Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Séance du mercredi 29 janvier 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Protection des victimes de violences conjugales

Discussion des articles (suite)

Article 6

Mme Alexandra Louis

M. Maxime Minot

M. Hervé Saulignac

Amendement no 176

Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendements nos 222 , 137 , 261, 238 , 52 , 260 , 218, 237 , 117 , 246 , 138

Après l’article 6

Amendements nos 217 , 234

Avant l’article 7

Amendements nos 202, 203

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations

Article 7

Mme Alexandra Louis

Mme Valérie Boyer

M. Stéphane Peu

M. Hervé Saulignac

Amendements nos 228 , 118 , 177 , 195 rectifié

Après l’article 7

Amendements nos 88 , 233

Article 8

Mme Alexandra Louis

M. Aurélien Pradié

M. Stéphane Peu

Mme Agnès Thill

M. Hervé Saulignac

M. Erwan Balanant

Amendements nos 140 , 171 , 178 , 199

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Amendements nos 186 , 255 , 206 , 229

Après l’article 8

Amendements nos 12 , 264 , 267 , 265, 266 , 224

Suspension et reprise de la séance

Article 9

Mme Alexandra Louis

Mme Emmanuelle Anthoine

Amendements nos 65, 64 , 66 , 201 , 214

Après l’article 9

Amendement no 24

Article 9 bis

Amendement no 123

Article 10

Mme Nicole Le Peih

Mme Valérie Boyer

Amendements nos 25 , 172 , 262 (sous-amendement) , 48 ,

Article 10 bis

Mme Albane Gaillot

Amendements nos 124 , 54

Après l’article 10 bis

Amendements nos 227 , 77 , 192

Avant l’article 11

Amendement no 257

Article 11

Mme Nicole Le Peih

Mme Valérie Boyer

M. Erwan Balanant

M. Hervé Saulignac

Mme Bérangère Couillard, rapporteure

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État

Amendements nos 134 , 173 , 174

Après l’article 11

Amendements nos 236 , 135 , 207 , 245 , 175

Article 11 bis

Mme Valérie Boyer

Après l’article 11 bis

Amendement no 60

Article 12

Mme Alexandra Louis

Mme Valérie Boyer

Amendements nos 183 , 69 , 89 , 159 , 184

Après l’article 12

Amendement no 258

Article 13

Amendement no 125

Après l’article 14

Amendements nos 168 , 79 , 167 , 27 , 161 , 75 , 80 , 169, 166

Titre

Amendement no 208

Vote sur l’ensemble

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Protection des victimes de violences conjugales

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales (nos 2478, 2587).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 6.

Article 6

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Il est inacceptable qu’un enfant dont la mère ou le père a été tué par l’autre parent soit tenu à une obligation alimentaire envers l’auteur du crime. De même, il est intolérable qu’un parent dont le fils ou la fille a été tué par son conjoint soit contraint d’aider l’auteur du crime. C’est pourquoi l’article 6 décharge de leur obligation alimentaire les ascendants et descendants de la victime d’un crime commis par son conjoint.

Pendant longtemps, je le rappelle, l’obligation alimentaire a présenté un caractère systématique, même quand celui qui réclamait des aliments avait de graves torts envers celui qui devait les lui fournir. Peu à peu, cependant, la loi a moralisé ces rapports, notamment en supprimant l’obligation lorsque le demandeur a commis des fautes envers le débiteur d’aliments. Le juge peut donc supprimer l’obligation alimentaire d’un enfant envers son ascendant ou d’un ascendant envers son enfant, en cas de faute grave commise à l’égard des seconds, par exemple s’il y a eu délaissement, mauvais traitements ou commission de violences. La jurisprudence va même plus loin : elle supprime l’obligation alimentaire entre ascendant et descendant dans les cas de fautes telles que des injures graves.

Compte tenu notamment de l’allongement de la durée de vie, il n’est pas rare que des enfants soient amenés à aider leurs parents, afin de leur assurer des conditions de vie décentes dans leurs vieux jours. Ce n’est même pas toujours le parent dans le besoin qui invoque l’exécution de l’obligation alimentaire : ce peut être un établissement. Réciproquement, il arrive que des parents doivent aider leurs enfants devenus adultes et se trouvant dans le besoin. Encore une fois, le juge peut prononcer la décharge de l’obligation en cas de faute commise par le créancier à l’encontre du débiteur, c’est-à-dire de l’ascendant envers son enfant ou de l’enfant envers son ascendant, mais pas si la faute concerne une tierce personne, même l’autre parent.

Il résulte de ces dispositions que les enfants dont un parent a attenté à la vie de l’autre ne sont pas libérés de leur obligation alimentaire. L’article 6 de la proposition de loi vient combler cette lacune de notre droit en inscrivant clairement dans la loi qu’en cas de crime commis par un conjoint aux dépens de l’autre, les parents et les enfants de la victime ne seront plus tenus d’assumer la charge du criminel.

Mme la présidente. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. Comme vient de l’indiquer notre collègue, l’article 6 vise à décharger les ascendants et descendants d’une victime de violences conjugales – meurtre, assassinat, empoisonnement ou violences ayant entraîné la mort – de leur dette alimentaire à l’égard du conjoint condamné. Je comprends l’esprit de cette mesure et y souscris pleinement : la nouvelle législation adressera un signal fort aux auteurs de violences conjugales comme à leurs victimes.

Je pense néanmoins qu’il faudrait prévoir des exceptions pour ne pas tomber dans une application automatique, décriée jusque sur les bancs de la majorité. Je m’étonne que Mme la garde des sceaux défende ici l’automaticité d’une sanction après l’avoir fustigée dans d’autres textes – je pense en particulier au caractère irréfragable du non-consentement pour les mineurs de moins de 15 ans ou au retrait de l’autorité parentale souhaité par Valérie Boyer. Le groupe Les Républicains regrette ce changement de posture aussi soudain qu’inattendu.

Bien sûr, nous comprenons tous l’esprit de cet article, mais nous pensons qu’il faudrait permettre au juge de faire des exceptions. Cela permettrait de concilier le signal fort de la loi et la libre appréciation du juge pour les cas particuliers. Si l’article 205 du code civil prévoit que « les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin », l’article 207 tempère cette obligation. L’article 6 de la proposition de loi vise donc à introduire dans l’article 207, en la précisant simplement, une exception déjà acquise par la voie de la jurisprudence.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Le groupe Socialistes et apparentés considère que l’article 6 constitue un progrès notable dans l’arsenal législatif ; par conséquent, il est bien entendu que nous le soutiendrons.

Nous en revenons au constat initial, assez largement partagé, qu’un conjoint violent ne peut être un bon père. Dans l’état actuel du droit, les descendants ont l’obligation d’aider leurs ascendants, sauf s’ils en sont déchargés par un juge qui estime que leur parent a gravement manqué à ses propres obligations envers eux. Il apparaît surprenant que, jusqu’à présent, tuer la mère de ses enfants n’ait pas été considéré comme un manquement grave à l’égard de ces derniers.

Mme Valérie Boyer. En effet !

M. Hervé Saulignac. Désormais, cette lacune sera corrigée. Le groupe Socialistes et apparentés juge néanmoins souhaitable d’aller plus loin, tout en respectant des limites que notre collègue évoquait à l’instant. Aller plus loin, ce serait adopter l’amendement, que nous vous proposerons tout à l’heure, visant à étendre cette mesure aux cas de violences conjugales.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 176.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous estimons pertinent d’établir le principe d’exemption de l’obligation alimentaire en cas de condamnation du créancier pour un crime commis envers les parents du débiteur, tout en donnant au juge une certaine latitude pour faire exception à ce principe. Nous proposons ainsi que ce principe s’applique lorsque le créancier a gravement manqué à ses obligations envers le débiteur ou lorsqu’il a été condamné pour une infraction de nature criminelle ou délictuelle dont a été victime soit le débiteur, soit un parent de celui-ci jusqu’au troisième degré.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur Acquaviva, je vous répondrai assez longuement, car cet amendement comporte plusieurs aspects.

En premier lieu, il y a la question de l’automaticité de la décharge de l’obligation alimentaire. Certains collègues, que je comprends, y sont réticents et souhaitent défendre l’office du juge. Mais l’obligation alimentaire n’est que la réciproque de celle qui incombe aux parents : le devoir d’éduquer leur enfant dans de bonnes conditions. Ainsi, la loi prévoit déjà que le manquement à ce devoir dégage les enfants de leur obligation alimentaire. Si votre père a commis un crime sur la personne de votre mère, s’il a été condamné pour ces faits par une cour d’assises, à l’issue d’une procédure qui a duré plusieurs années et donné lieu à son incarcération avant ou après la condamnation, je crois pouvoir affirmer qu’il n’a pas rempli ses devoirs d’éducateur et que l’automaticité de la mesure est donc pleinement justifiée. Si, dans des cas exceptionnels, les enfants gardent de bonnes relations avec le parent condamné, rien ne les empêche de contribuer volontairement à son entretien dans sa vieillesse. Nous empêchons seulement qu’un juge leur ordonne de le faire.

En second lieu, il y a la question de l’extension de cette automaticité à des faits délictueux. J’y suis hostile. Je conçois que la décharge soit systématique pour des faits criminels, autrement dit de viol, mutilation ou meurtre. Inversement, il n’en va pas de même pour des violences dont la gravité est moindre, c’est-à-dire des menaces ou d’autres infractions comparables. Dans ces hypothèses-là, la décharge est toujours possible, mais il faut demander au juge de se prononcer au cas par cas ; on ne peut s’en remettre à l’application automatique de la loi.

L’avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur Acquaviva, je ne suis pas favorable à votre amendement, pour les raisons que vient d’exposer Mme la rapporteure.

L’automaticité pour les crimes est un point important – je ne reprends pas la démonstration de Mme Couillard. En revanche, pour les autres faits de violences, elle ne me semble pas justifiée. En la matière, il faut conserver une hiérarchie des infractions. En disant cela, je réponds également aux propos de M. Minot.

Par ailleurs, votre amendement avait un autre objet : il mentionnait l’appréciation par le juge de l’effet psychologique, sur le débiteur, d’une éventuelle condamnation à s’acquitter de son obligation alimentaire. Je ne crois pas judicieux non plus de l’inscrire dans le texte.

Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

(L’amendement no 176 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 222.

Mme Florence Provendier. Cet amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Perrine Goulet et que j’ai cosigné, vise à élargir le champ de la soustraction à l’obligation alimentaire, fixé à l’article 207 du code civil, au-delà de ce que prévoit la rédaction de la commission. Elle serait étendue, au-delà des cas de crime, à ceux de condamnation d’un parent pour des faits d’atteinte volontaire à l’intégrité de la personne, par exemple d’agression sexuelle ou de harcèlement moral. En effet, on constate malheureusement des requalifications de crime en délit au cours de l’instruction judiciaire, notamment des cas de viols finalement considérés comme des agressions sexuelles. La rédaction que nous proposons permettrait de tenir compte de ce phénomène.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Même avis que sur l’amendement no 176.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ajoute que nous avons institué des cours criminelles départementales, qui traitent essentiellement des affaires de viol. J’espère donc, madame Provendier, que votre observation au sujet de la requalification de certains crimes se trouvera ainsi moins fondée. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. (M. Fabien Di Filippo proteste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier. Même si j’ai entendu vos remarques, vous comprendrez que je maintienne cet amendement car je le défends au nom d’une collègue.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Madame la garde des sceaux, j’ai bien entendu votre réponse ; il serait d’ailleurs intéressant de connaître les résultats des cours qui statuent sur les viols transformés en agressions sexuelles.

Néanmoins, je soutiens cet amendement, qui nous permettrait d’avancer et n’est pas du tout en contradiction avec ce que vous venez d’évoquer. Je voterai en sa faveur et j’invite mes collègues à faire de même.

M. Fabien Di Filippo. Nous le ferons !

(L’amendement no 222 est adopté.)

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Oh !

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 137, 261, 238 et 52, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 137.

M. Hervé Saulignac. J’ai évoqué tout à l’heure cet amendement, qui vise à décharger un descendant de l’obligation alimentaire envers son ascendant ayant été condamné pour violences conjugales. Les faits qui entraînent une telle condamnation nous semblent constituer un manquement grave aux obligations d’un parent envers son enfant. Nous sommes même surpris que cette disposition ne figure pas déjà dans la proposition de loi. En effet, dans son discours de lancement du Grenelle des violences conjugales, le Premier ministre avait dénoncé l’idée selon laquelle « un conjoint violent n’est pas forcément un mauvais père ». Ce à quoi il avait ajouté : « tant que les hommes se convaincront qu’ils peuvent frapper la mère de leurs enfants sans être de mauvais pères, […] tant que les femmes se convaincront que leur conjoint peut les frapper sans être de mauvais pères, on peut, hélas, redouter qu’elles resteront avec eux ». Nous proposons cet amendement en cohérence avec les propos du Premier ministre et à la suite de notre étonnement de ne pas voir, à l’article 6, les violences envers l’autre parent considérées comme un manquement grave aux devoirs parentaux, qui déchargerait les enfants de leur obligation alimentaire.

Mme la présidente. Les amendements nos 261 et 238 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour les soutenir.

M. M’jid El Guerrab. Je retire l’amendement no 261 pour ne présenter que l’amendement no 238.

En 1804, les rédacteurs du code civil gravaient dans le marbre un principe de solidarité vieux comme le monde : l’obligation pour les enfants de subvenir aux besoins de leurs ascendants démunis. Il nous faut maintenant circonscrire ce principe en affirmant haut et fort qu’il serait injuste de contraindre un enfant à subvenir aux besoins d’un parent ayant commis une infraction particulièrement grave à l’encontre de son conjoint.

L’article 6 prévoit que les crimes constitueront un sixième cas de décharge de l’obligation alimentaire. Je vous propose d’aller plus loin : mon amendement tend à ajouter aux cas de déchéance de l’obligation alimentaire la commission du délit de violence ayant entraîné une ITT – interruption temporaire de travail – supérieure à huit jours, visée à l’article 222-11 du code pénal.

(L’amendement no 261 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir l’amendement no 52.

M. Damien Pichereau. Il vise à élargir les conditions de la décharge de tout ou partie de la dette alimentaire que les enfants doivent à leurs ascendants, à l’égard d’un parent qui se serait rendu coupable de violences sur son conjoint ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements restant en discussion ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Je constate, à regret, qu’ils sont satisfaits par l’amendement no 222, qui vient d’être adopté. Je souligne au demeurant qu’une menace d’inconstitutionnalité pèse sur ses dispositions car elles conduiront à prononcer automatiquement la déchéance de l’obligation alimentaire pour des infractions bien moins graves que les crimes, initialement visés à l’article 6. Nous nous en remettons… ou plutôt nous en discuterons à nouveau prochainement. Quoi qu’il en soit, je regrette que cet amendement ait été adopté, non pas parce qu’il sanctionne des violences conjugales, par définition condamnables, mais parce qu’il nous expose à une inconstitutionnalité. (Mme Caroline Abadie applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est bien évident que, d’une manière générale, comme vient de le dire Mme la rapporteure, toutes les violences sont condamnables. Je comprends donc parfaitement les raisons qui vous poussent à vouloir élargir le champ d’application de cette sanction.

Pour autant, Mme la rapporteure a souligné, à juste titre, le risque d’inconstitutionnalité à prévoir largement une règle d’automaticité. Il existe en effet une hiérarchie entre les infractions qui justifie que nous conservions le pouvoir d’appréciation du juge, en dehors des infractions les plus graves, les crimes, pour lesquels il est acceptable de déclencher l’automaticité. Dans les autres cas, le juge doit pouvoir apprécier chaque situation et prendre une décision proportionnelle à l’infraction. C’est à cette condition de proportionnalité que nous écarterons tout risque d’inconstitutionnalité.

L’avis est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Mme la garde des sceaux souhaite réserver l’automaticité du prononcé de cette peine aux cas les plus graves. À partir de quel moment une violence physique est-elle jugée suffisamment grave pour justifier l’automaticité ? Nous évoquons là des mutilations ou des infirmités permanentes. Que vous faut-il de plus ? Faut-il absolument que la victime ait été tuée ? Ces amendements me semblaient très sensés.

M. Bruno Questel. Vos propos sont scandaleux !

Mme Naïma Moutchou. Il existe une hiérarchie des infractions !

M. Fabien Di Filippo. Bien sûr, mais expliquez-nous, dans ce cas, à partir de quel moment une violence devient suffisamment grave.

M. Bruno Questel. Démago !

(Les amendements nos 137, 238 et 52, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 260.

Mme Florence Provendier. Cet amendement de Mme Goulet, dont je suis cosignataire, tend à préciser le champ de la soustraction à l’obligation alimentaire prévue par l’article 207 du code civil et modifié par la commission, afin de prendre en compte les enfants victimes de violences commises par leurs parents. En effet, en dépit d’une jurisprudence allant dans ce sens, il semble préférable d’inscrire dans la loi que l’auteur d’une agression sur ses enfants ou son conjoint ne puisse se reposer sur la solidarité familiale telle que le code civil le prévoit. Cet amendement est assez proche du précédent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Elle a rejeté cet amendement mais, après mûre réflexion, je reconnais qu’il serait problématique d’absoudre le parent auteur d’un crime sur son propre enfant. À titre personnel, je suis donc favorable à l’amendement.

(L’amendement no 260, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 218 et 237, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour les soutenir.

M. M’jid El Guerrab. Je retire l’amendement no 237 et ne présenterai que l’amendement no 218.

Une fois de plus, il s’inscrit dans l’esprit de l’article 6. Puisque nous voulons lutter contre les violences conjugales, je vous propose d’ajouter aux cas de déchéance de l’obligation alimentaire la commission du délit de provocation au suicide, visée à l’article 223-13 du code pénal.

(L’amendement no 237 est retiré.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

(L’amendement no 218 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 117 et 246, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 117.

M. Philippe Latombe. Cet amendement de Mme Vichnievsky tend à laisser au juge le pouvoir de décharger ou non les descendants et ascendants de la victime de leur obligation alimentaire à l’égard de l’auteur de violences.

L’exposé sommaire cite le cas particulier de Jacqueline Sauvage, sur lequel il convient de s’attarder : elle a été graciée par le président François Hollande, et il serait normal que l’obligation alimentaire de ses enfants perdure.

Cet amendement tend, par conséquent, à substituer aux termes « sont déchargés » les mots « peuvent être déchargés par le juge », afin de conserver à ce dernier son pouvoir d’appréciation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 246.

M. Jean Terlier. Je partage les arguments de M. Latombe, à une nuance près. À la suite de nos débats en commission et après avoir entendu Mme la garde des sceaux, il me semble surprenant de conserver ce caractère automatique, car il devrait appartenir aux parties de demander à être déchargées de l’obligation alimentaire. Pour moi, cette décision ne devrait pas être automatique mais relever d’une démarche active. Cependant Mme la garde des sceaux vient de rappeler que les infractions étaient hiérarchisées et l’automaticité réservée aux plus graves d’entre elles : les crimes. Notre droit pénal est ainsi conçu, monsieur Di Filippo.

Après réflexion, en raison de ces explications, il m’apparaît que la saisine d’un juge pour apprécier les circonstances ferait perdre de sa souplesse au dispositif. Aussi vais-je retirer mon amendement.

(L’amendement no 246 est retiré.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 117 ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Monsieur Terlier, l’adoption de l’amendement no 222, en élargissant le champ des cas de décharge, justifie d’autant plus de conserver au juge son pouvoir d’appréciation. Notre amendement a tout son sens car il ne faut pas qu’il y ait d’automaticité.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Vous aurez compris que je suis plutôt favorable à l’automaticité, mais l’exemple que vous citez est pertinent. Peut-être devrions-nous prévoir qu’en cas de légitime défense, il convient de suspendre l’automaticité. Nous n’avons pas pu en discuter au fond, mais le cas cité est intéressant.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Nous nous posons là une fausse question. Nous prévoyons de retirer l’obligation d’aider, mais rien n’empêche celui qui veut tout de même soutenir son parent de le faire. Le cas de Mme Sauvage est éloquent ! Imaginons que le principe d’automaticité ait existé à l’époque et que ses descendants aient été exonérés juridiquement de leur devoir. Rien ne les aurait empêchés, par solidarité, de continuer à aider leur mère. Nous nous posons une question qui, dans les faits, n’a pas lieu d’être.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La légitime défense exonère de la responsabilité. Dans ce cas, l’auteur n’est pas condamné et le principe d’automaticité pour crime ne joue pas. Mais le cas de Mme Sauvage n’entre pas dans ce cadre puisque, je vous le rappelle, elle avait été condamnée.

Mme Valérie Boyer. La légitime défense n’avait pas été reconnue.

(L’amendement no 117 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 138.

Mme Cécile Untermaier. Je le retire.

(L’amendement no 138 est retiré.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Après l’article 6

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 217 et 234.

La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement no 217.

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Il tire les conséquences de l’adoption de l’article 6, en ce qui concerne l’indignité. L’indignité, en droit civil, fait perdre à celui dont le comportement est fautif un droit qui lui était normalement attribué par la loi. Ce raisonnement sous-tend l’article 6, relatif à l’obligation alimentaire, que nous venons d’adopter.

Le présent amendement tend à prononcer une peine d’indignité en matière successorale dans les cas de violences physiques et sexuelles, le conjoint étant désormais un héritier désigné par la loi.

Cette indignité existe déjà dans le cas où l’héritier a causé la mort du défunt : elle est automatique si une condamnation criminelle a été prononcée ; elle est à la discrétion du tribunal judiciaire en cas de condamnation correctionnelle.

Toutefois, si l’article 727 du code civil permet de déclarer indigne pour d’autres motifs d’une gravité limitée, il ne prévoit rien en cas de violence non létale. Cet amendement vise à ce qu’en cas de condamnation criminelle pour violence ou pour viol, les autres héritiers pourront solliciter du tribunal l’indignité du coupable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 234.

Mme Alexandra Louis. En France, une personne condamnée pour avoir commis des violences ou un viol sur une autre, peut hériter de cette dernière quand intervient la succession. On peine à le croire mais c’est vrai : un époux ou un compagnon violent ou violeur peut hériter de son épouse ou de sa compagne si elle vient à décéder avant lui. En effet, en l’état actuel du droit, un héritier ne peut être automatiquement déclaré indigne de la succession s’il a, en tant qu’auteur ou complice, volontairement donné ou tenté de la mort au défunt, ou volontairement porté des coups, commis des violences ou voies de fait ayant entraîné la mort sans intention de la donner. Dans ces deux cas, il est nécessaire qu’il y ait eu soit décès soit intention de donner la mort, puis une condamnation définitive. Par ailleurs, de manière facultative, un conjoint peut être déclaré indigne s’il a été condamné à une peine correctionnelle pour avoir volontairement donné ou tenté de donner la mort au défunt, ou pour avoir commis des violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner. L’indignité peut également être prononcée dans d’autres cas, comme un témoignage mensonger contre le défunt dans une procédure criminelle ou une dénonciation calomnieuse.

Ainsi, des violences exercées par un des membres du couple sur l’autre n’empêchent pas l’auteur de succéder à son épouse, sa conjointe ou sa compagne quand les actes ont donné lieu à une peine correctionnelle mais n’ont pas entraîné la mort. La violence ordinaire au sein du couple n’empêche donc pas toujours l’auteur des violences d’hériter de sa victime. Il est inacceptable qu’un individu qui frappe ou viole sa compagne puisse recueillir sa succession. Mon amendement tend à corriger cette insuffisance législative en étendant l’indignité à l’ensemble des cas de condamnation pour violence ou viol.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le fond des amendements me paraît équilibré et légitime. L’avis est donc favorable.

(Les amendements identiques nos 217 et 234 sont adoptés.)

Avant l’article 7

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 202 et 203, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour les soutenir.

M. Sébastien Cazenove. L’amendement no 202 vise à compléter l’article du code pénal définissant le délit de harcèlement moral et les peines applicables en la matière, en incluant, parmi les comportements répétés caractérisant l’infraction, les appels téléphoniques malveillants réitérés par un conjoint, partenaire ou concubin, ancien ou actuel.

L’amendement no 203 vise à donner aux victimes de harcèlement moral au sein du couple les moyens de prouver le harcèlement qu’elles subissent en leur permettant d’obtenir des opérateurs de téléphonie, sur simple demande, le relevé de leurs appels entrants, en vue de simplifier toute démarche administrative ou judiciaire menée à l’encontre du harceleur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Concernant l’amendement no 202, si la multiplication des appels téléphoniques constitue un mode de harcèlement conjugal, elle n’est évidemment pas la seule. Or, si nous décidions d’inscrire l’un de ces modes dans le code pénal, il faudrait citer toutes les autres, ce qui n’est pas envisageable. Je demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

J’émets un avis tout à fait défavorable sur l’amendement no 203. Je ne souhaite pas que nous transformions les victimes en enquêteurs, en leur conférant des pouvoirs d’investigation qui risqueraient de les exposer davantage à la violence de leur conjoint. Les recherches sur des communications téléphoniques aux fins de qualifier une infraction pénale sont du ressort des services de police et de gendarmerie, dans les limites fixées par le procureur de la République ; il faut nous en tenir à ce cadre. J’ajoute que la victime peut d’ores et déjà obtenir de son opérateur le relevé de ses appels entrants et sortants.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Le Gouvernement comprend évidemment l’objectif de l’amendement, qui est de donner aux victimes de harcèlement moral au sein du couple les moyens de prouver, grâce à davantage d’éléments, le harcèlement qu’elles subissent, en leur permettant d’obtenir le relevé de leurs communications auprès des opérateurs de téléphonie, notamment la liste des appels entrants.

Toutefois, nous considérons que la victime ne doit en aucun cas se substituer aux enquêteurs dans le cadre d’une procédure judiciaire. Ce n’est pas non plus à elle qu’il revient de prouver l’infraction dont elle se déclare victime ; c’est aux forces de l’ordre qu’il appartient de procéder aux réquisitions téléphoniques qu’ils estiment utiles, et c’est au ministère public qu’incombe la charge de la preuve de l’infraction qu’il poursuit.

Par conséquent, nous considérons que cette proposition, intéressante, ne saurait avoir de portée normative et n’a sa place ni dans le texte de l’article 222-33-2-1 du code pénal ni dans la loi pénale, qui définit et réprime les infractions pénales. Nous demandons donc le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Cazenove.

M. Sébastien Cazenove. Je retire l’amendement no 202 mais je maintiens le no 203 car il s’inspire du cas concret d’une jeune femme qui s’est présentée à la gendarmerie et qui, si elle avait obtenu ces documents, aurait probablement rencontré plus de facilité dans ses démarches, lesquelles sont malheureusement restées sans suite.

(L’amendement no 202 est retiré.)

(L’amendement no 203 n’est pas adopté.)

Article 7

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Nous le savons tous, dans les violences conjugales, il y a les coups, les agressions physiques et les tortures, mais aussi les violences psychologiques, qui représentent une part importante des sévices infligés dans le cadre de la vie de couple. Les humiliations, les propos dévalorisants, méprisants ou insultants, les attitudes répétées de jalousie et de contrôle ou encore les menaces sont, parfois durant des années, le lot quotidien des victimes de violences conjugales.

Cette situation a été prise en compte dans la loi du 9 juillet 2010, qui a créé un délit de harcèlement moral sur conjoint, réprimé par des peines d’emprisonnement allant de trois à cinq ans et par des amendes comprises entre 45 000 et 75 000 euros en fonction de la gravité du préjudice subi.

Toutefois, dans certains cas, le harcèlement peut conduire la victime à se suicider ou à tenter de le faire, circonstances que le législateur n’avait jusqu’ici pas prises en compte. Cette préoccupation a souvent été exprimée dans le cadre des discussions du Grenelle des violences conjugales, sous l’expression « suicide forcé ».

L’article 7 ajoute une circonstance aggravante au délit de harcèlement moral lorsque celui-ci a conduit la victime à se suicider ou à tenter le faire. Les peines sont alors portées à dix ans d’emprisonnement et à 150 000 euros d’amende.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Même si je souscris à ce que vient de dire notre collègue Alexandra Louis, l’article 7 pose à mes yeux certaines difficultés. Certes, il aggrave les peines encourues pour harcèlement moral au sein du couple dans les cas les plus graves ; néanmoins, si je salue l’esprit de l’article, celui-ci ne fait qu’améliorer ce qui existe déjà. Une proposition de loi devrait, à mon sens, avoir pour ambition de proposer quelque chose de nouveau et de réformateur ; c’est du reste le cas pour la suspension de l’autorité parentale et l’évolution du statut de l’enfant victime, que nous étudierons tout à l’heure.

Je rappelle que c’est le groupe Les Républicains qui a inséré la notion de violences psychologiques dans la proposition de loi adoptée en 2010 à l’initiative de Guy Geoffroy, laquelle a repris de nombreuses avancées préconisées dans le rapport de la mission d’évaluation de la politique de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes : la création de l’ordonnance de protection des victimes, l’amélioration de la protection des enfants en cas de violences intrafamiliales ou encore la création du délit de violences psychologiques au sein du couple.

L’article 7 se contente d’améliorer ce qui existe déjà sans rien proposer de nouveau pour les victimes.

M. Maxime Minot. Eh oui !

Mme Valérie Boyer. L’observation vaut d’autant plus qu’une disposition de notre législation punit déjà la provocation au suicide : c’est l’article 223-13 du code pénal, sur lequel je m’étais fondée, en 2008, au moment d’élaborer une proposition de loi visant à combattre l’incitation à l’anorexie. L’article 223-13 dispose : « Le fait de provoquer au suicide d’autrui est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende lorsque la provocation a été suivie du suicide ou d’une tentative de suicide. » Même si je comprends ce qui vient d’être exposé, quel serait l’apport juridique, du point de vue du droit des victimes, d’une nouvelle disposition ciblant la provocation au suicide dans le cadre particulier des violences conjugales ?

Plutôt que d’améliorer ce qui existe déjà, profitons de la chance qui nous est offerte de protéger véritablement les victimes de violences conjugales. Pourquoi ne pas étendre, comme en 2010, la définition des violences, cette fois pour inclure les violences économiques ou les violences commises par tout moyen de communication, comme je l’ai proposé, comme nous l’avons proposé en commission ? Cela représenterait une réelle évolution de l’approche des violences conjugales.

J’avoue ne pas bien comprendre ce que le texte peut apporter de nouveau en matière de protection des victimes, mais le débat qui va s’ouvrir m’éclairera peut-être. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Le fait que l’article 7 cite explicitement le suicide ou la tentative de suicide comme possible conséquence du harcèlement moral au sein du couple et l’assortisse de dispositions propres concernant les peines encourues représente, à nos yeux, une avancée importante. Néanmoins, cette mesure, pour être efficace, nécessiterait la conduite systématique d’une investigation en cas de suicide ou de tentative de suicide. C’est une critique que nous formulons en filigrane depuis le début de l’examen de la proposition de loi, qui représente une avancée écrite, mais devrait être assortie des moyens permettant son application dans les faits.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. J’abonde dans le sens de notre collègue. L’article 7 est extrêmement important : les associations féministes qui s’investissent depuis de nombreuses années sur le sujet le voient arriver, je crois, avec beaucoup de soulagement. Je rappelle que l’on estime – je cite ce nombre avec une extrême prudence – à 217 le nombre de femmes qui auraient mis fin à leurs jours en 2019 à la suite de harcèlement et de violences conjugales.

Mme Valérie Boyer. Oui !

M. Hervé Saulignac. Cela signifie, si l’on se livre à une comptabilité macabre, qu’une femme par jour perd la vie en France en raison de violences conjugales,…

M. Fabien Di Filippo. Directes ou indirectes !

M. Hervé Saulignac. …qu’il s’agisse de féminicides ou de femmes ayant mis fin à leurs jours.

Bien entendu, la disposition est pleine de sens et nous la soutiendrons. Elle devrait néanmoins être assortie de garanties : nous devons être certains que les enquêtes ne seront pas classées expéditivement, sans suites, une fois le suicide établi, et savoir quels moyens seront alloués à la police et à la justice pour mener leurs investigations à bien. Rien ne serait pire que de faire évoluer la législation mais que celle-ci demeure impuissante ou inopérante dans la réalité, faute de moyens.

Mme Valérie Boyer. C’est la question que je posais.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 228.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. L’article 7 tend à modifier l’article du code pénal concernant le harcèlement moral sans inclure les couples qui ne cohabitent pas, lesquels sont pourtant mentionnés à l’article 132-80 du code pénal, relatif à d’autres types d’agressions. Or le harcèlement moral concerne souvent de jeunes couples qui ne cohabitent pas. Aussi cet amendement vise-t-il à ce que les couples qui ne cohabitent pas soient visés par l’article relatif au harcèlement moral, comme tous les autres couples.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Le même amendement ayant été déposé à plusieurs endroits du texte, j’apporterai une réponse générale.

La définition de la circonstance aggravante de commission par le conjoint mentionne toujours le partenaire de PACS – pacte civil de solidarité – et le concubin. Toutefois, contrairement au droit civil, le droit pénal n’exige pas la cohabitation pour qualifier le concubin et le terme s’applique, en pratique, à toutes les relations de couple. Cette analyse correspond à une jurisprudence de longue date et le législateur a aligné la loi sur la pratique, dans la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, qui a explicitement reconnu, à l’article 132-80 du code pénal, qu’il y avait concubinage même en l’absence de cohabitation. L’amendement étant déjà satisfait, je demande son retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

(L’amendement no 228, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 118 et 177, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 118.

M. Philippe Latombe. Il vise à établir une échelle de peines, conformément à l’un des principes fondamentaux du code pénal, en distinguant le harcèlement ayant provoqué un suicide de celui qui a provoqué une tentative de suicide.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 177.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’aggravation de la peine dans les cas de harcèlement ayant conduit au suicide est une mesure juste, mais nous ne pensons pas qu’il faille l’étendre aux tentatives de suicide. Certes, tout passage à l’acte constitue un appel à l’aide dont il faut tenir compte, mais les mesures proposées dans l’article sont disproportionnées, car la crise suicidaire est multifactorielle. C’est pourquoi il nous semble plus adapté de réserver l’aggravation de la peine aux décès, dont le caractère est irrémédiable. Sur cette question, notre position recoupe celle de certains collègues d’autres bancs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Je me suis longuement battue pour que la tentative de suicide soit mentionnée partout, car je crois que l’on ne peut pas qualifier la gravité d’une tentative de suicide à son résultat : qu’elle ait ou non abouti, c’est aussi grave. Je ne pense pas que l’on puisse imaginer que la sincérité d’une démarche suicidaire s’apprécie à l’aune de son seul résultat. En s’engageant sur ce terrain, on se trompe vraiment de débat. De plus, le suicide ne crée pas de délit. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est également défavorable. Je ne crois pas qu’il faille distinguer selon que la tentative de suicide aboutit ou non ; c’est plutôt le comportement de l’auteur qui a conduit à la tentative de suicide qu’il convient de punir plus ou moins sévèrement. Il est important que ce soit le juge qui ait à apprécier ces situations.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Une de mes interrogations, déjà soulevée en commission, n’a toujours pas reçu de réponse. Je comprends totalement la difficulté que nous évoquons ici : il est vrai qu’aux 148 femmes mortes directement sous les coups de leur conjoint violent, il faudrait ajouter toutes celles qui se sont suicidées. Il ne fait aucun doute que la mise en danger permanente ou le sentiment d’être en danger de mort permanent génèrent une oppression conduisant à la dépression, au développement de maladies, au suicide.

Cela dit, si je comprends l’idée que vous voulez inscrire dans le texte, je ne saisis pas l’intérêt du véhicule législatif choisi. Pourquoi créer quelque chose de nouveau plutôt que d’utiliser une disposition juridique existant déjà pour les violences conjugales, l’article 223-13 du code pénal, qui traite de la provocation au suicide ? J’avoue que ce choix m’interroge. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Très bien !

M. Pierre Cordier. Excellent !

(Les amendements nos 118 et 177, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement no 195 rectifié.

Mme Stéphanie Atger. Au sortir du Grenelle des violences conjugales, lancé par le Gouvernement en septembre dernier et dont les conclusions inspirent la proposition de loi, les problématiques graves soulevées par le mariage forcé – et, plus généralement, la contrainte à une union – ont été soulignées à plusieurs reprises. En effet, de telles contraintes contreviennent tragiquement à la liberté essentielle de refuser un mariage ou une union. Elles sont souvent, si ce n’est systématiquement, suivies ou accompagnées de violences conjugales et sexuelles qui, pour certaines, mènent à la mort. Pour ces raisons, contraindre une personne à une union ou un mariage est considéré comme une circonstance aggravante lorsque cela conduit à un homicide ou des actes de torture ou de barbarie.

À l’inverse, en cas de harcèlement moral, une telle contrainte n’est pas considérée comme une circonstance aggravante. L’amendement vise à pallier cette asymétrie, en complétant les dispositions de l’article du code pénal qui s’attache à punir le harcèlement moral au sein du couple. La proposition de loi est l’occasion de se saisir de ce fléau.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Il est défavorable. Je saisis assez mal la portée de votre amendement. En effet, s’il peut exister un harcèlement visant à forcer une personne à un mariage, je l’imputerais plus volontiers aux parents, à la fratrie ou à la famille plus ou moins proche, qu’au concubin ou partenaire de PACS. En outre, la rédaction que vous proposez n’aurait pas de sens s’agissant d’un conjoint déjà marié avec la victime, car il pourrait difficilement la harceler pour la marier à un autre… Je m’interroge donc sur le cas visé : celui de l’amoureux transi qui demanderait sa compagne en mariage deux fois par semaine, par exemple ? Je peine à trouver une application à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Le Gouvernement comprend votre proposition de considérer le mariage forcé comme une circonstance aggravante du harcèlement moral au sein du couple, qui présenterait une portée symbolique : un message de lutte contre les mariages forcés.

Je souhaite rappeler dans l’hémicycle que, l’an dernier, dans le cadre de sa présidence du G7, la France a mené un combat mondial contre les mariages forcés. Nous avons tenu une réunion ministérielle sur l’égalité entre les femmes et les hommes, lors de laquelle l’ensemble des pays du G7 se sont engagés à lutter contre les mariages forcés, que ce soit dans la loi ou dans la pratique.

Du reste, la loi française condamne déjà les mariages forcés, tout comme les pressions en vue d’un mariage forcé, qui constituent une circonstance aggravante de certains délits et crimes : violences, meurtre, torture, actes de barbarie, enlèvement, etc.

Cela dit, pour être caractérisée, l’infraction punie par l’article 222-33-2-1 du code pénal suppose que le couple soit déjà formé. Or, en principe, les pressions en vue d’un mariage forcé sont exercées sur une personne qui n’est pas en couple.

Nous sommes donc face à deux situations différentes. Dans le cas que vous visez, la circonstance aggravante n’apparaît pas opérante. Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

(L’amendement no 195 rectifié n’est pas adopté.)

(L’article 7 est adopté.)

Après l’article 7

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 88.

Mme Sophie Auconie. Dans le droit positif, toutes les obligations prononcées dans le cadre d’une mise à l’épreuve sont suspendues lorsque l’individu est incarcéré. Or l’incarcération de l’auteur des violences n’empêche pas l’emprise de perdurer, en particulier avec les nouveaux outils de communication, mais également durant les parloirs ou les rencontres dans les unités de vie familiale : les occasions sont nombreuses d’empêcher la victime de s’émanciper. Le législateur doit intervenir pour mettre fin à toute forme de harcèlement moral au sein du couple.

Nous sommes ici pour protéger aussi les enfants mineurs. L’amendement est inspiré de la recommandation no 22 du rapport de l’inspection générale de la justice sur les homicides conjugaux. L’analyse sur ce type d’amendements est désormais unanime.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Après l’avoir examinée avec attention, je vois deux écueils à la mesure que vous proposez.

En premier lieu, le manquement à une obligation prononcée dans le cadre d’une mise à l’épreuve est normalement l’incarcération. Or, ici, l’auteur des faits est déjà incarcéré. Vous édictez donc une règle dont le viol pourrait ne pas être sanctionné. En droit, c’est vraiment problématique.

En second lieu, je ne vois pas comment ces interdictions pourraient être appliquées dans le cadre pénitentiaire. Je sais que, sur le conseil de l’inspection générale de la justice, le Gouvernement travaille à un dispositif qui viserait plutôt les permis de visite et les permissions de sortie, ce qui relève du domaine réglementaire. Je laisse Mme la ministre en dire davantage.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Effectivement, la mesure que vous proposez, madame Auconie, s’apparente plutôt à une norme de nature réglementaire. Vous avez raison de souligner que l’inspection générale de la justice a émis cette recommandation. J’y suis évidemment extrêmement sensible, raison pour laquelle je souhaite modifier les dispositions réglementaires du code de procédure pénale relatives aux permis de visite.

Dans ce cadre, nous pourrons, me semble-t-il, interdire la délivrance d’un permis de visite aux personnes à l’endroit desquelles une interdiction de contact avait été prononcée dans le cadre d’un sursis probatoire – même si celui-ci est suspendu ou, en cas de peine mixte, n’est pas encore applicable. La mesure réglementaire que vous proposez trouvera là tout à fait sa place. Le code sera complété dans les prochaines semaines – le décret modifiant l’article D. 403 du code de procédure pénale est en cours d’écriture.

Le décret permettra également de régler la question des permissions de sortie, en précisant que l’interdiction de contact prononcée sera également et immédiatement appliquée durant les permissions.

Enfin, le décret pourra aussi préciser que, si la personne a fait l’objet d’un sursis probatoire lui interdisant de paraître dans certains lieux, cette interdiction s’appliquera automatiquement dès sa sortie.

Ainsi, comme l’a dit Mme la rapporteure, les dispositions tout à fait judicieuses que vous proposez relèvent plutôt du domaine réglementaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Permettez-moi de revenir à ma question sur l’incitation au suicide que j’ai posée lors de l’examen de l’article 7, que la majorité a adopté sans que nous ayons pu obtenir une réponse juridique. Je ne comprends toujours pas et, franchement, j’aimerais obtenir une explication : quel est l’apport de ce que nous avons voté par rapport à ce qui existe déjà ? n’est-ce pas redondant ? n’est-ce pas inutile ? quelle était la nécessité de voter cette disposition sur l’incitation au suicide ?

M. Fabien Di Filippo. Pour des raisons de communication, de marketing !

Mme Valérie Boyer. Dans ce cas, je veux qu’on me le dise…

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Bien que ce ne soit pas en lien avec le sujet dont nous parlons maintenant, je vais répondre à votre question car il est vrai que je ne l’ai pas fait tout à l’heure.

Nous nous sommes interrogés sur l’utilisation de l’article 223-13, qui s’attache à la provocation au suicide. Nous avons considéré qu’il était plus judicieux d’incriminer de manière autonome le harcèlement qui conduit au suicide de la personne, sans forcément qu’il y ait provocation au suicide telle qu’elle est entendue aux termes de l’article 223-13. Nous avons souhaité distinguer très clairement les deux situations, considérant que la dévalorisation répétée d’une personne entraînant des violences psychologiques susceptibles de conduire au suicide était désormais punissable.

Mme Valérie Boyer. C’est la même chose !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il nous a semblé que ce n’était pas tout à fait la même situation que celle visée à l’article 223-13.

Mme Valérie Boyer. En quoi ? C’est totalement redondant !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Madame la garde des sceaux, je vous remercie de votre écoute : vous avez été sensible à la lecture de notre amendement tout en entendant les recommandations – en particulier la recommandation no 22 – formulées par l’inspection générale de la justice. Au regard de votre réponse, qui me satisfait pleinement, et même si je resterai attentive à l’écriture du décret, je retire mon amendement.

(L’amendement no 88 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 233.

Mme Albane Gaillot. Mes collègues le savent, la question des violences faites aux femmes en ligne me tient particulièrement à cœur, car elle associe deux problématiques sur lesquelles je m’investis : les violences faites aux femmes et le numérique.

Si j’ai à cœur de défendre les possibilités immenses du cyberespace comme moyen d’expression et de mobilisation collective, force est de reconnaître qu’il n’est pas toujours un espace sécurisé pour les femmes. En effet, la surveillance de l’activité de sa conjointe ou ex-conjointe par un homme violent est un phénomène bien connu des spécialistes des violences faites aux femmes dans le couple.

Jusqu’à présent, les méthodes employées consistaient à empêcher la femme de sortir du domicile conjugal ou à la suivre dans la rue, à la sortie du travail. Le développement des technologies facilite et renforce les mécanismes de contrôle : par exemple, le conjoint violent peut confisquer le téléphone, l’ordinateur ou la tablette de sa conjointe, dans le but de l’isoler ; le vol est alors un moyen d’exercer son emprise sur elle, en la privant de contacts avec l’extérieur.

L’amendement a pour objectif de lever l’immunité familiale prévue dans le code pénal lorsque le vol porte sur les moyens de télécommunication.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. La loi prévoit en effet qu’un époux ne peut se saisir des objets ou des documents indispensables à la vie quotidienne. L’article 311-12 du code pénal cite en exemple les documents d’identité, les titres de séjour des étrangers en France ou encore les moyens de payement. Nous devons adapter le code pénal à notre société moderne, et il n’est pas exagéré de considérer un téléphone comme indispensable à la vie quotidienne. Les appareils modernes permettent de tout faire : non seulement de communiquer mais aussi de gérer son compte bancaire ou d’accomplir des actes nécessaires à la vie de tous les jours. Cette nouvelle rédaction, plus précise que celle présentée en commission des lois, me paraît très judicieuse. J’émets donc un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Le Gouvernement considère que l’ajout des moyens de télécommunication à la liste des objets indispensables de la vie quotidienne non couverts par l’immunité familiale pour l’infraction de vol est une bonne mesure. Je saisis l’occasion pour rappeler que, dans la loi du 3 août 2018, l’Assemblée nationale a adopté une disposition permettant de condamner le cyber-harcèlement des femmes en meute, un sujet assez proche de celui-ci. Le vote de cette disposition étant récent, la jurisprudence reste peu étoffée à ce sujet ; il faut donc informer les femmes de ce droit. Quant à votre amendement, le Gouvernement émet un avis favorable.

(L’amendement no 233 est adopté.)

Article 8

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Nous sommes tous attachés au principe du secret médical, affirmé par Hippocrate dans le serment que prête tout médecin. Ce secret constitue, pour les patients, une garantie de liberté de conversation avec les représentants du corps médical ; il favorise l’instauration d’une relation de confiance, indispensable au bon déroulement des soins et du traitement. Ce secret n’est cependant déjà plus absolu : il comporte des exceptions, le conciliant avec des objectifs d’intérêt général. Il peut ainsi être dérogé au secret médical sans l’accord de la victime quand des violences ont été infligées à un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger, en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique. Mais le consentement des victimes majeures reste nécessaire. Or les victimes de violences conjugales, souvent sous l’emprise de leur conjoint ou compagnon, se trouvant parfois dans un état de sidération voire de terreur, ne sont pas toujours en capacité de consentir. En pareil cas, la justice se trouve finalement impuissante.

L’article 8 de la proposition de loi s’inscrit dans un juste équilibre entre le secret médical et la protection des objectifs d’intérêt général, comme la lutte contre les violences conjugales. Ce juste équilibre a été convenu en tenant compte en particulier de l’avis du Conseil national de l’Ordre des médecins. Nous vous proposerons d’enrichir cette définition équilibrée avec plusieurs amendements visant à préciser davantage la disposition prévue.

L’article 8 vise à autoriser les professionnels de santé à porter à la connaissance du procureur de la République des faits de violence conjugale, tout en s’efforçant d’obtenir l’accord de la victime – c’est important –, et uniquement dans des cas d’urgence vitale. Si la victime s’y oppose, le médecin sera, quoi qu’il en soit, dans l’obligation de l’informer de sa démarche.

En conclusion, il ne s’agit pas de remettre en cause le secret médical mais d’autoriser – et non pas de contraindre –, sous certaines conditions, les médecins et professionnels de santé à adresser un signalement au procureur de la République lorsqu’il leur apparaît que les violences exercées au sein du couple mettent la vie de la victime majeure en danger et qu’elle se trouve sous emprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Nous abordons là un sujet complexe. De deux choses l’une : si l’on considère qu’il faut absolument lever le secret médical pour protéger les femmes, il faut le faire totalement. Or votre proposition ne lève pas totalement le secret médical. D’ailleurs – nous y reviendrons durant les débats –, elle ne change strictement rien à la situation actuelle. Au contraire, elle ajoute des conditions supplémentaires. On peut considérer, à l’inverse, qu’il ne faut pas lever le secret médical, car le lien de confiance entre les femmes et leur médecin est précieux.

Ce qui doit nous obséder ici n’est ni l’affichage politique sur ce sujet ni la protection des professionnels ; c’est la protection des femmes.

Je voudrais évoquer un cas concret. Imaginons qu’une femme victime de violences se présente demain chez son médecin. Il est fort probable que celui-ci soit aussi le médecin de famille et de fait, potentiellement, le médecin du compagnon de la femme. Le médecin constate les violences dont est victime la femme et fait usage de son droit – qui, d’ailleurs, existe déjà – de les signaler au procureur. À partir de ce signalement, le procureur engage une enquête, pour laquelle il a besoin de preuves. Sans doute va-t-il commencer par demander un examen médical de la femme à l’unité médico-judiciaire, pour s’assurer qu’elle a été victime de violences. Il la convoquera ensuite pour l’entendre.

Or, si cette femme n’a pas adhéré à la démarche judiciaire engagée, n’étant pas l’auteure de la plainte, il y a très peu de chances qu’elle se rende à l’unité médico-judiciaire ni qu’elle réponde à la convocation. En revanche, il y a de fortes chances que l’auteur des violences, qui sera lui-même convoqué, honore cette convocation. Dans une telle situation, la femme se trouvera plus en danger encore que si le médecin n’avait pas signalé son cas.

M. Maxime Minot. Eh oui !

M. Aurélien Pradié. L’auteur des violences entrera en effet dans la procédure judiciaire, contrairement à elle. Au final, avec de telles dispositions, on risque d’exposer plus encore les femmes qu’aujourd’hui. C’est une véritable source d’inquiétude, qui doit être soumise au débat.

M. Maxime Minot. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Il est certain qu’il s’agit d’un sujet complexe. D’abord, nous ne travaillons pas sur une proposition de loi pour les médecins mais pour les victimes des violences conjugales. C’est donc de leur seul point de vue que nous devons aborder l’ensemble des dispositions.

Comme je l’ai dit en commission, je n’avais, pour ma part, pas d’avis très établi sur ce sujet, à l’origine. J’ai donc fait ce que je fais dans ce cas-là : j’ai consulté. Vous savez tous que, dans le département de la Seine-Saint-Denis, les associations et professionnels mobilisés sur le sujet sont relativement nombreux et qu’ils disposent d’une expertise confirmée. Or la majorité de mes interlocuteurs m’ont fait part de leur désaccord avec cette proposition, en mettant en avant deux arguments auxquels je me tiendrai pour l’instant – je défendrai par la suite un amendement de suppression de l’article.

Premièrement, on ne peut pas placer un signe égal entre les femmes victimes de violences d’une part, et des mineurs ou des majeurs incapables d’autre part. Leur situation n’est pas du tout la même et l’on ne peut pas, comme dans cet article, mettre sur un pied d’égalité des mineurs, des majeurs incapables et des femmes victimes de violences disposant de toutes leurs capacités de libre choix et de décision.

Le deuxième argument est important pour ces associations : comme vient de l’indiquer Aurélien Pradié, permettre à des professionnels de transmettre des informations à la justice sans l’accord des victimes, voire contre leur avis – puisque c’est ainsi qu’est rédigé le texte –, risque fort de conduire ces femmes à cesser de se confier et à rejeter l’aide des professionnels, qui leur est pourtant précieuse.

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. Ce sujet pose effectivement problème. L’article 8 de la proposition de loi relative aux violences conjugales vise à ajouter une dérogation supplémentaire au secret médical. J’y émets de sérieuses réserves. Le secret médical est un droit fondamental des patients, au cœur du soin. Il fonde la confiance entre le patient et le professionnel de santé. La levée du secret est et doit rester strictement encadrée et limitée. La relation entre patient et soignant doit être équilibrée et fondée sur la confiance. Le professionnel de santé ne doit pas décider pour le patient, en sachant omniscient, mais éclairer le consentement du patient. Garantir le secret médical est essentiel pour maintenir le lien de confiance indispensable, afin que les femmes puissent continuer à se confier aux soignants mais aussi à consulter les professionnels de santé.

Lever le secret médical en cas de violences conjugales sans accord de la patiente, c’est rompre le lien de confiance, c’est ne pas respecter son choix, c’est prendre le risque du silence de la femme. Une telle mesure contribue aussi à la perte d’estime de soi et d’autonomie de la femme, ce qui est précisément l’objectif de l’homme violent.

De plus, la proposition de loi rend le cadre législatif encore moins intelligible. La disposition envisagée autorise le professionnel à lever le secret médical pour saisir le procureur lorsque les deux conditions suivantes sont réunies : le danger imminent et l’emprise. Or, ces deux notions étant imprécises, le soignant devra distinguer péril et danger, ce qui semble très difficile en pratique. La confusion entre péril et danger pourrait engager la responsabilité pénale du professionnel de santé en cas de mauvaise interprétation, ce qui pourrait conduire à limiter le nombre de signalements par les soignants.

Enfin, le glissement sémantique du contenu du signalement est déconcertant. En effet, la notion de présomption disparaît et le professionnel de santé qualifie juridiquement des constatations en violences conjugales, avec le renvoi à l’article 132-80 du code pénal.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. L’article 8 mérite effectivement que l’on s’attarde sur ses potentielles conséquences. C’est ce qu’a fait le groupe Socialistes et apparentés, en s’efforçant de le faire le plus sérieusement possible. Notre conviction est qu’on commettrait une grave erreur en adoptant l’article 8, lequel emporterait beaucoup plus de risques qu’il ne résoudrait de situations potentiellement tragiques pour les femmes victimes de violences conjugales.

Comme cela a été indiqué à plusieurs reprises, les médecins sont souvent les seules personnes à qui les victimes de violences conjugales peuvent confier ce qu’elles subissent. Or, si ces victimes perçoivent un risque que leur médecin signale leur situation au procureur, elles ne se confieront plus.

Au-delà de cet argument, les médecins habitués à recevoir des femmes victimes de violences conjugales soulignent les difficultés qu’ils rencontrent à leur faire part de leurs soupçons au sujet des traces qu’elles ont sur le corps. Parfois, lorsque ces médecins affirment avec certitude qu’elles sont victimes de violences, ces patientes disparaissent tout simplement dans la nature.

Nous croyons que le rôle du médecin ne peut être d’effectuer ce signalement, y compris dans les conditions prévues à l’article 8. Le médecin est celui qui écoute et peut éventuellement rediriger sa patiente vers des associations ou des psychologues, c’est-à-dire celles et ceux qui sont aptes à assurer sa prise en charge pour la conduire – souhaitons-le – à sortir de l’enfer de la violence.

J’ajouterai, pour terminer, qu’un signalement suppose un fonctionnement parfait de l’ensemble de la chaîne coordonnée de protection qui doit suivre : celle-ci doit assurer la sécurité due à la victime qui a fait l’objet du signalement. Or le fonctionnement de la chaîne de protection, qui dépend étroitement des moyens engagés, n’est aucunement garanti actuellement.

M. Fabien Di Filippo. Il a raison.

M. Hervé Saulignac. Nous déposerons par conséquent un amendement de suppression de l’article 8, dont nous sommes convaincus qu’il serait totalement contre-productif.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. À l’origine, lorsque nous avons entamé notre réflexion sur ces questions, j’étais assez défavorable à cette disposition – contrairement sans doute à M. Peu. Ainsi, lors de la discussion en DDF – délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes – ou, plus récemment, depuis que le sujet est devenu très médiatique et qu’il nous interpelle, je considérais le secret médical comme un principe sacralisé, à protéger. J’étais donc plutôt défavorable à la disposition dont nous discutons.

Mais mon avis a évolué. Nous nous sommes posé des questions, nous sommes allés sur le terrain et j’ai rencontré deux médecins qui m’ont indiqué le contraire de ce qui vous a été dit, monsieur Peu. L’un d’eux m’a affirmé avoir réellement souffert, dans sa vie professionnelle, de n’avoir pas pu, à deux reprises, signaler des cas qui se sont ensuite révélés dramatiques. Ce n’est pas allé jusqu’au décès des patientes mais le médecin avait vu des traces et senti l’existence d’un danger sans pouvoir rien faire. Mon raisonnement a donc beaucoup évolué.

Néanmoins, les arguments de M. Saulignac et de M. Pradié sont justes aussi et vont nous obliger à trouver un équilibre : une femme pourrait se sentir trahie parce que son médecin aurait émis un signalement. À ce sujet d’ailleurs, je répète que le texte évoque clairement un signalement, sans toucher, en réalité, au secret médical. On pourrait d’ailleurs même considérer que cela n’a rien à voir avec le secret médical, car il s’agit d’une situation de danger, ressentie par le médecin, sans lien avec une pathologie dont la femme souffrirait.

Nous devons donc avancer sur le sujet. Les dispositions proposées seraient plus confortables, je pense, que la législation actuelle pour un certain nombre de médecins, en particulier pour les médecins de campagne comme ceux que j’ai rencontrés, qui nous demandent de changer la loi et de leur donner la possibilité de procéder à des signalements, dans la mesure où il leur est extrêmement douloureux de ne pas pouvoir aider quelqu’un et d’avoir ce poids sur leur conscience. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Je suis de quatre amendements identiques, nos 140, 171, 178 et 199, tendant à supprimer l’article 8.

Sur le vote de ces amendements, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 140.

M. Hervé Saulignac. Je serai assez rapide car j’ai déjà exposé certains arguments lors de mon intervention sur l’article 8.

J’ai bien écouté notre collègue Erwan Balanant, qui a exprimé ses propres arguments, et je veux simplement lui répondre que nous ne sommes pas là pour régler les difficultés du médecin qu’il a rencontré,…

Mme Émilie Bonnivard. Eh non !

M. Erwan Balanant. Mais ce n’est pas une exception !

M. Bruno Questel. Ce n’est pas un cas isolé !

M. Hervé Saulignac. …même si je peux comprendre sa souffrance personnelle devant l’impossibilité de procéder à un signalement. Cependant, il était aussi important d’échanger sur ces questions avec les médecins spécialistes des violences conjugales,…

Mme Émilie Bonnivard. Tout à fait !

M. Erwan Balanant. Tous les médecins sont concernés ! Tous les médecins doivent être entendus !

M. Hervé Saulignac. …lesquelles déclarent tous que ces femmes sont déjà sous l’emprise d’un mari violent et que leur avenir ne peut pas être entre les mains d’un médecin qui déciderait autoritairement de procéder à un signalement.

J’entends bien que certains médecins revendiquent parfois la possibilité de ne pas constater des traces de violences chez une femme et que d’autres regrettent de ne pas pouvoir les signaler, mais ce qui doit nous intéresser, c’est le résultat de ce signalement, c’est-à-dire les suites qui lui seront données.

Mme Émilie Bonnivard. Bien sûr !

M. Hervé Saulignac. J’insiste : après ce signalement, si toute la chaîne des professionnels coordonnés ne fonctionne pas à plein pour assurer la protection totale et absolue de ces femmes, le médecin aura beau avoir procédé à un signalement, il n’empêchera pas forcément le drame de se produire – et il se produira peut-être beaucoup plus vite que prévu !

Mme Émilie Bonnivard. Eh oui ! C’est à double tranchant !

M. Hervé Saulignac. Il est donc urgent d’approfondir la réflexion sur cette question. C’est la raison pour laquelle nous demandons instamment à chacun de bien vouloir voter pour les amendements de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 171.

M. Stéphane Peu. Je ne répéterai pas non plus ce que j’ai déjà dit en exprimant sur l’article 8 : nous ne faisons pas la loi pour les professions médicales, mais pour les victimes de violences. Néanmoins, il ne faudrait pas laisser croire que le monde de la médecine serait unanime sur le sujet, car on en est loin ! D’ailleurs, le Conseil national de l’Ordre des sages-femmes s’est prononcé contre cet article,…

Mme Valérie Boyer. Exactement !

M. Stéphane Peu. …expliquant qu’il complexifiait inutilement les dispositifs en vigueur. Pour ma part, les médecins et les professionnels de médecine travaillant pour l’association SOS Femmes 93, que j’ai interrogés, parmi d’autres, m’ont écrit cette phrase, qu’il me semble important d’entendre : « Ce serait une violence de plus pour ces femmes que d’être trahies par leur médecin. » Voilà la conclusion qu’ils en tirent !

En outre, le signalement d’un médecin au procureur de la République contre l’avis de la victime ou en dépit de son avis se traduirait par l’ouverture d’une procédure. Quand on sait combien il est difficile de mettre à l’abri, dans des hébergements d’urgence, les femmes victimes de violences qui se sont déjà déclarées, afin de les soustraire à la cellule familiale, le risque de créer des drames supplémentaires nous paraît évident. Ce risque s’ajoute au non-respect de la parole de ces femmes majeures qui doivent être, sur ce sujet aussi, libres de leur choix.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 178.

M. Jean-Félix Acquaviva. Je n’ajouterai rien aux argumentaires de Stéphane Peu et Hervé Saulignac, qui étaient très précis. Nous avons également déposé un amendement de suppression de l’article 8 car la question des conséquences du signalement, telle qu’elle a été évoquée par M. Saulignac, nous semble essentielle. Le résultat risque d’être l’inverse du but recherché :…

Mme Valérie Boyer. Oui !

M. Jean-Félix Acquaviva. …la levée du secret médical…

M. Erwan Balanant. Ici, il n’est pas question de secret médical !

M. Jean-Félix Acquaviva. …sans l’accord du patient majeur – nous ne parlons pas d’un mineur ou d’un majeur sans capacité de jugement – risque d’affecter le lien de confiance pourtant essentiel entre le patient et son médecin, ce qui aboutirait à l’effet inverse de ce qui est recherché dans la proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 199.

Mme Maud Petit. Si le législateur a voulu exprimer une bonne intention en créant cet article, les conséquences de la levée du secret médical dans ces conditions peuvent être néfastes, aller à l’encontre de l’effet escompté. En effet, si nous commençons à établir une liste des circonstances dans lesquelles le secret médical pourrait être levé, même avec la meilleure des intentions possibles – aujourd’hui les violences conjugales –, jusqu’où irons-nous ? Un médecin recevant un patient souffrant de harcèlement sur son lieu de travail devra-t-il un jour, sans l’accord de la victime, prévenir le procureur des agissements supposés de l’employeur ? Si nous suivons cette logique, cela devrait être aussi le cas, car le harcèlement sur le lieu de travail peut parfois, hélas, conduire à des suicides. Le médecin doit rester l’expert des coups et blessures physiques et psychologiques, notamment par la rédaction d’un certificat médical, et le pourvoyeur de soins, d’empathie et de conseils, mais il ne peut être juge ni présumer de la cause de ses constatations.

Dans les deux exceptions à la règle actuellement prévues, le médecin agit parce que le mineur ou le majeur incapable n’est, par définition, pas capable de faire valoir seul sa voix. Pour un majeur en pleine capacité, le recueil de l’accord est nécessaire. Lever le secret médical dans de telles circonstances reviendrait à retirer son libre choix à une personne majeure et consentante – en d’autres termes, à décider à sa place. Nous risquerions de priver les victimes d’un rare et précieux soutien, d’entraîner une importante perte de confiance dans leur médecin et de les empêcher de libérer leur parole, ce qui est pourtant essentiel pour avoir la force de porter plainte.

Enfin, le Conseil national de l’Ordre des médecins s’était effectivement prononcé pour cette disposition, mais dans la mesure, je crois, où les signalements seraient adressés à un procureur de la République dédié aux violences conjugales. Or il ne me semble pas que cela soit prévu dans la présente proposition de loi.

M. Stéphane Peu. Exactement !

M. Hervé Saulignac. Elle a raison !

Mme Maud Petit. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 8 et je souhaite que le Gouvernement assure, par voie réglementaire, une meilleure formation des médecins à la détection et au suivi des victimes de violences conjugales.

M. Jérôme Nury. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements de suppression ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Nous avons longuement discuté de cette question en commission, et je comprends que nous devions encore en discuter aujourd’hui. J’ai entendu les oppositions exprimées par les uns et les autres – je les avais déjà entendues précédemment et j’ai donc pu en parler avec tous les acteurs que j’ai eu l’occasion de rencontrer, tant dans le cadre de nos groupes de travail que du Grenelle des violences conjugales organisé par le Gouvernement et des auditions que j’ai menées en tant que rapporteure.

Je souhaite vous faire partager deux convictions.

Ma première conviction est que nous ne pouvons pas en rester au droit en vigueur. Nous sommes législateurs et nous devons prendre nos responsabilités. Comme l’a dit M. Balanant, certains médecins ont la certitude que leur patiente va être battue à mort et que cela peut être l’affaire de quelques jours. Nous devons entendre leur détresse et ne pas leur commander de rester seuls avec leur conscience.

Ma seconde conviction est que nous avons organisé une concertation maximale. Nous avons travaillé en grande proximité avec l’Ordre des médecins, qui nous a demandé de resserrer encore le dispositif. C’est ce que je vous proposerai dans un prochain amendement, visant à restreindre l’article 8 aux cas de danger vital et immédiat. Ce n’est pas une lubie du Gouvernement ou de la majorité, mais une demande des médecins de terrain, même si certains se posent parfois des questions sur la légitimité d’un tel dispositif qui bouleverse les habitudes et les pratiques.

Je souhaite répondre à différents arguments formulés par les uns et les autres.

Monsieur Pradié, vous avez, en quelque sorte, exprimé deux positions. Je connais votre position personnelle, qui n’est d’ailleurs pas forcément partagée par le plus grand nombre des membres de votre groupe politique.

M. Maxime Minot. Qu’en savez-vous ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Vous souhaiteriez une levée automatique du secret médical.

M. Aurélien Pradié. Ce n’est pas à vous d’exposer mon opinion !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. C’est en tout cas ce que vous m’avez dit explicitement hier. Quitte à agir, il faudrait, selon vous…

M. Aurélien Pradié. Restez dans votre rôle ! Donnez l’avis de la commission !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Vous pourrez peut-être me répondre après, si vous le souhaitez, monsieur Pradié. Pour le moment, laissez-moi m’exprimer, s’il vous plaît. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Vous nous provoquez !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Puis-je continuer ?

Mme la présidente. Seule Mme la rapporteure a la parole. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Poursuivez, madame la rapporteure.

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Merci, madame la présidente.

Vous appeliez donc de vos vœux, monsieur Pradié, l’automaticité de la levée du secret médical. Vous m’avez également dit que l’article 8 ne changerait rien car des dispositions similaires figurent déjà à l’article 226-14 du code pénal.

M. Éric Diard. Vous n’êtes tout de même pas la porte-parole de M. Pradié !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Cet article permet aux médecins de procéder à des signalements lorsqu’il a eu connaissance de violences infligées à un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge – on parle plutôt là de la grande vieillesse – ou de son incapacité physique ou psychique.

M. Aurélien Pradié. Et voilà !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Nous pourrions évidemment interpréter cette disposition comme la possibilité de procéder à des signalements concernant les femmes victimes de violences conjugales, mais encore faut-il que le juge perçoive ces victimes comme des personnes atteintes d’une incapacité psychique.

M. Aurélien Pradié. Elles sont sous emprise !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. C’est pourquoi nous avons souhaité introduire cette disposition dans le cadre d’une loi relative à la lutte contre les violences conjugales, ce qui est aussi très symbolique. Dès lors que nous prévoyons très explicitement la possibilité d’un signalement dans le cas de violences conjugales, les choses seront beaucoup plus claires tant pour le juge que pour le médecin.

Monsieur Peu, j’ai apprécié vos propos pondérés.

M. Stéphane Peu. Pondérés, comme d’habitude ! (Sourires.)

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Vous avez vous-même éprouvé des doutes sur l’opportunité de ce dispositif, et vous avez entendu le milieu associatif et les médecins. Il est vrai qu’une partie des associations se sont posé des questions légitimes. Je crois que nous connaissons les mêmes, que nous avons d’ailleurs auditionnées à l’Assemblée nationale ; elles réalisent un travail formidable, en Seine-Saint-Denis mais aussi, beaucoup plus largement, à l’échelle nationale. Beaucoup ont maintenant bien compris l’intérêt de l’article 8 et ont été rassurées par le dispositif envisagé, qui leur paraît bienvenu, notamment d’un point de vue juridique – j’espère qu’elles vous en feront l’écho.

J’ai été assez surprise par la position de M. Saulignac, selon lequel l’article 8 présentait un danger grave. Nous avons fait preuve de mesure dans l’écriture de cet article, dont je vous proposerai d’ailleurs, comme je vous le laissais entendre, une nouvelle rédaction, encore affinée, travaillée avec le Conseil national de l’Ordre des médecins, lequel est favorable à une disposition permettant aux médecins de procéder à un signalement lorsque la victime est en danger vital et immédiat, et sous l’emprise de son conjoint. Nous parlons de cas très précis, et les signalements ne seront peut-être pas assez fréquents au vu du nombre de femmes qui meurent chaque année sous les coups de leur conjoint – elles ne sont pas toutes vues par un médecin, mais lorsque nous pouvons les sauver, faisons-le !

Comme l’a très bien dit M. Balanant, certains médecins se retrouvent souvent extrêmement ennuyés et ont même parfois du mal à dormir la nuit parce qu’ils savent que telle ou telle patiente pourrait ne pas revenir dans leur cabinet ou apparaître dans la rubrique des faits divers. Il est vraiment important d’entendre leur voix.

La disposition que nous adopterons sera très restrictive – certains peuvent d’ailleurs s’en émouvoir – et assurera aux médecins qu’ils ne pourront pas être inquiétés d’avoir procédé à un signalement, ni de ne pas l’avoir fait. Je pense donc que cette disposition est équilibrée. Encore une fois, nous parlons de cas extrêmes où les femmes sont sous emprise et n’ont pas forcément la capacité de prendre une décision bonne pour elles-mêmes comme pour leurs enfants.

La commission a donc donné un avis défavorable sur les amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Le troisième ministre qui entre dans la danse, madame la présidente !

L’article 8 porte sur un sujet sensible parce qu’il a trait aux relations humaines et au lien de confiance entre le patient et son médecin. Il s’agit donc de trouver le bon équilibre entre de grands principes qui ont des implications très concrètes dans des situations, monsieur Pradié, où ce n’est ni tout blanc ni tout noir. Cet article préserve l’équilibre que j’évoquais, et la rédaction qui sera proposée par le Gouvernement et la rapporteure permettra de le préserver.

Cet équilibre doit concilier deux principes fondamentaux, énoncés dans le serment d’Hippocrate. Le premier y est ainsi posé : « Admis(e) dans l’intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu(e) à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers [….] » La proposition de loi, je le dis avec force parce que certains propos laissent entendre le contraire, n’altère en rien le secret médical. Elle ne modifie ni le code de la santé publique, ni le code de déontologie médicale puisque c’est le code pénal qu’il vous est proposé ici de modifier. Dès lors, la confiance envers le professionnel de santé, dont la plupart d’entre vous avez souligné l’importance cardinale en ces matières, est préservée.

L’objectif de cet article est d’assurer le respect de cet autre principe ainsi énoncé par le serment d’Hippocrate : « J’interviendrai pour […] protéger [les personnes] si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité […] » C’est la raison pour laquelle l’article 8 prévoit, sans mettre en cause le secret médical, que le professionnel qui signalera au procureur de la République que la vie de sa patiente est en danger immédiat – c’est la précision qu’il vous sera proposé d’adopter – ne sera pas sanctionné.

À l’issue du Grenelle sur les violences conjugales, durant lequel cette problématique a émergé, des travaux ont été engagés avec le Conseil national de l’Ordre des médecins. Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, et Marlène Schiappa, secrétaire d’État, ont rencontré des représentants de l’Ordre, et je veux saluer ici la qualité du dialogue qui a eu lieu avec cette instance. Sa première vice-présidente, le docteur Marie-Pierre Glaviano-Ceccaldi, a d’ailleurs participé aux travaux du groupe justice lors du Grenelle.

L’article 8 ainsi que les évolutions que nous proposerons par la suite sont issus de ces discussions avec le Conseil de l’Ordre et avec l’ensemble des parties prenantes. L’Ordre a d’ailleurs rappelé récemment qu’il était favorable à la modification de cet article 226-14 du code pénal.

Je dirai pour conclure, mesdames et messieurs les députés, qu’il ne faut pas se protéger d’un texte qui protégera davantage…

M. Aurélien Pradié. Qui protège qui ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. … qui protégera les victimes de ces violences pour éviter le scénario du pire, sans mettre sur un pied d’égalité, monsieur Peu, les femmes victimes de violences conjugales et les enfants ou les majeurs protégés. Preuve en est qu’il leur consacre un troisième alinéa distinct des deux autres.

Il protégera aussi les professionnels de santé qui hésitent à faire ces signalements.

Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)

Mme la présidente. Sur ce sujet sensible appelant un débat approfondi, vous êtes nombreux à vouloir prendre la parole, et je vais vous la donner, mais à une condition : que chacun respecte strictement son temps de parole sinon nous ne nous en sortirons pas.

Mme Sophie Auconie. Un orateur par groupe !

M. Maxime Minot. Vous n’êtes que deux !

Mme la présidente. Si vous permettez, madame Auconie, c’est à moi d’en décider. C’est moi qui fixe les règles. (Mme Sophie Auconie proteste.) Ne soyez pas désagréable, madame Auconie, sinon je ne vous donnerai tout simplement pas la parole. Vous la prendrez, mais pour une durée limitée.

La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. La question est de savoir qui cet article est censé protéger ; et plus je vous écoute, moi qui éprouvais dès le départ les mêmes doutes que M. Peu, mieux je le comprends. Au fond, cette disposition va protéger les professionnels et le fait que vous vous vantiez de l’avoir construite avec l’Ordre des médecins n’est pas de nature à nous rassurer : c’est avec les victimes et les associations qui les représentent qu’il aurait fallu la construire.

Ce que cette disposition apportera de plus, c’est la garantie que les praticiens ne seront pas exposés ; mais notre objectif, ici, n’est pas de mieux protéger les professionnels de santé, mais de mieux protéger les victimes. Je le répète, exemples à l’appui, le risque est d’exposer les victimes à un danger plus grand dans de telles situations.

Pour le reste, il est important de dire ce qu’il en est aujourd’hui : je veux bien qu’on nous vende du vent, mais tout de même ! Aux termes de l’article 226-14 du code pénal, en effet, le médecin n’est pas tenu de respecter le secret médical lorsque la victime est « un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique » ; dès lors, l’accord de cette personne n’est pas nécessaire. L’incapacité psychique, cela s’appelle l’emprise. En l’état actuel du droit pénal, le médecin peut donc tout à fait signaler une telle situation. Votre disposition ne fera que mieux couvrir ceux qui ne veulent pas parler.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Grave sujet que celui du secret médical, qui lie de façon totale et absolue un patient et un praticien. Ce principe souffre déjà de dérogations sur lesquelles il ne viendrait à personne l’idée de revenir : je pense en particulier au cas des violences envers les enfants, que le serment d’Hippocrate nous oblige à signaler parce qu’elles s’exercent à l’encontre de personnes en situation de vulnérabilité.

Curieux raisonnement que celui qui conduit à affirmer qu’on s’occuperait des médecins et non des victimes, alors que les médecins sont au cœur du drame qui  est sous leurs yeux dans leur cabinet ! Nous devons donc entendre ce que ces médecins réclament : être déliés du secret médical à titre exceptionnel, pour pouvoir signaler qu’un danger majeur menace une personne en situation de vulnérabilité, fût-elle majeure, devenant ainsi, de façon temporaire, un auxiliaire de la justice pour protéger ces victimes.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Eliaou.

M. Jean-François Eliaou. Je voterai contre les amendements de suppression. Un collègue demandait tout à l’heure qu’il y ait un débat sur cette question extrêmement importante, et ce n’est pas en supprimant cette disposition qu’on permettra ce débat.

Bien entendu, le médecin doit, et il continuera à devoir, signaler toute situation d’urgence absolue – encore faut-il qu’il y ait un suivi judiciaire ensuite –, mais ce qui m’intéresse c’est ce qui se passe de façon chronique, « à froid ». On doit pouvoir également attendre dans ce cas que le médecin exerce une espèce de veille à l’égard de victimes potentielles. De ce point de vue, je crois que le colloque singulier entre le patient et son médecin doit être absolument préservé dans une situation de confiance et que, s’il y a signalement  – ce sera l’objet de mon amendement –, il faudra utiliser le consentement du patient ou de la patiente parce que c’est un outil de persuasion.

Je le répète – et j’en parle en connaissance de cause –, même si les victimes ne consultent pas forcément pour montrer qu’elles ont reçu des coups, elles savent qu’au cours de son examen le médecin va s’en apercevoir. C’est là que nous devons, en tant que législateurs, protéger à la fois le patient et le professionnel de santé – tout professionnel de santé, et pas seulement les médecins.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. La nouvelle mouture de l’article qui nous est proposée parvient à réaliser un équilibre que nous souhaitons tous. J’avais prévu de citer le serment d’Hippocrate, mais le ministre m’a devancé.

Un médecin est quelqu’un qui, souvent par conviction, et en général par amour des gens, décide de soigner, c’est-à-dire de s’occuper des autres. Or, dans l’état actuel du droit, nous sommes face à une contradiction : le médecin ne pouvait pas s’occuper de l’autre, coincé qu’il était par le secret médical. Cet article ne touche pas au secret médical : il offre tout simplement au médecin la possibilité de signaler un danger immédiat qui, de façon flagrante, menacerait une femme – ou un homme, d’ailleurs – victime de violences.

La rédaction proposée, qui introduit un nouvel alinéa à l’article 226-14, est de ce point de vue satisfaisante. M. Pradié prétend que cela aboutirait à mettre ces femmes en situation de minorité – à l’instar d’une personne jeune ou grabataire –, mais ce n’est pas ce que nous voulons. Il s’agit là d’une rédaction solide qui protège les victimes, et seulement les victimes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Merci pour ce débat qui montre combien cette question est sensible ; mais je ne suis pas certaines que les explications qui ont été données nous permettent de faire aujourd’hui un choix éclairé.

L’article 8 introduit une nouvelle dérogation au secret médical lorsque le professionnel de santé suspecte un danger immédiat pour son patient ou sa patiente. Bien qu’une situation d’emprise empêche cette patiente de signaler les violences, le médecin pourra, y compris sans le consentement des victimes, les signaler.

Cela fait des années que je plaide pour que la notion d’emprise soit prise en compte dans les situations de violences conjugales, mais je pense qu’il faut faire preuve d’une grande prudence. Vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, ce ne sont ni le code de déontologie, ni le code de la santé qu’on nous propose de modifier : on nous propose d’accroître la responsabilité du médecin sans nous démontrer en quoi cela garantirait une meilleure protection des femmes.

Le sujet est trop délicat pour qu’on fasse de cette mesure une sorte de totem. Le colloque singulier entre le médecin et sa patiente ne doit pas être entaché de suspicion du fait du conjoint violent si celui-ci va chez le médecin. Surtout, la personne victime de violences n’est pas une mineure.

Exerçant leur liberté de conscience, les membres de notre groupe choisiront donc, soit de voter en faveur de la suppression de cet article, soit de s’abstenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. On voit que le sujet suscite le débat. Ce qui paraît le plus inquiétant, c’est qu’on va fermer la porte des cabinets médicaux aux victimes de violences qui ne peuvent pas franchir le cap et dénoncer les violences qui leur sont faites.

On nous dit que ce texte a pour vocation, au contraire,  de permettre aux médecins de protéger ces victimes, mais ce n’est pas le métier du médecin : le médecin est là pour soigner.

Une femme victime de violence qui ne se sent pas capable de franchir la porte du commissariat de police ou de déposer une plainte en ligne ne se rendra pas chez un médecin, car elle aura la certitude qu’il dénoncera les faits.

Mme Valérie Boyer. Bien sûr !

M. Antoine Savignat. Il en était de même avant que la loi autorisant l’avortement soit votée en France : n’osant pas se rendre chez un médecin, les femmes étaient exposées à un danger majeur, ce qui a conduit à de très nombreux décès. La relation entre le patient et le médecin doit être préservée. Vous disiez, monsieur le secrétaire d’État, que tout n’était pas blanc ou noir. J’affirme au contraire que le secret professionnel est absolu ou qu’il n’a pas lieu d’être.

Mme Valérie Boyer. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. J’avoue peiner à comprendre ces amendements de suppression, d’autant que je sais combien M. Hervé Saulignac, M. Stéphane Peu, M. Jean-Félix Acquaviva et Mme Maud Petit, comme nous tous, sont attachés à défendre et à protéger les victimes de violences conjugales.

Mme la présidente. Comme l’ensemble des députés, mon cher collègue…

M. Jean Terlier. En effet, mais, dans le dispositif que nous proposons d’instaurer, l’aménagement du secret médical est très circonstancié. Ainsi, le médecin doit tout d’abord constater que la victime encourt un « danger immédiat », c’est-à-dire, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, un danger vital. Nous parlons donc ici d’une personne qui passe la porte d’un cabinet médical et qui présente un état de santé très préoccupant. Une deuxième condition s’y ajoute : le médecin doit constater que cette personne, qui est en état de danger vital, est également en proie à une emprise qui la met dans l’incapacité de déposer plainte elle-même. Troisième condition enfin, même après avoir constaté le danger immédiat et l’emprise, le médecin a l’obligation de tenter de convaincre sa patiente de déposer plainte et de procéder à un signalement.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

M. Jean Terlier. Je termine mon propos (Exclamations sur divers bancs), en rappelant qu’il est ici question de personnes qui se trouvent dans un état très préoccupant.

Mme Valérie Boyer. Nous avons respecté notre temps de parole !

M. Jean-Louis Bricout. Il y a deux poids et deux mesures !

Mme la présidente. Non, non, monsieur Bricout.

M. Jean Terlier. En 2020, on ne peut pas permettre à un médecin, quand il constate qu’une victime n’est pas douée de discernement…

Mme la présidente. Merci.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Je regrette que vous n’ayez apporté aucun éclaircissement quant à la sécurisation du parcours des femmes à l’issue du signalement. C’est là une véritable lacune de votre proposition,…

Mme Maud Petit. Eh oui !

Mme Émilie Bonnivard. …comme l’ont observé nos collègues Hervé Saulignac et Maud Petit.

Mme Valérie Boyer. C’est bien le sujet !

M. Hervé Saulignac. Tout à fait !

Mme Émilie Bonnivard. Si vous nous apportiez des éclaircissements en la matière, nous pourrions, je crois, modifier notre point de vue. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et SOC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Mme Émilie Bonnivard pointe ici le cœur du sujet : le problème ne tient pas à un manque de signalements. Je rappelle que 60 % des femmes tuées par leur conjoint avaient signalé les violences qu’elles subissaient. Pourtant, vous vous focalisez sur le signalement. Je me moque de savoir si les faits pourront être signalés plus facilement ou non ; ce qui m’intéresse, c’est ce qui advient après le signalement. Vous ne dites rien à ce sujet ! (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Si, il y a la loi !

M. Hervé Saulignac. Il y a quelques jours, j’étais circonspect quant à l’opportunité de retirer l’article 8, mais vous venez de me conforter dans l’idée qu’il fallait absolument le supprimer.

M. Maxime Minot. Eh oui !

M. Hervé Saulignac. La vraie question tient à la chaîne de protection qui s’enclenche après que le médecin a procédé à un signalement. Vous êtes cruellement silencieux en la matière. Ces femmes ont besoin de protection ; signaler, c’est aussi dénoncer, et cela peut être violent. N’ajoutez pas de la violence à la violence ! Ne commettez pas cette erreur, et retirez cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Le sujet est extrêmement sensible. Je salue la qualité de nos débats, qui nous permet de prendre de la hauteur. Bravo à chacun, et merci.

Pour notre part, nous considérons que la victime crée un lien avec le médecin ; c’est d’ailleurs souvent le dernier lien qu’elle garde avec un tiers. Aller dans le sens du signalement – lequel est déjà prévu dans le code pénal –, c’est mettre en danger la relation fragile qui s’est nouée entre le médecin et la victime. À l’instar de mes collègues Hervé Saulignac, Maud Petit et Stéphane Peu, je vous invite à appréhender le sujet avec circonspection et recul. Ne créons pas de tension supplémentaire pour la victime ; faisons en sorte de mieux la protéger après que le médecin a émis un signalement, puisque le code pénal l’autorise déjà à le faire.

Mme la présidente. Merci, madame la députée.

Mme Sophie Auconie. Étudions les façons de mieux protéger les victimes et de soigner les auteurs des violences.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana. Deux de mes confrères médecins ont déjà pris la parole, mais je souhaite également m’exprimer en tant que généraliste.

M. Aurélien Pradié. Vous êtes ici député, pas médecin !

M. Michel Lauzzana. À ma première lecture du texte, j’étais plutôt rétif. Monsieur Pradié, on ne peut pas se contenter de protéger les victimes ; il faut aussi protéger les médecins, qui entretiennent un colloque singulier avec leurs patients. Veillons à ne pas déséquilibrer cette relation. Comme l’a bien expliqué M. le secrétaire d’État, ce texte a été retravaillé au vu des remarques qui ont été exprimées. Les débats m’ont convaincu qu’il ne fallait pas supprimer l’article 8, et je voterai l’amendement de mon confrère et collègue Jean-François Eliaou.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Le sujet est éminemment complexe et, manifestement, aucune solution n’est parfaite : il y a toujours du pour et du contre. Il nous est proposé d’introduire une nouvelle forme législative qui ne produira pas seulement du pour, mais aussi, potentiellement, du contre. J’avoue que cela me laisse perplexe. Les situations dont nous débattons sont certes des plus délicates, mais nous devons anticiper les biais que peuvent induire nos décisions.

Aujourd’hui, notre attention est focalisée, à juste titre, sur les victimes. Pour autant, ne négligeons pas le risque de dénonciations calomnieuses qui conduiraient les médecins à faire des signalements. Je suis bien consciente que la disposition dont nous parlons ne vise pas en premier lieu les médecins, mais de telles situations risquent d’entraîner des complications. En outre, un médecin qui ferait un signalement contre l’avis de sa patiente pourrait être attaqué par cette dernière. Face à des enjeux aussi complexes, nous devons redoubler de prudence.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maud Petit, pour une brève intervention.

Mme Maud Petit. Je ne serai pas longue, car nombre de mes collègues ont déjà exposé les craintes que l’article 8 suscitait de notre part. Je rappelle que le Collège de la médecine générale s’est prononcé contre l’article 8. Si certains médecins y sont favorables, d’autres en craignent les conséquences.

Mme Valérie Boyer. Les sages-femmes y sont opposées !

Mme Maud Petit. La question du parcours après le signalement reste posée : que deviendront les victimes ? Nous l’ignorons. C’est d’ailleurs peut-être aux associations, plutôt qu’aux médecins, qu’il revient de les prendre en charge ces victimes et de les accompagner. En d’autres termes, nous faisons fausse route. En permettant aux médecins d’agir contre la volonté des victimes, nous romprons le lien de confiance. Ce serait déplorable.

Mme la présidente. Merci, madame la députée.

Mme Maud Petit. Pour toutes ces raisons, l’article 8 doit être supprimé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LR. – M. Hervé Saulignac applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je n’ai absolument pas été convaincu par les arguments de nos collègues, qui se sont prévalus de leur qualité de médecins. J’ai eu le sentiment qu’ils parlaient davantage pour leur corporation, dans le but de la protéger, que pour les victimes qui doivent être accompagnées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Maxime Minot. Tout à fait !

M. Stéphane Peu. Les remontées dont j’ai écho dans mon département plaident plutôt pour aider les médecins à orienter et à accompagner les victimes.

Enfin, on ne peut pas faire fi du rapport de l’Inspection générale de la justice, lequel révèle combien les structures d’hébergement post-signalement sont exsangues, à tel point que de nombreuses victimes ayant elles-mêmes fait un signalement restent dans la nature, en proie au danger. Le débat m’a donc conforté dans l’idée qu’il fallait supprimer l’article 8.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. J’ai écouté avec grand intérêt toutes les questions et remarques que vous avez formulées, et je me permettrai d’apporter quelques précisions. Tout d’abord, la disposition que nous proposons d’introduire provient des femmes elles-mêmes ; elle émane du Grenelle des violences conjugales.

M. Erwan Balanant. Exactement !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Nous ne l’avons pas décidée il y a trois jours : elle est le fruit de trois mois de débats et d’un travail sérieux dans lequel le pour et le contre ont été pesés avec les associations, les femmes et l’Ordre des médecins. Les réflexions qui ont été menées en parallèle par le groupe de travail du Grenelle des violences conjugales, le ministère des solidarités et de la santé, le ministère de la justice, le secrétariat d’État chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes, la commission des lois et sa rapporteure ont toutes convergé vers la conviction selon laquelle notre disposition était utile.

Bien évidemment, elle ne saurait être déployée contre les médecins et sans les médecins. La loi regorge de dispositions qui ont été prises contre les acteurs – ou, en tout cas, sans leur accord – et qui, de fait, ne sont jamais appliquées : les professionnels ne s’en saisissent pas. C’est la raison pour laquelle nous avons jugé important de travailler avec le Conseil national de l’Ordre des médecins, organisation représentative qui se félicite d’ailleurs à l’instant même, dans une newsletter, de cette nouvelle mesure.

M. Stéphane Peu. Les sages-femmes et les médecins des associations disent le contraire !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Certains d’entre vous estiment qu’en autorisant les signalements sans l’accord des femmes, on infantilise ces dernières. Je ne rejette pas cet argument : il est intéressant d’un point de vue juridique, psychologique et philosophique. Or, hier, mesdames et messieurs les députés, vous avez vous-mêmes introduit la notion d’emprise dans le droit. On ne peut pas tout à la fois reconnaître le phénomène de l’emprise, qui prive les femmes de leur capacité à prendre des décisions pour elles-mêmes, et décider de ne pas agir pour briser cette emprise. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Mme Cécile Untermaier. Vous ne pouvez pas dire ça ! Soyez honnête intellectuellement !

M. Stéphane Peu. Le niveau des arguments baisse !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Nous prenons soin de préciser que le signalement doit être motivé par un danger de mort imminente. Certains d’entre vous estiment que tel n’est pas le rôle du médecin. Savez-vous quel est le fond du problème en matière de lutte contre les féminicides et les violences conjugales ? Les uns et les autres estiment que ce n’est pas leur rôle : ce n’est pas le rôle des voisins, ce n’est pas le rôle des médecins, ce n’est pas le rôle du policier, ce n’est pas le rôle de la famille, ce n’est pas le rôle du monde éducatif… En définitive, ce n’est le rôle de personne. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Le rôle des responsables politiques est justement de mettre chacun face à ses responsabilités et d’ouvrir de nouvelles possibilités – car, je le rappelle, ce dispositif ne crée pas d’obligation, il ouvre de nouvelles possibilités. Faisons confiance aux médecins pour exercer leur libre arbitre et pour se saisir de ce dispositif quand ils l’estiment utile, pertinent et nécessaire.

Vous avez évoqué, à très juste titre, le parcours de protection : c’est tout l’objet de la loi, et même des deux lois sur le sujet.

M. Erwan Balanant. Évidemment !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Ordonnances de protection et assouplissement du dispositif du téléphone grave danger sont en effet autant de mesures que vous avez votées en décembre et qui, grâce à vous, renforcent le parcours de protection. J’ajoute que l’État se portera garant, par le biais d’Action logement et de son dispositif Visale, pour que les femmes puissent retrouver rapidement un logement, même si elles ont peu de ressources. Nous ouvrirons 1 000 nouvelles places d’hébergement d’urgence pour ces femmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Stéphane Peu. C’est du pipeau !

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. L’ensemble de cette chaîne de protection pourra s’enclencher dès lors que le médecin sera intervenu.

Enfin, j’entends certains d’entre vous dire tout à la fois que notre dispositif existe déjà, et qu’il est une nouveauté très dangereuse. La vérité se situe probablement entre les deux. Que vous soyez médecin ou non, lorsque vous êtes face à une femme en sang ou en danger de mort imminente, lorsque vous savez que si vous n’agissez pas, elle rentrera chez elle où l’attend une mort certaine, il est de votre responsabilité de faire un signalement et de lui sauver la vie. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Mme Cécile Untermaier. C’est déjà possible !

M. Hervé Saulignac. Vous enfoncez des portes ouvertes !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 140, 171, 178 et 199.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        97

        Nombre de suffrages exprimés                93

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                34

                Contre                59

(Les amendements identiques nos 140, 171, 178 et 199 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 186, 255, 206 et 229, visant à réécrire l’article et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 255, 206 et 229 sont identiques.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 186.

Mme Cécile Untermaier. Cet amendement s’inscrit lui aussi dans la volonté de ne pas laisser les femmes victimes de violences conjugales dans la difficulté, mais en explorant une autre piste. Il s’agirait, lorsqu’elles vont chez le médecin pour se faire soigner, non pas d’imposer, d’une certaine façon, au médecin de signaler la situation au procureur dès lors qu’il y aurait danger immédiat, mais d’obliger le médecin à engager une action afin que la personne soit prise en charge par une association à même de trouver les mots et les solutions idoines.

Notre optique est donc différente de la vôtre. Si nous considérons que le rôle du médecin est tout à fait essentiel, c’est parce que celui-ci apparaît comme un refuge, qu’il intervient dans le cadre d’une relation de confiance et qu’il lui revient de faire savoir à la personne qu’il existe un réseau, des associations susceptibles de l’aider, que la situation qu’elle vit est insupportable et qu’elle doit prendre contact avec elles. C’est pourquoi nous proposons qu’il transmette à la personne les coordonnées des associations qui travaillent sur le territoire. Si nous développons des réseaux de lutte contre les violences intrafamiliales – VIF – un peu partout dans nos campagnes, c’est précisément pour cela, et je pense qu’il faut que les médecins s’en saisissent.

Comme je ne me suis pas exprimée tout à l’heure, je voudrais profiter de cette prise de parole pour dire, s’agissant de la responsabilité des médecins, que je pense que celle-ci sera nécessairement mise en cause, quelles que soient les précautions oratoires ou écrites que nous prendrons aujourd’hui. Vous n’empêcherez pas une personne qui ne voulait pas que ce signalement soit fait de demander des comptes au médecin, pas plus que vous n’empêcherez pas la famille d’une personne qui serait victime de coups fatals et décéderait après être allée voir un médecin de mettre en cause la responsabilité de ce dernier, dès lors qu’il est inscrit dans la loi qu’il doit faire un signalement en cas de « danger immédiat ».

Mme Valérie Boyer. Exactement !

Mme Cécile Untermaier. Contrairement à ce que vous avez dit, madame la secrétaire d’État, notre souci n’est pas d’ignorer le problème. Si nous sommes ici, à travailler sur ce texte, c’est que nous partageons tous la même conviction.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Bien entendu !

Mme Cécile Untermaier. D’ailleurs, nous avons d’ores et déjà indiqué que nous voterons pour la proposition de loi. Ne nous faites donc pas un faux procès parce que cet article soulève des interrogations parmi nous : ce n’est pas pour autant que nous souhaitons ignorer le problème.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme Cécile Untermaier. Je tenais à le préciser, car vos propos auraient pu le laisser penser – et sur ces bancs, je dois le dire, cela nous a un peu meurtris.

Je voudrais dire, pour terminer, que si la notion de « danger immédiat » est bien encadrée par la jurisprudence, elle ne pourra jamais être appréciée par le médecin, à moins qu’il ne l’assimile à une situation de péril, laquelle est d’ores et déjà couverte par le droit.

Mme Valérie Boyer. Tout à fait !

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements identiques.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 255.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Cet amendement tend à atteindre l’équilibre que j’évoquais tout à l’heure pour ce qui est du secret professionnel et à sécuriser juridiquement certains points par rapport à la rédaction adoptée en commission.

D’abord, la notion d’information préoccupante est propre au traitement des situations de protection des enfants en danger. Je vous propose donc de conserver à la protection de l’enfance cette spécificité et de nous en tenir, pour ce qui concerne les violences conjugales, à la notion d’information portée à la connaissance du procureur de la République. Ainsi, il n’y aura pas de risque de confusion, notamment pour les professionnels, entre deux notions intervenant dans deux champs distincts.

Ensuite, nous voudrions, comme cela a été évoqué, revenir sur la notion d’« intime conviction », qui, pour le coup, reviendrait à assimiler de façon indue le médecin à un juge. En effet, le professionnel de santé n’a pas pour mission d’apprécier les preuves des violences pour rendre un verdict : ce n’est pas son rôle. Il nous semble nécessaire de le préciser dans le texte ou, tout au moins, d’en tirer les conclusions.

Enfin, nous souhaitons encadrer très précisément la possibilité donnée aux médecins de faire un signalement en l’absence du consentement de la victime. Il convient de réserver cette possibilité aux cas les plus graves, c’est-à-dire lorsque la vie de la victime est en danger immédiat.

Pour répondre à Mme Untermaier sur son amendement, si nous convenons bien évidemment qu’il est nécessaire d’orienter les victimes vers les associations adaptées, il ne nous semble pas opportun d’en faire une obligation inscrite dans la loi. En revanche, pour abonder dans votre sens, madame la députée, il est nécessaire de former les professionnels, et c’est pourquoi nous avons fait de la formation aux violences faites aux femmes l’un des objectifs prioritaires de la formation continue pour la période 2020-2022, qui est d’ores et déjà mise en œuvre et sur laquelle j’aurai l’occasion de revenir à l’occasion de la présentation d’autres amendements.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émettra un avis favorable sur les trois amendements identiques et un avis défavorable sur l’amendement no 186.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement no 206.

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Il est identique au précédent, mais je tiens à apporter quelques précisions complémentaires.

Issu d’une nouvelle concertation avec le Conseil national de l’ordre des médecins, il procède à une modification de nature légistique, ainsi qu’à plusieurs modifications de fond. Il supprime la référence à la notion d’« information préoccupante », qui crée une confusion avec le droit applicable aux mineurs en danger, pour ne conserver que celle d’« information ».

Il répond aussi à la demande de l’Ordre des médecins de limiter autant que possible la dérogation au secret en précisant explicitement que le signalement est réservé aux situations les plus graves, celles dans lesquelles la vie de la victime se trouve en danger immédiat.

Enfin, comme je m’y étais engagée en commission, nous supprimons la référence à l’intime conviction. Ce vocabulaire de cour d’assises était très malvenu dans le dispositif en ce qu’il donnait le sentiment d’ériger le médecin en juge, ce qui n’a jamais été l’intention des auteurs de la proposition de loi.

J’espère que ces propositions seront accueillies favorablement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 229.

Mme Alexandra Louis. Je veux moi aussi le présenter en quelques mots, même s’il est identique aux précédents. En effet, par ces amendements, on précise, on affine et on resserre le dispositif. On le devait aux victimes et aux professionnels de santé. On leur apporte une sécurité supplémentaire, ce qui est important.

Il importe aussi de souligner que cette disposition a vocation à s’appliquer de façon exceptionnelle. Il ne s’agit pas de faire un signalement pour tous les cas de violence ; cela n’aura lieu que dans les cas où la vie de la personne est en danger. Il faut le dire et le répéter, afin de rassurer toutes les patientes et tous les patients qui voudraient aller voir leur médecin : cela ne concerne que les cas où le danger est imminent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Avis défavorable sur l’amendement no 186 et favorable sur les trois amendements identiques.

Mme la présidente. Vous avez déjà donné l’avis du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État…

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je vais donc mettre aux voix les amendements…

Mme Cécile Untermaier. Je voudrais ajouter quelque chose, madame la présidente. Je n’ai presque pas parlé depuis le début de la discussion !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. J’apprécie le travail que vous faites, madame la rapporteure, mais vos hésitations rédactionnelles illustrent bien les difficultés que pose cet article.

Monsieur le secrétaire d’État, je comprends que vous ne souhaitiez pas obliger les médecins à s’insérer dans un réseau que nous essayons tous, autant que nous sommes, de mettre en place sur nos territoires. Toutefois, je le regrette un peu, parce qu’on n’hésite pas à contraindre le médecin à faire un signalement au procureur en cas de danger immédiat, mais on refuse de l’obliger à se préoccuper des effets de ce signalement sur son patient. Il me semble que nous aurions intérêt, d’ici à l’adoption définitive du texte, à étudier comment associer le médecin à un réseau qui inclut non seulement des bénévoles et des associations, mais aussi les forces de police et de gendarmerie. Cela me semblerait juste et sage.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Danielle Brulebois. Le vote n’était-il pas commencé ?

Mme Valérie Boyer. Merci, madame la présidente, de nous donner la parole sur ces sujets si délicats, même un peu au-delà de ce qui nous est autorisé par le règlement.

Pour ma part, j’entends parfaitement ce que notre collègue Untermaier vient de dire. On rejoint là les difficultés que nous avions exposées tout à l’heure. Je pense en particulier à la question posée par Émilie Bonnivard : que se passera-t-il après que le médecin aura signalé, contre le gré ou du moins à l’insu d’une femme, en la considérant comme une mineure, qu’elle est victime de violences conjugales ? Avec ce que vous avez adopté, on engagera la responsabilité du médecin, alors qu’on a là une solution qui permettrait de protéger les femmes.

On voit bien qu’on n’est pas allé assez loin dans la réflexion ! Il n’est pas normal que l’on hésite aujourd’hui encore sur les conséquences de la levée du secret médical en cas de violences conjugales. Je suis désolée, mais il aurait fallu travailler davantage sur cette question et avoir une réflexion plus approfondie en commission pour pouvoir proposer ici, dans l’hémicycle, une rédaction qui réponde à ces questions essentielles. Sur ce point, on devrait écrire la loi d’une main tremblante, mais on ne le fait pas. C’est tout de même très embêtant !

(L’amendement no 186 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 255, 206 et 229 sont adoptés, les amendements nos 19, 84, 16, 109, 110, 243, 15, 179, 72, 108, 180, 239, 240, 73, 14, 20, 241, 249, 23, 248, 181, 182, 120, 74 et 47 tombent et l’article 8 est ainsi rédigé.)

Mme la présidente. Voilà pourquoi, chers collègues, anticipant les choses, j’ai laissé le débat se poursuivre.

Mme Valérie Boyer. Nous vous en remercions, madame la présidente !

Après l’article 8

Mme la présidente. La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l’amendement no 12.

M. Alexandre Freschi. L’objectif de cet amendement est d’inscrire dans la partie du code de l’éducation relative aux maltraitances d’enfant le fait que les visites médicales dans le cadre scolaire ont aussi pour objet de détecter les violences conjugales. En effet, celles-ci ont indéniablement un impact considérable sur les enfants et s’apparentent de manière assez évidente à des formes de maltraitance.

De ce fait, il est primordial que le volet du code de l’éducation relatif aux maltraitances d’enfant contienne des dispositions explicites et précises sur les violences conjugales, le bien-être de l’enfant ne pouvant évidemment pas être assuré si l’un de ses parents est violent envers l’autre.

La détection de ces violences dans le cadre scolaire permettrait en outre un meilleur accompagnement des victimes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Je trouve l’amendement très intéressant et il pourrait en effet fournir un autre moyen de lutter contre les violences au sein du couple. Je rappelle que les enfants sont toujours victimes des violences, et qu’ils les subissent toujours dans leur esprit en formation, quand ce n’est pas dans leur corps.

Ce qui m’arrête, c’est ce que j’expliquais tout à l’heure : dans les situations dont nous traitons, l’écriture de la loi importe moins que l’association de tous les professionnels pour sa bonne application sur le terrain, afin de s’assurer qu’elle ne sera pas rejetée ou oubliée, car imposée d’en haut.

Je crains qu’il n’y ait pas eu de sensibilisation préalable des médecins scolaires sur cette mesure. En tout cas, personne ne m’en a parlé lors des auditions que j’ai menées. Je ne peux que vous demander de temporiser avant que soit accomplie cette étape absolument fondamentale.

Demande de retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Monsieur Freschi, je partage votre souhait d’un meilleur repérage, dans les écoles, de toutes les situations pouvant avoir un impact sur les enfants. Vous pouvez aisément imaginer que je suis particulièrement sensible à cet aspect lié à l’action que je conduis en ce domaine. Vous le savez, le code de l’éducation prévoit déjà que la visite médicale en milieu scolaire a notamment pour objet de prévenir et de détecter les cas d’enfants maltraités. Ces visites sont importantes pour repérer et prévenir toutes les situations, de quelque nature qu’elles soient, susceptibles d’avoir des effets délétères sur les enfants et s’apparentant à de la maltraitance.

Comme Mme la rapporteure, j’estime nécessaire de sensibiliser plus encore les médecins et les infirmières scolaires au problème des violences conjugales. Tout le travail que nous effectuons depuis des mois sur ce sujet – vous comme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations – y contribue, et nous veillerons à ce que cela continue. Toutefois, il ne nous semble pas opportun d’introduire des dispositions spécifiques relatives aux situations de violences conjugales. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. On a évoqué les médecins scolaires ; à mon sens, ils n’ont pas à être sensibilisés au problème puisque celui-ci est au cœur de leurs compétences et de leur expertise. Je regrette d’ailleurs qu’ils ne soient pas suffisamment reconnus sur ce plan et qu’on ne leur confie pas le soin de coordonner les actions en matière de protection de l’enfant dans les écoles.

Deuxième point sur lequel je me permets de rebondir, à la suite de nos échanges sur l’article 8 : le médecin traitant d’une femme qui subit des violences est souvent également celui de ses enfants. Or – c’est le sens de l’amendement que je défendrai tout à l’heure – des enfants pris dans les violences conjugales sont des enfants victimes. Dans ce contexte, le médecin traitant qui connaît ces enfants en situation de danger devrait pouvoir légalement procéder au signalement. Nous devrions nous préoccuper sérieusement de la protection des enfants et nous saisir de ce ressort qui renvoie à la problématique globale des violences.

(L’amendement no 12 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 264 et 267.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 264.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Les amendements nos 264 et 265, déposés par le Gouvernement, sont identiques, respectivement, aux amendements nos 267 et 266, qui viennent d’être déposés par Mme Alexandra Louis, à qui je préfère laisser le soin de les présenter, en précisant par avance que j’y serai favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 267.

Mme Alexandra Louis. Je présenterai également l’amendement no 266, qui lui est lié.

Ces amendements visent à répondre à une difficulté pratique qu’on sait réelle : celle de rapporter la preuve dans le cas des violences conjugales. Très souvent, lorsqu’une victime engage une procédure pénale, elle passe, quand c’est possible, devant une unité médico-judiciaire – UMJ. Le médecin de l’UMJ l’examine et établit un certificat qui est versé à la procédure pénale. Si la victime engage une procédure civile, elle ne dispose pas forcément de ce certificat médical, lequel peut pourtant s’avérer particulièrement utile pour permettre une issue favorable de la procédure. En effet, on est souvent débouté d’une demande d’ordonnance de protection pour défaut d’éléments suffisants prouvant la situation de violences. C’est pourquoi les amendements donneraient au médecin la possibilité de remettre un certificat distinct à la victime qu’il examine, pour qu’elle puisse l’emporter et s’en prévaloir devant les juridictions civiles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 264 et 267 ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. La commission ne les a pas examinés, mais je les trouve judicieux, voire indispensables pour que les victimes disposent d’une preuve des violences. À titre personnel, j’y suis donc favorable.

(Les amendements identiques nos 264 et 267 sont adoptés.)

Mme la présidente. Les amendements identiques no 265 du Gouvernement et no 266 de Mme Alexandra Louis, de coordination, ont été défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Favorable.

(Les amendements identiques nos 265 et 266 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement no 224.

Mme Laurence Gayte. Cet amendement d’appel fait suite au Grenelle des violences conjugales. Certaines victimes que nous avons rencontrées à cette occasion ont dit regretter de ne pas avoir pu sauvegarder les preuves de la violence qu’elles subissaient, car elles se confiaient à leur médecin de famille, proche d’elles et en qui elles avaient confiance, sans être prêtes, à ce stade, à porter plainte ni même à se rendre dans une UMJ.

Par le présent amendement, je propose que les médecins généralistes soient habilités à recueillir les preuves de violences, sans les signaler, et à les transférer aux UMJ selon une procédure dédiée. Ces preuves et prélèvements seraient ainsi conservés pendant trente ans et pourraient être utilisés en cas de dépôt de plainte ultérieur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Sincèrement défavorable !

M. Fabien Di Filippo. Parce que d’habitude, votre avis n’est pas vraiment sincère ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Avis vraiment défavorable, si vous préférez !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Madame Gayte, vous souhaitez habiliter les médecins généralistes et, sauf erreur, les médecins hospitaliers au recueil des preuves de violences conjugales telles que des témoignages, des photographies ou encore des cheveux, qu’ils conserveraient pendant trente ans. Il me semble – à moi comme au Gouvernement dans son ensemble – que cette démarche entraînerait une grave confusion des rôles. Il n’appartient pas aux médecins de réaliser de tels recueils de façon systématique.

Je réitère cependant notre souhait de voir les professionnels de santé davantage formés : le problème des violences conjugales fait partie des thématiques qualifiées d’objectifs prioritaires de la formation continue pour la période 2020-2022. Comme Mme la rapporteure, je suis donc défavorable à votre amendement.

(L’amendement no 224 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 9

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. L’article 9 permet de saisir les armes détenues par les personnes suspectées de violences envers leur conjoint, ce qui est important pour le renforcement de la protection des victimes. Rappelons qu’en 2018, 65 % des décès d’hommes et 80 % des décès de femmes survenus dans le cadre de violences conjugales ont résulté de l’utilisation d’armes.

La saisie d’armes s’inscrit dans un cadre légal bien connu dans une procédure pénale : les perquisitions. Lorsque les officiers de police judiciaire – OPJ – procéderont à une perquisition dans le cadre de leur enquête de flagrance pour violences conjugales, ils pourront dorénavant saisir toutes les armes qu’ils trouveront au domicile de la personne.

Ces saisies seront faites d’office ou sur instruction du procureur de la République, ce qui permettra aux autorités judiciaires locales de développer une politique pénale adaptée aux spécificités de leur territoire en matière d’armes, notamment en matière d’armes par destination. Il appartient déjà à l’OPJ d’apprécier l’opportunité de saisir les armes par destination du domicile, par exemple les couteaux de cuisine ou les outils de bricolage. Cet article éminemment pratique est très salué par les forces de l’ordre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il est encore plus difficile aux victimes de violences conjugales de trouver le courage de porter plainte lorsque l’auteur des faits est détenteur d’une arme, d’où l’intérêt de cet article qui complète l’article 56 du code de procédure pénale, relatif aux perquisitions et saisies. Il permettra en effet la saisie des armes en cas de violences au sein du couple, d’office ou sur instruction du procureur de la République.

Je tiens à saluer l’esprit général de cette mesure qui permettra d’éviter, dans les situations à risque, qu’une personne faisant l’objet d’une enquête pour violences conjugales, laissée en liberté jusqu’à son jugement, n’utilise ces armes – à feu ou blanches – à l’encontre de son conjoint ou de son compagnon.

Cette mesure préventive est indispensable. Elle permettra de protéger directement les victimes de violences conjugales. En rassurant les victimes, elle permettra aussi de garantir un meilleur déroulement de l’enquête.

Même si je salue une évolution par rapport à la rédaction initiale, je crois que nous devons aller plus loin. En cas de violences conjugales, l’OPJ doit, d’office ou sur instruction du procureur de la République, procéder à la saisie des armes qui sont détenues par la personne suspectée ou qui se trouvent à son domicile.

Mme Valérie Boyer. Évidemment !

Mme Emmanuelle Anthoine. C’est pourquoi je souscris pleinement aux amendements de certains de mes collègues, qui visent à rendre obligatoire la procédure de saisie des armes lors d’infractions de violences. Cette disposition permettrait d’éviter des situations à haut risque et de véritablement protéger les victimes. Une rédaction plus stricte rendrait le retrait des armes automatique et permettrait de vraiment protéger les victimes, c’est-à-dire les mères, mais aussi les enfants, qui sont souvent instrumentalisés ou objet de chantage.

Nous devons faire de cet article un signal fort envoyé par l’intermédiaire de la loi, afin de véritablement protéger les victimes.

M. Maxime Minot. Très bien !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 65 et 64, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 65.

M. Aurélien Pradié. Mes deux amendements s’inscrivant dans la même logique, je vais les défendre en même temps si vous le permettez, madame la présidente. Il s’agit d’élargir la disposition bienvenue de réquisition des armes au cadre de l’ordonnance de protection. Il me semble d’ailleurs qu’il ne devrait pas y avoir de débat sur ce sujet.

Vous avez raison de vouloir préciser dans ce texte la manière dont nous allons concrètement retirer ses armes à l’auteur présumé de violences. Vous avez prévu le moyen de les réquisitionner, alors qu’il y avait jusqu’à présent un trou dans la raquette : dans le cadre actuel de l’ordonnance de protection, il est possible de lui interdire le port d’arme, mais il n’existe pas de disposition permettant de lui retirer les armes.

Le texte que nous avons adopté au mois de décembre prévoit un retrait quasi automatique de l’autorisation de port d’arme. Le législateur entendait donc que les individus potentiellement dangereux ne détiennent plus d’armes. Or il nous manque l’outil pratique permettant de concrétiser cette volonté : il faut savoir qui va réquisitionner les armes, car il est bien évident que ce ne sont pas les intéressés qui vont aller eux-mêmes les déposer au greffe.

Nous avons eu ce débat lors de la préparation du précédent texte, mais nous n’avions pas pu mettre en place l’outil de réquisition. Nous souhaitons profiter de cette initiative heureuse pour étendre le dispositif de réquisition aux ordonnances de protection.

S’il peut y avoir des arguments, voire des arguties juridiques, cette mesure est néanmoins nécessaire. Dans le cadre des ordonnances de protection, il y a un danger réel pour les femmes concernées. L’interdiction du port d’arme ne suffit pas : il faut réquisitionner les armes, sinon notre disposition ne sera pas opérationnelle. Tel est l’objet de mes amendements nos 65 et 64.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Votre amendement pose problème, monsieur Pradié, car il contredit les dispositions de la loi du 28 décembre dernier. Celle-ci prévoit que, dans le cadre d’une ordonnance de protection, le juge aux affaires familiales peut décider d’interdire le port et la détention d’arme à l’une des parties. Il n’y est cependant pas obligé.

Votre amendement laisse entendre que, quelle que soit la décision du juge et même si celui-ci a maintenu expressément le droit de détenir une arme, un policier se déplacera au domicile pour procéder à une saisie. Vous voyez bien que cela soulève une contrariété entre les deux dispositifs prévus par la loi. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Au préalable, je dirais que les arguments juridiques ne sont pas toujours des arguties, monsieur le député.

M. Aurélien Pradié. C’est vrai !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vais essayer de vous le démontrer. Votre amendement pose la difficulté juridique suivante : une saisie, dans le cadre d’une perquisition, ne peut en aucun cas être réalisée dans un cadre civil, car il s’agit d’un acte d’enquête exclusivement réservé à la procédure pénale.

En revanche, il reste possible de procéder, dans un cadre administratif, à la saisie des armes qui sont détenues par la partie défenderesse d’une ordonnance de protection, lorsque le juge aux affaires familiales aura prononcé à son encontre une interdiction de détention et de port d’arme.

La loi du 28 décembre 2019 prévoit que l’interdiction de port d’arme doit être prononcée à chaque fois que le juge ordonne une interdiction de contact. Dans la circulaire que j’ai adressée hier aux procureurs généraux et aux procureurs de la République, j’ai indiqué quel était le circuit à respecter pour que cette interdiction soit effective.

J’ai ainsi précisé qu’il fallait informer le préfet que cette interdiction avait été prononcée par le juge aux affaires familiales pour qu’un OPJ procède à la saisie. J’ai également rappelé que si le défendeur détenait déjà des armes, une procédure de remise des armes devait être engagée auprès des services de police et de gendarmerie. En cas de refus de la personne de remettre ses armes, le préfet devra saisir le juge des libertés et de la détention – JLD – aux fins de se voir autorisé à procéder à la saisie administrative des armes.

Cette procédure correspond à la légalité, elle n’est pas longue et elle me semble indispensable. En revanche, elle est difficilement compatible avec votre amendement. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Merci, madame la garde des sceaux, pour vos précisions. Je retrouve le sens de l’exactitude dont vous avez fait preuve lors des débats du mois de décembre.

Qu’avons-nous voulu faire au mois de décembre ? Nous avons voulu faire en sorte que, dans le cadre de l’ordonnance de protection, l’interdiction de contact soit quasiment toujours assortie d’une interdiction de port d’arme. Même si mes amendements ne sont pas parfaitement rédigés, je pense que vous aurez compris leur objet : ils visent à rendre effectives les mesures prises dans le cadre de l’ordonnance de protection – interdiction de contact et retrait de port d’arme.

Madame la ministre, vous apportez une réponse à l’une de nos inquiétudes concernant les modalités de saisie, après la décision. Je pense que nous devons, au cours de la navette parlementaire, transcrire dans la loi le contenu de votre circulaire. Ce que vous êtes en train de faire pour le dispositif de saisie des armes, il faut que nous le fassions aussi dans le cadre de l’ordonnance de protection.

Ces amendements sont tout à fait constructifs. Après avoir passé de longues minutes à discuter du secret médical et de la manière de mieux protéger les victimes, nous ne pouvons pas ne pas débattre de la nécessité de mettre en place dans la loi tous les outils de saisie des armes. C’est une évidence absolue quand on se situe dans le cadre de l’ordonnance de protection.

Je suis prêt à retirer mes amendements, compte tenu de leur rédaction hasardeuse. En revanche, je voudrais que nous rediscutions de ce point au cours de la navette, afin que votre circulaire puisse être transcrite dans la loi. Cela ne ferait aucun mal ni à la circulaire, ni à la loi, ni aux victimes – qui sont notre sujet de préoccupation essentiel.

(Les amendements nos 65 et 64 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 66.

M. Aurélien Pradié. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous revenons en permanence sur l’écart qui existe entre ce que nous disons, ce que nous voulons et ce qui se fait concrètement sur le terrain. Sur tous les sujets relatifs aux violences conjugales, nous constatons un écart entre la volonté politique de protéger les femmes et ce qui se passe sur le terrain, parce que la loi est imprécise.

Dans le présent texte, vous indiquez que l’OPJ « peut » saisir les armes. Je crains que cette simple possibilité ne soit pas très opérationnelle. Dans un contexte aussi grave qu’une enquête pour violences conjugales, il faut que l’OPJ saisisse les armes. L’objet de cet amendement est de passer d’un verbe à l’autre en remplaçant « peut » par « doit ».

J’ajoute que l’arbitrage de l’OPJ n’est pas total : il agit sous le pilotage d’un magistrat qui, de toute façon, pourra lui passer la commande. Même s’il n’est qu’un exécutant, la rédaction actuelle du texte lui laisse une possibilité d’appréciation. Je ne vous fais pas de dessin sur les difficultés d’appréciation rencontrées dans certains commissariats ou certaines gendarmeries quant à la question des violences conjugales. Ce que les femmes connaissent déjà en matière d’écart entre la loi et son application dans nos commissariats et gendarmeries, je crains qu’elles ne le vivent aussi dans ce domaine. En ce qui concerne la saisie des armes, la possibilité doit devenir nécessité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Avis défavorable. On ne peut pas obliger l’OPJ à saisir toutes les armes. Il faut lui laisser la possibilité d’arbitrer, de définir ce qui peut être une arme, ce que permet l’emploi du verbe « pouvoir ».

Quand vous dites que l’OPJ « doit » procéder à la saisie des armes détenues par la personne suspectée ou qui se trouvent à son domicile, vous parlez de toutes les armes ; vous englobez donc tous les couteaux de cuisine ! Il est important, selon moi, de conserver une faculté d’appréciation quant à ce qui peut constituer une arme. Tous les couteaux n’ont pas la même utilité et un coupe-coupe n’a pas le même usage à Cayenne qu’à Paris.

Laissons l’OPJ décider quelles armes doivent être saisies. Le « doit » que vous proposez à la place du « peut » ne me semble pas approprié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pardonnez-moi, monsieur Pradié, mais je vais de nouveau faire valoir un argument de nature juridique et même, ici, de nature constitutionnelle. En effet, d’après la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il incombe au législateur d’assurer la conciliation entre, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public et la recherche des auteurs d’infractions, et, d’autre part, l’exercice des libertés constitutionnellement garanties, parmi lesquelles figurent l’inviolabilité du domicile, le respect de la vie privée et la liberté individuelle, laquelle est placée sous la surveillance de l’autorité judiciaire.

En prévoyant que l’officier de police judiciaire puisse effectuer des saisies et des perquisitions de biens au domicile d’une personne suspectée, sans pour autant l’imposer, il me semble que le législateur assurerait parfaitement cette conciliation. Si, au contraire, nous imposions la saisie des armes en cas de violences au sein du couple, c’est-à-dire si nous remplacions le « peut » par le « doit », nous pourrions porter atteinte aux libertés constitutionnellement garanties. Et nous pourrions craindre, dès lors, une censure du juge constitutionnel.

Je vous rappelle en outre que, dans sa décision du 21 mars 2019 sur la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, le Conseil constitutionnel a rappelé que la police judiciaire devait être placée sous le contrôle de l’autorité judiciaire, dont les décisions doivent donc être respectées.

Pour ces différentes raisons, j’émets un avis défavorable.  

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Je ressens une certaine amertume après tout ce qui vient d’être dit. Nous pensions que nous allions débattre d’un texte qui permettrait de garantir la protection des femmes, mais comment ne pas nous interroger à présent ?

Grâce aux amendements que nous venons d’adopter, nous avons levé le secret médical et, en quelque sorte, décidé de protéger la femme d’elle-même – si elle est incapable de se libérer de la relation qu’elle subit, elle bénéficiera désormais de la protection du médecin. Et nous refuserions maintenant au policier de la protéger en le privant des moyens de procéder à la saisie des armes de l’agresseur présumé ?

M. Fabien Di Filippo. Il a raison !

M. Antoine Savignat. J’ai entendu, madame la garde des sceaux, votre argument sur l’inconstitutionnalité d’une saisie obligatoire, mais rappelons qu’il ne s’agirait pas d’une mesure définitive, ni d’une entrave à une quelconque liberté. Elle interviendrait dans le cadre d’une enquête au cours de laquelle le policier, provisoirement, à titre préventif, pour protéger la victime de violences éventuelles et non pour sanctionner son conjoint, aurait l’obligation de saisir les armes.

Alors que l’on cherche à protéger les femmes des violences conjugales, il est invraisemblable qu’une telle mesure ne soit pas accueillie favorablement. Je le répète, elle n’entraverait en rien, une fois les faits jugés, la liberté de l’auteur des faits de détenir des armes.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je suis également surpris des réponses qui ont été apportées à notre collègue Aurélien Pradié.

Vous avez parlé des couteaux de cuisine, madame la rapporteure, mais les armes font l’objet d’une réglementation précise et sont classées par catégories. Les armes blanches, qui relèvent de la catégorie D2, obéissent à une définition particulière. Tous les couteaux ne sont pas des armes, madame la rapporteure ! Pour qu’ils le soient, la lame doit être solidaire du manche, comme dans le cas des cannes-épées et des poignards. Le juge a d’ailleurs une capacité d’appréciation en la matière. Affirmer que l’amendement risquerait d’englober les couteaux de cuisine est un raccourci dont on ne peut se satisfaire. Une expertise juridique aurait été nécessaire à l’appui de votre propos.

Quant à l’argumentation de Mme la garde des sceaux, on croirait à l’entendre se trouver aux États-Unis ! Il n’y a pas, dans notre Constitution, d’article similaire au deuxième amendement de la constitution américaine, qui autorise les citoyens à porter une arme. En France, on n’a pas le droit de se protéger en créant une milice !

Rattacher la possession d’une arme – que notre réglementation soumet, je le rappelle, à des vérifications bien établies – au droit au respect du domicile relève d’une interprétation pour le moins extensive. Vous avez bien entendu le droit de préjuger de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, mais l’impératif de protection des personnes auquel nous devons répondre mériterait ici de s’imposer.

Vous savez d’ailleurs que lorsque le juge arbitre entre la protection de la personne et la protection du domicile, la première l’emporte très souvent. Cet amendement pourrait donc parfaitement être adopté. Nous verrons ensuite, madame la garde des sceaux, si le Conseil constitutionnel confirme votre argumentation.

Mme la présidente. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. À l’issue du Grenelle des violences conjugales, le Premier ministre a clairement indiqué qu’il fallait envisager la saisie systématique des armes dès lors qu’il y avait danger. Je regrette de le dire, mais il y a tromperie sur la marchandise ! Nous sommes très loin de la saisie systématique des armes, puisque nous débattons du fait de savoir si l’officier de police judiciaire « peut » ou « doit » les saisir ! Nous parlons pourtant de situations d’extrême danger pour les femmes !

Vous nous expliquez très sereinement, madame la rapporteure, qu’il serait ennuyeux de devoir sélectionner les armes au domicile d’un auteur potentiel de violences… Mais il faut bien évidemment les saisir toutes !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Même les couteaux de cuisine ?

M. Aurélien Pradié. Toutes les armes ! Ce point ne devrait faire l’objet d’aucun débat ! Qu’il s’agisse d’un fusil de chasse ou d’un revolver, les armes doivent être saisies sans exception ! Vos précautions sont inouïes sur une question aussi simple et essentielle !

Quant à la constitutionnalité de la mesure, permettez-moi de souligner à mon tour, madame la garde des sceaux, qu’il s’agit d’une mesure provisoire, sur laquelle le magistrat peut très bien revenir. Il n’y a donc aucun risque d’inconstitutionnalité.

Mes chers collègues, voulons-nous, oui ou non, rendre systématique la saisie des armes en cas d’extrême danger pour les femmes victimes de violences conjugales ? Il est inouï que nous nous interrogions encore sur ce point après les discussions que nous venons d’avoir sur la levée du secret médical ! L’évidence absolue, c’est « doit » au lieu de « peut », ne serait-ce que pour se conformer aux annonces importantes faites par le Premier ministre à l’issue du Grenelle ! (M. Éric Pauget applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Madame la présidente, le groupe Les Républicains demande un scrutin public sur l’amendement no 66.

Mme la présidente. Conformément au nouveau règlement de notre Assemblée, une telle demande n’est pas recevable pour un amendement qui a déjà été présenté et sur lequel la discussion est engagée.

La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. J’aimerais souligner, en réaction aux deux dernières interventions, que la rapporteure ne parle pas à la légère quand elle indique qu’un couteau est une arme. Elle parle d’une réalité terrible, celle de femmes mortes sous les coups de couteau de leur conjoint, sous les coups de couteaux de cuisine !

M. Aurélien Pradié. Mais alors saisissez-vous de ces armes !  

Mme Laetitia Avia. Je vous appelle donc à la mesure et au respect, mesdames et messieurs les députés, au moment où nous évoquons de telles situations. Vous cherchez les effets d’annonce en proposant la saisie systématique de toutes les armes, mais vous savez pertinemment qu’une telle mesure n’est ni possible ni constitutionnelle ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Aurélien Pradié. Bien sûr que si !

Mme Laetitia Avia. Alors que faisons-nous ? Allons-nous choisir une solution pragmatique, qui permet une véritable avancée, sachant qu’actuellement, les armes ne sont pas saisies,…

M. Aurélien Pradié. Demain non plus !

Mme Laetitia Avia. …en laissant au juge la capacité d’apprécier les situations ? Selon les cas, il pourra demander la saisie de couteaux de cuisine, de fusils de chasse ou d’autres armes encore.

Ou allons-nous choisir une disposition qui ne sert à rien et qui nous priverait, au bout du compte, de tout moyen d’agir ? (Mêmes mouvements.)

M. Aurélien Pradié. C’est précisément ce que vous êtes en train de faire !

M. Julien Aubert. Elle n’a rien compris !

Mme Laetitia Avia. Faisons preuve de responsabilité, car le sujet est extrêmement important et sensible ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Aurélien Pradié. Ça suffit ! Nous avons passé dix heures à discuter de ce texte et vous n’étiez pas là !

Mme Laetitia Avia. Mais si, j’étais là ! Vous auriez dû mieux regarder !

Mme la présidente. Chers collègues, je vous en prie ! Seule Mme Avia a la parole.

M. Rémy Rebeyrotte. Pas de leçons, monsieur Pradié !

Mme Laetitia Avia. Ce que je dis, moi, c’est que vous avez traité le sujet avec légèreté, pour faire des effets de manche, et que cela me sidère ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure.

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Je comprends votre intention, Monsieur Pradié, mais vous auriez dû préciser dans l’amendement que la saisie systématique concernait les armes à feu, et non « toutes les armes ». Cette généralité est gênante, car on ne sait pas qualifier les armes. Le couteau en céramique de quarante centimètres que vous avez dans votre cuisine pour couper la viande… (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)

Je vous prie d’arrêter ces gestes désobligeants ! Je cherche à vous apporter une solution ! C’est incroyable ! (Mêmes mouvements.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Laissez parler la rapporteure !

Mme la présidente. Mes chers collègues, pour la bonne tenue du débat, je vous demande de ne pas vous interpeller individuellement et de vous adresser à l’ensemble des députés.  

(L’amendement no 66 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 201 et 214.

La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 201.

Mme Nicole Le Peih. Je le défendrai en même temps que l’amendement no 76. En effet, ils poursuivent tous les deux le même objectif, mais avec des rédactions distinctes.

Je tiens, pour commencer, à souligner la pertinence de l’article 9 qui, dans une logique de sécurisation des victimes de violences conjugales, propose une évolution bienvenue. La possession d’armes favorise le passage à l’acte. La mesure proposée est donc une mesure de bon sens, qui participera à la lutte contre les violences conjugales et permettra de réduire les risques de féminicide.

Je propose de préciser, dans l’article 9, que les armes peuvent être saisies sur les différents lieux de vie du conjoint présumé violent, au premier rang desquels le lieu de travail, afin de s’assurer que toutes les armes dont il dispose seront bien saisies. Ce point est particulièrement important quand les couples travaillent ensemble au quotidien. Je pense en particulier aux couples d’artisans ou d’agriculteurs.

Nous ne devons oublier aucune victime dans aucun milieu social, dans aucun métier, dans aucune région. L’amendement no 76 précise que les armes peuvent être saisies sur le lieu de travail. L’amendement no 201 propose une rédaction plus générale, en indiquant qu’elles peuvent être saisies quel que soit le lieu où elles se trouvent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement no 214.

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Il est identique à l’amendement no 201 de la rapporteure de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes : il supprime la référence au domicile de la personne afin de permettre la saisie des armes conservées dans le véhicule, sur le lieu de travail ou dans une résidence secondaire, si les éléments rapportés aux forces de l’ordre, notamment par la victime, leur permettent d’avoir connaissance de l’existence de telles armes. La commission y est bien entendu favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Favorable. Eu égard à la jurisprudence de la Cour de cassation, je ne suis pas certaine qu’il faille préciser la notion de domicile, laquelle inclut généralement les bureaux et autres lieux de travail – mais, en l’occurrence, la clarté ne nuira pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Je me demande si on ne se moque pas de nous ! De quelles armes parlez-vous, madame la rapporteure ? Pourquoi ne précisez-vous pas qu’il s’agit des armes à feu ou de celles dont le port est soumis à autorisation ? L’amendement no 66 qu’a défendu Aurélien Pradié ne changeait qu’un mot au texte, en remplaçant « peut » par « doit », et concernait les mêmes armes. Et voilà qu’au même article, vous vous apprêtez à autoriser la violation de la propriété d’autrui – le lieu de travail – pour permettre la saisie d’armes que vous ne définissez pas : les arguments que vous avez opposés à l’instant à M. Pradié sont exactement ceux que l’on peut maintenant vous objecter. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) De grâce, gardons-nous de tout clivage politique…

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. C’est vous qui en créez !

M. Antoine Savignat. …et agissons dans l’intérêt des femmes, pour les protéger ! (M. Maxime Minot applaudit.) Nous allons voter votre amendement, mais, si nous étions de mauvaise foi,…

M. Mustapha Laabid. C’est le cas !

M. Antoine Savignat. …nous pourrions lui opposer exactement les mêmes objections que celles que vous avez émises tout à l’heure. (Approbation sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maud Petit.

Mme Maud Petit. Je voterai bien évidemment les amendements, mais il ne me semble pas que le devenir des armes des conjoints violents – ou conjointes violentes – qui sont gendarmes ou policiers ait été abordé. Pourriez-vous répondre à cette question, madame la rapporteure ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Soyons clairs. De quoi s’agit-il ? Le présent article offre au juge la possibilité de saisir les armes. Le débat que nous avons eu tout à l’heure portait sur la question de savoir si la saisie doit être obligatoire et concerner systématiquement toutes les armes, ou doit rester une possibilité, de manière à laisser au juge le choix. Le présent amendement porte sur le lieu où s’exerce cette possibilité : est-ce le domicile, le lieu de travail, le véhicule ? L’enjeu n’est donc pas la nature des armes concernées. La cohérence et la bonne foi imposent de suivre cette logique. Nous venons de voter la non-automaticité de la saisie, question totalement différente de celle de la localisation des armes – au domicile, sur le lieu de travail, dans l’atelier d’un artisan,…

M. Claude Goasguen. Bien sûr !

Mme Laetitia Avia. Ce n’est pas une question de clivage politique, mais de cohérence, ainsi que d’applicabilité et d’efficacité du système.

Mme la présidente. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. C’est surtout une question d’honnêteté intellectuelle ! Ce débat, nous l’avons eu il y a quelques minutes : nous pouvons tous nous en souvenir. Deux arguments nous ont été opposés, auxquels nous avons tenté de répondre. Le premier, avancé par Mme la garde des sceaux, était le caractère potentiellement inconstitutionnel de la disposition que nous proposions. Nous avons indiqué qu’il s’agissait d’une mesure provisoire, tout à fait susceptible, en tant que telle, de franchir le filtre du contrôle de constitutionnalité.

En second lieu, madame la rapporteure et vous-même, madame Avia, nous avez objecté le cas du couteau de cuisine, arguant que notre amendement n’était pas solide parce qu’il ne définissait pas les armes visées.

Mme Laetitia Avia. Non !

M. Aurélien Pradié. Excusez-moi, mais cela s’est passé il y a un instant, et il ne s’agissait pas du tout de l’automaticité, mais bien de la définition du terme « armes » – raison pour laquelle on nous a parlé de couteaux de cuisine de quarante centimètres, en céramique, etc.

Les amendements en discussion ne définissent pas davantage les armes :… (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Laetitia Avia. Pour offrir une possibilité au juge !

M. Aurélien Pradié. …ce sont les mêmes qui sont concernées. Dès lors, ce qui valait il y a un instant pour notre amendement vaut pareillement pour les vôtres.

Alors que nous débattons de situations d’extrême urgence et gravité pour les femmes concernées,…

Mme Laetitia Avia. Tout à fait !

M. Aurélien Pradié. …nous nous permettrions des pudeurs inqualifiables, considérant qu’il ne faut rien brusquer, donc sélectionner les armes susceptibles d’être saisies ? Je le répète, ce qui valait il y a un instant vaut tout autant désormais ; nous aurons, contrairement à vous, l’intelligence de voter l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Quelques précisions. D’abord, le débat n’est pas le même que précédemment : il s’agissait alors de la systématisation d’une mesure, ce qui n’est pas le cas ici. Quant à la difficulté constitutionnelle, le fait que la disposition que vous défendiez ait été provisoire me semble porter encore davantage atteinte à la présomption d’innocence, donc encourir davantage le risque d’une censure par le Conseil constitutionnel ; cet obstacle doit être pris en considération.

M. Julien Aubert. Mais non !

Mme Alexandra Louis. D’autant qu’une censure faisant suite à une question prioritaire de constitutionnalité nous priverait de l’avancée que représentent les pouvoirs supplémentaires donnés par le texte aux OPJ et aux juges.

Mon cher collègue, Mme la rapporteure vous a invité à apporter des précisions sur la nature des armes en question. Vous auriez pu défendre un amendement en ce sens, et le débat en aurait été entièrement différent ; vous ne l’avez pas fait. Les amendements en discussion visent à permettre – comme vous le voulez également, je crois – aux OPJ d’intervenir dans un véhicule ou dans un autre lieu différent du domicile où pourraient se trouver des armes, ce qui mettrait en danger les victimes de violences.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Madame Petit, lors de leur audition en commission, les autorités de la police et de la gendarmerie ont été formelles : il leur est parfaitement possible de saisir les armes de policiers et de gendarmes en pareil cas.

M. Claude Goasguen. Bien sûr ! C’est même obligatoire.

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Elles sont informées par le procureur, qui leur demande de le faire ; il peut aussi le faire lui-même, mais la saisie est plus rapide quand elle émane de la hiérarchie. Quoi qu’il en soit, cette situation ne pose pas de problème.

Mme la présidente. Sur l’amendement no 24, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(Les amendements identiques nos 201 et 214 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 32, 53, 76 et 191 tombent.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Après l’article 9

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 24.

Mme Brigitte Kuster. Dans le contexte de la discussion qui nous occupe, je suis particulièrement heureuse de pouvoir défendre cet amendement, jugé à l’origine irrecevable par le service de la séance. Je salue à cet égard le travail de Valérie Boyer, qui a permis à nombre d’entre nous de déposer des amendements qui avaient initialement été écartés.

C’est d’autant plus important, en l’espèce, que l’amendement concerne les armes à feu : mon propos sera donc plus précis, et par là, je l’espère, plus clairement entendu sur tous les bancs de l’hémicycle.

S’il est nécessaire de pouvoir faire procéder à la saisie des armes dans le cadre d’une enquête sur des infractions de violences au sein du couple, il paraît également essentiel de s’assurer que l’ancien conjoint ne pourra disposer d’armes après sa condamnation et sa sortie de détention éventuelle. En effet, les risques de violences ne disparaissent pas avec la détention.

En prévoyant l’interdiction de posséder une arme à feu pour une durée déterminée par le juge, on réduit ainsi le risque que des violences soient perpétrées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Boyer. Bravo !

M. Maxime Minot. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. En effet, l’amendement est satisfait par l’article L. 312-3 du code de la sécurité intérieure, aux termes duquel sont interdites d’acquisition et de détention d’armes, de munitions et de leurs éléments des catégories A, B et C les personnes dont le casier judiciaire comporte la mention d’une condamnation pour toute une série d’infractions, dont les violences de toute nature et de toute gravité, le harcèlement moral, le harcèlement sexuel ou encore les menaces d’atteinte aux personnes, que ces infractions soient d’ailleurs commises sur le conjoint ou sur toute autre personne.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame Kuster ?

Mme Brigitte Kuster. Je le maintiens. Je n’ai pas exposé la partie de mon argumentation qui répondait par avance à l’objection qui vient de m’être faite : la notion de violences conjugales a un sens, et il est important qu’elle figure précisément dans le texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. L’amendement est excellent, de même que ceux précédemment défendus par les membres de mon groupe. Je vous entends, madame la rapporteure ; mais je vous rappelle que vous avez voté il y a moins de deux heures une disposition créant une nouvelle incrimination de provocation au suicide, ce qui n’était pas utile puisqu’il en existe déjà une, au motif qu’il fallait l’introduire dans le cadre spécifique des violences conjugales. Appliquons donc le même raisonnement et la même créativité à cet excellent amendement.

La cohérence veut que vous le votiez : soit il est justifié de créer une nouvelle incrimination d’incitation au suicide parce qu’il s’agit de violences conjugales, auquel cas il est tout aussi justifié de créer en lien avec les mêmes violences un dispositif spécifique touchant les armes à feu ; soit on se contente de rappeler que la mesure existe déjà. Il n’est pas exact que l’amendement soit satisfait ; votons-le donc, par cohérence et parce que nous sommes tous préoccupés par les violences conjugales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 24.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        64

        Nombre de suffrages exprimés                63

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                18

                Contre                45

(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)

Mme Valérie Boyer. C’est pas très joli !

Article 9 bis

Mme la présidente. L’amendement no 123 de Mme Bérangère Couillard est rédactionnel.

(L’amendement no 123, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 9 bis, amendé, est adopté.)

Article 10

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Le Peih.

Mme Nicole Le Peih. Les violences faites aux femmes sont multiples et omniprésentes. Elles peuvent toucher toute femme au sein de notre société et être de différents types – violences physiques, psychologiques, sexuelles, administratives, économiques. Bien souvent, ces différentes formes de violence s’imbriquent et forment un piège dont il est très difficile à la victime de s’extraire.

Le développement des cyberviolences, en lien avec les progrès des outils technologiques accessibles à tous, a contribué ces dernières années à étendre le champ de ces violences et à accroître le nombre de moyens mis à la disposition du conjoint violent pour exercer son contrôle et son emprise. Les réseaux sociaux facilitent l’humiliation en ligne ; la géolocalisation permet un contrôle des moindres faits et gestes ; les logiciels espions se développent et autorisent une surveillance continue. Nous ne devons pas sous-estimer ces modes d’expression des violences conjugales, qui se multiplient et aggravent d’autant l’emprise des agresseurs sur les victimes.

L’article 10 de la proposition de loi vise à renforcer le délit d’atteinte à la vie privée d’une personne en l’étendant aux cas de géolocalisation de cette personne sans son consentement. Cette démarche me semble tout à fait pertinente : elle contribuera à améliorer la lutte contre les phénomènes de cybersurveillance qui perdurent parfois après la séparation, quand la victime a dénoncé son agresseur.

Nous devons être particulièrement vigilants s’agissant de ces sujets, pour une meilleure prise en considération et une meilleure sanction des cyberviolences. Je suis donc convaincue que l’article 10 va dans le bon sens : il nous permet d’avancer sur cette voie de manière pragmatique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Cet article complète l’article 226-1 du code pénal relatif à l’atteinte à la vie privée en créant un nouveau type d’atteinte par la captation, l’enregistrement ou la transmission de la localisation en temps réel d’une personne sans son consentement. Les auteurs de violences ont aujourd’hui à disposition de nombreux outils permettant de pérenniser les violences à distance et de façon permanente – je pense notamment aux nouveaux moyens de communication. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai demandé – malheureusement en vain – dans des propositions de loi antérieures que soient reconnues comme violences légalement constituées celles commises par tout moyen électronique : textos en cascade, interpellation humiliante sur les réseaux sociaux, messages vocaux insultants, appels téléphoniques intempestifs… L’emprise des conjoints violents sur leur victime est souvent protéiforme, pernicieuse et invivable pour celles-ci. En effet, une recherche-action réalisée par l’excellent centre Hubertine Auclert montre que, dans neuf cas sur dix, les violences au sein des couples se manifestent également par des formes de cyberviolence. En plus, il est aujourd’hui possible d’installer une application espionne via, par exemple, Spy GSM, car même si ces logiciels espions sont officiellement interdits à la vente en France, il est extrêmement facile de s’en procurer en cinq minutes via des sites hébergés entre autres en Belgique. Et ces logiciels s’installent en trois minutes sur des téléphones. Cependant, les seules preuves qui peuvent être recueillies par la victime sont les SMS et les courriers électroniques envoyés par la personne qui espionne, une fois ces appareils saisis. Il ne me paraît donc pas opportun de réitérer une interdiction déjà présente dans nos lois, sachant que de tels logiciels espions permettent également de suivre des employeurs, des salariés, des enfants, des conjoints, etc.

Peut-être faudrait-il, en revanche, agir au niveau européen afin d’empêcher l’achat de tels logiciels chez nos voisins, puisque c’est interdit en France. Une harmonisation européenne empêcherait leur utilisation et donc des violations de la vie privée des victimes. Il est important de priver les auteurs de violences de moyens supplémentaires leur permettant de perpétuer leur emprise.

Aussi, mes chers collègues, même si nous comprenons tous le sens de cet article, je vous invite à sortir de la communication et à voter des dispositions concrètes, car ce que nous allons interdire ici sera permis en cinq minutes via l’étranger.

Mme la présidente. L’amendement no 25 de Mme Brigitte Kuster est défendu.

(L’amendement no 25, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement no 172 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 262.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement.

M. Stéphane Peu. L’article 10 réprime la géolocalisation d’une personne sans son consentement. C’est indéniablement une avancée, tant les nouvelles technologies permettent plus facilement à l’auteur de violences de maintenir une emprise sur sa victime par le contrôle de ses faits et gestes. Alors que l’actuelle rédaction de l’article ne vise que la géolocalisation en temps réel, cet amendement propose d’élargir le champ de l’incrimination en y intégrant la géolocalisation contrôlée en différé via l’historique des positions. Ce procédé est déjà possible à travers divers dispositifs, pas forcément connectés à internet – je pense notamment à la localisation via les GPS dans les automobiles.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 262 et donner l’avis de la commission sur cet amendement.

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. La suggestion de M. Peu m’apparaît pertinente sur le fond et dans sa formulation. Avis favorable sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement de précision.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(Le sous-amendement no 262 est adopté.)

(L’amendement no 172, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 48 de M. Dimitri Houbron est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Demande de retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même position.

(L’amendement no 48 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 225 a été retiré.

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Article 10 bis

Mme la présidente. La parole est à Mme Albane Gaillot.

Mme Albane Gaillot. Depuis quelques années, la problématique des violences faites aux femmes en ligne a émergé dans le débat public. Par cette proposition de loi, nous contribuons un peu plus encore à en faire un sujet de société, mais aussi et surtout un sujet de politique publique. Le centre Hubertine Auclert a mené en 2018 une enquête sur les cyberviolences conjugales, et les résultats sont sans appel : neuf femmes interrogées sur dix ont vécu au moins une forme de cyberviolence conjugale. Pourtant, seules vingt et une condamnations avaient été prononcées en 2016, toutes formes de violences en ligne à l’encontre des femmes confondues. Il est donc impératif de renforcer notre arsenal législatif sur cette question. Il s’agit d’abord de faciliter ainsi les poursuites judiciaires, mais également de mieux faire connaître le phénomène de la cyberviolence en ligne, notamment aux victimes, lesquelles ont bien souvent le sentiment de perdre la tête en croyant croiser systématiquement leur ex-conjoint au coin de la rue quand elles mettent un pied dehors. Car comme l’écrivait très justement Simone de Beauvoir : « Nommer, c’est dévoiler. Et dévoiler, c’est agir. » Nous savons que les cyberviolences peuvent prendre diverses formes, et je crois que ce texte a le mérite d’en cibler plusieurs. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur le vol de moyens de télécommunication par le conjoint violent dans le but d’isoler encore davantage sa conjointe. L’article 10 renforce par ailleurs la lutte contre les logiciels espions. Il me semble toutefois important de rappeler qu’il n’est pas nécessaire de recourir à des dispositifs de pointe pour espionner : cette cyberviolence, comme les autres, est à la portée de tous les agresseurs. Le conjoint peut, par exemple, exiger de sa partenaire qu’elle lui laisse lire ses SMS, ses mails personnels ou encore l’historique de ses appels, de sa navigation sur internet, etc.

C’est pourquoi l’objet du présent article est de créer une circonstance aggravante lorsque le délit de violation des correspondances est commis par le conjoint ou l’ex-conjoint, afin de reconnaître enfin que ce type de comportement ne tombe pas seulement sous le coup de la réprobation de la jalousie au sein du couple, mais bien sous le coup de la loi !

Mme la présidente. L’amendement no 124 de Mme Bérangère Couillard est un amendement de coordination.

(L’amendement no 124, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir l’amendement no 54.

M. Damien Pichereau. Cet amendement vise à compléter l’article 10 bis en prévoyant que l’ancien conjoint, l’ancien concubin ou encore l’ancien partenaire ayant été lié à la victime par un pacte civil de solidarité aux termes de l’article 132-80 du code pénal peuvent, eux aussi, porter atteinte à la vie privée des victimes. Il s’agit d’élargir la disposition aux « ex ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Je vais répéter les mêmes arguments, puisque des amendements similaires ont déjà été proposés : la circonstance aggravante de commission de l’acte délictueux par le conjoint répond toujours au cadre posé par l’article 132-80 du code pénal, à savoir toute relation de couple passée ou présente, sans considération de sa forme juridique. Je demande le retrait de cet amendement, parce qu’il est satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement no 54 est retiré.)

(L’article 10 bis, amendé, est adopté.)

Après l’article 10 bis

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 227, 77 et 192, portant article additionnel après l’article 10 bis et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 77 et 192 sont identiques.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 227.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Des études récentes ont souligné que quand une femme est victime de violences conjugales, son calvaire est quasi systématiquement accompagné de cyberviolences, qui peuvent revêtir différentes formes : accès aux comptes bancaires personnels en ligne, utilisation de données privées obtenues frauduleusement en ligne ; le conjoint peut également se faire passer pour sa partenaire en vue de lui nuire socialement – y compris professionnellement. Ce dernier comportement est assimilable à un délit d’usurpation d’identité. Or, trop souvent, ces cyberviolences sont minimisées ; pire encore, elles sont en voie d’augmentation. Il n’y a pas eu encore de vraie prise de conscience des impacts réels de cette forme d’usurpation d’identité, alors qu’elle peut déboucher sur des situations dramatiques.

C’est pourquoi mon amendement, qui s’inspire des travaux de la délégation aux droits des femmes, propose de mieux sanctionner les auteurs de délit d’usurpation d’identité lorsque ceux-ci sont commis par le conjoint, le concubin ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité : les faits seraient alors punis de trois ans d’emprisonnement et de 50 000 euros d’amende, au lieu d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende actuellement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 77.

Mme Nicole Le Peih. Dans la continuité de l’amendement de Mme la rapporteure adopté en commission afin d’aggraver la sanction de la violation du secret des correspondances quand les faits sont commis par le compagnon de la victime, je propose ici de procéder de même pour l’infraction d’usurpation d’identité. En effet, tout comme la violation du secret des correspondances, l’usurpation d’identité est une atteinte à l’intimité de la vie privée. Et il me semble important de tirer les conséquences du fait que rompre la confiance de quelqu’un en usurpant son identité est un acte encore plus répréhensible lorsqu’il est commis à l’encontre de son conjoint, de son concubin ou de son partenaire pacte civil de solidarité. Ce type de comportement marque l’emprise que peuvent exercer les compagnons violents, contrôlant petit à petit tous les pans de la vie de leur victime.

Je profite de la défense de cet amendement pour vous interroger, madame la garde des sceaux, sur un point : pouvez-vous me confirmer que l’infraction d’usurpation d’identité permet bien de sanctionner quelqu’un qui se connecte à un espace personnel en ligne à la place de la personne concernée ? Il me semble que dans le cas d’un espace accessible uniquement via un identifiant strictement personnel, il s’agit bien là d’une usurpation d’identité. Je me permets d’insister sur cette question, car on sait bien qu’une grande partie de notre vie peut aujourd’hui se gérer en ligne, qu’il s’agisse de l’inscription à Pôle emploi, de nos comptes bancaires, de la réservation de nos rendez-vous médicaux, de nos impôts et de toutes les autres démarches administratives… Tout ou presque peut se faire en ligne. Il est devenu essentiel de mieux prendre en compte cette réalité en sanctionnant clairement le contrôle quotidien ou quasi-quotidien qu’exercent ainsi certains conjoints, ce véritable élément de l’emprise et de la violence. C’est d’autant plus important que, par cette proposition de loi, nous allons décider de faire entrer l’emprise dans le code pénal. Il faut donc, en cohérence, donner au juge les moyens d’appréhender et de sanctionner l’emprise dans toutes ses composantes.

Mme la présidente. L’amendement no 192 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Madame Trastour-Isnart, votre amendement va être partiellement satisfait, puisque la commission émet un avis favorable à la proposition d’aggravation de la peine et de l’amende soutenue par Mme Le Peih, soit deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende, mais pas trois ans d’emprisonnement et 50 000 euros d’amende.

Mme Christine Pires Beaune. Pourquoi pas ?

M. Maxime Minot. Quel sectarisme !

Mme Valérie Boyer. Vous auriez pu proposer un amendement commun, madame la rapporteure : c’eût été plus élégant !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je suis, comme Mme la rapporteure, favorable à l’amendement no 77, et donc défavorable à l’amendement no 227, en vertu de la règle de la proportionnalité des délits et des peines. Et pour répondre à votre question, madame Le Peih, je confirme qu’il s’agit bien d’une usurpation d’identité dès lors qu’il y a utilisation du ou des identifiants personnels.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Une remarque sur le fond : je regrette que la définition des violences conjugales n’ait pas été élargie aux cyberviolences, parce que cela aurait permis de conforter l’objectif des auteurs de cette proposition de loi.

Ensuite, une remarque sur la forme : quand ma collègue Laurence Trastour-Isnart propose un amendement à peu près similaire à celui qui suit, l’élégance, sinon le respect du travail du législateur, commande, surtout dans l’hémicycle, d’en faire au moins un amendement commun pour prendre en compte ledit travail.

M. Rémy Rebeyrotte. Dites-le à M. Pradié !

Mme la présidente. S’il vous plaît, monsieur Rebeyrotte, on ne met pas en cause les collègues, surtout en leur absence.

M. Rémy Rebeyrotte. Je n’ai pas de leçons à recevoir !

Mme Valérie Boyer. Nous sommes ici parce que nous voulons aller dans le même sens, mais ce n’est pas un très bon signal qui est ainsi envoyé, surtout après le Grenelle, au cours duquel tout le monde a travaillé et s’est exprimé. Proposer un amendement commun aurait été un signal qui aurait permis à notre groupe d’espérer que vous preniez en compte quelques positions de l’opposition.

Pour conclure, je veux souligner l’excellent travail fourni par la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale et la pertinence des amendements qu’elle soutient. Merci.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Veuillez m’excuser, madame la présidente, de ne pas m’être manifestée lorsque vous avez appelé l’amendement no 192 : j’étais bien présente dans l’hémicycle, mais je n’avais pas rejoint ma place. Je tenais à indiquer que cet amendement, identique à l’amendement no 77, a été rédigé par ma collègue Marie-Noëlle Battistel, membre de la délégation aux droits des femmes.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je souhaitais réagir rapidement à la remarque formulée par Mme Valérie Boyer : elle aurait pu être pertinente si l’amendement no 227 avait été identique aux deux autres, mais tel n’est tout simplement pas le cas. L’amendement rédigé par Mme Trastour-Isnart, qui prévoit une peine de trois ans d’emprisonnement et de 50 000 euros d’amende, ne respecte pas le principe de proportionnalité des peines et ne s’intègre donc pas au dispositif existant, tandis que l’amendement proposé par la délégation aux droits des femmes prévoit une peine de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. Vous voyez bien que ce n’est pas la même chose !

Mme Valérie Boyer. Mais c’est la même incrimination !

M. Erwan Balanant. Certes, mais l’un des deux amendements est correct au regard de notre hiérarchie des normes, tandis que l’autre ne l’est pas tout à fait. Ils sont différents, tout simplement. Il n’y a aucune volonté de vous opposer des refus systématiques.

Mme Valérie Boyer. Si ! C’est ce que vous faites !

(L’amendement no 227 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 77 et 192 sont adoptés.)

Avant l’article 11

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement, no 257, portant article additionnel avant l’article 11. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Nous abordons le chapitre de la proposition de loi consacré à la protection des mineurs : que ce soit l’occasion pour moi de rappeler que 80 % des violences faites aux enfants, qu’elles soient psychiques, physiques ou sexuelles, ont lieu dans un cadre intrafamilial. La protection des mineurs passe aussi par une répression forte – que nous souhaitons durcir – des pédocriminels en ligne qui, dans notre pays, ont encore trop souvent un sentiment d’impunité.

Mesdames et messieurs les députés, la France est malheureusement le deuxième pays européen en matière de téléchargements de contenus pédopornographiques : le nombre de connexions y est estimé à près de 100 000 par an – je tiens d’ailleurs à saluer le travail du groupe central des mineurs victimes, qui s’attaque aux pédocriminels. La pédopornographie est aujourd’hui un marché international, qui est devenu, pour certaines organisations criminelles, un véritable business, au même titre que la drogue ou que la contrebande.

Permettez-moi de rappeler également que, derrière tout échange d’images ou de vidéos pédopornographiques, il y a un agresseur et un mineur agressé. On évalue à environ 20 % la proportion de personnes consultant des contenus pédopornographiques qui sont également producteurs d’images : derrière chaque image, il y a bien une victime et un enfant à protéger. La protection de l’enfance en ligne est donc une condition de sa protection hors ligne, d’autant que l’imbrication entre les activités en ligne et hors ligne est de plus en plus forte.

Aussi souhaitons-nous, par cet amendement, aggraver les peines encourues pour la consultation de sites pédopornographiques, en les portant de deux à cinq ans d’emprisonnement et de 30 000 à 75 000 euros d’amende. Cette mesure s’inscrit dans la lignée du discours prononcé par le Président de la République à l’UNESCO, l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, le 20 novembre dernier, à l’occasion du trentième anniversaire de la Convention internationale des droits de l’enfant.

Au-delà du signal émis à l’intention des pédocriminels, le fait de porter la peine encourue de deux à cinq ans aura un second effet, qui nous tenait à cœur, à madame la garde des sceaux et à moi-même : l’inscription automatique de ces auteurs au FIJAIS, le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes,…

Mme Valérie Boyer. Très bien !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. …alors qu’une décision du juge est aujourd’hui nécessaire. Ainsi, si ces personnes souhaitent à l’avenir se faire embaucher dans une crèche ou dans un centre aéré – bref, travailler auprès d’enfants –, elles ne pourront plus le faire, car elles seront inscrites au FIJAIS, qui sera consulté. (Mme Maud Petit applaudit.) L’inscription automatique au fichier vaudra pour une durée minimale de vingt ans et obligera par ailleurs le condamné à déclarer régulièrement son adresse au commissariat ou à la gendarmerie.

M. Damien Pichereau. Très bien !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Sachez enfin que, dans le cadre du plan de lutte contre les violences faites aux enfants, que j’ai présenté le 20 novembre dernier mais qui est le fruit d’un travail interministériel mené avec l’ensemble du Gouvernement – et notamment avec les deux membres ici présentes –, Nicole Belloubet et moi-même nous nous sommes engagés à mener un travail d’envergure pour garantir que le FIJAIS soit effectivement consulté, dans des délais raisonnables, par toutes les administrations qui sont supposées le faire. Ce travail, que nous allons entamer auprès de l’ensemble des administrations, s’adressera aussi aux collectivités locales, car certains établissements accueillant des enfants sont sous leur responsabilité.

Voilà le sens de l’amendement que je soumets à votre vote. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Je souhaitais, monsieur le secrétaire d’État, vous dire combien l’annonce que vous venez faire est importante, et combien elle était attendue. Je salue vos propos et j’espère que l’amendement sera voté à l’unanimité, même si je m’étonne de sa présence dans ce texte : il ne faut pas manquer une occasion de faire avancer les choses. L’inscription au FIJAIS des personnes que vous avez citées me semble constituer une nécessité et même, si vous me le permettez, une urgence.

(L’amendement no 257 est adopté à l’unanimité.)

(Applaudissements.)

Article 11

Mme la présidente. Sur l’article 11, la parole est à Mme Nicole Le Peih.

Mme Nicole Le Peih. Nous en venons à l’examen de l’article 11, qui vise à renforcer la protection des mineurs contre l’exposition à la pornographie. Si le sujet peut sembler ne présenter qu’un rapport indirect avec la protection des victimes de violences conjugales – thématique de la présente proposition de loi –, je crois au contraire qu’il y est intimement lié, et qu’il représente même d’une des clefs pour lutter efficacement contre ces violences, en traitant le problème à la racine.

Il ne s’agit pas, bien entendu, de condamner ici toute la pornographie, mais nous savons bien que celle-ci est de plus en plus présente et facile d’accès, et que cette offre pléthorique propose toujours davantage de contenus violents et sexistes, qui favorisent une vision machiste et viriliste de la sexualité. Elle banalise des actes violents, sadomasochistes, de domination et de soumission des femmes. Certaines scènes pornographiques vont jusqu’à faire directement l’apologie du viol, présenté comme une forme de satisfaction sexuelle comme une autre. Cela est inadmissible ; cela est dangereux.

Nous devons agir efficacement contre ces contenus pornographiques et être absolument intransigeants – nous sommes toutes et tous, sur ces bancs, d’accord sur ce point –, et ce d’autant plus lorsqu’ils impliquent des enfants et des adolescents. Or nous savons que ces derniers ont très facilement accès à internet et qu’ils peuvent donc rapidement se trouver confrontés à de tels contenus violents. Je tiens à souligner que le seul visionnage de ce type d’images peut constituer un véritable traumatisme pour les enfants. Il peut en outre les conduire à croire que la sexualité consiste en des actes violents et humiliants pour les femmes.

Alors que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour encourager l’avènement d’une société d’égalité entre les sexes, nous ne pouvons pas laisser de telles idées se diffuser par ce biais. C’est pourquoi l’article 11 me paraît fondamental, en ce qu’il nous permettra de mieux lutter contre l’exposition des mineurs aux contenus pornographiques.

Mme la présidente. Merci…

Mme Nicole Le Peih. Nous devons progresser en ce sens, et être parfaitement cohérents avec les objectifs poursuivis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. L’article 11 renforce la protection des mineurs contre l’exposition aux violences et à la pornographie, en renforçant la responsabilité des acteurs en matière de libre accès des mineurs à des contenus sur internet. Chacun ici partage, je le crois, les propos que Mme Le Peih vient de tenir au nom de la délégation aux droits des femmes : nous ressentons tous la même indignation et le même dégoût face à ces images pornographiques.

Le groupe d’études sur les violences intrafamiliales, auquel certains d’entre vous participent et que j’ai l’honneur de présider, a eu l’occasion d’étudier les conditions de travail abominables et indignes des actrices pornographiques, ainsi que l’exploitation de leur corps et de leur image. Certaines pratiques sont à la limite de la légalité, y compris pour des adultes. Je crois d’ailleurs que le sujet mériterait la création d’une commission d’enquête et la conduite d’un travail approfondi.

Chacun s’accorde à dire que nous aurions aimé travailler de façon plus approfondie sur cette question. Nous nous interrogeons tous sur les raisons qui nous conduisent à examiner aujourd’hui l’article 11 et les suivants sans avoir mené un travail cohérent sur l’ensemble des problèmes que pose l’exposition à la pornographie des adultes et, a fortiori, des mineurs. Tout le monde a eu vent des pratiques absolument répugnantes qui ont cours sur le darknet, où l’on commande des viols en direct : ce phénomène mériterait un autre engagement que les mesures qui nous sont proposées aujourd’hui, à l’issue du Grenelle des violences conjugales.

J’avoue ne pas saisir la cohérence d’ensemble du texte, même si nous partageons vos préoccupations sur le fond et même si nous saluons à nouveau, monsieur le secrétaire d’État, vos propos concernant l’inscription au FIJAIS des personnes consultant des sites pédopornographiques. Je vous invite, pour la suite de l’examen du texte, à y réfléchir : si vous êtes prêts à considérer les mineurs exposés à des images violentes ou pornographiques comme des victimes, vous devriez adopter la même approche pour voter les amendements à venir, qui sont eux directement en lien avec les violences familiales.

Un dernier mot, enfin, sur la façon dont nous travaillons : je rappelle à nouveau que j’ai dû, hier, batailler tout l’après-midi parce que des amendements rédigés par le groupe Les Républicains avaient été retirés alors qu’ils présentaient un lien direct avec le texte, au motif qu’ils étaient irrecevables.

M. Claude Goasguen. Tout à fait !

Mme Valérie Boyer. J’ai dû échanger des dizaines de courriels avec l’Assemblée nationale, parce qu’on refusait qu’ils soient examinés.

Mme la présidente. Veuillez conclure, madame la députée.

Mme Valérie Boyer. Or nous parlons ici d’une question très importante, mais sans lien direct avec l’objet de la proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. On peut effectivement s’étonner que ce sujet soit traité dans le cadre du présent texte,…

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Je vais expliquer pourquoi.

M. Erwan Balanant. …mais il l’est, et les dispositions proposées font avancer les choses : tant mieux !

Vous êtes, madame Boyer, une des grandes tenantes de l’idée selon laquelle il faut protéger nos enfants de la pornographie.

Mme Valérie Boyer. Eh oui !

M. Erwan Balanant. La proposition de loi permet une avancée : prenons-en acte. Cela étant, nous ne devons pas nous contenter d’une déclaration de principe : l’article 11 ne suffira pas – nous sommes d’accord sur ce point.

Le texte soulève en effet à une difficulté technique : comment s’assurer qu’une personne est bien majeure ? Vous le savez très bien, il suffit aujourd’hui de déclarer que l’on est majeur pour accéder à toutes sortes de contenus. Cela ne suffit pas. Nos amis Anglais ont tenté d’instaurer des mécanismes beaucoup plus contraignants, qu’ils ont abandonnés parce qu’ils ne fonctionnaient pas. Ils ont par exemple envisagé d’imposer de renseigner le numéro de carte bancaire pour consulter un site – Sophie Auconie et moi-même y avions également réfléchi, car les cartes de paiement ne peuvent pas, en France, être délivrées à un mineur. Or on sait aujourd’hui que cette solution ne marche pas.

Nous nous heurtons donc à un mur technologique, du fait de la complexité du contrôle, et parce que certains des sites concernés ne sont pas hébergés sur le territoire national.

La solution passe donc tout simplement par un énorme travail d’éducation : éducation des parents, bien sûr, et éducation des enfants à la vie sexuelle et affective, ainsi qu’à des pratiques nouvelles liées à internet. De fait, trop d’enfants ne savent pas le danger qu’il peut y avoir à échanger avec leurs copains, même de façon consentie, des images où ils apparaissent dénudés. De telles pratiques ont en effet cours aujourd’hui : des enfants de 14 ou 15 ans, et parfois plus jeunes, échangent des photos d’eux nus et, parfois, l’un des deux enfants diffuse ces photos, ce qui est terrible. Apprenons donc à nos enfants à utiliser internet. C’est le plus beau des outils, mais aussi une arme de destruction massive pour nos enfants.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Comme cela a été dit, cet article flirte quelque peu avec le cavalier législatif et on a le sentiment que vous avez voulu faire du remplissage, après avoir retoqué la moitié de nos amendements sur le fond d’arguments assez légers.

Il est cependant évident que nous devons prendre des dispositions pour protéger nos enfants d’un accès aujourd’hui trop facile à des contenus pornographiques. Ce combat, très complexe et pour lequel nous devrons sans doute mobiliser toutes nos forces, mérite bien mieux qu’un article dans cette proposition loi. Celle-ci a certes, comme le souligne à juste titre M. Balanant, le mérite d’aborder le sujet, mais cela ne suffit pas. On ne peut pas se permettre de délayer des problèmes aussi importants dans des propositions de loi.

Enfin, permettez-moi de douter de l’applicabilité d’un tel article. Il est en effet très facile aujourd’hui, même pour de très jeunes enfants, de se réfugier derrière des réseaux privés virtuels, ou VPN, qui permettent d’échapper à toute forme d’identification. Il est également assez facile, même si moins glorieux, d’emprunter la carte bancaire de papa ou maman. Cette question mérite donc que lui soit consacrée une proposition de loi à part entière…

Mme Valérie Boyer. Mais oui, bien sûr !

M. Hervé Saulignac. …et que nous y revenions pour atteindre une efficacité que cet article ne nous permettra pas.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Monsieur Saulignac cette disposition ne peut pas être un cavalier législatif, car elle faisait partie de la proposition de loi initiale.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas un argument !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Je vais m’en expliquer, car plusieurs de nos collègues, notamment ceux qui n’ont pas participé très activement au Grenelle des violences conjugales, m’ont interrogée sur le fait que la protection des mineurs face à la pornographie soit inscrite dans cette proposition de loi. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Si je n’ai pas déposé d’amendements sur cette question, je lui ai cependant consacré plusieurs auditions.

Je rappelle brièvement que ce qui est en jeu, c’est l’accès illimité à toutes les formes de pornographie, y compris les plus violentes, dès l’entrée des enfants au collège – oui, au collège : dès qu’on a un smartphone, on peut, à 11 ans, avoir en quelques secondes toute la pornographie du monde.

M. Claude Goasguen. Le collège, ce n’est pas la famille !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Pour en revenir aux raisons de l’inscription de cet article 11 dans le texte, il se trouve que, dans le cadre du Grenelle des violences conjugales et du groupe de travail lancé par mon collègue Guillaume Gouffier-Cha et moi-même, nous sommes allés partout en France à la rencontre des acteurs et en avons ainsi rencontré plus de 500 sur le terrain. Les associations et les forces de l’ordre nous ont informés que les adolescents qui ne se considèrent pas encore comme vivant en couple, au sens que prend ce terme du point de vue des violences conjugales, avaient des relations de plus en plus violentes dès l’âge de 14 ou 15 ans, qui est celui des premiers émois. Nos interlocuteurs s’inquiétaient, comme l’a du reste souligné Mme Boyer, de certaines vidéos qui sont parfois à la limite de la légalité et qui entraînent des actes de plus en plus violents. Ils évoquaient également l’accès à la téléréalité et aux réseaux sociaux, qui conduisent à des actes brutaux – sinon dans la sexualité, du moins dans les échanges verbaux – et à des coups. Il nous a donc paru essentiel de pouvoir introduire une disposition consacrée à cette question et d’évoquer également les effets de la pornographie.

Mme Valérie Boyer. Ça n’a rien à faire là-dedans !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Nous avons évidemment évoqué aussi cette question avec le cabinet de la garde des sceaux, qui s’y est montré attentif. Le Président de la République, quant à lui, s’en est ému à l’UNESCO, et nous devons aussi nous en féliciter.

L’article 11 réaffirme qu’une simple déclaration de majorité ne peut suffire à constituer une précaution suffisante. Le secrétaire d’État au numérique, M. Cédric O, a réuni, avec M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, une pluralité d’acteurs du numérique autour d’une charte en faveur de la promotion du contrôle parental auprès des familles. Je souscris à cette démarche et à cette pédagogie. La question, comme l’a souligné M. Saulignac, est de savoir si elle suffira. Or, je ne le crois pas.  Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Bien sûr, et je tiens à vous rassurer. Comme je l’ai précisé en commission, j’ai conduit des auditions organisées entre l’examen du texte en commission et en séance publique. J’ai donc rencontré des acteurs de cette thématique la semaine dernière, ce qui ne m’a cependant pas permis d’avancer davantage sur le sujet – du reste, le format de la proposition de loi ne le permettait pas.

J’ai grande confiance dans les dispositions que vous présentera le secrétaire d’État, M. Taquet, et dans le projet de loi sur l’audiovisuel. Cela me semble être le bon outil législatif en la matière, et je laisse le secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance vous donner plus de détails sur toutes ces dispositions qui compléteront l’article 11.

Il est cependant important d’établir un lien entre la pornographie et les violences, car les forces de l’ordre et les associations s’inquiètent d’observer chez la nouvelle génération des actes qui ne se retrouvent pas chez les plus anciens. Il s’agit donc d’un article utile, qui sera complété par d’autres disposition et par le projet de loi sur l’audiovisuel. Nous pouvons nous en réjouir.

Mme Valérie Boyer. C’est vraiment dommage de ne pas avoir fait un grand texte là-dessus !

Mme Bérangère Couillard. Mais on va le faire !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. J’ajouterai quelques éléments pour compléter les propos de Mme la rapporteure. Vos interventions, mesdames et messieurs les députés, soulèvent deux questions. La première est celle du rattachement de cet article au projet de loi, même s’il y était initialement inscrit. La question sous-jacente est donc celle du rapport entre l’exposition des mineurs à la pornographie et les violences conjugales qui pourraient se produire plus tard. La deuxième, tout à fait légitime, tient à ce que le problème mériterait une réflexion plus approfondie, plus longue et plus vaste.

Sur la première question, quelques éléments de contexte : nos jeunes, les enfants de France, sont de plus en plus nombreux à être exposés à la pornographie, et de plus en plus tôt. De fait, on considère aujourd’hui que plus de 50 % des mineurs sont exposés à de la pornographie et que l’âge moyen de la première exposition se situe autour de 14 ans. Il arrive donc que des gamins de 10 ou 11 ans subissent ce que je considère comme une véritable violence faite aux enfants.

Parmi ces enfants exposés à la pornographie, près d’un sur deux nous dit que ces films ont participé à son apprentissage de la sexualité. D’autre part, 25 % des filles  nous disent que, lors de leur premier rapport sexuel, elles ont essayé de reproduire ce qu’elles y avaient vu, ce qui est aussi le cas pour 20 % des garçons. Ces films participent donc à la construction de leur identité sexuelle, de leur relation à l’autre et de leur relation à la sexualité. Or vous conviendrez avec moi qu’il s’y exprime une certaine domination de l’homme sur la femme, que la notion de consentement y est quelque peu viciée, et que cela peut avoir des effets sur la façon dont les hommes, mais aussi les jeunes filles, se comporteront dans le cadre de relations sexuelles consenties. Ces films portent atteinte à la notion de consentement et encouragent le développement du sexisme et une réification du corps, en particulier celui des femmes.

Sans le systématiser pour autant, il existe donc une sorte de continuum entre une exposition trop précoce à des films pornographiques et des comportements violents qui pourraient se manifester par la suite. Pour aller plus loin – mais ce point fera l’objet d’autres travaux, d’autres débats et d’autres réflexions –, il m’est difficile de ne pas faire de lien entre la généralisation et le caractère précoce de l’exposition à la pornographie et le développement d’un autre phénomène, sur lequel plusieurs d’entre vous, dont Mustapha Laabid, ont commencé à réfléchir : celui de la prostitution infantile.

J’en viens à la question soulevée, notamment, par Mme Boyer – qui nous a quittés.

Plusieurs députés du groupe LR. Elle n’est pas loin ! Elle va revenir !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Il n’y avait aucune intention polémique dans mes propos… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Du calme, monsieur le secrétaire d’État !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Tout va bien ! Tout le monde est calme.

Vous avez raison de dire que ce sujet exige que lui soit consacrée une réflexion large et profonde. Or c’est déjà le cas depuis plus d’un an : avec Mounir Mahjoubi, puis avec Cédric O, nous travaillons sur le problème de l’exposition des mineurs à la pornographie. En la matière, il n’y a pas de solution unique ni de solution magique. Nous souhaitons donc – et nous nous y employons – activer tous les leviers en notre possession en vue de restreindre drastiquement cette exposition, et en faisant en sorte que chacun assume ses responsabilités.

La proposition de loi de Laetitia Avia, que vous avez adoptée et qui intègre l’exposition des mineurs à la pornographie, impose aux plateformes l’obligation de retirer sous vingt-quatre heures les contenus pornographiques auxquels des mineurs pour être exposés. Le présent article 11 concerne lui aussi les éditeurs et les sites, en faisant rappeler par la loi que les « disclaimers », par lesquels on se contente de déclarer qu’on a plus de 18 ans, ne suffisent pas à assurer la protection des mineurs telle qu’elle est inscrite depuis très longtemps dans le code pénal. En le réaffirmant dans la loi, vous établirez une base légale plus solide grâce à laquelle les juges pourront poursuivre les sites qui se contenteraient de simples disclaimers.

Enfin, comme l’évoquait la rapporteure, nous avons mis pour la première fois autour de la table l’ensemble des acteurs : les fournisseurs d’accès, les opérateurs de téléphonie, les réseaux sociaux et les plateformes, mais également les constructeurs de téléphones et les acteurs qui gèrent et développent les systèmes d’information. Dans la lignée des déclarations faites par le Président de la République le 20 novembre dernier à l’UNESCO, nous leur avons fait signer un protocole d’engagement dans lequel nous fixons l’objectif à six mois, terme auquel l’accès des mineurs à la pornographie doit être restreint de manière drastique. Pour ce faire, le contrôle parental doit être généralisé et systématisé de façon effective. Si, dans six mois, nous constatons que ce n’est pas le cas et que les mineurs français sont toujours autant exposés à la pornographie, nous passerons – vous passerez ! – par la loi pour imposer la mise en place d’un contrôle parental par défaut.

Le dernier élément de cette approche globale et réfléchie depuis un an est le projet de loi sur l’audiovisuel qui viendra très prochainement en débat devant votre assemblée et par lequel vous créerez l’ARCOM – Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique –, nouvelle instance de régulation née de la fusion entre le CSA, ou Conseil supérieur de l’audiovisuel, et la HADOPI, ou Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet, et dont l’une des missions, inscrite dans la loi, sera la protection effective des mineurs contre la pornographie.

L’article que nous vous soumettons aujourd’hui est donc un élément d’une stratégie globale, l’un des différents leviers que nous activons face à un problème complexe sur lequel, comme vous l’avez rappelé, monsieur Balanant, tous les pays du monde réfléchissent et auquel ils s’efforcent de trouver une solution depuis vingt ans. Voilà quelle est notre approche, celle qui nous semble être la plus effective, celle que nous vous soumettons aujourd’hui.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article.

Je suis saisi d’un amendement de suppression no 134.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.

M. Ugo Bernalicis. Il est défendu. J’arrive à l’instant d’une commission d’enquête et n’ai donc pas encore eu le temps de prendre connaissance de toutes les dispositions de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Avant que vous arriviez, monsieur le député, j’avais répondu par anticipation aux arguments que vous auriez pu développer. Je me contenterai donc de dire que l’avis est défavorable.

(L’amendement no 134 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 173.

Mme Agnès Thill. L’objet de cet amendement est de faire des médias de diffusion des contenus pornographiques les premiers responsables pour empêcher les mineurs d’accéder à ces contenus. Ils sont en effet les premiers à être en mesure de prévoir des restrictions d’accès à leurs propres plateformes. Cet amendement va donc dans le sens de l’article 11 et le complète.

On le sait, 8 % des adolescents de 14 et 15 ans, qui regardent de la pornographie plusieurs heures par jour, sont considérés comme « addicts ». Les images vues sont reproduites. La pornographie chosifie la femme, sexualise l’enfant, détruit les familles, dénature la sexualité. Nous partageons exactement le même constat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Le délit prévu à l’article 227-24 du code pénal, dont nous discutons en ce moment, est réprimé de trois ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende, les personnes morales étant condamnées à verser le quintuple de cette somme.

Votre amendement propose, à l’encontre des plateformes, une amende contraventionnelle, donc limitée à 1 500 euros. C’est donc un cadeau que vous faites aux opérateurs pornographiques sur internet, ce qui n’est probablement pas votre objectif. Je vous invite au retrait, sinon l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Défavorable.

(L’amendement no 173 est retiré.)

Mme la présidente. L’amendement no 174 de Mme Agnès Thill est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Je demande le retrait, car tout ce que j’ai exposé à propos des mesures que nous mettons en œuvre a, je l’espère, convaincu Mme Thill. À défaut, l’avis serait défavorable.

(L’amendement no 174 est retiré.)

(L’article 11 est adopté.)

Après l’article 11

Mme la présidente. Sur l’amendement no 207, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 236, 135, 207 et 245, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 236.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. L’enfant confronté à des violences conjugales au sein de sa famille est-il victime de ces violences ? La question se pose. Oui, l’exposition de l’enfant aux violences conjugales est indéniablement un mauvais traitement qui lui est infligé directement. En témoigne le changement de terminologie dans les politiques publiques : la notion d’enfant « témoin » laisse place à celle d’enfant « victime ».

Cela, tout le monde le reconnaît, mais peut-on l’admettre juridiquement ? Cette reconnaissance de l’enfant victime permet d’assurer de facto sa protection en mettant en place les mesures nécessaires, en appui au parent victime. Il permet aussi d’asseoir le processus thérapeutique sur des bases solides, le rapport au parent violent étant alors qualifié de façon explicite. L’enfant est victime du parent qui agresse, il ne doit pas se projeter dans la figure de celui-ci.

Une telle mesure aura également des conséquences en matière de prévention puisqu’on sait que 70 % des parents agresseurs ont été des enfants victimes de violences conjugales. Les associations, comme La Voix de l’enfant, ont mis en évidence le fait qu’un tiers des enfants qui se trouvent au cœur de violences familiales sont de futurs agresseurs et qu’un autre tiers sont des victimes pérennes. L’enjeu est donc majeur. Le statut de victime constitue à cet égard un vrai levier, aussi bien pour assurer la protection de l’enfant que pour garantir celle du parent victime, lequel n’est pas toujours en mesure de porter plainte.

Mme la présidente. Il faut conclure, madame la députée.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. En effet, lorsque l’enfant est reconnu en tant que victime des violences conjugales, tout professionnel de santé a le droit de signaler cette situation afin de le protéger.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 135.

M. Ugo Bernalicis. Il va à peu près dans le même sens, l’idée étant que les pratiques violentes auxquelles les enfants sont exposés, et qu’il faut rendre répréhensibles, ne se limitent pas au cadre du domicile mais doivent être considérées dans un contexte plus large.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 207.

Mme Valérie Boyer. Cet amendement est transpartisan, bien qu’il aurait pu ne pas être examiné sans une mobilisation dont, mes chers collègues, je vous remercie. Je remercie le président du groupe Libertés et territoires, Philippe Vigier, ainsi que Sophie Auconie, Stéphane Peu, Agnès Thill – pour ne citer qu’eux –, sans oublier la plupart de mes collègues du groupe Les Républicains, qui se sont mobilisés à mes côtés, et Mme Tamarelle-Verhaeghe, qui défend la même idée que moi.

Nous avons voté mardi une proposition de résolution visant à prendre en considération les droits de l’enfant dans les travaux de l’Assemblée nationale. L’article 26 de la convention d’Istanbul, ratifiée par la France, prévoit notamment que « les droits et les besoins des enfants témoins de toutes les formes de violence » doivent être pris en compte par les États. La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes reconnaît que le fait qu’un enfant qui assiste aux violences au sein d’un couple constitue une circonstance aggravante.

Pourtant, l’enfant n’est toujours pas considéré comme une véritable victime, mais comme un simple accessoire du conjoint victime de violences conjugales. Nous devons donc attribuer un véritable statut de victime aux enfants qui sont exposés à des violences dans le cercle familial. À cette fin, il est proposé de créer une infraction autonome consistant, pour le parent violent, à exposer ses enfants aux violences qu’il commet sur l’autre parent. Au-delà de l’aspect juridique – mon amendement ayant été préparé avec plusieurs juristes –, il s’agit ici d’affirmer une véritable volonté politique.

Sommes-nous prêts à considérer ces enfants comme de véritables victimes ? Voilà la seule question à laquelle nous devons répondre et à laquelle je réponds par l’affirmative avec cet amendement. Je ne suis pas la seule puisque beaucoup de députés, mais aussi des professionnels, notamment le juge Édouard Durand et les membres du centre Hubertine-Auclert, plaident en faveur de cette idée depuis de nombreuses années, comme on peut le lire dans l’exposé sommaire.

Je précise que cet amendement ne remet pas en cause le principe non bis in idem, selon lequel on ne peut être déclaré coupable deux fois pour la même chose. En effet, il existe à cette règle une exception : le cumul idéal de qualifications. Un même fait peut être poursuivi sous deux incriminations différentes en cas de pluralité d’intérêts sociaux et en cas de pluralité de victimes, ce qui est bien le cas en l’espèce.

Sur la question de l’autorité parentale, l’Assemblée nationale avait raté le rendez-vous. Sur celle de la protection des enfants, je vous demande solennellement de ne pas commettre la même erreur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 245.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. La rédaction est différente, mais l’enjeu reste le même. J’insiste sur le fait que l’exposition des enfants aux violences conjugales entraîne de graves troubles cognitifs, émotionnels voire physiques. En permettant la reconnaissance de ce statut, on s’inscrit dans une démarche de prévention. En effet, si on coupe le lien d’autorité entre l’enfant et le parent agresseur, si on empêche le premier de s’identifier au second, on facilite le processus de réparation.

Il ne s’agit pas, ici, d’enfoncer encore plus le parent agresseur mais de faire en sorte qu’il soit davantage conscient, compte tenu de la gravité de ses actes, de la nécessité d’une prise en charge thérapeutique afin de faire cesser ces violences et de réparer un lien qui, lorsqu’il est maintenu dans de mauvaises conditions, s’avère plus nocif que bénéfique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Il faut un peu de temps pour l’exposer, car il peut sembler très tentant de voter ces amendements.

M. Maxime Minot. Faites-le, alors !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Je suis moi-même totalement convaincue que les mineurs qui assistent à des violences conjugales en souffrent profondément du point de vue de leur développement affectif et psychique : cela ne fait pas débat, pas plus dans cet hémicycle qu’ailleurs. Les enfants sont d’ailleurs considérés comme des victimes collatérales des actes délictueux et, dans le cadre d’une procédure civile, peuvent solliciter une indemnisation pour le réel préjudice qu’ils ont subi.

Ces amendements posent cependant un vrai problème juridique. Si nous étions avant l’été 2018, j’aurais réfléchi davantage encore à la possibilité d’émettre un avis favorable. Mais, le 3 août 2018, à la suite de son adoption par le Parlement, la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a été promulguée.

Mme Valérie Boyer. Oui, mais il faut aller plus loin !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Cette loi a posé pour principe que la commission de violences conjugales sous le regard d’un mineur constitue une circonstance aggravante. Or le Conseil constitutionnel nous fait défense de retenir deux fois un même fait.

Mme Valérie Boyer. Ce n’est pas le cas !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Il ne peut être en même temps un délit autonome et une circonstance aggravante d’un autre délit. C’est soit l’un, soit l’autre – et, depuis le 3 août 2018, c’est l’autre.

Ces amendements poursuivent deux voies. Ils durcissent la répression des violences commises lorsqu’un mineur y assiste, ce qui pourrait être une solution acceptable ; mais ils créent également un délit autonome d’exposition du mineur aux violences, ce qui n’est pas une option constitutionnellement envisageable, comme je viens de vous l’indiquer.

En outre, lors des déplacements que j’ai effectués avec le groupe de travail d’une trentaine de députés, constitué à l’occasion du Grenelle des violences conjugales, beaucoup d’acteurs, issus de la police, de la justice ou même du milieu associatif, alertés notamment par les forces de l’ordre, nous ont mis en garde à propos de la qualification des enfants comme victimes dans le code pénal ou civil : cela peut en effet avoir des conséquences très lourdes dans les procédures – des juristes, et plus encore la garde des sceaux, pourront vous apporter des précisions à ce sujet –, comme le fait, pour l’enfant, de devoir être entendu très souvent, question sur laquelle nous pourrions d’ailleurs formuler quelques propositions. L’enfant est très souvent tiraillé, en proie à un conflit de loyauté. En toute honnêteté, il vit souvent très mal cette situation. D’ailleurs, la première question qu’il pose lorsqu’il est entendu est souvent : « Vais-je envoyer papa – ou maman – en prison ? »

Mme Valérie Boyer. Ce n’est pas le sujet !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Il me semble donc problématique d’entendre de multiples fois l’enfant à propos de violences conjugales qui n’ont pas été exercées contre lui : avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Comme l’a dit Mme la rapporteure, on est très tenté d’aller dans le sens de tous ces amendements et d’appliquer la qualification de victime à un enfant traumatisé par des violences conjugales qui s’exercent autour de lui. Cependant, je ne peux vous suivre totalement, là encore pour des questions juridiques.

Comme l’a expliqué Mme la rapporteure, la loi du 3 août 2018 a reconnu expressément la qualité de victime à ces mineurs en retenant comme circonstance aggravante des violences conjugales le fait qu’ils y assistent. L’objectif de ces dispositions est d’aggraver la répression, donc, mais aussi la possible constitution de partie civile, puisque telle est évidemment la conséquence de l’attribution du statut de victime. Il faut imaginer que de telles dispositions s’appliquent à tous les enfants et en toutes circonstances, ce qui est évidemment complexe.

Dans ma circulaire du 9 mai 2019, relative à la question des victimes des violences conjugales, j’ai donné pour instruction aux parquets de « retenir systématiquement cette circonstance aggravante, compte tenu de la coloration particulière qu’elle donne aux faits ». J’ai également précisé que « la désignation d’un administrateur ad hoc devra par ailleurs être envisagée afin de permettre au mineur d’être reconnu comme une victime des faits ». Cela signifie que la reconnaissance juridique du statut de victime à un enfant entraîne certaines conséquences juridiques, comme la désignation d’un administrateur ad hoc ou la reconnaissance de la constitution de partie civile.

Par ailleurs, ainsi que Mme la rapporteure l’a déjà dit, il semble très difficile de reconnaître que nous pouvons constituer un délit spécifique d’exposition des mineurs à des violences conjugales alors que nous avons constitué une circonstance aggravante : un même fait ne peut pas être constitué à la fois comme délit autonome et comme circonstance aggravante. C’est l’application de la règle non bis in idem.

Aujourd’hui, une prise en charge globale des enfants concernés est assurée. Les travaux menés dans le cadre du Grenelle des violences conjugales et du plan interministériel de mobilisation et de lutte contre les violences faites aux enfants, mis en œuvre par Adrien Taquet, ont démontré la nécessité de renforcer les unités d’accueil et d’écoute spécialisées et pluridisciplinaires qui permettent de recueillir la parole du mineur. Comme l’a dit Adrien Taquet, les unités d’accueil médico-judiciaire pédiatriques ou unités de l’enfance en danger seront généralisées sur l’ensemble du territoire. Leur nombre passera de 64 aujourd’hui à 104 en 2022, grâce à l’allocation de moyens supplémentaires.

L’audition des mineurs par ces structures, à l’issue de laquelle une prise en charge psychologique pourra intervenir, concernera évidemment ceux qui ont été victimes, au sens commun du terme, de violences conjugales qui se sont déroulées devant eux.

À la suite de l’adoption par le Parlement de la loi du 28 décembre 2019, j’ai insisté auprès des procureurs sur la nécessité d’apporter une réponse à la fois très rapide et cohérente aux victimes de violences conjugales, comme cela est prévu par la loi elle-même. Vous avez évoqué un délai de six jours pour une ordonnance de protection. Cela signifie que les juges aux affaires familiales, les juges des enfants et les procureurs devront travailler ensemble sur les situations rencontrées par telle famille ou telle personne pour mettre en cohérence l’ensemble des informations. Je l’ai écrit moi-même.

Dans ce cadre, ils peuvent, comme c’est déjà le cas dans plusieurs juridictions, faire appel au centre de prise en charge des psycho-traumatisme qui accueillent les enfants pour les suivre de manière particulière.

Mesdames les députées, monsieur le député, vos amendements présentent des difficultés juridiques, que je vous ai exposées, mais le Gouvernement agit. Dans le cadre de ces actions, je suis toujours prête à travailler avec vous pour aller plus loin et poursuivre encore plus efficacement le travail en cours.

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Sans revenir sur les questions de légalité et de constitutionnalité déjà évoquées, je rappelle qu’elles constituent le ciment d’un État de droit et que nous en sommes les garants.

Je m’en tiens à un examen d’opportunité de ces amendements. Je comprends les intentions assez louables de leurs auteurs, mais je crains qu’en pratique, ce qu’ils proposent n’améliore pas la situation des enfants.

En adoptant la loi du 3 août 2018, nous avons institué une circonstance aggravante lorsque l’enfant assiste aux violences au sein du couple. Cela nous avait été demandé par des associations qui ne plaidaient absolument pas pour la création d’un délit autonome, et pour cause. Il faut en effet comprendre ce que cela impliquerait en pratique : le parcours des enfants témoins serait judiciarisé sans qu’ils soient mieux protégés. Ils seraient convoqués pour des auditions et des audiences par des policiers et des magistrats ; ils devraient rencontrer des avocats… Ce sera des angoisses, des cauchemars et des difficultés diverses qui ne permettront pas d’aider les enfants.

Le statut de victime dans le cadre d’un délit autonome impliquerait l’enfant de manière bien plus forte dans un conflit de loyauté et dans la relation de violence entre les parents. C’est la raison pour laquelle les associations avaient bien insisté sur la nécessité de mettre plutôt en place une circonstance aggravante.

De plus, dans les faits, la création d’une infraction autonome risquerait d’affaiblir la répression contre les auteurs de violences conjugales. Si, par miracle, l’institution d’un délit autonome était considérée comme constitutionnelle, cela reviendrait, en application des principes de droit pénal, à supprimer la circonstance aggravante. La règle non bis in idem interdit en effet de condamner deux fois la même personne pour le même fait. La peine prononcée pour les faits commis contre le conjoint se confondrait alors avec celle prononcée pour les faits commis à l’égard du mineur témoin. Du fait du concours d’infractions, il y aurait confusion des peines, c’est-à-dire une sanction moindre.

Je rappelle que le mineur assisté d’un administrateur ad hoc et d’un avocat peut déjà demander des dommages et intérêts au tribunal.

Mme la présidente. Merci de conclure, madame la députée.

Mme Alexandra Louis. Je conclus en évoquant la convention d’Istanbul : elle demande, certes, de mieux prendre en compte les enfants, mais elle ne demande absolument pas la création d’un délit autonome. (Mme Sandrine Mörch applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Je m’interroge sur plusieurs arguments qui ont été opposés à nos amendements. Tout d’abord, les circonstances aggravantes aggravent certes la peine de l’agresseur, mais elles ne permettent pas d’enclencher un processus de protection de l’enfant, contrairement au statut de victime. La loi du 3 août 2018 nous donnera peut-être les moyens de mieux évaluer ce qui se passe lors de violences conjugales en matière de prise en charge des enfants : il faudra voir si ce texte a amélioré les choses.

Vous évoquez ensuite le conflit de loyauté, mais c’est bien lorsque l’enfant n’est pas reconnu comme victime que ce problème peut se poser.

Mme Valérie Boyer. Évidemment !

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. S’il est clairement reconnu comme victime, il n’a plus d’incertitude sur l’autorité à laquelle il doit se référer : il est victime d’un comportement violent et il ne peut pas s’identifier au parent violent. On retrouve le même schéma en cas d’agression sexuelle sur les enfants. Je vous invite à clarifier vos propos sur le sujet, car je vous assure que vous ne pouvez pas utiliser cet argument comme vous le faites.

Enfin, sont évoqués les risques liés à la judiciarisation et à la multiplication des auditions des enfants. Sur ce point, je suis certaine que Mme la garde des sceaux est en mesure de nous rassurer : il n’y a aucun doute que les auditions, à la main des magistrats, ont lieu en bonne et due forme, et qu’elles sont justifiées. On n’auditionne pas des enfants dans n’importe quelles conditions – je pense aux structures spécialisées et aux auditions Mélanie. Ne laissons pas penser que notre justice maltraite les enfants !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Je souscris à l’ensemble des arguments exposés par Mme Tamarelle-Verhaeghe. À ceux qui nous parlent de la constitutionnalité de nos amendements, je dis que nous ne sommes pas au Conseil constitutionnel. Les députés ne sont pas là pour déclarer que des mesures sont inconstitutionnelles. Je me permets de nous inviter, de vous inviter, à plus de modestie. Nous sommes là pour faire la loi.

Je travaille sur le dispositif que je vous ai présenté depuis des années avec plusieurs acteurs, comme la sénatrice Françoise Laborde, le centre Hubertine Auclert, le juge Édouard Durand et d’autres experts. Aujourd’hui, vous allez le rejeter pour le représenter dans quelques semaines ou quelques mois après en avoir changé l’étiquette.

M. Pierre Cordier. Comme à votre habitude !

Mme Valérie Boyer. Je vous rappelle ce qui s’est passé pour les dispositions sur l’autorité parentale : ce que vous jugiez inconstitutionnel le mardi est devenu constitutionnel le jeudi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Il y a urgence ! Si vous estimez que la rédaction de mon amendement n’est pas bonne, vous devez laisser le Sénat retravailler ce dispositif en collaboration avec le Gouvernement. Je suis prête à ce que nous le fassions ensemble, mais ce ne doit pas être demain ou après-demain : nous en avons besoin aujourd’hui.

On évoque la loi du 3 août 2018, qui comporte un dispositif qui se rapproche du mien. Cependant, je le répète, l’enfant n’y est en aucun cas considéré comme une victime, mais plutôt, en quelque sorte, comme un accessoire de la mère. Pour ma part, je propose de considérer l’enfant pour ce qu’il est, à savoir une personne, une victime. Mon dispositif va plus loin et il est protecteur. Je vous propose donc « d’amender » la loi du 3 août, de la faire évoluer, pour construire un dispositif plus protecteur. Nous donnerions enfin un signal.

Dans la loi du 28 décembre 2019, nous avons déjà considéré qu’un parent violent ne pouvait pas être un bon parent : nous devons aller plus loin et être cohérents. Il est normal de considérer qu’un enfant témoin de violences conjugales est une victime. C’est d’autant plus vrai que vous avez déjà été créatifs en suspendant l’obligation alimentaire des descendants à l’égard de l’auteur d’un crime sur l’autre parent. Nous parlons bien d’une victime au moment des faits, qui le reste jusqu’à la fin de sa vie.

Je vous rappelle que nous avons voté hier une proposition de résolution sur la prise en compte des droits de l’enfant dans les travaux de l’Assemblée nationale. J’ajoute que Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, se dit aujourd’hui prête à revenir sur des textes que nous avons votés il y a moins d’un an – je pense à la question du consentement. Je ne comprendrais donc pas que nous ne puissions pas aller plus loin sur un sujet aussi important et voter aujourd’hui un dispositif qui est défendu sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée de façon transpartisane ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Madame la ministre, madame la rapporteure, vous avez indiqué que le cœur des amendements, qui visait à considérer l’enfant comme une victime, était déjà satisfait, car la loi du 3 août 2018 en fait une victime collatérale. Nous sommes donc en désaccord, car notre objectif est précisément que l’enfant soit considéré comme une victime en tant que telle.

Madame la garde des sceaux, vous nous indiquez que vous avez donné des instructions au parquet afin que les enfants soient considérés comme victimes et que soit désigné un administrateur ad hoc. Dont acte ! Mais avez-vous des retours sur tout cela depuis 2018 ? Des administrateurs ont-ils été désignés ? Les enfants sont-ils bien pris en charge comme des victimes ? Vous nous parlez de vos instructions, mais les mesures en question sont-elles vraiment effectives ? Convient-il d’aller plus loin et d’inscrire les choses dans le marbre de la loi afin d’en finir avec les discussions que suscitent les circulaires et les choix de politique pénale ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Je suis une fervente défenseure des droits de l’enfant, pourtant ces amendements ne me convainquent pas. Que veulent ceux qui entendent créer un statut de victime pour ces enfants ? Ils souhaitent que ces derniers soient pris en charge pour lutter contre le stress post-traumatique, et qu’ils soient accompagnés. Or tout cela ne relève pas du statut de victime pénale, mais d’un accompagnement social dans le cadre de la protection de l’enfance.

Être victime pénale, c’est avoir le droit d’intervenir dans le procès judiciaire de son parent. Est-ce ce que nous souhaitons pour l’enfant ? Être victime pénale, c’est également avoir un droit de regard sur l’exécution de la peine de son parent. Est-ce le but recherché par ces amendements ? Être victime pénale, c’est aussi avoir droit à une indemnisation – alors que le parent n’aura pas levé la main sur l’enfant. Est-ce cela que nous voulons ? Je pense que nous commettrions une erreur en faisant de l’enfant une victime pénale.

En revanche, je crois que nous devons renforcer sa prise en charge. Nous avons déjà agi. Dans le cadre de la loi inspirée par notre collègue Aurélien Pradié, nous avons permis la suspension de l’autorité parentale en cas de violences. À l’article 6 du texte que nous examinons, nous avons supprimé l’obligation alimentaire et adopté un amendement que j’ai défendu. Hier, le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, Adrien Taquet, a indiqué qu’il souhaitait que soit mis en place un suivi psychologique obligatoire.

Selon moi, c’est de ces mesures que l’enfant a besoin, et de rien d’autre. Il a besoin d’être pris en charge par la protection de l’enfance pour bénéficier d’un vrai suivi psychiatrique et psychologique et d’un accompagnement à long terme. Le statut de victime pénale ne l’aidera pas. Je vous en conjure, ne tombons pas dans ce travers qui lui posera plus de problèmes qu’autre chose ! Évitons de ne raisonner que d’un seul point de vue ; mettons-nous aussi à la place des enfants ! Combien d’entre eux pardonnent et vont chercher leur père à la sortie de la prison ! Ne leur donnons pas un statut de victime ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. J’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux. Nous reconnaissons volontiers que la loi du 3 août 2018 a reconnu que le fait qu’un enfant assiste aux violences au sein du couple parental constituait une circonstance aggravante. C’était un pas en avant tout à tout à fait significatif.

Plusieurs des amendements en discussion, dont celui de Mme Valérie Boyer, visent à consacrer un statut de victime dans le but de protéger les enfants. Des arguments juridiques très détaillés ont été exposés, mais il nous semble que la création d’une infraction autonome, consistant pour le parent violent à exposer ses enfants aux violences qu’il commet sur son conjoint, ne remet pas nécessairement en cause le principe non bis in idem.

Mme Valérie Boyer. Elle ne le remet pas en cause !

Mme Constance Le Grip. Il peut tout à fait y avoir une exception à ce principe, une exception qui s’appelle le cumul idéal de qualifications. Un même fait pourrait donc être poursuivi sous deux incriminations différentes en cas de pluralité d’intérêts sociaux, en cas de pluralité des victimes, ce qui serait pour le coup consacré par la reconnaissance, pour l’enfant, du statut de victime. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements nos 236 et 135, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 207.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        67

        Nombre de suffrages exprimés                63

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                18

                Contre                45

(L’amendement no 207 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 245 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, il nous reste une trentaine d’amendements et nous sommes à une demi-heure de l’horaire habituel de suspension de nos travaux. C’est à vous de calibrer leur avancée : je ne contrains personne. Nous pouvons prolonger cette séance si vous le souhaitez, mais pas indéfiniment. À chacun de voir ce qu’il convient de faire. Nous venons d’avoir un long débat…

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Les plus gros sujets ont été traités.

Mme la présidente. C’est cela même. J’aviserai donc selon l’avancée de nos travaux.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 175.

Mme Agnès Thill. J’ai eu l’occasion de le présenter lors des questions au Gouvernement du 21 janvier. Il est défendu.

(L’amendement no 175, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 11 bis

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Madame la présidente, je vais aller vite. Cet article a trait au « dark net », que nous avons évoqué tout à l’heure. Il permet de pénaliser une pratique ayant cours sur internet et qui consiste, pour des Français résidant sur le territoire national, à obtenir des vidéos de crimes, notamment d’abus sexuels sur des mineurs, commis à l’étranger.

Il a déjà été question de l’écœurement, du dégoût, de l’indignation, de la colère qui nous habitent au vu de ce genre de pratiques. Je voulais dire combien moi-même et l’ensemble de mes collègues partagions ces sentiments. Seulement, là encore, il s’agit de cohérence : nous comprenons l’idée, bien évidemment, mais sans trop saisir pourquoi nous en discutons aujourd’hui, et surtout en déplorant le fait que la représentation nationale soit privée d’un grand débat sur des sujets pareils.  

(L’article 11 bis est adopté.)

Après l’article 11 bis

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 60.

Mme Brigitte Kuster. Cet amendement dû à Laurence Trastour-Isnart fait suite à la jurisprudence Halimi de la cour d’appel de Paris, de juillet 2019. Nous avons tous en mémoire le cas de cet individu, consommateur compulsif de cannabis depuis ses 15 ans, qui avait tué sa voisine juive : il a été déclaré irresponsable pour cause de trouble psychique ou neuropsychique et ne mettra donc jamais les pieds en prison. La spécificité de cette affaire, c’est que le trouble avait été déclenché ou aggravé par la prise de stupéfiants avant les faits.

En vertu de leur pouvoir d’appréciation souveraine, les juges peuvent tout à fait déclarer pénalement irresponsable un conjoint violent dont le discernement aurait été altéré ou aboli au moment des faits, notamment à cause de la prise de stupéfiants ou de la consommation d’alcool. Madame la ministre, le législateur doit absolument éviter cela.

Toute personne qui choisit de consommer un produit dangereux ou illicite doit assumer les conséquences que cette consommation peut avoir par la suite. C’est ce qu’il y a de plus normal. Je précise que le risque dont je viens de faire état ne devrait en principe pas exister dans les affaires de viol ou d’agression sexuelle, car le code pénal est clair : pour ces infractions, la consommation d’alcool ou de stupéfiants constitue une circonstance aggravante. En revanche, ce risque existe s’il y a homicide volontaire ou torture, infractions pour lesquelles cette consommation n’est pas une circonstance aggravante. C’est pourquoi il est nécessaire de clarifier la situation.

Laurence Trastour-Isnart, et nous tous qui avons cosigné cet amendement, proposons donc d’inscrire à la fin de l’article 122-1 du code pénal, ayant trait à l’irresponsabilité, que « nul ne peut se prévaloir d’un trouble psychique lorsque celui-ci résulte d’une faute antérieure de sa part ». Afin d’éviter l’irrecevabilité de cet amendement, nous l’avons limité aux violences conjugales et à certaines infractions.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Évidemment, je ne parlerai pas ici du meurtre de Mme Attal Halimi, puisqu’il y a pourvoi en cassation et que je ne souhaite absolument pas m’exprimer au sujet de cette affaire. Je voudrais toutefois, madame la députée, faire au regard de votre amendement trois observations de nature constitutionnelle.

Premièrement, cet amendement est contraire au principe d’égalité devant la loi, car on ne voit pas pourquoi seuls les cas de violences conjugales seraient concernés par l’exception au principe d’irresponsabilité pénale en cas d’abolition du discernement. Deuxièmement, il est contraire au principe de légalité, sa rédaction étant particulièrement imprécise, puisqu’elle fait référence à un trouble psychique résultant d’une faute antérieure de la personne.

Troisièmement, cet amendement soulève une question de fond : est-il constitutionnellement possible de condamner pénalement une personne privée de discernement au moment des faits, au motif que cette absence de discernement résulterait d’une faute antérieure de sa part, c’est-à-dire d’une intoxication volontaire dans l’hypothèse que vous imaginez ? C’est une question essentielle, extrêmement délicate. Je ne crois pas que nous puissions l’examiner dans le cadre d’un simple amendement ; elle supposerait un véritable débat sur ce sujet, si vous l’estimiez nécessaire. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement no 60 n’est pas adopté.)

Article 12

Mme la présidente. La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Quelques mots au sujet de cet article, qui a trait à l’aide juridictionnelle. Naïma Moutchou n’étant pas disponible, je souhaitais saluer son travail et celui de Philippe Gosselin au sujet de l’aide juridictionnelle. C’est ce travail, très intéressant, qui nous permet aujourd’hui de présenter cette mesure.

Il faut savoir qu’en matière de violences conjugales, l’accès au droit peut constituer un obstacle. S’il n’y a pas d’accès au droit, il n’y a pas de justice. Je salue donc la mesure proposée par cet article, qui est le fruit d’une coconstruction.

Mme Valérie Boyer. S’il n’y a pas d’avocat, il n’y a pas de justice non plus !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Cet article clarifie le régime d’aide juridictionnelle provisoire institué par la loi du 10 juillet 1991. Il s’agit de faciliter le parcours des victimes de violences conjugales en permettant leur prise en charge dès le dépôt de plainte ; l’aide juridictionnelle est alors attribuée de manière provisoire, puis de manière définitive sous conditions de ressources.

Au-delà d’une aide juridictionnelle, il faudrait permettre aux plaintes et aux mains courantes d’aboutir réellement. De nombreuses auditions menées dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales ont en effet révélé l’insuffisante prise en considération des mains courantes par la police et par la gendarmerie. Beaucoup d’entre elles restent lettre morte, de même que beaucoup de plaintes déposées par les victimes de violences.

Aussi, il m’est apparu primordial de rechercher des solutions pérennes en vue d’améliorer l’inscription, l’enregistrement et le partage par les commissariats des plaintes et des mains courantes déposées contre les auteurs de violences conjugales, afin que ceux-ci soient condamnés rapidement, et le plus facilement possible.

Un fichier similaire au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, le FIJAISV, permettrait ainsi d’améliorer la prise en charge des victimes et le traitement des plaintes et mains courantes. Parallèlement, le statut de la main courante doit évoluer afin de doter celle-ci d’une véritable valeur juridique. L’ambition de ces mesures serait de prévenir le renouvellement des violences conjugales ainsi que de faciliter l’identification des auteurs.

Les auditions ont montré que bien souvent, lorsqu’une femme porte plainte ou dépose une main courante contre son conjoint violent, une autre plainte ou main courante a déjà été déposée contre la même personne dans un autre commissariat. C’est la raison pour laquelle nous devons faire la lumière sur les situations problématiques dont de nombreuses associations se font l’écho en déplorant la fréquence des classements prématurés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 183, qui tend à supprimer l’article 12.

Mme Jeanine Dubié. Il s’agit d’un amendement proposé par Jean-Félix Acquaviva. L’article 12 tend effectivement à clarifier le régime de l’attribution de l’aide juridictionnelle provisoire, les objectifs poursuivis étant la facilitation du parcours des victimes et leur accompagnement, leur prise en charge, dès le dépôt de plainte.

Malgré tout, il nous semble que la modification proposée ne permet pas d’atteindre ces objectifs et sera au contraire une source d’insécurité supplémentaire tant pour la victime, déjà en pleine détresse, que pour l’avocat intervenant dans son intérêt. En effet, les textes régissant l’aide juridictionnelle indiquent qu’elle doit être demandée en cours d’instance et au plus tard le jour de l’audience, l’aide juridictionnelle provisoire n’étant qu’un moyen de contourner cette difficulté et de permettre, en cas d’urgence, le dépôt du dossier d’aide juridictionnelle après l’audience.

L’aide juridictionnelle provisoire ne peut donc faciliter le parcours judiciaire d’une victime. Si elle est refusée à la victime, celle-ci se verra réclamer des honoraires qu’elle n’avait pas prévus. De même, son avocat n’aura aucune certitude d’être indemnisé tant que la décision d’aide juridictionnelle ne sera pas définitive.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. L’idée est évidemment d’accélérer le traitement des demandes d’aide juridictionnelle pour les personnes victimes de violences conjugales.

(L’amendement no 183 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 69, 89, 159 et 184.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 69.

Mme Emmanuelle Anthoine. Afin d’améliorer la lisibilité du dispositif, l’article 12 prévoit qu’un décret en Conseil d’État fixe la liste des procédures concernées par l’attribution de l’aide juridictionnelle provisoire, autrement dit des procédures présentant un caractère d’urgence. Cet amendement s’y oppose, car c’est au juge qu’il appartient véritablement de définir ce caractère d’urgence d’une procédure. Notre souhait, le but que nous recherchons, est de permettre à la victime d’être conseillée, accompagnée, et de lui faciliter les choses.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 89.

Mme Sophie Auconie. Cet amendement va dans le sens de ce que vient d’exposer ma collègue. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 159.

Mme Cécile Untermaier. L’aide juridictionnelle est un sujet important, très important, puisqu’il s’agit de l’égal accès de tous aux droits de la défense.

Mme Valérie Boyer. Exactement !

Mme Cécile Untermaier. Cet article 12 n’est donc pas anecdotique. Il faut que nous puissions garantir aux personnes qui subissent des violences conjugales la possibilité d’aller en justice et d’y être accompagnées. Je salue l’idée d’une aide juridictionnelle automatique, avec récupération des ressources, le cas échéant, si la personne est solvable et si les moyens dont elle dispose à la fin du procès le justifient.

En revanche, nous qui avons le souci de ne pas empiéter sur le pouvoir réglementaire, comme cela nous est régulièrement rappelé, nous souhaiterions que la réciproque soit vraie. Cette disposition me semble relever du législateur : il est important que le législateur affirme la nécessité d’une aide juridictionnelle automatique dans les affaires de violences conjugales, avec possibilité de récupération de ressources à l’issue de la procédure. Or, n’était le fait que l’article 12 figure dans cette proposition de loi, sa lecture ne nous permettrait pas de savoir qu’il s’agit de réserver une aide juridictionnelle automatique aux personnes victimes de violences conjugales.

Mme la présidente. L’amendement no 184 de M. Jean-Félix Acquaviva est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Soyons clairs : il s’agit de permettre aux femmes victimes de violences conjugales d’obtenir immédiatement, à titre provisoire, l’aide juridictionnelle afin que la question financière ne soit pas un frein au déclenchement de la procédure, quitte à régulariser ensuite la situation.

(Les amendements identiques nos 69, 89, 159 et 184 ne sont pas adoptés.)

(L’article 12 est adopté.)

Après l’article 12

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 258.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement tend à permettre l’attribution de l’admission provisoire à l’aide juridictionnelle aux deux parties, et non seulement à la partie demanderesse, afin de limiter les renvois de l’affaire et de réduire les délais de l’ordonnance de protection.

(L’amendement no 258, accepté par la commission, est adopté.)

Article 13

Mme la présidente. L’amendement no 125 de Mme Bérangère Couillard, rapporteure, est un amendement de coordination.

(L’amendement no 125, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Après l’article 14

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 168 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 168.

M. Stéphane Peu. Cet amendement tend à ce qu’un rapport soit remis au Parlement. Nous ne sommes pas coutumiers d’une telle demande, mais c’est parfois le seul moyen de contourner l’article 40 et de faire avancer certaines causes.

En l’espèce, de nombreuses associations constatent des disparités entre les juridictions pour ce qui concerne le classement d’affaires de violences intra-familiales. Cet amendement tend par conséquent à ce qu’un rapport nous soit remis chaque année afin d’analyser, dans chaque juridiction, le nombre de poursuites engagées par le parquet par rapport aux plaintes déposées dans ce type d’affaires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 79.

Mme Valérie Boyer. Nous partageons les préoccupations de M. Peu. En effet, les auditions menées au cours du Grenelle ont confirmé que les plaintes et les mains courantes déposées par les femmes victimes de violences n’étaient pas suffisamment prises en compte et n’aboutissaient pas à de réelles condamnations ou à des mesures de protection. Un rapport relatif aux violences conjugales de l’inspection générale de la justice, paru en novembre, révélait ainsi que, sur les quatre-vingt-huit cas de violences conjugales étudiés dans une enquête, 80 % des plaintes étaient classées sans suite. Cette réalité désincitative atteste des dysfonctionnements profonds du traitement des plaintes et des mains courantes pour violences conjugales et relativise leur utilité.

Preuve supplémentaire du manque d’efficacité de la chaîne pénale, 15 % des auteurs avaient déjà été condamnés pour violences conjugales, dont soixante-dix-sept pour des faits commis sur la même victime. Cette situation est catastrophique, d’un point de vue tant psychologique que juridique, pour des personnes qui sont parvenues à franchir le pas en déposant plainte contre leur conjoint violent.

Les victimes se sentent trahies, incomprises, abandonnées par les pouvoirs publics alors qu’aucune victime ne doit être ignorée lorsqu’elle appelle à l’aide. C’est pourquoi j’ai cherché des solutions pour améliorer l’inscription, l’enregistrement et le partage par les commissariats des plaintes et des mains courantes déposées par les victimes de violences. J’avais ainsi imaginé de créer un fichier central similaire au FIJAISV. Pour cela, il faudrait que le statut de la main courante évolue afin qu’elle ait une véritable existence et une valeur juridique, que le respect de la séparation des pouvoirs et du principe de l’opportunité des poursuites soit assuré. Je préconise, au nom de mon groupe, de demander au Gouvernement la remise d’un rapport annuel au Parlement afin d’analyser dans chaque juridiction le nombre de poursuites engagées par le parquet par rapport au plaintes déposées pour ce type d’affaires.

Ce rapport nous permettrait d’avoir une vision d’ensemble des failles existantes et, à terme, d’y remédier afin d’empêcher le renouvellement des violences conjugales, de faciliter l’identification ainsi que la condamnation des auteurs et d’harmoniser le traitement de ces infractions sur le territoire national.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Nous avons l’habitude d’apporter cette réponse aux demandes de rapports. Vous en avez voté trois à la suite de la loi du 28 décembre, afin de traiter différentes questions. Concernant le sujet des mains courantes, que vous avez déjà abordé dans un amendement précédent, un décret en cours de préparation, lié à l’application du Grenelle des violences conjugales, prévoira à nouveau que les mains courantes soient transmises au parquet afin qu’il puisse apprécier s’il convient ou non d’aller plus loin.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Je me réjouis pour ce qui est des mains courantes, mais je ne comprends pas pourquoi le Parlement ne pourrait pas obtenir un rapport qui dresse un bilan du nombre de mains courantes ou de plaintes et de poursuites engagées. Les auditions que nous avons menées nous ont enseigné que des condamnations au bracelet électronique étaient prononcées dans certaines juridictions, mais pas ailleurs. Pourquoi ne pouvons-nous pas connaître les endroits où des poursuites sont engagées et ceux où ce n’est pas le cas, alors que cette demande est ancienne ?

(Les amendements nos 168 et 79, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement no 167 de M. Stéphane Peu est défendu.

(L’amendement no 167, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement no 27.

Mme Laurence Vanceunebrock. Les différends au sein des couples lesbiens sont trop souvent associés à de simples « crêpages de chignon », tandis qu’il est répondu aux hommes qui reçoivent des coups de leur compagnon qu’ils n’ont qu’à les leur rendre.

Ces propos honteux et réducteurs sont régulièrement tenus par les fonctionnaires de police ou de gendarmerie. Pourtant, ces personnes sont bel et bien victimes de violences conjugales : il faut leur reconnaître ce statut et les accompagner. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

La théorisation des violences conjugales comme étant uniquement des violences commises par des hommes sur des femmes a hélas pour effet de museler la parole des autres victimes. Il est temps de faire évoluer cette conception et d’ouvrir nos institutions aux couples de même sexe, qui ne sont pas des sous-victimes.

Aujourd’hui, malgré le lancement du Grenelle des violences conjugales, il existe encore très peu de données concernant les violences dans ces couples. Cet amendement tend à ce qu’un rapport spécifique concernant ce sujet nous permette de remettre en cause nos pratiques et de les améliorer pour qu’enfin, l’État propose une prise en charge et un accompagnement adaptés.

Les dispositifs actuels ne le sont pas toujours et ce rapport permettra de dégager des solutions pour y remédier.

Ainsi, le 3919 est spécialisé dans l’accueil téléphonique des femmes uniquement, et les centres d’accueil ne sont pas aptes à gérer la situation d’une femme victime de violences qui s’y réfugierait pour fuir sa compagne violente susceptible de venir l’y rechercher.

La multiplication des témoignages atteste des besoins de ces victimes de violences conjugales. Écoutons-les.

M. Ugo Bernalicis. Très bien !

(L’amendement no 27, repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement no 161.

Mme Samantha Cazebonne. J’aimerais vous sensibiliser à la situation des Français de l’étranger, notamment de ces Françaises qui suivent leur conjoint expatrié et se retrouvent isolées dans un autre pays, avec leur enfant, sans possibilité de regagner la France.

Je prends la parole en leur nom, car nous nous sommes engagées, avec ma collègue Amélia Lakrafi, à faire entendre leur voix dans cet hémicycle.

Savez-vous par exemple que ces femmes n’ont pas accès, depuis l’étranger, au numéro d’appel dédié ? Que, si les fonctionnaires du Quai d’Orsay, que je salue, font de leur mieux pour accueillir les victimes qui s’adressent à eux, ils n’ont pas accès aux formations comme ceux du ministère de l’intérieur ?

Savez-vous que, lorsque le principe de l’aide juridictionnelle n’est pas inscrit dans la loi du pays, ces Françaises n’ont pas accès à cette aide, tout comme elles n’ont pas droit à l’allocation de soutien familial versée en cas de non-versement d’une pension alimentaire ? Que dans la plupart des cas, elles ne peuvent pas revenir en France avec leurs enfants pour se protéger, sous peine d’être poursuivies pour enlèvement ?

C’est vrai, il est difficile d’obtenir des rapports, mais j’aimerais vous sensibiliser à la nécessité d’un état des lieux des besoins. C’est pour faire entendre ces femmes que je formule cette demande afin de ne pas oublier qu’elles sont françaises et qu’elles ont besoin, elles aussi, de notre aide.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis, même si je comprends très bien les enjeux. Il me semble que ces informations peuvent être obtenues autrement que par un rapport.

(L’amendement no 161 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 75 et 80.

La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 75.

Mme Nicole Le Peih. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 80.

Mme Valérie Boyer. Cet amendement a été déposé par les membres du groupe Les Républicains, qui craignent que la dérogation au secret médical introduite par l’article 8 ne présente pas tous les avantages promis.

Tout d’abord, elle risque de briser le lien de confiance si précieux entre le médecin et son patient et de créer une responsabilité supplémentaire pour le médecin, sans pour autant protéger la victime.

Par ailleurs, je comprends mal l’intérêt d’une telle mesure pour la patiente ; je crains qu’elle ne la mette plutôt en danger par rapport à son agresseur, notamment si le professionnel de santé ne connaît pas précisément le contexte de violences dans lequel elle évolue ni l’auteur des violences.

N’oublions pas que le processus conduisant les femmes à porter plainte ou à déposer une main courante est long et complexe. C’est pourquoi cet amendement tend à ce qu’un rapport soit remis au Parlement par le Gouvernement pour dresser le bilan de la formation des médecins et des professionnels de santé, afin d’améliorer les formations sur les mécanismes spécifiques aux violences conjugales, la détection de ce type de situations et l’évaluation de la dangerosité des situations. L’ambition de cet amendement, issu des travaux de la délégation aux droits des femmes, est d’assurer que cette dérogation au secret médical s’accompagne d’une formation spécifique pour les médecins sur les violences conjugales et les mécanismes d’emprise.

Par ailleurs, il aurait été judicieux de débattre de l’instauration de bonnes pratiques pour la détection et la prise en compte des violences conjugales auprès des médecins.

(Les amendements identiques nos 75 et 80, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 169 et 166, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.

M. Stéphane Peu. Ces deux amendements demandent à ce que des rapports soient remis au Parlement sur des sujets particulièrement importants et en phase avec cette proposition de loi.

L’amendement no 169 vise à ce qu’un rapport soit remis sur la possibilité de généraliser le protocole « féminicide » mis en œuvre en Seine-Saint-Denis.

Afin de protéger les enfants, un partenariat original a été mis en place dans le département de la Seine-Saint-Denis entre le parquet du tribunal de grande instance de Bobigny, le centre hospitalier intercommunal d’Aulnay-sous-Bois, le conseil départemental, via l’observatoire des violences envers les femmes, et le service de l’aide sociale à l’enfance.

Suite à un féminicide ou un homicide ou à une tentative d’une particulière gravité, le procureur de la République prend en urgence une ordonnance de placement provisoire des enfants, qui sont alors confiés au service de l’aide sociale à l’enfance pour évaluation et hospitalisés dans un service de pédiatrie spécialisé pour une durée de trois à huit jours. Les droits de visite sont suspendus pendant cette durée, sauf circonstances particulières, et une accompagnatrice est désignée.

L’expérience a fait ses preuves en matière de prise en charge thérapeutique des enfants ayant subi ce type de traumatismes et nous souhaitons qu’elle ne soit pas limitée à la Seine-Saint-Denis ; un rapport permettrait de juger de la pertinence de l’extension du dispositif.

L’amendement no 166 concerne lui aussi les féminicides. Vous le savez peut-être, la moitié de ces assassinats se produisent lorsque le père use de son droit de visite après séparation des conjoints. L’accompagnement protégé, autre dispositif expérimenté en Seine-Saint-Denis, consiste à garantir l’exercice du droit de visite tout en évitant le contact entre les conjoints ; instauré en 2012, il a lui aussi fait ses preuves. Il est rassurant pour toutes les parties : pour la mère, car un tiers est désigné pour accompagner l’enfant ; pour l’enfant, car il garantit la régularité des visites ; pour le père, qui apprécie de ne pas être mis en relation directe avec la mère et d’éviter ainsi tout nouveau passage à l’acte. Le rapport demandé aurait pour but d’étendre ce dispositif qui, pour l’instant, a été expérimenté dans le seul département de la Seine-Saint-Denis.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Avis défavorable aux deux demandes de rapport.

Mme Valérie Boyer. Dommage !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Je sais l’intérêt des expérimentations conduites en Seine-Saint-Denis ; pour autant, je ne suis pas sûre qu’un rapport parlementaire constitue la meilleure manière de les évaluer.

(Les amendements nos 169 et 166, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Titre

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 208.

Mme Valérie Boyer. Je souhaiterais que nous examinions le titre de la proposition de loi. En effet, le chapitre VIII est consacré à la protection des mineurs ; l’article 11 renforce la protection des mineurs à l’exposition à la violence et à la pornographie, en renforçant la responsabilité des acteurs sur l’accès des mineurs à des contenus en libre accès sur internet ; l’article 11 bis permet de pénaliser la pratique qui consiste, pour des Français demeurant sur le territoire national, à obtenir des vidéos de crimes et notamment d’abus sexuels commis dans un pays étranger, notamment sur des mineurs.

Aussi salutaires soient-elles, ces nouvelles dispositions n’ont qu’un lien indirect avec la lutte contre les violences conjugales. Aussi, bien que l’Assemblée ait malheureusement repoussé les amendements défendus par Mme Tamarelle-Verhaeghe et moi-même, je vous propose de remplacer le titre du texte par : « Proposition de loi renforçant la répression des violences conjugales et la protection des mineurs ».

Si vous rejetez cet amendement, j’aimerais que le Gouvernement et la rapporteure m’expliquent quel est le lien entre l’exposition des enfants à la pornographie et les violences conjugales. Pourquoi ne pas intégrer également la lutte contre les mutilations génitales féminines ? Pourquoi ne pas débattre de la présomption irréfragable de non-consentement pour les mineurs de moins de quinze ans ? Pourquoi ne pas inclure un chapitre sur le placement abusif de certains enfants, combat que je mène avec mon collègue député de Marseille, Guy Teissier, ainsi qu’avec Me Yves Moraine et Me Michel Amas ? Je vous invite, chers collègues, à faire preuve d’un peu d’indulgence et de considération pour les amendements de l’opposition.

Si vous refusez  l’amendement, je vous proposerais volontiers, dans un sous-amendement de repli, un autre titre : « Protection des mineurs et des victimes de violences conjugales ». Au moins, le titre de la loi correspondrait à peu près à ce dont nous avons débattu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Ugo Bernalicis. C’est juste !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Madame Boyer, j’ai bien évidemment réfléchi avec soin au titre à donner à la proposition de loi que j’ai rédigée. Je comprends l’objectif de votre modification, mais vous souhaitiez vous-même que les enfants soient considérés comme des victimes des violences conjugales. Pourquoi faire ainsi la différence ?

Mme Valérie Boyer. Pour les citer !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. L’intitulé actuel est : « Proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales ». Les enfants font partie de ces victimes.

Mme Valérie Boyer. Alors, pourquoi ne leur avez-vous pas accordé le statut de victimes ?

M. Erwan Balanant. Nous l’avons fait !

Mme Bérangère Couillard, rapporteure. Par ailleurs, comme je l’ai déjà expliqué, l’article 11 a été inclus dans la proposition de loi à l’issue de nos travaux. Je ne changerai pas le titre de la proposition de loi que Guillaume Gouffier-Cha et moi avons rédigée. Avis défavorable.

Mme Valérie Boyer. On reconnaît là votre grande ouverture d’esprit !

(L’amendement no 208, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        55

        Nombre de suffrages exprimés                55

        Majorité absolue                        28

                Pour l’adoption                55

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée à l’unanimité.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Discussion, en procédure d’examen simplifiée, de quatre propositions de loi visant à moderniser les outils et la gouvernance de la Fondation du patrimoine ; à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes françaises ; à instaurer un congé de deuil de douze jours consécutifs pour le décès d’un enfant mineur ; à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux.

Discussion de la proposition de loi organique visant à permettre l’inscription d’office sur la liste électorale spéciale à la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie.

Discussion de la proposition de la loi visant à interdire le cumul d’une pension de retraite et d’une indemnité d’activité pour les personnes nommées au Conseil constitutionnel et dans les agences de l’État.

Discussion de la proposition de la loi visant l’ouverture du marché du travail aux personnes atteintes de diabète.

Discussion de la proposition de la loi relative à la déshérence des retraites supplémentaires.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra