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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Seconde session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du lundi 28 septembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Démission d’un député

2. Accélération et simplification de l’action publique

Présentation

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale

M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale

Motion de rejet préalable

Mme Mathilde Panot

Mme Amélie de Montchalin, ministre

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée

M. Ugo Bernalicis

M. Stéphane Peu

Mme Danielle Brulebois

M. Jérôme Lambert

M. David Corceiro

Mme Agnès Thill

Mme Patricia Lemoine

Discussion générale

M. Ugo Bernalicis

Mme Sylvia Pinel

M. Stéphane Peu

Mme Émilie Cariou

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere

Mme Véronique Louwagie

M. Philippe Bolo

M. Jérôme Lambert

Mme Agnès Thill

Mme Patricia Lemoine

M. Nicolas Meizonnet

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée

Mme Amélie de Montchalin, ministre

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

Suspension et reprise de la séance

Discussion des articles

Article 1er

Article 1er bis

Article 1er ter

Amendement no 476

Article 2

Amendements nos 42 , 217 , 577 , 858 , 1091

Article 3

Amendements nos 221 , 487 , 580 , 859

Article 4

Amendements nos 223 , 578

Article 5

Article 5 bis

Amendements nos 129 , 316 , 898 rectifié , 1092 , 579

Article 6

Amendement no 225

Article 7

Amendements nos 130 , 317 , 581 , 1073 , 1072

Article 8

Article 9

Article 10

Amendement no 923

Article 11

Amendements nos 57, 232, 366 , 582

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

1

Démission d’un député

M. le président. Le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Ludovic Loquet, député de la sixième circonscription du Pas-de-Calais, une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du dimanche 27 septembre 2020.

Acte est donné de sa démission, qui sera notifiée au Premier ministre.

2

Accélération et simplification de l’action publique

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (nos 2750 rectifié, 3347).

Présentation

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques.

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. C’est un honneur pour moi d’être avec vous aujourd’hui pour présenter ce projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, issu d’un travail précis qui a réuni, dans sa phase préparatoire, plusieurs ministères et de nombreux parlementaires, notamment notre rapporteur. Ce texte ambitieux, qui reflète les engagements du Gouvernement et du Président de la République – répondre aux attentes des Français –, a été conçu comme une réponse au grand débat national, dans l’optique de rapprocher l’action publique des citoyens.

Dans le contexte actuel, ce texte me semble prendre une acuité particulière, tant la situation sanitaire exceptionnelle que nous connaissons a révélé le besoin de simplifier l’action publique dans tous les domaines. La relance de notre économie commande d’amplifier cette action, car la simplification administrative est l’une des conditions indispensables à cette relance. Il nous appartient donc d’apporter des simplifications opérationnelles le plus rapidement possible à tous les acteurs, afin de surmonter les irritants qui ralentissent parfois significativement la reprise de l’activité économique et les actes de la vie quotidienne de nos concitoyens.

En tant que ministre de la transformation et de la fonction publiques, il est de ma responsabilité de traduire concrètement et au plus vite ces engagements en actes, c’est pourquoi l’une des priorités de ma feuille de route est celle de la simplification de l’action publique. Le plan de simplification comprendra plusieurs volets – que l’on ne retrouvera pas seulement dans ce projet de loi, car la logique de simplification administrative doit infuser toute l’action publique pour se traduire concrètement dans le quotidien de nos concitoyens et dans celui des agents publics.

Mon rôle consiste à faire remonter du terrain les sujets de blocage et à identifier les procédures administratives trop lourdes et trop complexes qui pèsent sur la vie de nos concitoyens et de nos entreprises, afin de les simplifier et de les rendre plus efficaces. C’est l’essence même de ce projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique : il ne s’agit pas d’empiler une nouvelle fois des mesures de simplification abstraites, mais au contraire de répondre concrètement et de façon opérationnelle à ces blocages et à ces complexités.

C’est exactement ce que nous faisons dans le projet de loi, à deux niveaux. Nous le faisons d’abord en nous attaquant aux procédures administratives les plus complexes, tant pour nos concitoyens que pour les agents publics, notamment en supprimant des commissions administratives qui allongent les délais de prise de décision. L’accélération de la prise de décision va libérer du temps, permettant ainsi aux agents publics de se concentrer sur le cœur de leur mission au service de nos concitoyens : c’est l’objet du titre Ier.

Le projet de loi a également pour objet de replacer la prise de décision au bon niveau, c’est-à-dire au plus près du terrain, au plus près des Français, au niveau déconcentré. C’est ce niveau de décision plutôt que celui de l’administration centrale à Paris qui nous semble être le plus approprié pour répondre aux besoins spécifiques des Français sur les territoires où ils vivent : c’est l’objet du titre II que je vous présente aujourd’hui. Ainsi, en complément des évolutions déjà entamées au niveau réglementaire, nous allons supprimer 22 % des commissions administratives, c’est-à-dire 86 commissions sur les 294 existantes.

Ce sont également 99 % des décisions administratives individuelles qui seront désormais prises au niveau le plus proche de nos concitoyens, c’est-à-dire au niveau déconcentré, en particulier dans les domaines de la santé et de la culture – deux secteurs particulièrement cruciaux dans le contexte actuel. Ces deux titres constituent la réponse à des engagements pris lors des troisième et quatrième comités interministériels de la transformation publique, sous le précédent gouvernement. C’est dans cette optique et dans cet objectif que ce texte règle concrètement les problèmes des Français, qu’ils soient usagers du service public ou ses agents.

Notre engagement au service de la simplification ne s’arrête pas là. J’ai besoin de vous, mesdames et messieurs les députés, j’ai besoin de chacun de vous dans chacune de vos circonscriptions, pas seulement pour porter ce message de simplification au nom du Gouvernement, mais aussi et surtout pour faire remonter jusqu’à l’administration centrale tous les points de blocage concrets que je viens d’évoquer – car vous êtes les mieux placés pour les identifier.

Alors que notre priorité est de donner aux acteurs publics de proximité les outils qui leur sont nécessaires pour régler les problèmes, mais également pour faire émerger les solutions qui existent au niveau local, vous êtes, aux côtés des élus locaux – notamment des maires –, des services déconcentrés de l’État et bien sûr des préfets, les acteurs indispensables à la réussite de ce projet, qui doit tous nous mobiliser et que nous devons mener main dans la main.

À cet égard, monsieur le rapporteur, vos travaux sur la simplification de l’implantation des entreprises industrielles visent précisément à élargir la marge de manœuvre à l’échelle locale pour soutenir des projets importants pour les acteurs locaux. C’est cette approche que je souhaite étendre et généraliser avec vous sur d’autres sujets.

Pour toutes ces raisons, c’est une fierté pour moi de défendre ce texte aujourd’hui. Je sais pouvoir compter sur vous, sur votre engagement au service des Françaises et des Français, et vous pourrez bien entendu compter sur ma propre motivation pour que cette simplification ne soit pas juste un slogan, mais une réalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et DEM.)

Mme Sylvia Pinel. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie. L’accélération de la simplification de l’action publique est une attente forte, régulièrement exprimée par nos concitoyens et nos élus, et à laquelle le Gouvernement s’est déjà efforcé de répondre au moyen de plusieurs dispositifs législatifs, qu’il s’agisse de la loi pour un État au service d’une société de confiance – ESSOC –, de la loi portant évolution du logement de l’aménagement et du numérique – ELAN – ou encore de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises – PACTE.

L’origine du projet de loi que nous vous présentons aujourd’hui est triple. Il s’agissait d’abord de permettre une simplification des décisions administratives, sur la base des travaux conduits par Olivier Dussopt pour atténuer la « comitologie » de l’administration. Le deuxième objectif recherché était celui d’une simplification du quotidien des Français : le texte visait notamment à répondre aux préoccupations exprimées par nos concitoyens lors du grand débat. Enfin, il s’agissait de simplifier la vie des entreprises ; pour cela, ce texte rassemble les propositions figurant dans le cadre du Pacte productif 2025, sur lesquelles le député Guillaume Kasbarian a conduit une importante mission l’année dernière – dont seules les propositions de nature législative restaient à mettre en œuvre, ce qui va être fait avec ce texte.

Le projet de loi a été conçu avant la crise du covid-19 et discuté début mars au Sénat. La crise que nous traversons nous a montré que nous pouvions aller encore plus loin que ce qui était initialement prévu. Le texte a ainsi été enrichi par un travail interministériel conduisant à identifier deux types de simplification complémentaires : d’une part, la pérennisation de mesures d’urgence votées depuis mars 2020 et ayant fait leurs preuves ; d’autre part, des mesures de simplification utiles pour accélérer la relance de notre pays.

Je ne reviendrai par sur les deux premiers titres, déjà évoqués par Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques, et mon intervention portera donc essentiellement sur les titres III à V, qui prévoient des simplifications pour le quotidien des Français et des entreprises.

Le projet de loi vise à simplifier le quotidien de nos concitoyens dans des situations très concrètes. Il s’agit par exemple de faciliter la délivrance de documents officiels tels que les papiers d’identité ou le permis de conduire, de simplifier certaines démarches concernant nos jeunes concitoyens – passer le permis de conduire ou pratiquer un sport –, de simplifier l’ouverture et le maintien du livret d’épargne populaire – 40 % des Français sont éligibles à ce produit d’épargne, et il est dommage que certains d’entre eux ne puissent y accéder effectivement, du simple fait qu’ils ne sont pas en mesure de présenter leur déclaration fiscale.

Les travaux en commission ont également permis de dégager de nouveaux axes de simplification pour protéger les Français. L’ordonnance relative à l’accueil de la petite enfance a été rétablie, ce qui est un vrai progrès lorsque l’on sait à quel point la garde d’enfants a constitué un enjeu important pendant le confinement. Les personnes vivant dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – pourront utiliser leur chèque énergie pour payer les factures d’énergie provenant de leur établissement. Enfin, un dispositif anti-squat permettant d’agir en moins de quarante-huit heures a été intégré au texte.

Le projet de loi vise également à simplifier la vie de toutes les entreprises en aidant à implanter ou à étendre des sites industriels, sans modifier aucune norme d’urbanisme, d’archéologie ou d’environnement – je précise ce point car il a donné lieu à des malentendus lors des débats en commission. Les délais pour une décision d’autorisation sont deux fois plus longs en France qu’en Suède, un pays qui n’a pourtant pas à rougir de sa situation en matière de protection de l’environnement.

En premier lieu, il s’agit de ne pas faire repartir de zéro les porteurs de projets à chaque changement législatif ou réglementaire, mais simplement de leur demander de se mettre en conformité selon les délais prévus.

En deuxième lieu, nous souhaitons faciliter l’instruction des dossiers et adapter les procédures aux réalités du terrain. En ce sens, nous avançons avec les préfets en leur accordant une certaine marge de manœuvre dès lors que leurs décisions n’ont pas d’implications environnementales. Nous avons également facilité la vie des investisseurs en créant des sites « clés en main » pour lesquels toutes les procédures administratives ont été menées en amont. Nous en avons aujourd’hui soixante-dix-huit et nous allons continuer à progresser en la matière.

Enfin, le texte vise à anticiper et à faciliter les procédures pour accélérer le déploiement de la relance. Nous souhaitons aller plus loin dans le partage de la valeur et avons prévu des dispositions permettant de simplifier les négociations en matière d’épargne salariale et d’accords d’intéressement, dans le droit fil de la loi PACTE. Nous voulons également faciliter la commande publique et proposons pour cela une mesure très attendue consistant à fixer, durant les deux ans de la relance, un seuil de 100 000 euros sous lequel il sera possible de passer des commandes sans formalités. Enfin, nous avons à cœur de protéger notre modèle agricole et alimentaire, et allons pour cela relever le seuil de revente à perte pour certains produits d’alimentation.

Mesdames et messieurs les députés, la démarche de simplification que nous engageons est concrète et doit s’inscrire dans la durée. C’est pourquoi Bruno Le Maire, Amélie de Montchalin et moi-même allons continuer de travailler afin d’accélérer la relance de notre économie. En améliorant non seulement la vie quotidienne des Français, mais également la situation de l’emploi, nous apporterons la meilleure réponse qui soit à la crise. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et DEM.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale. Monsieur le président, mesdames les ministres, monsieur le président de la commission spéciale, chers collègues, à l’issue de son examen au Sénat, il y a maintenant plus de six mois, le projet de loi est passé de cinquante à quatre-vingt-six articles et, après examen en commission spéciale, il en compte 145.

Permettez-moi, tout d’abord, de rappeler que ce texte est pleinement en phase avec le programme présidentiel : simplifier la vie des Français était au cœur de la promesse de campagne d’Emmanuel Macron. « Libérer » est d’ailleurs le premier pilier du projet politique de notre majorité, le second étant « protéger ». Accélérer et simplifier l’action publique, c’est redonner de la liberté aux Français dans leur vie de tous les jours, mais aussi aux entreprises créatrices d’emplois dans notre pays.

Pour organiser l’intérêt général, l’État régulateur a besoin d’une administration solide, laquelle doit toutefois être dotée de cadres qui ne freinent pas les initiatives individuelles mais, au contraire, les favorisent. Pour être l’État stratège qui planifie, il doit veiller à ne pas entraver celles et ceux qui contribuent à la croissance, aux emplois, à l’attractivité du pays pour les investisseurs et, plus largement, à la puissance de la France.

Bien sûr, l’objet du présent texte n’est pas nouveau. Depuis des décennies, le législateur tente de simplifier la vie de nos concitoyens. Permettez-moi de citer l’un de nos illustres prédécesseurs, Frédéric Bastiat : « Est-il donc si difficile de laisser les hommes essayer, tâtonner, choisir, se tromper, se rectifier, apprendre, se concerter, gouverner leurs propriétés et leurs intérêts, agir pour eux-mêmes, à leurs périls et risques, sous leur propre responsabilité ; et ne voit-on pas que c’est ce qui les fait hommes ? Partira-t-on toujours de cette fatale hypothèse, que tous les gouvernants sont des tuteurs et tous les gouvernés des pupilles ? ». De nombreux projets de loi ont tenté de réduire les contraintes qui entravent nos concitoyens, comme, sous cette législature, la loi ESSOC, qui a créé le droit à l’erreur et simplifié de nombreuses démarches.

Avec ce projet de loi, nous poursuivons l’œuvre de simplification, conscients que beaucoup restera encore à faire.

Certains, à cette tribune, diront que ce texte est trop complexe, trop large, trop fourre-tout. Je leur répondrai qu’on ne simplifie pas avec deux articles de loi de principe. S’il suffisait de voter un article clamant « l’administration doit être simple » pour résoudre tous les problèmes des Français, j’imagine que nos prédécesseurs auraient déjà utilisé la martingale. Cette loi rompt avec les déclarations de principe pour entrer dans le concret et le vécu des Français, ce qui nous oblige à mettre les mains dans le cambouis. Elle part de l’expérience de terrain pour apporter, dès que cela est nécessaire, des solutions aux Français, dans leur vie personnelle ou leur travail. Oui, simplifier, alinéa par alinéa, exige la constance du jardinier qui taille pour permettre la croissance des plantes. C’est un travail de terrain et une entreprise de précision. L’important, ce n’est pas le nombre d’articles que contient cette loi. L’important, c’est que nos concitoyens en ressentent les effets dans leur vie de tous les jours.

Certains, à cette tribune, feront la liste des perdants de la simplification et alerteront sur le fait que nous allons trop loin dans notre volonté de libérer les Français.

M. Ugo Bernalicis. De libérer les énergies !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je leur répondrai que nous ne sommes pas là pour protéger des rentes de situation…

M. Ugo Bernalicis. Non, bien sûr !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. …et qu’il faut mettre en cohérence les discours avec les actes. On ne peut pas déplorer la complexité de l’administration française sur un plateau de télévision et rechigner à simplifier la vie des Français quand on entre dans le vif du sujet. On ne peut pas dénoncer des procédures kafkaïennes et ubuesques et, en même temps, ne rien faire pour les rationaliser. On ne peut pas se lancer dans des incantations sur les relocalisations et la souveraineté industrielle de la France, la main sur le cœur, ou s’insurger contre les plans sociaux sur des palettes en feu et, en même temps, maintenir des blocages qui empêchent les entrepreneurs de développer les emplois industriels nécessaires à la croissance verte dans notre pays.

Ce projet de loi, c’est l’heure de vérité : les parlementaires vont-ils tirer les conséquences de constats largement partagés sur la complexité administrative et accepter de redonner de la liberté aux Français ? Je le souhaite de tout cœur car ce texte apporte des solutions concrètes et attendues par les Français. Je vais tenter de vous les présenter en trois volets.

Qui n’a pas entendu lors du grand débat national : « Il faut que vous vous penchiez sur les comités Théodule » ? Quand une commission ne fonctionne pas ou ne produit plus rien, nous proposons sa suppression ou son regroupement. « Comité central », « commission nationale », « commission consultative » : au terme du quinquennat, 86 instances de ce type seront supprimées, soit une réduction de 22 %. C’est inédit.

Qui n’a pas entendu dans la permanence de sa circonscription : « Madame ou monsieur le député, je suis enfermé dans un labyrinthe administratif, aidez-moi à en sortir » ? Quand une démarche administrative du quotidien fait perdre un temps précieux ou n’est pas efficace, nous la changeons. Jusqu’ici, vous deviez fournir un justificatif de domicile pour obtenir certains titres comme la carte d’identité, le passeport, le permis ou la carte grise ; désormais, une télé-procédure permettra d’automatiser la vérification de votre domicile. L’inscription à l’examen pratique du permis était complexe ; vous pourrez vous inscrire en ligne en choisissant votre centre d’examen et le créneau horaire qui vous convient. Vous deviez fournir un certificat médical d’absence de contre-indication à la pratique sportive pour obtenir ou renouveler la licence de votre enfant ; seule une déclaration parentale sera nécessaire. Vous rencontriez de nombreux obstacles pour changer l’assurance de votre prêt bancaire ; vous pourrez en changer plus facilement pour bénéficier des meilleures offres.

J’ai aussi souhaité répondre au scandale que constituent les squats dont sont victimes les propriétaires et locataires de résidence principale ou secondaire, qui sont laissés dehors, à la porte de leur propre résidence, par des personnes mal intentionnées qui tentent de profiter des failles de la loi. L’article 30 ter permettra de simplifier et d’accélérer la procédure administrative d’expulsion en cas d’occupation illicite du domicile d’autrui : nous clarifions la notion de domicile et l’étendons au-delà de la résidence principale. L’action du préfet sera précisée et de nouveaux délais viendront accélérer la procédure administrative d’urgence afin qu’un propriétaire ou un locataire puisse retrouver au plus vite sa résidence.

Enfin, qui n’a pas entendu un chef d’entreprise de sa circonscription lui dire lors d’une visite de terrain : « J’aimerais investir et créer des emplois dans notre territoire, mais créer une usine, étendre mon usine, relève du parcours du combattant, des douze travaux d’Astérix » ? Quand nous constatons des obstacles aux relocalisations, aux extensions ou aux créations de sites industriels, nous les levons. Contrairement à toutes les fausses informations que je vois comme vous circuler, nous le faisons tout en préservant nos standards environnementaux, dont nous sommes fiers, et qui font de la France un pays en pointe dans la lutte contre le réchauffement climatique et la protection de la biodiversité. Rien dans ce projet de loi ne menacera notre biodiversité. Rien dans ce projet de loi ne permettra l’installation d’une usine au détriment de la sécurité, au détriment d’une espèce protégée, au détriment de notre patrimoine. Rien. Il s’agit de rendre les procédures administratives plus simples et plus rapides, tout en sanctuarisant nos exigences environnementales.

Mes chers collègues, je souhaite vous confirmer ma disponibilité et mon ouverture aux propositions qui permettraient d’aller plus loin. Les sénateurs ont fait un travail remarquable et nous avons retenu nombre de leurs propositions. En commission spéciale, nous avons également adopté 200 des 600 amendements que vous défendiez.

Je ne doute pas que l’examen dans l’hémicycle permettra d’enrichir encore ce projet de loi. Certains d’entre vous souhaiteront tirer les enseignements de la crise du covid-19 pour améliorer l’efficacité de l’action publique.

Mme Mathilde Panot. Pas vous !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. D’autres saisiront l’opportunité de ce projet de loi pour faciliter la relance de notre pays. Vous pourrez toujours compter sur mon soutien pour simplifier le quotidien des Français. Car au-delà des querelles partisanes, nous partageons un objectif : que les travaux de notre Assemblée améliorent réellement la vie de tous les jours de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et DEM.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale.

M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale. C’est une exigence de l’actuelle majorité de bâtir une administration qui soit partenaire des citoyens, qui soit à leur service et qui ne décourage pas l’initiative. La simplification de l’action publique est, du reste, une demande exprimée depuis longtemps par nos concitoyens, par le monde économique et par les politiques, à commencer par les élus locaux.

Des textes ont été votés en ce sens sous les dernières législatures – preuve que le législateur a, de plus en plus, le souci d’écrire des lois simples, peu bavardes, dont les décrets sont pris rapidement et dont les effets se font sentir plus vite dans la vie quotidienne. C’est une obligation pour nous qui siégeons à l’Assemblée nationale de rédiger, de voter et de faire voter des textes applicables, efficients, qui ne fassent pas double emploi avec d’autres et qui soient compréhensibles par nos concitoyens. L’objet de ce projet de loi est d’adapter notre société à son époque, à ses nouvelles contraintes, à ses nouvelles exigences mais aussi à ses nouvelles possibilités.

Dans ce type de texte, il convient de tenir, si vous me permettez l’expression, les deux bouts de la chaîne. S’il faut, en effet, simplifier les procédures pour les entreprises – et l’urgence s’en fait cruellement sentir aujourd’hui –, cela ne doit pas se faire au détriment du nécessaire respect de notre législation, exigeante en matière de protection environnementale. C’est précisément cet écueil, celui d’une simplification qui se ferait au mépris des règles et des lois, que ce texte évite.

Je dois saluer le travail de coconstruction législative qui s’est déroulé d’abord au Sénat puis à la commission spéciale que j’ai l’honneur de présider.

Le Sénat a abordé ce projet de loi avec le prisme qui est le sien, dans le souci de renforcer les élus locaux contre certaines entreprises peu scrupuleuses et contre des administrations centrales tatillonnes et directives.

Notre commission a consacré à l’examen du texte près d’une semaine, au cours de laquelle quatre ministres, Mme Amélie de Montchalin, Mme Agnès Pannier-Runacher, M. Julien Denormandie et M. Adrien Taquet, se sont rendus disponibles pour examiner avec nous l’ensemble des articles, notamment ceux qui se sont révélés les plus épineux voire les plus controversés. Je remercie le Gouvernement pour sa mobilisation.

Je tiens également à rendre hommage aux membres de notre commission, issus de tous les bancs de notre Assemblée, présents en permanence ou par intermittence pour approuver ou désapprouver, mus par leurs convictions, arguments à l’appui, les principales dispositions de ce texte.

Je salue évidemment notre rapporteur Guillaume Kasbarian qui a fait montre, depuis le début de cette législature, d’un engagement et d’une énergie sans faille pour faire aboutir des propositions innovantes en partant d’un état des lieux dressé sans faux-semblants. À cet égard, l’utilisation de diagrammes de Gantt pour représenter visuellement l’échelonnement des procédures jusqu’à l’aboutissement d’un projet s’est révélée particulièrement éloquente.

Je voudrais aussi saluer et remercier, pour la qualité de leurs interventions et de leurs propositions, nos collègues Gabriel Serville et Lénaïck Adam qui ont permis à tous d’avancer sur la question de la simplification administrative dans nos outre-mer. Que ce texte permette une meilleure application des accords de Guyane sur la question foncière ou encore la lutte contre l’orpaillage clandestin n’est pas la moindre de ses avancées.

Je pense que nous avons abouti à un texte équilibré. Comme la simplification est loin d’être une histoire simple, le projet de loi s’est enrichi de quelque trente articles au Sénat et d’une soixantaine d’autres en commission spéciale. Je souhaite que les débats en séance publique soient de même qualité qu’en commission, ce qui implique le respect de points de vue différents sinon divergents.

Un texte comme celui-ci n’a de raison d’être que s’il s’inscrit dans une volonté toujours plus marquée de simplifier l’action publique et de rapprocher nos concitoyens, tous nos concitoyens, de leur administration. C’est pourquoi j’invite encore une fois le Gouvernement et l’Assemblée à rendre possible une sorte de rendez-vous annuel destiné à continuer à dépoussiérer, à alléger, à simplifier l’action publique.

Cette clause de revoyure devrait aussi nous rendre attentifs à l’accessibilité de notre production législative. Si nul n’est censé ignorer la loi, qui peut la comprendre si nous adoptons des textes, certes irréprochables juridiquement, mais incompréhensibles pour qui n’est pas docteur en droit ? En écrivant La Chartreuse de Parme, Stendhal disait lire chaque matin deux ou trois pages du code civil pour trouver le ton juste. Formons le vœu que nos juristes lisent chaque matin quelques pages de Stendhal pour rendre nos lois accessibles et compréhensibles pour tous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DEM et LaREM.)

Motion de rejet préalable

M. le président. J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. « Simplifions, ubérisons, détruisons ! » : telle devrait être la devise de votre politique économique, mesdames les ministres, chers collègues de la majorité. Aux universités d’été du Mouvement des entreprises de France – MEDEF –, le Premier ministre s’en glorifiait : « Beaucoup de mesures de simplification ont été adoptées pendant la crise sanitaire par ordonnance. C’est aussi une des vertus de la crise. Eh bien, je vous indique aujourd’hui que ces dispositions seront prolongées, amplifiées et si possible pérennisées ». Les chefs des grandes entreprises exultaient. Emmanuel Macron n’a pas été en reste. Au troisième sommet Choose France à Versailles, devant deux cents patrons étrangers, il expliquait : « On a mis en place beaucoup de dispositifs pour permettre de simplifier les choses et le couple, si je puis dire, ordonnances travail et loi PACTE a permis de supprimer beaucoup de seuils, a permis de simplifier les structures dans l’entreprise et en même temps de simplifier. ».

La formule magique – simplifier, simplification – a été prononcée vingt et une fois durant ce discours, comme pour délivrer un message limpide : industriels, licenciez, polluez, nous ne vous inquiéterons pas. Il est vrai qu’en matière de simplification, vous avez fait vos preuves.

Le code du travail est trop complexe pour les grands patrons, trop protecteur des salariés ? Simplifions, ubérisons, détruisons ! Voilà les ordonnances travail, la suppression de plusieurs critères de pénibilité, la loi PACTE du 22 mai 2019, des ordonnances encore qui, en pleine crise sanitaire, détruisent en un claquement de doigts ce qui avait été patiemment conquis : liberté des congés payés, réduction du temps de travail – RTT –, durée de travail et repos hebdomadaire.

Les normes ralentissent ou entravent des projets industriels polluants ? Simplifions, ubérisons, détruisons ! Vous assouplissez les règles en matière de construction et vous détricotez le droit de l’environnement.

La fiscalité est trop lourde ? Simplifions, ubérisons, détruisons ! Vous faites bénéficier les fraudeurs d’un droit à l’erreur ; vous conservez le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui ne nous a pas valu 1 million d’emplois, mais bien coûté 1 million d’euros d’argent public par emploi créé.

Des parts de marché échappent au privé ? Simplifions, ubérisons, détruisons ! Après la scandaleuse privatisation de nos autoroutes, vous ouvrez la voie à celle des routes nationales. Vous détruisez la SNCF, vous cédez les aéroports de Paris à vos amis, sans parler de La Française des jeux. Vous permettez la mainmise de Veolia sur un bien commun essentiel à la vie : l’eau.

Pourtant, vous prenez bien garde aux mots utilisés ; pas de « privatisation », de « dérégulation » ou autre terme risquant de laisser entrevoir le principe qui inspire depuis ses débuts votre action gouvernementale : la haine de la puissance publique. Vous préférez la simplification, la modernisation, la flexibilité, l’adaptation des normes, la libération des énergies. Qui s’y opposerait ? Si vous étiez fidèles à la vérité, vous n’auriez pas intitulé votre texte « projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique », mais « projet de loi d’accélération de la liquidation de l’action publique ».

Au fond, ce qui est incroyable, avec vous, c’est que vous avez une mémoire de poisson rouge. Vous appliquez toujours les mêmes recettes ; elles entraînent toujours les mêmes échecs, mais vous recommencez. Vous ne tirez aucune leçon des événements que nous traversons. On aurait pu croire que la crise sanitaire, sociale et écologique qui secoue le monde entier allait calmer vos ardeurs libérales, mais non ! Elle n’a pas suffi à vous faire réévaluer votre logiciel, alors même qu’elle a constitué un formidable révélateur de l’impuissance du marché à répondre à nos besoins essentiels, et par conséquent de la nécessité d’un État fort.

Au lieu de vous remettre en question, vous nous embobinez. Vous faites mine d’avoir des doutes, vous promettez un acte II, puis un acte III du quinquennat. Vous simulez des virages, un tournant vert ; vous affectez de changer, vous feignez sans cesse de vouloir vous réinventer.

M. Pierre Dharréville. Ils font semblant, comme d’habitude !

Mme Mathilde Panot. Nous ne sommes pas dupes : l’actuel locataire de l’Élysée n’a jamais été là pour se réinventer, mais pour détruire notre bien commun, l’État. La recette ne varie pas : d’abord, au nom de l’austérité budgétaire, vous réduisez les effectifs des services de l’État chargés des contrôles ; ensuite, vous prétextez des lourdeurs administratives pour brader les normes environnementales ; enfin, vous supprimez les organismes qui évaluent l’action publique.

Non, vous ne tirez aucune leçon des événements. Rendez-vous compte : nous abordons ce texte le surlendemain du premier anniversaire de l’incendie de l’usine Lubrizol de Rouen, une semaine après le dix-neuvième anniversaire de l’explosion de l’usine AZF de Toulouse, un mois et demi après les explosions au port de Beyrouth. Qu’a-t-on modifié pour éviter que de telles catastrophes ne se reproduisent ? Rien ! À Rouen, les riverains ne savent toujours pas quelles pollutions ils ont subies ou subissent encore. Il n’y a en France aucune culture du risque : un Français sur trois habitant à côté d’un site classé Seveso l’ignore.

Vous me répondrez en rappelant votre annonce, la semaine dernière, d’un vaste plan dans ce domaine. En effet, vous avez sorti l’artillerie lourde : 50 % de contrôles supplémentaires sur les sites industriels, 50 nouveaux postes d’inspecteurs d’ici à… 2022. Perspective d’autant plus dérisoire qu’un inspecteur, en moyenne, a la charge de 420 sites classés. Ce recrutement porterait le nombre d’inspecteurs à 1 650 : il en faudrait 9 000 pour inspecter en cinq ans tous les sites classés de France. Quant à l’augmentation de 50 % des contrôles, elle ne ramènera même pas leur nombre à ce qu’il était en 2001, avant l’accident de l’usine AZF.

Sans moyens suffisants, vous vous en tenez aux grandes phrases et aux postures. Faire mieux avec moins, cela n’existe pas. Tel est pourtant le principe qui inspire votre action, véritable négation du principe de réalité que vous invoquez si volontiers et si souvent.

Pire encore, ce projet de loi dément toutes les velléités de protection de la population et de l’environnement auxquelles vous vouliez nous faire croire la semaine dernière. Il vise à la dérégulation, au profit des industriels. Au lieu de la renforcer, vous y restreignez la possibilité, pour la population, de s’informer des nuisances découlant d’un projet et de le combattre. Vous continuez à donner aux firmes transnationales ce que la sociologue de la santé Annie Thébaud-Mony appelle des « permis de tuer », c’est-à-dire à faire primer les profits sur la santé des gens et sur la protection des écosystèmes. En psychologie, on appelle cela une dissonance cognitive ; en politique, on parlera plutôt d’hypocrisie éhontée. Comment pouvez-vous plastronner sur les plateaux de télévision, prétendre qu’il existe une gestion des risques industriels, tout en nous faisant adopter des textes qui privent l’État des moyens d’assurer la protection de nos concitoyens et de l’environnement ?

La Compagnie nationale des commissaires enquêteurs le dit elle-même : raboter les procédures environnementales et les procédures de participation du public ne fait gagner ni temps ni argent. En dépit de vos efforts, le néolibéralisme est un formidable producteur de bureaucratie à tous les étages. Le regretté David Graeber énonçait ainsi la « loi d’airain du libéralisme » : « Toute initiative gouvernementale conçue pour réduire les pesanteurs administratives et promouvoir les forces du marché aura pour effet ultime d’accroître le nombre total de réglementations, le volume total de paperasse ».

Le dernier « choc de simplification » remonte à 2013 : c’était François Hollande qui entendait l’administrer au pays. En avez-vous évalué les effets ? Comprendrez-vous enfin que l’usage de ce terme ne sert à rien, car nous avons compris que la simplification signifie moins de lois, moins de normes, mais non plus de protection ou moins de bureaucratie ? Ce que vous voulez simplifier, c’est la vie des grands patrons. Aux technocrates qui proposent tous les cinq ans de tels projets de loi, nous voudrions proposer à notre tour un choc de compréhension, afin qu’ils se rendent compte des conditions de travail de celles et ceux qui, dans les services de l’État, assurent des missions d’intérêt général.

Le choc de compréhension, ce serait, par exemple, de mesurer que pour toute prestation sociale donnée, au moins une personne éligible sur dix ne fait pas valoir ses droits. Dans ce texte fourre-tout, où les cartes Vitale se mêlent aux commissions consultatives, n’y avait-il pas la place de tenter de résorber les inégalités en matière d’accès aux droits ? Nos concitoyens seraient d’ailleurs enchantés que vous daigniez dire un mot du scandale révélé dernièrement par Mediapart : de manière totalement illégale, des conseils départementaux consultent les comptes bancaires des demandeurs du RSA, le revenu de solidarité active, pour mieux le leur refuser. Mais vous êtes manifestement plus bavards sur certains sujets que sur d’autres.

Collègues, non seulement ce projet de loi déroule le tapis rouge aux tenants d’une industrialisation à outrance, mais il prive l’État des moyens de bifurquer vers un mode écologique et solidaire. Sa philosophie générale : rendre l’État soi-disant plus efficace et plus proche de ses citoyens, en mettant ses services en pièces. En utilisant des mots vides de sens, au service de ces projets de destruction, vous mettez en péril la délibération démocratique et la souveraineté populaire.

À l’heure du changement climatique et de l’extinction des espèces, nous devons avoir l’intelligence de définir des causes qui nous rassemblent, de reconnaître que l’eau, l’air, les sols, les forêts, la santé nous sont communs, au lieu de parler dans le vide et de détruire ce à quoi nous tenons. Il faut construire et défendre un État capable de prévision, d’expertise, de contrôle. Nous assumons l’idée que l’urgence écologique et climatique impose une centralité de la puissance publique. C’est elle, guidée par la souveraineté populaire, qui doit engager la nation dans de vastes chantiers de transformation écologique, à rebours de votre industrialisation sauvage et désordonnée. Nous pourrions créer 300 000 emplois dans l’agriculture paysanne et écologique, 1 million d’emplois dans la rénovation écologique et l’écoconstruction, des centaines de milliers dans la rénovation des canalisations d’eau ou encore dans les métiers du lien, et offrir ainsi un horizon bien plus serein à ce pays.

Renouer avec le temps long, voilà ce qu’exige de nous l’ampleur des enjeux écologiques. Mais le temps doit faire l’objet d’une réappropriation collective. Cette propriété collective du temps long, c’est ce que nous appelons la planification. Pas celle dont vous vous prévalez avec votre haut-commissariat au plan, qui s’en donne les dehors, mais sert surtout à engloutir des institutions publiques existantes. La planification nous permettra de redéfinir collectivement nos besoins et de donner de nouveaux objectifs à nos systèmes de production et de consommation. Le peuple détermine les finalités ; la planification est la méthode, elle assure les moyens de les atteindre. Vous faites le raisonnement inverse : vous allégez les procédures d’installation des entreprises, sans nous dire ce qu’il s’agit de produire, ni comment, et en limitant autant que possible la concertation sur ces projets. Contrairement à vous, nous n’avons pas peur de la décision populaire.

La planification doit être dotée de moyens humains et budgétaires importants, afin de faire appliquer des normes environnementales et sociales ambitieuses. Des normes sans inspecteurs, sans ingénieurs, sans agents de l’État, ne produisent aucun effet : elles ne sont que des bouts de papier imprimé. Il faudra d’ailleurs que vous m’expliquiez comment vous comptez prendre la bifurcation écologique alors qu’au sein du ministère de la transition écologique et solidaire, cette année encore, sur décision du Premier ministre, des postes vont disparaître. Vous pouvez protester, madame la ministre déléguée, mais ce sont les syndicats qui le disent !

Se réapproprier le temps long signifie ne plus céder à la cadence mortifère du capitalisme libéral. Ce dernier n’anticipe, ne prévoit ni n’organise rien. En revanche, il nous précipite vers le désastre. À cet égard, le sort réservé par ce texte à l’Office national des forêts – ONF – est significatif. Ce sont deux logiques antinomiques qui s’affrontent. La longévité des écosystèmes forestiers s’évalue en millénaires : certains arbres vivent jusqu’à cinq cents ans. Votre logique est celle du temps court ; la leur, celle du temps long, celle du vivant qui nous survit. Les forêts constituent une ressource essentielle pour séquestrer le CO2 et lutter contre le changement climatique. Elles nous émeuvent aussi, lorsque nous nous y promenons. Ceux qui y travaillent le savent mieux que nous tous : c’est pourquoi ils sont fermement opposés à votre texte.

Votre logique, à vous, est comptable et court-termiste. La gestion de nos forêts publiques n’est envisagée que sous l’angle des postes de fonctionnaires qu’il serait possible de supprimer et des économies ainsi réalisables sur le dos des générations futures. L’ONF prend soin d’un bien commun essentiel à notre survie face à un dérèglement climatique déjà perceptible, mais cette dimension n’entre tout simplement pas dans votre raisonnement. Ce projet de loi nous apprend donc que la principale mission de l’Office consiste à fournir du bois, raison pour laquelle il n’a pas besoin de fonctionnaires supplémentaires, en dépit de ses missions concernant la biodiversité, la préservation des forêts, l’accueil du public ou la relation avec les habitants.

Vous conduisez comme toujours une politique sans vision, sans moyens, sans même de concertation, sur un sujet crucial, qui engage notre avenir. Le seul fait d’avoir introduit de telles dispositions dans ce texte, en catimini, comme s’il s’agissait de simples formalités, en dit long sur votre conscience de l’urgence écologique. Tout cela est désolant.

Nos concitoyens et concitoyennes souhaitent décider de quoi demain sera fait. Ils ne veulent pas, comme les Rouennais il y a un an, se réveiller dans le fracas, dans la suie qui recouvre la ville, se demander s’il est encore possible d’allaiter sans danger leur enfant, s’il faut déménager ou se barricader chez soi. Ils ne veulent pas d’un monde où ils devraient s’en remettre au privé, à qui l’on aura fait la cour et tout cédé.

Je vais vous dire quel est le problème de ce texte : vous n’aimez pas l’État. Vous n’aimez pas les fonctionnaires. Vous n’aimez pas l’idée que nous consacrions une part importante de nos richesses au service public, avant tout et par-dessus tout. Simplifier, dans votre bouche, c’est détruire. À chaque pas que vous faites, vous menacez l’équilibre déjà précaire de notre société. Nous sommes les garants d’un avenir collectif et solidaire pour notre pays. Simplifier, ubériser, détruire : je forme le vœu que nous puissions en finir avec votre projet délétère. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)

M. Loïc Prud’homme. Magistral ! Ça, c’est de la simplification ! Prenez-en de la graine !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je ne répondrai pas à tout ce qui a été dit ; toutefois, en tant que ministre de la transformation et de la fonction publiques, je ne peux laisser dire dans cet hémicycle que nous n’aimerions ni l’État ni les fonctionnaires.

M. Loïc Prud’homme. C’est pourtant la vérité !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Tout d’abord, nous ne gouvernons pas avec l’amour, mais avec une boussole, en suivant la direction qui doit nous mener à un service public efficace et à des moyens rénovés, modernisés, pour les agents publics.

M. Jérôme Lambert. C’est-à-dire avec une pierre à la place du cœur !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Dans le cadre du plan de relance, nous investissons 200 millions d’euros afin de moderniser les outils de travail de ces agents, ce qui n’avait jamais été fait ; 300 millions pour que le numérique, que nous avons déployé au sein des administrations, réponde véritablement aux besoins des Français ; nous nous donnons les moyens de compter 2 000 maisons France Services, partout dans notre pays, en 2022.

Nous aimons l’État. Nous aimons les fonctionnaires.

M. Loïc Prud’homme. Vous les supprimez !

Mme Mathilde Panot. Moins 2,5 % au ministère de l’écologie !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Mais la question n’est pas celle de l’amour, mais de savoir si nos concitoyens nous font confiance et si les agents publics sont sûrs d’avoir les moyens de répondre aux besoins de nos concitoyens. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Loïc Prud’homme. Avec vous, non !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. C’est le sens de cette simplification, car les premières victimes des lourdeurs, des procédures qui ne se rejoignent pas et des injonctions contradictoires, ce sont les agents publics. Pour me trouver chaque semaine sur le terrain, dans une sous-préfecture, auprès des services déconcentrés de l’État, je puis vous dire que les agents publics sont motivés et qu’ils ont envie de servir, mais qu’ils ont besoin qu’on les aide en leur simplifiant la vie. C’est ce que nous faisons avec ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, DEM et Agir ens. – Rires sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je ne pourrai pas reprendre toutes les contrevérités et les approximations développées par Mme Panot, et me limiterai à rappeler que Beyrouth ne relève pas du code de l’environnement français. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Mathilde Panot. C’est tout ce que vous avez à répondre ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pour ce qui est de la rigueur budgétaire, le plan de relance que nous présentons me semble être une réponse assez directe et pragmatique,…

M. Loïc Prud’homme. C’est du bla-bla !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. …puisque ce plan, avec un montant de 100 milliards d’euros, est l’un des plus importants en Europe et dans le monde.

Je reviendrai maintenant sur quelques points. Premièrement, contrairement à ce que vous dites, le texte ne remet pas en cause les normes fondamentales de l’environnement, ni celles de l’urbanisme, ni du reste celles de l’archéologie préventive.

Mme Mathilde Panot. Si !

M. Loïc Prud’homme. Dérogations à tous les étages !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Deuxièmement, l’hypocrisie éhontée que vous évoquez est plutôt celle avec laquelle vous faites des vidéos sur les parvis d’établissements industriels dont on ferme les usines, pendant que nous nous battons pour l’emploi industriel, pour la richesse dans les territoires et pour qu’elle soit mieux partagée.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Exactement ! Elle a raison.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Troisièmement, nous ne parlons pas d’inégalités dans l’accès aux droits, mais nous mettons concrètement en œuvre, dans ce projet de loi, des dispositions pour y remédier – les livrets d’épargne populaire, que j’ai évoqués, sont ainsi une mesure très concrète pour les Français, pour les plus modestes d’entre nous. Je tiens également à souligner les mesures prévues en faveur de l’intéressement,…

M. Loïc Prud’homme. La belle affaire ! Et les salaires ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. …qui ne doit pas profiter seulement aux salariés des grands groupes, mais également à ceux des TPE et PME. Il me semble qu’il s’agit là d’un complément de salaire sur lequel les salariés ne cracheront pas.

Pour ce qui concerne les canalisations d’eau, je vous rappelle que le plan de relance prévoit d’y consacrer 300 millions d’euros. Quant aux métiers du lien, ils bénéficieront de 6 milliards d’euros.

Enfin, j’ai le regret de vous dire que, loin d’être préparées en catimini, comme vous le dites, les dispositions prévues notamment par la loi ASAP pour l’extension et l’aide à l’installation de nouveaux sites ont fait l’objet d’une concertation au sein d’un groupe de travail sur l’industrie, auquel participaient des parlementaires, les organisations syndicales et un représentant de France nature environnement, puis d’un travail avec France nature environnement. Nous y travaillons depuis plus d’un an. Peut-être cela avait-il échappé à votre sagacité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Loïc Prud’homme. Réponse indigente !

M. le président. Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ce texte comporte beaucoup de phrases creuses. La question n’est pas seulement de savoir s’il faudra ou non, à l’avenir, présenter un justificatif de domicile pour telle ou telle démarche, car ce sont là des points sur lesquels nous sommes tous à peu près d’accord. Ce dont il s’agit, ce sont les sujets problématiques que vous avez inscrits dans ce texte au fil de la discussion, d’une façon parfois définitive, notamment pour ce qui concerne l’ONF et la privatisation qui l’accompagne. Comment pourrions-nous ne pas faire les liens entre des mesures qui vont à l’encontre de l’intérêt général ? De fait, il ne s’agit pas du tout là de simplification !

J’espère, et je le dis pour que cela figure au compte rendu de nos débats dans le Journal officiel, que le Conseil constitutionnel censurera ce texte, qui est en lui-même un cavalier législatif, comme le sont tous les petits ajouts que vous y avez apportés au fil de l’eau. On apprend ainsi par un article de presse que vous allez permettre l’installation d’usines de biomasse en Guyane – pour faire vert, pour faire bien ! – au mépris d’une gestion durable de la forêt. Je pourrais citer des dizaines d’exemples de ce genre.

Vous parlez de simplification dans l’administration, mais alors que nous nous trouvons en plein dans la deuxième vague du covid-19 et que, ministre de la santé en tête, on nous explique qu’il faudrait pratiquer le télétravail, les agents de l’État sont les derniers à pouvoir le faire. Dans toutes les préfectures, les agents publics galèrent pour avoir un fichu poste de télétravail et pouvoir bosser depuis chez eux sans se mettre en danger. Voilà où en est l’administration à la tête de laquelle vous vous trouvez et que vous semblez tant aimer ! Voilà pourtant trois mois que nous savons que nous devons nous préparer à cette deuxième vague. Où étiez-vous pour « simplifier le quotidien des agents » – comme vous dites ? Où étiez-vous, sinon en train de dire tantôt qu’il fallait porter un masque, tantôt qu’il ne fallait pas, qu’il fallait en porter un, ou en porter deux ? Qu’est-ce que c’est que ce mode de gestion ? Au bout du compte, vous nous présentez un texte fourre-tout. Pardon de mettre le doigt sur les sujets qui divisent et qui fâchent, et qui n’ont rien à voir avec la simplification ni avec l’intérêt général ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je tiens d’abord à remercier Mathilde Panot qui, loin d’avoir tenu un propos caricatural, a exprimé une contestation de fond, en ne s’appuyant du reste pas seulement sur le projet de loi que nous examinons aujourd’hui, mais sur plusieurs lois que vous avez fait débattre et voter dans cet hémicycle et qui, mises bout à bout, affaiblissent l’État, abaissent ses capacités d’action et confient au marché les clés de la réponse à des problèmes qui relèvent normalement de l’intérêt général et de l’intervention publique. Ce n’est ni faux ni caricatural de vous dire que tout, depuis le début de la législature, montre d’une manière cohérente à quel point vous n’aimez pas l’État. Ce n’est pas votre philosophie : vous voulez l’affaiblir au bénéfice du secteur privé, que vous pensez paré de toutes les vertus pour répondre aux problèmes de notre société.

On aurait pu imaginer qu’après la crise du covid-19, vous changeriez de paradigme…

M. Loïc Prud’homme. Eh bien, non !

M. Stéphane Peu. …et considéreriez qu’une intervention publique forte, un service public fort, avec des règles, des lois permettant à la puissance publique de régler des problèmes fondamentaux de ce pays, sont beaucoup plus importants et plus efficaces que les réponses partielles et court-termistes du secteur privé, mais il n’en est rien, comme on l’a vu avec le plan de relance, et maintenant avec cette loi qui, que vous le vouliez ou non, est une loi d’affaiblissement.

Pour n’évoquer que le volet de l’urbanisme, que je connais peut-être le mieux, je vois d’ici – et les fonctionnaires de nos collectivités nous le disent d’ailleurs déjà – que les marchands de sommeil vont se friser les moustaches, car votre simplification va leur laisser les mains plus libres.

Pour conclure, nous voterons, bien sûr, la motion de rejet préalable déposée par le groupe La France insoumise, mais je tiens aussi à vous rappeler cette formule de Lacordaire, souvent utilisée, mais que vous refusez d’entendre : « Entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.  M. Alain David applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. S’il est un projet de loi qui peut faire consensus et nous amener à travailler ensemble, c’est bien celui-là. Madame Panot, dans votre longue diatribe, vous vous égarez et vous oubliez l’essentiel. Pourtant, comme nous, vous entendez tous les jours les Françaises et les Français dire qu’ils souhaitent une administration plus accessible et plus claire, avec des démarches plus simples et plus rapides. C’est toute l’ambition de ce projet de loi, qui a le grand mérite de prendre en compte ce que nos concitoyens nous ont dit lors du grand débat. Ils nous l’ont répété souvent : l’administration française est trop compliquée, les démarches sont parfois redondantes, pour ne pas dire agaçantes.

Cette loi est donc un progrès, un grand pas en avant. Même si certaines mesures paraissent modestes, elles couvrent un large champ, elles sont pragmatiques, elles ont toute leur utilité et elles simplifieront le quotidien des Français. Comment, madame Panot, pouvez-vous être contre la dispense de justificatif de domicile pour l’obtention de certains titres, contre la modernisation de l’inscription au permis de conduire, contre la facilitation de la pratique du sport ou de l’accès au livret d’épargne populaire,…

Mme Mathilde Panot. Vous ne m’avez pas écoutée, ce n’est pas possible !

Mme Danielle Brulebois. …et contre le fait de faire respecter le droit de propriété avec le dispositif anti-squat ? (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Les mesures pour les entreprises, elles aussi très attendues, permettront d’accélérer les installations industrielles et de développer l’emploi. Alors que nous devons déployer un plan de relance ambitieux de 100 milliards d’euros, il serait dommage que la lourdeur et la lenteur administratives découragent nos entrepreneurs et soient un frein à la reprise que nous attendons tous.

Il s’agit donc d’un excellent projet de loi. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre la motion de rejet préalable présentée par le groupe La France insoumise. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Mathilde Panot, avec sa verve sympathique et bien documentée, a dressé un réquisitoire certes sévère, mais convaincant. Même si ce texte comporte quelques dispositions intéressantes et dignes d’être mises en avant, de nombreuses critiques formulées par Mathilde Panot ne se révèlent pas moins pertinentes. Aussi, pour signifier notre opposition à certaines dispositions du projet de loi et notre inquiétude générale quant à la méthode employée par le Gouvernement, ainsi que notre opposition à sa politique générale, qui transparaît dans les dispositions libérales contenues dans ce texte fourre-tout, le groupe socialiste votera la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. David Corceiro.

M. David Corceiro. Madame Panot, au nom du groupe MODEM et démocrates apparentés, je ne peux me retrouver dans votre argumentation. Ce texte, qui vise à la simplification des normes, est en effet indispensable, car les Français sont sidérés par l’inflation normative. Bien au contraire de votre position, mon groupe propose de procéder tous les ans à cet exercice de simplification, qui concerne tous les secteurs – entreprises, agriculture et instances administratives –, et nous sommes en particulier attachés au toilettage de la politique publique. Nous ne voterons donc pas votre motion de rejet préalable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. Alors que nous aurions préféré des projets de loi en bonne et due forme, ce texte est un concentré de mini-réformes, mais nous sommes favorables aux simplifications administratives et certaines mesures qu’il prévoit sont très attendues, comme la lutte contre les squatteurs. C’est un début, et les choses doivent aller plus loin. De plus, les débats en commission ont été de bonne tenue. Rejeter ce texte ne me semble donc être ni raisonnable ni à la hauteur des enjeux : nous souhaitons débattre et le groupe UDI et indépendants votera contre cette motion de rejet.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine.

Mme Patricia Lemoine. Le groupe Agir ensemble ne soutiendra pas la notion de rejet préalable. Nous pensons en effet que le texte qui nous est soumis répond à une demande et une attente fortes de la part de nos concitoyens, de nos entreprises et de nos collectivités territoriales – dans lesquelles j’intègre les élus et l’administration. Nous souhaitons donc absolument que le débat ait lieu dans l’hémicycle. Des points de divergence peuvent exister, mais parlons-en et soyons constructifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix la motion de rejet préalable.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        35

        Nombre de suffrages exprimés                35

        Majorité absolue                        18

                Pour l’adoption                8

                Contre                27

(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Ugo Bernalicis, premier orateur inscrit.

M. Ugo Bernalicis. Après les échanges d’amabilités générales, entrons un peu plus dans le détail du texte. Je ne pourrai, bien entendu, en disséquer tous les articles, car il faudrait bien deux ou trois heures, mais je m’arrêterai à quelques éléments qui tiennent particulièrement à cœur au groupe La France insoumise et à moi-même.

Je commencerai par les questions de sécurité et de justice, qui sont les premières que nous rencontrerons dans le texte. Sur ces questions, la discussion qui a eu lieu en commission a été très intéressante. Mon groupe et moi-même sommes en effet partisans du maintien de commissions qui, selon vous, ne servent à rien – je pense notamment au suivi de la détention provisoire.

Mme la ministre ici présente nous a rétorqué que le ministère de la justice suivait déjà la détention provisoire, sans oublier le contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui s’en occuperait également. Or, d’une part, le ministère s’en occupe assez peu, puisque voilà trois ans que je demande, en vain, un tel suivi – je suis incapable de vous donner des éléments sur le sujet – et, d’autre part, ce suivi n’entre pas dans la mission du contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Quant à l’Observatoire de la récidive et de la désistance, il a tenu son assemblée générale il y a moins d’un an à l’Assemblée nationale : j’y ai passé la journée. Or cet observatoire très intéressant ne coûte pas 1 euro à la collectivité : il réunit bénévolement des professionnels du ministère de la justice et des chercheurs, ce qui témoigne de l’implication des agents publics et de tous ceux qui sont habités par le sens du service public et de l’intérêt général. Je le répète : cet observatoire ne coûte pas 1 euro et vous le supprimez en arguant qu’il ne servirait à rien, alors qu’en France peu de travaux sont réalisés sur la désistance et la prévention de la récidive. Je tiens à saluer le rapport du CESE – Conseil économique, social et environnemental – sur la prévention de la récidive, dont l’exécutif n’a rien fait.

La sécurité est votre bataille du moment : vous avez même annoncé que vous publieriez chaque mois les chiffres de l’insécurité. Comment ferez-vous en supprimant l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice – INHESJ– et l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales – ONDRP ? Vous allez tout internaliser au sein du ministère de l’intérieur ! Cela vous permettra de livrer des chiffres qui, devenus les vôtres, ne seront plus des chiffres validés au plan scientifique, permettant de conduire une politique d’intérêt général.

Ces simplifications cachent, en fait, votre volonté de ne pas donner à voir ce qui vous déplaira et de simplifier ce qui vous semble ennuyeux comme, par exemple, la résistance des fonctionnaires de l’Office national des forêts qui vous tiennent tête, parce qu’ils sont en désaccord avec la gestion mercantile du patrimoine que représentent les forêts domaniales, sans compter votre gestion calamiteuse de la forêt privée, laquelle répond, elle aussi, à un enjeu d’intérêt général, inscrit dans le code forestier.

En bons libéraux dogmatiques, qui ne réfléchissent pas, vous assénez que les contrats valent mieux que tout le reste et vous déroulez ce credo – que vous avez inscrit dans la loi de transformation de la fonction publique – matin, midi et soir, sans vous demander ce qui a bien pu faire la force de notre pays pendant la pandémie à laquelle nous avons dû faire face, si ce n’est pas le sens de l’intérêt général et du service public, animé par des milliers de femmes et d’hommes.

Vous vous dites que, quitte à simplifier, autant y aller franco ! C’est pourquoi vous ajoutez, en cours de route, des mesures auxquelles Transparency international France et Anticor nous invitent à nous opposer – peut-être avez-vous lu leurs excellents articles : des mesures allégeant les normes des marchés publics et créant, par exemple, des difficultés nouvelles d’accès à la CADA – Commission d’accès aux documents administratifs –, alors que l’accès aux documents administratifs est déjà suffisamment complexe. Les règles du code de la commande publique ne sont pas si dures que vous le prétendez ! Du reste, la réforme qui a touché ce code n’est pas si ancienne. Pourquoi rajouter une énième clause d’intérêt général non définie, sinon afin de ne pas respecter les règles des marchés publics ? Voilà un étrange mode de simplification, qui ne fera que profiter toujours aux mêmes.

Quant à la visioconférence dans le cadre judiciaire, un grand nombre d’éléments du texte figuraient déjà dans des ordonnances que nous n’avons pas ratifiées : elles le seront par petits bouts dans le cadre de ce texte. Vous avez introduit en commission, l’air de rien, la visioconférence pour les personnes détenues ou en passe d’être détenues. Pour la personne concernée, avoir physiquement accès au juge qui la placera sous écrou est un droit fondamental : or une simplification aussi rapide de la procédure ne vous paraît faire aucune difficulté. C’est pourquoi je m’interroge sur votre conception des libertés fondamentales et, plus globalement, sur votre conception de l’État : oui, je le répète, vous n’aimez pas l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. En matière de complexité administrative, la réputation de la France n’est plus à faire. Déjà, en 1991, le Conseil d’État mettait en garde contre « la prolifération des textes, l’instabilité croissante des règles et la dégradation manifeste de la norme juridique ».

M. Ugo Bernalicis. Il parle des ordonnances ?

Mme Sylvia Pinel. Cet avertissement n’a pas été suivi d’effets, ou ne l’a été que trop peu. Les instances à consulter lors des procédures de décision se sont multipliées, les lois et les processus administratifs se sont allongés. In fine l’action publique et l’administration ont perdu en lisibilité.

Loin d’être anodine, cette complexité pèse sur la vie quotidienne des Françaises et des Français et entrave le développement économique, notamment celui des TPE et des PME.

Plusieurs actions ont été menées pour transformer l’action publique. Je pense en premier lieu aux 770 mesures du « choc de simplification » amorcé sous le quinquennat précédent, qui avaient permis de desserrer l’étau des contraintes administratives. Bien qu’il ait affirmé faire de la simplification l’un des chantiers majeurs du quinquennat, l’actuel gouvernement s’est montré moins ambitieux. La loi ESSOC a permis de simplifier certaines démarches. Si le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, que nous examinons aujourd’hui, poursuit sur cette lancée, il se montre, à bien des égards, insuffisant.

Tout d’abord, la suppression ou la fusion de quelques commissions consultatives et la déconcentration de certaines décisions ne sauraient suffire, en tant que telles, à permettre le choc de simplification qu’appellent de leurs vœux les citoyens et les entreprises. Ensuite, ce projet de loi fourre-tout aborde une grande diversité de sujets sans présenter de cohérence globale. Dès lors, on y voit facilement une voiture-balai regroupant, pêle-mêle, des articles censurés par le Conseil constitutionnel ou des mesures n’ayant pas trouvé d’autres véhicules législatifs. Et que dire des nombreux amendements déposés par le Gouvernement créant des articles additionnels : une quarantaine lors de l’examen du texte en commission spéciale, et encore une vingtaine pour la séance publique ? Les sujets abordés sont divers et certaines dispositions ne sont pas anodines, mais nous connaissons la manœuvre : on fait l’économie d’une étude d’impact et on espère faire passer ces dispositions en catimini.

Nous reviendrons, dans le cadre de la discussion des amendements, sur les titres I et II. Je souhaite plutôt m’attarder sur les mesures de simplification des procédures applicables aux entreprises.

Le texte propose quelques dispositions intéressantes de soutien à la vie économique. C’est le cas de l’élargissement du statut d’entreprise fortement consommatrice d’électricité aux sites situés sur une même plateforme industrielle. Celui-ci favorisera le redémarrage industriel en permettant aux entreprises d’une même plateforme de bénéficier de tarifs attractifs. Le projet de loi comprend également des mesures appelant les acteurs économiques à se montrer plus responsables en matière d’atteinte à l’environnement. Ainsi, la possibilité donnée aux préfets de fixer un délai contraignant aux opérations de réhabilitation et de remise en état des sites ayant accueilli des ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement – s’inscrit dans la juste logique du pollueur-payeur.

J’émets, en revanche, des réserves sur certaines dispositions tendant à abaisser des normes environnementales. Il ne faudrait pas, sous couvert de simplification, opérer discrètement leur détricotage en règle. L’article 21, par exemple, qui applique aux projets en cours d’autorisation ou d’enregistrement les mêmes délais d’adaptation que ceux qui bénéficient aux installations ICPE existantes, ne me semble pas justifié. Quant à l’article qui permet au préfet d’autoriser, dans certains cas, le lancement de certains travaux de construction de manière anticipée, avant la décision d’autorisation environnementale, il ouvre la porte à des atteintes irréversibles à l’environnement.

Je m’inquiète enfin de la possibilité laissée au préfet de choisir un mode de consultation du public dématérialisé, pour les projets soumis à une procédure d’autorisation. Alors que nombre de nos citoyens souffrent de la fracture numérique, cette disposition risquerait d’éloigner un public précaire et isolé des processus de participation des citoyens : ce serait regrettable.

D’autres dispositions de simplification retiennent mon attention : nous aurons l’occasion d’y revenir au cours des débats. Je tiens d’ores et déjà à saluer les adaptations des règles de la commande publique, qui me semblent relever de la sagesse, surtout en période de crise, notamment sanitaire. Ces quelques mesures simplifieront à la marge la vie des Françaises et des Françaises, des entreprises et des collectivités.

Les élus, eux, continueront de faire face à une multiplication des normes et à un allongement des procédures. Aussi le groupe Libertés et territoires regrette-t-il que ce texte rate son objet premier : réellement transformer l’action publique.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Nous nous apprêtons à débattre cet après-midi pêle-mêle d’éolien, de certificat médical, de prélèvement de la ressource en eau, d’assurances, de permis de conduire, de l’Office national des forêts et de beaucoup d’autres choses encore. Vous nous aviez promis de la simplification au service des citoyens et voilà que vous nous livrez un bijou de complexité, un mille-feuille de mesures apparemment anodines, pour nous faire avaler tout rond des réformes qui auraient mérité de vrais débats. Je pense à la réforme non seulement de l’ONF, mais aussi des évaluations environnementales ou encore de l’information et de la participation du public.

Il est par ailleurs savoureux, alors même que cette majorité ne cache pas sa volonté de limiter le droit d’amendement des députés, de constater que le Gouvernement a déposé plus de cinquante amendements sur son propre projet de loi. Tandis que la situation sanitaire se dégrade de jour en jour et nourrit des inquiétudes légitimes, comment ne pas s’interroger sur l’aubaine de faire passer, presque en catimini, un nouveau train de mesures rétrogrades pour l’environnement et la démocratie ?

Mais revenons-en au cœur du sujet : accélérer et simplifier l’action publique. Quel programme ! Mais de quelle action parle-t-on, et surtout de quelle simplification ? S’agit-il de faciliter l’accès des citoyens les plus fragiles à leurs droits, alors que – les chiffres viennent de nous être communiqués – quelque 30 % des bénéficiaires potentiels du RSA ne le perçoivent pas, faute d’avoir fait les démarches nécessaires auprès de leur caisse d’allocations familiales, la CAF ? S’agit-il d’en finir avec les lourdeurs des démarches administratives qui tiennent les plus fragiles éloignés des aides auxquelles ils ont droit ?

S’agit-il d’aider les petites entreprises qui peinent à bénéficier plus rapidement de mesures d’accompagnement, qui sont souvent accaparées par les grands groupes et les multinationales, toujours aux aguets de tous les dispositifs qui les dispensent de cotiser à la sécurité sociale et d’acquitter l’impôt, parfois jusqu’à la fraude – fraude fiscale qui vous passe d’ailleurs sous le nez, bien trop occupés que vous êtes à traquer le malheureux qui aura manqué la mise à jour de sa situation à la CAF ?

La réponse est non. C’est exactement le contraire. La seule chose que ce texte accélère, c’est votre entreprise de dérégulation et d’affaiblissement de l’État. Le covid-19 a bon dos ! Moins d’État, moins d’action publique, moins de contrôle, moins de protection, moins de droits, moins de tout, et cela en pleine période de crise sanitaire.

Vous ferez bien au passage quelques économies : en revanche, la démocratie et nos services publics en sortiront affaiblis. Quel signal envoyez-vous aux citoyens en autorisant le commencement de certains travaux avant que toutes les autorisations ne soient délivrées ? Quel signal leur enverrez-vous, par exemple, quand vous permettrez que des autorisations d’installation de parcs éoliens en mer soient délivrées avant même que la consultation du public ne soit terminée ?

Alors que, dans l’esprit de tant de nos concitoyens, la confiance en la parole publique est entamée et celle dans nos institutions abîmée, vous enfoncez le clou. Devant les caméras, le Président Macron donne au monde entier des leçons de démocratie, mais derrière, dans la pénombre des commissions, que fait-on ? On revient en douce sur le droit des citoyens d’être entendus sur des projets qui font peser des risques sur leur santé et leur environnement.

Vous allez même jusqu’à profiter d’un amendement des collègues normands de votre majorité qui, échaudés par le terrible accident de Lubrizol, réclament plus de transparence, pour renforcer le droit au secret des affaires : il fallait y penser ! Soyons clairs, loin de sécuriser les porteurs de projets, les mesures que vous proposez alimenteront les tensions entre les intérêts des industriels et des grandes entreprises, et les préoccupations de la population.

Madame la ministre, madame la ministre déléguée, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne sont pas les ennemis de la lisibilité et de la simplification des procédures au service des citoyens et des entreprises. Mais l’accélération ne peut pas servir de prétexte à la fuite en avant. La simplification ne peut pas conduire à la suppression de toute règle. Quant à l’efficience, elle ne saurait être obtenue par la dérégulation folle et le dépeçage permanent de nos services publics. Si tel était le cas, à la place du nouveau monde que vous nous promettez, c’est bien l’ancien qui surgirait, celui où la force n’est pas à la loi, mais à l’arbitraire. Ce n’est pas ainsi que nous saurons conjuguer la vie économique des territoires et nos objectifs en matière de santé et de protection de l’environnement.

Vous le savez, les députés de mon groupe s’inscrivent toujours comme force de proposition. Nous défendrons une soixantaine d’amendements, notamment pour lutter contre l’ensemble des régressions en matière de droit de l’environnement. De leur sort dépendra notre position finale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.  M. Jérôme Lambert applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Nous débutons aujourd’hui la première lecture, en séance, du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. Son objectif est ambitieux : rendre l’administration plus simple et plus proche des Français, tout en modernisant certaines démarches. Tout le monde ne peut qu’adhérer à cette finalité, tant le mille-feuille français, produit d’un État de droit qui s’est construit au fil des siècles en s’appuyant sur une solide administration mais aussi sur une réglementation minutieuse, apparaît à bon nombre de nos concitoyens, mais aussi de nos entrepreneurs, comme une machine à immobilisme et complexité.

Cependant le projet de texte que le Gouvernement nous présente manque en grande partie sa cible. En premier lieu, il propose la suppression de plusieurs commissions et organismes jugés inutiles. Pourtant, il me semble que l’exécutif a eu la main un peu lourde, par exemple en traitant de la même manière la Commission consultative paritaire nationale des baux ruraux et la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Madame la ministre, madame la ministre déléguée, comment peut-on envisager la suppression de cette commission, alors que votre objectif est le démantèlement de quatorze réacteurs dans les années à venir ? Dans sa grande sagesse, le Sénat avait modifié l’article qui tendait à sa suppression, mais celui-ci a été rétabli dans sa version initiale en commission. Vous m’en voyez très étonnée, tant les prévisions financières des coûts de démantèlement et de gestion des déchets, et leur soutenabilité, sont un élément clé – ne serait-ce que pour assurer la sûreté nucléaire. Nous proposerons donc un amendement afin de supprimer de nouveau votre projet en la matière.

Concernant les suppressions de commissions, je vous avoue que je reste perplexe s’agissant de la suppression, par un amendement parlementaire expéditif adopté avec l’approbation du Gouvernement, de la Commission supérieure du numérique et des postes, actuellement composée de députés, de sénateurs et de personnalités qualifiées. Alors que le Premier ministre répète à l’envi qu’il faut travailler pour les territoires, et en plein débat au sujet de la 5G, la majorité supprime, l’air de rien et sous prétexte de simplification, une instance parlementaire de contrôle ! C’est bien évidemment inacceptable et nous proposerons la suppression de cet article introduit par amendement.

De même, vous prévoyez plusieurs fusions d’organismes. L’article 15, en particulier, fusionne cinq institutions nationales de négociation sociale en une seule, dénommée Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle. Les travaux de la commission spéciale ont permis de sortir de cette opération de fusion le Haut Conseil du dialogue social – je vous en remercie, monsieur le rapporteur ! Si nous nous en réjouissons, il faudra également revenir sur les autres fusions, ce que nous vous proposerons.

En effet, après l’affaiblissement du code du travail par assouplissements successifs et l’abaissement de la réglementation aux accords de branche ou d’entreprise, il nous semble absolument fondamental de conserver des instances de concertation et de négociation. La modernité sociale doit avant tout être gage d’amélioration du dialogue social, et ne saurait se traduire uniquement par un affaiblissement des droits des salariés, sous peine de faire disparaître l’équilibre entre libérer et protéger.

Par ailleurs, certains articles du texte, qui préfigurent une importante régression sur le plan de l’évaluation environnementale, nous inquiètent grandement. Ainsi, les dispositifs prévus par le texte réduisent considérablement la place laissée aux études d’impact, aux procédures propres aux installations classées et à l’information du public en amont des projets. En commission, nous avons longuement discuté des articles du titre III – Mme Pannier-Runacher était alors présente. Je répète donc, madame la ministre déléguée, qu’en matière de droit de l’environnement, lorsque les problèmes apparaissent, il est souvent déjà trop tard !

L’expérience du terrain nous apprend que les dégâts environnementaux sont très difficiles à faire reconnaître et à estimer, les responsables difficiles à identifier et les dommages difficiles à faire indemniser. C’est pourquoi les autorisations préalables sont la seule bonne solution à appliquer pour prévenir des dégâts sur l’environnement, souvent définitifs. Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, oui, nous souhaitons relocaliser l’activité industrielle en France !

M. Sylvain Maillard. Très bien !

Mme Émilie Cariou. Mais nous refusons de faire renaître une industrie du XIXe siècle, qui se développerait au mépris des droits sociaux et environnementaux.

Par ailleurs, compte tenu des enjeux vitaux qui touchent les forêts et l’agriculture, en particulier avec les épisodes de sécheresse, nous sommes opposés à une réforme par ordonnance des chambres d’agriculture et de l’ONF. Bien entendu, nous sommes disposés à aborder ce sujet dans le cadre de propositions de loi. Pour toutes ces raisons, notamment vu les atteintes potentielles au droit de l’environnement, nous souhaiterions que Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, soit au banc pour répondre à nos interrogations.

Certains articles ont été ajoutés en commission spéciale par amendements du Gouvernement. Je pense notamment à ceux visant à assouplir le code des marchés publics, qui tendent à inscrire dans la loi un principe dérogatoire à la procédure de mise en concurrence au motif de l’intérêt général ou dans des circonstances exceptionnelles. Au regard des enjeux de lutte contre la corruption, nous ne souhaitons pas qu’il existe de tels assouplissements.

Monsieur le rapporteur, vous nous disiez lors des débats de la commission spéciale qu’il ne s’agissait pas d’un projet de loi « techno »,…

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Tout à fait.

Mme Émilie Cariou. …que vous l’aviez élaboré avec le Gouvernement, à l’issue de votre rapport et de rencontres avec les entreprises, qui vous ont dit ce qui n’allait pas. Certes, mais l’intérêt général transcende la somme des intérêts particuliers,…

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. J’en ai bien conscience.

Mme Émilie Cariou. …or nous sommes bien ici pour légiférer dans l’intérêt général de la nation et des citoyens, qu’au travers de nos mandats, nous représentons !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Après de nombreux mois de travail, nous voilà enfin ici réunis pour examiner le projet de loi ASAP qui répond à de fortes aspirations de nos concitoyens. Il correspond à un engagement de notre Président et à une volonté, partagée sur tous les bancs, de simplifier la vie des Français en facilitant leurs relations avec l’administration dans leurs démarches privées ou professionnelles. Après la loi ESSOC, la loi de transformation de la fonction publique et le prélèvement de l’impôt à la source, il constitue, à mon sens, une nouvelle étape de la transformation de l’action publique, on ne peut plus cruciale au vu de la période que nous traversons.

Le projet de loi poursuit des objectifs de simplification déclinés dans plusieurs dispositions phares. Au même titre que la loi pour la confiance dans la vie politique, que nous avons adoptée en tout début de mandat, le texte que nous avons à examiner est très attendu. Pour preuve, les concitoyens que nous rencontrons dans nos circonscriptions n’ont pas manqué, depuis le grand débat national, de nous en parler et de nous soumettre leurs idées.

Je pense notamment aux dispositions du titre III relatives aux installations industrielles : reprenant des propositions formulées par Guillaume Kasbarian dans le rapport qu’il a remis dans le cadre du Pacte productif 2025, elles répondent aux attentes des porteurs de projets, notamment en ce qui concerne la simplification et le raccourcissement des démarches, et offrent une plus grande sécurité juridique. L’emploi et l’attractivité de notre pays nous obligent.

Je pense également à l’article 36, dont le rétablissement a été très demandé par les acteurs de la petite enfance. C’est la preuve que la concertation menée dans le sillage de la loi ESSOC porte ses fruits.

Je pense aussi à la disposition anti-squat, introduite par la majorité à l’article 30 ter, qui permettra aux préfets de rendre plus rapidement la jouissance de leur logement à des propriétaires victimes de squatteurs.

M. Sylvain Maillard. Très bien !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Évidemment, des mesures moins consensuelles figurent également dans le texte – nous en avons tous entendu parler. Les débats nourris qui nous ont animés en commission spéciale sur la question du recrutement à l’ONF ont montré les divergences entre ceux qui considèrent que le statut doit être préservé coûte que coûte, et les autres – dont je suis – qui pensent que les missions des agents de cet organisme peuvent être effectuées par des contractuels. Nos échanges ont mis en lumière notre grande préoccupation s’agissant de la forêt française, qui excède le cadre de la loi ASAP. En revanche, celle-ci traite bien, à l’article 33, le problème du recrutement. Vous savez comme moi qu’il est particulièrement compliqué de faire venir des fonctionnaires dans les territoires, notamment d’outre-mer : pouvoir recruter et former localement des agents pour nos forêts, que ce soit à Verdun ou en Guyane, est donc une avancée.

J’aimerais également dire un mot sur les critiques que j’ai entendues, ici et là, concernant l’objet même du projet de loi, que certains se sont laissés aller à qualifier de fourre-tout. Permettez-moi d’abord de vous faire remarquer que j’y vois le symptôme d’une schizophrénie typiquement parlementaire : en effet, dans le même temps, beaucoup s’en sont donné à cœur joie pour amender dans tous les sens, oubliant parfois même que nous parlions de simplification, et cherchant à utiliser ce véhicule législatif pour introduire ici une nouvelle contrainte, là une nouvelle obligation.

Plus sérieusement, je veux bien qu’il soit surprenant de traiter dans un même projet de loi des sujets aussi variés que les installations industrielles, la vente en ligne de médicaments, l’organisation des chambres d’agriculture ou même le service national universel. Croyez-moi, je ne sais parfois moi-même plus où donner de la tête – à moins que ce ne soient les débats sur l’éolien qui m’aient défrisée ! (Sourires.)

Pourtant, ne cédons pas au jeu de postures, faisant mine d’oublier que c’est de simplification qu’il est question dans le projet de loi. La simplification est, par nature, un sujet transversal et vous le savez forcément, mes chers collègues, sur tous les bancs, car nous avons été nombreux, sous cette législature, à nous investir dans les groupes de travail dits de Rugy, dans les travaux du CEC – comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques – ou de la mission d’information sur la concrétisation des lois. Ce n’est d’ailleurs pas un sujet nouveau, puisqu’il était déjà question, sous la précédente majorité, d’un « choc de simplification ». Or c’est bien de simplification qu’il est question dans le projet de loi : rien que dans le titre Ier, nous procédons à la suppression de nombreuses instances, commissions et observatoires inactifs ou en doublon.

En réalité, je pense que nous partageons tous ce désir de simplifier, mais il faut avouer que cela se révèle être une tâche complexe. Tout d’abord, parce que notre nature de parlementaires nous pousse à créer de la norme et non à la supprimer. Ensuite, reconnaissons qu’il existe dans notre pays un amour particulier de la norme, qui suscite même l’étonnement chez nos voisins ! Mais je crois que cet amour est lié à ce qui fait notre grandeur : au fond, un pays où l’on est attaché à la norme est un pays où l’on est attaché aux droits. Et c’est cet attachement qui, à mon sens, rend si ardu l’exercice auquel nous nous livrons aujourd’hui.

Simplifier s’apparente à un exercice de funambulisme, tant cela consiste à rechercher le juste équilibre entre la simplification, d’une part, et les normes qui protègent l’environnement, le débat public ou même les données, d’autre part. C’est ce que nous avons gardé à l’esprit en menant ce travail de simplification. En l’occurrence, le projet de loi ne comporte aucun renoncement, ni en matière d’environnement, ni en matière de débat public, ni en matière de libertés, car les dispositions qui sont proposées sont strictement encadrées.

C’est dans ce contexte, mes chers collègues, que nous nous apprêtons à examiner ce texte avec la seule boussole qui doit être la nôtre : la simplification. À l’instar du président de la commission spéciale, je forme le vœu, à titre personnel, que le Parlement se livre régulièrement à cet exercice, comme il le fait déjà avec l’évaluation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Danielle Brulebois. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Le projet de loi ASAP, dont nous entamons aujourd’hui la discussion, s’inscrit dans une longue série de textes ayant pour objet la modernisation et l’efficacité de l’administration. Son objectif initial est de rapprocher l’administration du citoyen, de simplifier les démarches des particuliers ainsi que de faciliter le développement des entreprises en accélérant les procédures administratives. Oui, vous avez raison, il y en a besoin et le groupe Les Républicains, naturellement, soutient pleinement ces trois objectifs.

Plusieurs mesures sont justes et pleines de bon sens, et nous nous en réjouissons. En effet, l’administration a pour mission de s’adapter continuellement aux exigences de l’intérêt général. La simplification est devenue un enjeu central de toute action publique, car le progrès, c’est la simplification des choses compliquées.

Néanmoins, nous désapprouvons totalement la présence de certaines mesures n’ayant que très peu, voire aucun rapport avec l’objectif de simplification de l’action publique, qui rendent de facto le débat biaisé. Aussi, nous avons pu compter sur le travail des sénateurs Les Républicains lors de l’examen du texte à la chambre haute, qui se sont empressés de supprimer ces dispositions. Le Sénat a d’ailleurs adopté une démarche ouverte et constructive, en soutenant toutes les dispositions qui lui semblaient de nature à améliorer les relations entre les citoyens et l’administration, ou encore à simplifier les normes et les procédures qui entravent inutilement les initiatives des particuliers ou des entreprises. En outre, il a supprimé ou fortement encadré plusieurs demandes d’habilitation à légiférer par ordonnance sollicitées par le Gouvernement.

Le Sénat a donc complété utilement le projet de loi initial, adoptant un texte plus mesuré et mieux encadré. Nous étions alors parfaitement disposés à voter cette nouvelle mouture du texte. Il est regrettable que l’examen en commission spéciale à l’Assemblée nationale ait été l’occasion, pour le Gouvernement et la majorité, de revoir largement la version du Sénat : 207 amendements ont été adoptés, dont 41 déposés par le Gouvernement.

Le texte est devenu un catalogue fourre-tout de propositions extrêmement diverses, ayant parfois des implications substantielles en matière de politique environnementale et de santé, ou encore en matière de commandes publiques. Des dispositions très contestables ont été adoptées, dont certaines ont même un caractère quasiment provocateur. Entre autres, de nombreux articles additionnels ont vu le jour sans aucune étude d’impact et sans rapport avec l’objectif initial du texte ; ils font la part belle aux préfets en leur donnant un plus grand pouvoir de dérogation, notamment pour décider de l’implantation d’un site industriel.

Par ailleurs, des mesures de simplification permettant notamment d’accélérer le développement des éoliennes ont été adoptées. Nous ne pouvons plus accepter de voir s’installer des machines à vent sur des pans entiers de territoires, au détriment de paysages dont la beauté n’est plus à démontrer. Si la France s’est engagée en 2015 dans un programme de développement de la production d’énergie éolienne, élargissant le parc éolien de 8 000 à 20 000 machines à vent d’ici à 2023, je demande au Gouvernement de revoir la trajectoire de production d’électricité d’origine éolienne et de l’adapter, notamment au regard des possibilités de développement de l’éolien flottant. Une fois encore, ce sont les territoires ruraux qui sont les victimes d’installations anarchiques et dénuées de cohésion. De nombreux habitants de mon département de l’Orne, notamment dans le pays d’Ouche, n’en peuvent plus de voir encore s’installer, par ici ou par là, trois ou quatre nouvelles éoliennes.

L’exaspération devient importante au sujet de l’éolien et j’invite le Gouvernement à mesurer la colère qui monte des territoires. À un moment où le Gouvernement dit vouloir écouter les élus locaux, le texte proposé tient encore moins compte de l’avis des territoires. En fait, au nom de la simplification, vous limitez les pouvoirs des élus locaux en donnant plus de pouvoirs à l’État. Ce n’est ni admissible ni souhaitable – et c’est d’ailleurs totalement contraire aux propos du Premier ministre.

En conclusion, le groupe Les Républicains ne peut pas donner carte blanche au Gouvernement, notamment pour diminuer les pouvoirs des élus locaux, et regrette fortement que l’examen du projet de loi ASAP prenne cette tournure. Nous disons oui aux mesures de simplification, de rapprochement des administrations et des usagers, de déconcentration des décisions, mais non à cette méthode d’examen condamnable, en dépit de la présence de plusieurs dispositions favorables. Le groupe Les Républicains votera donc contre le texte en l’état.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Oui, la simplification est nécessaire car elle est attendue, espérée et suggérée. Qui parmi vous n’a pas entendu ou rencontré, lors de ses déplacements en circonscription, des chefs d’entreprise expliquant être freinés, dans leur développement, par des normes ou des procédures administratives ? Qui n’a pas entendu ces mêmes chefs d’entreprise déclarant être soumis à des contrôles répétitifs au cours desquels on leur demande souvent de produire les mêmes pièces, pour franchir les différentes étapes de la procédure ? Lesquels d’entre vous n’ont pas entendu également, dans leur circonscription, les Français évoquer les difficultés auxquelles ils se heurtent pour obtenir certains formulaires administratifs, et s’interroger aussi parfois sur la logique des procédures qu’ils doivent affronter ? Enfin, qui n’a pas entendu les collectivités et les élus locaux décrire les normes qui s’accumulent, entraînant une augmentation de leurs coûts d’investissement et de fonctionnement ? Je pourrais évoquer aussi le cas des agriculteurs. Pour toutes ces raisons, la simplification est absolument nécessaire et le projet de loi ASAP est le bienvenu.

L’accélération est l’autre thème important de ce texte. À ce sujet, un point d’équilibre doit être trouvé. En effet, si l’accélération est pertinente, elle ne doit pas prendre le contre-pied de ses objectifs. Dans un monde et une époque de l’immédiateté, de la rapidité, de l’urgence, l’accélération ne doit pas être synonyme de précipitation : celle-ci pourrait être contre-productive et ne pas favoriser la simplification, si elle était mal vécue par ceux qui doivent respecter les normes. En revanche, si elle est synonyme de contraction des délais, qu’elle permet d’atténuer la lenteur de l’administration et qu’elle contribue à réduire le sentiment de ne pas être écouté ou de ne pas recevoir de réponse, alors l’accélération est nécessaire : elle sera synonyme de reconstruction de la confiance.

Avant que les débats ne s’ouvrent, je voudrais, au nom du groupe MODEM et démocrates apparentés, insister sur deux points importants. Premièrement, la simplification est l’affaire de tous, en particulier de nous-mêmes. Comme l’a signalé l’une de nos collègues précédemment, nous sommes parfois à l’origine de complications lorsque nous déposons des amendements qui, loin de simplifier les textes, les rendent plus complexes. Deuxièmement, la numérisation n’est pas nécessairement synonyme de simplification, comme le démontrent deux types de fractures que nous voyons apparaître dans nos territoires. Il y a, d’une part, les fractures territoriales : l’absence de fibre ou la présence de zones blanches, qui rendent difficile l’accès aux procédures administratives, entraînent des inégalités. Il existe aussi une fracture sociale, marquée par les difficultés à acquérir des équipements numériques, l’absence de maîtrise de l’outil numérique ou l’illectronisme, qui n’est pas à négliger. Ce sujet est lui aussi important. À cet égard, les fractures générationnelles ne doivent pas être oubliées : pour certaines tranches d’âge, la numérisation n’est pas synonyme de simplification.

Enfin, je voudrais souligner que pour moi et pour le groupe auquel j’appartiens, la simplification est aussi une affaire de méthode. Ainsi, tout ne sera malheureusement pas résolu par le projet de loi ASAP, même si celui-ci va dans le bon sens ; il complète notamment la circulaire du 26 juillet 2017, qui prévoit que toute nouvelle norme réglementaire doit être compensée par la suppression ou bien la simplification de deux normes existantes.

Comme vous l’avez indiqué, monsieur le président de la commission spéciale, il est essentiel que ce texte ne se limite pas à un rendez-vous unique au cours de la législature, mais que soient mis en place des rendez-vous réguliers consacrés à la simplification, à l’image du printemps de l’évaluation – on pourrait ainsi imaginer un printemps de la simplification.

Ce qui est essentiel, c’est également notre capacité à écouter et à entendre les besoins de simplification, sur le terrain. Vous connaissez mon attachement à l’évaluation des politiques publiques, que j’estime être notre SAV, notre service après-vote. Dans nos circonscriptions, nous devons être à l’écoute, afin de comprendre les simplifications qui sont attendues.

Grâce à cette méthode – simplifications régulières et écoute du terrain –, nous pourrons reconstruire la confiance et formuler des réponses qui se traduiront dans la vie quotidienne des Français, au service des entreprises, des Français eux-mêmes et des collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs du groupe DEM.  Mme Sandrine Mörch applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Ce projet de loi ne semble plus avoir de simplification que le nom, tant il regorge de mesures sans lien, même indirect, avec son objet, passant d’une cinquantaine d’articles initialement à près de 150 aujourd’hui. Ainsi, nous avons vu le retour d’amendements, souvent de la majorité d’ailleurs, éconduits dans différents projets de loi examinés précédemment, allant des tentatives de réforme du code minier à l’engagement d’une réforme foncière – que mon groupe demande par ailleurs depuis longtemps. Un vrai florilège : ce projet de loi, mesdames les ministres, est devenu inintelligible et comporte plus de cavaliers qu’un régiment de la garde républicaine. Nous espérons que le Conseil constitutionnel sera invité à réaliser un contrôle devenu plus que nécessaire.

Nous regrettons d’ailleurs que le Gouvernement participe à cette frénésie, comme si tous les ministères tentaient de vider leurs fonds de tiroirs. Entre la commission spéciale et la séance publique, le Gouvernement lui-même a déposé pas moins de quarante-deux amendements portant article additionnel, pour un projet de loi initial qui comptait cinquante articles ! Le Gouvernement ne peut ainsi et dans de telles proportions contourner les obligations que lui impose l’article 39 de notre Constitution s’agissant de l’avis du Conseil d’État et de la réalisation d’études d’impact, d’autant que l’essentiel des mesures proposées ne revêt aucun caractère d’urgence et que certaines auront, à n’en pas douter, des conséquences importantes.

Mais au-delà de tous ces éléments de forme, c’est surtout le fond de certains amendements qui doit nous inquiéter. Nous ne disposons ainsi d’aucun élément permettant d’apprécier les conséquences des articles 44 quater et quinquies, qui prévoient de nombreuses dispositions dérogatoires en matière de passation de marchés publics et un nouveau dispositif pérenne relatif aux circonstances exceptionnelles.

Nous craignons également l’effet cumulatif des dispositions prévues dans le projet de loi en matière d’environnement et d’urbanisme. La possibilité donnée aux préfets d’autoriser, dans certaines conditions, le commencement de certains travaux avant la fin des évaluations environnementales est inquiétante. Vous vous rangez derrière le fait que de tels travaux seraient réalisés aux frais et risques des porteurs de projets, et que ceux-ci ne préjugent évidemment pas des autorisations d’exploitation. Cependant vous oubliez que ce qui est susceptible de porter une atteinte irréversible à l’environnement peut être aussi simple qu’une nouvelle route construite pour rejoindre un chantier. De plus, ces évaluations d’incidence environnementale seront de plus en plus difficiles à réaliser, alors que l’article 23 rend possible le saucissonnage des études environnementales, posant un principe d’évaluation environnementale opération par opération. (M. Jean-Louis Bricout applaudit.) Outre que cet article est contraire au droit de l’Union européenne, chacun conçoit bien qu’on ne peut véritablement mesurer l’impact environnemental d’un projet ou d’un site qu’en intégrant l’ensemble des effets et externalités. Simplifier au point de rendre tout possible ou tout irréversible, c’est tout simplement incroyablement dangereux.

Nous pourrions compter sur nos concitoyens pour jouer un rôle de lanceurs d’alerte sur ces questions, mais vous avez également décidé de restreindre leur participation en simplifiant les procédures de concertation du public dans plusieurs domaines, ou en les limitant à de simples possibilités de consultation numérique. Au sujet de l’éolien en mer, qui a été évoqué précédemment, vous avez acté que le Gouvernement pourrait lancer la procédure d’appel d’offres avant même que l’opportunité du projet n’ait été débattue dans le cadre de ces concertations. Ainsi, les citoyens considéreront que tout est joué et se détourneront d’une procédure qui ne servira plus à rien. Nous défendrons plusieurs amendements de suppression de ces articles qui, sous couvert de simplification, engagent un recul environnemental et démocratique que nous ne pouvons cautionner.

Mais notre groupe proposera également des amendements visant à faciliter la vie des Français. C’est le cas par exemple de l’amendement tendant à préciser le dispositif d’expulsion, adopté en commission spéciale, qui a pour but de protéger les droits des propriétaires tout en veillant à ce que cet outil ne soit pas détourné au détriment des personnes les plus vulnérables – celles, par exemple, qui pourraient être logées par des marchands de sommeil.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous aurez compris qu’en l’état, le groupe Socialistes et apparentés ne peut approuver l’ensemble des dispositions de ce projet de loi. Si celui-ci contient des simplifications de bon sens n’appelant pas de remarques de notre part, trop de mesures entraînent une régression démocratique ou environnementale, et de nombreuses autres, profitant de ce texte et abusant du contexte sanitaire, engagent des réformes importantes sans évaluation préalable. L’examen en séance et le sort réservé à de nombreux amendements, dont les nôtres, décideront de notre vote final. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. Serpent de mer de la politique française, la simplification de l’action publique est l’éternelle promesse de tout gouvernement depuis Georges Pompidou, promesse que ce dernier a résumée en 1966 dans une citation restée fameuse. Le texte ASAP, que nous sommes amenés à examiner aujourd’hui, s’inscrit pleinement dans cette vision réformiste et tout à fait louable. Cependant, il semble que ce projet de loi tombe dans le travers habituel de l’accumulation de micro-réformes très hétéroclites : on peut regretter son caractère fourre-tout qui, de la suppression de commissions administratives à la vente de médicaments en ligne, ne laisse aucune place à une cohérence globale. Si cet argument était déjà valable à propos du texte du Sénat, il l’est d’autant plus aujourd’hui au regard des mesures ajoutées par la commission spéciale.

Même si notre groupe est toujours favorable aux simplifications administratives correspondant aux attentes des Français et des collectivités, nous ne pouvons que regretter tant l’absence de méthode rigoureuse que l’omission de sujets comme la numérisation des démarches administratives qui complique souvent la vie de nos concitoyens au lieu de la simplifier : alors que de trop nombreuses zones géographiques restent mal desservies par les réseaux internet, on nous parle déjà de la 5G !

Le groupe UDI et indépendants tient toutefois à saluer le grand nombre de mesures susceptibles de simplifier la vie des entreprises, notamment dans leurs relations avec l’administration. En ces temps de crise, tout soutien au monde économique est à encourager ; c’est ce que nous ferons.

Puisqu’il est impossible en cinq minutes de balayer l’intégralité du texte, je souhaite appeler l’attention sur quelques points intéressants et ceux sur lesquels nous émettons quelques réserves.

Depuis longtemps, nous appelons de nos vœux la suppression de commissions administratives. Nous recommandons toutefois de la prudence dans la méthode, car cette suppression ne doit pas conduire à occulter des sujets importants ou dont le traitement nécessite des commissions indépendantes. Ainsi, nous sommes opposés à la suppression de l’INHESJ, entérinée par le nouvel article 5 bis. Cet organisme de grande renommée fournit une expertise indépendante et des formations d’excellence à des acteurs institutionnels comme de la société civile, français comme étrangers. Il a donc toute son utilité et le souci d’économie de structure avancé par M. le rapporteur en commission spéciale pour le supprimer n’est pas justifié. En outre, si les missions qu’il assure doivent être transférées au ministère de l’intérieur, ce dernier se retrouverait à la fois juge et partie de sa propre action, loin de la neutralité de cet institut.

Concernant les entreprises, nous sommes favorables à toute mesure de simplification, mais nous espérons que ce texte ne sera pas un énième raté leur compliquant la vie encore davantage.

Nous restons très vigilants sur les questions de seuil de revente à perte, de l’ONF, de l’éolien et de la vente en ligne de médicaments. Nous croyons ainsi qu’il relève de la responsabilité des élus locaux de juger de l’opportunité de l’implantation de nouvelles éoliennes sur le territoire de leurs communes et que dans cette perspective il est nécessaire de renforcer leur pouvoir.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme Agnès Thill. Quant à l’organisation de l’ONF, elle est d’une telle complexité et d’une telle importance qu’elle nécessiterait un projet de loi à elle seule. Cette problématique ne peut pas être réglée en un coup de crayon au sein d’une loi trop générale.

S’agissant des squatteurs, nous souhaitons qu’on aille encore plus loin que la mesure proposée, notamment sur la durée de constatation du flagrant délit. Nous soutiendrons donc tous les amendements qui iront dans le sens d’une plus grande protection des propriétaires et de la propriété privée.

Quant à l’épargne salariale, nous souhaiterions que les effets de la loi PACTE dans ce domaine soient prochainement évalués.

Enfin, nous regrettons que ce texte ne contienne pas plus de mesures simplifiant réellement les relations entre l’administration et nos concitoyens. Nous pensons qu’un changement culturel s’impose, qui nous permette de passer d’une administration de contrôle à une administration d’accompagnement.

Mes chers collègues, ce projet de loi est une sorte de symptôme de la complexité administrative dans laquelle notre pays est parfois englué. Au lieu d’examiner des mesurettes dont l’accumulation donne davantage l’impression de l’éparpillement que de l’action profonde et réfléchie, il vaudrait mieux entreprendre des réformes en profondeur dans chaque domaine et en concertation avec les acteurs.

Que cela nous serve de leçon : nous, législateurs, dans notre gourmandise à légiférer et souvent mus par une volonté productiviste, nous sommes parfois nous-mêmes les responsables de la complexification de la vie de nos concitoyens, et ce travers alimente le grouillant antiparlementarisme de ces dernières années. L’examen de ce projet doit donc nous alerter et nous inciter à légiférer prudemment et simplement.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine.

Mme Patricia Lemoine. Le texte que nous examinons aujourd’hui intervient dans un contexte économique et social fragilisé par la crise sanitaire. Cette dernière a montré plus que jamais que notre administration devait être plus simple, plus lisible et plus accessible pour ses usagers et nos entreprises. Elle a aussi révélé que notre administration pouvait être plus proche de nos concitoyens et qu’elle savait répondre à des situations d’urgence en se réinventant au service des Français. Il est important de poursuivre ce processus.

Dans le prolongement du grand débat national de l’année dernière, le projet de loi ASAP répond plus que jamais à une demande de simplification toujours plus grande de la part de nos concitoyens. ASAP s’inscrit dans la continuité de la loi ESSOC qui instaura le droit à l’erreur face à l’administration – une première étape importante. Nous soutenons donc ce nouvel acte de transformation de l’action publique. À n’en pas douter, ce texte participera à la relance de notre pays, au bénéfice de nos concitoyens, de nos entreprises et des collectivités territoriales. Je pense notamment à l’assouplissement des marchés publics ou encore aux mesures simplifiées pour la construction et les places de crèche, très attendues de nos concitoyens.

Le groupe Agir ensemble salue ces avancées logiques et nous sommes à vos côtés pour aller encore plus loin dans cette démarche. À ce propos, je salue le travail de la commission spéciale qui a permis d’enrichir encore un texte déjà renforcé par le travail du Sénat.

De nombreux articles apparaissent essentiels en ce qu’ils permettent de mieux adapter l’administration aux besoins des Français. Il est important que celle-ci s’adresse à tous nos concitoyens de tous les territoires, au plus près des attentes de chacun. Pour cela, vous proposez de déconcentrer de nombreuses procédures et décisions administratives à des échelles territoriales plus adaptées, en matière d’environnement ou de culture par exemple.

Les propositions du rapporteur Kasbarian, dont je salue la qualité des travaux, s’inscrivent dans la droite ligne d’un « girondisme rénové » tel que le Président de la République l’avait annoncé. Nous soutenons avec enthousiasme ces mesures qui permettront des prises de décision au plus proche des territoires. Mes collègues d’Agir ensemble et moi-même soutenons également le projet de réduire la charge mentale administrative et d’assainir des procédures trop lourdes et souvent inutiles. Nous aurons bien sûr l’occasion de revenir sur cette volonté commune au cours de nos discussions. Il devient urgent de soulever les barrières normatives qui se dressent devant les particuliers et les acteurs économiques de notre pays, surtout dans le contexte économique actuel. Ces irritants administratifs ralentissent les décisions et compliquent les démarches de nos concitoyens. En diminuant ces entraves à la vie quotidienne des usagers, liées à des procédures lourdes, nous provoquerons un changement de culture profond dans notre pays.

Pour ce faire, il est indispensable d’établir des objectifs précis de réduction de la charge normative, d’abord d’un point de vue réglementaire mais également législatif, et d’en publier les résultats, associés à un tableau de pilotage de réduction de cette charge. Le Royaume-Uni, l’Allemagne, les Pays-Bas chiffrent le coût administratif des normes créées ou supprimées : nous vous proposerons de reprendre leur méthode.

Le retour de la confiance des Français dans leur administration passe par la simplification et la lisibilité de ses prises de décision. Enfin, la simplification administrative est une véritable attente des entreprises et un gain de compétitivité essentiel pour notre pays. Vous pouvez compter sur nos voix pour continuer d’aller dans ce sens.

Nous soutenons également les dispositifs qui visent à supprimer des surtranspositions de directives européennes en droit français. La simplification passe en effet par la lutte contre les normes internes plus contraignantes que ce que les directives européennes imposent.

Cette étape législative, qui intervient après l’annonce du plan de relance par le Gouvernement, est nécessaire pour la réussite de la relance économique de notre pays. Vous comprendrez donc que le groupe Agir ensemble soutiendra ce texte qui va dans le sens des propositions que nous avons défendues auprès du Premier ministre dans le cadre du plan de relance. Nous resterons également attentifs à tout ce qui a trait aux autorisations d’urbanisme et à l’environnement, pour lesquels l’avis des élus, notamment du maire, doit être requis. (Mme Sandrine Mörch et M. le rapporteur applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet.

M. Nicolas Meizonnet. La simplification de l’action publique ne peut être que souhaitée par les usagers comme par les agents des administrations, tant notre pays est réputé pour son administration pléthorique et tatillonne. Si ce texte propose incontestablement des améliorations dans le fonctionnement de nos services publics, il faut s’assurer que cela ne soit pas au détriment des citoyens qui sont, rappelons-le, ceux que les élus et les services publics doivent servir. Or certains éléments de ce projet de loi méritent d’être encore sérieusement discutés, et j’espère amendés, si l’on veut remettre le service au cœur du sujet et éviter qu’une simplification mal appliquée n’ouvre pas la porte à de l’opacité ou, pire, à des risques de corruption.

Si l’on prend l’exemple de la commande publique, que ce texte veut réformer, on peut légitimement se demander si toutes les mesures proposées sont bénéfiques. Les dispositifs permettant de passer des marchés sans publicité, par exemple, risquent d’exclure de facto les TPE et PME qui n’ont pas les moyens d’obtenir les informations nécessaires pour postuler.

De la même façon, l’introduction du critère de l’intérêt général dans le mécanisme de la commande publique ouvre une porte à l’opacité, puisque la commande publique doit par définition servir l’intérêt général. Sans entrer dans des détails que vous connaissez, on peut craindre que la réforme mène à moins de concurrence, moins d’appels d’offres et toujours plus de possibilité de renouveler implicitement les contrats, notamment les très sensibles contrats de concession.

Passons maintenant au sujet des éoliennes, cette aberration prétendument écologique dont les Français ne veulent pas ! Je ne vous cache pas que je suis inquiet : quelle place ce texte laissera-t-il aux préoccupations légitimes des habitants ? Pourquoi en effet supprimer l’avis préalable de la commission départementale consultative, compétente pour les projets d’implantation d’éoliennes ? Pourquoi restreindre en outre l’obligation d’enquête publique ?

J’insiste : les Français sont majoritairement opposés à l’implantation de nouvelles éoliennes, qui ne présentent pas les vertus prêtées abusivement à cette source d’énergie, qui provoquent des dommages multiples au détriment de la faune, soulèvent des interrogations sérieuses en matière de santé publique, engendrent un bétonnage massif des sols et détériorent nos paysages. Les éoliennes défigurent notre patrimoine bâti et naturel, et l’on devrait désormais se passer de l’avis des riverains pour en construire ? Je doute que ce genre de simplification soit acceptable.

Parmi les autres risques que je vois poindre figurent enfin ceux de la réforme de l’ONF. Pour mettre l’Office en phase avec l’environnement économique, l’exécutif voulait en modifier la gouvernance, au risque de faire sauter les garanties d’une gestion durable de la forêt, et faire plus de place aux agents de droit privé. Il a heureusement renoncé au premier projet, mais maintenu le second. Le recrutement d’agents de droit privé risque d’affaiblir le niveau de protection des massifs forestiers, le statut de fonctionnaire étant sans nul doute le plus adapté pour assurer à l’ONF des pouvoirs de police et lui permettre de faire appliquer la loi.

Je veux enfin souligner l’avancée la plus emblématique de ce texte, tant les règles qu’elle tend à modifier sont absurdes : celle relative au respect du droit de propriété. Ras le bol des squatteurs ! Rappelons que le droit de propriété est un principe constitutionnel, « naturel et imprescriptible » selon l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme, au même titre que le principe de liberté. Les squats qui font régulièrement la une de l’actualité, depuis des années, démontrent clairement que les textes en vigueur sont insuffisants. Je le répète, notre rôle d’élus est de protéger les citoyens, dans leurs droits et dans leurs biens. Monsieur le rapporteur, vous avez introduit dans ce texte des améliorations significatives pour permettre que la loi soit appliquée promptement : il faut désormais aller plus loin. Il faut que les squatteurs soient réellement et – j’insiste sur ce point – rapidement sanctionnés.

Mes chers collègues, ce texte, malgré ses manques, apportera aux Français des avantages certains. Toutefois nous devrions commencer par nous appliquer à nous-mêmes ce principe de simplification en évitant autant que possible toute inflation législative.

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Permettez-moi de revenir sur la philosophie du texte et de répondre aux interrogations que vous avez soulevées. Nous l’assumons pleinement : le Gouvernement s’adapte à la situation, une situation d’urgence sanitaire dans laquelle les Français demandent beaucoup plus – et nous leur donnerons beaucoup plus. De nombreuses dispositions du texte se veulent simplement au service des Français, de l’emploi et de la reprise économique. Nous devons en être fiers collectivement, et nous devons être fiers de nous battre pour l’emploi.

Vous craignez, monsieur Peu, que seules les grandes entreprises bénéficient des mesures d’accompagnement. Rappelons que 1,7 million d’entreprises en ont été destinataires, dont seulement trente-cinq grands groupes. Soyez donc rassuré : les TPE et les PME sont les premières à être soutenues par le Gouvernement.

Par ailleurs, les parcs éoliens ne se verront pas accorder d’autorisation avant la fin de la consultation publique. Ces parcs étant des installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE –, la consultation publique devra être menée à son terme avant que l’autorisation soit donnée.

M. Jérôme Lambert. Même en mer ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Quant à la mention du secret des affaires, c’est une simple référence au droit existant. Il ne s’agit ni de modifier le secret des affaires, ni de lui donner une plus grande importance qu’actuellement.

Monsieur Lambert, vous vous inquiétez d’un possible saucissonnage – nous avons d’ailleurs eu ce débat en commission spéciale. Je vous confirme que le texte est parfaitement conforme au droit européen ; le Conseil d’État s’en est assuré. L’impact de chaque projet sera bien apprécié pour l’ensemble de la zone. Nous sécurisons toutefois le dispositif pour les entreprises qui sont déjà installées. Ainsi, un nouveau porteur devra assumer les conséquences de son nouveau projet pour l’ensemble de la zone.

Concernant l’éolien en mer, aucune décision ne sera prise avant la fin du débat public. Il est certes prévu une phase administrative de préparation des appels d’offres, mais elle ne sera lancée qu’une fois validée la décision d’installer des éoliennes en mer.

Enfin, le texte ne permettra pas aux marchands de sommeil d’utiliser indûment un droit à l’encontre de leurs victimes, puisque le dispositif ne concerne pas les personnes liées par un bail ou par un lien contractuel.

M. Jérôme Lambert. Il n’y a pas de bail chez les marchands de sommeil !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Certes, mais il y a bien une relation contractuelle, puisque des personnes échangent de l’argent contre un service. Le texte ne traite pas des situations de cette nature, mais concerne la violation d’une propriété privée par ruse ou par effraction.

Les mesures relatives aux marchés publics seront toutes prises dans le cadre de décrets en Conseil d’État. Le respect de l’intérêt général sera donc validé. Je comprends vos préoccupations en la matière, mais il s’agit simplement de nous aligner avec les principaux pays européens, dont le seuil des marchés publics sans formalités est bien plus élevé que celui de la France. Nous ne faisons ici que converger vers un droit européen – sachant que l’enjeu de la lutte contre la corruption est largement partagé par les démocraties occidentales, vous en conviendrez.

 

Madame Thill, les décrets d’application de la loi PACTE – promulguée en mai 2019 – ont été pris fin 2019, tandis que l’épidémie de covid-19 a commencé en mars 2020. Nous avons donc peu de recul. Néanmoins, nous avons ajusté le texte aux conditions d’application des accords d’intéressement de la loi PACTE, et aux difficultés apparues dans certains cas particuliers. Ainsi assurons-nous une amélioration continue au service des Français.

 

Je tiens à lever un malentendu, madame Pinel : les travaux entamés en avance d’autorisation ne seront autorisés qu’une fois établi qu’ils ne comportent pas de risque pour l’environnement. Ils feront l’objet d’un permis de construire et d’une autorisation spécifiques. Pour leur part, les autorisations environnementales concernent l’exploitation, et n’ont rien à voir avec les travaux. Il n’y a donc pas de risque que des travaux soient lancés alors même qu’ils vont à l’encontre des intérêts environnementaux d’une zone.

M. Loïc Prud’homme. Quel enfumage !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Madame Cariou, le ministère de la transition écologique a été pleinement associé à l’élaboration du texte ; il en a même coécrit une partie avec nous. Le projet de loi est donc le fruit d’un travail interministériel.

Nous ne touchons pas au droit des élus en matière d’ICPE, madame Louwagie, qu’il s’agisse d’éoliennes ou, principale motivation du texte, d’installations industrielles. Une fois encore, le projet de loi vise à soutenir l’emploi, à créer des emplois et à lutter contre la pauvreté.

 

Enfin, madame Beaudouin-Hubiere, vous avez raison d’affirmer que l’exercice de simplification devra être mené régulièrement. Nous assumons que le projet de loi soit touffu et fourni ; il prouve que nous sommes à la hauteur de nos responsabilités et que nous faisons tout pour faciliter l’accès au droit des Français.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il est toujours regrettable que des députés, bien qu’ils plaident pour la simplification, ne la votent pas quand elle se présente, ou n’assistent pas aux débats quand elle est discutée. Je pense en particulier à nos collègues du groupe Les Républicains, qui n’ont pas participé aux réunions de la commission auxquelles j’ai assisté et qui ne semblent pas plus présents aujourd’hui en séance. C’est dommage, car la simplification, si elle est compliquée aux yeux de certains, nécessite de mener un travail précis et d’entrer dans le détail des textes.

Je remercie M. Bolo, Mme Beaudouin-Hubiere et Mme Lemoine d’avoir souligné que l’effort de simplification devait être mené en continu. Le présent exercice est le fruit d’un travail engagé après la crise démocratique que nous avons connue en 2018-2019. Néanmoins, il y a bien une continuité entre la fabrique de la loi, l’élaboration des amendements et des normes et l’évaluation de la perception de l’application de la loi par les usagers. Je m’inscris en faux contre votre accusation de régression démocratique, monsieur Lambert. Notre démarche est exactement inverse. Comme l’a dit M. Bolo, la confiance démocratique s’érode quand nous votons des lois apparemment magnifiques, efficaces et bien intentionnées, mais dont l’application induit une complexification, l’impression d’être dépassé et, surtout, le sentiment que l’État s’organise pour que les droits ne soient pas accessibles et que les mesures ne soient pas mises en œuvre.

M. Jérôme Lambert. Alors, on supprime les droits !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Le « service après vote » et l’évaluation permanente, qui correspondent à votre mission de députés – dans le droit fil du travail relatif à la concrétisation des lois mené par Jean-Noël Barrot et Laurent Saint-Martin sous la présidence de Cécile Untermaier – doivent nous conduire à nous interroger, en continu, sur la manière dont nous simplifions la vie des usagers. La simplification n’est pas seulement une question de loi – il ne suffit pas de savoir si la loi se lit bien. C’est une question de vie quotidienne : lorsque les usagers – entreprises et citoyens – effectuent une démarche, ont-ils le sentiment que l’État leur met des bâtons dans les roues ou qu’il les accompagne ? À cet égard, votre remarque concernant la charge mentale administrative est intéressante, madame Lemoine : nous devons penser la complexité des normes telle que les citoyens la vivent quotidiennement.

Le secrétariat général du Gouvernement assure un suivi très précis des normes qui sont créées et de leur coût ; il étudie les possibilités de diminuer le poids normatif. C’est dans cet esprit que je mène un chantier de numérisation qualitative des 250 démarches que les Français effectuent régulièrement. Nous devons absolument nous intéresser à la perception qu’en ont les usagers. Sont-elles simples ? Sont-elles accessibles, y compris aux personnes en situation de handicap ? Sont-elles accompagnées ?

M. Ugo Bernalicis. Fonctionnent-elles ? Ça, ce serait génial !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Exactement, monsieur le député ! Je vous invite à me soutenir, puisque tous les trimestres, je mets à jour les données d’un observatoire des démarches en ligne.

M. Ugo Bernalicis. Encore un observatoire !

M. Loïc Prud’homme. Pourquoi pas un numéro vert ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Les constats de cet observatoire sont publics et passent en revue toutes les dimensions : taux d’approbation des démarches en ligne, niveau de satisfaction…

M. Loïc Prud’homme. Et si ça ne marche pas, ce sera encore un million en l’air !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. …accompagnement en cas de difficulté, accessibilité. Cet observatoire est totalement transparent, et aucunement politique ; il recense simplement l’avis des citoyens à l’issue de leurs démarches. J’aimerais pouvoir compter non pas sur vos sarcasmes, messieurs les députés, mais sur votre soutien…

M. Ugo Bernalicis. C’est l’administration qui voudrait pouvoir compter sur votre soutien !

Mme Mathilde Panot. Et sur des moyens !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. …car en suivant la qualité des démarches, nous pourrons améliorer la vie quotidienne des Français.

Je constate ici un fort esprit de polémique, alors que nous parlons de sujets concrets qui concernent le quotidien des Français. J’en viens donc à ma conclusion. Certains d’entre vous ont évoqué une dérégulation. Or le texte ne touche pas au cœur du droit, mais aux procédures. Il faut bien distinguer les obligations qui s’imposent à chacun et la façon dont elles sont appliquées – ce qu’a très bien fait M. Kasbarian dans le cadre de sa mission. Nous ne touchons pas au cœur des obligations ; nous continuons de respecter la biodiversité et l’environnement…

M. Loïc Prud’homme. Vous faites en sorte qu’on puisse toujours y déroger ! De dérogation en dérogation, vous vous asseyez sur la biodiversité !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. …mais nous nous attachons à ce qu’un chef d’entreprise qui souhaite s’installer en France puisse le faire. Malheureusement, tout paraît parfois organisé pour que ce ne soit pas possible. Réconcilions l’esprit de la loi et son application ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je répondrai à quatre points précis que vous avez soulevés.

Monsieur Peu, la commission spéciale a eu un débat apaisé concernant la protection des victimes de squats. Certains auraient souhaité que le texte aille plus loin, d’autres ont estimé qu’il allait trop loin, mais le dispositif a été adopté à l’unanimité. Nous aurons l’occasion d’échanger à ce sujet, mais je tiens d’ores et déjà à vous rassurer sur plusieurs points. Tout d’abord, je proposerai une rédaction permettant de clarifier la définition de la résidence occasionnelle. Ensuite, la procédure ne fonctionnera qu’en cas de violation du domicile à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contrainte. Dans le cas des marchands de sommeil, les occupants n’ont pas fracturé une serrure ni coupé un grillage ; le dispositif ne s’appliquera donc pas. En la matière, la commission spéciale a abouti à une solution équilibrée.

Les éoliennes ont suscité de longues discussions en commission spéciale et font l’objet de nombreux amendements. Pourtant, Mme la ministre déléguée l’a rappelé : la cible principale du texte est l’industrie, c’est-à-dire les entreprises diverses et variées qui créeront les moteurs et les filières hydrogène de demain, qui concevront des éléments nécessaires aux énergies renouvelables et qui prépareront les mobilités du futur.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. À mon grand regret, nous nous sommes focalisés sur les éoliennes lors de nos travaux en commission, alors que le cœur du dispositif vise à recréer dans de nombreux secteurs les emplois industriels dont nous avons besoin pour la croissance verte. Gardons à l’esprit que cette loi n’est pas une loi pour ou contre les éoliennes, mais une loi qui doit permettre des relocalisations et des créations d’emplois industriels. Il est important de le rappeler. (M. Vincent Thiébaut applaudit.)

Les interventions de M. Lambert et de M. Peu me conduisent à revenir sur un troisième point : les apports de la commission spéciale. Nous pourrons y revenir en détail, mais nous avons discuté de nombreuses propositions émanant de M. Serville, Mme Untermaier ou M. Lambert, en les considérant de manière très opérationnelle et factuelle. Je n’ai pas le sentiment que cette commission spéciale ait été dogmatique sur la simplification. Je suis sûr que vos propositions comportent des éléments intéressants qui nous permettront d’avancer sur le sujet ; soyez donc rassurés sur la bienveillance avec laquelle nous évaluons toutes vos propositions.

Madame Cariou, vous m’avez interpellé personnellement sur l’intérêt général. Concernant le titre III et les entreprises, j’assume parfaitement avoir adopté une démarche de terrain, à partir du constat partagé par plus d’une cinquantaine de créateurs d’entreprise.

M. Loïc Prud’homme. Une somme d’intérêts particuliers ne fait pas l’intérêt général !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. On ne peut pas légiférer sans s’inspirer de l’expérience du terrain.

C’est exactement ce que nous avons voulu faire : partir des constats pour construire ensuite des propositions opérationnelles et concrètes qui répondent à de vrais besoins. Répondre à ces besoins-là, ce n’est pas seulement faire plaisir aux chefs d’entreprise…

M. Ugo Bernalicis. Mais si !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Non, ce n’est absolument pas cela, monsieur Bernalicis ! Nous avons besoin d’emplois industriels dans notre pays. On ne peut pas dénoncer la désindustrialisation depuis des décennies et, en même temps, ne pas vouloir d’industries chez nous.

M. Ugo Bernalicis. Arrêtez les délocalisations, alors !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. On ne peut pas souhaiter des relocalisations et, en même temps, ne rien faire pour les favoriser.

M. le président. Monsieur le rapporteur, nous n’allons pas aborder maintenant tous ces débats.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je suis d’accord, monsieur le président. Pour conclure, j’assume, sur ce sujet-là, être parti d’une expérience de terrain. C’est comme cela que ce projet de loi a été construit.

M. le président. À la demande du rapporteur, nous allons suspendre brièvement nos travaux.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Article 1er

(L’article 1er est adopté.)

Article 1er bis

(L’article 1er bis est adopté.)

Article 1er ter

M. le président. La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement no 476.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination, qui tire toutes les conséquences légistiques de la suppression du comité central du lait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Avis favorable.

(L’amendement no 476 est adopté.)

(L’article 1er ter, amendé, est adopté.)

Article 2

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 42, 217, 577, 858 et 1091, tendant à supprimer l’article 2.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 42.

M. Alain David. Il s’agit d’un amendement d’appel.

Le groupe Socialistes et apparentés constate, comme le Gouvernement et le Sénat, que la commission de suivi de la détention provisoire, la CSDP, ne répond pas aux objectifs qui lui ont été assignés. Le Gouvernement propose donc que la sous-direction de la statistique et des études du ministère de la justice reprenne les missions de cette commission.

La CSDP ayant souligné elle-même le désintérêt de la chancellerie pour le suivi de la détention provisoire et identifié l’insuffisance des outils statistiques comme un frein majeur à son efficacité, nous souhaitons connaître précisément les mesures prises par le Gouvernement pour doter la sous-direction de la statistique et des études des moyens humains et des outils techniques qui lui permettront de mener ces missions à bien.

En commission spéciale, le Gouvernement n’a apporté aucune précision sur ce sujet, ce qui nous conduit à déposer de nouveau notre amendement, en attendant des engagements précis dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 217.

M. Stéphane Peu. Il est identique au précédent, mais j’avancerai quelques arguments complémentaires pour le défendre.

Est-il utile de rappeler ici à quel point la détention provisoire est problématique du point de vue du respect des droits de l’homme ? En janvier 2020, la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme pour l’indignité des conditions de détention dans ses prisons, notamment des conditions de détention provisoire.

Étant donné la gravité du problème, qui entache l’image de notre pays, comment comprendre la décision de supprimer le seul organe qui travaille à le résoudre dans le cadre d’une mission d’évaluation ? La CSDP connaît sans doute des difficultés dans l’exercice de cette mission, mais elles sont liées, d’après ses membres, à la faiblesse des moyens mis à sa disposition.

La détention provisoire est un problème considérable. Je vous en conjure, madame la ministre de la transformation et de la fonction publiques, ne cherchons pas à guérir la maladie en cassant le thermomètre ! Au contraire, donnons à la CSDP les moyens de fonctionner et de nous aider à résoudre le problème de la détention provisoire, qui a valu à la France une condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme, ce qui est loin d’être honorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 577.

M. Ugo Bernalicis. La commission de suivi de la détention provisoire pourrait jouer un rôle très important, pour peu qu’on lui donne les moyens de fonctionner !

Comme cela vient d’être dit, la détention provisoire constitue un problème majeur en France. En 2018, elle représentait environ 30 % des détenus incarcérés – et encore, je vous épargne les chiffres relatifs aux maisons d’arrêt, qui reçoivent les condamnés dont la peine n’excède pas deux ans et les personnes en détention provisoire. La surpopulation carcérale en France, en particulier dans les maisons d’arrêt, s’explique notamment par la détention provisoire.

Le Gouvernement porte une grande responsabilité dans la diffusion du covid-19 dans les prisons, car il a refusé de faire sortir des personnes en détention provisoire. Je rappelle que l’ordonnance portant adaptation de règles de procédure pénale pour faire face à l’épidémie de covid-19 prévoyait des modalités de sortie anticipée des établissements pénitentiaires pour tous les détenus, sauf pour les personnes en détention provisoire. Le Gouvernement s’est focalisé sur la détention provisoire, sans pourtant y connaître grand-chose. Je me demande qui est spécialiste du sujet sur les bancs des commissions et du Gouvernement… Cela ne nous empêchera pas pour autant d’en discuter avec vous !

Vous voulez supprimer la CSDP, dont vous dites qu’elle ne sert à rien, mais qu’est-ce qui nous garantit que la sous-direction du ministère de la justice désormais chargée du suivi de la détention provisoire servira à quelque chose ?

Il paraît que les enquêtes préliminaires doivent rester préliminaires… Si la détention provisoire pouvait rester provisoire, ce serait encore mieux ! Et s’il pouvait y avoir moins de détentions provisoires, quel progrès encore ! Le nombre des détentions provisoires ne cesse de croître dans notre pays : faut-il rappeler que la détention provisoire concerne des personnes présumées innocentes et que d’autres outils pourraient être utilisés pendant la période présentencielle ? Seule la crispation sécuritaire explique la surpopulation carcérale, laquelle nuit à l’efficacité du temps carcéral.

Casser la CSDP alors qu’elle ne coûte pas un centime, c’est vraiment être à côté de la plaque ! En commission spéciale, Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques a osé affirmer que cette commission pouvait être supprimée car nous avions toujours en France un contrôleur général des lieux de privation de liberté. Ignore-t-elle que le suivi de la détention provisoire n’entre aucunement dans les missions de ce dernier ?

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Ugo Bernalicis. Je termine par cette question toute bête, monsieur le président, à laquelle j’attends une réponse du ministère de la justice depuis maintenant trois ans : quel est le nombre de personnes qui sont condamnées à une peine d’emprisonnement d’une durée équivalente à celle qu’elles ont passée en détention provisoire ? Il serait intéressant de le savoir ! Cela nous permettrait de connaître le nombre de cas dans lesquels la justice aurait pu être plus rapide et pour lesquels les incarcérations ont été trop longues. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Loïc Prud’homme. Brillant !

M. le président. La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement no 858.

Mme Patricia Mirallès. Le regard impartial des parlementaires, aidés par les magistrats et les différents acteurs du système judiciaire, sur les conditions réelles d’exercice de la justice est précieux pour notre République. La vigilance des élus justifie la foi de nos concitoyens en la justice. C’est pourquoi il convient de préserver la présence des parlementaires au sein de la CSDP et de supprimer l’article 2 du projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1091.

Mme Émilie Cariou. Le groupe Écologie démocratie solidarité n’est pas opposé par principe à la suppression de commissions qui auraient perdu leur raison d’être. Encore faut-il que le Gouvernement tienne ses engagements et, s’agissant d’une commission ad hoc telle que la CSDP, lui donne les moyens d’atteindre l’objectif initialement fixé : rendre transparent et indépendant le suivi statistique de la détention provisoire. Encore faut-il également que le Parlement ait une réelle possibilité de peser sur ce travail. Or la présence de parlementaires, comme de magistrats de la Cour des comptes, n’est aucunement garantie au sein de l’entité administrative du ministère de la justice qui succédera à la CSDP.

Le ministère de la justice peine trop souvent, faute de moyens, à produire des statistiques sur la détention provisoire. Casser la CSDP, un outil d’objectivisation des statistiques du système carcéral, ne nous paraît donc pas judicieux.

Ajoutons que la loi de programmation et de réforme pour la justice de mars 2019 était censée donner des outils pour limiter le recours à la détention provisoire et favoriser le développement prioritaire de l’assignation à résidence avec surveillance électronique – ARSE. La CSDP aurait pu démontrer son utilité dans ce contexte en évaluant l’intérêt de recentrer la détention provisoire sur les cas où elle est la plus nécessaire et la plus utile.

Le Gouvernement a par ailleurs annoncé son intention de compléter la loi de programmation de 2019, preuve que nous aurons prochainement l’occasion d’évoquer à nouveau la CSDP et de statuer définitivement sur son sort. Pour l’heure, nous demandons la suppression de l’article 2.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Ma première remarque, d’ordre général, vaudra pour l’ensemble des articles du titre Ier : proposer la suppression d’une commission, d’un observatoire ou d’un comité ne traduit aucunement un désintérêt pour les sujets traités par ces instances.

Ainsi, ce n’est pas parce que nous proposons de supprimer la commission centrale des baux ruraux que nous considérons les baux ruraux comme un sujet mineur : nous proposons simplement une nouvelle organisation. Nous avons supprimé tout à l’heure le comité central du lait, mais nous connaissons l’importance de la problématique du lait pour les agriculteurs. Nous supprimerons plus loin une commission départementale de gestion de l’espace, mais nous ne pensons nullement que les espaces départementaux ne sont pas dignes d’intérêt. En aucun cas la proposition de supprimer une instance ne marque un désintérêt pour tel ou tel sujet : elle est motivée par la volonté de simplifier l’organisation.

Ces amendements de suppression de l’article 2 visent à maintenir la CSDP, qui a pour mission de collecter des données sur la détention provisoire et d’analyser les politiques publiques mises en œuvre dans ce domaine. Force est de constater que la CSDP ne s’est pas réunie depuis deux ans et demi. Le mandat de ses membres a d’ailleurs expiré en avril 2018. Le dernier rapport qu’elle a publié évoque d’ailleurs les très nombreuses difficultés de fonctionnement auxquelles elle a été confrontée, s’agissant notamment de la collecte des données statistiques. Il convient de tirer les conséquences de l’inactivité de cette commission, dans la mesure où les missions qui lui étaient assignées seront directement reprises par les services du ministère de la justice et où les travaux menés par le contrôleur général des lieux de privation de liberté depuis 2007 permettent déjà de traiter les enjeux que soulèvent les politiques publiques relatives aux conditions de détention.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Alain David a demandé quels moyens précis le Gouvernement entendait allouer au suivi de la détention provisoire. Pour résoudre le problème, il faut accélérer les délais de traitement de la justice. C’est précisément l’objectif prioritaire que s’est fixé le garde des sceaux dans sa feuille de route. Vous le savez, le ministère de la justice bénéficie d’une augmentation de 8 % de son budget dans le projet de loi de finances pour 2021.

Sur la question de la détention provisoire, la mobilisation ne passe donc pas tant par le maintien d’une commission que par des efforts d’accélération des délais de traitement de la justice. Si certaines personnes restent trop longtemps détenues dans des maisons d’arrêt, c’est parce que la justice est trop lente. Quant aux mesures prévues pour lui permettre d’être plus rapide, le garde des sceaux vous les présentera dans le détail en temps voulu.

Monsieur Bernalicis, je rappelle que les parlementaires ont un droit de visite permanent dans les établissements pénitentiaires et les maisons d’arrêt.

M. Ugo Bernalicis. J’y étais ce matin !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Le contrôleur général des lieux de privation de liberté s’assure, parce que c’est son rôle, des conditions de détention et de la manière dont les détenus, notamment ceux en détention provisoire, sont traités. Vous l’avez rappelé, la Cour européenne des droits de l’homme a pointé des manquements dans ce domaine. Sans préjuger du rôle de tel ou tel acteur, je rappelle que les statistiques sur la détention provisoire sont fournies par le ministère de la justice. La CSDP avait pour mission de les synthétiser et de formuler des propositions. Faute d’un véritable travail de sa part depuis deux ans et demi, il est proposé de supprimer cette commission. Ce faisant, nous ne minorons en rien l’enjeu de la détention provisoire, bien au contraire. Il existe, en France, de nombreuses instances dont la mission est de répondre aux questions dont la CSDP était chargée.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je serai direct pour être efficace. Le contrôleur général des lieux de privation de liberté ? Il n’y en a plus ! Il attend d’être nommé… La nomination d’un nouveau défenseur des droits a été rapide, mais ce n’est pas le cas pour celle du nouveau contrôleur général des lieux de privation de liberté ! On savait pourtant que le mandat d’Adeline Hazan allait se terminer, mais ça traîne…Vous manquez de candidats ? Ne doit-on pas s’inquiéter qu’un nouveau contrôleur général des lieux de privation de liberté n’ait pas encore été nommé ? N’est-il pas indispensable de contrôler ce qui se passe dans les prisons ?

Heureusement, en effet, que les parlementaires peuvent le faire ! Ce matin encore, j’étais à Annœullin, où j’ai rencontré un détenu en détention provisoire depuis deux ans – j’ai choisi une cellule au hasard. Il s’organise comme il peut… Parce qu’il est en détention provisoire, il n’a pas accès, comme les condamnés, à la formation et à l’emploi. Il ne sait pas quand sa détention provisoire va prendre fin : quel projet peut-il bien se donner ?

Quant aux autres solutions envisageables pour la période présentencielle, telles l’ARSE, nous n’en avons pas les moyens. Mêmes les enquêtes présentencielles censées être menées par les services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, ne sont pas conduites par les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, mais confiées à des associations recrutées sur appels d’offres. Voilà où nous en sommes !

La seule commission qui était chargée de suivre la détention provisoire, vous ne lui en avez pas donné les moyens ! On ne peut que s’interroger sur ce qui sera fait demain au ministère de la justice. Sachez-le, nous sommes bien informés de tout ce qui ne s’y fait pas ! La sous-direction de la statistique et des études n’est pas la mieux dotée. D’ailleurs, les statistiques de l’administration pénitentiaire ne sont plus communiquées tous les mois, mais tous les trois mois. Bel exemple de ce qui se passe aujourd’hui !

Vous avez raison, madame la ministre : le sujet de la détention provisoire n’a pas été minoré par le Gouvernement ; au contraire, il a été majoré pendant la période d’état d’urgence sanitaire, au cours de laquelle les personnes en détention provisoire ont été particulièrement maltraitées ! Elles ont fait l’objet d’un traitement de défaveur pendant le confinement.

Je comprends que vous ne soyez pas à l’aise avec le sujet, qu’il s’agisse de la suppression de la CSDP ou du fonctionnement futur de la nouvelle entité chargée de suivre la détention provisoire. Sur le plan théorique, il vous est fort difficile de vous justifier, sauf à recourir à des phrases aussi creuses que : « Ce n’est pas parce que je supprime la commission de suivi de la détention provisoire que je ne m’intéresse pas à la détention provisoire. » Un peu de sérieux, je vous en prie !

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Ugo Bernalicis. Vous nous avez appelés, à la tribune, à être pragmatiques et à prendre en compte les réalités du terrain. Vous en êtes bien loin !

M. Loïc Prud’homme. CQFD !

(Les amendements identiques nos 42, 217, 577, 858 et 1091 ne sont pas adoptés.)

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 221, 487, 580 et 859, tendant à supprimer l’article 3.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 221.

M. Stéphane Peu. Une fois encore, nous ne sommes pas opposés à la suppression de commissions lorsqu’elles sont sans objet ou lorsqu’elles ont perdu de leur intérêt du fait de l’actualité, mais ce n’est pas le cas du Conseil national de l’aide aux victimes, le CNAV, que l’article 3 propose pourtant de supprimer.

J’ai déjà eu l’occasion de le souligner, l’aide aux victimes concerne aussi bien les victimes d’infractions pénales que les victimes du terrorisme. Le premier gouvernement de la législature, qui a pris ses fonctions en juin 2017, ne comptait pas, contrairement au précédent, de secrétaire d’État chargé de l’aide aux victimes. J’ai interpellé le premier ministre de l’époque à ce sujet ; il a nommé ensuite une délégué interministérielle à l’aide aux victimes auprès du garde des sceaux, mais le secrétariat d’État à l’aide aux victimes a définitivement disparu.

Résultat : dans ma circonscription, de nombreuses victimes qui demandent réparation, dont des victimes du terrorisme, et notamment des attentats du Stade de France, sont encore bien en peine de faire valoir leurs droits. Ce n’est pas la suppression du Conseil national de l’aide aux victimes qui nous permettra de surmonter ces difficultés : il faut au contraire redonner à ce conseil des objectifs – et peut-être des moyens – sur ce sujet majeur des droits des victimes.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 487.

Mme Sylvia Pinel. Cet amendement a pour objet de maintenir le Conseil national de l’aide aux victimes. Le 3 août 2018, dans le cadre de l’adoption de la loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement, la réactivation du CNAV était de rigueur. Le Gouvernement revient aujourd’hui en arrière, considérant que les missions du CNAV peuvent être exercées directement par le ministère de la justice. Il fait également mention de la déléguée interministérielle à l’aide aux victimes et du comité interministériel de l’aide aux victimes, dont la dernière réunion remonte à mars 2019. Le comité interministériel, bien que réunissant des membres du Gouvernement, ne peut toutefois suppléer le CNAV, qui rassemble des représentants d’associations, des personnalités qualifiées, le directeur général du Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions, ainsi que des parlementaires.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 580.

M. Ugo Bernalicis. Démonstration vient d’être faite qu’on ne peut pas croire le Gouvernement sur parole, puisqu’il avait prévu de maintenir cette instance et d’y associer les parlementaires.

Vous la supprimez alors qu’il y a encore des sujets sur la table concernant l’aide aux victimes. On voit, en matière de violences conjugales, de violences intrafamiliales, combien l’aide aux victimes est une donnée majeure, et, dans la commission d’enquête que j’ai présidée sur l’indépendance de la justice, nous avons constaté que des sujets brûlants étaient toujours sur la table, y compris pour les victimes de drames collectifs, par exemple sur l’expertise judiciaire, pour trouver de bons experts suffisamment indépendants. Il y a bien d’autres sujets, et je vous invite à regarder l’audition que nous avons conduite avec les grandes fédérations nationales d’associations d’aide aux victimes. Ces associations se sentent marginalisées dans le fonctionnement du ministère de la justice.

Vous avez beau dire que vous supprimez le CNAV car il existe un délégué interministériel, ce n’est pas uniquement comme cela que fonctionnent ces associations : ce ne sont pas de simples satellites de la chancellerie, elles ont besoin d’une animation démocratique, de se réunir dans un cadre institutionnel, de rencontrer des parlementaires, des personnes qualifiées.

Alors que vous êtes les premiers à rappeler qu’il faut s’occuper des victimes, que ce soit au niveau des associations ou lors du procès pénal, où la victime est, notamment en cas de comparution immédiate, peu présente, supprimer ce conseil apparaît comme un affront à la représentation nationale, au pays et aux associations concernées. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement no 859.

Mme Patricia Mirallès. Il me semble que ce conseil existe toujours et qu’Alexandra Louis y est la représentante de l’Assemblée nationale. Comme mes collègues, je demande la suppression de cet article afin de maintenir le CNAV.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La question des victimes est une question essentielle et ce n’est pas parce que nous supprimons le CNAV que nous ne traitons pas le sujet.

M. Loïc Prud’homme. Vous n’allez pas nous faire cette réponse à chaque amendement ! Trouvez des arguments sérieux !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. J’argumente, monsieur Prud’homme, et je vous donne l’avis de la commission. Vous voterez comme vous voudrez ! Le Conseil national de l’aide aux victimes, et c’est le cas de la plupart des instances dont nous traitons à ce titre Ier, est complètement inactif, et ce depuis six ans. Son dernier rapport remonte à 2012 : il n’a donc pas produit de rapport sous la législature précédente.

Sa suppression est d’autant plus justifiée que la politique d’aide aux victimes a été réorganisée depuis 2017 grâce à la création d’une délégation interministérielle de l’aide aux victimes, qui travaille en lien avec des comités locaux d’aide aux victimes institués à l’échelle départementale, au plus proche du terrain, pour assurer un maillage territorial efficace. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Le prochain contrôleur général des lieux de privation de liberté sera nommé dans les quinze à vingt prochains jours, avant le 15 octobre. Je pense que c’est de nature à rassurer tout le monde sur notre engagement à poursuivre cette mission.

Madame Pinel, la première mission de la déléguée interministérielle à l’aide aux victimes, aujourd’hui Mme Calandra, est d’animer l’échange permanent avec les associations. Je tiens également à rappeler que les conseils locaux d’aide aux victimes, les CLAV, se tiennent dans chaque département sous la présidence du préfet, avec tous les acteurs de terrain, les associations, et coordonnent le soutien à ces acteurs au niveau local.

Je précise par ailleurs, alors que nous présentons aujourd’hui le projet de loi de finances pour 2021, que dans le programme 101, « Accès au droit et à la justice », l’action no 3 est dotée de 32 millions d’euros, ce qui correspond à une hausse de 11 %, notamment pour le financement des associations d’aide aux victimes. C’est bien le signe que ce n’est nullement parce que nous supprimons une instance que nous ne sommes pas pleinement dédiés à ce sujet. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. La délégation interministérielle prouve son efficacité depuis 2014 – et heureusement, puisque le conseil ne s’est jamais réuni entre-temps. J’insiste sur la déclinaison départementale de cette action, qui instaure la confiance entre ce délégué et les spécificités locales représentées par les associations. On ne peut être que contre la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ce ne sont pas les associations d’aide aux victimes qui décident d’actionner le CNAV, sinon elles l’auraient fait depuis longtemps. Si des instances ne se réunissent pas, c’est parce que la décision politique n’est pas prise. Vous tuez l’outil, puis vous dites qu’il ne marche pas et que l’on peut donc s’en passer : nous connaissons la musique ! Ce sujet ne mériterait-il pas d’être discuté par les associations avec des personnalités qualifiées, des parlementaires, afin justement d’éviter une relation bilatérale avec le ministère de la justice, leur principal bailleur, relation de dépendance qui empêche que certains sujets soient mis sur la table ? Je le sais bien, puisque je les ai interrogées dans le cadre de notre commission d’enquête et que j’ai gardé le contact avec elles.

Il ne suffit pas de dire :« C’est financé. » Soit dit en passant, madame la ministre, je veux bien avoir le projet annuel de performance de la mission « Justice » pour 2021, afin que nous soyons à armes égales quant aux chiffres que vous assénez. En l’état, nous sommes encore une fois obligés de vous croire sur parole, ce qui est un peu regrettable.

Ce CNAV est un plus, pas un moins. Vous le supprimez en disant qu’il ne sert à rien alors qu’il pourrait servir à quelque chose. On voit que vous ne faites pas de ce sujet une priorité, un enjeu, une bataille, une envie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements identiques nos 221, 487, 580 et 859 ne sont pas adoptés.)

(L’article 3 est adopté.)

Article 4

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 223 et 578.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 223.

M. Stéphane Peu. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 578.

M. Ugo Bernalicis. L’observatoire de la récidive et de la désistance est très intéressant et l’argument de l’inactivité opposé par le rapporteur au CNAV ne tient pas dans son cas ; la dernière fois qu’il s’est réuni, c’est ici, à l’Assemblée nationale, salle Victor Hugo, il y a environ un an, sous la présidence de la présidente de la commission des lois. Je ne suis pas quant à moi resté seulement pendant l’introduction mais toute la journée ; j’ai rencontré beaucoup de gens, de la direction de l’administration pénitentiaire, des services du ministère de la justice, des magistrats, d’anciens magistrats, des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, des associatifs, tous les gens qui participent à la désistance, néologisme anglo-saxon qui reflète le processus par lequel on sort de la délinquance. Il n’y a pas de sujet plus noble que celui des outils qui concourent à faire sortir les gens de la délinquance. Si vous voulez éviter la délinquance, luttez contre la récidive. Vous ferez d’une pierre deux coups : la personne pourra se réinsérer et les chiffres de la délinquance baisseront, même si ce serait un peu dommage pour M. Darmanin, qui ne pourrait plus faire le cacou à la télé en disant que la délinquance est en hausse. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Surveillez votre langage ! Nous sommes à l’Assemblée nationale !

M. Ugo Bernalicis. Cet observatoire ne coûte rien, il s’est réuni, il produit des analyses, et vous voulez le supprimer. Pourquoi voulez-vous supprimer un organisme qui fonctionne, qui a animé ici un colloque très intéressant, si ce n’est par dogmatisme ou bien parce que le ministère de la justice a perdu tous ses arbitrages à la réunion interministérielle, quand Mme Belloubet était déjà sur le départ ? Car ce que vous faites n’est pas rationnel.

Le Conseil économique, social et environnemental, je l’ai dit, a produit un rapport ; la contrôleure générale des lieux de privation de liberté a également beaucoup contribué à la réflexion sur ces sujets. Merci, madame la ministre, de nommer bientôt son remplaçant, car cela va faire trois mois !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Cet observatoire a été créé en 2009 et n’a produit qu’un seul rapport, en décembre 2017. Son maintien n’est pas nécessaire, car ses missions pourront être exercées sans difficulté par les services statistiques, d’étude et d’évaluation du ministère de la justice, notamment ceux de l’administration pénitentiaire et de la direction des affaires criminelles et des grâces, afin de produire des analyses qui permettront d’améliorer la lutte contre la récidive, conformément aux objectifs de la loi de programmation et de réforme pour la justice du 23 mars 2019.

Par ailleurs, cette dernière a modifié l’article 48-1 du code de procédure pénale relatif à la base de données Cassiopée, qui comporte des données de toutes les procédures pénales suivies dans les juridictions, afin que les données nominatives puissent être exploitées à des fins statistiques par des services de la statistique publique dépendants du ministère de la justice, ce qui n’était pas le cas auparavant. Ces évolutions justifient la suppression de cet observatoire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Sur le site du laboratoire dédié du CNRS, le CESDIP – Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales –, on peut lire : « L’observatoire de la récidive et de la désistance organise un colloque intitulé ’’Déconstruire la récidive, sortir de la délinquance’’,  le 12 juin 2019, à l’Assemblée nationale. Cette journée exceptionnelle se déroulera de 9h30 à 17h15 dans la salle Victor Hugo. Ce colloque sera l’occasion pour l’observatoire de sensibiliser les élus, les professionnels de la justice dans toute leur diversité, les étudiants et les journalistes aux questions de récidive et de sorties de la délinquance grâce à la mise en dialogue de multiples acteurs du monde socio-judiciaire. »

Cette journée était passionnante, j’ai appris beaucoup de choses.

J’ai posé plein de questions sur les statistiques du ministère de la justice, notamment concernant la détention provisoire, auxquelles on n’avait pas de réponse, et l’observatoire s’est dit très intéressé pour travailler sur ces pistes… pour peu que le ministère veuille bien fournir les éléments nécessaires. Je rappelle que les membres de cet observatoire sont tous bénévoles et que ceux présents au colloque n’ont pas touché un euro. Cela ne coûte rien en termes d’argent public, ce n’est que du plus ! Malheureusement, j’étais ce jour-là le seul parlementaire à montrer que je m’intéressais au sujet – c’est toujours mieux que rien. En revanche, il y avait des attachés parlementaires et des journalistes. De toute façon, ce type de réunion crée du lien et met du liant sur une question éminemment importante.

Il est évidemment plus simple de prétendre lutter contre la délinquance en mettant 1000 policiers supplémentaires pour faire de la sécurité publique du quotidien, dans des conditions pour le moins compliquées – si seulement on pouvait obtenir des retours d’expérience, ce serait magnifique ! On devrait néanmoins maintenir cet observatoire utile qui permet de s’intéresser à des questions de fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements identiques nos 223 et 578 ne sont pas adoptés.)

(L’article 4 est adopté.)

Article 5

(L’article 5 est adopté.)

Article 5 bis

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 129, 316, 898 rectifié, 1092 et 579, tendant à supprimer l’article 5 bis.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 129.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement vise en effet à supprimer l’article qui remet en cause l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice – l’INHESJ – en tant qu’établissement public. Alors que la menace intérieure est malheureusement encore d’actualité, on nous invite ainsi à une forme de passivité quand il faudrait prévoir beaucoup plus de moyens en termes de prévention. Le groupe Socialistes et apparentés souhaiterait tout de même avoir quelques explications. Comment expliquez-vous que Matignon décide la suppression de la formation de spécialistes dans le domaine des menaces intérieures ? Cette décision n’est-elle pas incongrue et à contre-temps ? C’est ce que se demande aussi la communauté de la défense. Le Président de la République nous appelle à une société de vigilance, et en même temps, le Premier ministre supprime son premier instrument de formation. J’espère que vous pourrez nous convaincre en nous indiquant les dispositions que vous comptez prendre dans ce domaine et avec quel moyens.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 316.

M. Stéphane Peu. Le sujet est encore plus grave que les précédents, car il ne s’agit plus de supprimer des commissions, mais des établissements publics se consacrant à des sujets qui sont au cœur des préoccupations des Français et de l’actualité. Je ne comprends vraiment pas les motivations de la suppression de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice et de l’observatoire national de la délinquance et des réponses pénales – ONDRP. Le premier, mon collègue l’a rappelé à l’instant, permet de décloisonner notamment le secteur de la police et de la sécurité d’une part, et celui de la justice et de la réponse pénale d’autre part, en faisant travailler ensemble leurs personnels dans des cursus de formation communs. Qui peut aujourd’hui nier que, face aux problèmes auxquels notre pays est confronté en matière de sécurité, il y a intérêt à faire converger ces secteurs ? Cette suppression est incompréhensible. Le second est une nécessité statistique, car renvoyer tout au ministère de l’intérieur, lui donner la mainmise sur l’ensemble de la statistique concernant la délinquance, ce n’est pas bon pour notre pays, qui a besoin d’avoir, sur ce sujet extrêmement sensible, des organismes permettant d’objectiver les chiffres. L’ONDRP, qui fait appel à des personnes issues de différentes disciplines, permet d’avoir un chiffrage objectif de la délinquance qui fait foi. La parole publique n’est pas alors mise en doute comme ce peut être le cas quand les chiffres ne viennent que d’un ministère lui-même juge et partie, puisqu’il est à la fois producteur des chiffres de la délinquance et chargé de lutter contre cette dernière, ce qui laisse planer quelques doutes sur leur véracité. Confier au ministère de l’intérieur les missions qui incombaient à ces deux établissements publics majeurs, ce n’est donc pas lui faire un cadeau.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 898 rectifié.

Mme Agnès Thill. Exactement dans le même sens que ceux de mes collègues, cet amendement vise à conserver l’INHESJ, l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, ainsi que son observatoire national de la délinquance et des réponses pénales – ONDRP –, institutions consacrées par l’article L. 123-1 du code de la sécurité intérieure, créé par l’article 21 de la loi no 2018-699 du 3 août 2018. Précisons que cet institut est tout à fait différent de l’Institut des hautes études de la défense nationale – IHEDN –, avec lequel il a parfois été confondu lors des interventions en commission.

Comme le rappelle le rapport d’activité 2018 de l’INHESJ, ces deux organismes contribuent à éclairer le débat public sur les questions de sécurité et de justice, interviennent à la fois pour améliorer la qualité et la richesse des informations disponibles, participent à la transmission de connaissances sur la nature des phénomènes criminels et s’emploient à expliquer les usages de la statistique criminelle et à donner les clés de lecture nécessaires à la compréhension de celle-ci.

Dans l’exposé des motifs de son amendement no 689 adopté en commission, M. le rapporteur a justifié leur suppression en affirmant que leurs missions seraient reprises par les services du ministère de l’intérieur. Or toute la plus-value de l’INHESJ et de l’ONDRP tient justement au fait qu’ils ne dépendent pas du ministère de l’intérieur : c’est précisément la garantie de leur indépendance et de la qualité de leurs travaux. Dans un article en date du 11 octobre 2019, Le Figaro décrivait ainsi ce projet de suppression : « L’État se prive ainsi d’un des rares espaces d’échanges, de dialogue et de confrontation d’idées entre magistrats, policiers, gendarmes, professionnels du secteur privé de la sécurité, alors même que la nécessité de développer le continuum public-privé est régulièrement soulignée. » L’article dénonçait notamment « un retour en arrière de près de quinze ans, à une époque où le ministère de l’intérieur était le seul à communiquer et où il va le redevenir… Cela s’avère d’autant plus préjudiciable dans une période où l’opinion publique – y compris les pouvoirs publics – exige d’être informée le plus précisément possible de l’état de la criminalité et de l’évolution des menaces, et ce dans un contexte de transparence accrue ».

C’est pourquoi cet amendement propose de maintenir les deux institutions : l’INHESJ, et par conséquent l’ONDRP.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1092.

Mme Émilie Cariou. Les députés du groupe Écologie démocratie solidarité sont eux aussi opposés à la suppression de l’INHESJ. Des interrogations demeurent en effet sur la perte de la dimension interministérielle particulièrement intéressante chez cet institut. On rappellera que la majorité et le Gouvernement se font toujours les promoteurs du continuum de sécurité, alliant tous les acteurs, publics et privés, tous les types de police, les acteurs judiciaires… Or la transversalité de l’INHESJ nous semble demeurer motrice pour éclairer ce type d’orientation. Enfin, cet institut comporte un conseil scientifique garant de l’autonomie de ses analyses, conseil reconnu par tous comme vecteur de la qualité de sa production et de ses publications. En l’état du texte, la ventilation de ses composantes entre les ministères concernés n’est pas garantie, puisque nous ne trouvons rien à ce sujet dans les documents annexés au projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 579.

M. Ugo Bernalicis. Et maintenant, la suppression de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice et de l’ONDRP qui en dépend ! Je ne sais pas comment vous faites, dans votre monde de simplifications, pour faire la différence entre simplification et simplisme. Mais je vois bien où est le simplisme quand on dit que les chiffres du ministère de l’intérieur sont les seuls qui valent et qui reflètent la réalité. Non : les chiffres du ministère de l’intérieur constatent l’activité du ministère, pas la délinquance dans le pays. Pour connaître cette dernière, l’INHESJ et l’ONDRP, en lien avec l’INSEE, ont mis en place l’enquête CVS -– « cadre de vie et sécurité » –, une enquête de victimation consistant à interroger les gens, qui permet notamment de connaître le taux de plainte : cela permet de savoir, par exemple, que dans les affaires de violences intrafamiliales, à peine 15 % des victimes portent plainte – ce qui montre la marche qui reste à gravir avant que les femmes victimes de violences sexistes ou sexuelles défendent leurs droits. Vous n’apprendrez jamais cela dans les statistiques du ministère de l’intérieur ! L’INHESJ et l’ONRDP fournissaient ces éléments d’information, mais pas seulement : c’était en plus un lieu de réseaux à travers les promotions annuelles de l’institut et ses sessions auxquelles participaient des parlementaires, des hauts fonctionnaires et des gens du privé. En principe, c’est votre truc quand il s’agit d’horizontalité, de décloisonner, de libérer, délivrer au plus proche du terrain… Alors je ne comprends pas ! Vous supprimez même des choses qui correspondent à vos éléments de langage ! Sinon par dogmatisme, je ne vois pas pourquoi vous agissez ainsi, si ce n’est pour détruire le seul outil qui permettait d’avoir un peu de recul sur les chiffres, par exemple de pouvoir affirmer avec détermination – voire avec une certaine morgue, comme c’est mon cas ce soir – que Gérald Darmanin raconte n’importe quoi quand il parle d’ensauvagement ! Si on veut voir ce qu’il en est réellement, froidement et avec lucidité, il faut maintenir cet institut. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Nous avons eu une longue discussion à ce sujet en commission spéciale, et Mme Thill a bien fait de rappeler qu’il y a souvent confusion avec l’IHEDN alors que cela n’a rien à voir. La suppression de l’INHESJ, adoptée en commission spéciale, n’implique absolument pas la disparition de ses missions. Cette suppression se justifie pour des raisons d’organisation, qui vont conduire à un pilotage direct par les ministères concernés. La création de l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur, l’IHEMI, le 3 septembre dernier, permettra de pérenniser toutes les actions de formation conduites par l’INHESJ. En outre, les missions d’études et d’analyses statistiques menées en son sein par l’observatoire national de la délinquance et des réponses pénales ont vocation à être transférées aux services centraux du ministère de l’intérieur, qui en assumeront pleinement et directement les compétences. Par conséquent, je réitère l’avis défavorable donné en commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Il peut arriver, dans le cadre d’une réorganisation, que des organismes fassent doublon. Comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur, l’IHEMI, créé à cet effet il y a quelques semaines, reprendra notamment les missions de formation et de coopération pédagogique, en particulier avec le ministère de la justice via l’École nationale de la magistrature pour former des fonctionnaires civils, des militaires, des praticiens du droit et de la justice, ainsi que des parlementaires, à la gestion de crise. Il est important de rappeler que la coopération sur les enjeux de formation, d’appréciation du risque et de la situation de la sécurité dans notre pays continuera d’être menée en lien avec le ministère de la justice.

Pour ce qui est de l’étude statistique, elle continuera d’être assurée par l’INSEE, monsieur Bernalicis. L’enquête que vous évoquez n’était pas réalisée en propre par les organismes dont nous parlons, mais par l’INSEE, puis exploitée par l’ONDRP. Le projet de loi de finances pour 2021 n’est bien sûr pas encore totalement rendu public, mais je peux vous assurer que le Gouvernement a pris des dispositions pour que le financement de cette enquête, coûteux puisqu’il s’élève à 2 millions d’euros par an, soit bien pris en charge par le ministère de l’intérieur comme c’était le cas quand l’INHESJ en assurait la responsabilité. Là encore, ce n’est pas parce que nous nous réorganisons que nous laissons tomber des missions assurées jusqu’à maintenant. Toute réorganisation interne, et il y en a tous les jours, a pour but de remplir efficacement les missions qu’elle s’assigne, en lien notamment avec les besoins des acteurs.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Eh oui !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je crois qu’il est important pour la qualité et la sérénité de nos débats de ne pas laisser entendre que le ministre de l’intérieur dirait n’importe quoi, monsieur Bernalicis…

M. Ugo Bernalicis. C’est pourtant vrai !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. …alors que, de surcroît, il n’est pas là pour vous répondre. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Par ailleurs, il est important de rassurer les acteurs : on a le droit de se réorganiser dans notre pays ; dans l’intérêt du service que nous devons à nos concitoyens, il ne faut pas laisser penser que tout est immuable. Nous sommes ici de passage, et il est parfois utile de saisir l’occasion pour revoir les dispositifs mis en œuvre par nos prédécesseurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. Nous sommes de passage, c’est vrai. Il se trouve que mon propre passage se révèle assez long, puisque j’effectue actuellement mon septième mandat. (Sourires.) Au cours d’un mandat précédent, il y a quelques années, j’ai eu la chance d’être auditeur de ce qui était à l’époque l’IHESI – l’Institut des hautes études de la sécurité intérieure –, qui a depuis été transformé, mais dont l’état d’esprit a été conservé. Je ne pense pas que nous soyons très nombreux dans cet hémicycle à être dans ce cas. Si je ne suis pas le seul, je vous encourage, mes chers collègues, à prendre vous aussi la parole pour faire part de votre expérience.

Je peux en tout cas assurer que l’année que j’ai passée à l’IHESI fut une expérience décoiffante – si je puis m’exprimer ainsi malgré le peu de cheveux qu’il me reste. Je veux souligner combien cette période fut riche du brassage des idées entre les différents intervenants – représentants de la police, de la justice, de l’administration, journalistes, experts, etc.

Vous affirmez que les missions de l’INHESJ seront reconduites au sein d’un nouvel organisme, mais ce ne sera pas la même chose : l’IHESI, quand j’y étais auditeur, était un établissement public qui dépendait, me semble-t-il, du Premier ministre. Il n’était en tout cas pas piloté par le ministère de l’intérieur. Son fonctionnement était beaucoup plus ouvert. C’est ce qui faisait, je le crois, la richesse de la formation – désignons-la ainsi – que nous y recevions.

Je déplore donc la disparition de cet institut dans sa forme actuelle. Pourquoi, je me le demande, supprimer un organisme qui fonctionne depuis fort longtemps – j’ai assisté à la onzième session de l’institut, qui allait entamer sa trente-deuxième session ? Pourquoi, mes chers collègues, supprimer un établissement qui fonctionnait et qui, je vous l’assure – il est dommage que je sois le seul à pouvoir en témoigner ce soir –, était très utile ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Pardonnez-moi d’être un peu technique, mais l’IHEMI, nouvellement créé, englobe également le CHEMI – Centre des hautes études du ministère de l’intérieur –, qui existait déjà parallèlement à l’INHESJ.

En quoi les deux entités diffèrent-elles ? L’une accueille un collège d’universitaires et de personnes extérieures qui dirigent l’action de l’institut et définissent ses orientations, ses objectifs et les enquêtes qu’il mène. L’autre est une direction du ministère de l’intérieur et répond aux visées de ce dernier, ce que je ne conteste pas. Cela fonctionnait très bien : le ministère de l’intérieur menait avec le CHEMI les projets qui lui étaient favorables – c’est bien nécessaire –, tandis que l’INHESJ permettait de casser le fonctionnement tubulaire des ministères, de les décloisonner et de travailler de façon transversale – pour reprendre un concept qui vous est cher. On avait l’outil pour le faire, c’était formidable !

L’IHEDN et l’INHESJ sont d’ailleurs liés – ce n’est pas parce que l’on ne fait que passer que l’on doit ignorer l’histoire : c’est après la création de l’IHEDN que Pierre Joxe, fort de sa formation militaire, a estimé qu’il faudrait créer une structure semblable au ministère de l’intérieur. L’ancêtre de l’INHESJ était ainsi positionné auprès de ce dernier, avant d’être transformé et rattaché au Premier ministre, afin d’apporter toutes les garanties d’indépendance. On a ensuite créé l’observatoire national de la délinquance et des réponses pénales.

Ces structures s’inscrivent dans le temps long. Il n’y a pas lieu de décider, d’un revers de la main, de les mettre à la poubelle pour créer un organisme favorable au ministère de l’intérieur, qui servira les objectifs du ministre de l’intérieur – il faut nommer les choses, puisque c’est à cela que se résumera le bilan du ministre concerné.

Vous cassez un outil qui fonctionnait bien. C’est dommage pour notre pays, car, en matière de sécurité, il nous faut rationaliser le débat.

M. Loïc Prud’homme. Absolument !

M. Ugo Bernalicis. Nous avons besoin d’un retour à la raison, pas de coups de menton ou d’interpellations – le compte Twitter du ministre de l’intérieur est un festival d’interpellations et de saisies de stupéfiants inférieures à dix grammes : voilà qui nous tirera d’affaire ! Heureusement qu’on ne compte pas sur lui pour régler les problèmes et que les procureurs de la République – comme celui de Lille – consacrent des moyens d’envergure à mener de vraies enquêtes de police judiciaire pour démanteler les réseaux !

Cela, vous ne pouvez pas le savoir en écoutant le ministre de l’intérieur, mais en consultant les travaux de l’INHESJ ; des universitaires du CESDIP, qui est le seul laboratoire du CNRS engagé sur ces thèmes ; et de tous les autres universitaires qui, dans les facultés publiques, travaillent sur les questions de sécurité et de justice et mériteraient d’être beaucoup plus sollicités. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Loïc Prud’homme. Exactement !

(Les amendements identiques nos 129, 316, 898 rectifié, 1092 et 579 ne sont pas adoptés.)

(L’article 5 bis est adopté.)

Article 6

M. le président. L’amendement no 225 de M. Gabriel Serville, tendant à supprimer l’article 6, est défendu.

(L’amendement no 225, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 130, 317, 581 et 1073, tendant à supprimer l’article 7.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 130.

M. Alain David. Nous demandons la suppression de l’article 7, lequel met fin, conformément à ce que prévoyait le texte initialement soumis au Sénat, à l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement.

Depuis sa création en 1995, l’observatoire joue un rôle important, notamment pour ce qui concerne les questions liées à l’amiante, les protocoles de sécurité face au risque d’intrusion terroriste ou l’accessibilité aux personnes handicapées. Le Gouvernement justifie sa suppression par la création d’une cellule « bâti scolaire » au sein du ministère de l’éducation nationale. Ce choix n’apparaît pas pertinent, dès lors que la plupart des bâtiments concernés relèvent des collectivités territoriales – c’est d’ailleurs cet état de fait qui avait conduit à la création de l’observatoire. Il méconnaît de plus le périmètre d’action de l’observatoire, qui englobe également les établissements d’enseignement supérieur.

Le Sénat avait donc très logiquement supprimé l’article 7.

Nous estimons non seulement que l’observatoire devrait être conservé, mais aussi que son rôle pourrait être élargi à la question prégnante de la performance énergétique du bâti scolaire.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 317.

M. Stéphane Peu. J’irai, très brièvement, dans le même sens que mon collègue.

Notons que l’observatoire informe le ministère de l’éducation nationale et fournit un travail conséquent. Il a notamment publié de nombreuses notes et guides méthodologiques. J’ai constaté dans une autre vie, en tant qu’élu local chargé des travaux, que les conseils départementaux et les mairies s’appuyaient beaucoup sur les documents produits par l’observatoire avant d’engager des travaux ou des rénovations dans les écoles ou les collèges. Ses membres ont analysé plus de 19 000 dossiers relatifs à l’amiante. Le travail fourni était donc bien réel.

Paradoxalement, la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance comporte un article renforçant les prérogatives de l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement. Comment peut-on voter en juillet 2019 une loi renforçant les prérogatives d’un observatoire et le supprimer en septembre 2020 ?

M. Ugo Bernalicis. Je pense qu’on s’est fait avoir, Stéphane !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 581.

M. Ugo Bernalicis. Je m’efforce de décortiquer les arguments qui sont apportés en réponse à nos amendements, car ce sont souvent les mêmes. En l’occurrence, on pointe une absence de publications. Or le dernier rapport annuel de l’observatoire date de 2018 : il n’est pas encore trop ancien, d’autant que la remise du rapport pour 2019 a pu être retardée par l’épidémie de covid-19 et le confinement.

Les travaux de l’observatoire ont été utiles : comme Stéphane Peu vient de le souligner, des élus se sont appuyés sur eux pour traiter de ces questions. La prévention des risques revêt une grande importance et même un caractère déterminant, dans les établissements scolaires mais aussi dans le pays tout entier. Les progrès, en la matière, se fondent sur une culture du retour d’expérience et du partage de l’information, de manière horizontale et avec des acteurs différents.

Pour toutes ces raisons, on s’interroge sur les raisons qui vous poussent à vouloir supprimer cet observatoire, d’autant que, comme cela a été dit, ses missions ont été renforcées dans une des lois que vous avez fait adopter récemment – mais peut-être avons-nous été abusés, cela arrive. Nous avons déjà voté tout à l’heure la suppression du Conseil national de l’aide aux victimes, alors même que vous aviez assuré, à l’occasion de l’examen d’un précédent texte, que vous alliez promptement le réunir. Quel est ce texte que nous examinons aujourd’hui ? Est-ce la voiture-balai des promesses non tenues du Gouvernement ?

Visiblement, l’observatoire fonctionne. Il est d’ailleurs bien présenté sur le site du ministère de l’éducation nationale. Je propose que nous le gardions.

M. le président. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1073.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Comme le Sénat, nous nous étonnons de la volonté renouvelée du Gouvernement de supprimer l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement.

Cette suppression est justifiée par la création d’une cellule « bâti scolaire ». Pourtant, le périmètre d’action de cette dernière ne sera pas du tout le même que celui couvert par l’observatoire : il sera beaucoup plus restreint. La cellule « bâti scolaire » ne saurait donc assumer les prérogatives de l’observatoire. Elle ne pourra par exemple pas s’appuyer sur des travaux publics. En outre, l’indépendance de l’observatoire lui permet de porter un regard extérieur sur les politiques appliquées. Or Mme la ministre le sait très bien : un travail d’évaluation ou d’analyse critique est beaucoup plus pertinent lorsqu’il est mené avec distance et recul.

Depuis le dépôt du projet de loi, une crise sanitaire est survenue. L’observatoire a su, à cette occasion, montrer toute son utilité : ce n’est pas la cellule « bâti scolaire » qui a souligné que six écoles sur sept n’avaient pas suffisamment de savon, ou qu’un quart des établissements scolaires comptaient trop peu de sanitaires. La Cour des comptes, en mai dernier, a pointé la faiblesse du pilotage de la santé scolaire. Ce n’est pas la première fois que je vous fais part de cette préoccupation que j’aimerais voir partagée par tous.

Internaliser la compétence d’observation et d’analyse au sein du ministère de l’éducation nationale, qui accuse des difficultés de pilotage, ne permettra pas de gagner en efficacité. Il y a pourtant urgence. La suppression de l’observatoire nous apparaît donc comme contre-productive, voire dangereuse, alors même que dans un contexte de crise sanitaire, les élus, le personnel de l’éducation nationale et les parents d’élèves font part de leur attachement à la santé scolaire.

Je ne reviendrai pas sur les nombreuses publications – plus de vingt par an –, sur les 140 guides et vade-mecum qui ont été édités à destination des personnels de l’éducation nationale, ni sur les plus de 150 spécialistes qui participent aux travaux de l’observatoire, mais il serait vraiment dommage, par méconnaissance de son action, de renoncer à s’appuyer sur cette structure.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. La question du maintien de l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement a suscité de vifs débats en commission spéciale. Il est vrai que cet observatoire a réalisé un travail important, de façon indépendante et avec une réelle expertise, depuis sa création en 1995. Nous l’avons reconnu en commission spéciale et nous avons pu le constater lors de l’intervention de son président, Jean-Marie Schléret, que nous avons longuement auditionné. Personne ne nie le travail fourni ou les rapports remis pendant des années. Je tiens à le dire très clairement, pour qu’on ne m’attribue pas des propos que je n’aurais pas tenus : chacun reconnaît le travail effectué. Je rappelle aussi que la qualité de ce travail a été explicitement saluée dans la loi pour une école de la confiance adoptée en 2019.

Le ministère de l’éducation nationale a cependant souhaité internaliser le pilotage de ces sujets au sein de son secrétariat général, en créant une cellule du bâti scolaire à l’été 2019. C’est cette nouvelle organisation, en vigueur depuis déjà un an, qui explique la volonté de mettre un terme aux missions actuellement dévolues à l’observatoire. L’objectif est que le ministère traite directement les problèmes d’accessibilité et de sécurité des établissements d’enseignement, tout en améliorant la coordination interministérielle sur ces questions.

Dans ces conditions, et conformément aux travaux de la commission spéciale, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je développerai des arguments comparables à ceux exposés par le rapporteur.

La clef, c’est d’agir, avec les acteurs incontournables que sont les élus et les responsables de collectivités, sur la base des rapports dont nous disposons déjà, lesquels dressent un bilan très clair des besoins – vous avez évoqué les besoins d’aménagement, les besoins sanitaires, les besoins d’accessibilité ou encore les besoins de sécurité.

Une réorganisation est nécessaire, non pas parce que l’observatoire n’aurait pas bien fait son travail, mais parce que nous devons, plus que jamais, être capables de faire évoluer les choses au sein de l’éducation nationale.

Ne créons pas de fausse opposition. Je ne conteste pas l’utilité de l’envoi de questionnaires aux directeurs d’école, mais il faut ensuite s’assurer que la situation évolue, notamment dans le cadre du plan de relance et en matière de rénovation énergétique. L’observatoire fait aujourd’hui doublon avec la cellule créée au sein du ministère de l’éducation nationale. Plaçons-nous dans une logique de réorganisation, non pas parce que nous minorerions les problèmes, mais parce que nous voulons passer de l’observation à l’action.

Mme Danielle Brulebois. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Madame la ministre, il doit y avoir incompréhension : le passage de l’observation à l’action, tel est justement l’objectif de l’observatoire.

Mme Danielle Brulebois. Non, justement, il n’agit pas : il observe.

M. Ugo Bernalicis. Il procède à des constats, à des évaluations, notamment à partir de questionnaires. Ces résultats sont ensuite transmis au ministère, à qui il revient alors d’agir. Ce n’est pas contradictoire mais tout à fait complémentaire.

Peut-être proposez-vous de cesser les envois de questionnaires aux chefs d’établissement – car si les problèmes sont invisibles, évidemment, il n’est plus nécessaire d’agir : c’est parfaitement clair, voilà une simplification indiscutable ! Si tel n’est pas votre objectif, pourquoi voulez-vous donc supprimer un observatoire qui mène un travail complémentaire de celui qui est accompli, en interne, par le ministère de l’éducation nationale ? Vous pouvez parfaitement renforcer l’effectif de cette cellule si vous le souhaitez, mais ne supprimez pas l’observatoire qui travaille avec le ministère : cela n’a pas de sens ! On voit bien qu’au bout du compte, vous ne disposez plus d’arguments pour justifier une telle mesure.

Je note que le dernier rapport remis par l’observatoire faisait état de l’absence de plan de continuité de l’activité dans 73 % des écoles. C’est fâcheux, surtout en période de crise du covid-19, même si, j’en conviens, la situation était alors identique dans les tribunaux et bien d’autres services publics, ce qui est tout de même problématique.

Certes, l’élaboration de tels rapports, qui relèvent de la gestion prévisionnelle des risques, représente un coût qui peut sembler inutile puisque l’incendie ou la catastrophe prévus n’auront certainement pas lieu – et tant mieux. Mais le jour où ils se produiront, vous serez bien heureux d’avoir dépensé tout cet argent, année après année, pour entretenir une culture du risque responsable, rationnelle – c’est grâce à elle que les gens ne deviennent pas fous lorsque la catastrophe arrive. Vous êtes en train de casser cet outil : c’est absurde. J’adjure les collègues de la majorité ici présents de se rendre compte de la nécessité de maintenir au moins cet observatoire-là.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Le groupe La République en marche votera évidemment contre ces amendements de suppression. Néanmoins, j’aimerais vous faire part, madame la ministre, d’une interrogation qui émane des acteurs du terrain : comment seront-ils associés à l’action menée par la cellule au sein du ministère ?

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Opposer l’observation à l’action, c’est faire un mauvais procès. Je mentionnais tout à l’heure les 150 guides et vade-mecum publiés par l’observatoire, qui ont permis de rénover et de construire des écoles avec soin, en prenant en considération la prévention des risques – par exemple celui de l’amiante. Cet outil s’est donc révélé très précieux, en rendant possible une action cohérente et efficace.

D’autre part, personne n’a répondu à une question à laquelle, il est vrai, seul le Gouvernement peut répondre : comment peut-on renforcer les pouvoirs de l’observatoire en juillet 2019 – dans la loi pour une école de la confiance – et le supprimer un peu plus d’un an après ? Il y a là une contradiction majeure entre deux lois voulues par le même Gouvernement.

M. Jérôme Lambert. En effet !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Madame la ministre, vous nous parlez beaucoup  d’observation et d’action. S’agissant de l’accessibilité universelle dans les écoles, qui constitue un véritable enjeu pour les personnes en situation de handicap, il me semblait que la loi obligeait les communes à remettre un agenda d’accessibilité programmée, comportant des engagements dans le temps à propos de certains travaux. Qu’est-ce qui vous empêche d’agir dans ce domaine pour obtenir des avancées ? Pourquoi n’en parlez-vous pas aux préfets, puisque les dossiers sont remis en préfecture ? Aujourd’hui, les commissions d’accessibilité sont très peu actives – je ne sais même pas si elles siègent encore dans les différentes instances. La loi permettant d’agir existe : agissez donc, tout simplement.

M. le président. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. J’entends bien la volonté d’être pragmatique, concret. Cependant, je voudrais rappeler que les travaux de la Cour des comptes mettent en évidence la nécessité d’un regard extérieur. Si on veut un regard objectif, vous admettrez que celui-ci doit venir de l’extérieur et réunir des compétences dans plusieurs domaines, ce qui n’est pas le cas de la cellule chargée du bâti scolaire.

D’autre part, les problèmes de sécurité et de bâti concernent aussi les collectivités locales, puisqu’on renvoie un certain nombre de problématiques au département, à la région ou aux communes. La distance qui est celle de l’observatoire par rapport au ministère de l’éducation nationale me semble pertinente, car elle évite les conflits d’intérêts qui se poseraient si le ministère devait lui-même faire part de certaines critiques aux collectivités locales, qui sont en même temps ses partenaires.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Amélie de Montchalin, ministre. On peut se réjouir du fait que le ministère de l’éducation nationale cherche à instaurer un dialogue continu, constant, précis, argumenté, avec les élus locaux…

M. Ugo Bernalicis. Ça, c’est la meilleure !

Mme Amélie de Montchalin, ministre. …autour de la question du bâti scolaire, qui avait été confiée à un observatoire dont je ne remets pas en cause les travaux, mais qui est extérieur au ministère.

L’enjeu est que les organisations syndicales, les élus locaux, les associations d’élus et les directeurs d’établissement engagent à présent un dialogue stratégique avec le ministère à propos du bâti scolaire. Je rappelle que Jean-Michel Blanquer a mis en place un calendrier très ambitieux de rénovation du bâti scolaire, d’abord lors de la période de canicule que notre pays a connue, puis pendant la crise du covid-19 et à présent à l’occasion du plan de relance. Les préfets seront bien sûr interrogés, comme l’a suggéré M. Bricout, que je remercie, afin que tous les dossiers remis en préfecture fassent l’objet d’un suivi, voire d’une mobilisation particulière si les choses n’avancent pas.

Sur la base des données très précises fournies pendant des années par l’observatoire, il est apparu que le bâti scolaire était une question stratégique pour la conduite de la politique éducative, et pas un sujet que l’on pouvait déléguer à d’autres acteurs qui, quelle que soit la qualité de leur travail, ne disposent pas des leviers politiques permettant d’aller beaucoup plus loin que la simple formulation de recommandations.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Permettez-moi d’enfoncer le clou. Je vois bien, madame la ministre, que vous avez des difficultés à trouver des arguments. Vous essayez d’affirmer que, malgré le travail accompli et en vertu du droit à la réorganisation, la mission confiée à l’observatoire doit revenir à un service du ministère. C’est inutile, puisque le ministère est déjà chargé d’assurer un soutien et une logistique auprès des collectivités locales concernant le bâti scolaire.

Il faut à l’évidence renforcer les pouvoirs de la cellule chargée de cette mission. Vous allez le faire : tant mieux. Mais ne cassez pas un outil qui – de nombreux collègues en ont témoigné – joue un rôle complémentaire, d’autant plus qu’il est rodé à l’exercice. Il a rendu des services plus qu’utiles en période de covid-19 pour mettre en lumière des difficultés que le ministère n’avait pas perçues, ce qui a permis de résoudre celles-ci alors que chacun, en cette période tendue, avait de nombreux problèmes à gérer. L’observatoire a fait la preuve de son efficacité : il faut le garder.

(Les amendements identiques nos 130, 317, 581 et 1073 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 1072.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Vous souhaitez supprimer l’observatoire parce que ses compétences seraient identiques à celles de la cellule chargée du bâti scolaire – c’est faux, je vous ai déjà expliqué pourquoi. Nous vous proposons plutôt de le renforcer en le consacrant en tant que Conseil national de la santé, de la sécurité et de l’accessibilité des établissements scolaires. Ses missions seront élargies, notamment au domaine de la santé scolaire.

Comme l’Académie de médecine ou de nombreux rapports, la Cour des comptes a considéré, en mai dernier, que notre politique de santé scolaire était défaillante. Très sévère, elle l’a littéralement étrillée en jugeant sa performance « très médiocre ». Cela devrait encourager le ministère à créer un conseil de santé chargé de rendre compte de l’efficacité de ce service public. L’article 7, dans sa rédaction actuelle, prévoit exactement le contraire.

Nous pouvons attester, dans nos circonscriptions respectives, de demandes de parents, d’enseignants, de personnels encadrants ou encore d’élus qui souhaitent renforcer la politique de santé à l’école et qui se sentent concernés par cet enjeu. Ne peut-on le prendre à bras-le-corps, en intégrant par exemple le problème de la pollution ou encore celui de l’état déplorable des toilettes ? C’est un vrai problème de santé publique – il existe d’ailleurs une journée mondiale des toilettes – et je vous invite à vous rendre dans certains établissements scolaires pour constater cette situation inacceptable.

En étendant les compétences de l’observatoire au domaine de la santé scolaire, on rendrait possible une évaluation globale, conduite avec la distance nécessaire et utile au ministère. Cela aboutirait à une accélération de l’action publique en matière de santé scolaire. C’est ce que souhaitent ardemment les signataires de cet amendement. (M. Jérôme Lambert applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends votre argumentation et connais votre engagement sur cette question, chère collègue. Cependant, je ne suis pas certain qu’il faille envisager une transformation lexicale de l’observatoire en anticipant la création d’un futur Conseil national de la santé scolaire.

L’enjeu est de savoir quelle organisation est le mieux à même de traiter efficacement ces questions. Deux options s’offrent à nous : le maintien d’un observatoire indépendant ou la mise en place d’un pilotage internalisé au sein du secrétariat général du ministère de l’éducation nationale. La commission spéciale, comme l’hémicycle il y a quelques instants, ont choisi la seconde. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Je veux répondre à Mme Tamarelle-Verhaeghe que la santé scolaire est un combat mené selon une logique interministérielle, qui réunit notamment Jean-Michel Blanquer, Adrien Taquet et moi-même. Nous souhaitons garantir l’attractivité des métiers de la médecine scolaire, comme ceux d’infirmière ou de médecin. Dans le cadre du Ségur de la santé, nous nous efforçons de trouver un moyen d’assurer le recrutement d’un grand nombre de professionnels.

Par ailleurs, des questions relevant de la médecine scolaire, comme la prévention des risques  – notamment psychosociaux – ou encore la prise en charge d’enfants dont l’état de santé est dégradé mais non diagnostiqué, ont fait l’objet d’un échange substantiel ce vendredi en Seine-Saint-Denis avec le Premier ministre, en présence de votre collègue Stéphane Peu.

En Seine-Saint-Denis, mais aussi ailleurs en France, nous devons nous assurer de la possibilité d’avoir au moins autant de médecins que de postes ouverts. Nous savons que dans votre département, monsieur Peu, ce n’est pas le cas.

Je tiens à vous dire combien le Gouvernement est mobilisé. Depuis qu’a éclaté la crise liée au coronavirus, il est plus que jamais urgent de faire en sorte que des médecins soient aux côtés des enfants, en particulier en ce qui concerne la santé mentale. Vous avez également mis l’accent sur l’hygiène, domaine dans lequel nous avons des progrès à faire.

J’irai donc dans votre sens, madame la députée. Reste que je ne suis pas sûre qu’on fasse vraiment honneur à ce chantier en créant un Conseil national de la santé, de la sécurité et de l’accessibilité. Agissons plutôt, et je serai vraiment heureuse de travailler avec vous sur ces questions.

M. le président. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Nous avons en commun, madame la ministre, le souci de l’analyse critique, du contrôle et de l’évaluation. Or le ministère de l’éducation nationale ne peut pas s’auto-contrôler ou s’auto-évaluer : le contrôle et l’évaluation supposent une certaine distance. C’est du reste ce que demande la Cour des comptes. Au lieu de multiplier les instances, appuyons-nous sur celles qui existent déjà et donnons-leur une compétence supplémentaire. J’entends bien que vous souhaitez renforcer l’attractivité des métiers de la médecine scolaire. Cependant, la question n’est pas celle de l’éventuelle mise à mal de l’attractivité de tel ou tel métier de l’éducation nationale, mais celle de la politique de santé.

Une des questions fondamentales de la santé publique est de savoir ce qui se passe au sein de l’éducation nationale. Ce n’est pas seulement le médecin de santé publique que je suis qui vous l’affirme, mais l’Académie de médecine, la Cour des comptes, l’ensemble des observateurs qui examinent ce qui se passe dans l’institution qui a les plus grandes difficultés pour mener une politique coordonnée et de ce fait plus efficace. C’est ce à quoi cet observatoire pourrait contribuer si on élargissait ses compétences afin qu’il ait une approche globale de la santé publique. Je regrette que cet enjeu majeur pour nos jeunes ait du mal à être entendu.

(L’amendement no 1072 n’est pas adopté.)

(L’article 7 est adopté.)

Article 8

(L’article 8 est adopté.)

Article 9

(L’article 9 est adopté.)

Article 10

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 923.

M. Stéphane Peu. Cet amendement vise à supprimer l’article 10 et donc à maintenir la commission scientifique nationale des collections – CSNC – qui, elle, ne coûte rien et présente un grand intérêt sur le plan culturel. La CSNC est en effet un outil de conseil, en particulier pour juger de l’opportunité d’aliéner des collections d’art et notamment des biens de l’État. Elle confère une certaine collégialité aux décisions importantes concernant le patrimoine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Vous souhaitez le maintien de la CSNC, dédiée au déclassement de biens culturels. Or elle a reçu très peu de demandes au cours de ces dix dernières années. Elle a achevé le travail doctrinal qui lui avait été confié par le législateur avec l’élaboration d’un rapport remis en 2015. C’est d’ailleurs le seul rapport qu’elle ait publié depuis sa création. Je précise que la suppression de cette commission n’a pas d’effet sur l’intégrité des collections publiques et sur leur inaliénabilité, puisque la CSNC ne rend d’avis que sur les propositions de déclassement du domaine public et n’a aucune compétence pour traiter des cas de restitutions internationales comme celles envisagées pour le patrimoine africain. Je rappelle que c’est le Parlement qui débat et décide, par le vote d’une loi, de la restitution d’éléments patrimoniaux à des pays tiers. C’est pourquoi la décision de déclassement du ministre de la culture continuera de se fonder sur un rapport argumenté et directement établi par les personnels scientifiques des services des établissements patrimoniaux. J’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement no 923, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 10 est adopté.)

Article 11

M. le président. Les amendements identiques nos 57 de M. Philippe Naillet, 232 de M. Gabriel Serville et 366 de Mme Nadia Ramassamy, visant à supprimer l’article, sont défendus.

(Les amendements identiques nos 57, 232 et 366, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 582.

Mme Mathilde Panot. Nous nous opposons à la suppression de la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer, la CNEPEOM, dont la mission principale est de suivre la mise en œuvre de l’ensemble des politiques publiques de l’État outre-mer. Je m’exprime au nom de Jean-Hugues Ratenon, qui n’est malheureusement pas présent puisque nous sommes lundi – nombre de nos collègues ultramarins sont dans la même situation, ce que je regrette. En effet, la suppression de la CNEPEOM donnerait un signal d’autant plus mauvais qu’elle survient après la fermeture de la chaîne France Ô, la suppression de la circonscription d’outre-mer pour les élections européennes, la diminution du nombre des représentants ultramarins au sein de l’Office français de la biodiversité – alors que la France abrite 10 % de la biodiversité mondiale, et que cette biodiversité se trouve en majeure partie en outre-mer –, et enfin des interrogations sur la représentation des outre-mer au sein du Conseil économique, social et environnemental.

Vous envoyez ce mauvais signal au moment où nos compatriotes d’outre-mer se trouvent dans une situation des plus compliquées du fait de la crise sanitaire, car les infrastructures dont ils bénéficient sont bien moins adaptées, bien moins résilientes. Ces concitoyens se sentent dès lors abandonnés par la puissance publique. Et je ne parle pas des  enjeux colossaux concernant l’eau ! En France, un litre d’eau sur cinq est gaspillé faute d’investissements publics suffisants pour rénover les canalisations. Cette proportion est beaucoup plus importante outre-mer, en particulier en Guadeloupe, où quarante-cinq écoles ont été fermées à cause du manque d’eau potable et parce que dans le contexte de crise sanitaire que nous connaissons, il est nécessaire de se laver souvent les mains. La Guyane et Mayotte sont confrontées au même problème. Nous ne devons donc pas envoyer ce mauvais signal en supprimant la CNEPEOM.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur. Je comprends les préoccupations des signataires de l’amendement : il est nécessaire de contrôler efficacement les politiques publiques menées dans les collectivités et territoires ultramarins, notamment en ce qui concerne le développement économique et social. Reste que la CNEPEOM n’a pas su tenir ses promesses au cours de ces dix dernières années : elle ne s’est réunie qu’à trois reprises en 2018, en raison des contraintes pratiques qui ont empêché ses membres de se retrouver pour mener à bien des travaux qui ne correspondaient d’ailleurs pas vraiment aux thèmes prévus par la loi de 2009 pour le développement économique des outre-mer.

De plus ont été créées, dans chacune des deux chambres, une délégation aux outre-mer dont le champ d’intervention, les compétences et les missions permettent d’assurer un contrôle efficace et transversal des politiques publiques en outre-mer. Je rappelle qu’en commission spéciale, où nous avons vraiment débattu de la question, nous avons adopté un amendement de Gabriel Serville renforçant les missions d’évaluation des politiques de l’État dévolues à ces délégations. Cette orientation paraît pertinente : lesdites délégations seront ainsi plus efficaces que la CNEPEOM. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre. Nous devons nous montrer très clairs et très constructifs. Le Sénat, l’Assemblée nationale et le CESE comptent chacun une délégation aux outre-mer et le rôle constitutionnel des députés est de contrôler l’action du Gouvernement. En dehors du fait que la CNEPEOM, alors qu’elle a des difficultés à fonctionner, fait doublon, tous les moyens sont réunis pour que ce travail de suivi soit réalisé – en particulier sur la question de l’eau, madame Panot. Ce n’est pas parce qu’une commission d’évaluation existe que l’évaluation est faite, que le travail est mené à bien. En revanche, les moyens nécessaires ont été mis à la disposition des délégations aux outre-mer des assemblées et du CESE. Il faut donc plutôt aller dans le sens d’un renforcement de l’évaluation par les parlementaires. Ensuite, comme membre de l’exécutif, c’est avec une certaine distance que je me prononcerai sur plusieurs questions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. J’abonderai dans le sens de notre collègue : les députés du groupe Socialistes et apparentés avaient demandé la suppression de l’article 11, qui supprime la CNEPEOM. Vous mettez en avant les redondances qui pourraient exister avec les délégations aux outre-mer des assemblées. Reste que vous envoyez un message très négatif aux territoires concernés, pourvus de spécificités bien marquées. Or ni la mission, ni la composition et le fonctionnement de la CNEPEOM ne sont comparables à ceux des délégations. Compte tenu des difficultés particulières rencontrées par les territoires ultramarins, qu’il s’agisse du chlordécone ou de l’eau, et dans un contexte de grandes difficultés économiques et sociales, nous avons besoin de la voix de cette commission, à savoir celle des sénateurs, des députés, des représentants de l’État et des représentants de ces collectivités. Nous avons besoin de tous ces échos afin de soutenir vraiment ces territoires et de pouvoir avancer sur toutes les questions en suspens.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Lambert.

M. Jérôme Lambert. M. Bricout a dit l’essentiel. J’ajouterai tout de même qu’à ma connaissance, l’ensemble ou la quasi-totalité des parlementaires d’outre-mer sont opposés à la suppression de la CNEPEOM. Nous ne faisons par conséquent que relayer la parole de ceux qui savent, de ceux qui veulent, de ceux qui travaillent sur le terrain et qui ont besoin de cet outil.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Nous avons en effet, monsieur le rapporteur, adopté en commission un amendement de repli de notre collègue Serville ; mais nous restons tout de même opposés à la suppression de la CNEPEOM. Les délégations aux outre-mer auxquelles il a été fait allusion ne sont pas du tout composées de la même manière et n’ont pas du tout la même mission. La commission compte des parlementaires, mais aussi des représentants des collectivités ultramarines, des conseillers du CESE et des représentants de l’État.

L’étude d’impact juge que le maintien de la CNEPEOM n’est pas pertinent ; mais nous pourrions aussi imaginer qu’elle soit un échelon supplémentaire de contrôle des politiques de l’État. Voilà qui serait utile. Je regrette vraiment que nos collègues ultramarins, parce que nous sommes lundi, ne puissent être présents pour nous faire part de leur expérience au sein de cette commission. Nous avons en effet vraiment besoin, a fortiori pour les territoires d’outre-mer, d’un contrôle des politiques de l’État très fort, pensé intelligemment et de manière collective.

(L’amendement no 582 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra