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Edition J.O. - débats de la séance

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du lundi 29 avril 2019

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Reprise de l’exercice du mandat d’anciens membres du gouvernement en remplacement de leurs suppléants

2. Débat sur la politique industrielle du Gouvernement : ni défensive, ni offensive

M. Dominique Potier

M. Michel Zumkeller

M. Bastien Lachaud

M. Sébastien Jumel

Mme Sylvia Pinel

Mme Anne-Laure Cattelot

M. Olivier Marleix

M. Philippe Berta

M. Alain David

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

M. François-Michel Lambert

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

M. Michel Zumkeller

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

M. Éric Coquerel

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

M. Jean-Paul Dufrègne

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

M. Régis Juanico

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

M. Lionel Causse

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

M. Guillaume Kasbarian

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

M. Olivier Marleix

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

M. Olivier Marleix

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

M. Jean-Luc Lagleize

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

M. Jean Lassalle

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Suspension et reprise de la séance

3. Débat sur le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière

M. Ugo Bernalicis, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques

M. Jacques Maire, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques

M. Éric Coquerel

M. Jean-Paul Dufrègne

M. M’jid El Guerrab

Mme Lise Magnier

Mme Sarah El Haïry

M. Régis Juanico

Mme Émilie Cariou

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

M. Ugo Bernalicis

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

M. Sébastien Jumel

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Michel Castellani

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Cédric Roussel

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Cédric Roussel

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Mme Sarah El Haïry

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Alain David

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Mme Lise Magnier

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Jean Lassalle

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

1

Reprise de l’exercice du mandat d’anciens membres du gouvernement en remplacement de leurs suppléants

Mme la présidente. J’informe l’Assemblée nationale que le président a pris acte, en application de l’article LO. 176 du code électoral, de la cessation, le 27 avril 2019 à minuit, du mandat de député de Mmes Élise Fajgeles et Delphine O, et de la reprise de l’exercice du mandat de MM. Benjamin Griveaux et Mounir Mahjoubi, dont les fonctions gouvernementales ont pris fin le 27 mars 2019.

2

Débat sur la politique industrielle du Gouvernement : ni défensive, ni offensive

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat sur la politique industrielle du Gouvernement : ni défensive, ni offensive.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Dans un second temps, nous procéderons à une séquence de questions-réponses.

La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Il m’appartient de rompre la trêve pascale : peut-être est-ce pour cela que le ton de mon intervention ne sera pas polémique, en tout cas à dessein, et qu’il se veut constructif.

Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, je souhaite vous interroger sur votre vision de l’industrie en évitant toute mauvaise querelle fondée sur la comparaison de la politique que vous menez depuis près de deux ans avec celle soit des précédents gouvernements, et je pense évidemment à la majorité à laquelle j’ai appartenu, soit d’autres pays.

A priori, je considère en effet que vous vous situez dans une forme de continuité par rapport au passé, même si des critiques pourront être formulées sur votre mobilisation à l’égard de tel ou tel appareil industriel. Mes collègues Alain David, élu en Gironde, et Régis Juanico, élu dans la Loire, évoqueront des cas concrets et pourront solliciter le Gouvernement ou éventuellement lui faire des reproches.

De la même manière, malgré votre recul en matière d’amortissement des investissements des entreprises, question à laquelle nous avions attaché une grande importance, ce qui a pu expliquer une forme de reprise de l’emploi industriel en 2017, nous considérons que vous êtes plutôt dans la continuité de la politique précédente.

Il me semble que nous sommes aujourd’hui dans une course sans fin. Si la modernisation de notre industrie consiste à nous aligner sur les standards internationaux, c’est une course que le continent européen, l’Union européenne et la France pourraient perdre. Nous sommes donc à la fois sommés de nous adapter en permanence, pour préserver des atouts dans la course folle de la compétition mondiale, et invités à réfléchir à de nouvelles règles, à penser une nouvelle économie. C’est ce que je voudrais faire dans cette intervention.  

Je vous interroge donc sur cinq pistes qu’on peut ouvrir pour cette nouvelle économie européenne, propice à la construction d’un écosystème solide et solidaire, favorable au développement de notre industrie.

Le premier point concerne l’accès aux matières premières et aux matières premières secondaires. Je sais que vous vous en préoccupez et j’aimerais obtenir des réponses concrètes. L’Union européenne est particulièrement fragilisée par sa dépendance, en particulier s’agissant des minerais. Elle subit une concurrence permanente aggravée par la volatilité des cours, y compris pour les matières premières secondaires. Quelles mesures de protection ou quels accords permettraient de garantir dans la durée l’approvisionnement de nos industries ?

Je pense ensuite aux échanges internationaux. La gauche, dans sa diversité, plaide pour une nouvelle génération de traités internationaux, qui intègrent la question de l’empreinte carbone et celle du respect des droits humains. Notre collègue Édouard Martin, député européen issu de notre majorité, qui achève son mandat, avait réussi, avec près d’une centaine de collègues, à faire échouer la reconnaissance de la Chine comme économie de marché. Quelle est votre position sur ce sujet ? Sur quel fondement pourraient être élaborés de nouveaux traités internationaux qui redonneraient à notre industrie une authentique compétitivité en prenant en compte à la fois l’empreinte carbone de l’activité, le respect des droits humains et la loyauté dans les échanges ?

Nous sommes par ailleurs confrontés à ce dilemme selon lequel la formation de géants industriels européens est empêchée par des règles européennes qui visent à éviter la constitution de monopoles. Vous connaissez l’exemple de Saint-Gobain, dont l’activité « canalisations », à Pont-à-Mousson, doit s’ouvrir à de nouveaux capitaux. Nous sommes dans une situation totalement ubuesque, comme cela a été démontré de façon magistrale par la décision européenne relative à la fusion entre Siemens et Alstom. Il est un peu absurde d’empêcher les Européens de créer des géants industriels tandis que la fragilité de leur industrie les rend dépendants d’autres puissances. Nous risquons de perdre la partie. Madame la secrétaire d’État, quelles réformes envisagez-vous afin de faire évoluer la situation ?

Je souhaite aussi vous interroger sur les mutations des métiers industriels. Par exemple, certains pesticides, que vous connaissez bien, dont l’usage est interdit dans l’Union européenne, continuent d’être exportés. Ils sont produits dans des unités qui emploient parfois des dizaines de milliers de personnes. Ces unités devront évoluer, soit pour se conformer à des normes internationales qui progressent, soit, plus profondément, pour s’inscrire dans la nouvelle transition écologique. Comment accompagner les hommes, comment attirer la ressource humaine vers les nouvelles industries ?

Enfin, à gauche, en proposant la codétermination, la transparence fiscale entre les maisons mères et les filiales ou encore une nouvelle comptabilité, nous avions dessiné une nouvelle entreprise, plus enracinée dans des règles éthiques qui assurent par ailleurs leur pérennité et un actionnariat au long cours. Nous plaidons à nouveau pour un capitalisme à dimension humaine, un capitalisme qui ne soit pas absent du monde mais qui se fonde sur des bases éthiques propres à ce que nous appelons une morale européenne, qui considère la nature et les autres avec respect et dans la durée.

En nous inspirant du cas de Saint-Gobain, qui pourrait nous amener à perdre un leadership mondial en matière d’adduction d’eau potable par des canalisations en fonte ductile au nom de raisons purement spéculatives et de court terme, j’aimerais connaître votre avis sur ce que pourrait être un nouveau capitalisme européen du XXIe siècle.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Zumkeller.

M. Michel Zumkeller. En réponse à une demande de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés, nous sommes amenés cet après-midi à nous interroger sur la politique industrielle de notre pays. Notre modèle économique ne produit plus assez de richesse pour financer notre modèle social. Pour pouvoir redonner du pouvoir d’achat, il faut recréer de la croissance et redécouvrir le sens d’une activité économique durable dans nos territoires. L’industrie française est malheureusement sur le déclin depuis de nombreuses années, au point que la France est devenue le pays d’Europe où la part de l’industrie dans le PIB est la plus faible.

Le Gouvernement a donc proposé une nouvelle politique industrielle et installé un nouveau Conseil national de l’industrie avec pour ambition de tourner cette politique vers l’innovation et la montée en gamme. Lors de son discours devant le Conseil, le 20 novembre 2017, le Premier ministre a insisté sur plusieurs points.

D’abord, le lancement d’un fonds pour l’industrie et l’innovation, opérationnel au début 2018 et doté de 10 milliards d’euros au service de l’innovation de rupture. Puis le renforcement des filières, avec un audit des comités stratégiques de filière et une cartographie des filières, chacune dotée d’une feuille de route. En mettant par ailleurs l’accent sur la défense d’une Europe de l’industrie, Édouard Philippe a précisé  « Nous devons travailler ensemble sur des sujets tels que le contrôle des investissements étrangers, la réciprocité commerciale, et la création de champions européens » et a évoqué le développement de nouvelles filières industrielles au niveau européen.

Il a toutefois indiqué que l’État n’hésiterait pas « à monter au créneau en cas de menace d’OPA sur des champions français » dans différents secteurs, « y compris par exemple l’agroalimentaire ou les cosmétiques ». Le Premier ministre a également insisté sur le rôle de la French Fab, lancée le 2 octobre 2017, et annoncé la nomination d’un délégué interministériel à la restructuration.

Pour autant, après ces belles annonces, la vigilance s’impose. Ainsi, alors que le programme Territoires d’industrie, lancé en novembre 2018, devait bénéficier à 136 territoires pour 1,3 milliard d’euros, peu de protocoles sont signés à ce jour. Mois après mois, les annonces de différentes restructurations d’entreprises dans des secteurs très différents ne laissent pas présager d’une amélioration de la situation.

Par exemple, le Territoire de Belfort, que j’ai l’honneur de représenter subit à la fois l’impossibilité pour l’Union de s’affirmer comme une puissance – ce qu’illustre son incapacité à soutenir le projet de fusion entre Alstom et Siemens – et le reniement de General Electric en matière d’implantation de nouveaux emplois, malgré l’existence d’accords signés avec la garantie de l’État. Madame la secrétaire d’État, ces deux situations confirment malheureusement l’incapacité de votre gouvernement à peser sur des décisions économiques prises sans considération de l’emploi ou du développement de nos territoires.

Pourtant le groupe UDI, Agir et indépendants ne se résigne pas à ce déclin industriel. Nos propositions sont nombreuses et concrètes. Nous pensons qu’il faut faire progresser la qualité de vie au travail grâce à la digitalisation et à l’automatisation, et dynamiser le marché de l’emploi en améliorant la formation et en développant encore l’alternance. Nous proposons donc une nouveauté, un véritable contrat de génération qui constituerait une passerelle entre la personne partant à la retraite et le jeune embauché pour la remplacer – dispositif qui sera d’autant plus apprécié que l’on a cru comprendre qu’il faudrait travailler plus longtemps. Il permettrait à chacun de parvenir à un équilibre en termes de temps, et cette période de formation assurerait un suivi de la qualité et un maintien des savoir-faire dans les entreprises.

Nous pourrions ainsi conserver nos savoir-faire, soutenir le tissu des TPE et PMI pour les aider dans leurs investissements et leurs transitions, et accompagner toutes nos entreprises dans leur développement à l’export, comme le font très bien nos voisins européens, en particulier les Allemands, dont l’industrie est trois fois plus importante que la nôtre.

Enfin, alors que nos compatriotes vont devoir s’exprimer dans moins d’un mois pour choisir leurs députés européens, nous devons réaffirmer notre volonté de construire une Europe puissance, en faisant évoluer le droit de la concurrence européenne.

Avec les membres du groupe UDI, Agir et indépendants, nous faisons le constat des difficultés de notre industrie, mais nous savons aussi que nos savoir-faire et la qualité de nos ouvriers, de nos employés et de nos ingénieurs, est un formidable atout. À nous de mettre en place de vraies politiques concrètes et efficaces !

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Avant d’évoquer la politique industrielle du pays, je souhaite que nous rendions hommage à ce salarié de l’entreprise Arjowiggins qui a mis fin à ses jours la semaine dernière, ainsi qu’à toutes les personnes mortes au travail ou à cause de leur travail : leur nombre est immense, plus de 1 600 chaque année, et elles demeurent le plus souvent anonymes.

En effet, pour parler de politique industrielle, il faut commencer par penser aux femmes et aux hommes qui ont façonné et qui font vivre l’industrie. En dépit de leurs protestations d’amitié condescendantes, beaucoup de nos dirigeants professent un profond mépris à l’endroit de la classe ouvrière. Emmanuel Macron en a souvent donné le plus éclatant et le plus triste exemple. Qu’on se souvienne de ses mots insultants au sujet des ouvrières de Gad !

Il faut regarder cette réalité déplaisante pour comprendre d’où vient la crise industrielle que nous traversons. L’aveuglement idéologique des libéraux les a fait abandonner l’industrie depuis des années. Cet aveuglement trouve sa source dans leur mépris pour celles et ceux qui produisent les richesses. Désormais, il n’y a plus que des chiffres, des graphiques, des cours de bourse. Les producteurs et ce qu’ils produisent, qui s’en soucie ? Ce qui préoccupe les gouvernements, ce sont les actionnaires et les investisseurs : voilà les rapaces qu’il faut contenter !

Pour satisfaire cette rapacité, les libéraux ont inventé un chantage diabolique. Ils ont ouvert les frontières tout grand et décrété que le capital investi devait rapporter toujours plus, sinon il trouverait à s’investir ailleurs.

L’Union européenne a été décisive dans l’instauration de ce chantage. Elle a gravé dans le marbre une doctrine d’escrocs : la concurrence libre et non faussée.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est vrai.

M. Bastien Lachaud. Désormais, les États ne pourraient plus soutenir leur industrie, les investissements publics viendraient au privé pour une bouchée de pain, et les gros mangeraient les petits. Sous couvert d’empêcher les monopoles, l’Union européenne a créé les conditions pour installer des oligopoles : quelques grosses entreprises se partagent les marchés et s’entendent sur le dos de leurs employés…

L’Union européenne a créé les conditions pour prendre à la gorge les salariés. Des centaines, des milliers, des dizaines de milliers d’entre eux se sont déjà entendu dire qu’ils coûtent trop cher et que la boîte va devoir délocaliser, ou alors qu’il va falloir fusionner pour tenir le coup. Et à chaque fois, des centaines, des milliers, des dizaines de milliers ont perdu leur emploi.

Au fil des ans, la France s’est vidée de ses emplois industriels : elle a laissé couper ses mains. Quant aux services publics, ils sont progressivement vendus à la découpe. Les grandes entreprises tournent autour comme des vautours. Il y a des rentes à accaparer : les prix flambent pour verser de gros dividendes, tandis que les salaires s’effondrent. Les usagers et les salariés se retrouvent nez à nez, bernés et la rage au cœur. Pendant ce temps, ceux qui tirent les ficelles récupèrent le magot et vont le planquer dans des paradis fiscaux – ce que l’Union européenne, là encore, a prévu. Les paradis fiscaux, elle en laisse prospérer quelques-uns  en son sein, et pas des moindres : le Luxembourg, Malte, l’Irlande, les Pays-Bas.

Au milieu de tout cela, que fait le Gouvernement ? Rien, sinon aggraver la situation. Pour les privatisations, chacun est au courant : il vend la poule aux œufs d’or à ses petits copains du CAC 40. Les oligarques se font des cadeaux – à charge de revanche ! Ce n’est pas de la corruption, non non, c’est une politique de classe. Les loups ne se mangent pas entre eux, ils se nourrissent les uns les autres.

M. Sébastien Jumel. C’est juste.

M. Bastien Lachaud. Aéroport de Paris, Gaz de France, la Française des Jeux… Dans ce grand banquet des charognards, il y en aura pour tout le monde : les banques d’affaires, les avocats, les cabinets de stratégie, les conseillers en communication, tout le monde sera servi. Il y aura même des journalistes pour faire le service après-vente et trouver tout cela formidable. Comment les oligarques pourraient-ils ne pas y croire ? Ils sont au sommet de la pyramide et se tiennent tous entre eux : frères, sœurs, cousins, amis, copains de promo ou tout simplement mari et épouse... C’est l’oligarchie au cœur de la République.

Les autres industries ferment une par une, et le Gouvernement laisse faire. General Electric a dépecé Alstom – le rachat avait été autorisé… par Emmanuel Macron.

M. Olivier Marleix. Eh oui !

M. Bastien Lachaud. Les licenciements sont maquillés en départs volontaires. Nokia laisse péricliter les anciens sites d’Alcatel, et le Gouvernement est incapable d’imposer une dynamique. Et ainsi de suite : Vallourec, les Fonderies du Poitou, Ford, les hauts-fourneaux de Pont-à-Mousson et tant d’autres…  

Relancer l’industrie en France est une nécessité absolue. C’est la condition de toute transition écologique. Il faut arrêter de faire venir du bout du monde les produits que nous consommons tous les jours, et transformer la totalité de la production pour la rendre écologiquement soutenable. Cela suppose la mise aux pas des financiers, une action volontaire et planificatrice de l’État, la protection des marchés, des investissements public massifs et le soutien des entreprises par la commande publique ; bref, tout ce que l’Union européenne nous empêche de faire et tout ce que notre président-banquier refuse. Il faut sortir des traités européens pour pouvoir instaurer le protectionnisme solidaire et pour qu’advienne l’écologie populaire.

M. Sébastien Jumel et M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. « C’est un bassin économique qui va mourir... On prend quarante étages dans la tronche. » Voilà la phrase qu’on a entendue il y a un mois, quand le tribunal de commerce scellait le sort des 580 ouvrières et ouvriers d’Arjowiggins dans la Sarthe. Cette liquidation se traduit par une saignée, par une addition de galères familiales. Je le rappelle, même si c’est avec retenue, parce que derrière les machines arrêtées, il y a des vies bousculées. La presse vient d’ailleurs de faire état du suicide d’un ex-salarié de cette entreprise, père de deux enfants, qui travaillait depuis trente-trois ans à la coupe et aux finitions.

Arjowiggins est loin d’être un cas isolé : les plans sociaux, les fermetures industrielles, les sauvetages partiels avec dégraissages et salariés laissés au bord du chemin, ne connaissent pas la crise. La moitié seulement des salariés de GM&S, dans la Creuse, licenciés en 2017, ont retrouvé un emploi. Le rachat d’Alstom par General Electric, qui promettait la création de 1 000 emplois en France, se solde par 600 suppressions d’emplois dans les énergies renouvelables. L’usine Peugeot d’Hérimoncourt, lieu de naissance de la marque en 1833, va être délocalisée à Vesoul, en Haute-Saône, avec ses 200 emplois, conduisant à une dévitalisation sans précédent de ce qui était un territoire d’industrie à la campagne. Froneri, dans l’Oise, qui comptait 317 salariés, a fermé son site en février : 130 salariés sont encore sur le carreau. La Fonderie du Poitou, 800 salariés, est passée sous contrôle d’un groupe anglo-indien, un sauvetage qui entraîne 75 suppressions d’emplois dans la fonte. Ford ferme son site de Blanquefort dans un bras d’honneur à l’État, laissant 900 salariés sur le sable.

L’inventaire est loin d’être complet, mais ces exemples posent la question du fossé qui existe entre les déclarations du Président de la République et les vôtres, madame la secrétaire d’État, sur le redémarrage industriel, et la réalité. Pourtant, les salariés et leurs syndicats ont formulé des alternatives pertinentes, qu’il aurait fallu prendre en compte.

Début 2019, le solde entre les ouvertures et les fermetures d’usines est négatif dans notre pays, contrairement à ce que dit le Gouvernement,  car celui-ci ne s’est pas doté d’une véritable politique d’ensemble. C’est ce constat que l’on doit malheureusement faire. Il y a bien un ministre de l’économie et des actions comme Territoires d’industrie, dont ma circonscription bénéficie elle aussi, mais un ministre contraint d’agir comme un pompier pour limiter la casse sociale ne remplace pas plus qu’une ambulance le programme à grande échelle qui fait défaut à la France après quarante années d’abandon de la politique industrielle.

La politique pour la finance, celle qu’a choisie Emmanuel Macron, une politique néolibérale de l’offre taillée sur mesure pour le CAC 40, ne fait pas une politique industrielle, madame la secrétaire d’État.

M. Jean-Paul Dufrègne. Hé oui !

M. Sébastien Jumel. L’autre jour, le patron d’une PME de mon territoire, une entreprise qu’il peine à financer en trésorerie – ce n’est pas une start-up ! – alors qu’elle fonctionne bien, rouspétait très fort contre la suppression de l’ISF sans obligation de contrepartie dans l’économie réelle.

Quand une entreprise industrielle se casse la figure, souvent c’est qu’elle n’a pas de stratégie. Vous non plus, vous n’avez pas de stratégie.

Pas de stratégie pour investir massivement dans la formation au plus près des territoires, avec un maillage fin par bassin d’emplois – je dis bien « massivement », je ne parle pas des 500 euros homéopathiques du plan Pénicaud.

Pas de stratégie pour réorienter le CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – vers l’économie réelle alors que c’est ce qu’attendent les PME-PMI qui irriguent nos territoires et constituent le meilleur rempart au phénomène de métropolisation.

Pas de stratégie pour mettre un coup d’arrêt à la destruction de valeur que les grands groupes, attachés à la loi de la profitabilité immédiate et maximale, opèrent en essorant leurs sous-traitants. Dans l’ordre économique que vous défendez, le ruissellement est à l’envers : les petites boîtes, tels des ruisseaux, font les grandes rivières des donneurs d’ordre, des grandes entreprises qui, elles, accaparent la valeur. Que vous le vouliez ou non, il en est de la richesse comme de l’eau, qui ne coule pas de la Manche ou de l’estuaire de la Seine vers ses affluents.

Pas de stratégie non plus pour faciliter le financement des projets industriels des PME, là où il faudrait multiplier par 100 la mise de l’État et des régions. Il ne faut pas se contenter d’accompagner l’économie virtuelle des start-ups et le tertiaire à la mode mais intégrer dans les critères de décision la question de l’aménagement du territoire en matière industrielle, question qui devrait guider les choix du Gouvernement, madame la secrétaire d’État.

M. Jean-Paul Dufrègne. Non, pas de stratégie !

M. Sébastien Jumel. Pas de stratégie pour éviter que les capitaux étrangers ne prennent le contrôle de nos fleurons industriels. Là non plus, votre gouvernement n’est pas au rendez-vous pour préserver une souveraineté nationale industrielle : je pense à Fincantieri dans la construction navale, secteur où l’entrisme des Chinois est préoccupant.

S’il fallait en une phrase dresser le bilan de cette révolution En Marche qu’on nous promettait, je dirais au ministre M. Le Maire : « Bruno, le renouveau n’est pas au rendez-vous. Au contraire, l’abandon des territoires et des salariés continue à broyer les territoires et à bousculer, à faire mal aux vies ! » (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. En 2005, le rapport Beffa dressait un constat sévère de notre industrie, pointant deux écueils majeurs : la faiblesse de l’effort en matière de recherche et développement et la trop grande spécialisation dans des secteurs de faible technologie. Qu’en est-il quinze ans après ? Toutes ces années, marquées par la crise, ont accéléré certaines mutations et ont aussi été caractérisées par la baisse continue de plusieurs indicateurs : part de l’industrie dans notre PIB, courbe de l’emploi industriel ou encore dégradation du solde manufacturier.

Derrière ces chiffres froids se cachent des fermetures de sites qui ont durement touché nos concitoyens, plongeant des familles dans un profond désarroi, et aussi affecté des territoires, où le taux de chômage a fortement progressé. La prise de conscience de cette désindustrialisation a conduit les gouvernements successifs depuis une dizaine d’années à repenser notre politique industrielle. Cette volonté s’est notamment traduite par la création des pôles de compétitivités, du Conseil national de l’industrie et des comités stratégiques de filière.

Sur le volet financier, je  salue les programmes d’investissements d’avenir – PIA – successifs. À cet égard, madame la secrétaire d’État, peut-être pourrez-vous nous informer de l’état d’avancement du Grand plan d’investissement, mobilisant 57 milliards d’euros sur cinq ans et qui englobe le PIA 3. Nous sommes nombreux à attendre des précisions en la matière. La compétitivité-coût de nos entreprises s’est aussi améliorée depuis 2012, notamment sous l’effet du CICE. Quant au crédit d’impôt recherche, il constitue un outil de soutien à l’innovation privée, même s’il est victime d’effets d’aubaine bien connus : pouvez-vous nous indiquer s’il sera concerné par la revue des niches fiscales annoncée par le Président de la République jeudi dernier ?

Ces efforts conjugués ont permis de stopper l’hémorragie industrielle en 2017, année qui fut marquée par un solde positif de création d’emplois industriels. La production industrielle, elle aussi, connaît un léger regain. Si ces résultats sont à saluer, ils demeurent fragiles, et contrastés selon les régions et les secteurs.

Cette embellie doit nous amener à appréhender, dans un contexte d’économie mondialisée et largement ouverte, la politique industrielle menée par notre pays. Existe-t-il même une véritable politique industrielle ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Bonne question !

Mme Sylvia Pinel. La gestion des dossiers d’Ascoval, de l’usine Ford de Blanquefort ou des chantiers navals STX peuvent nous en faire douter. Dans le temps de mon intervention, je ne pourrai aborder toutes les implications de ma question et limiterai mon propos à trois dimensions.

La première concerne nos PME et nos ETI. Elles ont en effet du mal à se développer au niveau international, contrairement à leurs concurrentes européennes. Reconnaissons-le toutefois : quelques mesures de la loi PACTE – Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – vont dans le bon sens. Je pense par exemple à l’accompagnement des PME dans le dépôt de brevets, même si je doute que cela soit suffisant. Un soutien actif devra donc être mis en œuvre afin qu’elles puissent pleinement se saisir de ces dispositifs. De même, le Gouvernement compte-t-il élaborer des mesures soutenant l’investissement des PME industrielles et, plus largement, des outils de transformation vers l’industrie du futur, notamment via le numérique ?

Le second point sur laquelle lequel je tiens à insister concerne le lien entre aménagement du territoire et politique industrielle. C’est essentiel. Vous avez lancé le programme Territoires d’industrie, doté de 1,3 milliard d’euros. Il ne bénéficie pas de nouveaux moyens, seulement de la réaffectation d’anciens crédits. C’est regrettable. Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, faire un point d’étape sur ce déploiement ? La politique industrielle doit aussi mieux associer les régions, compétentes en matière de développement économique, qui développement des dispositifs et des moyens importants. En Occitanie par exemple, nous consacrerons 200 millions d’euros entre 2018 et 2021 au développement de la filière aéronautique, dans le cadre du plan Ader 4. Notre région est aussi fortement impliquée dans le volet agroalimentaire du PIA. Les régions ne doivent plus être considérées comme des supplétifs. Gardons cela à l’esprit dans l’optique de la future réforme territoriale.

Enfin, la dernière dimension est évidemment européenne. Nous avons tous en mémoire le veto de la Commission à la fusion entre Alstom et Siemens. D’où ma question : où en sommes-nous de la redéfinition des règles de la concurrence au niveau communautaire ?

M. Sébastien Jumel. Nulle part !

Mme Sylvia Pinel. Quelles pistes poursuit le Gouvernement en faveur de la souveraineté européenne ?

M. Sébastien Jumel. Aucune !

Mme Sylvia Pinel. À cet égard, quid des projets d’intérêt européen commun ? Celui sur les nanotechnologies – Nano 2022 – vient d’être lancé : qu’en est-il des autres secteurs, qu’il s’agisse de l’intelligence artificielle, des batteries électriques ou de la voiture autonome ?

C’est en tenant compte de ces trois dimensions que nous pourrons dessiner une politique industrielle à la fois offensive et défensive, qui repose sur une visibilité à long terme, avec des modalités d’intervention renouvelées entre un État stratège, les filières, les collectivités locales bien sûr et l’Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot. Depuis vingt ans, madame la secrétaire d’État, l’industrie française a enregistré un déclin continu et inquiétant. La France a été frappée de plein fouet par la désindustrialisation : 1 million d’emplois industriels ont été détruits et de nombreux sites de production délocalisés dans des pays à forte compétitivité-coût. Au-delà de ces phénomènes structurels inhérents à une économie globalisée, les gouvernements précédents, par delà leur diversité politique, n’ont pas toujours fait les bons choix.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et ça continue.

Mme Anne-Laure Cattelot. Nous sommes passés à côté de marchés industriels importants, comme celui des panneaux photovoltaïques, alors que la Chine a su saisir cette opportunité. Il en est de même pour le secteur des éoliennes : les prototypes des moteurs ont été fabriqués dans ma circonscription, il y a une vingtaine d’années, mais quand il s’est agi de produire en série, la France, contrairement à l’Allemagne, a manqué le coche !

M. Sébastien Jumel. Et il n’y a toujours pas de filière.

Mme Anne-Laure Cattelot. Nous nous trouvons en quelque sorte à la croisée des chemins : avec la transition écologique, nous sommes obligés de réinventer notre modèle industriel. Nous possédons de très belles industries, aux formidables capacités, notamment dans le domaine du recyclage de matériaux, qui leur permettraient d’allier production et respect de l’environnement.

Mes chers collègues, l’industrie est indispensable à l’économie et extrêmement importante pour nos territoires, vous en êtes tous conscients. Vous savez l’effet de levier qu’elle exerce sur le reste de l’économie, et combien elle protège les salariés puisque les conventions collectives les plus protectrices se trouvent souvent dans l’industrie,…

M. Sébastien Jumel. Ce n’est plus le cas depuis la loi travail !

Mme Anne-Laure Cattelot. …de même que les meilleurs contrats de travail et les salaires les plus élevés.

On constate également l’existence d’un lien direct entre la désindustrialisation et la montée des extrêmes : sans industries, nos concitoyens, notamment dans les territoires ruraux se sentent abandonnés. Le nord de la France, qui m’est cher, en a beaucoup souffert ces dernières années.

Madame la secrétaire d’État, vous vous êtes engagée. Le Président s’est engagé, le Gouvernement aussi. La décision concernant le dossier Asco sera rendue le 2 mai. Nous espérons une issue positive à la mobilisation extrêmement forte que vous avez engagée pour maintenir dans notre territoire l’activité industrielle de cette magnifique société du secteur de l’acier.

Il y a déjà des succès : le Président de la République a annoncé plus de 200 embauches chez Renault, et Toyota va en réaliser 300 à Onnaing. Ce sont ainsi plus de 500 embauches qui auront lieu dans un bassin que l’on disait, il y a quelques années, désindustrialisé. Oui, c’est un succès.

Ces batailles, vous les menez de front. On ne gagne pas à tous les coups, en matière de politique industrielle : il est parfois difficile de trouver des repreneurs quand le secteur ou la filière semblent en déclin. Mais la liquidation de la papeterie Arjowiggins aurait pu être anticipée il y a des années. Il faut se demander comment trouver une vocation à des sites industriels qui n’ont plus nécessairement de raison d’exister, comme la papeterie en France. Il faut se poser ces questions, et mettre l’accent au maximum sur l’anticipation. Ce n’est pas évident, mais dans les territoires qui ont connu les mines par le passé, on doit bien être capable au moins d’anticiper les destructions sociales qui peuvent se produire.

Le Premier ministre m’a confié une mission sur l’industrie du futur, une industrie du futur qui doit concerner l’ensemble du tissu des PME et des TPE. Sachant qu’en moyenne, notre outil industriel a dix-neuf ans d’âge, le Gouvernement a créé le « suramortissement robots », qui doit inciter les TPE et PME de nos territoires à s’équiper davantage et à renouveler leur matériel.

Il a déjà été question des compétences et de la formation : le Gouvernement a également lancé le plan d’investissement dans les compétences, soit 15 milliards d’euros pour les territoires, ainsi que des conventionnements régionaux – vous en avez parlé, nous nous rejoignons sur ce point – soit une alliance entre l’État et les collectivités en vue de créer l’offre de formation nécessaire au recrutement dans nos entreprises. Enfin ! Les Hauts-de-France percevront ainsi 750 millions et je suppose, monsieur Jumel, que votre région, la Normandie, a également reçu un beau pactole en vue de créer des formations adaptées pour les salariés !

M. Sébastien Jumel. Nous n’en avons pas vu la couleur !

Mme Anne-Laure Cattelot. Voilà une vraie vision de l’outil industriel et, d’un autre côté, de la formation, et c’est très positif.

Parlons encore du Conseil national de l’industrie, ou encore de la création prochaine de deux plateformes de l’industrie du futur afin d’engager la montée en gamme des process et l’amélioration des compétences de nos chefs d’entreprises, des ouvriers et autres salariés. Ils doivent pouvoir s’adapter aux nouvelles technologies, qui ne doivent pas rester dans le giron des grands groupes et des ETI, mais irriguer la totalité du tissu industriel. Tel est, je crois, l’engagement qu’a pris le Gouvernement.

Assumons notre modèle économique, car l’industrie du futur est notre bien commun ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Faire le tour du sujet étant impossible en cinq minutes, je me bornerai à évoquer quatre chantiers prioritaires.

Le premier est la protection de nos entreprises stratégiques. La commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle, que j’ai eu l’honneur de présider et dont Guillaume Kasbarian était le rapporteur, a fait ç ce sujet des propositions dont plusieurs ont été suivies, ce dont je me réjouis.

Avec le renforcement du dispositif d’autorisation des investissements étrangers en France prévu par la loi PACTE et l’extension de son champ d’application par voie réglementaire, les avancées les plus significative sont l’instauration du début de contrôle parlementaire, proposé par M. Kasbarian, et l’initiative européenne qui, avec l’adoption du règlement sur le filtrage des investissements étrangers en Europe, apportera plus de cohérence.

Reste toutefois à se saisir de ces outils. Sur ce point, madame la secrétaire d’État, me restent quelques doutes et un peu de méfiance. Je ne voudrais pas en effet voir se produire une nouvelle illustration du « en même temps » : on construit d beaux outils de contrôle, mais en même temps on laisse se faire le rachat de nos entreprises stratégiques…

C’est ainsi que l’entreprise française Linxens, leader mondial de la micro-connectique pour les cartes à puces, a été rachetée récemment par une entreprise chinoise, Tsinghua Unigroup, qui est contrôlée à 51 % par des fonds publics américains. Jamais une telle opération n’aurait été acceptée aux États-Unis, même sous l’administration Obama !

La protection de nos champions nationaux, qu’ils soient ou non stratégiques, doit être une ligne de force de notre politique industrielle, tant notre industrie est structurée autour de ses grands groupes. Plusieurs de nos collègues ont rappelé les conséquences désastreuses des  ventes d’Alstom et d’Alcatel. Ces pertes de contrôle de l’État ont conduit à des plans sociaux désastreux.

Le deuxième chantier prioritaire est la restauration de la compétitivité-coût qui, malheureusement, ne progresse pas, par manque de volonté. J’évoquerai seulement les allers-retours du Gouvernement sur l’impôt sur les sociétés, et le peu de visibilité qui nous est donné sur la transformation du CICE en baisses de charges. Vous ne semblez finalement pas vouloir aller plus loin que l’effort engagé en 2017.

Nous sommes également inquiets de vous voir envisager des impôts de production – qui ne sont rien d’autre que des impôts des collectivités locales. Là encore, le Gouvernement use de faux-semblants et se défausse de ses responsabilités.

Le troisième grand chantier est le financement de notre industrie. Le manque structurel de fonds propres handicape le développement de nos entreprises et les rend particulièrement vulnérables aux opérations extérieures de rachat.

Dans ce domaine, on note ces dernières années une continuité des politiques menées, qui mérite d’autant plus d’être saluée qu’elle est rare : le fonds stratégique d’investissement (FSI) qu’avait créé Nicolas Sarkozy s’est transformé en Banque publique d’investissement (BPI) sous François Hollande, dotée aujourd’hui d’une capacité de portefeuille de 30 milliards d’euros, qui intervient auprès des PME et des ETI en région.

C’est un progrès, mais qui reste très insuffisant : notre pays doit aller beaucoup plus loin et créer un véritable fonds souverain français, ainsi que Les Républicains le proposent. Il faudrait que ce fonds soit doté de 200 ou 300 milliards d’euros, ce qui n’a rien d’impossible : le montant de l’épargne des Français s’élève à 5 000 milliards ! Peut-être faudrait-il rendre cette épargne un tout petit peu moins liquide. Les Français aiment leur industrie, nous devons saisir cette opportunité.

Le quatrième grand chantier concerne les enjeux européens. Je n’en retiendrai que deux. Le premier est la réciprocité : cessons d’être le seul espace économique au monde ouvert à tous vents ! Nous sommes ouverts à des entreprises provenant de marchés qui, pour leur part, nous sont fermés ! La réciprocité, madame la secrétaire d’État, est une exigence des traités : faisons-la jouer. Si la Commission l’oublie, l’État français a le droit de la lui rappeler !

Deuxième enjeu européen : l’insupportable dumping fiscal ou social qui a lieu au sein même de l’Europe. Ce que vous reprochez à juste titre aux GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon – américaines peut quotidiennement être reproché à des entreprises européennes qui choisissent pour s’établir des pays leur offrant un moins-disant fiscal ou social.

Une directive européenne, en cours de discussion, pourrait autoriser les autorités nationales à bloquer des opérations transfrontalières comme des fusions, scissions ou déménagements, si celles-ci sont jugées abusives ou frauduleuses. Elle fait suite à un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, l’arrêt Polbud, qui avait été jugé scandaleux en raison de la liberté qu’il donnait aux entreprises de déménager du jour au lendemain leurs sites de production.

Madame la secrétaire d’État, nous ne pouvons plus laisser de telles pratiques avoir lieu, laisser sacrifier l’emploi à des exigences qui, reconnaissons-le, servent uniquement les dividendes et sont parfois déraisonnables.

Le Gouvernement doit donc profiter de cette opportunité pour obtenir une véritable moralisation des règles du jeu en Europe.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Berta.

M. Philippe Berta. La filière française des industries et technologies de santé regroupe quelque 3 100 entreprises, qui totalisent environ 450 000 emplois directs et associés et réalisent environ 90 milliards d’euros de chiffre d’affaires, dont 35,6 milliards à l’exportation. En plus d’exercer un rôle fondamental pour notre santé, cette filière est donc aussi un acteur majeur de notre économie et de l’emploi.

L’industrie du médicament a débuté une grande révolution qui ne cesse de s’accélérer : le bio-médicament, qui peut être peptide, protéine, anticorps, gène ou encore cellule, supplante désormais les thérapies plus traditionnelles issues de synthèses chimiques. Nous sommes passés du rêve à la réalité, non seulement avec les premiers traitements visant plus de 7 000 maladies rares, mais aussi avec l’offre d’immunothérapies ciblant différentes formes de cancer et, demain, des pathologies neurodégénératives.

Les analystes scientifiques et financiers s’accordent à dire que ces thérapies arrivent à maturité. Or le passage de ces innovations thérapeutiques de la paillasse au lit du malade – ce que les Anglo-saxons appellent « from bench to bed » – se fait mal dans notre pays. Dès lors, le risque est grand, et le mouvement est déjà amorcé, de voir des produits valorisables issus de la recherche française partir à l’étranger – pour que nous les payions ensuite au prix fort afin de soigner les patients français.

Les deux principaux goulots d’étranglement sont connus. Le premier est dû à nos systèmes d’évaluation des biothérapies, dont les modes de gestion doivent impérativement s’adapter au plus vite à ces innovations de rupture.

Le second, qui seul nous intéresse ici, concerne nos capacités de bioproduction de ces nouvelles thérapies. Nous sommes tout juste capables ici ou là de produire quelques lots cliniques pour quelques patients, et donc très loin de pouvoir soigner les milliers de patients qu’il nous faudra traiter dans les années à venir.

Il est donc urgent d’organiser la nouvelle filière industrielle de la bioproduction, en mettant acteurs publics et entreprises, des startups de la biotechnologie aux grands comptes de l’industrie pharmaceutique, autour de la table.

Nous avons de beaux atouts pour devenir des leaders dans cette nouvelle activité. Il est encore temps. C’est aussi de la valorisation de notre recherche qu’il s’agit, et plus encore de notre indépendance et de notre capacité à traiter nos malades avec les biomédicaments issus de cette recherche.

Le Conseil stratégique des industries de santé pointe depuis longtemps cette faiblesse structurelle. Sa dernière réunion, en juillet dernier, a suscité de nombreux espoirs auxquels il nous désormais donner corps au plus vite.

La signature du contrat stratégique de filière des industries et technologies de santé à Bercy, en février dernier, a constitué une avancée majeure. La bioproduction figure parmi les quatre priorités retenues, avec pour objectif d’augmenter d’un facteur 100 la productivité des technologies de production de molécules biologiques d’ici dix ans, et de renforcer le secteur pharmaceutique français par l’industrialisation de ces technologies de rupture sur le territoire national.

Les attentes que suscite ce contrat sont très fortes. Nous devons y intégrer le développement de compétences, le soutien aux PME et l’adaptation de la réglementation et de l’évaluation – bref, un changement complet de paradigme, à un moment où les blockbusters chimiques cèdent la place aux innovations bio-thérapeutiques ciblées.

Il est aussi essentiel de conserver nos pépites en France et de leur permettre d’accéder au marché sans avoir à se vendre à l’étranger pour financer les phases de recherche clinique. À cet effet, le fonds d’investissement InnoBio 2, également lancé en début d’année avec Bpifrance et Sanofi, devra être assez ambitieux pour relever ce défi.

Je tiens à rappeler encore une fois ici à quel point la mobilisation nationale pour la structuration du secteur de la bioproduction est stratégique, avant tout pour nos malades et futurs malades, mais aussi pour l’avenir de cette filière industrielle en pleine révolution, une révolution que nous n’avons pas le droit de manquer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Le 20 mars dernier, j’interpellais le Gouvernement sur la situation de l’usine Ford de Blanquefort.

Chaque séance de question d’actualités bruit des inquiétudes relatives à l’avenir de sites industriels : General Electric à Belfort, Saint-Gobain à Pont-à-Mousson, comme l’a rappelé Dominique Potier, Arjowiggins dans la Sarthe et le Loir-et-Cher, Titoulet dans la Loire, comme le rappellera Régis Juanico, Ascoval dans le Nord, Fonderies du Poitou dans la Vienne ou Saint Louis Sucre dans le Calvados, pour ne citer que les cas les plus récents.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est vrai.

M. Alain David. Chaque fois, le ministre détaille la grande attention du Gouvernement. Il se plaît à rappeler qu’après dix années de baisse de l’emploi industriel, les chiffres recommencent à augmenter depuis 2017.

M. Bruno Millienne. Eh oui, c’est un fait.

M. Alain David. Cette fragile embellie est due au volontarisme industriel qui était à l’œuvre entre 2012 et 2017 : la création de Bpifrance avait alors doté l’État d’un bras armé, le redressement productif avait été érigé en priorité, avec le développement de trente-quatre filières stratégiques, et la reprise des entreprises avait été facilitée par le droit d’information des salariés et le développement des coopératives.

Depuis, votre politique n’est hélas ni défensive, ne protégeant pas suffisamment les sites menacés, ni offensive, ne cherchant pas à dynamiser encore davantage ce développement industriel.

M. Sébastien Jumel. Elle est passive, quoi.

M. Alain David. Votre politique industrielle est tout simplement absente. Mais peut-on attendre un volontarisme industriel de la part du gouvernement d’un président ultralibéral, ancien banquier d’affaire chez Rotschild, où il était chargé des fusions et acquisitions ?

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. Alain David. Ce laisser-faire coupable correspond bien à cette approche financière qui fait peu de cas des hommes, des savoir-faire et des territoires.

Je souhaite revenir à présent sur le cas de Ford à Blanquefort.

Beaucoup de choses ont été dites sur le caractère inique de la fermeture d’une usine rentable par une entreprise qui réalise des profits considérables.

Vous aviez déclaré, madame la secrétaire d’État, avoir obtenu de l’entreprise qu’elle verse 20 millions d’euros. Je le redis, ce n’est pas suffisant ! Il est temps que l’État prenne ses responsabilités sur ce dossier et intervienne directement pour sauvegarder les emplois.

Il faut arrêter de parler de revitalisation, pour parler de réindustrialisation : cela permettrait notamment aux collectivités locales de disposer de la maîtrise gracieuse du foncier afin de mener à bien la reconversion du site.

M. Sébastien Jumel. Voilà une solution concrète !

M. Alain David. Par ailleurs, récemment, à l’occasion des négociations annuelles obligatoires sur les salaires, les salariés ont occupé les bureaux de la direction pour réclamer le versement d’une prime exceptionnelle. Madame la secrétaire d’État, l’État doit appuyer cette légitime demande.

Contre le rouleau compresseur du capitalisme financier et des licenciements boursiers, il faut des mesures concrètes afin d’empêcher le saccage de cet outil industriel et de prévenir ce désastre social sur notre territoire girondin. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour ce débat sur la politique industrielle du Gouvernement et suis heureuse que nous puissions passer plusieurs heures sur ce sujet décisif. J’ai reconnu dans vos interventions des préoccupations auxquelles je vais volontiers apporter des réponses.

Afin de mettre les choses en perspective, laissez-moi vous rappeler d’où nous venons ainsi que les premiers résultats que nous avons engrangés.

Certains d’entre vous l’ont dit, cela fait quarante ans que le pays se désindustrialise.

M. Olivier Marleix. Plutôt sept.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Nous n’allons pas chercher des responsables : je ne fais que ce constat, qui a d’ailleurs été répété par les uns et par les autres et qui est assez largement partagé.

Depuis les années 2000, la France s’est également désindustrialisée : en vingt ans, nous avons perdu 1 million d’emplois industriels et les parts de marché de nos entreprises se sont, à l’international comme en France, érodées. Depuis vingt ans, nous avons perdu en compétitivité, essentiellement à cause d’un coût du travail bien supérieur à celui des autres pays européens.

M. Jean-Paul Dufrègne. Le SMIC est un peu trop élevé, peut-être ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je parle ici des pays qui ont un modèle social et environnemental comparable au nôtre : je parle de l’Allemagne, je parle de l’Italie, je parle de la Suède, je parle du Danemark, ou même de la Suisse, qui, si elle ne fait pas partie de l’Union européenne, dispose également d’une industrie très solide.

La conséquence d’une telle évolution ? Nos grands groupes ont installé leurs sites de production hors du pays, en laissant parfois les activités à haute valeur ajoutée comme le design des produits et la recherche et développement en France, grâce au crédit impôt recherche et à nos politiques d’innovation.

M. Éric Coquerel. Seulement grâce à eux ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. En revanche, nos PME et ETI, qui sont restés sur notre territoire, ont perdu des parts de marché et de l’activité du fait de leur perte de compétitivité non seulement vis-à-vis de l’Allemagne mais encore, pour ne citer que ces exemples, vis-à-vis de l’Italie, de l’Espagne ou de la Suisse.

Je ne nous compare en outre pas à des pays émergents qui n’ont pas le même modèle social, ni, bien évidemment, les mêmes exigences environnementales.

Notre appareil productif s’est donc appauvri. Les investisseurs se sont désintéressés de la France, non seulement parce que nous étions moins compétitifs, mais également parce que nos réglementations paraissaient plus complexes, particulièrement parce que notre marché du travail était perçu comme rigide et notre fiscalité particulièrement défavorable en comparaison, là encore, de celle de nos voisins européens.

M. Sébastien Jumel. Belle approche libérale !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Que se passe-il depuis 2017 ? La France est sortie de ce cercle vicieux, et la reprise industrielle est sensible.

Quelques chiffres s’agissant des emplois : entre 2001 et 2008, 75 000 emplois industriels étaient détruits chaque année. Je vous épargne la période 2008-2010, qui correspond à une crise : 130 000 emplois industriels ont été détruits chaque année, il s’est effectivement agi d’une saignée. Entre 2010 et 2017, 28 000 emplois industriels ont été détruits chaque année. Depuis, nous sommes en croissance.

M. Sébastien Jumel. Tout va bien madame la marquise.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. L’emploi industriel s’est donc redressé : plus d’usines ont ouvert qu’ont fermé, et la France a été deux années de suite la première destination pour les investissements étrangers industriels en Europe, ce qui correspond à un bond de 30 %. De grandes entreprises ont investi, comme Toyota, à hauteur de 300 millions d’euros à Maubeuge, ou encore AstraZeneca et General Mills, qui ont également investi plusieurs dizaines, voire centaines de millions en France.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’on parle des entreprises en difficulté : je veux redire à ce sujet qu’il existe des services de Bercy qui agissent dans l’ombre pour faire en sorte que 90 % des sites soient sauvés, trois emplois sur quatre. Telles sont les statistiques réelles.

M. Philippe Berta. Eh oui.

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous avez mentionné, pour ne prendre que cet exemple, Fonderie du Poitou : je m’y suis rendue à plusieurs reprises, et je crois que l’ensemble des élus locaux comme des organisations syndicales ont salué le projet de reprise qui a été confirmé vendredi dernier.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. La France attire les investisseurs et les industriels, et en particulier les industriels innovants : c’est la preuve que notre politique industrielle produit des résultats.

Alors bien sûr, et vous avez totalement raison sur ce point, cette reprise est fragile. Le combat visant à faire à nouveau de la France une puissance industrielle et exportatrice, dans le respect de notre modèle social et de transition écologique et énergétique, reste à mener.

Pour ce faire, nous avons d’abord décidé de changer de méthode : il faut que les politiques ne soient pas imposées d’en haut, sans concertation avec les territoires et avec les industriels. Nous proposons au contraire une politique industrielle par filière et par territoire.

Par filière, cela correspond au grand travail partenarial entre le Gouvernement, les industriels et, je veux le souligner, les organisations syndicales que nous avons lancé avec le Conseil national de l’industrie.

Dix-huit filières sont ainsi aujourd’hui labellisées, et quinze ont contractualisé sur des projets très concrets d’innovation et d’accélération de la croissance des PME, d’exportation ou de montée en compétences : c’est, monsieur Potier, une première réponse à cette question sur la façon dont on accompagne la transition des compétences. Un groupe spécifique a ainsi, et ce n’est pas une surprise, été créé dans le secteur automobile sur le diesel.

Par territoire, nous proposons une solution agile : l’initiative Territoires d’industrie, qui permet d’accompagner 136 territoires. Vous avez été plusieurs à demander où nous en étions.

Premier élément de réponse : ce sont aujourd’hui les régions qui pilotent cette politique, et nous les accompagnons. Par ailleurs, un certain nombre d’établissements publics de coopération intercommunale se sont alliés avec des industriels afin de bâtir des projets. On peut le constater dans les territoires : un certain nombre de projets sont en train d’être montés. Nous comptons aujourd’hui à peu près une dizaine d’accords signés, et nous nous apprêtons à en signer encore trois d’un coup.

Ces territoires pilotes proposent aujourd’hui, pour ne citer que ces éléments factuels, des projets très concrets en vue d’attirer de nouvelles activités, d’améliorer les compétences et de répondre aux besoins de recrutement que vous avez mentionnés, et de défendre des programmes d’innovation.

L’objectif est de rassembler tous les ingrédients de la compétitivité : formation, innovation, immobilier d’entreprise, investissement, très haut débit. Surtout, il est d’apporter une solution sur-mesure à tous ces territoires. Ceux qui parmi vous représentent ces territoires d’industrie savent que certaines des solutions qui leur seront proposées ne seront pas adaptées au voisin, parce que l’un a une façade littorale, l’autre une histoire industrielle profonde mais un besoin de relance, et l’autre encore, comme du côté de General Electric et de Belfort, un besoin de transformation et de diversification.

Nous sommes en train de relever les différents défis auxquels nous faisons face.

Le premier défi, vous l’avez compris, est celui de la compétitivité, et d’abord, vous l’avez dit, celui de la compétitivité-coût. Pour y faire face, nous avons transformé le CICE en baisse de charges pérenne. C’est important car comme vous le savez, le CICE était traité en bas de compte de résultat et n’intervenait pas toujours dans les prises de décision d’investissement. Transformé en baisse de cotisations sociales, il est immédiatement pris en compte et donc anticipé par les entreprises.

Nous baissons l’impôt sur les sociétés, avec l’objectif d’atteindre la moyenne européenne : il s’agit d’envoyer un signal aux investisseurs étrangers sans tomber dans le dumping fiscal. Nous avons également fait converger notre fiscalité du capital avec la moyenne européenne, afin que nos entreprises investissent davantage dans l’innovation.

M. Sébastien Jumel. Ça ne ruisselle pas, mais ils font comme si.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Nous allons en outre lever, grâce à la loi PACTE, certains d’entre vous l’ont mentionné, une série d’obstacles financiers, administratifs et culturels qui empêchaient nos entreprises de croître.

M. Sébastien Jumel. Les riches vous remercient.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Un chiffre prouve la force de ces blocages français : nous ne comptons que 960 ETI industriels ! Neuf cent soixante ETI industriels indépendants alors qu’il y en aurait plus de 4 000 en Allemagne !

Le rétablissement de notre compétitivité passe aussi, vous l’avez mentionné, par la modernisation de notre appareil de production. Aujourd’hui, nous constatons un retard considérable en termes de numérisation et de robotisation. Nous nous numérisons et nous nous robotisons trop lentement. Un chiffre est marquant : on compte en France 19 robots pour 1 000 salariés, contre 20 en Italie et 34 en Allemagne.

M. Sébastien Jumel. Il y en en au moins 300 dans la majorité. (Sourires.)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. C’est pour cela que le Gouvernement a pris un certain nombre de mesures visant à accompagner les PME dans leur numérisation : je réponds ainsi à une question de Mme Pinel. Nous avons lancé un plan pour l’industrie du futur doté de 500 millions d’euros, au travers d’un suramortissement sur deux ans des investissements en matière de numérisation et de robotisation ainsi qu’au travers – c’est essentiel – de l’accompagnement individuel de 10 000 PME vers l’industrie du futur.

Il ne s’agit en effet pas simplement d’investir dans le robot, mais de savoir ce que l’on veut faire et comment l’on veut transformer sa production : l’industrie du futur, l’industrie 4.0 nous donne aujourd’hui un levier inédit en vue de relocaliser la production en France. Elle nous permet de retrouver de la compétitivité-coût et surtout de l’agilité, de la capacité à innover et à répondre rapidement aux clients.

L’une des forces de l’économie française réside dans l’innovation, due notamment à nos ingénieurs. Elle est très fortement valorisée par ceux qui se comparent à nous et qui considèrent nos ingénieurs comme étant parmi les meilleurs au monde.

Nous avons besoin de financer et d’accompagner nos PME pour qu’elles adaptent leur production aux nouvelles réalités économiques : accompagner et financer sont en effet deux éléments essentiels.

Et puis, M. Potier l’a dit, ce levier de compétitivité hors coût comprend également l’accès à un certain nombre de matières premières : c’est une priorité du Conseil national de l’industrie, qui a mandaté une mission spécifique sur l’accès aux métaux rares – qui ne sont pas vraiment rares, mais surtout difficiles à extraire à des coûts acceptables.

Vous savez qu’une réforme du code minier est prévue, qui répondrait partiellement à cette question. Le groupe Eramet, dont l’État est actionnaire, est également mandaté pour travailler sur une plus grande souveraineté en matière d’accès à un certain nombre de métaux. Ce travail ne se limite pas aux seules questions du nickel : il va plus loin et traite notamment du cobalt et du tungstène.

M. Sébastien Jumel. Et la Montagne d’or ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Cela n’a rien à voir.

Le deuxième défi est celui de l’innovation. Innover, c’est la condition de la compétitivité : c’est un grand principe de notre politique économique qui guide toutes nos actions.

Si, face aux programmes d’investissements massifs dans la recherche et le développement menés par la Chine, l’Inde ou les États-Unis, nous n’investissons pas massivement, au plan français comme au plan européen, dans les nouvelles technologies, notre industrie sera distancée.

C’est pourquoi nous avons sanctuarisé le crédit d’impôt recherche : 6 à 7 milliards d’euros par an serviront à faire des ingénieurs français les ingénieurs les plus compétitifs d’Europe. Il faudra évidemment être attentifs aux éventuelles dérives, mais à ce stade cet outil n’est pas remis en cause.

C’est pourquoi chaque filière du Conseil national de l’industrie se saisit d’un projet ambitieux en matière d’innovation, car c’est en innovant que nous répondrons aux grands défis d’aujourd’hui : la transition énergétique et écologique, et la transition numérique.

Quelques exemples : l’industrie navale travaille sur une propulsion moins coûteuse en énergie et à l’empreinte environnementale moins importante, et la filière chimie et matériaux mène des recherches sur la décarbonation de ses procédés chimiques.

Chaque contrat de filière concentre ses efforts de recherche et développement sur un ou deux projets structurants : vous avez, monsieur Berta, cité le projet de bioproduction dans le contrat stratégique de filière de la santé. Je vous annonce à ce sujet que le dernier Conseil national de l’innovation a décidé de faire de cette question des bioproductions un sujet de défi de rupture : il sera donc spécifiquement financé dans le cadre du fonds d’innovation industriel.

Nous avons créé un fonds d’innovation de rupture qui a vocation à être doté de 10 milliards d’euros. Le rendement annuel de ce fonds, de 250 millions d’euros, financera les défis industriels de demain : l’intelligence artificielle, le stockage de l’énergie à haute densité, la cybersécurité et, donc, la bioproduction.

Notre stratégie d’innovation…

M. Régis Juanico. Et de privatisation !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je ne crois pas que les privatisations concernent des sociétés industrielles, monsieur le député – mais je ne voudrais pas m’avancer, car ce n’est pas moi qui suis chargée de ce dossier.

M. Régis Juanico. ADP, ce n’est pas une société industrielle ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Notre stratégie d’innovation, disais-je, est offensive, mais innover sans se défendre n’a pas lieu d’être. Vous êtes plusieurs à l’avoir souligné : il faut protéger nos technologies. C’est pourquoi nous avons fait évoluer le dispositif de contrôle des investissements étrangers en France, avec votre appui, dans le cadre du projet de loi PACTE. Les sanctions ont été renforcées et les secteurs stratégiques sont mieux protégés. La formulation adoptée permet d’avoir une approche plus large de la question. En outre, à notre instigation, l’Union européenne a adopté une directive en vue de mieux contrôler les investissements étrangers en Europe. Nous sommes désormais mieux armés pour protéger nos entreprises technologiques. Là encore, il s’agit d’un enjeu majeur.

Le troisième défi, ce sont les compétences. On peut multiplier les grands discours volontaristes, le grand frein au développement industriel aujourd’hui, c’est la difficulté que les entreprises ont à recruter : 50 000 emplois industriels, immédiatement disponibles, ne trouvent pas de candidats. Si les compétences existaient, on pourrait recruter jusqu’à 100 000, voire 200 000 personnes en sus des 250 000 qui vont compenser les départs à la retraite dans les années qui viennent.

Ce besoin en compétences se ressent à tous les niveaux : ingénieurs, post-doctorants, mais aussi chaudronniers, soudeurs, opérateurs qualifiés, techniciens spécialisés, électrotechniciens, spécialistes de la maintenance. Il faut que nos usines aient accès à ces compétences aussi vite que possible. Il faut en outre anticiper l’évolution des compétences afin de les adapter à la transition écologique et énergétique. J’ai déjà parlé du diesel : cela soulève aussi des questions en matière de transformation des compétences.

C’est pourquoi, dès les premières semaines du quinquennat, Muriel Pénicaud a engagé une réforme de la formation professionnelle qui vise à confier aux entreprises et aux branches le soin de définir leurs besoins en compétences, et de mettre ensuite en place les formations dont elles ont besoin. Nous consacrerons au total 15 milliards d’euros au plan d’investissement dans les compétences, qui sont décisives pour notre économie. C’est un effort qu’aucun autre gouvernement n’avait fait.

Les compétences se développant sur le long terme, il fallait s’y attaquer dès le départ. C’est ce que nous avons fait. Nous continuerons dans cette voie dans les mois à venir. Cette dimension est d’ailleurs présente dans tous les projets Territoires d’industrie.

Relever le défi des compétences suppose d’attirer les jeunes vers l’industrie. Il n’y aura pas de reconquête industrielle économique sans une reconquête culturelle de l’industrie. Je veux m’adresser ici tout particulièrement aux jeunes gens qui se trouvent dans les tribunes. L’industrie a en effet gardé une image du passé, avec des usines qui crachent de la fumée, des conditions de travail pénibles et des métiers peu valorisés et peu rémunérés, alors qu’elle recouvre des métiers d’avenir, qui paient plus que les métiers de service, et des secteurs prêts à embaucher. Pour changer l’image de l’industrie, nous avons voulu faire de 2019 la grande année de l’industrie. Toute l’année, nous parlerons d’industrie dans toutes les villes de France, notamment dans les agglomérations de taille moyenne. Tel est le sens de la semaine de l’industrie, qui a accueilli 800 000 visiteurs cette année, contre 350 000 l’année dernière, et qui a donné à M. Jumel l’occasion de présenter, dans la cour de Matignon, le nouveau modèle de l’Alpine à de nombreux lycéens et collégiens.

M. Sébastien Jumel. C’est vrai.

Mme Anne-Laure Cattelot. Ah, c’est du joli ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. J’en ai été fier.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Tel est aussi le sens du French Fab Tour : passer dans soixante villes moyennes pour entrer en contact avec les collégiens et les lycéens afin de nourrir leur imaginaire avant qu’ils ne choisissent leur orientation, pour rencontrer les étudiants au moment où ceux-ci s’orientent définitivement et qu’ils ont besoin de se représenter concrètement ce que sont les métiers de l’industrie, et pour faciliter les contacts entre les demandeurs d’emploi et les entreprises qui recrutent. J’étais la semaine dernière, à Brest : en une seule journée, 4 000 contacts avec des demandeurs d’emploi ont été établis. C’est dire s’il est possible d’agir !

Quatrième défi : mettre au service de l’industrie l’ensemble de nos politiques publiques. Nous sommes tous des acteurs potentiels en la matière.

Cela concerne les infrastructures : si nous voulons que l’industrie s’implante dans tous les territoires français, il faut donner à tous les mêmes atouts, en matière d’accessibilité.

Cela concerne la couverture des réseaux. Le plan France Très haut débit permettra d’apporter à tous un haut débit de qualité avant la fin 2020 et le très haut débit avant la fin 2022. Le New Deal Mobile vise à ce que 99,5 % de la population bénéficie d’une 4G de qualité d’ici à 2022. La couverture ne s’arrêtera d’ailleurs pas à la 4G : nous avons défini une feuille de route ambitieuse pour la 5G, tout en tenant compte des spécificités de cette technologie et de ses enjeux en termes de santé. L’objectif est d’accompagner les industries sur l’ensemble du territoire national. Chaque grande zone industrielle doit pouvoir bénéficier de cet atout afin de pouvoir augmenter encore sa compétitivité.

Enfin, le cinquième défi – que vous avez tous ou presque mentionné – a trait à l’Europe.

La France dispose d’atouts majeurs : de grandes entreprises, de grandes universités, d’excellentes infrastructures, mais, soyons lucides, face à la Chine, aux États-Unis ou à l’Inde, notre industrie ne fera pas le poids. Nous devons nous unir, au plan européen, pour développer les technologies clés de demain.

Pour ce faire, nous menons plusieurs actions. En premier lieu, nous avons défini huit chaînes de valeur stratégiques. Deux font d’ores et déjà l’objet d’une action spécifique : la nanoélectronique, que nous soutenons à hauteur de 700 millions d’euros ; et les batteries des véhicules électriques, qui font l’objet d’une concertation au plan européen, notamment avec l’Allemagne – d’autres pays devant se joindre à nous. Nous souhaitons faire de même avec d’autres chaînes spécifiques, comme l’intelligence artificielle ou le stockage de l’hydrogène, parce que nous estimons que dans ces secteurs-là, nous ne pouvons pas prendre de retard, et que nous devons au contraire leur accorder des aides d’État, comme le font déjà les États-Unis ou la Chine – pour ne citer que ces deux grands pays.

Nous devons aussi réviser notre politique de la concurrence. Si les règles en vigueur furent longtemps efficaces, elles sont désormais datées et ne sont plus adaptées à la réalité des marchés.

M. Sébastien Jumel. Il faut changer les traités !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Elles nous empêchent notamment de faire émerger des entreprises industrielles européennes capables de rivaliser avec leurs concurrentes chinoises ou américaines. Il faut avoir en tête que la spécificité de la France est de disposer de grands groupes, alors qu’en Allemagne, il y a surtout des entreprises de taille intermédiaire et, en Italie, au Portugal et en Espagne, des PME. Le risque, c’est donc que ces pays perçoivent les entreprises françaises comme des prédateurs. Or notre propos n’est pas du tout celui-là ; ce que nous voulons, c’est créer une dynamique européenne qui nous permette de nous défendre face à des prédateurs extérieurs et d’apprécier la concurrence en tenant compte du fait que le marché n’est plus seulement européen, mais qu’il est mondial et fluctuant, chaque appel d’offres pouvant remettre en question la répartition des différentes parts de marché. Il faut s’y préparer. Le cas de Siemens Alstom en est une bonne illustration. Une compétition pour des trains s’est déroulée au Royaume-Uni au moment même où la Commission européenne instruisait le dossier. Or cinq concurrents étaient encore en lice pour le dernier round : cela montre bien que le marché sur lequel interviennent Alstom et Siemens reste quand même très concurrentiel.

Nous devons adopter la même approche en matière de politique commerciale, de marchés publics, de transports et d’énergie. L’industrie doit être le fil rouge de nos politiques européennes, y compris en matière écologique. À chaque fois, nous devons nous poser les questions suivantes : quel est l’impact de cette politique sur notre tissu industriel ? Pourquoi retenir cette option ?

Enfin, j’en suis d’accord, monsieur Marleix, nous devons sanctionner les tax rulings et le dumping fiscal – qui n’est jamais qu’une forme d’aide d’État. Il faut aller plus loin en matière d’harmonisation sociale et fiscale. C’est un des aspects de notre programme pour l’Europe. Tel est le sens de la déclaration des Amis de l’industrie du 18 décembre dernier. Nous continuons à avancer avec nos partenaires allemands – mais pas qu’eux – pour conforter un capitalisme européen soucieux du partage de la valeur avec les salariés et mener à bien la transition écologique et énergétique. Avoir un peu d’avance en ce domaine est aussi une façon d’être plus compétitifs que les autres.

En définitive, nous ne manquons ni d’ambition ni de réalisme. Nous savons d’où nous venons, le chemin qui nous reste à parcourir et les défis décisifs pour notre industrie. C’est en relevant chacun de ces défis que nous consoliderons notre croissance, que nous atteindrons d’ici à 2025 les objectifs en matière d’emploi fixés par le Président de la République…

M. Sébastien Jumel. Ouh là !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. …et que nous garantirons notre souveraineté dans les années à venir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Les annonces faites par le Président de la République, jeudi dernier, ont déçu. Nombreux sont ceux qui ont déploré leur faiblesse, notamment en matière de transition énergétique et écologique. Si – je le répète – nous ne doutons pas de la volonté, nous attendons les actes. L’urgence écologique appelle des réponses ambitieuses, des mesures de rupture, et ne saurait se contenter de la création d’un conseil de défense écologique ou d’un conseil de participation citoyenne. Le temps de l’action résolue doit venir.

En matière fiscale, j’ai ainsi proposé d’instituer un « ISF écologique », c’est-à-dire un ISF entièrement fléché vers le budget de la transition énergétique, afin de donner aux territoires des moyens d’action, de créer des richesses locales et, ce faisant, de répondre au recul du Gouvernement sur le sujet. (M. Dominique Potier applaudit.)

La transition écologique aura évidemment des répercussions cruciales en matière industrielle et de création d’emplois. La réduction des gaz à effet de serre, la réduction de l’impact environnemental de nos industries, les démarches d’économie circulaire sont autant de défis dont l’État doit se saisir pour accompagner nos entreprises industrielles.

En avril 2016, Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, affirmait devant le Conseil national de l’industrie, à l’occasion du lancement des Engagements pour la croissance verte : « On ne peut plus produire en France aujourd’hui comme on le faisait hier ». Trois ans plus tard, où en sommes-nous ? Quand on voit à quel point les Pays-Bas ont transformé leur industrie grâce à cette dynamique et à leur engagement en faveur de la croissance verte et de l’économie circulaire, on peut s’inquiéter de l’immobilisme français !

J’aurais aussi pu vous parler, madame la secrétaire d’État, de la stratégie France Logistique 2025, présentée en mars 2016 par le même Emmanuel Macron : on promettait alors à notre économie une performance de 20 à 60 milliards d’euros. Tout cela semble aujourd’hui à l’arrêt.

Voici donc ma question : quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre afin de pleinement se saisir de la transition écologique et d’aider nos industries dans cette voie ? Les propositions que je viens d’évoquer font-elles partie des pistes à l’étude ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Monsieur le député, il me semble au contraire que la création d’un conseil de défense écologique est une mesure forte. Peu nombreux sont les conseils qui se tiennent au niveau de la Présidence de la République ; cela signifie que l’on place la transition écologique au même niveau que le terrorisme et la protection du territoire. Je pense que cela suffit à démontrer l’importance de cette mesure.

S’agissant de la transformation de notre appareil productif, je redis que chaque contrat stratégique de filière comporte des objectifs en matière de transition écologique et énergétique. Cela peut concerner l’innovation ou, de manière transversale, les groupes de travail sur la transition énergétique, au sein desquels les filières travaillent de concert. Pour prendre ce seul exemple, si l’on veut économiser l’énergie, il faut alléger les matériaux : cela suppose que le secteur de la chimie travaille avec le secteur ferroviaire, automobile ou aéronautique. J’en profite pour signaler, puisque le sujet des plastiques revient souvent dans les discussions, que l’approche que nous privilégions dans le cadre du Conseil national de l’industrie et des contrats stratégiques de filières est d’aller un peu plus loin dans l’analyse que « le composite, c’est bien, le plastique, c’est mal » et d’examiner dans le détail la réalité de l’empreinte environnementale de chacun des processus de production en vue de les transformer.

D’autre part, la mission sur la compétitivité de la chaîne logistique en France, confiée à Patrick Daher et Éric Hémar, va bientôt rendre ses conclusions, ce qui va nous permettre de prendre des décisions qui s’inscriront dans le droit fil de la stratégie France Logistique 2025 que vous mentionniez.

Enfin, je souligne que le gouvernement français a fait avancer plusieurs dossiers au niveau européen. Ainsi, la directive sur les plastiques à usage unique n’aurait pas existé si la France n’avait pas agi en ce sens. De même, et en dépit des commentaires qui ont été faits dans cet hémicycle, nous sommes aujourd’hui l’un des pays les plus avancés en matière de produits phytosanitaires. Je vous donne rendez-vous pour l’examen du projet de loi sur l’économie circulaire, qui offrira un bon cas d’application de la façon dont on peut lier industrie et écologie.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Zumkeller.

M. Michel Zumkeller. Madame la secrétaire d’État, je vous ai écoutée avec attention. Je crois que nous sommes tous à peu près d’accord sur les défis que vous nous avez présentés ; le problème, c’est que tout cela est très théorique.

Pour ma part, je vous parlerai d’un territoire : le Territoire de Belfort. C’est là que se trouve le siège d’Alstom. Eh bien, je vous garantis que sur ce territoire, vos belles théories sont mises à mal.

M. Sébastien Jumel. Oh que oui !

M. Michel Zumkeller. Laissez-moi vous rappeler les faits – je parle sous le contrôle d’Olivier Marleix, qui a présidé une commission d’enquête sur le sujet. Quand Alstom a été vendu à General Electric, un accord, garanti par l’État et, en particulier, par un ministre de l’économie du nom d’Emmanuel Macron – ce qui explique que, les promesses d’hier n’ayant pas été tenues, on a du mal à croire que les promesses d’aujourd’hui le seront –, prévoyait la création de 1 000 emplois. Or, en fait de 1 000, ce sont 25 emplois qui ont été créés – et encore, en les piquant chez les équipementiers, ce qui fait qu’en réalité, aucun emploi n’a été créé. Bien au contraire, on est aujourd’hui sous le coup d’un plan social prévoyant la suppression de 800 emplois. Au total, cela fait donc 1 800 emplois en moins par rapport aux engagements initiaux : vous imaginez ce que l’on peut ressentir dans le Territoire de Belfort !

Les annonces traînent, et l’on a un peu l’impression que les élections européennes, après lesquelles elles interviendront sans doute, y sont pour beaucoup.

J’aimerais donc que vous nous rassuriez, madame la secrétaire d’État. Une partie de la réponse  à la question posée par mon collègue Ian Boucard il y a quelques semaines n’a pas laissé de nous étonner : General Electric, aviez-vous dit, consacrera 50 millions d’euros à la réindustrialisation du Territoire de Belfort. C’est totalement faux : cette somme correspond à l’amende que le groupe doit payer pour n’avoir pas respecté l’accord ! Qu’il daigne donc mettre un peu plus d’argent, et l’on verra.

Vous avez appelé les collectivités à investir dans certains territoires ; mais, dans le Territoire de Belfort,  General Electric est locataire de ses les locaux, lesquels appartiennent à une SEM – société d’économie mixte. Les collectivités ont donc mobilisé tous les moyens, locaux et investissements, pour la réussite de l’activité. Le Territoire de Belfort a également consenti des efforts pour la formation et la recherche, avec une spécialisation dans l’hydrogène. Malgré tout cela, nous ne voyons rien venir. J’aimerais donc pouvoir rassurer un peu les habitants de ce département, et au-delà.

Nous avons un peu de mal, vous disais-je, à croire aux paroles données. En mai 2015, Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, s’était rendu dans l’usine d’Alstom. « Belfort », avait-il déclaré, « a un avenir industriel. […] Vous pouvez compter sur moi ». Nous sommes prêts à le croire, mais reconnaissez qu’à ce jour, nous n’avons que très peu de motifs de le faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI. – M. Olivier Marleix applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. L’accord qui a été signé par General Electric prévoyait en effet, monsieur le député, un certain nombre de choses : des investissements, le maintien de centres de décision en France et la création d’emplois ou, à défaut, l’abondement d’un fonds à hauteur de 50 millions d’euros pour nous permettre de les créer nous-mêmes. Qu’en est-il ?

General Electric a investi, dans Alstom, plus de 1 milliard d’euros sur l’ensemble du territoire français. Il a maintenu les emplois et, en juin 2017, présentait même un solde de 500 emplois créés. Il est ensuite revenu en arrière, pour une raison assez simple : le marché des turbines électriques, qui représentait 50 % de son chiffre d’affaires, s’est effondré sur l’ensemble de ses plateformes internationales.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il n’a pas de stratégie !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Le groupe a donc réduit les emplois ailleurs et les a maintenus en France, si bien que le solde, au 31 décembre 2018, s’établit à 25 emplois créés.

Ce chiffre étant inférieur aux 1 000 emplois annoncés, nous avons demandé au groupe le versement de 50 millions d’euros. Cette somme ne correspond nullement à une amende qui serait due pour infraction au code pénal, au code civil ou à un code administratif : elle doit abonder un fonds qui financera ce qui n’a pas été obtenu, à savoir l’industrialisation de territoires – et pas seulement Belfort – où General Electric est implanté.

Ce fonds de 50 millions est en cours de création, et M. Guy Maugis, industriel très compétent et expérimenté du secteur automobile, vient d’être nommé pour le piloter. M. Maugis passera en revue tous les projets de diversification industrielle auxquels nous travaillons ; l’un d’eux, par exemple, concerne l’aéronautique, mais d’autres pistes sont possibles. C’est de cette façon que nous abordons le sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je poursuivrai dans la lignée de l’excellente question de Michel Zumkeller. En avril 2014, l’entreprise Alstom annonçait la vente de ses activités liées à l’énergie à l’entreprise américaine General Electric, opération dans laquelle la responsabilité d’Emmanuel Macron a été très forte.

Alstom, c’est un concentré de tout ce que l’industrie française sait faire de mieux : les TGV, la construction électrique, l’énergie maritime ou encore les turbines, qui fournissaient 60 % du marché mondial. En avril 2014, c’est donc la fabrication des turbines qui, faut-il le rappeler, équipent nos centrales nucléaires et notre porte-avion qui est passée sous contrôle d’une entreprise américaine. Ce jour-là, une partie de notre souveraineté nous a été confisquée au profit d’une multinationale étrangère.

On nous avait pourtant assuré, à l’époque, que cette opération de reprise n’aurait aucune incidence. Or la réalité est là : depuis qu’Alstom a été dépecée, l’entreprise a du mal à survivre et de nombreux chantiers d’éoliennes en mer sont mis en péril.

Là où le français Alstom était un leader mondial, General Electric a taillé allègrement dans sa filiale hydraulique qui produit des parcs éoliens en mer, si bien qu’aujourd’hui, trois parcs sont en danger, à Courseulles-sur-Mer, à Saint-Nazaire et à Fécamp, précisément parce qu’il n’y a plus de fabricant français d’éoliennes en mer. Comment pouvez-vous admettre que la France, qui possède le deuxième territoire maritime du monde, accuse un tel retard dans l’implantation de parcs éolien offshore ?

On a également évoqué les problèmes pour l’emploi, avec un risque de 700 départs par rupture conventionnelle collective dans différentes entités en début d’année, notamment à Belfort. Votre gouvernement doit réagir : il faut recréer une filière industrielle de pointe en France ; il le faut pour des raisons industrielles et de souveraineté, et pour la transition écologique.

Ma question, madame la secrétaire d’État, est donc simple : comment comptez-vous faire pour qu’un fabricant français de matériel stratégiquement indispensable à notre souveraineté et à la transition écologique voie à nouveau le jour ?

M. Sébastien Jumel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Votre question en comporte en réalité plusieurs, monsieur le député. Tout d’abord, je veux le rappeler, Alstom n’a pas été dépecé : en France, dans sa partie énergétique, l’entreprise a même plutôt été consolidée. Je le répète : 1 milliard d’euros ont été investis, 3 000 personnes ont été recrutées – ce qui a compensé les départs et permis le maintien des savoir-faire –, et quatre filiales sur cinq, dans le secteur des énergies nouvelles, ont leur siège en France, ce qui représente une part substantielle des 36 milliards d’euros du chiffre d’affaires de General Electric.

Alstom, chacun en convenait en 2014, avait une taille sous-critique : on avait même évoqué, à l’époque, une consolidation avec Siemens, preuve que l’histoire se répète. Tout le monde, sur ces bancs, était en tout cas d’accord pour dire qu’Alstom n’avait pas la taille critique suffisante par rapport à ses grands concurrents internationaux : il faut, sur ce point, remettre l’église au milieu du village.

M. Guillaume Kasbarian. Tout à fait !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. S’agissant des projets d’éoliennes en mer, le problème tient plutôt à des recours contentieux, qui n’ont rien à voir avec General Electric. Lorsque ces contentieux seront réglés – car nous sommes dans un État de droit –, ces projets verront le jour, comme l’a confirmé le Président de la République. La fabrication doit être assurée sur le littoral français : on évoque Le Havre ou Saint-Nazaire, plusieurs options sont sur la table.

M. Éric Coquerel. Ce n’est pas ce que dit General Electric !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. C’est ce qu’il nous dit, monsieur le député.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Les États membres de l’Union européenne se sont mis d’accord pour imposer aux constructeurs automobiles une réduction de 40 % des émissions de CO2, et ce d’ici à 2030. Cet objectif est louable pour la transition écologique, mais il suscite de grandes inquiétudes. C’est le cas notamment chez les salariés de l’usine PSA Sept-Fons dans l’Allier, qui fabrique des carters-cylindres pour moteurs diesel. Ces salariés craignent pour leur emploi et ne voient pas de mesures concrètes accompagnant la transformation de la filière.

Cela fait des mois que l’industrie automobile, constructeurs et syndicats, tire la sonnette d’alarme pour dire que cet objectif est irréaliste car il nécessite une restructuration massive de la filière en un laps de temps trop court, mais aussi pour dire que cette restructuration ne se fera pas sans casse pour l’emploi. Aujourd’hui, l’accélération vers l’électrique crée surtout des emplois en Asie, où la quasi-totalité des batteries sont fabriquées : c’est là toute la difficulté de cette transition programmée.

Oui, la novation industrielle au XXIe siècle doit être écologique, et toutes les innovations technologiques qui permettent de réduire les pollutions et le prélèvement de ressources naturelles doivent être encouragées. Mais, pour cela, nous avons besoin de vraies politiques publiques, qui s’installent dans la durée, qui soient volontaristes et coordonnées, tant au niveau national qu’international. Il faut une politique industrielle défensive pour protéger les savoir-faire et les emplois de nos fleurons, et offensive pour répondre aux enjeux actuels et à venir.

À défaut d’une politique industrielle défensive et offensive, quelles réponses claires apportez-vous aux défis de l’industrie française ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je me concentrerai, monsieur le député, sur votre première question, qui concerne le diesel : à la seconde, j’ai précédemment répondu pendant vingt minutes ; je vous épargnerai donc de longues répétitions.

S’agissant de la transition écologique, l’enjeu est donc de réduire les émissions carbone de 37,5 %. Vous avez raison, cet objectif est ambitieux. De fait, on ne peut sauver la planète en luttant contre un réchauffement climatique sur la réalité duquel chacun, dans votre assemblée, est sans doute convaincu, sans se fixer des objectifs ambitieux pour ce faire. Ces objectifs passent par une convergence collective.

Pour réduire les émissions de CO2, il existe plusieurs solutions. La première est le développement des voitures électriques, mais aussi hybrides, ou de plus petites cylindrées, ou encore des voitures à hydrogène. Le diesel, comme vous le savez, émet aussi moins de CO2 que l’essence. C’est la combinaison de ces différentes solutions qui doit permettre d’atteindre l’objectif annoncé.

Notre travail, en ce domaine, suit deux orientations. La première concerne les projections que l’on peut faire sur le remplacement des vieilles motorisations, dont l’impact environnemental massif est avéré, qu’il s’agisse de l’émission de particules fines, de CO2 ou d’oxydes d’azote – NOx. En supprimant les motorisations à l’origine de ces émissions, vous faites beaucoup pour limiter ces dernières : c’est tout l’enjeu de la prime à la conversion.

D’autre part, il faut accompagner les nouvelles productions et la transformation économique qu’elles engagent : je pense par exemple à la production d’une génération intermédiaire de modèles thermiques, plus légers, avant une conversion totale vers des moteurs non émetteurs de CO2.

M. Sébastien Jumel. Ça n’a rien à voir !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Pour accompagner cette évolution, la direction générale des entreprises suit vingt-trois sites – j’en ai parlé au sujet du diesel –, qui représentent 10 000 emplois. Nous travaillons à des reconversions, notamment via un fonds diesel qui finance des investissements de diversification, celle-ci pouvant concerner le secteur de l’automobile mais aussi d’autres secteurs, comme en témoigne ce que nous faisons pour Bosch, à Rodez.

L’enjeu dont nous parlons représente une échéance de dix ou vingt ans, nous en sommes bien d’accord ; mais nous sommes fortement mobilisés.

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Le 27 mars dernier je vous ai interrogée ici même, madame la secrétaire d’État, sur la liquidation judiciaire de l’une des dix plus grosses imprimeries de notre pays, l’entreprise stéphanoise Loire Offset Titoulet, pour vous demander d’améliorer significativement le contenu du plan de sauvegarde de l’emploi et de sortir dignement de ce gâchis industriel et humain, dont 133 ex-salariés subissent très directement les conséquences. Ces derniers se battent courageusement et occupent toujours leur entreprise.

Il y a un mois, j’évoquais devant vous les doutes des organisations syndicales en ce qui concerne la recherche effective de repreneurs potentiels par les dirigeants de l’entreprise. À cet égard, la récente publication du rapport du cabinet d’expertise mandaté par le comité d’entreprise est lourde de sens. Au-delà des mesures de reclassement externe, qualifiées d’« a minima » et de « décalées » par rapport à la réalité des besoins des salariés, le cabinet APEX conclut à « une liquidation judiciaire qui interroge sur son déroulement ».

APEX évoque un plan de sortie du redressement judiciaire ambitieux mais irréalisable. Deux leviers devaient être actionnés pour pérenniser l’entreprise : la recherche d’un partenaire susceptible d’en prendre le contrôle ; des efforts assidus sur les aspects commerciaux.

S’agissant d’un éventuel partenaire, les démarches de la direction, toujours selon APEX, semblent relever d’actes plus formels que réels, compte tenu de la faiblesse des moyens engagés à cette fin. On peut même parler d’une volonté manifeste des dirigeants de ne pas ouvrir le capital.

Sur les aspects commerciaux, le bilan, à la fin de 2018, montre que les engagements pris devant le tribunal il y a un an n’ont pas été tenus, faute d’une action commerciale suffisamment renforcée dans un secteur concurrentiel et difficile.

La situation dans laquelle s’est retrouvée l’entreprise semble donc aussi découler d’un défaut de gestion et de prise de décision dans la sortie du redressement.

Ma question, madame la secrétaire d’État, est donc triple : quelle compensation des AGS – assurance garantie des salaires – pourrait-elle être apportée aux salariés qui ont subi cet immense préjudice ? Quand la direction interministérielle aux restructurations d’entreprise pourra-t-elle recevoir les représentants des salariés, comme vous vous y êtes engagée ? Comment, enfin, l’État entend-il se positionner dans la demande de clarification des responsabilités des dirigeants de Loire Offset Titoulet, sachant que le mandataire demande la désignation d’un expert pour examiner la comptabilité de l’entreprise et des autres sociétés des dirigeants, et que les syndicats et le CSE – comité économique et social –engagent également les procédures judiciaires appropriées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je ne reviendrai pas, monsieur le député, sur la responsabilité : sur cette question, vous paraissez avoir, avec le rapport du cabinet APEX, des éléments dont je ne dispose pas ; surtout, ce sujet relève de la justice, puisque, si j’ai bien compris, des procédures sont en cours, dans lesquelles le Gouvernement n’a pas à interférer.

Quant au délégué interministériel aux restructurations d’entreprises, il s’inscrit dans un continuum administratif : les DIRRECTE – directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – et les CRP – commissaires aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises – suivent les dossiers sur les territoires et interagissent avec le CIRI – comité interministériel de restructuration industrielle – et le délégué interministériel aux restructurations d’entreprises. À cette date, le préfet a reçu les organisations syndicales et le DIRRECTE a suivi de très près ce dossier. Le délégué interministériel les recevra également si elles formulent la demande, ce qui n’est pas encore le cas.

Ce n’est donc pas parce que le dossier est traité par le préfet qu’il n’est pas connu et suivi par l’ensemble du continuum administratif.

Enfin, vous savez que les services de l’État ont été très réactifs, puisqu’une cellule d’appui à la sécurisation professionnelle a été mise en place, ce qui permet à un opérateur privé de placement d’intervenir selon différentes modalités auprès des salariés pour les informer et leur fournir un appui psychologique – chacun sait que c’est la première étape : le dossier Arjowiggins a été tristement évoqué tout à l’heure –, ainsi qu’un appui administratif pour les aider à chercher des formations et les accompagner sur la définition de leur projet professionnel, ce qui leur permettra de rebondir.

Ce dispositif d’appui, qui n’est pas automatique, permet d’aiguiller un maximum de salariés vers le contrat de sécurisation professionnelle, qui prévoit l’accompagnement des salariés sur douze à quinze mois. Il leur permet de bénéficier d’une allocation égale à 75 % de leur ancien salaire brut, ce qui fait quelque 95 % de leur salaire net, d’un accompagnement renforcé par Pôle emploi, de formations et de différentes primes.

Tout l’enjeu, aujourd’hui, est de faire en sorte que des salariés, victimes ou non d’une mauvaise gestion – il ne m’appartient pas de la qualifier –  bénéficient d’un rebond professionnel. Il est de notre responsabilité de les accompagner.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Causse.

M. Lionel Causse. Lors de son discours au Conseil national de l’industrie, le Premier ministre avait dessiné trois enjeux majeurs : l’Europe, l’innovation et les territoires. Que ce soit en matière d’innovation ou de développement des territoires, la politique industrielle devra forcément avoir une dimension européenne. Ce n’est qu’en s’unissant que nous pourrons développer des filières compétitives et innovantes, comme le montrent les initiatives sur les batteries ou l’intelligence artificielle.

En matière de développement territorial, la dimension européenne est également centrale. On le voit très bien dans mon département des Landes, où deux des principaux sites industriels du port de Tarnos sont gérés par des groupes européens. Sans l’accompagnement depuis de nombreuses années de l’État et des collectivités territoriales, ces sites n’auraient jamais vu le jour. On remarque aussi facilement que la majorité des exportations de nos industries se fait au sein de l’Union européenne. Surtout, de nombreux projets industriels dans les territoires bénéficient de financements européens.

Il nous faut donc une politique industrielle ni offensive ni défensive vis-à-vis de nos partenaires européens, car c’est ensemble que nous serons en mesure de protéger et de développer nos industries.

Nous devons nous unir et nous protéger, comme le font les Américains et les Chinois. L’Europe a commis des erreurs par le passé. L’exemple du secteur photovoltaïque, que vous avez évoqué, madame la secrétaire d’État, doit servir de leçon. Nous avons empêché les États d’accompagner le développement de groupes industriels européens, alors que nous acceptions d’importer massivement des produits chinois subventionnés.

À l’heure où nous nous apprêtons à désigner nos représentants au Parlement européen, comment l’Europe peut-elle nous permettre de protéger nos industries et de conquérir de nouveaux marchés ? Comment envisagez-vous la dimension européenne dans la politique industrielle de la France ? Quelles seront vos actions pour avancer vers une politique industrielle européenne convergente ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. S’agissant de la manière dont l’Europe peut protéger nos industries, je reprendrai les éléments que j’ai déjà évoqués. Il convient tout d’abord de faire de l’industrie le fil rouge de nos politiques européennes, notamment en matière commerciale : l’accès au marché européen étant un bien précieux, il doit faire l’objet de contreparties. Lorsqu’un pays ferme ses marchés publics, il n’est pas illégitime que l’Europe fasse de même ; inversement, lorsque nous concluons avec le Japon un traité de libre-échange et que ce pays ouvre ses marchés publics, ce qui est une grande nouveauté, la réciprocité doit être de mise. Le premier travail en matière de politique commerciale doit donc viser à assurer un niveau d’équivalence ou de level playing field avec les États qui n’appartiennent pas à l’Union européenne.

La politique de la concurrence est le deuxième levier : je l’ai déjà longuement évoqué. Le troisième est la politique de l’innovation. Nous devons nous autoriser à accompagner des chaînes de valeurs stratégiques, pour permettre des investissements massifs dans des innovations de rupture que chaque État membre de l’Union ne pourrait pas financer individuellement et qui sont les gisements des futurs emplois industriels – nous avons déjà évoqué les batteries dans le secteur de l’automobile, les puces dans le secteur de la nanoélectronique ou l’intelligence artificielle : huit chaînes de valeurs stratégiques ont été repérées.

La dimension européenne de la politique industrielle française consiste également à prévoir une clause européenne dans les marchés publics : j’invite les collectivités locales à s’emparer de cette possibilité. Nous avons la capacité, aujourd’hui, de faire de nos marchés publics un levier stratégique d’accès à des commandes pour des PME et des entreprises produisant dans l’Union européenne.

Tels sont les éléments que je peux rapidement évoquer pour répondre à votre question.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Kasbarian.

M. Guillaume Kasbarian. Nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre de la politique industrielle du Gouvernement, qui ne serait, selon certains membres de l’opposition, ni offensive, ni défensive. La désindustrialisation de la France n’est pourtant pas nouvelle. En 2000, l’industrie créait 16,9 % de la richesse nationale ; en 2017, ce n’était plus que 12,5 %.  

Longtemps, la politique industrielle a consisté à éteindre les incendies dans une logique de court terme. Un ministre se rendait sur un site industriel en difficulté, jurait la main sur le cœur que jamais son gouvernement ne laisserait tomber les salariés…

M. Jean-Paul Dufrègne. Macron l’a fait lorsqu’il était ministre !

M. Guillaume Kasbarian. Sur la partie défensive, la loi PACTE renforce la procédure de contrôle des investissements étrangers en France, avec un véritable pouvoir contraignant vis-à-vis de certains investisseurs étrangers. C’est une politique d’équilibre, entre attractivité de la France pour ceux qui choisissent d’investir chez nous, et protection de nos fleurons et technologies stratégiques.

…, annonçait en grande pompe des subventions, des aides, une entrée au capital ou une nationalisation, sans rien résoudre des problèmes économiques de l’entreprise dans la concurrence mondiale ! Résultat très fréquent : dépôt de bilan quelques mois plus tard et gaspillage de l’argent public. Telle est la politique industrielle colbertiste, défendue hier et, semble-t-il, encore aujourd’hui par certaines oppositions, mais qui n’a pourtant jamais fonctionné.

Notre majorité et notre gouvernement ont, au contraire, une politique industrielle à la fois offensive et défensive, comme l’a justement rappelé ma collègue Anne-Laure Cattelot et comme vous l’avez également rappelé, madame la secrétaire d’État. Elle fonctionne et l’industrie crée de nouveau des emplois.

Ces nouveaux outils s’accompagnent d’un devoir de transparence de l’exécutif vis-à-vis de l’Assemblée, comme Olivier Marleix et moi-même le préconisions.

Nous avons obtenu qu’un rapport annuel soit remis aux parlementaires sur le contrôle des investissements étrangers en France. En attendant le premier rapport, pouvez-vous nous indiquer les chiffres de 2018 sur le volume d’investissements étrangers en France contrôlés par votre ministère ? Dans quelle mesure ce contrôle est-il efficace ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je donnerai quelques chiffres : en 2018, 184 opérations d’investissements étrangers ont été enregistrées, indépendamment de leur recevabilité, par la direction générale du trésor, dans le cadre de la procédure IEF – investissements étrangers en France –, contre 137 en 2017, 134 en 2016, 128 en 2015 et 105 en 2014 : nous assistons donc à une augmentation constante des contrôles. Environ 15 % des investissements directs étrangers réalisés en France sont donc traités dans le cadre du contrôle des IEF.

Le pourcentage de ces investissements originaires de l’Union européenne soumis à la réglementation et contrôlés à ce titre est globalement stable sur la période 2014-2018 : il se situe autour de 50 %. Les principaux investisseurs européens sont le Royaume-Uni et l’Allemagne. Hors Union européenne, les principaux investisseurs sont les États-Unis, le Canada, la Suisse et le Japon. Quant au nombre des demandes reçues au titre des IEF en provenance d’investisseurs chinois, il est globalement stable depuis 2015 : son niveau est bien en-deçà de celui des quatre principaux pays que j’ai évoqués.

Je tiens également à ajouter que 45 % des demandes traitées concernent des secteurs couverts par le décret du 14 mai 2014 – elles visent donc des opérations d’investissements dans les domaines de l’énergie, des transports, des télécommunications, de l’eau et de la santé publique ; 35 % des demandes concernent les secteurs liés à la défense nationale ; le reste est partagé entre les secteurs visés par le décret de 2014 et la défense.

Quant aux investissements directs français à l’étranger, ils sont largement repartis à la hausse en 2018, ce qui signifie que nous sommes également conquérants : 61 milliards d’euros d’investissements ont été réalisés par la France à l’étranger sur les trois premiers trimestres, contre 50 milliards l’année précédente, ce qui témoigne de l’amélioration du climat des affaires en France : celle-ci permet aux entreprises d’accélérer leur internationalisation. Il convient de regarder le sujet des deux côtés.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Nous avons déjà évoqué le manque de constance de la politique fiscale du Gouvernement vis-à-vis des entreprises. Je pense notamment aux allers-retours sur le taux d’imposition des sociétés, avec un renoncement en rase campagne, à l’occasion du projet de loi relatif aux GAFA. Vous renoncez à appliquer aux entreprises réalisant plus de 500 millions de chiffre d’affaires l’objectif de réduction que vous aviez envisagé d’atteindre, pour maintenir ce taux à 33 %.

De même, le Président de la République nous a annoncé, lors de sa conférence de presse-fleuve, la semaine dernière, une réduction des niches fiscales dont bénéficient les entreprises. Pouvez-vous nous préciser les niches qui sont visées ? J’imagine que ce ne sont pas celles qui bénéficient au mécénat culturel et patrimonial, à l’heure où nous faisons appel à la générosité des entreprises pour reconstruire Notre-Dame de Paris. J’imagine qu’il ne s’agit pas non plus du crédit impôt recherche, dont nous avons besoin. Ce débat intéresse tous les Français.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je tiens à rappeler les mesures que le Gouvernement a prises en matière de fiscalité des entreprises, en raison de leur impact, puisqu’elles ont permis le rebond de notre croissance, de l’investissement et de l’emploi productifs, ces deux dernières années.

La baisse de l’impôt sur les sociétés est confirmée : le taux sera bien abaissé à 25 % en 2022, conformément à l’engagement du Président de la République, même si la trajectoire a été légèrement modifiée. Comme vous le savez, il n’y a eu aucune trahison. Du reste, ni le MEDEF – Mouvement des entreprises de France – ni l’AFEP – Association française des entreprises privées – ni d’autres représentants des entreprises ne se sont particulièrement inquiétés : ce qui les intéresse, c’est l’impôt qui concerne la part supérieure au résultat opérationnel, qui est beaucoup plus difficile à appréhender en cas d’aléas de conjoncture.

Vous avez évoqué l’annonce, par le Président de la République, d’une baisse de 5 milliards de l’IRPP – impôt sur le revenu des personnes physiques –, laquelle touchera plus de de 2 millions d’entreprises. Certes, il s’agit essentiellement de commerces et d’entreprises artisanales, plutôt que d’entreprises industrielles. Cette baisse massive d’impôt concernera toutefois des entreprises qui sont au régime des bénéfices industriels et commerciaux ou des bénéfices non commerciaux, comme vous le savez aussi bien que moi.

Quant au financement de ces mesures, il reposera tout d’abord sur la baisse des dépenses publiques. Ce n’est pas parce que l’objectif de 120 000 suppressions d’emplois publics n’est plus intangible, que le nombre de ces emplois ne diminuera pas. Nous y travaillons dans chaque administration, pour rendre l’État plus efficace tout en maintenant sa présence dans les territoires – objectif qui laisse des marges. Le financement reposera également sur le « travailler plus », qui est une autre façon d’équilibrer les comptes publics. Une revue des niches fiscales procurera une troisième source de financement : elle sera opérée en concertation avec les entreprises concernées. Tel est le changement de méthode annoncé par le Président de la République : nous travaillons en concertation avec les entreprises et leurs représentants.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Madame la secrétaire d’État, avec tout le respect que j’ai pour vous, permettez-moi de vous dire que vous auriez dû être ministre de la pêche, car vous êtes très forte pour noyer le poisson. Va pour une chambre de citoyens tirés au sort, mais, jusqu’à présent, le peuple français est représenté par des représentants élus à l’Assemblée nationale et si le Président de la République veut ouvrir un débat sur la réduction des impôts pour les entreprises françaises, il ne serait pas inconvenant que ce débat ait lieu aussi avec la représentation nationale.

J’en viens à ma seconde question. Vous ne m’avez pas répondu non plus tout à l’heure à propos du projet de directive qui a récemment fait l’objet d’un accord entre le Conseil de l’Union européenne, la Commission européenne et le Parlement européen, autorisant désormais les États membres à brandir un feu rouge, c’est-à-dire à s’opposer à la délocalisation transfrontalière du siège social d’une entreprise ou d’un établissement. Il s’agit d’une évolution majeure par rapport à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. Les termes de la directive ne sont pas encore très précis : on nous dit en effet que la mesure s’appliquerait à des opérations jugées abusives ou frauduleuses, visant à contourner les impôts ou les droits nationaux des travailleurs et qui ne se justifieraient pas commercialement ou stratégiquement.

Le sujet est important. Dans mon département, par exemple, l’entreprise finlandaise Konecranes, qui réalise 3 milliards d’euros de chiffre d’affaires et qui se porte très bien, a décidé, à seule fin d’améliorer les dividendes versés à ses actionnaires, qu’il vaudrait finalement mieux réduire le nombre de sites de production et a donc rayé d’un trait de plume un site qui emploie 150 salariés. De tels comportements sont aujourd’hui tout à fait inadmissibles et font détester l’Europe lorsque c’est elle qui laisse faire cela du fait de la libre circulation des capitaux.

Madame la secrétaire d’État, quelle position le gouvernement français a-t-il fait entendre dans l’élaboration de cette directive ? Dans quels termes et selon quel calendrier entendez-vous la transposer en droit interne ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je tiens d’abord à rappeler que le Gouvernement est engagé dans la lutte contre toute forme de montage et d’optimisation fiscale, et cela à deux titres. D’abord, parce que ces pratiques ont un impact direct sur nos finances publiques – en règle générale, en effet, la France est plutôt mieux-disante en termes d’impact fiscal et c’est donc plutôt à l’impôt de notre pays que l’on cherche à échapper. Ensuite, et de manière plus générale, elles induisent, comme vous le relevez,  des conséquences sociales inadmissibles, qui ne correspondent pas à notre vision d’un capitalisme ancré dans l’économie de marché, mais respectueux des salariés et des parties prenantes.

Une directive qui viserait à donner des leviers pratiques et efficaces permettant d’éviter que l’on échappe à l’impôt sans qu’il faille pour autant prendre des décisions brutales va dans le sens que nous souhaitons, en termes tant principiels qu’opérationnels. Pour les raisons que je mentionnais, en effet, il est rare qu’une entreprise veuille installer un site en France pour échapper à l’impôt. (Sourires.)

Je ne vois donc aucune raison qui nous empêcherait de continuer à soutenir une telle directive, sachant que nous touchons au terme des travaux de la Commission européenne et que, comme vous le savez, le Parlement européen a terminé les siens, de telle sorte que plusieurs textes pourraient ainsi rester en souffrance.

Par ailleurs, et en tout état de cause, nous serons soucieux de transposer cette mesure dans des délais adéquats lorsqu’elle sera définitivement adoptée.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.

M. Jean-Luc Lagleize. Le débat qui nous rassemble ce soir est plus qu’opportun. Il arrive à moins d’un mois des élections européennes qui se dérouleront dans notre pays le dimanche 26 mai.

L’industrie de notre vieux continent demeure un secteur économique considérable, qui représente 52 millions d’emplois et 50 % des exportations de l’Union européenne. Toutefois, nous ne pouvons pas nous contenter de ces chiffres, qui masquent certaines réalités. Au contraire, nous devons saisir l’opportunité du renouvellement politique de nos institutions européennes pour transformer en profondeur la politique industrielle de notre union. Nous devons accélérer son adaptation aux changements structurels auxquels nous faisons face. Ces évolutions sont nombreuses et pressantes : transformations technologiques et  numériques, concurrence internationale accrue, émergence de nouveaux standards et nécessité de protéger nos standards sociaux et environnementaux. La prospérité économique de l’Europe dépendra de sa force, de sa base industrielle et de notre capacité commune à relever ces défis.

Cependant, nous avons pu observer ces derniers temps l’obsolescence de certaines règles européennes, comme celles qui concernent la concurrence. Nous ne pouvons accepter la décision de la Commission européenne de refuser la fusion entre Alstom et Siemens. Le prétexte que ce rapprochement nuirait à la concurrence dans le secteur ferroviaire au sein du marché intérieur de l’Union européenne ne tient pas, car la concurrence est aujourd’hui mondiale.

Élu à Toulouse, je ne peux m’empêcher de comparer cette situation à celle du consortium européen Airbus, fleuron de notre industrie aéronautique et spatiale européenne, lequel prospère précisément grâce à l’union de la quasi-totalité des constructeurs européens. Nous devons donc réformer certaines règles pour encourager l’émergence de champions industriels européens capables d’affronter le marché mondial et de faire face aux géants chinois et américains. Airbus, créé à la fin des années 1960, pourrait-il voir le jour aujourd’hui ?

Madame la secrétaire d’État, quelles mesures le gouvernement compte-t-il proposer à Bruxelles dans les prochains mois pour défendre et promouvoir notre industrie européenne ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Monsieur le député, je vous remercie pour cette question qui me permet de revenir sur les différentes têtes de chapitres de notre programme pour l’industrie européenne.

En matière de droit de la concurrence, certaines évolutions doivent en effet permettre de disposer de règles moins obsolètes. La première de ces évolutions consiste à tenir compte du vrai marché sur lequel exercent les différents acteurs dont nous cherchons à calculer les parts de marché. Il est rare que ce marché soit uniquement centré sur l’Europe : il est très souvent international, voire pleinement mondial. C’est là un premier élément, qui permet de remettre en perspective la réalité de la concurrence et de montrer que les consommateurs ne seraient pas pénalisés par le rapprochement de deux groupes européens. Il y aurait en effet un paradoxe à permettre à un acteur européen de se consolider avec un acteur américain ou chinois au motif qu’on ne prendrait pas en compte ces marchés-là, et à interdire un rapprochement entre deux acteurs européens.

Deuxième élément : il faut apprécier le marché en dynamique, c’est-à-dire anticiper l’évolution possible des parts de marché du fait d’appels d’offres futurs. Cette démarche est assez éclairante pour le marché du ferroviaire, où des marchés d’importance sont signés tous les six mois, voire tous les douze ou dix-huit mois, de telle sorte qu’un seul marché peut faire basculer la pondération des parts de marché. D’autre part, on peut constater sur le marché lui-même la vitalité de la concurrence. C’est le cas du Royaume-Uni, que j’ai évoqué, où l’on comptait sept candidats au démarrage de l’appel d’offres et cinq sur la short list finale : il y a une réelle concurrence pour proposer des trains au Royaume-Uni.

Troisième élément : on peut adopter des mesures de traitement, consistant à ce qu’une entreprise abandonne une partie de son activité à d’autres pour rééquilibrer ses parts de marché, mais aussi des mesures de comportement : si on constate, au fil des années, que le comportement d’une entreprise prive le consommateur de l’avantage d’un marché concurrentiel, on bloquera certaines opérations pour l’avenir. Cette démarche, plus souple et plus fluide, permet de s’adapter à la réalité de l’évolution du marché.

Quatrième élément, enfin : la concentration et l’application des règles de concurrence ne doivent pas seulement être considérées à l’aune de leur impact sur les consommateurs, mais également sur les clients et sur l’emploi, ou d’autres considérations plus transversales. C’est là un point que nous souhaitons promouvoir.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Le 22 novembre dernier, M. le Premier ministre, Édouard Philippe, a retenu 124 territoires d’industrie, dotés de 1 milliard d’euros de financement et d’une gestion démocratisée et décentralisée.

Le secteur Lacq-Pau-Tarbes bénéfice de contrats avec l’État, les régions Nouvelle-Aquitaine et Occitanie, le pôle métropolitain Pays de Béarn et la communauté d’agglomération Tarbes-Lourdes-Pyrénées. Les communautés de communes de Pays de Nay et de la Haute-Bigorre y sont associées. Voilà cinq mois que ce processus a commencé : madame la secrétaire d’État, pouvez-vous déjà nous donner quelques éléments sur l’évolution de cet important projet ?

Au demeurant, ce secteur n’est pas le seul de cette région qui possède un passé industriel très fort, car c’est aussi le cas de la région d’Oloron et de bien d’autres.

Il ne me semble pas que nous ayons pris la mesure du désastre économique auquel nous avons tous plus ou moins participé au cours des trente dernières années. La France a en effet perdu 500 000 entreprises dans les années 2000 et nous ne nous en sommes jamais relevés. Ces entreprises ont été délocalisées ou ont fait entrer dans leur capital des fonds de pension américains, puis koweïtiens et bien d’autres : nous les avons bel et bien perdues, et parmi elles de nombreuses PME – je pense notamment au Nord et à l’Est de la France, que j’ai eu l’honneur de visiter lors de mon tour de France. C’est terrible !

Pourquoi ne pas nous lancer dans un seul projet où nous ne concurrencerions personne : le nouveau projet de l’énergie de demain – l’énergie solaire, par exemple, ou l’énergie des marées ? La France peut le faire. N’attendons pas les acteurs du monde entier : allons-y ! Nous n’avons plus un sou devant nous, alors que nous faisons face à des problèmes sociaux partout.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Monsieur le député, vous évoquez le contrat Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes, signé le 25 mars dernier et qui présente la caractéristique d’associer deux régions. Il fait partie de la trentaine de territoires pilotes que nous avons accompagnés dans le cadre de la démarche Territoire d’industrie et qui nous ont fait remonter 300 fiches-actions, qui se répartissent entre des projets d’attractivité – comment attirer de nouvelles activités dans les territoires en question ? –, d’innovation et de simplification – car la simplification administrative est aussi un enjeu –, ainsi que des projets axés autour des compétences.

Ces projets sont développés dans le contrat Territoire d’industrie que vous évoquez, avec pour arrière-pensée, lorsqu’il est question d’innovation et d’attractivité, les enjeux de la transition écologique et énergétique. D’autres avant vous avaient souligné que Lacq avait un passé qui portait à se concentrer sur de nouvelles formes d’énergie – je ne connais pas par cœur tous les contrats Territoire d’industrie et ne voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble qu’il y a dans votre territoire un projet relatif à l’hydrogène.

Ces fiches vont maintenant être mises en œuvre et le contrat pourra être complété par d’autres fiches-actions au fil du temps et en fonction des besoins qui remonteront.

Je le redis : le contrat Territoire d’industrie est un instrument qui a vocation à être simple, agile et fluide, à réunir l’ensemble des parties prenantes autour de la table et à permettre de recréer de l’emploi industriel grâce à une approche qui part du terrain. Petit à petit, en créant des cercles vertueux, plus vous ferez venir d’activités, et plus vous inciterez d’autres activités à s’implanter. Plus vous créerez une zone où s’implantent de nouvelles compétences, plus il sera facile d’en attirer de nouvelles. C’est là tout l’enjeu que nous voyons derrière ce dispositif.

Mme la présidente. Le débat est clos.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

3

Débat sur le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les rapporteurs du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séance de questions-réponses.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.

M. Ugo Bernalicis, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques. Mon collègue Jacques Maire, qui me succédera à cette tribune, et moi-même avons rédigé un rapport sur les moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre la délinquance financière. Je suis heureux d’avoir réalisé, cet après-midi, un score de deux sur trois ; deux ministères ont en effet répondu à l’appel – la justice, d’une part, l’économie et les finances, d’autre part. Manque le ministère de l’intérieur mais, le Gouvernement étant uni, je suis sûr que vous saurez porter la parole de M. Castaner.

Comme nous l’avons indiqué dans notre rapport, la question de l’interministérialité est centrale dans la lutte contre la délinquance financière. Il existe des moyens, même s’ils sont insuffisants – il nous faudra investir pour faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État. J’ai d’ailleurs entendu le Président de la République affirmer, dans sa conférence de presse, que la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires ne constituait plus un totem : cela tombe bien ! Si on peut en embaucher, ce sera une bonne nouvelle.

Les enjeux en présence ne concernent pas seulement la philosophie pénale – même si les auteurs de fraudes, les délinquants, les criminels doivent naturellement être jugés – ou les finances publiques – même si l’argent manquant doit rentrer dans les caisses de l’État. La cohésion sociale est aussi en cause, car l’impunité, réelle ou supposée, des délinquants en col blanc tend à discréditer l’idée de justice quand, parallèlement, l’administration fiscale et le juge pénal sont très fermes envers le délinquant lambda. On en a quotidiennement des illustrations – ainsi, un multirécidiviste de vol de pâtes dans un  supermarché va finir avec de la prison ferme quand, par ailleurs, sont élaborées des conventions judiciaires d’intérêt public pour des fraudeurs dirais-je dignes de ce nom, tirés à quatre épingles, qui ont à leur actif des escroqueries de plusieurs millions d’euros.

Je vous invite à lire notre rapport d’évaluation, dont les vingt-cinq propositions – parmi lesquelles la conduite d’une politique interministérielle, que j’ai évoquée – méritent toutes votre attention. D’emblée, nous nous sommes heurtés à une difficulté pour établir le chiffre de la délinquance financière – que, personnellement, je ne connais pas. L’évaluation établie par des syndicats sur l’évasion et la fraude fiscales, qu’ils estiment à un montant compris entre 80 et 100 milliards d’euros, est de plus en plus contestée par le Gouvernement et quelques experts. Je crois qu’en effet, vous avez raison, et que ce montant est sous-évalué. De fait, la délinquance financière couvre un spectre extrêmement large, qui englobe l’escroquerie à la carte bleue, sur internet – un faux site vous vend un service bidon pour 50 ou 100 euros, que vous ne reverrez jamais –, l’atteinte à la probité, la corruption d’agents publics, étrangers ou nationaux, ou encore, pour ne citer que quelques exemples, l’activité de blanchiment, plus classique et plus traditionnelle, dans le domaine du trafic de stupéfiants. Le montant que l’État doit récupérer excède donc vraisemblablement 100 milliards. Dans le contexte des débats actuels et du mouvement des gilets jaunes, il faut rappeler qu’il y a de l’argent, y compris celui qui est soustrait par la délinquance financière, à droit constant. Je n’évoque pas, ici, un partage différent des richesses – question que je pourrais légitimement soulever ; je circonscris mon discours à l’argent qui devrait rentrer dans les caisses de l’État.

Parmi les propositions importantes que nous formulons, l’une concerne les lanceurs d’alerte. Nous constatons qu’il est difficile, à l’heure actuelle, d’être un lanceur d’alerte, bien que nous ayons voté une loi pour offrir à ces personnes un statut et les protéger. Un débat européen a eu lieu, dont vous allez pouvoir nous parler, madame la ministre de la justice, puisque vous avez conduit des négociations au nom de la France. Lorsqu’ils informent la chaîne hiérarchique, les lanceurs d’alerte sont censés bénéficier d’un secours financier, mais cette mesure demeure inappliquée, car la censure du Conseil constitutionnel n’a donné lieu à aucune disposition correctrice. Nous proposons donc de « rétablir le principe d’un secours financier au profit des lanceurs d’alerte en difficulté, complété par la possibilité d’un accès facilité à l’emploi public ». En effet, les lanceurs d’alerte ne retrouvent souvent pas de travail, notamment dans leur branche d’activité – ce qui est aisé à comprendre –, alors qu’ils pourraient être utiles à la société et à l’État.

Il faut augmenter les effectifs des services de police spécialisés, du contrôle fiscal, du parquet national financier. Ce dernier ne compte que dix-huit magistrats – je dis bien dix-huit ! Il était prévu que chacun d’eux ne traite que huit affaires : nous en sommes à trente-deux. Ce parquet, qui est pourtant un de ceux qui fonctionnent le mieux, est en proie à la thrombose ; il ne prend quasiment plus de nouvelle enquête, ne prend plus l’initiative d’en ouvrir une. C’est dire où on en est arrivé ! Quand il sollicite le recrutement de deux assistants spécialisés, on lui répond qu’il demande la Lune. Ce n’est pas sérieux ! Les millions devraient pleuvoir sur ce genre de services, puisqu’ils en rapportent davantage.

S’agissant de la TVA, nous avons débattu de la question du paiement scindé pour récupérer au moins une partie des 18 à 20 milliards de la fraude annuelle. Cela nous semble un enjeu extrêmement important.

Par ailleurs, où en est-on de la restitution, par la Société Générale, des 2,2 milliards que nous lui avons lâchés si rapidement dans l’affaire Kerviel ? Il est plus difficile de les rendre que de les encaisser, même si un échéancier a été défini.  (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Ugo Bernalicis, rapporteur. Il faudra sans doute envisager d’appliquer des techniques d’infiltration dans les milieux de la délinquance financière, ce qui n’est pas fait actuellement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Maire, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.

M. Jacques Maire, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques. Je souscris évidemment à tout ce qui a été dit par mon excellent corapporteur, Ugo Bernalicis. La délinquance financière fait de nombreuses victimes, que l’on peut évaluer, à titre d’illustration et non de démonstration, à près de 2 millions par an. Pour la seule année 2017, 1,2 million de personnes se sont fait soutirer 744 millions d’euros par la seule fraude aux moyens de paiement. Celle-ci s’étend à grande vitesse : elle a connu une progression de 23 % entre 2013 et 2018. L’État est évidemment le premier perdant ; il subit, Ugo Bernalicis l’a dit, une fraude à la TVA représentant environ 20 milliards d’euros par an.

Combattre ce fléau est très difficile, car les victimes perdent souvent de petites sommes, ce qui ne motive pas le dépôt d’une plainte. Par ailleurs, les enquêtes sont longues et nécessitent des personnels qualifiés. Or, la société accorde évidemment beaucoup plus d’importance aux atteintes aux personnes qu’aux petites atteintes financières. Il faut donc valoriser ces filières au sein des services d’enquête et des juridictions, au moyen de différentes mesures que je n’ai pas le temps de détailler.

Depuis une dizaine d’années, des progrès ont eu lieu. Les pouvoirs publics ont mis en place des structures comme le parquet national financier, déjà évoqué, ou l’Agence française anticorruption, mais ceux-ci traitent le haut du spectre. S’il faut se féliciter que ces affaires complexes et médiatisées soient traitées, ce qui évite tout déni de justice, le système est au bord de l’asphyxie, vous l’avez dit, et des centaines de milliers de petites affaires passent à la trappe. Le risque de déni de justice est donc réel pour la petite délinquance financière.

Il faut donc aller plus loin et adopter des mesures structurelles. On peut citer, par exemple, la mise à l’étude du paiement scindé, sur laquelle je ne reviendrai pas. De façon plus générale, il faut pouvoir accompagner les innovations et les encadrer, car elles sont souvent exploitées. Toute innovation donne naissance à un espace dérégulé propice à tous les trafics.

M. Jacques Maire. Il faut commencer par introduire la régulation chez les professionnels eux-mêmes. BNP Paribas dépense 660 millions d’euros par an pour la conformité ; autre chiffre, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – demande un gel de 18 milliards d’euros par an dans les bilans pour gérer le risque opérationnel. Malgré l’inexistence du droit à l’erreur, les fraudes continuent.

Comment traiter les faiblesses restantes ? Les professions du chiffre sont un peu trop faiblement mobilisées, mais il faut aussi surveiller chaque marché qui se crée. Nous proposons ainsi une surveillance obligatoire des plateformes d’échange des crypto-actifs et des cryptomonnaies, telle que proposée par le groupe d’action financière – GAFI. La loi PACTE ne va effectivement pas au-delà de l’enregistrement volontaire, si bien qu’il faudra rapidement dépasser ce premier pas.

En termes de prévention, la mesure la plus importante est le déploiement du système d’identité numérique publique pour l’ensemble des services financiers en ligne. L’usurpation d’identité, qui constitue l’un des problèmes les plus importants, nous concerne tous un jour ou l’autre. Après la séance, je peux vous donner, si vous le souhaitez, un cours rapide d’une demi-heure pour vous apprendre à frauder ; en effet, trois clics suffisent pour frauder sans grand risque avec les grandes plateformes en ligne, notamment bancaires et de location.

Il faut également renforcer le statut de lanceur d’alerte : alors que Stéphanie Gibaud, ancienne salariée d’UBS, se retrouve au chômage et vit des minima sociaux, Bradley Birkenfeld a pu toucher 75 millions de dollars de commission. Nous ne pensons pas qu’il faille instaurer un dispositif de chasseur de primes à l’américaine qui ne correspond pas à notre culture, mais il devrait être possible de donner des perspectives et d’intégrer dans le service public le nombre limité de personnes qui, comme les hackers, ont des compétences intéressantes.

Il importe de frapper au portefeuille par des sanctions dissuasives. La création de l’Agence de gestion et de recouvrement des actifs saisis et confisqués – AGRASC –, placée sous la tutelle des ministères de la justice et du budget, a marqué un progrès, mais la vente des actifs reste extrêmement décevante. Nous proposons deux mesures pour l’automobile et l’immobilier, les deux principaux actifs qu’il est facile de saisir : la constitution d’une base de données partagée permettant de tracer les actifs saisis et la création d’un régime juridique spécifique aux cessions des biens immobiliers de l’État, distinct de celui du code général de la propriété des personnes publiques, afin de faciliter les ventes. Nous avons également pensé à une mesure sur l’automobile, que je ne vous exposerai qu’en tête-à-tête.

Enfin, la récente convention judiciaire d’intérêt public, bien que perfectible, améliore le recouvrement. En quelques mois, deux premières CJIP ont été signées, via le parquet national financier, avec HSBC et la Société Générale : elles ont rapporté plus de 500 millions d’euros à l’État français pour des affaires de corruption et de fraude.

En conclusion, le défi est considérable : la délinquance financière croît fortement, et l’épée va plus vite que le bouclier. Mais, bonne nouvelle, monsieur le secrétaire d’État de Bercy, la lutte contre la délinquance financière est une activité rentable pour l’État (M. Ugo Bernalicis applaudit), car les délinquants sont solvables et les actifs saisissables. Cela justifie donc qu’on y mette les moyens, qui sont trop comptés aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

M. Sébastien Jumel. Très bon discours !

Mme la présidente. Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous examinons aujourd’hui l’excellent rapport de nos collègues Ugo Bernalicis et Jacques Maire, qui évalue la lutte contre la délinquance financière. Ce débat concerne l’une des préoccupations principales des Français. Il est salutaire et tombe à pic : il y a quelques jours, la cour administrative d’appel de Paris a annulé la dette fiscale de Google. Avec cette décision, le montant de plus de 1 milliard d’euros que Google doit à notre patrie nous file entre les doigts ! J’essaie de comprendre pourquoi le Gouvernement a été battu par Google. En première instance, la justice avait déjà tranché en faveur de la multinationale, qui n’aurait pas à déclarer ses bénéfices en France, puisque c’est sa filiale irlandaise qui vend la publicité sur le marché français. M. le ministre de l’action et des comptes publics avait fait appel de cette décision, mais, sans changer la loi, il était impossible de faire payer à Google ses bénéfices réalisés en France !

Hélas, Google est loin d’être la seule multinationale qui pille l’État. Je parlerai ici un peu longuement du cas de l’entreprise McDonald’s, car il illustre très bien les deux problèmes qui nous sont posés en matière de délinquance financière : un laxisme criant envers ces entreprises délinquantes et une véritable saignée dans les moyens alloués au contrôle fiscal et à la justice. Une enquête fiscale a été ouverte en France sur McDonald’s en 2013, Bercy soupçonnant la multinationale de diminuer artificiellement ses bénéfices au moyen de redevances versées à sa maison-mère au Luxembourg. La première perquisition au siège de la chaîne n’a donné aucun résultat. En 2016, le parquet national financier a ouvert une enquête préliminaire après un dépôt de plainte de Mme Eva Joly pour « blanchiment de fraude fiscale en bande organisée ». La deuxième perquisition au siège de McDonald’s n’a pas non plus permis de ramener le moindre euro dans les caisses. Depuis 2013, la Commission européenne a eu le temps d’ouvrir une enquête et de conclure que la filiale de McDonald’s en charge de collecter les redevances pour toute l’Europe n’avait payé – entendez bien ! – aucun impôt sur les bénéfices, pas plus au Luxembourg qu’aux États-Unis. En décembre 2016, moins d’un an après l’ouverture de l’enquête de la Commission européenne et après le référendum en faveur de la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne, McDonald’s a annoncé déménager sa résidence fiscale du Luxembourg vers le Royaume-Uni. Il s’agissant d’un retour aux sources pour McDonald’s, qui avait déjà sa base fiscale dans ce pays avant de la déménager au Luxembourg et en Suisse en 2009. En termes de délinquance financière et de mauvaises odeurs de hamburgers, ces gens-là n’ont pas de frontières. Ce déménagement intervient en outre quelques mois après que le Luxembourg a annoncé vouloir réviser la convention fiscale conclue avec les États-Unis, sur laquelle McDonald’s s’était fondé pour parvenir à une double non-imposition de ses bénéfices. Depuis 2013, McDonald’s est également la seule entreprise à avoir été auditionnée trois fois par les commissions d’enquête du Parlement européen sur l’évasion fiscale ; le groupe est d’ailleurs cité dans le rapport de la commission TAX3, adopté par nos collègues députés européens le 26 mars dernier.

McDonald’s est un voleur qui se cache. Pendant ce temps, il gagne également de l’argent en louant des surfaces immobilières. On connaît son slogan : « Venez comme vous êtes ». Sauf si vous êtes syndicaliste, pourrait-on ajouter ! En effet, l’entreprise se cache derrière des franchises pour mieux démolir les droits des salariés, comme ceux du McDonald’s de Saint-Barthélémy, dans les quartiers Nord de Marseille. L’un d’entre eux, Kamel, a tenté en 2018 de s’immoler par le feu pour dénoncer les mauvaises manières de McDonald’s. Je pense que vous avez vu comme moi le film En guerre, dans lequel Vincent Lindon joue le rôle d’un syndicaliste qui s’immole par le feu. Kamel a juste tenté de s’immoler, mais ces scènes se déroulent réellement dans notre pays, la violence des multinationales dépassant le cadre des écrans télévisés.

Aujourd’hui, six ans plus tard, McDonald’s n’est toujours pas réellement inquiété en France et pourrait tout à fait conclure une convention judiciaire d’intérêt public, afin d’éviter un procès, car il en a largement les moyens financiers.

Ces conventions judiciaires d’intérêt public ainsi que les systèmes de « plaider coupable » sont une vraie plaie dans notre système judiciaire et fiscal, car elles encouragent l’État à passer l’éponge en échange d’une aumône versée par les multinationales. Il y a quelques années, HSBC a payé une amende très inférieure à sa dette fiscale. Selon le journal Les Échos, la banque UBS a refusé une CJIP, alors que le montant réclamé par le PNF n’était que de 2 milliards d’euros, somme jugée trop élevée. Pour une fois, leur attitude leur a coûté cher, puisque le tribunal correctionnel vient de condamner UBS à une amende record de 4,5 milliards d’euros, soit plus de deux fois plus ! Il faut donc sévir et cesser de transiger avec ces délinquants.

Le résultat est là : vous avez certes multiplié les textes – loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude ou projet de loi pour la création d’une taxe sur les services numériques –, mais, disons-le très nettement, ils ne sont pas à la hauteur. Pourtant, nous avons avancé des propositions lors de l’examen du projet de loi de finances et de votre projet de loi sur la taxe sur les services numériques ou taxe GAFA, que vous avez refusées. Vous avez à nouveau écarté un amendement visant à taxer le bénéfice réellement réalisé en France, en obligeant les entreprises à déclarer les bénéfices de leurs filiales pays par pays. Cette disposition, il suffit de penser au cas de McDonald’s que je viens d’exposer, aurait été beaucoup plus efficace que vos mesures. Cet amendement, proposé et voté depuis plusieurs années au Sénat sans aucune voix contre, était largement transpartisan, mais, là encore, votre Gouvernement a refusé d’écouter, ce que je regrette.

Vous avez multiplié les textes législatifs inefficaces et tenté d’abattre des cartes inutiles contre ces pratiques de voyou. Peut-être parce que vous n’avez pas compris ou ne voulez pas voir ceci : contre les multinationales, on peut relancer les dés autant de fois que l’on veut, on ne gagne jamais la partie si on ne change pas les règles du jeu dont elles abusent. Face à des multinationales qui ont à leur service les meilleurs spécialistes, le manque criant de moyens humains alloués à la lutte contre l’évasion fiscale par l’État pousse la justice à la solution de facilité des CJIP, qui ne répond en rien à la demande de justice fiscale de nos concitoyens.

Il faut donc recruter massivement dans les services du contrôle fiscal, au parquet national financier et dans les tribunaux financiers pour traquer ces délinquants. Le rapport montre une baisse massive et constante des moyens alloués à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Entre 2009 et 2016, les effectifs de la direction générale des finances publiques ont baissé de 17 %, soit 2 000 agents en moins chaque année. Malheureusement, le Gouvernement devrait accélérer cette ponction dans le cadre de la future réforme de la fonction publique : le chef de l’État a laissé entendre qu’il renonçait à la cible de 120 000 postes de fonctionnaires supprimés, dont 55 000 dans la fonction publique d’État, mais il ne s’agit que d’une éventualité. En revanche, on sait que le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite reste plus que jamais d’actualité. Quant au parquet national financier, il est tellement engorgé que la durée moyenne d’une enquête est actuellement comprise entre six et huit ans.

En plus de combler les postes manquants, il faut absolument renforcer l’arsenal répressif contre les délinquants. Dans ce domaine, nous avons plusieurs propositions à vous soumettre. Tout d’abord, il y a lieu d’établir une liste crédible et exhaustive des paradis fiscaux. Le Parlement européen a adopté un rapport reconnaissant que l’Irlande, Malte, Chypre, les Pays-Bas et la Belgique en étaient : il convient de sanctionner ces pays en conséquence. Ensuite, il faut supprimer les dispositifs de négociation à l’amiable que sont la convention judiciaire d’intérêt public et le plaider coupable. Il faut également constituer une base de données commune aux différents services qui luttent contre la délinquance financière et protéger les lanceurs d’alerte. Il faut aller vers un impôt universel ou, à tout le moins, un impôt différentiel, système qui oblige les contribuables partant à l’étranger pour des raisons d’optimisation ou d’évasion fiscales à payer la différence entre leur impôt et celui qu’ils devraient acquitter en France. Enfin, il faut revoir ou quitter les traités européens qui sont un cadeau pour le dumping fiscal, entraînant un moins-disant fiscal toujours plus important, sur lequel jouent des entreprises comme McDonald’s.

Au fond, aux multinationales qui nous volent tous les jours, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, il faut dire : « Pas aujourd’hui !», « Not today ! », « Plus jamais ! ». Elles sont en guerre contre l’intérêt général : ne leur laissons pas le trône de fer sur lequel elles sont installées. Mettons fin à l’impunité des voleurs en bande organisée ! C’est une question de justice fiscale, de dignité et de justice rendue à ceux qui luttent contre ces géants. Nous avons plus que jamais besoin d’allouer des moyens à la transition écologique : ne les laissons pas partir en fumée pour le bénéfice de quelques-uns ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout d’abord, permettez-moi de remercier nos collègues d’avoir porté le traitement de la délinquance financière à l’ordre du jour de notre assemblée. Le rapport du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques nous éclaire sur l’immense chantier auquel nous sommes confrontés dans ce domaine, et avance des pistes que nous estimons intéressantes.

Oui, ce rapport est éclairant, au moment où l’on apprend que l’ancien ministre du budget Cahuzac, condamné à deux ans de prison ferme pour fraude fiscale, a vu aboutir il y a quelques jours sa demande d’aménagement de peine ! Finalement, il ne passera pas par la case prison !

Compte tenu des faits incriminés et de la condamnation prononcée, nous pensions voir enfin un fraudeur fiscal notoire – au demeurant ancien ministre ayant menti à la représentation nationale et à nos concitoyens – derrière les barreaux. Eh bien non ! Ce ne sera pas pour cette fois-ci !

Qu’on le veuille ou non, il faut bien constater que la délinquance économique et financière, dans notre pays, n’est toujours pas traitée à la hauteur des dégâts qu’elle inflige à la société.

D’une société à l’autre, les différences sont notables. Ainsi, M. Cahuzac n’a pas eu le même traitement que celui réservé à M. Carlos Ghosn au Japon.

Par-delà cet exemple, la France n’est pas totalement à la hauteur. Certes, la multiplication des scandales, au cours des dernières années, a permis et accéléré les évolutions législatives. Pour autant, ces affaires n’ont dévoilé que la partie émergée de l’iceberg.

La délinquance économique continue de se produire sous nos yeux, comme en témoignent les chiffres astronomiques de la fraude et de l’évasion fiscales. Et l’on se refuse toujours à prendre des mesures d’ampleur, comme si, en fin de compte, frauder le fisc, tricher sur des opérations boursières ou piquer dans la caisse n’était pas si grave – car le mal causé serait diffus et sans victime physique directe, contrairement à un cambriolage ou une agression physique.

Cette forme de tolérance, ce deux poids deux mesures ne sont plus acceptables. Ils ne sont plus acceptés par nos concitoyens, eux qui ont placé la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales – et plus généralement le traitement exemplaire de toute forme de délinquance économique – au premier rang de leurs priorités politiques.

Nous devons donc engager un travail de fond – qui peut être transpartisan – afin d’élaborer une loi-cadre de lutte contre la délinquance économique et financière. Définissons un haut niveau de normes, inspiré des pratiques étrangères les plus avancées, afin de rattraper notre retard et de placer notre pays en pointe !

Comme le rappelle chaque année l’ONG Transparency International, la France, en matière de lutte contre la corruption, demeure loin derrière les pays scandinaves. Nous ne sommes que vingt-et-unièmes du classement. Il reste donc beaucoup de chemin à parcourir.

Pour franchir un palier, quoi que l’on en dise, il faut s’en donner les moyens humains et financiers. Le rapport le rappelle à plusieurs reprises.

Des moyens à l’administration fiscale et aux douanes ! Leurs effectifs ont fondu depuis plus de quinze ans, réduisant notre force. Pourtant, ces postes rapportent plus qu’ils ne coûtent. Inversons la courbe et investissons !

Sur le plan judiciaire, les moyens du parquet national financier doivent être démultipliés. Celui-ci, devenu un acteur incontournable, est menacé d’engorgement, victime de son succès. Investissons également.

Un véritable bilan des lois adoptées au cours des dernières années devra être réalisé, s’agissant notamment de leurs effets sur les mécanismes – symbole de la justice des riches – permettant à des entreprises auteurs de faits de corruption ou de fraude d’échapper à une reconnaissance de culpabilité en échange d’un gros chèque.

Il en va de même du statut des lanceurs d’alerte. Les conséquences des manquements identifiés lors de l’élaboration de la loi Sapin 2 se sont vérifiées. Ainsi, les canaux internes de signalement sont insuffisamment protecteurs pour être efficaces.

Or, les lanceurs d’alerte prennent des risques majeurs. Ils doivent être davantage protégés et accompagnés, notamment sur le plan financier, afin qu’ils puissent continuer à vivre correctement.

De toute évidence, la lutte contre la délinquance économique doit être une lutte de tous les instants. Bien souvent, celle-ci est l’illustration de ce capitalisme financiarisé sans états d’âme, faisant fi de l’intérêt général.

Le peuple doit reprendre la main. Nous proposons que la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales soit proclamée grande cause nationale en 2020. Nous en appelons à la mobilisation de tous les acteurs – État, collectivités locales, entreprises, syndicats, ONG, associations et médias – pour contrer ce fléau.

Voilà qui permettrait de mettre la délinquance économique au cœur du débat public dans notre pays ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

Mme la présidente. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Comme l’écrivait Frédéric Ozanam en 1836, « souvent la fraude se fait précéder d’un fantôme de loyauté ». Autrement dit, la fraude est avant tout une faute morale.

Les chiffres demeurent édifiants. En 2018, près de 409 000 infractions et escroqueries économiques et financières en tout genre ont été enregistrées, d’après l’excellent rapport de nos collègues Ugo Bernalicis et Jacques Maire. Je salue leur travail, qui est d’une grande qualité. Il fait honneur à notre Parlement, car il met des mots sur ce qui semble abstrait et lointain pour beaucoup.

Ces dernières années, cette délinquance aux multiples facettes n’a cessé de progresser, tant en matière de complexité des schémas échafaudés – ce qui rend difficile tout travail de chiffrage – que de charge pour les finances publiques.

Ainsi, il n’en existe aucun chiffrage ferme, précis et global, même si tous les experts s’accordent à considérer que les pertes provoquées par la seule fraude fiscale – qui ne constitue qu’une catégorie de cette délinquance – s’élèveraient à une somme comprise entre 80 et 100 milliards d’euros par an. Ce manque à gagner représente près de 6 % des dépenses publiques de notre pays.

Cette somme permettrait de financer la construction de plus de 20 000 écoles ou de plus de 300 hôpitaux. Ce n’est pas faire preuve de démagogie que de le dire. Il s’agit là du rapport entre la délinquance économique et financière, d’une part, et ce qu’elle représenterait dans notre budget, d’autre part.

Cette somme est considérable, rapportée par exemple – celui-ci me touche particulièrement – au budget de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, si l’on se souvient qu’on l’a ponctionné en 2017 de 33 millions d’euros – sur une dotation de 380 millions –, au risque de mettre en péril le modèle de nos écoles françaises dans le monde. Madame la ministre, vous en conviendrez : si l’on compare ces 33 millions d’euros aux 100 milliards d’euros qui s’évanouissent chaque année dans la nature, c’est bien peu !

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. M’jid El Guerrab. Cent milliards d’euros par an, c’est aussi l’objectif mondial fixé par l’accord de Paris relatif à la lutte contre le changement climatique. Par conséquent, pour tout citoyen – et davantage encore pour les Français du monde –, lutter contre la fraude fiscale est un impératif, non seulement économique et social, mais aussi politique.

En effet, au nom de quoi certains pourraient-ils se soustraire à leurs obligations envers la nation et, en fin de compte, envers la République elle-même ? Cette délinquance heurte des principes constitutifs de notre droit, notamment celui d’égalité et, plus spécialement, de l’égalité devant les charges publiques.

Si le discours politique tenu sur tous les bancs de cet hémicycle est toujours très volontariste, on s’aperçoit que les moyens investis demeurent ridicules. Les services censés lutter contre ces formes de délinquance sont grippés, notamment en raison de la réduction des moyens techniques et humains de l’administration.

Ainsi, le rapport indique que les effectifs de la direction générale des finances publiques ont baissé de 17 % entre 2009 et 2016, soit une diminution de 2 000 agents par an, et que les dix-huit magistrats du parquet national financier, censés instruire chacun huit affaires de grande complexité, en traitent en réalité trente-deux, soit quatre fois plus que prévu initialement.

Tout cela est aggravé par un manque de coordination entre les ministères concernés. Dans ces conditions, comment peut-on assurer une réelle efficacité des contrôles ?

Le constat dressé par le rapport, nous le partageons. Il m’évoque une citation du sociologue Michel Crozier : « Quand on affronte les problèmes de demain avec les organisations d’hier, on récolte les drames d’aujourd’hui ». Dès lors, quelles solutions devrions-nous apporter ?

Certaines sont relativement simples à mettre en œuvre, notamment le renforcement des effectifs des services spécialisés de police financière et du parquet national financier, auquel nous adhérons sans réserve. Il est vital d’organiser le renforcement des services concernés tout en favorisant les échanges d’informations entre eux.

Par ailleurs, à l’échelon supranational, il est nécessaire de passer à la vitesse supérieure et d’envisager la création d’une procédure européenne en matière de contrôle fiscal.

La multiplication, au cours des dernières années, des révélations de pratiques de fraude fiscale auxquelles s’adonnent des personnalités et des entreprises connues a eu pour effet d’exacerber, parmi les citoyens, un sentiment d’incompréhension et de refus de l’injustice fiscale qu’une telle situation entraîne.

Les attentes fortes de nos concitoyens appellent une réponse forte. Celle-ci est du devoir des pouvoirs publics et du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Le débat de ce jour porte sur le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière. Ce sujet fait écho aux débats d’actualité sur la justice fiscale et sociale visant à rendre plus efficace la lutte contre toute forme de fraude et de délinquance financières.

Le constat est clair : la délinquance financière est un phénomène d’ampleur, contre lequel le combat s’intensifie et se complexifie depuis l’éclatement de scandales financiers au cours des dernières années.

Le dévoilement, aux yeux de tous, de l’impunité dont jouissent les délinquants en col blanc a fait ressurgir, au sein de la société française, un besoin d’égalité devant la justice, dont le législateur s’est saisi depuis 2013.

Le bilan dressé par le rapport n’est guère encourageant. Les efforts accomplis et les moyens alloués peinent à contrer une délinquance hétérogène aux multiples facettes, présentant une inquiétante progression. Le nombre d’escroqueries ainsi que d’infractions économiques et financières enregistrées en 2018 est alarmant.

Il reflète une multiplication galopante des actes d’escroquerie et d’abus de confiance, ainsi que de fraude à la TVA et plus généralement de fraude fiscale. En effet, le nombre d’actes d’escroquerie et d’abus de confiance a augmenté de 24 % en cinq ans. Une part importante de cette augmentation est due aux fraudes aux moyens de paiement.

La croissance constante de ces infractions fait de plus en plus de victimes. Toutefois, seule une arnaque sur sept est déclarée. Trop souvent, les victimes s’abstiennent de porter plainte en raison du faible montant volé.

Ainsi, les transactions réalisées sur internet constituent le terrain de jeu idéal des escrocs, lesquels développent leur capacité d’adaptation et leur ingéniosité en matière d’utilisation des nouvelles technologies.

La proposition du rapport visant à permettre un dépôt de plainte en ligne pour les escroqueries commises sur internet nous semble aller dans le bon sens. Une telle mesure permettra sans doute d’améliorer le recensement des victimes.

Toutefois, la difficulté à identifier les victimes d’escroquerie provient d’un problème plus profond. En effet, la définition même des infractions relevant de la délinquance financière semble trop imprécise pour fonder une vision claire du phénomène.

Au demeurant, le rapport démontre que l’État n’est pas en mesure de donner des chiffres, en l’absence de recensement précis du nombre d’infractions commises. La mise en œuvre d’une politique interministérielle, comportant la création d’un dispositif partagé de mesure et de suivi statistiques, semble être une solution nécessaire, qu’il conviendra d’engager sur plusieurs années, afin de remédier au manque de coordination entre les ministères concernés.

De surcroît, la détection des infractions relevant de la délinquance financière dépend pour l’essentiel d’une participation inégale des acteurs privés. Certes, les déclarations de soupçon se développent, notamment grâce à l’aide des établissements de crédit et des compagnies d’assurances. Cependant, TRACFIN indique que leur qualité n’est pas toujours suffisante pour permettre de déceler les infractions de façon efficace.

Comme souvent, une harmonisation et une simplification des procédures de déclaration, pour toutes les professions, permettrait d’élargir le spectre des contrôles menés par les autorités publiques indépendantes et, in fine, d’améliorer la détection des infractions.

S’agissant des moyens alloués à la lutte contre la délinquance financière, vous déplorez leur insuffisance, messieurs les rapporteurs.

M. Ugo Bernalicis. En effet !

Mme Lise Magnier. Proposer une augmentation des effectifs de la police spécialisée et de certaines juridictions, telles que le parquet national financier, est louable. Depuis 2013, le nombre d’affaires instruites par celui-ci ne cesse d’augmenter.

À l’heure actuelle, 508 procédures sont en cours. Chaque magistrat doit traiter trente-deux affaires, alors même que l’étude d’impact en prévoyait huit. D’autres services nationaux, tels que la direction générale des finances publiques, souffrent également d’un manque d’effectifs.

À ce manque de moyens et d’effectifs s’ajoutent la très grande complexité des différentes strates de services créés par le législateur et la lenteur excessive de la justice. Les services de police économique et financière font face à une crise des vocations, et l’on peut comprendre la perte de motivation devant la surcharge de travail et le manque de coordination.

De plus, les procédures se rallongent pour atteindre des délais de jugement moyen de six ans ! Les principes de célérité de la justice et du délai raisonnable ne sont pas respectés, alors que, face à la délinquance financière, il est justifié d’aller le plus vite possible. Notre pays est toujours confronté à une lourdeur procédurale.

Ce sujet mérite aujourd’hui toute notre attention. J’espère que ce rapport pourra déboucher sur une nette amélioration de la lutte contre la délinquance financière ; il faut pour cela de la volonté et de l’action politique.

M. Pierre Cordier, M. Jean-Paul Dufrègne et Mme Sarah El Haïry. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Je commencerai par remercier le groupe La France insoumise, à l’origine de ce rapport et de cette séance de contrôle, ainsi que les deux rapporteurs, Ugo Bernalicis et Jacques Maire, pour ce rapport d’une brûlante actualité, particulièrement complet et très instructif.

Je voudrais insister la nécessaire lutte contre la fraude à la TVA. J’élargirai ensuite mon propos à la nécessité de faire évoluer nos institutions, de mieux définir la fraude fiscale, ou encore de mieux lutter au niveau européen, en particulier en complétant la liste des pays non coopératifs.

La lutte contre la délinquance financière, et plus largement la lutte contre la fraude, sont régulièrement au centre de nos débats. Pourtant, nous n’agissons pas suffisamment contre cette trahison, contre ce coup de canif dans notre pacte républicain. La délinquance financière met à mal l’équité fiscale, pourtant essentielle à l’équilibre de notre modèle social.

La délinquance financière a connu une croissance de 24 % entre 2012 et 2016, c’est-à-dire en quatre années seulement ! Le manque à gagner des recettes liées à la TVA, en particulier, a été évalué par la Commission européenne à 147 milliards d’euros pour la seule année 2016. Nous ne devons pas laisser cette fraude prospérer impunément.

Pour lutter contre ce fléau, nous avons, à l’automne dernier, renforcé notre arsenal législatif. C’est une première étape : les mesures que nous avons votées permettront de lutter plus efficacement contre la fraude fiscale et la délinquance financière.

N’oublions pas qu’une lutte efficace contre la fraude exige une puissante coordination de l’action nationale, et au-delà européenne, voire internationale. Les fraudeurs se jouent des frontières : les propos de nos collègues l’ont montré, les arrangements sont faciles, les frontières se franchissent. Mais en déduire qu’il ne faut rien faire au niveau national serait une erreur ! C’est d’ailleurs le sens de la loi relative à la lutte contre la fraude, qui comporte des mesures nationales ; mais le Gouvernement continue dans le même temps de rechercher une coordination au moins européenne, et idéalement internationale.

L’action de l’Union européenne doit à cet égard être saluée. La question de la lutte contre la fraude est au cœur des politiques européennes depuis plusieurs années. Celles-ci demeurent perfectibles, certes, mais les mesures prises ces dernières années vont dans le sens d’une plus grande justice fiscale. La liste européenne des paradis fiscaux permet ainsi de sanctionner les États qui refusent de remédier à leurs manquements ; elle n’est pas parfaite : il suffit de regarder sa composition pour y constater des manques. Au nombre des avancées, il faut citer la directive européenne du 20 décembre 2018, qui permet l’expérimentation d’un mécanisme d’autoliquidation généralisé pour les livraisons de biens et prestations de services, afin de mieux lutter contre la fraude à la TVA dite « carrousel ».

Il est nécessaire d’adapter les moyens de l’État pour lutter contre une délinquance financière qui évolue très rapidement ; ses outils informatiques, mais aussi ses circuits internationaux, changent constamment. Les délais de fabrication de la loi font que nous avons souvent un, deux, voire trois trains de retard sur les délinquants.

Nous devons également mieux mesurer ce type de fraude. Si cette quantification ne saurait évidemment être exhaustive, nous disposons à coup sûr d’une marge de progression très importante. Alors que l’évaluation est désormais au cœur de l’action publique, l’imprécision de la définition de la délinquance financière est nuisible ; elle se traduit notamment par des carences statistiques qui font obstacle à une bonne appréciation du phénomène, et par conséquent à l’adoption d’une politique de lutte appropriée.

La délinquance financière se caractérise par un contentieux massif en nombre, rendant nécessaire une adéquation des moyens de notre justice pour traiter les dossiers dans un délai plus raisonnable. La loi de programmation et de réforme de la justice doit permettre de corriger ces manques.

Enfin, dans la droite ligne du travail commencé par la loi relative à la lutte contre la fraude, qui prévoit de nouvelles sanctions pour les intermédiaires, le régime de sanctions doit être adapté et renforcé, en prenant notamment en considération l’évolution des méthodes de fraude.

Dans la période actuelle, où les Français remplissent leur déclaration de revenus, nous voyons se multiplier les courriers électroniques qui poussent à la fraude. Ce sont des escroqueries inqualifiables : ayons le réflexe de les signaler, car c’est aussi au quotidien que nous devons lutter contre la fraude. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Je tiens moi aussi à remercier les corapporteurs Ugo Bernalicis et Jacques Maire pour leur travail précieux sur cette question de la délinquance financière ; nous avons déjà discuté de leur excellent rapport lors d’une réunion du comité d’évaluation et de contrôle il y a quelques semaines.

Il clarifie certains points, permettant ainsi de combattre les idées reçues en matière de délinquance financière, notamment fiscale. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : ce que l’on appelle la fraude sociale s’élevait en 2017 à 1,29 milliard d’euros, quand un certain nombre de syndicats des finances publiques estimaient que la fraude fiscale représentait en 2018 environ 100 milliards d’euros, un montant en hausse de 20 milliards depuis 2013. Par ailleurs, selon un rapport de la Commission européenne publié au mois de septembre 2018, la fraude à la TVA s’élevait à environ 20 milliards d’euros.

Ces chiffres sont intéressants à plusieurs titres.

Ainsi, le Président de la République, au lieu de critiquer avec mépris le « pognon de dingue » consacré aux minima sociaux, devrait plutôt s’attaquer aux fraudeurs fiscaux, car c’est là que se trouve le manque à gagner. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. Pierre Cordier. Très juste !

M. Régis Juanico. Quant au ministre des comptes publics, il devrait savoir que s’il s’attaquait vraiment à l’évasion fiscale et aux stratégies d’évitement des impôts, nos finances publiques seraient en bien meilleure santé ; nos marges de manœuvre en seraient grandement améliorées, et nous pourrions ainsi mieux redistribuer – rappelons que le déficit budgétaire est estimé à 37 milliards d’euros en février 2019.

Force est de constater que sur cette question de la délinquance fiscale, le volontarisme politique fait défaut depuis le début de ce quinquennat.

Tout d’abord, monsieur le secrétaire d’État, nous devons nous interroger sur les moyens alloués aux administrations pour endiguer ce phénomène, sur fond de suppression de 120 000 postes de fonctionnaires d’ici à 2022. Comme le souligne le rapport de MM. Bernalicis et Maire, entre 2009 et 2016 les effectifs de la direction générale des finances publiques ont déjà baissé de 17 %, soit 2 000 agents, par an. Et cette baisse se poursuit ! Est-ce « tenable », comme dirait le Président de la République ? La poursuite de cette logique de réduction des effectifs de l’administration fiscale affaiblit l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale.

Pour rendre plus concret l’impact de ce manque de moyens, il suffit de reprendre – à la suite du rapport – l’exemple du parquet national financier. Les dix-huit magistrats qui le composent sont censés instruire chacun huit affaires d’une grande complexité ; en réalité, ils en gèrent trente-deux, soit quatre fois plus qu’il n’était initialement prévu. Pourtant, depuis sa création en 2014, le parquet national financier a permis au trésor public d’encaisser plus de 2 milliards d’euros. On peut imaginer qu’avec davantage de moyens les sommes collectées seraient plus importantes.

Votre rapport contient aussi un certain nombre de propositions visant à mieux organiser l’administration. Permettez-moi simplement de douter de vos chances de faire aboutir vos propositions numéro 16 – augmenter les effectifs des services de police spécialisés » – et numéro 18 – « augmenter et diversifier les effectifs du parquet national financier » – dans un contexte de baisse massive des effectifs de fonctionnaires.

Au-delà de la question des moyens, je souhaitais aborder la question des lanceurs l’alerte. Votre proposition numéro 8 est de « rétablir le principe d’un secours financier au profit des lanceurs d’alerte en difficulté, complété par la possibilité d’un accès facilité à l’emploi public ».

Là aussi, je m’interroge sur la cohérence politique de l’exécutif.

Alors que les vingt-huit États membres de l’Union Européenne viennent de se mettre d’accord sur la première directive mettant en place un cadre juridique destiné à défendre les lanceurs d’alerte des représailles de leur employeur, le gouvernement français a tenté de la vider de sa substance, notamment en tentant d’obliger le lanceur d’alerte à informer son organisation par voie interne, faute de quoi toute protection lui serait par la suite refusée.

Et le Gouvernement est hypocrite : s’abritant derrière la fameuse loi Sapin 2, il refuse d’indemniser les lanceurs d’alerte, mais il met en place en parallèle un dispositif rémunérant les « aviseurs fiscaux », dispositif contenu dans la récente loi de lutte contre la fraude fiscale. Autrement dit, les lanceurs d’alerte du fisc sont désormais appelés « aviseurs fiscaux » ; ils ne sont pas « rémunérés », mais « indemnisés ». Personne ne sait combien ils coûtent, ni combien ils rapportent : curieusement, l’administration se refuse à communiquer tout chiffre.

Cette séance est une séance de contrôle du Gouvernement : peut-être celui-ci pourrait-il en profiter pour nous fournir des informations précises, afin que le Parlement soit parfaitement informé.

Aujourd’hui, les recettes augmentent pour l’État, mais elles diminuent pour ceux qui permettent de les recouvrer, et qui prennent tous les risques : à rebours de l’objectif affiché de protection des lanceurs d’alerte, le Gouvernement n’encourage pas ces comportements citoyens.

Allouer des moyens ambitieux à la lutte contre la fraude fiscale permettrait d’assainir nos finances publiques mais aussi d’envoyer un signal positif de solidarité nationale et de cohésion sociale. Pour cela, le Gouvernement doit faire preuve de bon sens et renoncer à l’hypocrisie : l’administration doit disposer de moyens suffisants, et les lanceurs d’alerte être réellement protégés. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je tiens moi aussi à saluer le travail réalisé par nos collègues Jacques Maire et Ugo Bernalicis, auteurs  pour le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de ce rapport sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière.

Nous soutenons globalement ce travail d’évaluation, dont je veux évoquer ici quelques grands points.

Ce travail infiniment méticuleux dresse le constat des actions des différents services luttant contre toutes les formes, très diverses, de la délinquance financière : de l’escroquerie aux faux en écritures, de la fraude fiscale et de son blanchiment aux mécanismes d’hameçonnage. La criminalité en col blanc est variée, et de plus en plus complexe, avec des flux financiers délocalisés très facilement hors de nos frontières.

La lutte contre la fraude financière dépasse nos clivages politiques, car la délinquance financière cause des ravages considérables. Ce fléau sape la confiance de nos concitoyens en notre système financier et peut provoquer des drames humains. Elle porte atteinte à notre pacte social. Elle ronge nos ressources publiques. Sous sa forme fiscale et douanière, elle fausse la concurrence.

Le rapport de nos collègues expose cette grande diversité, ainsi que toutes les actions menées par le législateur, par les services administratifs et par la justice pour prévenir cette fraude et la contrer. Ce travail dresse ensuite une liste de vingt-cinq recommandations, qui alimenteront utilement et stimuleront l’action publique au cours des prochains mois.

Ce rapport est aussi un point d’étape de ce qu’a fait notre majorité sur ce sujet. Depuis le début de notre mandat, aux côtés du Gouvernement et du Président de la République, notre groupe parlementaire a consenti un effort conséquent pour lutter plus efficacement contre la fraude. Je pense notamment à  la loi relative à la lutte contre la fraude d’octobre 2018, qui a créé de nouveaux outils pour lutter contre la fraude fiscale et douanière et levé le séculaire verrou de Bercy.

M. Pierre Cordier. L’opposition a voté ce texte.

M. Ugo Bernalicis. Pas toute l’opposition !

Mme Émilie Cariou. Cela montre bien que la lutte contre la fraude dépasse les clivages... Le rapport d’application de ce dernier texte, dont j’ai été nommée rapporteure, permettra de suivre les premiers effets de cette loi.

Ce rapport du comité d’évaluation et de contrôle nous permet de dire que nous, représentation nationale, devons y voir plus clair.

Un des premiers apports de notre majorité a été de faire adopter un document de politique transversale dédié à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale, document que les rapporteurs du comité d’évaluation souhaitent étendre à toute la délinquance financière.

Les rapporteurs souhaitent également une délégation interministérielle aux compétences étoffées, pour lutter transversalement contre tous les types de fraude. La sacralisation des effectifs des agents du contrôle fiscal, je le rappelle, doit être effective. Elle devra être renforcée par les outils – big data et intelligence artificielle – que Bercy met en place, et certainement pas remplacée par ces nouvelles technologies.

Pour y voir plus clair dans l’interministérialité, les rapporteurs du comité d’évaluation demandent des carrières plus lisibles, mieux valorisées, avec plus de prérogatives communes et des protections pour les agents de tous les services publics luttant contre la fraude.

Je salue particulièrement ce qui a été proposé en ce sens, même si l’on pourra y ajouter le développement de socles communs de formations initiale et continue des agents en la matière. Je le redis, l’interministérialité est la clé de la réussite de la lutte contre la fraude.

Ce rapport propose également de muscler la saisie des biens en matière de délinquance économique. C’est un réel sujet. Si nous ne doutons pas de l’efficacité de Bercy pour recouvrer ses créances, il est cependant impératif que les normes juridiques de tous les ministères soient ainsi tirées vers plus d’efficacité. Il en va de l’efficacité de la justice financière.

Pour les biens mal acquis, comme pour l’exécution des amendes ou la saisie de biens, il nous faut des mécanismes qui garantissent que ce qui a été prononcé par la justice soit réellement suivi d’effet, en France et hors de nos frontières.

Ce rapport du comité d’évaluation est donc un stimulateur clair de nos prochains travaux. Le Parlement doit jouer son rôle d’évaluateur, aux côtés de toutes les institutions.

Le Président de la République l’a dit, notre Cour des comptes, déjà très engagée dans l’appréhension de la fraude économique, apportera également ses diagnostics et ses solutions. Je rappelle que la loi prescrit d’ores et déjà des débats parlementaires annuels sur les deux listes des paradis fiscaux et sur la politique répressive à travers l’action de la commission des infractions fiscales.

En conclusion, je voudrais rendre hommage à tous les agents qui luttent aujourd’hui contre la délinquance financière. Je tiens particulièrement à saluer Mme Éliane Houlette, qui achève ses derniers mois à la tête du parquet national financier, ainsi que le non moins grand juge d’instruction, M. Renaud Van Ruymbeke, également admis à la retraite. Avant de promettre de nouveaux moyens de lutte contre la fraude, il est aujourd’hui nécessaire de rendre hommage à ceux qui ont beaucoup donné, avec toutes leurs équipes, pour renforcer la lutte contre la délinquance financière. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je me félicite du débat extrêmement riche et intéressant qui vient de commencer ce soir. Il aborde une thématique particulièrement importante pour le Gouvernement, pour le ministère de l’action et des comptes publics, pour le ministère de l’intérieur et pour celui de la justice.

Comme cela a été fait à de nombreuses reprises, je tiens tout d’abord à saluer le travail accompli par les deux rapporteurs, M. Bernalicis et M. Maire. Dans leur rapport d’information sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, ils ont dressé un bilan complet de l’action des pouvoirs publics et formulé 25 propositions en vue d’améliorer cette lutte, propositions qui, du moins pour certaines d’entre elles, me semblent très riches.

La délinquance financière, vous le savez tous, prend plusieurs visages. Comme vous l’avez signalé, elle se traduit tout d’abord par une délinquance du quotidien, celle de la fraude aux moyens de paiement, doublée bien souvent d’usurpation d’identité. Elle se traduit également par une très grande délinquance financière, dont les ramifications sont souvent très complexes à démanteler. Elle se traduit aussi par une délinquance qui met en cause des décideurs publics – je pense aux détournements de fonds publics, aux faits de corruption et autres atteintes à la probité publique – et qui apparaît intolérable aux Français et fragilise notre système démocratique.

La fraude fiscale, enfin, offre un autre visage de cette délinquance. Comme nous l’avons vu lors du grand débat national, elle nourrit un puissant sentiment d’injustice fiscale. Cette réalité de l’évasion fiscale ou d’une optimisation fiscale excessive ruine l’adhésion à l’impôt. L’ensemble de ces actes est aujourd’hui perçu de manière très négative.

La délinquance financière est, en effet, un fléau qui mine le pacte social – M. Bernalicis a évoqué avec raison la « cohésion sociale ». Sur ce sujet, nos concitoyens ont des attentes extrêmement fortes à l’égard des services de l’État ou de l’autorité judiciaire.

La lutte contre cette délinquance en col blanc fait partie des priorités du ministère de la justice. Vous le savez, en 2013 et 2017, deux grandes lois ont rénové la transparence de la vie publique et la confiance dans la vie politique, et dessiné le cadre dans lequel s’inscrit notre action.

Le ministère de la justice y est pleinement engagé. La lutte contre les manquements à la probité constituait l’un des quatre grands axes d’action prioritaires retenus dans la circulaire générale de politique pénale que j’ai adressée le 21 mars 2018 aux procureurs généraux et aux procureurs de la République.

J’entends donc mener une politique pénale très volontaire, au moyen d’un dispositif fortement rénové depuis 2013, avec pour mots d’ordre la spécialisation des acteurs, l’accroissement des sanctions et l’élargissement des possibilités d’incriminer et de poursuivre.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et des moyens !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En 2013, notre pays s’est doté d’une Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP. Sa création s’est accompagnée de l’instauration d’un dispositif complet comprenant non seulement des obligations déclaratives de patrimoine et d’intérêts, notamment pour l’ensemble des élus nationaux et des principaux décideurs de l’exécutif,…

M. Pierre Cordier. Cela ne suffit pas !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …mais aussi de nouvelles infractions sanctionnant les manquements à ces obligations déclaratives, un pouvoir d’injonction et un droit de communication.  

Ces dispositions sont pleinement inscrites dans les compétences de la HATVP, qui est désormais un des éléments clés du paysage institutionnel français. Depuis sa création, celle-ci a transmis 73 dossiers à l’autorité judiciaire.

Depuis 2014, le parquet national financier s’est également imposé dans le paysage national et international comme un acteur majeur de la lutte contre la délinquance économique et financière. Le PNF traite aujourd’hui 507 procédures d’atteinte à la probité et de fraude fiscale complexes, sensibles, qui nécessitent une collaboration avec des services d’enquête spécialisés et outillés tout autant qu’avec les autorités judiciaires étrangères et les administrations, au premier rang desquelles l’administration fiscale.

Les lois du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique ont renforcé les exigences en la matière. Elles ont imposé de nouvelles interdictions aux parlementaires et aux exécutifs en matière d’emplois familiaux. Elles ont instauré une nouvelle peine obligatoire d’inéligibilité pour les atteintes à la probité, peine qui figure au bulletin n° 2 du casier judiciaire.

La loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique du 9 décembre 2016, dite loi Sapin 2, a instauré une obligation de mise en place de programmes anticorruption dans les entreprises.

Elle a aussi renforcé les incriminations en matière d’atteinte à la probité et créé la convention judiciaire d’intérêt public – CJIP. Ce dispositif transactionnel en matière d’atteintes à la probité permet au procureur de la République de proposer aux entreprises mises en cause non seulement de s’acquitter d’une amende d’intérêt public mais aussi de se soumettre, sous le contrôle de l’Agence française anticorruption créée par cette même loi, à un programme de mise en conformité en matière de prévention de la corruption.

La CJIP est un succès. Depuis sa récente création, elle a permis le paiement d’une somme totale de près de 555 millions d’euros au bénéfice du Trésor public. La CJIP a notamment vocation à permettre la sanction rapide et efficace d’infractions graves en matière de délinquance économique et financière. Loin d’être « une vraie plaie », comme l’affirmait M. Coquerel  dans son propos, elle mérite d’être développée car elle constitue un vrai gain, permettant d’obtenir à coup sûr une somme importante dans un domaine où l’obtention des preuves est parfois difficile et complexe. La CJIP permet aussi de dissuader le fraudeur pour l’avenir. Elle n’est donc pas « une plaie ».

La fraude fiscale a également été au cœur de l’action législative et de la politique pénale du Gouvernement en vue de lutter contre son développement. Ainsi, vous y avez fait allusion dans vos interventions, deux grandes lois, celle du 6 décembre 2013 et du 23 octobre 2018, toutes deux relatives à la lutte contre la fraude, ainsi que deux importantes circulaires édictées en 2014 et 2019, durcissent les peines, favorisent les poursuites, allongent la prescription et instaurent des liens toujours plus étroits entre l’administration fiscale et l’autorité judiciaire.

À la faveur de la récente loi du 23 octobre 2018, nous sommes revenus sur le verrou de Bercy. Les magistrats du ministère public sont désormais systématiquement et obligatoirement mis en mesure d’exercer des poursuites pénales dans les dossiers de fraude fiscale les plus graves. Cette loi a également étendu la CJIP aux cas de fraude fiscale.

Jeudi dernier, lors de sa conférence de presse, le Président de la République a annoncé qu’une mission serait confiée à la Cour des comptes pour évaluer précisément les sommes qui échappent à l’impôt et pour proposer de nouvelles mesures afin qu’en France chacun respecte les mêmes règles. Ainsi, nous pourrons construire ce que vous souhaitiez, messieurs les rapporteurs, à savoir les éléments statistiques chiffrés nécessaires, à partir d’une base interministérielle commune d’agrégats, qui seront partagés.

La mise en œuvre, ces dernières années, de l’ensemble de ce dispositif de lutte contre la fraude fiscale est de nature à améliorer de manière substantielle l’efficacité de la lutte contre la grande délinquance financière. Elle devrait permettre à notre pays de se hisser au niveau de ses engagements internationaux. Les évaluations de la France qui doivent être réalisées dans les trois prochaines années par différentes organisations internationales – OCDE, GAFI… – témoigneront, je l’espère, des efforts conséquents réalisés en la matière.

Il m’apparaît ainsi que la politique menée par le Gouvernement, par le ministère de la justice mais également par les autres ministères, fait largement écho aux constats et aux principales propositions développés par MM. les députés dans leur rapport, objet de notre débat.

Pour autant, je n’ignore pas le défi qui se pose aux pouvoirs publics pour assurer les moyens et l’organisation d’une lutte efficace contre une délinquance toujours en augmentation et constamment évolutive. J’en prends toute la mesure.

Vous avez été nombreux à évoquer les effectifs du PNF. Même si rien ne suffit jamais, je voudrais signaler que ceux-ci augmentent régulièrement puisqu’ils sont passés de 10 magistrats membres à 15 en 2015, puis 16 en 2016, pour atteindre 18 aujourd’hui. Par ailleurs, le PNF dispose de cinq assistants spécialisés, experts-comptables notamment – un sixième est en cours de recrutement. Les 18 magistrats membres du PNF travaillent non pas seuls mais en lien avec 18 magistrats instructeurs financiers parisiens pour les enquêtes les plus complexes. Voilà la précision que je voulais apporter quant aux effectifs du PNF.

Plus largement, depuis ma prise de fonction, j’encourage par des mesures concrètes un mouvement de spécialisation des magistrats. La création récente, dans la loi de programmation et de réforme pour la justice, d’une compétence concurrente de la juridiction interrégionale spécialisée de Paris, notamment pour la délinquance financière organisée de très grande complexité, participe de ce mouvement de spécialisation.

Je partage également la nécessité de mener une politique interministérielle de lutte contre la délinquance économique et financière, impliquant tout autant mon ministère que le ministère de l’intérieur, le ministère de l’économie ou celui des comptes publics.

Par ailleurs, je suis très attentive à la question des moyens alloués par l’institution judiciaire à la lutte contre la délinquance financière : pour le PNF mais pas seulement, un effort significatif en termes d’effectifs de magistrats a été mené depuis plusieurs années, dans un contexte marqué, vous ne l’ignorez pas, par une forte tension en termes de ressources humaines.

En outre, la création du nouveau service d’enquêtes judiciaires des finances, intégrant, à Bercy, une police fiscale spécialisée, sous l’autorité d’un magistrat, participe de cette ambition d’une spécialisation des acteurs pour répondre de manière toujours plus efficiente à la délinquance financière.

Enfin, je souscris pleinement à l’idée d’une politique de ressources humaines renforçant l’attractivité de la police judiciaire financière.

Le ministre de l’intérieur, le ministre de l’action et des comptes publics et moi-même sommes sur le point de signer une lettre de mission conjointe adressée aux inspections générales de l’administration, de la justice et des finances, ayant pour objet d’évaluer les moyens humains de police judiciaire qu’il convient d’allouer à la lutte contre la délinquance économique et financière afin de donner sa pleine effectivité à notre arsenal législatif récent.

Je ne terminerai pas ce propos sans dire un mot des lanceurs d’alerte, sujet sur lequel j’ai été interrogé à différentes reprises.

S’agissant du texte que le Parlement européen a adopté le 16 avril dernier, le Gouvernement a toujours recherché le compromis, et, non, monsieur Juanico, il n’a pas tablé sur une hypocrisie. Au contraire, le Gouvernement a toujours défendu deux objectifs : d’abord, protéger effectivement ceux qui osent signaler, parfois de manière isolée, les violations du droit qui portent atteinte à l’intérêt général ; ensuite, et c’est important, parvenir à un texte équilibré qui assure une protection maximale des lanceurs d’alerte en instituant un mécanisme solide juridiquement et proportionné à la gravité des faits signalés. Nous avons réussi en obtenant le vote de cette directive. Nous avons maintenant deux années pour la transposer – ce ne sera pas de trop pour retravailler ce sujet.

Mesdames, messieurs les députés, monsieur Bernalicis, monsieur Maire, soyez assurés de ma mobilisation, de celle de mes services et de l’ensemble du Gouvernement, sur le sujet de la lutte contre la délinquance financière. Je suis intimement persuadée de la nécessité et de l’intérêt d’un travail interministériel en la matière. Nous allons donc le poursuivre et travailler en nous appuyant désormais sur vos constats et propositions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux questions. Mes chers collègues, si nous voulons examiner toutes les questions avant la fin de cette séance, je vous demande de respecter scrupuleusement la limitation à deux minutes pour chacune des questions, et je demande au Gouvernement de faire de même pour les réponses.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je me félicite de cette discussion mais je ne peux pas m’en satisfaire complètement, car elle est à l’image de la politique menée en la matière : beaucoup de volontarisme, des mots ambitieux, des créations de commissions, des paroles fortes du Président de la République et des ministres, de la fermeté… et rien ! Enfin, si peu !

Ma question est simple, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État : combien ? Combien de magistrats financiers supplémentaires ? Combien de policiers supplémentaires à l’OCLCIFF – Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales ? Combien de policiers supplémentaires à l’OCRGDF – Office central pour la répression de la grande délinquance financière ? Combien de personnes supplémentaires à l’Agence française anticorruption ? Comment renforcer l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ? Combien de personnes en plus pour l’Autorité des marchés financiers ? Combien chargées du contrôle fiscal à la DGFiP – direction générale des finances publiques ?

J’aurais pu contester les mesures législatives qui ont été adoptées et plaider pour aller plus loin – mon collègue Éric Coquerel l’a fait. Mais, même à loi constante, essayez au moins de faire respecter les règles et d’y consacrer les moyens nécessaires !

Ce sont plusieurs milliards d’euros qui pourraient être récupérés. Bien sûr, les résultats s’améliorent, bien sûr l’AGRASC – Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – fait son travail. Les millions rentrent… mais ce devraient être des milliards ! En récupérant seulement 10 % de la fraude fiscale et de la délinquance financière, nous pourrions faire entrer 12 milliards d’euros – c’est une estimation basse – dans les comptes publics. Madame la ministre, votre séminaire gouvernemental d’aujourd’hui, qui devait essayer de trouver le moyen de financer vos futures mesures, aurait ainsi été réglé en cinq minutes ! Qu’attendez-vous ? Allons-nous devoir attendre le projet de loi de finances ou ferez-vous des annonces aujourd’hui ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député, vous ne pouvez pas affirmer comme vous l’avez fait que le Gouvernement ne fait rien. En effet, dans le rapport même que vous avez présenté, un rapport de qualité – je partage l’appréciation portée par la garde des sceaux – vous soulignez que certaines des mesures qui ont été prises vont dans le bon sens.

Outre les mesures mentionnées dans le rapport, un texte a été adopté en octobre dernier – comme vous l’avez souligné en aparté, il a été voté par l’Assemblée presque tout entière. Il offre de nouveaux outils, tant pour l’instruction – la réforme du verrou de Bercy – qu’en matière d’enquête – création d’une police fiscale sous l’autorité d’un magistrat, rattachée au ministère de l’action et des comptes publics, pour être encore plus efficace en la matière.

De la même manière, la garde des sceaux a souligné à l’instant que les effectifs du parquet national financier avaient augmenté de manière constante, passant de 10 à 18, et que chaque magistrat travaille avec des magistrats instructeurs pour ainsi démultiplier son action.

Nous allons continuer à allouer des moyens à la lutte contre la fraude. Combien de postes allons-nous créer dans tel ou tel des services que vous avez énumérés ? Nous allons le déterminer en nous appuyant d’une part sur le rapport que nous commandons aux trois inspections, la garde des sceaux l’a évoqué, et d’autre part sur le travail que le Président de la République a annoncé jeudi vouloir confier à la Cour des comptes, visant à évaluer chacun des dispositifs de lutte contre la fraude fiscale afin de savoir comment les renforcer.

Certes, les effectifs de la direction générale des finances publiques ont baissé de manière constante depuis dix ans – le constat est unanimement partagé. Mais, du fait des redéploiements au sein de Bercy, les effectifs dédiés au contrôle sont, eux, restés stables sur dix ans : 12 000 agents environ sont ainsi affectés au seul contrôle fiscal.

M. Ugo Bernalicis. C’est faux ! La Cour des comptes dit le contraire !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Souvent imbriquées, les techniques de blanchiment d’argent et d’évasion fiscale sont toujours plus poussées et sophistiquées, quand les autorités françaises ou européennes restent à la remorque, pour ne pas dire complices dans certains cas.

Ainsi, du fait de l’évasion fiscale, des sommes colossales échappent à l’État. Le constat est unanime et les Français attendent des mesures fortes. Ils l’ont dit et répété pendant quatre-vingts jours. Et que décide le Président de la République ? De s’en remettre à un énième rapport d’évaluation ! Pourtant, le sujet est déjà largement documenté, encore aujourd’hui par le rapport d’information de nos collègues. Effarant. Ce n’est pas à la hauteur.

Deuxième sujet : la Danske Bank, la banque qui pourrait vous dire « merci » en allemand si j’enlevais une lettre. Cette affaire est une autre illustration édifiante du sujet. C’est un scandale financier massif : 200 milliards d’euros d’argent suspect ont ainsi transité par la filiale estonienne de la principale banque danoise entre 2007 et 2015 ; 200 milliards issus d’activités criminelles, de la fraude fiscale, et de trafics en tous genres !

Les autorités de contrôle en charge de surveiller ces agissements ont failli, comme l’a démontré par A+B l’enquête circonstanciée d’une commission indépendante. Le cadre juridique de la lutte contre le blanchiment d’argent a donc été piétiné. Et pourtant, pour les superviseurs nationaux, dont l’autorité française de surveillance, l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – il n’y a pas eu d’infraction. L’affaire a donc été mise sous le tapis. Circulez, il n’y a rien à voir !

Monsieur le secrétaire d’État, quelle a été la position de l’ACPR sur ce dossier ? La France, par le biais de l’ACPR, a-t-elle participé à camoufler l’un des plus gros scandales de blanchiment de ces derniers temps ?

Loin des yeux, loin du cœur : voilà bien une maxime qui symbolise cette Europe voulue par les libéraux. Les turpitudes du monde des affaires doivent rester à l’abri de la démocratie, du peuple et de ses regards bien trop indiscrets. Ce projet n’est pas le nôtre, vous l’avez compris. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je souligne d’emblée une difficulté : vous évoquez une affaire qui fait encore l’objet de procédures, raison pour laquelle je ne peux pas me prononcer de manière publique à son sujet.

Toutefois, je peux vous assurer, dans cette affaire comme dans les autres, de la volonté du Gouvernement d’être totalement intraitable avec la fraude, et de mettre à niveau, à chaque fois que nous le devons et que nous le pouvons, nos procédures et nos règles pour être plus efficaces. Tel était l’objectif du texte d’octobre 2018. Si nous devons renforcer l’arsenal législatif à l’issue des travaux qui ont été commandés – nous avons une divergence sur ce point car je considère que ces travaux sont utiles, tant celui demandé aux inspections que celui confié par le Président de la République à la Cour des comptes – nous le ferons.

Le Gouvernement veut être intraitable. Il veut également avancer sur certains sujets connexes – Mme Cariou a évoqué la question de la confiscation de biens, en particulier la saisie des biens mal acquis sur notre sol, question sur laquelle des initiatives ont été prises. Nous devons continuer à travailler afin de permettre à l’État et au Trésor public de recouvrer certaines sommes et de vendre certains biens saisis, ainsi que, dans le même temps, de veiller à ce que les biens saisis dans ce cadre puissent profiter, si je puis dire puisqu’il s’agit plus de restitution que de profit, aux peuples qui ont été spoliés.

Je l’ai dit à M. Bernalicis, nous avons la volonté de renforcer l’arsenal à la disposition de nos services pour lutter contre la délinquance financière.

Je ne peux pas en dire plus puisque l’affaire que vous avez citée, et sur laquelle le Gouvernement entend être intraitable et faire toute la lumière, fait l’objet de procédures qui m’empêchent aujourd’hui de l’évoquer devant votre Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Toute manœuvre d’évitement de l’impôt est porteuse d’injustice. C’est un coup porté à l’égalité. La délinquance financière est même l’une des plus grandes menaces qui pèsent sur le bien-être économique et social.

Panama papers, Paradise papers, Lux Leaks : qu’il s’agisse de fraude ou d’optimisation fiscale, agressive ou pas, nous devons condamner tous les scandales fiscaux. Ces derniers reposent sur des systèmes internationaux complexes, ingénieux, très bien organisés. Nous sommes confrontés à une fraude internationale organisée et structurée à grande échelle.

Les activités financières illicites, comme la fraude fiscale, la corruption, la fraude informatique ou encore le blanchiment de capitaux, sont un problème international et exigent, à ce titre, une coopération internationale. La criminalité financière ne s’arrête pas aux frontières.

Le groupe Libertés et territoires considère donc qu’il est impératif d’agir de concert avec nos voisins européens, et même au-delà, au sein de l’OCDE, dans un contexte d’internationalisation et de dématérialisation de l’économie – nous l’avons dit bien des fois en commission comme en séance publique. Ceci est devenu d’autant plus nécessaire que l’apparition des nouvelles formes de délinquance rend plus complexes les investigations. Face à elles, on ne peut faire l’économie d’enquêtes au niveau international. La France est déjà engagée dans cette coopération mais nous constatons encore des cas de mauvais fonctionnement du système d’échange de données, notamment avec les États-Unis dans le cadre du FATCA – Foreign Account Tax Compliance Act.

Notre groupe souhaiterait, monsieur le secrétaire d’État, savoir comment le Gouvernement entend poursuivre ces efforts pour obtenir de nouveaux progrès dans les années à venir. Je pense, en particulier, à l’amélioration des échanges d’informations ou encore, autre sujet essentiel, à l’établissement d’une liste unique et exhaustive de paradis fiscaux selon trois critères que sont l’équité fiscale, la lutte contre le blanchiment et le critère prudentiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Sur la scène européenne aussi, monsieur le député, la France se mobilise, pour veiller à ce que les outils de lutte contre la fraude au niveau communautaire soient développés et que les échanges d’informations soient systématisés. Nous réexaminons également les conventions fiscales avec nos différents partenaires pour en vérifier la qualité et la bonne application.

S’agissant de l’échange de données, nous le pratiquons évidemment, y compris avec les États-Unis, même si nous sommes preneurs d’une amélioration de la qualité et de la fiabilité des données qui nous sont ainsi transmises par les autorités américaines.

De manière plus générale, dans le cadre des échanges automatiques, depuis le début de cette année, nos services ont été destinataires d’informations relatives à plus de 3 millions de comptes bancaires pour permettre de nourrir les enquêtes.

Ensuite, l’Agence française anticorruption travaille avec les États partenaires pour multiplier les conventions, assurer le suivi des procédures, convaincre les autorités soit de mener des procédures partagées, soit de nous laisser mener sur le sol national certaines enquêtes et d’intenter des procès quand bien même cela concernerait des informations liées directement à des puissances étrangères.

Il y a donc une véritable volonté de développer les partenariats avec les pays étrangers. En outre, les investissements que l’État réalise, en application des décisions qu’il a prises notamment dans le cadre de la loi de finances, visent à doter les services des moyens informatiques les plus modernes afin d’améliorer l’échange de données.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Roussel.

M. Cédric Roussel. Je tiens tout d’abord à vous remercier, messieurs les corapporteurs, pour la qualité de votre rapport. Il identifie les causes et les facteurs de la délinquance financière, tout en esquissant des pistes et des propositions. La délinquance financière prospère, malgré l’évolution des outils juridiques.

Ma question porte sur les pratiques frauduleuses, de plus en plus sophistiquées et qui reposent largement sur la cybercriminalité. La délinquance financière prend de nouvelles formes, ce qui rend les investigations plus complexes. D’où une nécessité absolue : s’adapter et anticiper de manière permanente le progrès technique en la matière.

Vu à travers le prisme des acteurs judiciaires et administratifs, le contentieux relatif à la délinquance financière apparaît de plus en plus technique, pointu et vicieux. Son traitement nécessite donc des compétences et des méthodes spécifiques. Il s’agit d’un défi majeur pour le législateur. Nous devons donc nous engager dans cette lutte avec force, conviction et détermination.

L’une des propositions du rapport est de « mettre en œuvre un dispositif d’identification numérique publique certifiée pour y soumettre la dématérialisation de la gestion des comptes bancaires ». Ce serait une première étape, mais elle ne peut suffire. Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous préciser la feuille de route du Gouvernement quant à cet enjeu et les moyens qui nous permettront de mener ensemble ce combat et de le gagner ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je vous réponds en quelques mots, monsieur Roussel, non pas pour tracer une feuille de route – qui pourrait se résumer au volontarisme – mais pour décrire notre action et les moyens que nous donnons aux services de l’État afin qu’ils puissent mieux lutter contre une délinquance financière qui devient protéiforme et complexe et qui s’appuie sur des technologiques modernes, notamment sur les cryptomonnaies que vous avez évoquées.

Notre premier axe de travail porte sur l’échange de données – je l’ai évoqué en répondant à M. Castellani et j’y reviendrai. D’autre part, nous avons la volonté d’investir davantage et mieux dans les moyens informatiques, pour développer à la fois le data mining – c’est un point important – et l’utilisation de l’ensemble des données publiques – je le précise car cela fait écho à un débat qui a eu lieu dans votre assemblée lors de l’examen du dernier projet de loi de finances – de manière à être les plus efficaces possible.

Le projet de ciblage de la fraude et de valorisation des requêtes – CVFR – comme le recours au data mining sont pour nous, je le souligne, des pistes essentielles. Le CVFR est un projet d’envergure pour l’administration fiscale. Financé par le fonds pour la transformation de l’action publique, il permettra de mieux cibler la fraude et de mieux programmer les contrôles fiscaux grâce au data mining et à l’intelligence artificielle. Nous serons ainsi en mesure non seulement de détecter les dossiers les plus complexes, mais aussi de traiter en masse des dossiers plus simples, voire d’inciter les contribuables à régulariser leur situation fiscale, ce qui est aussi une manière de lutter contre la fraude.

À titre d’exemple, au cours du mois de février 2019, la DGFiP a procédé à l’envoi automatisé et centralisé de 15 000 lettres – ce sont les derniers chiffres dont nous disposons – invitant des détenteurs de comptes financiers à l’étranger dont la situation déclarative présentait une anomalie à régulariser leur situation en se rapprochant directement des services locaux. L’expédition de ce courrier sera suivie d’une phase de contrôle, qui débutera en juin prochain. Un bilan sera établi à l’issue des travaux.

Par ailleurs, dans le cadre des derniers textes adoptés, tant la loi relative à la lutte contre la fraude que la loi de finances, nous avons instauré des obligations déclaratives pour un certain nombre de prestataires sur internet, notamment les plateformes d’économie collaborative. Ces prestataires sont désormais tenus de nous fournir des données, ce qui nous permettra de mieux lutter contre certains types de délinquance financière effectivement très complexes.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Roussel, pour une deuxième question.

M. Cédric Roussel. La complexification des enquêtes que nous venons d’évoquer entraîne mécaniquement une augmentation de l’activité des services compétents, notamment l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales. Face à cette situation, il semble indispensable d’accroître les effectifs des services en question. Néanmoins, cette mesure doit évidemment s’inscrire dans une démarche globale, à savoir une politique de ressources humaines ambitieuse, comme le préconisent les corapporteurs, MM. Jacques Maire et Ugo Bernalicis. Je souscris entièrement à cette proposition. Une telle politique doit permettre de renforcer l’attractivité de la police judiciaire financière, en recrutant les meilleurs profils, et d’éviter un turnover trop important, qui fragilise de facto le suivi des enquêtes.

L’État doit être à la hauteur des défis posés par la délinquance financière et dégager des moyens à la mesure de ses ambitions. La politique que je viens d’évoquer pourrait se traduire, par exemple, par une revalorisation du régime indemnitaire ou encore des conditions d’avancement plus avantageuses. Par ailleurs, une réforme structurelle de l’organisation semble indispensable pour accompagner au mieux cette mutation, afin de gagner en efficacité.

Pourriez-vous nous faire part, monsieur le secrétaire d’État, des mesures envisagées par le Gouvernement afin de fidéliser les agents dédiés à la lutte contre la délinquance financière au sein des parquets et des services d’enquête et de rendre leur carrière plus attractive ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. J’espère que vous pardonnerez, monsieur le député, la brièveté de ma réponse, dans la mesure où j’ai déjà évoqué un certain nombre d’éléments en répondant aux questions précédentes.

La lettre de mission adressée aux trois inspections saisies, que j’ai évoquée tout à l’heure, précisera les attentes du Gouvernement – notamment l’évaluation des besoins et la définition de plans de recrutement dans une perspective triennale – afin de calibrer et de déterminer les moyens dont nous avons besoin, notamment en enquêteurs spécialisés, en particulier au sein de l’OCLCIFF, pour faire face au constat que nous connaissons. Cela nous permettra, nous le pensons, d’être plus efficaces en matière de lutte contre la fraude et la délinquance financière.

Votre question porte également sur la fidélisation des personnels. Si vous me le permettez, j’élargirai le propos au-delà de la seule délinquance financière, car le problème concerne de nombreux métiers et fonctions au sein de la fonction publique.

Dans le cadre de la réforme de la fonction publique qu’il me revient de mener, mais aussi dans le cadre des concertations conduites avec les organisations syndicales parallèlement à l’examen du projet de loi qui lui est consacré par le Parlement, j’ai engagé un travail sur l’attractivité des métiers de la fonction publique de manière générale. Il apparaît effectivement qu’un certain nombre de postes et de fonctions nécessitant des compétences très spécifiques peuvent souffrir d’un déficit d’attractivité. À l’issue de ces travaux, je prendrai l’attache de l’ensemble de mes collègues du Gouvernement afin d’identifier, corps par corps, au sein de la fonction publique d’État, là où les moyens doivent être les plus importants et là où nous devons apporter des réponses.

S’agissant du premier point, je précise que, lorsque les trois inspections nous auront rendu leur rapport, le Gouvernement sera bien évidemment disposé à partager avec la représentation nationale leurs préconisations en matière de calibrage des moyens nécessaires aux services. Nous serons prêts à en débattre et à associer les parlementaires à la définition de cette politique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. La lutte contre la délinquance financière constitue bien évidemment une priorité, à plus forte raison dans cette période de tension fiscale. Nous constatons régulièrement, à l’occasion de nombreux scandales financiers, que le coup de canif porté au pacte républicain par certains de nos concitoyens est aussi, d’un point de vue plus pragmatique, une atteinte au budget de la nation.

L’efficacité de la lutte contre la délinquance financière passe notamment par l’effectivité des sanctions, qu’il s’agisse d’amendes ou de peines d’emprisonnement. C’est pourquoi l’organisation des services de l’État et les moyens des juridictions traitant ces sujets sont essentiels pour la réussite des politiques publiques.

Or les services de l’État ne semblent pas parvenir à endiguer la progression de la délinquance économique et financière, notamment en raison d’un manque de coordination entre les différents ministères. Alors que l’évaluation est centrale pour l’action publique, l’imprécision de la définition de la délinquance économique et financière, que j’ai évoquée précédemment, est au cœur du problème. Elle explique en partie l’éclatement, entre les différents ministères, de la gouvernance de la lutte contre cette délinquance.

Je vous pose deux questions, monsieur le secrétaire d’État. Premièrement, quelle réforme peut-on envisager pour simplifier et renforcer la gouvernance interministérielle de la lutte contre la délinquance financière ? Deuxièmement, les mesures de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et les moyens alloués par cette loi permettront-ils de renforcer les juridictions traitant le contentieux en question ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je répondrai à vos deux questions aussi simplement et directement que possible, madame El Haïry.

S’agissant du renforcement de la gouvernance interministérielle de la lutte contre la délinquance financière, il se trouve que la ministre de la justice et le ministre de l’action et des comptes publics ont signé, le 7 mars dernier, une circulaire commune incitant l’ensemble des services compétents à coopérer et renforçant la coordination entre les parquets et l’administration fiscale au niveau local. L’objectif est d’encourager vivement les uns et les autres à travailler ensemble sur des dossiers plus territorialisés ou dont ils ont une connaissance plus approfondie.

J’en viens aux moyens alloués par la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice notamment aux juridictions traitant le contentieux en question. Par ce texte, nous avons décidé de simplifier la procédure pénale afin de permettre aux enquêteurs et aux magistrats de gagner en fluidité et en efficacité dans des affaires chronophages car complexes. Quant à l’augmentation de l’enveloppe financière globale prévue pour les années à venir, elle bénéficiera tant aux magistrats traitant la délinquance de droit commun qu’à ceux qui travaillent sur la délinquance spécialisée, notamment, bien entendu, la délinquance financière. En application de la loi de programmation, les moyens de la justice passeront de 7 milliards d’euros en 2018 à 8,3 milliards en 2022. Par ailleurs, le ministère de la justice bénéficiera de la création de 6 500 emplois sur la même période. Nous veillerons évidemment à ce que la délinquance financière soit classée parmi les priorités.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Il y aurait beaucoup à dire sur les mutations de la délinquance financière, qui est devenue ces cinq dernières années toujours plus complexe, plus rapide et moins détectable. Ce n’est pas faute pour le Parlement de légiférer : depuis 2013, pas moins de quatre textes législatifs ont été adoptés en la matière. Toutefois, les résultats sont, il faut bien le dire, en demi-teinte. Une partie de la réalité demeure sous-évaluée, faute pour l’État d’avoir conçu les outils statistiques adéquats : c’est l’un des enseignements du rapport. Au-delà des carences en matière de suivi des statistiques, l’État s’est-il vraiment donné les moyens, jusqu’à présent, de lutter efficacement contre la délinquance financière ?

Par ailleurs, je souhaite alerter une nouvelle fois le Gouvernement sur les limites du « en même temps ». Mes chers collègues, on ne peut pas d’un côté faire de la lutte contre la délinquance financière une priorité du quinquennat et, de l’autre, laisser fondre les effectifs de l’administration fiscale, qui est en première ligne dans la lutte contre l’évasion fiscale. Les effectifs de la DGFiP ne sont d’ailleurs pas les seuls en baisse – de 17 % depuis 2012, rappelons-le ! Ceux des services chargés du contrôle connaissent, eux aussi, une diminution nette en valeur absolue.

Enfin, souvenons-nous qu’il y a, entre l’optimisation et la fraude fiscale, une ligne de crête que des entreprises ayant pignon sur rue n’hésitent parfois pas à franchir. La faute en revient à un système juridique qui permet aux multinationales de délocaliser artificiellement leurs bénéfices et leur chiffre d’affaires à l’extérieur de nos frontières, alors que leurs clients se trouvent bien en France.

Avec mes collègues du groupe Socialistes et apparentés et les autres groupes de l’Assemblée nationale, je souhaite que nous nous engagions tous dans ces chantiers, afin que soit tenue la promesse républicaine de l’égalité de tous devant l’impôt.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Dans la mesure où les mêmes questions reviennent, ce qui est bien légitime, ma réponse sera brève.

Comme je l’ai indiqué précédemment, la diminution des effectifs de la DGFiP est une constante depuis dix ans. Vous avez rappelé, monsieur David, que cette baisse avait été de 17 % depuis 2012 – date que je connais bien moi aussi. Comme je l’ai précisé, les redéploiements nous ont permis de maintenir les effectifs consacrés au contrôle, à savoir 12 000 équivalents temps plein.

En outre, comme je l’ai expliqué en répondant à M. Roussel, nous investissons dans l’intelligence artificielle et le data mining, afin de trouver de nouveaux moyens d’identification de la fraude et de détecter des données qui nous permettront d’ouvrir des enquêtes complémentaires sur des faits dont nous n’avions pas connaissance jusqu’alors.

Vous avez appelé à une pénalisation et à des poursuites contre ce que l’on pourrait qualifier d’optimisation frauduleuse. C’est précisément ce que nous avons fait avec la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude, que le Parlement a adoptée à une très large majorité. Jusqu’à l’entrée en vigueur de cette loi, il existait des possibilités de sanction contre la fraude fiscale, mais non contre les pratiques d’optimisation frauduleuse auxquelles se livrent certaines officines ayant pignon sur rue. La loi d’octobre 2018 a consacré la possibilité de sanctionner ces pratiques, sous le contrôle du juge. Son application nous permettra de réaliser de grands progrès en la matière.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Je souhaite vous interroger sur l’éventuelle rémunération ou l’assistance financière des lanceurs d’alerte, ces scientifiques ou simples citoyens qui nous interpellent et mettent en lumière des situations de fraude souvent de grande ampleur, en prenant parfois des risques pour eux-mêmes. Le rapport d’information sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, qui fait l’objet de notre débat, aborde cette problématique.

La définition même du lanceur d’alerte exclut sa rémunération, puisqu’aux termes de l’article 6 de la loi Sapin 2, un lanceur d’alerte est une personne physique qui agit « de manière désintéressée et de bonne foi » afin de dénoncer « un crime ou un délit, une violation grave et manifeste d’un engagement international […] ou une menace ou un préjudice graves pour l’intérêt général ». Pour autant, nos rapporteurs proposent de rétablir une aide financière au profit des lanceurs d’alerte.

De nombreux États européens dénoncent l’exportation de la doctrine américaine d’incitation financière, qui, tout en créant une inégalité de traitement entre les lanceurs d’alerte, assimilés à des chasseurs de primes, générerait un système de délation. En parallèle, une proposition de directive du Parlement européen et du Conseil va plutôt dans le sens d’une meilleure protection des lanceurs d’alerte par une assistance financière.

Quelle est  la position du Gouvernement sur ce sujet ? Estimez-vous qu’il soit nécessaire de modifier la loi pour permettre une rémunération des lanceurs d’alerte ? Le cas échéant, quels en seraient les contours ? Ou alors doit-on maintenir le caractère totalement désintéressé de cette pratique, au risque de perdre des informations qui nous permettraient de mieux lutter contre la délinquance financière et de déjouer des situations illégales ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. La réponse à cette question est, elle aussi, contenue dans la loi d’octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude. En adoptant ce texte, le Parlement a en effet pérennisé le système de rémunération des aviseurs en matière de lutte contre la fraude fiscale, avec l’accord et même le soutien du Gouvernement. Cela montre que celui-ci est ouvert et qu’il souhaite un dispositif de rémunération applicable aux aviseurs en matière de fraude fiscale et plus largement aux lanceurs d’alerte.

La directive présentée par la Commission européenne le 23 avril 2018, puis adoptée par le Conseil le 15 mars 2019 et par le Parlement européen en session plénière le 16 avril, devrait être publiée prochainement. La notion de désintéressement n’est pas prévue dans cette directive que nous aurons deux ans pour transcrire, ce qui signifie que nous pourrons continuer, dans le respect du cadre légal que nous avons fixé, à rémunérer autant que nécessaire lanceurs d’alerte et aviseurs.

La transcription de la directive nous donnera l’occasion de réfléchir non seulement à la rémunération des lanceurs d’alerte, mais à leur protection. Nous veillerons évidemment à respecter les conditions et les objectifs qu’elle définit.

Je saisis cette occasion pour répondre à la question de M. Juanico sur le nombre d’aviseurs fiscaux. En 2018, nous avons instruit deux dossiers. Les procédures sont encore en cours et seront rendues publiques prochainement. De façon générale, le rapport entre la rémunération des aviseurs et le gain pour l’État est sans commune mesure, sachant que ces deux opérations ont permis à celui-ci de réaliser une recette de 90 millions d’euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Ma question n’appelle pas forcément de réponse. Quoi que j’aie beaucoup de considération pour votre action, monsieur le secrétaire d’État, notamment pour celle que vous avez menée récemment dans mon territoire, je tenais à m’interroger dans cette enceinte sur plusieurs éléments.

Avons-nous plus ou moins de moyens pour nous sortir du marasme actuel qu’en 1945, époque où l’on ne savait pas si l’argent était à Vichy, à Londres, à Washington, voire à Moscou ou ailleurs ? Nous n’étions pas mieux partis alors.

M. Sébastien Jumel. Mais il y avait une réelle volonté politique ! Et un parti communiste fort ! (Sourires.)

M. Jean Lassalle. Il y avait une volonté. On avait décidé de reconstruire la France.  

M. Sébastien Jumel. C’est vrai !

M. Jean Lassalle. On voulait que la France redevienne la France. Aujourd’hui, comment pourrions-nous espérer lutter si nous continuons à privatiser à outrance, comme le Gouvernement l’a fait avec Aéroports de Paris ? Par le passé, n’étions-nous pas capables de retirer de l’argent de ce qui rapporte le plus ?

M. Sébastien Jumel. Si !

M. Jean Lassalle. Nous pouvons passer d’autres contrats avec le privé, au lieu de tout lui laisser ! Nous devrions retrouver une grande partie de notre patrimoine dans cette période de crise.

D’autre part, comment quelque disposition fiscale que ce soit pourrait-elle fonctionner dans un ensemble qui comprend le Luxembourg, Monaco, l’Irlande et les Pays-Bas ? Que faire, face à une telle réalité ? Rien, malheureusement.

Sans attendre, il faut créer une quatrième arme, à côté des forces terrestres, aériennes et marines, pour lutter contre la cybercriminalité. Par cet acte, la France pourrait enfin commencer quelque-chose, après avoir reconstruit son État, qui n’existe plus aujourd’hui alors qu’il devrait être à la fois un symbole et un outil pour celui qui exerce le pouvoir.

À défaut de créer cette arme, nous ne pourrons prendre que des mesurettes.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. La tentation est grande de saisir votre invitation à ne pas vous répondre ! (Sourires.) Mais, dans un contexte très différent de celui de 1945, nous disposons aujourd’hui de moyens, qui sans ressembler à ceux d’alors, sont bien réels.

D’autre part, vous avez présenté certains de nos partenaires comme assez peu fiables en matière de lutte contre la fraude fiscale. Or, l’Union a renforcé depuis le 1er janvier des règles qui lui permettront de classer les États en fonction de leurs engagements et des moyens qu’ils mettent en œuvre pour lutter contre la fraude. De ce fait, elle sera beaucoup plus efficace pour détecter ou caractériser au niveau communautaire les États qui ne seraient pas nécessairement des partenaires dans cette lutte.

Enfin, même si je ne suis pas sûr que cette réponse vous satisfasse, à défaut de créer une quatrième arme pour lutter contre la cybercriminalité financière, nous investissons pour donner à nos services les moyens de mener ce combat.

M. Jean Lassalle. Merci de m’avoir répondu. Ce n’était pas une question facile ! (Sourires.)

Mme la présidente. Le débat est clos.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Questions sur la politique du Gouvernement sur le maintien des services publics sur le territoire ;

Questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra