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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du lundi 29 avril 2019

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Questions sur la politique du Gouvernement sur le maintien des services publics sur le territoire

M. Frédéric Reiss

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

M. Pierre-Henri Dumont

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

M. Pierre Cordier

Mme Jacqueline Gourault, ministre

M. Sébastien Leclerc

Mme Jacqueline Gourault, ministre

M. Bernard Perrut

Mme Jacqueline Gourault, ministre

M. Vincent Rolland

Mme Jacqueline Gourault, ministre

Mme Nadia Essayan

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Laurent Garcia

Mme Jacqueline Gourault, ministre

Mme Aude Luquet

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Alain David

Mme Jacqueline Gourault, ministre

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

Mme Jacqueline Gourault, ministre

M. Guy Bricout

Mme Jacqueline Gourault, ministre

Mme Mathilde Panot

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Jean-Hugues Ratenon

Mme Jacqueline Gourault, ministre

M. Jean-Paul Dufrègne

Mme Jacqueline Gourault, ministre

M. Sébastien Jumel

Mme Jacqueline Gourault, ministre

M. Yannick Favennec Becot

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Mme Sylvia Pinel

Mme Jacqueline Gourault, ministre

M. Jean-René Cazeneuve

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

M. Fabien Gouttefarde

Mme Jacqueline Gourault, ministre

Mme Charlotte Lecocq

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Mme Monica Michel

Mme Jacqueline Gourault, ministre

Mme Laetitia Saint-Paul

Mme Jacqueline Gourault, ministre

Mme Emmanuelle Ménard

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Suspension et reprise de la séance

2. Questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes

Mme Sophie Auconie

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Mme Sophie Auconie

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Mme Sophie Auconie

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. Olivier Becht

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations

Mme Danièle Obono

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

M. Jean-Hugues Ratenon

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

M. Alain Bruneel

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

M. Jean-Paul Dufrègne

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

M. Michel Castellani

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

Mme Sylvia Pinel

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. Dimitri Houbron

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

M. Raphaël Gérard

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

Mme Sandrine Josso

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Mme Annie Chapelier

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Mme Graziella Melchior

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

M. Xavier Breton

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

M. Éric Pauget

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

Mme Valérie Boyer

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. Stéphane Viry

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

Mme Maud Petit

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

Mme Nathalie Elimas

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. Erwan Balanant

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

Mme Ericka Bareigts

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

Mme Michèle Victory

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Mme Emmanuelle Ménard

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Questions sur la politique du Gouvernement sur le maintien des services publics sur le territoire

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les questions sur la politique du Gouvernement sur le maintien des services publics sur le territoire.

Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.

La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Ma question porte sur le maintien des services publics, particulièrement en zone frontalière. Je prendrai trois exemples.

Le ministère de l’économie et des finances travaille actuellement à une réduction du maillage des centres des impôts et des trésoreries. Certaines communes de ma circonscription comptent 80 % d’actifs travaillant outre-Rhin. Ces derniers sont confrontés, comme les retraités ayant travaillé hors de nos frontières, à des procédures et des démarches fiscales spécifiques, alors qu’ils ne disposent que de formulaires peu adaptés et de notices muettes s’agissant de situations souvent singulières. Pour traiter leur dossier, il faut que les services fiscaux puissent remplir pleinement leur rôle de conseil, d’écoute et de relais avec l’administration centrale.

Des questionnements similaires s’imposent en matière de transport. Là où des tronçons ferroviaires apparaissent dans le cadre national comme relevant d’un maillage fin pour des trajets entre le domicile et le travail, l’examen dans une perspective transfrontalière permet de mieux cerner les connexions montantes repérées par la Commission européenne. Il s’agit de vrais enjeux de développement économique et environnemental pour un territoire. Je peux citer le cas de la ligne ferroviaire Sarrebruck-Haguenau-Rastatt-Karlsruhe.

La population s’inquiète aussi de l’accès aux équipements de santé et aux futurs hôpitaux de proximité. L’installation récente d’un mammographe constitue une vraie avancée pour le centre hospitalier de Wissembourg, qui multiplie les initiatives à l’attention des patientes et des parturientes allemandes. Cependant, la pérennité de la maternité n’est pas acquise, loin de là, comme celle des services transfrontaliers d’urgence ou de chirurgie. Cette ambition est reconnue au niveau européen par l’attribution de crédits INTERREG du programme de coopération territoriale, qui ne semblent pas être pris en compte parmi les indicateurs du ministère.

La semaine dernière, le Président de la République a fait des annonces ambitieuses concernant différents services de proximité comme les hôpitaux et les écoles. À partir des exemples que je viens de donner, je souhaite vous interroger sur l’opportunité de revoir les indicateurs qui déterminent le maintien ou non de services publics en zone rurale frontalière.

M. Bernard Perrut. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur Reiss, vous venez d’évoquer plusieurs services publics, dont celui des transports, pour lesquels la problématique transfrontalière doit effectivement être prise en compte. Vos remarques utiles sont partagées par le ministère des transports dans le cadre des programmes de coopération.

Vous avez également abordé la question de la santé, en citant les établissements de proximité. Le Président de la République a annoncé, lors de sa conférence de presse de la semaine dernière, qu’il souhaitait que, désormais, dans l’ensemble des communes de France, transfrontalières ou non, aucun établissement hospitalier ni aucune école ne puisse être fermé sans l’accord du maire. On peut imaginer que, pour des raisons que nous connaissons tous – l’évolution démographique de la population scolaire ou les difficultés rencontrées depuis de nombreuses années pour recruter des médecins –, la question du maintien d’un équipement ou d’un établissement puisse être posée, mais il est important de travailler en lien avec les collectivités locales.

La décision du Président de la République de conditionner la fermeture d’un établissement scolaire ou d’un hôpital à l’accord du maire, donc du conseil municipal, nous laisse le temps d’examiner les indicateurs de maintien de maillage des territoires en services publics, indicateurs qui, aujourd’hui, ne sont pas prescriptifs.

J’en termine en revenant sur votre premier exemple : les centres des finances publiques et la problématique particulière à vos yeux des travailleurs frontaliers. La direction générale des finances publiques va effectivement lancer, dans les semaines à venir, un programme de réorganisation de son réseau. Nous souhaitons mettre en place une géographie revisitée, plus locale, et poursuivre deux ambitions : la première consiste à donner aux agents des finances publiques de meilleures conditions de travail, un très grand nombre de trésoreries ou de points de contact de la DGFIP – la direction générale des finances publiques –, animés par moins de quatre voire de trois agents, remplissant actuellement leur mission dans des conditions de travail inacceptables ; la seconde ambition consiste à regrouper les services les plus experts pour constituer de véritables plateformes. Ces objectifs doivent, à nos yeux, s’accompagner d’un maillage du territoire plus fin, s’appuyant sur les systèmes de permanence pluriannuelle arrêtés y compris en prévoyant la possibilité de détacher des fonctionnaires de la DGFIP, spécialistes de telle ou telle question, pour apporter une réponse de proximité aux usagers. Ce sera le cas, dans les zones frontalières, pour traiter les problèmes que vous avez évoqués. Notre ambition n’est pas de réduire le réseau et le service, mais au contraire d’être au plus proche tout en augmentant nos forces.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Au-delà du flou généralisé et des mesures non financées, je retiens de la conférence de presse du Président de la République une annonce censée ramener le calme dans nos campagnes : la création des maisons France services, prenant le Canada pour modèle.

Si je regrette que votre majorité ne s’inspire pas de ce pays en matière migratoire – en triplant les seuils financiers permettant le regroupement familial ou en interdisant aux nouveaux venus non cotisants de toucher des aides sociales –, il est néanmoins nécessaire d’éclairer la représentation nationale sur ce que seront réellement ces maisons France services dont le Président de la République désire doter chaque canton, qui seraient les héritières des 1 300 maisons de services au public déjà en place mais dont vous avez gelé les financements depuis quelques mois.

Une maison France services par canton, cela signifie-t-il, madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, que deux des trois MSAP que compte actuellement le canton de Calais 2 devront fermer ? Quel sera le coût financier de ces nouvelles maisons pour les collectivités locales ? Ne constituent-elles pas un nouveau moyen de priver les mairies de certaines compétences en regroupant celles-ci en un seul lieu du canton, ce qui oblige les ruraux à parcourir 40 ou 50 kilomètres pour obtenir une réponse à leur question ? Car, madame la ministre, un endroit où le citoyen peut trouver une réponse concrète à ses demandes administratives, ça existe déjà : ça s’appelle une mairie.

Évidemment, puisque, cette année encore, plus de la moitié des communes françaises continueront de voir leur dotation globale de fonctionnement diminuer, nos mairies, partout sur le territoire national, sont de moins en moins en mesure de répondre aux demandes de nos concitoyens. Non seulement elles se retrouvent financièrement à sec et inquiètes car dépossédées de leur autonomie fiscale à la suite du dégrèvement de la taxe d’habitation, mais elles se trouvent aussi, petit à petit, dépouillées de leurs prérogatives et de leur influence.

Fin de la délivrance des cartes d’identité, disparition programmée des petits syndicats des eaux, plans locaux d’urbanisme à l’échelle intercommunale, fusions de communes plus ou moins forcées, démembrement des intercommunalités rurales, disparition des offices publics d’HLM de proximité, doublement de la taille des cantons, refonte des régions, multiplication par deux de la taille des circonscriptions : vous poursuivez une politique d’éloignement du citoyen de la décision.

M. Vincent Rolland. C’est très juste !

M. Pierre-Henri Dumont. Votre volonté de ne plus fermer d’école sans l’avis conforme du maire n’est rien de moins que de la poudre de perlimpinpin. Votre gouvernement reste celui qui ferme les classes les unes après les autres – plus de 1 000 seront fermées en France à la rentrée prochaine – sans laisser le choix aux élus locaux. C’est cela le comble de l’hypocrisie : le maire ne sera en définitive bon qu’à éteindre la lumière.

Ma question est donc simple, madame le ministre : ne vaudrait-il pas mieux donner tout simplement plus de compétences, plus de moyens et plus d’autonomie fiscale directement aux communes, qui demeurent le seul véritable échelon de proximité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur Dumont, vous m’interrogez sur le déploiement des maisons France services, annoncé par le Président de la République lors de son allocution de la semaine dernière.

Ces maisons constituent le prolongement naturel des maisons de services au public, ou MSAP, qui se sont développées ces dernières années, mais qui demeurent trop peu connues et dont les services sont de qualité inégale. Il en existe actuellement 1 340 sur l’ensemble du territoire national, vous l’avez indiqué, et, pour mémoire, 85 % d’entre elles sont situées dans des communes de moins de 5 000 habitants. Elles peuvent être portées par des communes ou des intercommunalités, mais aussi par La Poste ou une association. Nous n’avons pas gelé les financements aux MSAP : les crédits qui leur sont consacrés ont augmenté de 47 % dans le budget pour 2019, pour atteindre 15,7 millions d’euros.

L’annonce du Président de la République montre donc, contrairement à ce que vous avancez, que nous voulons perfectionner ces services publics sur l’ensemble du territoire. Il s’agit de créer un nom, une marque, plus facilement identifiable par les citoyens que le sigle actuel.

Les maisons France services pourront naturellement se situer dans les mairies –j’en visite sur l’ensemble du territoire.

M. Aurélien Pradié. Mais elles n’existent pas encore !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Des maisons de services au public actuelles se trouvent dans les mairies.

Sachant qu’il existe 1 340 MSAP en France et que notre pays compte 2 100 cantons, on peut en déduire que le nombre des lieux consacrés aux services au public augmentera au moins de 30 %.

M. Aurélien Pradié. En tout cas, il est clair que vous n’avez rien inventé !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Dumont, je tiens d’ores et déjà à apaiser votre grande inquiétude : il n’y aura naturellement aucune suppression de maisons dans les cantons où il en existe plusieurs. Notre objectif consiste à l’inverse à couvrir en priorité les cantons qui ne le sont pas.

Ainsi, monsieur le député, vous pouvez constater que le Gouvernement est pleinement engagé et mobilisé en faveur du maintien des services publics de qualité dans les territoires, notamment les territoires ruraux. Nous devons reconstruire après la suppression de nombreux services publics provoquée par la RGPP, la révision générale des politiques publiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Madame la ministre, je vous rappelle que, depuis la RGPP, il y a eu un gouvernement socialiste qui a fait énormément de dégâts dans nos territoires. Il ne faudrait pas l’oublier.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est aussi vrai !

M. Aurélien Pradié. Monsieur Dussopt ne dit rien !

M. Alain David. On se calme ! Avant, il y avait eu Sarkozy !

M. Pierre Cordier. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je veux vous parler du département des Ardennes, plus particulièrement de la vallée de la Meuse. Vous êtes venus dans ce département il y a quelques mois, pour un conseil des ministres décentralisé, mais aucun ministre n’a daigné se déplacer dans la vallée de la Meuse.

Le taux de pauvreté atteint 19,4 % dans le département, qui enregistre aussi un taux de chômage supérieur de 3 à 6 points à la moyenne nationale. Le nombre de bénéficiaires du revenu de solidarité active y atteint 10 000 pour un peu moins de 300 000 habitants.

À côté de ces indicateurs, on constate, dans ce département, la fermeture des trésoreries de Renwez et de Nouzonville, des suppressions d’emplois à Voies navigables de France et à l’Office national des forêts – ce qui n’est pas sans poser un certain nombre de problèmes dans un département où coule la Meuse et dont une grande partie du territoire est couverte par des massifs forestiers –, la fermeture du bureau des douanes et droits indirects de Charleville-Mézières, le non-renouvellement de centaines de contrats, la fermeture de guichets SNCF dans les gares rurales et la suppression de postes d’enseignants.

Madame la ministre, laissez-moi vous dire que la situation est difficile dans les Ardennes. Vous me rétorquerez que le Gouvernement a pris en compte ces difficultés dans le cadre du dispositif pacte Ardennes 2022, mais nous savons tous que les crédits annoncés sont en fait redéployés, qu’ils auraient de toute façon été fléchés dans le cadre de la DETR – la dotation d’équipement des territoires ruraux – et de la DSIL – la dotation de soutien à l’investissement local. Il faut être honnête et cesser de raconter des bêtises à nos concitoyens.

Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous prendre afin que l’État soit toujours présent sur ces nombreux territoires de notre pays qui connaissent encore de grandes difficultés ? Nous avons besoin de l’État dans ces départements. Je crois en l’État, et je vous demande de prendre en compte les difficultés objectives du territoire ardennais. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Cordier, vous m’interrogez sur l’évolution d’un certain nombre de services publics dans votre département, les Ardennes, territoire avec lequel, vous l’avez rappelé, nous avons récemment conclu un pacte de développement territorial – M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, était présent à vos côtés pour sa signature.

Pour ce qui concerne l’évolution de l’ensemble des services publics de votre département, je note que le nombre total de points de contact de La Poste – relais, bureaux et agences postales communales – a baissé d’une unité entre 2012 et 2018, passant de 110 à 109. Cette petite différence est imputable à la fermeture du bureau de Revin-Orzy, fermé en 2007, à la suite de la destruction de la tour qui l’hébergeait, dans le cadre d’une opération de rénovation urbaine, aucun commerçant n’ayant émis le souhait de créer un nouveau relais de poste.

M. Pierre Cordier. La question ne se limite pas à La Poste !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Par ailleurs, votre département compte déjà dix-neuf maisons de services au public, tous les EPCI – établissements de coopération intercommunale – ainsi que près de la moitié des cantons étant couverts par au moins une MSAP.

M. Aurélien Pradié. Tout va bien alors !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Et il y en aura bien évidemment encore de nouvelles. Par ailleurs, 30 % des Ardennais sont situés à moins de cinq minutes d’une MSAP, et 87 % à moins de quinze minutes, ce qui révèle une assez bonne couverture et une bonne proximité.

M. Pierre Cordier. Tout ne se résume pas à ça !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Cordier, cela n’empêche pas bien sûr les Ardennes de connaître des difficultés.

En ce qui concerne les gares, aucune n’a été fermée depuis 2012.

M. Pierre Cordier. Faux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En matière d’infrastructures, la ligne Charleville-Givet fait l’objet d’une modernisation, que l’État accompagne financièrement dans le cadre du contrat de plan État-région, l’objectif étant de rétablir en 2022 les temps de parcours de 2007. De plus, l’État envisage la possibilité d’une réouverture de la ligne Givet-Dinant, projet fortement porté par les élus locaux et intégré dans le pacte Ardennes signé le 15 mars dernier.

Au-delà de ces points, je tenais à vous apporter plusieurs informations complémentaires sur l’accès aux services publics dans votre territoire : 97 % des Ardennais vivent à moins de quinze minutes d’un premier niveau de services des caisses primaires d’assurance maladie ; 99 % des Ardennais vivent à moins de quinze minutes d’un point d’accueil de la CAF, la caisse d’allocations familiales ; 99 % des Ardennais vivent à moins de quinze minutes d’un bureau de Pôle emploi.

Évidemment, cela n’empêche pas que le département des Ardennes connaisse d’autres problèmes ; je les connais très bien et il faut aussi bien sûr leur apporter des solutions. Néanmoins, s’agissant des services publics, j’ai tenu à vous répondre précisément sur plusieurs points.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Leclerc.

M. Sébastien Leclerc. Dans nos territoires ruraux, l’enjeu de l’accès aux services publics a été l’un des éléments déclencheurs de la mobilisation des gilets jaunes. Ce sujet relève en effet clairement des choix stratégiques d’un État qu’il est nécessaire de réformer mais dont la réforme a trop souvent été pensée à l’envers des intérêts de la France des territoires. Il faut saluer les initiatives des collectivités territoriales, principalement celles des conseils départementaux, certains d’entre eux ayant été précurseurs en mettant en place des dispositifs pour pallier le retrait des services publics.

M. Vincent Rolland. Tout à fait !

M. Sébastien Leclerc. Le Calvados a ainsi été couvert, depuis 2001, par une trentaine de Points Infos 14, qui proposent aux habitants un interlocuteur, une porte d’accès aux services publics qui se retiraient. Ce modèle a été repris pour créer les MSAP, largement déployées sur le territoire national, qui en compte désormais 1 300 en fonctionnement, vous l’avez rappelé, madame la ministre. La Cour des comptes, dans son rapport de mars 2019 intitulé « L’accès aux services publics dans les territoires ruraux », a pointé de trop grandes disparités dans le niveau de services proposé dans ces structures, et pas seulement dans les MSAP postales.

M. Vincent Rolland. Eh oui !

M. Sébastien Leclerc. Il existe clairement un enjeu s’agissant des moyens mis à la disposition des MSAP pour leur permettre de fonctionner. Afin de permettre des réorganisations supplémentaires, la Cour des comptes suggère de mettre en place une participation financière des partenaires, qui s’appuient aujourd’hui gratuitement sur le réseau des MSAP.

Le second sujet que je souhaite aborder, madame la ministre, concerne un des palliatifs que la puissance publique a abondamment développé pour réorganiser son réseau de services publics : la dématérialisation des procédures. Le constat est unanime : cette dématérialisation a été mise en œuvre de façon aveugle, sans anticiper ni traiter les besoins évidents d’accompagnement qu’exprime une part significative et objectivement croissante de la population. Pensée comme pouvant pallier le retrait territorial des services publics, la dématérialisation, parce qu’elle n’est pas corrélée à un accompagnement de nos concitoyens, est perçue comme un facteur aggravant du recul des services publics. Début 2019, j’ai déposé une proposition de loi pour encadrer les procédures de dématérialisation, afin notamment d’obliger les acteurs publics à toujours laisser la possibilité d’une autre voie que celle de la dématérialisation absolue. Madame la ministre, pourquoi ne pas étudier cette proposition de loi, et même ne pas la reprendre à votre compte ? Son dépôt sonne comme une alerte face à un système qui va produire plus de difficultés qu’il n’était censé en résoudre.

M. Vincent Rolland. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous avez raison de rappeler, monsieur Leclerc, que les MSAP sont de niveaux différents, comme l’a souligné la Cour des comptes et comme je l’ai indiqué à l’instant. C’est la raison pour laquelle nous avons travaillé, depuis plusieurs mois, de façon interministérielle, afin de définir un panier de services minimal disponible dans les futures maisons France services. Il faut en effet un socle commun minimum qui permette d’assurer ces services auprès de nos concitoyens. Nous élaborons d’ailleurs une charte d’engagement pour la qualité de service avec l’ensemble des administrations partenaires des MSAP, qui contiendra notamment une grille d’évaluation en vue des futures labellisations. Le Gouvernement est donc très conscient de l’importance du sujet que vous abordez. Le renforcement de la polyvalence des agents des MSAP, par le biais de formations, pour que ceux-ci soient en capacité d’orienter et d’accompagner les usagers dans leurs démarches, est un autre point important. Nous avons déjà commencé des expériences dans l’Orne, à Lyon et à Béthune.

Vous avez évoqué les collectivités locales : je confirme qu’une maison France services sera un espace susceptible d’accueillir aussi les collectivités qui le souhaiteraient, car elle offrira un panier de services publics, non seulement ceux de l’État mais aussi ceux des collectivités partenaires.

En outre, nous lançons dès cette année un audit de qualité pour évaluer le service rendu, engager les améliorations nécessaires et parvenir ainsi à la labellisation des structures existantes. Celles ne répondant pas aux exigences seront accompagnées pour monter en gamme, ce qui est absolument indispensable. Comme vous le savez, je me rends dans nombre de territoires, et j’ai moi-même pu constater les différences d’une MSAP à l’autre. C’est pourquoi nous avons commencé, depuis plusieurs mois, un travail à ce sujet avec l’ensemble des ministères dont les services sont présents dans les MSAP, ainsi qu’avec les opérateurs. Je suis sûre que les maisons France services donneront de très bons résultats sur l’ensemble du territoire.

Enfin, j’ai bien noté votre proposition finale, monsieur le député.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. La crise que nous traversons met en lumière les souffrances profondes des Français. Au-delà des fractures sociales et économiques, c’est la fracture territoriale qui est en cause car nos concitoyens estiment ne pas recevoir la même considération de la part de l’État, selon le lieu où ils habitent. Les déséquilibres sont très importants entre métropoles et grandes villes d’une part, petites communes et secteurs ruraux d’autre part. Le Président de la République veut un nouveau pacte territorial : plus de fonctionnaires sur le terrain, des maisons de services publics partout et plus aucune surpression d’école ni d’hôpital. J’entends bien la promesse, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mais quels sont les moyens financiers, humains et matériels, donc réels, dont vous disposerez pour mettre en œuvre ces objectifs, selon quelles modalités et quel calendrier ? Votre réponse, ce soir, est essentielle.

Un développement harmonieux des territoires pour donner les mêmes chances et les meilleures conditions de vie à chacun passe par une évaluation approfondie des besoins. Êtes-vous favorable, madame la ministre, à la mise en place d’un schéma ou d’un plan de services à la population sur mesure, bassin de vie par bassin de vie ? Quand il n’y a plus de commerce, de poste, de médecin, de moyens de transport, de brigade de gendarmerie, pas de structures culturelles ou sportives à proximité et peu de débit internet, il faut tout repenser, mais sans ignorer ce qui se passe sur les territoires voisins. Êtes-vous prête à mieux soutenir financièrement les bourgs-centres et les villes moyennes qui assument, par leurs investissements, leurs structures et leurs services, un rôle de centralité et assurent ainsi un rayonnement indispensable sur tout un territoire ?

Quelle place allez-vous donner aux maires et aux présidents d’intercommunalité, ainsi qu’aux députés que nous sommes, pour relever ce défi, ce qui est indispensable pour l’avenir de notre pays ? J’aimerais obtenir l’engagement que nous serons associés, dans chaque département, à la mise en place de ces nouvelles maisons de services publics et que nous pourrons participer à l’émergence de ces véritables communautés de destin que nous devons inventer. J’en ai moi-même formulé la demande ce matin au préfet de la région Auvergne-Rhône-Alpes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Perrut, vous avez commencé par rappeler les conclusions que l’on pouvait tirer du grand débat, employant deux mots auxquels je suis particulièrement attachée : « proximité » et « considération ». Je les reprends bien évidemment à mon compte pour vous confirmer que le Président de la République s’est engagé à ce qu’aucune décision de fermeture d’école ou d’hôpital ne soit prise sans l’accord du maire.

M. Arnaud Viala. Il n’y en aura donc aucune !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous verrons bien, monsieur Viala.

Pour ce qui concerne le déploiement des maisons France services, le Président de la République s’est engagé à ce qu’il y en ait au moins une par canton – je l’ai déjà dit en répondant à vos collègues.

M. Arnaud Viala. Ça ne veut rien dire !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Au cas où certains députés viendraient d’arriver, je répète qu’il n’y aura pas de suppression de maison lorsqu’il en existe déjà plusieurs dans le canton. Le Président de la République a également souhaité garantir que le temps maximal pour accéder aux services ne dépasse pas trente minutes, où que l’on vive sur le territoire. Cela nécessite d’ouvrir en priorité les nouvelles maisons dans les territoires non couverts. Nous soutiendrons donc d’abord, parmi les nombreux projets, ceux des cantons qui se trouvent dans cette situation. Ainsi, 200 maisons pourront être créées avant la fin de l’année. Nous lancerons, à la mi-juin, le premier appel à manifestations d’intérêt, construit autour de l’objectif présidentiel de maillage du territoire : une par canton pour tous les projets prêts.

Par ailleurs, vous m’avez interrogé sur la possibilité de créer des schémas d’accès aux services publics à l’échelle des bassins de vie. Comme vous le savez, la loi NOTRe – portant sur la nouvelle organisation territoriale de la République – a prévu la création de schémas départementaux d’accès aux services publics. Ils sont donc de la compétence des départements.

M. Pierre Cordier. Ceux-ci n’ont pas de sous !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. À ce jour, soixante ont été réalisés et les derniers sont en cours. Il me semble important de laisser vivre cet outil récent afin de pouvoir observer son fonctionnement avant de prévoir d’éventuelles améliorations. En tout cas, il ne faut pas faire doublon avec l’action des départements.

Enfin, je vous confirme ce soir ce que j’ai annoncé depuis déjà plusieurs semaines dans cet hémicycle : la création d’une politique en direction des bourgs-centres, qui font office de pôles de centralité.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Les semaines que nous venons de vivre ont montré l’importance pour les habitants de disposer de services publics de proximité. Le Président de la République a lui-même déploré qu’il n’y ait plus assez de monde sur le terrain pour apporter des solutions. Afin de répondre à cette problématique, des structures mutualisées d’accès aux services publics ont émergé, notamment les MSAP. Du fait de la rétraction des réseaux et de la fermeture des guichets accompagnant la dématérialisation – deux phénomènes vécus difficilement dans la France rurale et montagnarde –, les MSAP offrent un accompagnement permettant aux usagers d’accéder, à distance, à différents services. D’après un rapport de la Cour des comptes sur le sujet, publié en mars dernier, « le premier bilan du fonctionnement de ces structures laisse apparaître des marges de progrès importantes : leur offre de services est encore hétérogène et mal connue. Les MSAP doivent accroître leur niveau d’activité […] et leur notoriété ».

M. Arnaud Viala. C’est vrai !

M. Vincent Rolland. La Cour recommande également aux MSAP de « relever le défi de la professionnalisation de leur modèle. Elle passe par la création d’un métier reconnu d’agent polyvalent d’accompagnement du public ». Elle conclut que « leur financement repose pour partie sur un fonds interopérateurs qui est en déséquilibre structurel depuis l’origine. »

Jeudi dernier, le Président de la République a annoncé la création dans chaque canton, d’ici la fin du quinquennat, d’un endroit où l’on puisse trouver une solution aux problèmes, baptisé « France services ». En quoi les maisons France services différeront-elles des MSAP ? De quels moyens ces structures disposeront-elles, tant pour former les agents que pour fonctionner ? La Cour des Comptes a en effet souligné que le financement des MSAP est loin d’être satisfaisant.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Rolland, j’ai déjà répondu à votre question mais je vais le faire de nouveau, à partir d’un exemple.

J’ai visité, il y a quelques jours, une MSAP de la Haute-Saône, à Fretigney-et-Velloreille. J’ai vu combien cette structure était formidable : elles offrent des services nombreux et son organisation est très originale. Ainsi, la DGFiP n’est pas présente tous les jours mais elle s’y rend régulièrement, à des dates prévues à l’avance, et, si les usagers ne peuvent se déplacer, la MSAP envoie un représentant chez eux. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Monsieur Pradié, votre maladie, c’est de toujours interrompre l’orateur !

Certaines MSAP font donc un excellent travail, tandis que d’autres – je l’ai constaté sur le terrain – ne sont pas au niveau. Monsieur Perrut, si nous mettons en place des maisons France services, c’est précisément pour élever et égaliser le niveau de l’ensemble des structures, pour multiplier la présence des services sur le territoire, notamment là il n’y a pas de MSAP aujourd’hui, et pour répondre à la spécificité de chaque territoire, certaines zones étant hyper-rurales, d’autres de banlieue, d’autres encore des quartiers difficiles, vous le savez. Il faut que nous amenions avec intelligence les services publics au plus près des citoyens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. Plus qu’une demande de proximité des services publics, c’est un besoin de simplification administrative qui ressort des réponses que les Français ont données aux questions du grand débat portant sur les améliorations à apporter au fonctionnement du service public. Ainsi, 86 %, des participants à la consultation sur internet considèrent que les échelons administratifs sont trop nombreux en France, tandis que près de la moitié d’entre eux assure avoir déjà renoncé à des droits ou à des allocations à cause de démarches administratives trop complexes.

Parmi les lois importantes de la législature que nous avons adoptées figure celle pour un État au service d’une société de confiance, qui repose sur deux piliers : le premier, faire confiance, instaure un droit à l’erreur pour chacun ; le second, faire simple, érige en priorités la simplification des procédures et la limitation du zèle réglementaire. Le texte propose ainsi de faciliter le parcours de l’usager, avec l’accès à un référent unique, afin qu’il n’ait plus à frapper qu’à une seule porte. Ce référent unique sera chargé de faire traiter par les administrations concernées les demandes de certaines catégories d’usagers.

En expérimentation pour quatre ans, ce dispositif est actuellement testé dans plusieurs administrations et collectivités territoriales. Les CAF déploient également ce dispositif du référent unique avec les rendez-vous des droits, qui permettent aux usagers de faire le point sur leur situation en matière d’emploi, de prestations familiales ou de santé. Cette expérimentation a pour objectifs de lutter contre le phénomène de perte des droits, de prévenir les risques liés aux évolutions technologiques et d’assurer un décloisonnement des catégories sociales en donnant à tous un égal accès aux services publics.

Madame la ministre, ne croyez-vous pas que les décisions qui ont suivi le grand débat incitent à généraliser dispositif en le rendant visible par tous nos concitoyens, notamment les plus fragiles d’entre eux ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Madame Essayan, vous avez rappelé que nous sommes dans une phase d’expérimentation de la fonction de référent unique prévue par l’article 29 de la loi pour un État au service d’une société de confiance.

Le référent unique traite les demandes qui lui sont adressées pour l’ensemble des services concernés. Ce texte indique également que les administrés peuvent le joindre par tous moyens au sein de l’agence ou de l’antenne dont il dépend. Le décret prévu par la loi, pris le 28 décembre 2018, précise le rôle du référent unique qui centralise les demandes des usagers, collecte les documents nécessaires à leur instruction et établit la liste des administrations pouvant participer au dispositif.

L’ambition que poursuit cette mesure est très simple, et vous l’avez rappelée : faciliter les relations des usagers avec l’administration en leur donnant la possibilité de s’adresser à un contact unique bien identifié qui veille à ce que leurs demandes soient instruites par les services compétents. Il s’agit donc d’instaurer entre l’usager et l’administration un contrat de confiance, de simplicité et d’efficacité. L’expérimentation a débuté il y a trois mois mais nous ne partions pas tout à fait de rien puisque, dès avant l’adoption de la loi, plusieurs administrations et services avaient mis en place des systèmes semblables, permettant aux usagers de frapper à une seule et même porte. Nous voulons d’abord dresser un panorama complet et exact de l’existant et nous inspirer des bonnes pratiques déjà en vigueur afin de promouvoir un système aussi efficace que possible.

Gérard Darmanin et moi-même avons envoyé un courrier aux préfets, aux établissements publics industriels et commerciaux ainsi qu’aux administrations centrales en vue de faire connaître les référents uniques présents dans les différents réseaux. Ces interlocuteurs peuvent déposer leurs dossiers sur une plateforme de démarches simplifiée. Nous pourrons ainsi déterminer le niveau d’intervention et le rythme de déploiement des référents uniques qui conviennent, afin que leur mise en place se fasse de manière aussi pragmatique et intelligente que possible. Celle-ci passera, je le répète, par la diffusion de bonnes pratiques ayant déjà cours.

Il est prévu que l’expérimentation dure quatre ans. En raison de la complexité de la mise en place du réseau mais aussi de notre volonté qu’il soit aussi dense et efficace que possible, il nous semble que cette durée est à la fois nécessaire et suffisante. Cependant, nous irons plus vite si nous le pouvons, car nous sommes convaincus que le référent unique est une belle façon de simplifier la vie des usagers. Nous voulons réussir cette expérimentation, et nous préférons par conséquent prendre quelques mois de plus et la réussir, plutôt que de nous précipiter au risque d’échouer.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Garcia.

M. Laurent Garcia. Le grand débat national a mis en évidence les préoccupations des Français, parmi lesquelles apparaît, parmi les premières places, le problème de la disparition progressive des services publics, ou du moins de leur éloignement dans de nombreux territoires. Il ressort des contributions une demande de services publics plus proches, plus lisibles, davantage adaptés aux bénéficiaires et accessibles dans tous les territoires, en particulier s’agissant des services de santé.

Comme l’a rappelé la Cour des comptes le 20 mars dernier, des progrès ont certes été réalisés, dans le domaine médical, avec la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, ou encore dans le domaine scolaire, avec les réformes mises en place par le ministre Blanquer.

Toutefois, des difficultés demeurent. Une analyse comptable qui ramène le service public à l’habitant néglige d’autres critères comme les distances, la structure démographique ou la catégorie socioprofessionnelle des utilisateurs.

Les inquiétudes provoquées par les fermetures d’infrastructures médicales ou scolaires font fréquemment l’actualité. Le cas de la maternité du Blanc, dans le Berry, est emblématique. Pour remédier à de telles situations, le Président de la République a notamment annoncé qu’il n’y aura plus de fermeture d’hôpital ni d’école d’ici à la fin du quinquennat.

Néanmoins, les budgets de nombreux établissements étant en baisse, les services qu’ils rendent à nos concitoyens sont d’ores et déjà de moins bonne qualité apparente, et les agents souffrent de surcharge de travail.

Au-delà des mesures mises en œuvre ou annoncées, comment est-il possible de garantir à tous un égal accès aux services publics tout en répondant aux exigences de rationalisation et d’économie de moyens, sans grever les finances locales ?

Par exemple, dans ma circonscription, le rapport de l’IGAS, l’inspection générale des affaires sociales, a mis en évidence des problèmes de personnel et de financements pour le CHRU – centre hospitalier régional et universitaire – de Nancy-Brabois. Les établissements comme celui-ci ont besoin de moyens pour rénover leurs infrastructures et accueillir les malades dans des conditions acceptables. Bref, ils ont besoin du soutien total de leur agence régionale de santé.

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous préciser ce que le Gouvernement compte faire concrètement pour faire bénéficier nos concitoyens de services publics plus proches d’eux et plus qualitatifs ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Garcia, le Gouvernement comprend parfaitement vos interrogations et l’inquiétude de certains citoyens quant à l’avenir des services publics, en particulier de santé. Nous connaissons l’état de la démographie médicale en France et nous savons que certains territoires manquent cruellement de médecins généralistes et spécialistes.

Avec « ma santé 2022 », le Gouvernement a fait le choix d’un nouveau plan ambitieux pour refonder notre système de santé et continuer de garantir à tous la proximité, c’est-à-dire l’accès aux soins mais aussi, comme vous l’avez souligné, leur qualité.

Il s’agit de donner aux médecins envie de s’engager dans les territoires en favorisant l’exercice pluriprofessionnel et les délégations de tâche à d’autres professionnels de santé, notamment pour les pathologies chroniques, et en permettant aux médecins de récupérer du temps médical grâce à des assistants médicaux.

Il s’agit aussi de favoriser des consultations avancées de spécialistes venant non seulement des hôpitaux publics mais aussi du secteur libéral, et de développer les consultations itinérantes.

En parallèle, nous engageons une réforme de la tarification afin de passer d’un système qui favorise la multiplication des actes et de l’activité à un financement incitant à la prévention, soutenant la coopération entre les professionnels de santé et réaffirmant la qualité comme objectif premier de la prise en charge.

Concernant particulièrement le CHRU dont vous avez mis la situation en avant, l’agence régionale de santé Grand Est ainsi que le ministère des solidarités et de la santé resteront extrêmement vigilants. Ils sont par ailleurs sensibles aux efforts réalisés par cet établissement pour retrouver une trajectoire financière durable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Aude Luquet.

Mme Aude Luquet. Dès le début du quinquennat, le Gouvernement a exprimé sa volonté d’accélérer la transformation numérique des services publics. Les outils numériques représentent un progrès majeur en ce qu’ils permettent de simplifier les démarches et de faire gagner du temps aux agents et aux administrés qui en maîtrisent l’usage.

Toutefois, nous souhaitons attirer l’attention du Gouvernement sur les craintes d’exclusion qu’ils font aussi naître.

La première trouve sa source dans la fracture numérique, qui risque de causer une rupture d’égalité entre nos concitoyens. En effet, se pose le problème des zones blanches numériques, une portion du territoire n’étant pas couverte par un accès à internet satisfaisant.

Par ailleurs, une part non négligeable de la population a une méconnaissance totale ou partielle des outils numériques. Un quart des Français souffrent d’« illectronisme », ce qui constitue pour ces personnes déjà en difficulté une barrière supplémentaire et les isole encore davantage.

Au-delà de la fracture numérique, s’exprime la crainte d’une déshumanisation progressive de la relation entre l’administration et l’usager. La question se pose, en effet, de la place que nous voulons accorder à l’humain avec la présence physique d’agents publics. Un clic ne pourra jamais remplacer une relation directe.

À la suite du grand débat, le Président de la République a indiqué vouloir remettre l’humain au centre du projet…

M. Jean-Paul Dufrègne. « L’humain d’abord ! »

Mme Aude Luquet. …et rapprocher l’administration du terrain. En 2018, près de 94 % des réclamations faites auprès du Défenseur des droits soulevaient une difficulté relative au rapport des usagers avec les services publics. Ceux-ci jouent un rôle essentiel d’intégration civique et sociale, si bien que leur éloignement progressif nourrit chez nombre de nos concitoyens un sentiment de déclassement et de relégation.

Si le numérique est bénéfique lorsqu’il vient simplifier les démarches, il l’est beaucoup moins quand il ne sert qu’à pallier la suppression de guichets physiques pour des raisons budgétaires.

Face à la révolution numérique en cours, comment le Gouvernement entend-il assurer l’égal accès de chaque citoyen aux services publics, et quelle place entend-il accorder à la présence physique dans la relation entre l’administration et ses usagers qu’il souhaite pour demain ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Madame Luquet, vous avez eu raison de souligner, dans votre question, que le numérique peut représenter une opportunité extraordinaire en matière d’accès aux services publics en même temps qu’entraîner un risque très important de décrochage, qui peut nourrir un sentiment de relégation chez les usagers.

Nous considérons qu’il s’agit d’une opportunité, dans la mesure où le développement de systèmes, d’applications et de services dématérialisés offre aux usagers du service public de nouvelles possibilités, tant en matière d’horaires de connexion, de lieu de connexion – puisque celle-ci est possible depuis leur domicile – que de facilité d’accès au quotidien. C’est la raison pour laquelle nous avons comme objectif de dématérialiser l’ensemble des services publics de l’État, ou en tout cas de les rendre accessibles de manière dématérialisée, d’ici à 2022.

Néanmoins, si rendre l’ensemble des services publics accessible de manière dématérialisée est un objectif, il ne doit pas faire oublier, comme vous l’avez souligné, que 13 millions de Français sont éloignés de l’usage des outils numériques.

Une partie d’entre eux en sont éloignés du fait d’une couverture insuffisante. C’est la raison pour laquelle le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales travaille à améliorer celle-ci. Je rappelle que nous avons comme objectif de couvrir l’intégralité du territoire d’ici à 2020, avec un accès à un haut débit de bonne qualité, c’est-à-dire supérieur à 8 mégabits par seconde, et de passer la barre des 30 mégabits par seconde d’ici à 2020 afin d’assurer une couverture tout à fait satisfaisante.

Une autre partie de nos compatriotes souffrent, vous l’avez indiqué, d’« illectronisme », c’est-à-dire de difficultés de maîtrise de l’informatique, par manque d’habitude et par éloignement vis-à-vis de cet usage dans leur vie quotidienne. Cela démontre la nécessité de maintenir de l’humain – tant dans les services que dans l’accueil – ainsi qu’un accompagnement. C’est ce à quoi s’attache le secrétariat d’État chargé du numérique : faire en sorte que l’inclusivité du numérique soit tout à fait garantie, par la présence d’accompagnants et par la possibilité d’accéder à des formations, afin que la plupart de celles et de ceux qui sont aujourd’hui éloignés du numérique puissent être raccrochés et ramenés à cet usage. On ne peut dissocier la dématérialisation du maintien de l’humain : il faut de la présence humaine et de la proximité ; nous y veillons en même temps que nous développons et que nous privilégions l’accès au numérique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. J’ai trois questions.

La première porte – vous allez voir quel est le lien avec notre débat – sur le numerus clausus. Pendant le week-end de Pâques, très exactement le 21 avril 2019, votre collègue chargée de la santé, madame la ministre, a signé l’arrêté fixant l’évolution du numerus clausus pour 2019, en proposant 606 places de plus. C’est très bien. Toutefois, sur ces 606 places supplémentaires, 397, c’est-à-dire les deux tiers, concernent les hôpitaux parisiens. Comment imaginer que l’on puisse attribuer aux seuls hôpitaux parisiens les deux tiers des places supplémentaires créées uniquement ? Par ricochet, cela signifie que les médecins concernés, qui seront formés en région parisienne, n’iront pas s’installer en Tarn-et-Garonne, dans le Lot ou…

M. Pierre Cordier. En Moselle.

Mme Valérie Rabault. …dans d’autres départements. En effet, chacun sait que la proximité entre le CHU – le centre hospitalier universitaire –, c’est-à-dire l’endroit où l’on fait ses études, et celui où l’on peut s’installer par la suite est déterminante.

Ma deuxième question concerne les écoles dans les territoires ruraux, même si ce sujet a déjà été abordé par plusieurs de mes collègues. Il semblerait quand même, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que 1 000 classes aient été fermées. Le Président de la République s’est certes engagé à ne pas fermer d’écoles ; c’est très bien, mais j’aurais préféré qu’il soit un peu plus précis concernant les classes dans les territoires ruraux.

M. Pierre Cordier. Très bien.

Mme Valérie Rabault. Ma troisième question porte sur le fait que toute la communication gouvernementale – mais cela ne date pas de votre arrivée au pouvoir, c’était déjà le cas auparavant – est conduite au niveau national. Or une même mesure peut s’appliquer très différemment d’un département à l’autre, c’est très important. Vous avez certes commencé à diffuser un certain nombre de cartes. Dès 2014, nous avions fait voter un amendement permettant de connaître le montant des dotations de chaque commune, afin que chacun puisse se faire une idée. Je souhaiterais maintenant, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous indiquiez, département par département, le nombre de classes fermées et l’enveloppe de DETR.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cela figure sur notre site.

Mme Valérie Rabault. Je souhaite également que vous nous communiquiez le nombre de fermetures de trésoreries des DDFiP – les directions départementales des finances publiques.

Je souhaite, pour conclure, que vous donniez un certain nombre de ratios. Par exemple, dans le ressort de la DRAC – la direction régionale des affaires culturelles – d’Occitanie, le montant par habitant que verse l’État est le plus faible dans le Tarn-et-Garonne, avec 7 euros et quelques, contre une moyenne de 12 euros. D’un département à l’autre, on constate des différences de soutien de l’État pouvant aller jusqu’à 50 %. Je souhaiterais que ces données puissent être enfin lisibles pour tout le monde.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Madame la présidente Rabault, vous avez posé trois questions qui, si elles sont assez différentes, ont toutes trait aux services publics.

M. Pierre Cordier. Soyez gentil avec Mme Rabault. (Sourires.)

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je réponds d’abord à la première, qui porte sur le numerus clausus. Pour commencer, je crois que nous pouvons toutes et tous nous féliciter – et nous retrouver autour – de l’objectif de suppression de celui-ci, qui a été adopté à l’occasion de l’adoption en première lecture du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé.

Mme Valérie Rabault. Je l’ai dit.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Cette suppression permettra de former progressivement plus de médecins et ainsi de répondre à des besoins.

Agnès Buzyn a fait le choix, dans les derniers textes qu’elle a publiés, de moduler l’augmentation des places offertes aux nouveaux étudiants en médecine en fonction des besoins exprimés. Ce n’est pas une première, puisque la modulation de la répartition des places ouvertes au titre de l’augmentation du numerus clausus a été introduite pour la première fois en 2016.

Mme Valérie Rabault. Oui, mais là, les deux tiers des nouvelles places sont pour les hôpitaux parisiens !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je pense que vous avez en mémoire, comme moi, cette avancée, qui avait permis de moduler la variation du nombre de places offertes en fonction des besoins et aussi de l’évolution des postes et de la démographie professionnelle.

Votre deuxième question concerne les écoles. Si je n’ai pas sous la main le nombre de classes qui ont pu être fermées, je peux cependant vous apporter deux éléments de réponse.

Vous connaissez le premier : notre pays connaît actuellement un mouvement démographique qui se traduit par une baisse assez constante des effectifs à différents niveaux du cycle scolaire, ce qui nécessite un certain nombre d’adaptations, comme il y en a d’ailleurs toujours eu, établissement par établissement et territoire par territoire.

La nouveauté réside, depuis les annonces de jeudi dernier, à la fois dans l’engagement qui a été réaffirmé de dédoublement des classes, tant dans les QPV – quartiers prioritaires de la politique de la ville – que dans un certain nombre d’écoles rurales situées en réseau prioritaire, et dans l’engagement de plafonner à vingt-quatre le nombre d’élèves par classe entre la grande section de maternelle et le CE1.

Mme Valérie Rabault. C’était mon amendement.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Cela permettra également une meilleure répartition des effectifs sur le territoire.

Enfin vous avez demandé, au travers de votre dernière question, que la plus grande transparence soit assurée sur l’ensemble des éléments de la relation entre l’État et les collectivités. Or c’est déjà le cas, de manière totale, s’agissant des dotations de fonctionnement.

Si, contrairement à ce vous souhaitez, nous ne disposons pas encore de tableau récapitulatif pour les dotations d’investissement, notamment pour des motifs de consolidation et d’attribution par les commissions départementales, je suis persuadé que nous pourrons travailler sur ce point.

Il nous reviendra également de faire en sorte de garantir la transparence sur l’ensemble des éléments pour aller au bout de l’application de la loi NOTRe – vous aviez, comme moi, participé à son élaboration –, afin que l’open data puisse concerner tant les collectivités que l’État, et qu’ainsi la transparence que vous appelez de vos vœux et dont nous partageons l’objectif participe également de la relation de confiance entre l’État et les territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Le Président de la République l’a inclus dans ses annonces de la semaine dernière : il veut créer des maisons de services au public dans tous les cantons. De telles structures existent déjà : il y en a 1 300, ce qui signifie que l’objectif serait d’en ouvrir seulement 700 de plus. Cette ambition ne suffira évidemment pas à répondre aux demandes de proximité de nos concitoyens, notamment en zone rurale et dans certaines banlieues.

En réalité, l’ancien maire que je suis vous le dit, la vraie maison de service public existe déjà : c’est la mairie.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Alain David. Il en existe près de 36 000 en France. Il serait donc plus judicieux de cesser de réduire les moyens des communes. Or 53 % d’entre elles vont voir leur DGF – dotation globale de fonctionnement – baisser.

Ce sont d’ailleurs les municipalités et les intercommunalités qui financent principalement ces lieux d’accueil, alors que les opérateurs – comme Pôle emploi, les CAF, GRDF, la Mutualité sociale agricole, la Poste ou les caisses d’assurance maladie –, pourtant concernés par un fonds commun interopérateurs, sont très réticents, quand ils ne se désengagent pas.

Il existe une contradiction manifeste entre, d’une part, les annonces et l’affichage d’une volonté de rapprocher les services publics des citoyens, et, d’autre part la réalité des chiffres. Je prends l’exemple, en Gironde, de la caisse d’allocations familiales, qui ne cesse de dégrader les moyens alloués à l’accueil du public – de nouvelles suppressions de postes sont prévues dans la convention d’objectifs et de gestion. Alors même que la population du département, le nombre d’allocataires et les sollicitations ne cessent d’augmenter, on y constate un retard croissant dans les réponses données, malgré l’engagement exemplaire des personnels et les heures supplémentaires qu’ils effectuent.

Ma question sera simple : au-delà des mots et des projets soporifiques, des engagements vont-ils être pris afin de pérenniser la présence des services publics dans nos territoires ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur David, comme vous le savez – vous l’avez rappelé –, le Président de la République a annoncé la création de ce qu’il a appelé des « maisons France services ». Naturellement, ces structures constituent le prolongement des MSAP existantes ; je vous rappelle que l’on en compte quelque 1 340, dont 85 % sont situées dans des communes de moins de 5 000 habitants, c’est-à-dire essentiellement en zone rurale.

Nous avons bien sûr étudié l’implantation de ces 1 340 MSAP, et il se trouve qu’elles couvrent à peu près 30 % des cantons. Il est donc évident qu’il faut continuer à créer de telles structures dans l’ensemble des cantons de notre pays. Cela dit, je dis et redis que, quand plusieurs MSAP coexistent au sein d’un même canton, elles seront naturellement maintenues. Il ne s’agit pas de les fermer, mais au contraire d’en ouvrir de nouvelles là où il n’en existe pas.

Se pose également la question du niveau des MSAP : nous avons tout à fait conscience de la différence de qualité de service entre elles. C’est la raison pour laquelle je travaille, depuis plusieurs mois, avec l’ensemble des ministères et des opérateurs concernés, à une sorte de charte, exigeant la présence d’un minimum de services publics dans chaque structure. Celles qui répondront aux exigences de cette charte seront ainsi labellisées « maisons France services ».

Vous avez également parlé des mairies. Je suis bien d’accord avec vous : la première maison de service public est la mairie. Les maires ont tout loisir d’organiser, au sein même de leur mairie – c’est d’ailleurs souvent le cas –, la présence de services publics venant régulièrement tenir des permanences.

M. Aurélien Pradié. Ce n’est pas le sujet !

M. Sébastien Jumel. Il faut leur donner des moyens !

Mme la présidente. Monsieur Jumel, seule Mme la ministre a la parole.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est donc avec beaucoup d’enthousiasme que nous développerons ces nouvelles maisons France services.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. J’ai beaucoup de questions à poser et je souhaite obtenir quelques réponses au sujet de ce que le Président de la République a pu dire, s’agissant notamment de la réforme de la décentralisation.

Que pensez-vous faire en matière de maillage : communes nouvelles, communes anciennes, communes historiques, communautés d’agglomération, communautés de communes, métropoles, SIVU, SIVOM – syndicats de communes à vocation unique ou à vocation multiple –, syndicats mixtes, départements, régions ? Comment voulez-vous que le citoyen s’en sorte ? Pensez-vous être en mesure de résister aux structures comme l’AMF, l’ADF ou l’ARF, c’est-à-dire l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France et l’Association des régions de France ? Ce sont des questions très claires, auxquelles nous attendons des réponses depuis longtemps.

Vous savez que la loi NOTRe est un poison dans ce pays, avec ses très grandes régions et ses cantons qui ne correspondent ni à des intercommunalités ni à des bassins de vie. Tout le monde vous l’a dit, à commencer par les maires ruraux. Pensez-vous être en mesure, madame la ministre, de changer les choses ?

Les maisons de services au public existent depuis très longtemps puisqu’elles ont fait suite aux relais de service public. Pensez-vous que les administrations d’État y viendront ?

S’agissant de la déconcentration, si nous avons fait la régionalisation, on s’aperçoit qu’il aurait fallu faire de la départementalisation. Que pensez-vous faire des préfets de département ? Songez-vous à faire revenir des fonctionnaires de catégorie A dans les DDT – les directions départementales des territoires – et peut-être transformer les ARS – les agences régionales de santé – et les DREAL – les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement ? En avez-vous la possibilité ?

Enfin que pouvez-vous dire du cumul des mandats de député et de maire ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Morel-À-L’Huissier, vous le savez, le Président de la République,…

M. Pierre Cordier. Encore lui !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …au début de son mandat, a déclaré qu’il ne ferait pas de grande réforme territoriale, à la demande des élus locaux, qui, après toutes les réformes réalisées au cours des dix années précédentes – 2010, 2014, 2015, vous les connaissez –, demandaient une pause.

M. Aurélien Pradié. Il ne fera de grande réforme sur aucun sujet !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je rappelle également, parce que je vous ai écouté attentivement, que, le jour où un certain gouvernement a voulu supprimer les départements, il a déclenché une levée de boucliers.

M. Jean-Paul Dufrègne. Heureusement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous sommes bien d’accord ! Faut-il maintenant supprimer les régions ? Je ne le crois pas ; ce sujet n’est pas d’actualité. Il est amusant de remarquer que l’on demande toujours à supprimer un niveau de collectivité territoriale, mais qu’à chaque fois qu’un gouvernement, quel qu’il soit, a voulu le faire, il a suscité une bronca générale. Nous pensons, pour notre part, qu’il faut travailler avec les différents niveaux de collectivités territoriales existants.

M. Aurélien Pradié. On vous a connu plus courageuse.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Bien sûr, si des communes veulent fusionner, il leur est possible, sur la base du volontariat, de créer une commune nouvelle. Quoi qu’il en soit, nous voulons travailler avec toutes les strates de collectivités territoriales existantes.

Deuxièmement, nous avons reconnu depuis longtemps que la loi NOTRe contenait un certain nombre de points problématiques, que mon collègue Sébastien Lecornu a appelé les « irritants ». Nous nous sommes engagés à revenir dessus. À cette fin, nous allons entamer des conversations, non dans le Loir-et-Cher (Sourires), mais avec les associations d’élus, de manière à savoir quels sont les irritants qu’ils veulent voir modifiés en priorité. Nous avons donc bien la volonté de faciliter le fonctionnement des collectivités territoriales.

En outre, comme vous le savez, le droit à la différenciation va être inscrit dans la Constitution, ce qui permettra d’apporter de la souplesse à l’administration des collectivités territoriales. Celles-ci auront aussi la possibilité de se répartir différemment les compétences que la loi leur confère si elles s’accordent à trouver cela bénéfique pour un territoire.

M. Aurélien Pradié. Et concrètement ?

M. Sébastien Jumel. C’est la République à géométrie variable ?

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Le grand débat l’a clairement acté, l’avenir de nos services publics est l’une des principales préoccupations des Français, et pour cause : leur disparition sonne souvent le début de la fin pour des villes et des villages, qui subissent dès lors la fuite de leurs habitants, contraints, pour diverses raisons – âge, dépendance, emploi, famille – de quitter des territoires où pourtant, souvent, ils aiment vivre.

Pour commencer, je souhaiterais revenir sur une actualité qui inquiète beaucoup : les fermetures à tout-va de nos trésoreries. Ces inquiétudes sont-elles fondées ? Cette vague va-t-elle continuer à prendre de l’ampleur ?

Je souhaite aussi évoquer, comme les orateurs précédents, les maisons de services au public, les MSAP.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Très bien !

M. Guy Bricout. Ayant installé deux d’entre elles dans le département du Nord, je sais combien elles sont efficientes. Il conviendrait de les généraliser, et il me semble qu’un développement conséquent des MSAP itinérantes serait une solution.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il a raison !

M. Guy Bricout. Le Président de la République a annoncé l’installation d’une maison France services dans chaque canton. On ne peut que s’en féliciter, mais je m’interroge sur la manière dont ces structures s’articuleront avec ce qui existe déjà. Et quid de leur financement et de la pérennisation de celui des MSAP ?

Autre urgence : remettre de l’humain dans nos services publics – M. le secrétaire d’État vient de l’évoquer. Les nouvelles technologies sont certes un plus pour les territoires ruraux mais elles ne peuvent pas remplacer systématiquement les agents. D’abord, dans la réalité, tout le monde n’a pas accès à un réseau de qualité permettant l’usage des services en ligne. Ensuite, les personnes ne sachant pas utiliser les nouvelles technologies sont encore nombreuses : entre 10 millions et 14 millions en France. Enfin, il n’est pas rare qu’en complément des formalités effectuées en ligne, on ait besoin d’un suivi personnalisé. C’est là que le manque de personnel se fait sentir. Ainsi, dans mon territoire, les CARSAT – les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – sont de plus en plus difficiles à joindre par téléphone, en raison d’un manque de personnel. C’est pourquoi nous espérons que seront prochainement confirmées, à l’occasion de la réforme annoncée de l’administration, la réduction du nombre de fonctionnaires centraux et l’augmentation du nombre de fonctionnaires dans nos territoires.

Pour finir, les élus sont souvent les derniers informés des fermetures de service public. Peut-on espérer un meilleur dialogue à l’avenir ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Bricout, vous m’interrogez, entre autres, sur le financement des maisons de services au public. Je tiens à rappeler que le financement des MSAP actuelles est assuré à parité par le Fonds national d’aménagement et de développement du territoire, le FNADT, qui est géré par mon ministère, et le fonds interopérateurs alimenté par les contributions des opérateurs et ministères engagés dans les MSAP. Dans la loi de finances pour 2019, le Gouvernement a accru les crédits dédiés aux MSAP : ils s’élèvent désormais à 15,7 millions d’euros, soit une hausse de 47 %, ce qui témoigne de notre soutien à ce dispositif essentiel. Ces financements permettent à chaque porteur d’une maison labellisée – aujourd’hui MSAP, demain maison services France –…

M. Aurélien Pradié. Ce n’est pas Maison France services ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …de bénéficier d’une subvention forfaitaire. À ce jour, le montant moyen de cette dotation s’élève à 25 000 euros pour une MSAP portée par une collectivité et 32 000 euros pour une MSAP postale. Demain, avec les maisons France services,…

M. Aurélien Pradié. Faudrait savoir ! C’est services France ou France services ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …cette dotation sera d’un montant forfaitaire annuel de 30 000 euros, quel que soit le porteur.

Je sais que des difficultés de financement ont pu se produire à certains endroits en 2018. C’est pourquoi j’ai demandé que, quand les porteurs de projets n’ont pas perçu la part du fonds interopérateurs qui leur était due, un complément leur soit versé dans les plus brefs délais. Ce sera chose faite très prochainement.

Le financement des mesures annoncées par le Président de la République, soit la création, dans les six prochains mois, de nouvelles maisons, est d’ores et déjà assuré. Il conviendra naturellement de prendre en compte, dans le prochain PLF, le déploiement de ces nouveaux services.

Je n’ai pas bien entendu, mais on m’a soufflé que vous aviez aussi évoqué des MSAP ambulantes.

M. Guy Bricout. Itinérantes !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est cela. Il en existe actuellement 126. Elles sont adaptées à certains territoires. Elles sont efficaces et n’ont pas vocation à être supprimées. Bien au contraire, elles seront soutenues.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Une maternité et un bureau de poste sur deux fermés depuis vingt ans, une école fermée chaque jour depuis dix ans : la rentabilité aveugle oublie que les services publics de proximité sauvent des vies et assurent l’égalité entre les citoyens. Le 18 février 2019, les parents du petit Aimé, mort in utero lors du transfert de sa mère à la maternité de Montélimar, l’ont appris à leurs dépens : un peu plus d’un an auparavant, les services de maternité de l’hôpital de Die avaient fermé.

Jeudi dernier, Emmanuel Macron a fait mine d’avoir compris. Certes, il n’a pas annoncé le développement des services publics, mais la fin des fermetures de services publics essentiels. C’est déjà ça, mais nous avons l’expérience de deux ans de duplicité et de mensonges, et le Président s’est arrangé pour rendre cet engagement impossible par trois arnaques.

Première arnaque : vous comptez supprimer 120 000 postes de fonctionnaires. Emmanuel Macron ose annoncer des classes de vingt-quatre élèves, alors qu’il manque 10 000 professeurs pour appliquer cette mesure. Et bien sûr, pour que l’absence de cohérence continue à vous étouffer, le ministre Blanquer a d’ores et déjà déclaré que les fermetures de classes allaient continuer. Vous allez maintenir les services publics mais en les vidant de toute présence humaine.

Deuxième arnaque : les réductions budgétaires frappent durement les services publics encore en place. En témoignent les grèves multiples et continues dans les urgences hospitalières, l’environnement de travail des agents se transformant en mouroirs moyenâgeux. Vous dites ne plus fermer d’hôpitaux, mais vous dégoûtez les fonctionnaires de leur métier en les méprisant, afin de laisser le champ libre aux cliniques privées.

Troisième arnaque : il est possible que les services publics ne ferment pas, mais cela ne veut pas dire pour autant qu’ils demeureront véritablement ouverts. Prenons l’exemple de Pôle emploi dans ma circonscription : les chômeurs ne peuvent plus s’y rendre sans rendez-vous qu’entre huit heures trente et douze heures trente. Les agences restent implantées sur le territoire, c’est vrai ; vous maintenez les bâtiments, mais vous en fermez les portes.

Alors, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, l’engagement présidentiel n’était-il que du flan démagogique sans lendemain, ou disposez-vous d’un plan secret, susceptible de garantir vos promesses, à présenter au Parlement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-René Cazeneuve. Voilà qui est vraiment très fin !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Madame Panot, je dirai quelques mots pour répondre sur le fond à votre question.

Le Gouvernement sait pertinemment qu’au cours des vingt dernières années, les services publics ont reculé. Valérie Rabault l’évoquait tout à l’heure : des perceptions ont fermé – 1 200 en dix ans, sur un total de 3 700. Des mouvements démographiques, ainsi que parfois des réductions d’effectifs ont amené, ici ou là, à des fermetures de classes plus que d’écoles – à vous entendre, ce serait près de 4 000 écoles qui auraient été fermées, ce qui bien sûr n’est pas le cas.

Mme Mathilde Panot. Si, je confirme.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Ensuite, certains services peuvent rencontrer des difficultés de fonctionnement. Je pense tout particulièrement au secteur de la santé. Nous savons tous qu’un certain nombre de services médicaux – là encore, je ne parle pas d’établissements mais de services – peuvent être amenés à fermer, faute de réussir à recruter tel ou tel spécialiste.

M. Alain Bruneel. C’est complètement faux !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous veillons avant tout, comme les précédents gouvernements, à la sécurité des patients et des patientes.

Le Président de la République a pris plusieurs engagements, dont celui de ne pas fermer d’hôpital ni d’école sans l’accord du maire. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Peut-être devriez-vous vous en féliciter. Au lieu de cela, vous avez, en posant votre question, madame la députée, fait quelque chose de très désagréable, pour ne pas dire innommable. Vous avez instrumentalisé le drame vécu par une famille tout en utilisant des mots insultants et caricaturaux à l’encontre du Président.

Mme Mathilde Panot. Je n’ai fait que reprendre l’analyse du père.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je ne pense pas que ce soit à l’honneur du Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. Mercredi dernier, je visitais le service de néphrologie et les urgences du CHU de Saint-Pierre, à La Réunion. J’ai pu y constater que les conditions de soins étaient déplorables, tant pour les patients que pour le personnel. Dans un rapport sur la situation du CHU de La Réunion que la Cour régionale des comptes a rendu il y a quelques jours, il est écrit : « Pour les patients, les parcours de soins sont complexes sur des sites éparpillés, les locaux étant peu adaptés et peu attractifs ». L’austérité budgétaire du CHU met à mal l’ensemble des hôpitaux sur le territoire, malgré le dévouement du personnel. Ces économies sont réalisées au détriment de la santé publique.

Pourtant, il existe une piste pour régler une partie du problème. En effet, depuis dix ans, le département de La Réunion est le seul où le coefficient géographique n’a plus été revalorisé. Ainsi, au titre de la mission d’intérêt général et de l’aide à la contractualisation, pour 2017, notre dotation était de 96 euros par habitant alors qu’elle était de 103 euros en Martinique et de 177 euros en Guyane – pour ne citer que ces deux territoires. Conséquence : un manque à gagner de plusieurs dizaines de millions d’euros pour nous, Réunionnais. Ma question est simple : êtes-vous prêt à mettre fin à cette discrimination, en révisant comme il se doit le coefficient géographique de La Réunion ?

J’en viens à un autre sujet : dans notre île, l’épidémie de dengue s’accélère, avec plus de 14 000 cas et 13 décès déjà recensés. Depuis des mois, j’interpelle le Gouvernement sur cette crise sanitaire. Votre réponse a été l’envoi de cinquante militaires de la protection civile pour mener des opérations de démoustication. Or, depuis leur arrivée, la dengue s’amplifie : on compte désormais 1 000 cas supplémentaires par semaine. Pire, les pulvérisations de produits portent atteinte à notre écosystème, tuant abeilles, poissons etc. Un vrai scandale !

Je le répète ici, devant cette assemblée : il est urgent de revenir au dispositif mécanique et de le renforcer en débloquant des contrats aidés, ceux-ci ayant déjà fait la preuve, par le passé, de leur efficacité dans la lutte contre les maladies vectorielles. Allez-vous enfin prendre en considération la gravité de la situation, reconnaître votre responsabilité dans la progression de la maladie et agir en conséquence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Louis Bricout applaudit aussi.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Ratenon, vous avez évoqué, dans votre intervention, la situation sanitaire au regard de la dengue, qui fait l’objet de tensions depuis le début de l’année. Je tiens à vous assurer que, si l’on constate une augmentation du nombre de cas signalés, la situation est suivie de très près par la préfecture de La Réunion et l’ARS Océan Indien.

Mme Ericka Bareigts. Mal suivie !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En réponse à votre question, qui porte sur un enjeu essentiel de santé publique, je tiens à rappeler que la dengue est une maladie qui peut effectivement évoluer vers des formes sévères.

Mme Ericka Bareigts et M. Aurélien Pradié. Ce n’est pas la question !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il faut donc consulter immédiatement son médecin en cas de symptômes et se protéger des piqûres de moustiques à l’aide de répulsifs.

Mme Ericka Bareigts. C’est scandaleux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dans ce contexte épidémique, la participation active des Réunionnais à la mise en œuvre des mesures de prévention est essentielle si l’on veut limiter l’extension du virus. En cas de suspicion de dengue, ou en cas de confirmation après analyse, il importe de continuer à se protéger des piqûres de moustiques pour ne pas transmettre la maladie à son entourage.

Mme Ericka Bareigts, Mme Mathilde Panot, M. Aurélien Pradié et M. Jean-Hugues Ratenon. Ce n’est pas la question !

M. Jean-René Cazeneuve. C’est la réponse !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement a anticipé cette seconde vague épidémique en renforçant les moyens humains et matériels de la lutte antivectorielle, ainsi que les moyens d’orientation et de diagnostic pour les médecins.

Mme Ericka Bareigts. C’est faux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Un dispositif de renforts nationaux a été activé afin de renforcer les équipes par des effectifs de la sécurité civile.

Pour faciliter la prise en charge en ville, une centaine de médecins généralistes volontaires ont été dotés de tests rapides de diagnostic de la dengue. Ces tests, financés par la caisse d’assurance maladie, peuvent être réalisés directement par les médecins traitants dans leurs cabinets, avec un résultat obtenu immédiatement. Ces résultats sont transmis en temps réel à l’ARS, qui peut alors mobiliser des équipes de lutte antivectorielle dans les quartiers où un ou plusieurs cas de dengue ont été signalés. Les médecins volontaires ont aussi été dotés de flacons de produits répulsifs, financés par l’ARS, à remettre aux patients pour qui le diagnostic de la dengue a été confirmé.

Mme Ericka Bareigts. C’est faux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous avez également évoqué, monsieur le député, le coefficient géographique. Il s’agit du coefficient qui, applicable aux tarifs des établissements de santé, prend en compte la cherté de la vie dans certains territoires, comme les territoires insulaires. Il permet ainsi aux établissements de faire face aux surcoûts. Des critiques récurrentes émergent à propos de ces coefficients, et leur récente actualisation n’a pas fait évoluer celui qui est applicable à La Réunion, le plus élevé de France, avec 31 % – par comparaison, le taux applicable en Guadeloupe et en Martinique est de 29 %.

Mme la présidente. Merci de conclure, madame la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn, et moi sommes très attentives à la question du financement de nos établissements de santé, partout sur le territoire français, y compris à La Réunion.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Le Président de la République vient de tirer les conclusions du grand débat, prétendument pour répondre au mouvement des gilets jaunes. Les trois quarts des Français sont déçus par ces annonces, voire en colère.

M. Jean-Michel Fauvergue. Mais non !

M. Jean-Paul Dufrègne. La question des services publics est très souvent revenue dans ce débat, notamment dans les territoires non métropolitains, où l’accumulation des fermetures a alimenté ce sentiment d’abandon si souvent mis en avant. Le Président de la République propose la mise en place de maisons France services, autrement dit de maisons de services au public. Mais les territoires n’ont pas attendu pour s’organiser, et de nombreuses structures fonctionnent déjà, notamment dans l’Allier.

Si nous ne sommes pas opposés par principe à ces structures, il convient de les articuler avec les acteurs du territoire et de ne pas tout miser sur le numérique. Une maison de services publics par canton est par définition une réponse technocratique, les cantons ayant été totalement dénaturés lors du dernier redécoupage.

L’échelon pertinent est celui des intercommunalités, qui devraient mettre en place les orientations des schémas départementaux en lien étroit avec les communes, auxquelles les Français restent, comme nous, particulièrement attachés. Il est urgent de réactiver ces schémas sous l’égide des préfets et des présidents de conseil départemental. Ce n’est que par une approche d’aménagement du territoire qu’il est judicieux de penser à des lieux mutualisés et dotés de compétences suffisantes.

Pour que ces lieux soient utiles aux populations et pas déshumanisés, il faut des moyens. Cette question nous inquiète dès lors que, dans le même temps, le Président de la République annonce une réduction d’impôts de 5 milliards, laquelle pourrait être financée par une diminution des dépenses publiques. Je vois là une forte contradiction.

Quelle organisation et quels moyens entendez-vous concrètement proposer, madame la ministre, pour répondre aux besoins des territoires en matière de services publics ? Dans l’attente, êtes-vous prête à proposer un moratoire sur toutes les fermetures en cours ou envisagées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous le reconnaîtrez avec moi, monsieur Dufrègne, la situation dans laquelle nous nous trouvons n’est pas apparue il y a quelques mois ou, pour être plus claire, au début de la présente législature. Ce fut une longue dégradation de la présence des services publics sur le territoire français ; au moins pouvons-nous être d’accord sur ce constat.

Cela exige évidemment des rattrapages. Vous avez évoqué les initiatives des collectivités territoriales : elles sont réelles et bienvenues, et la création de maisons France services n’est pas antinomique, bien entendu, avec ces initiatives. Je dirai même plus : les maisons France services pourront aussi bien accueillir des services ou des opérateurs de l’État que des collectivités locales, si celles-ci le souhaitent. Seul compte le résultat, c’est-à-dire la présence de services publics au plus près de nos concitoyens, lesquels ne doivent pas avoir plus de trente minutes à parcourir pour y accéder, comme l’a dit le Président de la République.

Or 85 % des MSAP existantes sont situées dans des communes de moins de 5 000 habitants. Le Président de la République a parlé d’au moins une maison France services par canton. Vous parlez, vous, de l’échelon des communautés de communes. Tout cela doit se faire dans la plus grande intelligence territoriale, en lien avec les élus et, bien entendu, avec le préfet, que l’on chargera, dans une optique déconcentrée, de nous faire remonter les propositions faites sur les territoires. L’efficacité appelle de la tolérance et du bon sens.

M. Jean-Paul Dufrègne. Quid du moratoire ? Vous nous le direz en répondant à mon collègue !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. À Grand Bourgtheroulde, la première réponse faite par le Président Macron à mon copain, le maire de Valognes,…

M. Aurélien Pradié. À votre camarade, plutôt !

M. Sébastien Jumel. …ou à mon camarade, fut la fermeture de la maternité de Bernay. Contraint et forcé par la mobilisation des gilets jaunes, la pression du mouvement social et la désapprobation des Français, le Président de la République conclut le débat en annonçant qu’on ne fermera plus aucune maternité – après en avoir fermé trois lors de la dernière séquence – ni aucune école sans l’accord des maires. Ce Président La Palice ne fait ici que rappeler la loi, qui impose de subordonner toute fermeture d’établissement à l’accord des collectivités compétentes.

Mais le lendemain, sitôt la parole élyséenne prononcée et les micros éteints, les responsables de la rue de Grenelle nous ont précisé que des classes continueront d’être fermées, que la règle à calcul continuera de s’appliquer.  Ben oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

« Ben oui ! », disent les marcheurs d’une seule voix, enthousiastes, convaincus qu’ils sont de la nécessité de déménager nos classes actuellement ouvertes en milieu rural, et des consignes données par les DASEN – les directeurs académiques des services de l’éducation nationale – pour fermer les regroupements pédagogiques intercommunaux de moins de trois classes ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Voilà la réalité de la situation.

Bref, vous êtes en train d’enfumer les Français sur les services publics de proximité. (Mêmes mouvements.) Dans ma circonscription, je fais en sorte de regrouper des écoles rurales. Madame la ministre, je vous invite, le 3 mai prochain, à Sauchay, où nous défendrons l’école rurale de ma circonscription.

Des questions très concrètes se posent. Combien de postes d’enseignants allez-vous créer dans la loi de finances rectificative ? Combien de places supplémentaires ouvrez-vous au concours dès maintenant ? Selon les syndicats, 10 000 postes sont dès à présent nécessaires pour traduire en actes la parole présidentielle. Préparez-vous une mesure en loi de finances rectificative ? À l’issue du séminaire gouvernemental qui s’est tenu cet après-midi, nous n’avons rien entendu à ce sujet. Pourquoi attendre 2020, s’il y a une urgence sociale ?

J’insiste : vous parlez de créer une maison de services publics par canton, tout en reparlant des conseillers territoriaux, dont la création signifierait la suppression des cantons ! Bref, vous êtes dans l’enfumage caractérisé, vous préparez le déménagement organisé de nos territoires.

Mme la présidente. Merci, mon cher collègue.

M. Sébastien Jumel. La suppression de 120 000 postes de fonctionnaire parachèvera cette œuvre en précisant vos intentions. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Jumel, lors de sa conférence de presse, le Président de la République a souligné que l’éducation est un investissement fondamental pour l’avenir de notre pays. Vecteur de progrès collectif, l’école est aussi un levier essentiel pour l’avenir de notre jeunesse.

M. Sébastien Jumel. Encore une vérité de La Palice !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comme vous l’avez souligné dans votre question, les annonces du Président de la République sont fortes : il n’y aura plus de fermeture d’école sans l’accord du maire ;…

M. Sébastien Jumel. C’est la loi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …après le dédoublement des classes de grande section de maternelle situées en réseau d’éducation prioritaire – REP et REP+ –, mesure que vous connaissez, d’ici à la fin du quinquennat, toutes les classes de grande section, CP et CE1 seront dédoublées, y compris hors éducation prioritaire. Ces mesures fortes s’inscrivent dans la priorité donnée, depuis le début du quinquennat, à l’école primaire ainsi qu’à l’apprentissage de ce qu’il est convenu d’appeler les « savoirs fondamentaux » par tous les élèves.

En ce qui concerne les fermetures de classes, environ 50 000 écoles primaires sont déployées sur l’ensemble du territoire français, dont 17 500 dans des territoires ruraux. Entre 2014 et 2018, les ouvertures et fermetures ont conduit à une diminution d’environ 2 000 écoles. Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse a demandé aux recteurs et aux DASEN de réétudier le cas de chacune des fermetures. Dès la prochaine rentrée et jusqu’à la fin du quinquennat, plus aucune fermeture d’école n’aura lieu, je le répète, sans l’accord du maire.

Certaines fermetures resteront toutefois possibles, bien entendu. Vous le savez comme moi, monsieur Jumel, la baisse démographique peut être très sensible, et partant celle du nombre d’élèves. Il faut alors trouver des solutions locales. Je me suis récemment rendue en Haute-Saône – j’ai déjà parlé de ce déplacement tout à l’heure –, où les maires ont pris les choses en main pour réorganiser les écoles primaires dans l’ensemble du territoire et créer des pôles éducatifs avec le soutien du département. Une telle solution constitue souvent une réponse de proximité. Elle garantit aussi la qualité de l’enseignement, même si je suis de celles qui pensent que la coexistence de plusieurs niveaux dans une même classe n’est pas forcément un drame – ce n’est là qu’un avis personnel mais on y obtient, je crois, d’assez bons résultats.

Le dédoublement des classes de grande section en REP et REP+, lui, débutera à la rentrée 2020 et bénéficiera à environ 150 000 élèves. Cette mesure se traduira par la création de 6 000 classes supplémentaires.

S’agissant des classes à vingt-quatre élèves dans toutes les classes de grande section, CP et CE1 hors éducation prioritaire, la mesure sera étalée sur trois rentrées, de 2020 à 2022, avec un lancement prioritaire dans les grandes sections et les CP et CE1 qui accueillent les plus forts effectifs, supérieurs à vingt-quatre élèves. Ce plafonnement des effectifs devrait se traduire par la création de 3 000 à 5 000 classes supplémentaires.

Le Gouvernement est bien entendu très attaché, monsieur le député, à l’enseignement primaire sur l’ensemble du territoire ; pour ce faire, il donnera toutes leurs chances aux enfants, qu’ils habitent dans les territoires urbains ou ruraux.

Mme la présidente. Je vous invite, madame la ministre, à respecter votre temps de parole, faute de quoi nous ne pourrons tenir les délais impartis aux deux débats prévus ce soir.

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Nous avons souvent eu, dans cet hémicycle, l’occasion d’évoquer les fractures territoriales. J’ai, comme d’autres membres de mon groupe, alerté sur les effets délétères des fermetures en cascade de services publics ou d’implantations de l’État : gendarmeries, hôpitaux, tribunaux, trésoreries ou écoles.

À ce sujet, nous avons entendu l’annonce, par le Président de la République, d’un moratoire sur les fermetures d’écoles et d’hôpitaux. Fort bien, mais qu’en sera-t-il des fermetures de classes ou de certains services hospitaliers comme les maternités ?

Le groupe Libertés et territoires réitère donc sa proposition d’un moratoire sur la fermeture de l’ensemble des services publics. Cette solution, évidement temporaire, ne vise qu’à stopper l’hémorragie, le temps de repenser la place des services publics dans nos territoires. Notre réflexion s’étend à la numérisation des procédures, laquelle constitue un outil privilégié de simplification des démarches pour la majorité des usagers et une source d’optimisation des moyens publics.

Mais plusieurs bémols, à mes yeux, doivent être apportés. Certaines réformes, comme la dématérialisation de la délivrance de titres – permis de conduire ou carte grise, par exemple –, ont occasionné d’importants dysfonctionnements. Plus largement, la dématérialisation pose la question de l’accès équitable des citoyens aux prestations et aux services publics.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très juste !

M. Yannick Favennec Becot. En effet, l’« illectronisme » touche prioritairement les personnes isolées et précarisées. Le taux de non-recours à certaines prestations témoigne d’inégalités d’accès aux droits sociaux, notamment du fait de la dématérialisation des procédures. Le rapport du défenseur des droits, en janvier dernier, l’a parfaitement rappelé.

Ma question est simple. Quels mécanismes le Gouvernement entend-il mettre en place pour assurer concrètement un meilleur accompagnement de nos concitoyens dans l’accomplissement de leurs démarches partout sur le territoire ? Vous appuierez-vous sur les MSAP, qui existent déjà en nombre, comme c’est le cas dans mon département, la Mayenne ?

Mme la présidente. Merci, mon cher collègue.

M. Yannick Favennec Becot. Concrètement, comment remettre les fonctionnaires sur le terrain, comme s’y est engagé le Président de la République ?

Madame la ministre, vous n’avez pas non plus répondu à mon collègue Morel-À-L’Huissier à propos d’une éventuelle remise en cause du non-cumul des mandats de député et de maire.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. S’agissant de l’engagement, pris par le Président de la République, suivant lequel plus aucun hôpital ou aucune école ne fermera sans l’accord du maire, vous appelez de vos vœux que le droit de veto des élus municipaux puisse s’appliquer aux classes et aux services hospitaliers.

S’agissant des classes, je vous rappelle que, si la démographie générale est orientée à la baisse, en revanche, territoire par territoire et école par école, les évolutions démographiques peuvent être très importantes. Nous ne pouvons pas, à ce stade, décréter un moratoire sur les classes, dans la mesure où, dans une commune, nous le savons, nous pouvons nous retrouver avec des écoles de deux ou trois classes comptant quatre ou cinq enfants par classe, ce qui n’aurait guère de sens. C’est la raison pour laquelle le Président de la République s’est engagé à ce que, de la grande section de maternelle au CE1, c’est-à-dire durant les années de l’apprentissage fondamental, le nombre d’élèves par classe soit plafonné à vingt-quatre, afin qu’une fermeture de classe ne se traduise pas par une concentration d’effectifs trop nombreux dans la classe restante.

S’agissant des services hospitaliers, la réponse est identique mais pour des raisons différentes. Lorsque certains établissements souffrent d’un déficit de recrutement de praticiens, par exemple d’obstétriciens dans une maternité, la fermeture du service est motivée non pas par une considération financière mais par la sécurité des patients : nous ne pouvons pas laisser ouvert un service si nous n’avons pas la garantie que la sécurité sanitaire y est assurée. Or, parfois, on le sait, tel n’est pas le cas.

Enfin, s’agissant de la dématérialisation numérique des services, j’ai déjà eu l’occasion de répondre à Mme Luquet : nous voulons que l’ensemble des services de l’État soit accessible par voie dématérialisée d’ici à 2022, parce que c’est une formidable opportunité. Nous avons en tête que 13 millions de Français ont des difficultés d’accès à internet. La première raison est le défaut de couverture, que le plan France très haut débit poursuivi par le Gouvernement à l’horizon 2020-2022 a pour objectif de combler. La seconde raison est l’« illectronisme », pour reprendre le terme qui s’impose dans le débat public ; à cet égard, nous voulons nous appuyer sur les collectivités, les services de l’État et les MSAP, c’est-à-dire tous les acteurs capables d’offrir de la médiation, conformément à la mission que s’est assigné Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique : faire en sorte que l’humain accompagne le développement du numérique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Jeudi dernier, le Président de la République a évoqué une maison qui s’appellerait France services, regroupant, dans chaque canton, des services de l’État, des collectivités locales et des opérateurs. Cette invention m’a paru ressembler fortement aux maisons de services au public, que j’ai contribué à relancer entre 2014 et 2016. Il en existe aujourd’hui 1 300. Elles offrent aux utilisateurs des services et un accompagnement, physique et personnalisé, j’y tiens, notamment auprès des publics fragiles. Les MSAP sont facteurs de lien, et les utilisateurs les plébiscitent parce qu’ils peuvent discuter physiquement avec une personne et non pas de façon uniquement dématérialisée.

Une première remarque : nos concitoyens se sont familiarisés avec le sigle MSAP. Il ne me paraît donc pas souhaitable de modifier l’appellation une nouvelle fois, à moins que vous ne vouliez faire de ce nouveau nom un instrument de communication.

M. Yannick Favennec Becot. Très bien !

Mme Sylvia Pinel. L’ambition du Président de la République est de parvenir à un peu plus de 2 000 maisons France services sur l’ensemble du territoire, ce qui suppose de consolider ce modèle et d’améliorer les services rendus. Or, jusqu’à jeudi dernier, le Gouvernement avait décidé de suspendre les ouvertures de MSAP, notamment faute de financement. Est-ce à dire que de nouveaux crédits seront débloqués pour augmenter la participation de l’État et la pérenniser ?

Allez-vous proposer un nouveau pacte avec les opérateurs ? Si oui, sur quelles bases ? En effet, les MSAP qui fonctionnement sont celles qui proposent un bouquet de services complet.

Par ailleurs, comment comptez-vous améliorer la formation des personnels travaillant dans les MSAP, l’animation de ces maisons étant une des conditions de leur réussite ? Où en est le partenariat mis en œuvre avec la Caisse des dépôts et consignations, prévu à cet effet ?

Ces questions sont précises. Des réponses qui y seront apportées dépendra la réussite de ces maisons de services au public, qui sont indispensables pour garantir la proximité et assurer une aide concrète aux citoyens dans les territoires, notamment les territoires ruraux.

M. Yannick Favennec Becot. C’est vrai !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vous rejoins s’agissant du constat de l’utilité des MSAP dans les territoires : elles ont été créées pour pallier la disparition, au fil des années, de services publics.

Vous avez vous-même affirmé qu’il est possible d’améliorer le panier – ou plutôt le bouquet, le mot est plus joli – des services offerts par une MSAP. Des opérateurs sont présents dans certaines MSAP et non dans toutes. La Cour des comptes a du reste souligné la différence de qualité des services rendus dans les MSAP, aussi évoquée par différents orateurs. C’est la raison pour laquelle nous voulons assurer, dans l’ensemble des MSAP, un bouquet minimum de services, permettant de les labelliser sous l’appellation France services.

Peut-être les Français connaissent-ils très bien l’appellation MSAP. Je suis toutefois très dubitative sur les acronymes, nombre d’entre eux n’étant pas bien connus des Français.

Nous voulons développer les services sur l’ensemble des territoires. Comme je l’ai rappelé à maintes reprises ce soir, il n’y aura aucune fermeture. Ce que nous voulons, c’est rehausser la qualité de structures qui n’apportent pas tous les services essentiels.

Sur le plan financier, vous le savez fort bien, le FNADT dépend du ministère de la cohésion des territoires. Il ne faut pas oublier non plus le fonds interopérateurs. Enfin, nous sommes en cours de négociation avec la Banque des territoires pour développer les futures MSAP.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Dans son allocution, le Président de la République a déclaré vouloir « remettre du service public partout » : nous ne pouvons que nous féliciter de cet objectif, qui, je l’espère, irriguera l’ensemble des politiques publiques. Je souhaiterais vous poser quatre questions pour mieux comprendre ce redéploiement des services publics et le renforcement de la présence des fonctionnaires dans l’ensemble des territoires.

Ce transfert de postes de fonctionnaires des administrations centrales vers les territoires comprendra-t-il le déménagement de certaines directions centrales de l’Île-de-France, le plus souvent, vers les territoires, à l’image de l’ADEME – l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie –, dont le siège social est parti de Paris pour Angers ?

Un travail est-il engagé pour réduire les doublons entre les services de l’État et ceux des collectivités, afin de recentrer l’État sur ses missions régaliennes et de placer les fonctions opérationnelles sous l’autorité des collectivités territoriales ?

Assisterons-nous dans ce même mouvement à un redéploiement vers les territoires périphériques des directions déconcentrées – DIRECCTE, DRAC, DREAL –, aujourd’hui situées majoritairement dans les métropoles ?

Enfin, quels indicateurs et outils de mesure avez-vous prévu de mettre en place pour suivre ce mouvement ? Le nombre de fonctionnaires par département ? Le nombre de fonctionnaires par taille de communes ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Monsieur le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, vous avez évoqué plusieurs sujets relatifs à notre engagement de redéployer des fonctionnaires dans les territoires ruraux et périurbains, afin d’éviter leur concentration dans la région parisienne ou les métropoles régionales.

Au préalable, il convient d’étudier, chaque fois qu’elle est possible, la suppression de doublons entre les services administrés par l’État et ceux administrés par les collectivités, concernant des compétences qui gagneraient à être partagées pour être exercées de manière plus claire.

Pas plus tard que ce matin, Gérald Darmanin et moi-même avons demandé à l’ensemble de nos collègues d’examiner, dans chaque ministère, les services ou les directions chargés de l’instruction de dossiers, n’ayant pas vocation à recevoir du public issu du territoire où ils sont implantés aujourd’hui, afin de les déplacer dans des zones rurales ou périurbaines. Nous sommes convaincus que l’impact économique du déplacement de quarante ou cinquante emplois administratifs, situés dans des villes comme Paris, Lyon ou Bordeaux, dans des zones rurales ou périurbaines, est très mesuré pour la métropole concernée, alors qu’il peut être important pour la petite ville qui les accueillerait.

Ce redéploiement se fera sur la base du volontariat : les agents publics seront volontaires pour rejoindre ces territoires. Depuis le début de l’année 2019, avec Gérald Darmanin, nous avons signé plusieurs arrêtés revoyant à la hausse les dispositifs d’accompagnement. Nous avons notamment doublé le plafond de la prime de restructuration de service, qui dédommage les déménagements des agents qui acceptent une mobilité géographique.

De même, le titre IV du projet de loi de transformation de la fonction publique, que j’aurai l’honneur, à la fin de la semaine, de présenter devant la commission des lois, prévoit des outils de mobilité.

Nous devons enfin nous interroger sur les modalités d’affectation des élèves sortant des écoles de la fonction publique d’État, qui sont généralement nommés en région parisienne ou dans une grande métropole. Peut-être devrions-nous les nommer, pour leur première affectation, en zone rurale ou périurbaine, d’autant que, compte tenu du prix de l’immobilier, les jeunes fonctionnaires diplômés seraient gagnants en termes de pouvoir d’achat.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gouttefarde.

M. Fabien Gouttefarde. Alors que nos territoires souffrent d’une politique qui a conduit, depuis de nombreuses années, à limiter le nombre de médecins par l’instauration d’un numerus clausus, nous sommes nombreux sur ces bancs à saluer la décision du Gouvernement d’y mettre fin. Cela permettra, je l’espère, de mettre un terme à l’injustice que subissent nombre de nos concitoyens, notamment dans ma circonscription : ne plus avoir de médecin traitant. Je tiens à rappeler qu’il y a 1 médecin généraliste pour 1 500 habitants dans l’Eure, alors que la moyenne nationale est d’1 pour 1 100 habitants.

Toutefois, la fin du numerus clausus ne sera pas synonyme de génération spontanée de médecins généralistes : il faudra attendre une dizaine d’années pour voir apparaître les résultats de notre politique.

M. Aurélien Pradié. Et elle ne suffira pas !

M. Fabien Gouttefarde. Par ailleurs, le maillage des territoires ruraux en réseaux à haut et très haut débit permettra, en tout cas techniquement, à nos concitoyens situés en zone qualifiée de « désert médical » d’accéder à des services de télémédecine. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et LR.)

M. Aurélien Pradié. Ils seront soignés par des robots !

M. Fabien Gouttefarde. Cette technologie devrait pallier le manque de médecins dans les territoires sous-dotés.

M. Aurélien Pradié. Décidément, vous n’avez rien compris !

M. Fabien Gouttefarde. Toutefois, il semble que la prise en charge de ces téléconsultations – j’insiste sur ce point – ne soit possible qu’à la condition que les patients aient déjà rencontré physiquement le médecin assurant ladite téléconsultation. Pouvez-vous nous expliquer en quoi l’arrivée de la télémédecine peut régler le problème des déserts médicaux dans un département comme le mien, alors que les médecins refusent de prendre de nouveaux patients ? Ne risquons-nous pas de voir apparaître des plateformes de télémédecine, avec des médecins installés à l’autre bout de la France, proposant, à des patients désemparés de ne pouvoir consulter en proximité, des services non remboursés mais offrant une très grande souplesse et une très grande réactivité ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous avez rappelé ce que nous constatons tous, en matière de démographie médicale, dans notre pays. Si la télémédecine est un levier important d’amélioration de l’accès aux soins, elle ne saurait évidemment remplacer la présence humaine des médecins sur les territoires.

Néanmoins, l’utilisation des technologies de l’information et de la communication permet une prise en charge à distance des patients. Le plan pour l’égal accès aux soins présenté dès le début de quinquennat, en octobre 2017, a ainsi témoigné de la volonté forte du Gouvernement de déployer la télémédecine.

Depuis le 15 septembre 2018, les téléconsultations sont prises en charge par l’assurance maladie pour l’ensemble des assurés sociaux. Dans un souci de qualité des soins dispensés, la ministre des solidarités et de la santé a souhaité que cette prise en charge ne soit possible que dans l’hypothèse d’une téléconsultation réalisée par vidéotransmission. L’avenant 6 à la convention nationale organisant les rapports entre les médecins libéraux et l’assurance maladie, conclu le 14 juin dernier, subordonne la prise en charge du patient au respect du parcours de soins coordonné – orientation par le médecin traitant et consultation présentielle dans les douze mois précédant la téléconsultation.

Enfin, l’article 13 du projet de loi relatif à l’organisation et la transformation de l’accès aux soins doit permettre la prise en charge des patients à distance par des pharmaciens auxiliaires médicaux, par la création du télésoin. Cette mesure répond aux objectifs d’amélioration de l’accès aux soins et de la transformation numérique définis dans la stratégie « ma santé 2022 ».

Mme la présidente. La parole est à Mme Charlotte Lecocq.

Mme Charlotte Lecocq. Nos concitoyens l’ont clairement exprimé : ils attendent un service public de proximité, à dimension humaine, aidant, qui les accompagne dans leurs démarches, les conseille, les guide et soit facteur de simplicité. Il faut des lieux d’accueil proches de chez eux et facilement accessibles, avec des horaires adaptés et des personnes capables de répondre à des questions très diverses.

Le Président de la République a pleinement pris en compte cette attente et a annoncé la création des antennes de service public polyvalentes de France service, dans chaque canton. Pouvez-vous nous expliquer comment les réalités locales seront-elles prises en compte ?

M. Jean-Louis Bricout. Question indiscrète !

Mme Charlotte Lecocq. Dans ma circonscription, qu’il s’agisse des cantons de Templeuve, d’Orchies ou d’Annœulin, on trouve à chaque fois des intercommunalités différentes : comment s’articuleront les services publics de l’État avec plusieurs intercommunalités ? Comment les élus locaux seront-ils impliqués dans la réflexion sur l’organisation de ces services ? Comment, enfin, seront prises en compte les conditions de travail et la qualité de vie au travail des agents de la fonction publique, vecteur de performance indispensable pour la qualité de nos services publics ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Jacqueline Gourault a eu l’occasion de répondre à plusieurs reprises à propos de l’implantation des maisons de services au public, qualifiées et offrant un bouquet de services plus important. Il importe, dans ce processus, de faire preuve de pragmatisme. Comme vous l’avez dit, certains cantons peuvent en effet être couverts par plusieurs intercommunalités. De même, il existe parfois déjà plusieurs maisons de services au public dans le même canton ou la même intercommunalité. Il faut donc savoir, lorsqu’il existe des maisons de services au public, tenir compte à la fois de l’existant et de l’implication des élus, et accompagner les projets. Nous n’adopterons pas une lecture arithmétique de l’objectif de plus de 2 000 maisons de services au public. Il existe en effet plus de 2 000 cantons, et, s’il y a plus de 2 000 de ces maisons, ce sera très bien pour l’ensemble de nos concitoyens.

Dans la deuxième partie de votre question, vous avez évoqué la prise en compte des risques psychosociaux au travail, la qualité de vie au travail et finalement la question de la médecine et de la santé au travail pour les agents de la fonction publique. Ce sujet est très important et, en la matière, les employeurs publics des trois versants ne se situent pas au niveau auquel pourrait les attendre. Nous ne sommes pas exemplaires en matière de prévention, d’accompagnement médical et d’accès à des visites médicales régulières pour les agents publics ; le temps peut passer au point que bon nombre de fonctionnaires et d’agents publics, titulaires ou contractuels, n’ont même pas souvenir de leur dernière visite médicale.

Madame Lecocq, avec le Premier ministre et Gérald Darmanin, j’ai eu l’occasion de vous demander, dans la continuité des travaux que vous avez menés sur la médecine du travail dans le secteur privé, de travailler sur la médecine du travail dans le secteur public. Nous attendons de votre rapport des propositions en matière d’analyse des risques psychosociaux, de réforme des instances médicales et d’amélioration de l’efficacité du système de santé dans la fonction publique.

À l’occasion de l’examen du projet de transformation de la fonction publique, nous formulerons une demande d’habilitation à légiférer par ordonnances pour pouvoir avancer après la concertation qui suivra la remise de votre rapport sur ce sujet. Il s’agit d’un sujet important, et l’ensemble de l’hémicycle pourra se retrouver sur la nécessité de mieux accompagner et de mieux protéger nos agents.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monica Michel.

Mme Monica Michel. Ma question concerne l’accès territorial aux soins, au moment où le projet de loi santé, adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, est désormais examiné par le Sénat. La lutte contre la désertification médicale est une préoccupation majeure des Français et un objectif que nous partageons tous. Nous ne connaissons que trop bien les défis qui se présentent à nous en matière de santé, notamment ceux relatifs aux évolutions démographiques et au développement des pathologies chroniques, mais également ceux liés à l’urgence qu’il y a à assurer une égalité dans l’accès des personnes aux soins, quel que soit leur lieu de résidence.

Aussi le Gouvernement souhaite-t-il promouvoir le développement de la territorialisation de l’organisation des soins et la réorganisation de l’offre hospitalière, grâce notamment à la labellisation des hôpitaux de proximité. Il a certainement pris la mesure du problème, en recourant à des outils incitatifs pour lutter contre la désertification médicale, comme l’accompagnement pour la mise en place du contrat d’engagement de service public ou du contrat d’aide à l’installation médicale, la fixation par décret d’une prime de 200 euros par mois à destination des internes réalisant un stage ambulatoire en zone sous-dense, le remboursement de la téléconsultation ou la mise en place d’un guichet unique d’information et d’orientation des professionnels de santé.

Il est néanmoins possible de douter que des mesures incitatives suffisent. Ce constat est d’autant plus préoccupant que la suppression du numerus clausus – que je salue comme une avancée majeure – ne permettra malheureusement pas, à court terme, de répondre au besoin de trouver un véritable outil de régulation de l’installation des médecins dans les territoires peu denses.

Ma question est donc la suivante : la stratégie adoptée par le Gouvernement ne devrait-elle pas utiliser des moyens plus coercitifs, comme l’expérimentation d’une obligation pour les jeunes médecins d’exercer en zone sous-dotée en début de carrière ? Il s’agit là d’une proposition qui émane de l’Association des petites villes de France. Pensez-vous, au contraire, qu’il faille laisser aux acteurs et aux collectivités locales le soin de s’organiser en la matière ?

Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Monica Michel. La santé étant au cœur du contrat social, il est important que l’État mette en place des outils de régulation forts pour assurer un véritable maillage du territoire et lutter contre la désertification médicale.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Michel, je vous remercie pour votre question. Nous sommes tous convaincus, bien sûr, de la nécessité de mener une politique dynamique et vigoureuse répondant à l’inquiétude et au désarroi de ceux qui ne trouvent pas ou plus de médecin. Comme je l’ai déjà dit, avec le plan « ma santé 2022 », le Gouvernement a choisi une politique qui s’appuie sur la mobilisation des professionnels de santé.

Vous évoquez l’éventualité d’une politique contraignante pour l’installation des jeunes médecins. Or, comme vous le savez certainement, la France ne possède par une démographie médicale suffisante pour imaginer que l’on puisse déplacer des médecins ou les encourager à se déplacer d’une zone à une autre. Le problème est en effet qu’il n’y a plus de zones surdenses en France. Il est évidemment nécessaire de trouver plusieurs mesures encourageant les jeunes à suivre des études de médecine. L’une de ces mesures d’encouragement consisterait, pour le Gouvernement, à attribuer des bourses à certains médecins pendant leurs études, moyennant une obligation pour ceux-ci d’aller ensuite travailler dans des zones sous-denses.

M. Jean-Louis Bricout. Comme dans les écoles normales il y a cinquante ans !

M. Aurélien Pradié. Tout et son contraire ! C’est extraordinaire !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce n’est pas le contraire : il s’agit d’un accompagnement financier,…

M. Aurélien Pradié. Il y a trente secondes, vous avez dit le contraire !

Mme la présidente. Monsieur Pradié, je vous en prie !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …présentant le double avantage de proposer à des jeunes qui, du fait de la longueur des études de médecine, n’auraient pas eu la possibilité matérielle de les poursuivre, une bourse le leur permettant et, par ailleurs, de répondre aux besoins des zones sous-denses.

À cette mesure s’ajoutent toutes celles que nous avons déjà évoquées dans les réponses précédentes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.

Mme Laetitia Saint-Paul. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, comme vous le soulignez souvent – et je vous en remercie –, nous pouvons être fiers de nos territoires. Comme vous, je suis fière de mon territoire et des élus ligériens qui l’administrent.

Reconnu pour son dynamisme, le département de Maine-et-Loire est l’un de ceux qui ont vu le nombre le plus important de fusions de communes dans les années 2000. Ces fusions ont apporté des services adaptés aux besoins des usagers, des services dont ils ne disposaient pas auparavant, structurants et innovants. Je tiens à saluer ce soir deux des nombreuses actions inédites menées dans ma circonscription.

D’une part, les élus de la commune nouvelle de Lys-Haut-Layon ont fait le choix ambitieux de déconcentrer dans chacune des neuf mairies historiques la maison de services au public. Cette initiative offre aux usagers un nouveau bouquet de services de proximité et maintient ouvertes les mairies déléguées.

D’autre part, les élus de la ville de Saumur ont ouvert en 2016 un guichet unique réservé aux familles. Ce service centralise toutes les prestations auxquelles les familles saumuroises peuvent avoir accès : petite enfance, scolarité, sport, école d’art, jeunesse. Plus de 70 % des familles de la commune utilisent ce service. Unanimement salué, ce projet de guichet unique a été repris par d’autres collectivités.

Pourtant, les élus sont trop souvent confrontés à de nombreux obstacles : complexité des procédures administratives, manque de moyens, zèle centralisateur. Trop de projets n’aboutissent pas et de nombreux élus finissent par se décourager.

Pour assurer la cohésion des territoires, notre rôle d’élus est d’encourager les projets innovants, d’y croire, de les soutenir et de laisser parler le bon sens du terrain.

Pour faire suite aux annonces du Président de la République, quels leviers supplémentaires le Gouvernement compte-t-il donner aux élus locaux ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Saint-Paul, vous avez rappelé le dynamisme du Maine-et-Loire et la création de nombreuses communes nouvelles dans ce département, ce qui a eu aussi pour conséquence de diminuer le nombre d’intercommunalités. Ce département est devenu célèbre dans toute la France, avec la Manche, pour l’originalité de la création de nombreuses communes nouvelles.

Bien sûr, le Gouvernement est toujours prêt à soutenir les projets innovants, et, bien sûr, nous disposons d’outils à cette fin : la DETR, dotation à l’investissement très importante, vous le savez, ainsi que la dotation de soutien à l’investissement local, très importante elle aussi, car elle a fortement augmenté ces dernières années dans tous les départements. Au total, comme vous le savez, les crédits s’élèvent à 2 milliards d’euros pour le territoire national.

Bien évidemment, nous y sommes très attentifs aussi dans le cadre de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, dont la création, faute d’accord en CMP, reviendra bientôt en discussion à l’Assemblée nationale. Cette agence sera elle aussi un outil destiné, comme vous le savez, à soutenir les projets innovants sur l’ensemble des territoires, surtout dans les intercommunalités ou les départements ne disposant pas d’une ingénierie publique assez développée. Nous serons là, avec l’ANCT, pour soutenir, particulièrement en zone rurale, les projets innovants.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. En 2017, selon une étude de l’IFOP – l’Institut français d’opinion publique –, 92 % des Français estimaient que les services publics de proximité leur étaient utiles au quotidien et participaient à leur qualité de vie. Pourtant, selon les derniers chiffres de l’INSEE – l’Institut national de la statistique et des études économiques –, une commune sur vingt ne dispose plus, aujourd’hui, de service public, et la politique menée par l’État ne fait qu’accentuer ce phénomène. En 2016, le service de la fiscalité immobilière, jusque-là situé à Béziers, a été transféré. En novembre 2017, c’est au tour du service de contrôle de légalité de la sous-préfecture d’être déplacé. Le 1er janvier 2018, c’est le service des domaines qui a migré. Dans les trois cas, au profit de Montpellier.

Le Premier ministre animait aujourd’hui un séminaire destiné à mettre en musique les mesures annoncées jeudi dernier par le Président de la République. Parmi les thèmes retenus figurait l’équité territoriale. Comment peut-on parler d’équité territoriale lorsque tant de services de l’État sont délocalisés, mois après mois, des villes moyennes vers les métropoles ? Pourquoi votre politique de mutualisation et d’optimisation des services s’effectue-t-elle systématiquement au détriment des villes moyennes ? Pourquoi, si vos annonces de décentralisation sont faites de bonne foi, ne pas répartir les compétences en associant les sous-préfectures plutôt que de tout concentrer dans les préfectures ? Pourquoi ne pas sommer EDF Renouvelables de développer ses activités et garder ses salariés dans le Biterrois plutôt que, une fois encore, axer sa croissance sur Montpellier ? C’est pourtant une entreprise publique, appartenant au groupe EDF, lui-même propriété à 83,5 % de l’État. Je ne parle même pas de la ligne à grande vitesse entre Montpellier, Béziers et Perpignan, que nous espérons depuis plus de trente ans et que nous attendrons probablement dix ans de plus, car la priorité sera une fois encore donnée aux métropoles – dans le cas qui nous intéresse, à Toulouse.

Ma question est simple : quelles mesures concrètes le Gouvernement compte-t-il prendre pour briser ce cercle infernal et enfin redonner leur chance aux villes moyennes et à leurs habitants ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement est mobilisé non pas pour transférer des services publics des villes petites ou moyennes au profit des métropoles, mais pour mener la politique d’aménagement du territoire la plus équilibrée possible. Si cette tâche incombe, en particulier, à Jacqueline Gourault, à Sébastien Lecornu et à Julien Denormandie, l’objectif est poursuivi par l’ensemble des membres du Gouvernement.

Vous avez évoqué dans votre question un certain nombre de problématiques biterroises, concernant notamment EDF. D’après ce que nous avions entendu, cette entreprise envisageait, dans un premier temps, de maintenir des implantations à Béziers et à Colombiers, mais elle n’excluait pas, dans le cadre du dialogue social conduit en son sein, d’opérer un transfert en direction de Montpellier.

Au-delà de ce cas, qui préoccupe légitimement l’élue biterroise que vous êtes, vous avez évoqué d’autres services de l’État. De fait, un certain nombre de restructurations ont eu lieu. Elles résultent, pour les services préfectoraux, de l’application du programme PPNG – préfectures nouvelle génération –, qui a été mené à son terme. Des restructurations ont par ailleurs été conduites, année après année, dans le réseau des finances publiques ; elles se sont traduites par la fermeture ou le regroupement de services du Trésor public. Ainsi 1 200 points de contact des trésoreries ont-ils été fermés en dix ans. Vous avez cité, par ailleurs, deux exemples de regroupement de services publics qui ont affecté le bassin de Béziers.

Nous voulons changer de méthode. Au-delà des engagements pris par le Président de la République et rappelés ce matin par le Premier ministre en matière de concertation et d’aménagement du territoire, Gérald Darmanin et moi-même avons lancé une réorganisation du réseau des finances publiques qui diffère de celle que nous avons connue jusqu’à présent. Nous voulons en finir avec les plans de restructuration annuelle et développer une vision pluriannuelle, qui permettra aux agents des finances publiques, aux élus et à l’ensemble des parties prenantes de savoir où nous allons. Nous voulons accroître le nombre de points de contact sur le territoire et, dans le même temps, améliorer les conditions d’exercice de nos agents. Dans les semaines et les mois qui viennent, l’ensemble des directeurs départementaux des finances publiques seront amenés à ouvrir un dialogue avec les préfets, les élus locaux, les parlementaires et les organisations syndicales pour dessiner la carte des services des finances publiques d’ici quatre à cinq ans, la partager et s’efforcer d’atteindre cet objectif sans procéder à des fermetures successives et souvent imprévisibles, comme celles que vous avez évoquées.

Mme la présidente. Nous avons terminé les questions sur la politique du Gouvernement sur le maintien des services publics sur le territoire.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

2

Questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Je me réjouis qu’un sujet aussi crucial que celui de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes soit abordé ce soir. Mais, en même temps, comment ne pas regretter l’horaire choisi – il est vingt-trois heures quarante-cinq –, qui démontre une fois encore le peu d’intérêt que la société porte à cette question ? J’y vois aussi une étrange consonance avec l’adoption de la loi du 3 août 2018, par un vote simple, en pleine nuit, dans un hémicycle désert.

Alors qu’elle aurait dû faire consensus, tant la cause était partagée, cette loi a paru insatisfaisante, éloignée des enjeux. Elle a déçu. Elle a engendré un sentiment de frustration très largement partagé sur les bancs de cet hémicycle, y compris au sein de la majorité. Ce fut également le sentiment quasi unanime des associations et des ONG, qui nourrissaient une forte attente. J’ai voté en faveur de ce texte parce qu’il était porteur d’une amélioration, l’allongement de dix ans du délai de prescription des crimes sexuels sur mineurs – un si petit pas pour une cause qui aurait nécessité tellement plus d’ambitions. Nous attendions une loi qui aurait protégé les victimes, pas les auteurs.

Par exemple, beaucoup d’entre nous appelaient à la création d’une infraction spécifique, afin que tout acte sexuel commis par un adulte sur un enfant soit constitutif d’un viol, sans avoir à prouver une quelconque absence de consentement.

Mme Valérie Boyer. Bravo !

Mme Sophie Auconie. Vous aviez rétorqué que nous ne pourrions créer cette infraction, compte tenu du risque d’inconstitutionnalité. Force est de constater que, dans la conduite de vos politiques, cet argument est à géométrie variable : pour bon nombre de projets de loi, vous avez balayé ce risque d’un revers de manche. En revanche, lorsqu’il s’agit de protéger nos enfants, le Conseil constitutionnel vous effraie.

Mme Valérie Boyer. Vous avez raison !

Mme Sophie Auconie. Comprenez notre étonnement !

Les experts que nous avons rencontrés s’accordent tous à reconnaître que la création d’une infraction spécifique, comme nous le proposons, ne serait pas frappée d’inconstitutionnalité. En outre, la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes n’instaure absolument pas, comme vous le laissez à penser dans les médias, un seuil d’âge.

Cela dit, je me réjouis de la création d’un groupe de travail chargé d’évaluer les condamnations prononcées depuis l’entrée en vigueur de cette loi.

Madame la garde des sceaux, madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, à quand une loi ambitieuse et protectrice pour les victimes, qui mettrait un terme à l’impunité totale des agresseurs sexuels ?

Mme la présidente. J’invite chacun d’entre vous à respecter son temps de parole, qui ne peut excéder deux minutes.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Effectivement, madame la députée, le sujet que vous avez évoqué est extrêmement sensible. Vous dites avoir placé beaucoup d’espoir dans la loi adoptée par le Parlement en août dernier. C’est un espoir que nous avons nourri collectivement et que nous continuons à porter.

Vous affirmez que l’allongement du délai de prescription des crimes sexuels sur mineurs vous a conduite à voter en faveur de la loi. Au-delà de cette disposition, le texte contient des évolutions positives dont les juges se sont emparés. Vous évoquez les caractéristiques du viol. Les juges s’étant emparés de la loi du 3 août 2018 – nous aurons l’occasion de le mesurer lorsqu’Alexandra Louis, qui s’est vu confier une mission d’évaluation de ce texte, aura rendu ses conclusions –, ils ont pu qualifier de « viols » un certain nombre d’actes lorsque cela apparaissait nécessaire. Je pourrais vous citer des exemples très concrets, notamment les affaires de Pontoise et de Meaux qui ont indigné l’opinion publique et dans lesquelles nous avons obtenu des évolutions de la part des magistrats.

Je ne crois pas que cette loi n’ait pas apporté de réponses positives. Dans la question du discernement, telle qu’elle a été formulée, le législateur a apporté des éléments importants.

La rédaction adoptée ne se justifie pas uniquement par des raisons d’ordre constitutionnel. La question de la non-rétroactivité a également joué un rôle central : avec les dispositions que vous avez votées, le texte s’est immédiatement appliqué, y compris aux affaires en cours.

Voilà les principales raisons pour lesquelles cette loi comporte des avancées extrêmement sérieuses.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour une deuxième question.

Mme Sophie Auconie. Madame la garde des sceaux, je vous remercie pour votre réponse, mais les associations, les ONG et un certain nombre de députés considèrent que cette loi ne protège pas les victimes de pédocriminalité mais renforce plutôt, comme vous le disiez d’ailleurs, le pouvoir interprétatif du juge. Les juristes et les professionnels du droit s’accordent tous sur ce constat.

Je tiens à votre disposition l’ensemble des décisions judiciaires prises depuis l’entrée en vigueur de la loi. Elles sont assez parlantes. Sur les quatorze jugements rendus depuis le 1er mars 2019, sept l’ont été aux assises et sept l’ont été en correctionnelle. Cette loi pousse donc à la correctionnalisation des procédures. Le résultat est que les jugements ne sont pas à la hauteur des enjeux dont nous parlons ce soir. Voici les peines prononcées en correctionnelle : quatre mois de prison ferme, trente mois de prison avec sursis, trois mois de prison avec sursis, cinq ans de prison ferme pour des faits extrêmement sordides, une relaxe, six mois de prison avec sursis. Dans l’affaire du Mans, qui a motivé l’une de mes questions au Gouvernement, un grand-père récidiviste ayant violé sa petite-fille de 8 ans a été condamné à huit mois de prison avec sursis.

Cette loi représente donc, aux yeux de certains d’entre nous, une régression par rapport aux jugements antérieurs. Elle n’est pas à la hauteur des enjeux.

Mme Valérie Boyer. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sincèrement, madame la députée, avec tout le respect que je vous dois, il est excessif de parler de « régression ». J’ai du mal à entendre ce terme pour le texte que vous avez adopté. Sur bien des points, cette loi ne constitue pas une régression, mais une avancée. Je conçois que vous dénonciez ce qui vous apparaît comme des insuffisances, mais encore faudrait-il suivre un raisonnement complet.

Vous évoquez une série de jugements rendus depuis l’adoption de la loi, mais la nouvelle définition de la contrainte morale et de la surprise a sans doute permis – j’emploie les mots « sans doute » car on ne peut pas être dans le for intérieur du juge, qui garde sa liberté d’appréciation – de condamner en appel l’accusé de l’affaire de Meaux, qui avait été acquitté en première instance par la cour d’assises avant le vote de la loi. Cette dernière a modifié la perception du juge et l’appui qu’il pouvait prendre sur la disposition législative.

Par ailleurs, vous dénoncez la trop fréquente correctionnalisation de ces affaires. Madame la députée, vous avez autorisé, dans le cadre de la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, le lancement d’une expérimentation nouvelle consistant en la création de cours criminelles départementales. Cette expérimentation va commencer dès le 1er septembre dans sept départements ; nous pensons qu’elle sera un succès et qu’elle sera donc généralisée. Ces cours criminelles départementales jugeront comme crimes des actes trop souvent correctionnalisés, car les preuves sont parfois un peu délicates et que les victimes, comme les coupables d’ailleurs, ont besoin d’un jugement plus rapide.

Je suis persuadée que ces éléments iront dans le sens que vous souhaitez.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour une troisième question.

Mme Sophie Auconie. Madame la garde des sceaux, reconnaissez que l’établissement d’un seuil d’âge aurait au moins permis de protéger les enfants victimes de pédocriminalité.

Je voudrais également vous interpeller sur un sujet que beaucoup considèrent comme injuste, celui de l’amnésie traumatique, qui concerne 40 % des victimes de violences sexuelles. Les récentes réformes de la prescription, dont celle de la loi dont il est question ce soir, n’ont pas de portée rétroactive et ne peuvent donc s’appliquer aux victimes nées dans les années 1970 et 1980. Pour ces victimes d’amnésie traumatique, le seul moyen de poursuivre leur agresseur est de démontrer l’existence d’une cause de suspension du cours de la prescription.

Or la Cour de cassation a développé une jurisprudence excessivement stricte. Même si la victime démontre qu’elle ne pouvait pas agir, cela ne suffit pas ; il faut démontrer l’existence de manœuvres élaborées par l’auteur. Cette jurisprudence inacceptable est contraire au droit européen et sera bientôt condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme. Elle méconnaît en effet le droit à une enquête, consacré par l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme, et le droit à un procès équitable, prévu par l’article 6 de la même convention, puisque la prescription empêche ces personnes d’avoir accès à un tribunal.

Votre loi n’a pas pris en compte le dramatique problème de l’amnésie traumatique. Toutes les victimes devraient pouvoir disposer des mêmes droits, ne serait-ce que par esprit de justice et de réparation pour ces personnes, qui ont subi une agression si inacceptable que son oubli a été le seul moyen d’y faire face et de survivre. L’histoire de l’abbé Preynat, que le film Grâce à Dieu relate comme un magnifique reportage, montre combien l’amnésie traumatique est un vrai sujet. Votre loi a oublié ces victimes, mais pas nous ! Que pensez-vous de ce sujet de l’amnésie traumatique ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Là encore, madame la députée, je trouve votre propos quelque peu excessif. Vous dites « votre loi », mais ce n’est pas la mienne : c’est la nôtre, la vôtre plus précisément. Cette loi prend en compte la question de l’amnésie traumatique. Vous avez dit vous-même que vous aviez voté ce texte parce qu’il allongeait de dix ans le délai de prescription des crimes sexuels sur mineurs. Une personne ayant subi un viol dans son enfance pourra dénoncer ce crime jusqu’à l’âge de 48 ans. Nous avons donc bien pris en compte cette question de l’amnésie traumatique, en allongeant le délai de prescription de dix ans. Cette loi représente un véritable progrès par rapport aux difficultés que vous soulevez.

Vous dites que la Cour de cassation a rendu une jurisprudence contraire au droit à un procès équitable, sur laquelle la CEDH reviendra. Nous verrons ! La Cour de cassation est souvent extrêmement attentive à la jurisprudence européenne, dont elle est sans doute l’une des plus fidèles interprètes.

C’est parce que nous avons entendu les propos de spécialistes comme le docteur Muriel Salmona et que nous avons voulu prendre en compte la question de l’amnésie traumatique que la loi que vous avez votée allonge le plus possible le délai de prescription. Il va de soi que plus le temps passe, plus les preuves sont difficiles à apporter – vous le savez comme moi. Il ne faut jamais perdre de vue cet élément.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Après moult débats dans cet hémicycle, le Parlement a décidé de fixer dans la loi le principe d’un seuil à 15 ans, au-dessous duquel, lors d’un acte sexuel entre un majeur et un mineur, la contrainte ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité du mineur, incapable de discernement. A contrario, pour un mineur âgé d’au moins quinze ans, il n’y a pas lieu d’apprécier l’absence ou la présence de discernement.

Lors des débats, nombre de députés ont fait remarquer que cette précision sur la contrainte ou la surprise risquait de semer la confusion entre viol et atteinte sexuelle, dont le seuil d’âge est fixé à 15 ans. D’autres parlementaires ont encore regretté que l’on se focalise trop sur la question du consentement ou de la présomption de son absence, alors que l’on aurait pu créer une interdiction nouvelle en qualifiant systématiquement de viol le fait pour toute personne majeure d’avoir des relations sexuelles avec un mineur, âgé de moins de 13 ans par exemple.

Loin de vouloir rouvrir le débat, même si cela me paraîtrait nécessaire, je souhaiterais connaître, madame la garde des sceaux, madame la secrétaire d’État, les enseignements que vous tirez des premiers mois d’application de la loi. Concrètement, qu’est-ce qui a changé dans le traitement judiciaire des affaires ? Quelle est la réaction, positive ou négative, des associations représentant les victimes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Vous faites état, monsieur le député, de la notion d’atteinte sexuelle, qui avait pu semer la confusion lors de la présentation du projet de loi. Ce dispositif, qui se trouvait à l’article 2, a été supprimé de la rédaction finale, la commission mixte paritaire ayant adopté un texte dans lequel cette notion ne figurait plus. La confusion n’est donc plus possible.

Nous avons choisi de soumettre aux parlementaires un texte mentionnant explicitement l’âge de 15 ans, car les experts que nous avons fait travailler nous ont dit que cet âge était plus pertinent que celui de 13 ans, et qu’il n’y avait aucune raison de ne pas protéger les jeunes âgés de 13 à 15 ans avec ce dispositif.

Il est trop tôt pour évaluer les effets concrets de cette loi sur les jugements des tribunaux. Vous l’avez dit vous-même, nous n’avons pas encore le recul nécessaire pour savoir si elle a augmenté les qualifications de viol dans les affaires concernant des enfants de moins de 15 ans. Sous l’autorité du Premier ministre, la garde des sceaux et moi-même avons décidé de confier une mission d’évaluation à la députée Alexandra Louis, rapporteure de la loi renforçant la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, qui débutera à l’issue de la première année d’application de ce texte. Après avoir auditionné des associations et, surtout, des victimes, mais également des juges, des avocats et des professionnels de l’accompagnement de la petite enfance et de l’enfance, Mme Louis nous dira si cette loi a permis ou non de mieux qualifier les violences sexuelles sur les mineurs de moins de 15 ans.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Aujourd’hui, lundi 29 avril, une femme a été tuée par son compagnon. Il s’agit du quarante-septième féminicide recensé en France depuis le début de l’année par le collectif de bénévoles qui tient ce décompte depuis 2016. En 2017, le nombre de victimes de violences sexuelles a explosé, avec 265 000 cas contre 173 000 en 2016, selon une étude de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales et de l’INSEE publiée en décembre dernier.

Nous partageons toutes et tous l’objectif d’éradiquer le fléau des violences sexistes, dont les féminicides sont l’expression la plus extrême, et des violences sexuelles. Toutefois, l’un des points d’achoppement de nos débats porte sur la question des moyens, tant ceux attribués à la formation des membres de la police, de la justice et du corps médical que les moyens financiers alloués aux associations, lesquelles sont confrontées à des problèmes de viabilité financière récurrents.

L’article 9 de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes dispose : « Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les dispositifs locaux d’aide aux victimes d’agressions sexuelles, permettant à ces victimes d’être accompagnées et de réaliser les démarches judiciaires au sein même des centres hospitaliers universitaires ». Huit mois se sont écoulés depuis la promulgation de la loi, et il nous est impossible de mettre la main sur ce rapport. À nos yeux, cette absence de données risque de conduire à la mise en œuvre d’une politique publique inadaptée, s’agissant notamment des besoins des associations sur le terrain.

Pour jouer notre rôle de contrôle et d’évaluation de l’action du Gouvernement, nous avons besoin de connaître ces chiffres et ces diagnostics, qui sont exclusivement fournis par les services du Gouvernement et les comités interministériels.

Nous souhaitons donc savoir où en est exactement la production de ce rapport, quand il sera disponible et, si par hasard sa parution avait échappé à notre vigilance, quelles en sont les premières conclusions. Surtout, nous souhaitons savoir si vous comptez allouer à la lutte contre les violences sexuelles et sexistes les moyens substantiels demandés par le rapport publié conjointement, en 2018, par le Conseil économique, social et environnemental – CESE –, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes – HCE – et la Fondation des femmes. Ce rapport évalue à 500 millions d’euros le budget nécessaire pour les parcours de sortie des femmes victimes de violences conjugales, soit bien davantage que les 79 millions actuellement alloués au dispositif et que les auteurs du rapport jugent très clairement insuffisants.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Madame la députée, vous avez raison de rappeler l’ampleur glaçante prise par le phénomène des violences conjugales, notamment les féminicides, tout particulièrement depuis le début de l’année. Il fait l’objet de plusieurs décomptes réalisés par des associations différentes. Vous avez cité la page Facebook « Féminicides par compagnons ou ex ». D’autres organisations effectuent également des décomptes, de même que le journal Libération. Bien entendu, les pouvoirs publics en réalisent aussi. Mon collègue Laurent Nunez et moi-même lancerons bientôt une initiative à ce sujet.  

Aucun gouvernement n’a jamais consacré autant de moyens à la lutte contre les violences conjugales et à la prévention des féminicides. Avec Nicole Belloubet, garde des sceaux, Christophe Castaner, ministre de l’intérieur, et Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, nous avons ouvert une plateforme de signalement disponible vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept. Deux unités de police et de gendarmerie sont mobilisées afin de répondre aux victimes de violences conjugales et leur permettre de préparer leur plainte ainsi que de s’orienter au mieux.

Par ailleurs, nous avons demandé directement à la Fédération nationale Solidarité Femmes, chargée de la gestion du numéro d’urgence 3919, quels moyens supplémentaires étaient nécessaires pour que 100 % des appels téléphoniques obtiennent une réponse. Les responsables de la fédération nous ont répondu qu’elles avaient besoin de 120 000 euros, et nous leur avons signé sans discuter un chèque de ce montant pour abonder leur subvention, afin que 100 % des appels au 3919 obtiennent une réponse. (Mme Maud Petit applaudit.)

Mme Danièle Obono. Ce n’est toujours pas le cas !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. En outre, nous avons considérablement augmenté plusieurs subventions. Je ne rappellerai pas ici tous les chiffres et me contenterai de donner quelques exemples. Le Collectif féministe contre le viol perçoit désormais une subvention de 372 500 euros, ce qui est énorme. La Fédération nationale Solidarité Femmes a également vu sa subvention augmenter, pour atteindre 1,445 million d’euros. La Fédération nationale des centres d’information sur les droits des femmes et des familles reçoit désormais 1,280 million d’euros. Bref, énormément de subventions supplémentaires sont attribuées aux associations, qui ont donc davantage de moyens. Nous continuons à travailler et augmentons le budget de nos politiques publiques.

Le rapport que vous évoquez, madame Obono, est en cours de réalisation. Dès que nous disposerons du recul suffisant sur ces politiques publiques, nous vous le communiquerons.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. Une publication de l’INED – l’Institut national d’études démographiques – datée du 8 mars dernier fait état de chiffres alarmants en matière de violences sexuelles et sexistes à La Réunion. Pire, l’écart avec la situation de l’Hexagone se creuse. Ainsi, 36 % des femmes déclarent avoir été sifflées et accostées sous prétexte de drague. Autre constat : si 1 % des femmes de métropole rapportent avoir subi des propositions insistantes faisant fi de leur refus, cette proportion s’élève à 3 % à La Réunion. Et n’oublions pas les faits de violence au travail ! Je pourrais continuer à égrener des chiffres attestant que les mentalités sont loin d’avoir changé. Les crises de jalousie, le contrôle de la personne, sa dévalorisation et son dénigrement, les privations et l’interdiction d’accéder à l’argent du couple sont autant de violences invisibles qui tendent à se banaliser. Elles frappent surtout les femmes, mais aussi, dans une proportion moindre, les hommes.

Si la mise en place du 3919 – numéro gratuit et anonyme permettant de dénoncer ces violences – ainsi que la création d’un portail de signalement en ligne en vue d’accompagner les victimes sont d’excellentes initiatives, on peut toutefois regretter leur discrétion au sein de l’opinion publique. La communication actuelle ne suffit pas. Il faut procéder à un affichage généralisé dans les lieux recevant du public, notamment les hôpitaux, les cabinets de médecins, les mairies et les transports en commun.

Par ailleurs, on peut s’étonner que les autorités ne s’attaquent pas à la diffusion de publicités comportant une connotation sexiste. On connaît leur effet sur les représentations des citoyens, notamment les plus jeunes. On peut donc s’inquiéter de leur banalisation silencieuse.

Compte tenu de mes propos décrivant une situation alarmante, êtes-vous prête, madame la secrétaire d’État, à consacrer des moyens à une lutte efficace contre les violences sexuelles et sexistes à La Réunion ? Si oui, lesquels ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Monsieur le député, vous avez tout à fait raison. Je partage d’autant plus votre constat qu’il est factuellement documenté. L’indice de violences conjugales est 1,5 fois plus élevé à La Réunion qu’à l’échelle nationale. Il y a donc urgence à agir spécifiquement dans ce territoire – ma collègue Annick Girardin et moi-même nous y employons.

Je rappelle toutefois que l’État mène depuis plusieurs années, dans les outre-mer, une politique locale spécifique de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes, en améliorant par exemple les connaissances particulières sur ce sujet. Ainsi, une extension de l’enquête Virage sur les violences et rapports de genre est en cours en Guadeloupe, en Martinique et à La Réunion. Sur ce sujet, le ministère des outre-mer a investi 150 000 euros depuis 2017, soit 50 000 euros par an.

Par ailleurs, nous améliorons la prise en charge des femmes ultramarines victimes de violences conjugales, notamment grâce à l’extension du dispositif « téléphone grave danger », à la généralisation des intervenants sociaux dans les commissariats et les gendarmeries et à l’expérimentation, lancée en priorité dans les territoires ultramarins, de centres hospitaliers dotés d’unités spécialisées dans la prise en charge globale du psychotrauma.

Nous travaillons également à l’adaptation des formations des professionnels intervenant auprès des femmes victimes de violences aux spécificités sociologiques ultramarines décrites dans un récent rapport du CESE. Je pense notamment à l’interdépendance économique au sein du couple, qui est plus répandue dans ces territoires.

En outre, nous consolidons le soutien aux associations. Ainsi, une aide de 250 000 euros a été versée en 2018 aux associations intervenant dans ce domaine. Cette aide a été reconduite en 2019.

Enfin, nous développons l’éducation à la vie affective et à la santé sexuelle, par le biais de campagnes d’information. En 2018, 80 300 euros ont été attribués aux lieux d’information et d’accompagnement des femmes victimes de violences situés à La Réunion – contre environ 70 000 euros en 2017 –, dont 34 800 euros aux deux centres d’accueil de jour et 45 500 euros aux sept lieux d’écoute, d’accueil et d’orientation.

L’Observatoire réunionnais des violences faites aux femmes a confié à un prestataire l’organisation d’ateliers d’écriture bienveillante destinés aux femmes victimes de violences suivies par les associations. Plus de cent textes ont été produits et rassemblés dans un recueil. Certains ont été lus par les participantes lors de la journée du 25 novembre 2018. Depuis 2018, l’Observatoire a également développé la formation en organisant des journées de sensibilisation. Ainsi, 270 acteurs ont été sensibilisés l’année dernière. Ces actions ont été reconduites en 2019. Citons notamment la conclusion d’un partenariat avec le syndicat mixte de transports de La Réunion en vue de mener une campagne spécifique de sensibilisation contre le harcèlement sexiste dans les transports.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Nous nous félicitons de l’allongement du délai de prescription des crimes sexuels commis sur les mineurs, prévu par l’article 1er de la loi du 3 août 2018. Nous savons combien il est dur, pour les victimes, de dénoncer ces crimes. Il leur faut parfois de très nombreuses années pour trouver la force de le faire, ou simplement pour affronter le choc traumatique.

Cependant, chacun ici conviendra que l’allongement du délai de prescription à trente ans ne peut à lui seul suffire à améliorer la prise en charge et l’accompagnement des victimes de violences sexuelles. Aujourd’hui, le budget consacré à la lutte contre les violences faites aux femmes représente 0,007 % du budget de l’État. Ce chiffre n’est pas à la hauteur du défi auquel nous sommes confrontés. Partout en France, alors même que la question est censée être une priorité du quinquennat de M. Emmanuel Macron, les associations accompagnant les femmes victimes de violences peinent à boucler leur budget.

Chaque année, 225 000 femmes sont victimes de violences physiques ou sexuelles commises par leur partenaire ou leur ex-partenaire. En 2016, 123 femmes en sont mortes. Pourtant, dans plusieurs villes de France, des dispositifs d’accueil et d’aide aux femmes victimes de violences sont menacés à court terme ou d’ores et déjà fermés, faute de financement. La question de l’hébergement d’urgence aboutissant à un lieu de vie stable et serein est cruciale. Les baisses de financement proviennent de toutes parts.

Depuis les campagnes « MeToo » et « Balance ton porc », un plus grand nombre de femmes osent contacter les associations, qui réalisent un travail formidable auprès des femmes victimes de violences. Or ces mêmes associations voient leurs subventions baisser voire disparaître. Les moyens pour accueillir, écouter, réconforter, orienter et aider ces femmes se réduisent donc comme peau de chagrin. Dans nos circonscriptions, nous constatons combien ces associations sont essentielles. Madame la secrétaire d’État, nous vous demandons de ne pas les laisser tomber.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Monsieur le député, je m’inscris en faux contre ce que vous venez d’affirmer. Un fait qui pouvait être vrai en 2017 ne l’est plus en 2019. Aucune association se consacrant à l’accueil de femmes victimes de violences sexistes ou sexuelles n’a vu sa subvention baisser. Absolument aucune !

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas vrai !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. J’ai ici tous les chiffres. Si vous en connaissez, envoyez-les moi ! Aucune de ces associations ne peine à boucler son budget. Je donnerai quelques chiffres car les faits sont têtus.

Le Mouvement du nid : nous avons doublé sa subvention. Le Collectif féministe contre le viol : 100 000 euros en plus. Le Planning familial : 100 000 euros en plus. Le 3919, géré par la Fédération nationale Solidarité Femmes : 120 000 euros en plus. L’association Excision, parlons-en : une augmentation de 300 %. La fédération GAMS – Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles, des mariages forcés et autres pratiques traditionnelles néfastes à la santé des femmes et des enfants – : 40 000 euros en plus. Je pourrai continuer longtemps ainsi !

En tout, nous avons augmenté les subventions de 21,3 %, soit 5 millions d’euros. Par ailleurs, j’ai reversé 400 000 euros de crédits de communication inutilisés dans l’enveloppe des subventions accordées aux associations. (M. Olivier Gaillard applaudit.)

Je suis absolument formelle : il n’y a pas eu un euro de baisse des subventions. Il n’y a eu que des augmentations. Lorsque les budgets des associations de lutte contre les violences sexistes et sexuelles ont été modifiés, ils l’ont tous été par le haut. Je suis absolument formelle sur ce point. Ce n’est pas de la rhétorique ! Si vous avez connaissance d’associations en difficulté financière, je vous demande de m’en faire part car nous ne laissons aucune association fermer pour des raisons financières.

Il peut arriver que des antennes locales d’associations ferment à la demande du bureau national, ou parce qu’elles ne remplissent pas telle ou telle condition, ou encore parce que telle est la vie des associations… Certaines sont créées, d’autres ferment. Mais à aucun moment, en aucun cas, une association en activité ne ferme faute de subventions de l’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Ericka Bareigts. Ce n’est pas vrai !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. En février 2019, 332 contraventions pour outrage sexiste ont été dressées par les policiers et les gendarmes sur le territoire national. D’après les associations de lutte contre les violences sexistes, ce chiffre est dérisoire si on le rapporte au nombre de victimes de sexisme. Ainsi, selon une enquête de l’INED publiée en 2017, 3 millions de Françaises déclarent avoir été victimes de harcèlement de rue au cours de l’année.

Pour de nombreux professionnels, la lutte contre le harcèlement de rue se joue également ailleurs, notamment dans le domaine de l’éducation, mais aussi au sein des forces de sécurité, qui doivent être sensibilisées à ces problématiques. La question de la formation des juges, des magistrats et des policiers est cruciale, car beaucoup de procédures peuvent être maltraitantes et destructrices pour les victimes.

Par ailleurs, de nombreux policiers estiment que la création de l’outrage sexiste peut s’avérer potentiellement dangereuse pour les victimes. Si celles-ci rapportent une infraction impossible à constater, elles risquent d’être à nouveau exposées à leur agresseur après le départ des policiers.

Enfin, je souhaite rappeler que notre action de législateur est loin d’être terminée. La lutte contre les violences sexistes et les discriminations envers les femmes doit se traduire dans la loi et les actes réglementaires de manière beaucoup plus importante ; elle doit être menée dans tous les champs de la société. C’est au moins ce que la « grande cause du quinquennat » mérite.

Quelles sont les intentions du Gouvernement sur ces questions ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je partage évidemment le sentiment d’urgence que vous venez d’exprimer.

Pour actualiser les chiffres, je voudrais préciser que ce sont désormais 447 contraventions qui ont été dressées pour outrage sexiste ou harcèlement de rue. Très honnêtement, ce n’est pas un chiffre dont nous avons à rougir ! Je rappelle que, lorsque nous avons débattu il y a quelques mois de la création de l’outrage sexiste, vous avez été nombreux sur ces bancs à nous dire que cela ne marcherait jamais.

M. Erwan Balanant. Pas moi !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Pas vous, monsieur le député, mais d’autres. (Sourires.)

Nous n’arriverions jamais à verbaliser l’outrage sexiste, il serait trop difficile à caractériser, ce serait un gadget, un échec… Vous vouliez bien le voter pour le principe mais il ne serait jamais appliqué ! Or les faits nous montrent, avec ces 447 verbalisations en quelques mois à peine, que cet outil fonctionne, grâce à la détermination des forces de l’ordre.



La France est le premier pays au monde qui a choisi de verbaliser le harcèlement de rue ; la verbalisation en flagrance de l’outrage sexiste a été choisie pour son caractère efficace. En Belgique, à l’inverse, où c’est un délit qui avait été créé, trois plaintes seulement ont été déposées, et aucune n’a donné lieu à une condamnation.



Notre dispositif est efficace et va monter en puissance, car nous allons continuer à former les forces de l’ordre. Les préfets doivent fixer des objectifs concrets. Nous devons aussi continuer à sensibiliser l’ensemble de la société. Une campagne de communication, pour un montant de 4 millions d’euros, a été engagée par le Premier ministre. Nous menons également des actions d’éducation à la vie affective et sexuelle.



Je profite de votre question pour féliciter les députés qui ont voté cette loi, et ceux qui, en amont, ont travaillé sur la création de l’infraction d’outrage sexiste. Ils ont réussi !

M. Erwan Balanant. Merci ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Il y a un an, la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes nous était présentée comme un outil majeur. Ce texte était en effet attendu et nécessaire pour agir véritablement avant qu’il ne soit trop tard. Mais le 5 mars dernier, en Haute-Corse, Julie Douib, une jeune maman, a été tuée par son ex-conjoint. Ce meurtre était le trentième féminicide depuis le début de l’année. Cette mort inacceptable nous oblige à nous poser la question de l’efficacité des dispositifs qui existent pour éviter de tels drames.

Nous le savons tous : la première étape, celle de l’accueil et de la prise en charge des victimes, est essentielle. Ce n’est pas facile de pousser la porte d’un commissariat ou d’une gendarmerie pour dénoncer de telles violences. Raconter cela à une personne que l’on ne connaît pas, c’est comme une seconde phase de violence, une violence faite à soi-même pour mettre de côté la peur, la honte, pour taire l’espace de quelques instants la souffrance afin de tout relater clairement, presque froidement, parce que les circonstances l’exigent, pour espérer être compris.

Nombreux sont les témoignages qui font état, par exemple, du refus d’un agent de prendre une plainte au motif que le viol conjugal n’existerait pas, ou d’un autre qui explique à une femme qui vient d’être violée que ce n’est pas un viol parce qu’elle ne démontre pas son absence de consentement, alors qu’elle était tétanisée, incapable de réagir.

L’accueil des victimes de violences sexuelles ou sexistes dans les commissariats et les gendarmeries est un enjeu majeur. Certes, les forces de l’ordre travaillent sur ce sujet, mais elles sont souvent démunies et il y a encore à faire pour former et professionnaliser des référents dans chaque territoire.

Si la parole des victimes de violences physiques ou sexuelles se libère depuis plusieurs années, les plaintes sont rares et les mains courantes également. L’une des causes de cette situation, ce sont les dysfonctionnements qui perdurent dans l’accueil et la prise en charge des victimes. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires souhaite que vous nous indiquiez si, depuis la promulgation de cette loi, le parcours des victimes de violences sexuelles ou sexistes est, dans la réalité, plus humain et plus facile. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Après le meurtre de Mme Julie Douib, que vous avez rappelé, j’ai souhaité réunir les élus de Corse et les acteurs locaux – non pas parce que ce meurtre avait eu lieu en Corse, mais parce qu’il constituait un symbole, étant le trentième féminicide de l’année. Hélas, le rythme est tel que nous en comptons déjà quarante-sept.

Il est important pour nous de comprendre, à chaque fois, ce qui a dysfonctionné, quel que soit le lieu où une femme est assassinée par son conjoint ou son ex-conjoint. Nous devons systématiquement analyser le parcours qui a mené, parfois, à un défaut de prise en charge par telle ou telle structure.

Le Gouvernement réalise un travail significatif de formation, de prise en charge des victimes et de conduite des investigations. Nous voulons améliorer l’accueil et l’orientation des victimes, mais aussi l’efficacité des enquêtes, notamment par la formation des professionnels par la MIPROF, la mission interministérielle pour la protection des femmes victimes de violences et la lutte contre la traite des êtres humains. Ces formations se déploient de manière exponentielle.

Un groupe de travail commun aux ministères de l’intérieur et de la justice se penche sur la création de formations, au niveau local, pour les enquêteurs et les magistrats. De plus, 261 intervenants sociaux en police et gendarmerie permettent d’assurer une prise en charge sociale des victimes en situation de détresse. Le recrutement de soixante-treize psychologues supplémentaires, la création d’un groupe d’enquêteurs chargés de lutter spécialement contre les infractions à caractère sexuel commises dans les transports et la plateforme de signalement que j’évoquais tout à l’heure vont dans le même sens. Cette dernière n’a rien d’anecdotique : en quelques mois, plus de 2 100 contacts ont eu lieu avec les policiers et les gendarmes, et ils ont débouché sur près de 600 signalements aux forces de l’ordre.

Tout cela est important car, comme vous l’avez très bien dit, les femmes n’osent pas toujours pousser la porte du commissariat, ou la poussent une première fois mais renoncent, pour des raisons de tous ordres dont certaines que vous avez évoquées. Nous devons les aider à aller au bout de leur démarche, à déposer des plaintes, pour que des enquêtes soient menées et que des condamnations soient prononcées.

Ces plateformes, ces numéros de téléphone, permettent de préparer les plaintes, de faciliter les démarches, afin que ces femmes bénéficient du meilleur accompagnement possible. Un dépôt de plainte ne doit pas constituer un second traumatisme, après le premier traumatisme de la violence.

Le Gouvernement est pleinement engagé. Mais il ne peut pas tout : pour mieux prendre en charge les victimes, ce sont tous les acteurs de terrain qui doivent être mobilisés. C’est pourquoi nous avons engagé, dans les territoires, des « contrats locaux contre les violences » signés autour des préfets pour permettre un partage d’alertes entre les associations, les urgentistes, les forces de l’ordre, les magistrats… L’Île-de-France et la Normandie ont déjà signé de tels contrats ; douze contrats seront signés d’ici au mois de mai, et onze supplémentaires au mois de juin.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Les femmes ont, de tout temps, été présentes dans l’histoire, mais leur rôle et leurs droits ont trop souvent été niés, gommés, du récit historique. Fort heureusement, l’effacement des femmes dans notre pays a régressé. Nous célébrons d’ailleurs ce soir un anniversaire important, celui du premier vote de l’histoire des femmes françaises.

Aujourd’hui, nous continuons de lutter pour les droits des femmes, contre toutes les atteintes qui leur sont faites, notamment contre les violences sexuelles ou sexistes que votre loi, madame la secrétaire d’État, ambitionne d’éradiquer.

Comme vous le souligniez il y a un an, cela passe par une meilleure prise en charge des victimes dès les premières manifestations de violences. Le dispositif « téléphone grave danger » a été créé par la loi en 2014. Où en est son déploiement ?

Cependant, cette avancée ne se suffit pas à elle-même, et nous devons nous interroger sur les moyens de prévenir de tels comportements. Lors de l’examen de votre projet de loi, madame la secrétaire d’État, vous affirmiez qu’au-delà des lois, au-delà de la sanction, la communication est importante, la pédagogie est essentielle. C’est effectivement parce que notre société redonnera toute sa place, toute sa dignité, à l’être humain, notamment aux femmes, parce que ces dernières seront enfin visibles dans ce monde encore trop dominé par les hommes, et parce qu’elles seront acceptées pour elles-mêmes, que de telles agressions pourront disparaître. La communication et la pédagogie sont donc essentielles.

Pouvez-vous faire un point sur les campagnes de communications nationales à venir, ainsi que sur celles qui pourront être menées dans les territoires, en particulier au niveau régional, grâce à l’appel à projets que vous avez lancé ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous nous interrogez sur la prise en charge des violences sexuelles et sexistes. C’est un dossier sur lequel nous sommes arc-boutés. Aux différents dispositifs déjà cités par Mme Schiappa, j’ajouterai que la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, que vous avez adoptée, rend possible le dépôt de plainte en ligne. Ce n’est évidemment pas la seule réponse à apporter, mais c’est bien une réponse supplémentaire qui me semble essentielle.

D’autres dispositifs existent pour assurer une protection des femmes plus efficace. Je pense d’abord à l’ordonnance de protection, dont nous avons très récemment accru la portée, et qui mérite à mon sens d’être davantage utilisée qu’elle ne l’est à l’heure actuelle. L’Espagne, par exemple, prononce plus souvent ce type de mesure. Je publierai dans quelques jours une nouvelle circulaire relative aux violences faites aux femmes, qui insistera, en donnant des éléments très concrets, sur ces ordonnances de protection.

Le « téléphone grave danger », que vous avez évoqué, sera également davantage utilisé dans les années à venir : de quelque 700 aujourd’hui, leur nombre sera porté à 1 100 dans deux ans.

Par ailleurs, grâce à la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, que vous avez votée, je pourrai expérimenter un nouveau dispositif de protection des femmes. Ce dispositif électronique de protection anti-rapprochement – DEPAR – est un bracelet électronique qui permettra une meilleure protection des femmes susceptibles d’être victimes de ces violences : dès que la personne violente s’approchera de la victime, dans un rayon qui devra être déterminé, une alarme se déclenchera automatiquement.

Nous nous efforçons donc de multiplier les dispositifs pour aller dans le sens que vous souhaitez, madame la députée.

Mme la présidente. La parole est à M. Dimitri Houbron.

M. Dimitri Houbron. Je commencerai mon intervention en rendant hommage à la quarante-huitième femme morte sous les coups de son compagnon. C’était il y a quelques heures, elle s’appelait Chloé, elle avait 33 ans. (Mme Sophie Auconie applaudit.)

Au cours des dernières années, la lutte contre le cyberharcèlement a fait l’objet d’une production législative intense, afin de contrer les évolutions de ce fléau. La loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a notamment permis de donner une définition juridique des raids numériques, qui constituent désormais un délit spécifique passible d’une peine pouvant atteindre trois ans de prison et 45 000 euros d’amende.

La révélation d’affaires de cyberharcèlement comme celle de la « Ligue du LOL » ou d’autres qui surgissent quelques semaines après les rentrées scolaires nous amène à nous interroger sur l’efficacité et la densité de notre arsenal législatif et réglementaire visant à prévenir ces actes, accompagner leurs victimes et sanctionner leurs auteurs. Cette réflexion se concrétisera prochainement lors de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Laetitia Avia sur la lutte contre la cyberhaine.

Il est difficile d’évaluer l’ampleur du phénomène. Il n’existe aucune statistique officielle. Un rapport de l’ONU évoque 73 % de femmes victimes de violences en ligne. Une étude américaine soutient que quatre adultes sur dix ont été victimes d’une forme de harcèlement en ligne. Un sondage nous apprend qu’un tiers des femmes disent avoir été menacées par leur partenaire, ou par un ex-partenaire, de diffusion de contenus intimes.

Madame la secrétaire d’État, vous avez affirmé à juste titre que rien n’empêchait d’étudier l’allongement des délais de prescription de ces délits. C’est une piste intéressante, car les harceleurs échappent parfois à la sanction à cause d’une révélation trop tardive des faits. C’est aussi pour cette raison que nous devons encourager et accompagner la libération de la parole des victimes.

La création du délit de raid numérique était très attendue. Disposez-vous d’indicateurs mettant en lumière l’efficacité de cette création et montrant éventuellement les améliorations qui pourraient être apportées à ce dispositif ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Monsieur le député, permettez-moi de commencer par saluer le travail que vous avez mené lors de la discussion de cette loi.

L’article 11 de la loi du 3 août 2018 pénalise en effet le cyberharcèlement en meute. Il a permis plusieurs condamnations, notamment de ceux qui harcelaient Nadia Daam, Nicolas Hénin, ou encore, de façon tout à fait anecdotique, moi-même.

Bien que la circulaire du 3 septembre 2018 présentant les nouvelles dispositions et formulant des recommandations à l’intention des procureurs de la République dispose que « les plaintes de victimes de ces raids numériques devront donner lieu aux investigations nécessaires pour identifier sinon la totalité des auteurs de ces messages, du moins les principaux d’entre eux et notamment ceux qui sont à l’initiative du harcèlement », il reste d’énormes progrès à faire, du côté non pas tant des forces de l’ordre et de la justice que des plateformes et des hébergeurs. Si certains d’entre eux coopèrent, d’autres, à l’instar de Twitter, ne le font pas du tout : ils ne fournissent pas les adresses IP, et parfois même ne retirent pas les messages incriminés et condamnés par la justice. Il en résulte des situations paradoxales incroyables où, au mépris du droit, des tweets restent en ligne malgré une condamnation en justice pour cyberharcèlement en meute.

Pour combattre et prévenir ce cyberharcèlement, notamment en milieu scolaire – il faut garder à l’esprit que nous agissons surtout pour les personnes éloignées du droit, en particulier pour les plus jeunes –, nous avons créé un « permis internet » qui peut être passé à partir de la classe de CM2. En 2018, 8 118 actions « permis internet » ont été menées, qui ont touché près de 170 000 élèves.

Par ailleurs, 163 000 signalements ont été effectués sur la plateforme PHAROS – plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements –, dont certains ont été qualifiés de cyberharcèlement.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. Il y a quelques semaines, face à la déferlante de haine dont il était la cible sur les réseaux sociaux, le jeune Hugo lançait un cri de détresse, allant jusqu’à implorer dans un tweet qu’on le laisse en vie. Son crime ? Avoir publié une plaisanterie sur la Kaaba de La Mecque, qui l’a exposé à un flot d’injures et de menaces de mort.

Hélas, son cas est loin d’être isolé. D’après les statistiques publiées par l’association e-Enfance en charge de la ligne nationale d’écoute, près de 40 % des adolescents âgés de 13 à 17 ans déclarent avoir déjà subi une agression en ligne.

Or les recherches initiées depuis le début des années 2000 font état des conséquences dramatiques de ces agressions sur la santé mentale des jeunes victimes, mais aussi sur leur réussite scolaire.

La loi du 3 août 2018 a permis au Gouvernement et à la majorité de se mobiliser sur ce sujet puisque l’article 11, dont nous avons parlé à l’instant, pénalise le cyberharcèlement en meute afin de briser le sentiment d’impunité qui règne trop souvent en ligne.

Nous poursuivrons cet objectif en juin prochain avec la proposition de loi de notre collègue Laetitia Avia, qui vise à lever l’anonymat des auteurs de haine et à faciliter les poursuites judiciaires.

Toutefois, il convient d’observer que, dans bien des cas, le cyberharcèlement n’est rien d’autre que le prolongement des formes traditionnelles du harcèlement scolaire. Il concerne par conséquent une majorité de mineurs pour qui la portée d’une sanction pénale n’est pas toujours suffisamment dissuasive. C’est pourquoi l’éducation et la sensibilisation des élèves aux problématiques du civisme en ligne constituent un enjeu fondamental, dès le plus jeune âge, avant même que les jeunes ne deviennent pleinement autonomes dans leurs usages numériques.

L’article 12 de la loi du 3 août 2018, qui modifie le code de l’éducation, prévoit d’intégrer la thématique du cyberharcèlement au sein de l’éducation au numérique. Pourriez-vous, madame la secrétaire d’État, nous éclairer sur la manière dont l’éducation nationale s’est emparée de cet enjeu ? Comment la problématique du respect d’autrui sur internet est-elle aujourd’hui intégrée aux programmes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je vous remercie de votre question, monsieur le député. Dans le cas que vous avez choisi pour l’illustrer, je veux tout d’abord rappeler que le blasphème n’existe pas dans la loi, alors qu’il constituait le fondement du cyberharcèlement en meute qu’a subi le jeune Hugo à la suite de sa plaisanterie en ligne.

Si l’article 11 de la loi du 3 août 2018 pénalise le cyberharcèlement en meute, son article 12, qui modifie le code de l’éducation, prévoit en effet d’intégrer la thématique du cyberharcèlement au sein de l’éducation au numérique car l’ensemble de la communauté éducative doit se mobiliser.

Dans ce cadre, j’ai pu me déplacer dans un établissement scolaire avec Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, Brigitte Macron et différents acteurs de la lutte contre le cyberharcèlement, dont Facebook. L’entreprise a lancé un appel à projets, doté de financements considérables pour lutter contre le cyberharcèlement et toucher la cible des jeunes, par le biais d’influenceurs et de youtubeurs connus et appréciés des jeunes, notamment des élèves.

Nous avons trois priorités à cet égard.

La première est de former les jeunes et de les sensibiliser, notamment grâce à la journée nationale de mobilisation contre le harcèlement, organisée le premier jeudi de novembre, et au site dédié www.nonauharcelement.education.gouv.fr.

Nous souhaitons aussi prévenir le cyberharcèlement par le biais d’enquêtes sur le climat scolaire et de plans de prévention. Les séances d’éducation à la vie affective et sexuelle apportent également une réponse à ces questions.

Enfin, nous voulons informer pour mieux prendre en charge, grâce au numéro vert 3020, très largement diffusé dans les établissements scolaires, et à la professionnalisation des acteurs de terrain, aidés par les 310 référents académiques mobilisés sur ce thème.

L’article 1er bis C du projet de loi pour une école de la confiance, qui traite spécifiquement du harcèlement scolaire, dispose qu’« aucun élève ne doit subir les agissements répétés de harcèlement scolaire qui ont pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions d’étude susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d’altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel ».

M. Erwan Balanant. C’est l’amendement Balanant ! Je dis cela, je ne dis rien ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sandrine Josso.

Mme Sandrine Josso. La lutte contre les violences sexuelles et sexistes est une urgence absolue. Ces violences sont intolérables.

Les insultes et les commentaires sexistes, le harcèlement sexuel, les violences physiques et morales, les viols sont intolérables. C’est aujourd’hui une réalité contre laquelle nous devons toutes et tous lutter car ces violences marquent, traumatisent, brisent et tuent.

Depuis le 1er janvier 2019, quarante-cinq femmes sont mortes sous les coups de leur conjoint ou de leur ex-conjoint. Une femme est tuée tous les deux jours dans notre pays. Ces chiffres sont intolérables, insupportables.

La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a permis de grandes avancées. Je pense en particulier à l’allongement du délai de prescription pour les crimes sexuels commis sur mineurs, porté de vingt à trente ans après la majorité des victimes, ou à la création d’infractions visant à lutter contre les outrages sexistes. C’est un premier pas : les avancées à initier et les combats à mener sont encore trop nombreux. Nous devons encore agir, et plus vite.

Aujourd’hui, de nouveaux outils innovants visent à lutter contre les violences faites aux femmes et à prévenir la récidive. C’est notamment le cas du dispositif électronique de protection anti-rapprochement, qui a fait ses preuves en Espagne, ou du dispositif « téléphone grave danger ».

Madame la garde des sceaux, quelle est votre position sur le dispositif électronique anti-rapprochement, ainsi que sur l’ensemble des dispositifs et outils innovants de lutte contre les violences faites aux femmes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Madame la députée, je suis extrêmement favorable à ce dispositif. J’ai d’ailleurs demandé à mon administration de mettre en place rapidement les conditions pour qu’il puisse être mis en œuvre au plus vite.

S’agissant des féminicides, je dois agir avec davantage de volonté. J’ai tout d’abord pris l’engagement, que Christophe Castaner a approuvé, d’analyser les situations en lien avec le ministère de l’intérieur. Nous devons nous pencher sur les affaires clôturées, puisqu’un retour d’expérience sur une affaire en cours n’est pas possible, afin de rechercher si le processus mis en place fait apparaître une faille, et si oui, où elle se situe. Il s’agit d’analyser comment les choses se sont passées, et non nécessairement d’identifier les responsabilités. Un bilan devra être tiré de ces analyses.

M. Erwan Balanant et M. Xavier Breton. Très bien !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Deuxième élément, que j’ai évoqué tout à l’heure : l’ordonnance pénale. J’ai demandé à Mme la directrice des affaires criminelles et des grâces, ici présente, de prendre les mesures nécessaires pour que cette disposition juridique très performante se déploie plus efficacement.

Troisièmement, le soutien aux associations. Marlène Schiappa a évoqué tout à l’heure les financements qu’elle accorde à ces dernières. Le ministère de la justice, qui a aussi besoin de financer certaines associations – ce sont d’ailleurs souvent les mêmes – portera ses subventions de 26 millions à 30 millions d’euros.

Enfin, je souhaite vraiment déployer avec énergie des dispositifs innovants, dont certains sont portés par des associations. Je pense par exemple à l’application App-Elles, que nous soutenons. Je pense également au DEPAR, que vous avez évoqué et que nous avions déjà expérimenté il y a quelques années, sans disposer alors de l’environnement juridique permettant d’assurer son efficacité. Or certaines des dispositions que vous avez votées dans le cadre de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice permettent justement de rendre ce dispositif plus efficace. C’est ce à quoi nous nous attellerons. Un décret en Conseil d’État est cependant nécessaire afin d’assurer la protection des données personnelles ; nous sommes en train de le préparer. Nous pourrons alors lancer une expérimentation de ce dispositif dans des juridictions qui se sont portées volontaires, notamment celle de Pontoise. Je souhaite que celle-ci ait lieu avant la fin de cette année.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Chapelier.

Mme Annie Chapelier. L’histoire jalonne notre mémoire d’anniversaires qui nous rappellent le chemin parcouru. Cela a été dit, un autre 29 avril, celui de 1945, avait vu pour la première fois les Françaises, avec leur tout nouveau droit de vote, se rendre aux urnes lors des élections municipales. Soixante-quatorze ans plus tard, je voudrais tout d’abord saluer l’engagement du Gouvernement sur la question de l’égalité entre les hommes et les femmes, et plus particulièrement votre investissement, madame la secrétaire d’État.

L’histoire ne se répète peut-être pas, mais certains effets perdurent. Notre société est malade du sexisme. Si une loi peut infléchir la société, en nommant ce qui est juste et ce qui ne l’est pas, elle peut surtout renforcer notre mobilisation commune, par des prises de conscience venant influer des comportements figés dans le temps. La création de l’outrage sexiste va en ce sens, car notre société a toujours minimisé les infractions sexistes. Cette loi vient combler un vide juridique en réprimant certains comportements à connotation sexuelle ou sexiste qui échappaient jusqu’alors à toute sanction pénale, car ce qui était jusqu’alors admissible de manière latente est aujourd’hui devenu intolérable. Le nombre croissant de contraventions pour outrage sexiste nous prouve la pertinence de cette loi.

Aujourd’hui, madame la garde des sceaux, je souhaite vous interpeller sur la formation de la force publique et des agents des transports assermentés. La circulaire du 3 septembre 2018 définit les contours de l’outrage sexiste, mais un flou subsiste toujours dans l’évaluation pour constituer la contravention. On relève aussi la difficulté à être réactif dans l’intervention. Nous le disions, il n’est pas possible de placer un policier derrière chaque femme.

Les personnes coupables de ces contraventions encourent également l’obligation d’effectuer un stage contre le sexisme. Certains procureurs ont pu développer ce type de stage dans leur ressort. Si je salue là encore votre soutien, notamment financier, qu’en est-il du décret d’application prévu ?

Enfin, je crois beaucoup en la vertu de la formation. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai soutenu dernièrement l’initiative portée par le centre d’information sur les droits des femmes et des familles – CIDFF – de mon département, le Gard, visant à généraliser, pour la première fois en France, un référentiel canadien permettant de mieux détecter les risques dans les dossiers de violences conjugales. L’objectif est de faire baisser le chiffre noir des féminicides, qui s’élève à quarante-huit en ce 30 avril 2019.

Mme la présidente. Merci de conclure, madame la députée.

Mme Annie Chapelier. Aussi, madame la garde des sceaux, quels sont les moyens envisagés pour former les forces de l’ordre à distinguer les contours de l’outrage sexiste ? Où en est-on dans l’organisation des stages prévus en complément de ladite contravention ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vous remercie pour votre question, madame la députée. Je crois comme vous qu’il est absolument nécessaire de lutter contre le sexisme, en particulier contre les outrages sexistes. Il n’est pas tolérable que des jeunes filles se rendant à leur lycée ou des femmes quittant leur travail soient obligées de changer de trottoir pour éviter des propos à forte connotation sexuelle. Il fallait créer cette contravention. Marlène Schiappa l’a dit, 447 infractions de harcèlement de rue ont d’ores et déjà été prononcées. Ce chiffre n’est pas sans importance !

La formation des professionnels de la justice dans le domaine des violences sexuelles et sexistes constitue évidemment une priorité pour notre ministère. C’est pour cette raison que les magistrats reçoivent des formations sur ce thème dès leur entrée à l’École nationale de la magistrature, en formation initiale, puis suivent des modules de formation continue dédiés à cette thématique.

La formation des magistrats sera considérablement amplifiée par une action volontariste, portée par une personne dédiée de mon administration. Marlène Schiappa l’a déjà annoncé dans l’une de ses réponses, nous comptons organiser des formations communes au ministère de l’intérieur et à celui de la justice, afin d’assurer une continuité dans la prise en charge de ces difficultés. La formation des agents verbalisateurs relève davantage du ministère de l’intérieur, même si des procureurs – je pense à celui du Mans – ont instauré dès novembre 2018 des formations spécifiques dédiées à la constatation de l’outrage sexiste à destination des agents verbalisateurs, qu’ils soient gardiens de la paix, gendarmes, policiers, agents de la SNCF ou contrôleurs de bus. Une action très volontariste a donc été engagée.

Quant au décret visant à préciser le contenu du stage de lutte contre le sexisme et de sensibilisation à l’égalité entre les femmes et les hommes, il est en cours de finalisation. La loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a intégré ce stage dans la nouvelle peine unique de stage. La loi étant désormais votée, le Conseil d’État sera saisi du décret dans les prochaines semaines. Le contenu de ce stage a été défini en concertation avec le secrétariat d’État chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes. Ce stage devra notamment permettre au condamné de comprendre ce qu’est le sexisme ainsi que les raisons de l’interdiction de toute forme de violence sexuelle ou sexiste dans l’espace public comme dans l’espace privé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Graziella Melchior.

Mme Graziella Melchior. La loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a apporté des améliorations significatives, mais elle doit aller plus loin car les violences contre les femmes sont présentes partout, jusque dans le cabinet de leur gynécologue.

De nombreuses femmes pubères, mûres ou âgées se sont exprimées dans la presse ou sur les réseaux sociaux pour dénoncer des pratiques inacceptables. Une femme consulte un gynécologue ou un obstétricien cinquante fois en moyenne dans sa vie. Cette visite est un moment intime au cours duquel la femme doit être particulièrement mise en confiance, écoutée et respectée car elle se met à nu.  

La grande majorité des professionnels de santé, généralistes ou spécialistes, savent s’y prendre. Pourtant, des actes sexistes demeurent sous une forme qui paraît anodine, mais ne l’est pas. Je veux parler de ces propos sexistes, de ces jugements malvenus et de l’absence de considération de la gêne de la patiente. Les chiffres en attestent, le phénomène n’est pas mineur. Ces manques d’attention et de respect sont autant de flèches qui atteignent la femme, la dévalorisent et la blessent psychologiquement. Ce n’est pas normal !

Et que dire de la situation alarmante dénoncée par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes dans son rapport de juin 2018 sur les actes sexistes durant le suivi gynécologique et obstétrical ? Une femme sur deux qui a subi une épisiotomie déplore un manque ou l’absence totale d’explications sur son motif. Ne serait-il pas temps que cet acte courant soit pratiqué avec le plein assentiment de la mère et non à son insu, dans des conditions parfois douteuses ?

À la suite de ce rapport, le Gouvernement a installé un groupe de travail pour formuler des propositions visant à faire reculer les violences gynécologiques et obstétricales. Madame la secrétaire d’État, avez-vous déjà pris connaissance des pistes envisagées ? Quelles sont-elles et dans quel délai pourront-elles être mises en œuvre ? En bref, quand sera-t-il possible, pour toutes les femmes de France, d’aller chez leur gynécologue ou leur obstétricien sans craindre d’avoir à subir les jugements et les remarques sexistes, voire les gestes déplacés de quelques praticiens machistes ? (Mme Nicole Le Peih applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Madame la députée, je vous remercie pour votre question qui n’est toutefois pas directement liée au contenu de la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Je perçois néanmoins un continuum entre les deux sujets.

La question des violences gynécologiques et obstétricales reste encore très taboue dans notre société. J’en veux pour preuve que, peu après ma nomination au Gouvernement, lorsque j’ai commandé au Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes un rapport sur ce phénomène, de très nombreuses personnalités éminentes ont appelé à ma démission au motif que j’avais osé dénoncer ces agissements. Dans quelques années, cette réaction sera, je l’espère, regardée avec interrogation parce qu’il est temps de mettre au jour ces violences que vivent les femmes dans le plus grand silence et de manière taboue depuis des années – depuis des générations, devrais-je dire.

Je tiens à rendre ici hommage aux militantes féministes et aux militantes contre les violences gynécologiques et obstétricales qui ont permis de mettre un nom sur ce problème et de le faire émerger dans le débat public. Je pense notamment à Marie-Hélène Lahaye, ainsi qu’à d’autres qui ont mené des recherches et des actions militantes fortes sur ce sujet.

J’ai donc commandé, conjointement avec Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, un rapport au Haut Conseil. Ce rapport nous a été remis, assorti de nombreuses préconisations. Nous avons décidé de prolonger le travail qui a été mené. Nous allons ainsi demander au Haut Conseil de créer un groupe de travail pour suivre l’application de ces mesures afin de restaurer la confiance entre les soignants et les soignées et d’éviter aux femmes d’avoir peur lorsqu’elles s’apprêtent à consulter un gynécologue ou un obstétricien.

Il ne s’agit évidemment pas de jeter l’opprobre sur une profession. De tout temps, les gynécologues ont été engagés aux côtés des femmes. C’est aussi grâce à des gynécologues que la dépénalisation de l’avortement a pu avoir lieu. Les gynécologues et les obstétriciens font très souvent au mieux pour sauver la vie de femmes ou de bébés lors de l’accouchement. Il ne leur est pas toujours possible, sur le moment, de détailler chaque acte chirurgical, mais il importe de restaurer la relation de confiance entre les soignants et les soignées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Je profite de ce débat sur les violences sexuelles et sexistes pour revenir sur le douloureux problème des violences conjugales.

Chaque année, près de 220 000 femmes subissent les violences de leur compagnon ou de leur ex-compagnon. Chaque année, 130 femmes décèdent sous les coups qui leur sont portés, soit une femme tuée tous les trois jours. La situation en 2019 est loin de s’améliorer. Bien au contraire, elle se dégrade puisque, nous venons de l’apprendre, la quarante-huitième victime est décédée il y a quelques heures.

Il est donc indispensable et urgent de trouver de nouveaux moyens d’agir. Une expérimentation dans le Val-d’Oise du dispositif DEPAR vient d’être proposée. Il s’agit d’un bracelet électronique permettant de tenir à distance les compagnons violents grâce au déclenchement d’une alerte dès que l’auteur des violences franchit un périmètre défini. Ce dispositif serait complémentaire du « téléphone grave danger », qui permet de traiter certaines situations mais reste toutefois insuffisant dans d’autres.

Le bracelet électronique est déjà utilisé dans plusieurs pays dans lesquels il a fait ses preuves – je pense notamment à l’Espagne. Dans notre pays, la loi du 9 juillet 2010 prévoyait l’expérimentation de ce dispositif pendant une période de trois ans. En 2011, Roselyne Bachelot, alors ministre des solidarités, avait choisi de mener cette expérimentation dans le ressort de trois tribunaux de grande instance – Amiens, Aix-en-Provence et Strasbourg. Malheureusement, l’expérimentation n’a pas permis de valider l’efficacité du dispositif, puisque le seuil de la peine retenu pour le recours au bracelet électronique s’est révélé trop élevé, et donc inadapté pour les violences au sein d’un couple.  

Madame la garde des sceaux, nous avons bien entendu votre volonté d’expérimenter ce dispositif, mais il faut sans aucun doute réfléchir à une évolution du cadre législatif. Êtes-vous prête à revoir le niveau des peines et à travailler sur ce sujet ? (Mme Valérie Boyer applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, le seuil des peines est abaissé à deux ans. Cela permettra désormais de mener l’expérimentation dans de meilleures conditions.  

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je maintiens ce que j’ai dit il y a quelques jours : la société prend mieux en compte les féminicides et les meurtres de femmes. Une femme est tuée en moyenne tous les trois jours par son conjoint ou son ex-conjoint. Hélas, l’expérience nous montre que cette moyenne se lisse sur l’année. Nous constatons toutefois que la presse fait de moins en moins référence à des crimes passionnels et de plus en plus à des féminicides ou à des meurtres par conjoint ou ex-conjoint – c’est heureux. Cela signifie qu’ils sont davantage visibles mais il faut aussi les combattre davantage.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. La lutte contre les violences sexistes et sexuelles est un combat de première importance. Si l’objectif est consensuel, les moyens d’y parvenir font débat et sont loin d’être suffisants. Ils ne répondent pas aux besoins criants de financement pour mener une politique ambitieuse des droits des femmes.

L’agrégation des différents programmes et plans publics comprenant des mesures destinées à cette cause représente environ 80 millions d’euros alors qu’il faudrait au minimum 500 millions d’euros chaque année pour aider sérieusement les femmes victimes de ces violences.

Seuls 10 % des projets financés par le secteur associatif concernent spécifiquement la lutte contre les violences faites aux femmes.

La baisse des crédits au niveau national conduit à une situation très préoccupante, que j’observe notamment dans mon département des Alpes-Maritimes, alors même que les services de l’État et les associations sur le terrain font preuve d’un dynamisme remarquable.

Les violences sexistes et sexuelles sont un phénomène d’une ampleur telle qu’elles imposent une véritable mobilisation générale et transversale des pouvoirs publics.

La protection des mineurs contre les violences sexuelles, la lutte contre les nouvelles formes d’agressions sexistes, la lutte contre les violences domestiques dont sont victimes 225 000 femmes chaque année, ou encore l’insécurité et les violences dans les espaces publics et privés, justifient cette impérieuse nécessité.

Le manque de moyens se fait également cruellement sentir pour le nécessaire hébergement d’urgence des victimes en situation de précarité fuyant leur agresseur. Leur accompagnement après le procès par les associations nécessiterait des financements pluriannuels. À ce propos, un réel statut de victime serait le bienvenu.

Enfin, les effectifs de la police de sécurité du quotidien et leur manque de formation rendent leurs missions difficiles, voire inapplicables, et leur action inefficace.

La loi a certes le mérite d’aborder les problèmes et de vouloir maintenir une vigilance collective, mais sans moyens suffisants, le seul volontarisme est inopérant face à l’ampleur de la tâche.

Ma question sera simple : madame la garde des sceaux, madame la secrétaire d’État, loin des effets d’annonce, pour être vraiment efficaces et servir réellement la cause que nous entendons défendre tous ensemble, allez-vous mobiliser tous les moyens de l’État ? Et lesquels ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Malgré tout le respect que j’ai pour vous, pour votre mandat et surtout pour votre présence à cette heure tardive – je vous en remercie car ce mérite n’est pas très partagé sur les bancs de cette assemblée –, je dois vous dire une fois encore mon désaccord.

En effet, 530 millions d’euros sont engagés sur les crédits de mon seul secrétariat d’État. C’est une somme bien supérieure à celle que vous avez indiquée, et elle est en hausse très nette puisque toutes les réserves de précaution ont été levées grâce à l’engagement de mon collègue Gérald Darmanin.

J’ai par ailleurs fléché des crédits supplémentaires qui étaient destinés à la communication vers les subventions aux associations, preuve qu’on peut communiquer beaucoup à peu de frais et, contrairement au bruit qui court, augmenter les subventions aux associations.

En outre, ce montant n’est pas exhaustif. Ainsi, la plateforme de dialogue avec les policiers que nous avons évoquée précédemment et qui concourt très directement à la protection des femmes victimes de violences sexistes et sexuelles n’est pas financée par mon secrétariat d’État mais par le ministère de l’intérieur. Il en va de même des travailleurs sociaux. Le dispositif « téléphone grave danger » est pris en charge par le ministère de la justice. Les trois séances d’éducation à la vie affective et sexuelle relèvent du budget de l’éducation nationale. Il faut bien comprendre qu’il s’agit d’une politique fortement interministérielle.

Avec 530 millions d’euros de crédits engagés en 2019, jamais autant d’argent n’a été consacré à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Les chiffres le disent : ils sont vérifiables et figurent dans le budget.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Cela a été dit à plusieurs reprises, il y a un an que la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a été votée. Vous avez souligné que l’amende pour outrage sexiste, mesure emblématique de ce texte, avait été infligée 447 fois. Bien que je salue cette avancée, je ne voudrais pas que l’on mette sur le même plan toutes les violences. Comme bon nombre de mes collègues, je suis profondément engagée sur ces questions. J’ai déposé plusieurs propositions de loi, car je ne peux pas me contenter de textes où tout se vaut, l’agression verbale, les pressions psychologiques et les atteintes physiques. L’ancien monde a toujours su dépasser les clivages pour s’entendre sur les grandes causes, notamment sur celle des femmes.

Le chef de l’État a fait des violences faites aux femmes, sous toutes leurs formes, un sujet essentiel. Pourtant, cela a été dit tout à l’heure, quarante-huit féminicides ont été commis depuis le début de l’année. Ce chiffre est absolument intolérable. Rappelons cette statistique morbide : en moyenne, 130 femmes meurent chaque année sous les coups de leur conjoint violent.

Renforçons les ordonnances de protection, comme vous le préconisez, madame la garde des sceaux. Inscrivons dans notre droit le syndrome de la personne battue. Continuons à développer le bracelet électronique et le DEPAR, qui permet d’objectiver les relations entre le conjoint battu et le conjoint violent. Cessons de considérer le parent violent comme un bon parent. Faisons en sorte, en cas de violence conjugale avérée, que les enfants soient vus dans un lieu médiatisé, au moins jusqu’à la fin de l’affaire.

Vous mettez en avant la lutte contre les violences sexuelles. Pourtant, cela a été souligné par mes collègues, plusieurs affaires de viol sur des mineurs ont particulièrement choqué nos concitoyens. Je tiens à vous citer un exemple : le vendredi 15 mars 2019, le tribunal correctionnel du Mans a condamné un grand-père récidiviste ayant apparemment commis un viol sur sa petite-fille de 8 ans à seulement huit mois de prison avec sursis pour agression sexuelle. Ce jugement est difficile à comprendre pour les Français.

Le désengorgement des tribunaux, notamment des cours d’assises, ne doit pas se faire au détriment des victimes. Il est temps de dépasser le stade de l’expérimentation. Le viol est un crime et doit être jugé comme tel, surtout lorsque la victime est mineure.

Une question n’a pas encore été abordée, celle de l’excision. Nous devons rappeler un chiffre : 60 000 femmes excisées vivraient sur le territoire français. La lutte contre les mutilations génitales féminines doit pleinement trouver sa place dans le carnet de santé. Je souhaiterais connaître le nombre d’affaires ayant trait à des excisions, ce chiffre n’étant pas été publié à ce jour.

J’aurais aussi voulu évoquer – mais le temps m’est compté –…

Mme la présidente. Il faut effectivement conclure, ma chère collègue.

Mme Valérie Boyer. …d’autres violences, notamment le voilement des petites filles. Il s’agit d’une agression qui n’est pas traitée dans les textes, alors qu’elle mériterait de l’être. (M. Xavier Breton et Mme Sophie Auconie applaudissent.)  

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vous redis, madame Boyer, que nous partageons pleinement votre volonté de combattre toutes les violences, notamment les féminicides que vous avez évoqués. J’ai fait valoir à quel point nous souhaitions donner un coup d’accélérateur en la matière, dans le cadre d’une action interministérielle – je vous l’ai dit pour le ministère de la justice et Marlène Schiappa vous a donné des éléments concernant son secrétariat d’État –, car ces violences ne sont pas acceptables.

Je vais publier dans quelques jours, je le répète, une circulaire relative aux violences conjugales, qui permettra de renforcer la réactivité des parquets dans ce domaine – c’est un point très important. L’objectif est d’entrer dans les pratiques mêmes et d’inciter les parquets à une vigilance encore accrue. J’ai évoqué les ordonnances pénales, le « téléphone grave danger » et l’expérimentation du DEPAR. Comme je l’ai indiqué en répondant à M. Breton, nous allons désormais pouvoir utiliser ce bracelet plus efficacement, grâce aux dispositions que vous avez adoptées dans le cadre de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Ce sera, je l’espère, un élément très positif.

Bien évidemment, comme vous l’avez dit, le viol est un crime. Je le répète, les cours criminelles départementales permettront d’apporter une réponse plus efficace en la matière. Vous avez mentionné des affaires qui vous ont choquée, en particulier celle du Mans. Je respecte l’indépendance des juges. Je considère que, à partir du moment où les magistrats ont pris une décision, ils l’ont fait en prenant en considération l’ensemble des éléments. Je vous rappelle que, dans l’affaire du Mans, le parquet a fait appel.

Mme Valérie Boyer. Je le sais, mais tout de même…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Lorsque nous citons des affaires précises, nous devons considérer la situation dans son ensemble.

Sur la question des femmes excisées, madame la députée, nous ne pouvons que vous rejoindre. Dans ce domaine, Agnès Buzyn et Marlène Schiappa mènent une action tout à fait résolue, que le ministère de la justice est en mesure d’accompagner.

Mme Valérie Boyer. Combien y a-t-il d’affaires ?

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. C’est avec pertinence que le groupe UDI, Agir et indépendants a inscrit à l’ordre du jour les présentes questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

Cette loi était attendue. Même si le débat législatif a été âpre et a suscité de l’amertume, pour différentes raisons, nous reconnaissons qu’elle constitue une brique complémentaire dans les fondations et le mur à construire contre les violences sexuelles et sexistes. Toutefois, cela a été dit à plusieurs reprises, nous ne pouvons que constater et déplorer que, en l’état de notre société, ce 30 avril 2019, beaucoup de chemin reste encore à parcourir.

Le texte a effectivement permis des avancées. Toutefois, la traduction législative me paraît baroque et ne correspond probablement pas à la volonté affirmée avec force par le Président de la République de faire de son quinquennat une étape majeure pour la protection des femmes.

J’ai noté vos réponses : 447 outrages sexistes ont fait l’objet d’une verbalisation. C’est un pas, certes, mais cela reste très peu par rapport aux 3 millions de femmes qui sont victimes de tels comportements chaque année.

M. Erwan Balanant. Vous aviez prédit que cela ne marcherait pas et qu’il n’y aurait aucune verbalisation !

M. Stéphane Viry. Beaucoup de choses restent à faire. Nous demeurerons vigilants sur toutes les mesures que pourront prendre les pouvoirs publics pour s’assurer que le texte soit applicable. La principale crainte des magistrats était qu’il ne le soit pas.

Ma question porte sur la non-dénonciation des crimes et des délits sexuels. Des professionnels de l’enfance déplorent que certains se taisent, notamment les intervenants médicaux, qui reçoivent la parole des enfants mais ne peuvent pas dire ce qu’il en est, en raison des règles de déontologie propres à leur métier. Envisagez-vous de faire évoluer le texte sur ce point précis ? (Mme Valérie Boyer et M. Xavier Breton applaudissent.)  

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. La loi a été votée et promulguée il y a quelques mois à peine. Lorsque nous disposerons du recul nécessaire pour l’évaluer, à savoir une année pleine, sa rapporteure, Alexandra Louis, mènera un travail d’enquête et d’évaluation. La garde des sceaux et moi-même examinerons alors, en toute humilité, le rapport de mission qu’elle aura rendu. Bien évidemment, si ce rapport révèle que la loi n’a pas été efficace au regard de l’objectif fixé et qu’il y a des correctifs à apporter au dispositif législatif, nous reviendrons devant les parlementaires pour faire évoluer la loi et la rendre plus efficace.

À ce stade, en tout cas, rien ne permet de dire ou de penser que la loi ne serait pas suffisamment efficace. Je suggère donc que nous attendions la remise du rapport. Il est nécessaire d’avoir ce recul pour disposer d’une véritable évaluation, objective, de la loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maud Petit.

Mme Maud Petit. Plus personne ne l’ignore, le Président de la République a déclaré l’égalité entre les femmes et les hommes « grande cause du quinquennat ». Pourtant, chaque année, plus de 93 000 femmes déclarent avoir été victimes d’un viol ou d’une tentative de viol. Dans 90 % des cas, la victime connaît son agresseur.

Face à ce phénomène, révoltant pour une société telle que la nôtre et pour un pays comme la France, le Gouvernement a entendu renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, comme l’atteste la loi ainsi dénommée, promulguée le 3 août dernier.

Malgré cela, des centaines de femmes continuent à vivre des situations insoutenables. Le 21 avril dernier, pour ne citer que cette histoire, une femme a subi des attouchements dans le métro. Elle était seule et s’est retrouvée démunie. Elle en a fait part sur les réseaux sociaux. Dans la foulée, un mouvement a vu le jour : « Balance ton métro ». Il permet à des femmes de partager des expériences traumatisantes vécues dans les transports en commun.

Dans ces lieux, alors qu’il agit aux yeux de tous, l’agresseur ne ressent aucune gêne ; étonnamment, il se sent inatteignable. Les témoins de ce type d’événements, sidérés, ne savent pas comment réagir. Faut-il intervenir ? Peu le font. Bien plus nombreux sont ceux qui préfèrent filmer et publier la vidéo sur internet. Bien sûr, il n’est jamais simple de réagir dans ce genre de situation, d’autant que l’on craint parfois de devenir une victime collatérale. Toutefois, dans un pays comme le nôtre, on ne peut pas, on ne doit pas laisser ce genre de personnes agir en toute impunité.

Une campagne de sensibilisation intitulée « Réagir peut tout changer » a été lancée en 2018. Elle va, nous le croyons, dans le bon sens. Cet effort doit être prolongé, pour le bien-vivre de toutes et de tous. Il nous faut changer les comportements, réapprendre le civisme et l’entraide, mobiliser l’ensemble de la société française, pour que chacun se sente concerné, qu’il s’agisse de proches, de la famille, d’amis, de collègues ou de simples anonymes.

Madame la secrétaire d’État, je souhaite connaître les priorités et les actions concrètes du Gouvernement dans le processus de sensibilisation de nos concitoyens sur ces questions sensibles et urgentes.

M. Erwan Balanant. Très bonne question !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je vous remercie de votre question, madame Petit. Nous nous sommes beaucoup concentrés sur « l’après », à savoir la condamnation, mais la question de la prévention et de la sensibilisation est tout aussi importante, vous avez parfaitement raison.

On a souvent tendance à mettre l’accent sur ce qui ne va pas assez vite. En l’espèce, je souligne l’avancée que constitue la verbalisation pour outrage sexiste. Il y a quelques années encore, je le rappelle, la question du harcèlement de rue n’était pas à l’ordre du jour et les termes « harcèlement de rue » étaient à peine utilisés. Grâce à l’implication d’un certain nombre de personnes engagées, notamment de féministes, on a pu commencer à qualifier ce phénomène. Le gouvernement auquel j’appartiens est le premier à avoir mené des politiques publiques volontaristes pour lutter contre le harcèlement de rue, et cette majorité est la première à avoir adopté des dispositifs très concrets à cette fin au niveau national. Nous pouvons en être fiers collectivement.

Vous avez raison d’insister sur l’importance de la sensibilisation. Depuis 2001, la loi prévoit que trois séances d’éducation à la vie affective et sexuelle sont dispensées dans les établissements scolaires, mais elles ne l’avaient pas été véritablement jusqu’à cette année. Mme Boyer a affirmé tout à l’heure qu’il y avait, dans l’ancien monde, une union sacrée sur la question de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je ne le crois pas. S’il n’y avait pas eu d’oppositions politiques, ces séances auraient été organisées. Jean-Michel Blanquer a eu le courage de les maintenir. Cette année, pour la première fois, l’ensemble des écoliers, des collégiens et des lycéens seront formés sur cette question.

Par ailleurs, le futur service national universel comprendra un volet dédié à la promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes et à la sensibilisation contre les stéréotypes et contre les violences sexistes et sexuelles. Dans ce cadre, toute une génération sera formée sur ces questions, ce qui favorisera le changement de mentalité.

Enfin, la campagne que vous avez citée, qui correspond à un engagement de 4 millions d’euros décidé par le Premier ministre, sera reconduite, avec un autre thème. Une nouvelle campagne contre les violences sexistes et sexuelles sera donc diffusée au cours de cette deuxième année de la grande cause du quinquennat.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. La semaine dernière, le conseil de sécurité de l’ONU a adopté une résolution relative aux violences sexuelles lors des conflits, amputée de la mention du droit à l’avortement pour les victimes de viol. Ce vote révoltant nous rappelle, s’il en était besoin, que les droits des femmes doivent être défendus sans relâche et qu’ils sont malheureusement toujours menacés.

La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes était attendue. Elle a constitué une avancée pour les femmes dans notre pays, notamment grâce à l’allongement du délai de prescription. Toutefois, comme je l’avais dit lors du débat législatif, nous aurions dû aller plus loin pour mieux protéger les victimes, à l’image de la petite Sarah et de tant d’autres. Il est inconcevable qu’en France, pays des droits de l’homme, l’auteur du viol d’une enfant puisse plaider le consentement du mineur, qui plus est âgé de moins de 13 ans. On a laissé le procès se jouer autour de l’apparence de l’enfant, alors qu’il aurait dû se concentrer sur le prédateur.

Je vous le redis, madame la garde des sceaux, nous ne pouvons accepter silencieusement que plus de 80 % des viols et des agressions sexuelles soient commis sur des mineurs et que plus de la moitié le soient sur des enfants de moins de 11 ans. Nous ne pouvons plus accepter que, sur 25 000 plaintes et signalements pour viol ou agression sexuelle sur mineur, il n’y ait que 400 condamnations pour viol.

Nous devons impérativement associer un seuil d’âge à une présomption de contrainte et être intransigeants en reversant la charge de la preuve sur l’agresseur, pour ne plus jamais questionner le consentement de l’enfant. Pardon pour le caractère redondant de ma question, qui arrive à l’issue d’une longue série, mais allez-vous rouvrir ce chantier ?

Mme Maud Petit. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Encore une fois, je comprends votre émotion, mais il est difficile de rouvrir ce chantier neuf mois après l’adoption d’une loi, non que le Parlement n’en ait pas le droit – ayant voté un texte, il peut fort bien décider de le modifier quelque temps après –, mais parce qu’il serait plus raisonnable de dresser un bilan au bout d’un an, comme le fera Alexandra Louis, avant d’envisager une autre hypothèse.

Pourquoi avons-nous abouti à la solution que vous dénoncez comme insatisfaisante ? Des difficultés constitutionnelles ont été pointées non seulement par le Gouvernement, mais aussi par le Conseil d’État, qui a avancé des arguments très justes. Instaurer une présomption à 13 ans, comme nous avions d’abord pensé le faire, risquait de poser un réel problème constitutionnel, dès lors qu’il n’existe pas de présomption en matière criminelle. Une modification des éléments constitutifs du viol – c’était une autre possibilité – aurait créé une difficulté constitutionnelle, car il ne peut y avoir différentes caractéristiques du viol. Enfin, la non-rétroactivité de la loi pénale nous aurait empêchés d’appliquer les dispositions que nous voulions faire adopter aux affaires en cours – je pense l’avoir dit tout à l’heure à Mme Auconie.

Pour toutes ces raisons, nous avons privilégié la disposition interprétative, qui précise les notions de contrainte et de surprise en cas d’atteinte sexuelle sur un mineur de 15 ans, et qui est immédiatement applicable. Je crois sincèrement que les juges peuvent retenir ces éléments pour rendre plus facilement leur décision.

Si vous y ajoutez toutes les dispositions dont j’ai déjà parlé, concernant notamment les cours criminelles départementales, je pense que nous pourrons aboutir à un résultat plus satisfaisant.  

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. En août dernier, en adoptant la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, nous avons créé une nouvelle contravention en droit pénal français : l’outrage sexiste.

Comme le groupe de travail sur la verbalisation du harcèlement de rue l’avait indiqué dans son rapport préparatoire, une intervention législative était primordiale afin d’endiguer le fort sentiment d’insécurité que les femmes éprouvent dans l’espace public. En effet, sur cent femmes interrogées par l’INED en 2015, vingt déclaraient avoir été sifflées ou interpellées, huit avoir été insultées et trois avoir été suivies dans la rue au cours des douze mois précédant l’enquête. Face à ce constat insoutenable, notre groupe de travail soulignait la nécessité de distinguer les différentes formes de violences sexistes ou sexuelles.

Si la création d’une infraction d’outrage sexiste va indéniablement dans le bon sens pour lutter contre les violences intolérables infligées aux femmes, elle ne doit en aucun cas mener à la requalification d’actes délictuels plus graves en contraventions.

Mme Schiappa vient de le préciser : depuis le vote de la loi, 447 contraventions pour outrage sexiste ont été établies. Ce chiffre témoigne d’une réelle efficacité de la nouvelle contravention, et je m’en réjouis. Je félicite les forces de l’ordre pour leur travail.

Toutefois, certaines associations expriment encore des inquiétudes quant à d’éventuelles requalifications. Elles craignent notamment de voir disparaître, d’ici à quelques années, les condamnations pour agressions sexuelles. De telles requalifications, qui seraient évidemment dramatiques et regrettables, n’iraient pas dans le sens de la loi que nous avons adoptée. Elles minimiseraient la nature des violences ainsi que les sanctions susceptibles d’être infligées à leur auteur. Elles constitueraient par ailleurs une négation de la reconnaissance des victimes.

Quelles mesures le Gouvernement a-t-il prévues pour éviter ce risque ? Par ailleurs, des formations spécifiques sont-elles régulièrement dispensées aux forces de l’ordre pour les sensibiliser, tout au long de leur carrière professionnelle, sur les différentes qualifications pénales en matière de violences sexuelles et sexistes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Votre question me donne l’occasion de saluer votre participation au groupe de travail préparatoire à cette loi pour définir l’outrage sexiste et œuvrer à la verbalisation du harcèlement de rue.

La question que vous venez de poser nous a accompagnés pendant l’examen du texte et continue de le faire. Je puis vous l’assurer : à ce stade, il n’y a aucune déqualification d’actes délictuels en contraventions, aucune dégradation de la qualification. Dans plusieurs affaires, les juges ont même décidé de condamner un individu pour agression sexuelle, ou pour agression, ou pour injure publique, et en outre de verbaliser ou d’ajouter une qualification d’outrage sexiste. Cet élément ne vient donc pas dégrader la qualification : il s’y ajoute.

Je rappelle que la circulaire de la garde des sceaux du 3 septembre 2018 visant à présenter la loi indique clairement que « la qualification d’outrage sexiste ne devra être retenue que dans l’hypothèse où les faits ne pourront faire l’objet d’aucune autre qualification pénale plus sévère ».

Quant à la formation des personnels, elle est permanente. Nous l’avons d’ores et déjà commencée. La semaine dernière, j’étais à Marseille, avec le préfet des Bouches-du-Rhône, pour participer à une pleine journée de formation tant des forces de l’ordre que des agents assermentés, en lien avec une association, le Centre d’information des droits des femmes et des familles. Nous devons aider les personnels à mieux appréhender le continuum des violences sexistes et sexuelles, la qualification d’outrage sexiste, mais aussi les implications et les conséquences du harcèlement de rue sur la vie des femmes, afin qu’ils comprennent l’importance de verbaliser le harcèlement de rue.

Nous continuerons à nous y employer, pour que le nombre de contraventions, loin de stagner à 447, monte en puissance de manière exponentielle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Du 5 au 7 avril 2019 se sont déroulées à Paris les premières assises nationales des violences faites aux jeunes filles et aux femmes dans les outre-mer. Le préambule de ces assises rappelle que 220 000 femmes âgées de 18 à 75 ans sont victimes de graves violences physiques et sexuelles et que, selon l’étude réalisée par le CESE en 2017 et remise au Gouvernement, les violences faites aux jeunes filles et aux femmes sont plus nombreuses en outre-mer que dans l’Hexagone. L’enquête Virage sur les violences et les rapports de genre, que j’avais soutenue en tant que ministre des outre-mer, a confirmé en mars 2019 cet écart considérable entre La Réunion ou les autres DOM et l’Hexagone.

La loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes prévoit que le Gouvernement nous remette un rapport sur les dispositifs locaux d’aide à la mobilité des victimes de violences sexuelles. Comment et où ces dispositifs ont-ils été mis en œuvre ?

À La Réunion, le conseil départemental et l’État avaient convenu l’an dernier de cofinancer, par exemple, deux assistants sociaux supplémentaires dans le cadre d’un dispositif de mobilité des victimes. Alors que la collectivité a tenu son engagement, l’État n’a pas été au rendez-vous. Dix parlementaires réunionnais vous ont interpellée, madame la secrétaire d’État. Nous souhaitons connaître votre décision sur ce service remarquable, qui a permis d’accompagner plus de 400 femmes l’année dernière.

Ces dispositifs de mobilité ne peuvent exister qu’avec un tissu associatif vivace. Or nous regrettons l’absence de transparence sur les moyens affectés par l’État à chacun des territoires. Certaines associations nous disent même que leurs subventions ont diminué. Comment l’expliquer ? Le fait a pourtant été signalé par de nombreux collègues depuis le début de la séance.

Nous sommes les porte-parole fidèles de nos associations. Vous devez l’entendre. Dans les faits, la situation ne s’arrange pas. Pour corroborer mes propos, je signale qu’à La Réunion, les violences faites aux femmes ont augmenté de 14 %.

Mme la présidente. Merci de conclure, madame la députée.

Mme Ericka Bareigts. Je termine, madame la présidente. La transparence est importante. Quand connaîtrons-nous l’exacte répartition des moyens humains et financiers déployés sur les territoires de manière interministérielle, ce qui nous permettrait de définir une approche stratégique ?      

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Je partage votre constat et votre sentiment que la situation est urgente dans les départements d’outre-mer.

Commençons par la fin de votre interpellation. Vous nous demandez de prendre en compte, dans notre politique publique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, les spécificités de chaque territoire. Cette approche, que nous nous appliquons à adopter, sera confortée grâce aux nouvelles dispositions proposées par Mme la garde des sceaux.

Pour le reste, je n’ai pas en tête le dossier que vous citez, que je vous invite à nous transmettre. Si l’État s’est engagé à verser un financement, il tiendra évidemment parole. Au cas où un défaut apparaîtrait dans ce domaine, à quelque niveau que ce soit, nous pourrions y remédier.

Si nous demandons aux parlementaires de nous transmettre leurs questions à l’avance, c’est afin de préparer les réponses et de leur apporter des informations précises, quand ils se déplacent à une heure tardive pour interroger le Gouvernement. Dès que vous m’aurez transmis le dossier, je vous répondrai dans les meilleurs délais.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. En cette fin de séance, ma question n’apportera rien de neuf. Les chiffres que nous connaissons tous sont accablants : 43 % des violences sexuelles se produisent au sein de la famille, 81 % des victimes sont des mineurs, 91 % sont agressées par des proches. Les admissions pédiatriques concernant des enfants de moins de 6 ans sont en augmentation et l’invisibilité souvent induite par un climat incestuel couvre nombre d’agressions sexuelles. Finalement, 20 % d’une classe d’âge est concernée par cette problématique infernale, qui touche tous les milieux de notre société.

Malgré une légère augmentation du nombre de plaintes pour agression sexuelle sur mineur en 2017, l’omerta qui règne encore est dramatique. La loi du silence imposée le plus souvent par l’agresseur a de multiples causes : un discours qui culpabilise la victime en invoquant la mise en péril de l’équilibre familial, des violences insuffisamment dénoncées par les autres membres de la famille et sous-estimées par l’entourage, les difficultés pour les adultes à imaginer l’inimaginable et pour les enfants à comprendre ce qui leur arrive, et surtout – on l’a dit – le mécanisme psychologique d’amnésie traumatique de défense qui permet à ces enfants et adolescents de survivre.

L’ascendance des auteurs des crimes sur les victimes est lourde et repose la question de la contrainte morale ou physique imposée par un adulte à un mineur, en lien avec celle du consentement ou du non-consentement.

Lors de la discussion de la loi, nous avons dénoncé votre décision d’enterrer la présomption de non-consentement. C’est toujours la victime qui doit apporter la preuve de son non-consentement ; il revient alors au juge d’évaluer sa capacité de discernement et son degré de vulnérabilité. Cette situation est insupportable s’agissant de mineurs de moins de 15 ans. Le taux de plaintes reste trop bas.

Quels sont les chiffres récents sur ces questions ? Comment obtenir une image réelle de ce fléau, alors que le recueil des paroles des enfants reste si délicat ? Avez-vous des chiffres sur les récidives, alors que l’inscription automatique au fichier des agresseurs sexuels a été sortie de la loi ?

Nous le savons : plus les enfants sont jeunes, plus l’impact de ces violences est destructeur. Il est donc urgent de former davantage les professionnels et les adultes afin qu’ils soient en mesure de détecter les signaux de maltraitance. Il faut développer les outils et ouvrir la formation aux associations qui interviennent dans les écoles afin d’améliorer le recueil de la parole.

Mme la présidente. Merci de conclure, ma chère collègue.

Mme Michèle Victory. Quels outils comptez-vous mettre en place pour détecter les violences et mieux prendre en compte leurs conséquences sur la santé mentale, psychique et physique des victimes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Merci pour votre question. Moi aussi, si je l’avais eue plus tôt, j’aurais peut-être pu vous fournir quelques chiffres, que je n’ai pas sous les yeux.

Vous évoquez la question très douloureuse de l’inceste, que vous qualifiez justement d’invisible. C’est en effet une des difficultés que nous rencontrons.

Je rappellerai deux éléments.

D’une part, la loi dont nous parlons aujourd’hui a prévu une surqualification en cas d’inceste. Elle reconnaît donc une particularité douloureuse, qui mérite – c’est un point important – d’être réprimée pénalement.

D’autre part, les campagnes de communication que nous avons lancées, et que Mme Schiappa et moi-même avons déjà évoquées, visent à libérer la parole sur ces sujets et à donner aux victimes la force de porter plainte. Je ne citerai pas à ce stade l’ensemble des dispositifs que nous souhaitons développer, notamment en matière d’accompagnement et de formation, pour faciliter le dépôt de la plainte.

Un ensemble d’éléments permettent de prendre en considération ce qui se passe dans les familles. Il est vrai que les violences intrafamiliales sont les plus douloureuses. Elles sont extrêmement fréquentes. C’est la raison pour laquelle nous sommes absolument déterminés à les combattre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour la dernière question.

Mme Emmanuelle Ménard. Nommée grande cause du quinquennat, la lutte contre les violences sexistes et sexuelles a fait couler beaucoup d’encre l’année dernière. Et pour cause : aujourd’hui encore, une femme meurt sous les coups de son conjoint tous les trois jours.

Moins visible mais tout aussi alarmant, le sentiment d’insécurité augmente chez les femmes en France. Selon une enquête de 2017, 65 % des femmes en Île-de-France se sentent en insécurité, en particulier dans les transports en commun.

C’est vrai, personne n’est à l’abri. Mais pour dire les choses clairement, il y a, en France, des lieux, des quartiers où ces violences sont presque monnaie courante – et je ne parle pas seulement de remarques désobligeantes ou de méthodes de drague un peu trop lourdes. Je pense à ces rues où il n’est pas prudent de passer quand on est une femme. Je pense à ces cafés où, jadis, tout le monde, homme ou femme, pouvait s’accouder au comptoir ou s’installer en terrasse pour boire un verre. Aujourd’hui, certains quartiers ressemblent plus à des enclaves islamiques où les femmes ne sont pas tolérées.

En 2016, la secrétaire d’État aux droits des femmes, Mme Pascale Boistard, avait d’ailleurs osé dire : « Il y a sur notre territoire des zones où les femmes ne sont pas acceptées. » Ce constat n’est pas réservé aux banlieues d’Île-de-France. Nous subissons cette situation à Béziers, jusqu’en centre-ville.

Madame la secrétaire d’État, nous sommes loin de votre déclaration de l’été dernier ! Vous affirmiez alors : « Les lois de la République protègent les femmes, elles s’appliquent à toute heure et en tout lieu. »

Ma question est simple : cette loi, que vous présentiez comme le remède à tous nos maux, a-t-elle changé quelque chose, concrètement, à la situation des femmes dans des quartiers où elles ne peuvent toujours pas s’asseoir à une terrasse de café, où elles sont moquées, offensées, quand elles ne sont pas insultées ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Madame la députée, aucun chiffre ne nous permet de corroborer l’idée qu’il y aurait davantage de harcèlement de rue, de violences sexuelles ou de viols dans un quartier par rapport à un autre. Les données relatives aux violences sexistes et sexuelles nous montrent plutôt que les viols et agressions sexuelles sont, la plupart du temps, commis par une personne que la victime connaissait, voire par un membre de la sphère familiale.

Vous faites comme si l’affirmation du fait que « les lois de la République s’appliquent à toute heure et en tout lieu » était contradictoire avec le constat que vous dressez. Je crois que chacun d’entre nous ce soir pourrait prononcer cette phrase : les lois de la République s’appliquent à toute heure, en tout lieu, pour toutes les femmes. Je ne connais personne dans cet hémicycle qui considérerait que certains ou plutôt certaines devraient être exclues de l’application du droit commun. Vous savez très bien, madame la députée, qu’il s’agit du sens profond de mon engagement, et que je défends farouchement des positions universalistes. Au contraire de ce que vous tentez de me faire dire, les lois de la République doivent s’appliquer à toute heure, en tout lieu, pour toutes les femmes.

Depuis la création de cette infraction, le harcèlement de rue a donné lieu à un total de 447 amendes. Nous sommes très mobilisés pour que la situation des femmes s’améliore dans tous les quartiers. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je me trouvais récemment dans les quartiers nord de Marseille, avec les forces de l’ordre, afin de faire en sorte – y compris dans les quartiers les plus difficiles, ceux que nous avons appelés « quartiers de reconquête républicaine » – que femmes et hommes puissent partager un même espace de travail, de loisir et de transport. C’est le but de toute l’action du Gouvernement.

Mme la présidente. Nous avons terminé les questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

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Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Déclaration du Gouvernement sur le projet de programme de stabilité 2019-2023, suivie d’un débat et d’un vote, en application de l’article 50-1 de la Constitution.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 30 avril 2019, à une heure trente-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra