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Edition J.O. - débats de la séance

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 05 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

1. Débat sur la politique de développement et de solidarité internationale

M. Bruno Joncour

M. Alain David

M. Stéphane Demilly

M. M’jid El Guerrab

Mme Clémentine Autain

M. Jean-Paul Lecoq

M. Hubert Julien-Laferrière

M. Marc Le Fur

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Mme Sophie Mette

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

M. Alain David

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

M. Stéphane Demilly

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

M. Bertrand Pancher

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

Mme Sabine Rubin

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

M. Jean-Paul Lecoq

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

Mme Marion Lenne

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

M. Jean François Mbaye

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

M. Xavier Breton

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

M. Mansour Kamardine

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

Mme Emmanuelle Ménard

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État

2. Débat sur la réforme des retraites

Rappel au règlement

M. Fabien Roussel

Débat (suite)

M. Boris Vallaud

M. Francis Vercamer

Mme Jeanine Dubié

Mme Mathilde Panot

M. Fabien Roussel

Mme Carole Grandjean

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Patrick Loiseau

M. Joël Aviragnet

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

M. Régis Juanico

Mme Agnès Buzyn, ministre

M. Francis Vercamer

Mme Agnès Buzyn, ministre

Mme Jeanine Dubié

Mme Agnès Buzyn, ministre

Mme Mathilde Panot

Mme Agnès Buzyn, ministre

M. Jean-Paul Lecoq

Mme Agnès Buzyn, ministre

M. Xavier Roseren

Mme Agnès Buzyn, ministre

Mme Barbara Bessot Ballot

Mme Agnès Buzyn, ministre

Mme Valérie Bazin-Malgras

Mme Agnès Buzyn, ministre

M. Guillaume Larrivé

Mme Agnès Buzyn, ministre

Mme Géraldine Bannier

Mme Agnès Buzyn, ministre

Mme Marie-France Lorho

Mme Agnès Buzyn, ministre

Suspension et reprise de la séance

3. Questions sur le logement social et les politiques de peuplement

M. Francis Vercamer

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement

M. Francis Vercamer

M. Julien Denormandie, ministre

M. Thierry Benoit

M. Thierry Benoit

M. Julien Denormandie, ministre

M. Jean-Luc Warsmann

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Sylvia Pinel

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Sylvia Pinel

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Mathilde Panot

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Sabine Rubin

M. Julien Denormandie, ministre

M. Stéphane Peu

M. Julien Denormandie, ministre

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Stéphanie Do

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Laurianne Rossi

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Fadila Khattabi

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Nadia Hai

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere

Mme Emmanuelle Ménard

M. Julien Denormandie, ministre

M. Thibault Bazin

M. Julien Denormandie, ministre

M. Pierre Cordier

M. Julien Denormandie, ministre

M. Éric Pauget

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Josy Poueyto

M. Julien Denormandie, ministre

Mme Michèle de Vaucouleurs

M. Julien Denormandie, ministre

M. Patrick Loiseau

M. Julien Denormandie, ministre

M. Jean-Louis Bricout

M. Julien Denormandie, ministre

M. Jean-Louis Bricout

M. Julien Denormandie, ministre

M. Thibault Bazin

M. Julien Denormandie, ministre

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Débat sur la politique de développement et de solidarité internationale

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat sur la politique de développement et de solidarité internationale, dans la perspective de la loi d’orientation et de programmation.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.

La parole est à M. Bruno Joncour.

M. Bruno Joncour. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a souhaité inscrire à l’ordre du jour de la semaine de contrôle de l’Assemblée un débat sur la politique de développement, alors que se profile dans les mois à venir l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation.

Le contexte, chacun le sait, est celui d’une augmentation conséquente des crédits alloués à l’aide publique au développement – l’APD. En effet, conformément à l’engagement du Président de la République, nous avons, depuis 2017, respecté la trajectoire budgétaire annoncée, laquelle doit nous amener à consacrer, en 2022, 0,55 % du revenu national brut à l’aide publique au développement. Cet accroissement des moyens – tant l’aide multilatérale que l’aide bilatérale – nous incite à réfléchir et à anticiper les enjeux et les objectifs stratégiques qui doivent être ceux de notre pays dans le monde qui vient.

C’est pourquoi ce débat doit nous permettre de poser les bases de cette politique en offrant à chaque groupe la possibilité de présenter sa vision de ce que devra être la politique de développement de la France. Cette orientation, disons-le, est particulièrement attendue par tous les pays et toutes les populations concernés par l’aide publique au développement.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Bruno Joncour. La commission des affaires étrangères a largement anticipé sur ces sujets en auditionnant de nombreuses personnalités et institutions, des bailleurs de fonds ou encore des acteurs de terrain. Ses travaux nous ont permis de mettre en évidence les qualités de cette aide et les projets dont elle facilite l’aboutissement, mais aussi – et c’est ce qui nous importe dans ce contexte – les manques, les déficiences et les améliorations à apporter pour que notre aide au développement atteigne son but : réduire les écarts de développements entre les pays les plus riches et les pays les plus pauvres.

Lors de la discussion budgétaire de l’automne dernier, le rapporteur de la commission évoquait ce sujet en ces termes : « L’augmentation des budgets n’est […] pas suffisante pour que l’aide au développement de la France joue le rôle qui doit être le sien. Il faut également que son organisation soit revue, afin que les sommes dépensées soient effectivement dirigées vers les priorités géographiques et sectorielles définies dans ce domaine. »

M. Marc Le Fur. C’est vrai.

M. Bruno Joncour. C’est sur ces priorités géographiques et sectorielles qu’il convient de s’interroger dans un premier temps.

En la matière, la question porte souvent sur le fait de savoir si l’aide publique au développement peut être définie comme le prolongement de la politique étrangère d’un pays ou si elle doit rester indépendante de telles considérations. Nous croyons, pour notre part, que l’équilibre entre l’aide bilatérale et l’aide multilatérale, ainsi que la force des ONG – organisations non gouvernementales – dans ces dispositifs, nous invitent à dépasser ce questionnement pour nous concentrer sur les besoins les plus urgents et sur la cohérence de l’action de la France à l’étranger, afin qu’elle s’inscrive dans la durée et que les projets soient menés à leur terme.

Cette exigence nous oblige, par exemple, à porter une attention particulière à la frontière sud de notre continent : en Afrique – particulièrement en Afrique sahélienne et subsaharienne –, nous devons penser des politiques qui prennent le relais des opérations que nous menons dans certaines zones pour en assurer la sécurité. Voilà qui répond en partie à la question de l’objectif stratégique que nous voulons atteindre. Nous l’avons souvent répété : le retour de la sécurité et de la paix dans cette partie de l’Afrique passera inévitablement par un effort de redressement de l’économie des pays concernés, mais aussi par un renforcement de leur État, de leurs administrations et de leurs services publics.

Ce constat vaut d’ailleurs, à l’échelle mondiale, pour toutes les initiatives menées dans le cadre de l’aide publique. Il s’agit là, au demeurant, d’une demande déjà ancienne et forte des acteurs politiques, associatifs et économiques des pays destinataires de l’aide publique au développement. Cet objectif doit donc trouver sa concrétisation dans la prochaine loi d’orientation et de programmation : la continuité entre l’engagement militaire et la politique de développement doit être renforcée.

Le deuxième objectif stratégique a trait à la consolidation des États : nous devons accorder en priorité notre aide au développement aux États qui demandent à être renforcés. Il s’agit alors de soutenir ces pays dans la construction de leurs services publics, à commencer par l’éducation, les transports – et donc les infrastructures –, mais aussi la construction d’une administration. Cela nécessite des capacités de formation, qui seront déterminantes – tous les acteurs ont soulevé ce besoin.

L’apport de la France en matière de développement pourrait ainsi être celui d’un pays qui s’engage durablement. Nous savons que le sujet du suivi des projets sur le long terme revient régulièrement dans les critiques parfois formulées à l’encontre de l’aide publique au développement. Nous devons, par conséquent, nous doter d’outils qui nous permettent de répondre à ces besoins tout en apportant souplesse et rapidité d’action.

Ces considérations nous conduisent à nous interroger, en dernier lieu, sur le pilotage de l’aide au développement. Nous connaissons les travers souvent dénoncés à ce sujet : des acteurs multiples – pour ne pas dire pléthoriques –, un faible pilotage, une déperdition des financements… Tout cela ne participe pas de l’efficacité que nous sommes en droit d’attendre au vu des montants engagés. C’est pourquoi l’effort de rationalisation entrepris depuis plusieurs années doit être poursuivi.

La signature des contrats d’objectifs et de moyens avec les institutions et les organismes doit être l’occasion de leur fixer des objectifs clairs. Là encore, cette critique revient souvent, à juste titre : les acteurs locaux se plaignent de ce que l’aide publique au développement ne leur parvienne jamais dans les proportions annoncées et, qu’au gré des intermédiaires et des structures, les sommes promises soient réduites à peau de chagrin. Nous avons tous connaissance d’exemples concrets en la matière. Il s’agit là, monsieur le secrétaire d’État, d’un phénomène d’importance qui décourage bien souvent les acteurs et désespère les populations.

D’autre part, dans le cadre des appels à projets, la difficulté des montages financiers à concevoir pour coordonner des aides provenant d’acteurs et de bailleurs multiples conduit à ce que de nombreux projets de terrain n’aboutissent jamais ou prennent un temps infini. Il est donc plus que jamais nécessaire d’alléger le millefeuille d’acteurs et d’intermédiaires pour rendre notre aide au développement plus efficace. Des initiatives sont déjà prises en ce sens, comme la réforme de l’expertise française et la poursuite de l’intégration d’Expertise France au sein du groupe AFD – Agence française de développement.

De même, la question du pilotage soulève celle de l’évaluation nécessaire pour garantir l’atteinte des objectifs que nous assignons à l’aide publique au développement.

Voilà quelques-uns des enjeux qui nous paraissent essentiels. J’en évoquerai un dernier : celui de l’intégration toujours plus poussée des autorités et des acteurs locaux à la définition des objectifs et des moyens. Le Président de la République a d’ailleurs estimé que nous devions faire évoluer notre manière d’agir en ce sens, pour progresser vers des accords de développement impliquant une responsabilité partagée. C’est ainsi que nous pourrons inscrire durablement notre action au bénéfice des populations.

La future loi d’orientation et de programmation nous offre une occasion de renforcer notre position dans le monde. La confiance, qui doit sous-tendre l’intégralité de notre relation avec nos partenaires, doit s’accompagner d’une action qui gagne en efficacité et en rapidité.

Les formes multiples de cette politique représentent un défi pour nous et pour ceux qui ont la charge de son application. Nous croyons fermement qu’elle peut faire l’objet d’un consensus au sein de cette assemblée. C’est pourquoi il est important que nous ayons des temps d’échange afin de faire converger nos points de vue. C’est en tout cas ce à quoi s’emploiera le groupe du Mouvement démocrate et apparentés. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. En 2014, la majorité parlementaire de l’époque adoptait une loi censée constituer une nouvelle étape dans la politique de développement et de solidarité de la France. Jean-Pierre Dufau pour la commission des affaires étrangères, Dominique Potier pour celle des affaires économiques ou encore Philippe Noguès pour celle du développement durable avaient accompagné le gouvernement d’alors, et notamment le ministre délégué chargé du développement, Pascal Canfin, et son ministre de tutelle, Laurent Fabius.

Cette loi devait faire l’objet d’une révision après cinq ans d’application – révision qui se fait quelque peu attendre, compte tenu du programme de travail chargé de notre assemblée. Néanmoins, même si elle est arrivée à échéance, son article 15 dispose qu’elle s’applique « jusqu’à l’entrée en vigueur de la nouvelle loi de programmation ». L’adoption de la nouvelle loi, on le comprend, prendra du temps, d’autant que le texte doit au préalable être examiné par le Conseil national pour le développement et la solidarité internationale, le CNDSI, par le Conseil économique, social et environnemental, le CESE, par le Conseil d’État, et bien sûr par le Conseil des ministres.

Le Premier ministre a ainsi déclaré aux sénateurs le 9 octobre dernier, à l’occasion de sa déclaration sur la politique migratoire de la France et de l’Europe, qu’il leur sera proposé d’examiner « au cours de l’année 2020 » un nouveau texte visant notamment à renforcer le rôle des collectivités territoriales. Ces dernières avaient en effet, lors de la session plénière de la Commission nationale de la coopération décentralisée – CNCD – du 13 décembre 2018, alerté sur le fait que les engagements du comité interministériel de la coopération internationale et du développement de « doubler les financements transitant par les collectivités territoriales » seraient « privé[s] d’effet si les subventions apportées par l’État ou l’Union européenne continuent d’être incluses dans l’assiette prise en compte pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement plafonnées ». Un compromis semblait un temps avoir été trouvé, mais le dossier est depuis bloqué, Bercy et Matignon ne paraissant pas décidés à céder.

En outre, une seule séance du CNDSI s’est tenue en 2019, alors qu’il doit, aux termes du décret n°2013-1154 du 11 décembre 2013, se réunir « au moins deux fois par an », et qu’il se tient même, à en croire le ministère des affaires étrangères, « trois fois par an » depuis 2015. Sa dernière session plénière a eu lieu le 23 janvier 2020. Une nouvelle réunion, spécifiquement dédiée au projet de loi d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale, est prévue le 18 février prochain. Elle devrait enfin permettre une reprise du dialogue – attendue de longue date – avec les organisations de la société civile sur cette loi qui doit traduire la volonté gouvernementale de renouveler le cadre légal de la politique française d’aide au développement et de solidarité internationale.

Cette loi de programmation sera d’autant plus bienvenue que le budget alloué à l’aide publique au développement reste un sujet de préoccupation. Nous avions d’ailleurs soulevé ce point lors de l’examen du budget pour 2020, tant semble lointain l’objectif présidentiel d’y consacrer 0,55 % du revenu national brut d’ici 2022 – soit environ 15 milliards d’euros –, puis 0,7 % en 2025. À titre de comparaison, ce taux s’établissait à 0,43 % en 2017 et 2018.

Nombreux sont donc ceux qui jugent que les augmentations prévues sont insuffisantes pour parvenir aux taux annoncés.

En tout état de cause, les députés du groupe Socialistes et apparentés seront très vigilants et déterminés pour réussir la prochaine loi d’orientation et de programmation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Les 9 et 10 octobre derniers, à Lyon, les donateurs réunis à l’occasion de la sixième conférence de reconstitution des ressources du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme ont promis, pour les trois prochaines années, plus de 14 milliards de dollars. C’est une solidarité mondiale sans précédent, qui devrait contribuer à sauver 16 millions de vies et à mettre fin aux épidémies de sida, de tuberculose et de paludisme d’ici 2030, conformément à l’un des objectifs de développement durable des Nations unies.

En tant que président du groupe d’études sur la santé mondiale et président de l’association des neuro-survivants du paludisme, je souhaitais commencer mon intervention en rappelant cet événement et en rappelant aussi que, sans l’engagement total de la France, un tel niveau de promesses de dons n’aurait pas été possible. C’est un magnifique exemple de ce que nous pouvons réussir en termes de développement et de solidarité internationale lorsque nous sommes ambitieux et que nous nous en donnons les moyens.

Plus largement, et au-delà de la question de notre capacité à entraîner la communauté internationale, il s’agit bien, par notre politique de développement et de solidarité, d’être à la hauteur de nos engagements internationaux et de contribuer à la défense des biens publics mondiaux tels que la santé, la préservation de l’environnement, l’éducation et bien sûr la paix. Le Président de la République a pris position à de nombreuses reprises en faveur d’une politique ambitieuse dans le domaine de la coopération internationale. Nous partageons sa volonté et souscrivons d’ailleurs à la feuille de route fixée par le comité interministériel de la coopération internationale et du développement – CICID – en février 2018. Il importe toutefois aujourd’hui que cette ambition trouve une concrétisation forte dans un nouveau cadre légal.

Dans la perspective de la nouvelle loi d’orientation et de programmation, attendue pour ce trimestre après de multiples reports et qui suscite de nombreuses attentes, notamment de la part des acteurs de la société civile, le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite insister sur quelques points.

Sur la question du financement de nos ambitions tout d’abord. Un objectif de 0,55 % du revenu national brut consacré à l’aide publique au développement à l’horizon 2022 a été annoncé et rappelé tout à l’heure par l’un des orateurs qui m’ont précédé. Il est essentiel que la loi d’orientation détaille maintenant la programmation budgétaire et les moyens pour parvenir à cet objectif.

En 2014, par la voix de mon collègue Meyer Habib, nous avions vivement regretté que la loi d’orientation et de programmation qui était alors en discussion passe sous silence la question absolument fondamentale des moyens. Nous avions, au contraire, appelé à soutenir l’essor de financements innovants comme la taxe sur les transactions financières, un élargissement des moyens financiers que peuvent consacrer les collectivités locales à la solidarité internationale, les fondations d’entreprise ou, par exemple, l’épargne-vie défiscalisée dans le domaine de l’épargne responsable. Afficher et affirmer une trajectoire crédible, plus précise que celle de la feuille de route, pour atteindre l’objectif fixé nous semble vraiment impératif.

Un autre point que je souhaite aborder est celui de la gouvernance de cette politique, à la fois au niveau national et au niveau local. L’approche de cette politique doit en effet être renouvelée, et nous souhaitons qu’un accent particulier soit mis sur les collectivités territoriales.

Au sein de nos territoires, de nombreuses actions et de nombreux projets menés par des associations et des collectivités méritent d’être soutenus et mis en valeur car, en plus des projets, ce sont des liens qui se créent entre populations. Je pense ainsi, dans ma ville d’Albert, dans la Somme, à Labo’sciences, qui intervient pour équiper des laboratoires dans les lycées du Cameroun, et à Enfants de Guinée, qui veut créer une école à Dubréka.

Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, que j’ai un attachement particulier pour le continent africain. Je citerai donc, à propos de cette coopération décentralisée, le rapport de notre collègue Vincent Ledoux sur la contribution des acteurs territoriaux à la priorité africaine de la diplomatie française. Trois axes de la feuille de route qu’il a définie peuvent être complémentaires de notre aide publique au développement : la relance des compagnonnages consulaires, la création de liens de société à société, qui s’ajoute aux grandes initiatives diplomatiques et économiques, et l’ouverture des instances de coordination de l’action territoriale extérieure. Ils constituent un levier que nous devons aujourd’hui davantage soutenir et exploiter.

Enfin, et ce sera mon dernier point, à de nombreuses reprises, et notamment à l’occasion des débats budgétaires, le manque de lisibilité et de transparence de l’aide publique au développement a été souligné. Un renouvellement des méthodes et un contrôle parlementaire facilité nous apparaissent indispensables pour répondre à ces critiques et accentuer l’appropriation de cette politique par l’opinion publique. Espérons que, dans le même esprit que la feuille de route du CICID, le texte qui nous sera proposé soit exigeant en matière de suivi et de transparence.

Il nous reste dix ans pour atteindre les objectifs de développement durable. Ça passe très vite ! La loi de programmation et d’orientation sera donc stratégique et devra, alors que les inégalités ne cessent de s’accroître, s’inscrire pleinement en cohérence avec ces objectifs. Nous veillerons à ce qu’elle soit plus lisible, plus solide et plus audacieuse que celle de 2014. Telle est, monsieur le secrétaire d’État, la contribution que le groupe UDI, Agir et indépendants souhaitait apporter à ce débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT et LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. « Il n’y a rien de plus trompeur que la bonne intention, car elle donne l’illusion d’être le bien lui-même »,…

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Victor Hugo !

M. M’jid El Guerrab. …écrivait Emmanuel Bove dans son livre Le Pressentiment, paru en 1935. Cette citation peut s’appliquer parfaitement à notre politique d’aide publique au développement, dont l’intention est à la fois louée et discutée. Louée, car la France fait partie des quelques pays dont l’aide extérieure repose à la fois sur des dons et sur des prêts à taux avantageux, et se traduit en cinq priorités : la stabilité internationale, le climat, l’éducation, l’égalité entre les femmes et les hommes et la santé. Discutée, parce que bien souvent illisible, vue par certains comme insignifiante et relevant d’une multiplicité d’acteurs – elle comporte en effet vingt-quatre programmes budgétaires distincts, répartis entre treize missions gérées par quatorze ministères, à quoi s’ajoutent les contributions de plusieurs opérateurs publics, des collectivités territoriales, des ONG, des entreprises, des fondations, et d’autres encore.

Or, l’Arlésienne qu’est devenu le projet de loi d’orientation et de programmation de la politique partenariale de développement et de solidarité internationale, ou LOPDSI, peut légitimement nourrir quelques interrogations. Repoussés par deux fois, des éléments techniques comme le doublement des financements transitant par les collectivités territoriales ou le respect des « contrats de Cahors » ont, semble-t-il, retardé l’examen de ce projet de loi. Aux dernières nouvelles, il devrait être examiné durant le second semestre 2020.

En tant que député de la neuvième circonscription des Français de l’étranger, ceux du Maghreb et d’Afrique de l’Ouest, je vous le dis, chers collègues, ces atermoiements technocratiques paraissent incompréhensibles et hors sol au vu de l’urgence des enjeux démographiques, climatiques et sécuritaires en Afrique, et particulièrement au Sahel.

Certes, la mission APD a affiché une hausse de près de 7 %, mais le Gouvernement a pris du retard sur son objectif de fixer la part de l’APD à 0,55 % du revenu national brut d’ici 2022. Pour le rattraper, il lui faudrait mobiliser 5 milliards d’euros supplémentaires sur les deux prochaines années. À l’échelle mondiale, ce ne sont pas moins de 1 000 milliards de dollars qu’il faudrait investir dans les ODD, les objectifs de développement durable, pour faire sortir le monde de la pauvreté.

Par ailleurs, notre politique d’APD à l’international ne devrait jamais être dissociée des programmes de développement sur le territoire national. C’est pour cela que je souhaiterais voir relancer le projet avorté de rapprochement entre l’AFD, l’Agence française de développement, et la Caisse des dépôts et consignations – CDC – ou, à tout le moins, renforcer les synergies entre les deux institutions, dont les modalités de coopération avaient fait l’objet d’une charte d’alliance stratégique signée fin 2016 pour une durée de cinq ans. Rapprocher l’AFD et la CDC, c’est consolider notre politique de développement et de solidarité en France et à l’étranger. C’est créer une KfW – Kreditanstalt für Wiederaufbau, ou établissement de crédit pour la reconstruction – à la française, qui serait la première institution publique de développement dans le monde. C’est nous donner les moyens de nos ambitions.

Toutefois, ce rapprochement souhaité entre deux grands groupes financiers ne doit pas nous exonérer d’une politique d’aide au développement plus humaine, davantage en contact avec les porteurs de petits projets. C’est là un reproche qui nous est régulièrement fait par les ONG, les diasporas ou les collectivités territoriales. De Bougouni, au Mali, à Aurillac, ville que je connais dans le Cantal, elle ne doit plus être ce totem inaccessible. Les députés du groupe Libertés et territoires mesurent chaque jour combien nos collectivités territoriales ont la capacité et la volonté de soutenir des projets locaux au moyen de l’APD.

De manière générale, je souhaite que l’action extérieure de la France et notre APD ne fonctionnent plus en silos, mais qu’elles agissent comme un ensemble interdépendant et au plus près des populations bénéficiaires. Que chacun comprenne ce que la France fait et donne, et l’utilisation qui en est faite localement. La culture, les arts, la formation professionnelle et l’éducation ne doivent plus être les grands oubliés des politiques de développement. Nous allons assurément gagner la bataille militaire au Sahel, mais nous devons également semer le savoir là où s’est enraciné l’obscurantisme.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. M’jid El Guerrab. Ainsi, à titre d’exemple, notre coopération en matière de francophonie s’honorerait à être moins étatique et à faire entrer dans la modernité la gouvernance de nos établissement d’enseignement français à l’étranger. Comme l’a si bien dit le président ghanéen, « ce n’est pas juste qu’un pays comme le Ghana, soixante ans après son indépendance, continue à définir son budget de l’éducation et de la santé sur la base de financements provenant du contribuable européen. » Trop souvent, nous autres Occidentaux avions tendance à aimer l’Afrique, mais pas les Africains. Or, aujourd’hui, les nouvelles générations veulent se responsabiliser et prendre leur destin en main. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Jérôme Lambert applaudit aussi.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Une loi d’orientation et de programmation devrait bientôt nous arriver, qui renouvellera le cadre de la politique française d’aide au développement et de solidarité internationale. Vous me permettrez cet usage du conditionnel, car si M. Le Drian nous répète que cette loi constitue une priorité pour le Président de la République, on rappellera qu’elle fut déjà annoncée pour le printemps, puis pour l’automne de l’année dernière. On nous a aussi répété que l’augmentation du budget de l’aide publique au développement faisait partie des engagements d’Emmanuel Macron. Je tiens donc à dire ici que le Gouvernement, qui se complaît toujours dans le costume du comptable, oublie trop souvent, étrangement, d’en adopter la rigueur.

En 2018, Bercy avait reporté pour la première fois au comité d’aide au développement de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, près de 400 millions d’euros d’activités de Proparco. Ce jeu d’écriture, répété depuis lors, est lamentable car Proparco est davantage guidé par la rentabilité de ses projets que par leur impact réel sur l’amélioration des conditions de vie des populations. On évalue à 46 % la part de ses financements affectée au renforcement des institutions financières et des marchés financiers, contre 6 % seulement consacrés à la santé et à l’éducation.

Je veux aussi revenir sur le lien que le Gouvernement prétend tisser entre aide publique au développement et politique migratoire.

M. Marc Le Fur. Lien indispensable !

Mme Clémentine Autain. Lorsque Édouard Philippe dit attendre des États qui bénéficient de l’APD « un haut degré de coopération dans la maîtrise de l’immigration clandestine », lorsqu’il martèle que celle-ci « doit être mobilisée au service de notre stratégie migratoire », ou lorsque Amélie de Montchalin plaide pour qu’une part importante de l’APD de la Commission européenne soit dédiée aux questions migratoires, je vois bien que cela fait plaisir sur les bancs de la droite de notre hémicycle,…

M. Pascal Brindeau. Pas seulement !

M. Marc Le Fur. Oui, mais ils ne font rien pour cela !

Mme Clémentine Autain. …mais, en réalité, ils foulent tous deux aux pieds les principes qui doivent sous-tendre notre politique de solidarité internationale. L’instrumentalisation de l’aide publique au développement à des fins de politique intérieure reviendra toujours à délégitimer, et donc à fragiliser la politique d’aide au développement.

Dans les chiffres, cela conduit à des rapprochements qui n’ont aucun lieu d’être. Le coût d’accueil des réfugiés se trouve ainsi intégré à l’aide publique au développement, tout comme les frais de santé des migrants. Nous parlons ici de plusieurs centaines de millions d’euros – ce n’est pas rien –, qui n’ont concrètement rien à voir avec l’APD. Le Gouvernement s’appuie sur la balance pour en augmenter artificiellement le chiffrage, mais il s’agit d’une manipulation qui ne peut duper personne.

M. Hervé Berville. C’est une règle internationale !

Mme Clémentine Autain. La même technique avait d’ailleurs permis à Mme Schiappa de défendre un budget de plus d’1 milliard d’euros pour l’égalité entre les femmes et les hommes en additionnant des choux, des carottes et tout le reste du potager.

Je m’étonne, enfin, que nous n’ayons toujours pas eu accès au texte du projet de loi d’orientation et de programmation…

M. Marc Le Fur. Nous l’avons, le texte !

Mme Clémentine Autain. …car les premières lectures du texte ont semble-t-il mis en évidence l’absence de trajectoire définie, ce qui serait tout de même dommage pour une loi qui se veut programmatique. Nous allons cependant attendre d’avoir sous les yeux le texte, ainsi que les études préliminaires faites par le CESE et le Conseil d’État – on sait l’affection que lui porte le Gouvernement en ce moment.

J’espère toutefois – et j’interviendrai dans ce sens – que cette loi nous permettra de revenir à une politique de solidarité cohérente avec son idée fondatrice : la lutte contre la pauvreté, les inégalités et le dérèglement climatique. (M. Alain David applaudit.)       

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Après un nombre incalculable de rebondissements, de reports, d’errements et un interminable suspense dans les différents projets de loi de finances, la fameuse loi d’orientation et de programmation relative au développement et à la solidarité internationale arrive enfin, avec un an de retard.

Le retard pris dans l’élaboration de texte montre, premièrement, le peu de cas que fait le Gouvernement de l’aide publique au développement et, deuxièmement, à quel point il est difficile de trouver une solution pour coller à l’ambition présidentielle de dédier à l’APD 0,55 % du revenu national brut français en 2022 et 0,7 % en 2025.

Le contenu exact de la future loi, s’il n’est pas encore connu pour l’instant, est dévoilé année après année à l’occasion des débats sur le projet de loi de finances. Les choix faits jusqu’ici n’augurent rien de très bon pour la suite.

Nous attendons donc de la future loi qu’elle organise bien plus précisément l’aide publique au développement en France, pour faire en sorte que les objectifs sociaux, climatiques et démocratiques soient à la hauteur des enjeux au niveau international.

La principale question qu’il faut se poser est : pourquoi l’aide publique au développement ? La première des inquiétudes des députés communistes vient de la réponse apportée à cette question par la majorité, qui a indiqué que cette aide devrait servir à la lutte contre l’immigration et à la sécurisation des zones frontalières situées au sud de l’Union européenne, notamment au Sahel.

Nous répondons à cette question totalement différemment. Comme l’a encore dit ce matin le célèbre climatologue Jean Jouzel en commission des affaires étrangères, l’aide publique au développement doit aujourd’hui permettre à des pays qui n’ont pas encore connu de développement économique important d’atteindre cette étape sans passer par celle du développement polluant qui nous a menés au drame climatique que nous sommes en train de vivre. Pour atteindre cet objectif, tous les moyens sont bons.

Il faut que les membres de la communauté internationale travaillent main dans la main pour imaginer le développement économique, social, démocratique et écologique de demain. Le multilatéralisme est un outil formidable, qu’il faut utiliser au mieux. Pour perfectible qu’il soit, il doit avoir notre préférence, parce qu’on travaille plus efficacement tous ensemble que chacun dans son coin et dans sa zone d’influence.

La plus grande priorité doit être d’imaginer un investissement colossal pour le climat, afin que les industries des pays en développement puissent bénéficier des meilleures technologies non polluantes, que les transports soient les plus respectueux possible, que les normes sociales et environnementales soient les plus exigeantes possible. Les pays qui se développeront grâce à cette aide auront des leçons à nous donner pour que, demain, nous adoptions à notre tour cette démarche.

Pourtant – j’ai notamment pu le constater en visitant une grande école d’ingénieurs de la région rouennaise –, les nombreux étudiants étrangers accueillis en France n’ont pas toujours les moyens de mettre en application tout ce qu’ils ont appris ici en revenant dans leurs pays. Pourquoi ? Parce que dans bien des situations, l’aide publique au développement n’est pas assez importante.

M. Hervé Berville. Eh oui !

M. Jean-Paul Lecoq. Au lieu d’augmenter les frais de scolarité des étudiants étrangers, il faut donc en accueillir davantage, et mieux les traiter, pour les faire bénéficier de nos savoirs et de nos infrastructures et leur permettre ensuite de créer des projets innovants dans leurs pays.

Sur place, il faut aider et soutenir les peuples pour améliorer l’éducation et        les systèmes de santé, pour soutenir inflexiblement la démocratie, y compris en discutant avec les oppositions politiques, pour protéger au mieux l’environnement. La paix, le bien-être des peuples et la protection de l’environnement devraient constituer la boussole qui guide notre APD.

Telles sont les pistes que l’on pourrait décliner bien plus intensément qu’aujourd’hui et qu’il faudra imaginer pour que notre planète n’étouffe pas à cause de nous. La trajectoire de l’aide publique au développement en France reste cependant trop faible : les budgets votés depuis 2018 sont largement insuffisants pour arriver à 0,55 % du RNB d’ici à 2022 et pour répondre à l’urgence écologique.

Les députés communistes attendent donc que dans la future loi, la trajectoire financière de l’APD soit la plus détaillée et la plus crédible possible. Les dépenses et les recettes devront elles aussi être précisées ; ce sera l’occasion de rediscuter de l’élargissement de la taxe sur les transactions financières. C’est pourquoi la politique de développement et de solidarité internationale se devra d’être humaniste et à l’écoute de ceux que le capitalisme met à l’écart ou détruit. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC,  LT et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.

M. Hubert Julien-Laferrière. Voilà un débat important sur notre aide publique au développement qui, de façon rassurante, intervient à quelques semaines de la discussion parlementaire sur la loi de programmation relative au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales. Cette traduction dans la loi de l’engagement pris par le Président de la République de consacrer 0,55 % de notre richesse nationale au développement, et plus largement d’impulser une nouvelle donne dans la politique française de développement, comme il le fait depuis le début de son mandat, constituera un moment fort.

Cette nouvelle donne est d’abord d’ordre financier : après une baisse des crédits budgétaires depuis 2010, l’aide publique au développement française augmente régulièrement depuis 2017 ; nous atteindrons ainsi 0,55 % du revenu national brut en 2022. Les autorisations d’engagement inscrites dans le budget de l’an dernier et dans celui de 2020 sont d’ailleurs là pour le prouver. Cet engagement a fait l’objet de débats dans l’hémicycle, mais au-delà de la trajectoire financière, nous devrions plutôt nous attacher à ce qui va augmenter dans l’enveloppe globale consacrée à l’aide publique au développement et mettre l’accent sur les crédits budgétaires de cette mission comme sur les ressources du Fonds de solidarité pour le développement, autrement dit celles qui sont destinées au terrain.

J’en viens au deuxième aspect essentiel de cette nouvelle donne : la qualité et l’efficacité de notre aide publique. Dès 2017, le Président de la République avait tracé une feuille de route qualitative pour notre APD. L’objectif est de gagner en innovation et en intelligence, d’employer des méthodes différentes et de donner plus de responsabilités aux acteurs présents sur place, afin que cette aide arrive de manière simple et efficace sur le terrain et fasse l’objet d’une évaluation.

Ces orientations, qui doivent guider le débat parlementaire qui s’engagera prochainement, constituent une vraie feuille de route, validée il y a deux ans par le CICID et qui transforme profondément l’utilisation des ressources mobilisées pour notre aide publique au développement.

L’aide doit être plus bilatérale – nous l’avons tous dit ici –, ce qui ne signifie pas que nous devons négliger la dimension multilatérale. L’effort important consenti par la France dans le cadre de la conférence de reconstitution du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme a d’ailleurs été rappelé. La part des dons devra augmenter fortement par rapport à celle des prêts, et être davantage orientée vers la société civile.

L’allocation de notre aide publique devra répondre à des priorités géographiques – les dix-neuf pays les plus pauvres, tous africains sauf Haïti – et sectorielles : l’éducation et la santé, la lutte contre le changement climatique, mais aussi l’adaptation des pays les plus pauvres à cette situation et l’égalité entre les femmes et les hommes. La lutte contre les fragilités constitue une autre priorité, car si on veut que notre politique d’aide au développement soit efficace, on sait qu’il est urgent de renforcer la gouvernance pour restaurer la confiance des populations dans les autorités publiques sur le terrain, par exemple dans les pays du Sahel.

Priorité aux dons, aux pays les plus pauvres et à la lutte contre les fragilités : il y a là une cohérence. On sait bien, par exemple, que le Sahel a besoin de dons et non de prêts et qu’il faut lutter contre les fragilités et investir dans les secteurs sociaux. Les priorités, telles qu’elles seront affirmées dans le projet de loi, sont la marque de la cohérence de l’aide publique au développement française.

Je veux également saluer l’élan diplomatique redonné, à travers ces engagements, aux questions de développement et plus largement à la réalisation des objectifs de développement durable. Comme l’a montré le Président de la République il y a quelques mois à Biarritz…,

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Très belle commune !

M. Hubert Julien-Laferrière. …la France doit la place singulière qu’elle occupe dans le monde à sa politique de développement, élément fondateur de sa diplomatie. Rappelons encore que l’APD est le seul instrument de redistribution extranational et qu’à l’échelle mondiale, c’est l’unique instrument de redistribution planétaire. La France doit donc y prendre toute sa part, parce qu’elle occupe dans le monde une place singulière, comme l’illustre avec force sa politique d’aide au développement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je souscris à 1000 % à l’objectif, très tôt défini par le Président de la République, de consacrer 0,55 % de notre revenu national brut à l’aide publique au développement. Il faut augmenter considérablement celle-ci. Nous changeons d’époque. Je vous rappelle que le Président actuel a hérité d’un taux de 0,38 % dû à l’effondrement de la politique d’aide au développement à l’époque de M. Hollande.

M. Hervé Berville. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Nous combattions alors cette politique, monsieur le secrétaire d’État, rappelez-vous en !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. J’en ai un souvenir très précis.

M. Marc Le Fur. Il faut donc augmenter sensiblement cette aide. Il faut aussi – et je souscris en cela aux propos de l’orateur précédent – plus de bilatéral, plus d’Afrique, plus d’attention aux dix-neuf pays que nous considérons comme prioritaires. Tout cela reste à faire : il faut savoir que les principaux bénéficiaires des prêts de l’AFD sont encore la Turquie, le Brésil et la Colombie. Il faut aller beaucoup plus loin dans la liste des pays bénéficiaires pour trouver ces dix-neuf pays.

Un travail remarquable a été accompli par notre collègue Hervé Berville. Nous allons le traduire dans un texte dont je regrette fortement qu’il arrive si tard. Une loi de programmation doit être présentée au début d’une législature : on n’établit pas les règles d’un match quelques minutes avant la fin de celui-ci ! Nous sommes déjà dans la deuxième partie du mandat…

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État et M. Hervé Berville. Du premier mandat ! (Sourires)

M. Marc Le Fur. Cela, ce sont les Français qui en décideront ! (Sourires)

Nous devons avoir des objectifs clairs, ambitieux – d’après la tendance, l’augmentation serait de 5 milliards – et réalistes : les Allemands et les Britanniques consacrent 0,7 % de leur revenu national brut à l’APD, c’est donc possible !

Puisque les contribuables seront sollicités, il faut aussi que les Français s’y retrouvent. Nous avons nos propres problèmes. Je souhaite très explicitement, en regrettant que peu de collègues en aient parlé, que les entreprises s’y retrouvent. Nos entreprises font des choses formidables. Je pense au TGV marocain, dû à l’effort des Marocains, mais aussi à nos belles entreprises. Je pense également au TER de Dakar, bientôt en circulation, grâce aux efforts d’Eiffage. Il faut savoir saluer ces entreprises qui ont décidé de s’investir durablement en Afrique, alors même qu’elles sont dénoncées par une certaine presse. Je voudrais ici rendre hommage à la constance d’un groupe comme Bolloré, qui n’est pas uniquement présent en Afrique quand ça va, mais aussi quand ça ne va pas. J’espère que les Africains sauront le reconnaître. Il y a quelques inquiétudes concernant la concession autoroutière d’Eiffage à Dakar. C’est la première d’Afrique, il ne faudrait donc pas qu’elle soit remise en cause, car le modèle de la concession est celui qui accélère le plus l’investissement.

Je salue également les nouvelles entreprises, de taille plus modeste, qui arrivent. Je pense en particulier à l’entreprise Piriou, de Concarneau, qui va équiper en bateaux la marine sénégalaise, et je remercie le Gouvernement de ses efforts pour que ce marché puisse être conclu.

Nous souhaitons des contreparties en matière migratoire ; il ne faut pas hésiter à le dire très explicitement. Il n’est pas normal que le Mali, l’un des pays les plus aidés, un pays où nos soldats se font tuer, ne délivre que 10 % des laissez-passer consulaires que nous lui demandons pour expulser ses ressortissants en situation irrégulière de notre pays – cela alors que des progrès sont possibles, comme le Niger en fait la démonstration en délivrant 81 % de ces laissez-passer consulaires. Des coopérations réalistes sont possibles de façon à éviter les flux migratoires massifs, de façon à éviter de déstabiliser des régions entières – les migrations sont en effet très localisées en Afrique –, de façon enfin à éviter que l’Afrique ne se prive d’élites dont elle a bien besoin sur place. J’espère donc, monsieur le secrétaire d’État, que le projet de loi intégrera clairement ces éléments.

Je souhaite également que la question des outils employés soit posée. Nous avons la chance de disposer de l’AFD, une banque remarquable qui fait un travail remarquable, comme le constatent nos ambassadeurs sur le terrain. Il n’empêche que c’est une banque, à savoir un organisme destiné à consentir des prêts. Si nous donnons la priorité aux dons, l’AFD est-elle l’instrument le plus adapté ? En outre, les banques privilégient les gros projets.

M. Jean-Paul Lecoq. Ceux qui rapportent, surtout !

M. Marc Le Fur. Dans ces pays fragiles où la maîtrise d’ouvrage est faible, nous devons pouvoir nous adapter à des projets plus modestes. Là aussi, notre réseau diplomatique doit jouer tout son rôle.

Pour conclure, je tiens à souligner que nous sommes dans une logique concurrentielle.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Nous sommes en concurrence avec les Chinois, avec les Russes… mais aussi, ne nous leurrons pas, avec les autres pays européens. L’Union européenne intervient certes massivement, mais oublie de dire que la France est le principal financeur de bien des projets européens.

M. Stéphane Demilly. Bien sûr !

M. Marc Le Fur. Cessons donc d’être naïfs. Soyons ambitieux, accomplissons ce que nous devons accomplir. Nous l’avions fait à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2019 – un très bon budget –,…

M. Jean-Paul Lecoq. Généreux…

M. Marc Le Fur. …alors que le budget pour 2020 est bien plus médiocre.

Mme la présidente. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Marc Le Fur. En tout état de cause, quand on se fixe des objectifs de cette nature, partagés par tous ici, ou presque tous, il faut les tenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT, MODEM et LaREM.)

M. Hervé Berville. Très bien, monsieur Le Fur !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Je tiens tout d’abord à remercier le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’avoir demandé l’inscription de ce débat à l’ordre du jour. Il est en effet opportun que nous puissions discuter de ce thème préalablement à l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation.

Avant de répondre aux remarques formulées par les différents orateurs, permettez-moi d’évoquer quelques grandes lignes.

La stabilité internationale est aujourd’hui menacée par la persistance d’une extrême pauvreté en certains points du globe et la multiplication des crises. Celles-ci trouvent leur origine dans les fractures profondes des sociétés humaines, marquées par le creusement des inégalités, aggravées par les effets du changement climatique et l’épuisement progressif des ressources de la planète. Dans ce contexte, le Gouvernement et la majorité souhaitent redoubler d’efforts pour s’attaquer aux causes profondes des fragilités et des conflits. La France en a fait la démonstration éclatante lors de sa présidence du G7, durant laquelle elle a fait de la lutte contre les inégalités le fil rouge de sa politique. Et, après deux ans de travail sous l’autorité de Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, après avoir fait l’objet de nombreuses consultations et recueilli les recommandations de tous les acteurs concernés, le projet de loi sur le développement solidaire et la lutte contre les inégalités mondiales va enfin arriver sur la table du conseil des ministres le 4 mars prochain et, espérons-nous, être examiné par le Parlement d’ici la fin du premier semestre. (Applaudissements sur quelques bancs.)

M. Bertrand Pancher. Ah ! Très bien ! Le compte rendu en fera foi !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Le compte rendu des débats montrera bien qu’il s’agit d’une espérance de ma part…

M. Marc Le Fur. Ce n’est donc pas une certitude…

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. …et nul doute que l’appui des députés sera toujours précieux, d’autant plus qu’il est assez transpartisan. J’ai d’ailleurs noté que plusieurs interventions ont été saluées indépendamment de l’endroit où chacun a souhaité planter sa tente politique et philosophique. Nous nous rejoignons donc pour poursuivre des objectifs ambitieux en matière de développement.

Le texte en question aura vocation à remplacer la loi du 7 juillet 2014 et marquera le renouveau de notre politique de développement international, appelé de ses vœux par le Président de la République. Le projet de loi prévoira à cette fin de nouvelles méthodes – j’y reviendrai –, plus partenariales, et des moyens renforcés.

Pour répondre aux remarques concernant les délais, nous avons pris le temps de parvenir aux bons arbitrages : il était, pour Jean-Yves Le Drian comme pour moi-même, impensable de présenter une copie qui ne soit pas à la hauteur des ambitions affichées. Mais nous n’avons pas pour autant attendu pour agir. Avant même la présentation du texte, les différentes lois de finances ont permis la hausse de l’engagement budgétaire de la France en faveur du développement. Notre ambition est intacte : elle consiste à porter l’aide publique au développement à 0,55 % du revenu national brut en 2022, ce qui représente un effort de près de 6 milliards d’euros sur l’ensemble du quinquennat, après des années de baisse continue entre 2010 et 2016. Hubert Julien-Laferrière l’a rappelé, elle était tombée à cette date à 0,38 % du revenu national brut. Nous avons commencé à relever ce taux, qui est aujourd’hui de 0,43 %. Le tableau qui figurera dans le projet de loi d’orientation et de programmation ainsi que le tableau détaillé annexé seront très précis et permettront un débat tout à fait éclairé.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. L’objectif d’atteindre 0,55 % du revenu national brut a été validé par le CICID, présidé par le Premier ministre, le 8 février 2018. Ont alors été fixées les grandes priorités de notre politique de développement : priorités sectorielles, avec le climat et la biodiversité, l’égalité entre les femmes et les hommes, l’éducation, la santé… ; priorités géographiques, avec dix-neuf pays prioritaires – dix-huit situés en Afrique et Haïti. L’idée était aussi que ce surcroît de moyens bénéficie d’abord à l’aide bilatérale, afin de garantir que nos priorités seront bien suivies sur le terrain. Surtout, et Marc Le Fur est revenu sur l’importance numérique des prêts, nous avons souhaité augmenter la part des dons afin de concentrer davantage encore l’aide publique au développement dans les pays les plus pauvres et les plus fragiles.

Dès 2019, nous avons engagé 1 milliard d’euros supplémentaires pour permettre à l’Agence française de développement d’amorcer des projets dans les régions prioritaires et en fonction des priorités thématiques définies. Cette hausse sans précédent de nos moyens a produit ses premiers résultats : l’APD française a dépassé pour la première fois la barre des 10 milliards d’euros en 2017 ; elle représente aujourd’hui 0,43 % du revenu national brut. Cette hausse des moyens a permis d’accroître notre aide en faveur de l’éducation, en particulier de la scolarisation des jeunes filles. Vous vous souvenez que le président Macron et le président Sall ont tous deux parrainé à Dakar, en 2018, la reconstitution du Partenariat mondial pour l’éducation afin de consacrer toujours plus de moyens à cette politique.

Nous avons également augmenté les moyens alloués à la santé, avec près d’1 milliard d’euros d’APD en 2018, dont 80 % ont transité par le canal multilatéral. Il est vrai que la France est le deuxième contributeur mondial au Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, ce qui a permis de sauver 27 millions de vies. C’est considérable. En octobre dernier, nous avons accueilli à Lyon la conférence de reconstitution du Fonds ; À cette occasion, la France a accru son engagement, qui s’établit désormais à quelque 1,3 milliard d’euros sur trois ans, soit une augmentation de 20 % par rapport au dernier triennium.

Nous allons franchir une nouvelle étape – décisive – avec la présentation du projet de loi le 4 mars prochain en conseil des ministres. Ce texte permettra d’ancrer la trajectoire à la hausse des crédits pour porter l’aide publique au développement à 0,55 % en 2022 – ce qui n’est qu’une première étape, la cible étant de 0,7 %. Ce sera l’objet de l’article 1er.

Cela représente un effort important du budget national. C’est pourquoi je me réjouis de l’occasion qui nous est offerte d’en débattre aujourd’hui : nous devons toujours mieux expliquer aux Français l’intérêt de la politique de développement et ses effets, trop souvent méconnus de l’opinion publique. Pour siéger dans plusieurs assemblées locales, je constate qu’il est parfois de plus en plus difficile d’emporter l’adhésion de nos collègues quand il s’agit de consacrer des crédits à l’aide au développement. Il y a là un chantier important.

Alain David évoquait le dossier bloqué concernant la prise en compte des subventions de l’État ou de l’Union européenne transitant par les collectivités territoriales. Non : le dossier est débloqué, puisque nous avons obtenu l’arbitrage grâce auquel ces subventions ne seront pas prises en compte dans le calcul du plafonnement des dépenses de fonctionnement, qui ne peuvent augmenter de plus de 1,2 % par an. Une circulaire sera bientôt prise en ce sens et je tiens à vous rassurer pleinement.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Jean-Yves Le Drian et moi-même y étions en effet très attachés : nous avons, comme nombre d’entre vous sur ces bancs, cette fibre d’élu local. Il était donc important que les collectivités ne soient pas freinées dans leur élan, mais au contraire encouragées. Elles sont, comme les ONG, des canaux précieux et nous souhaitons à ce titre augmenter les moyens à leur disposition.

Avec ce projet de loi, nous entendons confirmer le choix du Gouvernement de faire de la politique de développement un pilier de notre politique étrangère. Elle est en effet un outil essentiel pour défendre nos engagements multilatéraux – je pense à l’Agenda 2030, évoqué par Hubert Julien-Laferrière, ou à l’Accord de Paris pour le climat, auquel nous sommes tant attachés. La rénovation de notre politique de développement permettra de renforcer la crédibilité de notre action politique et diplomatique, pour que nous puissions continuer à mobiliser la communauté internationale et à bâtir des coalitions d’acteurs. Cette façon d’agir produit en effet plus de résultats que bien des mots, et nous l’avons mise en pratique à l’occasion du G7 qui, je vous le rappelle, a permis le partenariat de Biarritz pour promouvoir les lois en faveur du droit des femmes, le lancement du Fonds mondial Mukwege pour les victimes de violences sexuelles, l’adoption de la charte de Metz sur la biodiversité… autant de sujets sur lesquels nous mobilisons les États, les acteurs, pour obtenir des résultats.

Ne nous leurrons pas : il ne nous reste qu’une décennie pour réaliser les objectifs de développement durable – ODD –, qu’il s’agit de faire connaître : si dans cet hémicycle, nous sommes bien au fait de la question, il faut que nos concitoyens ou même un certain nombre de maires s’en emparent. C’est pourquoi nous avons élaboré une feuille de route, avec Élisabeth Borne et Brune Poirson, afin de faire mieux connaître les ODD et, surtout d’obtenir des résultats.

De façon plus générale, pour ce qui est de la méthode, nous avons souhaité que le projet de loi permette le renforcement de la pratique du partenariat avec les ONG, les fondations, la société civile, les collectivités locales, le secteur privé et, naturellement, les opérateurs comme l’AFD ou Expertise France. Tout cela montre bien que la façon dont nous concevons notre action doit nous conduire à un changement de vocabulaire. Je tiens à rendre hommage au travail mené en ce sens par Hervé Berville. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Nous pouvons en effet applaudir ce travail très complet et minutieux qui a constitué une source d’inspiration pour le Gouvernement.

Il est aujourd’hui important d’agir dans une relation transparente et d’égal à égal avec nos partenaires. En conséquence, le texte sera intitulé : projet de loi relatif au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales.

Cette nouvelle méthode sera détaillée dans le cadre du partenariat global qui servira de livre blanc de la politique de développement et figurera en annexe du projet de loi. La loi elle-même doit en rester au domaine de la loi si elle ne veut pas commencer par subir les foudres du Conseil d’État, par exemple. (Sourires sur plusieurs bancs.)

M. Marc Le Fur. Encore !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Nous nous en tiendrons donc à ce qui relève de la loi dans le texte même, mais nous annexerons un certain nombre d’éléments utiles qui serviront de boussole à notre politique de développement. Vous serez évidemment amenés à débattre aussi de ces annexes.

M. Joncour et M. Demilly ont évoqué le pilotage et la gouvernance de notre politique de développement. Nous souhaitons renforcer l’architecture de ce pilotage pour nous assurer que nos principaux opérateurs sont alignés sur les priorités définies par le Gouvernement et débattues devant le Parlement. C’est indispensable pour maximiser l’impact de notre message.

Cela passera par un certain nombre de nouveautés. Les ambassadeurs pourront par exemple réunir un conseil du développement afin de mettre « l’équipe de France » en ordre de marche sur le terrain.

Cette évolution résultera aussi des travaux du conseil du développement que réunit le Président de la République, du CICID, présidé par le Premier ministre, d’un certain nombre d’instances que nous réunissons avec Jean-Yves Le Drian, et de leurs déclinaisons jusqu’au conseil du développement autour de chaque ambassadeur.

La redevabilité de notre politique de développement, qui fera l’objet de l’article 2 du projet de loi, constitue un enjeu majeur et un impératif démocratique. De nombreux programmes font l’objet d’une analyse en la matière et d’un examen par les pairs. Je signale que la France a fait l’objet d’un tel examen. Je le dis pour Mme Autain, qui a mis en cause le fait que les réfugiés sont intégrés dans nos chiffres : nous ne faisons qu’appliquer le cadre international fixé par l’OCDE.

M. Hervé Berville. Eh oui !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Il faut toujours préciser les choses car, à notre époque, les rumeurs et les informations parfois partielles peuvent conduire à des erreurs d’appréciation.

Je reviens à la redevabilité. Aux termes de la Constitution, le Parlement est aussi chargé d’évaluer les politiques publiques. Désormais, le ministre chargé du développement viendra rendre compte annuellement, à l’automne, devant les commissions compétentes, de la mise en œuvre de la stratégie de cette politique et de l’utilisation des crédits que vous votez chaque année.

Par ailleurs, la loi prévoira un système d’évaluation robuste, avec des moyens renforcés, en créant une commission indépendante d’évaluation de la politique de développement, rattachée à la Cour des comptes. Ainsi, les choses seront claires et transparentes. Ce sera le signe d’une ambition nouvelle pour la politique de développement.

L’Europe a été évoquée par certains d’entre vous. Il est vrai que l’Union européenne repense actuellement sa politique extérieure et sa politique de développement afin d’en renforcer la visibilité et d’adopter une approche plus stratégique. Avec un nouveau Parlement européen et une nouvelle Commission, les choses bougent. Le nouvel instrument unique de l’Union pour le voisinage, le développement et la coopération internationale, le NDICI, constituera la principale force de frappe de la politique extérieure européenne pour mettre en œuvre des projets concrets sur le terrain.

La France veille à ce que ce nouvel outil prenne en compte deux priorités : le rehaussement de l’ambition climatique et environnementale, et le soutien renforcé à l’Afrique et aux pays les moins avancés. Dès lors que nous mettons en place un instrument unique, il y a en effet le risque que nous ayons moins de visibilité sur l’usage précis des crédits – ceux du voisinage et du développement pourraient par exemple être mélangés.

Le nouveau DG DEVCO de l’Union – directeur général de la coopération internationale et du développement – qui se trouvait à Paris à mon invitation il y a quelques semaines a, je crois, bien entendu nos messages, que nous défendons également avec insistance au sein des conseils des ministres du développement.

Dans le même esprit, nous souhaitons que le pacte vert, annoncé par Mme Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne, soit doté d’un volet extérieur solide, ce qui passe par un mécanisme d’inclusion carbone aux frontières, et par la prise en compte du climat dans les accords commerciaux.

Nous débattons régulièrement avec M. Lecoq des accords commerciaux : nous avons enfin obtenu que l’Accord de Paris devienne une clause essentielle. Sur ce point, nous étions à l’avant-garde il y a quelques mois – c’est une façon pudique de dire que nous étions isolés –, mais nous avons été rejoints. Nous nous réjouissons que l’ambition environnementale puisse s’inscrire dans la politique commerciale.

La relation entre l’Union et l’Afrique doit résulter d’un partenariat équilibré. Je note la nouvelle dénomination de la commissaire européenne compétente, qui est chargée des « partenariats internationaux ». Tout cela fait partie de notre nouvelle relation avec nos partenaires africains. Une nouvelle page s’écrit. Cette approche nouvelle sera celle du prochain sommet Afrique-France, qui se tiendra au mois de juin prochain, à Bordeaux. Je crois qu’il s’agira d’un sommet inédit pour ce qui est de la méthode. Je pense par exemple à la cité des solutions, qui permettra de mettre en avant les bonnes solutions imaginées par les Africains ou les Français pour la ville durable. Il s’agira assurément d’un très beau laboratoire…

M. Jean-Paul Lecoq. …démocratique ! Ce serait bien !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Après le G7 qui a largement permis d’aborder les questions de développement, et après le sommet Afrique-France, notre pays sera encore à l’initiative dans le cadre de plusieurs rendez-vous internationaux. Ce sera le cas au congrès mondial de l’Union internationale pour la conservation de la nature, en juin prochain, à Marseille. Nous souhaitons aussi pouvoir aboutir à un cadre mondial ambitieux pour la protection de la biodiversité lors de la COP15 Biodiversité en Chine, au mois d’octobre prochain. Il y a encore le forum Génération Égalité, organisé en juillet à Paris avec ONU Femmes, vingt-cinq ans après la conférence de Pékin, qui permettra de réaffirmer les droits des femmes et de les renforcer dans un certain nombre de domaines. La COP26 Climat, de Glasgow, au mois de novembre, sera essentielle puisque l’Accord de Paris prévoit le rehaussement des contributions déterminées au niveau national en 2020.

Je ne conclurai pas sans adresser, depuis l’hémicycle, un clin d’œil amical à tous les membres du CNDSI, le conseil national pour le développement et la solidarité internationale. Depuis 2017, nous travaillons beaucoup ensemble, en particulier sur la préparation du projet de loi. Nous nous revoyons à ce sujet le 18 février prochain, avant que le Conseil économique, social et environnemental se prononce le 25 février. Vous constatez que nous avons le souci que notre copie soit examinée sous toutes les coutures, et le cas échéant enrichie.

Sachez qu’avec Jean-Yves Le Drian, nous n’avons pas ménagé nos efforts pour tracer la voie d’une politique de développement toujours plus partenariale et efficace, sur laquelle nous entendons bien vous rendre des comptes à vous, représentation nationale !

Je vous remercie du temps consacré aujourd’hui à débattre d’un sujet si important, que nous avons finalement trop peu l’occasion d’aborder dans l’hémicycle. Il s’agit d’un moment précieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à Mme Sophie Mette.

Mme Sophie Mette. Le Gouvernement a eu plusieurs fois l’occasion de dire l’ambition qui est la sienne en matière de politique de développement et de solidarité internationale ; nous ne pouvons évidemment qu’y souscrire.

Je souhaite aujourd’hui vous interpeller sur la thématique de la formation, particulièrement de la formation professionnelle. Elle est souvent quelque peu oubliée en matière de développement et de solidarité internationale, ou confondue avec l’aide déployée à destination du volet essentiel de l’éducation, qui la complète mais dont elle diffère pourtant.

L’aide à la formation, pour être bien menée, doit être étalée dans le temps. Ce genre de soutien prend par exemple la forme de bourses ou d’aides en tout genre destinées aux étudiants et aux stagiaires des pays ciblés. Nous connaissons tous les bienfaits de ces dispositifs sur l’emploi chez nous, en France, mais, au sein des pays du Sahel notamment, soumis à une situation sécuritaire instable, ou tout simplement dans les États en proie à la pauvreté que sont les pays les moins avancés, ils sont évidemment d’autant plus forts.

La formation permet de s’adapter aux besoins économiques spécifiques à un territoire, de s’insérer dans un marché et de le développer jusqu’à favoriser la prospérité. Un cadre de coopération élargi et approfondi avec des États amis pourrait intégrer plus encore la formation comme biais de développement et de solidarité. Ce serait une aubaine pour tous les acteurs. C’est d’ailleurs une demande récurrente des acteurs de terrain, et elle permet un développement sur le long terme.

J’ai dit qu’un « cadre de coopération élargi et approfondi avec des États amis pourrait intégrer plus encore la formation », car la France promeut déjà des formations adaptées au marché de l’emploi, en vue d’une croissance forte, durable et inclusive grâce à la stratégie 2017-2021 pour l’éducation, la formation professionnelle et l’insertion.

Monsieur le secrétaire d’État, quelle sera la politique de la France en matière de formation professionnelle et d’insertion, et comment pouvons-nous développer cette offre professionnelle pour qu’elle puisse être en adéquation avec les besoins des marchés du travail des pays concernés ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Notre action en matière de formation professionnelle et d’insertion professionnelle passe essentiellement par les interventions de l’AFD. En 2019, cette dernière y a consacré près de 337 millions d’euros, soit plus de la moitié des interventions de l’ensemble du secteur formation, éducation, emploi.

Je vous cite quelques exemples concrets et parlants. Le Burkina Faso a reçu une aide budgétaire de 15 millions d’euros pour l’assistance technique à la politique de formation professionnelle. Un prêt de 150 millions d’euros a été accordé au Maroc pour la formation et l’insertion économique des jeunes dans trois régions. Toujours au Sahel, au Tchad par exemple, 14 millions d’euros ont été consacrés à l’appui à la formation des petits entrepreneurs informels.

Il faut un continuum. Une fois la formation délivrée, les jeunes concernés ont vocation à s’insérer dans l’économie locale, soit en intégrant le secteur formel, soit en sortant du secteur informel. C’est alors, madame Autain, que Proparco a un rôle à jouer pour mettre le pied à l’étrier à un certain nombre d’entrepreneurs individuels – le secteur privé a bel et bien un rôle à jouer dans le prolongement de la formation professionnelle.

Le ministère de l’éducation nationale intervient également avec l’ex-centre international d’études pédagogiques, devenu France Éducation International, pour appuyer techniquement les systèmes de formation professionnelle.

Nous avons aussi souhaité utiliser la présidence française du G7, lors de la réunion conjointe des ministres de l’éducation et du développement qui s’est tenue au début du mois de juillet 2019, pour adopter, avec les pays du G5 Sahel, une charte d’engagement pour mieux articuler les actions en faveur de la formation professionnelle dans les pays partenaires. (M. Hervé Berville applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Ma question est relative à un outil de coopération et de développement qui n’est pas suffisamment mis en valeur et investi : la Plateforme sur les déplacements liés aux catastrophes naturelles, organisation dont la France exerce, conjointement avec les Fidji, la présidence depuis le 1er juillet dernier.

Cette organisation opportunément créée après la COP21 vise à améliorer la protection des personnes déplacées dans le contexte du changement climatique et de la multiplication des catastrophes naturelles. À ce jour, elle est composée de dix-huit États et de deux organisations internationales, le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés et l’Organisation internationale pour les migrations, la Plateforme doit formuler des propositions pour faire face aux défis que pourraient représenter les quelque 140 millions de déplacés climatiques dans le monde d’ici à 2050.

Monsieur le secrétaire d’État, j’avais interrogé le Gouvernement avant le G7 de Biarritz pour que ce sujet soit inscrit à l’ordre du jour, et je me permets de vous interroger à nouveau : selon vous, quelles priorités la France pourrait-elle se donner afin de réussir cette coprésidence ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. La terminologie peut prêter à débat : plutôt que de réfugiés, on peut parler de déplacés climatiques – un terme qui fait autorité. Quoi qu’il en soit, sachez que la France se mobilise sur le sujet. Dans le cadre de la COP21, nous avions lancé l’initiative Climate Risk and Early Warning Systems, financée à hauteur de 18 millions d’euros, qui visait à renforcer les capacités des systèmes d’alerte précoce pour les pays les moins avancés et les petits États insulaires en développement.

Vous avez signalé à juste titre que la France a pris, en juillet dernier, la présidence de la Plateforme sur les déplacements liés aux catastrophes, hébergée au sein de l’Organisation internationale des migrations. Nous plaidons pour une meilleure appropriation de ces enjeux et souhaitons que le secrétaire général des Nations unies élabore un rapport bisannuel analysant les risques pour la paix et la sécurité que les impacts du changement climatique font peser sur différentes régions du monde.

Nous avons noté que le Parlement se penchait également sur ce sujet, comme en témoigne le dépôt d’une proposition de loi visant à mieux anticiper les déplacements des populations victimes des changements climatiques et environnementaux. Nous sommes preneurs de vos lumières pour poursuivre cet engagement qui – je le répète – s’est traduit, depuis 2015, par presque 20 millions d’euros et la présidence française de la Plateforme sur les déplacements liés aux catastrophes. Nous entendons bien maintenir le cap car, on le voit, ces réalités sont hélas toujours plus quotidiennes et touchent parfois notre sol national : en visitant Saint-Martin avec le Premier ministre, j’ai constaté que le problème des déplacés climatiques pouvait nous concerner directement.

M. Hervé Berville. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Demilly.

M. Stéphane Demilly. Du 4 au 6 juin prochains, le sommet Afrique-France se tiendra à Bordeaux. Les cinquante-quatre chefs d’État et de gouvernement africains, les élus des territoires, des organisations de la société civile et l’ensemble des acteurs économiques africains et français porteurs de projets et de solutions sont invités à y participer pour construire la ville durable de demain et répondre aux enjeux à venir de l’urbanisation.

Ce sommet constitue une belle opportunité pour échanger sur les réalisations, et plus largement pour créer des liens et développer une nouvelle collaboration politique et de nouveaux partenariats économiques entre l’Afrique et la France. Nous sommes pleinement dans la démultiplication des leviers de coopération que j’évoquais il y a peu dans mon intervention, et dont je souhaitais le renforcement : une coopération à tous les niveaux, sur tous les sujets et dans tous les territoires.

Dans la perspective de ce sommet, monsieur le secrétaire d’État, j’ai trois questions. Tout d’abord, dans quelle mesure la France va-t-elle participer aux rencontres d’Abidjan sur les villes durables, fin février, qui doivent permettre de préparer au mieux le sommet Afrique-France ? Pouvez-vous nous préciser quel message sera porté par notre pays à cette occasion et les répercussions concrètes que vous en attendez ? Enfin, vous le savez, un sentiment anti-français se développe, notamment au Mali ; quel en sera l’impact sur l’organisation du sommet ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Le sommet Afrique-France, qui se tiendra début juin 2020 et qui sera consacré au thème de la ville durable, sera un moment important. Nous le préparons en amont depuis plusieurs mois. J’ai par exemple participé à une série de travaux à Marrakech.

Ce sommet représente l’occasion d’aller à la rencontre des élus du continent africain pour repérer les bonnes pratiques. Le secrétariat général, emmené par Stéphanie Rivoal, a mobilisé tous les postes afin que les solutions innovantes introduites en Afrique soient exposées à la cité des solutions. Nous avons choisi le thème de la ville durable car d’ici 2050, près des deux tiers de l’humanité vivront en ville, et 95 % de la croissance urbaine à venir se fera dans les pays en développement. La France regardera donc avec intérêt les travaux des rencontres d’Abidjan.

Pour ce qui est du sentiment anti-français, nous ne sommes pas dupes de l’instrumentalisation qui en est faite par certains acteurs.

M. Jean-Paul Lecoq. Il y a aussi des faits ! On soutient un dictateur !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. La France porte un nouveau regard sur sa relation avec le continent africain – une relation qu’elle souhaite construire sur un pied d’égalité et en tenant compte des réalisations concrètes sur le terrain. Nous osons espérer que le sommet Afrique-France, orienté sur les acteurs de la ville durable, permettra aux opinions publiques africaines de changer de regard sur la France. Il accueillera près de 500 exposants africains et français, à parité, et permettra d’engager de nombreux travaux dans le cadre de la cité des solutions.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je n’ai qu’une seule question, et si vous ne pouvez pas y répondre tout de suite, je serai heureux de recevoir votre réponse par écrit. Je voudrais savoir quel sera le montant de l’augmentation des dons dans la prochaine loi de programmation de l’aide publique au développement. Je rappelle – nous sommes quelques spécialistes de la question dans l’hémicycle – que du point de vue du montant des dons pour l’aide au développement, la France est l’avant-dernier pays de l’OCDE. C’est évidemment une question stratégique. Pour le moment, on ne fait que des prêts ; souvent, comme les pays ne remboursent pas, la dette est annulée et la somme est requalifiée en aide au développement. Depuis l’arrivée d’Emmanuel Macron à la présidence de la République, l’augmentation du budget de la coopération est essentiellement due à la reprise de dettes, liée à la politique migratoire. En effet, le fonds fiduciaire pour l’Afrique représente 1 milliard d’euros par an, contre 2,5 milliards à peine pour l’aide directe au développement.

Ces derniers temps, nous avons manifesté beaucoup d’incompréhension devant la reprise des dettes – il ne faut pas exagérer, ce n’est quand même pas de l’aide au développement ! –, et vous changez un peu d’orientation ; tant mieux, nous avons bien fait de manifester ! Néanmoins, l’augmentation de l’aide concerne surtout le soutien au secteur privé, et non les dons. Quand vous êtes arrivés aux responsabilités, l’aide publique au développement représentait 0,33 % du PIB ; l’objectif affiché est d’atteindre 0,55 %, mais pour le moment, il n’y a pas de dons directs. Comment augmentera la part des dons, qui seuls permettraient de s’engager dans le soutien d’infrastructures et de services ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. L’aide française est très majoritairement constituée de dons, qui représentaient 77 % de nos financements bilatéraux et multilatéraux en 2018. Nous sommes le quatrième bailleur mondial en dons, devant le Japon, et le cinquième tous instruments financiers confondus. Entre 2017 et 2018, nos financements bilatéraux en dons ont augmenté de 4 %, conformément à nos engagements. Notre objectif en la matière est clair : la moitié de l’effort en subventions de l’État et les deux tiers des subventions mises en œuvre par l’AFD doivent bénéficier aux dix-neuf pays prioritaires.

Voici quelques chiffres ; ils n’épuiseront pas le sujet, mais apporteront des jalons intéressants pour le Parlement. En 2017, la mission APD hors prêts – c’est-à-dire les dons – représentait 2,177 milliards d’euros. En 2022, elle représentera 4,5 milliards d’euros. Les dons – qui ne sont qu’une partie de l’ensemble de notre aide au développement – font donc plus que doubler.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Je ne reviendrai pas sur les nombreuses critiques exprimées par ma collègue Clémentine Autain : le fait qu’une société telle que Proparco bénéficie de l’argent public au titre de l’aide au développement, quand il s’agit essentiellement pour elle d’engranger des bénéfices ; que l’aide au développement soit conditionnée à des clauses portant sur le contrôle migratoire, à rebours du principe de solidarité qui devrait guider l’action publique ; que le volume financier de l’aide au développement soit demain artificiellement gonflé pour couvrir des opérations militaires.

Non, mon intervention portera essentiellement sur ce qui devrait être une politique ambitieuse – pour reprendre vos mots – de développement, une politique à long terme destinée aux pays en voie de développement. Chers collègues, vous devez être nombreux à vous rappeler l’opération de communication du Président de la République auprès du chanteur Bono et de l’association One, où il promettait d’accroître significativement l’action de la France auprès des pays les plus pauvres. Selon l’OCDE, près de 6 milliards d’euros supplémentaires seraient nécessaires pour tenir la promesse présidentielle de porter l’APD à 0,55 % du PIB d’ici 2022. À titre de comparaison, certains de nos voisins comme la Norvège, le Danemark ou le Luxembourg consacrent chaque année à cette aide 0,7 % de leur PIB.

La France doit rompre avec son passé colonial, nouer et nourrir des relations nouvelles avec des pays qui, demain – je pense notamment au continent africain –, seront le poumon démographique et économique de la planète.

Monsieur le secrétaire d’État, réviser et accroître notre aide au développement, en actualiser la liste des bénéficiaires et ne pas s’en servir comme prétexte pour concurrencer déloyalement des économies encore fragiles, ne serait-ce pas là penser et construire l’avenir ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Vous abordez beaucoup de sujets, madame Rubin ! Pour ce qui est de Proparco, je persiste et je signe : il est important d’avoir des outils permettant de développer le micro-entreprenariat et d’aider les jeunes à construire leur avenir. Cette position est cohérente avec les propos que je vais tenir sur l’immigration. L’aide publique au développement n’est ni conditionnée ni liée à l’immigration ; elle exclut toute contrepartie de ce type. En revanche, qui peut penser que les jeunes Africains prennent les routes de l’exil pour des routes de la liberté ? Non, il s’agit souvent des routes de la nécessité – et nécessité fait loi, hélas –, qui les conduisent à s’abîmer dans le cimetière qu’est devenue la Méditerranée. Nous ne voulons pas nous y résoudre ; c’est pourquoi nous cherchons à apporter des réponses aux racines profondes des fragilités des États de départ.

S’agissant de la trajectoire budgétaire, on constate que depuis 2010, sous les majorités de droite comme de gauche, l’APD n’a cessé de baisser. On est arrivé au point bas de 0,38 % ; depuis, on essaie progressivement de redresser la barre. Aujourd’hui, on en est à 0,43 %, et nous souhaitons atteindre 0,55 %. C’est un effort budgétaire qui mérite d’être salué ! On pourrait dépasser les clivages pour reconnaître que nous avons été présents au rendez-vous des autorisations d’engagement, pour que les crédits de paiement soient également là demain.

En tout cas, votre question m’aura permis de constater que La France insoumise pouvait parfois s’en remettre à l’exemple luxembourgeois. (Sourires.) C’est pour moi une nouveauté !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Mon collègue Gabriel Serville étant absent, je poserai sa question, à laquelle je m’associe.

La plus grande partie de l’augmentation des fonds consacrés à notre politique de développement et de solidarité nationale ne bénéficie pas à l’aide projet bilatérale, mais à l’aide économique et financière, c’est-à-dire essentiellement à des prêts – cela a déjà été souligné –, dont la logique veut qu’ils privilégient les pays émergents, plus rentables et plus sûrs, par rapport aux pays pauvres, très endettés. On avait pourtant fixé comme objectif d’affecter les deux tiers de la hausse moyenne cumulée des autorisations d’engagement, en loi de finances, à la composante bilatérale de l’APD d’ici 2022. Mais votre gouvernement suit une logique inverse, puisque cette part baisse d’année en année.

C’est inquiétant à plusieurs titres : d’abord parce que l’on sait déjà qu’au rythme actuel, on ne pourra pas atteindre le niveau d’engagement promis par le Président de la République en matière d’aide au développement d’ici la fin du quinquennat ; surtout parce que cela en dit long de votre vision de la solidarité internationale – une solidarité bien souvent intéressée et au service d’un agenda qui lie aide au développement et immigration.

C’est d’autant plus inquiétant que, contrairement à la tendance générale au sein de l’Union européenne, notre pays consacre une part de moins en moins importante de son aide aux pays prioritaires : 23 % cette année, contre 37 % en moyenne dans l’Union européenne. Non seulement nous consacrons moins à ceux qui en ont le plus besoin mais, en plus, nous le faisons dans une logique de prêt ou de retour sur investissement.

Dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation, pouvons-nous espérer un changement de paradigme, ou allez-vous persister dans cette dynamique contre-productive qui consiste à favoriser toujours les moins pauvres ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Oui, monsieur Lecoq, nous allons changer de paradigme. Vous décrivez une situation qui a existé par le passé, mais nous travaillons à modifier la répartition entre les prêts et dons, au profit des seconds, comme entre les aides multilatérales et bilatérales, au profit des secondes. C’est vraiment un changement de logique.

Il ne s’agit pas de jeter le bébé avec l’eau du bain : les prêts peuvent avoir leur place parmi les instruments puisqu’ils s’accompagnent d’une expertise technique et d’un dialogue politique, destinés à assurer qu’ils sont utilisés efficacement, et que les objectifs sont atteints. C’est grâce à un prêt que la France, par l’intermédiaire de l’AFD, a pu appuyer la création de la plus grande centrale solaire d’Afrique de l’Ouest, à Zagtouli, au Burkina Faso. L’opération a permis à 660 000 Burkinabés d’accéder à une source d’énergie propre, favorisant le développement économique du pays tout en respectant l’environnement : près de 26 000 tonnes de CO2 sont économisées chaque année.

Pour résumer, nous sommes d’accord avec votre diagnostic et nous avons déjà tourné la barre afin d’opérer un changement d’orientation qui produira ses effets au fil du temps. Nous sommes déterminés à prendre ce chemin-là.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Lenne.

Mme Marion Lenne. L’une des priorités sectorielles de l’APD française est l’accès de tous les jeunes à l’éducation de base, puis à la formation professionnelle, à l’enseignement supérieur, à la recherche et à l’innovation.

L’objectif d’employabilité est au cœur de notre politique de développement solidaire et de lutte contre les inégalités mondiales, conformément à l’Agenda 2030 et à l’objectif de développement durable 4, à savoir « assurer l’accès de tous à une éducation de qualité, sur un pied d’égalité, et promouvoir les possibilités d’apprentissage tout au long de la vie ». La France s’engage fortement. Au niveau bilatéral, cela passe notamment par des projets menés par l’AFD, les ambassades, la société civile. Au niveau multilatéral, cela passe par des contributions à l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture – UNESCO –, à la Banque mondiale, à l’Union européenne et au Partenariat mondial pour l’éducation.

Ma première question porte sur l’aide à l’éducation qui souffre actuellement d’un manque de visibilité. L’aide à l’éducation est gonflée par les bourses et les frais d’écolage alors qu’il est difficile de connaître les retombées concrètes de la contribution des bourses d’étude au développement des pays d’origine des étudiants bénéficiaires. Comment la future loi de programmation et d’orientation pour le développement solidaire et la lutte contre les inégalités mondiales améliorera-t-elle la visibilité de l’aide à l’éducation, qui devra d’ailleurs être renforcée ?

Ma deuxième question concerne la stratégie « Bienvenue en France », qui répond au défi de l’attractivité internationale de l’enseignement supérieur français. L’augmentation des frais d’inscription pour les étudiants extracommunautaires est pertinente à condition de s’inscrire dans une stratégie globale et redistributive. La future loi sanctuarisera-t-elle les annonces faites sur le triplement des bourses et sur les exonérations de droits d’inscription, en ciblant les pays prioritaires ?

Ma dernière question est plus globale. Alors que plus de 265 millions d’enfants sont déscolarisés et que nous attendons 440 millions de jeunes sur le marché du travail en Afrique d’ici à 2050, comment la future loi garantira-t-elle aux jeunes des pays partenaires l’accès aux savoirs fondamentaux et à la formation continue, ce qui est un droit universel et le meilleur rempart pour lutter contre le chômage ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. L’éducation constitue, en effet, une priorité de notre coopération : la France est le troisième bailleur bilatéral de ce secteur auquel elle consacre environ 13 % de son APD.

Cette priorité sera réaffirmée dans la loi. Les interventions de l’AFD dans le secteur ont déjà connu une croissance très significative puisqu’ils ont plus que doublé au cours des deux dernières années : 640 millions d’euros d’engagements en 2019 contre 282 millions en 2018. Précisons que les trois quarts de ces engagements ont concerné les pays d’Afrique subsaharienne, ce qui illustre nos priorités géographiques.

Nous avons renforcé notre implication auprès de l’UNESCO et du Partenariat mondial pour l’éducation, dont nous sommes devenus quatrième bailleur. La France a désormais une voix forte et entendue. Je veux saluer le travail que nous réalisons avec les équipes d’Alice Albright, directrice générale du Partenariat mondial pour l’éducation. Nous nous réjouissons d’accueillir, depuis quelques mois, une partie de ses équipes à Paris.

Nous défendons la qualité des apprentissages grâce à des programmes dédiés, tels que le programme d’analyse des systèmes éducatifs – PASEC. Nous accordons aussi une attention renforcée à la scolarisation des filles, notamment au niveau secondaire. Lors du G7, nous avons ainsi lancé l’initiative « Priorité à l’égalité » qui vise à fournir une assistance technique pour intégrer le genre dans l’ensemble des politiques éducatives des pays du G5 Sahel, du Mozambique, du Nigeria et de la Sierra Leone. Il s’agit de disposer d’un instrument de renforcement des capacités nationales.

Vous avez raison, les bourses et les frais d’écolage constituent une part importante des flux budgétaires, ce qui correspond au souhait d’attirer des étudiants en provenance de tous les pays du monde éligibles à l’APD. La stratégie « Bienvenue en France » a permis de multiplier le nombre de bourses afin de permettre aux étudiants les moins fortunés de pouvoir continuer à venir étudier ici.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean François Mbaye.

M. Jean François Mbaye. La santé et l’égalité entre les hommes et les femmes sont deux grandes priorités de ce quinquennat et elles doivent occuper une place de choix dans la future loi de programmation.

Pour renforcer l’une et l’autre de ces causes, la France doit concentrer ses efforts sur la santé maternelle et infantile. En effet, l’Organisation mondiale de la santé – OMS – considère que plus de 19 millions d’enfants dans le monde n’ont pas accès aux vaccins de base, alors que l’on estime à 1,5 million par an le nombre de décès liés à des maladies qui pourraient être évitées grâce à la vaccination. Parmi ces victimes, des femmes : toutes les deux minutes, une femme meurt d’un cancer du col de l’utérus.

Comme vous l’avez rappelé, deux événements majeurs qui se tiendront en 2020  permettront à notre pays d’asseoir ses ambitions à la matière : la conférence de reconstitution des ressources de l’Alliance globale pour les vaccins et l’immunisation – GAVI, Global Alliance for Vaccines and Immunization – et le Forum Génération Égalité.

L’efficacité du soutien à GAVI n’est plus à démontrer : cette alliance a permis de vacciner 4 millions de jeunes filles contre le cancer de l’utérus depuis 2013 et de diviser par deux la mortalité des enfants de moins de cinq ans depuis l’an 2000. Cinquième pays contributeur mondial, la France entend-elle renouveler sa contribution de 250 millions d’euros lors de la conférence de juin prochain ? La trajectoire ascendante des financements qui devraient figurer dans la future loi de programmation doit, en effet, nous inciter à concentrer nos efforts sur les enjeux de santé mondiale.

Organisé à Paris, le Forum Génération Égalité donnera à notre pays l’occasion d’affirmer son leadership sur les initiatives mondiales en faveur de l’égalité entre les sexes. Le Gouvernement entend-il mettre cette opportunité à profit pour lancer, comme s’y était engagé le Président de la République en octobre dernier, une initiative concernant la santé infantile, maternelle, sexuelle et reproductive ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Les deux sujets que vous évoquez sont importants. Le Forum Génération Égalité, qui va se tenir à Paris entre le 7 et le 10 juillet 2020, va permettre de lancer une nouvelle coalition : la France, le Mexique, ONU Femmes et la société civile ont souhaité qu’une place centrale soit accordée à la santé sexuelle et reproductive.

S’agissant de la vaccination, vous avez raison : GAVI a obtenu des résultats depuis sa création en l’an 2000, puisque 760 millions d’enfants ont été vaccinés, ce qui a permis d’éviter 13 millions de décès. L’organisation dispose d’un budget d’environ 9,4 milliards de dollars pour la période 2016-2020 ; elle doit mobiliser 7,4 milliards de dollars supplémentaires lors de la conférence de juin prochain. L’objectif est de vacciner 300 millions d’enfants, de sauver 7 à 8 millions de vies supplémentaires durant cette période.

La France est déjà le sixième contributeur pour la période actuelle, avec un engagement de 465 millions d’euros, parce que la santé mondiale est l’une de nos plus grandes priorités en matière de développement. Lors d’une intervention à Lyon, le Président de la République a annoncé que la France serait au rendez-vous pour GAVI. À ce stade, je ne peux vous en dire plus mais la France s’honorera en se montrant présente pour cet événement majeur.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Quelque 90 % des jeunes vivent dans un pays en développement et majoritairement là où les services d’éducation sont de faible qualité. C’est ainsi que 127 millions d’enfants et d’adolescents sont exclus de l’éducation et que 250 millions ne savent ni lire ni écrire. Favoriser l’accès à l’éducation des jeunes générations, et notamment des jeunes filles, constitue donc un enjeu majeur pour l’avenir de ces pays.

Il y a quelques mois, à l’occasion de la journée mondiale de la francophonie, le Président de la République s’exprimait devant l’Académie française et donnait les bases du programme d’aide publique au développement. Il voulait notamment que la France puisse « réaffirmer son engagement fort pour l’éducation, en particulier l’éducation des jeunes filles qui recule […] dans tous les terrains où la terreur monte et où l’obscurantisme essaie aujourd’hui de prendre le dessus », notamment en Afrique et tout particulièrement au Sahel.

Nous devons donc prendre des initiatives dans ce domaine et aller plus loin que ce que nous faisons actuellement. La loi Oudin-Santini de 2005 a permis aux collectivités locales de financer des actions de coopération décentralisées dans le domaine de l’eau et de l’assainissement, dans la limite d’un plafond fixé à 1 % de leur budget. Deux autres lois ont permis d’étendre ce dispositif, dit du 1 %, au secteur de l’énergie en 2006 et à celui des déchets en 2014.

Ce dispositif du 1 % pourrait maintenant être étendu au domaine de l’éducation, chaque collectivité territoriale pouvant alors lancer des initiatives dans son domaine de compétence scolaire : écoles pour les communes, collèges pour les départements, et lycées pour les régions. Cela permettrait aussi de soutenir l’action des nombreuses associations qui interviennent dans le secteur de l’éducation.

Le projet de loi à venir propose une extension du 1 % dans le domaine des transports. Dont acte. Êtes-vous prêt à travailler à une extension dans le domaine, tout aussi important, de l’éducation ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Comme je l’ai dit en répondant à Marion Lenne, l’éducation est clairement l’une de nos priorités : la France est le troisième bailleur bilatéral du secteur après l’Allemagne et les États-Unis ; les crédits de l’AFD ont doublé en 2019 ; nous nous sommes engagés lors de la conférence de reconstitution du Partenariat mondial pour l’éducation, qui s’est déroulée en février 2018 sous la présidence du président Macron et du président sénégalais Macky Sall. Nous y travaillons actuellement de façon quotidienne avec les équipes du Partenariat mondial pour l’éducation.

Vous proposez que les collectivités locales puissent contribuer à cet effort. Jean-Yves Le Drian et moi-même sommes d’anciens parlementaires, et nous serons toujours attentifs aux amendements qui seront présentés ici à l’Assemblée nationale. Notre logique est de faciliter l’intervention des collectivités locales. Le projet de loi comprend déjà un article qui va étendre cette possibilité pour les autorités organisatrices de transport qui le souhaitent. Même si je ne peux pas m’engager car les arbitrages n’ont pas encore été effectués, je pense que votre proposition mérite d’être examinée avec la plus grande attention.

M. Xavier Breton. Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine. En se fixant comme objectif ultime de porter l’APD à 0,7 % du revenu national brut – RNB –, avec un taux intermédiaire de 0,55 % en 2022, la France manque à ses devoirs et finalement à elle-même. La solidarité internationale, c’est notre devoir d’humanité vis-à-vis des centaines de millions d’hommes et de femmes parmi les plus démunis, avec lesquels nous entretenons des liens historiques, culturels et parfois même des liens par le sang versé au nom de notre liberté ; c’est une ardente obligation morale.

Fixons-nous l’objectif de porter l’APD française à 1 %. Nos amis britanniques ont déjà dépassé 1 %. Nous le pouvons ; nous le devons.

C’est pourquoi des outils financiers nouveaux et innovants doivent être mobilisés au plus vite. J’invite en particulier le Gouvernement à modifier et à élargir la taxe sur les transactions financières. Nous sommes de nombreux députés, issus de tous les groupes politiques, à vous le demander lors des débats budgétaires.

En ce qui concerne les orientations stratégiques, je suggère au Gouvernement d’introduire dans le futur projet de loi d’orientation et de programmation une politique de développement et de solidarité internationale spécifiquement destinée aux pays limitrophes des collectivités d’outre-mer, à l’image de la politique mise en œuvre avec l’Union des Comores en 2019. Nous pourrions ainsi, d’une part, résoudre plus efficacement certaines difficultés que rencontrent les collectivités d’outre-mer et, d’autre part, favoriser l’intégration régionale des zones concernées, ainsi que leur développement harmonieux, global et durable.

Enfin, s’agissant des outils de mise en œuvre de l’aide publique au développement, une réflexion paraît incontournable sur le format et la répartition des compétences du réseau de coopération, qui ne cesse de s’amenuiser, notamment au sein des services de coopération dans les ambassades. Depuis dix ans, la Cour des comptes, mais également divers rapports parlementaires se sont interrogés par ailleurs sur un éventuel détournement des objectifs de la politique d’aide publique au développement. Je ne peux donc qu’approuver le projet de création d’une commission indépendante d’évaluation placée auprès de la Cour des comptes.  

Permettez-moi, pour finir, d’appeler l’attention des membres de la commission des affaires étrangères sur l’intérêt que pourrait avoir une mission d’information parlementaire sur la gestion des ressources humaines au sein du réseau de coopération du ministère des affaires étrangères. C’est en toute modestie que j’invite le Gouvernement à intégrer mes remarques et mes propositions dans le projet de loi d’orientation et de programmation.

M. Pierre Cordier. Très bonne question !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Vous avez, monsieur Kamardine, abordé de nombreux sujets ! Commençons, si vous le voulez bien, par regarder d’où nous partons en termes d’engagements budgétaires : l’aide publique au développement était de 0,38 % du RNB en 2016 ; elle passera à 0,55 % en 2022, avant d’atteindre l’objectif de 0,7 %. Le taux de 1 %  peut en effet constituer un objectif à moyen et long terme, mais nous pouvons d’ores et déjà nous féliciter que le sens de la courbe ait été inversé.

S’agissant des territoires ultramarins, vous le savez, l’AFD y mène également des interventions. Sa nouvelle stratégie s’appuie sur une approche à la fois globale et régionale, notamment dans l’océan Indien, en lien avec les interventions menées dans les États riverains de nos territoires d’outre-mer.

Quant à l’évaluation que vous appelez de vos vœux, elle sera gravée dans le marbre de la loi. La création d’une commission indépendante, dont le secrétariat sera assuré par la Cour des comptes, permettra d’éclairer pleinement le Parlement. Avec Jean-Yves Le Drian, nous viendrons vous rendre des comptes tous les ans quant à la mise en œuvre de la loi sur laquelle vous aurez été amenés à vous prononcer.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Le Président de la République l’a dit et répété : en 2022, l’aide publique au développement de la France devrait atteindre 0,55 % du RNB. Reste à savoir comment sera utilisé cet argent. C’est ce que la révision de la loi d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale, adoptée en 2014 et dont nous attendons la révision depuis plus d’un an, devrait préciser.

Si l’on cite fréquemment l’éducation, le climat, l’égalité entre les femmes et les hommes et la santé comme les futurs grands axes de notre politique de développement, il ne faut pas pour autant oublier les questions migratoires, notamment lorsqu’elles concernent l’Afrique.

M. Pierre Cordier. Très juste !

Mme Emmanuelle Ménard. En effet, avec une pression migratoire qui ne faiblit pas et une courbe démographique exponentielle, l’Afrique inquiète, à juste titre. En 2050, on estime que le continent comptera 2,5 milliards d’habitants alors que l’Europe, elle, sera peuplée de 450 millions d’habitants vieillissants.

Selon Stephen Smith, spécialiste de l’Afrique, 42 % des Africains âgés de 15 à 25 ans déclarent vouloir quitter l’Afrique. Autant dire que si l’on ne trouve pas rapidement des solutions, la pression démographique rimera, c’est une évidence, avec une pression migratoire accrue.

Lors de son discours sur la politique migratoire de la France devant le Sénat, le 9 octobre dernier, le Premier ministre expliquait : « Je suis convaincu que l’aide publique au développement […] doit être mobilisée au service de notre stratégie migratoire. Oui, cela doit s’inscrire dans une relation d’engagements réciproques avec nos partenaires ! » Il ajoutait que nous devons « assumer de faire de l’aide publique au développement l’un des instruments […] d’une politique migratoire générale pensée par notre pays ».

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire quels engagements vous avez déjà exigés de nos partenaires, en matière de laissez-passer consulaires notamment, mais pas seulement, afin de mieux contrôler les flux migratoires vers notre pays ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. La politique de développement et la politique migratoire sont deux politiques distinctes. L’une et l’autre font l’objet d’un engagement soutenu du Gouvernement.

S’agissant de la politique de développement, nous avons choisi la voie du réengagement budgétaire pour obtenir des résultats sur le terrain. Nous cherchons à traiter les fragilités de certains pays qui amènent des jeunes, par un beau matin, à emprunter les « routes de la nécessité » que j’évoquais tout à l’heure pour rejoindre le continent européen. Il n’existe donc pas de meilleure réponse, en réalité, à la pression migratoire de l’Afrique, qu’une politique de développement fondée sur des actions en matière d’éducation, de santé et de gouvernance.

Quant à la politique migratoire, elle constitue, je le redis, une politique distincte. Le Gouvernement, et notamment le ministre de l’intérieur, sont très mobilisés pour inciter nos partenaires à améliorer la délivrance des laissez-passer consulaires et les résultats de cette action commencent à se faire sentir. Le nombre de laissez-passer consulaires délivrés est en augmentation grâce au travail de concertation régulier que nous menons.

J’insiste cependant, madame la députée, sur le fait que la politique de développement et la politique migratoire sont deux politiques différentes. Certains de vos amis ont brocardé le pacte mondial sur les migrations, adopté à Marrakech, en véhiculant des idées fausses et totalement irrationnelles. Sur la question migratoire, nous devons au contraire nous efforcer de regarder les choses en face. Elle doit être traitée dans le cadre d’un travail en commun entre les États de destination, les États de transit et les États d’origine, chacun d’eux étant souvent les trois à la fois.

Mme la présidente. Le débat est clos.

2

Débat sur la réforme des retraites

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat sur la réforme des retraites.

La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions et de réponses.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour un rappel au règlement.

M. Fabien Roussel. Je m’exprime sur le fondement de l’article 48 du règlement relatif à la fixation de l’ordre du jour de nos travaux par la conférence des présidents.

Le bureau de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi instituant un système universel de retraite et le projet de loi organique relatif au système universel de retraite vient d’annoncer qu’il ne lui serait pas possible d’examiner l’ensemble des amendements déposés dans les délais initialement prévus, y compris si elle se réunissait samedi et dimanche. Si tel devait être le cas, nous discuterions, dans l’hémicycle, à partir du lundi 17 février, des projets de loi non amendés.

Nous demandons que la conférence des présidents se réunisse afin de modifier l’ordre du jour de nos travaux et que la date prévue pour l’examen des textes en séance publique soit repoussée, ce qui permettrait à la commission spéciale de poursuivre l’examen des amendements.

Bien évidemment, la majorité prétend que c’est le nombre d’amendements déposés par l’opposition qui rend impossible leur examen par la commission. Permettez-moi d’observer que le groupe LaREM a déposé 322 amendements et que si les huit autres groupes de l’Assemblée avaient déposé chacun un nombre d’amendements équivalent, il aurait fallu vingt jours pour que la commission puisse tous les examiner.

Il n’y a donc pas d’obstruction ! La conférence des présidents n’a tout simplement pas prévu assez de temps pour examiner des textes aussi importants.

Je demande donc que la conférence des présidents se réunisse et décide d’un nouveau calendrier. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

Mme la présidente. J’ai pris acte de votre demande, monsieur le député.  

Débat (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Madame la ministre des solidarités et de la santé, siégeant depuis une petite semaine au sein de la commission spéciale chargée d’examiner la réforme des retraites, j’ai posé beaucoup de questions ; mais je n’ai obtenu que bien peu de réponses de la part de votre secrétaire d’État aux nombreuses questions que j’ai posées. Je saisis donc l’occasion de ce débat pour vous les poser, en espérant obtenir des réponses à la place du silence qu’elles ont suscité jusqu’ici.

Tout d’abord, dans votre réforme, selon quelles modalités les droits actuellement constitués seront-ils convertis en points pour les générations nées après 1975 ? Cette question est renvoyée à une ordonnance ; la représentation nationale ne peut donc que s’interroger.

Comment, ensuite, financerez-vous la période de transition ? J’ai cru comprendre que, pas plus que la représentation nationale, ni le Conseil d’État, ni ce matin la Commission européenne n’en avaient la moindre idée.

Pour les générations nées avant 1975, nous avons obtenu, lors de la séance des questions au Gouvernement d’hier, un commencement de réponse de la part du Premier ministre. Contrairement à ce qui a été affirmé jusqu’à maintenant, ces générations seront bien concernées par la réforme des retraites. Certes, elles n’y gagneront rien, mais cela ne leur est pas propre ; ce qui leur est spécifique, c’est qu’elles vont voir leur assiette et leur taux de cotisation évoluer sans bénéficier pour autant de nouveaux droits. Pouvez-vous nous le confirmer ? Combien de Françaises et de Français seront-ils concernés et quelles seront les conséquences de la réforme sur leurs cotisations et leurs rémunérations ?

Comment conciliez-vous le slogan « un euro cotisé donne les mêmes droits » avec l’objectif redistributif d’un système social qui se doit, à cotisations égales, de donner plus de droit à un travailleur à bas salaire qu’à un travailleur à salaire élevé et sans doute à espérance de vie plus longue ? Les cas types présentés par le Gouvernement laissent penser, de manière étonnante par rapport à vos déclarations, que tous les cadres gagneraient à la réforme que vous envisagez.

Puisque rien ne figure dans le projet de loi à ce sujet, le sujet étant là encore renvoyé à une ordonnance, que pourriez-vous nous dire de précis sur les quinze années de transition entre le système actuel des fonctionnaires et le système futur ?

Comment expliquez-vous, madame la ministre, – même si nous avons eu quelques éléments de réponse dans l’excellente édition d’aujourd’hui du journal Le Monde,…

M. Régis Juanico. Excellent !

M. Boris Vallaud. …sous la plume acerbe, acérée et avertie des nombreux économistes qui ont analysé votre étude d’impact –, que l’étude d’impact se fonde sur un âge d’équilibre de 65 ans en 2027 alors que le Premier ministre a provisoirement retiré cette disposition et que les partenaires sociaux sont censés décider de son avenir ?

Le Gouvernement se moque-t-il d’eux en pariant sur le retour de cette mesure d’âge, ou bien se moque-t-il du Parlement en biaisant le débat, car, même sans l’âge pivot à court terme, il faudrait revoir l’étude d’impact de fond en comble ? Nous aimerions le savoir.

De même, qu’en sera-t-il des droits familiaux et conjugaux dans le futur système de retraite ? Le Gouvernement vient de confier une mission sur ce sujet à Bertrand Fragonard. Là encore, on s’interroge : soit cette mission est un leurre, soit c’est le débat parlementaire qui est vide de sens.

Avez-vous vraiment construit votre réforme en vous fondant sur une étude d’impact partielle et partiale, étroitement comptable, limitée à la sphère des retraites, alors que la réforme aura des effets importants sur le chômage, les salaires, la répartition des revenus, les dépenses publiques au sens large et le PIB ? Nous aimerions connaître les conséquences macroéconomiques et sociales de la réforme à chaque étape de sa mise en œuvre. De toute évidence, ne pas en informer la représentation nationale ne peut que nourrir la suspicion sur les intentions réelles du Gouvernement ou, à tout le moins, sur les conséquences de la réforme.

Pouvez-vous nous dire également comment nous devons utiliser les cas types présentés dans l’étude d’impact ? Ils ont tous été élaborés en se fondant sur un âge pivot de 65 ans à partir de la génération 1975, y compris pour les générations 1990 ou 2005. Or on sait que l’âge pivot va évoluer : les résultats seront dès lors tout à fait différents et la réforme fera essentiellement des perdants.

Pouvez-vous nous dire comment nous devons utiliser les hypothèses formulées par le Gouvernement pour comparer les effets de sa réforme avec ce que serait l’évolution du système actuel ? Vous avez pris le parti de prolonger la réforme de 2014 au-delà de ce que la loi avait prévu et vous avez formulé une hypothèse étonnante s’agissant de l’évolution de la rémunération et du pouvoir d’achat des enseignants, en parlant d’une « augmentation de la part des primes dans la rémunération de 0,23 point par an ».

Comment, selon vous, les taux de remplacement évolueront-ils ? Selon l’étude d’impact et le Conseil d’État, le nombre des retraités va augmenter et la part des retraites dans le PIB va baisser.

Mme la présidente. Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur le député.

M. Boris Vallaud. J’aurais bien d’autres questions à poser, madame la ministre, mais je m’arrêterai là. J’espère que vous pourrez nous apporter les réponses précises qui nous permettront de nous prononcer sur la réforme des retraites en toute conscience. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Régis Juanico. Ça va trop vite ! Elle n’a pas eu le temps de noter toutes les questions ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Nos compatriotes sont attachés au modèle social français et à son système de retraite qui en est la clef de voûte. Mais ils sont conscients des défauts de ce système : sa complexité, avec ses quarante-deux régimes, l’existence de régimes spéciaux dont la justification n’est plus évidente, les inégalités de niveaux de pension, la diversité des régimes de réversion, l’insuffisante prise en considération de la pénibilité et des carrières fractionnées. C’est la raison pour laquelle le groupe UDI, Agir et indépendants pense nécessaire une réforme systémique qui permette de faire évoluer nos régimes de retraite vers un régime universel par points, proposition que j’ai défendue lors de l’examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale depuis plusieurs années.

Pour autant, force est de constater qu’en dépit de deux années de concertation, rarement une réforme aura suscité autant d’inquiétudes. La concertation et les débats qui l’ont accompagnée n’auront pas permis au Gouvernement de tisser avec les Français des liens de confiance autour de ce projet de loi que vous présentez, madame la ministre des solidarités et de la santé.

M. Pierre Cordier. C’est le moins qu’on puisse dire !

M. Francis Vercamer. Pourtant, nous pensons encore possible de sauver cette réforme, si tant est que vous acceptiez que le temps de la négociation avec les partenaires sociaux, dans le cadre de la conférence de financement, soit une séquence réelle de concertation, une séquence qui ouvre le temps nécessaire à l’élaboration des conditions d’un équilibre financier sincère et pérenne de notre système de retraite, sans contraindre le Parlement à adopter ce texte sans connaître les détails du financement de la réforme, et si tant est que vous acceptiez également que le temps du débat au Parlement soit une vraie séquence d’amélioration, de modifications et d’enrichissement du projet de loi. S’il est un enseignement qu’on peut tirer de l’épisode désolant du rejet de la proposition de loi de mon collègue Guy Bricout la semaine dernière, c’est que dans une démocratie parlementaire comme la nôtre, il n’est pas totalement incongru que le Gouvernement fasse confiance, non seulement à ses experts, mais aussi aux élus qui siègent au Parlement.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Francis Vercamer. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’est pas impossible que les parlementaires, y compris en dehors du groupe majoritaire, contribuent utilement, par leurs initiatives, à l’élaboration d’un texte en l’amendant, en y apportant leurs contributions. Sur une réforme aussi fondamentale, le Gouvernement ne perdrait rien à laisser aux assemblées le temps d’un examen rigoureux et constructif du texte, permettant de le compléter dans le sens de cette plus grande justice que vous recherchez. Il ne perdrait rien non plus à prévoir le temps nécessaire pour associer le Parlement, et cette fois de manière réelle, à l’élaboration des dispositions les plus techniques renvoyées ici aux ordonnances : votre projet de loi renvoie à vingt-neuf ordonnances, réparties au sein de vingt-trois articles sur les soixante-quatre que comporte le texte. Comment les parlementaires pourraient-ils, devant autant d’ordonnances, échapper au sentiment d’un débat éludé ?

M. Pierre Cordier. Très juste !

M. Francis Vercamer. Ils le pourraient d’autant moins que le Conseil d’État a souligné combien l’étude d’impact – pourtant fournie – apparaissait, pour certaines des dispositions, insuffisante. La conviction de notre groupe est que, sur un texte aussi essentiel, se laisser tenter à restreindre l’examen parlementaire de ses dispositions, c’est favoriser l’enlisement du débat et bien sûr l’obstruction, et ce alors même que cette réforme des retraites doit permettre d’aborder des problèmes fondamentaux, qui concernent la vie de nos concitoyens, et d’y apporter des solutions.

Ainsi, cette réforme doit être l’occasion de protéger davantage le pouvoir d’achat des retraités en luttant contre la précarité et en revalorisant les petites retraites. Aussi saluons-nous la garantie d’une pension de retraite minimale à 85 % du SMIC.

Cette réforme ambitieuse de notre système de retraite est tout aussi nécessaire pour répondre au vieillissement de la population et aux évolutions de notre société, alors que nous connaissons de nouvelles formes d’entrepreneuriat et de salariat, et même de nouveaux modèles familiaux.

De plus, nous devons sécuriser davantage la situation des personnes ayant des carrières courtes ou fractionnées, notamment les femmes qui, bien souvent, sacrifient leur vie professionnelle afin de pourvoir à l’éducation des enfants.

D’autres points méritent d’être approfondis, tels que l’appréciation de la pénibilité, notamment pour les professions indépendantes, qui n’ont pas de compte professionnel de prévention.

Par ailleurs, s’agissant de l’âge de départ à la retraite, notre groupe propose de travailler plus pour partir plus tôt, en allongeant le temps de travail hebdomadaire à trente-sept heures, soit vingt minutes de plus par jour, ce qui garantirait de ne pas repousser l’âge de départ à la retraite.

Mme Mathilde Panot. Voilà une belle ineptie !

M. Francis Vercamer. Enfin, nous espérons que les retraites des proches aidants, qui s’occupent d’un enfant handicapé ou d’un parent, seront valorisées ; vous savez que notre groupe est sensible à cette thématique.

Sur tous ces sujets, le groupe UDI, Agir et indépendants sera à vos côtés, madame la ministre, pour construire un régime pérenne et d’équité, et il espère que le Gouvernement saura, en temps utile, l’écouter.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Depuis le début des concertations, le Gouvernement a mis en avant le fait que la solidarité était au cœur de sa réforme des retraites, qu’il voulait bâtir un système plus juste, plus solidaire et plus équitable. Aussi le groupe Libertés et territoires, très attaché à un système par répartition, solidaire et redistributif, a-t-il regardé attentivement les mécanismes de solidarité prévus par le projet de loi, avec une question en tête : le futur système sera-t-il réellement plus solidaire, notamment pour ceux ayant une faible pension ? Certes, une pension minimale est prévue dans le futur système au niveau de 85 % du SMIC. C’est un engagement important pour améliorer la situation actuelle. Néanmoins, nous nous interrogeons sur la double condition qui sera imposée pour en bénéficier puisqu’il faudra, d’une part, respecter une obligation de durée d’assurance de 43 ans et, d’autre part, prendre sa retraite à l’âge d’équilibre prévu, soit 65 ans. Cette double condition ne risque-t-elle pas de s’appliquer au détriment des personnes ayant eu une carrière longue avec de faibles revenus ? Par ailleurs, pourquoi attendre 2025 pour faire passer le minimum retraite des non-salariés agricoles de 75 % à 85 % du SMIC, alors qu’en moyenne leurs pensions ne dépassent pas 750 euros, bien en deçà du seuil de pauvreté ? Enfin, rappelons que le minimum contributif atteint aujourd’hui 970 euros, ce qui relativise grandement la portée de la mesure proposée au-delà des agriculteurs et des indépendants.

Deuxième interrogation : le futur système sera-t-il plus solidaire pour les femmes ? Leurs pensions sont inférieures de près de 40 % à celle des hommes : la réduction de cette inégalité doit donc être au cœur de la réforme. Le dispositif-clé du projet de loi consiste à attribuer pour chaque naissance une majoration de 5 % des points acquis par les assurés au moment du départ à la retraite, pour un seul des parents, une majoration supplémentaire de 1 % étant attribuée à chaque parent d’au moins trois enfants. L’avantage ici se comprend bien : il s’agit de compenser le préjudice de carrière dès le premier enfant. Néanmoins, rappelons qu’aujourd’hui deux dispositifs se complètent : d’une part, une majoration de trimestres dès le premier enfant – quatre trimestres dans le public et huit trimestres dans le privé – et, d’autre part,  une majoration de pension de 10 % à partir du troisième enfant pour chacun des parents. La réforme prévoit que la majoration de points n’interviendra que si l’assuré a acquis un nombre minimal de points, défini par décret. Or, à l’heure actuelle, nous n’avons pas d’indication sur ce minimum de points, alors que cela conditionne fortement la portée du dispositif. Ainsi, même si la majoration de pension intervient dès le premier enfant dans le nouveau système, je crains que le dispositif ne soit défavorable pour les parents de trois enfants et plus, tant s’agissant de la majoration des pensions que de la possibilité d’un départ anticipé.

Enfin, le système sera-t-il plus solidaire des aidants et des personnes en situation de handicap ? C’est une question primordiale puisque les travailleurs handicapés connaissent un taux d’emploi plus faible que le reste de la population, et que les quelque 8 millions de personnes qui soutiennent un proche en perte d’autonomie le font au détriment de leur carrière. Les attentes sont donc immenses. Il faut selon nous, et j’insiste sur ce point, appréhender différemment les situations des aidants car elles ne sont pas les mêmes selon que ceux-ci viennent en aide à un enfant handicapé ou à une personne âgée, selon qu’ils aient 18 ans – cela existe, je pense à ces jeunes qui accompagnent leurs parents – ou 60 ans et plus, selon que la personne aidée bénéficie de la prestation de compensation du handicap ou non. La stratégie de mobilisation et de soutien des proches aidants, présentée en automne dernier par le Gouvernement, a permis plusieurs avancées. Ainsi, dès octobre 2020, le congé de proche aidant indemnisé sera automatiquement pris en compte au titre des droits à la retraite. Mais seulement 60 % des aidants travaillent. Qu’en sera-t-il pour toutes les personnes hors de l’emploi ? Il en est de même pour les personnes en situation de handicap, dont les parcours varient selon l’âge où le handicap se manifeste et selon le métier exercé. Les réponses à apporter doivent donc être multiformes et adaptées. Or cette réforme provoque de nombreuses inquiétudes chez les personnes handicapées et chez les aidants familiaux. Si, dans les grandes lignes, les dispositifs existants resteront quasiment inchangés, qu’en sera-t-il de la fin des majorations de trimestres pour les parents d’enfants handicapés et pour les aidants ? Qu’en sera-t-il de l’âge de départ à la retraite à taux plein ? Quant au nouveau dispositif – la majoration de points pour les périodes d’aidant –, ses modalités étant précisées ultérieurement par décret ; il est donc difficile d’en connaître les réels impacts.

Finalement, si la réforme que nous examinons actuellement en commission spéciale présente des avancées intéressantes, les dispositifs de solidarité sont encore largement perfectibles si on souhaite réellement établir un système plus juste et plus équitable. À nous, parlementaires, d’enrichir désormais le texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. En République, le peuple est seul souverain. Vous persistez à vouloir passer en force la retraite à points alors que les Français vomissent votre réforme BlackRock ! Ils vous l’ont dit en manifestant, en dansant, en chantant, en déposant leurs outils et leur uniforme de travail, ils vous l’ont dit dans les sondages et dans les grèves. Mais, heureusement, la porte-parole du Gouvernement, Sibeth Ndiaye, nous explique la raison de ce coup de force antidémocratique, déclarant chez Bourdin : « La retraite […] c’est la dernière partie de votre vie. C’est à la fois un moment de bonheur parce que vous vous dites : je suis libérée du travail, mais c’est aussi un moment d’angoisse. On sait qu’il y a beaucoup de crises cardiaques, de maladies qui surviennent, notamment chez les hommes, quand on arrête l’activité parce qu’il y a une sorte de petit vide qui se crée. »

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est pour ça que vous restez, monsieur Goasguen ! (Sourires.)

Mme Mathilde Panot. Ah, le Gouvernement fait donc cette réforme des retraites pour notre bien … envers et contre nous. Il veut donc juste nous protéger des maladies et de la mort ! Eh bien, c’est rare que je le dise, mais vous avez raison, madame la ministre. Comme disait le talentueux humoriste Albert Meslay : « La retraite, c’est très dangereux. Les chiffres sont là. Le taux de mortalité est beaucoup plus élevé chez les retraités que chez les actifs ! La retraite, personne n’en sort vivant. » Et d’ailleurs, il faisait même une modeste proposition : inscrire en bas de tous les bulletins de retraite du pays en gros, en gras, et encadré en noir « la retraite tue ». Alors merci à votre gouvernement, au président-roi Macron et aux députés La République en marche de nous protéger de tant de souffrance. Finalement, quoi de mieux que d’éviter ce moment très dangereux de la retraite où la mort nous guette, qu’en mourant directement au travail ?

La retraite serait alors un droit réservé aux morts, ce qui aurait de multiples avantages. Le premier serait le respect de votre fameux équilibre financier. Ensuite, on pourrait aussi noter que les défunts, n’ayant pas de besoins fondamentaux comme se loger, se nourrir ou se chauffer, seraient tous à égalité et que leur dignité serait enfin respectée. Un avantage certain serait surtout, pour vous, que les morts sont des citoyens silencieux, contre lesquels vous n’aurez pas à utiliser la matraque, la prison, le mensonge ou le mépris ; bref, ce sont pour vous des citoyens exemplaires et toujours d’accord avec le Gouvernement. J’ajoute même que la retraite pour les morts, à l’heure d’une perte de sens généralisée dans notre société, pourrait être le nouveau paradis sur terre après une dure vie de labeur ! Les jeunes pourraient ainsi ne plus rêver d’être millionnaire mais, à leur retraite, au cimetière… et l’idée du système de retraite par répartition, l’idée de solidarité, finirait six pieds sous terre, oubliée de tous les Français. La retraite pour les morts, c’est votre réforme ! Le meilleur exemple en est les égoutiers, car ils ont une espérance de vie en bonne santé de dix-sept années inférieure à la moyenne des Français et, dans le système actuel, ils partent, du fait de la pénibilité de leur métier, à 52 ans, alors que vous leur proposez de partir à 62 ans, quand ils seront morts ! Qui va alors vouloir faire ce métier extrêmement important pour la salubrité publique de toutes et tous ? Personne !

Il serait bon de rappeler à Mme Sibeth Ndiaye et à tout le Gouvernement que ce qui tue en France, ce n’est pas le droit à une retraite digne, ce n’est pas l’hygiène de vie comme aime le raconter le rapporteur Nicolas Turquois, mais les politiques que vous persistez à mener.

Aujourd’hui, ce qui tue en France, c’est le chômage de longue durée : 14 000 personnes en meurent chaque année directement. Et radier les chômeurs de l’indemnisation chômage ne fera qu’aggraver ce drame !

Aujourd’hui ce qui tue en France, ce sont les accidents du travail : 500 personnes au moins en meurent chaque année.

Aujourd’hui ce qui tue en France, c’est la pénibilité, et votre gouvernement a décidé dès le début de la législature de supprimer quatre critères de pénibilité, notamment les charges lourdes et l’exposition aux produits chimiques.

Aujourd’hui ce qui tue en France, c’est la pauvreté et la précarité, et vous savez très bien que la retraite à points va faire plonger des centaines de milliers de retraités dans la pauvreté comme le montrent tous les exemples internationaux où ce système a sévi.

Car si nous vivons plus longtemps, c’est justement parce qu’on travaille moins longtemps ! Le recul du temps de travail dans la semaine, dans l’année et dans la vie, voilà le progrès véritable ! À quoi bon travailler plus longtemps que le temps nécessaire à produire ce dont nous avons besoin ? La productivité a augmenté au point qu’un salarié français produit trois fois plus aujourd’hui que dans les années 70. Il est vrai que les salariés qui travaillaient en moyenne neuf jours gratuitement pour remplir les poches des actionnaires dans les années 80, travaillent aujourd’hui quarante-cinq jours pour gaver ces mêmes actionnaires !

Non, c’est non ! Nous n’en pouvons plus de ce monde de malheur qui vise à gaver toujours plus les riches et les fonds de pension. Nous voulons la retraite à 60 ans à taux plein. Tel est notre horizon d’avenir. Nous avons droit à ce temps libéré, à ce nouvel âge de la vie qui permet repos, recherche intellectuelle, voyages ou engagement associatif et au cours duquel on peut se consacrer à sa vie amicale et familiale.

C’est contre votre monde de misère que le peuple se lève ! C’est à ce monde solidaire que nous aspirons ! (M. Alain David applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Votre texte de loi est pire que ce que vous aviez annoncé, madame la ministre.

Vous aviez annoncé un âge pivot à 64 ans, qui a été retiré provisoirement. Il y a en fait, dans le texte déposé à l’Assemblée, un âge de départ en retraite à 65 ans.

Vous aviez garanti que l’on consacrerait 14 % du PIB à notre système de retraite. En fait, avec le projet de loi, cette part passera à 12,9 %. Ce serait d’ailleurs la première fois depuis 1946 qu’elle baisserait, alors même que le nombre de personnes âgées, quant à lui, ne cesse d’augmenter dans notre pays – et c’est une chance ! Encore faut-il être à la hauteur de ce progrès de société ; c’est loin d’être votre cas.

À la place, vous administrez une potion amère dont les ingrédients sont particulièrement indigestes : une baisse du montant des pensions pour un grand nombre de Français à cause de votre nouveau mode de calcul – sur la base des pires années au lieu des meilleures aujourd’hui – et un report de l’âge de la retraite à 65 ans ou, pour les métiers pénibles, à 63 ans, contre 60 aujourd’hui.

Cette potion amère, les Français n’en veulent pas ! Ils vous le disent en masse, et cela prend une dimension inédite : avez-vous déjà vu autant de professions différentes unies contre une réforme ? Avez-vous déjà vu des avocats balancer leur robe, des hospitaliers tomber la blouse, des enseignants jeter des cahiers, des pompiers poser le casque, des égoutiers jeter leurs outils de travail, des cadres aussi exprimer leur colère ? Et il y en a tant d’autres encore ! Je n’oublie pas les lycéens et les acteurs de la culture.

Soixante jours de mobilisation ! C’est historique ! Jamais notre pays n’a connu un mouvement social aussi fort, aussi déterminé. Pourtant, vous vous obstinez à maintenir votre texte de loi.

Qui plus est, vous maniez la matraque comme rarement notre démocratie l’a fait. Jamais les violences policières n’ont été aussi nombreuses, le doute étant jeté sur les ordres donnés par la hiérarchie. Jamais non plus les grévistes n’ont subi autant de répression, de convocations, de brimades, que ce soient les électriciens, les cheminots, les agents de la RATP, les dockers ou les pompiers, voire, désormais, les lycéens. Nous ne comptons plus les militants syndicaux, les jeunes et les salariés convoqués par les tribunaux.

Je veux le redire solennellement ici, à l’Assemblée nationale : nous sommes solidaires de tous ces salariés ! Ce sont eux les héros de notre pays, et non les Carlos Ghosn et autres Balkany issus de votre classe, celle des riches.

Oui, il y a un problème de démocratie ! Oui, vous êtes un pouvoir autoritaire !

On est loin de l’ambition de 1946, quand Ambroise Croizat et le gouvernement dirigé par le général de Gaulle recherchaient l’unanimité au Parlement pour créer le système de sécurité sociale que nous connaissons aujourd’hui, reconnu dans le monde entier. Ils ont réussi, eux, à réaliser l’unanimité dans notre pays.

Notre pays a effectivement changé depuis 1946 : nous produisons aujourd’hui quatre fois plus de richesses ; la France est la sixième puissance économique au monde. Nous avons même chez nous l’homme le plus riche de la planète, Bernard Arnault. Et il n’y aurait pas d’argent ?

Pour sortir de l’impasse dans laquelle vous vous êtes vous-mêmes enfermés, il n’y a plus désormais qu’une seule solution : redonner la parole au peuple !

M. Jean-Paul Lecoq. Exactement !

M. Fabien Roussel. C’est à lui d’avoir le dernier mot ! C’est la meilleure façon de sortir dignement, par le haut, de cette crise majeure. N’ayez pas peur d’interroger directement les Français, par référendum, sur votre projet. Voilà ce que vous demandent aujourd’hui les députés communistes.

C’est une question de souveraineté nationale et de démocratie ! Celle-ci ne peut pas se résumer à un chèque en blanc donné tous les cinq ans à un gouvernement, d’autant plus que, pendant la campagne présidentielle, vous n’avez jamais annoncé le recul de l’âge de départ à la retraite. Jamais il n’a été dit alors que cet âge serait repoussé à 63, 64 ou 65 ans !

Oui, la démocratie a besoin d’air en France ! Elle a besoin de respirer ! C’est de ce souffle-là que notre pays a besoin aujourd’hui. Il s’agit de redonner tout son sens à la souveraineté du peuple, afin qu’elle puisse enfin s’exprimer sans entraves. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Nous nous engageons aujourd’hui dans la construction d’un nouveau système de retraite. Nous le faisons avec conviction et détermination, dans l’écoute et la concertation.

M. Marc Le Fur. Tu parles !

Mme Carole Grandjean. Ce projet de loi donne un rôle central aux partenaires sociaux, pour la construction, la gouvernance et le pilotage du système de retraite. Cette confiance renouvelée dans le paritarisme responsabilise chacun des acteurs en ce qui concerne l’équilibre financier du système, à court et moyen termes.

Ce projet est conforme à celui qui a été proposé aux Français par le Président de la République lors de son élection. Il est conforme aux engagements.

M. Fabien Roussel. Pas en ce qui concerne l’âge de départ en retraite !

Mme Carole Grandjean. C’est une réforme nécessaire, juste et équitable, ambitieuse, à la hauteur de l’enjeu. Personne en effet ne peut contester les difficultés rencontrées par le système actuel : il est source d’inégalités, puisque les pensions des femmes sont inférieures de 42 % à celles des hommes ; il n’ouvre la reconnaissance de la pénibilité qu’au secteur privé ; il est des plus inéquitables en matière d’âge de départ, entre ceux qui partent le plus tôt et ceux qui partent le plus tard ; il voit coexister quarante-deux régimes de retraite aux règles différentes ;…

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est faux ! Il n’y en a pas quarante-deux !

Mme Carole Grandjean. …il n’accompagne pas les évolutions de la société ; il ne répond pas aux enjeux de protection de certaines activités ou statuts.

Nous le réaffirmons, chers collègues, cette réforme est nécessaire, car notre système actuel est trop complexe, illisible et défavorable aux travailleurs les plus fragiles. Cette réforme s’impose. Notre majorité a le courage de le reconnaître et d’entreprendre la refondation de notre système d’assurance vieillesse, alors que les gouvernements et législatures précédents y ont renoncé, devant l’ampleur du défi.

Cette réforme est équitable, car, pour la première fois de notre histoire, chaque heure travaillée ouvrira des droits. Un salarié cumulera des points dès la première heure travaillée. La valeur de ce point ne pourra baisser ; elle progressera, grâce à son indexation sur les salaires. Terminées, les heures travaillées qui n’ouvrent aucun droit malgré des cotisations pleines ! Terminés, les niveaux de pension indignes ! Les analyses du bilan redistributif le démontrent : après la mise en place de cette réforme, les niveaux de pension seront meilleurs et la dispersion des pensions sera réduite.

Cette réforme est juste, car elle pose le principe de mêmes droits pour tous, en assurant le maintien d’un système de retraite par répartition, fondé sur la solidarité entre les générations, dans l’intérêt des générations futures – c’est là notre responsabilité de législateurs.

Les inégalités issues de notre système actuel ne sont plus tolérables ; nous les corrigeons. Je pense tout particulièrement aux femmes. Qui peut oser prétendre qu’il ne faut pas changer les règles, alors que les pensions des femmes sont inférieures de 42 % à celles des hommes ? Cela représente 800 euros de moins par mois en moyenne ! Les iniquités de carrière ont des conséquences parfois dramatiques sur leurs retraites.

La réforme rééquilibrera les droits entre les hommes et les femmes. Celles-ci seront parmi les principaux bénéficiaires de l’instauration d’une pension minimale à hauteur de 85 % du SMIC. En effet, 70 % des personnes travaillant à temps partiel et la majorité des personnes rémunérées au SMIC sont des femmes. Les femmes sont aussi plus nombreuses à travailler jusqu’à 67 ans pour éviter la décote. C’est injuste. Pourriez-vous, madame la ministre, nous indiquer quels seront les effets de la réforme pour les femmes qui travaillent au SMIC, parfois à temps partiel ?

Par ailleurs, 90 % des bénéficiaires des pensions de réversion sont aujourd’hui des femmes.

M. Marc Le Fur. C’est pour cela qu’il ne faut pas faire n’importe quoi !

Mme Carole Grandjean. Le nouveau système de réversion, qui garantira au conjoint survivant 70 % du montant global des ressources du couple, bénéficiera avant tout, là encore, aux femmes.

Dans le système universel, les mêmes droits seront donnés pour chaque enfant, dès le premier enfant : une majoration de pension de 5 % sera attribuée à tous, quels que soient le statut professionnel ou la carrière, avec un droit d’option pour son attribution entre les parents. Ainsi, 8 millions de femmes pourront bénéficier d’une majoration, contre 3 millions actuellement.

Au-delà de la majoration de 5 %, des droits seront ouverts lors des interruptions de carrière liées à l’arrivée d’un enfant. Ce ne seront plus uniquement des trimestres validés ; ce seront des euros cotisés pour des pensions augmentées.

L’attribution de points aux aidants pour valoriser les pensions concernera, là encore, principalement les femmes, car les aidants sont, à ce jour, majoritairement des femmes.

Enfin, dès la première heure travaillée, des points seront comptabilisés pour les personnes à temps partiel et les personnes titulaires de contrats courts. Cette mesure contribuera, elle aussi, à la lutte contre la précarité. Il s’agit d’avancées sociales importantes pour les femmes et pour les salariés les plus fragiles.

Le débat parlementaire devra respecter les règles démocratiques, car l’enjeu mérite que chacun puisse s’exprimer, avec responsabilité, devant la représentation nationale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Marc Le Fur. Le propos sera plus clair !

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà maintenant plus de deux ans que vous vous concertez avec les partenaires sociaux pour tenter de trouver, pour tous les Français, une issue décente à la réforme des retraites que vous menez. Ce dialogue se solde aujourd’hui par la plus grande crise sociale que notre pays ait connue depuis 1968.

Votre incapacité à répondre clairement à nos nombreuses interrogations – concernant, entre autres, la valeur du point, l’âge pivot, qui a disparu provisoirement, déguisé en âge d’équilibre, la décote, la durée de cotisation, l’étendue de la période de transition – reflète la gestion chaotique d’une réforme mal préparée.

La réalité est simple : sous couvert de mettre en place un système plus juste et plus équitable, vous finirez de creuser les inégalités qui fracturent notre société. Nos propositions et nos mises en garde n’ont pas du tout retenu votre attention. En outre, vous faites le choix de balayer l’avis rendu par le Conseil d’État.

M. Maxime Minot. Eh oui !

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien que son avis ne soit que consultatif, le Conseil d’État pointe du doigt de nombreux manquements, qui portent manifestement atteinte à la probité de la réforme. Il relève que l’étude d’impact est « insuffisante » – pour ma part, je dirais qu’elle est quasi inexistante. Il  juge que les projections financières sont « lacunaires » – elles sont en réalité absentes. Il estime que le grand nombre d’ordonnances « fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ».

Enfin, votre système n’a d’universel que le titre, puisque vous maintenez en réalité cinq régimes. C’est illisible, totalement illisible.

M. Maxime Minot. Tout va bien, madame la marquise !

Mme Marie-Christine Dalloz. La question à se poser est la suivante, madame la ministre : a-t-on besoin d’un système universel ? Oui, éventuellement, pour une partie de la rémunération de base, pour un socle de retraite. Oui, éventuellement, pour favoriser la convergence entre le public et le privé. Toutefois, le besoin est aujourd’hui d’assurer l’avenir des retraites pour tous les Français, donc de garantir un équilibre financier.

Or, dans le projet de loi, il n’y a rien sur le financement, ce qui est un fait inédit sous le régime de la Ve République. La question est renvoyée à une conférence de financement menée par les partenaires sociaux. Il est particulièrement choquant de demander à la représentation nationale d’examiner, puis de voter une réforme non financée,…

M. Maxime Minot. Oui !

Mme Marie-Christine Dalloz. …surtout d’une telle ampleur : les sommes en jeu représentent, globalement, 15 % du PIB. C’est comme si l’on nous demandait d’adopter un budget présentant uniquement les dépenses et n’offrant aucune vision sur les recettes !

M. Maxime Minot. C’est incroyable !

Mme Marie-Christine Dalloz. Je vous pose la question, madame la ministre : pensez-vous que la responsabilité de décider d’un régime de retraite qui concerne tous les actifs doit revenir aux seuls partenaires sociaux, lesquels représentent les salariés et les employeurs ? Seul le Parlement représente le peuple dans sa totalité et le territoire national dans son ensemble.

Le régime à points que vous proposez pénalisera fortement les salariés du secteur privé, dont les carrières sont pratiquement toujours ascendantes – on a rarement vu quelqu’un commencer sa vie professionnelle en haut de l’échelle des rémunérations et la terminer au bas de cette échelle.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme Marie-Christine Dalloz. Et je ne parle pas des 6 millions de fonctionnaires des trois fonctions publiques. Prenons l’exemple des agents de la fonction publique territoriale. Les trois quarts d’entre eux relèvent de la catégorie C et perçoivent des salaires faibles. Or les six derniers mois de leur carrière sont bien souvent l’occasion de revaloriser leur traitement, et vous le savez !

Madame la ministre, la promesse d’augmenter substantiellement les salaires n’engage que ceux qui l’écoutent.

Ainsi, ce matin, votre rapporteur a fait adopter en commission spéciale un amendement à l’article 1er, visant à supprimer les alinéas 14 et 15. L’alinéa 14 portait sur la revalorisation de la rémunération des enseignants et des chercheurs, pour leur garantir un niveau de retraite équivalent à celui des agents appartenant à la même catégorie de la fonction publique ; l’alinéa 15 tendait à renvoyer le financement de cette mesure à une loi de programmation de l’éducation nationale.

Qui devra revaloriser le traitement des fonctionnaires territoriaux, pour qu’ils puissent prétendre à une retraite décente ? Les collectivités ? Elles sont déjà étranglées, et vous leur demandez plus d’efforts chaque année ! Quelle sera l’articulation du projet avec le dispositif de Cahors ?

Enfin, pour de nombreuses femmes ayant des enfants, en particulier celles qui en ont trois ou plus, la suppression des majorations de trimestres sera très pénalisante. Il en va de même du partage entre les conjoints de la majoration de 5 % par enfant dès le premier, puisque les salaires des femmes sont souvent inférieurs à ceux des femmes. Cela n’est pas de nature à garantir l’équité.

La bannière de l’universalité que vous brandissez fièrement cache donc un camouflet ; dans les faits, elle aggravera la complexité et l’injustice de notre système de retraite.

Votre mépris du Parlement est un déni de démocratie ; les Français attendent de nous plus de rigueur et de sérieux dans l’examen d’un texte qui aura des conséquences marquantes pour leur vie.

Madame la ministre, sachez que le fruit d’une vie de travail ne peut être considéré avec autant de désinvolture. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Loiseau.

M. Patrick Loiseau. La réforme des retraites actuellement examinée dans cette assemblée suscite, comme chacun le sait, des interrogations et des réactions d’adhésion, mais aussi des craintes.

J’aimerais rappeler, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, que cette réforme est non seulement nécessaire pour refonder un système de retraites qui n’est ni juste ni lisible, mais encore légitime et attendue, car elle résulte d’un long travail de concertation.

Il importe, au-delà des craintes exprimées par une partie de la population, de bien définir ce dont on parle. Les choix opérés dans cette réforme sont guidés par un impératif de justice sociale. Ils relèvent de nombreux défis, notamment la prise en considération des évolutions démographiques et économiques à venir.

La protection sociale, dans son ensemble, s’inscrit dans le temps long. Il n’existe pas de modèle type, de schéma parfait. Néanmoins, celui proposé par le Gouvernement nous semble constituer un véritable pacte intergénérationnel, plus juste et plus durable. Ce projet, qui dessinera le cadre de notre système de retraites, garantira aussi la pérennité de notre système par répartition.

L’efficacité des dispositifs naît aussi de la cohérence des grandes réformes sociales que nous nous attachons à mener avec constance.

Notre action reste orientée par de nombreuses interrogations et la volonté de relever de grands défis. Quelle part de la richesse nationale souhaitons-nous consacrer aux retraites par répartition ? Quel niveau de vie voulons-nous assurer aux futurs retraités ? Comment susciter à nouveau l’adhésion et la confiance ? Comment refonder un nouveau pacte social, nourri de dialogue franc et direct, pour une société plus unie, dans laquelle l’humain prime ?

« Si l’homme échoue à concilier la justice et la liberté, alors il échoue à tout » écrivait Albert Camus. Cette citation résume bien les enjeux de cette réforme, dans laquelle ces deux priorités sont conjuguées. La justice est respectée – et je parle bien ici de justice sociale : le système sera plus juste, pour ceux ayant connu des carrières hachées et pour les femmes ; il sera également plus solidaire des petits revenus. La liberté est aussi présente : celle, pour chacun, de décider de son âge de départ à la retraite de manière éclairée, en disposant de l’ensemble des éléments susceptibles de guider son choix.

Cette réforme repose sur trois piliers – l’universalité, l’équité et la solidarité.

Au sein du Mouvement démocrate, nous accordons une vigilance particulière à trois principes, qui nous semblent déterminants. La garantie du niveau des pensions tout d’abord : elles ne doivent pas baisser, quels que soient les bouleversements que connaît la société. Ensuite, les droits acquis et les spécificités de chaque carrière doivent être pris en considération dans la transition vers la fin des régimes spéciaux. Enfin, les réserves constituées par différentes professions doivent être intouchables.

Cinq grands aspects de cette réforme nous semblent prioritaires. Premièrement, il faut sécuriser les garanties accordées aux Français, grâce à une gouvernance pérenne et indépendante ; efficace dans la durée, elle laissera toute leur place aux partenaires sociaux.

La pénibilité doit être prise en considération et les conditions de travail difficiles doivent être reconnues.

La famille, avec les évolutions qu’elle connaît, représente également un sujet important.

Il faut respecter la liberté d’organiser sa fin de carrière, et de transmettre les compétences et le savoir acquis durant des décennies aux jeunes générations.

Nous devons reconnaître l’engagement de chacun, et surtout de chacune, en faveur des autres, pour la société ou dans le monde associatif. Ce travail invisible, effectué notamment par les aidants, est très souvent assuré par les femmes et n’est presque jamais valorisé ni récompensé.

À titre personnel, je serai particulièrement attentif aux évolutions proposées pour le système de retraite des fonctionnaires. Les nouvelles modalités de calcul constituent un bouleversement dont les conséquences seront très concrètes. J’observerai précisément les modalités de convergence vers le système cible, qui seront étalées sur quinze ans afin d’éviter une transition brutale.

J’aimerais enfin dire un mot sur l’importance du dialogue social, qui constitue selon moi la clé pour une réforme réussie et à la hauteur des enjeux. L’ouverture de la conférence de financement la semaine dernière, chargée de trouver un accord concernant l’équilibre financier du système de retraite d’ici à 2027 en est l’exemple. La gouvernance doit reposer sur un pacte social fort, dans lequel chacune des représentations syndicales fait valoir son avis. Car la démocratie consiste avant tout à valoriser et considérer la voix de chacun ; c’est savoir partager le pouvoir et les décisions, en bonne intelligence collective. (Mme Josy Poueyto applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Soixante jours de grève, une majorité des citoyens de ce pays opposés à votre réforme des retraites, une tension sociale à son comble – et vous, impassibles, prêts à passer en force, au mépris de l’intérêt général : j’avoue, madame la ministre, que la constance du Gouvernement relève de l’exploit. La semaine dernière, vous vous opposiez au prolongement du congé pour décès d’un enfant, alors que, sur tous les bancs de cet hémicycle, on y était favorable. Cette semaine, c’est au sujet des retraites que vous êtes inflexibles. Faudra-t-il attendre le vote définitif pour que vous alléguiez l’erreur, une fois de plus ?

On ne réforme pas un pays contre ses citoyens, on le réforme avec eux, pour eux, pour leur avenir. Ce que vous faites aujourd’hui sur les retraites s’apparente à de l’acharnement : parce que vous avez réduit à néant le travail accompli avec les syndicats, y compris les syndicats réformateurs ; parce que vous n’avez cure de la mobilisation sociale contre votre réforme ; parce que vous restez sourds aux critiques très sérieuses émises par le Conseil d’État à l’égard de votre texte ; enfin, parce que vous êtes présentement en train de piétiner le Parlement.

Mme Mathilde Panot. C’est vrai !

M. Joël Aviragnet. Alors il est vrai que vous êtes majoritaires. Il est certain que le fait majoritaire vous donne la possibilité d’avancer sans vous soucier des oppositions, qu’elles soient citoyennes ou politiques.

Toutefois, Alexis de Tocqueville, qui n’était pas socialiste – c’est le moins que l’on puisse dire – alertait dès le XIXe siècle sur le risque de « despotisme de la majorité ». Il ajoutait que « la majorité elle-même n’est pas toute-puissante. Au-dessus d’elle, dans le monde moral, se trouvent l’humanité, la justice et la raison ».

L’humanité, la justice et la raison, madame la ministre : ces mots devraient vous inspirer – or ce sont ces valeurs que vous bafouez avec la réforme des retraites que vous voulez nous imposer.

Il est vrai que ce pays doit être réformé ; toutefois, vous n’avez pas le monopole de la réforme. Les gouvernements de droite et de gauche qui se sont succédé pendant trente ans ont réformé les retraites de nombreuses fois, pour permettre à notre système de perdurer. Notre système de retraites par répartition a résisté à la crise économique des années 1970 ; il a résisté au chômage de masse des années 1980 et 90 ; il a tenu bon lors de la crise des subprimes de 2008 et de la crise de la zone euro de 2012. Bref, il a résisté à l’épreuve du temps, et cela grâce aux réformes des gouvernements qui vous ont précédés. Fallait-il tout détruire et faire table rase du passé, comme vous le proposez ? Absolument pas.

Les majorités et les gouvernements qui vous ont précédés ont fait preuve de responsabilité : nous savions faire prévaloir l’intérêt général – l’intérêt de la France et des Français – sur celui des multinationales et des fonds de pension privés.

Il est temps de dire les choses clairement. La noblesse du débat parlementaire, du débat politique, impose de dire la vérité aux Français : cette réforme est inspirée par les fonds de pensions privés, BlackRock en particulier.

M. Alain David. Eh oui !

M. Jean-Paul Lecoq. À n’en pas douter !

M. Joël Aviragnet. Cette réforme vise à renforcer les retraites privées pour doter les banques de réserves financières, qui jusqu’à présent étaient publiques et appartenaient à tous les Français.

Cette réforme vise à ouvrir progressivement le marché des retraites par capitalisation en France, pour réduire la part publique des retraites et renforcer leur privatisation.

M. Jean-Paul Lecoq. Très juste !

Mme Mathilde Panot. C’est l’évidence ! Merci, madame la ministre !

M. Joël Aviragnet. Elle est inspirée par une idéologie qui porte un nom : le néolibéralisme. C’est votre projet, souffrez que l’on affirme clairement les intentions que vous poursuivez avec un mutisme coupable.

Alors oui, vous défendez bêtement une idéologie qui a conduit au naufrage d’un grand nombre de pays et qui a provoqué des crises économiques dévastatrices pour les citoyens du monde entier.

L’Europe se relève à peine de la crise de la zone euro, avec tous les reculs sociaux qu’elle a engendrés pour les peuples européens et vous, ici, vous prétendez faire, dix ans plus tard, ce qui a échoué partout ailleurs en Europe : l’austérité.

Très concrètement, c’est de l’austérité pour les retraites qu’il s’agit – à savoir, une baisse des pensions, accompagnée d’un recul de l’âge légal de départ à la retraite. Appelez-le « âge d’équilibre », « âge pivot » ou « âge légal » : la réalité, c’est que votre réforme correspond à l’âge de pierre pour les retraites (Sourires sur les bancs du groupe LR) et que vous nous conduisez droit dans le mur.

Or, d’autres possibilités existent, d’autres réformes pourraient être envisagées, pour plus de justice sociale. Mais vous y êtes insensibles, préférant avancer tête baissée, aveuglés que vous êtes par votre idéologie, que l’on pourrait qualifier d’infâme. Il n’y a pas de fatalité qui empêche de reconnaître que l’on s’est trompé, pas de honte à faire machine arrière. C’est votre entêtement, envers et contre tous, qui est critiquable. Or vous savez comme moi ce que l’on dit, madame la ministre, de ceux qui ne changent pas d’avis. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Je vous remercie pour vos différentes interventions. Avant de vous répondre, je souhaite revenir brièvement sur les conditions dans lesquelles nous sommes réunis dans l’hémicycle pour débattre du système de retraite, à la demande du groupe Socialistes et apparentés.

L’Assemblée nationale examine en commission spéciale, au moment où nous parlons, deux projets de lois – l’un ordinaire et l’autre organique –, visant à instaurer un système universel de retraite.

Il n’appartient pas au Gouvernement de se prononcer sur l’opportunité des travaux parlementaires de contrôle et d’évaluation des politiques publiques. Néanmoins, il me semble utile de rappeler que le respect de la procédure législative, et des travaux mêmes de cette commission spéciale, ne nous permet pas d’avoir en séance des discussions de la même nature, portant sur les détails du futur projet de loi.

Ce texte propose un nouveau pacte entre les générations, et je souhaite retracer devant vous les grandes lignes de sa philosophie. Il s’agit d’un pacte fidèle, dans son esprit, à celui imaginé après la seconde guerre mondiale par le Conseil national de la Résistance…

Mme Mathilde Panot. Pas du tout !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …et qui a créé, vous le savez, le système de retraite actuel. Il en refonde les règles en profondeur pour corriger des injustices, ainsi que pour l’adapter aux trajectoires de carrière du XXIe siècle, et prendre en considération les nouvelles formes de précarité, qui ne sont plus celles des Trente Glorieuses. Il reste cependant profondément fidèle aux valeurs fondatrices de notre pacte social.

La France n’a pas fait le choix du « chacun pour soi, et tant pis pour les autres ».

Mme Mathilde Panot. Mais si, c’est le choix que vous faites !

M. Jean-Paul Lecoq. Tout pour les riches et rien pour les pauvres !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous ne voulons pas confier le soin de nos aînés au marché ou aux fonds de pensions. C’est un choix fondamental, historique et répété de notre pays.

Mme Marie-Christine Dalloz. Historique ! Non, mais !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Même lorsque des désaccords se manifestent entre nous, j’ai observé que nous tenions tous à préserver ce lien indéfectible entre les générations, qui constitue l’une des illustrations les plus éloquentes de ce qui fait notre démocratie, profondément sociale.

Mme Mathilde Panot. Vous ne la respectez pas, la démocratie !

Mme Agnès Buzyn, ministre. La réforme repose sur trois principes. Le premier est celui de l’universalité.

M. Jean-Paul Lecoq. Pour l’universalité, c’est raté !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il garantira aux Français une protection sociale plus forte et plus durable, parce qu’elle ne dépendra plus de la démographie de telle profession ou de tel secteur. Il permettra une plus grande liberté de mouvement entre les métiers, pour déconnecter les choix professionnels du niveau des retraites.

M. Pierre Cordier. Déconnecté – c’est le mot !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le deuxième principe de notre réforme, c’est la justice sociale et l’équité. J’entends ceux qui disent que notre système est le meilleur du monde.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vrai !

Mme Agnès Buzyn, ministre. De fait, il nous permet d’avoir, chez les personnes retraitées, un taux de pauvreté parmi les plus faibles d’Europe. C’est très bien, et cela n’a d’ailleurs pas vocation à changer.

M. Fabien Roussel. Le problème est que vous allez les appauvrir !

Mme Mathilde Panot. Toutes les réformes à points ont eu le même résultat : une explosion de la pauvreté des retraités !

M. Jean-Paul Lecoq. Toutes les mesures prises par le Gouvernement vont dans le même sens…

Mme Agnès Buzyn, ministre. Mais ne fermons pas les yeux sur les injustices que notre société tolère depuis trop longtemps.

M. Jean-Paul Lecoq et M. Fabien Roussel. Vous les aggravez, ces injustices !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le système universel permettra de mieux protéger les Français les plus fragiles, qui sont souvent oubliés du système actuel.

M. Alain David. Un peu d’humanité !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le troisième principe de ce système universel, c’est la responsabilité, à commencer par celle des acteurs. Le Premier ministre l’a dit : la gouvernance du système sera confiée aux partenaires sociaux, sous la supervision du Parlement, dans le respect du rôle incombant à chacun et en articulant intelligemment démocratie sociale et démocratie parlementaire.

M. Jean-Paul Lecoq. Disons « sous l’autorité du Président de la République », parce que le Parlement, en ce moment…

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le système est financé à 75 % par des cotisations, ce qui justifie l’intervention et le rôle central des partenaires sociaux. Ceux-ci ont démontré, avec l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, qu’ils savent gérer les retraites quand ils sont en situation de responsabilité et quand on leur en donne les leviers.

La responsabilité, c’est aussi restaurer la confiance des jeunes générations dans un système dont elles doutent de plus en plus. Qui n’a pas entendu un jeune dire : « De toute façon, la retraite, on n’en aura plus » ? La responsabilité consiste non à leur demander de financer, en plus de nos retraites, des déficits que nous aurions accumulés parce que nous ne voudrions pas, nous, payer la totalité de la retraite de nos parents, mais à tenir compte, comme tous nos voisins, de données économiques et démographiques incontestables. Il y avait quatre actifs pour financer un retraité en 1950. Il n’y en a plus que 1,7 aujourd’hui.

Mme Mathilde Panot. Mais ils sont autrement plus productifs !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Voilà ce que je pouvais vous dire à ce stade et sans préjuger, comme je l’ai dit, des débats qui se déroulent actuellement en commission spéciale. Je serai évidemment ravie de répondre à vos questions.

Mme la présidente. Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

M. Guillaume Larrivé. C’est dommage !

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Madame la ministre, votre contre-réforme des retraites portera-t-elle un coup fatal à l’engagement bénévole des retraités ? La vie associative est une formidable richesse. Elle est forte de l’engagement de 18 millions de bénévoles dans plus d’un million d’associations.

Or aujourd’hui, il n’existerait pas de vie associative dans notre pays sans les retraités : 40 % des plus de 60 ans sont membres d’une association. Ce taux de participation culmine, entre 60 et 70 ans, à 45 %. Mieux : la moitié des présidents d’association sont des retraités, dont le tiers a plus de 65 ans.

Entre 2010 et 2019, le taux d’engagement associatif des plus de 65 ans a baissé de 38 % à 31 %. Pour quelles raisons ? Bien sûr, un besoin de souffler, de s’occuper de sa famille – des petits-enfants ou des aînés ; mais aussi du fait de l’augmentation de l’âge de départ à la retraite, qui est passé de 62 à 63 ans et demi.

La participation à une association diminue avec l’âge. Le taux de participation est divisé par trois chez les personnes en mauvaise santé, alors que les publications scientifiques montrent l’effet bénéfique de la participation associative sur la santé des retraités eux-mêmes. L’espérance de vie en bonne santé, c’est-à-dire la durée de vie sans incapacité dans les gestes de la vie quotidienne, est aujourd’hui de 64 ans, en dessous de la moyenne européenne et stable depuis quinze ans.

Nous le savons, la fixation de l’âge d’équilibre à 65 ans, conséquence de votre contre-réforme, aura pour effet de reporter le départ à la retraite au-delà de l’âge actuel de 62 ans. Or, aujourd’hui, l’enjeu est d’être à la retraite en bonne santé.

Madame la ministre, quels effets aura la réforme des retraites sur l’engagement bénévole des retraités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)  

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. La question que vous posez est extrêmement importante pour la ministre des solidarités que je suis, parce que – vous avez raison – nous avons besoin de l’engagement associatif. Celui-ci est un fait de société que nous devons favoriser. Avec le renouvellement des générations, le rapport à l’engagement des Français a changé dans la société. L’engagement est de plus court terme, orienté vers des projets plus ponctuels, au détriment de l’engagement fidèle de long terme à une association.

M. Jean-Paul Lecoq. Mais non ! Aucune connaissance du milieu associatif !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il est donc essentiel que notre société promeuve l’engagement associatif et le bénévolat, facteurs de cohésion pour une société et marques d’une démocratie qui favorise la solidarité. Gabriel Attal y travaille activement en réfléchissant à créer des incitations et une meilleure reconnaissance de l’engagement tout au long de la vie, notamment par une certification des compétences et des connaissances acquises durant les phases d’engagement, qui pourrait être reconnue sur le marché du travail.

Pour répondre à votre question, nous veillons bien évidemment à ce que les règles du système de retraite n’aient pas d’effet désincitatif sur l’engagement associatif. Pour autant, je ne crois pas que l’engagement associatif soit un problème d’âge de départ à la retraite.

M. Régis Juanico. Oh si !

Mme Agnès Buzyn, ministre. C’est un problème d’adaptation de la société dont tous les marqueurs montrent en réalité que de plus en plus de jeunes et de moins en moins de retraités s’engagent. Aujourd’hui, l’engagement n’est donc pas lié à l’âge de départ à la retraite.

M. Régis Juanico. Si ! Je vous ai expliqué pourquoi !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Enfin, je reviens sur une phrase que vous avez prononcée. Médicalement parlant, la durée de vie en bonne santé n’a rien à voir avec la durée de vie sans incapacité. Il s’agit de deux choses différentes : on peut être en mauvaise santé, par exemple souffrir d’un diabète, sans avoir d’incapacité. Il ne faudra donc pas mélanger les deux termes.

M. Régis Juanico. Je m’appuie sur les études de la DREES !

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI, Agir et indépendants est favorable à un système de retraite qui garantit l’égalité pour tous les Français, un système qui assure la solidarité de tous les actifs, du public comme du privé, selon des règles communes. Nous encourageons cette démarche d’unification. Cependant, celle-ci appelle notre vigilance sur un point : celui du devenir de la contribution de l’État en tant qu’employeur.

Les cotisations versées par les employeurs du public et du privé varient actuellement de manière significative. Le taux de cotisation des employeurs du privé est de 16,3 %, quand l’État cotise à hauteur de 74,28 % pour la retraite des fonctionnaires civils et de 126,07 % pour les militaires. Chaque année, des crédits budgétaires sont alloués pour financer ces retraites. En 2018, cette dépense a représenté environ 41 milliards d’euros pour les pensions civiles et militaires.

Par ailleurs, les cotisations ne couvrant pas la totalité des pensions versées aux régimes spéciaux, la contribution employeur de l’État, qui joue un rôle de subvention, a été créée en 2003. En 2019, l’État a ainsi versé 7,5 milliards d’euros de subventions d’équilibre aux régimes spéciaux de la SNCF, de la RATP, des ouvriers d’État, des mines ou encore de la marine.

Demain, nous nous apprêtons à supprimer les régimes spéciaux et à intégrer la fonction publique dans le futur régime universel, ce qui aura pour conséquence d’aligner le taux de cotisation de l’État sur le taux de cotisation employeur du privé.

Nous nous interrogeons donc : qu’adviendra-t-il de la contribution de l’État en tant qu’employeur ? Celle-ci sera-t-elle versée en intégralité à la caisse commune du régime universel de retraite ? Dans l’intérêt de l’équilibre financier du régime universel, il est indispensable que l’État prenne sa part de responsabilité.

Pouvez-vous nous assurer que l’intégralité des financements aujourd’hui consacrés par l’État à garantir ces pensions de retraite sera versée dans le fonds commun qui sera créé dans le cadre du régime universel ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je commence par vous remercier de vos propos et de l’intérêt que vous avez porté à cette réforme. Je puis vous assurer que, dans la future organisation, la contribution de l’État au système de retraite sera maintenue en 2025.

Vous l’avez rappelé, plusieurs éléments entrent dans cette contribution : les cotisations qu’il verse en tant qu’employeur, les dotations et les recettes fiscales qu’il apporte pour équilibrer certains régimes, et les recettes qu’il affecte au système de retraite au titre du financement de dispositifs de solidarité ou de la compensation d’exonération de charges.

Une fois que les assiettes et les taux de cotisation de l’État employeur auront été alignés sur ceux des autres employeurs, cette contribution se composera de la manière suivante : 45 milliards correspondant aux dispositifs de solidarité pris en charge directement, comme par exemple les avantages familiaux, et correspondant également aux départs anticipés des catégories actives et aux déséquilibres démographiques internes au régime des fonctionnaires, et 8,5 milliards d’euros de dotation d’équilibre.

Pour en venir au fond de votre question, cette contribution évoluera ensuite selon la nature et la dynamique des dépenses qu’elle vise à couvrir : les droits assimilables au droit commun, les départs anticipés des catégories actives, la prise en compte de la pénibilité dans la fonction publique et les droits spécifiques en extinction.

Elle intégrera donc progressivement les conséquences financières pour l’État de la suppression des régimes spéciaux et de certaines catégories actives. Les principes retenus pour l’évolution de la contribution de l’État seront présentés dans le cadre de la conférence de financement. Dans le futur système, la contribution de l’État se poursuivra donc – nous verrons dans quelle proportion.

M. Jean-Paul Lecoq. En résumé, c’est oui ou c’est non ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. En 2019, le taux d’emploi des 55-64 ans était en France de 52,3 %, soit six points de moins que la moyenne européenne. Un senior reste en moyenne deux fois plus longtemps au chômage que l’ensemble des demandeurs d’emploi.

La question de l’emploi des seniors se pose avec une importance croissante dans le cadre de la réforme des retraites, puisque celle-ci prévoit la mise en place d’un âge d’équilibre situé autour de 65 ans, et qui a vocation à reculer.

Mais alors, comment le Gouvernement entend-il se donner les moyens de son ambition : inciter à travailler plus longtemps ? Comment compte-t-il concrètement améliorer le maintien des seniors dans l’emploi et faciliter leur transition vers la retraite ?

Saluons la possibilité offerte par le projet de loi d’acquérir des droits supplémentaires via le dispositif de cumul emploi-retraite. Mais pourquoi n’avoir ouvert le dispositif de retraite progressive qu’à partir de 62 ans contre 60 ans aujourd’hui ?

Depuis sa création en 1988, la retraite progressive a évolué. Elle n’a plus pour stricte mission d’inciter à prolonger l’activité au-delà de l’âge de départ en retraite, objectif repris par le cumul emploi-retraite. Elle a surtout vocation à faciliter la transition des personnes vers la retraite en réduisant leur activité. C’est surtout un outil précieux pour favoriser la transmission aux générations suivantes. C’est aussi une des solutions permettant de prendre en compte la pénibilité au travail sans recourir à une retraite anticipée. Dans ces conditions, n’est-il pas paradoxal de relever l’âge d’accès à la retraite progressive ?

Enfin, quels aménagements sont prévus pour accompagner effectivement la mise en place de ce droit ? Actuellement, le dispositif est encore sous-utilisé. Au-delà de la réforme des retraites, comment le Gouvernement prévoit-il de le rendre attractif et opérant tant pour les employeurs que pour les travailleurs, sans nuire à l’activité des entreprises ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. La question de l’emploi des seniors préexiste à la réforme des retraites. Elle se pose déjà avec la réforme précédente visant à l’allongement progressif du nombre de trimestres cotisés : dans ce cadre, les salariés du privé partent en moyenne à 63 ans et demi et seront amenés à cotiser plus longtemps. C’est en réalité un problème général, qu’il nous faut instruire et qui est mis en relief par la réforme actuelle.

Le Gouvernement a demandé à Mme Bellon de travailler sur le sujet. Son rapport, qui nous a été remis le 14 janvier, comporte trente-huit propositions relatives à la prévention de l’usure professionnelle, au développement des compétences de deuxième partie de carrière, à une meilleure organisation des mobilités professionnelles, à une transition plus progressive entre pleine activité et pleine retraite – j’y reviendrai – et à une transformation culturelle de la perception des seniors dans les entreprises.

Ce rapport nous aidera à définir de façon concertée les mesures qui permettront le développement du vieillissement actif au travail et le maintien en emploi des seniors, que nous préférerions appeler les travailleurs expérimentés.

Muriel Pénicaud et moi-même menons depuis début janvier un cycle de concertation avec les partenaires sociaux afin de dégager les mesures à mettre en œuvre concernant la prise en compte de la pénibilité et le maintien dans l’emploi des seniors. Celles-ci passent par trois canaux : normatif, accords de branche et modification des mentalités sur la perception des travailleurs expérimentés dans le monde professionnel.

Ensuite, vous avez évoqué la retraite progressive. Il est très important d’aménager les fins de carrière et de permettre à chacun d’organiser en douceur des transitions selon ses choix. Nous souhaitons prévoir dans le système universel de retraite l’extension de la retraite progressive à tous, notamment aux salariés des régimes spéciaux ou aux professions libérales. Une concertation est menée sur le sujet par Olivier Dussopt.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Lundi dernier, François s’est ouvert les veines sur son lieu de travail, à Vitry-sur-Seine. François, syndicaliste à la RATP, se bat depuis le 5 décembre pour l’intérêt général – non pas pour sa propre retraite, mais pour celle de vos enfants, des générations futures.

Pour avoir fait grève, François, comme trois autres grévistes, a été convoqué et menacé de licenciement. Cet homme engagé a été sali, harcelé ; il a reçu une fiche de paie de zéro euro pour le mois de janvier. François incarne la France que vous poussez à bout. Combien de tentatives de suicide et de dépressions faudra-t-il ? Combien de violences, d’yeux perdus, de mains arrachées, de souffrances, pour qu’enfin vous entendiez le peuple ? Jusqu’où êtes-vous prêts à aller pour faire passer en force cette réforme BlackRock ?  

Les violents, c’est vous, quand vous vous indignez que deux heures de coupure d’électricité affectent les grands patrons, mais ne dites rien des 572 000 coupures d’électricité pour non-paiement qui empêchent des familles de se chauffer et de cuisiner.

Les violents, c’est vous, quand le secrétaire d’État chargé de la réforme des retraites, alors membre de la direction des ressources humaines d’Auchan, fait envoyer en garde à vue une caissière et la menace de licenciement pour avoir offert un pain au chocolat brûlé.

Les violents, c’est vous, qui criminalisez tous les opposants à votre politique injuste, et violentez la démocratie.

À quoi ressemblez-vous ? À tout, sauf à la République. En vérité, vous ne tolérez les citoyens que silencieux et passifs ; vous n’aimez la démocratie que lorsqu’elle convient aux intérêts privés que vous servez.

Pourtant, la matraque, les menaces et le mépris ne parviendront jamais à faire taire le peuple soulevé et uni. La France rend partout son tablier. Les professeurs déposent leurs livres, les avocats leurs robes, les soignants leurs blouses, les égoutiers leurs outils. La mobilisation fait fleurir des élans de solidarité magnifiques, montre une société qui n’est pas centrée sur le travail, la productivité, et l’individualisme, mais sur le partage, le vivre-ensemble et l’émancipation – un monde solidaire auquel nous aspirons.

Madame la ministre, allez-vous retirer votre réforme haïe par les Français, ou bien continuerez-vous de mettre le pays à feu et à sang ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Madame Panot, comme vous le savez, le droit de grève a une valeur constitutionnelle ; il est fort heureusement respecté dans notre pays. Il faut aussi respecter la loi, qui rappelle que les violences ne sont pas acceptables.

Mme Mathilde Panot. Il ne s’agit pas de violence. La contestation n’a jamais été violente !

Mme Agnès Buzyn, ministre. J’en viens à ma réponse sur le fond : cette réforme est profondément sociale et redistributive ; elle profitera aux personnes qui ne sont jamais représentées, n’ont pas le temps de défiler dans la rue, et ne sont pas défendues par les organisations syndicales : les femmes aux carrières les plus hachées…

Mme Mathilde Panot. C’est faux !

M. Joël Aviragnet. Vous ne pouvez pas dire ça, madame la ministre !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …les plus précaires. Elles ne sont pas représentées ; la réforme, vous le savez, leur bénéficiera.

Mme Mathilde Panot. Vous mentez, et vous le savez !

Mme la présidente. S’il vous plaît, madame Panot !

M. Fabien Roussel. Elles viendront toutes vous voir, pour vous demander des comptes !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je suis prête à en répondre devant elles. Nous sommes là pour montrer aux Français à quel point la réforme est redistributive. Nous en discuterons pendant les semaines qui viennent ; je pense qu’ils seront convaincus.  

Mme Mathilde Panot. Personne n’est convaincu !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Toute réforme des retraites doit répondre à la question suivante : vit-on pour travailler, ou bien est-ce l’inverse ?

Pour leur part, le Gouvernement et la majorité croient qu’il faut vivre pour travailler ; ils n’ont pas compris qu’ils étaient les seuls. Le peuple français vous le dit de toutes les manières depuis exactement deux mois : il veut travailler pour vivre. Dès lors, il ne peut accepter que la fin de l’espérance de vie en bonne santé arrive avant la retraite.

Les Français veulent bien vivre leur vieillesse, et partir à la retraite à un âge décent, et alors que leur condition physique est supportable. Je rappelle qu’en France, l’espérance de vie en bonne santé est de 64 ans pour les femmes, de 62,7 ans pour les hommes ; elle varie, selon les professions, de dix ans. Un ouvrier peut espérer vivre sans problèmes sensoriels et physiques jusqu’à 59 ans ; et on va lui demander de partir à la retraite à 65 ans ?

Il faut compter aussi avec le taux d’emploi des seniors, qui est de 30 % : dès lors, ceux qui le voudraient ne peuvent pas continuer à travailler, ou de trouver un emploi.

Vos arguments ne trompent personne, et ce depuis le début. C’est la raison pour laquelle la contestation ne s’arrête pas. Assumez donc que vous voulez abaisser le montant des retraites par répartition à un niveau si ridicule que les gens seront obligés de se payer une retraite complémentaire. Cette réforme est un cadeau à vos amis des fonds de pension.

Les députés communistes ont proposé, à l’inverse, de ramener à 60 ans l’âge de départ à la retraite à taux plein. Voilà une mesure de progrès social ! Il faut pouvoir profiter de sa vie après le travail ; la contestation montre que c’est la volonté des Français. À vous de les écouter et de retirer votre réforme. Ayez le courage de la soumettre au référendum ! (M. Fabien Roussel applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Vous opposez travail et vie, or, fort heureusement, on peut vivre en travaillant.

Nous souhaitons que les conditions de travail des salariés et des fonctionnaires soient bonnes. Tout l’objet de cette réforme est de le permettre. Elle permettra ainsi d’étendre les critères de pénibilité à la fonction publique. Ce travail sera particulièrement intéressant pour la fonction publique hospitalière ; je pense ici aux aides-soignantes.

La réforme nous donne aussi l’occasion de débattre de la fin de carrière, et notamment des reconversions possibles en deuxième partie de carrière, qui amélioreront la situation de ceux qui ont exercé des métiers pénibles.

Nous travaillons en outre sur la retraite progressive, suivant le souhait de nombreux Français, qui veulent éviter que la retraite ne constitue une rupture, douloureuse pour certains.  

Je ne comprends pas que vous opposiez systématiquement le travail et la vie. L’objectif de la réforme n’est pas de faire travailler ad vitam aeternam.

M. Fabien Roussel. …mais quand même de faire travailler plus longtemps !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Loin de là. Elle permet de traiter un problème démographique : le ratio entre actifs et retraités est de moins en moins favorable ; or nous considérons qu’il est impératif de préserver les pensions des seniors.

Enfin, vous demandez un référendum. Il me semble pourtant que le Parlement est le lieu légitime pour voter la loi. Je m’étonne que les députés, qui ont reçu mandat de débattre, de rédiger des amendements afin d’améliorer les textes de loi, décident de se décharger de leurs responsabilités…

M. Fabien Roussel. Il s’agit de sortir de la crise actuelle !

M. Jean-Paul Lecoq. Votre majorité n’est plus représentative !

Mme Mathilde Panot. Se décharger de ses responsabilités, vous pouvez parler !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …en demandant un référendum.  

M. Jean-Paul Lecoq. Vous n’avez aucun problème avec le référendum sur l’écologie qu’envisage le Président de la République, par contre !

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. L’Assemblée nationale a commencé lundi l’examen des deux projets de loi instaurant un système universel de retraite. Tout en maintenant le principe de répartition en vertu duquel les actifs financent les pensions, la réforme corrigera les inégalités du système actuel. Plus de justice sociale, d’équité, de solidarité : voilà quels en sont les maîtres-mots.  

Je pense particulièrement aux professions indépendantes, qui bénéficieront de nombreux progrès grâce à cette réforme : chaque heure travaillée sera désormais prise en compte lors du calcul des droits de retraite ; les pensions seront majorées de 5 % dès le premier enfant ; le système des pensions de réversion sera simplifié et renforcé, permettant de conserver 70 % des revenus du couple ; surtout, l’instauration d’un minimum des retraites, à hauteur de 85 % du SMIC. Ces dispositions qui profiteront à l’ensemble des actifs, constituent des améliorations pour les travailleurs indépendants.

Cependant, comme l’ont relevé les organisations professionnelles concernées, cette réforme se traduit aussi pour eux par une hausse de cotisation pour ces travailleurs. Pour certains, comme les infirmières, les kinésithérapeutes, les orthoptistes ou les orthophonistes, le taux de cotisation augmentera pour atteindre 28 %.

Je sais que le Gouvernement a conscience de la difficulté, et travaille activement en lien avec les professionnels. Madame la ministre, pouvez-vous nous rappeler quelles mesures de transitions sont prévues pour les professions indépendantes, et quelles dispositions permettront de neutraliser les effets de la hausse de cotisations ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur le député, vous posez une question qui préoccupe le secteur des travailleurs non salariés ; je suis ravie de pouvoir y répondre.

La situation actuelle est très hétérogène, selon qu’il s’agit d’artisans, de commerçants, d’agriculteurs ou de professions libérales ; c’est au sein des professions libérales que l’hétérogénéité est la plus forte.

Il convient donc de définir la transition adaptée à chacun de ces métiers. Le projet de loi prévoit des mesures d’accompagnement, et notamment une réforme de l’assiette sociale. Un abattement sur les revenus déclarés permettra de reconstituer une assiette brute comparable à celle des salariés, sur laquelle la contribution sociale généralisée – CSG – et les cotisations sociales seront prélevées.

C’est à la fois une mesure de justice – nous évitons ainsi que ces assurés ne soient soumis à un taux de CSG trop élevé –, et une mesure de simplification, qui permet d’éviter la circularité que l’on connaît aujourd’hui, c’est-à-dire le fait que l’assiette des cotisations soit obtenue par un calcul qui exige de connaître les cotisations.

Enfin, c’est une mesure d’accompagnement, qui neutralise entièrement, pour les artisans comme pour les commerçants, les effets du nouveau barème de cotisations.

Pour les exploitants agricoles, le dispositif permet de limiter les hausses de cotisation, qui seront de toute manière étalées dans le temps. Par ailleurs, les 40 % des agriculteurs qui sont aujourd’hui soumis au taux minimal de cotisation verront son montant décroître.

J’en viens aux professions libérales. Les cas types présentés dans l’étude d’impact montrent que la réforme permet d’absorber l’effet de la hausse de cotisation pour les auxiliaires médicaux, que vous avez cités. Pour un avocat dont le revenu est égal à 1 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, sept des onze à douze points de l’augmentation envisagée du taux de cotisation seront absorbés grâce à la réforme de l’assiette. L’évolution des cotisations sera en outre lissée sur une période de quinze ans.

Comme nous n’avons cessé de le dire, si l’abattement qui permettra de diminuer le montant de la CSG et les longs délais de transition prévus ne suffisent pas, les professions pourront mobiliser leurs réserves pour accompagner l’évolution.

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.

Mme Barbara Bessot Ballot. Actuellement, la pénibilité n’est pas prise en compte de la même manière, et les dispositifs pour les fins de carrière diffèrent, d’un régime à l’autre, même pour des salariés qui exercent le même métier.

La réforme des retraites va étendre et améliorer la prise en compte de la pénibilité, selon des critères qui seront les mêmes pour tous, notamment grâce à l’ouverture du compte professionnel de pénibilité dit « compte C2P » aux fonctionnaires et salariés des régimes spéciaux.

La réforme permettra également de mieux prendre en compte le travail de nuit, les mêmes seuils devenant applicables à tous. C’est un vrai progrès, qui mérite d’être souligné.

La semaine prochaine se tiendra une réunion entre le Gouvernement et les syndicats, afin de discuter de la pénibilité. Actuellement, la définition de cette notion, au cœur des débats, repose prioritairement sur des critères endogènes, tels que les contraintes physiques. Or l’Organisation mondiale de la santé et Santé publique France nous alertent sur d’autres formes de pénibilité. Je pense notamment à la situation des responsables des petites et moyennes entreprises, premiers employeurs de France. Ils sont artisans, travaillent dans les métiers de l’hôtellerie et de la restauration par exemple, et emploient souvent quelques salariés. Il leur faut être bon technicien, mais aussi bon cadre, bon comptable, et bon gestionnaire. La vie de l’entreprise les préoccupe constamment ; pour eux, pas de vacances.

Madame la ministre, il est temps de revenir sur la définition même de la pénibilité. Quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière ? La définition de la pénibilité continuera-t-elle de reposer exclusivement sur des critères physiques, ou comptez-vous aller plus loin et l’élargir ?        

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Madame la députée, permettez-moi de rappeler l’équilibre du projet de loi. Le système universel doit permettre d’harmoniser les droits entre les différents régimes afin notamment que les personnes qui exercent le même métier bénéficient des mêmes droits à la retraite. Le système doit garantir que ceux dont la santé a été affectée par leur travail – soit parce qu’ils ont commencé à travailler très jeunes, soit parce qu’ils sont exposés durablement à des risques professionnels – pourront partir à la retraite avant 62 ans.

Les deux dispositifs de prise en compte de la pénibilité seront étendus aux 5,5 millions de fonctionnaires et salariés des régimes spéciaux. Ceux-ci pourront bénéficier de la retraite pour incapacité permanente, qui permet un départ à 60 ans, sans décote, dès lors qu’une incapacité d’au moins 10 % liée à un des risques professionnels est constatée.

En outre, le compte professionnel de prévention permettra aux fonctionnaires et salariés des régimes spéciaux, comme aux autres travailleurs, de partir jusqu’à deux années plus tôt à la retraite et de bénéficier d’une formation ou d’un temps partiel payé comme un temps plein.

Comme vous le savez aussi, les mêmes seuils relatifs au travail de nuit et en équipe alternante seront appliqués à tous ; ils seront abaissés dans le futur système.

Enfin, un plafond limite actuellement l’acquisition des points de pénibilité, qui permettent la reconversion professionnelle ou le passage à temps partiel ; il sera supprimé.

La concertation avec les partenaires sociaux se poursuit sur cette base. Muriel Pénicaud la mène pour les salariés du privé, Olivier Dussopt pour les fonctionnaires. Plusieurs des questions que vous avez soulevées ont été abordées. La discussion doit se conclure la semaine prochaine. Le Parlement sera saisi des adaptations proposées par le Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Comme vous, madame la ministre, nous voulons cette réforme. Nous ne faisons pas d’obstruction. Bien au contraire, nous formulons des propositions, mais vous ne les écoutez pas. Vous voulez faire passer votre texte en force, sans même en préciser le financement, en renvoyant des pans entiers de la réforme à des ordonnances que vous pourrez rédiger à votre guise tout en imposant au Parlement un calendrier intenable.

Mme Emmanuelle Anthoine. Scandaleux !

Mme Valérie Bazin-Malgras. Nous dénonçons fortement ces méthodes qui piétinent la représentation nationale. Pour financer votre système universel, vous pensez avoir trouvé une manne : les 2 milliards d’euros de réserves que les avocats ont rassemblés par leurs efforts. C’est une injustice insupportable ! Les avocats sont en colère, à raison. Ils se sont lancés dans une grève inédite parce que votre texte mène une attaque inouïe contre leur profession : ils vont en effet perdre leur régime autonome de retraite, particulièrement vertueux – celui grâce auquel, au cours des vingt dernières années, ils ont reversé au régime général déficitaire trois fois plus qu’ils n’ont constitué de réserves, soit plus de 100 millions d’euros par an ! Là est la solidarité des avocats !

Vous semblez confondre régimes spéciaux et régimes autonomes.

Mme Emmanuelle Anthoine. Rien à voir !

Mme Valérie Bazin-Malgras. Nombreux sont les avocats qui ne parviennent déjà pas à s’acquitter de cotisations à 14 % mais, lorsque ce taux sera porté 28 %, ce sont 40 % des cabinets libéraux qui devront cesser leur activité, tandis que d’autres seront précarisés. En somme, les emplois de 25 000 salariés se trouveront menacés !

Entendrez-vous les revendications légitimes des avocats, madame la ministre ? Les députés du groupe Les Républicains, eux, les ont entendues et ont déposé des amendements y répondant. Le Gouvernement acceptera-t-il nos propositions vertueuses pour les retraites des Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le Gouvernement ne passe pas en force, madame la députée ; il propose un projet de loi et tous les groupes politiques sont les bienvenus pour l’amender et l’améliorer.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Ah bon ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. D’autre part, les ordonnances – nous l’avons dit – n’ont qu’un objectif : les transitions pour les différents métiers. Nous inscrivons dans la loi les dispositions qui en relèvent, mais toutes les transitions nécessitent des concertations longues qui ne sauraient se conduire dans la précipitation. C’est pourquoi les ordonnances sont réservées aux transitions dans les professions concernées.

Vous affirmez d’autre part que nous allons ponctionner les réserves. Je l’ai dit et je le répète : aucune des réserves accumulées par les professions au cours des dernières années ne sera utilisée pour abonder le fonds de réserve du futur système universel. Les réserves des professionnels sont préservées. Elles seront éventuellement utilisées par ces mêmes professionnels pour accompagner les transitions s’ils le souhaitent – c’est l’un des points de la négociation en cours.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cela revient donc au même !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il n’y aura aucune ponction sur les réserves des différents régimes professionnels.

Enfin, nous ne confondons pas les régimes autonomes et les régimes spéciaux. Nous avons simplement pris la décision de traiter tous les Français à la même enseigne,…

Mme Valérie Bazin-Malgras et Mme Emmanuelle Anthoine. Ce n’est pas le cas !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …de faire en sorte que nous soyons tous solidaires les uns des autres et que les systèmes de retraite ne dépendent plus de la démographie de chaque profession. Certaines professions à la démographie très dynamique ne souhaitent pas intégrer le système universel parce que le leur est bénéficiaire, mais le jour vient où la courbe démographique s’inverse, et nous constatons alors les dégâts pour les systèmes de retraite.  

Mme Valérie Bazin-Malgras. Mais ils sont justement autonomes !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous faisons le choix de l’universalité. Le futur système concernera 100 % des Français et personne ne devra y échapper, car il sera le reflet de la justice sociale que nous souhaitons.

Mme Emmanuelle Anthoine. En attendant, vous remettez en cause le modèle économique de la profession d’avocat !

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je crains de ne pas vous convaincre, madame la ministre, mais je veux vous demander directement pourquoi le Gouvernement souhaite démolir le régime autonome des avocats.  

Mme Emmanuelle Anthoine. Et leur profession avec !

M. Guillaume Larrivé. En effet, c’est un régime parfaitement géré qui dégage chaque année un excédent, qui produit des réserves et qui contribue à la solidarité nationale puisque l’an dernier, il a versé plus de 100 millions d’euros au régime général.

Mme Emmanuelle Anthoine. Eh oui !

M. Guillaume Larrivé. Si le projet initial du Gouvernement entre en vigueur, cette profession sera intégrée de force – ou du moins contre sa volonté – dans un système universel dont les conséquences pourraient s’avérer désastreuses.

Je ne prendrai qu’un seul exemple, celui du barreau d’Auxerre, qui compte cinquante-huit avocats. Ce sont les plus jeunes et les plus fragiles sur le plan économique – souvent les mêmes – qui seront les plus touchés. La cotisation va doubler, passant de 14 à 28 %.

Mme Emmanuelle Anthoine. Intenable !

M. Guillaume Larrivé. Autrement dit, les jeunes avocats réalisant un bénéfice annuel de 40 000 euros ne percevront plus qu’un revenu mensuel proche du SMIC.

Depuis quelques jours, je le sais, le Gouvernement a entamé une esquisse de concertation : hier soir, le Premier ministre et la garde des sceaux ont reçu une délégation. La demande que j’adresse au Gouvernement, madame la ministre, est simple : ne faites pas à cette profession des promesses intenables – et, pour tout dire, mensongères. En particulier, ne lui promettez pas de compenser la hausse de la cotisation par un abattement de 30 % sur la CSG : celle-ci, en effet, est un impôt, et, je l’affirme avec fermeté, ce serait tout bonnement inconstitutionnel.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il a raison !

M. Guillaume Larrivé. Plutôt que d’improviser des rustines, acceptez pour une fois, modestement, de reconnaître votre erreur initiale et de revenir au bon sens. Ne détruisez pas ce régime autonome de professionnels, qui sont au service de nos concitoyens, qui jouent un rôle indispensable au service public de la justice. Concentrez-vous sur les véritables problèmes des Français – il y en a tant – plutôt que d’en créer vous-même, madame la ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. En premier lieu, les concertations avec les représentants des avocats se poursuivent puisqu’ils ont été reçus hier par le Premier ministre.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Ils ont pourtant reconduit leur grève !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Mais je souhaite être très claire, monsieur le député, et je prendrai donc des exemples précis. Lors des discussions, il a été montré que la réforme de l’assiette sociale permettra de diminuer de près de 10 % l’assiette de cotisation à l’assurance vieillesse du salaire médian des avocats, et de 26 % son assiette de CSG et CRDS – la contribution de remboursement de la dette sociale. Ce mécanisme permettra, sans imposer une quelconque charge supplémentaire sur les avocats, d’augmenter les cotisations de retraite de 6,6 points pour un avocat percevant 32 000 euros de revenus annuels, et de 6,8 points pour un avocat percevant 40 000 euros. La pension d’un avocat percevant en moyenne 32 000 euros par an pendant l’ensemble de sa carrière sera supérieure de 13 % à celle qu’il aurait perçue dans le régime autonome.

Mme Emmanuelle Anthoine. Ça, j’attends de voir !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il n’y aura pas de doublement de cotisation des avocats : c’est une contrevérité. Rappelons en outre qu’au-delà d’un revenu équivalant à 1,8 fois le PASS, le système universel n’entraînera pas de hausse de cotisation pour cette profession.

La question concerne donc les revenus les plus faibles et les mesures complémentaires à l’abattement de CSG – dont je rappelle qu’il a été validé par le Conseil d’État –, mesures qui restent à définir. La trajectoire de cotisation doit être construite selon les modalités d’accompagnement choisies par la profession des avocats et sa caisse de retraite. Les réserves de la caisse, qui en restera propriétaire, pourront être mobilisées et la solidarité interne à la profession pourra intervenir.

Je ne prétends pas que nous sommes proches de la solution mais le Gouvernement a formulé des propositions très concrètes. Nous recherchons activement des solutions et l’assemblée générale du Conseil national des barreaux examinera nos propositions dès vendredi.

Mme Emmanuelle Anthoine. Sans doute est-ce pour cela que les avocats ont reconduit leur grève ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. Les artistes-auteurs font part de leurs inquiétudes concernant le projet de loi. S’agissant des modalités de révision des retraites liquidées, ils craignent que cette révision n’intervienne que dans les deux années suivant l’attribution de la retraite. De fait, le caractère imprévisible et aléatoire de la perception des droits d’auteur devrait leur permettre de demander régulièrement la liquidation de leur pension.

D’autre part, jusqu’à 1 PASS, soit 40 000 euros, le budget de l’État assurera la compensation de la part de l’employeur. Entre 1 et 3 PASS, toutefois, le texte est silencieux quant à la prise en charge des cotisations patronales. Est-ce à dire qu’elle sera intégralement à la charge des artistes-auteurs ?

En outre, ceux-ci ne sont pas associés aux dispositifs du minimum de pension assorti et du minimum de cotisation fixé à 600 fois le SMIC horaire ; ils demandent à l’être.

À ces inquiétudes s’ajoute le scandale, repris par le rapport de Bruno Racine, du défaut de prélèvement des cotisations à l’assurance vieillesse depuis la création du régime en 1975. L’AGESSA, l’Association pour la gestion de la Sécurité sociale des auteurs, n’a pas fait son travail et, arguant de son manque de moyens, n’a pas prélevé les cotisations de quelque 190 000 artistes-auteurs. Quelle réponse pouvez-vous leur apporter alors qu’Emmanuel Macron a rappelé, lors du salon de la bande dessinée d’Angoulême, qu’il était souhaitable, dans le pays qui a inventé le droit d’auteur, de mieux protéger et de mieux rémunérer ceux qui créent, et qui se trouvent parfois dans une grande précarité ?

D’autre part, je suis également sensible à la précarité des créateurs et producteurs qu’ont été les actuels retraités agricoles – mais j’y reviendrai lors du débat sur la réforme.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. La question des artistes-auteurs est naturellement centrale et démontre une fois de plus qu’il est possible d’intégrer au système universel des professions qui présentent de fortes spécificités.

Aujourd’hui, les artistes-auteurs ne cotisent qu’au titre de la part salariale du régime de base ; la part employeur est financée par une contribution des diffuseurs d’œuvres, qui est de portée réduite, et, pour le reste, implicitement par la solidarité des autres assurés. Ensuite, les artistes-auteurs cotisent à leur régime complémentaire sur la base de leurs revenus artistiques.

Soyons clairs : demain, les artistes-auteurs continueront de ne régler que la part salariale dans le système universel, sous un plafond comme au-delà. La prise en charge de la part patronale sous un plafond sera assurée par l’État. Ce sera plus lisible que la situation implicite actuelle.

S’agissant du cumul emploi-retraite, les artistes-auteurs pourront, comme tous les assurés, liquider une deuxième fois leur pension pour en augmenter le montant. Enfin, comme les autres assurés, je vous confirme qu’ils pourront bénéficier du minimum de pension.

Vous évoquez par ailleurs la situation des cotisations qui, pendant de longues années, n’ont pas été appelées par l’AGESSA. Le Gouvernement et celui de la précédente législature ont selon moi pris toutes les mesures pour mettre fin à cette situation intenable. Nous en avons débattu dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il est indispensable que l’ensemble des cotisations des artistes-auteurs soient effectivement appelées et payées, et que leurs droits soient effectifs, tout en continuant de prendre en compte les spécificités de cette population d’assurés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Lorho.

Mme Marie-France Lorho. Je déplorais hier l’iniquité d’une réforme des retraites dont le financement demeure impensable sans une révision profonde des régimes d’exception et des grâces accordées à la fonction publique. Aujourd’hui, je dois regretter qu’elle ne soit pas plus équitable qu’elle n’est universelle. Derrière cette réforme, en effet, se trouve une ambition plus inquiétante de votre Gouvernement. Le secrétaire d’État Olivier Dussopt se réjouissait de proposer une réforme inédite depuis 1945, et pour cause : il est inédit qu’un gouvernement s’accapare un domaine qui, jusqu’à présent, n’était pas de son entier ressort. Vous faites mieux que les communistes en 1945 !

Cette réforme n’a d’universelle plus que le nom, qu’elle brandit en étendard pour justifier l’absence de révision du système de retraites des fonctionnaires statutaires au détriment d’autres professions – des organisations professionnelles qui, une fois de plus, seront les victimes silencieuses d’un État jacobin s’accaparant des caisses professionnelles excédentaires. Je rappelle que ces dernières, contrairement à l’État ultra-déficitaire, ont fait un grand effort de prévoyance.

Votre réforme n’est pas équitable et n’aspire en rien à l’universalité. Elle n’est que la manifestation d’un transfert de compétences vers un État centralisateur, recourant autant qu’il lui sied à des ordonnances sur des questions éparses et délicates. L’avis consterné du Conseil d’État souligne la faiblesse de votre projet, qui risque en bien des points d’être frappé d’inconstitutionnalité et que, dans les faits, vous aurez mille et une peines à appliquer tant il semble dogmatique et coupé des réels besoins des Français.

M. Djebbari a montré le peu de cas que le Gouvernement faisait de cet avis en répondant que « c’est bien le Gouvernement qui gouverne en France, et le Gouvernement assume ses responsabilités devant le Parlement ». C’est devant les Français que je vous invite, pour les décennies à venir, à assumer les responsabilités de ce texte lacunaire et inique dont le Conseil d’État ne peut même pas garantir la sécurité juridique.

Comment le Gouvernement compte-t-il justifier la véritable préemption des caisses excédentaires qui, au cours des dernières années, se sont illustrées par leur gestion exemplaire, sans le concours de l’État ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Vous comprendrez que je ne suis pas du tout d’accord avec votre analyse, madame la députée. Le système que nous proposons est tout à fait universel, puisque tout euro cotisé ouvrira les mêmes droits à chaque Français. Nous serons tous intégrés dans le système universel, sans exception, sans spécificités particulières, sans régimes spéciaux notamment. Je le répète ; c’est une réforme universelle.

La gouvernance doit être partagée entre le législateur et les partenaires sociaux. C’est cet objectif que nous confions à la conférence sur l’équilibre et le financement : une discussion est en cours pour permettre le retour à l’équilibre, mais je veux surtout souligner que la gouvernance envisagée pour la conférence sur l’équilibre et le financement devrait être la même que celle du futur système universel de retraite. Il n’est en rien question d’un État jacobin, mais bien d’une gouvernance confiée aux partenaires sociaux. L’État sera présent en tant qu’employeur, au même titre que le MEDEF en tant qu’employeur du secteur privé. Encore une fois, il ne s’agit pas d’une gouvernance centralisée.

D’autre part, le législateur jouera pleinement son rôle puisque les propositions formulées par la future gouvernance du système seront validées par les parlementaires, afin d’assurer un équilibre pendant des périodes de cinq ans et du respect de la règle d’or qui sera inscrite dans la loi.

Je ne peux donc qu’être en désaccord avec votre analyse du futur système. Primo, il est universel ; secundo, il n’est pas jacobin. Il ne s’agit pas de centraliser la gouvernance mais, bien au contraire, de faire confiance à la démocratie sociale et aux partenaires sociaux.

Mme la présidente. Le débat est clos.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

3

Questions sur le logement social et les politiques de peuplement

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les questions sur le logement social et les politiques de peuplement.

Je rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.

La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Le logement des publics défavorisés dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – est une question particulièrement sensible.

Pour les acteurs locaux, notamment les maires, les bailleurs sociaux et les intercommunalités, le défi consiste à articuler le relogement des publics prioritaires, tels qu’ils sont définis à l’article L. 441-1 du code de la construction et de l’habitation, avec leur volonté de rééquilibrer la sociologie des populations vivant dans les QPV.

Les priorités sont nombreuses, et toutes également légitimes. Outre les publics mentionnés à l’article précité du code de la construction et de l’habitation, il faut tenir compte des publics éligibles au logement social sur le contingent de l’État, dans le cadre du droit au logement opposable – DALO –, et des publics prioritaires relevant des plans départementaux d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées.

À ces priorités, il faut ajouter les relogements organisés dans le cadre des opérations de rénovation urbaine, dont les bénéficiaires peuvent se trouver dans des situations sociales similaires à celles évoquées précédemment. Ainsi, il est complexe d’articuler et de hiérarchiser ces nombreuses priorités, d’autant plus qu’à leur pluralité s’ajoute la diversité des décideurs : le maire – ou l’intercommunalité –, les bailleurs sociaux et l’État, notamment dans le cadre du DALO.

Enfin, la rotation des occupations de logements, au sein des QPV, est plus rapide qu’ailleurs. La tentation est donc forte d’y loger les publics prioritaires, qui sont aussi ceux nécessitant un accompagnement social soutenu.

Nous sommes loin des intentions formulées par Manuel Valls en 2015, lorsqu’il était Premier ministre, selon lesquelles on ne devait plus proposer un logement dans les 1 500 quartiers les plus pauvres de France aux ménages les plus pauvres parmi ceux qui relèvent du droit au logement.

Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, ma question est la suivante : au sein des acteurs concernés, quel rôle le maire peut-il encore jouer dans la décision d’attribution des logements sociaux, en vue de concilier le relogement des publics prioritaires et l’indispensable rééquilibrage du peuplement dans les QPV ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement. Monsieur Vercamer, la question que vous posez est d’une très grande complexité et d’une importance sociétale immense. Nous en avons abondamment débattu lors de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN.

En somme, la question que vous posez est la suivante : si les priorités sont trop nombreuses, les acteurs concernés – l’État, les maires, ceux qui construisent les logements sociaux, les partenaires financeurs tels qu’Action logement et les bailleurs sociaux – sont-ils en mesure d’y faire face sans créer des archipels où vivraient ici des gens en détresse et là des gens aux difficultés bien moindres ? Il s’agit d’un enjeu global.

Il faut, me semble-t-il, commencer par dresser le constat que le système ne fonctionne toujours pas. Il faut ensuite en dresser un second : la loi a tenté de remédier au problème, notamment la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, en imposant l’attribution d’un pourcentage de logements aux publics prioritaires en QPV et hors QPV.

Ce système ne fonctionnait pas, car il existait des exemptions, que nous avons abrogées – souvenez-vous – afin qu’il fonctionne un peu mieux. Toutefois, ce n’est toujours pas suffisant. Je pense comme vous qu’il faut modifier certaines choses. Je citerai deux dispositions de la loi ELAN, qui sont essentielles à mes yeux.

Tout d’abord, s’agissant du contingent de logements destinés aux salariés, attribué à Action logement, auparavant, si un logement ne trouvait pas preneur, il était remis entre les mains du préfet, qui l’attribuait à un ménage relevant du DALO. Dorénavant, sa responsabilité est confiée au maire.

Ensuite, il n’est plus possible de recourir à d’anciens hôtels pour assurer un hébergement d’urgence – les fameuses transformations – sans l’accord préalable du maire. Cette évolution me semblait essentielle.

En tout état de cause, je suis d’accord avec vous, monsieur Vercamer : nous devons continuer à avancer de la sorte. Il s’agit d’un travail d’instruction, notamment de l’État vis-à-vis des préfets. Je m’y emploie au jour le jour.

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Vercamer, pour poser une deuxième question.

M. Francis Vercamer. Le règlement général du programme national de rénovation urbaine mis en œuvre par l’agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU – encadre les modalités de reconstitution de l’offre locative sociale à l’issue des démolitions engagées dans le cadre des opérations de rénovation urbaine. Ce faisant, il applique les conclusions du comité interministériel du 6 mars 2015, précisant notamment que cette reconstitution doit être effectuée, par principe, hors du quartier d’intervention et, plus généralement, hors des QPV.

Certes, des exceptions à ce principe sont prévues. Toutefois, les dérogations, dont le nombre est limité, réduisent les possibilités de reconstitution de l’offre de logements sociaux en QPV que les maires peuvent proposer dans le cadre de leurs projets.

Ainsi, le maire est souvent soumis à deux injonctions contradictoires : il doit procéder à une transformation profonde des quartiers concernés, notamment en y favorisant la mixité et l’équilibre sociaux, tout en tenant compte du souhait légitime de certains habitants de continuer à y vivre, car ils y ont leur vie, leur réseau social et, pour les plus âgés, bon nombre de leurs souvenirs.

Ces contraintes sont alourdies par celles qu’imposent les règles d’urbanisme en vigueur, dans le contexte de la lutte contre le réchauffement climatique, limitant à juste titre l’artificialisation des sols et l’étalement urbain. Ainsi, dans le cadre d’un projet de rénovation urbaine, certains projets du maire visant à la reconstitution de l’offre locative sociale sur des espaces fonciers constructibles mais non encore urbanisés peuvent faire l’objet d’une fin de non-recevoir.

Il arrive donc que la reconstitution de l’offre locative sociale soit freinée, pour des raisons d’équilibre social dans les QPV, et pour des raisons urbanistiques hors QPV.

Monsieur le ministre, plutôt qu’enfermer les maires dans un cadre restrictif, ne serait-il pas plus judicieux de faire confiance aux territoires pour élaborer, en tenant compte des spécificités locales, les projets visant à reconstituer l’offre locative sociale ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Vercamer, je vous remercie de votre question, qui, comme la précédente, est d’une très grande difficulté. Nous sommes tous d’accord, me semble-t-il, sur un point : pour éviter la formation des archipels que j’évoquais tout à l’heure, nous devons absolument parvenir, dans une ville donnée, prise dans la globalité de son territoire, à faire vivre les citoyens les uns avec les autres et non les uns à côté des autres.

Or il faut bien constater que nous avons créé, depuis des décennies, un système au sein duquel on trouve trop souvent ici les logements sociaux – attribués aux ménages en situation de grande précarité dès qu’ils sont libérés par ceux qui empruntent l’ascenseur social – et plus loin des zones bien mieux loties. Dans ce contexte, nous sommes tous d’accord, me semble-t-il, pour souscrire à la vision politique – à l’échelle nationale comme à l’échelle locale – selon laquelle il faut absolument assurer partout la mixité sociale.

En revanche, il me semble essentiel d’y parvenir non par le truchement de la loi, mais en se penchant sur les règles de l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. J’y suis très attaché.

Il existe un souhait légitime des populations concernées, comme vous l’avez fort bien dit, monsieur Vercamer. Que constatons-nous ? Lorsque l’on détruit une tour et que l’on propose à ses habitants d’être relogés dans un autre quartier de la ville, la plupart répondent : « Vous êtes bien gentil, ce que vous faites est très bien, mais j’aime mon quartier et je veux y rester ».

Il existe donc un souhait démocratique en ce sens, qu’il faut placer en regard d’une impérieuse nécessité sociétale qui ne l’est pas moins, imposant de consentir un effort collectif en faveur de la mixité sociale de la population – je déteste le terme, mais vous me comprenez.

À mes yeux, cette situation impose une règle : agir avec pragmatisme. Il faut accompagner les gens. Or l’accompagnement suppose de ne pas figer les règles de l’ANRU.

Il peut donc nous arriver de les transgresser et de les modifier ici ou là, si la population manifeste un fort attachement à son quartier, afin de trouver le moyen de rénover celui-ci, même si cela ne satisfait pas aux critères que vous évoquiez, ou d’accompagner au mieux celle-là, pour faire en sorte qu’elle finisse par éprouver l’envie d’être relogée ailleurs. En la matière, l’important est de faire preuve d’un humanisme sans faille.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Monsieur le secrétaire d’État, en matière de logement, nous pourrions convenir ensemble que nous avons trois objectifs.

Tout d’abord, nous nourrissons une exigence de justice. Il s’agit de permettre à tout un chacun, à chaque Français, ou du moins au plus grand nombre, d’accéder à la propriété. Ensuite, nous nourrissons une exigence écologique. Cet impératif impose la rénovation thermique des logements, afin d’assurer la maîtrise de la consommation d’énergie et de limiter la consommation du foncier. Le tout doit s’inscrire dans la nécessaire maîtrise de la dépense publique.

À ce sujet, j’aimerais aborder la question du dispositif Pinel, qui profite aux ménages plutôt aisés. Telle est la conclusion d’un rapport de la Cour des comptes publié en 2018. Ainsi, près du quart de ses bénéficiaires font partie des 2,3 % des foyers dont le revenu imposable est compris entre 71 000 et 151 000 euros. Sans doute le ciblage n’est-il pas tout à fait approprié !

La question que je m’apprête à poser, nous nous la posons souvent, en Bretagne, notamment parmi les élus locaux des villes moyennes et des territoires ruraux. Ne faut-il pas ajuster – réduire, pour être clair – l’assiette du dispositif Pinel et ventiler les crédits ainsi obtenus vers l’aide personnalisée au logement accession – APL accession – et le prêt à l’accession sociale ?  En effet, il est nécessaire d’encourager l’accession à la propriété des jeunes ménages, des primo-accédants et des Français de condition modeste.

Seconde question, alors que la gestion à l’échelle régionale est actuellement expérimentée en Bretagne, ne serait-il pas préférable, pour une plus grande efficacité, de retenir le niveau de l’intercommunalité, qui détient la compétence en matière d’habitat ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je vous remercie, monsieur Benoit, d’avoir été, avec votre groupe, à l’initiative de nos échanges.

Le dispositif initié par la ministre, Mme Pinel, ici présente, est destiné à soutenir l’investissement locatif. J’insiste car mes propos à venir pourraient choquer s’ils ne concernaient pas l’investissement locatif.

Il ne m’appartient pas en tant que ministre de me prononcer sur le mode de vie que choisissent nos concitoyens. Ce n’est pas mon rôle. En revanche, lorsque j’incite nos concitoyens à investir leur argent pour bénéficier d’une déduction fiscale, cette action doit s’inscrire dans une vision de l’aménagement du territoire.

Il y a deux ans maintenant – je l’assume pleinement car c’est un choix politique, – j’ai décidé de mettre fin au dispositif Pinel dans les zones B2 et C et d’y substituer un autre qui porte mon nom et est orienté exclusivement vers la réhabilitation. Pourquoi ? Parce que, selon moi, l’investissement locatif doit concourir non pas à l’extension des zones pavillonnaires dotées de grands supermarchés, mais à la revitalisation de nos centres-villes. Cela ne signifie pas que des aménagements ne peuvent pas être apportés ici ou là. Voilà mon rôle.

Ensuite, lorsque vous êtes ministre, quelles que soient nos convictions politiques – Mme Pinel l’a vécu comme moi –, vous êtes confrontés au tout zonage. Or le dispositif Denormandie ne donne plus lieu à un zonage. En Bretagne, pour la première fois, nous menons une expérimentation, qui était attendue, de la régionalisation du dispositif Pinel. J’espère que nous pourrons l’étendre à tout le territoire ensuite.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

M. Jean-Luc Warsmann. Dans tout le pays, et le département des Ardennes n’y échappe pas, il nous faut adapter l’offre de logement social au vieillissement de la population.

Dans les Ardennes, nous élaborons des solutions innovantes : dans des bourgs centres qui offrent tous les services, notamment médicaux et paramédicaux, nous proposons des logements sociaux sous forme de pavillons T3 dotés de sanitaires adaptés aux personnes à mobilité réduite et d’un petit terrain nécessitant peu d’entretien et permettant de manger dehors lorsque le temps le permet ; dans les villes, le bailleur social Espace Habitat développe dans les immeubles collectifs les services tels que la conciergerie.

Notre département connaît de grandes difficultés économiques et démographiques – nous avons perdu plus de 7 000 habitants en trois ans. Je tiens à vous remercier puisque le Gouvernement a signé, le 15 mars 2019, le pacte Ardennes 2022 qui commence à produire ses effets.

Dans ce cadre, je vous demande le soutien de votre ministère à notre projet de proposer des logements locatifs vacants à des seniors résidant dans des départements en tension que vous nous désignerez, par exemple ceux de l’Île-de-France. En effet, le rapport qualité-prix de la vie dans nos départements est favorable, et nos offres sont adaptées. En outre, chaque fois que des seniors accepteront de venir vivre dans nos départements, ils libéreront des logements sociaux ou des places sur les listes d’attente dans un département en tension – cela équivaut à construire un logement. Ce projet répond à la demande des populations. Il repose évidemment sur le volontariat – à nous de séduire et de convaincre. C’est l’occasion pour un territoire comme le nôtre d’attirer des populations nouvelles. Les études le montrent, nous en sommes capables, car bien vieillir dans notre département est une réalité quotidienne.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Warsmann, je souhaite saluer votre action en faveur de ce territoire – nous avons eu l’occasion d’en parler à de multiples reprises depuis deux ans et demi.

J’adhère totalement à vos propos. Introduire plus de mobilité dans le logement social est une très bonne idée, à condition de ne pas faire n’importe quoi et de recourir au volontariat.

On constate un vieillissement de la population dans le logement social. C’est tout à fait logique puisque nombre de bâtiments ont été construits il y a quarante ou cinquante ans sur l’ensemble du territoire.

Je suis partisan d’inciter à une plus grande mobilité. Savez-vous que la commission d’attribution des logements sociaux peut attribuer un logement pour toute la vie ? Elle ne s’intéresse pas à l’évolution de la situation patrimoniale du locataire, au sens familial du terme – les enfants ont-ils quitté le domicile ? êtes-vous toujours en couple ? – qui pourrait amener à occuper un logement plus petit avec un loyer moins élevé. La loi ELAN comporte une disposition – je profite de cette tribune pour en faire la publicité tant elle me paraît importante – qui oblige la commission d’attribution à revoir la situation du foyer pour éventuellement proposer au locataire un autre logement qu’il est libre de refuser.

Pourquoi ne pas étendre ce dispositif – c’est le sens des travaux actuels en collaboration avec l’Union sociale de l’habitat – en permettant de proposer des logements dans d’autres lieux ?

Il me semble que les propositions doivent venir de la personne et de ceux qui l’entourent. Le changement de territoire peut réussir grâce à la communauté et non dans l’individualité. Je me tiens à votre disposition pour travailler sur ces sujets.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Nous pouvons tous en convenir ici, pour favoriser la mixité sociale, il convient de concevoir une politique à l’échelle d’une ville, d’un quartier ou même d’un immeuble, accompagnée d’une variété d’actions complémentaires, et de l’appliquer de manière différenciée selon les bassins de vie.

La loi dite égalité et citoyenneté fixait l’objectif de favoriser la mixité sociale et de casser les ghettos. Certaines des mesures qu’elle contenait ont été confirmées dans la loi ELAN quand d’autres, au contraire – je le regrette et nous en avons déjà discuté –, ont subi un retour en arrière.

L’attribution des logements sociaux que vous avez évoquée pose aussi la question de la production desdits logements, sur laquelle je souhaite vous interroger. Je souligne la nécessité de veiller en la matière à la mixité sociale.

Fort de l’état des lieux que vous avez dressé au fil des questions, et que je partage pour partie, que comptez-vous améliorer concrètement à l’échelle des quartiers et des immeubles pour favoriser la mobilité dans le parc social ? Comment envisagez-vous d’atteindre, par la voie législative ou réglementaire, l’objectif de fluidifier les parcours résidentiels sur lequel nous nous accordons ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. S’agissant de la production de logements sociaux, les chiffres pour l’année 2019 que nous venons de recevoir font état de 109 000 à 110 000 agréments, soit l’équivalent de l’année dernière. Plus important à mes yeux, ce chiffre correspond à l’objectif qui avait été fixé en concertation avec les bailleurs sociaux dans l’accord, très important, signé en avril 2019. Cet accord est intervenu – appelons un chat un chat – après une première année de tensions entre le Gouvernement et les bailleurs sociaux, liées à la loi de finances, à la suite desquelles j’avais annoncé une clause de revoyure. Face à tant d’inquiétudes, il fallait reconnaître que nous étions peut-être allés trop loin. En tout état de cause, sans adhésion, il est impossible de créer une dynamique et nos concitoyens ne devaient pas en pâtir. Après plusieurs mois de travail constructif, nous étions convenus de la clause de revoyure dans laquelle l’objectif de 110 000 agréments par an était fixé. Malgré les nombreux doutes, nous sommes parvenus à atteindre cet objectif – je salue le travail des bailleurs sociaux et des services de l’État. Le même constat vaut pour la rénovation, mais nous y reviendrons. Nous devons continuer mais nous avons franchi une étape importante.

Quant à la mobilité, j’ai répondu aux députés Benoit et Warsmann, mais j’insiste, la loi ELAN a introduit l’obligation pour la commission d’attribution de réexaminer tous les trois ans la situation des occupants – c’est une disposition très importante.

Enfin, et je salue dans ce domaine tout le travail effectué par la majorité présidentielle, je mentionnerai le développement de l’ANRU. Songez que depuis un an, 9,5 milliards d’euros ont été engagés. Grâce aux décisions que nous avons prises, les grues reviennent dans les quartiers.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour une deuxième question.

Mme Sylvia Pinel. Dans le prolongement de ma question précédente, je souhaite revenir sur une disposition de la loi ELAN qui porte sur la vente des logements sociaux. Vous allez peut-être me répondre que son application est trop récente, mais j’aimerais que vous dressiez un bilan de ces ventes.

C’était l’une de nos divergences dans le débat sur la loi ELAN. Vous avez ouvert la possibilité, y compris aux communes carencées au regard de la loi SRU, de vendre des logements sociaux. De mon point de vue, cette mesure n’est pas de nature à favoriser la mixité sociale. Puisque le débat concerne le logement social et la politique de peuplement – comme vous, je n’aime guère cette expression –, il me semble important que vous portiez à notre connaissance certains éléments – combien de logements vendus ? À qui ? Où ? – pour savoir si les améliorations que j’évoquais précédemment ne sont pas nécessaires sur ce point.

Si nous voulons vraiment favoriser la mixité sociale dans les quartiers et dans les immeubles, nous devons disposer d’un panel de mesures complémentaires dans divers domaines : la production, mais aussi l’attribution des logements, les parcours résidentiels, l’accession sociale – le prêt à taux zéro, l’APL accession – et les investissements locatifs.

On ne peut pas envisager la politique du logement sous un seul prisme – je le disais il y a quelques années et vous avouerez que je fais preuve de constance. Il faut agir sur l’ensemble des segments pour obtenir des résultats.  

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Selon les derniers chiffres dont je dispose mais qui ne sont pas consolidés – mes services vous les transmettront –, le nombre de ventes serait aux alentours de 10 000 contre 7 000 avant la loi ELAN. Le dispositif monte donc en puissance, mais reste à un niveau limité par rapport aux craintes que certains avaient exprimées lors des débats sur la loi ELAN.

Aucune obligation de vente n’est imposée à aucun organisme – je l’ai toujours dit. Si des ventes sont très utiles à certains endroits, elles ne font pas sens dans d’autres. Là encore, une approche territoriale est pertinente.

Pour faciliter les opérations, comme nous en étions convenus avec Action Logement, nous avons créé un Opérateur national des ventes auquel les bailleurs sociaux qui le souhaitent peuvent s’adresser pour gérer les ventes pour leur compte. Cet organisme a été financé, en partie, par le plan d’investissement volontaire qui a fait l’objet d’une convention d’application signée en avril 2019.

Troisième élément, et pas des moindres, comme le prévoit la loi ELAN, lorsqu’un bailleur social vend un logement à un occupant ou à une personne éligible au parc social, il est contraint de reprendre le bien si problème il y a pendant une durée de dix ans.

Le décret d’application de la disposition permettant à un quelqu’un d’acquérir le logement sans acheter la partie commune dans un premier temps a été signé. Ce dispositif permet de consolider la copropriété en laissant à chacun le temps d’assumer ses nouvelles fonctions, notamment de copropriétaires. Il rencontre un franc succès.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Grâce au Gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le ministre, la France atteint des records, comme celui du nombre d’ultra-riches : quarante et un milliardaires, alors que notre pays compte 9,3 millions de pauvres.

Vous avez d’autres sources de fierté. Le vingt-cinquième rapport de la Fondation Abbé-Pierre note ainsi que 2 millions de familles sont en attente d’un logement social, lesquelles devront malheureusement attendre encore longtemps, car en raison des coupes budgétaires le nombre de HLM financés a baissé de 13 % au cours des deux dernières années. Les bailleurs sociaux sont contraints de rechercher d’autres sources de financement, notamment en vendant des logements, ce qui constitue une hérésie.

La France atteint également un record de familles expulsées avec le recours de la police. 16 000 familles ont ainsi été jetées hors de leur logement, parfois sans solution de relogement digne. Or votre Gouvernement, plutôt que de donner les moyens aux familles de vivre et de payer leur loyer, les appauvrit. Vous baissez l’APL de 5 euros par mois et, au total, de 3,9 milliards d’euros par an, ce qui pénalise directement deux tiers des familles allocataires. Et alors que le coût de la vie augmente, vous décidez du quasi-gel des aides au logement pour l’année 2020. Souhaitez-vous battre votre propre record du nombre de familles expulsées et de pauvres ? L’accès au logement, qui est un droit, devient un privilège avec les politiques que vous menez.

S’en prendre aux locataires ne vous suffisait pas ; vous faites également perdre des ressources importantes aux offices HLM, à hauteur de 1,5 milliard d’euros. Or 1,5 milliard d’euros perdus, cela empêche des bailleurs sociaux d’entretenir, de rénover et de construire des logements et empêche des locataires de vivre dans des conditions dignes. Certains sont parfois contraints de mettre du scotch à leur fenêtre pour éviter que le froid ne rentre. D’autres ne chauffent qu’une pièce de leur appartement. Des familles n’osent plus organiser des goûters d’anniversaire pour leurs enfants, quand d’autres subissent, par exemple, l’invasion de punaises de lit.

Quand allez-vous donc lancer un véritable investissement massif pour permettre la construction de 150 000 logements sociaux par an ? Quand allez-vous instaurer une obligation de rénover les logements pour que ces derniers respectent les normes de basse consommation et la dignité des locataires ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Pierre Cordier. Restez zen, monsieur le ministre !

M. Julien Denormandie, ministre. Ce qui me gêne, madame la députée, c’est que vous adossez votre question au malheur, réel, de beaucoup de nos concitoyens. Je peux vous assurer que j’y suis confronté tous les jours et que je me lève tous les matins avec la responsabilité, entre autres, de toutes celles et de tous ceux qui dorment dans la rue.

Vous assénez, dans votre question, plusieurs chiffres constituant des records. Vous auriez, bien sûr, pu en choisir d’autres, comme le fait que la Caisse des dépôts et consignations, depuis que je suis ministre en charge du logement, a investi 15 milliards d’euros en faveur du logement social. Il s’agit d’un record ; cela n’avait jamais été réalisé auparavant.

Vous auriez pu évoquer le fait qu’Action logement a investi 24 milliards d’euros depuis que je suis ministre en charge du logement – c’est un autre record.

Vous auriez également pu dire que l’ANAH – Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat – a multiplié par deux son activité en deux ans. Dans le domaine économique, on appelle ce type de performance une licorne, mais comme nous sommes dans le domaine administratif, elle ne sera pas mise en avant. Cela n’en constitue pas moins un record.

Il en va de même du plan Copropriétés dégradées, lequel concerne des dizaines de milliers de logements. Je salue à cet égard de nombreux députés ici présents – siégeant sur les bancs de groupes différents – qui nous ont énormément aidés à développer ce dispositif. Ce dernier est aujourd’hui au logement privé ce que l’ANRU a représenté pour le logement social au début des années 2000.

Je pourrais d’ailleurs aussi évoquer l’ANRU qui, en un an, a investi 9 milliards d’euros en faveur des quartiers prioritaires de la ville. Record, à nouveau.

Tout comme je pourrais parler du plan pour le logement d’abord grâce auquel, en deux ans, nous avons sorti 150 000 personnes de la rue. Je n’ose cependant utiliser à nouveau le terme que j’ai employé jusqu’ici ; la gravité du sujet est telle que ce serait totalement indécent.

Ce qui m’intéresse, madame la députée, ce n’est pas la litanie des chiffres, mais les moyens d’encore améliorer la situation. Depuis deux ans et demi, je ne suis pas dans les chiffres mais dans l’action. Et je peux vous assurer que je mouille ma chemise, avec la majorité présidentielle, pour que ces records se traduisent surtout par une amélioration du quotidien des personnes qui nous entourent, c’est-à-dire des Français.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Il y a un an, en février 2019, le Président de la République offrait à la presse quelques images de sa participation à une maraude du Samu social à Paris auprès des SDF. La mine grave, accroupi, c’est, en quelque sorte, un roi thaumaturge qui nous était présenté pour marquer la volonté présidentielle de faire de la lutte contre le mal-logement une priorité du quinquennat.

Pourtant, derrière cette communication se trouvent des chiffres – que nous ne pouvons malheureusement pas réfuter – et derrière eux se trouvent des réalités humaines, évoquées précédemment par ma collègue Mathilde Panot. Oui, ce sont encore 4 millions de nos concitoyens qui sont aujourd’hui mal-logés, dont près de 143 000 sans domicile auxquels s’ajoutent encore les 208 000 personnes vivant en habitat mobile dans une précarité indigne. Cette situation ne date, bien sûr, pas d’hier et long sera le chemin pour enfin rendre effectif le droit au logement, une disposition pourtant constitutionnelle. Mais est-ce vraiment en rabotant presque 4 milliards d’euros sur l’APL que nous pourrons espérer une amélioration significative de la situation ?

Selon le dernier rapport de la Fondation Abbé-Pierre, dont je salue la rigueur et la détermination, les causes sont d’abord structurelles. Nous sommes en effet passés, entre 1962 à 2020, de 3 personnes par ménage en moyenne à 2,2 personnes. Cette évolution implique la construction de 7 millions de logements supplémentaires alors que, dans le même temps, la construction de logements sociaux est en baisse. Comment se fait-il donc que malgré les investissements records, dont vous venez de nous faire part, la situation reste encore dramatique ? Et que comptez-vous faire d’ici 2022 afin de tenir les engagements du Président de la République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je vous remercie, madame Rubin, pour le ton de votre question et les propos que vous avez tenus au sujet de la Fondation Abbé-Pierre ; nous étions tous deux à la présentation de ce rapport vendredi dernier, tout comme Stéphane Peu et d’autres députés.

Vous évoquez notamment la question de l’hébergement d’urgence, en faisant référence aux propos du Président de la République et à la maraude à laquelle j’avais d’ailleurs participé avec lui. L’hébergement d’urgence, dont j’ai la responsabilité, pose un problème très compliqué – je le dis avec autant de détermination que d’humilité. À l’heure où nous parlons, environ 156 000 places sont financées par l’État et ouvertes en collaboration avec les collectivités locales et les associations. Cela représente l’équivalent de la ville de Brest, et ce chiffre ne tient même pas compte de l’autre dispositif, géré par le ministre de l’intérieur, relatif aux demandeurs d’asile, lequel comprend une centaine de milliers de places.

Ainsi, ce qui est très compliqué, c’est que nous n’avons jamais pérennisé autant de places. Depuis le 1er novembre, j’ai ouvert 13 000 places supplémentaires, dont à peu près la moitié sont destinées aux femmes et aux familles. Pourtant, des centaines de personnes demeurent à la rue, ce qui entraîne deux conséquences. Cela impose de poursuivre l’effort, avec humilité et détermination, en ouvrant de nouvelles places d’hébergement d’urgence ; cette mise à l’abri, à l’instant T, est essentielle. Et cela impose également de mener la politique que j’évoquais plus tôt, que la Fondation Abbé-Pierre a toujours soutenue, et qui est celle du logement d’abord.

Cette politique revient à se demander comment mettre fin à la spirale infernale que constitue l’alternance entre l’hébergement d’urgence et la rue et proposer un véritable logement. De nombreuses actions sont menées en ce sens : vingt-trois villes se trouvent actuellement au sein d’un territoire sélectionné pour l’application accélérée du programme pour le logement d’abord, lequel nous a permis de sortir 150 000 personnes de la précarité en deux ans. Il nous faut néanmoins poursuivre notre action avec beaucoup de force et de détermination, car la situation demeure compliquée.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je reviens, monsieur le ministre, sur une question que nous avons déjà évoquée ensemble, celle de l’aide personnalisée au logement. Depuis l’entrée en fonction du Gouvernement, en raison de la baisse de 5 euros par mois, de la désindexation puis du gel de l’APL, son montant total a été réduit de 2,6 milliards d’euros, pour moitié au détriment des bailleurs et pour l’autre moitié, des allocataires. En outre, la mesure de « contemporanéisation » de l’APL, qui figure dans la loi de finances, va entraîner une nouvelle baisse d’environ 1 milliard d’euros.

Chaque fois que je vous interroge sur le sujet, vous me répondez que ce sont la reprise économique, la meilleure santé de notre pays et la baisse du chômage qui permettront, avec la contemporanéisation des allocations, un moindre recours à l’APL. Or les études de l’INSEE, de l’OFCE – Observatoire français des conjonctures économiques – ou de la Fondation Abbé-Pierre démontrent que si le chômage baisse, la pauvreté augmente dans notre pays, atteignant même des records avec 400 000 pauvres de plus en 2018, soit autant d’allocataires potentiels. Il n’existe donc plus de corrélation entre baisse du chômage et baisse de la pauvreté ; bien au contraire, c’est l’inverse qui se produit.

Ma question, qui s’inscrit dans le cadre de la semaine de contrôle de l’Assemblée nationale, sera donc simple : le Gouvernement dispose-t-il d’une étude d’impact sur la contemporanéisation de l’APL ? Si la réponse est oui, pouvez-vous la communiquer à la représentation nationale, qui ne l’a pas eue au moment du vote du budget ? En l’absence d’étude d’impact ou de mesure objective des conséquences de cette mesure, cela signifierait que des considérations budgétaires, plutôt que des considérations sociales, ont présidé à cette décision.

Détenez-vous donc d’éléments pouvant être communiqués à la représentation nationale ? Je ne dispose pour ma part que d’informations partielles issues de la Caisse nationale des allocations familiales, mais elles sont très inquiétantes. Certes, vous avez repoussé à avril prochain l’application de la réforme. Mais le mois d’avril, c’est demain, monsieur le ministre. Nous avons donc des raisons d’être inquiets, d’autant qu’il est anormal que nous ne disposions pas d’éléments objectifs sur les conséquences de cette réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Le versement de l’APL en temps réel est une réforme qui répond d’abord à un choix politique. Je crois que nous sommes tous d’accord pour juger aberrant le fait que le calcul du montant de l’aide soit effectué en fonction de qui vous étiez il y a deux ans.

Il existe certes des facteurs de correction, mais ils sont imparfaits. Pour prendre l’exemple concret d’un jeune retraité qui était encore actif deux ans auparavant, la Caisse nationale des allocations familiales va considérer qu’il touche désormais 70 % du montant de son dernier salaire – dont elle a connaissance. Or de nombreux retraités ne bénéficient pas d’un tel taux de remplacement ; ces personnes ne touchent donc pas un montant d’APL équivalent à ce à quoi ils pourraient prétendre. De la même manière, les indépendants n’ont aujourd’hui pas droit à l’APL pendant deux ans, car le forfait évaluatif les en exclut. Il en va de même de certains jeunes actifs qui ne touchaient pas l’APL lorsqu’ils étaient étudiants. Il existe, en définitive, de nombreux cas de cette nature.

Il s’agit donc d’une véritable réforme politique, et non pas d’une réforme budgétaire, même si elle sera source d’économies car – nous en avons déjà discuté – nous comptons effectivement 500 000 chômeurs en moins et 300 000 emplois ont été créés.

S’agissant de l’étude d’impact, je vous répondrai deux choses. Vous me connaissez suffisamment, monsieur le député, pour admettre que j’ai l’habitude de travailler à livre ouvert. La transparence est extrêmement importante à mes yeux, et c’est pourquoi nous avons présenté les éléments dont vous parlez devant des instances telles que le CNH – Conseil national de l’habitat – ou des parlementaires. Par exemple, les jeunes actifs dits travailleurs pauvres de moins de 25 ans, touchant entre 0,3 et 1 SMIC, feront l’objet d’un dispositif particulier ; nous savons que c’est nécessaire.

Enfin, j’entends souvent que cette réforme de l’APL va entraîner une évolution, positive ou négative, du montant des allocations pour des millions de personnes. Mais c’est déjà le cas : j’estime qu’au mois de janvier, entre 1 et 2 millions de personnes ont vu le montant de leur aide augmenter ou diminuer. Cette évolution était toutefois fonction de ce qu’ils étaient il y a deux ans. Elle dépendra désormais de ce qu’ils sont aujourd’hui ; je crois que tout le monde peut le comprendre.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Plus que jamais, l’accès à un logement décent doit être une priorité. L’attractivité de nos territoires ruraux se joue sur l’accès aux services publics, aux commerces et à l’emploi, mais aussi sur l’accès au logement.

Les grandes politiques nationales d’urbanisme des vingt dernières années ont malheureusement eu des effets pervers pour les territoires ruraux. Je pense notamment à la loi MAPTAM – loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – de 2014, à la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – de 2015, à loi SRU – relative à la solidarité et au renouvellement urbains – de 2000, à la loi Grenelle II – portant engagement national pour l’environnement – de 2010, ou encore à la loi ALUR – pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – de 2014.

Toutes ces lois, soyons-en sûrs, poursuivent un objectif louable : la lutte contre l’artificialisation des sols et pour la solidarité est un combat que nous devons tous mener. Cependant, les moyens prévus ne sont pas applicables à tous les territoires de France, lesquels ne se ressemblent pas. La loi ALUR, par exemple, a restreint la prise en considération des dents creuses et des parcelles en continuité du bâti au seul périmètre défini comme urbanisé. Cette disposition contraint les possibilités de construction et de réhabilitation de bâtis anciens au cœur des hameaux et incitera, à terme, les potentiels acquéreurs à se rabattre sur les zones périurbaines, créant ainsi une nouvelle pression. Nous sommes donc loin des objectifs initiaux.

Je rappellerai qu’avec le président Chassaigne nous avions déposé, en juillet dernier, une proposition de loi visant à adapter les contraintes réglementaires de la politique d’urbanisme en milieu rural. Ne pourrions-nous pas, monsieur le ministre, tenter d’assouplir les politiques de peuplement ? À cet égard, je vous propose volontiers le territoire dont je suis élu pour mener une expérimentation visant à mieux les adapter aux réalités des milieux ruraux.

En effet, même si les politiques doivent encourager la rénovation des logements vacants – dont je suis un fervent défenseur –, on ne peut empêcher ces territoires d’accueillir de nouvelles constructions, au risque de les marginaliser et d’accentuer le déclin démographique que connaissent certains d’entre eux – comme mon département, l’Allier. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je partage en tout point vos propos, monsieur le député.

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh bien voilà ! Avançons, alors !

M. Julien Denormandie, ministre. J’irai même plus loin : c’est pour cette raison que ma collègue Jacqueline Gourault et moi-même souhaitons, conformément à l’engagement du Président de la République et sous réserve des modifications constitutionnelles requises, créer une possibilité d’expérimentation et de différenciation de toutes les politiques – et notamment des politiques d’urbanisme – en fonction des territoires.

Votre question m’inspire deux remarques.

Vous évoquez tout d’abord les dents creuses. Souvenez-vous : nous en avons débattu lors de l’adoption de la loi ELAN, et je crois pouvoir dire que nous avons trouvé le système le plus intelligent possible pour permettre la construction dans les dents creuses, en respectant certaines limites – notamment celles imposées par la loi relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite loi Littoral –, mais en apportant de véritables avancées. Or la difficulté réside dans le fait que les règles qui avaient cours par le passé, par exemple pour savoir si un hameau, au regard du nombre d’habitats qui le compose, peut être considéré comme faisant partie d’une zone urbaine dense – désolé d’être technique, mais vous connaissez ces sujets par cœur –, restent appliquées localement, malgré les instructions qui ont été données depuis.

Ainsi, pour l’État, s’assurer que les outils que les parlementaires décident de donner aux territoires s’appliquent ensuite réellement constitue une véritable nécessité. C’est pourquoi je me trouvais avant-hier à Pontivy, avec Jacqueline Gourault et nos services respectifs, pour rencontrer tous les élus locaux. C’est très important.

Ma deuxième remarque rejoint la discussion que nous aurons à propos de l’artificialisation des sols – je vous remercie de l’avoir évoquée, car il s’agit à mon sens d’un vrai sujet de société. On dit aujourd’hui que, dans beaucoup d’endroits, il faut faire la ville sur la ville ; j’en suis moi aussi un fervent défenseur et j’ai d’ailleurs annoncé aujourd’hui le lancement d’un plan pour une ville durable. Mais il faut également veiller à ce que les communes comportant aujourd’hui des zones économiques denses ne soient pas les seules à pouvoir continuer de se développer à l’avenir, au détriment de celles qui auraient de l’espace mais ne pourraient pas construire. Il convient de trouver un équilibre et de placer le curseur au bon endroit. J’en suis le garant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Stéphanie Do.

Mme Stéphanie Do. La loi de finances pour 2018 avait inauguré une réforme en profondeur du modèle économique du secteur du logement social. La loi ELAN a ensuite créé de nouveaux outils pour faciliter la construction, protéger les plus fragiles et inciter les organismes sociaux à se moderniser. Au 1er janvier 2021, tout organisme de logement social gérant moins de 12 000 logements devra avoir rejoint un groupe d’organismes de logement social gérant, en consolidé, un nombre de logements supérieur à ce seuil.

De plus, les conditions d’activité des organismes sociaux ont été assouplies, grâce notamment au transfert automatique de la compétence géographique en cas de fusion ou élargissement de leur champ de compétence. Cette mesure vise à permettre aux organismes de répondre aux objectifs ambitieux du logement social et des politiques territoriales de l’habitat traduits dans le pacte constructif passé entre le secteur social et le Gouvernement.

Devant le constat selon lequel seuls 8 000 logements sociaux étaient vendus chaque année aux locataires du parc social, nous avons œuvré pour favoriser l’accession sociale à la propriété.

M. Thibault Bazin. En supprimant l’APL accession ?

Mme Stéphanie Do. Le Gouvernement a ainsi affiché un objectif annuel de 40 000 ventes de logement social, ce qui nous a donné un but à atteindre dans notre réflexion sur les mesures visant à favoriser les ventes de logement social intégrées dans la loi ELAN.

M. Pierre Cordier. C’est vous qui avez rédigé la question, monsieur le ministre ?

Mme Stéphanie Do. La loi a permis aux bailleurs sociaux de vendre plus facilement une partie de leur patrimoine, en priorité aux occupants du parc social. Nous pouvons nous réjouir des premiers résultats obtenus, mais il reste néanmoins beaucoup à faire. Je souhaiterais disposer d’un état des lieux de la restructuration des organismes de logement social et connaître les axes envisagés par le Gouvernement et Action logement pour atteindre l’objectif de 40 000 ventes de logements sociaux annuelles après la suppression de l’APL accession.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Merci, madame la députée, non seulement pour votre action, mais également pour tout le soutien que vous apportez depuis deux ans et demi aux politiques du logement. Vous posez deux questions : où en sommes-nous dans le regroupement des organismes de logement social, et comment accélérer les ventes de logements sociaux ?

S’agissant d’abord des regroupements d’organismes, si certaines personnes avaient exprimé des doutes, j’étais convaincu qu’ils se feraient, tout simplement parce que des initiatives de ce type avaient déjà été lancées dans de nombreux territoires. Ainsi, sur plus de 300 organismes – entreprises, offices ou autres – concernés par la mesure, plus de 90 % ont déjà enclenché un regroupement. Le processus fonctionne donc véritablement sur le terrain, et nous sommes très attentifs à en assurer l’accompagnement.

Nous facilitons par ailleurs les ventes de logements sociaux en faisant savoir que tous les dispositifs adoptés dans le cadre de la loi ELAN sont désormais opérationnels. Je songe à l’Opérateur national de vente HLM créé avec Action logement, aux textes réglementaires qui permettent à un habitant d’être propriétaire de son logement tout en laissant la gestion des parties communes au bailleur social, etc. Cette publicité permettra d’enclencher véritablement la dynamique et de continuer à œuvrer avec les bailleurs sociaux pour que celles et ceux qui le souhaitent bénéficient de ces nouveaux dispositifs. Tel est, véritablement, le sens de l’action de l’État et de nos partenaires, comme l’USH – l’Union sociale pour l’habitat – ou Action logement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Voilà moins d’une semaine, dans son vingt-cinquième rapport sur l’état du mal-logement en France, la Fondation Abbé Pierre alertait sur l’isolement et le manque d’accompagnement des personnes sans domicile. Garantir le droit au logement de manière inconditionnelle et pour tous constitue un devoir de solidarité – et pour cause : comme cela a été dit, 4 millions de personnes demeurent mal logées et 900 000 personnes restent privées de logement personnel.

Conscient de cette situation, vous vous êtes pleinement engagé, monsieur le ministre, avec le Gouvernement et la majorité parlementaire, dans la lutte contre le sans-abrisme et le mal-logement, avec une volonté constamment réaffirmée : permettre à tous nos concitoyens de vivre rapidement et durablement dans un logement décent et de qualité.

C’est tout le sens du plan Logement d’abord. Lancé le 11 septembre 2017, il vise à trouver durablement un logement aux sans-abri, au-delà des solutions d’urgence : la construction de HLM aux loyers très bas, l’intermédiation locative ou le renforcement de l’accompagnement social vers et dans le logement constituent autant d’actions majeures de ce plan. Les résultats sont déjà visibles : comme vous l’avez souligné, en deux ans, plus de 150 000 personnes sont sorties de la rue ou d’un centre d’hébergement et ont pu accéder à un logement grâce au plan que nous promouvons. Je le constate moi-même dans mon département des Hauts-de-Seine.

Cependant, malgré nos efforts, les réformes et les moyens inédits mobilisés, beaucoup reste à faire, tant les besoins sont importants. Trouver un « chez-soi d’abord » pérenne et digne est un préalable primordial à toute insertion dans notre société. Il nous faut accompagner les publics fragiles, notamment à travers le retour à l’emploi.

Monsieur le ministre, vous avez annoncé récemment le lancement d’un service public « de la rue au logement », dit aussi « Samu de la rue ». Je veux saluer cette initiative, mais souhaiterais obtenir des précisions concrètes sur ce dispositif. Pouvez-vous nous en dire plus sur son expérimentation prévue en Île-de-France, ainsi que sur ses objectifs et son financement, estimé, me semble-t-il, à 3 millions d’euros ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Comme je l’indiquais à vos collègues, je suis convaincu que la lutte contre le sans-abrisme impose non seulement une très grande détermination en matière de mise à l’abri et d’hébergement d’urgence, mais aussi l’application de la politique du Logement d’abord adoptée par la majorité présidentielle dans cet hémicycle. Cette politique a bénéficié à 150 000 personnes en deux ans ; l’enjeu consiste désormais à changer d’échelle. C’est l’objet de l’acte 2 du Logement d’abord que nous avons lancé.

Parmi les éléments de réponse, au-delà des augmentations de crédits que vous avez votées et de l’accompagnement supplémentaire que nous assurons, une conviction me conduit aujourd’hui à expérimenter la création d’un « Samu de la rue au logement » : pour accompagner rapidement les personnes accueillies dans un centre d’hébergement d’urgence vers un logement pérenne, il faut que des travailleurs sociaux spécialisés dans l’accompagnement viennent, lorsque cela est nécessaire, appuyer celles et ceux qui travaillent déjà dans ces centres – et qui font d’ailleurs un boulot formidable. Des infrastructures, notamment en Île-de-France possèdent déjà cette compétence et avaient expérimenté des actions d’accompagnement individualisé spécifique pour orienter des personnes vers du Logement d’abord – je songe par exemple au groupement d’intérêt public Habitat et interventions sociales, le GIP HIS.

La création de ce dispositif repose, en quelque sorte, sur la même intuition que celle qui avait conduit, au début des années 1990, les fondateurs du Samu social – que je salue –, à vouloir concilier l’accompagnement de santé et l’hébergement d’urgence : j’estime qu’il faut aujourd’hui concilier l’accompagnement vers le logement avec l’hébergement d’urgence. La structure sera dotée d’un budget de 3 millions d’euros, et trente à quarante personnes seront recrutées pour pouvoir dépêcher, dans tous les centres d’hébergement d’urgence qui le souhaitent, des travailleurs sociaux spécialisés afin d’assurer un accompagnement rapide vers le Logement d’abord. Telle est l’idée qui sous-tend le « Samu de la rue au logement » et l’expérimentation que nous lançons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Dans son dernier rapport annuel sur le mal-logement, la Fondation Abbé Pierre indique que près de 16 millions de personnes sont touchées, d’une manière ou d’une autre, par la crise du logement en France – une situation grave et indigne d’un pays comme le nôtre. Il n’en demeure pas moins que nous avons, depuis plus de deux ans maintenant, apporté des solutions concrètes.

M. Pierre Cordier. Bien sûr…

Mme Fadila Khattabi. Aussi mon intervention concerne-t-elle un point précis : la rénovation urbaine. Voilà une politique globale et ambitieuse que vous menez depuis le début de cette législature et que nous soutenons.

M. Pierre Cordier. C’est tout de même Jean-Louis Borloo qui l’avait initiée !

Mme Fadila Khattabi. Vous avez opté pour une stratégie bien plus efficace que l’étalement urbain, avec comme fers de lance la mixité sociale et la lutte contre la pauvreté. Je salue votre démarche, monsieur le ministre.

Je tiens à rappeler ici plusieurs dispositifs majeurs qui ont été déployés : depuis le lancement en 2018 du nouveau programme national de renouvellement urbain, le NPNRU, 371 projets de transformation de quartiers ont pu être validés. Des moyens financiers considérables ont été déployés pour permettre la reconstruction et la réhabilitation de dizaines de milliers de logements sociaux. Je songe également au programme de requalification des quartiers ou encore au programme Action cœur de ville, qui vise à améliorer les conditions de vie des habitants des villes moyennes en confortant leur rôle moteur dans le développement du territoire. Plus de 200 collectivités bénéficient aujourd’hui de ce programme.

Au vu de ces éléments, mes interrogations sont les suivantes : dans quelle mesure la rénovation urbaine engagée permettra-t-elle de renforcer la dynamique vers une plus grande mixité sociale dans les centres-villes, dont on sait que les populations les plus précaires sont souvent repoussées vers les périphéries ? Disposons-nous à l’heure actuelle d’une première évaluation sur ce point, mais également sur le renforcement de l’attractivité des quartiers dits « fragiles », dans lesquels on dénombre près d’un million de logements sociaux ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Pierre Cordier. J’espère que vous saluerez le travail mené par Jean-Louis Borloo…

M. Julien Denormandie, ministre. Voilà deux ans et demi, lorsque j’ai été nommé, j’ai annoncé vouloir faire du ministère du logement le ministère de la construction, certes, mais aussi de la rénovation – vous m’avez souvent entendu le répéter depuis. Or la rénovation est longtemps restée, jusqu’à aujourd’hui, le parent pauvre de la politique du logement. J’en veux pour preuve le fait que nous publierons pour la première fois, dans les semaines à venir, un indicateur récurrent du nombre de logements rénovés par l’action publique – qu’elle soit menée par l’État ou localisée. C’est essentiel : je veux être autant le ministre de la rénovation que de la construction.

Pour répondre à votre question, j’évoquerai trois axes. Le premier concerne la rénovation urbaine. Alors que nous nous étions engagés sur un montant de 10 milliards d’euros, l’ANRU a accordé près de 9,5 milliards d’euros de concours financiers en un an, ce qui représente plus de 90 000 rénovations, plus de 60 000 constructions neuves et près de 250 écoles dont la rénovation a débuté. Tous ces projets sont très concrets : ils ont été signés, ils se font.

Le fléau des copropriétés constitue un deuxième point très important à mes yeux : j’y consacrai, trois semaines avant le drame de la rue d’Aubagne à Marseille, un plan de 3 milliards d’euros. Je me suis d’ailleurs, depuis, rendu dix fois à Marseille pour accompagner les Marseillaises et les Marseillais dans cette épreuve. Ce plan de rénovation des copropriétés dégradées était absolument nécessaire. À l’instar du rôle qu’avait joué l’ANRU pour le logement social voilà maintenant quinze ans – et je témoigne ici toute mon amitié à Jean-Louis Borloo –,…

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Pierre Cordier et M. Thibault Bazin. Très bien !

M. Julien Denormandie, ministre. …il permettra de mener une véritable politique de lutte contre l’habitat privé dégradé dans les copropriétés.

Enfin, le troisième axe réside dans l’accompagnement de la rénovation des logements individuels. Je remercie d’ailleurs la majorité présidentielle, qui a voté le dispositif qui porte mon nom permettant aux investisseurs de rénover, notamment dans les cœurs de ville. Faites du Denormandie dans l’ancien, si j’ose dire ! (Sourires.)

M. Thierry Benoit. Jean-Louis Borloo, sors de ce corps !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Ma question concerne l’habitat indigne, et particulièrement les copropriétés dégradées, un sujet prioritaire et constamment d’actualité : avec 56 000 logements concernés, ce sont autant de familles qui vivent dans des conditions inacceptables.

Vous avez décidé de « déclarer la guerre aux marchands de sommeil » – ce sont vos propres mots, monsieur le ministre.

Cette guerre doit être menée collectivement. Pour cela, la loi ELAN, adoptée voilà maintenant plus d’un an par notre assemblée, prévoit plusieurs mesures, dont le but est notamment d’exercer une importante pression financière sur les marchands de sommeil, de faciliter leur repérage et d’alourdir les sanctions pénales prononcées à leur encontre. Les dernières décisions de justice prises en ce domaine – comme récemment au tribunal de Bobigny – se traduisent d’ailleurs par des sanctions financières alourdies.

Pour lutter contre l’habitat indigne, vous avez également lancé un grand plan inédit mobilisant plus de 2,7 milliards d’euros. Ce plan ne pourra être efficace que si l’ensemble des acteurs concernés sont impliqués. C’est pourquoi vous avez engagé avec eux un partenariat d’une durée de dix ans mettant l’accent sur la prévention, sur les transformations et sur le redressement des situations fragiles.

Dans le même ordre d’idée, le projet de réforme du droit de la copropriété prévoyait, dans les copropriétés de plus de quinze ans, l’obligation d’élaborer un plan chiffré de travaux sur dix ans et de provisionner chaque année, sur un fonds dédié, une partie des sommes nécessaires pour les financer. Or l’ordonnance du 31 octobre dernier a fait l’impasse sur cette mesure essentielle.

Monsieur le ministre, compte tenu des éléments que je viens d’évoquer, pouvez-vous nous donner davantage de précisions sur les avancées de ce plan pluriannuel et dresser un premier bilan du service téléphonique « Info logement indigne » que vous avez lancé très récemment ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la députée, cette lutte contre les marchands de sommeil, je ne suis pas le seul à la mener ; vous-même vous êtes beaucoup investie, ainsi que d’autres députés appartenant à d’autres groupes parlementaires.

La loi ELAN, pour la première fois peut-être, a significativement renforcé le dispositif de lutte contre les marchands de sommeil. Ces derniers sont frappés là où ça fait mal, c’est-à-dire au portefeuille. Et comme vous l’avez relevé, ces nouvelles dispositions produisent des effets : le tribunal de Bobigny a pris des sanctions inédites, et c’est très bien ainsi. En 2019, 300 dossiers très documentés ont d’ailleurs été transmis au parquet. Non seulement les agents immobiliers et les syndics ont désormais l’obligation de dénoncer les marchands de sommeil, mais certaines dispositions visant à l’origine les trafiquants de drogue leur sont désormais applicables, de sorte que les actes qu’ils commettent peuvent être lourdement sanctionnés sur le plan financier. La justice est pleinement saisie et je salue le travail que nous menons en concertation avec la garde des sceaux dans ce domaine.

Mais en plus de frapper violemment les marchands de sommeil, il faut aussi accompagner celles et ceux qui sont sous leur emprise. C’est l’objet du numéro de téléphone et de l’accompagnement que nous avons institués, avec notamment les associations départementales d’information sur le logement, que beaucoup ici connaissent. Le numéro 0 806 706 806 reçoit près de 400 appels par semaine. Je salue au passage le travail réalisé par les ADIL.

Quant au plan pluriannuel de travaux, il est vrai que l’ordonnance présentée en conseil des ministres n’en fait pas mention. Nous proposons donc que cette question puisse être réintroduite lors de sa ratification.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. La loi du 5 mars 2007 reconnaît le droit, garanti par l’État, à un logement décent et indépendant à toute personne n’étant pas en mesure d’y accéder par ses propres moyens ou de s’y maintenir. Ce droit s’exerce par un recours amiable auprès des commissions départementales de médiation puis, si nécessaire, par un recours contentieux auprès de la juridiction administrative. Mais treize ans après son adoption, l’application administrative du droit au logement opposable s’est heurtée à l’épreuve des faits et – c’est le moins qu’on puisse dire – des écarts significatifs sont observables entre les départements.

Les contingents préfectoraux de logement social, bras armé du droit au logement opposable, sont l’exemple marquant d’un principe qui peine à s’appliquer concrètement. En fonction des territoires, le nombre de logements attribués au titre de ce contingent ne coïncide qu’au tiers, voire seulement à la moitié de l’effectif des logements sur lesquels les préfets sont en mesure de faire jouer leur droit de réservation.

Monsieur le ministre, je voudrais vous interroger sur ces disparités particulièrement incompréhensibles. Plus généralement, pouvez-vous nous préciser la politique que vous menez, au nom du Gouvernement, en matière de peuplement de ces îlots ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la députée, votre question, qui se situe dans la ligne de celles qu’ont posées plusieurs de vos collègues, est incroyablement difficile, car elle porte sur la distinction, que beaucoup ici connaissent bien, entre les droits formels qu’impose la loi et les droits réels. Quatorze types de publics sont prioritaires au titre du DALO, le droit au logement opposable : ils sont tellement nombreux qu’il est, au bout du compte, très difficile de leur octroyer des logements en priorité car, si j’ose dire – et je le dis avec beaucoup de gravité –, tout le monde devient prioritaire.

Nous ne devons jamais perdre de vue l’objectif d’arrêter d’ajouter de la précarité à la précarité. L’État – je le dis avec beaucoup d’humilité – est parfois schizophrénique dans les instructions qu’il donne aux préfets : alors même que je me bats tous les jours pour que l’on cesse d’aggraver la situation des territoires les plus en difficulté, c’est là qu’une majeure partie des personnes mises à l’abri – et qui doivent absolument l’être – sont précisément envoyées. Il n’est pourtant guère plus facile d’y ouvrir un gymnase que dans un territoire mieux doté ! Cela signifie que nous n’avons pas encore atteint l’objectif politique que je me suis fixé.

Nous faisons de véritables progrès, cependant. À cet égard, la loi ELAN – pour la discussion de laquelle vous vous êtes beaucoup investie – contient des améliorations, comme le contingent de personnes disposant d’un travail. Il faut continuer dans cette voie : les ministres, et moi-même en particulier, devons donner aux préfets des instructions très claires en la matière.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Depuis plusieurs années, les gouvernements successifs ont imposé aux collectivités la production de logements sociaux. Dans cette logique, la loi SRU impose à la plupart des communes que 25 % du parc résidentiel soit constitué de logements sociaux. L’objectif est parfois difficile à atteindre par manque de terrains disponibles – comme c’est le cas à Villeneuve-les-Béziers, dans ma circonscription –, et parfois par manque d’investisseurs, sans oublier le fait que les finances des offices publics sont très contraintes.

Cet objectif se justifie, nous dit-on, par une pénurie de logements sociaux. Si cela est vrai pour certaines agglomérations, ce n’est pas le cas, par exemple, pour Béziers. Dans ma ville, en effet, le nombre des logements sociaux s’élevait à 6 750 exactement en 2018, et celui des logements attribués cette année-là à 912.

Mais si le nombre de demandes de logements sociaux s’élève à 3 215 – un chiffre élevé–, il faut savoir que pas moins de 50 % des logements proposés sont refusés. Seraient-ils en mauvais état ou construits dans des quartiers ne convenant pas aux demandeurs ? Pas du tout : ces derniers refusent souvent des logements sociaux neufs situés dans des quartiers agréables, et ces logements restent dès lors vacants. Pourquoi ? Parce que les logements sociaux n’ont pas bonne presse…

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

Mme Emmanuelle Ménard. …et que les demandeurs préfèrent se loger dans le privé, où les loyers sont souvent les mêmes que dans le logement social,…

M. Pierre Cordier. Tout à fait !

Mme Emmanuelle Ménard. …Béziers ne connaissant pas de tension locative.

Pourquoi, alors que la tendance actuelle est à la prise en compte des spécificités territoriales, la loi SRU impose-t-elle les mêmes normes à des villes et dans des situations totalement différentes ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la députée, je vous apporterai deux éléments de réponse.

Tout d’abord, vous disiez à l’instant, approuvée par d’autres députés, que les logements sociaux n’ont pas bonne presse, mais il faut, au contraire, asséner l’idée que, souvent, le logement social est aussi synonyme d’excellence ou d’innovation. Ainsi, en matière de lutte contre les passoires thermiques, il est bien plus en avance que le logement privé. Aujourd’hui, on trouve dans le logement social des constructions neuves de très grande qualité, et parfois très innovantes. Il convient donc, je le répète, d’en souligner l’excellence dans de nombreux domaines.

Ensuite, votre question renvoie à un débat que nous avons eu avec un grand nombre d’entre vous pour savoir s’il faut, ici ou là, un assouplissement des dispositions de la loi SRU. Pour ma part, je considère que non – alors même que je pense avoir démontré mon attachement à la conduite de politiques territorialisées et à un certain pragmatisme territorial. Je crois en effet que la loi SRU est un signal politique absolument nécessaire pour rappeler à tous l’impérieuse nécessité de continuer à produire du logement social.

J’ai bien conscience, ce faisant, que certaines collectivités qui connaissent des difficultés particulières ou subissent une moindre tension en matière de logement ne comprennent pas pourquoi elles n’ont pas été exemptées de leurs obligations en la matière – de fait, les exemptions auxquelles j’ai procédé cette année sont en nombre limité. Je l’assume, car il est important d’affirmer clairement l’impérieuse nécessité de continuer à produire du logement social partout sur notre territoire, dès lors que 80 % de la population y est aujourd’hui éligible. Cela signifie aussi qu’il faut œuvrer à améliorer l’image des logements sociaux – je vous renvoie sur ce point au début de ma réponse.

Le pragmatisme dont nous avons essayé à bien des égards de faire preuve impose aussi d’adopter une certaine fermeté dans l’application de la loi SRU. Nous avons déjà eu l’occasion d’en parler à de nombreuses reprises dans cet hémicycle.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, je me permets de vous alerter sur le caractère inadéquat de la politique adoptée en matière de démolition de logements sociaux lorsqu’elle ne s’inscrit pas dans le cadre du nouveau programme national de renouvellement urbain. Pourtant, la démolition est parfois nécessaire au sein d’un parc vieillissant, dont les logements sont souvent mal isolés ou inadaptables aux exigences actuelles.

Un appel à projets, assorti d’un financement intéressant, a été lancé en juin dernier par Action logement. La réponse aux bailleurs candidats, qui devait être apportée en novembre, a d’abord été repoussée à décembre, puis à janvier, et on ne voit toujours rien venir. Les bailleurs candidats s’interrogent légitimement sur les raisons de ce retard, d’autant qu’Action logement, rappelons-le, est un organisme financé par une taxe prélevée sur les employeurs.

Par ailleurs, pour démolir des logements en zone non tendue, l’État annonce des aides d’un montant de 5 000 euros par logement, distribuées par l’intermédiaire des DREAL, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, et des DDT, les directions départementales des territoires. Mais la dotation à l’échelle du département est tellement faible – notamment chez moi, en Meurthe-et-Moselle – que le nombre de dossiers pouvant être financés est très réduit, pour ne pas dire ridicule. Concrètement, ces 200 000 ou 300 000 euros permettent de traiter quarante ou soixante logements, ce qui est bien insuffisant au regard des ambitions des bailleurs et des projets qu’ils ont élaborés. À elles seules, les deux tours dont la démolition permettra d’achever la rénovation urbaine du quartier de Niederbronn-Zola, à Lunéville, totalisent soixante-quatre logements !

Il est dommageable que les crédits destinés à la construction et ceux dévolus à la démolition ne soient pas fongibles. Ainsi, en 2019, alors que ma région a, pour la première fois, sous-consommé les crédits prévus pour la construction neuve, elle n’a pu dépenser le reliquat pour financer les démolitions, ce qui aurait été pourtant bienvenu. Or, sans démolition, il n’est parfois pas possible de construire des logements aidés pour ceux qui en ont besoin, ce qui entraîne une moindre activité dans le secteur du bâtiment et pénalise ainsi l’emploi local.

Monsieur le ministre, comment comptez-vous adapter votre politique à la réalité de nos territoires et aux besoins de nos populations ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Même s’il n’est pas toujours évident de l’assumer politiquement, la démolition est en effet parfois nécessaire. Il est bon que les élus locaux ou les députés le rappellent, et je vous remercie de l’avoir fait.

Les sujets que vous évoquez sont très techniques et les réponses que je vais vous apporter ne pourront atteindre le niveau de précision requis, mais je puis d’ores et déjà vous présenter les axes que j’ai indiqués à toutes mes équipes. Je reste par ailleurs à votre disposition pour en parler – même si je n’ose vous inviter au ministère car, chaque fois que je le fais, vous dites que je ne vous invite pas, ou vous ne venez pas. (Sourires.)

M. Thibault Bazin. Vous n’invitez que vos amis de gauche ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Julien Denormandie, ministre. Restons sérieux, monsieur Bazin !

Tout d’abord, avec Action logement, nous sommes convenus d’apporter une aide pour environ 40 000 opérations de démolition. Un énorme financement est donc disponible, notamment dans les territoires détendus.

Pour ce qui est de l’appel à projets que vous citez, je ne sais pas précisément quand le résultat sera connu. Je souhaite cependant que les choses aillent très vite. On ne peut pas me reprocher de ne pas mettre beaucoup de pression dans le tube,…

M. Thibault Bazin. Il va péter !

M. Julien Denormandie, ministre. …et je vais donc m’informer pour savoir quand exactement le dentifrice en sortira. (Sourires.)

Pour ce qui est de votre deuxième question, relative au redéploiement des fonds au titre du FNAP, le Fonds national d’aide à la pierre, je n’ai pas non plus la réponse, mais je m’informerai et nous vous répondrons précisément.

M. Thibault Bazin. Vous me le promettez ?

M. Julien Denormandie, ministre. Oui !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Monsieur le ministre, je vous remercie tout d’abord d’être présent pour répondre à nos questions sur ce sujet si important. Je voudrais vous interroger à propos de la RLS, la réduction de loyer de solidarité, un dossier assez technique. Ce dispositif prévoit un transfert de charges de la Caisse d’allocations familiales vers les bailleurs sociaux : le loyer et l’APL baissent, la différence étant supportée par les bailleurs.

Dans les Ardennes, le coût de la RLS s’élevait en 2019 à 2,4 millions d’euros et en 2020 à 3,7 millions. Ce dispositif était au départ réservé aux locataires qui bénéficient de l’APL. Pour 2020, la loi de finances prévoit qu’elle pourra également s’appliquer à ceux qui n’en bénéficient pas, ce qui entraîne – passez-moi l’expression – une augmentation de la note pour les bailleurs sociaux.

La note augmente d’autant plus pour les bailleurs que le plafond est très bas pour les locataires. Monsieur le ministre, je voudrais savoir si vous êtes conscient de la situation et s’il est prévu des mécanismes d’aide en direction de ces bailleurs sociaux. Cette politique de réduction de loyer de solidarité conduit en effet tout naturellement à creuser leurs déficits, ce qui a eu pour conséquence, dans le département des Ardennes, une augmentation des loyers.

Cette question est assez précise, et je peux comprendre que vous ne disposiez pas de tous les éléments de réponse. Dans ce cas, je pourrais accompagner mon collègue Thibault Bazin lorsqu’il se rendra au ministère pour participer à une réunion technique…

M. Stéphane Peu. Je veux bien en être !

M. Jean-Louis Bricout. Il va falloir affréter un bus ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. J’adore inviter mes amis députés de droite à des réunions techniques ! (Sourires.)

M. Thibault Bazin. Vous ne m’avez encore jamais invité ! J’attends toujours !

M. Julien Denormandie, ministre. Monsieur Cordier, vous évoquez un problème qui – sauf erreur, mais nous allons vérifier – est déjà traité dans la loi de finances. Souvenez-vous, nous avions alors estimé que l’application de la RLS ne devait absolument pas dépendre du nombre de locataires bénéficiaires de l’APL – auxquels est destiné ce dispositif – dans le parc social. Car sinon, beaucoup de bailleurs pourraient décider de ne pas choisir leurs locataires parmi ces bénéficiaires ! Tous, dans l’hémicycle, avaient évoqué ce risque.

Dans le calcul de la compensation des loyers, une péréquation a donc été prévue entre tous les bailleurs sociaux afin que la RLS soit appliquée au même niveau quel que soit le pourcentage de personnes bénéficiaires de l’APL au sein du parc social. La situation que vous évoquez laisse penser que, dans votre territoire, quelque chose ne tourne pas rond en matière de péréquation. Nous examinerons ce cas particulier. C’est la première fois qu’un tel problème est porté à ma connaissance ; j’ose donc croire que la loi a été appliquée sans difficulté dans la majeure partie du territoire.

Voilà quel était l’esprit de la loi telle que nous en avons discuté ensemble – et j’insiste sur le fait que, sur tous les bancs, les députés étaient d’accord. L’application de la RLS ne dépend pas du pourcentage de bénéficiaires de l’APL dans le parc social car sinon certaines personnes qui ont besoin du dispositif en auraient été privées, et il n’en était pas question.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. On constate aujourd’hui une pénurie de logements qui affecte particulièrement nos concitoyens disposant de faibles revenus ou appartenant aux classes dites moyennes. Ce constat est sans appel. La loi n’encourage pas assez les propriétaires du parc locatif privé à mettre leur bien en location. Des leviers d’action existent pourtant afin de pallier cette situation et de sortir d’une opposition binaire entre logement social et logement privé et d’une politique de zonage qui, hélas, a accentué le déséquilibre entre nos territoires.

Ces leviers peuvent être fiscaux. Je pense par exemple à l’exclusion de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière des biens immobiliers mis en location pour une résidence principale – avec bien sûr un loyer encadré –, une mesure qui améliorerait l’offre et réduirait la pression fiscale.

Ces leviers peuvent aussi être territoriaux car il me semble qu’une politique de peuplement socialement équilibrée doit passer par une écoute plus attentive de nos maires. Ces élus de proximité, par leur connaissance approfondie de leur territoire, devraient voir leur action replacée au cœur de la politique du logement, en obtenant par exemple une minorité de blocage lors des décisions d’attribution des logements ou la possibilité de surseoir à l’application de la loi SRU, tant celle-ci est uniforme et ne prend pas suffisamment en considération les spécificités de chaque territoire.

Une politique de peuplement socialement équilibré passe par le développement du secteur des logements intermédiaires au sein des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Cette mesure contribuerait à combattre les effets de ghettoïsation et fluidifierait les parcours résidentiels.

Mais, au lieu de mener une politique globale, le Gouvernement procède ponctuellement, par saupoudrage. Il a certes opéré un changement de cap, plutôt bénéfique, en revenant partiellement sur la disparition du prêt à taux zéro lors de l’acquisition d’un logement neuf en zones B2 et C, une mesure qui aurait contraint de nombreux ménages, souvent modestes, à renoncer à leur projet d’habitation. Mais, dans le même temps, il abroge pour l’année 2020 l’APL accession, un dispositif qui avait fait ses preuves en aidant les primo-accédants.

Monsieur le ministre, où est la cohérence ? Où sont les priorités du Gouvernement ? Où est l’offre fiscalement et socialement équilibrée de logement dans notre pays ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Thibault Bazin. Comme dirait Aimé Jacquet, musclez votre jeu, monsieur le ministre ! (Sourires.)

M. Julien Denormandie, ministre. Votre question est très large. Concernant la recherche de cohérence, j’ai déjà répondu, à certains égards, lors de mes interventions précédentes, par exemple en précisant que, depuis ma prise de fonctions il y a presque trois ans, la rénovation figure parmi les priorités de mon ministère, au même niveau que la construction neuve. Cela me semble extrêmement important. Non pas que je sois un ayatollah de la rénovation – quoique… – mais la rénovation constitue un enjeu dans beaucoup de territoires. Comme vous l’avez très bien exprimé dans votre question, les réalités territoriales sont très diverses. Un centre-ville qui périclite, c’est une fatalité que jamais, au grand jamais, je ne laisserai s’installer. Car à chaque fois qu’un cœur de ville dépérit, c’est un peu de l’identité française qui se meurt.

Mon choix de faire de la rénovation une priorité m’a valu de prendre des coups car cela m’a conduit à mettre fin au dispositif Pinel dans les zones B2 et C, une décision que certains n’ont pas appréciée mais que j’assume. Mes efforts se sont portés sur le programme Action cœur de ville, pour lequel 5 milliards d’euros ont été dégagés dans le cadre du dispositif qui porte mon nom. Il y a là une vraie cohérence, qui se retrouve aussi dans notre ambition de faciliter l’accession sociale à la propriété, dans le cadre des programmes de rénovation, pour les ménages dont vous parliez.

Concernant le deuxième point que vous évoquez, nous ne serons sans doute pas d’accord – et c’est très bien ainsi : comme je le disais à l’instant à Mme Ménard, je considère qu’il faut conserver la loi SRU, dans toute son ambition.

Vous avez aussi évoqué l’accès à la propriété. Votre famille politique, et notamment le président Sarkozy, a prôné une « France des propriétaires ». Je considère qu’il faut laisser les personnes choisir, mon rôle étant de les accompagner. Je serais très heureux d’en discuter avec vous.

Mme la présidente. La parole est à Mme Josy Poueyto.

Mme Josy Poueyto. Je vous remercie également d’être présent parmi nous et de prendre le temps de nous répondre de façon si exhaustive.

En dix ans, le coût du foncier a augmenté trois fois plus vite que celui du logement. La loi ELAN visait à développer les offices fonciers solidaires, les OFS, pour lever les freins à l’accession sociale à la propriété en assurant une réduction sensible du prix, celui du foncier étant devenu un obstacle particulièrement important pour les classes populaires et moyennes. C’est d’autant plus vrai dans les zones tendues, où s’exprime de plus en plus un besoin de mixité sociale.

Si les organismes de logement social sont donc désormais encouragés à créer des offices fonciers solidaires, nous estimons, au sein du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, que l’accent doit être mis sur tous les outils de nature à valoriser la mobilité résidentielle, au-delà même du logement social. C’est d’ailleurs un des objectifs de l’excellente proposition de loi de M. Lagleize, qui prévoit notamment la création d’organismes fonciers libres, des OFL, inspirés des OFS, pour ouvrir à tous les Français l’accès à la propriété. Quels sont, monsieur le ministre, les résultats et les axes de développement de ces OFS et avez-vous par ailleurs des éléments à nous communiquer sur le déploiement des OFL ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Je profite de votre question pour saluer tout le travail accompli par votre groupe, et notamment par Jean-Luc Lagleize, sur la question des OFL. Je voudrais revenir sur certains points que vous avez évoqués et qui me semblent importants. On a dit tout et son contraire sur l’objectif de la proposition de loi qui a été votée par l’Assemblée en première lecture. Il ne s’agit en rien de réduire le droit de propriété, mais simplement de se demander si, aujourd’hui, tout a bien été imaginé pour faire en sorte que le logement soit abordable. Une solution est de séparer le foncier, qui resterait une propriété publique – j’insiste sur ce point car tel était le sens de la proposition de loi – et ne pourrait donc pas faire l’objet d’une quelconque spéculation, et le bâti, propriété pleine et entière de l’habitant. Cela permettrait-il de proposer des logements abordables ? La réponse est oui. Dès lors, pourquoi s’en priver ?

En revanche, comme on l’a vu dans le cadre de la discussion sur la proposition de loi, un gros travail technique s’impose pour empêcher toute spéculation ou toute conséquence qui ne serait pas au bénéfice de l’habitant. Nous avons donc décidé de prendre le temps nécessaire, c’est pourquoi notamment nous avons choisi de légiférer par ordonnances.

Enfin, à propos des OFS, j’ai une pensée particulière pour les retraités pauvres. Le drame que connaissent beaucoup d’entre eux est qu’après avoir payé un loyer pendant toute leur vie, ils doivent encore s’en acquitter une fois à la retraite. Une vraie solution à ce problème consisterait à leur offrir la possibilité d’être propriétaires de leur bâti et de ne plus devoir rembourser les prêts.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Chaque année, seuls 8 000 logements sociaux sont vendus sur un parc de 4,5 millions de logements.

M. Thibault Bazin. L’objectif était d’en vendre 40 000 !

Mme Michèle de Vaucouleurs. Pour augmenter ce chiffre, jugé beaucoup trop faible, la loi ELAN offre désormais des outils spécialisés pour encourager les organismes HLM à vendre plus facilement des logements, notamment à leurs occupants. Objectif phare de cette loi, le développement des ventes de logements HLM permet à des personnes vivant dans un logement social de l’acquérir et de devenir ainsi propriétaires. Avec l’application de l’ordonnance du 7 mai 2019 relative à la vente de logements appartenant à des organismes d’habitation à loyer modéré à des personnes physiques avec application différée du statut de la copropriété, les sociétés de vente d’habitation à loyer modéré font ainsi leur entrée dans le code de la construction et de l’habitation.

La loi assouplit par ailleurs les conditions de cession. Le bailleur social peut fixer librement le prix de vente, sans l’intervention de France Domaine, en prenant pour référence le prix d’un logement comparable occupé. Un droit de veto est toutefois accordé au maire si la commune n’a pas atteint le taux de logements sociaux prévu par la loi SRU ou si la vente l’a fait passer en dessous. Dans le département des Yvelines, 18,6 % des logements sont des logements sociaux et la part des ménages propriétaires de leur résidence principale s’élève à 58,9 %, des chiffres assez proches de la moyenne nationale. Le Gouvernement dispose-t-il de données qu’il pourrait nous communiquer concernant le nombre de personnes devenues propriétaires grâce à ce dispositif ? Dans quelle mesure les bailleurs sociaux s’en sont-ils saisis ? Certains maires ont-ils fait valoir leur droit de veto ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Tout d’abord, la question des ventes ne doit certainement pas s’imposer à tous les territoires. Dans certains d’entre eux, il est important d’avoir la possibilité de vendre, dans d’autres, c’est beaucoup moins pertinent. Encore une fois, la décision appartient à chaque bailleur social. Mes équipes, que je salue au passage, font un travail d’accompagnement des plans de vente élaborés dans le cadre des CUS – les conventions d’utilité sociale.

Pour vous répondre au sujet de la situation actuelle, d’après les chiffres les plus récents dont nous disposons, qui ne sont pas encore consolidés, on compte environ 10 000 ventes par an. Nous pourrons vous indiquer quelle est, sur ces 10 000 ventes, la part des logements qui ont été acquis par les locataires eux-mêmes et celle qui concerne les autres personnes éligibles au parc social.

Deuxième élément, les maires disposent d’un droit de veto depuis la promulgation de la loi ELAN. En revanche, je ne sais pas combien d’entre eux l’ont exercé. Nous avons peu de retours d’expérience mais dès que nous disposerons de données, nous vous les communiquerons.

Enfin, troisième élément, les dispositions législatives ou les stipulations des accords que nous avons conclus avec les bailleurs sociaux – je pense à l’Opérateur national de vente, aux textes réglementaires qui permettent d’accompagner les acquéreurs – sont également opérationnelles et les reportages diffusés ces dernières semaines ont montré des locataires devenus propriétaires satisfaits des dispositions que vous avez votées, ce dont je vous remercie.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Loiseau.

M. Patrick Loiseau. La loi ELAN du 23 novembre 2018 avait un objectif ambitieux, celui de construire plus et de construire mieux. Pour ce faire, de nombreuses mesures étaient prévues, certaines destinées à alléger les procédures existantes, parfois complexes et peu lisibles. Il était également envisagé, par le biais de la création des opérations de revitalisation de territoire – ORT –, d’intervenir de manière concertée et transversale pour redynamiser les centres-villes avec des projets portant sur plusieurs domaines : l’habitat, l’urbanisme, le commerce, l’économie ou encore les politiques sociales. Ainsi, des mesures juridiques et techniques facilitant la transformation de bureaux en logements ont été prises. De même, la hiérarchie des normes, des documents d’urbanisme a été simplifiée.

La loi offre également aux bailleurs des outils spécialisés afin de vendre plus facilement des logements, notamment à leurs occupants. Ils peuvent aussi développer des activités complémentaires pour répondre à des besoins précis sur leur territoire : ingénierie urbaine ou service de gestion. Je me réjouis de la mise en place de ces dispositifs qui permettront, à terme, une meilleure adaptation du secteur du logement social aux besoins de chacun.

Enfin, la loi ELAN a également imposé aux bailleurs sociaux gérant moins de 12 000 logements de se regrouper avant le 1er janvier 2021, c’est-à-dire demain. Cependant, au 1er août 2019, sur les 607 organismes existants, 357 n’avaient pas la taille requise et devaient fusionner dans l’année. Trois cent vingt-neuf organismes étaient engagés dans un projet d’union mais seule une dizaine l’ont réalisé. La logique incite en effet ces organismes à des rapprochements locaux qui sont en réalité souvent freinés par les rivalités au sein des territoires.

Aussi, monsieur le ministre, quel bilan pouvons-nous tirer de l’application de ces différentes dispositions, en particulier concernant la fusion des bailleurs sociaux ? Des ajustements sont-ils prévus, à terme, s’il se trouve que ce système de regroupement ne donne pas les résultats attendus ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Au 1er janvier 2020, sur 613 organismes, 339 étaient soumis à cette obligation. Près de 90 %, je l’ai dit, sont déjà engagés dans un projet de réorganisation. Quelque 13 % ont achevé leur projet, contre 8 % en octobre 2019 – ce qui montre que les projets avancent bien. Et, souvenez-vous, la loi ELAN a créé des sociétés de coordination, les fameuses SAC, dont la spécificité est que ce sont les filles qui possèdent la mère et non la mère qui possède les filles – j’espère que vous me suivez… Or plus d’une trentaine de SAC sont en cours de création pour un total de 120 organismes – donc le dispositif marche et marche même bien, ce qui ne m’étonne pas du tout car la dynamique locale existait déjà.

Ensuite, vous évoquez plusieurs dispositions de la loi ELAN visant à simplifier les procédures. Sachez qu’il y a dix jours, j’ai présenté en conseil des ministres l’ordonnance permettant de récrire la partie législative du code de la construction et de l’habitation. Eh bien figurez-vous que j’ai alors proposé la suppression, de mémoire, de 66 articles sur environ 220, soit l’arrachage d’une page sur quatre. Nous prévoyons la même simplification pour la partie réglementaire. Nous sommes ici au-delà de la simplification, il s’agit bien d’un changement de paradigme : le code fixera désormais les objectifs et non plus les voies pour les atteindre. C’est l’engagement que j’avais pris ; il est aujourd’hui en passe d’être tenu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. En matière de logement, adapter l’offre à la demande passe par l’adaptation, en fin de compte, de l’offre à la démographie existante ou à son évolution. Depuis plusieurs années, les gouvernements successifs ne font qu’observer et accompagner un phénomène de métropolisation qui concentre toujours plus de population aux mêmes endroits. Nos villes grouillent et croulent sous les problèmes causés par la surconcentration : problèmes de circulation, problèmes de sécurité – liés à l’anonymat – et, bien sûr, crise du logement. Alors on légifère pour résoudre ces problèmes, les lois sur le logement se succèdent et s’adaptent pour qu’on construise plus et plus haut. On propose des solutions pour libérer du foncier, pour maîtriser les prix, mais, in fine, on ne fait qu’amplifier ce problème en concentrant toujours plus.

Ce phénomène de métropolisation force même à dépenser quelquefois sans compter. Le projet du Grand Paris en est le parfait exemple : de 19 milliards d’euros en 2013, on est arrivé à 35 milliards de dépenses aujourd’hui ! Or pendant ce temps nos campagnes se vident, nos petites villes meurent et, faute d’usagers, nos services publics disparaissent. Dans ces territoires délaissés, ce n’est pas l’offre qui pose problème mais la demande. Combien de logements vides ? Comme je le disais, l’offre suit et doit s’adapter à la démographie.

Ne pensez-vous pas qu’il est peut-être temps de contrarier voire d’inverser ces mouvements démographiques ? N’est-il pas temps de changer de logiciel ? Vous savez qu’en dehors de l’enracinement familial, c’est l’emploi qui peut retenir, voire attirer des populations dans ces territoires fragilisés. Ne pensez-vous pas que redéployer une partie des dépenses d’aménagement liées à la métropolisation afin d’inciter l’implantation d’activités dans ces territoires serait de nature à résoudre au moins une partie des problèmes de logement et des déséquilibres qu’ils subissent ? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait repenser les politiques d’aménagement du territoire pour mieux adapter l’offre de logement, sans forcément construire mais en récupérant tout simplement des logements vides ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Il sera très compliqué de répondre à vos questions en deux minutes. Je suis convaincu que l’évolution de la démographie française est pour nous une énorme chance car notre population, comparée à celle de tous les pays européens – à l’exception, de mémoire, de l’Irlande – augmente partout sur le territoire ou presque. En effet, en Espagne, en Italie, en Allemagne, on constate des flux démographiques d’une partie du pays vers l’autre. Or on ne met pas suffisamment en avant le dynamisme démographique propre à la France.

Il y a quelques années, quand j’enseignais le génie rural, on nous expliquait qu’il y avait Paris et le reste du territoire, qu’il y avait une métropole, Paris, le reste étant la ruralité. Or nous sommes passés d’une métropole à des métropoles et d’une ruralité à des ruralités, ce qui est déjà une vraie avancée. Pourquoi suis-je autant attaché au programme Action cœur de ville ? C’est parce que je suis persuadé que le moment est venu de parler des centralités et des ruralités. Et pour redynamiser ces centralités – qui peuvent être des sous-préfectures –, il convient de mener, et je vous rejoins sur ce point, une action très coordonnée entre une politique puissante non du logement mais de l’habitat et une politique économique.

Parallèlement au plan Action cœur de ville, nous avons lancé l’opération Territoires d’industrie. Or il faut coupler les deux.

M. Jean-Louis Bricout. Je suis d’accord.

M. Julien Denormandie, ministre. C’est ce à quoi je m’applique au jour le jour.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je tiens à poser au ministre une question rédigée par notre collègue Joaquim Pueyo.

Comme l’ont rappelé de nombreux collègues, la question de la mixité sociale ne date pas d’hier. De nombreux gouvernements ont tenté de remédier à la ghettoïsation de certains quartiers. Certains choisissent d’y voir des regroupements ethniques. Pourtant, c’est bien la précarité, voire la pauvreté qui touche la majorité des habitants de ces quartiers. À côté de cela, certaines zones géographiques sont touchées par l’effet de désertification des centres-villes alors même que ces derniers étaient le poumon économique des villes moyennes. Entre ces deux enjeux, il existe un lien qui appelle notre attention.

Pour ce qui est des centres-villes, un des objectifs affichés du plan national Action cœur de ville, lancé en décembre 2017, est de les réhabiliter et de les restructurer afin de développer une offre attractive de l’habitat en centre-ville. En ce qui concerne le besoin de mixité sociale, des mesures ont été prises dans le cadre de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, votée en 2017, et de la loi ELAN, votée en 2018. La première avait notamment instauré l’attribution de 25 % des logements sociaux, hors quartiers prioritaires, à des demandeurs pauvres. D’autres mesures ont été prises afin d’inciter les propriétaires à louer leurs biens aux populations plus précaires.

L’Agence nationale de l’habitat propose notamment un dispositif – Louer mieux – aux termes duquel un propriétaire s’engage à louer son logement à des personnes aux ressources modestes pour un loyer abordable. En échange, il bénéficie d’une fiscalité attractive et d’aides financières pour rénover son bien. Cependant, ces avantages ne concernent pas entièrement la zone C, ce qui peut s’entendre mais limite drastiquement son application dans les villes moyennes et rurales. Il est donc question d’incitation mais également d’attractivité de villes moyennes qui bénéficieraient d’une revitalisation par l’accès au logement, notamment dans les centres-villes.

Monsieur le ministre, quelles mesures peuvent être prises pour répondre à ces deux demandes : d’un côté le besoin des villes moyennes d’attirer des populations afin de redynamiser les centres-villes et, de l’autre, favoriser la mixité sociale ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Comment revitaliser les centres-villes ? C’est un de mes grands combats depuis deux ans et demi. Nous avons lancé le plan Action cœur de ville – 5 milliards d’euros –, mené une politique de l’habitat en revitalisant le logement mais aussi l’activité commerciale. Je prendrai un seul exemple : la loi ELAN prévoit que, en complément du programme Action cœur de ville, tout maire qui signe une ORT peut surseoir à l’installation d’un supermarché XXL en périphérie dont la présence serait de nature à tuer le commerce de proximité. Pour aller plus loin encore, nous avons créé un dispositif fiscal, qui porte mon nom, pour réhabiliter les centres-villes.

Ensuite, je présenterai dans les jours qui viennent une feuille de route sur la manière d’aller encore plus loin dans la lutte contre la vacance de logements. Il sera question d’identifier les propriétaires concernés et de les accompagner – notamment pour les aider à rénover leurs logements quand ils n’en ont pas les moyens. Il est également question de la responsabilité du propriétaire : qu’un propriétaire qui dispose d’un logement vacant en donne au moins les clefs à une association qui le gérera, garantira tout, y compris sa remise en état. Je pense à des dispositifs comme Louer solidaire, au bénéfice de ceux qui ont besoin de se loger.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je souhaite vous poser, monsieur le ministre, une question de Brigitte Kuster, députée de Paris, sur l’attribution problématique des logements sociaux dans la capitale. La commission d’attribution se compose de représentants du bailleur social, de représentants de la ville de Paris et de représentants de l’État. Dans les faits, le maire d’arrondissement, pourtant au plus près du terrain, et la ville de Paris se partagent l’attribution de peu de logements sociaux, comparé au quota préfectoral, qui concerne un tiers des logements aidés. Dans le XVIIe arrondissement, par exemple, nous parlons d’une centaine de logements par an attribués par cet élu de proximité qu’est le maire d’arrondissement.

Les attributions ne sont pas toujours en cohérence avec l’arrondissement concerné : elles ne sont pas toujours fondées sur des liens géographiques, et certains dossiers ne répondent pas aux attentes en matière de revenus. La conséquence, c’est que le maire d’arrondissement n’est pas suffisamment consulté ni associé à la politique publique de peuplement menée dans son arrondissement. De surcroît, celle-ci manque parfois de cohésion. Nous voyons ainsi émerger des quartiers où la politique de peuplement a dégradé la qualité de vie et la sécurité parce que les attributions sont faites à l’aveugle. Le maire d’arrondissement aurait pourtant pu faire profiter de son expertise et les risques s’en seraient trouvés réduits.

Enfin, sur la part réservée à l’État – 30 % –, 5 % maximum de ces logements sont attribués aux agents de l’État. Ce plafond, monsieur le ministre, complique l’hébergement des policiers, pompiers et infirmiers à Paris où, pour eux, les loyers hors parc social sont trop élevés. Ces personnes devraient pourtant être logées au plus près de leur lieu de travail, pour des motifs évidents liés à la sécurité des Parisiens.

Aussi, comment comptez-vous favoriser le logement des urgences et rapprocher le maire d’arrondissement de l’attribution du logement social pour permettre une politique cohérente ?

La future loi « 3D » – pour décentralisation, différenciation et déconcentration –, qui promet une plus grande décentralisation de la politique de peuplement, permettra-t-elle de faire davantage confiance aux maires d’arrondissement ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Faut-il déléguer davantage la politique du logement social aux territoires ? Voilà la question que vous venez de formuler.

Je crois avoir montré à quel point j’étais favorable à plus grande territorialisation des politiques de logement, y compris leur volet fiscal. C’est le sens de l’expérimentation que nous menons actuellement en Bretagne. Faut-il aussi décentraliser les politiques du logement social ? Nous ne partirions pas de rien : la délégation des aides à la pierre est par exemple déjà en place. Je suis ouvert à un débat sur le sujet, mais j’insiste sur le fait que si l’on décentralise la politique du logement social, il faut la décentraliser entièrement.

Autrement dit, si, demain, on décentralisait, par exemple, la politique sociale du logement, qui comprend le logement social et l’hébergement d’urgence, cela signifierait qu’il faudrait accepter localement les responsabilités qui découlent de la loi instituant le droit au logement opposable. Je rappelle que, parce qu’il ne respecte pas cette loi, l’État paie tous les ans 50 millions d’euros d’amende au Fonds national des aides à la pierre. La décentralisation totale de la politique de l’hébergement d’urgence poserait aussi des problèmes à certains territoires soumis à davantage de pressions que d’autres.

En clair, je n’ai pas la solution miracle, mais, si je suis très favorable à une politique du logement beaucoup plus décentralisée, j’attends de voir ce qu’en diront les différentes associations d’élus et de maires.

Je le répète, si l’on décentralise la politique du logement social, on ne peut pas le faire à moitié et se contenter de toucher aux aides à la pierre. Cela concernera aussi le pouvoir de construire, si je puis m’exprimer ainsi, et, en conséquence, les obligations qui y sont attachées, qu’elles résultent de la loi DALO, des nécessités de l’hébergement d’urgence, ou d’autres dispositifs qui sont tous très complexes à mettre en œuvre. Dans le cadre de la préparation de la loi 3D, ces sujets font en ce moment l’objet de débats avec la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Je profite de cette dernière réponse pour vous remercier tous. C’est toujours un plaisir de venir échanger avec vous.

M. Thibault Bazin. Plaisir partagé ! Nous vous remercions, monsieur le ministre !

Mme la présidente. Nous avons terminé les questions sur le logement social et les politiques de peuplement.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :

Questions sur le financement des infrastructures de transport.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures vingt.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra