut sans doute revoir la façon dont nous concevons le service public, et la machine ne remplace pas l’homme.

Cela étant, le service public se modernise. Lorsque nous supprimons la taxe d’habitation, responsable de 35 % des contentieux dans les trésoreries, c’est une manière de moderniser le service public. Les personnes venaient faire des réclamations concernant un impôt compliqué, occasionnant des erreurs d’adresse et des contentieux. Il y aura moins de monde dans ces trésoreries.

Mme de La Raudière est partie, mais notre majorité est celle qui a proposé…

M. Philippe Vigier. Je serai votre porte-voix !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mme de La Raudière est partie.

M. Sébastien Jumel. Il y a un contentieux personnel !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mme de La Raudière est partie.

M. Sylvain Maillard. Qu’on la réveille !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mme de La Raudière nous reproche de ne pas avoir su moderniser le service public (Exclamations et rires sur divers bancs). Mais Mme de La Raudière est partie.

Monsieur Vigier, vous étiez présent lors de la discussion du projet de loi de finances lorsque nous avons décidé d’arrêter de diminuer chaque année la part du paiement en liquide dans les trésoreries. Il y a, en effet, des gens qui veulent continuer à payer en liquide. Ce sont notamment des personnes âgées ou des gens qui sont surendettés et qui n’ont plus de chéquier ni de carte bancaire. Les deux majorités précédentes avaient abaissé le montant autorisé pour les paiements en liquide.

Cependant, le travail principal des agents des finances publiques n’est pas de compter les pièces pour récupérer le paiement des amendes ou de la taxe d’habitation. C’est pourquoi nous avons lancé un appel d’offres qui permettra à La Poste et aux buralistes de recevoir ces règlements en liquide dans leurs réseaux. Mme de La Raudière nous demande de faire une chose pour laquelle elle a voté l’année dernière…

M. Sébastien Jumel. Alors qu’elle est partie ! (Sourires)

M. Gérald Darmanin, ministre. …ce qui m’étonne un peu. Mais comme elle est partie, elle ne peut pas m’écouter. (Exclamations et rires sur divers bancs.)

Je voudrais revenir sur la proposition intéressante de Jacques Maire sur la « contemporanéisation » et l’automaticité des prestations sociales. Il a raison : le recouvrement de ces allocations devrait se faire là où les gens en ont besoin. C’est un sujet très important pour des personnes qui souffrent non pas d’une phobie administrative, mais d’un éloignement à l’égard de l’administration. Nous leur devons cette amélioration.

Je connais trop de gens qui, par exemple, ne touchent pas le chèque énergie parce qu’ils n’ont pas déclaré leurs impôts. S’ils n’ont pas déclaré leurs impôts, ce n’est pas parce qu’ils sont des fraudeurs. Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils sont éloignés de la vie administrative. S’ils avaient fait une déclaration, on aurait constaté qu’ils étaient non imposables et qu’ils devaient toucher ce chèque.

Nous avons abordé ce sujet au moment des débats sur le projet de loi de finances, à propos des crédits qui restaient pour le chèque énergie. Votre démonstration, monsieur le député, était frappée au coin du bon sens.

Nous devons en effet aller vers cette administration d’accompagnement, de proximité sociale. Nous sommes favorables, comme l’a suggéré le député Laurent Saint-Martin, à l’idée de donner le coût des services publics à nos concitoyens chaque année, pour qu’ils se sentent citoyens et liés à l’impôt.

Nous sommes favorables au bulletin social et à l’accompagnement de l’automaticité, comme vous l’avez proposé. C’est le sens du travail que vous faites avec les parlementaires, notamment ceux du MODEM, sur l’allocation unique et sur le lien entre les citoyens et les prestations sociales. Le prélèvement à la source le permettra.

Mme Kuster a évoqué des choses étonnantes.

Mme Brigitte Kuster. Je suis là !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai bien vu que vous étiez là, madame Kuster ! Permettez-moi néanmoins de regretter que vous n’ayez pas été là hier.

M. Fabrice Brun. C’est un peu facile !

M. Gérald Darmanin, ministre. Hier, nous avons beaucoup parlé de finances publiques et de fiscalité.

Mme Véronique Louwagie. C’est vrai !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mme Louwagie était là. Nous avons beaucoup parlé de dépenses publiques et, madame Kuster, votre groupe nous a demandé…

Mme Brigitte Kuster. Vous ne pouvez pas me reprocher de n’avoir pas été là hier !

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, vous auriez écouté avec attention. Que s’est-il passé hier ? Votre groupe politique a demandé au Gouvernement de faire un plan d’économies sans précédent. Il nous a demandé de supprimer 500 00 postes d’agent public, conformément à l’engagement pris pendant la campagne présidentielle.

M. Sébastien Jumel. Où sont les autres ministres ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Hier, votre groupe politique a demandé que les agents publics fassent 39 heures payées 35 heures. Aujourd’hui, vous nous dites qu’ils doivent faire les 39 heures, mais payées 39 heures.

Mme Brigitte Kuster. Je n’ai pas dit cela !

M. Gérald Darmanin, ministre. En plus, vous nous dites qu’il faut diminuer les dépenses publiques. Sachez que les 39 heures payées 39 heures représenteraient 30 milliards d’euros de dépenses publiques supplémentaires. Dites-nous, une bonne fois pour toutes, si vous demandez aux agents publics de faire 35 heures payées 35 heures, ou 39 heures payées 35 heures, ou 39 heures payées 39 heures, mais arrêtez, s’il vous plaît, madame, de faire comme la girouette du clocher de l’église Saint-Christophe de Tourcoing ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Fabrice Brun. Que les agents de la fonction publique fassent déjà 35 heures, et ça ira mieux !

M. Gérald Darmanin, ministre. En l’occurrence, la question des dépenses publiques est très intéressante. Dans la réforme de la fonction publique, nous demandons aux collectivités locales, dans l’année qui suivra leur élection, d’appliquer les 35 heures. Nous sommes tout à fait prêts à discuter pour que dans la fonction publique d’État, sans doute à quelques exceptions près, les horaires soient conformes à la durée légale du temps de travail.

De même, vous dites qu’il y a trop de doublons, en évoquant le Grand Paris. Mais, madame la députée, nous n’avons pas entendu quel était votre choix.

M. Sébastien Jumel. C’est un débat qui n’intéresse que la droite !

M. Gérald Darmanin, ministre. Quelle structure faut-il supprimer en Île-de-France pour être conforme à la simplification administrative que vous appelez de vos vœux ?

M. Ugo Bernalicis. Le ministère des finances !

M. Fabrice Brun. Supprimez Bercy !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez fait beaucoup de constats, mais peu de propositions. Si vous voulez nous faire dire qu’il y a un millefeuille administratif, nous sommes à peu près d’accord. Vous qui êtes une élue parisienne, dites-nous quelle instance supprimer à Paris. C’est un point très important, auquel nous serons très attentifs.

M. Morel-À-L’Huissier a abordé des sujets tout à fait intéressants, qui mériteraient d’être étudiés par le Gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat. Il a notamment évoqué le droit à l’erreur et l’accompagnement. Nous essayons de le faire, mais il nous reste à prendre des dispositions concrètes.

M. Fabrice Brun. C’est vrai que depuis quelques mois, tout va bien dans notre pays !

M. Gérald Darmanin, ministre. Tous les décrets d’application ont été pris et nous avons mis en place beaucoup de mesures concernant le droit à l’erreur, notamment la durée de contrôle dans la région Auvergne-Rhône-Alpes et dans la région Hauts-de-France. Cela va révolutionner l’accompagnement que vous souhaitez.

Nous encourageons le partenariat fiscal, sur le modèle britannique. Comme plusieurs parlementaires l’ont rappelé, des expérimentations sont aussi menées dans trois départements pour qu’un même agent puisse répondre à des questions multiples.

M. Fabrice Brun. Vous avez répondu au-dessous de la ceinture à l’une des meilleures députées de la République !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous devons poursuivre cet accompagnement. Vous qui êtes élu d’un territoire rural, vous estimez qu’il faut faire les choses différemment en Lozère et en Île-de-France. C’est frappé au coin du bon sens. Ce n’est pas pris en compte dans notre actuelle organisation territoriale.

Tout à l’heure en Bretagne, le Président de la République a dit la même chose que vous, et Sébastien Lecornu abondera peut-être aussi dans votre sens.

M. Fabrice Brun. Il sera certainement plus élégant que vous !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne sais pas si Emmanuel Macron cite Morel-À-L’Huissier ou si c’est l’inverse, mais une chose est certaine : les préfets doivent avoir, comme les élus, plus de pouvoir de décision sur le plan local. Nous devons arrêter de décider depuis Paris et accompagner de manière différente la Lozère et l’Île-de-France. C’est l’une des leçons à tirer du grand débat national. Plusieurs parlementaires, de divers bords politiques, l’ont évoqué.

M. Bernalicis pense qu’il faut nationaliser la SNCF. Pourquoi pas si elle était privatisée ? La seule difficulté, monsieur le député, c’est qu’elle n’est pas privatisée. Si votre mouvement arrive un jour au pouvoir, il ne faudrait pas qu’il vous confie les comptes publics : nationaliser une entreprise qui l’est déjà, cela nous coûterait très cher. (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ce serait très embêtant pour les comptes publics.

Vous avez également tenu des propos frappés au coin du bon sens, comme M. Dharréville dont la présentation nous conduit à nous interroger puisque nous sommes, comme vous, dans des territoires.

Il faut que les agents publics puissent être davantage responsabilisés et encouragés.

M. Fabrice Brun. Moins nombreux et mieux payés !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ils ne font évidemment pas de profit, car ce n’est pas le rôle des agents publics. Vous refusez que leur notation soit liée au mérite. Nous allons en rediscuter dans le cadre de la réforme que va présenter Olivier Dussopt.

Monsieur le député, nous pouvons néanmoins être d’accord sur un point : les missions qu’on leur confie doivent correspondre aux moyens qu’on leur donne. Jusqu’à présent, les gouvernements successifs ont appliqué une règle en matière de remplacement de fonctionnaires partant en retraite : un sur deux ou deux sur trois.

Pour notre part, nous osons dire que nous changeons les missions, notamment celles de l’administration des finances publiques : suppression de la taxe d’habitation, partenariat fiscal, data mining, adoption du prélèvement à la source qui revient à supprimer la déclaration d’impôt. Nous avons bien sûr une discussion sur les moyens que nous lui donnons.

Il est certain que le Gouvernement devra définir ces missions devant l’Assemblée nationale et le Sénat. Laurent Saint-Martin, qui a réalisé un important travail d’évaluation, a raison de dire que vous devez forcer le Gouvernement à tirer les conclusions des évaluations que vous faites.

La Cour des comptes fait aussi des évaluations. Ses rapports sont peu suivis et ils ne sont pas toujours cités in extenso. Le groupe communiste a fait référence au rapport de la Cour des comptes sur le numérique dans le milieu rural. Vous aurez constaté que la Cour des comptes estime qu’il n’y a pas de problème de numérique dans le milieu rural. C’est un point sur lequel nous pouvons d’ailleurs être en désaccord avec les magistrats de la Cour des comptes.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je le sais très bien, puisque vous n’avez repris que ce qui vous arrangeait, monsieur le député, mais permettez-moi de compléter votre propos.

M. Jean-Paul Dufrègne. J’ai cité exactement ce qu’a dit la Cour des comptes !

M. Gérald Darmanin, ministre. Au Gouvernement, nous sommes très attentifs aux rapports d’évaluation, d’où qu’ils viennent, et en particulier ceux du Parlement.

M. Bernalicis m’a invité hier à lire le rapport d’information…

M. Ugo Bernalicis. J’étais là !

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet, et vous m’avez invité à lire le rapport d’information sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, que vous avez co-rédigé avec un député de la majorité, M. Jacques Maire, et présenté au ministère de l’intérieur ainsi qu’au ministère de l’action et des comptes publics. Nous travaillerons sur l’évaluation que vous avez menée et en tirerons des conséquences.

M. Ugo Bernalicis. J’espère bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. Par ailleurs, j’observe avec intérêt la prise de position du ministre Lecornu – soutenue sur plusieurs bancs de cette assemblée, de la majorité comme de l’opposition – selon laquelle la question du conseiller territorial mérite d’être débattue. Il s’agit d’un point important. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Retour vers le futur ! Il disait le contraire lorsqu’il présidait le conseil départemental de l’Eure !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. C’est à la suppression des départements que je m’opposais !

M. Gérald Darmanin, ministre. Voyons, monsieur Jumel ! M. Lecornu est jeune, mais il n’était pas président de conseil départemental lorsque nous avons imaginé le conseiller territorial ! Il n’avait pas même le brevet des collèges, c’est vous dire ! (Sourires.) Pour ma part, j’estime qu’il s’agit d’une idée intéressante, due au président Sarkozy.

M. Fabrice Brun. Rendons à César ce qui appartient à César !

M. Gérald Darmanin, ministre. Au demeurant, je m’étonne que François Baroin ne la soutienne plus. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

On peut être d’accord comme on peut avoir des divergences, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains. Aux présidents Baroin et Morin, qui sont d’anciens ministres du président Sarkozy, je réponds que j’ai toujours été favorable à l’instauration du conseiller territorial – il n’y a aucun doute sur ce point – sans pour autant refuser qu’on en débatte.

En effet, le découpage régional a changé depuis, et il faut s’interroger sur la façon dont les choses fonctionneront demain. Le ministre Lecornu, dans le cadre de ce débat, n’a pas dit qu’il fallait imposer le conseiller territorial, mais qu’il fallait aborder les sujets.

M. Fabrice Brun. Notamment la proximité avec les territoires !

M. Sébastien Jumel. Il est précoce, s’il présidait le conseil départemental de l’Eure un an après avoir obtenu le brevet des collèges !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il me semble que l’Assemblée nationale, dans toutes ses composantes ou presque, n’a pas envisagé la suppression d’un échelon d’élection, car les Français tiennent à chacun d’entre eux et n’ont plus très envie, désormais, que l’on modifie la carte électorale. S’agissant de la fusion des cantons, qui a été évoquée, je ne suis pas certain qu’elle constitue la meilleure solution, et la modification des collectivités territoriales pas davantage.

En revanche, envisager l’élection sur la base de la proximité offerte par le canton me semble être une proposition intéressante. Pourquoi pas ? Nous verrons bien si cette idée émerge du grand débat national.

Voilà ce que je voulais vous dire, mesdames, messieurs les députés. Il est certain que ces débats parlementaires, à l’issue du grand débat national, peuvent être un peu frustrants, car nous ne pouvons pas débattre de propositions concrètes sur lesquelles le Gouvernement s’engagerait. Toutefois, le symbole est fort : les parlementaires se sont exprimés avant le Gouvernement.

M. Philippe Vigier. Ce n’était pas prévu initialement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Plusieurs questions ont été soulevées hier soir, dans le cadre d’un débat très intéressant que nous poursuivrons. Lundi prochain, M. le Premier ministre procédera à la restitution du grand débat national. Puis, le Président de la République aura l’occasion d’adresser à la nation des propositions, que les parlementaires voteront, amenderont ou contesteront.

M. Fabrice Brun. Seul et isolé à son bureau !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Brun, le Président de la République est élu par tous les Français. Il a là – plus que nous tous, me semble-t-il – l’occasion d’exposer ce qu’il a compris du grand débat national. Le Parlement débattra ensuite de ses propositions. De toute évidence, c’est lui qui en débattra et qui les votera, les amendera et les évaluera.

Ce qui est certain, c’est que nous devons améliorer l’offre de services publics dans nos territoires, sans être tout à fait schizophrènes : on ne peut pas, en même temps, nous reprocher de ne pas lutter assez contre l’augmentation de la dépense publique ou d’augmenter la fiscalité. Il y a là un paradoxe difficile à résoudre !

M. Fabrice Brun. Vous n’êtes pas à un paradoxe près !

M. Gérald Darmanin, ministre. En tout état de cause, il est certain que nous devons, pour le bien de la nation française, agir sans prétention et avec humilité – dont j’espère qu’elle est partagée, et je sais qu’elle l’est, sur tous les bancs.

Nous sommes prêts à écouter ce qu’a dit le peuple français et à essayer de changer les choses, notamment en donnant plus de moyens aux territoires ruraux, aux services de proximité et aux dispositifs d’accompagnement des territoires. Nous considérons que la France est un beau pays…

M. Fabrice Brun. Vous finissez mieux que vous n’avez commencé !

M. Gérald Darmanin, ministre. … et que nous pouvons dire merci aux agents des services publics, quel que soit le Gouvernement qu’ils servent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Dans toute la France, au cours des dernières semaines, des professeurs ont manifesté leur profond désaccord avec le projet de loi pour une école de la confiance. Or vous n’êtes pas sans savoir, messieurs les ministres, messieurs les secrétaires d’État, qu’en matière de services publics, celui de l’éducation est l’un des plus essentiels.

Depuis le mois de décembre, plus de 70 000 fonctionnaires de l’éducation nationale se mobilisent sur des plateformes numériques et les réseaux sociaux. Depuis le mois de février, ils – et elles – sont dans les rues, pour manifester contre la casse sociale que vous organisez minutieusement.

Par souci d’économie de moyens, vous regroupez les écoles dans les territoires périurbains. Ce faisant, vous fermez des classes dans les zones rurales.

Vous renforcez l’isolement et la précarisation de milliers de familles et d’enfants. Vous creusez les inégalités sociales, territoriales et culturelles entre les élèves.

Vous supprimez les postes de directrice et de directeur d’école, par le biais de la constitution des établissements publics des savoirs fondamentaux, et qualifiez de menteurs les enseignants qui le déplorent.

Drôle de façon de créer de la confiance ! Aux côtés des parents d’élèves, organisés dans leurs syndicats, et des comités des « stylos rouges », des professeurs lancent l’alerte en se mettant en grève dans toute la France.

Pendant que M. Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, faisait le tour des médias, les grilles de 150 à 200 écoles de mon département de la Gironde – soit un quart de ses établissements scolaires – étaient fermées.

La privatisation de l’école, le tri social organisé et l’autoritarisme ne peuvent être des mesures correctes et justes pour les enfants de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Christophe Jerretie. N’importe quoi !

M. Sylvain Maillard. Plus c’est gros, plus ça passe !

M. Loïc Prud’homme. À cette opposition légitime, vous répondez par la manière forte et brutale. Ce 19 mars, des professeurs ont été gazés devant le rectorat de l’académie de Toulouse, alors même qu’ils ne faisaient que manifester leur opposition à vos réformes. (Rires et exclamations  sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Et on mange des enfants, aussi !

M. Loïc Prud’homme. La brigade anti-criminalité a été missionnée pour déloger les grévistes, sur ordre de la rectrice de l’académie, madame Anne Bisagni-Faure !

Quand ferez-vous enfin en sorte de réduire les inégalités d’accès à l’éducation ? Quand assurerez-vous aux personnels de l’éducation nationale des conditions de travail et de salaire dignes ? Quand comprendrez-vous que notre école – l’école de la République – n’est pas un coût mais un investissement ?

Mme la présidente. Merci de conclure, cher collègue.

M. Loïc Prud’homme. Je termine, madame la présidente.

Mme Cendra Motin. Oui, terminez !

M. Loïc Prud’homme. Victor Hugo disait : « Les maîtres d’école sont des jardiniers en intelligences humaines ». J’ai l’impression que ce gouvernement entend épandre du glyphosate sur ces jeunes pousses !(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Prud’homme, je n’ai pas bien compris le sens de votre question, car elle n’était pas clairement formulée.

M. Ugo Bernalicis. C’est parce que vous n’étiez pas là hier !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai cru comprendre que vous n’êtes pas tout à fait d’accord avec la politique menée par M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, si j’ai bien résumé la situation.

Tout d’abord, permettez-moi de rappeler qu’aucun gouvernement, en matière budgétaire comme dans la pratique, n’a fait autant pour l’éducation nationale que celui d’Édouard Philippe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Celui-ci a procédé à l’augmentation de crédits budgétaires destinés à l’école de la République la plus importante – je suis bien placé pour le dire – de tous les gouvernements de la Ve République.

Qu’a fait le ministre Blanquer ? D’abord, il a battu en brèche – puisque nous débattons ce soir de l’organisation de l’État et des services publics – cette idée absurde selon laquelle l’État peut imposer les rythmes scolaires aux maires de France, lesquels sont les premiers à savoir, au niveau local, comment il convient de s’organiser en la matière. Les rythmes scolaires de l’enfant ne sont pas les mêmes en Lozère et à Paris.

M. Loïc Prud’homme. Je vous parle des agents de l’éducation nationale !

M. Gérald Darmanin, ministre. Permettez-moi de parler des enfants et des parents. Que l’école soit aussi faite pour eux ne devrait pas vous déranger !

Ensuite, aucun ministre de l’éducation nationale n’aura donné aux professeurs, au cours d’un quinquennat, une augmentation de pouvoir d’achat aussi importante que celle décidée par M. Blanquer.

Mme Élise Fajgeles. Exactement !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations – permettra d’augmenter la rémunération de chaque enseignant de100 euros – nous finançons cette hausse à 90 % – d’ici 2022.

M. Loïc Prud’homme. Ce sont surtout des allongements de carrière !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce sont 100 euros supplémentaires, monsieur Prud’homme ! Il serait bien, de temps en temps, que vous vous réjouissiez des bonnes nouvelles, surtout si elles concernent les gens que vous semblez vouloir défendre.

Quant aux heures supplémentaires des enseignants, elles n’ont jamais été si bien payées que par ce gouvernement.

M. Ugo Bernalicis. Par comparaison avec les autres pays d’Europe, non !

Mme Sylvie Tolmont. Travailler plus pour gagner plus, on connaît !

M. Gérald Darmanin, ministre. La prime REP+, d’un montant de 1 000 euros, sera doublée pour les enseignants affectés dans un établissement réseau d’éducation prioritaire. Seul ce gouvernement l’a fait.

Le dédoublement des classes dont les élèves sont issus de milieux difficiles, où l’on sait que les difficultés scolaires sont les plus lourdes, seul ce gouvernement l’a fait.

M. Maxime Minot. Et dans les territoires ruraux ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il n’existe aucun enseignant en France, me semble-t-il, qui ne constate pas que la politique publique de dédoublement des classes en CP et CE1 en zone REP+ est un bel investissement pour la République et que beaucoup de gens auraient dû le faire avant. Vous devriez vous en réjouir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Sylvie Tolmont. C’est pourquoi ils seront dans la rue demain !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Prud’homme, mille mensonges ne feront jamais une vérité. La pédagogie, me semble-t-il, est l’art de la répétition.

Permettez-moi de vous dire que nous sommes fiers de l’école de la République. Ce gouvernement la met en avant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Grand débat ou grande illusion ? On est en droit de s’interroger, messieurs les ministres, messieurs les secrétaires d’État. Pendant que les Français débattaient, le Gouvernement et sa majorité poursuivaient leur petite entreprise, sans jamais changer de cap ni se remettre en question.

Réforme de la justice, réforme de la santé, loi PACTE et autres privatisations : autant de projets qui méritaient d’être suspendus, dès lors que l’on prétendait laisser au peuple le soin de s’exprimer !

Vous comprendrez aisément que l’on se pose des questions sur la sincérité de votre démarche. Que reste-il du grand débat national ? Des miettes de brioche pour celles et ceux qui veulent du pain ! La grande illusion, sans doute !

Ma question porte sur la réorganisation des services de l’État en Guyane, annoncée par le Président de la République le 26 octobre 2017 et présentée il y a peu par M. le Premier ministre. L’incompréhension règne, sur le fond comme sur la forme.

En effet, le chef de l’État a promis de renforcer l’ingénierie territoriale des services et leur capacité à mieux accompagner les collectivités locales. On espérait donc un véritable mouvement de déconcentration, visant à donner plus d’intelligence partagée aux services déconcentrés. Or il n’en est absolument rien.

Sur la forme, cette réorganisation intervient sans que les parlementaires de Guyane – dont le rôle est aussi de contrôler l’action du Gouvernement et d’évaluer les politiques publiques – n’aient été consultés, et les élus locaux pas davantage.

Or, par ce biais, vous engagez l’avenir du territoire. Il s’agit de réviser les capacités de l’État à répondre aux exigences d’efficience qui s’imposent, et qui nous ont cruellement fait défaut jusqu’à présent.

Plus grave encore, le calendrier retenu intrigue. En effet, l’accord de Guyane signé le 21 avril 2017 prévoit que les Guyanais seront consultés à court terme au sujet d’une possible évolution statutaire du territoire.

Or un « projet Guyane » est en cours d’élaboration localement. Ne fallait-il pas attendre qu’il aboutisse, afin de bâtir ensemble les fondations d’une nouvelle organisation des institutions locales et étatiques en Guyane ?

Ma question est claire : peut-on cesser de mettre la charrue avant les bœufs, afin de démontrer la véritable motivation de l’État à accompagner la Guyane vers l’excellence ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur Serville, comme vous l’avez rappelé, le Président de la République s’est rendu en Guyane à l’automne 2017. Il y a constaté des dysfonctionnements et a donc annoncé l’ouverture d’une réflexion sur la transformation des services de l’État en Guyane, afin de tenir compte des caractéristiques spécifiques de ce territoire, notamment en matière de sécurité, de problèmes sociaux et économiques et d’immensité.

Une réflexion a donc été engagée. Je puis vous assurer que certains arbitrages ont d’ores et déjà été rendus par M. le Premier ministre, et vous livrer quelques orientations de l’état de la réflexion – car tel est bien l’objet de ce débat –, laquelle a été menée avec les services de Mme la ministre des outre-mer.

Il est envisagé de créer, sous l’autorité du préfet, à l’échelon interministériel, des directions administratives destinées à mettre en œuvre certaines politiques de l’État, notamment la politique de cohésion sociale et de développement du territoire ainsi que la politique de sécurité.

Une deuxième orientation porte sur la possibilité de procéder à la mutualisation des moyens entre les services de l’État.

Une troisième orientation consiste en une réflexion sur l’ingénierie du bâtiment et de l’immobilier. Il s’agit de créer, à moyen terme, une cité administrative à Cayenne et une autre à Saint-Laurent-du-Maroni, en vue de regrouper les services de l’État et de refondre leur organisation à l’échelle du territoire guyanais.

Vous nous interrogez sur la possibilité de déconcentrer des pouvoirs d’État. Cette réflexion est également en cours et des mesures ont d’ores et déjà été prises.

Au mois de juillet dernier, une circulaire a été adressée aux préfets afin qu’ils formulent des propositions relatives aux pouvoirs qui pourraient être déconcentrés. Cette réflexion se poursuivra.

Par ailleurs, en ce qui concerne le ministère de l’intérieur, la classification des postes du corps préfectoral sera revue en vue de les rendre très attractifs.

Telle est la réponse que je peux formuler, monsieur Serville. Croyez bien que nous sommes déterminés, dans le cadre du grand débat national, à nous adapter à la réalité des territoires et à appliquer le plus souvent possible le principe de modularité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Ma contribution ira dans le même sens que celles de mes collègues Pinel et Acquaviva, que vous n’avez peut-être pas bien entendues, messieurs les ministres.

M. Christophe Jerretie. Si vous le dites !

M. Paul Molac. Vous voyez que les membres du groupe Libertés et territoires sont proportionnellement les plus nombreux ce soir, ce qui démontre l’intérêt qu’ils portent à ce type de débat !

M. Philippe Vigier. Absolument !

M. Paul Molac. La France est sans doute l’un des pays les plus vastes et les plus divers d’Europe, mais aussi, malheureusement, le plus centralisé – ce qui a pour conséquence d’annihiler l’action publique menée par les élus locaux.

Aujourd’hui, nos collectivités territoriales ont besoin d’une réelle autonomie fiscale et d’un véritable pouvoir d’adaptation législatif et réglementaire afin d’épouser la grande diversité de nos territoires. Croire que la répartition actuelle des compétences et l’uniformité de la loi permettent de répondre efficacement à toutes les situations n’est qu’une vue de l’esprit.

Emmanuel Macron avait promis un « pacte girondin ». Or, les évolutions proposées dans le cadre de la très hypothétique révision constitutionnelle seront inefficaces ; nous avons déjà dénoncé cet état de fait. Dans l’appel de Marseille du 26 septembre 2018, les présidents des associations des maires de France, des départements et des régions de France ont lancé un message très clair : une nouvelle étape de la décentralisation est nécessaire pour nous conduire vers une République réellement décentralisée.

Le Président de la République était aujourd’hui à Saint-Brieuc, aux premières assises des maires de Bretagne. Les 600 élus présents lui ont demandé plus de liberté, pour faire de la Bretagne un laboratoire. Le président de la région Bretagne appelle à un sursaut démocratique par la différenciation et un éminent élu breton de notre assemblée, Richard Ferrand, plaide pour une loi donnant plus de marges de manœuvre aux territoires.

Or, dans les propositions concrètes qui circulent, il s’agirait de répondre à ces demandes en donnant plus de pouvoirs aux préfets ! Le funeste conseiller territorial pourrait aussi faire son retour. On confond, une fois de plus, déconcentration et décentralisation, comme on confond réduction du nombre d’élus avec efficience de l’action publique.

Dans les faits, les élus locaux dénoncent une recentralisation des décisions, et ils le font avec force.

Messieurs les ministres, messieurs les secrétaires d’État, l’occasion vous est offerte de faire de la France un État moderne, aux standards européens. Entre la subsidiarité et le modèle bonapartiste, saurez-vous donner aux élus locaux les moyens de conduire de manière efficiente nos politiques publiques ? C’est à mon sens une nécessité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Vous avez tort, je crois, d’opposer décentralisation et déconcentration ; d’ailleurs, les maires de Bretagne se sont largement exprimés ce matin sur ces deux aspects. Ils se sont plaints de l’éloignement de l’État et de son déplacement de l’échelon départemental vers l’échelon régional ; ils ont regretté une distance parfois importante entre eux et les rectorats, entre eux et les agences régionales de santé.

Ce que dit le grand débat national, c’est un besoin de proximité avec la puissance publique. Il y est question de décentralisation, mais aussi de déconcentration. Vous nous reprochez, un peu gratuitement, de ne pas avoir écouté le propos de vos collègues. Mais il semble que vous-même, élu du Morbihan,  n’ayez pas entendu le Président de la République qui s’adressait ce matin aux maires de Bretagne. Il a dit oui à un mouvement de décentralisation pour des compétences de proximité ; il a dit oui à un mouvement de décentralisation qui permettra d’identifier clairement les responsabilités de chacun, car aujourd’hui différentes instances s’occupent malheureusement de tout, et pour finir personne n’est responsable de rien.

Ce processus posera aussi des questions en matière de ressources financières et fiscales.

Nous devons avancer. Mais, pour cela, il va falloir être précis ! Le chef de l’État a donné le « go » pour l’ouverture de ce nouveau chantier de la décentralisation. Nous allons donc travailler avec les associations d’élus, avec l’Assemblée nationale, avec le Sénat. Mais, dans votre question, je ne vous ai pas entendu citer de compétences précises : desquelles parlez-vous, et à quel niveau ?

Quant au conseiller territorial, vous ne le distinguez que pour mieux l’attaquer. Mais si c’est effectivement une des propositions qui est sur la table, et que nous expertisons, c’est parce que des élus locaux l’ont faite formellement pendant le débat national.

À l’inverse, nous sommes dans cet hémicycle depuis vingt et une heures trente, et il faut reconnaître que nous avons entendu peu de propositions. Je remercie donc M. Morel-À-L’Huissier, et plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM, qui ont bien voulu formuler des propositions concrètes et précises : maintenant, il faut vraiment écrire ce nouvel acte de la décentralisation.

Enfin, s’agissant de différenciation, tout est dans le projet de loi de réforme constitutionnelle qui a été déposé par le Gouvernement : il autorise les dérogations, il autorise le transfert de normes, c’est-à-dire de compétences de l’État, à certaines collectivités territoriales.

Arrêtons les slogans, et mettons-nous autour de la table pour travailler ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Errante.

Mme Sophie Errante. Nous avons entendu beaucoup d’incompréhension et de colère quant à l’organisation de nos services publics : délais de réponse trop longs, décisions négatives rendues sans explications, réponses différentes selon les lieux de vie sans justification.

Nous avons aussi rencontré des agents publics démunis et constaté que notre organisation complexe ne fait pas souvent confiance à ceux qui sont au contact de la population – au passage, un grand merci à eux.

Ces irritations, ces barrières, nous les avions déjà identifiées et nous avons commencé à y répondre avec la loi pour un État au service d’une société de confiance, souvent appelée « loi pour le droit à l’erreur ». Nous allons bientôt débattre du projet de loi destiné à accompagner la transformation de la fonction publique ; le Gouvernement a établi un plan pauvreté, un plan santé ; bientôt nous débattrons de projets de lois relatifs au handicap et au vieillissement. Nous croyons en une action publique efficace, qui protège, conseille, accompagne et simplifie la vie.

Cette exigence d’efficacité et de transparence, nous la devons à nos concitoyens.

Aucun service public n’est gratuit, même quand le paiement s’effectue de manière indirecte par l’impôt ou les taxes. Alors que peu de nos concitoyens sont conscients de l’écart important entre le coût réel des services publics et ce qu’ils en paient réellement, comment rendre cet effort collectif concret et lisible pour chaque citoyen ?

Le millefeuille administratif, souvent dénoncé, pourrait être allégé par un système de démocratie locale où les élus, davantage polyvalents, auraient plus de recul. Le conseiller territorial peut-il constituer une solution pour améliorer les réponses apportées à chaque territoire ?

Concernant la demande de proximité et d’adaptation, la mairie n’est-elle pas le premier point de contact des citoyens ? En ce qui concerne les territoires plus ruraux, des services publics itinérants ou regroupés peuvent-ils être rapidement instaurés ou intensifiés ?

Enfin, les différents services vont-ils enfin dialoguer entre eux pour mieux répondre aux usagers ?

Voici quelques-unes de nos pistes de réflexion. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Les maisons de services au public – MSAP – sont désormais populaires et bien connues de nos concitoyens ; il en existe plus de 1 300. Vous avez voté dans la loi de finances une augmentation de 47 % des crédits destinés à les développer. Leur croissance va continuer ; nous devrons d’ailleurs demeurer attentifs à la qualité des services proposés, et c’est pour nous pencher de façon précise sur cet aspect que Mme Jacqueline Gourault et moi-même avons déclenché un audit.

Vous évoquez le besoin de proximité – et votre question me permet de continuer à répondre à M. Molac. Nous devons absolument distinguer deux binômes. Le premier, c’est le binôme commune-intercommunalité : il est clair que les intercommunalités XXL ont provoqué chez les maires un sentiment de délaissement, d’abandon, et créé par là un doute sur la proximité avec l’intercommunalité, qui n’est pas une collectivité territoriale mais un établissement public. Le second, c’est le binôme conseil régional-conseil départemental ; là, la loi NOTRe a tranché dans le vif des compétences. Vous serez prochainement amenés à examiner la proposition de loi tendant à sécuriser l’actionnariat des sociétés publiques locales – SPL – et des sociétés d’économie mixte – SEM – qu’Olivier Dussopt défendra dès demain au Sénat. Elle permettra de corriger un certain nombre de désagréments.

Sur les relations entre ces deux couples, commune et intercommunalité d’un côté, département et région de l’autre, nous devons pouvoir progresser. C’est pour cette raison que l’idée d’un conseiller territorial a refait surface dans le cadre du grand débat national : l’idée, c’est de remettre un peu de proximité dans nos grandes régions.

J’entendais des parlementaires commencer à s’interroger sur le mode de scrutin : pardon, mais nous n’en sommes pas là ! Nous cherchons pour le moment des réponses à apporter au grand besoin de proximité qui s’est exprimé au cours du grand débat national.

Ni Mme Kuster, ni Mme de La Raudière ne sont là à cette heure tardive. Mais je leur dirai que si elles souhaitent supprimer un échelon à Paris, qu’elles réunissent donc Mme Pécresse, M. Bédier, M. Devedjian, M. Ollier, qui partagent tous la même sensibilité politique, et qui pourraient d’ailleurs être rejoints par M. Wauquiez, président de leur parti…

M. Maxime Minot. C’était aussi votre parti, il n’y a pas si longtemps !

M. Sébastien Lecornu, ministre. …et que tous ces gens nous fassent une proposition sur l’échelon à supprimer ! Je pense là encore qu’il est temps de formuler des propositions concrètes – et moins de critiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Paula Forteza.

Mme Paula Forteza. « Le passage au numérique a accentué les difficultés d’accès des plus fragiles, l’accompagnement n’est pas à la hauteur. »  « La révolution numérique a atteint ses limites : nous n’avons plus d’interlocuteur, les administrations sont déshumanisées. » Ces remarques proviennent des contributions au grand débat national ; elles ont été extraites notamment grâce à la Grande Lecture, projet issu du hackathon organisé à l’Assemblée nationale.

Face à l’angoisse que suscite la numérisation des services publics, nous devons mieux cibler le recours au numérique et en traiter les externalités négatives. Voici nos pistes d’actions.

Tout d’abord, au lieu de se concentrer sur la numérisation de ce que l’on appelle le front office, c’est-à-dire l’interface de contact avec l’usager, pivotons vers la numérisation du back office : simplifions les systèmes d’information, fluidifions les tâches administratives, optimisons les procédures. Ceci permettra de libérer du temps de travail pour que les agents puissent se consacrer davantage au face-à-face avec les usagers !

Ensuite, à l’instar de la plateforme « Mes Aides », développée par les start-up d’État, le numérique pourrait être davantage utilisé comme un outil de lutte contre le non-recours aux droits. De la même façon que le prélèvement à la source rend automatiques les contributions obligatoires, le numérique pourrait permettre d’automatiser l’accès aux droits, en versant directement les aides auxquelles chaque citoyen peut prétendre selon sa situation et son parcours.

Enfin, nous devons consolider et renforcer notre stratégie d’inclusion numérique : aménagement numérique du territoire, chèque de formation Aptic, coopérative MedNum... Dans ce contexte, un point nous semble clef : la formation des agents à la médiation numérique. Nous pourrions y associer différent types d’acteurs : les jeunes du service national universel, les agents de La Poste qui sillonnent les territoires, ou encore des associations locales.

Messieurs les ministres, messieurs les secrétaires d’État, entendez-vous intégrer ces pistes à la feuille de route gouvernementale, et selon quel calendrier ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. La réponse à votre question est simple : oui, ces pistes seront intégrées à la feuille de route gouvernementale, et tout de suite.

Nous avons conscience, en effet, que 13 millions de Français rencontrent des difficultés pour accéder aux services numérisés : pour la moitié d’entre eux, ils n’ont pas l’habitude de la technologie, ils ne la maîtrisent pas suffisamment pour être à l’aise avec cet outil ; pour l’autre moitié, ils habitent sur un territoire où le débit des réseaux ne permet pas d’utiliser ces technologies.

Le Président de la République a dit, au mois de juillet dernier, qu’il fallait numériser, mais aussi réhumaniser. Si le numérique s’impose aujourd’hui comme un outil particulièrement efficace et performant pour permettre l’accès aux services publics à toute heure et en tout point du territoire, dès lors que les conditions techniques sont réunies, nous devons comprendre que cela ne supprime pas la nécessité d’une médiation, d’un accompagnement, tant pour celles et ceux qui sont éloignés géographiquement d’une connexion que pour ceux qui ne maîtrisent pas cette technologie.

Nous voulons nous appuyer sur les maisons de services au public, où les animateurs et animatrices sont à même de proposer une médiation. Il existe de nombreuses compétences que nous pouvons mettre à profit : ainsi, dans de nombreuses agences des directions départementales des finances publiques, nous avons accompagné la mise en œuvre de l’espace numérique personnel des contribuables lors du passage au prélèvement à la source en ayant notamment recours à des jeunes en service civique, qui ont pu servir de médiateurs.

Nous ne devons oublier aucun de ces deux objectifs : l’intégralité des services de l’État doivent être accessibles par voie numérique, comme nous l’a demandé le Président de la République ; mais l’humain doit aussi être présent, personne ne doit être oublié. Le numérique ne doit pas devenir un nouveau facteur d’exclusion, mais au contraire une nouvelle voie d’accès.

Vous avez développé ce soir trois propositions, mais je sais que vous en avez formulé d’autres. Elles seront intégrées au travail du Gouvernement, et à la feuille de route de tous les ministères et agences de l’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. La crise des gilets jaunes est en partie née du sentiment d’abandon d’une France rurale, ou plus largement d’une France périphérique, éloignée des métropoles, qui s’estime oubliée des politiques publiques qui privilégient la concentration des populations et qui assiste, impuissante, à l’éloignement des centres de décision et des services publics.

Cette fracture territoriale est illustrée par l’inégalité des ressources des collectivités territoriales, et aggravée par une inégalité des dotations. C’est particulièrement vrai des dotations allouées aux communes, et en particulier de la dotation forfaitaire, calculée à partir d’un montant par habitant d’autant plus élevé que la population est importante. Cette inégalité est vécue comme une injustice, et elle n’est que partiellement compensée par les dotations de solidarité. Il en va de même pour les départements et les droits de mutation, qui varient dans des proportions astronomiques – élu du Cantal, je suis malheureusement bien placé pour le savoir.

Ces inégalités de ressources devraient corrigées par la péréquation, mais celle-ci ne produit plus toujours les effets escomptés.

Si le grand débat doit avoir une utilité, c’est celle de corriger ces inégalités de richesses. Êtes-vous prêts à saisir cette opportunité ? Comment opérer cet indispensable rééquilibrage entre les collectivités les plus riches et celles qui le sont moins ?

L’État doit aussi apporter des réponses différenciées, qui tiennent compte de la diversité des territoires. Un dispositif comme celui des zones de revitalisation rurale y contribue, mais il ne suffit plus à compenser les écarts de développement. À l’heure de faire des propositions, il me semble indispensable d’appeler à la mise en place de nouveaux dispositifs d’exonération fiscale et sociale, plus recentrés, pour accompagner plus efficacement l’accueil de nouvelles populations et de nouvelles activités dans les territoires les plus défavorisés, dans les territoires éloignés des grands axes de communication et qui peinent à enrayer l’érosion démographique. Quelles propositions entendez-vous faire pour répondre aux attentes des  citoyens vivant dans les territoires les plus fragiles ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le député, ce soir, c’est un peu le Grand soir, puisqu’avec la ministre Jacqueline Gourault, nous venons de notifier le montant de la dotation générale de fonctionnement – DGF – à l’ensemble des collectivités territoriales de France. Cette enveloppe de 27 milliards d’euros étant stable, vous pourrez répéter dans les différents territoires que vous représentez que ce gouvernement ne la diminue pas.

En revanche, des variations existent, qui, pour 2018, sont essentiellement dues aux modifications des différentes cartes d’intercommunalités. Cette année, le nombre de ces variations, qui est moindre, s’expliquera par deux critères.

La variation de la population, tout d’abord. Une commune qui gagne des habitants aura une DGF plus importante, et ce sera l’inverse pour une commune qui en perd. Ce n’est cependant pas si vrai, puisque nous avons imaginé dans cet hémicycle des garanties de sortie qui amoindrissent le choc – Jean-René Cazeneuve et quelques autres députés pourront en témoigner.

Des mécanismes de péréquation, ensuite, sur lesquels tout le monde s’accorde lors des débats dans cet hémicycle ou dans celui du Sénat, mais qui sont plus difficiles à défendre lorsqu’on se retrouve dans les assemblées générales de maires dans les territoires. Plus personne n’explique alors que la dotation forfaitaire fait l’objet d’un écrêtement, qui permet de redistribuer aux communes rurales les plus pauvres, avec la dotation de solidarité rurale – DSR – comme aux communes urbaines les plus pauvres, avec la dotation de solidarité urbaine – DSU.

Il est donc curieux de ne regarder que la dotation forfaitaire. Monsieur le député, nous nous connaissons bien, vous avez présidé un conseil général peu de temps après mon brevet des collèges. (Sourires.) Parce que nous avons travaillé ensemble à l’Assemblée des départements de France – ADF –, je sais comment vous fonctionnez. Dans cette affaire de DGF, reconnaissez que nombre de vos collègues répandent certaines contre-vérités dans les territoires.

M. Vincent Descoeur. C’est pourquoi l’État doit intervenir !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je profite donc de mon temps de parole de deux minutes pour rétablir ces vérités.

Fondamentalement, nous assumons tous cette péréquation. Le groupe LR, comme l’ensemble des groupes qui sont ici, l’a votée. Cela explique que certaines dotations aient bougé. Il n’est pas vrai, en revanche, que la dotation par habitant est moins importante en milieu rural qu’en milieu urbain.

Si l’on additionne la dotation forfaitaire et la péréquation, on se trouve bien au-dessus. Pour prendre l’exemple du Vigean, la commune du président des maires ruraux du Cantal, qui compte 825 habitants, sa DGF s’élève à 290 euros par habitant, contre une moyenne nationale de 164 euros par habitant. Les chiffres sont têtus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)  

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Les fractures, de l’accès aux services publics, à la santé, à l’emploi, à la justice – la liste est longue !– sont nombreuses. À chacune des réformes, nos concitoyens voient des services publics fermer. On leur explique que la dématérialisation est la nouvelle solution. C’est vite oublier que, la fracture étant aussi numérique, certains Français ne peuvent y avoir accès.

Alors que, pendant plusieurs mois, les Français ont exprimé leur désarroi quant à la disparition des services publics, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous vous êtes vu remettre la semaine dernière un rapport de contributions au grand débat de la part d’un cabinet privé, qui préconise le recours massif à l’externalisation des services publics, arguant de 25 milliards d’euros d’économies.

Cela revient à confier au privé des services et des missions du service public. Certains pourraient penser que cette fausse bonne idée est la solution pour faire des économies mais, avant de limiter et de dépecer une nouvelle fois nos services publics, je vous invite à faire preuve d’audace et de bon sens pour réaliser ces économies, en faisant simplement confiance aux élus locaux.

Nous venons tous les deux d’une région que nous connaissons fort bien, une terre populaire, qui a connu des décennies de difficultés, où des citoyens, laborieux, fiers de leur travail, et de leur solidarité expriment, peut-être plus qu’ailleurs, leur refus de voir les décisions publiques qui les concernent s’éloigner chaque jour un peu plus d’eux et être prises depuis des bureaux lointains, froids, anonymes, déconnectés des réalités locales.

La France a besoin d’une nouvelle gouvernance, qui prenne en compte les demandes et les besoins de la population, relayés par les élus de terrain. Cela signifie que tout ne peut pas être décidé à Paris. Il faut repartir de la base pour comprendre les aspirations de nos concitoyens.

M. Maxime Minot. Eh oui !

M. Julien Dive. Il faut favoriser la coconstruction, chercher l’efficacité, s’appuyer sur les régions, les départements, redonner une place aux communes et permettre à la région d’intervenir pleinement en ayant l’intégralité des compétences dans des domaines où elle intervient – l’économie, l’emploi, les transports, les lycées. Il ne s’agit pas d’opposer les collectivités territoriales à l’État, mais de permettre une nouvelle et meilleure articulation entre les différents acteurs.

Aussi, monsieur le ministre, que ferez-vous de ce rapport qui préconise une nouvelle donne, un new deal de l’externalisation à outrance des services publics ? Ne serait-il pas plus pertinent, comme le président de la région des Hauts-de-France l’a proposé ce week-end, d’acter un autre new deal entre l’État et les collectivités territoriales, en franchissant une nouvelle étape de la décentralisation ?(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le député, j’avoue avoir du mal à suivre vos évolutions. Il y a peu, vous avez cosigné une proposition de loi, enregistrée le 21 mars 2018, visant à réserver le statut de la fonction publique aux agents exerçant une fonction régalienne. Dans l’exposé des motifs, vous expliquez la nécessité de retirer le statut d’agent public, donc d’accepter le phénomène d’externalisation. La proposition de loi ne comptant que sept signataires, il ne s’agit pas d’un texte de l’ensemble du groupe.  

Je crois comprendre aujourd’hui qu’à peine un an plus tard, peut-être influencé par le grand débat, vous n’êtes plus favorable à l’externalisation.

Vous citez le président de la région des Hauts-de-France. Il se trouve que comme vous, je le connais bien. J’ai lu récemment une interview très intéressante au Journal du dimanche, où il expliquait qu’il fallait que l’État se recentre sur ses fonctions régaliennes. Dans sa propre collectivité, où je siège, dans sa majorité d’ailleurs, vous le savez, nous externalisons certaines activités. Dans votre propre circonscription, le centre aquatique de la base urbaine de loisirs de Saint-Quentin, que Xavier Bertrand a mis en place avec succès, est par exemple externalisé.

Il faut donc arrêter les postures, qui me semblent contrevenir à l’esprit public que nous partageons.

Il y a eu des rapports de la Cour des comptes, de l’Assemblée nationale, du Sénat, et d’une société privée, qui s’appelle Webhelp et propose des externalisations. Je l’ai reçue, comme toutes les contributions au grand débat. À certains moments, externaliser n’est pas tout à fait idiot : il faut savoir le faire. J’en parlais notamment à propos de la récupération du numéraire du paiement en liquide dans les réseaux des finances publiques.

Elle pourrait être confiée aux buralistes ou aux agents de La Poste, qui ne me semblent pas être les émanations du capitalisme le plus sauvage qui puisse exister. D’un côté, La Poste rencontre un problème car le nombre de courriers diminue ; de l’autre, les buralistes doivent envisager d’autres activités que la seule vente de tabac.

Il ne me paraît pas totalement délirant que le lieu où l’on vend des timbres fiscaux puisse aussi être celui où l’on paie ses amendes. En revanche, d’autres domaines ne doivent pas être donnés au secteur privé. Je suis non pas dans l’idéologie, mais dans la pratique, et pour l’efficacité, au service de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Waserman.

M. Sylvain Waserman. Ma question concerne la transparence sur les hautes rémunérations dans le secteur public. Tous les parlementaires et les ministres ont des impératifs forts de transparence s’agissant de leurs rémunérations et de leur patrimoine. Dans le secteur privé, la loi impose aux entreprises privées des indicateurs, détaillés et précis, sur les plus hautes rémunérations.

À mon sens, ce que nous demandons au monde politique et à l’argent privé, nous devons aussi l’exiger de l’argent public. Actuellement, ni les ministères, avec leurs hauts fonctionnaires, ni les agences de l’État, ni les autorités administratives indépendantes, ni les organismes qui vivent de l’argent public n’ont les mêmes exigences de transparence. Pour reconstruire un lien de confiance avec nos concitoyens, il est temps de mettre fin à ces décennies d’opacité.

Il n’est plus acceptable non plus de découvrir dans Le Canard enchaîné que le Défenseur des droits gagne 30 000 euros par mois, parce qu’il cumule ses 15 000 euros de salaire avec 15 000 euros de retraite, en raison d’une dérogation exceptionnelle aux règles de cumul emploi-retraite qui s’appliquent à tous les autres citoyens.

Nous héritons de cette situation opaque, dont plus personne ne veut. C’est pourquoi je vous demande simplement : êtes-vous favorables à une loi imposant aux institutions et aux organismes publics la même transparence pour les rémunérations les plus importantes ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM, SOC et LT.)  

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Monsieur le président Waserman, je donnerai quelques éléments de réponse à votre interpellation sur la question de la transparence.

D’abord, même si ce n’était ni votre propos, ni votre intention, je veux dire que ces questions ne doivent être traitées ni avec populisme, ni avec démagogie, puisqu’il ne s’agit en aucun cas de livrer certains noms à la vindicte populaire.

Il ne faut pas non plus fantasmer sur le niveau de rémunération des hauts fonctionnaires de notre pays. Dans le secteur privé, la rémunération des dirigeants des entreprises de plus de 50 salariés s’élève en moyenne à 9 900 euros nets, ce qui est 50 % plus élevé que les 6 500 euros nets évoqués en moyenne pour les plus hauts fonctionnaires de l’État.

De même, les 1 % de salariés les mieux rémunérés du secteur privé – de dirigeants, en réalité – perçoivent un salaire brut moyen de 17 970 euros, soit deux fois plus que les 1 % de fonctionnaires les mieux payés.

Nous connaissons certains éléments. Ainsi, nous pouvons reconstituer, parfois imparfaitement, la rémunération des plus hauts dirigeants d’administration centrale. Nous savons rendre publics, comme nous l’avons fait, la rémunération des présidents d’autorités administratives indépendantes. Nous disposons de la rémunération des dirigeants de sociétés publiques ainsi que des établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC –, car la loi prévoit leur publication.

Nous devons poursuivre sur cette voie de la transparence. Cependant, le ministre Gérald Darmanin l’a évoqué hier, au cours d’un débat sur un sujet légèrement différent, pour aller plus loin, il ne faut pas nécessairement publier une liste nominative avec les rémunérations associées, mais indiquer les niveaux de rémunération des postes les plus importants occupés par les fonctionnaires de notre pays.

Nous devons aussi travailler pour faire en sorte que la rémunération de celles et ceux qui acceptent des responsabilités importantes à la tête des autorités administratives indépendantes et qui bénéficient par ailleurs d’autres revenus, notamment de pensions, comme vous l’indiquiez dans votre exemple, puissent faire l’objet d’un écrêtement. Les situations de cumul qui ont pu être dénoncées ne doivent plus être admises.

Enfin, nous devons lier la question de la transparence à celle de la déontologie. Dans le cadre du projet de loi sur la fonction publique que nous vous présenterons, avec Gérald Darmanin, dans les semaines qui viennent, nous aurons à travailler sur la déontologie et son contrôle. Nous comptons sur les propositions de la majorité pour avancer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Le 16 janvier 2015 et le 7 août 2015, j’ai voté la loi relative à la délimitation des régions et la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe. Quelle funeste erreur !

Sous prétexte de donner à nos régions une échelle européenne, mais aussi de faire des économies, nous avons créé des monstres. Pas partout, il est vrai, car certains ont bien su manœuvrer.

Pas une seule fois, je dis bien pas une seule fois, depuis vingt-six mois, je n’ai trouvé un acteur, que ce soit dans le domaine économique, culturel, sportif, de la santé, de la formation, de l’éducation, pour me dire que c’est mieux aujourd’hui. Des décisions qui se prenaient en trois mois demandent aujourd’hui neuf mois.

M. Vincent Descoeur. Eh oui !

Mme Christine Pires Beaune. Les centres décisionnels se sont éloignés pour beaucoup. Pas plus tard que ce matin, je rencontrais avec quelques députés, notamment Vincent Descoeur, la Fédération régionale des travaux publics de la région Auvergne-Rhône-Alpes, qui soulignait que ces textes n’avaient eu aucun effet bénéfique.

Plus de deux ans après, je crois qu’il est temps de mener une première évaluation de ces nouvelles régions. Je veux remercier ici Jean-René Cazeneuve, président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, d’avoir accepté de créer une mission sur le sujet. Il ne s’agit évidemment pas de revenir sur le découpage, mais de corriger ce qui peut l’être encore. Aurez-vous une oreille attentive, monsieur le ministre ?

Surtout, ne calquez pas la carte des services de l’État sur ces nouvelles régions. Arrêtez le massacre ! Non, big n’est pas toujours beautiful. Surtout, big n’est pas toujours synonyme du meilleur, tant sur le plan de la qualité des services publics que sur celui de leur coût de revient.

Quant à la loi NOTRe, nous avons créé des EPCI XXL dans certains cas. La vérité est qu’aujourd’hui, certains EPCI, regroupés contre la volonté des élus, fonctionnent mal.

Alors, monsieur le ministre, j’ai entendu le Président de la République dire qu’il était prêt à revoir les « irritants de la loi NOTRe ». Pouvez-vous nous donner un calendrier et le véhicule législatif ?

J’ai d’ailleurs une première suggestion d’irritant à corriger : rendez facultatif le transfert des compétences en matière d’eau et d’assainissement aux communautés de communes. En bref, faites confiance aux élus et laissez les collectivités choisir l’organisation du service pour atteindre le taux de rendement fixé par la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame la députée, je vous remercie d’abord pour cette contrition, que vous aviez déjà exprimée lors du débat sur le projet de loi de finances l’année dernière.

Mme Christine Pires Beaune. N’exagérons tout de même pas !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est vrai que toute une génération d’élus locaux n’en finit pas de se remettre de ces lois qui ont brutalisé de nombreuses pratiques, en particulier dans les territoires les plus ruraux.

« Irritants de la loi NOTRe » : mon expression prospère, sans doute parce qu’elle traduit le bon équilibre. Il ne s’agit pas de tout remettre en question. Certaines avancées positives doivent être saluées, mais il faut malheureusement revenir sur d’autres.

S’agissant du couple intercommunalité-commune, le président de la République l’a rappelé de nombreuses fois pendant le grand débat, il faut évidemment conserver de la souplesse en matière de compétences. Olivier Dussopt me rappelait très justement que le transfert des compétences en matière d’eau et d’assainissement avait été voté ici, en fin de débat parlementaire, à l’initiative du Gouvernement, alors représenté par Mme Lebranchu.

Mme Christine Pires Beaune. C’était un amendement de dernière minute, que nous avons combattu !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Comme quoi, lorsque les décisions sont prises de manière trop autoritaire, cela ne peut pas fonctionner.

Il faut également travailler sur des assouplissements en matière de gouvernance dans le binôme intercommunalité-commune. Je le disais tout à l’heure, les maires de Bretagne parlaient ce matin d’instituer une conférence obligatoire des maires dans les grandes intercommunalités. Tout cela doit être expertisé.

S’agissant du binôme département-région, on trouve les irritants de compétence pure. Je parlais des sociétés publiques locales – SPL – et des sociétés d’économie mixte – SEM. Il faut répondre à cette question, cela va dans le bon sens.

Peut-on pour autant prétendre à un principe de subsidiarité plus important, dès lors qu’une volonté locale y serait favorable ? Je pense que oui. Aujourd’hui, la loi l’empêche, mais des possibilités pourraient être offertes.

Des choses se font déjà dans certaines régions - Occitanie, Grand-Est ou Hauts-de-France. Cela s’avère plus compliqué dans d’autres, la vôtre en particulier.  

Depuis que je suis ministre en charge des collectivités territoriales, depuis octobre dernier donc, je n’ai jamais réussi à rencontrer le président de votre conseil régional – cela n’aide pas.

Enfin, la troisième manière d’avancer – ce que nous faisons en Alsace en est un bon exemple – consiste à apporter des réponses plus locales, soit par le biais des compétences et des institutions, soit en s’appuyant sur des projets – ce fut le cas récemment en Bretagne et dans les Ardennes.

Nous devons parvenir ensemble – Parlement, associations d’élus et peut-être même élus dans une consultation plus large – à faire évoluer la loi NOTRe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Ma question a pour objet de clarifier les intentions du Gouvernement. Le principe d’égalité est un principe constitutionnel très important. La Constitution prévoit néanmoins un droit à l’expérimentation. Par le passé, j’ai plaidé, au travers de deux propositions de lois, en faveur du principe d’adaptation des normes permettant de donner au préfet une certaine latitude en la matière selon les territoires.

Aujourd’hui, le Gouvernement propose le droit à la différenciation. Pourquoi pas ? Pouvez-vous préciser si la différenciation concerne les compétences ou l’adaptation des normes ? Je redoute que ce droit soit privé d’effectivité par la jurisprudence constitutionnelle, qui est très arc-boutée sur le principe d’égalité.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il s’agit d’une question fondamentale, qui regarde deux grandes valeurs de la République lesquelles, à écouter nos concitoyens et les élus locaux, sont parfois en concurrence : le désir de liberté – « foutez-nous la paix et laissez-nous nous organiser librement » pour être trivial – et le désir d’équité, voire d’égalité – pourquoi un territoire aurait-il plus de droits qu’un autre ? C’est là le nœud du beau débat qui doit avoir lieu au Parlement sur l’organisation des pouvoirs publics. Il nous faut trouver le juste milieu.

L’adaptation est déjà possible. Nombre de textes prévoient des dispositions spécifiques pour les collectivités d’outre-mer ou la Corse. S’agissant du territoire hexagonal, nous devons encore avancer.

Une plus large faculté d’adaptation va de pair avec une plus grande déconcentration : plus on laisse de pouvoirs à un représentant de l’État proche des décideurs locaux, plus on laisse l’intelligence locale s’exprimer – le préfet ou le sous-préfet est lui aussi à portée d’engueulade, à l’instar des maires ou des conseillers régionaux et départementaux.

La question de la révision de la Constitution se pose, puisque le cadre actuel est très contraint par le principe d’égalité qui nous guide depuis longtemps. Dans notre pays, l’État a précédé la nation et notre histoire est marquée par ce principe.

La différenciation permet, d’une part, à l’État de se défaire d’une compétence au profit d’une collectivité sans pour autant que cette compétence soit attribuée à la famille de collectivités à laquelle appartient cette dernière – en résumé, une compétence peut être conférée au département de la Lozère mais pas à celui de l’Eure. Aujourd’hui, ce n’est pas possible, ce le sera demain.

D’autre part, la différenciation permet de transformer l’expérimentation, qui ne connaît pas un grand succès du fait de sa complexité, en un véritable système de dérogations et ainsi d’inscrire dans le temps les transferts de responsabilités.

Il importe de progresser sur la révision constitutionnelle mais, même sans elle, nous pouvons déjà avancer en suscitant l’intelligence locale, en lien avec les préfets notamment.  

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je dois l’honneur de conclure ce débat au fait que lorsque les services publics ont été abattus, j’ai été le seul à me lever ; lorsque la France a perdu 500 000 entreprises – ce dont elle ne s’est jamais remise –, j’ai été le seul à me lever ; lorsque la fracture entre les hommes s’est clairement dessinée dans notre pays, j’ai aussi été le seul à me lever. J’ai fait 6 000 kilomètres en marchant tandis qu’un autre faisait deux fois le tour du salon en disant : « En marche », et cela a marché !

J’ai incarné ici le mouvement des gilets jaunes car cette maison s’appelle l’Assemblée nationale et continue de revêtir un caractère révolutionnaire. J’ai décrit dans une dizaine d’ouvrages ce qui était en train d’arriver.

Tout ce qui pouvait être dit a été très bien dit. Des propositions ont été faites. Je souhaite demander aux membres du Gouvernement ici présents de transmettre au Président de la République deux suggestions pour essayer d’apaiser cette crise qui est loin d’être finie selon moi – le Président de la République a lui-même reconnu qu’elle vient de très loin et qu’elle n’est pas finie – et pour adresser un signe d’espoir : la reconnaissance du vote blanc avant le scrutin pour les élections européennes – cela améliorerait la participation des citoyens, ils pourraient dire ce qu’ils pensent des programmes présentés ; l’abrogation de la loi NOTRe – Jacques Chirac l’a fait pour le contrat première embauche, qui avait également fait couler beaucoup d’encre. Ce serait un signe très encourageant pour les maires, morts-vivants que le Président vient de ressusciter pour quelque temps.

M. Vincent Descoeur. Très bonne proposition !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous remercie pour votre question très claire, monsieur le député.

Votre espoir de voir la situation s’améliorer me permet de répondre à certains de vos collègues, qui sans oser le faire ouvertement, ont, en creux, dénigré le grand débat national et les 1,5 million de Français qui y ont participé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) Au sein de cet hémicycle où les députés représentent la nation, il me semble dommage et bizarre de se moquer de cet exercice démocratique inédit, qui a été observé dans le monde entier et qui a permis de refaire nation et de refaire société.

S’agissant de la loi NOTRe, son abrogation créerait de l’instabilité. En revanche, il faudra la revoir et examiner ce qui pose problème – essentiellement le manque de proximité et de clarté. Au début de ce quinquennat, la majorité, de bonne foi, a préféré laisser un peu de temps pour que les choses puissent éventuellement se stabiliser. Force est de constater que deux ans plus tard, les élus locaux ne digèrent toujours pas la loi telle qu’elle est rédigée. Comme le disait Mme Pires Beaune, il faut savoir en tirer les leçons et la revoir.

Je vous remercie pour votre question, monsieur le député, qui nous permet de terminer en sympathie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)  

Mme la présidente. Le débat est clos.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Discussion de la proposition de loi visant à rétablir le pouvoir d’achat des Français ;

Suite de la discussion de la proposition de loi visant à la création d’un répertoire des maladies rares ou orphelines ;

Discussion de la proposition de loi visant à soutenir le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours et à valoriser la profession de sapeur-pompier professionnel et volontaire ;

Discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à lutter contre la sur-réglementation.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 4 avril, à une heure dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra