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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 04 mars 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Système universel de retraite

Rappels au règlement

M. Pierre Dharréville

M. Boris Vallaud

M. Adrien Quatennens

M. Régis Juanico

M. le président

M. Sébastien Jumel

Discussion des articles

Avant l’article 1er

Amendements nos 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156 , 1855 (sous-amendement) , 1861 (sous-amendement)

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Article 1er

M. Thierry Benoit

M. Michel Castellani

Mme Clémentine Autain

M. Pierre Dharréville

Mme Perrine Goulet

M. Éric Woerth

M. Stéphane Viry

M. Jean-Paul Mattei

M. Boris Vallaud

M. Adrien Quatennens

M. Sébastien Jumel

Mme Nathalie Elimas

M. Olivier Véran, ministre

Faits personnels

M. Sébastien Jumel

M. Jean-Luc Mélenchon

Article 1er (suite)

Amendements nos 3 , 48 , 120 , 310 , 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344 , 1058, 1059, 1060, 1061, 1062, 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069, 1070, 1071, 1072, 1073

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173 , 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190 , 877 , 1090, 1091, 1092, 1093, 1094, 1095, 1096, 1097, 1098, 1099, 1100, 1101, 1102, 1103, 1104, 1105 , 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207 , 1074, 1075, 1076, 1077, 1078, 1079, 1080, 1081, 1082, 1083, 1084, 1085, 1086, 1087, 1088, 1089 , 1106, 1107, 1108, 1109, 1110, 1111, 1112, 1113, 1114, 1115, 1116, 1117, 1118, 1119, 1120, 1121 , 1556 , 50 , 668 , 1727, 1728, 1729, 1730, 1734, 1735, 1737, 1738, 1739, 1740, 1741, 1742, 1743, 1744, 1745 , 1 , 1001

M. le président

Amendements nos 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395 , 1763, 1764, 1765, 1766, 1767, 1768, 1769, 1770, 1771, 1772, 1773, 1774, 1775, 1776, 1777, 1778 , 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224 , 913 , 1678, 1679, 1680, 1681, 1682, 1683, 1684, 1685, 1686, 1687, 1688, 1689, 1690, 1691, 1692, 1693

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412 , 1660, 1661, 1662, 1663, 1664, 1665, 1666, 1667, 1668, 1669, 1670, 1671, 1672, 1673, 1674, 1675, 1676 , 1643, 1644, 1645, 1646, 1647, 1648, 1649, 1650, 1651, 1652, 1653, 1654, 1655, 1656, 1657, 1658, 1659 , 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463 , 1007

Rappels au règlement

M. Marc Le Fur

M. le président

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Pierre Dharréville

M. Boris Vallaud

M. le président

Article 1er (suite)

Amendements nos 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480 , 1857 (sous-amendement) , 1836 (sous-amendement) , 1837 (sous-amendement) , 1856 (sous-amendement) , 1838 (sous-amendement) , 1005 , 1572 , 1827 (sous-amendement) , 1000 , 1835 (sous-amendement) , 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241 , 895 , 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi organique

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (nos 2622, 2687).

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. Ce rappel au règlement est fondé sur les articles 137, 138 et 139. Ce matin, la commission des affaires sociales a examiné la demande, déposée par le groupe Socialistes et apparentés, de création d’une commission d’enquête sur la sincérité, l’exhaustivité et l’exactitude de l’étude d’impact sur la réforme des retraites. Elle a conclu à l’irrecevabilité de la demande alors même que celle-ci relevait du droit de tirage du groupe.

Nous nous étonnons d’une telle décision, qui, de surcroît, ne nous semble pas fondée en droit. Nous souhaitons donc appeler l’attention de la conférence des présidents sur celle-ci et nous comptons sur vous pour relayer notre mécontentement.

Nous nous interrogeons sur le bien-fondé de nos discussions et de leur poursuite.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement sur le même sujet, je suppose.

M. Boris Vallaud. Sur le même sujet et le même fondement, en effet.

Je voulais informer nos collègues qui n’ont pas participé aux travaux de la commission des affaires sociales, mais qui sont attachés à l’examen des deux projets de loi portant sur le système universel de retraite, que, ce matin, cette commission a contesté la recevabilité de la demande de commission d’enquête, et pas sur des motifs de droit. Les membres de la majorité ont en effet avancé des arguments qui ne tenaient pas debout : ils ont préféré la force du nombre à celle du droit.

Après le recours à l’article 49 alinéa 3, qui a laissé 37 articles, 27 ordonnances et des centaines d’amendements sans examen au fond,…

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Et des millions de virgules !

M. Boris Vallaud. …après avoir fait échec au droit de tirage de l’opposition dont il est d’usage républicain qu’il soit satisfait, dans quelles conditions et dans quel état d’esprit la majorité et le Gouvernement envisagent-ils l’examen du projet de loi organique ? Nous nous posons la question non seulement de notre utilité mais aussi de celle de notre assemblée, tout simplement.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement sur le même sujet.

M. Adrien Quatennens. Sur le même sujet et le même fondement, oui.

Vous vous en souvenez, dès la discussion en commission spéciale puis lors de l’examen en séance publique de la loi ordinaire, celle qui a subi l’usage détourné et abusif de l’article 49 alinéa 3, il a été abondamment question de la fameuse étude d’impact censée établir le cadre de nos discussions. Spécialistes des retraites, nous le sommes devenus à notre corps défendant, et l’étude d’impact est apparue à plusieurs groupes d’opposition insincère, je dirai même truquée ; en effet, plus qu’une étude d’impact, il s’agit d’une publicité mensongère en faveur du système par points afin de faire la démonstration falsifiée que celui-ci serait plus favorable que le système actuel, lequel souffre de nombreux défauts, nous en convenons.

Ce matin, nos collègues ont proposé, dans le cadre de leur droit de tirage, la création d’une commission d’enquête que la majorité aurait pu demander puisque, à plusieurs reprises, les groupes d’opposition ont mis en doute la sincérité de l’étude d’impact. Cette commission d’enquête leur a été refusée. Nous ne trancherons donc pas, alors qu’elle l’aurait permis, la controverse qui nous oppose et dont l’issue est essentielle pour la sincérité de nos débats : les cas-type sur lesquels nous sommes amenés à discuter pour illustrer le financement, l’âge d’équilibre, ou la valeur du point sont-ils fondés sur une publicité mensongère ? C’est ce que nous croyons. C’est la raison pour laquelle nous désapprouvons totalement le rejet de la demande de nos collègues, d’autant plus qu’elle relève de leur droit de tirage.

M. le président. Monsieur Juanico, si votre rappel au règlement porte sur le même sujet, M. Vallaud s’est déjà exprimé.

M. Régis Juanico. Ce n’est pas tout à fait le même sujet.

M. le président. Ce sera le dernier rappel au règlement sur le sujet avant que je ne rappelle les principes qui guident notre assemblée dans cette matière.

M. Régis Juanico. Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 137, 138 et 139, mais aussi sur l’article 145-7.

Du fait de l’engagement de la procédure accélérée et du dépôt du projet de loi moins de six semaines avant son examen en séance publique, nous sommes privés de la possibilité de nommer, à côté des rapporteurs au fond, un rapporteur appartenant à un groupe d’opposition sur la mise en application de la future loi.

Depuis sa dernière révision, le règlement prévoit que celui-ci peut procéder à une évaluation de l’étude d’impact. Si nous avions disposé de cet outil, nous n’aurions pas eu à demander la création d’une commission d’enquête sur ladite étude. Une telle demande constitue désormais un droit de l’opposition, mais aussi des parlementaires puisque l’étude d’impact est, par définition, commandée par un ministre à ses services, lesquels sont à la fois juge et partie.

Nous avons besoin d’une contre-expertise. Tel était simplement l’objet de notre demande ce matin. Nous avons été très étonnés de la décision de la majorité, car si elle était vraiment sûre de la véracité et des chiffres contenus dans l’étude d’impact, elle n’avait rien à craindre de la création de la commission d’enquête. Nous regrettons ce précédent qui fera date : après l’interruption des travaux en commission spéciale sans avoir achevé l’examen des articles, après l’adoption d’un texte sans vote en séance publique, le refus d’une commission d’enquête à l’opposition.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président !

M. le président. Monsieur Jumel, je vous donnerai la parole ensuite pour un rappel au règlement sur un autre point.  

Sur le sujet qui vient d’être évoqué, je ne prendrai plus de rappels au règlement en vertu de l’article 58 alinéa 3. Je considère que, une fois que je vous aurai donné les précisions que vous sollicitez, l’Assemblée aura été suffisamment éclairée.

À l’occasion de l’exercice du droit de tirage, en application de l’article 141 alinéa 2 du règlement, la conférence des présidents est appelée à prendre acte de la création d’une commission d’enquête si, et seulement si, la commission saisie au fond a constaté que les conditions requises pour la création sont réunies, ce qui n’a pas été le cas en l’espèce.

M. Pierre Dharréville. Si, c’était bel et bien le cas !

M. le président. Conformément à l’article 140 alinéa 2, la commission des affaires sociales s’est donc réunie ce matin – je le dis sous l’autorité de la présidente de la commission – afin de vérifier si les conditions requises étaient réunies sans se prononcer sur l’opportunité de la commission d’enquête.

M. Boris Vallaud. C’est faux !

M. le président. La commission a constaté que les conditions n’étaient pas réunies.

M. Pierre Dharréville. La majorité s’est trompée, elle a fait l’inverse de ce qu’elle devait faire !

M. le président. Elle l’a fait de manière souveraine, comme cela est déjà arrivé sous la dernière législature lors de l’examen d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux relations entre la France et l’Azerbaïdjan. Voilà un précédent qui peut nous éclairer.

M. Boris Vallaud. Il n’a rien à voir !

M. le président. La décision de la commission est définitive. Il ne m’appartient évidemment pas de la commenter. Le président de l’Assemblée nationale a été saisi par écrit de cette question, me semble-t-il. Il répondra, par écrit également, à la présidente du groupe Socialistes et apparentés.

Les discussions sur la décision de la commission des affaires sociales étant derrière nous, la parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement sur un autre point.

M. Sébastien Jumel. Fondé sur l’article 100, alinéa 5, mon rappel au règlement concerne le déroulement de nos travaux.

Commission spéciale avortée, débat parlementaire « anschlussé »,…

M. Julien Aubert. C’est de Gaulle !

M. Sébastien Jumel. …commission d’enquête rejetée et, au bout du compte, un Parlement et une démocratie abîmés.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Obstrués !

M. Sébastien Jumel. Comment va se dérouler la suite ? Comment envisagez-vous de nous trimballer sur le projet de loi organique ? Que pouvez-vous nous réserver pour empêcher les groupes d’opposition de s’exprimer ?

M. Julien Aubert. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Sébastien Jumel. J’ai besoin de savoir comment s’organisera le travail sur ce texte, à titre individuel, mais aussi collectivement. Les prérogatives du Parlement seront-elles préservées, notamment notre droit d’amendement et notre liberté d’expression, en dépit de l’alinéa 5 de l’article 100, afin de discuter du projet de loi, le modifier, voire l’enrichir ?

M. le président. Vous apportez la preuve que l’expression est possible puisque vous venez de faire un rappel au règlement sur un sujet qui ne relève pas complètement du règlement. Je propose donc que nous avancions : nous avons environ 1 800 amendements à examiner sur ce texte.

M. Régis Juanico. C’est une formalité !

M. Sébastien Jumel. Au rythme de 200 amendements à l’heure, cela devrait aller !

M. le président. Des séances ont été ouvertes jusqu’à dimanche soir.  

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission spéciale, les articles du projet de loi organique.

Avant l’article 1er

M. le président. Nous commençons par les amendements portant article additionnel avant l’article 1er.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 140 et les seize amendements identiques qui ont été déposés par les membres du groupe La France insoumise, et qui font l’objet de deux sous-amendements identiques, nos 1855 et 1861.

M. Éric Coquerel. Jusqu’à présent, le système de retraite fonctionne de la manière suivante : les budgets doivent couvrir les prestations préalablement définies. Vous proposez l’inverse : désormais, les prestations et les paramètres, parmi lesquels l’âge de départ à la retraite, seront définis en fonction de l’enveloppe budgétaire qui aura été allouée aux retraites. Je fais là référence à la règle d’or qui impose un carcan d’austérité, une étatisation du système de retraite, au nom de la politique que nous subissons depuis des années, dans le budget notamment.  

Qu’est-ce que la règle d’or ? Dorénavant, le système de retraite ne pourra pas être déficitaire, l’équilibre étant apprécié sur cinq années consécutives.

Que serait-il advenu si cette règle avait été appliquée entre 2007 et 2012 ? Après la crise des subprimes, la consommation, soutenue par les retraités notamment, couplée à d’autres mécanismes de solidarité, a permis d’éviter à l’économie française d’entrer en récession alors que le marché était atone. Ainsi, les retraités d’alors n’ont pas basculé dans la pauvreté que connaissent de nombreux systèmes de retraite ailleurs en Europe. Vous proposez exactement l’inverse : le montant des retraites sera défini à l’aune du seul critère du déficit, sans tenir compte du fait que certaines années, plus compliquées sur le plan économique, sont compensées par de meilleures années, comme ce fut le cas après 2012, pour atteindre finalement l’équilibre.

Voilà pourquoi nous sommes opposés à ce verrou, au carcan de l’austérité dans lequel nous enferme la règle d’or. La règle d’or traduit, une nouvelle fois, la mainmise sur le système de retraite, d’une part, de l’État par le biais de l’austérité et, d’autre part, pour ceux qui auront les moyens, de la capitalisation.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 1855.

M. Boris Vallaud. La règle d’or instaurée pour piloter le système de retraite n’est qu’une règle de plomb, d’abord, parce qu’elle conduit à des ajustements procycliques : en d’autres termes, la règle d’or aggrave les crises lorsqu’elles éclatent ; vous avez inventé les déstabilisateurs automatiques. Dans le cas d’une crise comme celle que nous avons connue en 2008, il faudrait, dans le nouveau système, baisser les pensions.

Ensuite, parce que la situation financière du système de retraite ne peut pas s’apprécier indépendamment de la situation générale des finances sociales et, plus largement, de la dépense publique. Lorsque le Gouvernement hurle au déficit, il oublie de rappeler que la protection sociale, prise dans son ensemble, est excédentaire depuis 2017.

D’autre part, on ne peut réduire la politique menée en matière de retraites à une question de solde, à moins d’être un petit comptable étriqué.

M. Julien Aubert. Ne critiquez pas les comptables !

M. Boris Vallaud. Il faudrait, selon vous, atteindre l’équilibre, quels que soient les moyens ou la conjoncture au détriment du niveau des pensions. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé en Suède où, après la crise de 2008, de nombreux retraités ont sombré dans la pauvreté.

Toute mesure prise pour assurer l’équilibre à l’horizon de cinq ans a également des effets sur le long terme. Par exemple, une augmentation des cotisations est immédiatement favorable au solde, mais crée, dans un système par points, des droits futurs qui, à terme, augmentent les dépenses.

Cinquième argument : parce qu’un solde n’a pas la même signification selon que les taux d’intérêt réels sont négatifs, comme c’est le cas actuellement – on s’enrichit en empruntant –, ou qu’ils sont positifs. Les règles mécaniques sont, en général, des règles imbéciles.

Sixième argument : parce que cette règle d’or est une camisole pour le dialogue social et une baguette pour taper sur les doigts des partenaires sociaux censés gérer la Caisse nationale du régime universel. Notons que cela n’empêche pas l’État de centraliser – d’étatiser – le pilotage du système, tout en proclamant son amour du dialogue social.

Dernier argument : parce que cette règle d’or est la seule d’or, la valeur du point, le taux de remplacement, le taux de rendement et la part des retraites dans le PIB ne sont, pour leur part, que des règles de mousse.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 1861.

M. Pierre Dharréville. Il vise à préciser ce qui constitue le cœur de votre réforme, c’est-à-dire la possibilité d’un ajustement permanent. Sous couvert de procéder à une réforme systémique qui ne serait surtout pas une réforme paramétrique, vous pourrez disposer, en tout temps, de tous les paramètres et les faire varier selon votre bon plaisir, avec de possibles stratégies d’enfumage. Cela pèsera inévitablement sur le niveau des pensions ou sur l’âge de départ à la retraite.

Voici ce qui, selon moi, caractérise le mieux votre réforme : l’absence de droits garantis, afin de pouvoir atteindre un équilibre financier que vous érigez au rang de règle d’or – vous le dites vous-mêmes. Or lorsque vous parlez de règle d’or, on pourrait se prendre à rêver à quelque chose de doré, joli et brillant, sauf qu’il s’agit plutôt d’une règle de fer qui, évidemment, vise à contraindre les retraites, à les mettre au pas, et, surtout, à vous passer de ces garanties qui sont absolument nécessaires à chacune et chacun dans son existence et auxquelles chacune et chacun devrait avoir droit.

C’est pourquoi nous contestons la philosophie de votre réforme et avons souhaité appuyer cet amendement de nos collègues Insoumis.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ces sous-amendements.

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale. Pour débuter l’examen de ce texte, vous formulez une véritable proposition, celle d’y ajouter un titre. Il s’agit d’un acte intéressant et assez fort, en ce qu’il permet, normalement, une clarification de l’organisation du texte. Cela étant, nous démarrons également avec une question de sémantique ; vous nous y avez habitués depuis quelques jours. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Hélas, votre amendement introduit de multiples confusions en assimilant équilibre financier et austérité ; car l’équilibre financier d’un système social, quel qu’il soit, est la condition de sa pérennité, de son équité et de son efficacité.

M. Julien Aubert. Ce n’est pas faux !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Plutôt que d’en discuter autour d’un titre, je préfère que nous le fassions en examinant le texte lui-même. Nous aurons l’occasion, dès le troisième alinéa de l’article 1er, de revenir en détails sur le mécanisme d’équilibre pluriannuel de ce nouveau système. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Thibault Bazin. Vous n’allez pas nous parler du coronavirus ?

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Le Gouvernement donne également un avis défavorable à ces amendements identiques et à ces sous-amendements. Outre le fait qu’ils visent à modifier le titre du projet de loi organique…

M. Thibault Bazin. Pourquoi ne vous adressez-vous qu’à votre collègue du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Je me tourne aussi vers vous, monsieur Bazin, si vous le souhaitez ; c’est un plaisir de vous retrouver.

M. Thibault Bazin. Mais je ne suis pas ministre ! (Sourires.)

M. Julien Aubert. Nous n’avons pas réussi à l’être… (Sourires.)

M. Olivier Véran, ministre. Au fond, que recouvre le concept de ce que vous appelez la règle d’or ? Il s’agit de se doter d’outils de cadrage et de pilotage financiers dans le champ de la protection sociale, notamment des retraites, afin d’éviter de laisser filer les déficits et la dette. Il s’agit, en fait, de la fin du financement par le « on verra bien » – autrement dit : « les générations futures paieront et se débrouilleront » –, par le « tant pis pour la dette et le déficit ».

M. Pierre Dharréville. C’est faux !

M. Olivier Véran, ministre. C’est faire preuve de responsabilité que d’organiser un système de retraite par répartition pérenne, s’inscrivant dans la durée et permettant la modernisation de notre système de protection sociale. Nous ne souhaitons pas qu’une énième réforme des retraites soit à nouveau nécessaire dans cinq, dix, quinze ou vingt ans.

M. Pierre Dharréville. Pourquoi ?

M. Olivier Véran, ministre. Non pas que le Parlement n’apprécie pas d’être saisi de la question des retraites, mais peut-être serait-il plus intéressant de faire autre chose. Nous souhaitons disposer d’un système solide par répartition dans lequel les jeunes générations, notamment celles qui arrivent sur le marché du travail, puissent avoir confiance, de manière qu’elles puissent se dire : « Je cotise, je sais pourquoi et je sais que je percevrai ma retraite. »

Lorsque la répartition entre cotisants et pensionnés sera amenée à évoluer – personne ne peut prédire, vous nous l’avez assez reproché, ce que sera la répartition du financement dans cinquante, soixante ou soixante-dix ans – et que nous modifierons les paramètres, la seule chose que nous savons est que nous voulons que le système soit équilibré, qu’il soit financé, et qu’il ne pèse pas sur les générations à venir.

M. Pierre Dharréville. Comment le financez-vous ?

M. Olivier Véran, ministre. Voilà ce qu’est le concept de règle d’or.

Certes, nous pouvons en discuter. J’ai entendu M. Vallaud dire que le principe est rigide et qu’il ne jouera plus le rôle d’amortisseur social en cas de crise. Nous avons eu ce débat en commission spéciale, monsieur Vallaud : il s’agit d’un système de financement sur cinq ans et les amortisseurs, en cas de grande crise économique et bancaire, comme ce fut le cas en 2008, resteront disponibles.

M. Boris Vallaud. Ce n’est donc pas la règle d’or !

M. Olivier Véran, ministre. Ici réside justement la force de notre système de protection sociale : être un amortisseur social qui évite la montée de la pauvreté, que certains pays voisins, à l’instar de l’Allemagne, ont pu connaître à la suite de la crise de 2008. Nous aurons donc un système financé, équilibré sur cinq ans et constitué de règles claires et précises qui s’imposeront à tous, mais avec suffisamment de flexibilité pour que nous ne prenions pas de mesures rigides.

Vous avez également dit que nous allions baisser les pensions. Tout à l’heure ou demain – si, comme je l’espère, nos débats avancent –, vous serez amenés à voter pour inscrire dans le marbre de la loi organique le fait que la valeur du point ne pourra pas baisser. Les pensions ne baisseront pas ; la valeur du point ne baissera pas ! Il existe bien d’autres manières d’équilibrer un système de retraite dans la durée. Gardez-vous donc de faire peur aux pensionnés actuels en faisant peser l’irresponsabilité des décisions d’aujourd’hui sur les générations futures. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je souhaite à mon tour la bienvenue à M. le ministre, en n’oubliant pas qu’il avait été de ceux qui avaient proposé de retirer les mots « sécurité sociale » du marbre de notre Constitution, ce qui ne constitue pas un symbole complètement neutre.

M. Boris Vallaud. C’est vrai !

M. Sébastien Jumel. La règle d’or, c’est la règle de l’or pour ceux qui n’ont besoin de rien et la règle de plomb pour les autres, car, en en faisant l’alpha et l’oméga de la réforme, celle-ci a vocation à devenir perpétuelle.

M. Julien Aubert. Vous l’avez déjà dit.

M. Sébastien Jumel. Vous ne donnez aucune garantie, ni sur le taux de remplacement, ni sur la valeur du point, ni sur aucun paramètre qui préserve les salariés ! Nous savons, en revanche, que la règle d’or vous permettra de jouer avec les paramètres comme vous l’entendez, sans même prendre la peine de consulter le Parlement sur les curseurs que vous bougerez, si ce n’est pour faire entériner par votre majorité soliveau, au travers de la loi de financement de la sécurité sociale, le curseur financier que vous aurez fixé.

Ce n’est donc pas un petit sujet, que celui que nous abordons. Il nous permet de faire la démonstration que l’unique objectif de cette réforme, comme disait Coluche, est de faire payer par les pauvres, parce qu’ils sont plus nombreux, le poids de vos turpitudes et le prix des cadeaux que vous faites aux hauts revenus, notamment par la réforme que nous n’avons pu examiner jusqu’au bout. « Misère, misère », dit Boris Vallaud : c’est celle que vous réservez à l’ensemble de nos concitoyens, y compris au travers du début de l’examen de ce projet de loi organique.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je ne sais pas si vous maniez l’humour, monsieur Véran, mais il est tout de même étonnant que sur certains sujets vous en appeliez à la loi pour, si j’ose dire, responsabiliser les partenaires sociaux, alors que sur d’autres, comme lorsque vous avez défendu la loi Pénicaud vous n’avez eu de cesse de nous expliquer qu’il conviendrait de leur confier l’organisation du dialogue dans l’entreprise et de préférer la proximité à des lois beaucoup trop rigides.

M. Jean-Paul Mattei. On fait les deux !

M. Éric Coquerel. J’observe que vous aimez la loi quand elle vient au secours de l’austérité.

Au nom de quoi estimez-vous que les partenaires sociaux ont été irresponsables ? Sur les retraites, je vous le rappelle, les comptes sociaux sont actuellement équilibrés, et ce malgré les exonérations que vous avez adoptées et qui, justement, amputent ce budget. Je vous rappelle également que, d’après le COR – Conseil d’orientation des retraites –, en fonction de la démographie, les budgets seront de retour à l’équilibre quelques années après 2025. Vous êtes donc en train de jouer aux apprentis sorciers. Pourquoi ? Parce que vous décidez arbitrairement que, pour des raisons économiques néolibérales, ne seront désormais plus consacrés que 12,9 % du PIB aux retraites, alors que nous savons que les retraités représenteront plus de 20 % de la population.

M. Thibault Bazin. Ce sera le déficit en marche !

M. Éric Coquerel. Dès lors, si vous n’estimez pas, madame la rapporteure, que cette réforme constitue un carcan d’austérité, je crois que nous n’avons pas les mêmes définitions. Réduire la part du PIB consacrée aux retraités, c’est leur imposer des coupes financières, ou plutôt, c’est affecter moins d’argent au système par répartition. Ceux qui en auront les moyens se dirigeront alors vers la retraite par capitalisation. Voilà ce que vous promettez !

Pour vous, la loi ne sert que les politiques néolibérales et d’austérité ; dès lors qu’elle sert la protection sociale ou l’intérêt général, vous la niez pour servir les intérêts particuliers et la finance. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Thibault Bazin. Le pire, c’est qu’ils gèrent mal l’argent !

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. J’ai plaisir à vous retrouver, même si je constate que rien n’a changé dans nos débats.

Mme Cendra Motin, rapporteure. C’est vrai…

M. Éric Woerth. Ce sont des mots aimables, monsieur le président : ils ne doivent donc pas être décomptés de mon temps de parole. (Sourires.)

On veut ici introduire une règle qui interdit les déficits. Vous avez raison ; c’est plein de bonnes intentions, même s’il existe beaucoup de ces règles – j’y reviendrai. Cela soulève tout de même, à mon sens, trois brèves questions.

La première porte sur l’état général de nos finances publiques. Il existe beaucoup de règles d’or, alors que l’état général de nos finances publiques, si on les compare à celles d’autres pays, est assez catastrophique.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Éric Woerth. Je note d’ailleurs que plus personne ne se préoccupe de finances publiques, hormis, bien sûr, mes éminents collègues de la commission des finances,…

M. Joël Giraud. Ah, quand même ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Excellent rapporteur général du budget !

M. Éric Woerth. …la Cour des comptes et la direction du budget. Ce sont les seules institutions, ou presque, qui, dans la République, considèrent qu’il pourrait s’agir d’une priorité. Je suis heureux que cela en redevienne une.

Cela étant, deuxième interrogation, des finances sans financement sont un peu comme un tableau encadré sans peinture à l’intérieur. Des finances dotées de financement, ce serait mieux. Je m’étonne, à cet égard, que certains collègues disent qu’il est un peu baroque de parler de cadre financier quand on ne sait pas quel est le financement.

En troisième lieu, lorsque l’on regarde vos graphiques, on s’aperçoit que le régime que vous souhaitez instaurer est en déficit jusqu’en 2048, ou presque. Qu’en est-il donc du respect de la règle d’or jusqu’à cette date ? Pourquoi n’avez-vous pas intégré l’incidence de cette règle d’or dans les projections financières du régime universel ?

M. Thibault Bazin. Comme lors du projet de loi ordinaire, nous n’avons pas de réponses à ces questions !

M. Régis Juanico. Monsieur le président !

M. le président. Je vais également vous donner la parole, monsieur Juanico, mais puisque nous aurons des débats réguliers, je vous invite à ce qu’on prenne le rythme qui nous permettra d’avancer suffisamment dans nos débats pour…

M. Boris Vallaud. On a gagné du temps avec le 49.3 !

M. Jean-Louis Bricout. Soyons cools !

M. le président. …obtenir les réponses aux questions que vous avez vous-mêmes posées.

Vous avez la parole.

M. Régis Juanico. La discussion de 1 800 amendements, dans les conditions d’examen de ces textes de loi que nous avons depuis l’origine, sera une pure formalité, monsieur le président.

Le sous-amendement de Boris Vallaud montre bien qu’avec la règle d’or, nous aurons à la fois un corset financier et l’étatisation. En définitive, la règle d’or est une règle d’airain. Elle s’apparente, pour prendre une image, à la règle en bois de nos anciens instituteurs, avec laquelle on tapera sur les doigts des retraités.

Les règles seront complètement abracadabrantesques, avec un système procyclique qui aggravera les crises économiques quand elles surviendront et empêchera toute compensation en matière financière, et la possibilité de faire varier aussi bien la valeur du point que le montant des pensions et l’âge de départ à la retraite. Dans la mesure où les partenaires sociaux sont mis de côté, vous concentrerez l’ensemble de ces paramètres entre les mains de l’État, alors que vous êtes encore dans l’incapacité de définir quels seront la valeur d’acquisition du point, la variable d’ajustement, le taux de remplacement, le taux de rendement – le rapport Delevoye parlait de 5,5 % – et l’évolution de la part des retraites dans le PIB. Autrement dit, vous concentrerez tous les pouvoirs entre les mains de l’État pour faire varier le montant des pensions à la baisse, et les conditions de départ à la retraite à la hausse.

M. Thibault Bazin. C’est un système étatiste et dirigiste : il n’est donc pas de droite !

(Les sous-amendements identiques nos 1855 et 1861 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 140 et identiques ne sont pas adoptés.)

Article 1er

M. le président. Nous en venons à l’article 1er, sur lequel la conférence des présidents a décidé d’autoriser deux orateurs par groupe à s’exprimer.

M. Jean-Paul Dufrègne. Génial !

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. J’ai souhaité prendre la parole pour signifier publiquement que, parmi les soutiens à ce projet de loi organique, se trouvent des députés qui, comme moi, ne sont pas membres du groupe La République en marche ou du groupe du MODEM, mais n’en ont pas moins toujours plaidé, et ce depuis trois législatures – comme je l’ai dit à plusieurs reprises pendant l’examen du projet de loi ordinaire –, pour un système universel de retraite par points, avec pour ligne directrice l’objectif de préserver le système par répartition, dans lequel les actifs cotisent et approvisionnent un fonds à destination des retraités.

À mon sens, il est essentiel que les questions budgétaires et financières du système universel, en particulier le pilotage financier, soient abordées dans un projet de loi organique, pour traduire la volonté politique du Gouvernement, mais aussi de celles et ceux qui soutiennent ce texte. Durant les quinze jours de travaux en commission spéciale et les quinze jours de travaux dans l’hémicycle, j’ai été très attentif aux observations d’Éric Woerth : je le dis sans détours, parmi les députés du groupe Les Républicains, il a certainement été l’un des plus pertinents, des plus pointus et des plus perspicaces sur les questions financières et budgétaires.

M. Sébastien Jumel. Vous voilà rhabillé pour l’hiver ! (Sourires.)

M. Thierry Benoit. Selon moi, inscrire dans un projet de loi organique que le système vise à être équilibré – je m’adresse ici au ministre des solidarités et de la santé – nécessite de traduire cette volonté politique par un pilotage à vue. Celui-ci guidera une trajectoire pour cinq ans ; si nécessaire, le projet de loi de financement de la sécurité sociale y reviendra annuellement, afin de définir, en cas de déficit constaté, les modalités de retour à l’équilibre dans les meilleurs délais. (Mme Jacqueline Dubois applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution a stoppé net l’examen du projet de loi ordinaire instituant un régime universel de retraite : nous regrettons une fois de plus cette mesure qui restreint le débat démocratique et les prérogatives du Parlement. Les choses étant ce qu’elles sont, n’en parlons plus, et examinons le projet de loi organique.

Nous espérons un débat réel, démocratique, permettant d’avancer sur des sujets fondamentaux. Le premier concerne la viabilité du système. Les lacunes sévères qui ont été relevées dans l’étude d’impact nous obligent à adopter une attitude circonspecte en la matière. La détermination de la valeur du point constitue bien sûr un aspect fondamental, et on ne sait pas vraiment sur quels critères elle sera fondée. La prise en compte de la pénibilité en est un autre ; il existe manifestement des emplois plus pénibles que d’autres, dans lesquels l’âge pèse de façon rédhibitoire – ils influencent d’ailleurs directement l’espérance de vie –, mais encore faut-il savoir de quels métiers on parle.

Le troisième est le taux de cotisation des professions libérales, pour lequel nous ne disposons pas de précisions particulières. Il en va de même du sort réservé aux agriculteurs, aux fonctionnaires et aux enseignants – toutes professions dont il est inutile de mentionner le rôle qu’ils remplissent dans la société : leur inquiétude est compréhensible.

Au début de l’examen de ce texte tellement important pour des millions de personnes, les incertitudes abondent ; pour notre part, nous insisterons une fois de plus sur la nécessité de bâtir un système viable à long terme, qui intègre la nécessité de faire preuve de justice à l’égard de beaucoup et qui assure à tous un niveau de vie digne et décent.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. L’article 1er est le plus important de la loi organique : il grave dans le marbre la fameuse « règle d’or », c’est-à-dire, comme Mme Cendra Motin l’a expliqué, le respect de l’équilibre financier, tel que vous l’entendez. Vos politiques publiques et l’ensemble du projet de loi ordinaire montrent qu’il se traduit par une austérité budgétaire. En effet, vous n’imaginez pas l’équilibre autrement que par la contraction de la dépense publique : vous n’imaginez pas que l’on puisse accroître les recettes pour augmenter la part redistribuée et mise au pot commun. C’est la logique du fameux 3 % venu de Bruxelles, écrit sur un coin de table par les technocrates, et que vous appliquez à l’ensemble de vos politiques publiques.

En outre, l’objectif financier global comprend l’abaissement du taux du produit intérieur brut consacré au versement des retraites : il devrait être ramené à 12,9 % d’ici à 2050. C’est ce qui est écrit dans votre fameuse étude d’impact, sur laquelle vous ne souhaitez pas revenir, puisque l’opposition, en l’occurrence le groupe Socialistes et apparentés, ne peut même pas obtenir une commission d’enquête pour la vérifier. Vous avez l’air d’y tenir fortement, or il y est écrit noir sur blanc que nous allons vers une contraction de la part des richesses consacrée aux retraites.

Si on récapitule, vous organisez soit le rehaussement de l’âge de départ à la retraite, soit la baisse des pensions, soit, hypothèse plus probable, carrément les deux, pour instaurer votre système. Il impose un solde cumulé positif ou nul de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite, avec un délai très contraint : la trajectoire pluriannuelle de financement des retraites ne nous donnera même pas le temps, en effet, d’encaisser l’impact potentiel d’une crise financière, ce qui est quand même assez grave, puisqu’il faudra réagir immédiatement. Si vous êtes aux manettes, il est clair que vous réagirez en obligeant les Français à travailler plus longtemps, ou que vous diminuerez le montant des retraites. Telle est votre règle d’or : c’est une règle de grande régression. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Ni le taux de remplacement, ni la part du PIB consacrée aux retraites, ni le niveau des pensions, ni l’indexation des points et des pensions ne constituent une règle d’or dans votre réforme. La seule règle d’or que vous envisagiez de graver dans la loi organique, c’est l’équilibre financier, un équilibre à court terme, sur cinq années glissantes, pour un système dont on connaît la durée qu’il recouvre.

Tout cela n’est pas cohérent, ou plutôt si, puisque votre réforme n’est que budgétaire, comme le montre le plafonnement des dépenses de retraite rapportées au PIB, avec un taux que vous envisagez de ramener, selon l’étude d’impact, de 13,8 % aujourd’hui à 12,9 % en 2050 : ce n’est pas écrit dans le projet de loi, mais on perçoit bien la tendance et l’objectif.

Pourquoi, monsieur le ministre, le Parlement ne serait-il pas saisi, dans quinze ou vingt ans, si un nouveau problème se présentait ? Cela correspondrait à un fonctionnement démocratique. Vous venez d’indiquer que vous ne le souhaitez pas, que vous voulez que tout soit inscrit dès aujourd’hui dans le système et qu’il n’y ait pas besoin de saisir à nouveau le Parlement. Ce raisonnement nous semble tout à fait abscons. Vous arguez que les retraites seraient financées par le « on verra bien », mais c’est faux ! Comment pouvez-vous tenir de tels propos, monsieur le ministre ? Nous disposons de nombreux leviers et outils d’analyse qui, fournis par le COR, nous permettent de juger l’évolution de l’équilibre financier. Tout cela n’est donc pas sérieux, et vos arguments ne sont pas solides.

Avec votre système, les droits à la retraite devront s’adapter à votre logique comptable et aux chocs économiques : voilà la réalité ! À chaque crise, comme celle de 2008, les droits pourront régresser. Vous avez inventé un système paramétrique permanent, avec pour seule obsession la baisse des dépenses publiques ; il repose sur cinq variables, susceptibles d’évoluer à tout moment : au final, ce seront nos retraites qui serviront de variable d’ajustement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Mais non !

M. Pierre Dharréville. Vous parlez d’un cadre financier mais on ne sait pas précisément quels sont les financements puisque, sur ce sujet, la conférence en cours est en train de capoter.

M. le président. Merci de conclure.

M. Pierre Dharréville. Enfin, vous avez choisi de ne pas toucher au coût du travail – vous l’avez dit : vous avez donc décidé de vous passer de certaines ressources, c’est-à-dire de contraindre les recettes disponibles pour les retraites.

M. le président. Merci, cher collègue.

M. Pierre Dharréville. La seule règle d’or qu’il faudrait inscrire dans votre réforme est la garantie d’un taux de remplacement – ce que vous ne voulez pas faire.

M. le président. Merci. Je rappelle aux orateurs que le temps de parole sur les articles est de deux minutes.

M. Régis Juanico. Si nous avions un chronomètre, ce serait plus simple !

M. le président. Peut-être, monsieur Juanico, n’êtes-vous pas assez attentif à ce qui est affiché sur le tableau : le chronomètre y figure lors des interventions sur les articles.

La parole est à Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. L’article 1er vise à organiser le financement du système universel de retraite, lequel est à la fois plus juste et plus efficace pour l’ensemble des Français. Il s’agit d’un article de responsabilité, puisqu’il permettra à notre pays de disposer à l’avenir d’un système de retraite équilibré.

Dans nos dépenses publiques, 1 euro sur 4 est dédié aux retraites. Étant donné la part du budget que cela représente, il me semble logique d’avoir une vision à long terme. Nous établissons donc une règle d’or pluriannuelle, afin de garantir l’équilibre de nos finances publiques pour les générations à venir.

M. Thibault Bazin. Le plus dur, c’est de l’appliquer !

Mme Perrine Goulet. Dans les faits, l’article 1er vous propose, par le biais du projet de loi de financement de la sécurité sociale, de définir par prospective, sur cinq années, la trajectoire des dépenses susceptibles de maintenir l’équilibre nécessaire à un système sain et durable. C’est donc la loi de financement de la sécurité sociale qui précisera, au-delà des 3 % de déficit, les voies et les moyens pour maintenir les dépenses dans une trajectoire soutenable sur le temps long. Cet article, parce qu’il instaure des outils de prévision et de pérennité, constitue avant tout un gage de stabilité au service de notre futur système de retraite.

En outre, l’organisme qui gérera le système universel mènera un dialogue constant avec le monde social. Il évitera ne nous laisser surprendre et nous offrira, ainsi qu’à nos successeurs sur ces bancs, les moyens de répondre, si nécessaire, à l’urgence.

Mes chers collègues, ces dispositions montrent bien la force du Parlement et de la voix qui est la sienne : un Parlement qui propose et qui assume, un Parlement garant de notre système social, un Parlement qui prévoit et est capable de prendre les décisions nécessaires pour préserver cet acquis social majeur qu’est la retraite par répartition. Nous agissons ainsi pour les générations futures, pour nos enfants, afin qu’ils bénéficient aussi d’un système de retraite et que chacun d’entre nous ait confiance dans le système que nous établissons. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Dans la continuité de ma précédente intervention, je réitère la question que j’ai adressée au ministre concernant les moyens définis pour faire respecter la règle d’or, alors que le graphique que vous présentez vous-mêmes indique un déficit entre 2027 et 2048, voire 2050 – c’est difficile à lire.

Vous édictez une règle d’or, mais les règles d’or n’engagent que ceux qui y croient. La vérité est qu’il en existe déjà huit en France, dont une seule s’applique réellement : celle qui concerne la Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES. En effet, pour augmenter le déficit qui lui est versé, il faut accroître ses recettes, ce qui nécessite une loi organique. Ce dispositif est assez puissant ; néanmoins, le déficit continue à s’accumuler dans l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – l’ACOSS –, qui est distinct de la CADES, et de temps en temps on rouvre les vannes. Il faudrait tenter de l’éviter. La meilleure façon d’y parvenir serait de se rapprocher, année après année, d’un équilibre du système de retraite et d’identifier clairement les paramètres à cette fin.

Or, aujourd’hui, ils ne sont pas identifiés. Vous établissez plusieurs règles : la règle quinquennale – avec les cinq années glissantes – et la règle du cumul des soldes à partir de 2027, selon laquelle le déficit ne pourra excéder 3 % des recettes. Ce sont des règles au fond assez complexe. La référence à un taux de 3 % peut d’ailleurs poser problème puisque l’Europe elle-même se demande, en ce moment, si elle doit continuer à s’appliquer la règle fondée sur le même taux. Bref, nous n’avons rien contre l’intention qui est la vôtre, mais pour être crédible elle nécessite des preuves ; or, jusqu’à présent, vous n’avez rien dit à la représentation nationale pour expliquer comment vous envisagez de revenir à l’équilibre en 2027. Comment voulez-vous que l’on vous croie pour 2050 ? (M. Alain Ramadier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Mon intervention s’inscrit dans la continuité de celle du président Woerth.

L’article 1er est en effet éminemment important ; il concerne le pilotage financier et les garanties que nous devons accorder à notre système de retraite. J’observe qu’il existe un régime de retraite qui fonctionne, avec cet esprit de la règle d’or : l’AGIRC-ARRCO – l’Association générale des institutions de retraite des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, pilotée par les partenaires sociaux. Depuis des années, elle équilibre ses comptes et garantit son avenir. Autrement dit, lorsque le système fonctionne, il n’est pas besoin d’inventer la poudre.

Cet article instaure un pilotage et un cadre financier. Permettez-moi de dire qu’il pourrait sembler cocasse – ou à tout le moins un tantinet ironique – d’évoquer ce sujet, alors qu’à l’heure où nous parlons, nous ne disposons toujours pas du commencement d’une mesure de financement de votre système de retraite.

Tout cela sera confié à une conférence de financement qui est en train de se déliter. Et, même si certains emploient de grands mots, nous ne disposons à cette heure d’aucune information. Les vrais sujets, comme l’a indiqué M. Woerth, sont la volonté, le cahier des charges, le contenu : quid du montant des pensions, du taux de remplacement et du volume des cotisations ? Ce qui nous importe, c’est non l’affichage, mais la volonté de faire. C’est pourquoi nous voulons une réforme financée.

Au début du quinquennat, nous avions encore dans l’oreille la promesse d’Emmanuel Macron, qui s’était engagé pendant la campagne à redresser les comptes publics. Presque trois ans plus tard, nous constatons son échec. La trajectoire des finances publiques n’est pas tenue. Dans ces conditions, il serait téméraire de vous accorder quitus en matière de pilotage, alors que la Cour des comptes et l’Union européenne ne cessent de vous décerner le carton rouge.

Nous souhaitons effectivement instaurer une règle d’or. Cela nous paraît la base, à condition que cette règle ne relève pas de l’affichage et constitue un vade-mecum complet pour garantir le système de financement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. L’article 1er pose les conditions d’équilibre du futur système universel de retraite, dans le respect des prérogatives fixées à la loi organique par l’article 34 de la Constitution en matière de financement de la sécurité sociale et d’équilibre des retraites. Il définit une règle d’or indispensable à la pérennité du futur système et complète utilement les articles 12, 49 et 55 de la loi ordinaire en prévoyant un retour à l’équilibre du système universel de retraite tous les cinq ans à compter de 2025.

En cas de déficit du régime et de dette accumulée, il fixe le principe d’un apurement à l’issue de cette période, dès lors que la dette dépasserait 3 % des recettes des régimes obligatoires et du fonds de solidarité vieillesse universel, le FSVU. La règle d’or sera appliquée pour la première fois en 2029 pour la période 2025-2029 ; le premier apurement interviendra donc, le cas échéant, en 2029.

Je tiens à souligner que l’article étend les prérogatives du Parlement. Il privilégie la souplesse pour laisser la plus grande marge de manœuvre aux partenaires sociaux dans la gestion du futur système universel. En effet, le Gouvernement a écarté l’option qui consistait à interdire le vote, dans le PLFSS, d’un compte annuel du système de retraite en déficit. Il n’a pas non plus fixé de contrainte d’équilibre budgétaire quinquennal.

La jurisprudence constitutionnelle de 2001 a précisé que l’exigence d’équilibre financier de la sécurité sociale n’impose pas que ledit équilibre soit strictement réalisé par chaque branche et chaque régime au cours de chaque exercice. Quant à la Cour de justice de l’Union européenne, elle confirme la souveraineté de chaque État en matière d’organisation des systèmes de sécurité sociale. Les exigences constitutionnelles et conventionnelles découlant des traités internationaux sont donc respectées. C’est pourquoi je vous invite à adopter l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. J’ajouterai quelques considérations à ma première intervention. En premier lieu, je rejoins mes collègues du groupe Les Républicains. Donner des leçons de vertu budgétaire en établissant une règle d’or, alors que la réforme n’est pas même financée, que la conférence de financement est en cours et qu’on n’a pas la moindre idée de ce que coûtera la période de transition relève de la farce.

À la lecture de l’article, on est frappé par plusieurs éléments. Vous inscrivez dans le texte une règle d’or : l’équilibre financier. Mais on n’y trouve rien sur le niveau de vie « satisfaisant » des retraités, notion bien difficile à définir, dont nous avons beaucoup parlé lors de l’examen de la loi ordinaire. Notre seule certitude est que ce niveau de vie ne représentera pas grand-chose, compte tenu du grand nombre de personnes qui ne percevront que le minimum contributif. Je rappelle que 40 % des femmes pensionnées seront dans ce filet de sécurité.

Deuxièmement, les systèmes de retraite seront étatisés et centralisés. L’autonomie des régimes complémentaires spéciaux et autonomes disparaîtra, ce qui – en dépit des déclarations d’amour et de confiance que vous multipliez, à l’adresse des partenaires sociaux – constitue un recul majeur de la démocratie sociale.

En troisième lieu, le nouveau régime ne versera pas de pension avant 2037. Jusque-là, nous vivrons sous l’empire de nos régimes actuels. Or le ratio démographique devrait augmenter fortement jusqu’à cette date pour ralentir ensuite, de sorte que le système actuel supportera l’essentiel des ajustements. Il est pour le moins curieux que ce soit pendant cette période que vous suspendiez l’autonomie des différents régimes.

J’en viens au quatrième point, que j’ai évoqué tout à l’heure, en qualifiant votre règle d’or de procyclique : votre projet ne prévoit pas de corriger le solde du système de retraite des effets de la conjoncture. Souvenez-vous qu’entre 2009 et 2013, le déficit conjoncturel représentait environ 0,6 point de PIB. Faute de compensation, le niveau des pensions risque de baisser en cas de récession ou, du moins, c’est en jouant sur le taux de remplacement et sur l’indexation que l’on parviendra alors à payer la facture.

Enfin, les recettes du système ne sont pas précisées, notamment pour 2025 et les années suivantes. Que deviendront les cotisations de l’État et celles de la Caisse nationale de retraite des agents de la fonction publique territoriale et hospitalière ?

M. Rémy Rebeyrotte. L’intervention devait durer deux minutes !

M. le président. Merci de conclure, monsieur Vallaud.

M. Boris Vallaud. Pour finir, je regrette que vous entreteniez une confusion : quand vous parlez de dette, s’agit-il d’une dette nette ou brute ?

M. le président. Merci, monsieur Vallaud. Je vous ai laissé parler un peu plus longtemps, parce qu’aucun autre orateur socialiste n’a demandé à intervenir. Telle est la raison de ma tolérance.

La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Notre réunion aujourd’hui, dans cet hémicycle, est un signal pour tout le pays : non, la bataille des retraites n’est pas terminée, d’abord parce que la navette parlementaire va se poursuivre, ensuite parce que les discussions se prolongeront au moins jusqu’à l’été. Il fallait le préciser, car certains semblent penser qu’après l’usage du 49.3, cette arme contre le débat, l’affaire est pliée. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Notre séance apporte, si nécessaire, la preuve du contraire.

Nous nous retrouvons pour parler de l’essentiel. La discussion sur le projet de loi ordinaire a en effet été interrompue au moment stratégique où nous nous penchions sur la valeur du point. L’article 1er de la loi organique tend à fixer une règle d’or. Autant le dire d’entrée de jeu : nous partageons votre objectif d’établir un équilibre financier.

M. Jean-Paul Mattei. Bien !

M. Adrien Quatennens. Reste à savoir comment y parvenir. La règle que vous définissez est claire : votre projet de loi fera baisser la part de la richesse nationale consacrée aux retraites, dans un contexte où la proportion de seniors dans notre population continuera de croître.

M. Brahim Hammouche. Ce n’est pas ce que dit le COR !

M. Adrien Quatennens. Pour atteindre l’équilibre financier, vous disposez pour seules variables d’ajustement du montant des pensions et de l’âge d’équilibre. La règle d’or que nous voudrions établir viserait d’abord à garantir un âge de départ et un niveau de pension. Après quoi on adapterait la comptabilité – donc la part du PIB consacrée aux retraites – à la réalisation de ces objectifs, qui, à la différence du vôtre, ne sont ni comptables ni austéritaires.

Nous devons ouvrir un débat essentiel sur la meilleure répartition des richesses. Pour atteindre l’équilibre financier que vous souhaitez, mais permettre la retraite à 60 ans, avec un bon niveau de pension, nous n’avons pas besoin de grand-chose. Nos discussions cesseraient si l’on consacrait seulement deux points de richesse nationale supplémentaire aux retraites d’ici à 2040. Entendez raison, car la bataille se poursuit !

M. Sylvain Maillard. Ce n’est pas une bataille, mais une discussion !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Avec le président des riches, d’un côté, on câline la finance – et, chez ces gens-là, on ne compte pas, monsieur, comme dit la chanson, et d’ailleurs, on ne vit pas non plus –, de l’autre, pour tout le reste de la population, on interdit les déficits sociaux. Votre projet de réforme universelle, sans démonstration ni étude d’impact, doit être à l’équilibre. Autrement dit, dans le nouveau système, les paramètres s’ajusteront au fil de l’eau. On s’assurera ainsi que sa pérennité ne sera pas menacée par un accident.

Quel accident ? L’arrivée massive de nouveaux retraités, comme si celle-ci n’était pas prévisible, la récession ou encore l’allongement de l’espérance de vie, comme si ce dernier constituait un accident. Parce que vous refusez de toucher au grisbi, c’est-à-dire au taux de cotisation et à l’assiette, l’adaptation se fera via le nouvel âge de départ à taux plein. Plus l’espérance de vie progressera, plus cet âge de départ sera décalé et, la décote appliquée étant très dissuasive, il faudra, comme le suggère François Morel, mourir tôt pour profiter pleinement de sa retraite.

L’article 1er, qui vise à graver dans le marbre de la loi la règle d’or, sans en définir les modalités ni en expertiser la mise en œuvre, instaurera une régression perpétuelle : le montant des pensions deviendra une variable d’ajustement, sans qu’il soit nécessaire de revenir devant le Parlement pour en discuter lors d’un débat qui, en fonction du gouvernement, pourrait être plus ou moins démocratique.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. L’article 1er du projet de loi organique est d’importance, puisqu’il est de responsabilité. Il définit en effet deux mécanismes de soutenabilité financière du futur régime : une règle pluriannuelle du solde du système universel de retraite et un plafond d’endettement du nouveau système, établi à 3 % des recettes annuelles. Ce dispositif évitera que l’endettement ne redevienne un mode permanent de financement de notre système de retraite.

Je rappelle que, durant les dix-huit dernières années, la branche concernée du régime général a été déficitaire pendant onze exercices. Dans ce cas, elle est financée par les assurés du futur, lesquels devront assumer le flux de pensions par répartition de leur période, tout en apurant la dette laissée par leurs prédécesseurs. Voilà pourquoi j’ai parlé de responsabilité : l’article assure la soutenabilité du régime pour les générations à venir ; en outre, il intègre dans la loi organique des garanties claires sur l’évolution du niveau des pensions.

La commission spéciale, dont je salue les travaux, a adopté un amendement tendant à créer deux planchers. Le premier garantit que le législateur ne pourra pas diminuer les pensions versées en restreignant le coefficient de revalorisation, lequel ne pourra être inférieur à un. Le second nous assure que la valeur du point, tant à l’achat qu’au service, sera toujours égale ou supérieure à l’inflation.

M. Brahim Hammouche. Les garanties sont là !

Mme Nathalie Elimas. Nous soutenons cet article, dont je rappelle les deux piliers : soutenabilité financière et garantie du niveau des pensions. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Après ces interventions sur l’article 1er, au moment de commencer son examen et avant d’en venir à l’article 2, je voudrais apporter quelques précisions.

Certains orateurs ont affirmé que l’on pourrait toujours débattre de l’équilibre budgétaire dans quinze ou vingt ans. En adoptant l’article 1er, vous aurez même la garantie de pouvoir le faire tous les ans, ce qui n’était pas le cas. Oui, tous les ans, vous pourrez discuter de cet équilibre, le voter et réfléchir tant sur ses conditions que sur son objectif. Nous renforçons donc le pouvoir du Parlement. Tous les ans, vous pourrez également contrôler la manière dont les décisions sont prises, dont les équilibres sont trouvés. L’adoption de cet article et du suivant augmentera donc votre pouvoir de contrôle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel. Après votre recours au 49.3, on en doute !

M. Olivier Véran, ministre. Tout à l’heure ou demain, vous étendrez le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale, ce qui est important. Je regrette que M. Jumel ait quitté l’hémicycle, car je voulais m’adresser à lui.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous lui ferons part de votre réponse.

M. Olivier Véran, ministre. J’en ai marre – pardon – de cette fake news colportée sur certains bancs de cette assemblée, selon laquelle les députés de la majorité auraient voulu supprimer la sécurité sociale. C’est faux ! Lorsque j’occupais d’autres fonctions, des journalistes l’ont démontré.

J’ajoute qu’une telle affirmation n’est pas à la hauteur du débat. J’admets que nous puissions avoir des divergences, mais, sur ce point précis, nous pourrions du moins nous retrouver.  

M. Thibault Bazin. Encore faudrait-il pouvoir débattre !

M. Julien Aubert. On n’a pas de débat, on a un débile !

M. Olivier Véran, ministre. La réforme constitutionnelle ne prévoyait pas la suppression de la sécurité sociale : il n’a jamais été question de changer les mots « sécurité sociale » là où ils apparaissaient dans la Constitution. Je vous défie de citer un seul alinéa où il était envisagé de les remplacer par d’autres termes ! La disposition proposée, qui a d’ailleurs été votée en première lecture à l’Assemblée nationale – je le rappelle car, avec vous, les fake news ont la vie dure –, tendait à changer le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale en périmètre des lois de financement de la protection sociale. Les communistes ont voté contre le concept même de loi de financement, soit !

M. Jean-Luc Mélenchon. Évidemment !

M. Éric Coquerel. Bien sûr !

M. Olivier Véran, ministre. Mais prétendre que nous souhaitions supprimer la sécurité sociale – ce dont il n’a jamais été question, vous le savez – me semble un peu trop gros pour être honnête.

Pourquoi changer les lois de financement de la sécurité sociale en lois de financement de la protection sociale ? Monsieur Jumel, nous avons déjà eu cette discussion il y a quelques mois et je vous avais convaincu, m’aviez-vous dit – mais c’était en dehors de cet hémicycle.

M. Sébastien Jumel. Jamais de la vie !

M. Olivier Véran, ministre. Soyez honnête, monsieur Jumel, nous avions longuement débattu de nos intentions sur ce point. Changer le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale, pour en faire des lois de financement de la protection sociale permettra de financer la dépendance. Dans quelques mois ou semaines, un projet de loi portant réforme de la dépendance sera présenté, parce que nous voulons intégrer ce risque à la sécurité sociale. Tous les experts en finances publiques de la protection sociale expliquent que pour cela, il faut élargir le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale.

C’est d’ailleurs l’un des objets de l’article 2 du projet de loi organique que nous examinons : il amorce aujourd’hui l’élargissement du périmètre des lois de financement de la sécurité sociale, pour y inclure les retraites complémentaire ; nous pourrons y inclure demain la dépendance. La représentation nationale, ainsi, pourra vérifier chaque année que les crédits alloués à la dépendance sont suffisants pour faire face à des dépenses ô combien importantes. Cette transformation ne fait même pas l’objet d’un clivage politique sur ces bancs !

On peut toujours faire de mauvaises querelles, monsieur Jumel, mais je rappelle que notre objectif n’est pas de toucher à la « sécu », qui est, pour prononcer un mot qu’on utilise peu dans cet hémicycle, « sacrée » pour notre pays : personne n’a jamais voulu y toucher ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Julien Aubert. Pourtant, vous voulez la tuer !

M. Olivier Véran, ministre. Au contraire, nous la renforçons, nous créons les conditions d’un débat national à l’Assemblée nationale et élargissons  le périmètre des lois de financement qui y sont consacrées, pour y inclure les retraites aujourd’hui – j’espère que vous serez convaincus par ce projet de loi organique et voterez en sa faveur – et, demain, la dépendance. (Mme Monique Limon applaudit.)

Enfin, monsieur Woerth, vous dites que les modalités de la règle d’or ne sont pas efficaces et qu’elle ne sert à rien. Je vous rappelle qu’en 2010, l’étude d’impact qui accompagnait votre réforme des retraites prévoyait l’équilibre budgétaire pour 2020, si je ne dis pas de bêtise. Force est de constater que dix ans plus tard, l’équilibre budgétaire n’est pas au rendez-vous.

M. Éric Woerth. En 2017, l’assurance vieillesse était en excédent !

M. Boris Vallaud. Il y a deux ans seulement !

M. Olivier Véran, ministre. Personne ne vous dira que le système est actuellement équilibré (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. Éric Coquerel. Si, il est équilibré ! Ne dites pas de bêtises ! Arrêtez avec les fake news !

M. Sébastien Jumel. J’aurai un rappel au règlement pour fait personnel !

M. Olivier Véran, ministre. Je ne dis pas cela pour faire polémique. Je veux simplement vous répondre, sans attaque personnelle.

En instaurant un système de règle d’or, nous nous donnons les moyens de respecter l’équilibre à cinq, dix, ou quinze ans prévu par les études d’impact : c’est tout ce que nous vous proposons de voter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Monsieur Jumel, je vous rappelle qu’il n’y a que deux orateurs par groupe sur l’article, et le ministre vient de vous répondre.

M. Sébastien Jumel. Fait personnel, monsieur le président !

M. le président. Je vous donnerai la parole avant d’appeler les amendements de suppression de l’article, sur lesquels, d’ailleurs, vous aurez tout loisir de vous exprimer aussi, d’autant qu’un certain nombre d’entre eux, si j’ai bien compris, ont été déposés par votre groupe.

Sur les amendements no 3 et identiques, je suis saisi par la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Faits personnels

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un fait personnel.

M. Sébastien Jumel. Il ne faudrait pas que le M. le ministre considère que tous ceux qui l’écoutent attentivement pour mesurer la portée de ses arguments sont convaincus ! Ma conviction est désormais faite : nous avons affaire à un Gouvernement et à un ministre qui veulent retirer les mots « sécurité sociale » de la Constitution, après avoir dit qu’ils étaient sacrés…

M. le président. Monsieur Jumel, s’il vous plaît. Vous intervenez dans le cadre d’un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. …et qui passent leur temps à abîmer la sécurité sociale. Non, je ne suis pas convaincu par les propos du ministre. Prétendre que j’ai été convaincu, c’est une atteinte à ma personne.

M. le président. Drôle de fait personnel, mais nous en prenons bonne note.

La parole est à M. le président Jean-Luc Mélenchon, pour un fait personnel.

M. Jean-Luc Mélenchon. Oui, monsieur le président : sur le fondement, donc, de l’article 58.

Le ministre prétend que notre raisonnement est trop tordu pour être honnête, jetant la suspicion sur notre honnêteté.

À mon tour de vous convaincre, afin d’être lavé définitivement d’un tel soupçon de malhonnêteté. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Mais personne ne vous a cité, M. Mélenchon !

M. Jean-Luc Mélenchon. Peu importe, les députés communistes et moi, c’est pareil ! (Mêmes mouvements.) Vous êtes extrêmement satisfaits de nous annoncer que les projets de loi de financement de la sécurité sociale permettront de discuter de nouveaux objets, renforçant le rôle du Parlement.

M. le président. Monsieur le Président Mélenchon, s’il vous plaît…

M. Jean-Luc Mélenchon. Mon intervention prendra une minute, si vous ne m’interrompez pas.

M. le président. Permettez-moi de vous rappeler le cadre de votre intervention. Quelles dispositions de notre règlement n’auraient pas été respectées durant ce débat ?

M. Stéphane Baudu. Il ne le sait pas !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous nous faites décidément gagner du temps, monsieur le président : j’ai déjà expliqué qu’il s’agissait d’un fait personnel, fondé, donc, sur l’article 58 du règlement – mais peut-être n’avez-vous pas entendu ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. En quoi est-ce un fait personnel ?

M. le président. Je vous rappelle pour ma part que vous ne devez pas aborder les sujets de fond du débat durant les rappels au règlement.

Vous avez la parole.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais enfin, monsieur le président, je le dis avec tout le respect dû à votre fonction : je fais un rappel au règlement pour fait personnel. Ce fait personnel, il faut bien que je l’évoque !

M. Stéphane Baudu. Ce n’en est pas un !

M. le président. Je ne vois pas en quoi il s’agit d’un fait personnel, mais je vous laisse nous le démontrer.

M. Jean-Luc Mélenchon. Avec votre permission, je me sens comme les sandales d’Empédocle.

Monsieur le ministre, comment pourrions-nous être convaincus et nous réjouir du rôle que vous donnez au Parlement ? Ce n’est pas seulement parce que nous sommes au lendemain d’un recours calamiteux à l’article 49, alinéa 3, mais aussi pour une raison de fond : la sécurité sociale n’a pas à être gérée par le Parlement ! Ce sont ceux qui la créent qui doivent la gérer, grâce à des cotisations sociales. Au fil du temps, une décadence l’a étatisée, si bien que les travailleurs et les syndicats se sont vus retirer la gestion de leur caisse. Le général de Gaulle y a d’abord fait entrer les patrons ; d’autres ont ensuite expliqué que la gestion de la sécurité sociale devait revenir non pas aux travailleurs, mais au Parlement. Cette crise soudaine de jacobinisme dont vous faites preuve… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Il est temps de conclure, monsieur le président Mélenchon. Tout le monde aura compris que vous avez une lecture assez extensive du fait personnel ; respectez au moins le temps de parole.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous pouvez m’interrompre cent fois, j’ai été étudiant, je connais (Sourires sur les bancs du groupe LR), et…

M. le président. Merci, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci de m’avoir coupé le micro, monsieur le président : quelle élégance !

Article 1er (suite)

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques de suppression, nos 3 à 1073.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3.

Mme Emmanuelle Ménard. Avec l’article 1er, votre gouvernement propose que les parlementaires votent pour « organiser le pilotage financier du système universel de retraite ». Comment pourrait-on voter pour un tel dispositif, alors même que, comme nous le répétons depuis quinze jours, le Conseil d’État indique dans son avis que les projections financières transmises par le Gouvernement dans l’étude d’impact « restent lacunaires », et que « dans certains cas cette étude reste en deçà de ce qu’elle devrait être ».

Comment les parlementaires pourraient-ils voter cet article, alors que la conférence de financement n’a toujours pas donné ses conclusions, qu’elle n’en prend visiblement pas le chemin et que les parlementaires comme les Français sont dans le flou le plus complet ? Comment le Gouvernement peut-il demander aux parlementaires l’instauration d’un tel dispositif alors que vous venez de faire passer en force le projet de loi instituant un système universel de retraite, que l’opposition toute entière a rejeté ?

Si l’on peut certes saluer, dans cet article, le fait que le Gouvernement prévoie enfin d’associer le Parlement au système universel de retraite, le moins que l’on puisse dire est que vous ne ferez appel aux parlementaires que pour le strict minimum : seulement tous les cinq ans, et dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, pour décider d’une trajectoire pluriannuelle.

En dehors de cette sollicitation, à aucun moment le Parlement n’interviendra dans le système universel des retraites. On nous assure que des contre-pouvoirs sont prévus au sein du système – un conseil d’administration de la CNRU, un conseil d’orientation des retraites, un comité d’expertise indépendant –, le tout placé sous la tutelle de l’État ; mais qu’en sera-t-il du Parlement, organe le plus démocratique, qui représente les Français, ou, du moins, est censé le faire quand vous lui en laissez l’occasion ?

C’est le constat qui motive mon amendement de suppression : cette façon de faire revient à se moquer des parlementaires et, par conséquent, des Français.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 48.

M. Sébastien Chenu. L’article 1er du projet de loi organique révèle bien – et nous retrouvons les débats qui nous ont animés – le sens profond de votre réforme des retraites : elle est budgétaire. La règle d’or, soit la limitation du déficit à 3 %, en rappelle une autre, la règle européenne des 3 % – dont le respect a d’ailleurs été présenté il y a peu par le Président de la République comme un débat d’un autre siècle.

Selon le rapport du COR, en 2025, les dépenses de retraite devraient représenter environ 350 milliards d’euros. Un déficit de 8 milliards représenterait alors 2,28 % des dépenses, et un déficit de 10 milliards, 2,85 % : à cette date, avec le système de retraite actuel, le déficit resterait ainsi inférieur à 3 %. Quelle urgence y a-t-il donc à jeter par terre le système actuel ?

L’article 1er témoigne du caractère clairement budgétaire de votre réforme, caractéristique que l’on retrouve, dans l’étude d’impact, au sujet du projet de loi ordinaire, l’objectif étant de faire baisser la part du PIB consacré aux retraites alors même que le nombre de retraités va augmenter.

Avec l’autre mesure clé de l’article 1er, introduite par la commission spéciale, vous essayez de faire croire aux Français que les valeurs du point ne serviront pas de variables d’ajustement budgétaire. Pourtant, dans l’exposé sommaire de l’amendement  qui a introduit les alinéas visés, vous expliquez que « les lois de financement ne pourront ainsi utiliser ces paramètres pour équilibrer les comptes de la sécurité sociale que dans la limite où sont garanties la valeur des retraites liquidées et celle des droits portés au compte ». En clair, ce sont donc bien des variables d’ajustement, mais il ne faut pas le dire trop fort.

Enfin, même si vous inscrivez ces mesures dans la loi, vous nous avez prouvé depuis deux ans que la revalorisation des retraites n’était vraiment pas l’une de vos priorités, bien qu’elle soit prévue à l’article L. 161-25 du code de la sécurité sociale. Ce que la loi fait, une autre loi peut le défaire, raison pour laquelle nous vous demandons de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 120.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Par le présent article, vous avouez toute la logique de votre réforme : il montre que le système par points fonctionnera par ajustements progressifs et fera bien évidemment baisser le montant des pensions de retraite. Le dispositif prévu, de surcroît, ne prendra pas en compte l’effet des mesures que le Gouvernement peut prendre par ailleurs, qui assèchent les retraites – par exemple, les mesures d’exonération des charges sociales que vous avez prises ne sont pas compensées. Nous voyons là la logique de votre réforme : un gouvernement, quel qu’il soit – pas seulement le vôtre qui, s’il montre en quelque sorte l’exemple, n’est pas le premier à agir de la sorte –, peut réduire les recettes du système de retraite ; après quoi le Parlement ne peut plus que constater son déficit et déclarer qu’il coûte trop cher.

Nous voyons bien la manœuvre, qui apparaît aussi dans vos projections financières. On ne le dira jamais assez : ces dernières prévoient de porter la part des retraites dans le PIB de 14 % à 12,9 %. Vous n’avez jamais véritablement répondu sur ce point, parce qu’il vous faudrait avouer votre forfait : le fait que vous réduisiez le pourcentage de la richesse nationale – même si elle augmente – consacré aux retraites, alors même qu’il y aura plus de retraités et que le rapport entre les actifs et les retraités évoluera défavorablement, cela montre que votre réforme n’a qu’un objectif, à savoir obéir aux règles de Bruxelles, à la Commission de Bruxelles, à la logique de l’Union européenne, et réduire la part de la richesse nationale réservée aux futurs retraités.

C’est pourquoi, si vous pouvez faire passer votre réforme par la force, les Français l’annuleront par les urnes en 2022.

M. Sébastien Jumel. Même avant, dès dimanche prochain !

M. Thibault Bazin. Surtout au Havre !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 310.

M. Boris Vallaud. La règle d’or prévue à cet article, en réalité, est la seule mesure qui soit aussi solide ; toutes les règles sociales, tous les droits sociaux des pensionnés y seront subordonnés. En outre, le solde du système de retraite ne sera pas corrigé des effets de la conjoncture. Or, nous savons d’expérience – notamment depuis la crise de 2008 – que le déficit conjoncturel peut être extrêmement important : il a pu représenter 0,6 point du PIB entre 2009 et 2013.

Il n’est pas précisé, dans le présent article, comment le déficit sera corrigé à court terme sans entraîner d’effets dépressifs sur l’activité. Ou aurait aimé que l’information soit donnée dans l’étude d’impact ; ce n’est pas le cas, et comme nous avons été privés d’une commission d’enquête qui aurait pu éclairer la représentation nationale, nous devrons rester dans le brouillard.

L’article ne prévoit pas même de règle contraignant l’État à verser au système universel de retraite une subvention pour compenser les pertes de recettes dues au déficit conjoncturel.

De la même manière, les recettes du système ne sont pas précisées, pour 2025 comme pour les années suivantes : que deviendront les cotisations de l’État, celles de la caisse nationale de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, les cotisations pour la part de revenus supérieure à trois plafonds annuels de la sécurité sociale, les subventions aux régimes spéciaux, les différents impôts dont bénéficie aujourd’hui la Caisse nationale d’assurance vieillesse, les différentes ressources des régimes autonomes, d’autant que la loi prévoit un ajustement sur quinze ans ? Que se passera-t-il dès 2025 ? Faudra-t-il faire des économies sur les pensions du fait de la baisse des cotisations de l’employeur public et de l’absence de cotisation sur les hauts salaires ?

Enfin, aux termes de l’article, si les déficits cumulés du système universel de retraite entre 2027 et le terme de la projection considérée, à un horizon de cinq ans, dépasse 3 % des recettes du système, la loi de financement de la sécurité sociale devra prévoir les modalités de réduction de la dette constatée. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous ne savons pas s’il s’agit d’une dette nette ou brute. Il n’est fixé d’ailleurs aucun délai pour la réduction de cette dette. Nous sommes donc, une fois de plus, mal éclairés.

M. Sébastien Jumel. Cela fait beaucoup de questions pour un seul homme !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 328 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. M. Olivier Véran pratique l’humour noir cet après-midi : après avoir imposé la loi instituant un système universel de retraite par le recours à l’article 49.3 et après avoir rejeté ce matin la demande de création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact, invoquer les droits du Parlement est un paradoxe qui devient assez indécent.

Il existe, monsieur Véran, une différence entre, d’une part, une caisse de solidarité regroupant les salariés et ceux qui produisent les richesses et, de l’autre, un système imposé par un État qui répond aux directives d’austérité de Bruxelles, baissant les recettes depuis des années pour libérer de l’argent à destination du capital. Pour vous expliquer cette différence, je vous renvoie à ce qui s’est passé cette année lors de l’examen du budget du PLFSS. Pour la première fois, vous avez décidé de ne pas compenser 3,4 milliards d’exonérations.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Et oui !

M. Éric Coquerel. À partir du moment où l’État prend la main sur une caisse de solidarité, avec des règles imposant dès le départ un carcan au débat – la fameuse règle d’or que vous voulez instaurer –, il se permet ensuite de déterminer la part du budget qui sera dévolue à telle ou telle prestation. Vous l’avez déterminé à l’avance : ce ne sera pas plus de 12,9 % du PIB. Non seulement c’est une étatisation, mais elle entraînera la diminution incessante de la part des richesses consacrée aux retraites, alors même que le nombre de retraités ne cessera d’augmenter, et ce dans un pays où la richesse nationale ne cesse de croître. Où part l’argent ? La question fondamentale de votre projet de réforme des retraites est celle de la répartition des richesses entre le capital et le travail.

En abaissant les salaires socialisés et les retraites, c’est autant d’argent qui sera libéré pour le capital, et pour le pire d’entre eux : celui qui n’investit pas, celui qui spécule,…

M. Nicolas Dupont-Aignan. Et oui !

M. Éric Coquerel. …celui auquel vous faites des cadeaux depuis deux ans et demi. Voilà la logique de votre réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 1058 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Hubert Wulfranc. L’histoire du libéralisme remonte plus loin que les deux ans et demi qui viennent de s’écouler ! Quand j’étais tout gamin,…

Un député du groupe Les Républicains. Ça fait longtemps !

M. Hubert Wulfranc. …j’entendais Jean Lecanuet, Raymond Barre et Valéry Giscard d’Estaing…

M. Brahim Hammouche. Très bonnes références !

M. Hubert Wulfranc. …vanter une société de liberté et de responsabilité – ce sont vos mots – chaque fois qu’ils verrouillaient davantage l’austérité à l’encontre des salariés. Nous voyons aujourd’hui cette même logique à l’œuvre.

Clémentine Autain l’a dit : vous avez mis de côté la possibilité d’aller chercher des recettes. L’ordre de mission que vous a donné le Premier ministre, consolidé par le MEDEF dans le cadre de la conférence de financement, précise : surtout, pas un sou de plus des entreprises pour la solidarité nationale, en particulier pour la sécurité sociale et le niveau des retraites actuelles. N’allez pas ensuite nous dire que vous épargnez les générations futures ! C’est du pipeau ! Ce n’est ni plus ni moins qu’un slogan qui « fait bien ». Nous avons démontré par a + b qu’il n’y aura pas plus de dette que de beurre en broche dans cinq ans. Votre véritable lettre de mission, comme le disait Sébastien Jumel, c’est surtout Touchez pas au grisbi, n’allez pas chercher les recettes qui manquent dans les revenus financiers !

Vous aboutissez à une glaciation du niveau des retraites à venir ; les corps vont se durcir, parce qu’ils travailleront plus longtemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes FI et SOC.)

M. Julien Aubert. Si ça gèle, les corps vont se durcir, c’est logique !

M. Sébastien Jumel. Avec Raymond Barre, nous allons mettre un frein à l’immobilisme !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Il est défavorable, parce que l’article premier est un article de responsabilité. Personne ne peut vouloir financer notre système de retraite par la dette de manière permanente.

M. Jean-Paul Dufrègne. Faisons-le par le capital et les revenus financiers !

Mme Cendra Motin, rapporteure. C’est pourquoi, même si l’on n’est pas d’accord sur les moyens d’arriver à cet équilibre, on peut au moins se dire qu’il est nécessaire, pour ne pas avoir à créer plus de dette et en particulier pour ne pas la faire payer à nos enfants.

C’est aussi un article de pragmatisme : il ne s’agit ni d’équilibrer les comptes d’une année sur l’autre en période de crise, ni même d’apurer 10 milliards de dette en un an, mais de nous astreindre à prévoir systématiquement un chemin de rétablissement des comptes à moyen terme.

Madame Ménard, vous nous avez demandé des précisions sur la conférence de financement.

M. Sébastien Jumel. Elle est mort-née !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Elle doit trouver des solutions de financement pour le système actuel, afin qu’en 2027 la règle d’or puisse s’appliquer complètement et de manière honnête vis-à-vis des demandes qui seront faites aux partenaires sociaux. On ne peut pas leur demander en 2025 de construire une trajectoire à l’équilibre s’ils n’ont pas déjà un système qui fonctionne selon cette trajectoire. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel. Le système est déjà à l’équilibre ! Arrêtez avec les fake news, c’est insupportable !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Quant aux parlementaires, je vous rassure, ils sont sollicités tous les ans au travers du PLFSS et non pas tous les cinq ans.

Monsieur Chenu, vous faites comme d’habitude l’amalgame entre la limitation de la dette publique à 3 % du PIB, que nous nous sommes imposée avec nos partenaires européens, et un taux d’endettement, ce qui n’est pas la même chose. Quant à la valeur du point et aux pensions, ce sont bien sûr des outils. Dans l’article premier, nous définissons des sécurités pour faire en sorte que des planchers s’appliquent à ces outils. Ce sont des variables,…

M. Sébastien Chenu. Ah, des variables, c’est intéressant ! Je retiens le terme.

Mme Cendra Motin, rapporteure. …mais sécurisées, afin qu’elles ne puissent pas tomber un jour dans des mains qui voudraient les faire baisser à un niveau qui ne serait plus acceptable.

S’agissant de la trajectoire et des 13 % du PIB, je vous rappelle que le COR a déterminé une trajectoire pour le système actuel, auquel il a appliqué la réforme Touraine ; cette trajectoire nous montre qu’en 2040 nous arriverions à 12,8 % de part des retraites dans le PIB. Le COR a procédé de la même manière avec le projet de réforme adopté hier : la trajectoire est la même, elle varie de 0,1 %.

M. Régis Juanico. Avec ou sans réforme ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Avec la réforme, monsieur Juanico.

M. Jean-Louis Bricout. La trajectoire n’augmente pas !

M. Sébastien Jumel. Donc la réforme ne sert à rien !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Elle n’augmente pas, mais elle ne baisse pas non plus, contrairement à ce que vous dites.

Lorsque l’on réfléchit sur un seul exercice, comme c’est le cas aujourd’hui avec le PLFSS, il est difficile de déterminer comment amortir une crise, monsieur Vallaud. En revanche, lorsque l’on propose une trajectoire sur cinq années glissantes, tout en prévoyant comme règle que l’intégralité de l’effort ne porte pas sur les deux dernières années, nous sommes parfaitement en responsabilité.

M. Hervé Saulignac. Quelle responsabilité ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Ce qui importe, c’est la trajectoire qui sera soumise par les partenaires sociaux.

M. Boris Vallaud. Il y avait trois questions dans mon intervention.

Mme Cendra Motin, rapporteure. Monsieur Coquerel, je…

M. Éric Coquerel. Vous n’avez rien à dire ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Si : je ne peux m’empêcher de noter que vous fustigez sans arrêt la main de l’État, partout. Vous nous reprochez d’étatiser le système universel de retraite – je reprends vos mots –, mais quand on veut financer un système de retraite par la taxation du capital, c’est-à-dire par l’impôt, que fait-on d’autre que mettre un système dans les mains de l’État ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Le ministre des solidarités et de la santé s’est exprimé tout à l’heure sur ce sujet qu’il connaît bien. Je ne vois pas vraiment en quoi, madame Ménard, le fait de solliciter la représentation nationale tous les ans sur un sujet aussi important que l’état du système de retraite serait se moquer d’elle. Je crois au contraire que c’est lui faire confiance que d’intégrer à sa sphère de responsabilité un périmètre qui doit y figurer.

Des questions ont été posées sur les garanties ; nous en avons débattu à de nombreuses reprises lors de l’examen du projet de loi ordinaire. Ces garanties existent,…

M. Sébastien Jumel. Il n’y en a aucune !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …et dans ce projet de loi organique, vous avez la possibilité de voter, avec l’article 1er, un élément particulièrement attendu et sécurisant pour l’ensemble de nos concitoyens. Avis défavorable, donc.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vos propos renforcent notre conviction : vous avez dit ne pas vouloir laisser les manettes entre des mains qui baisseraient les pensions à un niveau qui ne serait pas acceptable. Vous sous-entendez donc que ces pensions peuvent baisser : c’est ce que nous disons depuis le début ! Tous les leviers que vous mettez en place sont de nature à y conduire.

Vous avez reconnu que la masse financière globale n’augmentera pas. Or il est nécessaire de garantir des droits nouveaux, nous en avons discuté au cours des quinze jours de débats que nous avons eus ici : pour les agriculteurs, pour les indépendants, pour les femmes et plus généralement pour celles et ceux qui aujourd’hui n’ont pas une retraite suffisante. Des ressources supplémentaires sont nécessaires pour garantir des droits, et vous ne vous en donnez pas les moyens.

Vous faites fi des prévisions du COR, qui a annoncé dans le cadre des auditions de la commission spéciale que notre système de retraite ne pose pas de problème de financement à moyen et long termes. Dans le contexte actuel, tout s’équilibre au fil du temps et les choses sont correctement organisées. Vous vous appuyez donc sur de faux arguments.

Nous sommes favorables à une réappropriation sociale de la « sécu ». Vous êtes en train de faire tout l’inverse et de l’étatiser ; mais vous ne le faites pas pour le meilleur, vous le faites pour le pire et pour imposer une austérité budgétaire. Il y a quelques jours, le secrétaire général de Force ouvrière a dit : « Demain, les gouvernements seront soumis à un chantage et une pression, exercés par les entreprises sur la question de l’emploi à chaque fois qu’il sera question d’augmenter les salaires ou les cotisations. » Voilà à quoi conduira le système tel que vous l’organisez.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. D’abord, je voudrais rassurer Mme Motin : je la sens en effet particulièrement anxieuse, notamment du sort réservé à ses enfants. On va monter dans le même bateau et parler plus largement de nos enfants, puisque sur tous les bancs des députés en ont. Les enfants, vous les avez souvent invoqués dans ce débat sur les retraites, autour de l’angoisse du déficit. Soyez tranquille, il n’y a pas pour le moment de problème financier concernant les retraites ; le COR anticipe seulement un déficit potentiel de 8 à 17 milliards d’ici à 2025.

Je suis heureux de pouvoir vous rassurer et de dégonfler la baudruche, madame Motin, et vous allez mieux respirer encore : il y a aussi 42 milliards d’encours bancaires pour les retraites chapeaux et il y a eu l’an dernier 60 milliards de dividendes versés aux actionnaires du CAC40. À partir de 2024, la Caisse d’amortissement de la dette sociale dégagera chaque année 24 milliards d’excédents ; vous pouvez être tranquille, madame la rapporteure. Quant au déficit – s’il en est un –, vous contribuez à sa construction par la multitude d’exonérations sociales auxquelles vous avez procédé, qui en outre sont inefficaces sur le plan économique.

Enfin, vous nous lisez très mal, madame Motin…

M. Julien Aubert. Déjà qu’ils ne sont pas compris, alors s’ils lisent mal !

M. Adrien Quatennens. Vous prétendez en effet que nous finançons notre système de retraites en taxant le capital. Je tiens à votre disposition le contre-projet de La France insoumise, qui a déjà beaucoup circulé. Il n’y est pas question de taxer le capital, parce que – vous avez raison – cela voudrait dire assumer une logique d’étatisation de la sécurité sociale que, précisément, nous combattons. Pour nous, le rapport de force entre le capital et le travail se fait en amont, par les salaires et les cotisations. C’est bien là que se situe l’équation de la répartition de la richesse produite : au niveau du travail, qui seul produit de la richesse. Il doit donc se voir mieux rémunéré par les salaires. J’espère, une fois pour toutes, que cela sera désormais clair dans votre esprit. (M. Éric Coquerel applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous devons, nous dit Mme la rapporteure, nous astreindre à un chemin de rétablissement des comptes : c’est beau, ne trouvez-vous pas ?

M. Sébastien Jumel. On dirait du Raymond Barre !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est même merveilleux au point d’être poétique, mais la formule recouvre des réalités. À quoi sert d’inscrire une règle d’or sans prévoir ni sanctions ni contraintes ? On peut certes se faire plaisir en instaurant la règle d’or, mais aucune mesure ne garantit que l’on « s’astreigne » à la respecter.

D’autre part, pouvez-vous enfin m’indiquer quelle sera l’articulation de ce dispositif avec les deux grands textes financiers que sont le traité européen sur la stabilité, la coordination et la gouvernance et la loi de programmation des finances publiques ?

Permettez-moi enfin de rétablir quelques faits concernant la gouvernance. Jean Pisani-Ferry – son nom vous dit peut-être quelque chose ? – est le grand inspirateur du programme économique et financier que votre majorité met en œuvre et a conseillé Emmanuel Macron.

M. Régis Juanico. Il est désormais aux abonnés absents !

Mme Marie-Christine Dalloz. Il a publié dimanche une tribune que je cite : « Dans le projet de loi, le partage des rôles entre gouvernement et conseil d’administration de la caisse des retraites n’est pas clair. Pour susciter la confiance, il faudrait que ce dernier dispose d’une réelle autonomie de gestion dans le cadre du mandat fixé par le législateur. » Autrement dit, M. Pisani-Ferry établit un lien direct entre le conseil d’administration de la caisse de retraite et le législateur – lien qui, en l’état, est inexistant.

En dépit des bonnes intentions et des incantations, je ne vois donc pas comment vous pourrez in fine appliquer une règle d’or. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous instituez un dispositif de réduction des déficits alors que votre projet aura précisément pour effet de les creuser, en particulier du fait du fameux régime spécial réservé aux très hauts revenus : c’est extravagant !

M. Sébastien Jumel. Eh oui !

M. Nicolas Dupont-Aignan. D’un côté, vous creusez le déficit – pour un montant, imaginez-vous ce que cela représente, de 4,7 milliards d’euros par an ! De l’autre, vous faites tout un cinéma sur la réduction des déficits.

M. Hubert Wulfranc. Chez ces gens-là, monsieur, on ne compte pas !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Nous pouvons avoir des désaccords politiques mais si les Français sont tant en colère, c’est à cause de votre insupportable tartufferie, votre hypocrisie, votre mépris des gens qu’illustrent toutes ces mesures contradictoires, ce manque de cohérence et de sincérité. Voilà ce qui exaspère nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je commencerai par rappeler à M. le secrétaire d’État qu’il a oublié de répondre à plusieurs des questions posées par Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. En effet, la liste de courses est longue !

M. Jean-Louis Bricout. Ensuite, chers collègues de la majorité, permettez-moi de vous dire en vous regardant dans les yeux que votre règle d’or manque de cœur et d’humanité. Chacun ici peut certes comprendre, par esprit de responsabilité, le principe de l’équilibre entre recettes et dépenses pour pérenniser le système.

M. Sylvain Maillard. Et pour cause : c’est la base !

M. Jean-Louis Bricout. Ce qui se comprend moins bien, c’est que la dimension budgétaire éclipse la dimension humaine. L’équilibre entre les recettes et les dépenses importe, mais le niveau de cet équilibre importe bien davantage : à quel niveau établirez-vous les retraites pour parvenir à cet équilibre ? Voilà la dimension humaine, sur laquelle nous n’avons aucune garantie, bien au contraire. La part du PIB consacrée aux retraites aura tendance à diminuer ; aucune garantie n’est donnée concernant la valeur du point, la valeur des retraites – en clair, aucune garantie concernant le niveau de vie des retraités. C’est dommage, car c’est sur cette base que doit se construire l’équilibre : il faut avant tout respecter les retraités, les aimer et accepter qu’ils aient un niveau de vie convenable et décent pour, dans un deuxième temps, fixer un équilibre. Rien de tout cela ne figure dans votre texte. (M. Boris Vallaud et Mme Claudia Rouaux applaudissent.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 et suivants.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        104

        Nombre de suffrages exprimés                102

        Majorité absolue                        52

                Pour l’adoption                23

                Contre                79

(Les amendements identiques nos 3, 48, 120, 310, 328 à 344 et 1058 à 1073 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de dix-sept amendements identiques, no 157 et suivants, déposés par le groupe La France insoumise.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements.

Mme Caroline Fiat. Ces amendements visent à supprimer l’alinéa 2, qui introduit dans le code de la sécurité sociale l’article instituant la fameuse règle d’or – un article dangereux et antidémocratique. Vous ne cessez d’affirmer que ce projet de loi a été élaboré en concertation avec les partenaires sociaux et, cas types truqués à l’appui, que les Français ne seront pas perdants : comment pouvez-vous le prétendre tout en imposant une règle d’or ?

Du fait de cette règle d’or, peu importe la concertation : l’austérité s’imposera. Les syndicats pourront être reçus, discuter et donner leur avis, lequel sera balayé par ladite règle d’or ! De même, si le système de retraite se retrouve en déficit, par exemple du fait d’une augmentation du chômage, alors la règle d’or s’imposera aux Français qui subiront des baisses de pension ou des durées de cotisation si longues qu’elles ne les mèneront qu’à l’épuisement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Pour que personne ne soit surpris, je vous annonce que par principe, je ne commenterai aucune suppression d’alinéas concernant des chapeaux ou des mesures de coordination dans les différents codes, comme c’est le cas de l’alinéa 2. À chaque amendement de ce type, j’émettrai un avis identique : défavorable.  Très bien ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Nicolas Turquois. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis et même argument sur le fond.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Tâchons de clarifier la manière dont nous allons procéder dans ces débats. Qu’il soit entendu que lorsque nous défendons des amendements de forme – j’en conviens, puisqu’ils visent à remplacer un terme par un autre –, notre intention n’est pas de vous donner à ce micro une leçon de vocabulaire ni de lancer un débat dans l’hémicycle sur le remplacement du mot en question. Il s’agit – et nous l’assumons – d’un prétexte, mais c’est aussi un droit, le droit d’amendement, qui permet d’intervenir sur le fond et d’engager un débat qui le mérite à notre avis – supportez-le. Vous pourriez contribuer à ces débats de fond ! Vous avez déjà invoqué l’article 49, alinéa 3 lors du projet de loi précédent. La discussion en cours, quant à elle, se poursuivra tout au plus jusqu’à dimanche soir, si l’on en croit ce qui est prévu. Participez donc à un débat de fond, s’il vous plaît ! Autrement, il deviendra évident aux yeux de tous que c’est vous qui ne le souhaitez pas !

Encore une fois, lorsque nous prenons la parole pour défendre des amendements de forme, c’est pour créer une occasion supplémentaire de débattre avec vous sur le fond, parce que c’est nécessaire. Le bilan de cette méthode au cours des quinze derniers jours montre du reste que certains amendements tendant à remplacer un mot par un synonyme ont permis la tenue de débats qui ont éclairé la représentation nationale et, sans doute, le pays tout entier, sur plusieurs points : les agriculteurs ne verront pas la couleur de la pension minimale qui leur est promise,…

M. Jacques Marilossian. Mensonge !

M. Adrien Quatennens. …la valeur du point est associée à un indice qui n’existe pas, la carrière complète fait référence à un volume horaire travaillé qui annonce l’intensification du temps de travail. De grâce, pouvons-nous donc vous demander cette modeste faveur ? Répondez-nous !

Mme Michèle Peyron. Nous vous la demandons depuis des semaines et vous n’avez rien fait !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’absence de réponses témoigne peut-être d’un manque d’arguments sur les bancs de la majorité. Les choses pourraient être simples mais les dés sont pipés. Pas touche aux cotisations, avez-vous annoncé pendant la conférence de financement.

M. Régis Juanico. Pas touche au grisbi !

M. Jean-Paul Dufrègne. Le fait par exemple, de solliciter les revenus financiers aura-t-il selon vous une incidence sur le coût du travail, dont vous souhaitez qu’il ne soit pas affecté ?

Autre question : tiendrez-vous longtemps en menant une politique de privilèges pour certains – on a rappelé les cadeaux faits aux riches, que vous choyez, tandis que vous demandez toujours plus aux autres, y compris de travailler plus.  

Au fond, il s’agit d’une réforme budgétaire, de gros sous. Vous n’avez pas compensé les exonérations : est-ce normal ?

Au cœur de ce projet se pose enfin la question des richesses que produisent celles et ceux qui travaillent et de leur répartition. C’est pourquoi il faut repenser le niveau des salaires : une hausse des salaires se traduirait sans doute par de moindres résultats pour les entreprises du CAC40 mais aussi par une hausse des cotisations.

Si vous refusez de vous saisir de ces questions, c’est que la messe est dite pour vous, mais elle ne l’est pas pour celles et ceux qui pensent que ce projet peut encore être remis en cause.  

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques no 157 et suivants.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        83

        Nombre de suffrages exprimés                78

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                10

                Contre                68

(Les amendements identiques nos 157 à 173 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques : les amendements nos 174 à 190, l’amendement no 877 et les amendements nos 1090 à 1105.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir la première série d’amendements identiques nos 174 et suivants, déposés par le groupe de La France insoumise.

Mme Caroline Fiat. Comme la majorité des Français, nous sommes totalement opposés à l’ensemble de ce projet de loi et demandons le retrait de toutes ses dispositions, y compris celles qui auraient pour but de limiter les dégâts d’un texte dévastateur.

L’article L.O. 111-4 du code de la sécurité sociale dispose déjà que « Le projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année est accompagné d’un rapport décrivant les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche des régimes obligatoires de base et du régime général, les prévisions de recettes et de dépenses des organismes concourant au financement de ces régimes ainsi que l’objectif national de dépenses d’assurance maladie pour les quatre années à venir. » Or l’alinéa 3, que ces amendements visent à supprimer, tend à ajouter une précision de taille : ce rapport devra désormais présenter une prévision positive ou nulle du solde cumulé de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite pour les cinq années suivantes.

Autrement dit, quelle que soit la situation du pays, le système de retraite ne pourra plus être déficitaire, ne serait-ce que d’un euro. À lui seul, cet alinéa prouve le dogmatisme du Gouvernement. Si la France venait à traverser une crise économique majeure, ce qui risque malheureusement de se produire du fait de l’action de ce gouvernement, alors les retraités devront se serrer la ceinture – et nous le refusons.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 877.

M. Régis Juanico. Le pilotage des retraites par une règle d’or n’est qu’une règle de plomb pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cette règle se traduira par des ajustements procycliques : concrètement, elle aggrave les crises lorsqu’elles éclatent. Ensuite, la situation financière du système de retraite ne saurait être appréciée indépendamment de la situation globale des finances sociales et, plus largement, de celle des finances publiques – situation que vous aggravez par votre politique puisque vous avez prévu une forte baisse du nombre de fonctionnaires dans les quinze ou vingt prochaines années, d’où une baisse du nombre de cotisants.

Lorsque le Gouvernement hurle au déficit, rappelle-t-il que la protection sociale, considérée dans son ensemble, est excédentaire ?

Pourquoi est-ce une règle de plomb ? Parce que l’on ne saurait réduire la politique des retraites à une simple question de solde. Il faut atteindre l’équilibre quels que soient les moyens et la conjoncture – voilà la question du solde – mais cela se fait au détriment du niveau des pensions.

Enfin, toute mesure prise pour assurer l’équilibre à un horizon de cinq ans produit des effets à long terme. Par exemple, une augmentation des cotisations produit sur-le-champ un effet favorable au solde, mais elle crée des droits futurs qui, dans un système par points, se traduisent par une hausse des dépenses. Voilà pourquoi nous défendons cet amendement.  

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 1090 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Hubert Wulfranc. J’avais déjà eu l’occasion de qualifier votre règle d’or de malthusienne, car elle encadre les dépenses a priori, sans tenir compte de l’évolution des besoins. Nous proposons d’inverser cette logique et de partir des besoins sociaux, appelés à croître en matière de retraite. L’augmentation sera à la fois qualitative, avec l’amélioration du sort des retraités grâce à certaines politiques publiques, et quantitative, avec la hausse du nombre de pensionnés. Notre position est de partir des besoins sociaux pour aller chercher les financements nécessaires, ce que rend impossible votre règle d’or financière.

Il conviendrait également de revoir les critères sociaux pour les humaniser, comme le suggérait notre collègue Jean-Louis Bricout. On ne s’interroge pas, par exemple, sur la règle visant à consacrer deux tiers du gain d’espérance de vie au travail et un seul tiers à la retraite. Ne pourrait-on pas remettre le sujet sur la table ? Ne serait-ce pas légitime ? Il faut réfléchir aux éléments susceptibles d’améliorer la qualité de vie des retraités à long terme. Mais ce genre de questions, vous refusez évidemment de les poser. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Avis évidemment défavorable sur ces amendements, qui suppriment le cœur de la règle d’or. Cette règle prévoit que les comptes du système universel de retraite doivent être équilibrés sur une période glissante de cinq ans.

J’en profite pour répondre à la question de Mme Dalloz sur le caractère contraignant de la règle. La présence de cette dernière dans une loi organique permettra au Conseil constitutionnel de l’opposer au législateur ordinaire, ce qui la rendra contraignante pour celui-ci. Il nous semble donc important de l’insérer dans ce texte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Les députés qui se sont exprimés estiment que le texte réduira les droits ; à les écouter, la règle d’or serait l’antichambre de la réduction des droits.

M. Sébastien Jumel. Nous n’avons pas osé le dire ainsi, mais c’est exactement cela !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Qu’ils se souviennent des réformes menées depuis trente ans ! Certes, il y a eu quelques évolutions positives en matière de pénibilité ou pour les carrières longues, mais ils auraient du mal à en citer beaucoup d’autres. En revanche, ils pourraient aisément dresser la liste des droits qui ont été réduits. Cela explique que la volonté de transformer le système de retraite puisse générer des inquiétudes chez nos concitoyens.

La règle d’or aura pour propriété positive de maintenir, dans le temps, les droits et la solidarité.

M. Sébastien Jumel. À quel niveau ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Elle garantira le niveau de solidarité, ainsi que les droits nouveaux contenus dans la réforme, que ce soit le montant minimum de pension ou les nouveaux droits familiaux. Inscrits dans le marbre, ces progrès seront durables. Voilà ce que contient la règle d’or, et voilà pourquoi je suis défavorable à ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Il est incontestable qu’un régime des retraites doit être financièrement équilibré : c’est un bon principe de base. Mais si, d’un côté, on souhaite appliquer une règle d’or, c’est-à-dire soumettre les dépenses à un plafond, de l’autre on veut indexer les pensions sur un indice, ce qui constitue un mécanisme relativement automatique. Par ailleurs, les partenaires sociaux, que l’on n’a pas voulu exclure, bénéficieront d’une certaine liberté, ce qui induit une négociation, donc une marge de manœuvre. Enfin, le Parlement se prononcera également, ce qui suppose la formulation d’une appréciation politique. Je me demande si l’une des quatre composantes de la formule magique ne va pas cannibaliser les autres.

Je crains en effet que votre système ne s’avère un peu rigide. Déjà, sur la taxe carbone, la rigueur des trajectoires que vous aviez prévues s’est heurtée au réel, et la colère populaire vous a conduits à une nouvelle perception politique. De même, l’existence d’une belle règle d’or et d’une belle formule mathématique d’indexation n’empêche pas de vouloir y déroger sur le fondement d’une appréciation politique ou du bon sens.

Le pilotage du système de retraite ne saurait se réduire à l’encadrement des dépenses entre un plancher et un plafond, à l’image du serpent monétaire. Quelle place sera-t-elle laissée à l’appréciation politique et aux partenaires sociaux pour faire vivre le système et responsabiliser ceux qui le piloteront ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Vous déroulez votre projet « tranquillou », comme si de rien n’était. Vous êtes des chats ronronnant sur de beaux canapés rouges (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM), alors que 67 % des Français condamnent l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 et que 60 % d’entre eux réclament le retrait de votre mauvaise réforme. À force de ne pas entendre le peuple et de rester enfermés dans votre bocal où règnent le luxe, le calme et la volupté, vous allez prendre une raclée monumentale…

Mme Danielle Brulebois. Et vous vous y connaissez !

M. Sébastien Jumel. …dès dimanche 15 mars, à l’occasion des élections municipales.

Votre règle d’or, on n’en veut pas ! Votre règle d’austérité, on n’en veut pas ! Votre réforme qui fait mal aux vieux, on n’en veut pas ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Votre projet qui ne prend pas en compte l’espérance de vie en bonne santé, donc la nature du boulot que l’on a exercé,…

M. Jean-Paul Dufrègne. Il a raison !

M. Sébastien Jumel. …on n’en veut pas ! Votre volonté de faire des femmes les victimes de votre mauvaise réforme, on n’en veut pas ! (Mêmes mouvements.) Votre refus de prendre en compte la précarité dans l’accès aux droits à la retraite, on n’en veut pas !

Vous déroulez votre projet, mais vous allez être rattrapés par la patrouille ! Vous vous éloignez de plus en plus des corps constitués, des corps sociaux et du peuple de France. Je vous invite à retrouver la raison, à vous ressaisir et à renoncer à ce nouveau projet. Vous souhaitez nous enfumer avec des propos rassurants (Mêmes mouvements), mais les Français, comme les oppositions, ont compris à quel point cette réforme est mauvaise. Ils ne sont toujours pas convaincus, malgré la pédagogie laborieuse dont le Premier ministre a tenté de faire preuve, hier, pendant quarante-cinq minutes ! (MM. Jean-Paul Dufrègne et Jean-Louis Bricout applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. M. le secrétaire d’État se veut rassurant. Avec une certaine ingénuité, il nous reproche d’inquiéter inutilement les Français en décrivant la règle d’or comme « l’antichambre de la réduction de leurs droits » – une réduction qui, affirme-t-il, caractérisait justement les réformes accomplies depuis trente ans. Mais peut-il me citer des exemples d’un tel recul ? Je me souviens au contraire avoir voté un texte sur les retraites en 2014 qui contenait des dispositions sur la pénibilité,…

M. Jean-Louis Bricout. Sans parler des carrières longues !

M. Régis Juanico. …dispositions que la majorité actuelle, une fois parvenue au pouvoir, s’est empressée de vider de leur substance, réduisant de dix à six le nombre de critères applicables.

En réalité, les gens ont raisons d’être inquiets, car vos choix récents ont creusé le déficit du système de retraite, du fait de la baisse de la part de la masse salariale du secteur public, de la non-compensation de certaines exonérations de cotisations sociales et de la baisse des transferts de l’UNEDIC et de la Caisse d’allocations familiales. Vous ne manquez pas de culot de nous accuser de vos propres turpitudes !

La réforme contient de nombreuses zones d’ombre, qui interrogent sur son équilibre financier. Nous ignorons, par exemple, comment seront compensées les pertes de recettes dues à la baisse de 8 à 3 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale – du plafond de cotisations ou à la diminution des cotisations de l’État en tant qu’employeur.

Répondez à nos questions très précises sur l’équilibre financier !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Oui, chef !

M. Régis Juanico. Et citez-moi quelques reculs de droits sociaux, je suis curieux de les connaître !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Tout à l’heure, j’ai entrepris de rassurer Mme la rapporteure en relativisant l’importance du déficit et en citant quelques ressources financières que nous pourrions facilement mobiliser. Je vais poursuivre mes efforts en ce sens.

Quand vous convoquez vos enfants dans le débat, allez jusqu’au bout et expliquez-leur les conséquences de la réforme des retraites ! Faute de consacrer au financement du système une part plus importante des richesses et d’assurer une meilleure répartition de la valeur produite par le travail, imposer l’équilibre financier revient à promettre à nos enfants qu’ils devront partir plus tard à la retraite, à cause du recul mécanique, génération après génération, de l’âge d’équilibre. Affirmez plus clairement vos intentions et dites-leur que cette obligation de maintenir l’équilibre financier, prétendument destinée à les protéger, les conduira à travailler jusqu’à 66, 67, 68, peut-être même 70 ans !

M. Jacques Marilossian. Jusqu’à 100 ans, même !

M. Adrien Quatennens. C’est ce que prévoit le rapport de M. Delevoye, sur lequel se fonde votre réforme : instituer pour chaque génération, en fonction de l’année de naissance, un âge d’équilibre – entendre : d’équilibre financier – rendu nécessaire par votre refus de consacrer davantage de richesses aux retraites.

Pour ma génération, née en 1990, l’âge d’équilibre est de 66,5 ans.

M. Pierre Cordier. Je suis né en 1972, je vais échapper à la réforme !

M. Adrien Quatennens. Je vous laisse imaginer ce que cela donne pour les plus jeunes de nos enfants : ils devront travailler jusqu’à un âge très avancé. Il faut le dire, car on a beaucoup parlé de l’âge pivot à 64 ans, mais il ne s’agit que de la première marche de l’escalier, qui nous conduira à travailler toujours plus longtemps pour assurer l’équilibre financier.

Franchement, il serait moins douloureux de mieux répartir la richesse produite, croyez-moi !

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 174 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        96

        Nombre de suffrages exprimés                92

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                14

                Contre                78

(Les amendements no 174 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement no 191 et aux seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de La France insoumise.

Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.

Mme Caroline Fiat. Ces amendements identiques visent à supprimer partiellement le troisième alinéa de l’article 1er, qui prévoit l’encadrement du montant des dépenses consacrées annuellement aux pensions de retraite, sur le modèle de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie pour les dépenses de santé. Pourtant, l’application de l’ONDAM est la cause de la souffrance subie dans les hôpitaux publics, de la maltraitance des praticiens, de l’augmentation des délais de soins, du non-remplacement des équipements, de l’allongement des temps de service et de la mise en place d’une gestion quantitative des équipes, celles-ci devant consacrer à chaque tâche un temps défini à l’avance et très contraint. Nous refusons l’extension au système des retraites de cette logique comptable, responsable de la déshumanisation de la médecine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Ces amendements identiques visent à enlever du solde du système universel de retraite la partie des dépenses, soit la moitié de l’équation. S’il n’y a plus que les recettes, il n’y a évidemment plus de solde, qui devient borgne. Loin de toute idéologie, cet alinéa ne fait que poser la définition mathématique de ce qu’est un solde : des recettes desquelles sont déduites des dépenses.

J’entends bien que vous ayez des choses à dire sur le fonctionnement du système de santé, mais s’agissant de ces amendements identiques, l’avis de la commission spéciale est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Les amendements visent à supprimer certains mots de l’alinéa 3. Leur adoption aurait pour effet de supprimer l’information du Parlement sur les objectifs de dépenses du système de retraite. J’imagine que telle n’est pas votre intention, madame Fiat, attachée que vous êtes à faire en sorte que tout sujet relatif aux retraites soit débattu ici. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je profite de l’examen de ces amendements pour répondre au ministre Véran – il a quitté l’hémicycle, mais vous pourrez lui transmettre mes observations, monsieur le secrétaire d’État. Il me semble qu’il a mauvaise mémoire – ou qu’il a lu les mauvaises fiches !

M. Sébastien Jumel. Ou les deux !

M. Éric Woerth. Quoi qu’il en soit, je ne souhaite pas me lancer dans la défense de la réforme menée en 2010, mais si je ne le fais pas, personne ne le fera ! (Rires sur divers bancs.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est vrai !

M. Pierre Cordier. On n’est jamais si bien servi que par soi-même !

M. Éric Woerth. Grâce à elle, le système de retraite a atteint l’équilibre financier plus tôt que prévu.

M. Jean-Louis Bricout. C’est vrai !

M. Éric Woerth. S’agissant du périmètre de la caisse nationale d’assurance vieillesse – CNAV –, on observe pour les années 2016, 2017 et 2018 un excédent cumulé supérieur à 3,6 milliards d’euros. En effet, les régimes inclus dans le périmètre du projet de loi de financement de la sécurité sociale étaient à l’équilibre financier en 2016 et en 2017.

M. Jean-Louis Bricout. Eh oui ! Merci de le reconnaître !

M. Éric Woerth. Nous avions indiqué, dans l’étude d’impact du projet de loi adopté en 2010 – ainsi, je serai exhaustif –, que les finances du système de retraite pourraient replonger dans le rouge au cours des années 2020, car nul n’est jamais certain de l’évolution des conditions de température et de pression économiques, compte tenu de tout ce qui peut arriver. Nous pensions donc – c’est clair et net – qu’il serait nécessaire de continuer à agir sur les équilibres du système de retraite. De son côté, le Président de la République, lorsqu’il était candidat, a complètement ignoré la question de son financement, considérant qu’elle était résolue, dès lors que la droite avait fait son boulot, et la gauche le sien, quoiqu’un peu timidement, voire très timidement !

M. Jean-Louis Bricout. Oh !

M. Éric Woerth. Soit, cher collègue – vous avez poursuivi l’allongement de la durée de cotisation prévu par la réforme Fillon. Quoi qu’il en soit, le boulot ayant été fait, il s’agissait de passer à autre chose et de jouer les grands architectes. Or cela suppose, au préalable, que des gens bâtissent, et que des entreprises de BTP envoient des gens sur le terrain. (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)

Mme Emmanuelle Anthoine. Il a raison !

M. Éric Woerth. Je tenais à rectifier certaines observations et à rafraîchir la mémoire de chacun ici, mais je ne doute pas que vous n’en ayez pas besoin, chers collègues !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le secrétaire d’État, s’il y a bien des gens désireux de débattre, ce sont les députés, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent.

Je viens d’indiquer que nous souhaitons, par le biais de ces amendements, supprimer certains mots de l’alinéa 3, non pour supprimer le volet dépenses du projet de loi organique, dont au demeurant nous souhaitons le retrait complet, mais pour contester le procédé auquel vous recourez.

Si vous m’aviez écoutée, vous n’auriez pas sous-entendu que je ne souhaite pas débattre. J’aimerais que nos débats, dans cet hémicycle, obéissent à des règles honnêtes.

Ne sous-entendez pas que je ne souhaite pas débattre ! Je mets en cause un procédé, semblable à l’ONDAM qui a placé nos hôpitaux publics dans la situation dans laquelle ils se trouvent ! Par ces amendements, j’accuse !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Vous accusez ?

M. Pierre Cordier. C’est une nouvelle affaire Dreyfus !

Mme Caroline Fiat. Ne dénaturez pas mes propos ! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Faire preuve d’un peu d’honnêteté intellectuelle dans l’hémicycle ferait du bien à tout le monde ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est certain !

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 191 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        82

        Nombre de suffrages exprimés                80

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                11

                Contre                69

(Les amendements no 191 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série de cinquante et un amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune.

Cette série comprend l’amendement no 1074 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, l’amendement no 1106 et quinze amendements identiques déposés par les membres de la Gauche démocrate et républicaine, l’amendement no 1556, les amendements identiques nos 50, 668, 1727 et quatorze autres amendements déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que l’amendement no 1.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1074 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Ce sont des amendements de repli. Dès lors que le Gouvernement tient à conserver l’application de la règle d’or au financement du système de retraite – ce qui équivaut en effet, comme vient de l’indiquer Caroline Fiat, à lui appliquer l’ONDAM, dont nous connaissons les méfaits –, nous proposons d’étendre son horizon dans le temps.

Comme nous l’avons indiqué précédemment, un horizon de cinq ans est insuffisant pour appréhender les chocs économiques. L’adopter transformerait notre système de retraite en un instrument procyclique, dès lors qu’il ne recouvre même pas un cycle économique court.

Nous proposons au contraire d’appréhender le pilotage de notre système de retraite sur le temps long, ce qui permet de tenir compte des chocs économiques et démographiques, et éventuellement de s’y préparer, sans être contraint de peser sur le niveau des pensions, en tâchant de trouver les ressources nécessaires.

Seul l’horizon du temps long permet un pilotage cohérent du système de retraite en empêchant l’instabilité permanente de ses règles. Le fonctionnement de ce système devrait en effet faire partie intégrante du pacte social, à rebours du projet de loi que le Gouvernement nous a fait adopter de force hier soir.

Nous proposons donc de retenir un horizon de pilotage de quarante ans. Une telle période correspond à peu près à la durée d’une carrière de salarié, dès lors que la durée de cotisation légale devrait atteindre quarante-trois années d’ici 2022. Elle recouvre également la durée des cycles économiques de long terme, qui oscille entre quarante et cinquante ans.

En dépit du fait que les hypothèses qu’il retient suscitent parfois le débat, le Conseil d’orientation des retraites est largement en mesure – il l’a prouvé – d’élaborer des projections sur un tel horizon, afin de mettre en évidence le signe, positif ou négatif, du solde cumulé sur une longue période.

Bien entendu, l’objectif poursuivi est de détecter l’existence de déséquilibres significatifs, non de mettre en évidence le solde financier continu du système de retraite avec une précision millimétrique. Appréhender sur le temps long ses enjeux et ses déséquilibres majeurs nous semble plus pertinent que se contenter d’un pilotage comptable sur cinq années.

Tel est l’objet de nos amendements. Leur adoption permettrait d’atténuer les effets du projet de loi organique, qui est mauvais.

M. le président. Sur les amendements no 1074 et identiques, que M. Pierre Dharréville vient de défendre, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour défendre l’amendement no 1106 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Sébastien Jumel. Il s’agit également d’amendements de repli. Chacun a compris – c’est pourquoi les Français demeurent profondément opposés à ces mauvais projets de loi – que la règle d’or, c’est la règle pour les petits et l’or pour les autres ! Je dois cette formule à mon camarade Jean-Paul Dufrègne.

M. Paul Christophe. En voici une autre : le silence est d’or !

M. Sébastien Jumel. J’aimerais formuler deux observations.

Premièrement, on oublie toujours – Thatcher n’étant pas encore passée par là jusqu’à présent – qu’en raison de l’originalité de notre modèle social – notamment la place qu’y occupent les services publics –, si une crise survient, nous disposons d’amortisseurs sociaux. Nombreux sont ceux qui l’ont démontré.

Notre système de retraite en est un. En introduisant une variable d’ajustement révisable tous les cinq ans, ce qui ne correspond à aucun cycle économique, vous supprimez son rôle d’amortisseur, monsieur le secrétaire d’État.

Par ailleurs, vous ajustez les paramètres que sont l’âge de départ en retraite et le niveau de pension, soit tout ce qui fait mal aux gens. Pour le reste, c’est « touche pas au grisbi »,…

M. Thierry Benoit. Citation incomplète !

M. Sébastien Jumel. …le déficit public utilisé comme l’alpha et l’oméga de toute gestion et le ronronnement des chats passés du fauteuil rouge au fauteuil en or !

Avec ces amendements de repli, nous proposons de déplacer un peu le curseur, afin que le financement du système de retraite corresponde davantage aux cycles économiques ainsi qu’à la réalité des carrières – notamment à leur durée – et retrouve son rôle essentiel de protection et de garantie de sécurité sociale pour les aînés, et pour tous en cas de crise.

M. Jean-Paul Dufrègne. Excellent !

M. le président. L’amendement no 1556 de M. Sacha Houlié est défendu.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 50.

M. Philippe Vigier. Il vise à substituer, à l’alinéa 3, le mot « neuf » au mot « quatre », afin que la présentation de la prévision de solde cumulé de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite couvre dix exercices budgétaires.

D’autres avant moi ont évoqué l’équilibre financier du système, qui repose sur une règle d’or prévoyant que le solde cumulé du système universel de retraite sur une période donnée doit être positif ou nul. Or la période de cinq années prévue par le texte ne correspond pas nécessairement à la durée des cycles économiques.

Nous souhaitons desserrer l’étau, afin de ménager la possibilité d’apprécier le solde cumulé du système de retraite sur une plus longue période que celle prévue par le texte. Nous proposons de retenir une durée de dix ans, et de faire porter la règle d’or sur la tendance de diminution du déficit.

Chacun a bien compris que, si l’évolution conjoncturelle impose de procéder à une correction financière au sein d’un cycle de cinq ans, il en résultera naturellement des conséquences sur le niveau des pensions servies aux retraités.

C’est pourquoi nous souhaitons desserrer l’étau en faisant passer à neuf exercices budgétaires l’horizon de la prévision du solde cumulé du système de retraite.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 668.

M. Jean-Louis Bricout. Il est identique à celui que vient de défendre parfaitement notre collègue. Il s’agit de faire passer de cinq ans à dix ans l’horizon de la prévision du solde cumulé du système de retraite pour être davantage en phase avec les cycles économiques.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu pour défendre l’amendement no 1727 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. L’application de la règle d’or aura pour effet de contraindre juridiquement le système de retraite à l’équilibre financier, ce qui pourrait conduire, le cas échéant, à prendre les mesures les plus antisociales qui soient.

Par ailleurs, les paramètres du système dépendront étroitement de l’équilibre du budget de l’État. En effet, l’instauration d’un système universel de retraite consiste en fin de compte à rapatrier la gestion et la gouvernance des divers régimes au sein du giron de l’État – au demeurant, certains y voient une étatisation.

Par le biais de ces amendements, nous proposons de faire passer de cinq à dix ans l’horizon d’équilibre financier de la règle d’or, ce qui revient à demander :« Encore quelques instants, monsieur le bourreau ! »

M. Sébastien Jumel. « Mourir pour des idées, d’accord, mais de mort lente ! »

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 1.

M. Jean-Paul Mattei. Il vise à faire passer de quatre à sept exercices budgétaires l’horizon de la prévision du solde cumulé du système de retraite afin qu’elle coïncide avec les cycles économiques.

M. Pierre Dharréville. Pas d’obstruction, monsieur Mattei ! (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Mattei. Je profite de cette intervention pour rappeler que le Parlement pourra ajuster le pilotage de la Caisse nationale de retraite universelle, et pour répondre à nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui estiment que l’on fait peser le financement du système exclusivement sur le travail et non sur le capital. Il est possible, dans le cadre d’un PLFSS, de dégager des ressources financières en mettant à contribution le capital.

M. Régis Juanico. Quelle audace ! (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)

M. Sébastien Jumel. Nous le savons, mais vous faites tout le contraire depuis trois ans !

M. Jean-Paul Dufrègne. Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?

M. Jean-Paul Mattei. Nous l’avons fait dans le cadre d’autres réformes. Souvenez-vous, chers collègues : lorsque nous avons taxé les dividendes dont le montant excède 10 % du capital social, nous les avons soumis à des charges sociales. Il est donc possible de le faire.

En l’espèce, nous introduisons un outil qui peut très bien fonctionner, tout en laissant plusieurs solutions ouvertes. Vous avez l’air de penser que nous serons complètement bloqués si nous adoptons une règle d’or. Au contraire ! J’ai à nouveau l’impression d’entendre des gens bloqués dans le passé et refusant de se projeter dans l’avenir, permettez-moi de vous le dire !

J’estime que nous disposons là d’un outil moderne et efficace, assurant au système de retraite une bonne visibilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Ce débat sur l’horizon de temps de la règle d’or est très intéressant. Nous l’avons eu assez longuement en commission spéciale. Il s’agit de réconcilier la nécessité de lisser d’éventuels ajustements en évitant des effets excessivement procycliques avec celle de déterminer une période ne diluant pas la responsabilité financière de ceux qui sont au pouvoir.

Imaginez un instant, chers collègues, une nouvelle majorité arrivant aux affaires,…

M. Jean-Louis Bricout. Bonne idée !

Mme Cendra Motin, rapporteure. …à laquelle on aurait donné dix, douze, vingt voire quarante ans pour rétablir l’équilibre des comptes sociaux, et héritant d’un déficit abyssal…

M. Jean-Louis Bricout. Ah non !

Mme Cendra Motin, rapporteure. …dont elle n’aurait aucunement la responsabilité d’au moins entamer la résorption. Telle est la situation à laquelle nous aboutirions si nous retenons un horizon de temps trop long.

À notre sens, un horizon à cinq ans est celui de la responsabilité – celui, finalement, de responsables politiques élus pour cinq ans –, et c’est pourquoi nous l’avons retenu.

Je voudrais également citer la vingt-troisième recommandation du rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale : « envisager une disposition organique prévoyant le vote d’une trajectoire financière équilibrée sur l’horizon de la prévision, à N+4 : une disposition de ce type permet d’autoriser des déficits conjoncturels en laissant jouer les stabilisateurs automatiques sur le court terme, mais implique de proposer, dans l’horizon retenu, des mesures correctrices, en recettes ou en dépenses, lissées dans le temps pour revenir à un équilibre de moyen terme ».

Nous vous proposons de suivre cet avis, qui repose en outre sur la temporalité qui figure déjà à l’annexe B du PLFSS.

Madame Dalloz, nous cherchons souvent, c’est vrai, des liens entre le budget de la sécurité sociale et celui de l’État ; or notre loi de programmation des finances publiques est établie sur cinq années : ici, nous aurons donc une identité temporelle qui me semble assez intéressante.

Avis défavorable. Restons-en aux cinq années proposées par le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Jumel. Même avis, même punition !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable. Mme la rapporteure vient d’exposer les raisons qui justifient ces deux périodes de cinq et de quarante ans.

Des propositions diverses ont été faites, mais elles vont toutes dans le même sens : choisir une autre durée. Je comprends ces interrogations ; le Gouvernement s’est d’ailleurs dit ouvert à des propositions sur le sujet, et la conférence de financement y travaille. Les partenaires sociaux en débattent en ce moment même ; laissons-les œuvrer. Peut-être d’ailleurs, attentifs aux propositions intéressantes et aux arguments solides que nous avons entendus ici, souhaiteront-ils en reprendre certains.

Aujourd’hui, nous disposons d’une base, établie par parallélisme avec d’autres éléments que l’on retrouve ailleurs dans notre système législatif. Si la conférence de financement émet d’autres propositions, nous les prendrons en considération. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Jean-Louis Bricout. Mais qu’est-ce qu’on fait là, alors ?

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. C’est stupéfiant : nos propositions ne valent rien, mais si elles viennent d’ailleurs, peut-être pourront-elles être prises en considération ! Cela en dit long sur la vanité de l’exercice auquel nous nous livrons ici.

Cinq ans, c’est une « identité temporelle assez intéressante » : je ne sais pas si cette appréciation est très normative, madame la rapporteure !

Les prévisions économiques sur les cinq années à venir sont évidemment cruciales pour déterminer si l’équilibre est atteint ; celles pour l’année à venir sont contrôlées par le Haut Comité des finances publiques, mais aucun contrôle n’est prévu sur des prévisions de plus long terme établies par le Gouvernement. Quels sont les dispositifs prévus par la loi pour assurer un contrôle à cinq ans des prévisions économiques, afin d’éviter que le Gouvernement n’utilise ces prévisions pour contraindre le conseil d’administration de la CNRU et le Parlement à prendre les décisions qui lui conviendraient ?

Pouvez-vous par ailleurs nous indiquer l’évaluation des conséquences de la règle d’or en termes de régulation macroéconomique ? Elle est absente de l’étude d’impact, dont nous aurions aimé étudier la sincérité. Pouvez-vous, en particulier, nous communiquer l’avis de la direction du Trésor sur ce point ?

Enfin, quelle est la pertinence d’une règle d’or qui serait limitée au seul système de retraite, alors que les décisions prises pour équilibrer celui-ci peuvent avoir un impact négatif sur d’autres domaines des finances publiques – maladie, chômage, invalidité, minima sociaux… ?

Voilà trois questions précises qui appellent, je l’espère, des réponses précises.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais alerter le Gouvernement : nous tenons à jour une liste de questions, et c’est difficile ; pour la liste des réponses, c’est facile, il y en a beaucoup moins. Ces listes seront évidemment transmises au Conseil constitutionnel.

Vous avez parlé, madame la rapporteure, de « réconcilier » – pour réconcilier les Français avec votre projet, en tout cas, il y a beaucoup à faire, et vous n’en prenez pas le chemin.

Cet article impose une contrainte au Parlement : voilà la vérité des prix. Vous installez une logique mécaniste.

La durée que vous proposez n’a par ailleurs aucune cohérence. Vos arguments pourraient presque être valables si vous choisissiez la durée d’une législature. Ce serait discutable, bien sûr, parce que l’Assemblée nationale peut être dissoute, par exemple, et parce que cela accentuerait encore un présidentialisme déjà beaucoup trop fort dans nos institutions. Mais ce que vous proposez, c’est une durée de cinq années glissantes : dès lors, votre argument ne tient pas du tout !

M. Boris Vallaud. Absolument !

M. Pierre Dharréville. Vous dites qu’il faut que chaque majorité soit contrainte d’agir, pour que la majorité suivante ne soit pas gênée… Mais après avoir été au pouvoir quatre ans, une majorité s’engagera encore pour les années à venir. Ce n’est pas sérieux.

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous devriez arrêter de parler de la conférence de financement. Elle est dans le fossé, et je me demande ce que vous en attendez encore. Deux organisations syndicales sont déjà parties.

Nous sommes ici pour délibérer ; ou alors, attendons que cette conférence ait rendu d’hypothétiques conclusions. Mais vous ne pouvez pas nous demander de voter tout en promettant que vous prendrez peut-être d’autres décisions. C’est inconséquent.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. S’agissant de la trajectoire pluriannuelle, pourquoi pas choisir une période de sept, neuf ou dix-neuf ans, en effet ? Mais, madame la rapporteure, l’idée d’un délai adossé à une législature ne tient pas. Ce serait même gravissime, pour des raisons constitutionnelles ! De grâce, n’utilisez pas cet argument.

Le sujet ne nous importe pas vraiment ; ce qui nous préoccupe plutôt, c’est la contrainte qui s’imposera à tout un chacun, et le cahier des charges qui fera que l’on n’y déroge pas.

Les divergences entre la gauche et la droite de cet hémicycle sont profondes. Nous avons examiné hier deux motions de censure, dont la genèse était bien différente. Elles défendaient des options politiques différentes.

Le mot de « dogme » a été utilisé à notre propos ; peut-être est-il trop fort. Notre vision, si l’on veut, c’est une vision de responsabilité. À notre sens, la question du financement du système des retraites est essentielle : verser des pensions de retraite, c’est redistribuer de l’argent ; mais encore faut-il aller le chercher ! À terme, personne ne peut admettre un déficit. Il faut dire les choses et se montrer parfaitement responsable. Est-ce un dogme ? Peut-être. Mais c’est surtout un esprit de responsabilité.

Obliger le Gouvernement, par un mécanisme législatif, à adopter une pratique responsable, quelle que soit sa couleur politique, pour garantir l’équilibre financier du système, c’est une bonne chose. Le système doit être soutenable, c’est une évidence : nous devons nous donner les moyens de verser les retraites des Français. Tout le reste, sinon, serait littérature.

Les deux côtés de l’hémicycle défendent donc des visions entièrement divergentes. La question de la période choisie – cinq, six, sept ans – ne nous paraît pas essentielle ; ce qui l’est, en revanche, c’est ce que l’on fait vraiment pour garantir la soutenabilité du système.

Mme Marie-Christine Dalloz, M. Rémi Delatte et M. Nicolas Forissier. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 1074 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        100

        Nombre de suffrages exprimés                88

        Majorité absolue                        45

                Pour l’adoption                10

                Contre                78

(Les amendements identiques no 1074 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1106 et identiques, 1556, 50, 668, 1727 et identiques et 1, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 1001.

M. Régis Juanico. Cet amendement vise à supprimer l’obligation de présenter, dans le rapport annexé au projet de loi de financement de la sécurité sociale, une prévision de solde cumulé positif ou nul de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite pour la période allant de l’année en cours aux quatre exercices à venir. Nous proposons que le rapport ne présente qu’une prévision pour l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite pour la période allant de l’année en cours aux quatre exercices à venir, sans préciser que le solde doit être positif, nul ou négatif.

C’est une précision très importante !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Avis défavorable. Vous proposez de supprimer le principe même de l’équilibre du solde : vous confirmez à nouveau vouloir financer les retraites par la dette. Ce n’est pas notre cas. Comme je l’ai déjà dit, nous ne souhaitons pas hypothéquer l’avenir de nos jeunes et de nos moins jeunes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. J’ai quelques réticences sur l’idée même de règle d’or – pas sur le principe, qui est vertueux, mais sur son application en France. Nous consacrons énormément d’énergie à voter l’équilibre des finances publiques pour le futur ; en revanche, quand il s’agit de régler les problèmes de déficit de l’année en cours, il y a beaucoup moins de candidats. Et on constate des déficits abyssaux.

Souvent, on adopte aussi un ton très martial sur les règles d’or : on verra ce qu’on verra. Eh bien, oui, on voit : on voit que ça ne marche pas, ou que ça marche mal. On voit que 80 % du déficit de la zone euro est français. On voit que nous n’avons aucune marge de manœuvre budgétaire pour affronter des crises à venir. Les règles d’or sont des alibis : elles exonèrent leurs défenseurs de traiter les vrais problèmes.

S’agissant de la période de calcul de l’équilibre, cinq années me paraissent préférables ; dix ans, cela ne voudrait plus dire grand-chose. Mais j’aimerais que l’on consacre la même énergie à parler du financement de la sécurité sociale et de l’assurance vieillesse pour maintenant que nous en dépensons à parler du long terme. Ce serait nouveau, et bien plus intéressant.

M. Nicolas Forissier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Notre collègue Mattei nous dit que nous appartenons au passé. Mais MC Solaar chante : « Je suis passé pour être présent dans ton futur »… Patientez un peu !

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites de ne pas nous inquiéter, que nous pourrons discuter de tout. Mais vous oubliez que le Premier ministre, lorsqu’il a écrit aux partenaires sociaux, leur a dit qu’ils pouvaient discuter de tout, sauf de l’assiette et du taux. La seule chose dont ils pouvaient débattre, finalement, c’était l’âge de départ. On ne peut donc discuter de rien ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

S’agissant de la règle d’or, je n’y suis pas favorable du tout, moi non plus : lorsqu’elle a été appliquée au système de santé public, aux hôpitaux, l’austérité a aggravé la situation. La tarification à l’activité, les états prévisionnels des recettes et des dépenses ont creusé le déficit.

Enfin, nous avons fait la démonstration, lors de l’examen avorté du projet de loi ordinaire, que votre réforme allait répercuter des dépenses, notamment sur la caisse d’assurance chômage. Nous aimerions, d’ailleurs, une évaluation exacte de ces reports : il aurait été utile de souscrire à la demande de commission d’enquête sur l’étude d’impact. Nous sommes inquiets des répercussions de votre mauvaise réforme, qui transférera des déficits d’une poche à une autre – mais tout sera, en fin de compte, toujours payé par les mêmes, c’est-à-dire les plus pauvres.

Pour toutes ces raisons, nous réaffirmons notre opposition politique – pas idéologique – à la règle d’or qui, je le répète, pourrait se résumer très simplement en ces quelques mots : la règle pour les petits, l’or pour les grands.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Les questions que j’ai posées à Mme la rapporteure ainsi qu’à M. le secrétaire d’État sont restées sans réponse. Je récidive, en espérant obtenir satisfaction au cours des prochaines interventions. L’objectif d’équilibre sera apprécié au niveau de l’ensemble des régimes de retraite et du fonds de solidarité vieillesse universel. La compétence du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle, la CNRU, est limitée aux régimes de retraite, puisque le Fonds de solidarité vieillesse universel, financé par les impôts, est, en toute logique, piloté par l’État. Comment organiserez-vous ce double pilotage dans le cadre de la règle d’or ? Les différents acteurs ne risquent-ils pas de se renvoyer la responsabilité d’un éventuel échec ? Je m’en tiendrai à cette question. J’essaierai à l’avenir de n’en poser qu’une à la fois.

(L’amendement no 1001 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trente-trois amendements identiques, nos 379 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise et nos 1763 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 379 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement tend à préciser que le solde cumulé de l’ensemble des régimes constituant le système universel de retraite peut également être négatif. Nous essayons de vous l’expliquer depuis tout à l’heure : il serait très dangereux d’inscrire dans la loi organique que ce solde doit rester positif.

En effet, en cas de récession économique, il est indispensable que la sécurité sociale puisse continuer d’exercer son rôle. C’est d’ailleurs dans ces moments-là qu’elle est la plus utile. Lors de la crise de 2008, ce système a permis de limiter les dégâts pour la population et de relancer l’économie plus rapidement que dans d’autres pays.

En adoptant le principe de la règle d’or, vous prenez le risque d’enfermer les Français dans un cercle vicieux, d’aggraver le chômage et de renforcer les inégalités alors qu’il conviendrait, plutôt que de contraindre les dépenses, d’offrir à chacun une retraite digne.

Surtout, cette mesure est un comble. Le principe de non-compensation des exonérations que vous avez voté en loi de financement de la sécurité sociale à la fin de l’année dernière coûtera 3,4 milliards aux caisses de la sécurité sociale. Les économistes ont trouvé une formule pour expliquer votre méthode : vous affamez la bête. Vous baissez sciemment les recettes des caisses publiques pour vous effrayer avec ostentation, ensuite, du niveau du déficit et justifier la réduction des dépenses, laissant toute la place à la privatisation. Nous connaissons très bien ce mécanisme. L’instauration de la règle d’or est extrêmement dangereuse pour nos concitoyens qui devront travailler plus longtemps pour une pension plus faible.  

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1763 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. 

M. Sébastien Jumel. À vous entendre, on pourrait croire que vous avez inventé l’eau chaude ou que cette règle d’or est une opération du Saint-Esprit. En réalité, elle est aussi vieille que le libéralisme. D’ailleurs, la Commission européenne avait déclaré en juin 2019 que la réforme prévue du système de retraite pourrait aider à alléger la dette publique à moyen terme et réduire ainsi les risques pesant sur sa soutenabilité. Cette règle des 3 % n’est donc pas une opération du Saint-Esprit mais le fruit des préconisations énoncées dans le cadre des politiques libérales que vous construisez de jour en jour à l’échelle européenne. Thierry Breton, commissaire européen, en a rajouté une louche en déclarant que cette réforme était perçue comme nécessaire. C’est une invitation à pressurer nos retraités, à se « payer sur la bête », pour reprendre une expression de chez nous, et à pratiquer l’austérité budgétaire afin de se conformer à votre idéologie libérale. Pour y parvenir, il faut flinguer le paritarisme et transformer le projet pour les retraites en une réforme strictement budgétaire. Cette perspective nous fait peur, angoisse les Français et explique leur opposition frontale à votre projet de loi, ce qui vous a conduit à faire preuve de brutalité et d’autoritarisme pour faire passer cette mauvaise réforme. La fin justifie les moyens et il arrive parfois que les moyens justifient la fin.

Nos amendements tendent à empêcher l’adoption de cette règle d’or particulièrement néfaste pour nos concitoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Cet amendement tend au même objectif que le précédent, déposé par le groupe Socialistes et apparentés. Au moins pouvons-nous nous entendre sur un point :…

M. Sébastien Jumel. Ah !

Mme Cendra Motin, rapporteure. …notre désaccord profond concernant le solde du nouveau système de retraite universel que nous nous refusons, pour notre part, à prévoir négatif. Nous avons pris le temps de vous expliquer pourquoi nous tenions tant à l’équilibre de ce système et à l’instauration de la règle d’or. J’en reste à ce désaccord et je donne un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Je voudrais revenir aux questions des soldes positifs ou négatifs, liés à la règle d’or et aux cycles économiques, d’une durée de cinq, dix ou quarante ans. Cette mesure, en soi, s’inscrit dans la logique de votre politique. Les cycles du capital, suite à la dérive du keynésien régulé vers le libéralisme pur et simple, se raccourcissent. De surcroît, ils sont de plus en plus sensibles au contexte macro-économique, lui-même étroitement associé aux crises conjoncturelles, démographiques, internationales ou sanitaires. Sous couvert de répondre aux injonctions de Bruxelles, vous prenez des mesures qui s’insèrent parfaitement dans le système économique libéral que vous construisez lentement en picorant chaque jour davantage dans les 14 % de la richesse nationale consacrés aux retraités et en renforçant les mesures d’austérité.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Vous vous dites attachée à la règle d’or, madame la rapporteure. Nous l’avons bien compris mais pourquoi, dans ce cas, alors que vous prétendez tous être si vertueux, avoir décidé de ne pas compenser certaines mesures d’exonération ? Pourquoi essayez-vous de convaincre les Français, en pure perte d’ailleurs, que leur avenir sera meilleur alors que vous créez un déficit de 42,7 milliards d’euros du fait de la baisse de contribution de l’État pour la cotisation des fonctionnaires et de la baisse des cotisations des plus aisés ? Si vous êtes tant attachés à cet équilibre, ne creusez pas vous-mêmes de nouveaux trous que vous ne parviendrez pas ensuite à combler !

Par ailleurs, vous ne nous avez pas expliqué pourquoi vous aviez retenu le seuil de 3 % – ni l’étude d’impact ni l’exposé des motifs de votre projet de loi n’en fournissent les raisons.

Vous avez évoqué la conférence de financement. Certes, mais nous débattons, en ce moment, au Parlement, d’un projet de loi sans disposer des éléments nécessaires pour nous prononcer, ce qui pose problème. Par ailleurs, ces décisions n’appartiennent pas au Parlement car les caisses de retraite appartiennent à ceux qui cotisent. De toute manière, l’austérité s’imposera inéluctablement puisque vous déciderez, en fonction de la situation économique, de faire travailler ou non les gens plus longtemps et de baisser leurs pensions.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je n’ai toujours pas reçu de réponse à mes questions. J’ai bien compris que le système des retraites serait piloté par un solde. Quelle sera la doctrine, selon le niveau des taux d’intérêt public réel ? Ce pilotage par le solde n’aura pas la même signification selon que le taux d’intérêt public réel sera négatif, comme aujourd’hui, ou positif. Vous vous êtes par ailleurs refusés à envisager l’hypothèse d’un solde négatif. Vous partez donc du principe que le solde sera positif. Quel sera le sort des réserves aujourd’hui constituées au sein du Fonds de réserve pour les retraites, par exemple ? L’étude d’impact n’aborde pas ce sujet. Un nouveau fonds de réserve sera-t-il constitué pour le nouveau système universel de retraites ? Le cas échéant, quel niveau aura-t-il atteint en 2037 ?

M. Sébastien Jumel. Aucune réponse !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Nous examinons l’article 1er qui prévoit d’instaurer une règle d’or.

M. Hubert Wulfranc. Ça, on l’a bien compris !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. J’ai bien compris que l’opposition n’en voulait pas mais nous y tenons pour une raison bien simple. Tout au long des débats autour du projet de loi ordinaire instituant un régime de retraite par points, vous avez brandi la menace du modèle suédois, au sein duquel les pensions baisseraient chaque année.

M. Sébastien Jumel. Bien sûr, vous ferez même pire !

Mme Marie-Christine Dalloz. Plus à côté de la plaque, on ne peut pas !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Or, en instaurant une règle d’or et en imposant un équilibre financier du système pour cinq ans, nous vous démontrons par A plus B que nous ne ferons pas comme la Suède. En votant une nouvelle trajectoire tous les cinq ans, nous pourrons tenir compte des éventuels aléas économiques. Les pensionnés ne seront pas pénalisés en cas d’année catastrophique d’un point de vue économique…

Mme Mathilde Panot. Bien sûr que si !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. …– ce que je ne nous souhaite pas.

En vertu de la règle d’or, nous analyserons le solde tous les cinq ans et nous ajusterons la trajectoire en fonction des résultats pour maintenir l’équilibre,…

M. Sébastien Jumel. La règle d’or, c’est le pilotage automatique au détriment des retraités !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. …ce qui est essentiel si nous voulons continuer à payer les pensions de nos retraités.

M. Pierre Dharréville. Vous ne le faites pas pour cela !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. La règle d’or relève du bon sens et nous sommes très fiers de l’inscrire dans ce projet de loi organique, d’autant plus qu’elle devrait être de nature à apaiser vos craintes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Vous ne devez pas être nombreux à avoir lu le texte.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’invite les élus de la majorité à lire la tribune de Jean Pisani-Ferry qui déclare l’inverse.

M. Jean-Louis Bricout. Bravo !

Mme Marie-Christine Dalloz. Les Républicains admettent le principe de la règle d’or, dont ils souhaitent d’ailleurs l’application, à condition qu’elle soit contraignante et que des mesures de contrôle soient prévues. Que se passera-t-il en cas de retournement économique ? Nous en avons trop souffert en 2008 et en 2009 pour négliger cette éventualité. C’est une préoccupation et je comprends les craintes exprimées à cet égard par les députés de gauche. Or, dans cette hypothèse, nous aurons besoin d’amortisseurs. Selon Jean Pisani-Ferry, les 130 milliards accumulés par l’ensemble des régimes de retraite complémentaires devraient servir à amortir le choc d’éventuels retournements économiques. Par ailleurs, nous ne pouvons pas nous permettre d’attendre cinq ans pour revoir une trajectoire. La projection doit être annuelle, quitte à prévoir un point d’étape tous les cinq ans, mais on ne doit pas se pencher sur la situation tous les cinq ans seulement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 379 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        91

        Nombre de suffrages exprimés                88

        Majorité absolue                        45

                Pour l’adoption                11

                Contre                77

(Les amendements no 379 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série de trente-quatre amendements identiques, nos 208 à 224, no 913 et nos 1678 à 1693.

Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe de La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements no 208 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Caroline Fiat. L’alinéa 4 de l’article 1er prévoit qu’à partir de 2027, si la dette du système universel de retraite dépasse 3 % du montant des recettes annuelles des régimes de retraite, la loi de financement de la sécurité sociale devra prévoir un mécanisme d’apurement de cette dette. Une telle règle d’or nous paraît dangereuse. Nous pensons que l’unique règle d’or devrait être d’assurer, quelle que soit la situation économique, une retraite digne à nos aînés.

En outre, le choix du seuil de 3 % est un rappel curieux – et malheureux – de la règle d’or européenne, qui a causé de nombreux dégâts. L’exemple le plus criant est sans doute celui de l’État grec.

M. Sylvain Maillard. Il va mieux, maintenant.

Mme Caroline Fiat. Pris à la gorge par la troïka, le gouvernement grec a dû amputer les caisses de retraite de 11 milliards d’euros à partir de 2013, puis de 4 milliards en 2015, et enfin de 11,5 milliards jusqu’en 2018. Cela représente un total de 26,5 milliards d’euros qui auraient dû être versés aux retraités. Ces derniers ont porté plainte contre l’État grec : 6 000 personnes se sont ainsi fait les porte-voix des 2,5 millions de Grecs dont la retraite a fondu ces dernières années.

Pour éviter que ce type de situation n’arrive dans notre pays, il faut en finir avec les règles d’or, économiquement absurdes et socialement dangereuses. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 4.  

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 913.

M. Régis Juanico. Il vise également à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1er qui crée, à compter de 2029, une règle de dette selon laquelle le déficit du système universel de retraite ne pourra pas être supérieur à 3 % du montant des recettes des régimes de retraite obligatoires et du Fonds de solidarité vieillesse universel.

Nous sommes opposés à la règle d’or ; nous sommes également opposés à la règle de dette. Les mêmes causes provoquant les mêmes conséquences, ces deux règles aboutiront inévitablement à la dégradation des droits des assurés, car vous utiliserez tous les leviers à votre disposition pour ajuster les paramètres et faire diminuer le montant des pensions. L’âge d’équilibre en est un : il est une machine à produire des retraités pauvres ou à faire partir les gens à la retraite à un âge plus élevé et dans un état de santé dégradé.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1678 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Pierre Dharréville. Ils visent eux aussi à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1er, qui présente le second instrument de la règle d’or. En effet, l’alinéa 4 ajoute au pilotage de l’équilibre financier effectué sur cinq années glissantes un mécanisme de correction selon lequel le déficit cumulé du système universel de retraite ne pourra pas dépasser 3 % du montant de ses recettes annuelles, qui sont de 325 milliards d’euros, sans que des mesures soient prises pour apurer le déficit. Cette règle est un non-sens économique puisqu’elle met en relation un solde cumulé sur plusieurs années, c’est-à-dire un stock financier, et les recettes d’une année, c’est-à-dire un flux.

Par ailleurs, l’on est en droit de se demander pourquoi le chiffre de 3 % a été retenu ; il n’avait aucune signification comme critère de Maastricht et il n’en a pas plus ici. Trois pour cent des recettes annuelles représentent un déficit d’environ 10 milliards d’euros ; si le déficit cumulé du système universel de retraite dépasse cette somme, il faudra prendre des mesures paramétriques afin d’apurer la dette. C’est cette logique que nous contestons depuis plusieurs jours.

Prenons de nouveau l’exemple de la crise de 2008 : suivant le premier principe de la règle d’or, à savoir l’équilibre financier sur cinq ans, il aurait fallu rogner sur les dépenses en raison de la dégradation des conditions économiques qui laissait présager celle des futurs soldes ; ces mesures auraient fortement aggravé la crise et en auraient fait payer le prix aux retraités et aux futurs retraités. Le Conseil d’orientation des retraites a indiqué que le solde du système de retraite était de moins 8 milliards d’euros en 2009 et de moins 15 milliards en 2010. Cette somme étant largement supérieure aux 10 milliards d’euros prévus par la nouvelle règle, il aurait fallu prendre des mesures pour apurer le déficit cumulé – en plein cœur de la crise économique.

Cette règle n’a donc aucun sens ; elle aurait même été néfaste à la stabilité économique qui vous intéresse tant. Nous proposons donc de la supprimer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. L’alinéa 4 représente un deuxième niveau de sécurité garantissant l’équilibre du système universel de retraite. Je ne suis donc pas favorable à ces amendements de suppression. En réponse à Mme Panot, qui n’a pas été la seule à faire la comparaison, je précise que le parallèle dressé avec les règles européennes en matière de finances publiques est erroné pour trois raisons.

Premièrement, la règle est purement nationale : c’est nous qui avons décidé de fixer le montant maximum du déficit cumulé de la partie du budget de la sécurité sociale consacré aux retraites à 3 % des recettes annuelles.

M. Sébastien Jumel. Pourquoi 3 % ? Pourquoi pas 4 ou 5 % ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Ce chiffre, c’est nous qui l’avons choisi.

M. Pierre Dharréville. Mauvais choix !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Deuxièmement, la règle européenne des 3 % s’applique au déficit public, tandis que les 3 % dont nous parlons ici représentent un taux d’endettement.

M. Boris Vallaud. Brut ou net ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Troisièmement, les 3 % correspondent à un niveau de dette réellement très important, à savoir 10 milliards d’euros sur les 330 milliards du système de retraite actuel. À titre de comparaison, au plus fort de la crise, en 2009, le déficit cumulé était de 9 milliards d’euros.

M. Pierre Dharréville. Mais il était de 15 milliards en 2010 !

Mme Cendra Motin, rapporteure. De plus, il ne s’agit pas d’une règle couperet : elle prévoit simplement que la loi de financement de la sécurité sociale détermine les moyens et les modalités d’extinction de la dette, c’est-à-dire une trajectoire qui sera suivie sur plusieurs années. En revanche, nous imposons que les moyens choisis pour résorber la dette soient mis en œuvre l’année suivant le constat du dépassement du seuil raisonnable d’endettement. En effet, ce ne serait pas faire preuve d’un grand courage politique que de laisser à d’autres la responsabilité de résorber la dette plus tard : nous voulons que le système soit pérennisé par ceux qui le pilotent.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable également. Le seuil de 3 % correspond, en valeur absolue, à 10 milliards d’euros. Ceux d’entre vous qui consacrent du temps au projet de loi de financement de la sécurité sociale savent que cela représente un montant important, notamment lorsqu’il faut trouver des sources d’économies ou modifier la ventilation budgétaire.

M. Jean-Paul Dufrègne. Quatre milliards d’exonérations non compensées !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Au fond, à travers le projet de loi organique, le Gouvernement donnera à la représentation nationale la possibilité de se prononcer avant qu’une réflexion sur le sujet ne s’impose d’elle-même parce qu’on aurait laissé filer le déficit et qu’il ne serait plus possible d’apurer la dette dans un délai raisonnable. Le but n’est pas de résorber le déficit en un an mais de trouver le moyen de le réduire dans la durée. Si une situation économique tendue venait un jour à justifier le déficit, les dispositions du texte vous permettraient de débattre dans l’hémicycle et de vous prononcer sur la meilleure manière de rétablir l’équilibre.

Tout à l’heure, le président Woerth a évoqué la réforme des retraites qu’il a menée à bien en 2010. La réforme a permis de corriger certaines perspectives de déficit mais elle en a laissé subsister d’autres au-delà de 2018. Il n’y a pas eu de crise économique en 2018 : le déficit actuel n’est donc pas le résultat d’une crise économique, mais celui de l’évolution démographique et de l’entrée dans la retraite d’un grand nombre d’actifs.

Pour répondre aux questions qui ont été posées sur le fonds de réserve, je répète que, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises ces deux dernières semaines, les réserves seront issues du Fonds de réserve pour les retraites – FRR –, qui deviendra le Fonds de réserve universel. Il pourra investir dans des produits financiers, comme les caisses de retraite actuelles qui, en bons gestionnaires, placent leurs réserves – si elles en ont – dans des produits financiers.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Depuis quarante-cinq ans, notre pays a pris la mauvaise habitude de laisser filer le déficit budgétaire de l’État, laissant ainsi une dette aux générations futures. Nous pensons que ce n’est pas l’exemple à suivre et que le système de retraite doit être équilibré.

Plus grave encore, chers collègues : en refusant la règle d’or, vous revenez sur l’un des fondements de notre système de retraite, à savoir le principe de répartition, qui nécessite, par définition, l’équilibre financier. Laisser filer la dette année après année, c’est prendre le risque de devoir un jour augmenter brutalement les cotisations ou baisser brutalement les pensions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Boris Vallaud. C’est ce que vous allez faire !

M. Éric Coquerel. Oui, dès lors que vous limitez les recettes !

M. Jean-René Cazeneuve. Nous voulons précisément l’inverse. Bonne nouvelle : c’est nous qui, chaque année, voterons les règles qui permettront de maintenir l’équilibre dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Éric Coquerel. Nous serons corsetés par la règle d’or !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Devant une pensée aussi complexe, j’ai parfois l’impression d’être un imbécile : ceux qui sont actuellement obnubilés par une dette de 10 milliards d’euros oublient de dire qu’ils ont fait un cadeau de 4 milliards d’euros aux plus hauts revenus à la faveur d’un amendement qui a baissé le taux de cotisations sociales de 28 % à 2,8 %. Ni vu, ni connu, je t’embrouille !  Faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Pas de cotisations, pas de droits !

M. Sébastien Jumel. Les mêmes ont multiplié les cadeaux aux plus riches depuis qu’ils sont aux responsabilités ; s’il fallait faire l’addition, elle dépasserait largement 10 milliards d’euros.

Deuxièmement – comme je suis un peu con, je me permets de poser des questions plus précises –…

Un député du groupe LaREM. Quel vocabulaire !

M. Sébastien Jumel. …si l’on atteignait 10 milliards d’euros de déficit, sur quelles variables le Parlement pourrait-il jouer, si ce n’est le niveau des pensions, le taux de remplacement ou l’âge légal de départ à la retraite ?

M. Sylvain Maillard et M. Jean-Paul Mattei. Le Parlement en décidera à ce moment-là.

M. Sébastien Jumel. J’ai bien compris qu’il s’agissait pour vous de ne pas annoncer toutes les bonnes nouvelles à la fois. Mais comment comptez-vous régler le problème ?

Troisièmement, comme je suis un peu idiot, imaginons que, durant les cinq premières années d’un scénario catastrophe, on atteigne 10 milliards d’euros de déficit, mais que celui-ci soit immédiatement suivi, aux années 6 et 7, de 30 milliards d’excédents. Comment pouvez-vous proposer un pilotage automatique à courte vue, guidé par l’austérité, qui traite les retraités comme variable d’ajustement ? Cela ne constitue évidemment pas une stratégie financière sérieuse, ni solidaire.

Contrairement à ce que vous prétendez, nous souhaitons, nous aussi, que le système soit à l’équilibre, afin de favoriser la solidarité entre les générations et de préserver le système par répartition. Mais vous flinguez la répartition, vous flinguez la solidarité entre les générations et vous flinguez en même temps le socle de la protection sociale.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce sont les dettes qui flinguent la répartition.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Pour évaluer le système de retraite, le COR retient notamment deux critères : d’une part, la part des dépenses de retraite dans le PIB, ce qui permet de disposer d’une indication sur la soutenabilité financière du système ; d’autre part, les conventions, à savoir les éléments exogènes au système de retraite, comme le retournement d’une conjoncture économique ou le fait que l’État contribue financièrement à certains régimes spéciaux par des subventions d’équilibre, ainsi qu’au régime de la fonction publique d’État en tant qu’employeur – ce qui est normal.

Cela revient, madame la rapporteure, à reconnaître que le déficit des régimes de retraite entre bien dans le déficit public, défini selon les critères maastrichtiens. Le lien est donc évident à nos yeux. Le déficit du système de retraite est en partie compensé par le CAS – le compte d’affectation spéciale – Pensions, mais il entre bien dans le déficit public au sens maastrichtien du terme. Ne prétendez pas qu’il n’y a aucun lien avec l’Europe : celui-ci est évident.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur Cazeneuve, vous aussi, vous aimez la dette : en 2019, vous l’avez augmentée de 43,6 milliards d’euros.

M. Régis Juanico. Vous avez le César de la dette !

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez toujours pas répondu à la question de M. Vallaud sur le taux d’intérêt public. Si la dette peut représenter un risque, elle est également un outil d’amortissement des aléas économiques d’une année sur l’autre – nous sommes confrontés à l’heure actuelle à un nouvel aléa économique. Si 3 % représentent quelque 10 milliards d’euros, une variation de 1 % du taux équivaut à 100 millions : ce n’est pas rien. Pourriez-vous nous répondre sur la façon dont vous envisagez de gérer l’évolution de la dette dans le cadre d’une évolution du taux ?

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Je tiens tout d’abord à saluer les propos de Mme la rapporteure qui, à demi-mot, a reconnu le caractère absurde de la règle européenne des 3 % de déficit,…

Mme Cendra Motin, rapporteure spéciale. Absolument pas.

M. Adrien Quatennens. …puisqu’elle la met à distance, pour s’assurer que nous ne comparerons pas les 3 % de cette règle avec ceux de la règle d’or inscrite à l’article 1er du présent texte. Même si c’est de manière timide, nous avançons donc sur la reconnaissance du caractère arbitraire et absurde de la règle européenne.

Toutes choses étant égales par ailleurs, la règle d’or prévue par le texte est tout aussi absurde et arbitraire, d’autant qu’il ne faut pas confondre règle d’or et équilibre financier – le contre-projet que nous défendons assure l’équilibre financier. (Mme Nicole Dubré-Chirat s’exclame.) Votre règle d’or, elle, l’impose dans un cadre bien spécifique, puisque celui-ci évite d’avoir à mieux répartir la richesse produite. Vous pourrez faire toutes les danses du ventre que vous voudrez, votre seule variable d’ajustement pour assurer l’équilibre financier sera le niveau des pensions : il n’en est pas d’autre, dès lors que votre texte fait tomber la part des richesses consacrée aux pensions sous la barre des 13 %.

Tout à l’heure, le ministre des solidarités et de la santé a exclu toute baisse du niveau des pensions : arrêtez ! Le recul de l’âge d’équilibre revient à baisser le niveau des pensions : ce n’est qu’une manière différente de présenter cette baisse, comme nous vous l’avons déjà expliqué. Vous ne reconnaissez pas explicitement que la pension baissera pour ceux qui partiront au même âge qu’aujourd’hui : vous préférez dire que les pensions ne baisseront pas mais que, pour percevoir les mêmes, il faudra travailler plus longtemps. C’est bien la preuve, je le répète, que votre variable d’ajustement sera le niveau des pensions : c’est la conséquence de la règle d’or à laquelle vous voulez nous soumettre.

Oui, ce projet de loi nous exonérera de plusieurs réformes paramétriques, tout simplement parce que le recul de l’âge d’équilibre les rendra inutiles. Là où la droite aurait modifié l’âge légal de départ à la retraite, vous, vous jouerez sur l’âge d’équilibre sans avoir besoin de prévoir une nouvelle réforme des retraites. Le package que constitue votre texte permettra d’économiser dix, quinze, voire vingt réformes des retraites ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 208 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        88

        Nombre de suffrages exprimés                84

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                12

                Contre                72

(Les amendements no 208 et identiques ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 396 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. La défense de ces amendements me permet de rebondir sur les propos que M. Jean-René Cazeneuve a tenus tout à l’heure. Selon lui, il n’y aurait pas mort d’homme ! Le projet de loi organique ne serait pas un drame : il ne vise qu’à offrir aux représentants de la nation la possibilité de décider du budget consacré aux retraites. M. le secrétaire d’État nous a même expliqué que la règle d’or ne serait pas appliquée brutalement et qu’en cas de retournement de la conjoncture économique, les représentants de la nation pourraient toujours adapter le plafond de déficit autorisé du système universel de retraite.

Premièrement, comme nous vous l’avons dit, nous ne voulons pas d’une réforme structurelle qui tend à étatiser une caisse de solidarité intergénérationnelle et à renvoyer ses modalités de fonctionnement, actuellement fixées par les représentants des forces productives, à des discussions budgétaires et fiscales.

Deuxièmement, vous savez pertinemment que le Conseil constitutionnel considérera toujours le contenu d’une loi organique supérieur à celui d’une loi ordinaire. Or vous décidez justement d’inscrire dans le projet de loi organique les règles de l’équilibre du futur système, dont le déficit devra être nul sur une période glissante de cinq ans. Arrêtez donc de dire que les représentants de la nation auront un choix presque souverain en la matière : c’est vous qui fixerez la règle d’or, dont l’âge d’équilibre sera la variable d’ajustement. Vous le dites d’ailleurs vous-même, puisque l’article 10 du projet de loi ordinaire – que nous n’avons pas pu examiner en raison de l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution – précise que l’âge d’équilibre sera fixé par une délibération du conseil d’administration de la CNRU en tenant compte des projections financières du système. L’âge d’équilibre dépendra donc bien des discussions budgétaires, et en particulier du plafond de dépenses du système, fixé à 12,9 % du PIB, que vous ne souhaitez pas dépasser.

Nous sommes donc face non seulement à une étatisation, mais également à un tour de vis d’austérité. Votre règle d’or qui, d’une certaine manière, vous est dictée par Bruxelles au nom de considérations budgétaires, s’imposera à toute décision et discussion sur le système de retraite par le simple fait de figurer dans la loi organique. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable. Je voudrais rappeler à M. Coquerel que la future Caisse nationale de retraite universelle sera surtout gérée par les partenaires sociaux – représentants des organisations syndicales de salariés et des organisations patronales – ainsi que par les représentants des différents régimes tels que l’Union nationale des professions libérales, l’UNAPL, qui ne concernent pas les salariés mais seront aussi intégrés à la caisse.

Le Parlement aura l’obligation de tenir compte des décisions qui lui seront transmises.

M. Pierre Dharréville. C’est donc bien une obligation !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Il s’honorera de conjuguer, comme l’a dit hier le Premier ministre, la démocratie parlementaire et la démocratie sociale. C’est en tout cas le vœu que nous formulons pour le fonctionnement de cette future caisse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Quelle vaste hypocrisie ! L’alinéa 6 dispose : « La loi de financement de la sécurité sociale tient compte dans les prévisions de recettes ainsi que dans les objectifs de dépenses et de solde qu’elle détermine des délibérations de l’organisme gestionnaire du système universel de retraite en matière de recettes et de dépenses. » Il n’est pas indiqué que le conseil d’administration sera décisionnaire. La loi de financement de la sécurité sociale ne fera que tenir compte de cet avis, lui-même encadré par la règle d’or que vous aurez inscrite dans la loi organique.

Dans ces conditions, tout est bouclé ! Le conseil d’administration exprimera une position et c’est au Parlement que les choses seront décidées, sachant que les décisions de nos successeurs seront encadrées par la règle d’or. Cela est tellement vrai que vous anticipez une baisse des recettes, parce que vous avez décidé de ne pas consacrer plus de 12,9 % du PIB aux retraites. En témoigne le passage de huit à trois PASS, soit 10 000 euros mensuels environ, du plafond de l’assiette de cotisation sur les salaires. De même, pour les fonctionnaires, le taux de cotisation de l’État employeur sera ramené de 72 % à 14 %, pour un coût estimé à 42 milliards d’euros par an ; vous nous dites que cette somme sera peut-être compensée au début, sans vous engager au nom de ceux qui vous succéderont. Tout est très clair : vous réduisez certaines recettes car vous estimez que le système de retraite que vous construisez actuellement n’aura plus besoin des mêmes recettes, parce que les pensions baisseront du fait du recul de l’âge de départ à la retraite !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. La règle d’or étant parée de toutes les vertus par la majorité, je voudrais rappeler que le solde de la branche vieillesse de la sécurité sociale était excédentaire de 1,8 milliard d’euros en 2017 ; que l’ensemble des administrations de la sécurité sociale étaient également excédentaires, de 10,6 milliards d’euros en 2018 ; et que c’est depuis lors que la situation se dégrade, s’agissant de la branche vieillesse, en raison de décisions prises par la majorité actuelle.

J’aimerais vous poser de nouvelles questions, même si je ne nourris plus grand espoir d’obtenir des réponses. L’alinéa 4 dispose que la loi de financement de la sécurité sociale « tient compte » des délibérations du conseil d’administration de la CNRU. Mais quelle est la portée normative du terme « tient compte » ? Qu’ajoute cet alinéa au fait que, pour des raisons politiques évidentes, le Gouvernement ne pourra totalement ignorer les délibérations du conseil d’administration ? Enfin, quel dispositif le Gouvernement envisage-t-il pour donner une portée normative à cet alinéa qui, à ce stade, n’en a aucune ?

Par ailleurs, le Parlement est amené, dans le cadre de la discussion des PLFSS, à se prononcer sur les objectifs de dépenses et de recettes du système de retraite. Or il peut être en accord avec les objectifs mais considérer qu’ils ont été atteints selon des modalités qui ne lui agréent pas. Par exemple, pour un même niveau de dépenses, il peut considérer qu’il vaut mieux agir sur le niveau de pensions que sur l’âge, ou inversement. Le Parlement, dont le rôle est confiné au vote des objectifs, ne dispose alors d’aucun moyen pour faire valoir sa position. Pourtant, vous avez affirmé que les pouvoirs du Parlement étaient augmentés ; comment entendez-vous résoudre cette contradiction ?

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Il ne peut y avoir ici d’hypocrisie, dans la mesure où nous parlons de chiffres ; il suffit de les analyser.

En parlant de chiffres, j’aimerais d’ailleurs que nous puissions nous accorder sur le fait que les pensions ne baisseront pas, comme je l’ai déjà indiqué. Le montant consacré aux retraites représentera entre 12 % et 14 % du PIB, selon les hypothèses. Nous avons retenu une de ces hypothèses, mais ce constat ne signifie pas que le montant des retraites va baisser ; au contraire, il va augmenter. Nous faisons des mathématiques : on peut se tromper, discuter, mais personne n’est hypocrite ! Nous parlons de chiffres et d’une réalité tangible. (Mme Hélène Zannier applaudit.)

(Les amendements no 396 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois séries d’amendements identiques pouvant faire l’objet d’une discussion commune.

Nous commençons par l’amendement no 1660 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, sur lesquels je suis saisi par ce même groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir ces amendements.

Mme Caroline Fiat. Ils visent à remplacer le plafond de déficit autorisé de 3 % par un plafond de 15 %. En effet, pourquoi ce chiffre de 3 % a-t-il été retenu ? Ni l’étude d’impact, ni l’exposé des motifs n’en donnent les raisons. Ce chiffre provient-il de calculs savants d’économistes ? Non. Repose-t-il sur l’expérience historique acquise ? Non plus. A-t-il été choisi à la suite d’une concertation avec les partenaires sociaux et les Français ? Pas davantage. Vous pensez aux technocrates bruxellois avant de penser aux Françaises et aux Français.

M. Sylvain Maillard. Mais bien sûr !

Mme Caroline Fiat. Vous devriez plutôt vous fixer des objectifs politiques au bénéfice de nos concitoyens – par exemple, assurer une retraite digne à chacun –, puis adapter le financement en fonction de cet objectif politique. Au lieu de cela, le seul objectif politique que vous vous fixez consiste à être le bon élève bruxellois. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons remplacer le plafond autorisé de 3 % par 15 %.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1643 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Comme vous l’avez compris, nous nous interrogeons sur la pertinence de ce taux de 3 %, sorti de nulle part. Le présent amendement propose de le remplacer par un taux de 10 %, mais il a surtout pour objectif de discuter de la façon dont vous avez choisi ce chiffre. Nos amis belges ont réussi à faire abandonner la réforme instituant une retraite à points dans leur pays, grâce à une mobilisation populaire très importante, semblable à la mobilisation historique que nous avons connue en France. Ils espèrent que cette réforme ne sera pas adoptée en France, afin qu’il soit certain qu’elle ne sera pas de nouveau mise à l’ordre du jour en Belgique. Ils disaient : « Les points, ça ne se mange pas ! »

M. Sylvain Maillard. Eh non ! Ce sont les frites qui se mangent en Belgique ! (Sourires.)

Mme Mathilde Panot. En réalité, vous allez remplacer une retraite méritée par une allocation de pauvreté. Nous l’avons déjà démontré plusieurs fois : lorsque les retraites seront trop faibles, du fait notamment de la situation économique et de la règle d’or, selon nous irresponsable et dangereuse, que vous souhaitez fixer, les gens seront poussés vers le revenu de solidarité active – RSA –, le chômage et d’autres types d’aides plutôt que de se voir octroyer une retraite digne. C’est pourquoi nous proposons de faire passer le plafond de déficit autorisé de 3 % à 10 %. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. Dans la même discussion commune, dix-huit amendements sont identiques : l’amendement no 447 et seize autres amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, d’une part, et l’amendement no 1007, d’autre part.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Ils visent à fixer le plafond de déficit autorisé à 5 %. Une autre conséquence dangereuse va en effet découler de la réduction des pensions liée à la règle d’or, avec le plafond de 3 % de déficit autorisé, et à la part contrainte de PIB dédiée aux retraites : en l’absence de visibilité quant à la retraite qu’ils percevront, les Français devront se tourner vers des organismes privés. Vous continuez ainsi à creuser des déficits vous-mêmes.

La Cour des comptes estime d’ailleurs, dans l’un de ses rapports, que le montant des exonérations patronales s’élève déjà à 52 milliards d’euros. Or certaines exonérations ne sont toujours pas compensées depuis l’année dernière, et vous allez poursuivre dans cette voie avec la réforme des retraites. C’est ce que nous avons montré au sujet des fonctionnaires, mais aussi au sujet des plus aisés. Le déficit ainsi approfondi sera compensé directement par les retraités, au travers du niveau des pensions et de l’âge de départ à la retraite. Nous refusons cette règle absurde qui n’a aucun fondement, sinon de faire passer l’argent avant les gens. Nous nous opposons à cette logique. Nous estimons qu’après avoir travaillé toute leur vie, nos concitoyens ont droit à une retraite digne. Il faut donc inverser votre logique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1007.

M. Jean-Louis Bricout. Comme nos collègues du groupe La France insoumise, nous nous interrogeons sur le plafond de 3 % : pourquoi 3 % et pas 5 % ? Par ailleurs, je l’ai déjà évoqué, il nous paraît surprenant de parler de dette sans parler des taux d’emprunt, ni de l’évolution de cette dette, ni de sa tendance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Chacun des intervenants a proposé d’ajuster le plafond applicable pour la règle d’or en le fixant à 5 %, 10 % voire 15 % des recettes du système de retraite. Or 15 % de ces recettes représenteraient 50 milliards d’euros ; 10 % représenteraient 30 milliards ; 5 %, un peu plus de 15 milliards.

M. Jean-Louis Bricout. Et les 20 milliards du CICE ?

M. Sébastien Jumel. Et les 4 milliards de l’ISF ? Et le 1,8 milliard de la flat tax ? Et les milliards des retraites chapeaux ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Nous ne sommes pas en train de jouer aux dés ! Nous essayons de trouver le bon équilibre.

J’entends bien vos arguments quant à la dette et à la possibilité qu’elle offrirait de mener des politiques publiques. Il est certain que notre vision n’est pas la même. Non, nous ne souhaitons pas aller au-delà du plafond de 3 %, qui représente déjà 10 milliards d’euros – ce qui n’est pas rien ! – dans les comptes de la sécurité sociale, rien que pour les retraites.

Au moment de la crise économique, la CNAV transférait chaque année une dette de 5 à 15 milliards d’euros à la CADES. C’est une somme significative. Or l’apurement de la dette de la CADES constitue une charge supplémentaire qui pèse aujourd’hui sur le travail des salariés au travers de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS.

Si nous appliquions aujourd’hui le plafond de 3 % de déficit, il nécessiterait déjà des mesures importantes pour résorber la dette. Nous pensons aujourd’hui qu’il s’agit du bon niveau pour conserver une marge de manœuvre en cas de retournement économique, mais nous ne souhaitons pas aller plus loin. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable. Monsieur Vallaud, je suis prêt à reformuler, à chaque fois que vous le souhaitez, tous les alinéas du projet de loi organique, et à répondre à vos questions sémantiques. Par exemple, que signifie « tient compte » à l’alinéa 6 ? Cela veut dire « prend en compte », ou encore « intègre ».

M. Boris Vallaud. De quelle façon ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous pouvons jouer au jeu des synonymes, mais nous discutons à présent de l’alinéa 4. Si vous me posez des questions sur l’alinéa 6 en me reprochant de ne pas répondre aux questions que vous auriez déjà posées plusieurs fois mais qui concernent un alinéa ultérieur, nous risquons de tourner en rond, comme nous l’avons fait pendant quinze jours.

Par ailleurs, M. Bricout s’inquiète du fait que l’on ne tienne pas compte, au sujet de cette dette, des taux d’intérêt. Monsieur le député, si vous êtes capable de prévoir les taux d’intérêt applicables aux emprunts sur les grands marchés internationaux au cours des vingt ans à venir, cela m’intéresse ! Mais je crois que ni vous ni moi ne pouvons le faire !

Avec l’ensemble de vos collègues parlementaires, vous aurez l’occasion de débattre de ces sujets chaque année, comme Mme la rapporteure vous l’a expliqué à plusieurs reprises, à l’occasion du PLFSS. Le Conseil d’État a d’ailleurs demandé que des tableaux financiers soient fournis à la représentation nationale dans ce cadre. Vous disposerez ainsi de l’ensemble des informations nécessaires.

Vous voudriez visiblement, au travers de ce projet de loi organique, prévoir dès à présent avec le Gouvernement et la rapporteure les PLF et PLFSS des vingt prochaines années. Ce n’est pas possible ! Personne ne peut le faire aujourd’hui ! On peut se poser des questions à n’en plus finir, mais l’objectif doit rester d’amender le projet de loi organique de façon intéressante. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous ne faisons que lire le texte du projet de loi, monsieur le secrétaire d’État. Quand la loi est obscure, c’est au législateur d’expliquer son esprit.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. « Tient compte » !

M. Boris Vallaud. Qu’est-ce que cela veut dire, « tient compte » ? Ce n’est absolument pas normatif, et vous n’avez pas donné le moindre commencement d’explication sur ce que cela signifiait en pratique. En réalité, vous n’en savez rien parce que cela n’est pas normatif. Encore s’il n’y avait eu qu’une obscurité, je m’accommoderais de cette absence de réponse, mais j’ai déjà posé une vingtaine de questions et je n’ai eu droit qu’à une demi-réponse. C’est quand même assez tragique !

S’agissant des 3 %, cela fait 10 milliards d’euros, soit 0,4 point de PIB. Or, pendant la crise, le déficit structurel a été de 0,6 point de PIB, soit un niveau supérieur à celui que la loi va autoriser – ce que vous avez dit tout à l’heure sur ce point, madame la rapporteure, n’est pas tout à fait exact. L’ajustement se fera sans doute au prix d’une réduction du montant des pensions ou de la valeur du point. La seule règle d’or, ce sera l’équilibre financier, comme vous le revendiquez avec beaucoup de ferveur. Tout le reste devra plier devant cette contrainte.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Nos amendements sont là pour vous faire réagir, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, et pour vous inciter à répondre sur le choix des 3 %. Nous n’avons rien trouvé dans l’étude d’impact à ce sujet, aucun principe de calcul vous permettant d’arriver à ces 3 %. Nous sommes peut-être un peu gourmands en proposant 15 %, madame la rapporteure, mais dans ce cas, pourquoi pas 5 % ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Non plus !

Mme Caroline Fiat. En passant de 3 % à 5 %, nous porterions le plafond de déficit de 9 à 15 milliards d’euros. Si vous vous inquiétez des 6 milliards qui manquent, vous n’avez qu’à réinstaurer l’ISF : cela fera déjà beaucoup. Mais la grande question est : sur quel calcul vous êtes-vous fondés pour retenir ce critère des 3 % ?

J’ai bien entendu, madame la rapporteure, votre avis défavorable sur nos amendements visant à porter le plafond à 10 % ou 15 %, qui coûteraient trop cher, mais qu’en est-il du taux de 5 % ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Pareil !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Tout à l’heure, madame la rapporteure, vous avez pris l’exemple de l’année 2009, où le déficit était effectivement de 8 %, mais en 2010, il était de 15 %. Il aurait donc fallu, à en croire votre texte, mettre en place des mesures drastiques, en pleine crise économique, pour réduire ce déficit. On voit que ces variations doivent être considérées dans un temps plus long que ce que vous avez prévu. Sébastien Jumel proposait une visibilité à sept, huit ou neuf années, afin que les excédents puissent compenser les déficits. Les critères que vous avez retenus nous semblent donc mériter d’être plus discutés qu’ils ne l’ont été jusqu’ici.

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Si j’ai bien compris, ces amendements visent à supprimer la garantie donnée aux citoyens que la valeur du point ne baissera pas, alors que nous voulons, pour notre part, sanctuariser l’évolution de la valeur du point dans le nouveau système universel de retraite en l’inscrivant non seulement dans la loi ordinaire, mais également dans le dur de la loi organique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Nous revendiquons effectivement le fait que nous ne touchons pas aux pensions, ni aux cotisations.

M. Sébastien Jumel. C’est faux !

M. Frédéric Petit. Nous souhaitons donc plutôt toucher à l’âge. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Jean-Louis Bricout. Voilà qui est dit !

M. Frédéric Petit. Ce n’est pas la peine de nous le reprocher, nous l’avons toujours dit.

M. Sébastien Jumel. Il faut tout de suite appeler Laurent Berger !

M. Frédéric Petit. Laurent Berger parle de 2027 ! Nous parlons là du moteur qui va permettre le pilotage à long terme du nouveau système de retraite.

Quant à la crise de 2008, c’est à l’issue de cette dernière, si j’ai bonne mémoire, qu’il a fallu passer à quarante-trois annuités et à 67 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 1660 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        81

        Nombre de suffrages exprimés                79

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                10

                Contre                69

(Les amendements no 1660 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. Marc Le Fur. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement sur le fondement de divers articles…

M. le président. Monsieur Le Fur, vous connaissez bien la procédure parlementaire. Si vous me le permettez, afin que chacun puisse y voir clair, je mettrai aux voix les autres amendements de cette discussion commune avant de vous donner la parole pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Je l’accepte pour vous être agréable, monsieur le président. (Sourires.)

M. le président. Merci, monsieur Le Fur. Qu’est-ce qui nous arrive ? (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements no 1643 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 447 et identiques ne sont pas adoptés.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 2, et de l’article 100 de notre règlement.

Après la discussion générale commune aux projets de loi ordinaire et organique, le président de l’Assemblée nationale avait appliqué un certain temps la règle selon laquelle un débat tranché ne donnerait pas lieu à de nouveaux débats, faisant tomber ainsi 1 000 amendements. Ensuite, sa position a évolué…

M. Sébastien Jumel. Il a reculé !

M. Marc Le Fur. Je dirais plutôt qu’il a pris la sage décision, le 20 février, que tous les amendements à venir seraient finalement examinés. Reste que trente-cinq amendements n’avaient pas pu être discutés, parmi lesquels des amendements de notre groupe, de votre serviteur en particulier.

Mme Hélène Zannier. Et alors ?

M. Marc Le Fur. C’est la raison pour laquelle il avait assuré, en toute logique, que ces trente-cinq amendements feraient l’objet d’une seconde délibération à la fin de nos débats.

M. Pierre Dharréville et M. Sébastien Jumel. Tout à fait !

M. Marc Le Fur. Le président Ferrand l’avait dit explicitement ici même, de la place que vous occupez aujourd’hui, monsieur le président.

Le problème est que tout s’est précipité avec l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution sur le projet de loi ordinaire,…

M. Pierre Dharréville. Le mot « précipité » est un peu faible !

M. Marc Le Fur. …rendant impossible la seconde délibération.  

M. Sébastien Jumel. Il faut donc revenir en arrière !

M. Marc Le Fur. Ces amendements n’auraient sans doute pas été adoptés…

M. Pierre Dharréville. Et pourquoi pas ?

M. Marc Le Fur. …mais ils auraient donné lieu à un débat.

M. Sébastien Jumel. Il faudrait tout recommencer !

M. Marc Le Fur. J’ai fait vérifier que cette situation était inédite, monsieur le président.

L’article 1er du projet de loi ordinaire est donc entaché d’inconstitutionnalité, mes chers collègues. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) C’est on ne peut plus clair, à moins que vous ne me démontriez l’inverse, monsieur le président. En tout état de cause, la lecture de la jurisprudence du Conseil constitutionnel indique que ceci n’a jamais été tranché. Je souhaite donc que cette question soit posée, la constitutionnalité, peut-être pas du texte entier, mais en tout cas de l’article 1er du projet de loi ordinaire me semblant entachée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. Sébastien Jumel. Quel amateurisme !

M. le président. Je prends bonne note de vos observations, monsieur Le Fur, mais je ne vois pas l’incompatibilité que vous évoquez, la seconde délibération relevant du règlement de notre assemblée alors que l’application par le Gouvernement de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution est d’ordre constitutionnel. Mais vous aurez tout loisir de développer votre argumentation dans le cadre des procédures qui vous sont ouvertes.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un autre rappel au règlement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Notre excellent collègue Marc Le Fur a raison. Vous faites état, monsieur le président, du droit du Gouvernement à appliquer l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, mais il est incontestable que cela a entravé l’application du règlement de l’Assemblée nationale,…

M. Marc Le Fur. Et voilà !

Mme Marie-Christine Dalloz. …puisque le président lui-même s’était engagé depuis le perchoir, devant l’ensemble de nos collègues, à ce que ces amendements à l’article 1er fassent l’objet d’une seconde délibération.

M. Rémy Rebeyrotte. Mais entre-temps, il y a eu le 49.3 !

Mme Marie-Christine Dalloz. Le texte n’ayant pas pu être examiné dans son entier, l’article 1er ne peut pas être considéré comme adopté dans le cadre de la première lecture. Cet article pose donc un réel problème constitutionnel.

M. Rémy Rebeyrotte. Absolument pas ! L’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution vaut pour tout le texte ! Nous sommes formels sur ce point !

M. le président. Merci, monsieur Rebeyrotte, de votre analyse, mais nous n’aurons pas ici un débat d’ordre constitutionnel.

M. Dharréville et M. Vallaud m’ont demandé la parole pour d’autres rappels au règlement, mais comme je l’ai déjà dit en début de séance, notre règlement permet au président de séance de mettre fin à la réitération excessive de rappels au règlement portant sur le même sujet.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Mon rappel au règlement se fonde sur la même base que celui de notre collègue Marc Le Fur.

Des amendements n’ont pas été examinés alors qu’ils auraient dû l’être, viciant d’une certaine façon la procédure. L’article 49, alinéa 3 de la Constitution ayant été appliqué après l’adoption de l’article 1er

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM. Avec un nouveau texte !

M. Pierre Dharréville. …et une seconde délibération ayant été promise, il nous semble effectivement qu’il y a là une irrégularité.

M. Rémy Rebeyrotte. L’article 49, alinéa 3 de la Constitution a été appliqué sur un texte dont l’article 1er n’est pas le même que celui que nous avons voté !

M. Sébastien Jumel. Taisez-vous, monsieur Rebeyrotte ! L’affaire est sérieuse !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour un dernier rappel au règlement portant sur ce sujet.

M. Boris Vallaud. Mon rappel au règlement se fonde sur la même base que ceux de mes collègues. J’appuie l’inquiétude légitime qui vient de s’exprimer, chacun étant soucieux du bon déroulement de nos discussions et du respect des règles les plus élémentaires de constitutionnalité. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM). Il a déjà été porté atteinte, ce matin, au droit de tirage de l’opposition puisqu’on nous a refusé la création de la commission d’enquête que nous demandions, pour des motifs essentiellement d’opportunité et non pas de droit.

M. Pierre Dharréville. C’est vrai !

M. Boris Vallaud. Je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir répercuter notre souhait que ce point, qui me paraît important, soit inscrit à l’ordre du jour de la prochaine conférence des présidents. Cela pourrait d’ailleurs imposer au Gouvernement de retravailler sa réforme et de revenir nous la présenter une fois qu’elle sera prête. (M. André Chassaigne applaudit. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Mais bien sûr !

M. le président. Je rappelle – mais je crois que le président Le Fur en est tout à fait conscient – que l’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution est d’ordre constitutionnel et qu’en vertu de la hiérarchie des normes, la Constitution s’impose au règlement de l’Assemblée nationale, même si certains peuvent le regretter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) L’application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution écrase tout élément de procédure, ainsi que vous le savez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Dharréville. Elle écrase tout !

M. Marc Le Fur. Rappel au règlement !

M. le président. Non, monsieur Le Fur, les rappels au règlement sur ce sujet sont maintenant derrière nous. Nous en venons donc aux amendements suivants…

M. Sébastien Jumel. Pour refuser un rappel au règlement, il faut qu’il y ait obstruction ! Monsieur le président, vous ne pouvez pas refuser un rappel au règlement s’il est fondé !

M. le président. Non, monsieur Jumel. Permettez-moi de vous relire le règlement, que vous connaissez parfaitement puisque vous vous y référez très régulièrement,…

M. Olivier Damaisin. Trop régulièrement !

M. le président. …peut-être même trop régulièrement. L’article 58, alinéa 3 dispose : « Lorsque, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le président lui retire la parole. » C’est cette disposition que je fais maintenant appliquer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Le rappel au règlement est un droit fondamental !

Article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques, nos 464 à 480 et nos 1005 et 1572, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements no 464 et identiques font l’objet de cinq sous-amendements, nos 1857, 1836, 1837, 1856 et 1838.

Les amendements nos 1005 et 1572 font l’objet d’un sous-amendement, no 1827.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 464 et les seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Ces amendements visent à compléter l’alinéa 4 par les deux phrases suivantes : « Ces moyens et modalités n’auront pas pour effet la diminution des pensions ni l’augmentation de l’âge de départ à la retraite. Les seuls leviers qui pourront être utilisés seront une augmentation des cotisations, des salaires, du taux d’emploi, de la réduction des inégalités dans l’emploi ou une contribution fléchée des revenus du capital. »

Mme Limon souhaitait s’assurer que la valeur du point ne baisserait pas. Or elle baissera nécessairement, puisque vous imposez une règle d’or ! Elle a d’ailleurs diminué dans tous les pays qui ont instauré une retraite à points. Vous ne cessez de vous prévaloir de l’AGIRC-ARRCO, qui applique déjà un système par points, mais en dix ans, son point a baissé de 16 % ! Il faut dire la vérité aux Français : le point va baisser. Pour sa part, M. Petit a clairement exprimé le choix de ne pas toucher aux cotisations mais, le cas échéant, de modifier l’âge de départ à la retraite.

Somme toute, nos amendements sont en plein accord avec le programme du candidat Emmanuel Macron lorsqu’il assurait qu’il ne toucherait ni à l’âge de la retraite, ni au niveau des pensions. Non seulement vous faites croire aux Français que le système de retraite présente un déficit abyssal – ce qui est faux – et que son financement doit être traité de toute urgence, mais encore vous soutenez qu’il existe une seule et unique solution : travailler plus longtemps et percevoir des pensions plus faibles. Ce n’est pourtant pas la seule solution ! Notre contre-projet démontre qu’un système dans lequel l’âge de départ est fixé à 60 ans peut être financé. Ainsi, une augmentation des salaires de 1 % permettrait d’abonder les caisses de retraite de 2,5 milliards d’euros. Comment augmenter les salaires, me direz-vous ? La réponse est très simple : par le SMIC.

Mme Danielle Brulebois. Ou la prime d’activité !

Mme Mathilde Panot. Les salaires peuvent être augmentés grâce au SMIC. En créant 100 000 emplois, à l’heure de l’urgence écologique, vous pourriez également faire entrer 1,3 milliard d’euros dans les caisses de retraite.  

Vous avez donc fait un choix idéologique, dont vous voudriez nous faire croire que c’était le seul possible. Ce n’est absolument pas le cas ! Nos amendements prouvent que d’autres choix sont envisageables : mettre le capital à contribution et mettre fin à une situation où la France compte quarante et un milliardaires pour 9,8 millions de pauvres, afin de garantir une retraite digne aux Français et aux générations à venir.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement no 1857.

M. Régis Juanico. Au-delà des apparences, il ne s’agit pas d’un sous-amendement purement rédactionnel. En instaurant une règle d’or et une règle de dette – que nous contestons –, le législateur se lie les mains. Au premier retournement économique, et afin de respecter une règle d’or de court terme, à un horizon de cinq ans, le législateur sera contraint de prendre des mesures réduisant les droits des assurés, sur la base des délibérations du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle, elle-même soumise à cette fameuse règle d’or.

En novembre dernier, le Haut Conseil du financement de la protection sociale a proposé d’accompagner la règle d’or d’une clause de non-application en cas de situation conjoncturelle très dégradée – clause que le Gouvernement n’a pas reprise. Or, pour prendre un exemple d’actualité, qui sait quelles conséquences aura l’épidémie de coronavirus sur l’économie mondiale et la croissance française ? Elle entraînera sans nul doute un ralentissement, mais de quelle ampleur ? L’application de la règle d’or doit prévoir ce type de situation. Nous pouvons aussi imaginer un scénario dans lequel le Gouvernement, animé de mauvaises intentions, créerait artificiellement un déficit du système universel de retraite, en instaurant par exemple de nouvelles exonérations de cotisations d’assurance vieillesse sans compensation à la sécurité sociale. Cela lui permettrait, au nom de la règle d’or, de justifier des mesures réduisant les droits des assurés, comme le relèvement de l’âge d’équilibre ou le gel des pensions.

Par ce sous-amendement, nous souhaitons nous assurer que des situations extraordinaires justifiant de ne pas appliquer la règle d’or pourront être prises en considération.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 1836.

M. Pierre Dharréville. Il vise à garantir que les pensions ne diminueront pas – ce qui devrait être une règle d’or. Les propos que nous avons entendus à ce sujet sont assez hétérogènes ; à bien lire le texte, il n’offre aucune garantie en la matière. Monsieur le secrétaire d’État, comment ferez-vous évoluer la valeur d’achat et la valeur de service du point durant la période considérée ? Comment vous assurerez-vous que cette évolution n’entraînera pas une baisse des pensions ? Vous n’avez pris aucun engagement à cet égard. Il est pourtant évident qu’en jouant sur ces deux critères, vous pouvez diminuer les pensions. Quelles sont vos prévisions ?

Par ailleurs, la valeur de service du point sera indexée non pas sur le salaire moyen, mais sur un nouvel indice qui reste à créer – c’est une entorse aux annonces faites par le Premier ministre lors de sa conférence de presse. Le rapport Delevoye en contenait certes les prémisses, mais cela n’en fait pas un indice fiable dont nous pourrions anticiper l’évolution. Nous savons d’ailleurs que sa progression sera inférieure à celle du salaire moyen.

Enfin, les pensions de retraite, une fois liquidées, seront indexées sur l’inflation, la loi offrant toutefois la possibilité de déroger à ce principe – ce à quoi vous nous avez justement habitués.

Pour toutes ces raisons, nous craignons que votre réforme ait un effet extrêmement négatif sur les pensions. Il nous paraît donc indispensable d’introduire comme garantie une sorte de règle d’or sociale qui contrebalancerait votre règle d’or financière.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 1837.

M. Sébastien Jumel. Vous êtes en mauvaise posture ! L’opinion publique est contre vous, et chaque jour apporte son lot de mauvaises nouvelles venant fragiliser la sécurité juridique de votre projet. Je n’aimerais pas être à votre place ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

L’épidémie de coronavirus aura un effet sur le PIB, dont M. Bruno Le Maire a d’ailleurs affirmé qu’il était sous-estimé. Personne – et surtout pas les syndicats – ne plaide pour creuser le déficit du système de retraite. Dans la mesure où vous refusez de modifier les taux de cotisation et où vous imposez une règle d’or, vous ne pourrez résorber ce déficit qu’en jouant sur l’âge – c’est ce qu’a évoqué M. Petit –, le niveau des pensions et la qualité des prestations, selon le principe des vases communicants. Vous avez d’ailleurs repoussé l’amendement défendu par M. Vigier lors de nos débats sérieux en commission spéciale, visant à graver dans le marbre de la loi organique la garantie des niveaux de pension. Vous avez beau jeu d’affirmer que la valeur du point est garantie dans la loi organique : comme Pierre Dharréville vient de le démontrer, c’est une promesse de Gascon dès lors que vous ne garantissez pas les valeurs d’achat et de service du point.

En résumé, vous êtes mal sur la forme, embourbés sur le fond et incapables d’apporter des réponses précises aux questions que nous posons.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir le sous-amendement no 1856.

M. Jean-Louis Bricout. Nous nous interrogeons sur la règle d’or que vous entendez imposer à un horizon de cinq ans. Comme l’a observé Régis Juanico, nous pourrions même imaginer un scénario où le Gouvernement créerait artificiellement un déficit du système universel de retraite, en instaurant par exemple de nouvelles exonérations de cotisations d’assurance vieillesse sans compensation à la sécurité sociale, lui permettant, au nom de la règle d’or, de justifier des mesures réduisant les droits des assurés, comme le relèvement de l’âge d’équilibre ou le gel des pensions. L’adoption, en commission spéciale, d’un amendement du rapporteur relatif aux garanties de revalorisation des retraites et du point est loin d’être suffisante. Si cette disposition garantit que les pensions ne pourront pas baisser d’une année sur l’autre, elle ne fait pas une règle de leur revalorisation à hauteur de l’inflation, et nous le regrettons.

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas parce que ça ne baisse pas que ça augmente !

M. Jean-Louis Bricout. Si cette disposition garantit une revalorisation des valeurs d’acquisition et de service du point à hauteur de l’inflation, elle ne garantit pas que cette revalorisation sera identique en matière d’acquisition et de service du point. La valeur d’acquisition du point risque donc d’être davantage revalorisée que la valeur de service.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 1838.

M. Pierre Dharréville. Si le système de retraite connaît un assèchement de ses recettes, cela tient notamment aux exonérations massives qui ont été accordées, à hauteur de 66 milliards d’euros, et au recul de l’emploi public. Dans un tel contexte, votre règle d’or pourrait conduire à augmenter les cotisations. Comment évolueront la valeur d’achat et la valeur de service du point, la loi ne donnant aucune garantie quant à leur corrélation ? Si un jeu était opéré entre ces deux valeurs, les pensions pourraient s’en trouver pénalisées.

Vous présentez comme un progrès l’indexation de la valeur de service du point sur le revenu moyen. C’est au contraire une régression visant à réaliser une économie de 0,6 % du PIB, soit plus de 12 milliards d’euros à l’horizon de 2050 par rapport à une indexation sur le salaire moyen. Telle est la vérité des prix, monsieur le secrétaire d’État ! Pouvez-vous me confirmer ce chiffre, puisque l’étude d’impact n’a pas effectué ce calcul ?

M. le président. Sur les amendements identiques nos 1005 et 1572, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 1005.

M. Éric Woerth. Il vise à préciser les dispositions grâce auxquelles l’équilibre financier du futur système universel de retraite pourra être assuré. Nous partageons votre objectif d’équilibre, même si nous préférerions qu’il s’applique dès à présent et non dans le futur, et si nous regrettons qu’en la matière, le projet de loi se contente de poser un cadre général.

Pour atteindre cet objectif d’équilibre, nous préconisons d’actionner les paramètres qui régissent le système de retraite plutôt que de recourir, par exemple, à la fiscalité, à la CSG ou à d’autres revenus.

Plusieurs possibilités s’offrent alors, à commencer par la modification de l’âge de départ à la retraite. Manifestement, ce n’est pas votre tasse de thé ! Votre âge pivot, dont nous avons dit ce que nous pensions, n’est qu’une version dégradée de l’augmentation de l’âge légal, et nous ne savons plus guère si vous le mettrez en application – le Premier ministre n’a pas été clair à ce sujet, et la conférence de financement poursuit son cours.

Il est également possible de jouer sur deux autres variables, les cotisations et les pensions. Vous dites ne pas vouloir dégrader les pensions, mais qu’en sera-t-il des cotisations ? De toute évidence, le point sera un élément majeur, plutôt que l’âge – et nous le regrettons. Plus encore, la valeur de rendement du point, c’est-à-dire la différence entre la valeur à laquelle il sera acquis et ce à quoi il donnera droit, sera déterminante. En la matière, vous créez un système très compliqué, qui s’articule autour de l’échéance de 2045. Avant 2045, les valeurs d’achat et de service seront décorrélées, l’une évoluant selon l’inflation et l’autre selon le revenu moyen – en d’autres termes, on paiera plus cher pour obtenir moins. Après 2045, les deux valeurs pourraient être indexées sur le revenu moyen, sauf dérogation et sauf si l’État décide du contraire. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État ?

Pour notre part, je le répète, nous considérons que l’équilibre du système de retraite doit être atteint en actionnant les paramètres dudit système.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1572.

M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d’État, les Français n’ont pas confiance dans la valeur du point.

M. Sébastien Jumel. Exactement !

Mme Mathilde Panot. Ils ont raison !

M. Marc Le Fur. S’engager à long terme sur cette valeur, c’est compliqué.

Mme Danielle Brulebois. Cela se fait déjà !

M. Marc Le Fur. En effet, chère collègue, vous avez parfaitement raison : l’AGIRC-ARRCO le fait. Or, précisément, l’évolution est quelque peu inquiétante.

Mme Danielle Brulebois. Ils ont bien réagi !

M. Marc Le Fur. Ces dernières années, si la valeur d’achat du point s’est accrue, sa valeur de service a baissé, et elle a baissé sensiblement puisque le taux de rendement est passé de 6,56 % en 2015 à 5,99 % en 2018. Cela signifie qu’on ne peut pas utiliser la valeur du point comme référence. Que retenir donc comme telle ?

Ce n’est pas parce que vous inscrirez ces dispositions dans une loi organique que vous apportez une quelconque garantie, monsieur le secrétaire d’État ; il faut que vous en trouviez d’autres – vous auriez pu imaginer de les inscrire dans la Constitution, par exemple. Quoi qu’il en soit, nous demandons des garanties plus importantes que celles que vous apportez aujourd’hui.

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement no 1827.

Mme Marie-Christine Dalloz. Dans un souci de renforcer l’amendement, je propose de le compléter par une formule très simple : « afin de garantir strictement l’équilibre financier du futur système universel de retraite ».

Depuis le début de la discussion du projet de loi organique, on a beaucoup parlé de la règle d’or, mais il s’agit en réalité plutôt d’un affichage et d’une opération de communication, car aucune contrainte n’est prévue dans la loi. On fait référence au niveau d’endettement et au plafond de 3 % de déficit autorisé : très bien ! Mais la vraie question est la suivante : les 130 milliards d’euros d’excédent des régimes par répartition ne serviront-ils qu’à résorber le futur déficit ou constituera-t-on une réserve pour se prémunir contre d’éventuels retournements de la conjoncture économique ? Voilà la question fondamentale !

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme Marie-Christine Dalloz. Il serait bon, en effet, que vous preniez conscience que les choses ne sont pas forcément linéaires et qu’il convient de se prémunir contre toute mesure qui engagerait une dérive de notre système de retraite. Quand on prévoit un système de retraite comme celui que vous envisagez, c’est aussi pour les générations à venir ; or, si l’on veut agir de manière responsable, le plus grand service que l’on puisse rendre à celles-ci, c’est de leur garantir la pérennité du système. Il y va de notre avenir collectif. C’est pourquoi il me semble essentiel d’inscrire dans la loi l’exigence de garantir strictement l’équilibre financier du futur système universel de retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les différents amendements et sous-amendements ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Nous avons deux points de désaccord.

Le premier porte sur la forme. Nous sommes actuellement en train d’élaborer une loi organique, c’est-à-dire une loi d’application de la Constitution, et je crois qu’il convient de faire la distinction entre ce que contient ce type de texte et ce qui relève du choix de chaque majorité ou de chaque gouvernement – les critères relatifs à l’âge, la revalorisation, le niveau de cotisations, par exemple. Je pense que nous n’avons pas à intégrer tout cela à la règle du jeu, d’autant que cela a déjà été inscrit à l’article 55 du projet de loi ordinaire, que nous n’avons malheureusement pas pu étudier ensemble. En revanche, nous pouvons nous rejoindre sur le respect de cette fameuse règle d’or visant à éviter tout déficit ou endettement, car cela reviendrait à faire payer à nos enfants la mauvaise gestion du système.

Le deuxième désaccord a trait au fond. Messieurs Le Fur et Woerth, madame Dalloz, le critère de l’âge peut en effet être un bon instrument, comme l’a démontré votre réforme de 2010, qui a eu de réels effets. Toutefois, ce n’est pas le seul. Nous souhaitons mettre les différents instruments disponibles entre les mains des partenaires sociaux et de la Caisse nationale de retraite universelle, afin que ce soient à la fois notre démocratie sociale et notre démocratie représentative qui prennent la décision.

Enfin, s’agissant de la baisse des pensions et de la diminution de la valeur du point, nous avons, en commission spéciale, inscrit dans le projet de loi organique une garantie supplémentaire, que nous examinerons très bientôt. Je crois que nous avons ainsi affiché notre volonté qu’il y ait une véritable évolution de cette valeur et que cette évolution ne soit pas à la baisse.

Avis défavorable sur l’ensemble des amendements et des sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Eh bien, nous allons nous redire une fois encore ce que nous nous sommes déjà dit à plusieurs reprises depuis quinze jours !

Monsieur Dharréville, je vais vous répondre avec beaucoup de précision. Je vais d’ailleurs commencer par faire appel à la précision de votre mémoire, puisque vous étiez présent dans l’hémicycle lorsque nous avons eu, à plusieurs reprises, des échanges concernant les différents articles du projet de loi ordinaire portant sur l’évolution de la valeur d’achat et de la valeur de service du point, lesquelles seront liées ; il s’agit en particulier des articles 9 et 55.

Monsieur le président Woerth, j’avoue que j’ai été assez étonné de vous entendre expliquer qu’il y aurait un décrochage entre les deux valeurs durant la période de transition. Ce ne sera pas du tout le cas :…

M. Pierre Dharréville. Si !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …toutes deux seront parfaitement liées durant la période de transition, de même qu’après. J’ai bien compris que disant cela, vous vouliez indiquer qu’au cours de la période de transition on passerait progressivement d’une indexation sur l’inflation à une indexation sur le revenu moyen par tête, mais cette évolution se fera de conserve. En revanche, vous avez raison de vous interroger sur le taux de rendement, car c’est cela qui est important, et c’est d’ailleurs pourquoi cette question avait fait l’objet, vendredi et samedi, de si longs débats.

Mme Caroline Fiat. Vous voyez qu’il y a eu de vrais débats !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous avez assisté à ces débats, monsieur Dharréville, ainsi qu’aux échanges que j’ai eus avec M. Bernalicis, qui siège quelques bancs au-dessus du vôtre.

Les interrogations soulevées du côté droit de l’hémicycle concernant le régime complémentaire par points renvoient au fait que le taux de rendement doit être correctement évalué, car s’il est surestimé, cela peut provoquer des difficultés. Les perspectives tracées par le rapport Delevoye sont fondées sur un taux de rendement brut de 5,5 %. Il appartiendra à la gouvernance de se prononcer sur ce point. Vous pouvez me poser encore mille fois la question, la réponse sera la même : la gouvernance fera des propositions en la matière, et elle les fera, à mon avis, dans un souci de bonne gestion, afin précisément de fixer une valeur qui ne risque pas de faire décrocher celle du point dans un sens ou dans l’autre, mais qui soit financièrement soutenable au regard des décisions qui seront prises, notamment en matière d’âge d’équilibre. Pour avoir travaillé longuement sur ce sujet, certains ici le savent bien : tout cela sera le produit d’une savante alchimie, car il faudra être attentif aux différents indicateurs que l’on souhaiterait faire évoluer. Telle sera la mission de la gouvernance.

À la question « quel sera le taux de rendement ? », je répondrai donc une fois encore que la valeur en sera fixée par la gouvernance,…

Mme Mathilde Panot. En clair, nous ne savons rien !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …même si une indication a été donnée dans le cadre du rapport Delevoye – indication d’ailleurs proche de ce qui a été retenu par l’AGIRC-ARRCO. Nous avons déjà eu un débat similaire la semaine dernière : tout cela est donc connu. Je vous renvoie par conséquent aux articles 9 et 55 du projet de loi ordinaire ; même si nous n’avons pas pu aller jusqu’au bout de l’examen du texte, nous en avons parlé. En outre, nous en reparlerons ultérieurement dans le cadre de l’examen de cet article 1er du projet de loi organique.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Il est vrai, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons déjà eu des échanges sur ce sujet, mais vous conviendrez qu’il est d’importance. Sans doute ne nous avez-vous pas convaincus et sommes-nous encore en désaccord sur ce point.

S’agissant du taux de rendement, au risque de vous déplaire, je vous poserai une question. Le rapport Delevoye mentionnait un taux indicatif de 5,5 %. Vous choisissez de ne pas le reprendre et de laisser la Caisse décider ; soit, mais pourquoi ne pas avoir fixé un taux plancher au-dessous duquel on ne pourrait pas descendre ? Comprenez que cela nourrit le procès que je vous intente !

Ensuite, dans le cadre du régime AGIRC-ARRCO, le taux de rendement a baissé…

Mme Mathilde Panot. Eh oui !

M. Pierre Dharréville. …et cela risque de ne pas s’améliorer dans les années à venir, si l’on en croit les documents de l’AGIRC-ARRCO elle-même.

Enfin, si, comme vous venez de le dire, vous comptez faire évoluer certains paramètres, lesquels allez-vous privilégier ? Vous avez plusieurs leviers à votre disposition : lesquels actionnerez-vous en premier ? Seront-ce la valeur d’acquisition et la valeur de service, donc le taux de rendement, ou plutôt la valeur de la décote et de la surcote, ou encore l’âge d’équilibre ? Comment tout cela va-t-il fonctionner ? Et ne me répondez pas que les partenaires sociaux vont se débrouiller entre eux ! Puisque c’est vous qui concevez ce système, c’est à vous de nous dire comment vous envisagez la suite. S’il y a besoin de tailler dans le vif, quelles seront vos priorités ?

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Certes, monsieur le secrétaire d’État, nous posons toujours les mêmes questions – et vous apportez parfois les mêmes réponses. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale et Mme Cendra Motin, rapporteure. Cela a le mérite de la cohérence !

M. Éric Woerth. Parfois, en revanche, nous vous faisons progresser sur certains points. Mais, monsieur le secrétaire d’État, si le texte était écrit différemment, nous ne poserions pas toujours les mêmes questions ! Peut-être le problème est-il précisément là : c’est que ce n’est pas clair – à moins que ce soit parce que nous sommes moins intelligents que vous et que nous ne comprenons pas tout…

Mme Cendra Motin, rapporteure. Je n’y crois pas, monsieur Woerth ! (Sourires.)

M. Éric Woerth. Nous pourrions aussi changer de questions si vous nous donniez plus d’informations sur la manière dont on parvient à l’équilibre en 2027, ou sur la conférence de financement, ou encore sur la pénibilité. Le problème, c’est que nous ne disposons aujourd’hui que des informations que vous voulez bien nous transmettre.

S’agissant de la valeur du point, je comprends que d’ici à 2045, vous vous laissez la possibilité de faire varier les choses, puis que vous souhaitez une stabilisation sur la base du revenu tel que vous l’avez défini. Si vous nous garantissiez que les deux valeurs du point, d’acquisition et de service, progresseront de la même manière, en étant indexées soit sur l’inflation soit sur le revenu moyen dès l’entrée en vigueur de la réforme en 2025, cela signifierait qu’il n’y aura pas en effet de diminution du rendement – mais vous pourriez tout aussi bien nous dire que la valeur d’acquisition sera indexée sur l’inflation et la valeur de service sur le revenu moyen.

Enfin, si l’on veut équilibrer le système de retraite sans toucher aux pensions, ni à la valeur du point, ni à l’âge, il faut nécessairement chercher à l’extérieur les moyens de le faire, ce qui signifie recourir de manière étendue à la fiscalité. Or je ne crois pas que tel soit votre souhait. Convenez donc que tout cela est bien mystérieux !

M. Marc Le Fur. Très bien !

(Les sous-amendements nos 1857, 1836, 1837, 1856 et 1838, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 464 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 1827 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1005 et 1572.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        80

        Nombre de suffrages exprimés                80

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                11

                Contre                69

(Les amendements identiques nos 1005 et 1572 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 1000, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1835.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.

M. Régis Juanico. Il est défendu, monsieur le président. C’est cadeau !  

M. le président. Le sous-amendement no 1835 de M. Sébastien Jumel est également défendu.

(Le sous-amendement no 1835, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement no 1000, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à dix-sept amendements, no 225 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise et sur lesquels je suis saisi par ce même groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements.

Mme Caroline Fiat. Nous demandons la suppression de l’alinéa 5 ayant trait à l’insertion, dans le code de la sécurité sociale, d’un nouvel article L. O. 19-11-5. Cet article détermine la philosophie générale de votre projet, où le coût budgétaire des retraites importe plus que l’équilibre humain, le bien-vivre et la lutte contre les inégalités.

Le COR prédit un déficit de 8 à 17 milliards d’euros d’ici à 2025. Comparé au budget total, c’est-à-dire 300 milliards, ce chiffre ne justifie en aucune façon la destruction d’un système de protection sociale qui a fait ses preuves. Nous vous avons dit et redit que nous ne souhaitions pas la future loi ordinaire ; nous ne souhaitons pas davantage cette future loi organique, d’où notre demande de suppression de l’alinéa 5.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces dix-sept amendements identiques ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale, mais il est sain d’en rappeler les éléments : la répétition a une vertu pédagogique.

M. Jean-René Cazeneuve. Cela s’apparente à du harcèlement !

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit là de modifier l’organisation des lois de financement de la sécurité sociale. À moins que la mesure ne soit hypocrite, elle crée un problème d’articulation entre ces lois de financement et l’action de la CNRU. Vous dites vouloir faire confiance au dialogue social, au paritarisme, à je ne sais quoi d’autre dans le même goût. On voit ce que cela donne s’agissant de la conférence de financement et du mouvement social, mais soit ! Admettons que ce soit votre volonté. Vous dites que votre objectif politique est de reprendre les propositions de la CNRU au sein des lois de financement de la sécurité sociale – or je rappelle que c’est ici, et nulle part ailleurs, que ces textes sont adoptés.

Néanmoins, le Gouvernement a annoncé au Conseil d’État, qui le rappelle dans son avis, son intention de contenir les dépenses de pensions à 14 % du PIB. Je me souviens du procès que vous nous avez fait au cours de l’examen du projet de loi ordinaire, avorté par l’application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Vous souteniez alors que nulle part il n’était fait mention de ces 14 %. Évidemment, il n’en est pas fait mention dans les projets de loi : vous ne pourriez pas y inclure un tel indicateur. Mais telle est bien votre volonté.

C’est l’articulation, la conjonction, l’amalgame entre différents critères – vos indicateurs, la règle d’or concernant le point, la règle d’or concernant le déficit, l’intégration des propositions de la CNRU au PLFSS – qui a permis au secrétariat général du Gouvernement d’assumer devant le Conseil d’État votre objectif politique de contraindre les dépenses de pensions à 14 % du PIB dans les futurs PLFSS. Qui plus est, votre étude d’impact nous explique que si nous retenions vos critères et si le monde restait immobile jusqu’en 2050 – ce à quoi je ne crois pas –, nous arriverions à peine à 12,9 % du PIB.

M. le président. Merci beaucoup, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Avec grand plaisir, monsieur le président !

M. le président. Le plaisir est partagé ! (Sourires.)

Je mets aux voix les amendements no 225 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        80

        Nombre de suffrages exprimés                75

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                9

                Contre                66

(Les amendements no 225 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 895.

M. Régis Juanico. Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à supprimer les alinéas 6 à 9 qui disposent, tout d’abord, que « la loi de financement de la sécurité sociale tient compte dans les prévisions de recettes ainsi que dans les objectifs de dépenses et de solde qu’elle détermine des délibérations de l’organisme gestionnaire du système universel de retraite en matière de recettes et de dépenses ». Ces alinéas, ajoutés lors de l’examen du texte par la commission spéciale, prévoient en effet que la loi de financement de la sécurité sociale « est tenue de respecter les garanties suivantes : 1o Elle ne peut rendre inférieur ni autoriser le pouvoir réglementaire à rendre inférieur à 1 le coefficient de revalorisation des retraites servies applicable dans les régimes constituant le système universel de retraite ; 2o Elle ne peut rendre inférieurs ou autoriser le pouvoir réglementaire à rendre inférieurs à l’évolution annuelle des prix hors tabac constatée l’année précédente, ou à 0 lorsque cette évolution annuelle est négative, les taux de revalorisation des valeurs d’acquisition et de service applicables dans ces mêmes régimes. »

Comprenne qui pourra ! Je veux bien que le Parlement soit insuffisamment éclairé et que les réponses apportées à nos questions, parfois un peu gênantes, soient approximatives – nous en avons l’habitude. Mais là, franchement, pensez-vous que les Français qui s’interrogent au sujet de l’évolution de la valeur du point et donc du montant de leur retraite vont comprendre quelque chose à ces dispositions ? Pensez-vous qu’il sera possible, une fois le texte adopté, de leur en expliquer le contenu d’une manière simple et intelligible ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Permettez-moi de consacrer un peu de temps à cet amendement de suppression des alinéas 6 à 9, car l’avis que j’exprimerai vaudra pour les amendements de suppression de chacun de ces quatre alinéas que nous examinerons ensuite.

Vous proposez de supprimer des dispositions que la commission spéciale, sous l’impulsion d’Olivier Véran, a introduites dans le texte pour vous rassurer.  

M. Marc Le Fur. C’est réussi !

Mme Caroline Fiat. Cela ne marche pas !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Ces alinéas disent exactement le contraire de ce que vous nous répétez depuis trois heures. Ils garantissent tout d’abord que les pensions de retraite ne baisseront pas,…

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas vrai !

Mme Cendra Motin, rapporteure. …puisque le coefficient qui leur sera appliqué ne pourra être inférieur à 1. Ils garantissent ensuite que les valeurs d’acquisition et de service du point seront indexées sur l’indice du coût de la vie hors tabac, c’est-à-dire sur ce que l’on appelle communément l’inflation.

Mme Mathilde Panot. Nous ne connaissons pas l’indicateur qui sera utilisé !

Mme Cendra Motin, rapporteure. La valeur d’achat du point ne baissera donc pas, et la valeur de service du point non plus. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Ugo Bernalicis. C’est de la poudre de perlim-point-point ! (Sourires.)

Mme Cendra Motin, rapporteure. C’est exactement ce qu’attendent nos concitoyens : l’assurance qu’en réalité, ce que nous sommes en train de créer, c’est un peu l’exception française en matière de régimes de retraite. Notre système ne sera pas celui de la Suède, où la valeur du point peut baisser. Dans notre système de retraite universel à la française, je le répète, la valeur du point ne baissera pas, pas plus que les pensions de retraite.

Mme George Pau-Langevin. Vous n’en savez rien !

Mme Cendra Motin, rapporteure. On a pu entendre d’anciens responsables politiques nous expliquer que, finalement, le système par points était une manière détournée d’obtenir une variable d’ajustement pour baisser les pensions. Nous avons dit et écrit le contraire, et nous introduisons même ce principe dans un projet de loi organique. Je rappelle que les lois organiques s’imposent au législateur ordinaire ; or c’est en cette qualité que nous examinons les projets de loi de financement de la sécurité sociale.

M. Marc Le Fur. Vous pourrez toujours revenir sur ces dispositions !

M. Erwan Balanant. Arrêtons de faire des lois, alors !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Je vous le répète une dernière fois, puisque je me contenterai de dire « défavorable » sur les autres amendements de suppression de ces alinéas : la valeur du point ne baissera pas, les pensions de retraite ne baisseront pas. C’est écrit dans ce texte, et c’est un engagement fort de notre majorité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Avis défavorable.

M. Marc Le Fur. Elles ne baisseront pas pendant combien de temps ? Légiférez-vous pour l’éternité ?

M. Sébastien Jumel. Amen ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Au fond, cet amendement propose de revenir sur des améliorations du texte, à savoir sur les nouvelles garanties adoptées par la commission spéciale et défendues par Mme la rapporteure. Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable.

S’agissant des besoins de financement liés à ces alinéas, Pierre Dharréville m’interrogeait tout à l’heure au sujet des choix du Gouvernement, tout en me disant en substance : « Ne me dites pas que c’est la gouvernance qui décidera. » Il se trouve que je soutiens un texte qui fait une large place à la gouvernance ; je ne vais pas dire le contraire dans l’hémicycle, cela n’aurait aucun sens !

M. Dharréville posait la question des leviers : il peut y avoir des mesures d’âge, des mesures de rendement, déjà évoquées, des mesures de cotisation, ou plus rarement des mesures de sous-indexation des pensions.

Nous voulons donner la main à la gouvernance, aux partenaires sociaux, sans les enfermer dans une solution. Des parlementaires font valoir leur habitude historique de décider en premier lieu ; ils veulent continuer à fonctionner ainsi. Mais le projet que je soutiens suppose une gouvernance où l’État employeur et financeur sera représenté, et qui, par le biais du PLFSS, devra – pardonnez-moi l’expression – rendre des comptes à l’ensemble des députés. À ce moment-là, vous voterez !

Cela peut surprendre, car cela n’entre pas forcément dans nos pratiques, mais c’est ce que le Gouvernement vous propose, mesdames et messieurs les députés : reconstruire l’articulation entre la démocratie politique que vous incarnez…

Mme Mathilde Panot. La démocratie du 49.3 !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …et la démocratie sociale, laisser à celle-ci de l’espace, lui laisser la possibilité de s’emparer de cette gouvernance. Faisons-lui confiance pour fixer l’ensemble des paramètres que je viens d’évoquer ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. L’amendement soumis à notre examen et ceux qui vont suivre me paraissent fort utiles au débat. Il est question, depuis quelques heures, du pilotage pluriannuel. Nous avons fait part de notre exigence : savoir ce que l’on y met, quelles sont les règles, quel est le cahier des charges, afin que nous puissions aller au-delà de l’affichage et des déclarations de principe, afin que nous ayons une garantie. Cela, tout le monde peut le dire. Notre idée est d’examiner, concrètement, le contenu de la règle.

Madame la rapporteure, vous avez déclaré que vous garantissiez la valeur du point. Votre réponse n’était qu’un premier pas. Ce qui nous préoccupe, c’est la valeur de service, c’est le taux de rendement, c’est la revalorisation entre l’acquisition et le service. Il ne suffit pas de dire que la valeur du point ne baissera pas : ce qui compte, c’est ce que le pensionné verra tomber dans sa poche lorsqu’il percevra sa pension.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Stéphane Viry. Jusqu’à présent, alors que l’examen des amendements vous donne l’occasion d’apporter ces précisions, d’éclairer l’Assemblée et, au-delà, les Français sur ces points, vous n’allez pas au bout. Faites-le, je vous en conjure !

Nous sommes au cœur de l’article 1er. Au-delà de l’affichage, ce sont la véracité, l’utilité, la crédibilité et peut-être même la sincérité de votre projet de loi qui sont en question.

J’insiste : ce qui compte, c’est le taux de rendement et la revalorisation du point. Il faut, coûte que coûte, que la valeur de service soit supérieure à la valeur d’acquisition. Voilà ce qui préoccupe tout un chacun. (M. Marc Le Fur, M. Ugo Bernalicis et M. Régis Juanico applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il est certain que ces alinéas servent votre communication : ils vous permettent d’affirmer que la valeur du point est garantie.

Je reviens au débat sur le projet de loi ordinaire, qui n’était finalement pas si inutile. Rien, dans votre rédaction, ne prémunit contre une distorsion entre la valeur d’acquisition du point et la valeur de service : les courbes peuvent être tout à fait différentes. Si vous avez acquis peu de points au cours de votre carrière, même si la valeur de service est en constante augmentation, vous ne percevrez qu’une retraite de misère.

Ensuite, aucune règle d’or ne s’applique au coefficient d’ajustement, en vertu duquel l’âge d’équilibre est défini. En indexant la valeur de service sur l’inflation, vous revenez à l’état antérieur à votre décision de décorréler les pensions de l’inflation pour y substituer une hausse de 0,3 %. Peut-être avez-vous pris conscience de la bêtise que vous avez faite. En tout état de cause, l’indexation ne concernera pas les retraités actuels puisqu’ils n’ont pas acquis de points.

Enfin, contraints par la règle d’or sur le déficit et le plafond de 14 % du PIB consacrés aux retraites que vous ne souhaitez pas dépasser, la variable d’ajustement sur laquelle vous jouerez, sur la recommandation de la Caisse nationale de retraite universelle, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, sera l’âge de départ.

C’est la raison pour laquelle nous avons parlé de « retraite tombola ». Si vous tombez la mauvaise année, lorsque les caisses ne sont pas très remplies, là où vous pensiez pouvoir partir à 64 ans comme cela était possible l’année précédente, vous vous entendrez dire : « Malheureusement, cette année, ce sera 65 ans. Si vous voulez partir quand même, parce que vous n’en pouvez plus, alors vous subirez une décote de 5 % ». Voilà pourquoi votre système est imprévisible, en dépit des garanties que vous semblez vouloir apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je salue l’arrivée du ministre chargé des relations avec le Parlement pour soutenir efficacement notre secrétaire d’État un peu en difficulté. (Rires sur divers bancs.)  

M. Jacques Marilossian. Gamin !

M. Sébastien Jumel. Ce que vous inscrivez dans la loi organique l’est déjà dans la loi ordinaire. Vous n’apportez donc aucune garantie supplémentaire – rien de neuf sous le soleil !

Parfois, lorsque je m’ennuie, je regarde en boucle votre prestation sur Public Sénat, monsieur le secrétaire d’État, dans laquelle vous essayez de nous expliquer comment la valeur du point sera calculée. Le programme « Morning Glory » dans l’émission Quotidien s’est d’ailleurs un peu moqué de vous, gentiment comme toujours,…

Mme Cendra Motin, rapporteure. Nous y passons tous !

M. Sébastien Jumel. … en montrant la prise de tête que représente le calcul de la valeur du point. C’est très drôle.

J’aimerais que vous nous expliquiez comment le revenu moyen par tête sera calculé, car je n’ai toujours pas compris. Pourtant, j’ai regardé plusieurs fois la séquence.

Que faut-il retenir de ce débat ? Premièrement, il n’existe pas de garantie. Deuxièmement, vous avez repoussé l’amendement de Philippe Vigier, qui visait clairement à maintenir le niveau des pensions et à rassurer nos petits vieux d’aujourd’hui et de demain. Troisièmement, expliquez-nous les modalités de calcul de la valeur du point, car j’ai envie de me coucher moins bête que je ne me suis réveillé. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)  

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Je suis très étonnée de votre volonté de supprimer les alinéas 6 à 9 alors qu’ils visent à instaurer, parallèlement à la règle d’or financière, une règle d’or concernant l’évolution du point et la revalorisation des pensions.

Le fait d’indexer ces deux éléments a minima sur l’inflation et de laisser ensuite aux partenaires sociaux le soin de décider des évolutions, en fonction de l’ensemble des données dont ils disposent, désamorce toutes les craintes que vous exprimez depuis quinze jours et dément vos accusations de baisse programmée des pensions et d’appauvrissement des retraités. Ces alinéas permettent de graver dans le marbre, au même rang de priorité que l’équilibre financier, le maintien d’un niveau élevé de pension et une augmentation des retraites supérieure à l’inflation. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)

Mme Mathilde Panot. C’est faux !

Mme Catherine Fabre. Je ne comprends donc vraiment pas votre volonté de les supprimer alors qu’ils sont la garantie de notre intention de maintenir le pouvoir d’achat des futurs retraités. J’espère que ces garanties rassureront les Français, à défaut de vous convaincre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Dharréville. Il y a peu de chances que vous y arriviez !

(L’amendement no 895 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement no 242 et aux seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, sur lesquels je suis saisi par ce même groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements.

M. Ugo Bernalicis. Je vais essayer d’être encore plus clair que dans mon intervention précédente. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Est-ce possible ?

M. Ugo Bernalicis. Reprenons : vous prétendez garantir la hausse des retraites. Mais non : vous garantissez que celles-ci augmenteront a minima à hauteur de l’inflation – autrement dit, les retraités ne perdront pas de pouvoir d’achat. On pourrait vous dire merci, mais cet horizon n’est pas non plus sensationnel.

S’il y a une distorsion entre valeur d’acquisition et valeur de service, compte tenu de l’absence d’encadrement du coefficient d’ajustement et d’un budget contraint dans lequel le nombre de retraités ne fera qu’augmenter, le résultat ne peut être qu’un appauvrissement des retraités futurs.

Mme Mathilde Panot. C’est très clair ! C’est logique !

M. Ugo Bernalicis. Avec votre permission, monsieur le président, je vais recommencer. La valeur d’acquisition peut être gelée ou augmentée, mais elle n’est pas alignée sur la valeur de service. La valeur de service est, pour sa part, indexée a minima sur l’inflation : elle peut augmenter mais les retraités ne s’enrichiront pas. Néanmoins, et nous en venons à votre objectif politique, l’alinéa 6 précise que la loi de financement de la sécurité sociale « tient compte » des propositions des partenaires sociaux – il n’est pas question d’un copier-coller. Cette rédaction laisse une marge d’appréciation pour rester sous le seuil des 14 % de PIB, qui est votre objectif budgétaire, votre règle d’or structurelle. Par conséquent, d’une part, on ne peut pas savoir quel sera le montant de sa retraite ; d’autre part, la probabilité la plus forte est que celui-ci soit plus faible qu’avec le système actuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Mathilde Panot. Très pédagogique !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable. L’alinéa 6, que ces amendements visent à supprimer, apporte une précision utile pour la sincérité des lois de financement de la sécurité sociale. Si les partenaires sociaux prennent des décisions en juin, il faudra que ces changements soient pris en compte dans la trajectoire financière dessinée par la future loi de financement de la sécurité sociale.

Pour rassurer M. Viry quant à ma sincérité et à ma détermination à lui répondre le plus exhaustivement possible, je répète que la valeur du point ne baissera pas.

M. Éric Woerth. Mais quelle valeur ? Il y en a deux !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Elle sera a minima indexée sur l’inflation. L’objectif est de la faire tendre, à l’horizon 2045, vers le revenu d’activité par tête, sachant qu’elle sera déterminée par les partenaires sociaux, comme l’a expliqué M. le secrétaire d’État.

M. Ugo Bernalicis. Vous n’avez pas de valeurs ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable. Mme la rapporteure a été très claire.

J’ai bien entendu les questions qui se répètent et je ne voudrais pas vous rétorquer sans cesse la même chose. Mais la gouvernance a un rôle à jouer. Ce sujet a d’ailleurs donné lieu à des échanges très importants lors de l’élaboration du projet de loi. J’ai cru comprendre, au fil des questions au Gouvernement, avant même que j’en sois membre, que nombre de députés, quel que soit leur groupe d’origine, s’intéressaient à la gouvernance de la CNRU et insistaient sur la nécessité d’une forte représentation des partenaires sociaux, dotés de larges pouvoirs. Le contenu du projet de loi leur donne satisfaction. Si le débat tourne un peu en rond et n’avance pas au rythme que nous souhaiterions, c’est peut-être parce que ce sont les partenaires sociaux qui fixeront la valeur du point. Ce n’est qu’à ce moment-là que vous obtiendrez les réponses que vous cherchez, monsieur Woerth – vous les aurez dans la loi de financement de la sécurité sociale et vous pourrez donner votre avis en tant que député.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. La valeur du point ne baissera pas, dites-vous. Mais de quoi parlons-nous exactement ? De la valeur d’acquisition ou de la valeur de service ?  

Mme Cendra Motin, rapporteure. Les deux !

M. Ugo Bernalicis. Ces valeurs seront-elles indexées sur le revenu moyen par tête ? sur ce que décideront les partenaires sociaux au sein de la CNRU ? sur ce que nous déciderons ici dans la loi de financement de la sécurité sociale ? Je viens d’énoncer cinq variables. Je peux ajouter une sixième, le coefficient d’ajustement. Cela ne vous empêche pas de nous expliquer que votre système est prévisible et que tout va bien se passer.

De toute façon, la discussion des « partenaires sociaux » – je mets l’expression entre guillemets car ce n’est pas mon vocabulaire, mais le vôtre – sera contrainte puisque vous définissez une trajectoire de financement pluriannuelle. Assumez le fait que vous êtes incapables de dire quels seront le montant de la retraite ni la valeur du point ou son évolution, et que vous laissez ces éléments être fixés, le moment venu, dans le cadre d’une discussion annuelle, dans le respect d’une trajectoire sur cinq ans revue chaque année. Voilà, résumé à gros traits, ce dont nous sommes en train de parler.

Nous ne voulons pas de votre système, parce que vous n’avez pas de valeurs et que votre projet n’est que de la poudre de « perlim-point-point ». (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. le président. Monsieur Bernalicis, profitez de ces applaudissements : ils sont rares !

La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je ne vous cache pas que je suis plus inquiet maintenant que je ne l’étais tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Dharréville. Il va falloir interrompre les débats !

M. Marc Le Fur. Mme Fabre nous assure que la majorité est attachée à la valeur du point et nous demande de la croire. Je ne doute pas de votre bonne volonté, mais mon scepticisme tient précisément à la différence entre une volonté et une décision pérenne.

Nous ne légiférons pas pour quelques mois ou quelques années ; nous engageons une réforme majeure dans laquelle des garanties absolues doivent être apportées. Je ne les ai pas à ce stade. Je les ai d’autant moins que M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure ne tiennent pas les mêmes propos. Tandis que Mme la rapporteure affirme que la valeur du point ne baissera pas, M. le secrétaire d’État nous explique qu’elle dépendra des décisions des partenaires sociaux. Je dois vous avouer que je ne comprends pas.

Mme Cendra Motin, rapporteure. Nous disons la même chose !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il faut conjuguer les deux !

M. Marc Le Fur. À un moment donné, il faut dire l’un ou l’autre. Les partenaires sociaux seront peut-être confrontés, demain, à des choix très difficiles : ils devront peut-être prendre des mesures redoutables, qui entraîneront une baisse de la valeur du point servi à nos retraités.

Il est un autre sujet sur lequel je n’ai toujours pas ma réponse. Vous dites que le taux de rendement des cotisations sera de 5,5 %.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Non, j’ai dit que c’était une proposition du rapport Delevoye !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Une hypothèse du rapport Delevoye !

M. Marc Le Fur. Il faut dire aux gens ce qui va se passer. Si le taux de 5,5 % n’est qu’une proposition du rapport Delevoye, quel sera le rendement effectif des cotisations ? Je ne comprends plus. Que dirons-nous aux retraités, dans les années à venir, quant à la valeur du point qui leur sera servi ?

Mme Caroline Fiat. C’est ce que nous n’arrêtons pas de dire ! Nous ne savons rien !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Sébastien Jumel. M. Gillot-Pétré !

M. Frédéric Petit. Je suis très surpris d’entendre que les partenaires sociaux ne sont pas importants.

Mme Mathilde Panot. C’est vous qui le dites !

M. Frédéric Petit. Ambroise Croizat doit se retourner dans sa tombe.

M. Ugo Bernalicis. J’ai dit que ce n’était pas mon vocabulaire ! Pour ma part, je parle de syndicats de salariés et de syndicats patronaux !

M. Frédéric Petit. C’est le vocabulaire qu’il employait.

Par ailleurs, il me paraît nécessaire de repréciser les choses s’agissant de l’inflation – je n’aurai peut-être pas le temps de le faire en deux minutes. Nous parlons d’inflation pour la retraite liquidée.

M. Ugo Bernalicis. Je n’ai pas dit le contraire !

M. Frédéric Petit. Il y a, d’une part, la valeur du point au moment de la liquidation, et d’autre part, l’inflation. Cela figure à l’alinéa 9.

Mme Caroline Fiat. Pourquoi parlez-vous de l’alinéa 9 alors que nous n’en sommes qu’à l’alinéa 6 ? C’est de l’obstruction ! (Sourires.)

M. Frédéric Petit. Je rappelle également que la part des retraites dans notre PIB en 2030, en 2040, ou en 2050 ne constitue pas un objectif ; il s’agit de constatations de certains économistes.

M. Ugo Bernalicis. Pourquoi donc le Conseil d’État en parle-t-il ?

M. Frédéric Petit. Parce qu’il faut en parler pour anticiper ce qui va se passer ! Nous pouvons dire, par exemple, que le PIB sera de 5 000 milliards d’euros en 2070 : peut-être s’élèvera-t-il en fait à 6 000 milliards ou à 4 800 milliards d’euros. Nous n’en prenons pas la décision, cela n’a rien à voir !

M. Ugo Bernalicis. C’est de la voyance !

M. Frédéric Petit. En ce qui concerne la valeur du point, il est évidemment compliqué, pour tout le monde, de changer les paramètres auxquels nous étions habitués, comme ceux du taux de remplacement ou des trimestres. Le point est un paramètre unique qui intègre tout : c’est un peu compliqué et cela requiert de la gymnastique intellectuelle. Ce qui éclaire, c’est de partir des cotisations et des moyennes. Le taux de 28 % de cotisations correspond à peu près – bizarrement, mais ce n’est pas idiot – au rapport entre le nombre d’années vécues en étant à la retraite et le nombre d’années vécues en étant actif. Cela donne une indication de ce que nous souhaitons faire.

Je répète une nouvelle fois que nous nous engageons, dans le marbre de la loi organique, à ce que la valeur du point ne baisse pas,…

M. le président. Merci de conclure, monsieur Petit.

M. Frédéric Petit. …sachant qu’à partir de 2045, la valeur de service et la valeur d’achat évolueront de la même manière.

M. le président. La parole est à M. Gaël Le Bohec.

M. Gaël Le Bohec. Je souhaite revenir sur quelques déclarations de nos collègues du groupe La France insoumise. L’un d’entre eux a dit que, comme on ne peut pas savoir si ça augmente ou si ça baisse, cela signifie que ça baisse. Je ne comprends pas cette phrase, qui me paraît antinomique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Mathilde Panot. Qui a dit cela ?

M. Gaël Le Bohec. La seconde déclaration à laquelle je veux réagir est : « On ne veut pas de votre système de retraite. » Nous l’avions bien compris. En atteste d’ailleurs votre vote assez unanime en faveur de la motion de censure déposée par le groupe Les Républicains, laquelle plaidait en faveur de deux éléments très importants : le recul de l’âge légal de départ à la retraite – vous l’assumez, tant mieux ! – et l’extinction indispensable des régimes spéciaux bien avant 2045.

Mme Caroline Fiat. Vous n’avez pas écouté notre explication de vote !

Mme Mathilde Panot. Vous n’étiez même pas dans l’hémicycle !

M. Gaël Le Bohec. Vous ne voulez pas de notre système : nous l’avons bien compris. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Caroline Fiat. Quel est le rapport avec l’amendement ?

M. le président. Monsieur Jumel, je vais vous donner la parole car vous la réclamez depuis longtemps et nous ne vous avons pas beaucoup entendu jusqu’ici. (Sourires.)

Mme Cendra Motin, rapporteure. Cela nous aurait manqué !

M. Sébastien Jumel. Chez moi, les marins, qui ne savent pas à quelle sauce ils vont être mangés avec cette réforme, ont besoin, avant de prendre la mer, de connaître les paramètres de la météo : le vent, la marée, ou encore si la mer va bouger. Pour savoir combien de poissons on va ramener, il est important de disposer d’éléments de ce type. Or, en l’espèce, lorsqu’ils demandent la météo, vous leur répondez : « Demain, il fera beau, s’il ne pleut pas peut-être. » (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Vous êtes incapables, après tant de jours de débats, de nous communiquer des éléments, même vulgarisés pour nos petits esprits, qui nous permettent d’avoir la conviction que la valeur du point à l’achat et au service sera garantie et que les pensions ne baisseront pas. Voilà qui est flippant et qui justifie l’opposition massive des Français.

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 242 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        76

        Nombre de suffrages exprimés                71

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                10

                Contre                61

(Les amendements no 242 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Mme Mathilde Panot. Rappel au règlement, monsieur le président ! Vous n’avez pas le droit de nous le refuser !

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra