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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Troisième séance du samedi 21 mars 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Urgence face à l’épidémie de Covid-19

Discussion des articles (projet de loi - suite)

Article 7 (appelé par priorité)

M. Alexis Corbière

M. Stéphane Peu

M. Ludovic Pajot

M. Philippe Gosselin

M. Charles de Courson

M. Boris Vallaud

Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Amendements nos 139 , 211 , 156 , 9 , 34 , 40 , 75 , 80 , 118 , 81 , 247 (sous-amendement) , 74 , 209 , 205 , 233 , 10 , 58 , 82, 11, 83 , 261 , 267 (sous-amendement) , 78 , 107 , 99, 229 , 77 , 142 , 147 , 240 , 100 , 268 (sous-amendement) , 19 , 262

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendements nos 126 , 22 , 192 , 125 , 213 , 16 , 41 , 146 , 124 , 24 , 26 , 36 , 108 , 220 , 223 , 265

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 21 , 35 , 187

Après l’article 7 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 137 , 66 , 189 , 174 , 143

Article 7 bis (appelé par priorité)

M. Charles de Courson

Mme Muriel Pénicaud, ministre

M. Raphaël Schellenberger

Après l’article 7 bis

Amendements nos 260 , 175 , 226

Article 8 (appelé par priorité)

Après l’article 8 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 176 , 119 , 17

Article 9 (appelé par priorité)

Amendement no 111

Article 10 (appelé par priorité)

Amendements nos 42 , 39 , 129

Après l’article 10 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 43 , 177 , 120 , 152

Article 11 (appelé par priorité)

Après l’article 11 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 38 , 44 , 203 , 178

Suspension et reprise de la séance

Article 1er

M. Stanislas Guerini

M. Philippe Gosselin

M. Jean-Christophe Lagarde

M. Ludovic Pajot

M. Charles de Courson

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Amendements nos 149 , 101 , 194 , 130 , 85 , 4 , 155 , 114 , 131 , 153 , 132 , 154 , 52 , 13 , 133 , 157 , 263 , 134 , 269 , 50 , 199 rectifié , 195 , 54 , 270 (sous-amendement) , 29 , 150 , 102

Article 1er bis

Amendement no 264

Article 2

Amendements nos 86 , 135 , 254 , 255 , 272 , 3

Article 3

Article 12

Article 13

M. Philippe Gosselin

Amendement no 202

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Après l’article 13

Amendements nos 45, 46, 59, 144, 193, 219 , 214

Explications de vote (projet de loi)

M. Fabien Roussel

M. Philippe Gosselin

M. Charles de Courson

Mme Mathilde Panot

M. Gilles Le Gendre

Mme Isabelle Florennes

M. Christophe Bouillon

M. Jean-Christophe Lagarde

Vote sur l’ensemble (projet de loi)

M. Christophe Castaner, ministre

Discussion des articles (projet de loi organique)

Article unique

Amendement no 3

Après l’article unique

Amendement no 1

Vote sur l’ensemble (projet de loi organique)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Urgence face à l’épidémie de Covid-19

Suite de la discussion d’un projet de loi et d’un projet de loi organique

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 (nos 2762, 2764) et du projet de loi organique d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 (nos 2763, 2765).

Discussion des articles (projet de loi - suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7.

Article 7 (appelé par priorité)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. L’article 7 comporte des dispositions graves dont l’éventuelle adoption aurait des conséquences sur le vote de l’ensemble du texte par les députés du groupe La France insoumise.

Je le dis avec une certaine solennité : nous ne nous opposerons à rien de ce qui pourra assurer la santé des Français, nous ferons tout pour qu’elle soit garantie, mais nous ne pouvons accepter que les droits des salariés constituent une variable d’ajustement qui conduirait ces derniers à encaisser le plus durement les conséquences d’une crise dont ils ne sont en rien responsables – ils en sont même les premières victimes.

L’une des dispositions de cet article vise par exemple à permettre à l’employeur d’imposer des dates de congé au salarié, pour une durée de six jours ouvrables, sans concertation et sans respect du délai légal de prévenance d’un mois. Concrètement, cela signifie que, pour certains salariés, la période actuelle de confinement sera considérée comme une période de congé. Soyons clairs : le confinement ne peut pas être un congé ! Il suffit de s’en tenir à l’étymologie pour le comprendre : « congé » est issu d’un mot latin qui signifie « possibilité de circuler ». Autrement dit, lorsque l’on est dans l’impossibilité de circuler, on n’est pas en congé. Tout cela n’est pas tolérable !

Nous sommes un peuple de braves gens. Dans l’épreuve, la générosité des nôtres est sans limites. Beaucoup sont prêts à faire un effort, à préserver l’outil de production et à participer à sa survie ; la question n’est pas là. Il reste que cela doit passer par des concertations et des discussions. Il faut que les mesures prises en ce sens soient acceptées par les salariés. Or vous proposez une disposition qui remet en cause six jours de congé, soit quasiment un quart des congés payés.

M. le président. Monsieur Corbière, il faut conclure !

M. Alexis Corbière. Vous permettez à l’entreprise d’économiser la rémunération d’une semaine de congés payés en demandant un effort aux seuls salariés. L’effort n’est pas partagé : les 1 % des Français les plus riches consentiront-ils à participer ? En tout cas, ce n’est pas la voie que vous tracez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Nous considérons qu’il y a dans l’article 7 quelque chose qui n’est pas dans l’esprit du projet de loi. Nous avons déjà dit à quel point nous sommes ouverts à l’adoption de mesures d’urgences destinées aussi bien à affronter l’épidémie qu’à dégager des moyens financiers exceptionnels pour faire face à la crise – nous avons voté le projet de loi de finances rectificative.

Cependant, excusez-nous, nous avons un doute à l’égard de ce Gouvernement et de sa politique sociale. Qu’on pense aux nombreux textes contre le code du travail, ou à la suppression des CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ! Tout cela est à mettre au passif du Gouvernement et justifie que nous ayons un doute sur les véritables intentions d’un article qui vise à affaiblir le droit social.

À l’inverse de la démarche qui a présidé à la rédaction de cet article, nous pensons qu’il y a, dans notre pays, un élan citoyen, un élan de responsabilité dont témoigne la déclaration commune signée il y a deux jours par les organisations syndicales de salariés et les organisations patronales. Nous pouvons obtenir beaucoup plus du peuple par le dialogue social qu’en permettant aux employeurs de prendre des mesures discrétionnaires dont certains pourraient abuser.

M. Fabien Roussel. Très bien ! C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. Lors de toutes les grandes crises, les plus fragiles sont toujours les premières victimes. Sur le front de l’emploi, les plus menacés sont les personnes au chômage, celles exerçant des emplois précaires. L’État doit assurer la protection de l’ensemble des Français, mais il doit bien évidemment la garantir en priorité aux plus fragiles.

Il est important que le Gouvernement mette en place un dispositif visant à prolonger les droits de nos compatriotes au chômage, car, dans la situation actuelle, il est peu probable que les entreprises aient la capacité de recruter dans les prochaines semaines. Il est en conséquence impératif de veiller à ce que les personnes au chômage, qui sont par définition à la recherche d’un emploi, ne se trouvent pas privées d’une indemnisation en fin de droit.

La solidarité nationale doit s’exercer en priorité dans les moments les plus difficiles. Nous sommes dans un moment exceptionnel : tâchons d’être à la hauteur de cette crise !

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. L’article 7 est en quelque sorte le cœur du dispositif qui nous est soumis. Nous avons voté cet après-midi les mesures relatives à l’état d’urgence sanitaire et nous aborderons un peu plus tard les dispositions électorales, mais cet article donne au Gouvernement la possibilité de mettre en musique l’ensemble du projet de loi. Il l’autorise en effet, en application de l’article 38 de la Constitution, à prendre des ordonnances dans une vingtaine de pans du domaine législatif, qui échappent habituellement à cette pratique.

Du droit du travail à celui des obligations, de la fonction publique ou de la sécurité sociale, tous les domaines juridiques sont concernés. Pas un pan de notre droit ne sera épargné par cette habilitation. Il faudra donc faire particulièrement attention à l’élaboration des ordonnances et veiller à ne rien oublier. Il faut protéger les salariés, les travailleurs indépendants, les commerçants, les agriculteurs et les entreprises qui ont besoin de l’être. Que l’on soit salarié ou chef d’entreprise, on est sur la même barque, si j’ose dire !

Il s’agit aussi de protéger l’économie et de construire d’ores et déjà les conditions d’une future reprise. Tout cela oblige le Gouvernement et aussi le Parlement. Il faudra être exhaustif dans un délai très bref. Le groupe Les Républicains fait confiance au Gouvernement : nous avons la volonté d’atteindre ensemble un objectif commun en empruntant un chemin collectif. Pour autant, le Gouvernement doit être à la hauteur d’exigences et d’enjeux exceptionnels dans des circonstances qui ne le sont pas moins.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’article 7 est un peu au cœur de notre discussion sur la façon de nous adapter à des circonstances tout à fait exceptionnelles. Je pense en particulier au droit du travail…

M. Philippe Gosselin. Tous les aspects du droit sont concernés !

M. Charles de Courson. De nombreux autres aspects sont en effet abordés par l’article 7, mais je souhaite concentrer mon propos sur le droit du travail.

À mon sens, madame la ministre du travail, la priorité devrait être d’autoriser les partenaires sociaux à déroger, pendant la durée de la crise, à tout le droit du travail de façon qu’ils puissent s’adapter entreprise par entreprise, branche par branche, groupe par groupe, car on connaît l’extrême hétérogénéité des situations. Cela ne vaudrait évidemment, j’y insiste, que pendant la période de crise. J’ajoute qu’il faudrait faire confiance aux partenaires sociaux. Cet aspect fondamental manque à l’article 7 dont aucune disposition ne permet une telle dérogation.

Le groupe Libertés et territoires croit beaucoup à la démocratie sociale. L’extrême pression qui s’exerce sur les dirigeants comme sur les salariés favorisera l’imagination et l’émergence de bonnes solutions, mais il ne faut pas que le droit du travail en vigueur empêche de les mettre en place. Nous devons donc rendre les dérogations possibles. Les partenaires sociaux auront la liberté d’en user. Certains le feront, d’autres ne le feront pas : c’est leur liberté, mais nous devons au moins le permettre pour la seule période de crise.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Les travailleurs sont déjà mobilisés et sont prêts à la mobilisation et au sacrifice, s’il le faut. Nombre d’entre eux en font aujourd’hui la démonstration. J’ai eu l’occasion de le dire. Je pense aux électriciens, aux gaziers, aux cheminots, aux conducteurs de bus, aux transporteurs, aux caissières, aux ouvriers, aux artisans, aux paysans, à tous ceux qui font que le pays tient debout.

Cependant, je crois qu’il en va des droits sociaux comme il en va des libertés publiques : il y a un besoin d’acquiescement, de débats, de concertation. La façon dont la majorité prévoit un certain nombre de dérogations au code du travail, sans qu’on en connaisse vraiment ni l’ampleur ni la durée, est de nature à inquiéter.

Ces mesures devraient être confiées à la négociation collective. Je rappelle que, dans une déclaration commune, le 19 mars dernier, les partenaires sociaux ont appelé au respect du dialogue social et rappelé leur attachement aux accords collectifs.

À l’Assemblée nationale, nous avons été et nous sommes exigeants pour ce qui concerne le contrôle parlementaire et notre propre acquiescement ; nous ne pouvons pas considérer que la démocratie sociale devrait être moins préservée que la démocratie parlementaire.

J’ajoute que le monde d’après ne se construira pas seulement au lendemain de la crise ; il doit être préparé dès à présent, y compris grâce aux solutions que nous imaginons pour surmonter les épreuves, solutions qui ne passent pas nécessairement par un affaiblissement des protections sociales.

Je tenais à soumettre à la réflexion collective ces questions utiles à tous.

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Pour abonder dans le sens de mes collègues, je considère que l’examen de l’article 7 est l’occasion pour le Parlement d’en savoir plus sur les objectifs du Gouvernement qui sollicite un grand nombre d’habilitations.

S’agissant de plusieurs d’entre elles, il n’y a ni difficulté ni débat. Tout le monde comprend très bien ce que signifie la possibilité « d’étaler le paiement des loyers » des locaux professionnels, la prolongation de la trêve hivernale en matière d’expulsion locative ou la généralisation de la visioconférence en période de crise sanitaire. Au fond, tout le monde s’accorde sur ces dispositions.

Pour d’autres demandes, s’il n’y a pas de difficulté à comprendre les mesures envisagées, on peut dire, sans altérer le suspense, qu’il y aura des débats et que des amendements donneront matière à discussion.

Pour une dernière catégorie, il y a des difficultés car nous ne voyons pas vraiment ce que recoupent les termes d’une habilitation très générale qui manque parfois de précision. Sur les quarante-six items de l’article 7, cinq éléments attirent ainsi particulièrement mon attention et me semblent nécessiter un éclairage spécifique.

Premièrement, s’agissant de la durée du travail, des congés payés et du repos hebdomadaire, pourriez-vous, madame la ministre, nous indiquer quelles situations concrètes vous amènent à envisager les mesures que vous proposez ? Quelles sont les structures qui, ne pouvant pas utilement solliciter d’autres dispositifs en vigueur, justifieraient cette évolution ? Quelles sont les garanties pour les salariés et leurs représentants ?

Deuxièmement, concernant l’aménagement des élections prud’homales, pourriez-vous présenter au Parlement les éléments factuels rendant délicat le maintien du calendrier initialement prévu qui semble laisser un peu de temps avant les opérations de vote proprement dites ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Troisièmement, concernant les adaptations apportées à la procédure pénale, la commission est très vigilante. Pourriez-vous nous donner, là encore, quelques exemples des mesures concrètes envisagées – même si je reconnais que ce n’est pas forcément votre domaine ?

Quatrièmement, vous prévoyez une ordonnance relative au régime des gardes d’enfants et à la possibilité pour les assistants maternels d’accueillir six enfants ; cela aussi appelle des explications complémentaires. Il en va de même pour les mesures prévues pour l’accompagnement des personnes âgées et handicapées.

Enfin, si ma dernière question est d’ordre général, elle est extrêmement importante. Nous sommes tous prêts à bousculer les habitudes et le droit commun pour répondre au défi que représente l’épidémie de Covid-19 : cela signifie que les habitudes et le droit ainsi bousculés devront être restaurés une fois le danger conjuré. Or, pour certaines demandes d’habilitation, il est précisé explicitement que les ordonnances visent à répondre à l’épidémie, mais pour d’autres, non. Pouvez-vous confirmer devant la représentation nationale le caractère provisoire, transitoire, des mesures qui font l’objet d’une demande d’habilitation à l’article 7 ?

Je vous remercie, madame la ministre, pour tous les éléments de réponse que vous apporterez à ces questions. Si je reconnais que mon propos était dense, vos réponses permettront d’éclairer nos travaux et d’avancer plus facilement dans la discussion des amendements.

M. Stanislas Guerini. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Si vous le permettez, je voudrais brièvement exposer les intentions du Gouvernement. Le titre III du projet de loi prévoit effectivement de nombreuses ordonnances ; avant que nous en discutions article par article, il est bon d’en présenter l’économie générale.

Nous faisons face à une crise sans précédent. La priorité est évidemment l’urgence sanitaire, nous sommes tous d’accord. Pour y répondre, nous avons besoin d’actionner tous les leviers, et notamment d’assurer une certaine continuité – elle ne sera pas totale – de la vie économique et sociale, et de la vie quotidienne des Français.

Notre objectif est clair : éviter les défaillances d’entreprises qui causeraient des vagues de licenciements ; assurer la continuité de la vie économique, mais aussi – et non pas « ou » – protéger la santé des salariés ; protéger l’emploi grâce au recours massif du chômage partiel et à une amélioration sans précédent de ce dispositif ; protéger les plus fragiles, les plus vulnérables de la société, qui pourraient se retrouver en situation de précarité à cause de la crise économique qui accompagne la crise sanitaire.

Nous faisons tout cela en nous appuyant sur le dialogue social et les partenaires sociaux – j’y reviendrai. C’est le sens des dispositions que nous proposons aujourd’hui.

Nous sommes tous conscients ici que des efforts sont nécessaires pour faire face à cette crise inédite. Nous le ferons dans le respect de tous et d’abord dans celui du droit français et européen ; nous le ferons en association constante avec les partenaires sociaux, et en lien étroit avec la représentation nationale. Je peux vous dire que nous avons, au moins tous les deux jours, une réunion téléphonique avec l’ensemble des organisations patronales et syndicales. Ces réunions absolument essentielles continueront évidemment lors de l’élaboration des ordonnances.

Le dialogue social, vous l’avez dit, et je partage cette conviction, est une condition sine qua non de réussite, au niveau des entreprises, à celui des branches– où il y a beaucoup à faire dans ces circonstances – comme au niveau national.

Nous proposerons des mesures de protection pour les salariés et les demandeurs d’emploi et des mesures d’assouplissement pour les entreprises. Je voudrais m’expliquer sur ce dernier point, car je sens que certains pourraient mal comprendre.

Premièrement, nous voulons donc limiter les ruptures de contrat de travail, en facilitant le recours à l’activité partielle, ou « chômage partiel » en langage courant. Un tel objectif est très important ; nous n’avons pas complètement réussi à l’atteindre en 2009. Il faut éviter les vagues de licenciement qui causent une véritable casse sociale et ne permettent pas aux entreprises de repartir avec les compétences dont elles auront besoin à l’avenir.

M. Philippe Gosselin. Il faut des conditions simples, surtout pas d’usine à gaz !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Pour des raisons autant sociales qu’économiques, le recours au chômage partiel me paraît très important. Hier au soir, 31 000 entreprises, et 651 000 salariés en France étaient déjà concernés par des demandes d’activité partielle.

Nous voulons étendre ce dispositif à de nouvelles catégories de bénéficiaires, comme les assistantes maternelles ou les employés à domicile, qui, actuellement, n’y ont pas droit.

Nous voulons favoriser la prise en charge des personnes à temps partiel qui sont pénalisées dans le système actuel.

Nous voulons réduire le reste à charge pour l’employeur, afin que les TPE ou les PME n’aient pas à choisir le licenciement plutôt que le chômage partiel pour des raisons financières. Tel est l’objectif du remboursement des sommes à la charge de l’employeur.

Enfin, nous voulons simplifier la procédure qui permet d’avoir recours au chômage partiel.

Pour répondre aux besoins des entreprises qui ont une activité intense dans ce contexte exceptionnel, nous proposons de déroger de manière temporaire – je reviendrai sur ce caractère temporaire – et adaptée à certaines règles en matière de durée du travail.

Je vous en donnerai deux exemples. Les entreprises qui produisent les gels hydroalcooliques et les masques de protection réorganisent le travail pour passer des deux huit aux trois huit et disposer de cinq équipes. Dans certains cas, avec d’ailleurs l’accord des syndicats, elles souhaitent aller au-delà des limites en matière de durée du travail, dans le respect des directives européennes. Il faut leur permettre de le faire. C’est le cas dans le secteur sanitaire, mais aussi, potentiellement, dans le secteur agricole ou agroalimentaire, pour les semaines qui viennent.

Les arrêtés seront adaptés à chaque situation ; il ne s’agit pas d’instaurer une dérogation générale, ouverte à tous, en matière de durée de travail. Les arrêtés seront sectoriels, et seront pris en fonction des situations observées, après un dialogue social.

Dans la même logique, nous proposons de modifier les dates de prise de certains jours de repos, dans le respect, évidemment, des règles européennes.

J’en viens aux congés payés, puisque vous m’avez interpellée à ce sujet. Le code du travail prévoit actuellement qu’un employeur peut, de façon unilatérale, décider des journées de congé, dès lors qu’un délai de prévenance de quatre semaines est respecté. Un tel délai, dans un contexte de crise, n’a pas beaucoup de sens ; nous avons donc prévu qu’il puisse être raccourci.

M. Philippe Gosselin. Très bien !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Cela dit, au cours des dernières vingt-quatre heures, de multiples discussions ont eu lieu sur ce point en commission ; la rapporteure nous a interpellés, comme les partenaires sociaux, avec lesquels nous discutons tous les jours. C’est pourquoi nous avons tout à l’heure déposé un amendement : la capacité à réduire le délai, pour les congés, serait subordonnée à un accord avec les partenaires sociaux dans l’entreprise. Nous renvoyons donc, conformément à l’esprit de vos propositions, qui correspond aussi à mes convictions, au dialogue social. C’est au sein des entreprises que les partenaires pourront s’accorder sur le caractère d’urgence de la situation, et sur la réduction du délai de quatre semaines à un jour. Ces accords auront lieu au sein de l’entreprise, et ne seront pas contraints par les dispositions actuelles du code du travail.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. J’en viens aux missions de service de santé au travail. Actuellement, les médecins du travail et les services de santé au travail ne peuvent pas être mobilisés pour la crise sanitaire, parce que leurs missions sont très précisément définies, circonscrites, par la loi. Nous voulons simplement ouvrir la possibilité, si le ministère de la santé le demande, qu’ils soient mobilisés pour la lutte contre la propagation de l’épidémie, et pour accompagner les entreprises et les salariés dans la définition des adaptations nécessaires, durant la période de crise.

Nous voulons aussi favoriser au maximum la mobilisation des comités sociaux et économiques – CSE –, parce que le dialogue social doit pouvoir être maintenu durant cette période ; nous leur permettrons de se réunir à distance. Actuellement, de nombreux CSE ne peuvent pas se réunir, parce que des procédures de consultation à distance n’ont pas été prévues ; elles doivent l’être.

En maintenant les droits des plus précaires, nous voulons aider les chômeurs qui arrivent en fin de droits – leurs droits pourront être prolongés – et les stagiaires en formation professionnelle, dont le stage est interrompu, qui se trouvent sans ressources. De manière générale, nous soutenons, évidemment, les solutions d’hébergement d’urgence.

Madame la rapporteure, oui, l’ensemble de ce projet est exclusivement lié à la crise sanitaire, et aux mesures d’urgence économique et sociale qu’elle demande de prendre. Ces mesures ne sont pas pérennes mais provisoires, par nature. Si ni vous ni moi ne savons à quelle date s’achèvera la crise sanitaire, elles visent à l’accompagner au plan économique et social ; elles seront toutes prises dans cet esprit.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 139.

M. Stéphane Peu. Nous proposons que, en accord avec les partenaires sociaux, soient fixées des listes, sinon d’entreprises, en tout cas d’activités économiques essentielles. Vous n’êtes pas sans savoir que la distinction entre activités essentielles et secondaires fait l’objet d’une immense confusion dans le pays. Il en résulte des injonctions totalement contradictoires : d’un côté, un mot d’ordre demande de rester chez soi, parce que c’est le seul moyen d’empêcher une catastrophe sanitaire ; de l’autre, des ministres demandent d’aller travailler, même à ceux dont l’activité n’est pas essentielle. Passez-moi l’expression : c’est le grand foutoir ! Une grande confusion règne dans l’esprit des employeurs comme des salariés. J’en veux pour preuve la polémique affligeante qui a éclaté ces derniers jours à propos de la filière du bâtiment et des travaux publics. Dans ma circonscription, comme dans de nombreuses autres, ni les entrepreneurs ni les salariés des entreprises de cette filière ne savent sur quel pied danser.

Quand les entreprises placent leurs salariés en chômage partiel, la DIRECCTE – direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – leur annonce qu’il n’y ont pas droit.  C’est une situation impossible !

Nous comprenons que vous instauriez le confinement, tout en maintenant les activités essentielles – lesquelles concernent en chaîne, comme l’a rappelé le ministre cet après-midi, de nombreuses personnes, nous ne le nions pas. Mais vous ne pouvez pas refuser le bénéfice du chômage partiel dans le cas d’activités qui ne sont pas essentielles à la lutte contre le Covid-19 alors que vous demandez en même temps aux salariés de se confiner.

Mme Mathilde Panot. Très juste !

M. Stéphane Peu. Il faut donc préciser ce qui relève des fonctions essentielles, et ce qui n’en relève pas, en lien avec les partenaires sociaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. J’émets un avis défavorable sur votre amendement, puisque le pouvoir réglementaire est parfaitement compétent pour établir la liste des secteurs essentiels, s’il le juge pertinent. C’est d’ailleurs, si vous vous en souvenez, ce qu’avait fait M. Montebourg par un décret, en 2014, portant sur un domaine voisin, celui des industries et activités stratégiques. Nous n’avons pas besoin d’ajouter un fondement légal, le Gouvernement est déjà libre de procéder ainsi.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Monsieur Peu, je comprends votre intention. S’il faut assurer la continuité de la vie économique et de la vie quotidienne des Français, il est clair que nous n’allons pas travailler comme avant, dans les semaines qui viennent, ni au même rythme, dans toutes les activités, toutes les entreprises, ou même dans une partie d’entre elles. Ne pas le dire serait manquer de bon sens.

Nous avons longuement étudié la possibilité d’établir une distinction entre les secteurs stratégiques importants et les autres. En fait, ce serait extrêmement difficile.

Premier exemple : pour que les Français puissent s’alimenter dans les semaines qui viennent, il faut que l’agriculture, l’agroalimentaire, la logistique et la distribution fonctionnent ; que le chauffeur livreur puisse fasse réparer son camion s’il rencontre un problème, et ainsi de suite. Pour que le lait de la vache soit placé dans la brique de lait, et qu’on puisse l’acheter, il faut une vingtaine de métiers et de secteurs.

Le ministre de la santé a donné ce matin un autre exemple, concernant les médicaments : il faut des ouvriers pour les produire, mais aussi ceux d’autres entreprises pour les cartons d’emballage, des conducteurs de camions frigorifiques, de l’électricité. Je pourrais multiplier les exemples à l’infini.

M. Stéphane Peu. Et moi autant d’exemples inverses. Dans le bâtiment, par exemple.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Concernant le bâtiment, j’ai proposé à la Fédération nationale du bâtiment, à la Fédération nationale des travaux publics et à la CAPEB – Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment –, de travailler ensemble ; nous avons eu une réunion téléphonique hier, et nous travaillons depuis vingt-quatre heures d’arrache-pied avec eux. La ministre de la transition écologique et solidaire et le ministre du logement ont aussi été associés. Nous avons publié il y a deux heures un texte commun, où nous nous accordons pour dire qu’en matière de valeur stratégique, ce n’est ni blanc ni noir. On ne peut pas décréter l’arrêt de tous les chantiers de France, parce que les entreprises nucléaires n’auraient plus de maintenance, mais aussi, pour d’autres raisons, auxquelles on ne pense pas. Vous me direz que l’élagage n’est pas stratégique en période de crise – oui, mais nous sommes au printemps, alors que les arbres poussent vite, si bien que, si nous ne les élaguons pas maintenant, dans quinze jours, des lignes sauteront et l’électricité sera coupée dans des régions entières.

Il est très difficile de déterminer a priori ce qui est stratégique. C’est pourquoi nous venons de nous mettre d’accord avec l’ensemble du secteur du bâtiment et des travaux publics, avec l’appui de l’organisme paritaire de prévention : d’ici à deux ou trois jours seront précisées les conditions auxquelles la santé et la sécurité des travailleurs sont assurées. Évidemment, seules les entreprises qui les assurent pourront rester ouvertes, dans le respect des normes qui seront instaurées.

En tout cas, je ne peux pas répondre à votre demande d’une liste de secteurs essentiels. Il faut un travail plus fin, qui sera mené avec les partenaires sociaux et les fédérations professionnelles, et qui correspondra à l’esprit de votre proposition, tout en étant plus pragmatique. Si l’on décide d’inclure ou d’exclure tout un secteur, on risque de provoquer des catastrophes en chaîne, dont on ne mesure pas complètement les effets. Tous les Français sont en train de prendre conscience de l’interdépendance des activités économiques.

Encore une fois, cela ne veut pas dire que le travail des Français ne changera pas –  le rythme et la productivité ne seront pas les mêmes ; les équipes seront plus nombreuses ; les horaires de travail seront modifiés ; beaucoup seront au chômage partiel.

Nous pouvons assurer en même temps la vie quotidienne des Français, la continuité de l’activité économique, et la protection des salariés. C’est ce que nous voulons faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Stanislas Guerini. Très bien

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Dans une situation de crise telle que celle-ci, il y a bien sûr les entreprises dont on comprend, par leur organisation traditionnelle, qu’elles dépendent d’un secteur stratégique – vous avez évoqué de nombreux exemples, madame la ministre. Il y a aussi toutes celles qui n’en dépendent pas habituellement mais qui pourraient en dépendre parce qu’elles ont modifié leur système productif. Je pense à cet élan de solidarité qu’on a observé dans ma circonscription – qui se trouve en première ligne – qui s’est bâtie historiquement sur l’industrie textile et a souffert de l’effondrement de ce secteur. S’il y a bien une filière qui ne semble pas essentielle, c’est celle-là. Et pourtant ! Dans ma circonscription, une entreprise s’est adaptée pour être en mesure de fabriquer des masques à partir de sa matière première, une autre a fait en sorte de pouvoir découper et assembler cette matière première. Aujourd’hui, des entreprises locales qui se connaissent, qui ont l’habitude de travailler ensemble, non pas sur des projets sanitaires mais textiles, ont commencé à créer rapidement une filière d’approvisionnement de nos hôpitaux en masques. Il faut absolument soutenir cette réactivité, ce dynamisme de notre tissu industriel qui peut s’adapter aisément.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Exactement !

M. Raphaël Schellenberger. Je suis de ceux qui pensent que, jusqu’à présent, on a envoyé des messages contradictoires. On a parlé de temps de guerre sans oser parler de confinement. En temps de guerre, on adapte le système productif pour alimenter la ligne de front que représentent nos personnels soignants et non soignants dans les hôpitaux.

Cela peut concerner beaucoup de secteurs. On parle par exemple de la fabrication d’appareils respiratoires : là encore, toute l’industrie électronique et mécanique peut être en mesure de se réorganiser pour produire des outils. Si l’on se concentre sur les seules usines capables de produire ce type d’outils habituellement, ça ne suffira pas. Je crois en la capacité de notre filière industrielle à se réorganiser pour faire front.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’idée de mon collègue, aussi sympathique soit-elle, se heurte aux réalités des liaisons interindustrielles. Si vous observez un tableau d’échanges interindustriels, vous vous apercevrez qu’il n’y a pas une activité industrielle qui ne se fasse en relation avec d’autres secteurs en amont et en aval. Par conséquent, nous n’arriverons jamais à fournir une telle liste. Cette idée peut paraître séduisante mais ne résiste pas à l’épreuve du réel.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. J’étais déterminé à ne pas prendre la parole, car l’objectif que nous nous fixons étant de terminer le débat à minuit, nos interventions et notre temps de parole doivent être limités. (Murmures.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Minuit, c’est mort !

M. Philippe Gosselin. Une ou deux heures du matin, peut-être…

M. Fabien Roussel. Mais vous m’obligez à vous répondre, car notre amendement me semble important.

Ce que nous vous demandons, c’est d’associer les syndicats et les partenaires sociaux aux décisions, à la définition des secteurs, des filières, des branches stratégiques et à l’organisation du travail des uns et des autres. Ni vous ni moi n’allons déterminer qui doit continuer et qui doit s’arrêter. Les exemples qui viennent d’être donnés le montrent : beaucoup d’entreprises sont prêtes à relancer leur activité pour produire des masques ou des respirateurs. Mais cela nécessite une organisation et non pas, comme c’est le cas, des décisions qui viennent d’en haut, sans discussion avec l’ensemble du monde économique et des organisations syndicales.

J’ai le sentiment que vous êtes obnubilés par la continuité de l’activité économique…

Mme Isabelle Florennes. Ce n’est tout de même pas rien !

M. Fabien Roussel. …alors que l’urgence est de limiter la circulation de nos concitoyens, ce qui passe par le confinement le plus strict. Je fais partie de ceux qui pensent que nous devrions durcir les mesures de confinement, ce qui suppose de limiter au strict minimum les activités économiques. En ce moment, en Italie, une personne meurt toutes les deux minutes. C’est ce qui arrivera en France si nous n’y prenons pas garde. Nous devons donc limiter au strict minimum les déplacements de nos concitoyens, et donc les activités économiques. Cela signifie que la continuité de l’activité économique ne saurait être un objectif. L’objectif, c’est d’abord la vie ! (Mme Mathilde Panot applaudit.) Pour l’atteindre, il faut limiter le travail au maximum.

(L’amendement no 139 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour soutenir l’amendement no 211.

M. Gilles Le Gendre. Il s’agit d’un amendement déposé par Gaël Le Bohec. Tout le monde a bien compris que l’essentiel de cet article visait à aider les entreprises, à leur apporter du soutien face aux conséquences économiques, sociales et financières de la crise du coronavirus. Mon collègue souhaiterait que le texte mentionne également les effets sanitaires de cette crise sur les entreprises.

M. Philippe Gosselin. Ça ne mange pas de pain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. C’est une demande de retrait. Cet amendement ne me semble pas pertinent puisque les ordonnances dont nous discutons ne s’attachent pas aux conséquences sanitaires de l’épidémie, mais bien à ses effets sur la vie économique et financière de notre pays.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très juste !

(L’amendement no 211, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement no 156.

M. Christophe Bouillon. Madame la ministre, vous avez indiqué tout à l’heure que l’objectif de cette loi d’urgence était de soutenir l’économie et d’éviter des faillites, mais aussi de prendre en considération les salariés et les compétences.

Certains secteurs économiques ne doivent pas être oubliés. Cet amendement évoque deux d’entre eux. Tout d’abord le tourisme : n’oublions jamais que la France est une des premières destinations touristiques du monde. En 2017, ce secteur représentait 89 millions de visiteurs, 7 % du PIB et 2 millions de salariés directs ou indirects. De même, le secteur culturel, qui constitue un des attraits de la France, est important. Il représente 44 milliards d’euros de valeur ajoutée, 2,2 % du PIB et de nombreux emplois.

Les intermittents et les saisonniers sont totalement oubliés par vos dispositifs alors qu’énormément d’activités ont été percutées par cette crise sanitaire, notamment dans des régions balnéaires ou de montagne. Ce ne sont donc pas seulement des salariés qui souffrent mais aussi des territoires. À travers cet amendement, je vous demande d’intégrer à vos dispositifs la situation des intermittents et des saisonniers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. C’est une demande de retrait. Plusieurs amendements portent sur cette question. La rédaction actuelle concerne toutes les personnes physiques et morales dont la viabilité économique est mise en cause par la crise sanitaire. Les intermittents et les saisonniers en font probablement partie, je ne vois donc pas de raison évidente de les cibler plus particulièrement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Si notre avis est défavorable, ce n’est pas parce que nous serions opposées cette idée, car je comprends votre intention, mais parce que nous prenons quatre mesures relatives à cette question et que celles-ci sont toutes d’ordre réglementaire. Nous n’avons donc pas besoin de passer par la loi d’urgence en la matière.

La première de ces mesures est le report au 1er septembre de l’application des dispositions relatives à l’assurance chômage qui devaient entrer en vigueur le 1er avril. La deuxième est un décret permettant aux demandeurs d’emploi qui arrivaient en fin de droits en mars de bénéficier des mêmes droits en avril. La troisième, prise avec le ministre de la culture, est un maintien du droit au chômage des intermittents du spectacle jusqu’à la date anniversaire de l’ouverture de leurs droits, ce qui inclut donc toute la période de la crise. La dernière vise à prolonger le droit au chômage des saisonniers comme s’ils avaient travaillé jusqu’au 15 avril – même si ce n’est pas le cas – pour leur permettre de compléter la saison, puisque leur activité a été interrompue depuis déjà une ou deux semaines. C’est donc une demande de retrait ou un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je m’exprimerai une seule fois concernant la longue – pour ne pas dire interminable – liste des situations particulières. Mme Battistel a eu raison d’évoquer le cas des intermittents. Nous avons eu raison d’évoquer celui des indépendants. Profession par profession, il y a en réalité tant de situations à prendre en considération…

M. Philippe Gosselin. C’est même un inventaire à la Prévert !

M. Jean-Christophe Lagarde. …que, comme je le disais ce matin, le Parlement ne pourrait évidemment pas légiférer à la vitesse de la propagation du virus ni des dégâts économiques et sociaux que celui-ci provoque.

Cependant, madame la ministre, même si je crains de ne pas avoir satisfaction sur ce point – ce que je regrette –, il est nécessaire que le Parlement soit associé, d’une manière ou d’une autre, à la rédaction des ordonnances qui vont régler ce type de situations. Je vous le dis très franchement : votre administration a beau avoir de grandes qualités, je crains qu’elle ne puisse embrasser toutes les situations. Si nous n’en sommes pas capables non plus, nous pouvons vous en signaler un certain nombre.

Le Premier ministre l’a annoncé : mercredi prochain, une vingtaine d’ordonnances seront prises. Fort bien, cela me semble juste et urgent. Mais vous devez aussi apprendre à vous appuyer sur nous pour prendre connaissance de situations qui n’avaient pas été envisagées. En définitive, c’est à cela que vise une grande partie des amendements présentés. Écoutez-nous : nous avons parfois tort, certes, mais nous vous signalons aussi parfois des faits qui n’avaient pas traversé le filtre des administrations centrales. Il est de bonne méthode que nous travaillions ensemble pour accompagner les ordonnances, quitte à les corriger avant que vienne le moment de les ratifier. Telle est la demande du groupe UDI, Agir et indépendants.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Madame la ministre, j’ai bien écouté vos propos. Cet amendement évoque deux situations distinctes. Il est évident qu’il faut intervenir en faveur des intermittents parce que leur travail est lié aux regroupements, aux événements ciblés par les interdictions. En revanche, s’agissant des saisonniers, je serai un peu plus nuancé. Il faut faire preuve de mesure.

M. Jean-Christophe Lagarde. Et les stations de ski ?

M. Raphaël Schellenberger. Laissez-moi aller au bout de mon raisonnement. Le travail de certains saisonniers est lié à des activités, notamment en ce qui concerne les stations de ski ou plus largement le tourisme. Il faut agir en leur faveur. Toutefois, ce soutien ne doit pas se faire au détriment d’autres domaines, comme l’agriculture. Il ne faudrait pas que l’ensemble des saisonniers cesse de s’engager dans la filière agricole.

Je lisais cet après-midi un article sur les producteurs d’asperges dans ma région. Certes, c’est un exemple très précis, mais il illustre le fonctionnement de la filière alimentaire. Il faudra recruter des saisonniers pour récolter les asperges.

M. Philippe Gosselin. Il en va de même pour les fraises, qui arrivent en ce moment sur les marchés.

M. Raphaël Schellenberger. Des difficultés existaient déjà en temps normal, elles seront encore plus grandes en cette période de crise du coronavirus. Si j’approuve donc sans réserve le soutien aux intermittents, la situation des saisonniers nécessite davantage de mesure car derrière elle se pose la question du maintien d’une filière stratégique.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Face à cette crise imprévisible, nous découvrons que de nombreux secteurs se retrouvent dans une situation financière très compliquée, ce qui nous conduit à dégager des moyens considérables, des dizaines de milliards d’euros et, en caution, des centaines de milliards.

À ce moment du débat, je tiens à faire remarquer que nous attend une autre crise qui, elle, est prévisible et qui aura des conséquences beaucoup plus importantes : la crise environnementale. Vous ne pourrez pas nous empêcher de penser qu’il faut totalement remettre à plat notre système de production, notre système d’aides, notre système social. Je me félicite que nous puissions mobiliser de tels moyens aujourd’hui, mais il nous faut être très attentifs à la façon dont nous traiterons les autres crises inéluctables qui s’approchent, et qui causeront, hélas, des dégâts bien plus importants encore.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Monsieur Pancher, si nous souhaitons procéder par ordonnances, c’est aussi pour pouvoir nous adapter à des situations qui évolueront peut-être dans les prochaines semaines.

Concernant le fait d’associer les parlementaires à la rédaction des ordonnances…

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est ce que j’ai demandé !

M. Philippe Gosselin. Il faut tout de même de l’interactivité !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. …nous n’avons pas le temps de mettre en place une procédure spécifique, car il faut faire vite, c’est une question d’heures, de jours. En revanche, j’invite tous les groupes à nous faire part de leurs propositions. Mon cabinet sera à votre disposition pour échanger, car, vous avez raison, monsieur Lagarde, il n’est pas sûr que, dans des délais si courts, nous ayons pensé à tous les angles morts qui peuvent exister. Votre contribution peut donc s’avérer précieuse.

En ce qui concerne l’agriculture, nous avons créé hier avec la présidente de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – FNSEA – et le directeur général de Pôle emploi une task force et une plateforme spécifiquement dédiée au recrutement des saisonniers dans l’agriculture. L’enjeu est considérable : il faut 200 000 saisonniers pour participer à la récolte de fruits et légumes qui débute dès à présent et, cette année, nous n’aurons pas de travailleurs détachés, ce qui impose de trouver des ressources en France. Il s’agit de l’un de nos travaux urgents de la semaine ; nous faisons le point tous les deux jours sur les besoins et les ressources disponibles dans les départements.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très juste !

(L’amendement no 156 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 9.

M. Bertrand Pancher. Nous en devons l’initiative à Yannick Favennec Becot. Les entreprises bénéficiant d’une procédure de sauvegarde ne sont pas nécessairement en difficulté, mais leur viabilité peut être mise en cause sous l’effet de la grave crise sanitaire liée au Covid-19. Aussi est-il essentiel qu’elles puissent être soutenues et accompagnées, notamment par des mesures de soutien à la trésorerie. Voilà pourquoi nous souhaitons qu’elles soient mentionnées dans le texte, sauf si vous nous indiquez, madame la ministre, qu’elles sont prises en charge par ailleurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Demande de retrait, pour les raisons exposées précédemment : la rédaction actuelle du texte vise toutes les personnes physiques et morales dont la viabilité économique est mise en cause par la crise sanitaire.

M. Bertrand Pancher. Et si les entreprises étaient en procédure de sauvegarde avant la crise ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Dans ce cas-là, est-ce que ça compte ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je ne doute pas de l’attention de la ministre à nos propos, et il est important que nous faisions œuvre de coproduction des ordonnances, à défaut de coproduction législative. Vous avez dit, madame la ministre, que des angles morts sont toujours possibles ; en effet, et nous pourrons vous apporter des éléments concernant des professions auxquelles on ne pense pas spontanément. Mais il existe aussi des lacunes manifestes, touchant par exemple le secteur du bâtiment et des travaux publics, où l’on ne sait ce qu’il en est des possibilités d’indemnisation des entreprises dont les salariés ont cessé le travail pour des raisons de sécurité ou parce que des clients leur refusent l’accès à leur chantier, par exemple. J’ai été saisi, comme l’ont certainement été tous mes collègues dans chacun de leurs départements, par les fédérations du secteur, qui reçoivent des réponses très différentes, voire divergentes. Or, je le répète, il ne s’agit pas là d’un angle mort impensé, mais du cœur du sujet. Pourriez-vous nous donner des assurances à ce propos ?

M. Stéphane Peu. C’est très important !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je soutiens l’amendement. Lorsqu’une entreprise bénéficie d’une procédure de sauvegarde, cela ne veut pas dire qu’elle est condamnée ; il s’agit parfois d’une étape. Ainsi, certaines entreprises qui étaient dans un creux avant la crise vont pouvoir redémarrer, conserver leurs employés, offrir des emplois dont nous aurons besoin après la crise – à condition d’avoir accès à l’aide de l’État, dans le cadre du dispositif proposé ou dans un autre.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Les entreprises en procédure de sauvegarde dont la viabilité sera affectée seront éligibles au fonds de soutien ; nous en prenons l’engagement.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien!

M. Bertrand Pancher. D’accord, je retire mon amendement.  

Mme Muriel Pénicaud, ministre. En ce qui concerne le chômage partiel dans le bâtiment, les entreprises poursuivent leur activité là où c’est possible, à la double condition de disposer des fournitures nécessaires et de garantir la protection des salariés. Il existe évidemment des cas dans lesquels ce n’est pas possible. Je confirme qu’aucun secteur n’est exclu du bénéfice du chômage partiel. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, UDI-Agir et LT.)

M. Stéphane Peu. Ah, c’est dit publiquement !

M. Philippe Gosselin. C’était un élément important.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il fallait en effet le préciser !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Sur les 31 000 entreprises qui ont déjà entrepris de le demander, 11 000 environ font partie du secteur du bâtiment. En revanche, au même titre que dans les autres secteurs, leur demande doit reposer sur de véritables raisons pour espérer être satisfaite. S’il s’agit de protéger les salariés, il faut qu’elles aient au moins fait l’effort de vérifier si elles pouvaient garantir cette protection. Nous nous en assurons en quarante-huit heures en examinant le dossier, car la mesure peut avoir, de manière marginale, des effets d’aubaine. L’essentiel est que le dispositif fonctionne pour le plus grand nombre ; de fait, le taux d’acceptation des dossiers est très élevé.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il était important de le préciser.

(L’amendement no 9 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 34.

Mme Christine Pires Beaune. La rapporteure l’a dit à deux reprises, sont visées toutes les personnes physiques et morales dont la viabilité est mise en cause ; c’est plutôt rassurant. Mais j’ai échangé hier avec une ostéopathe à qui son expert-comptable dit qu’elle n’aura pas droit à une aide de l’État. Or cette personne n’exerce plus faute de pouvoir le faire dans des conditions sanitaires satisfaisantes, puisqu’elle n’a pas accès aux masques – sa profession ne fait pas partie des fameuses activités prioritaires. Elle n’a donc plus de patientèle et a fermé son cabinet, comme le lui demande d’ailleurs le syndicat français des ostéopathes. Les professions paramédicales comme la sienne, relevant ou non d’un ordre professionnel, doivent avoir accès au fonds de soutien exceptionnel ; sinon, comment ces personnes vont-elles faire ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Au-delà de la réponse que j’ai déjà apportée, je laisse la ministre préciser ce qu’il en est des professions paramédicales. Si l’expert-comptable a répondu ainsi dans l’exemple cité, c’est probablement en se fondant sur ce qui existe déjà plutôt que sur ce qui va être mis en œuvre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je comprends l’intention de l’amendement. Dans une crise comme celle que nous traversons, il faut faire preuve de solidarité envers tout le monde, ne laisser personne au bord du chemin. Cela dit, notre droit est clair : soit on est indépendant, soit on est salarié. Si on est indépendant, professions libérales incluses, on relève le cas échéant du fonds de soutien ; si on est salarié et que l’on ne peut poursuivre son activité habituelle, on relève du chômage partiel. Parmi les personnels paramédicaux, certains sont salariés, d’autres sont indépendants ; c’est en fonction de leur statut qu’ils relèveront de l’un ou l’autre des deux dispositifs.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. La question est importante : des pans entiers du secteur paramédical – orthophonistes, kinésithérapeutes, et j’en passe – connaissent actuellement de grandes difficultés. Certains des cabinets qui ne peuvent rester ouverts emploient aussi des salariés ; la situation des salariés et celle des indépendants se trouvent alors imbriquées. Le distinguo binaire que vous faites, madame la ministre, ne tient pas compte de cette complexité, que l’amendement vise à traiter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Alors que cette affaire date d’une semaine, comme nous vivons depuis quelques années sous l’empire de l’information permanente, on veut avoir tout de suite réponse à tout. L’exemple cité par Mme Pires Beaune correspond à une situation réelle, mais c’est aux corps intermédiaires, ici les ordres professionnels – en l’occurrence, l’ordre des experts-comptables –, de mieux transmettre les informations. Le flou est bien normal puisque nous sommes tous en train d’improviser, y compris nous-mêmes en faisant la loi. L’administration a besoin de s’appuyer sur de tels relais. Cela commence déjà de se faire s’agissant des chambres de commerce et d’industrie ; je ne suis pas certain que les chambres de métiers seront aussi rapides, mais je l’espère. C’est indispensable, car de très nombreuses personnes sont dans l’angoisse et interpellent quotidiennement les députés au sujet de problèmes dont ces derniers ne connaissent pas toujours la solution.

M. Philippe Gosselin. Exactement !

M. Jean-Christophe Lagarde. Le Gouvernement a entrepris de diffuser l’information sous la forme de fiches intégrales établies par certains ministères ; il est urgent de continuer, car remédier à l’angoisse, c’est aussi combattre le virus en en combattant les conséquences.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Il est nécessaire de généraliser le fonds de soutien pour les professions libérales et le chômage partiel pour les entreprises. Mais comment les concilier avec la nécessité de poursuivre les missions essentielles et d’assurer la sécurité ? N’est-ce pas le moment de repenser notre organisation sociale en laissant faire l’ensemble des acteurs sociaux, notamment les branches professionnelles, moyennant des contrôles plus décentralisés ? Tout le monde est de bonne volonté dans cette affaire et l’occasion nous est offerte d’avancer sur cette voie. Madame la ministre, que répondez-vous aux professions libérales et aux entreprises qui disent ne pas savoir comment faire ?

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. S’agissant de l’interpellation de Mme Pires Beaune, l’ordre des experts-comptables doit faire un gros effort d’information vis-à-vis de ses membres. Je ne veux pas le mettre en cause : il lui est très difficile d’assumer correctement cette mission. Mais j’ai moi aussi été saisi, aujourd’hui même, par des amis entrepreneurs auxquels leur comptable ne dit pas la même chose que nous. Cet effort est donc important pour rassurer les entrepreneurs – et les experts-comptables !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Dans l’urgence, nous essayons d’être pragmatiques en recourant à des outils existants et à d’autres que nous développons très vite, afin d’agir rapidement. Les projets de loi ne sont pas encore votés ; une vingtaine d’ordonnances seront prises mardi. Dans ce contexte, la clé est l’information en temps réel par tous les relais appropriés. À cette fin, tous ceux qui interprètent et commentent nos mesures doivent absolument se rapporter au site www.gouvernement.fr/info-coronavirus et à ceux du ministère de l’économie et des finances et du ministère du travail. Sur ces trois sites alimentés par la même source dans le cadre d’un travail d’équipe, les informations sont mises à jour quotidiennement et à chaque nouvelle mesure. Eux seuls garantissent la sécurité juridique. Évitons toute fausse information au public sous l’effet de la précipitation.

M. Bruno Millienne. On est bien d’accord.

(L’amendement no 34 n’est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, les sujets dont nous parlons sont évidemment essentiels, mais nous devons livrer le résultat de notre travail à la commission mixte paritaire qui se réunit demain matin. Il faut donc que nous avancions (M. Gilles Le Gendre applaudit) : au rythme où nous allons, nous n’aurons pas terminé avant sept ou huit heures du matin ! Dans ce contexte, vous comprendrez que je demande à chacun de faire un effort.

M. Philippe Gosselin. La commission mixte paritaire est prévue à onze heures, n’est-ce pas ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce qui nous laisse trois heures de sommeil !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 40 et 75.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 40.

M. Boris Vallaud. Il vise à encadrer les mesures dérogatoires qui pourront être prises par ordonnance, en précisant qu’elles ne peuvent l’être que pour une durée limitée à celle de la situation exceptionnelle résultant de l’état d’urgence sanitaire et de ses conséquences économiques immédiates. C’est en effet l’un des grands problèmes posés par le projet de loi que de nous laisser dans l’ignorance de la date de fin de validité des mesures exorbitantes qu’il contient.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 75.

Mme Delphine Batho. S’agissant des dispositions prises par ordonnance qui dérogent au cadre de la République sociale et du droit du travail normal, je salue la déclaration des partenaires sociaux qui demandent, d’une part, que le dialogue social et la négociation collective conservent un rôle essentiel, d’autre part, que les travailleurs soient protégés. Madame la ministre, vous avez déclaré pour votre part trois choses essentielles en répondant aux interventions des orateurs à l’article 7 : tout se fera avec l’accord des organisations syndicales, dans la limite des directives européennes et selon un système d’arrêtés visant chacun un secteur bien précis. Or ces trois points décisifs ne figurent pas dans le texte : il y a un écart entre ce que vous nous dites ici et ce qui est écrit dans le projet de loi.

Voilà pourquoi l’amendement tend à indiquer que les mesures dérogatoires sont, si je puis dire, à durée déterminée, liées à la situation d’urgence sanitaire et à ses conséquences économiques immédiates. Quant à la question du dialogue social, nous y reviendrons un peu plus tard.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je vous demande de retirer l’amendement, car l’intention du Gouvernement, lorsqu’il sollicite la faculté de légiférer par ordonnances, est claire : répondre à la crise sanitaire et seulement à elle. Mme la ministre pourra compléter, mais elle a déjà clairement affirmé, à la fin de la discussion liminaire sur l’article, qu’il s’agissait de mesures provisoires.

M. Fabien Roussel. Provisoires, jusqu’à quand, madame la ministre ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. J’ai déjà répondu à Mme la rapporteure tout à l’heure : toutes ces dispositions sont transitoires, puisqu’elles visent à répondre aux impacts économiques et sociaux, nécessairement provisoires, de la crise sanitaire, dont nous ne savons pas quand elle finira.

Je vous propose de retirer l’amendement, qui est superflu. Cet avis vaut pour l’ensemble des articles, même si on peut le préciser article par article.

M. Boris Vallaud. Faisons-le donc article par article !

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Madame la ministre, on peut dire beaucoup de choses et les inscrire dans la loi. Ce que vous nous dites ne figure nulle part dans le texte.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Mais si !

Mme Delphine Batho. Si tout le monde s’accorde sur l’objet de l’amendement, il n’y a aucune raison de ne pas l’adopter.

Mme Danièle Obono. Voilà, c’est du bon sens !

(Les amendements identiques nos 40 et 75 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 80.

M. Fabien Roussel. Je vous propose de défendre également l’amendement no 81, puisque les deux amendements proposent de protéger les salariés qui pourraient perdre leur emploi pendant la crise sanitaire.

Nous savons que la situation est difficile, et nous avons travaillé pendant trois jours pour créer les conditions permettant aux entreprises de conserver le plus possible leur activité et leurs compétences ; nous avons même adopté des mesures pour protéger les entreprises mises en sommeil pendant cette période.

De la même manière, nous souhaitons protéger les salariés, afin qu’ils ne perdent pas leur emploi pendant la crise. L’amendement no 80 interdit les ruptures de contrat de travail et l’amendement no 81 rétablit l’autorisation administrative de licenciement, confiée à l’inspection du travail.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Nous avons débattu de cette question en commission, l’avis est défavorable.

(L’amendement no 80, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 118 de Mme Cécile Untermaier est défendu.

(L’amendement no 118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 81 de M. Fabien Roussel a été défendu.

Il fait l’objet d’un sous-amendement no 247, que va soutenir Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Nous l’avons indiqué au début de l’examen du projet de loi, nous soutenons toutes les mesures allant dans le sens de l’intérêt général et de l’efficacité de la mobilisation pour faire face à l’épidémie. La priorité est la protection sanitaire, sociale et démocratique de toute la population.

De notre point de vue, cet objectif exige de réduire au strict minimum les activités, en ne maintenant que les nécessaires. Pour ce faire, il faut planifier et se concerter, en premier lieu avec les représentantes et les représentants des salariés, pour distinguer l’essentiel de l’accessoire. Dans ce qui relève de l’essentiel, il convient de déterminer les modalités d’organisation et de protection de chaque secteur et de chaque personne.

Cette méthode et cette expérience devront servir à la nécessaire réorganisation de toute la société, notamment du monde économique, à laquelle il faudra s’atteler après la crise.

L’article 7 ne répond pas à ces exigences sanitaires, sociales et démocratiques. Nous continuons de défendre la suppression de ses alinéas 7 et 8, et nous appuyons l’amendement de notre collègue Fabien Roussel, qui vise à ce que seules les entreprises ayant demandé l’autorisation à l’inspection du travail puissent procéder à des licenciements. Notre sous-amendement précise que l’avis de l’inspection du travail n’est pas consultatif, mais contraignant, ce qui revient, comme cela a été dit, à rétablir l’autorisation administrative de licenciement.

Il devrait être purement et simplement interdit de procéder à des licenciements dans cette période. L’État, notamment avec les mesures présentées, devrait aider l’ensemble des entreprises à assumer le coût de la crise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Avis défavorable pour l’amendement et le sous-amendement. Nous allons lutter contre les licenciements en développant des alternatives et en empêchant les entreprises de boire la tasse. Interdire les licenciements ôterait toute chance de survie aux entreprises les plus vulnérables.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Bien dit !

(Le sous-amendement no 247, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement no 81, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 74 de Mme Delphine Batho est défendu.

(L’amendement no 74, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 209, 205 et 233, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 205 et 233 sont identiques.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 209.

M. Charles de Courson. Pour gagner du temps, je vous propose de défendre l’amendement no 209, ainsi que le no 205, identique au no 233 de Mme la rapporteure.   

M. le président. Très bien.

M. Charles de Courson. Je cherche la simplification et souhaite que toutes les entreprises, quelles que soient leur taille et leur forme, soient éligibles au dispositif exceptionnel de chômage partiel. Mme la rapporteure était d’accord avec cette proposition.

L’amendement no 209 englobe les assistants maternels et les employés à domicile, quand le suivant, identique à celui de Mme la rapporteure, en reste aux « entreprises quelle que soit leur taille ». Adoptons l’un de ces amendements et passons à autre chose !

M. le président. L’amendement no 205 de M. Charles de Courson a été défendu.

La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 233.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Il résulte d’un échange en commission des lois. Sa rédaction reprend celle du Gouvernement dans le projet de loi de finances rectificative, examiné par l’Assemblée jeudi dernier.

Pour éviter un défilé des différents représentants d’intérêts désireux de s’assurer du bénéfice du dispositif, nous vous proposons de privilégier la rédaction suivante : « bénéficient de l’activité partielle toutes les entreprises de toutes les tailles ». Cette formulation, la plus vaste que nous puissions employer, devrait rassurer tout le monde.

Nous demandons le retrait de l’amendement no 209 ; à défaut, l’avis serait défavorable. 

(L’amendement no 209 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 205 et 233, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. L’amendement no 10 de Mme Jeanine Dubié est défendu.

(L’amendement no 10, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 58.

M. Stéphane Peu. Tous les spectacles culturels étant annulés, les intermittents sont privés de travail. Or, vous le savez, leur statut est très particulier, puisqu’il prévoit un volume d’heures à effectuer pour acquérir des droits au chômage.

Nous proposons d’intégrer les intermittents du spectacle dans les dispositifs de chômage partiel ou, à défaut, de leur laisser plus de temps pour réaliser les 507 heures leur ouvrant droit au chômage.

Notre objectif est de ne pas ajouter une catastrophe sociale à la catastrophe économique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je vous suggère de retirer l’amendement, car les intermittents du spectacle entrent dans le champ des deux amendements identiques que nous venons d’adopter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je vous demande de retirer l’amendement, le décret que j’ai évoqué étant plus favorable pour les intermittents.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, monsieur Peu ?

M. Stéphane Peu. Pas tant que nous n’aurons pas vu le décret !

(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 82 de M. Fabien Roussel, 11 de M. Jean Lassalle et 83 de M. Fabien Roussel sont défendus.

(Les amendements nos 82, 11 et 83, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 261, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 267. 

M. Stéphane Peu. Là, il faut écouter !

M. Philippe Gosselin. Avec attention !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’alinéa 7 de l’article permet à l’employeur de faire face à la baisse d’activité découlant de la pandémie, en imposant l’utilisation par ses salariés de congés payés, de jours de réduction du temps de travail et de jours de repos affectés sur le compte épargne-temps, ainsi qu’en en déterminant les dates.

Les congés payés sont un droit auquel les salariés sont particulièrement attachés. Je l’ai évoqué tout à l’heure, cette grande conquête sociale du siècle dernier a une portée symbolique très forte.

L’objectif du Gouvernement n’a jamais été de réduire ce droit, mais d’aménager les délais dans lesquels l’employeur peut imposer la date de la prise des congés.

Il apparaît, à la suite des travaux de la commission des lois, d’échanges avec Mme la rapporteure et de discussions avec les partenaires sociaux, qu’il est préférable de laisser le dialogue social primer, afin de renforcer la concertation sur les modalités de prise des congés dans l’entreprise. En clair, les partenaires sociaux pourront s’accorder pour imposer une prise de congés la semaine suivante, comme cela se produit dans certaines entreprises depuis quelques jours, mais cette contrainte ne pourra pas concerner quatre semaines de congés.

Il nous a semblé préférable de soumettre à un accord collectif dans l’entreprise la réduction du délai de prévenance pour fixer les dates de congés.

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. En tout état de cause, l’accord ne pourra modifier les dispositions relatives aux congés que pour un nombre maximal de six jours ouvrables.

Par ailleurs, l’amendement précise que les jours de réduction du temps de travail visés concernent également les salariés soumis au forfait en jours, principalement des cadres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Il est favorable, l’amendement répondant aux interrogations soulevées hier par la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 267.

M. Boris Vallaud. L’avancée est très relative, puisque seul le délai de prévenance est soumis à la négociation collective, dont sera exclue la modification des dispositions du code du travail relatives aux congés payés.

Le sous-amendement, suggéré par la CFDT, vise à ce que seul un accord collectif puisse permettre de déroger aux règles de prise des congés payés, des jours de réduction du temps de travail et des jours de repos placés sur le compte épargne-temps du salarié : pas seulement le délai de prévenance, mais les dérogations aux règles de prise des congés. Cela nous paraît important.

M. Fabien Roussel. La nuance est en effet importante. Le diable se niche dans les détails !

M. Boris Vallaud. Votre amendement ne représente qu’une infime concession. Notre proposition reprend une demande formulée, j’insiste sur ce point, par l’ensemble des partenaires sociaux, représentants du patronat comme des salariés. Votre mesure ne répond même pas à une requête des employeurs, ceux-ci étant prêts à intégrer les dérogations dans la négociation collective.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je laisse le Gouvernement répondre concernant la symétrie des dispositifs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je voudrais vérifier que j’ai bien compris votre intention. Nous ne modifions pas le code du travail, selon lequel l’employeur a la faculté de décider de la date des congés ; il peut ainsi décider de fermer au mois d’août. Nous ne créons pas de droit, l’occasion n’est pas à la refonte du code du travail : nous sommes tous d’accord là-dessus ; nous aménageons marginalement ses dispositifs pour répondre à l’urgence, dans un contexte de crise. La faculté unilatérale de l’employeur existe déjà, nous n’y changeons rien : si l’intention de votre sous-amendement est de modifier cet aspect, il nous pose un problème.

En revanche, nous nous entendons sur ce point : aujourd’hui, un accord peut modifier les modalités de prises de congé, mais un délai de quatre semaines est nécessaire ; les partenaires sociaux le peuvent, avec un délai dont ils décident. Cet amendement prévoit qu’un accord collectif permet de procéder à un aménagement des dispositifs concernant les congés, avec effet immédiat – le délai de prévenance n’est plus de mise. Voilà ce que nous modifions : aucun principe n’est changé, seul le calendrier l’est. Si le sous-amendement respecte ce point, j’émettrai un avis favorable, mais je veux d’abord être sûre que c’est bien le cas.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Nous abordons des sujets importants qui appellent des clarifications, car ils suscitent beaucoup d’émotions et d’inquiétudes dans les organisations syndicales. Dans l’immense majorité des entreprises, l’élan citoyen insufflé par le combat commun contre le Covid-19 conduit à discuter et à négocier – tout le monde se retrousse les manches pour aller dans le même sens.

Néanmoins, j’ai été interpellé par des salariés placés en chômage partiel : alors qu’ils perçoivent déjà un petit salaire en temps normal, ils ne vont plus toucher que 70 % du brut imposé, soit 84 % du net. Le manque à gagner par rapport à leur salaire net habituel place certains en grande difficulté, et ce n’est pas sans inquiétude qu’ils voient que va s’ajouter au chômage partiel imposé la suppression des congés payés par décision unilatérale de l’employeur. Vous savez très bien que, dans les grandes entreprises où existent des organisations paritaires, les choses seront négociées, mais, dans les petites, elles seront parfois réglées en bonne intelligence, mais parfois aussi imposées de manière discrétionnaire. Notre intervention ne vise donc pas à nous adapter, mais à protéger les droits acquis, notamment en matière de congés et de RTT : voilà ce dont nous voulons absolument nous assurer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai partagé hier les préventions exprimées à propos de la rédaction issue de l’examen au Sénat ; pardon, mais ce ne sont pas de petites modifications ! L’alinéa du Sénat permet en effet « de modifier les conditions d’acquisition de congés payés » et « à tout employeur d’imposer ou de modifier unilatéralement les dates de prise d’une partie des congés payés.

Cet amendement prévoit qu’il n’est pas possible de modifier les congés payés sans l’intervention d’un accord de branche – la responsabilité ne reviendrait donc plus à l’employeur seul. Il vise à « permettre à un accord d’entreprise ou de branche d’autoriser l’employeur à imposer ou modifier », ce qui signifie que, en l’absence d’accord de branche, il ne peut procéder unilatéralement à des modifications, comme c’était le cas auparavant.

En outre, il peut déroger au délai de prévenance, c’est-à-dire les quatre semaines que vous évoquiez. Cela veut dire, si je comprends bien, que, en l’absence d’accord de branche, les congés payés sont sanctuarisés, mais que le reste des repos, RTT et droits accessoires, soit une partie plus réduite, peut éventuellement faire l’objet d’une modification selon une décision unilatérale. Nous convenions hier en commission qu’il y aurait des décisions à prendre. Cette modification n’est pas négligeable, elle est au contraire très importante : elle concerne un aspect moindre des congés, et encore faut-il que l’employeur ait envie de recourir à cette mesure. Il me semble que le danger que nous relevions hier n’existe plus dans la rédaction proposée.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. En cas de crise, nous savons retrouver les fondamentaux, et c’est une bonne chose. Ici, il s’agit du rôle des partenaires sociaux : nous retrouvons leur utilité et leur intérêt, malgré toutes les difficultés que nous connaissons. Encore faut-il qu’ils existent. Cela dépend bien entendu de la taille des entreprises. Par conséquent, nous apprécions qu’en cas de crise on leur permette de jouer un rôle plus important, notamment de déroger aux règles pour s’adapter, à partir du moment où un équilibre est trouvé. Nous sommes donc plutôt satisfaits de l’avancement de la rédaction de cet alinéa, même si, je suis d’accord avec ce que disait Jean-Christophe Lagarde, il paraît y avoir une contradiction entre le premier alinéa de cet amendement, dans lequel on voit bien le rôle des accords d’entreprise, et le second, qui semble permettre à l’employeur de modifier certaines règles à lui tout seul : ne pourriez-vous pas nous expliquer où réside l’équilibre ?

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Nous avons effectivement avancé, mais je pense qu’il faut voter le sous-amendement déposé par le groupe Socialistes et apparentés, parce qu’il vise à faire intervenir un accord collectif, et donc une discussion avec les salariés, au contraire d’une décision unilatérale de l’employeur. Nous le disions hier en commission : non, le confinement n’est pas une période de congés payés ; je pense d’ailleurs que l’on sous-estime beaucoup la souffrance mentale que cette situation provoquera chez beaucoup de Français et de Françaises, notamment les plus précaires, confinés parfois dans des appartements insalubres ou surpeuplés. Je crois qu’il est important d’affirmer que les droits sociaux des travailleurs ne peuvent constituer la variable d’ajustement de la crise économique que nous allons traverser à cause de l’épidémie. Il est donc très important de dire et de répéter que nous ne voulons pas que l’employeur modifie unilatéralement des dispositions essentielles du droit du travail ; il faut que les décisions soient prises en lien avec les organisations syndicales et les travailleurs et travailleuses de ce pays : tout le monde est prêt à faire un effort, mais il faut que l’effort soit solidaire et réparti dans toute la population, et ne concerne pas seulement les salariés, à qui on sucrerait leurs congés, alors qu’ils vivent déjà une situation extrêmement difficile. (Mme Danièle Obono applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je voulais intervenir maintenant, parce que l’adoption de l’amendement du Gouvernement fera tomber une série d’amendements à l’alinéa 7, dont celui que j’ai déposé hier et qui est identique au sous-amendement de M. Vallaud.

Madame la ministre, votre amendement qui réécrit l’alinéa 7 correspond à un progrès substantiel. (Mme la ministre acquiesce.) En effet, on sort de la logique de la décision unilatérale pour la modification des congés payés – je vous en donne acte. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi la décision unilatérale demeure dans le cas des RTT,…

Mme Danièle Obono. Tout à fait !

Mme Delphine Batho. …si la logique consiste à dire qu’il existe une mobilisation générale du pays, que tout le monde jouera le jeu, qu’on cherche à initier un dialogue social dans lequel chacun prend ses responsabilités et participe à l’effort commun.

Pour répondre par ailleurs à votre question, je pense que le sous-amendement préserve vos intentions et n’est pas contradictoire avec l’énoncé que vous en avez donné.

M. Jean-Christophe Lagarde. Les RTT sont un droit négocié à l’intérieur des entreprises !

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Indéniablement, l’amendement du Gouvernement va dans le bon sens, surtout concernant les congés payés. Je voudrais appeler votre attention sur le second alinéa, qui évoque les RTT. Dans le secteur industriel, il existe des entreprises organisées selon un cycle de 40 heures, et non sur celui des 35 heures, impliquant un nombre annuel très important de jours de RTT : certains ouvriers qui font des postes peuvent cumuler jusqu’à vingt jours de RTT. Le recours à l’accord collectif que vous prévoyez pour les congés payés doit également valoir pour les jours de repos et de RTT : le sous-amendement de notre groupe est primordial.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. J’interviens pour que notre débat soit complet et que chacun dispose de tous les éléments. Premièrement, notre amendement dit bien qu’un accord collectif sera nécessaire pour modifier les dates des congés payés.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très bien, c’est un grand progrès !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. C’est un point important, une modification substantielle,…

M. Jean-Christophe Lagarde. Tout à fait !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. …qui montre la confiance que nous plaçons dans le dialogue social de terrain. Les congés payés concernent tout le monde ; c’est un sujet sensible. Or je ne peux pas laisser dire ce qui a été avancé : il n’a jamais été question de supprimer des jours de congé - même dans la rédaction précédente. Nous parlons des dates, elles seront désormais soumises aux conclusions du dialogue social ; comme le collectif prime sur l’individuel, si un accord est localement trouvé dans l’entreprise, il s’appliquera.

Concernant les RTT, notre vision est un peu différente de la vôtre. L’immense majorité des RTT reviennent aux personnes qui sont au forfait jour, c’est-à-dire principalement des cadres. Or les entreprises vont avoir besoin de repartir très vite. Ces RTT sont déjà l’objet d’une négociation, puisque c’est toujours un accord d’entreprise qui fixe quelle part est à la main de l’employeur et quelle part est à la main des salariés. On observe d’ailleurs d’importantes variations d’une entreprise à l’autre, puisque la répartition peut être de l’ordre de 80-20 % ou de 20-80 %. Nous sommes dans une situation d’urgence nationale : tout le monde fait des efforts, les soignants ne comptent pas leurs heures supplémentaires. Sans parler des congés payés, qui concernent tout le monde et appartiennent à la sphère familiale, penser qu’on puisse mobiliser un peu plus ou un peu moins de jours de RTT à un moment donné, en fonction de l’évolution des événements, pour organiser le travail, est un effort qu’on peut demander. Aucun jour de RTT n’est supprimé, entendons-nous bien : il s’agit seulement de déplacer les dates en fonction de l’activité. Mon avis sur le sous-amendement est donc défavorable, puisqu’il ne correspond pas à cette intention.

M. Jean-Christophe Lagarde. Quand ça va redémarrer, on repartira au point mort.

(Le sous-amendement no 267 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 261 est adopté et les amendements nos 12, 76, 98, 188, 228, 230 et 141 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 78.

Mme Delphine Batho. Vous avez dit explicitement tout à l’heure, madame la ministre, que tout se ferait dans le respect du cadrage établi par la directive européenne : selon moi, il est mieux de l’écrire, et de le préciser dans la définition du périmètre de l’habilitation que vous demandez au Parlement pour procéder par ordonnances.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Nous avons eu ce débat hier, en commission. Je demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

(L’amendement no 78 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 107.

M. Fabien Roussel. À moins que le Gouvernement ne puisse nous fournir plus d’informations sur son contenu, nous demandons la suppression de l’alinéa 8, dont la rédaction n’est pas assez précise : il ne dresse pas la liste des secteurs qui seraient « particulièrement nécessaires à la sécurité de la nation ».

(L’amendement no 107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements identiques nos 99 de M. Boris Vallaud et 229 de Mme Martine Wonner sont défendus.

(Les amendements identiques nos 99 et 229, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 77 et 142, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 77.

Mme Delphine Batho. Qu’on se comprenne bien, madame la ministre : le problème n’est pas le principe de la dérogation, au vu des circonstances exceptionnelles, mais le caractère unilatéral de la décision d’autant plus que lesdites circonstances ne sont pas même mentionnées. Ce qui vaut pour la question des congés vaut également pour l’alinéa 8.

M. le président. L’amendement no 142 de M. Fabien Roussel est défendu.

(Les amendements nos 77 et 142, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme Delphine Batho. Il aurait été bon qu’on ait un débat là-dessus !

M. le président. La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 147.

Mme Delphine Batho. On ne va pas débattre d’un tel sujet !

Mme Fadila Khattabi. Cet amendement de notre collègue Aurélien Taché tire les conclusions de ce qui a été répété toute la soirée : le tissu économique de la France est mis à mal et certaines entreprises, alors qu’elles sont indispensables au bon fonctionnement du pays, se retrouvent confrontées à de véritables problèmes de recrutement. Aussi, cet amendement vise à faciliter le prêt de main-d’œuvre à but lucratif, sur la base du volontariat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Sagesse.

(L’amendement no 147 n’est pas adopté.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Ah bon ? Qui a voté contre ?

M. Stanislas Guerini. Moi, notamment !

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. C’est Monsieur Majorité ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 240.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il s’agit de modifier la date limite et les conditions de versement de la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat. Je rappelle que son versement ne doit pas dépasser la date limite du 30 juin et qu’il est conditionné à la mise en place d’un accord d’intéressement. Or, dans le contexte actuel, il n’est pas besoin d’expliquer qu’il faut pouvoir assouplir ce cadre et y habiliter le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Avis évidemment très favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. En réalité, madame la ministre, par cet amendement, vous allez supprimer la nécessité d’un accord d’entreprise pour le versement de cette prime, ce que notre groupe avait demandé par voie d’un amendement tombé sous le coup de l’article 40, car cela aurait aggravé les charges publiques. Il y a certes la question de la date limite, mais surtout le fait que nombre d’entreprises ne sont pas aujourd’hui en mesure de conclure un accord collectif. J’espère que c’est l’objet de l’ordonnance que permettra de rédiger votre amendement.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Oui.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Madame la ministre, je me permets de vous dire que le texte de l’amendement ne correspond pas exactement à vos propos puisqu’il propose de modifier « les conditions de versement de la prime », mais sans que l’on sache lesquelles. Il faut vous faire confiance. Mais c’est une sage décision de supprimer la condition qu’un accord d’intéressement ait été conclu.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est ce qu’on demandait !

M. Charles de Courson. En effet, c’est ce qu’on avait demandé, au moins pour les petites entreprises, et le Gouvernement l’avait refusé. Mais à tout pécheur, miséricorde. (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Surtout que les pêcheurs, en ce moment… (Rires.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je vais clairement mettre fin à ce suspens insoutenable en confirmant qu’il s’agit de pouvoir modifier la date limite sans subordonner cette modification à l’existence d’un accord d’intéressement. On ne pourrait de toute façon pas négocier cette disposition dans les semaines qui viennent.

M. Charles de Courson. Mais où est-ce écrit dans l’amendement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’amendement renvoie à l’ordonnance, monsieur de Courson.

(L’amendement no 240 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 100 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 268.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Christophe Lagarde et M. Bruno Millienne. Très bien !

M. Boris Vallaud. Cet amendement propose de suspendre les processus électoraux des comités sociaux et économiques pendant la période de confinement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 268.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’alinéa 12 habilite le Gouvernement à aménager les conditions d’information et de consultation du CSE afin de le permettre par des voies dématérialisées pour garantir le maintien du dialogue social dans l’entreprise pendant l’épidémie. Cet amendement propose de procéder par ordonnance à la suspension des processus électoraux. Le présent sous-amendement vise, d’une part, à apporter une précision rédactionnelle portant sur l’articulation entre les deux mesures et, d’autre part, à supprimer la référence à la période de confinement, car cette notion n’est nulle part définie dans le texte de loi. En tout état de cause, l’alinéa 2 encadre l’ensemble des mesures prévues à l’article 7 dans le seul objectif de faire face aux conséquences économiques et sociales de la propagation de l’épidémie de Covid-19. Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement de M. Vallaud, sous réserve de l’adoption de son sous-amendement.

(Le sous-amendement no 268, accepté par la commission, est adopté.)

(L’amendement no 100, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 19.

M. Bertrand Pancher. Nous avons évoqué en commission la question des agences de voyages. J’ai appelé l’attention sur les problèmes de résiliation, suite à la crise du coronavirus, des contrats conclus par les clients, en expliquant que certaines agences n’y vont pas avec le dos de la cuiller, prévoyant notamment des clauses de résiliation qui pouvait dépasser les 50 % du prix total. La rapporteure m’a répondu que l’amendement posait problème, car il fixe au 1er mars la date de mise en application de la résiliation sans frais. Je suis évidemment prêt à le rectifier, mais je veux vraiment, madame la ministre, appeler votre attention sur cette question. Il faut prévoir des résiliations sans frais, dans le cas que j’ai évoqué, ou du moins avec des frais beaucoup moins importants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Pour les mêmes raisons que celles exposées hier en commission, demande de retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. C’est un avis favorable du Gouvernement.

M. Philippe Gosselin. Une belle avancée !

M. Bertrand Pancher. J’ai bien fait de venir !

M. Bruno Millienne. Bravo, monsieur Pancher !

(L’amendement no 19 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 262.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour le soutenir.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Cet amendement propose de ne pas limiter le champ de l’habilitation aux procédures préventives relatives aux difficultés des entreprises afin de pouvoir appréhender également la situation des exploitations agricoles en difficulté tout en adaptant lesdites procédures aux conséquences de la crise sanitaire.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il faut penser aux pêcheurs après le Brexit !

(L’amendement no 262, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 126 de M. Stéphane Peu est défendu.

(L’amendement no 126, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 22.

M. Charles de Courson. Le champ d’application de l’alinéa 18 est tout de même extrêmement large puisqu’il ne conditionne pas les modifications du code de la commande publique au fait que les titulaires de contrats publics rencontrent des difficultés dans l’exécution de leur contrat résultant de la propagation du virus Covid-19. Il faudrait donc en resserrer la portée, car, sinon, le dispositif pourrait s’appliquer à des difficultés d’exécution sans aucun lien avec la propagation du virus. C’est bien pourquoi cet amendement des membres du groupe Libertés et territoires a, pour une fois, pour objet non pas d’élargir la portée d’une disposition mais de bien la centrer. Je pense d’ailleurs que c’était l’esprit du projet de loi. Or tel que cet alinéa est rédigé, son application sera tout à fait indépendante de l’impact de la crise sanitaire sur l’exécution des marchés publics. Mais peut-être Mme la ministre a-t-elle une autre lecture.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je demande le retrait parce que, comme je l’ai indiqué hier en commission, il est difficile d’affirmer dans cette situation de confinement des populations décidée par le Président de la République, que certaines entreprises ne souffrent absolument pas de la diffusion du coronavirus sur le territoire national. Cet amendement part d’un bon sentiment, mais son application ouvrirait la porte à des débats sans fin sur le degré de victimisation de telle entreprise par rapport à telle autre et serait un nid de contentieux.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Monsieur le député, je vous propose de le retirer car je pense qu’il est satisfait par l’alinéa 2 de l’article 7 qui permet de déroger aux règles de la commande publique uniquement « afin de faire face aux conséquences économiques, financières et sociales de la propagation de l’épidémie de Covid-19 et aux conséquences des mesures prises pour limiter cette propagation […] ». Les mesures prévues seront limitées aux seuls titulaires des contrats de la commande publique qui seraient mises en difficulté par ces circonstances.

M. le président. Monsieur de Courson ?

M. Charles de Courson. Je préfère la réponse de la ministre à celle de Mme la rapporteure… Il est retiré.

(L’amendement no 22 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 192.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’amendement no 22 de M. de Courson n’avait rien à voir avec les bons sentiments, il traduisait une réalité : j’ai le cas d’une entreprise, dans une commune que je connais bien pour l’avoir administrée quelques années, qui a des difficultés à exécuter son contrat et qui pourrait prendre prétexte de la nouvelle disposition pour arguer d’un contentieux contre la commune si celle-ci voulait appliquer la clause de résiliation. Veillez donc bien dans les ordonnances, madame la ministre, à l’existence d’un lien de causalité avec le Covid-19 car, sinon, certains vont prendre ce prétexte pour ne pas subir les conséquences de leur incapacité à exécuter leur contrat.

J’en viens à l’amendement : il s’agit de compléter la possibilité d’étaler les dettes des entreprises vis-à-vis de l’État par celle de les annuler en tout ou partie. Je ne crois pas qu’on puisse pendant des mois – les spécialistes disent que cette crise va durer vraisemblablement encore deux à trois mois – laisser perdurer une quasi-absence de chiffre d’affaires pour les entreprises concernées. Si on leur dit que l’on étale sur dix ans ce qu’elles n’ont pu payer à l’État en raison de l’absence de rentrées d’argent, elles n’auront de toute façon toujours pas récupéré le chiffre d’affaires des trois mois qui leur manquera ! Je propose que la capacité à légiférer par ordonnances que notre assemblée vous concède vous permette aussi de dire : « Il y a une partie des recettes fiscales attendues que nous serons obligés d’annuler puisque ces entreprises, qui n’ont pas eu de rentrées d’argent, ne pourront pas payer d’impôts. » Je précise qu’il s’agirait de très petites entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Avis défavorable, parce que cet amendement passerait un cap : c’est une chose de décider en urgence de mesures de trésorerie, c’en est une autre de prononcer des annulations de charges qui, je le rappelle, seront forcément supportées par d’autres. Si l’entreprise en difficulté est dispensée de payer son loyer, qu’advient-il du propriétaire des lieux qui se trouve ainsi privé définitivement d’une source de revenu ? Je ne condamne pas la mesure en elle-même, mais je ne pense pas qu’elle soit de celles que l’on décide en urgence. Il serait plus judicieux d’en débattre devant la commission compétente avec l’ensemble des députés spécialistes du sujet, dans le cadre d’une procédure parlementaire un peu moins contrainte que celle que nous connaissons en ce moment !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il est défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées par la rapporteure. Le texte vise à nous permettre de répondre à une situation d’urgence. Surtout, vous proposez des annulations ex ante des loyers et des factures. Or j’estime qu’il faudra attendre d’avoir constaté la difficulté durable dans laquelle se trouve une entreprise – difficulté qui pourra d’ailleurs varier très fortement d’une entreprise à l’autre – avant de prendre de telles décisions. C’est un peu la même logique que pour le report de charges sociales : on ne peut certes pas affirmer qu’aucune annulation de charges ne sera nécessaire après la crise, mais le fait de les prévoir en amont pourrait avoir des effets négatifs.

Pour l’heure, il faut donc, à mon sens, se contenter de reporter les loyers et factures. Nous aurons le temps d’en rediscuter.

M. Jean-Christophe Lagarde. On propose d’étaler « ou » d’annuler les factures et loyers, il n’y a aucune obligation !

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Pour compléter le propos de notre collègue Lagarde, il faudra, en rédigeant les ordonnances, prendre en considération les entreprises saisonnières. Vous annoncez depuis le début un report de charges de six mois, mais les entreprises qui travaillent principalement l’été, si elles ratent leur saison, n’auront pas, dans six mois, le moindre euro disponible pour financer leurs charges. Pour les entreprises ayant une activité saisonnière estivale, un report de dix-huit mois serait donc nécessaire – en espérant qu’elles aient, d’ici là, exercé pendant une nouvelle saison et puissent ainsi faire face aux charges. Ces entreprises, qui ne feront pas leur saison cette année – parce que certains Français ne partiront pas en vacances, parce que des réservations sont déjà annulées, et parce qu’on ne sait pas combien de temps la situation actuelle durera –, ne pourront reconstituer leurs fonds propres que dans plus d’un an. Il ne faudra pas les oublier en rédigeant les ordonnances.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je ne comprends pas les arguments présentés par la rapporteure et la ministre. Le texte que nous examinons a pour objet de vous habiliter à légiférer par ordonnances. Or nous nous proposons de vous accorder une possibilité supplémentaire, que vous ne serez pas obligés de mobiliser. Il est assez incompréhensible que vous refusiez de vous donner cette possibilité alors qu’on sent bien que, dans certains cas, elle devra peut-être être appliquée très rapidement : vous ne serez pas tenus de le faire, mais vous le pourrez si vous en avez besoin.

Ce sont les parlementaires qui vous proposent de prendre davantage de libertés dans les textes que vous pourriez rédiger : voilà qui est surprenant ! Vous ne serez pas obligés de prendre ces libertés si vous ne le souhaitez pas, mais laissez-nous adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Je comprends votre intention, madame la ministre, mais l’amendement ne vise à créer aucune obligation : il ne s’agit pas s’ajouter les mots « et annuler », mais bien « ou annuler ». Il s’agirait d’une nouvelle possibilité, dont vous vous saisiriez ou non.

Je veux en outre appeler votre attention sur la suspension des loyers pendant la crise, notamment par les gros bailleurs. En effet, un bailleur important, filiale de la Caisse des dépôts et consignations – c’est tout de même osé –, que je ne nommerai pas dans l’hémicycle pour ne pas lui faire de mauvaise publicité, a refusé de suspendre le loyer d’un opticien de ma connaissance, alors que ce dernier a fermé boutique et n’a donc plus aucune rentrée d’argent ! Je souhaite que le Gouvernement se montre particulièrement vigilant sur ce point et qu’il oblige, s’il le peut, tous les gros bailleurs à suspendre le versement des loyers. C’est très important pour les petits commerçants qui, à défaut, ne se remettront pas de la crise actuelle.

(L’amendement no 192 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 125.

M. Stéphane Peu. Il vise, à l’alinéa 19, à ajouter, après les mots « locaux professionnels », les mots « et commerciaux », pour éviter toute interprétation malheureuse. Chacun sait très bien que, parmi les entreprises les plus exposées au risque de ne pas pouvoir s’acquitter de leurs loyers, figurent notamment les commerces. Or bail professionnel et bail commercial ne sont pas toujours synonymes. Il ne faudrait pas que cette imprécision dans la rédaction du texte exclue des commerces de la possibilité de voir leurs loyers différés, voire – je l’espère pour certains – annulés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Cet amendement me semble très pertinent. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Favorable. (Applaudissements.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Un amendement communiste faisant une telle l’unanimité, ça mérite une suspension de séance !

M. Raphaël Schellenberger. Ça se fête à la buvette !

M. Jean-Christophe Lagarde. Dommage qu’il n’y en ait plus…

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Madame la garde des sceaux, vous qui êtes, me semble-t-il, une bonne constitutionnaliste, peut-on reporter les loyers commerciaux ou industriels tout en restant conforme au respect du droit de propriété, qui est un droit constitutionnel ? (Murmures sur certains bancs.) C’est une simple question : n’est-ce pas une atteinte au droit de propriété, dès lors que, au vu de la rédaction de l’alinéa 19, aucune compensation n’est prévue ?

M. Fabien Roussel. On ne va pas organiser une conférence là-dessus à cette heure !

(L’amendement no 125 est adopté.)

M. le président. L’amendement no 213 de M. Gaël Le Bohec est rédactionnel.

(L’amendement no 213, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 16 et 41, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 16.

M. Raphaël Schellenberger. Nous en venons à l’amendement que Mme Pénicaud souhaitait défendre il y a quelques heures. Il s’agit de s’assurer que les délais administratifs applicables au traitement des documents d’urbanisme soient bien pris en considération. Cet amendement – dont je peux entendre que vous jugiez qu’il s’agit d’un amendement d’appel, même s’il me semblerait utile d’apporter cette précision – nous a été soumis par l’Association des maires de France.

L’urbanisme est un secteur particulièrement sensible à la stabilité du droit. Or, si la crise dure, la relance passera, entre autres, par des projets de construction et d’urbanisme : ce secteur est essentiel. Il me semble donc important de sécuriser le processus permettant la commande, publique ou privée, dans ce domaine, lequel représentera un pan important de notre économie pendant et après cette crise.

M. le président. L’amendement no 41 de M. Laurent Furst est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Nous avons eu ce débat hier en commission des lois. Je confirme l’interprétation du texte que j’avais présentée alors : la rédaction proposée mentionne les « déclarations et demandes présentées aux autorités administratives », qui incluent en toute logique le droit de l’urbanisme. L’ordonnance ne portera probablement pas sur ce domaine spécifique, mais elle l’inclura dans son périmètre, et le Gouvernement pourra bien le traiter aux termes du projet de loi d’habilitation tel qu’il est rédigé.

Je demande donc le retrait des amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je comprends la volonté de s’assurer que les délais et procédures puissent être adaptés dans le domaine de l’urbanisme et de la construction, mais je demande moi aussi le retrait des amendements, car ils sont satisfaits par le projet présenté : tous des délais et procédures pourront faire l’objet d’une ordonnance globale. Il n’est donc pas nécessaire de préciser que ce sera le cas pour un domaine donné. Je dirai même qu’il y aurait un certain danger à vouloir lister dans quels champs l’ordonnance s’appliquera : pour le coup, nous ne serions pas exhaustifs, tandis qu’en l’état, le texte prévoit une disposition générale concernant l’ensemble des demandes et déclarations – dont, entre autres, l’urbanisme et la construction.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je retire l’amendement no 16. En revanche, je maintiens l’amendement no 41 déposé par M. Furst, qui me semble mieux rédigé, car il vise à ajouter les autorisations d’urbanisme et de construction à l’alinéa 23 comme une précision et non comme une limitation.

(L’amendement no 16 est retiré.)

(L’amendement no 41 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 146.

Mme Fadila Khattabi. Il a été rédigé par mon collègue Aurélien Taché et vise à garantir une mise à l’abri aux jeunes mineurs non accompagnés, dans la mesure où, dès lors que la situation sanitaire conduit à la fermeture des tribunaux, ces jeunes personnes ne peuvent plus faire de recours qui leur permettraient de bénéficier d’un hébergement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. On excède quelque peu, avec cet amendement, l’objet de l’ordonnance, laquelle porte sur les décisions administratives, et non sur les demandes relatives à l’état des personnes. Il s’agit, me semble-t-il, de deux branches de droit très différentes, l’une relevant du droit public et l’autre du droit civil.

Demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Les jeunes mineurs non accompagnés doivent être pris en charge par les départements. À ma connaissance – j’échangeais encore hier à ce sujet avec Adrien Taquet –, cette prise en charge est pour l’heure assurée, d’autant que les entrées de jeunes mineurs non accompagnés sont moins nombreuses.

Vous faites par ailleurs référence à des mineurs vulnérables, en situation difficile : il s’agit d’un contentieux d’urgence, que les tribunaux doivent traiter. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 146 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 124.

M. Boris Vallaud. Il vise à proroger les droits de recours pendant le confinement de ceux qui pourraient les exercer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Les voies de recours contre une décision sont un droit. Dès lors que celui-ci est susceptible de forclusion, j’ai tendance à penser qu’il entre bien dans les catégories déjà prévues par la rédaction actuelle du texte. Si le Gouvernement partage cette interprétation, je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement no 124 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 24.

M. Bertrand Pancher. Pour limiter la propagation de l’épidémie de coronavirus, notamment parmi les personnes participant au déroulement des gardes à vue, vous prévoyez l’intervention à distance de l’avocat. Or nous sommes alertés par la Commission nationale consultative des droits de l’homme – qui n’est pas une organisation anodine –, laquelle préconise que les interventions à distance de l’avocat pendant une garde à vue n’interviennent que de manière subsidiaire, dans l’hypothèse exceptionnelle où l’avocat choisi par le client ou désigné par le bâtonnier ne pourrait pas intervenir physiquement avec le matériel de protection et une distance respectueuse des consignes sanitaires. Il s’agit de faire en sorte que les droits de la défense soient bien respectés, car on voit combien il est difficile de généraliser les consultations à distance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Nous en avons également discuté hier en commission des lois. L’objet de l’habilitation n’est évidemment pas d’interdire à l’avocat d’assister physiquement à la garde à vue, mais de lui permettre d’y assister par téléphone s’il n’est pas en mesure de se déplacer. L’amendement est même contre-productif : son adoption réduirait cette possibilité d’assistance à distance en ne la permettant que si l’avocat ne peut pas intervenir physiquement avec le matériel de protection et à une distance respectueuse des consignes sanitaires.

J’émets donc un avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j’avais exposées hier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Dans l’ordonnance que nous rédigerons en application de la loi d’habilitation, tout notre objectif consistera précisément à faciliter l’exercice des droits des parties par d’autres moyens que le présentiel : la visioconférence, le recours à l’écriture, le téléphone, etc. Je ne reprendrai pas les arguments développés par Mme la rapporteure, mais il est bien évident que l’intervention par téléphone de l’avocat n’interviendra que si celui-ci est dans l’impossibilité physique de se rendre sur le lieu concerné. L’ordonnance le précisera clairement.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. À la lumière de ces explications, qui me semblent satisfaisantes, je retire l’amendement.

(L’amendement no 24 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 26.

M. François Pupponi. Il a lui aussi été rédigé en réponse aux recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Le présent projet de loi prévoit que l’audience de prolongation des mesures de détention provisoire et d’assignation à résidence sous surveillance électronique peut être remplacée par un simple échange d’écritures. Cette disposition ne préserve pas les droits de la défense. Aussi l’amendement vise-t-il à supprimer cette disposition et à la remplacer par un débat contradictoire par visioconférence – au moins si l’avocat le demande –, dont les modalités d’utilisation devront bien entendu être précisées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Il est défavorable. La tenue d’un débat contradictoire en visioconférence est déjà possible en application de l’article 706-71 du code de procédure pénale, avec l’accord de la personne, sauf si son transport paraît devoir être évité en raison de risques graves de troubles à l’ordre public ou d’évasion.

L’habilitation prévoit d’étendre cette possibilité de recours à la visioconférence, sans l’accord de la personne, si l’état de crise sanitaire le justifie de façon évidente. C’est dans le cas où le recours à la visioconférence ne sera pas possible que le juge des libertés et de la détention pourra statuer au vu des observations écrites de la personne et de son avocat. Néanmoins, l’avocat pourra toujours présenter des observations orales devant le juge. Il s’agit avant tout, vous l’aurez compris, d’éviter d’exposer les personnels pénitentiaires en multipliant les extractions judiciaires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. L’avocat pourra bien évidemment toujours présenter ses observations par téléphone ; c’est seulement en cas de totale impossibilité que l’on aura recours aux observations écrites.

(L’amendement no 26 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 36 de M. Matthieu Orphelin est défendu.

(L’amendement no 36, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 108 de M. Dominique Potier est défendu.

(L’amendement no 108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour soutenir l’amendement no 220.

M. Gilles Le Gendre. L’alinéa 31 de l’article 7 prévoit l’adaptation des règles relatives au recours à la téléconférence et à la tenue de réunions dématérialisées dans la fonction publique. Gaël Le Bohec propose d’aller plus loin en autorisant, de manière transitoire, l’usage du télétravail dans le secteur public, lequel usage n’est pas, à l’heure actuelle, codifié par le code de la fonction publique. Il s’agirait de l’instaurer de manière transitoire à l’occasion de cette crise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Il me semble que cet amendement a pour objectif de créer un droit pérenne au télétravail dans la fonction publique. Sur le fond, je ne serais pas hostile à ce qu’il y ait un débat sur la question, mais ce n’est pas l’objet du présent projet de loi. Pour ce qui concerne l’épidémie actuelle, j’ai l’impression que l’État employeur s’est particulièrement bien comporté, en ouvrant au plus vite toutes les facultés de télétravail à ses personnels. M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État chargé de ces questions, a été très dynamique et très à l’écoute. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 220, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. L’amendement no 223 de M. Gaël Le Bohec est défendu.

(L’amendement no 223, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 265.

Mme Christine Pires Beaune. J’étais déjà intervenue sur ce sujet à l’article 5, mais Mme la rapporteure et le ministre qui était au banc m’avaient renvoyée à l’article 7 ; nous y sommes. L’objet de cet amendement est simple : il existe aujourd’hui un accès prioritaire pour les professions médicales et paramédicales à la garde d’enfants, aux crèches et aux écoles ; il serait bon que deux professions essentielles et qui ont été oubliées, à savoir les pompiers et les forces de l’ordre, en bénéficient aussi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Vous aviez indiqué en commission vouloir porter ce point à la connaissance du Gouvernement, madame Pires Beaune. Je vous laisse donc avoir cette discussion. Je demanderai pour ma part le retrait de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le présent projet de loi vise à prendre des mesures d’urgence, notamment des mesures de soutien aux personnels soignants concernant la garde des enfants. Avec Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance, nous sommes bien évidemment très attentifs à la question que vous soulevez, madame Pires Beaune. Je voudrais appeler votre attention sur le fait que l’alinéa 37 de l’article 7 du projet de loi prévoit qu’« afin de permettre aux parents dont l’activité professionnelle est maintenue sur leur lieu de travail de pouvoir faire garder leurs jeunes enfants », le Gouvernement est autorisé à prendre deux types de mesures : des mesures « étendant à titre exceptionnel et temporaire le nombre d’enfants qu’un assistant maternel est autorisé à accueillir simultanément », ce qui permettra d’aller jusqu’à six enfants ; et des mesures « prévoyant les transmissions et échanges d’information nécessaires à la connaissance par les familles de l’offre d’accueil », afin qu’elles aient connaissance en temps réel des solutions disponibles. Nous avons pris une mesure exceptionnelle dans les collèges et les lycées pour les soignants ; nous ne pouvons pas la généraliser, même si nous sommes bien conscients que d’autres catégories de personnels ont besoin de travailler – c’est d’ailleurs pour cela que nous prenons les dispositions que je viens de citer. C’est ce que nous pouvons faire de mieux, et dans le délai le plus court. Tout cela est en train de s’organiser, mais je crois que nous arriverons à répondre aux besoins de ces parents.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Madame la ministre, permettez-moi d’appeler votre attention sur le fait que, même si nous devons légiférer dans l’urgence, il serait nécessaire que vous fassiez avant demain matin un bilan avec les autres ministères. Quand on voit le faible nombre d’enfants dans les écoles – et je suis pourtant l’élu d’une circonscription qui se trouve en plein territoire hospitalier –, on se dit que cela ne coûterait pas grand-chose d’accueillir ces enfants, puisqu’il y a déjà des équipes sur place, qu’il s’agisse des enseignants ou de l’accueil périscolaire. Je me contente de dresser un constat, parfaitement objectif. Il s’agit de services vitaux – policiers, gendarmes, pompiers – et cela représente des effectifs bien moindres que pour les personnels soignants. Ouvrir la porte à ces enfants-là ne coûterait rien de plus. Franchement, je trouve qu’il s’agit d’un amendement de bon sens.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Si nous avons déposé cet amendement à cet endroit-là du texte, c’est qu’il s’agit de la seule accroche possible pour étendre ce que le Gouvernement a prévu par décret, à savoir l’accueil des enfants dans les crèches et les écoles pour certains métiers. Or, dans les territoires, ce que nous disent tant les collectivités locales que les représentants de l’État – préfets et sous-préfets –, c’est qu’ils auraient la possibilité d’assurer cette extension sans que cela pose problème. Tout à l’heure, le ministre Fesneau m’a confirmé que c’était envisageable. Par conséquent, madame la ministre, ne rejetez pas l’amendement aussi rapidement ; prenez-le temps, s’il vous plaît, d’en mesurer les conséquences financières : celles-ci seraient quasi-nulles, puisque, comme vient de le dire mon collègue Lagarde, sur le terrain, il y a déjà du personnel, mais très peu d’enfants.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Je soutiens bien évidemment la position de nos deux collègues. Que ce soit la police ou les pompiers, il s’agit de services d’astreinte. Or on sait combien la police est aujourd’hui mobilisée, surtout depuis la mise en place du confinement. Si l’on examine la situation dans les territoires, on voit qu’il y a un certain nombre d’écoles qui sont ouvertes et que, souvent, elles n’accueillent qu’une poignée d’enfants. Je pense donc qu’en termes de moyens, cela ne changerait rien.

D’autre part, dans mon département, le Val-d’Oise, il y a eu une réunion hier soir : 1 500 professeurs sont disponibles et prêts à porter main-forte. Par conséquent, je pense que nous pourrions faire ce geste pour la police et les pompiers. En tout cas, le groupe MODEM votera pour cet amendement.

M. Bertrand Pancher. Le problème sera réglé !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Deux choses. D’abord, une question se pose quant au « succès » – si je puis dire – de ce service ; celui-ci est essentiel et il faut absolument le préserver tant que durera la crise. Néanmoins, peut-être a-t-il été surdimensionné. Il convient donc de s’interroger sur son dimensionnement, pas forcément en termes de quantité mais en termes de qualité. Il faudrait une meilleure coordination avec les collectivités locales ; on pourrait par exemple ouvrir moins de sites, mais avec des plages horaires plus cohérentes.

Le deuxième aspect concerne le champ et « l’assiette » du dispositif. L’amendement de Mme Pires Beaune est important parce qu’il permet de préciser que le personnel hospitalier stricto sensu n’est pas le seul concerné – je crois d’ailleurs qu’il faut faire attention à ne pas évoquer que le personnel soignant : il y a du personnel hospitalier non soignant, dont il faut aussi accueillir les enfants. Plus largement, c’est tout le personnel des services publics essentiels à la continuité de la présence de l’État qui est concerné : les services départementaux d’incendie et de secours, SDIS, la police, ainsi que – et cela me permet d’évoquer l’amendement suivant, que je ne présenterai donc pas en détail si vous nous apportez une réponse sur ce point, madame la ministre – les professionnels de la protection de l’enfance ; en effet, il ne faudrait pas ajouter à la crise sanitaire une crise de la protection de l’enfance. Il s’agit là d’un secteur très sensible, pour lequel il faut veiller à ce qu’il y ait une continuité de service.

Je suis toutefois un peu gêné par la mention des militaires, qui, selon moi, relèvent d’un autre champ – mais ce n’est pas très grave. En revanche, j’aimerais qu’on ajoute les professionnels de la protection de l’enfance.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Madame la ministre, on compte des personnels très maltraités par la crise, en particulier parmi les fonctionnaires : il y a des absences, du matériel insuffisant… Nous en avons déjà parlé à de nombreuses reprises. Il me semble, il nous semble que la moindre des choses serait de leur marquer notre reconnaissance en faisant en sorte qu’ils puissent au moins bénéficier des services mis à disposition par ailleurs, notamment dans le secteur de la santé. Certes, je comprends bien que cela soulève des questions sanitaires, mais il ne s’agit pas de faire exploser le nombre d’enfants en crèche ! Si l’on pouvait faire quelque chose pour ce type de personnel, pompiers, gendarmes, policiers, qui sont en grande difficulté et qui consentent quotidiennement à de lourds sacrifices – ce dont nous pouvons témoigner –, nous vous serions particulièrement reconnaissants.

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Toutes ces remontées de terrain, qui me semblent relever du bon sens, m’interpellent. Je pense qu’il est très difficile pour la ministre du travail de prendre seule une décision, car c’est une question hautement interministérielle. Je propose donc une suspension de séance de cinq minutes pour que nous en discutions ensemble et prenions la décision adéquate.

M. Jean-Christophe Lagarde. Bonne idée !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je remercie les députés pour la discussion que nous venons d’avoir, et qui me conduit, au nom du Gouvernement, à faire les propositions suivantes. Nous sommes tous pleinement conscients de l’engagement des forces de sécurité intérieure et de sécurité civile. Votre amendement vise à les aider au maximum dans leur organisation familiale, afin de les accompagner au mieux dans l’exercice de leurs fonctions. Vous avez évoqué la capacité d’accueil des écoles. En la matière, vous reconnaîtrez avec moi que notre premier impératif est sanitaire : les écoles et les crèches ont fermé pour éviter de regrouper un trop grand nombre d’enfants, et nous ne devons pas créer de nouveaux regroupements trop importants. Notre deuxième impératif est de nous adapter aux capacités d’accueil des établissements.

Toutefois, la prise en considération de ces deux impératifs n’empêche pas d’étudier, de façon pragmatique, la façon dont nous pouvons améliorer les capacités d’accueil, sous une forme ou une autre, des enfants dont les parents sont investis dans les forces de sécurité intérieure et civile. C’est un geste que nous leur devons. Il implique de mener un travail interministériel entre les ministres de la santé et de l’éducation nationale, le secrétariat d’État chargé de la protection de l’enfance et les responsables des forces de sécurité.

Notre débat a montré que le sujet était trop complexe pour être inscrit hâtivement dans la loi. En revanche, je m’engage, au nom du Gouvernement, à étudier de façon très opérationnelle les solutions qui permettraient de mieux aider les parents investis dans les forces de sécurité civile et intérieure, en améliorant l’accueil de leurs enfants dans les semaines à venir.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je retire mon amendement, mais je souhaite que nous soyons associés au travail que vous évoquez, et qui doit être mené au plus vite. Les forces de l’ordre veillent au respect des mesures liées à l’état d’urgence sanitaire, et doivent pour cela effectuer des contrôles sur le terrain. Dans les territoires ruraux par ailleurs, les interventions des pompiers s’apparentent à du soin à la personne : ce sont eux qui transportent les malades de leur domicile à l’hôpital, et ils doivent continuer à assurer ce service. J’accepte donc de retirer mon amendement, mais il faut que dès demain, dimanche, nous soyons à pied d’œuvre pour compléter le décret qui a été pris s’agissant de l’accueil des enfants des professionnels médicaux et paramédicaux.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Nous entendons vos explications, madame la ministre, et il est effectivement difficile de rédiger une loi exhaustive dans un contexte qui évolue au jour le jour. Vous parliez plus tôt d’angle mort, et je reconnais qu’il est compliqué d’appréhender certains sujets dans toutes leurs dimensions.

Je voudrais néanmoins appeler votre attention sur une autre catégorie de personnel, les auxiliaires de vie, qui s’occupent de nos aînés au quotidien. Ce sont très souvent des femmes, dont la situation sociale est parfois, pour ne pas dire souvent, précaire. Elles travaillent à temps partiel, en milieu rural, ont de grandes distances à parcourir, sachant que les frais kilométriques sont plus ou moins bien ajustés, et fournissent un travail très ingrat. Or, si ces personnes n’ont pas la possibilité de faire garder leurs jeunes enfants, nos anciens qui vivent dans nos communes, nos petits bourgs et nos villages se retrouveront, compte tenu de l’éloignement, réellement démunis.

Je ne vous demande pas d’inscrire ce soir, dans la loi, des dispositions spécifiques en leur faveur, mais pouvez-vous nous confirmer qu’elles seront bien incluses dans votre champ de réflexion et d’action ?

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. La discussion a été profitable, et je vous remercie de votre engagement, madame la ministre. Je me permets toutefois de revenir sur un point : vous avez dit que vous alliez voir les choses dans les semaines qui viennent. Or il est urgent d’agir,…

M. Boris Vallaud. Tout à fait !

M. Philippe Gosselin. Très urgent !

M. Bruno Millienne. …car nos forces de l’ordre sont sur le pont depuis les attentats de 2015, et non seulement pour faire face à la crise du coronavirus. Elles n’ont pas arrêté ! Elles réclament d’ailleurs le paiement d’une masse considérable d’heures supplémentaires. Nous leur devons au moins cette mesure, qui permettra que l’on s’occupe de leurs enfants. Je compte sur vous.

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Nous prendrons, dans les heures et les jours qui viennent, des mesures qui produiront leur effet dans les semaines qui viennent.

M. Bruno Millienne. Ah !

Mme Nathalie Elimas. Très bien !

Mme Isabelle Florennes. Merci !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je n’insiste pas sur cette question, car il est tard. Il faut effectivement mener un travail interministériel, mais le problème n’est pas très compliqué. En dehors des élèves qui suivent l’école à distance, l’éducation nationale accueille en ce moment très peu d’enfants, sur un nombre très réduit de sites. Elle pourrait donc accueillir les enfants de ces personnels, et ce sans créer de foyer de propagation du virus. En effet, lorsqu’il y a vingt-cinq gamins dans une école, ils sont répartis en quatre ou cinq groupes ; on n’en réunit donc pas davantage que chez une assistante maternelle.

Dans ma ville, seules trois crèches ont été maintenues ouvertes, et l’une d’elles est quasi vide. Il y a donc très peu de demande, et l’on est en mesure de s’adapter pour répondre aux besoins, bien réels, de ces personnels. Je comprends néanmoins, madame la ministre, qu’il vous soit difficile d’envisager des mesures qui ne relèvent pas du domaine dont vous avez la charge.

Le seul problème susceptible de se poser serait qu’il n’y ait pas assez d’enseignants volontaires pour accueillir ces enfants, mais je ne crois pas que tel sera le cas. Le personnel communal est disponible – les agents restent à la maison, payés à ne rien faire, mais ce n’est pas de leur fait, c’est ainsi – et il y a des enseignants prêts à accueillir des enfants. Or que font les personnels dont nous parlons lorsqu’ils sont coincés ? Comme tous les autres Français, ils vont sur le site ameli.fr et établissent l’attestation selon laquelle ils sont obligés de garder leur enfant. Or nous avons besoin d’eux pour faire fonctionner les services publics les plus fondamentaux de la nation !

Mme Isabelle Florennes. Très juste !

M. le président. L’amendement est donc retiré. Je vous remercie, madame la ministre, des précisions que vous avez apportées. N’oublions pas, en effet, les personnes qui interviennent avec dévouement auprès des personnes âgées. Beaucoup d’entre elles ont de jeunes enfants.

(L’amendement no 265 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 21.

M. Raphaël Schellenberger. Dans la mesure où vous avez vous-même défendu les personnels qui vous tiennent particulièrement à cœur, monsieur le président, je me permets d’appeler l’attention sur les personnels de la protection de l’enfance, tout en retirant mon amendement.

(L’amendement no 21 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 35.

M. Boris Vallaud. Je reviens sur une discussion que nous avons déjà eue. Cet amendement important vise à encadrer les habilitations d’exception prévue à l’article 7, d’une part en prévoyant l’abrogation automatique des ordonnances prises dans les matières autres que le soutien à l’économie et à l’emploi, d’autre part en imposant au Gouvernement de remettre un rapport trimestriel au Parlement pour l’amener à justifier le maintien des mesures en question, en particulier des mesures économiques et sociales.

Il me paraît tout à fait nécessaire de prévoir la caducité de ces ordonnances exorbitantes du droit commun, qui seront prises sur le fondement d’habilitations très larges, et de demander un rapport régulier sur la mise en œuvre des mesures prises dans ce cadre, car vous avez décidé d’exclure ces ordonnances du champ du contrôle exercé par le Parlement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. À ce stade, nous ne sommes pas sûrs que nous pourrons abroger les dispositions en question au 1er janvier 2021. La décision de revenir au droit commun doit découler du constat que les conditions sanitaires sont revenues à la normale, non d’un effet couperet prévu par la loi.

Quant au contrôle parlementaire, il pourra être effectué, comme vous le savez, dans les conditions prévues par l’article 38 de la Constitution.

J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. La caducité que l’on a admise pour l’état d’urgence sanitaire devrait valoir pour ces ordonnances exorbitantes du droit commun.

Par ailleurs, j’informe la représentation nationale que nous avons eu tout à l’heure un débat sur le point de savoir si nous sommes capables ou non de déterminer ce qui constitue une activité de production essentielle. Le Premier ministre italien a décidé aujourd’hui d’arrêter toute activité de production non essentielle, les efforts consentis précédemment par nos amis et cousins italiens n’ayant pas permis d’endiguer l’épidémie autant qu’ils l’espéraient. J’imagine donc qu’ils se sont posé la question à laquelle nous étions incapables de répondre tout à l’heure.

(L’amendement no 35 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 187.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est, si je puis dire, l’« amendement confiance ». Nous allons donner au Gouvernement, de manière volontaire, une très large capacité à légiférer par ordonnances, le temps de la crise. Aux termes de cet amendement, on reviendrait à la législation antérieure après la crise. En effet, il n’est pas question que les mesures prises par ordonnance perdurent, alors même que ce n’est pas le sens de ce qui est prévu. Lorsque je l’ai dit ce matin, le Premier ministre a semblé approuver mon propos, précisant que le Gouvernement était amené à légiférer dans l’urgence, par exception, par voie d’ordonnances.

Le simple fait que le Parlement soit appelé à ratifier les ordonnances ne suffit pas. Cette législation doit être temporaire, comme le Sénat l’a prévu pour les dispositions relatives à l’état d’urgence sanitaire. Autrement dit, l’état d’urgence économique et social qui nous conduit à vous confier le pouvoir de légiférer par ordonnances devra prendre fin lui aussi.

J’ai indiqué, dans mon amendement, la date du 1er avril 2021. Nous pouvons en discuter, mais j’espère que, d’ici là, nous aurons eu l’occasion de nous réunir et d’élaborer de nouvelles lois, conformément à notre mission, forts de notre légitimité démocratique, en embrassant l’ensemble des cas de figure qui nous semblent devoir l’être.

C’est, je le répète, une sorte de motion de confiance. Oui, vous avez le droit de prendre toutes ces mesures ; oui, nous avons besoin que vous puissiez le faire très vite, mais cela doit s’inscrire dans un cadre temporel limité. Ensuite, il faudra que le Parlement recommence à légiférer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je demande le retrait de l’amendement. Nous espérons bien sûr que la crise sera terminée en avril 2021, mais nous ne pouvons pas être certains que tel sera le cas. Il ne me paraît donc pas judicieux d’inscrire cette date dans la loi.

Par ailleurs, le Premier ministre dans son intervention ce matin et la ministre du travail tout à l’heure au début de l’examen de l’article 7 ont confirmé l’un et l’autre qu’il s’agirait de mesures provisoires. Le Gouvernement a été très clair à ce sujet. Je lui laisse le soin de compléter ma réponse s’il le juge nécessaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. J’ai déjà indiqué à plusieurs reprises que les mesures seraient nécessairement provisoires et liées à la crise sanitaire. La fixation d’une date est superfétatoire. Par ailleurs, nous ne connaissons pas cette date.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai simplement besoin d’un engagement de votre part, madame la ministre : chacune de ces ordonnances devra commencer par indiquer sa propre date de péremption. Certes, le Premier ministre n’a pas formulé les choses de cette manière, mais je suis sûr que c’est conforme à son état d’esprit. À défaut, les mesures prises dans ce cadre deviendraient définitives sans que nous les ayons réexaminées.

Ma demande est logique. Si ces mesures ont vocation à être provisoires, il faut l’écrire. Talleyrand disait : « Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant. » Pour ma part, je dirais « en l’écrivant ». Si nous ne le faisons pas ce soir, il faudra le faire dans chacune des ordonnances. Cela me paraît la moindre des choses.

(L’amendement no 187 n’est pas adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Après l’article 7 (amendements appelés par priorité)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 137, portant article additionnel après l’article 7.

M. Philippe Gosselin. Cet amendement, dont Sébastien Huyghe est le premier signataire, vise à sécuriser les contrats, en inscrivant dans le texte que la notion de bonne foi devra prévaloir. Il s’agit d’éviter que ne se produisent, à la faveur de la crise, un certain nombre de désengagements, donnant lieu à des complications tels que des dommages et intérêts ou des intérêts moratoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je demande le retrait de l’amendement, car il porte sur les obligations des personnes morales de droit privé exerçant une activité économique à l’égard de leurs clients et fournisseurs, question qui fera l’objet de l’une des ordonnances prévues à l’article 7.

M. le président. Était-ce bien le point que vous aviez à l’esprit, monsieur Gosselin ?

M. Philippe Gosselin. Je me demande si Mme la rapporteure suit bien le rythme des amendements…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’ordonnance prise sur le fondement de l’article 7 prévoira la suspension de tous les délais, ce qui est conforme à l’objectif que l’auteur de l’amendement cherche à atteindre : éviter des pénalités qui découleraient de la non-exécution des contrats dans les délais. La rédaction de l’ordonnance sera beaucoup plus précise que celle de l’amendement, qui fait référence à la notion générale de bonne foi. Elle sera donc juridiquement plus sûre. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à clarifier les choses. Dans la mesure où vous indiquez que cette dimension sera bien prise en considération, je le retire.

(L’amendement no 137 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 66 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.

(L’amendement no 66, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 189.

M. Jean-Christophe Lagarde. Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaitait que la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat soit versée sans condition d’accord d’intéressement. Le Gouvernement a donné une suite favorable à notre demande. L’amendement étant satisfait, Mme Firmin Le Bodo m’a autorisé à le retirer.

(L’amendement no 189 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 174.

Mme Danièle Obono. Les centrales chargées de la livraison de courses alimentaires ou d’hygiène se disent débordées ; elles ne sont plus en mesure de trouver des créneaux de livraison. Cela met en danger les plus vulnérables, pour qui il serait trop risqué de braver le confinement pour faire des courses, même à proximité de leur domicile. Il faut donc sécuriser l’approvisionnement et la distribution de nourriture, afin de garantir l’accès de chacune et chacun à l’alimentation.

Nous demandons que les enseignes de la grande distribution livrent en priorité les publics fragiles, ceux qui ont des difficultés à se rendre au supermarché ou qui peuvent être particulièrement vulnérables en cas d’infection par le Covid-19 – nous pensons ici aux personnes qui sont atteintes de troubles cardiovasculaire, de diabète ou d’hypertension, ou qui sont âgées de plus de 70 ans.

Cet amendement a été suscité par plusieurs alertes de personnes qui disent se trouver dans une telle situation. Or ce type de situation, conséquence indirecte de l’épidémie, risque de mener à des décès, notamment de personnes très âgées. Pour prévenir cela, l’État doit organiser la distribution alimentaire à distance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Il est très défavorable. Pour que les enseignes puissent attribuer des priorités, comme vous le souhaitez, il faudrait qu’elles disposent d’informations très personnelles sur ceux qui les sollicitent, notamment de leur date de naissance et d’éléments de leur dossier médical. Or il n’en est pas question.

Mme Mathilde Panot. On peut se fonder sur du déclaratoire !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je comprends votre intention, et on ne peut que la partager. Cependant, d’un point de vue opérationnel, il n’est pas possible de connaître toutes les personnes fragiles et de les faire livrer. En revanche, les grandes enseignes livrent déjà les organismes qui distribuent des repas aux personnes vulnérables, et nous les encourageons à le faire davantage encore. C’est la voie la plus pratique.

Une grande enseigne ne sera pas en mesure d’aller jusqu’au niveau de l’individu, et on ne saura pas lui donner en temps utile l’adresse de chaque personne pour qu’elle puisse la livrer. Encore une fois, je comprends votre intention, mais la réponse que vous proposez n’est pas adaptée. Je suis donc obligée d’être défavorable à l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Nous ne demandons pas que soient fournies des données personnelles. En réalité, il existe déjà des systèmes de livraison, mais ceux-ci sont aujourd’hui à l’arrêt et, pour différentes raisons, ces personnes n’y ont plus accès – c’est sur ce point que nous avons été alertés.

Il s’agit simplement de permettre une livraison prioritaire aux personnes fragiles, sous l’impulsion de l’État, sur le modèle de ce qui est organisé pour réserver à ces mêmes personnes des créneaux pour se rendre au supermarché. Si une publicité était faite autour de ce dispositif, les personnes concernées pourraient se faire connaître auprès de leur commerçant de proximité, comme cela se pratique par internet pour les livraisons à domicile. Nous proposons simplement qu’une communication soit lancée autour de ce dispositif et que l’on puisse s’assurer de son effectivité. Cela devrait être possible puisque la grande distribution peut maintenir ses livraisons.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je remercie et je salue tous les bénévoles des associations caritatives qui accomplissent un travail formidable dans des conditions difficiles, car eux aussi manquent de tout. Je voudrais leur rendre hommage car leur engagement est essentiel, au quotidien, auprès de toutes ces personnes fragiles.

(L’amendement no 174 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 143 de M. Fabien Roussel est défendu.

(L’amendement no 143, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 7 bis (appelé par priorité)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Soyons précis : vous suspendez le pacte de Cahors pour 2020.

M. Gilles Le Gendre. Ah, nous ne l’avions pas vu comme ça !

M. Charles de Courson. Ce ne sera pas tenable uniquement en 2020, il faudra recalibrer tout cela. C’est une mesure d’urgence, bien sûr, prévue pour 2020 seulement mais a-t-on une petite idée des conséquences pour les finances locales ? Nous avions posé la question lors de l’examen du projet de loi de finances, mais personne ne nous a répondu. Le cadrage macro-économique était prévu à l’article préliminaire du projet de loi de finances rectificative que nous avons voté à l’unanimité. Madame la ministre, avez-vous des éléments à nous donner ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Tous les éléments que nous détenons vous ont été communiqués au cours de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Il est trop tôt, aujourd’hui, pour songer à une évaluation mais, vous avez raison, le pacte de Cahors est suspendu pour 2020. Il est évident, en effet, que les collectivités, à tous les niveaux, auront besoin de dépenser peut-être encore davantage, alors que les recettes auront diminué, ce qui les empêchera de respecter leurs engagements. Il est clair que cette crise aura des conséquences pour elles, c’est pourquoi nous prenons des mesures pour leur permettre d’agir immédiatement après. Le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales travaille avec les collectivités territoriales pour leur permettre de dégager une certaine visibilité. La situation est d’une telle urgence que nous sommes obligés de prendre des décisions avant même d’avoir pu en mesurer toute la portée. Imaginez qu’à l’inverse nous n’ayons pas levé la contrainte pour les collectivités territoriales. Elles n’auraient pas su que faire et nous l’auraient reproché, avec raison.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Cet article a été introduit par le Sénat qui porte une attention particulière aux collectivités locales, ce qui est logique. C’est un article intéressant et bienvenu mais il est un peu incongru de le trouver dans ce projet de loi qui reste un texte d’urgence. En effet, il ne prévoit pas de mesures d’urgence mais tend à préparer la période qui succédera à la crise et vient en amont du texte que nous devrons nécessairement voter à ce moment pour discuter des suites économiques et sociales de cette crise.

Il est bon de suspendre le pacte de Cahors pour 2020, mais cela ne suffira pas, car l’effort de relance qui suivra la crise pèsera forcément sur les collectivités locales et imposera d’augmenter la dépense publique locale. La remise en cause de ce pacte est inévitable, sans doute définitivement.

Pour résumer, je ne suis pas certain que cet article soit à sa place dans ce texte, mais il nous permet de prendre date, ce qui est nécessaire.

(L’article 7 bis est adopté.)

Après l’article 7 bis

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 260.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Les Français qui rentrent en France sont soumis à un délai de carence de trois mois avant de bénéficier de leurs droits à l’assurance maladie. Alors que l’épidémie de Covid-19 oblige de nombreux Français en mobilité à rentrer en France du jour au lendemain, cet amendement vise à suspendre le délai de carence pendant la période de pandémie.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je salue cette mesure, madame la ministre, mais il serait encore mieux de supprimer définitivement ce délai de carence, qui est incompréhensible pour les Français revenant de l’étranger.

(L’amendement no 260 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 175.

Mme Mathilde Panot. Je voudrais tout d’abord signaler à mes collègues qui prétendaient que l’on ne peut pas dresser la liste des secteurs qui devraient fermer durant cette crise, que l’Italie, après 800 morts supplémentaires en vingt-quatre heures, vient de décider de fermer les entreprises sans lien avec les filières essentielles, notamment les chantiers de construction et les activités artisanales. Non seulement il est possible de le faire mais c’est indispensable.

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

Mme Mathilde Panot. J’en viens à cet amendement qui répond à la grande inquiétude que nous cause la situation des chômeurs durant l’épidémie. Le Gouvernement a décidé de reporter les nouvelles règles de l’assurance chômage. Nous nous en réjouissons car nous l’avions nous-même proposé. Le report de ces règles qui auraient affecté plus d’un million de personnes en réduisant leurs droits ou en y mettant fin est bien la preuve, dans ces situations de grande précarité, que ces mesures n’avaient pas pour objectif de lutter contre le chômage mais bel et bien contre les chômeurs. Nous vous proposons par conséquent de l’abroger car la situation devrait rester extrêmement compliquée après la crise. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Même avis qu’hier, en commission : défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je suis très étonnée, madame la députée, que vous vouliez abroger une loi qui assure l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, développe l’apprentissage, accorde à chacun un véritable droit à la formation et améliore l’accès des personnes handicapées à l’emploi.

Mme Mathilde Panot. Nous n’avons pas le même avis, madame la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. J’en prends bonne note.

Mme Mathilde Panot. Prenez-en note, je vous en prie !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement no 175 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 226.

Mme Fadila Khattabi. Cet amendement de Mme Wonner vise un double objectif : endiguer les désistements de salariés auxquels font face de nombreuses entreprises tout en garantissant la protection des salariés, mais aussi sécuriser les chefs d’entreprise dont la responsabilité pénale pourrait être engagée s’il est établi que des salariés qui ont travaillé ont été contaminés par le Covid-19 dans leur environnement professionnel.

Certains acteurs, en particulier les CARSAT – caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – et les IPRP – intervenants en prévention des risques professionnels –, détiennent un savoir-faire et une expertise majeure dans le domaine de la prévention des risques. Ils pourraient participer, en amont, à l’élaboration des ordonnances du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je vous invite à retirer cet amendement, sinon j’y donnerai un avis défavorable, car il est satisfait par l’alinéa 11 de l’article 7.

(L’amendement no 226, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

Article 8 (appelé par priorité)

(L’article 8 est adopté.)

Après l’article 8 (amendements appelés par priorité)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 176 et 119, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 176.

Mme Danièle Obono. Cet amendement tend à repousser à septembre 2022 l’entrée en vigueur des dispositions concernant la partie législative du code pénal des mineurs. Depuis plusieurs mois, les professionnels du secteur, mais aussi les membres de l’opposition, vous interpellent quant aux conséquences néfastes des mesures que vous avez décidées. Leur introduction dans le débat autour du projet de réforme de la justice avait suscité de forts remous. Il nous semblait déjà difficile d’appliquer cette réforme en temps normal, mais, du fait de la crise sanitaire et de ses conséquences pour cette population vulnérable, c’est devenu impossible. Nous devrons prendre le temps de repenser en profondeur le régime de protection de la jeunesse.

M. le président. L’amendement no 119 de Mme Cécile Untermaier est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ai bien compris le sens de l’intervention de Mme Obono. Du fait des différents épisodes qui ont émaillé cette année judiciaire – la colère des avocats, la crise sanitaire –, nous devrons en effet repousser de quelques mois l’entrée en vigueur du code pénal de justice des mineurs, après son examen dans cet hémicycle.

Vous proposez de le reporter de plus d’un an,…

M. Jean-Christophe Lagarde. Deux ans !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …voire de deux ans, ce qui serait excessif au regard du travail fourni par l’ensemble de l’institution judiciaire.

Par ailleurs, cette proposition n’a pas vraiment de lien avec le fond de ce texte, qui prévoit de traiter les conséquences de la crise sanitaire.

(Les amendements nos 176 et 119, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je vous informe qu’il nous reste soixante et un amendements à examiner. Au rythme où nous allons, il nous faudrait environ trois heures encore. Je vous invite à accélérer. Il faudrait tout de même que les commissaires soient en forme demain matin pour l’examen du texte en commission mixte paritaire – au moins autant que les sénateurs. (Sourires.)

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 17.

M. Raphaël Schellenberger. Nous sommes tous pleinement engagés dans le combat pour sortir de cette crise et ce n’est pas une petite nuit qui nous fera peur si elle est nécessaire pour servir la France.  Oh ! » sur divers bancs !)

Par cet amendement, je souhaiterais appeler l’attention du Gouvernement et de cette assemblée sur le secteur du transport, particulièrement fragilisé alors qu’il est au cœur des filières stratégiques d’approvisionnement. Je sens vraiment qu’il pourrait devenir, dans les prochaines semaines, l’un des maillons faibles de notre organisation économique. Certaines entreprises de ma circonscription, dans des secteurs particulièrement stratégiques, commencent à rencontrer des problèmes de livraison. Parce qu’elles œuvrent en parallèle de la filière agroalimentaire, les conséquences ne s’en font pas encore ressentir, mais, si elles ne sont plus capables de livrer leurs produits aux agriculteurs, ceux-ci ne pourront pas mettre en culture et produire. Que ferons-nous lorsque se posera ce problème de pénurie et qu’il faudra réfléchir au moyen de hiérarchiser l’intervention des transporteurs en fonction des filières ? Cette question sera déterminante dans les prochaines semaines.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je vous invite à retirer cet amendement. L’agriculture et le transport sont des activités essentielles à la nation, mais, le ministre de la santé l’a expliqué ce matin, il sera très difficile d’établir dans ce texte d’urgence une liste exhaustive des secteurs prioritaires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

(L’amendement no 17 est retiré.)

Article 9 (appelé par priorité)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 111.

Mme Isabelle Florennes. C’est un amendement rédactionnel de mon collègue Philippe Berta.

(L’amendement no 111, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Article 10 (appelé par priorité)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 42.

M. Bertrand Pancher. Il s’inscrit dans la lignée de la proposition gouvernementale qui vise à prolonger pour un maximum de 180 jours les documents de séjour échus entre le 16 mars et le 15 mai. Pour rendre cette mesure pleinement efficace, l’amendement propose de l’étendre aux documents échus avant le 16 mars, qui n’ont pas pu être renouvelés en dépit des diligences menées en ce sens par leurs titulaires, et de prévoir une autorisation provisoire de séjour pour les personnes qui devaient déposer une première demande de titre de séjour dans la période, en particulier pour les jeunes majeurs. J’appelle votre attention sur le fait qu’on ne pourra de toute façon pas les expulser ; mieux vaut donc prolonger leurs titres de séjour.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Avis défavorable, pour les mêmes raisons qu’hier.

(L’amendement no 42, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 39.

M. François Pupponi. La crise risquant de durer plus de deux mois, il convient d’étendre la durée de prolongation des divers titres de séjour jusqu’à la fin du mois de juin. Cela paraît plus raisonnable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Avis défavorable. Vous souhaitez que le droit au séjour attaché à une attestation de demande d’asile soit prolongé lorsque celle-ci a expiré à une date allant jusqu’au 1er juillet. Cela me semble sortir du cadre de l’urgence. Comme pour les dispositions qui prévoient que nous ferons un point le 10 mai sur la possibilité de tenir le second tour des élections municipales, il me semble cohérent de prévoir un point et un éventuel renouvellement de la dérogation à la mi-mai 2020.

(L’amendement no 39, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 129.

M. Ludovic Pajot. Il propose d’abaisser le délai de prolongation de la validité des différents titres pouvant donner le droit aux étrangers de rester sur le territoire national. Une prolongation de 180 jours, soit six mois, paraît tout à fait excessive. C’est pourquoi nous proposons un délai de 90 jours.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable. La prolongation de 180 jours prévue dans l’article me semble tout à fait adaptée, compte tenu des circonstances exceptionnelles que nous connaissons. Les services sont actuellement fermés, il faudra du temps pour qu’ils reviennent à leur rythme normal de traitement des dossiers.

M. Bertrand Pancher. De toute façon, on ne pourra pas les expulser !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai un point d’accord avec Mme Le Pen – c’est si exceptionnel que je veux le souligner : je ne crois pas qu’on pourra organiser le second tour des élections municipales dans les trois mois qui viennent. Mais je ne vois pas comment elle peut en même temps penser qu’on pourrait délivrer des titres de séjour dans ces mêmes 90 jours. (Rires sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM. – M. Gilles Le Gendre applaudit.)

M. Bertrand Pancher. Observation judicieuse !

(L’amendement no 129 n’est pas adopté.)

(L’article 10 est adopté.)

Après l’article 10 (amendements appelés par priorité)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 43, portant article additionnel après l’article 10.

M. Bertrand Pancher. Il vise à prononcer un moratoire sur la notification des refus de titres de séjour, l’obligation de quitter le territoire, et l’interdiction de retour sur le territoire et de transfert Dublin, compte tenu de l’impossibilité de déposer un recours et d’accéder à la justice dans les délais fixés par la loi. Il faut fermer les centres de rétention administrative. C’est le bon sens ! Si on ne le fait pas, on va augmenter encore le nombre des « ni-ni », c’est-à-dire des personnes qui ne sont ni expulsables ni régularisables.

(L’amendement no 43, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 177.

Mme Danièle Obono. La libération de personnes enfermées actuellement dans des locaux où les conditions sanitaires ne peuvent être garanties, alors même qu’elles ne constituent aucun danger grave et imminent pour l’ordre public, est une mesure sanitaire urgente. Comme l’a rappelé la contrôleure générale des lieux de privation de liberté – CGLPL : « Dans un contexte de réduction drastique des vols internationaux, la perspective de reconduite des personnes retenues est mince, voire illusoire ; dès lors la mesure de rétention elle-même se trouve dépourvue de fondement juridique car l’article L. 554-1 du CESEDA [code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile] précise qu’un étranger ne peut être placé ou maintenu en rétention que pour le temps strictement nécessaire à son départ et que l’administration doit exercer toute diligence à cet effet. En l’absence de perspectives d’éloignement, le CGLPL recommande de procéder sans délai à la fermeture temporaire des centres et locaux de rétention administrative. »

L’enfermement a donc perdu sa justification ; toutefois, il démultiplie les risques de propagation de virus en empêchant le confinement et met donc de nombreuses vies en danger. Voilà pourquoi nous nous joignons à la CGLPL pour demander la fermeture de ces centres et l’accompagnement des personnes qui y sont retenues vers un hébergement leur assurant un confinement sain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable. La décision de fermer temporairement un centre de détention administrative relève du Gouvernement et de la justice – dont les conditions ne permettent objectivement plus le fonctionnement –, mais non de la loi. Il est certain que l’épidémie en cours exerce une grande pression sur les lieux de privation de liberté, mais on ne peut pas pour autant renoncer à l’application des lois de police sur le territoire français.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Madame la rapporteure – c’est à vous que je m’adresse, puisque la ministre n’a fourni aucune explication –, vous venez de confirmer que, en effet, le maintien des centres de détention fait courir des risques non seulement aux personnes qui y sont enfermées, mais à l’ensemble des personnels qui y travaillent. Et pourtant vous estimez qu’il faut les y laisser, malgré le risque sanitaire que cette loi et l’état d’urgence qu’elle instaure essaient de combattre. Vous allez créer des foyers de contamination et, à terme, de dissémination, car une fois que les personnes seront libérées, au terme des mesures de confinement, si elles sont toujours porteuses du virus, elles pourront en contaminer d’autres. En effet, une bonne partie des personnes retenues sont libérées faute de raison pour les renvoyer. Votre parti-pris n’a aucun sens, si ce n’est de perpétuer une situation insupportable pour toutes les personnes concernées. Alors que ce texte donne au Gouvernement des pouvoirs exorbitants dans une série de domaines, non seulement l’humanité et le bon sens, mais le simple impératif de préservation de toutes et tous commandent de sortir les gens de ces lieux où ils sont en danger.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Les migrants se voient infliger la double peine : même en situation de paix, ils sont traités de façon choquante et scandaleuse, mais en période de crise, c’est pire encore. Je voudrais remercier ma collègue d’avoir soulevé ce sujet important. Je ne comprends pas qu’on ne réussisse pas à traiter le cas de ces personnes de façon un peu plus humaine.

(L’amendement no 177 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 120.

Mme Christine Pires Beaune. Nous demandons un peu d’humanité en suspendant, pendant l’état d’urgence sanitaire, les procédures de placement en centres et locaux de rétention. J’ai presque envie de vous supplier d’accéder à cette demande. Ces centres souffrent déjà d’une surpopulation importante, source de promiscuité. Ce n’est rendre service à personne que de continuer à y envoyer de nouvelles personnes.

M. Bertrand Pancher. Mais oui, cela comporte un risque sanitaire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Ce débat sur les centres de rétention me permet d’appeler l’attention du Gouvernement sur la situation particulière de Mayotte. Il ne s’agit pas de stigmatiser ce département de la République, mais la gestion du problème y est plus compliquée qu’ailleurs.

M. Jean-Christophe Lagarde. Ça, c’est sûr !

M. Philippe Gosselin. Le pic de l’épidémie devrait y arriver plus tard qu’en métropole, d’ici à une dizaine de jours, et il est d’ores et déjà évident qu’on court à la catastrophe. Mieux vaut prévenir que guérir ! Je n’ai pas de solution à proposer, mais c’est un point important.

(L’amendement no 120 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 152.

M. Philippe Gosselin. Nous avons évoqué les visas et les titres de séjour, mais se pose également la question des cartes nationales d’identité. On ne peut plus se rendre dans les mairies, et si on peut voter par correspondance, fournir ses empreintes digitales par ce biais est un peu plus complexe. Vous me direz qu’on ne peut plus voyager ni prendre l’avion, ce qui règle la question des passeports. (Sourires.) Cependant, une partie des cartes d’identité et des passeports arrivent à expiration ; si on ne veut pas bloquer le tourisme et les déplacements dans les mois qui viennent, il serait bon d’en envisager la prorogation. Je ne sais pas si cela a été fait.

Parmi les autres dates qui s’imposent, mentionnons le contrôle technique automobile. Ce n’est pas rien : les contrôles qui doivent se faire maintenant ne pourront pas avoir lieu, et il faudrait le préciser. Quid également des contrôles des logements au moment de changement de locataires, notamment des contrôles énergétiques assortis de dates impératives ? Quid des contrôles – de plomb ou d’amiante – au moment des ventes d’appartements ? À vous observer, j’ai l’impression que vous n’avez pour le moment rien envisagé pour cette série de documents. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je vous demande de retirer votre amendement. Nous avons évoqué cette question hier en commission des lois et j’avoue être perplexe. Les documents périmés servent toujours de pièce d’identité sur le territoire national. Depuis un arrêt récent de la Cour de cassation, pris le 10 février dernier, ils permettent également de voyager librement sur le territoire de l’Union européenne. La péremption n’est gênante que pour se rendre dans des pays éloignés. Dans le cadre d’un projet de loi sur l’urgence sanitaire et alors que nous recommandons fermement aux Français le confinement, est-ce un bon symbole de prolonger la validité des documents de voyage ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. La carte nationale d’identité n’est pas un document de voyage. Et il ne s’agit pas de dire qu’on peut se déplacer sur le territoire national, mais d’anticiper la reprise des déplacements. Je rappelle également que les arrêts de la Cour de cassation n’ont pas vocation à s’appliquer en Italie ou dans d’autres États de l’Union européenne. L’Italie, par exemple, ne reconnaît même pas la prorogation de validité de dix à quinze ans, ce qui pose des problèmes à certains voyageurs – mais c’est un autre sujet. Pensons également aux contrôles techniques, bref, à toutes les dates qui arrivent à échéance pendant cette période.

(L’amendement no 152 n’est pas adopté.)

Article 11 (appelé par priorité)

(L’article 11 est adopté.)

Après l’article 11 (amendements appelés par priorité)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 38.

Mme Emmanuelle Ménard. Nous avons déjà évoqué la question à plusieurs reprises ; je l’ai notamment fait lors des questions au Gouvernement jeudi matin et à nouveau lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative examiné ici même jeudi après-midi. Le ministre de l’économie Bruno Le Maire a répondu qu’il engagerait des discussions avec les assureurs à ce sujet. Ce serait un geste de solidarité très appréciable pour nos TPE et nos PME.

C’est une demande des gérants et des chefs d’entreprise durement touchés par cette crise. C’est également une demande – à Béziers en tout cas – des professionnels qui président le tribunal de commerce ou les différentes chambres consulaires, en première ligne lorsque les entreprises montrent des difficultés.

L’amendement vise à permettre aux victimes de cette crise sanitaire de voir leurs dommages pour pertes d’exploitation pris en compte par les assurances.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable. Les assureurs refusent généralement de prendre en charge les risques dont l’importance ou la complexité les rendent non assurables, parce que susceptibles d’engendrer des dommages d’une ampleur incalculable pouvant mettre en péril le système économique même de l’assurance. C’est la raison pour laquelle les polices excluent les conséquences des révolutions, des guerres et des accidents nucléaires. C’est aussi la raison pour laquelle les médias nous avaient expliqué il y a quelques mois que même si l’État n’avait pas été son propre assureur, le secteur privé n’aurait pas été en mesure d’assurer un ouvrage tel que Notre-Dame de Paris.

Un tel amendement aurait donc pour conséquence une explosion du montant des primes exigées par les assureurs en contrepartie de ce risque immense, quoique théorique, et irréductible à des probabilités.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je m’étonne de la jurisprudence à géométrie variable de la commission des finances, qui a jugé irrecevable un amendement similaire visant à compléter le code des assurances, mais pas celui de Mme Ménard. Tant mieux, puisque cela nous permet d’aborder ce sujet, mais il conviendrait de s’interroger sur ce point au sein de la commission des finances.

Nous savons bien que les assurances sont toujours prêtes à nous assurer contre ce qui ne nous arrivera pas.

M. Philippe Gosselin. C’est le principe même !

M. Jean-Christophe Lagarde. Il paraîtrait logique qu’il y ait un partage, comme c’est le cas pour les catastrophes naturelles, entre une assurance privée et l’assurance publique que constitue le budget de l’État. Cela n’est peut-être pas faisable ce soir, mais nous devons ouvrir ce chantier législatif.

M. le président. Pardonnez-moi, monsieur Pupponi, je ne vous ai pas encore donné la parole pour soutenir l’amendement no 44, en discussion commune avec l’amendement no 38.

M. François Pupponi. Pour les raisons que nous connaissons, l’État a décidé de fermer de nombreux commerces, notamment de restauration. Les restaurateurs avaient acheté de la marchandise. Certains ont fait cadeau de leurs stocks, mais n’ont pas pu les vendre ; ils doivent être indemnisés. On ne peut pas leur dire : vous devez fermer pour protéger le pays – ils ne sont pas responsables de la situation –, les assurances ne paieront pas et l’État ne vous prendra pas en charge, tant pis pour vous ! Nous allons mettre en péril les entreprises de notre pays.

M. le ministre Le Maire l’a dit jeudi : il faut réfléchir à la façon dont les contrats d’assurance pourront prévoir une telle prise en charge. Nous devons néanmoins trouver une solution à court terme. Nous avons donc déposé cet amendement pour obtenir une réponse du Gouvernement, pour qu’il nous dise qu’il essaiera de trouver des solutions juridiques comparables à celles qui existent pour les catastrophes naturelles.

Il s’agit là d’une catastrophe sanitaire, dont les entreprises ne sont pas responsables. Il faut qu’elles puissent être assurées à l’avenir et que nous trouvions une solution pour le présent.  

(Les amendements nos 38 et 44, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 203.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’amendement vise à prévenir, pendant le confinement lié à la crise sanitaire, la fin de prise en charge d’un jeune majeur accompagné par l’aide sociale. Il s’agit d’éviter des sorties sèches de contrats de jeunes majeurs de l’aide sociale à l’enfance, dans un contexte où les solutions habituelles pour trouver un emploi, une qualification ou un logement n’existent plus.

Mme Christine Pires Beaune. Très bien !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Nous risquons de mettre à la rue des jeunes majeurs ; l’amendement propose donc de prolonger leur prise en charge.

M. Jean-Christophe Lagarde. Le Gouvernement a raison !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Très favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Avons-nous une idée des conséquences de cet amendement sur les conseils départementaux ?

Mme Christine Pires Beaune. Il faut l’adopter, quel qu’en soit le coût !

M. Fabien Roussel. Quoi qu’il en coûte !

M. Charles de Courson. Il doit y avoir environ 200 000 enfants et adolescents confiés à l’aide sociale à l’enfance, soit à peu près 10 000 enfants par tranche d’âge.

M. Jean-Christophe Lagarde. Donc environ 100 par département.

M. Charles de Courson. Dans notre département, nous versons 45 000 à 50 000 euros par an et par jeune – 60 000 euros lorsqu’ils sont en foyer et 40 000 lorsqu’ils sont dans les familles d’accueil. Un calcul de coin de table montre que cela représente, au niveau de la nation, une dépense annuelle de 500 millions d’euros par tranche d’âge. Qu’est-il prévu pour aider les départements à assumer le coût de cet amendement ?

M. Bertrand Pancher. Cela dit, c’est une mesure humaine.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Il s’agit là d’un sujet très sensible. Or nous sommes là pour aborder les sujets difficiles durant la période de confinement ; à cet égard, la question de la protection de l’enfance est essentielle. Nous avons vu quelques communications du ministère relatives au risque d’accroissement des violences intrafamiliales en cette période de promiscuité : il s’agit clairement de ce sujet.

La question est celle des capacités d’accueil des centres de protection de l’enfance, qui seront stratégiques. Très vite, il sera essentiel de mobiliser tous les acteurs possibles autour de cet enjeu, dans des circonstances sanitaires compliquées, pour réussir à dégager des capacités d’accueil pour la protection de l’enfance.

(L’amendement no 203 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 178.

Mme Mathilde Panot. Il vise à prévoir une clause de caducité pour l’ensemble des mesures qui seront prises au titre de l’état d’urgence sanitaire et économique, puisque certaines sont liberticides et ne sont justifiées que par l’épidémie. Il nous semble très important de dire qu’elles revêtent un caractère temporaire.

(L’amendement no 178, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le dimanche 22 mars à zéro heure cinquante-cinq, est reprise à une heure.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 1er

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Nous en venons donc aux dispositions électorales, que nous avons bien fait, selon moi, de laisser pour la fin de la discussion. Ces dispositions ne sont pas essentielles au regard des mesures d’urgence que nous devions prendre. Elles sont cependant importantes car, nous le savons tous, les maires et les équipes municipales seront en première ligne dans les semaines et les mois à venir.

Le premier tour des élections municipales a eu lieu – le Premier ministre a rappelé dans quelles conditions. Nous devons remercier tous ceux qui ont permis son organisation, ainsi que les électeurs qui se sont déplacés pour voter. Première conclusion : les maires élus au premier tour sont déclarés définitivement élus. Nous leur adressons nos félicitations…

M. Fabien Roussel. C’est bien de le dire !

M. Stanislas Guerini. …et nous saluons cette décision. Il était important de sanctuariser ces premiers résultats. Quant au second tour, il n’aura pas lieu aujourd’hui – dimanche 22 mars – comme prévu. Nous prenons acte de la recommandation des autorités sanitaires.  

Désormais, l’objectif est de faire en sorte que le second tour ait lieu dans un délai raisonnable afin de conserver un bloc électoral cohérent et de respecter un délai de trois mois entre les deux tours. Cet objectif justifie le choix qui a été fait. Nous devons nous donner toutes les chances d’organiser le second tour autour du 21 juin. La date précise du scrutin sera fixée sur la base du rapport que les autorités sanitaires remettront au Parlement le 10 mai au plus tard ; ce rapport dira si les conditions sanitaires sont réunies pour permettre la tenue du second tour. L’échéance du 10 mai constituera donc une étape clé dans la prise de décision. Toutes les mesures que nous prendrons devront s’appuyer sur le rapport des autorités sanitaires et tenir compte de la situation sanitaire du pays au moment où nous nous prononcerons.

Aujourd’hui, il nous faut prendre des décisions importantes dans trois domaines : s’agissant, tout d’abord, de l’installation des conseils municipaux ; s’agissant, ensuite, du renouvellement des EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale ; s’agissant, enfin, de la situation des 5 000 villes dans lesquelles aucun candidat n’a été élu au premier tour. Sur ces différents sujets, le texte propose en réalité des mesures cohérentes. En ce qui concerne l’installation des conseils municipaux et le renouvellement des EPCI, le Sénat et la commission des lois de l’Assemblé proposent de proroger le mandat des élus en place tant que le second tour n’aura pas eu lieu. Le bon sens voudrait que nous appliquions le même raisonnement pour le dépôt des listes du second tour : attendons de savoir si ce second tour pourra avoir lieu pour ouvrir le dépôt de ces listes.

Je terminerai par un point sur lequel nous reviendrons sans doute au cours de l’examen des amendements à l’article. En aucun cas les forces politiques de notre pays ne doivent, au cours des prochains jours, consacrer leur énergie à des tractations politiciennes autour de la fusion de listes. Compte tenu de la situation du pays, nous devons nous mobiliser exclusivement pour la gestion de la crise sanitaire.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je crois, en effet, que nous pouvons nous féliciter collectivement de n’aborder que maintenant le titre Ier, qui deviendra d’ailleurs peut-être le titre III en fonction de la suite de nos discussions. L’essentiel, avec ce projet de loi, n’était pas d’examiner des dispositions électorales, même si la démocratie locale a évidemment toute son importance. C’est l’occasion pour moi de citer de nouveau Tocqueville, qui nous est cher dans le département de la Manche : « C’est […] dans la commune que réside la force des peuples libres. » Montrons que lorsque nous sommes assiégés par une pandémie, nous savons rester libres, indépendants et conserver notre esprit de résistance !

Notre esprit de résistance ne nous conduit cependant pas à nous arc-bouter sur des processus électoraux intenables. Nous demandons que l’on examine la situation avec honnêteté : dans 30 143 communes, les candidats ont été élus au premier tour. Aucune raison juridique, politique ou de quelque nature que ce soit ne justifierait de leur refuser ce résultat : ils sont, de fait, reconnus élus et leur installation devra être effective – comme notre collègue Stanislas Guerini, nous sommes nombreux à le souhaiter dans cette enceinte. Le processus de désignation des maires et de leurs adjoints est interrompu pour le moment, mais il devra reprendre tôt ou tard.

Reste la question de l’organisation du second tour dans 5 000 communes. Il est souhaitable que le processus électoral puisse se poursuivre et que le second tour soit organisé dans ces communes d’ici la fin du mois de juin – ce serait bon signe quant à la santé du pays et dans l’intérêt de tous les Français. Cette échéance est cependant loin d’être certaine. Nous devrons donc, les uns et les autres, être capables de nous adapter.

Le 10 mai prochain – ni le 10 mai 1981, ni le 10 mai 1940, mais un 10 mai d’espoir ! –, à l’occasion du rapport qui lui sera remis, le Parlement dressera le bilan de la situation sanitaire du pays. Cette date est sans doute un peu trop proche. Afin de rassurer ceux qui sont inquiets, peut-être faudrait-il envisager une deuxième échéance, la fin du mois de mai, soit un délai également proche mais un peu plus éloigné, tout en maintenant la perspective d’un second tour à la fin du mois de juin. Cette possibilité, dont nous débattrons tout à l’heure, constituerait une solution intelligente et consensuelle en nous offrant des assurances plus grandes sur la tenue du second tour, sans la rendre toutefois certaine puisque tout dépendra de l’évolution de la situation sanitaire du pays. Évitons les larmes, les cris et les difficultés à nos compatriotes et aux candidats toujours en lice pour lesquels la date du 31 mars, à laquelle devrait prendre fin le mandat des conseils municipaux sortants, paraît encore bien lointaine, et cherchons ensemble la meilleure solution possible. Nous y sommes, quant à nous, tout disposés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Pour la première fois aujourd’hui, je m’exprimerai à titre personnel.

Monsieur le ministre de l’intérieur, étant donné l’heure tardive et l’urgence du sujet, notre discussion sera courte. Nos débats d’hier, en revanche, ont été longs – Mme la présidente de la commission peut en témoigner. Ils n’ont pas tant porté sur les 30 143 communes qui ont acquis un conseil municipal au premier tour : leur sort est suspendu à la capacité de réunir le conseil municipal d’installation, mais rien ne vient remettre en cause leur élection. À la vérité, dans ces communes, il y avait soit deux listes, soit plusieurs listes et une liste qui a largement devancé les autres en recueillant plus de 50 % des suffrages exprimés, soit enfin une liste unique, ce qui était le cas dans de nombreuses municipalités. Cette première catégorie de communes ne soulève donc aucune difficulté particulière.

Nos débats d’hier ont montré, à l’inverse, l’importance d’examiner la situation d’une seconde catégorie de communes – elles sont un peu plus de 5 000 – qui, quelle qu’ait été la configuration politique, n’ont pas acquis, par le vote des électeurs, un conseil municipal en situation de gérer la ville. Il était sage, bien entendu, compte tenu des recommandations des scientifiques, de reporter le second tour et les conseils municipaux d’installation, et de prolonger le mandat des conseils municipaux. Si j’avais dû, en 2001, lorsque j’ai été élu maire d’une commune qui n’était pas dirigée par mes amis, gérer, au moment de ma prise de fonction, une crise comme celle que nous connaissons, je n’en aurais pas été capable.

M. Fabien Roussel. C’est ce que nous faisions observer à l’époque ! (Sourires.)

M. Stéphane Peu. Même maintenant, en êtes-vous capables ? (Sourires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne connaissais ni l’administration de la ville, ni son fonctionnement. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Franchement, monsieur Roussel, je ne crois pas qu’il soit de votre intérêt que nous débattions de l’administration que j’ai trouvée dans la ville ! Les électeurs continuent d’ailleurs de penser comme moi. (Mêmes mouvements.)

Je ne mets pas en cause l’administration municipale de Saint-Denis : elle est déjà mal en point après le vote des électeurs ! (Sourires.)

En revanche, monsieur le ministre, ce serait une erreur d’appréciation majeure que de considérer comme acquis, figés, les résultats du premier tour dans les villes qui n’ont pas choisi de majorité, dans lesquelles l’élection est la plus discutée, où l’opinion publique est la plus incertaine et où les citoyens ont été perturbés par les annonces du Premier ministre – le recul de la participation atteste qu’un grand nombre d’électeurs ont eu peur de venir voter. Comment savoir ce qui se passera d’ici trois mois ? Le premier et le second tour font partie du même bloc électoral : il ne me semble donc ni légal, ni constitutionnel, ni démocratique de maintenir les résultats du premier tour.

Il est important de le dire clairement car, malheureusement, dans trois mois, certains colistiers et certaines têtes de liste auront contracté le coronavirus et ne seront peut-être plus là.

M. le président. Merci de conclure, monsieur Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Dans trois mois, les électeurs eux-mêmes ne seront plus dans le même état d’esprit. Jamais notre République n’a connu une telle situation. Dans ces circonstances exceptionnelles, il aurait fallu annuler le premier tour pour cette seconde catégorie de communes et recommencer le processus électoral le moment venu.

Le débat d’hier en commission a montré quelles conséquences a eues votre erreur d’interprétation initiale, s’agissant notamment des fusions de listes ou du calendrier électoral. Le Gouvernement a perdu le fil d’une élection qui devrait constituer un tout ; il tente de remédier à cette situation avec des mesures qui ne sont pas cohérentes.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. Le maintien du premier tour des élections municipales alors que la situation sanitaire du pays s’aggravait et que vous saviez que le second tour ne pourrait avoir lieu interroge. Cette décision, fondée sur un avis du conseil scientifique, a des conséquences importantes.

Tout d’abord, dans les villes où des listes ont été élues dès le premier tour, les conseils municipaux d’installation ne pourront se tenir avant plusieurs semaines.

En outre, certains candidats du premier tour n’ont pas recueilli au moins 5 % des suffrages exprimés en raison du discours anxiogène du Premier ministre la veille du scrutin et de l’abstention massive qu’il a entraînée, de nombreux Français ayant préféré rester chez eux. Cette situation exceptionnelle justifierait d’ailleurs que l’on abaisse le seuil de remboursement des frais de campagne à 3 % des suffrages exprimés.

Enfin, les candidats qualifiés pour le second tour ne savent pas s’il aura lieu dans quelques semaines ou dans quelques mois. Dans ce dernier cas, il sera nécessaire d’organiser entièrement de nouvelles élections, dont personne ne connaît les modalités, sans parler des répercussions d’une telle mesure sur le fonctionnement des intercommunalités.

Cette situation est révélatrice : le Gouvernement est totalement dépassé et ne sait pas anticiper les décisions qu’il doit prendre. Vous êtes responsables des difficultés auxquelles nous sommes aujourd’hui confrontés. De nombreux élus, de nombreux Français n’ont pas compris le choix que vous avez fait de maintenir le premier tour des élections municipales.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’aimerais vous faire part de trois observations, monsieur le ministre.

La première est que la prolongation des mandats des conseils municipaux et intercommunaux, sous réserve qu’ils se contentent d’expédier les affaires courantes et d’appliquer les décisions antérieures, paraît raisonnable. Néanmoins, la liste du maire sortant a été battue dans de nombreuses communes et, dans certains cas, aucun des nouveaux élus n’appartient au conseil municipal sortant. Il ne sera donc pas facile de leur faire admettre que c’est ceux qu’ils ont battus au premier tour qui exerceront le pouvoir pendant plusieurs mois, sauf à préciser qu’ils se borneront, tout comme les commissions spéciales, à gérer les affaires courantes et à appliquer les décisions antérieures.

Deuxième observation : la prolongation du délai de dépôt des listes pour le second tour ne constitue pas un problème majeur – il s’agit même d’un problème secondaire. Cependant, fixer ce délai au-delà du 31 mars paraît tout à fait déraisonnable, car cela signifie que les tractations vont durer des mois. L’argument selon lequel les candidats n’ont pas la possibilité de se réunir ne tient pas : on peut négocier par téléphone, et c’est d’ailleurs souvent ce que nous faisons. Quant à la signature de la déclaration de candidature, elle ne constitue pas non plus une difficulté : cela peut tout à fait se faire sans entrer en contact avec quiconque. Les raisons invoquées par les défenseurs du report du délai de dépôt des listes ne tiennent donc pas. Il faut revenir à la position du Sénat.

Troisième observation : je viens de découvrir un nouvel amendement tout juste déposé par le Gouvernement, qui concerne les communes dont les conseils municipaux ont été pourvus en totalité dès le premier tour. Hier ou aujourd’hui, ces conseils ont élu leur maire et ses adjoints – certains le feront même demain. Ils en avaient tout à fait le droit :…

M. Jean-Christophe Lagarde. Mais oui !

M. Charles de Courson. …les circulaires adressées aux maires par les préfets n’avaient aucune base légale. Rien n’interdisait à ces élus de se réunir. L’amendement no 263 du Gouvernement indique que les délibérations de ces conseils municipaux « sont sans effet », ce dont on ne peut se satisfaire. On pourrait, en revanche, différer la prise de fonction des conseils municipaux à une date fixée ultérieurement, au terme du mandat des équipes sortantes. Une telle mesure pourrait être défendue, contrairement à l’annulation pure et simple des délibérations des conseils municipaux d’installation.

Monsieur le ministre, je vous parie une bouteille de champagne…

M. Jean-Christophe Lagarde. Plutôt une caisse, ne soyez pas radin ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. …qu’en cas de recours devant le Conseil constitutionnel ou de question prioritaire de constitutionnalité – QPC –, la disposition que vous proposez devrait être abrogée.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Je ne souhaite pas prolonger les débats mais vous indiquer l’état d’esprit qui anime depuis le début le Gouvernement sur ce projet de loi : la volonté de trouver le plus large consensus républicain.

M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. Christophe Castaner, ministre. Sur un tel sujet, nous savons tous faire un peu de politique politicienne. Mais personne ici – et le Gouvernement pas plus que les autres – ne souhaite en faire, parce que nous avons besoin de chercher les meilleures solutions ensemble.

Nous devons mener un combat national, mais aussi mondial évidemment, contre le Covid-19. Pour ce faire, nous devons rechercher systématiquement les meilleurs leviers pour lutter contre cette maladie. Le meilleur moyen est, selon moi, de nous retrouver tous ensemble. Ce combat pour parvenir au consensus nous rendra plus forts.

Monsieur Gosselin, vous citiez Tocqueville. J’ai en tête une phrase d’un autre auteur : « Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. » Il nous faut une France forte – nos débats doivent y contribuer –, à deux niveaux : il y a la France que vous représentez en tant que pouvoir législatif, mais il y a aussi la France des collectivités locales, dont nous avons également besoin dans notre combat.

Dès les premières rencontres, lundi, sous l’autorité du Premier ministre, avec les présidents de groupe politique, les dirigeants de parti politique, les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, nous avons recherché une solution permettant de conserver une efficacité d’action, que ce soit au niveau national – c’est l’objet de notre discussion – ou au niveau local pour conforter les équipes municipales en place.

Quelques préalables ont été posés d’emblée par l’ensemble de la classe politique. Le premier est de ne pas remettre en cause le premier tour des élections. Nombreux ont été ceux qui ont rappelé les 30 143 communes, de tailles extrêmement diverses même si elles ne font pas partie des plus grandes, qui ont fait un choix que nous devons évidemment respecter.

Dans la semaine, la situation sanitaire a évolué et les conseillers municipaux nous ont fait part de leurs interrogations sur leur capacité à organiser les élections dans les meilleures conditions ce week-end. Il était nécessaire que nous en tenions compte. C’est la raison pour laquelle le Premier ministre a tenté de trouver, avec les groupes politiques du Sénat, une solution permettant de ne pas faire courir de risques aux conseils municipaux.

C’est cette solution qui vous est proposée dans le texte. J’ai entendu que celle-ci était contestée par certaines équipes municipales qui ont, malgré tout, tenu un conseil municipal ces derniers jours ou qui pourraient encore le tenir demain puisque le projet de loi ne serait pas encore définitivement adopté. D’un point de vue légal, monsieur de Courson, vous avez raison. Mais je veux dire à ces nouveaux élus ou à ces élus renouvelés que nous devons tous faire preuve d’exemplarité dans nos comportements. Le confinement doit être respecté par vous, députés, par nous, membres du Gouvernement, mais aussi par ces nouveaux élus. Il y a peut-être un débat juridique mais, au regard de l’exemplarité, ceux qui ont souhaité maintenir les conseils municipaux ce matin et qui n’ont pas fait confiance à la représentation nationale pour trouver la meilleure des solutions se sont trompés. Nous aurons l’occasion d’en reparler.

Pour conclure, je souhaite réaffirmer la volonté du Gouvernement d’ôter toute politique politicienne des décisions que nous prendrons collectivement afin que nous puissions mener ensemble le combat majeur et essentiel pour les Français qui est devant nous.

M. le président. L’amendement no 149 de Mme Marie Guévenoux est rédactionnel.

(L’amendement no 149, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 101 de Mme Marine Le Pen est défendu.

(L’amendement no 101, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 194.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je tiens à vous rassurer, monsieur le ministre : il ne s’agit pas de politique politicienne, mais d’acter un fait. Dès le premier jour, j’ai exprimé mon désaccord sur l’idée de ne pas recommencer les élections dans les communes où le premier tour n’a pas permis de départager les candidats – vous m’en donnerez acte, monsieur le ministre, puisque vous participiez à cette réunion. Je voudrais au moins inscrire dans la loi que, si le second tour ne pouvait pas avoir lieu en juin, de nouvelles élections seraient organisées. Je redoute des interprétations ultérieures différentes de celle du Conseil d’État, qui n’est pas le Conseil constitutionnel – leurs interprétations divergent souvent –, du Gouvernement et de la plupart des forces politiques. Il suffirait d’interpréter les choses en suivant l’avis du Conseil d’État. Mais il ne peut y avoir de place pour l’interprétation ! Pour les candidats et surtout pour les électeurs, il faut dissiper le flou actuel. Tel est le rôle de la loi. C’est la raison pour laquelle l’amendement prévoit dès maintenant que si le second tour ne peut avoir lieu en juin, il faudra recommencer l’ensemble des opérations électorales dans les communes où l’élection n’a pas été acquise au premier tour.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a considéré qu’un écart excessif entre les deux tours entraînait l’insécurité du scrutin et qu’il fallait alors recommencer intégralement ce dernier dans les communes où le conseil municipal n’a pas été complètement pourvu au premier tour. Mais il a ajouté que cette conclusion devrait être tirée uniquement si la crise sanitaire rendait « impossible l’organisation du deuxième tour avant l’été ». Nous avons donc toutes les raisons de penser que l’actuelle rédaction de l’article 1er est parfaitement conforme aux prescriptions constitutionnelles.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. De votre amendement et de l’avis de la rapporteure ressort la même idée : si le délai entre les deux tours était supérieur à trois mois, comme le Conseil d’État l’a dit, il ne serait pas concevable de conserver le premier tour pour les communes dans lesquelles le scrutin n’a pas permis de désigner le conseil municipal. Évidemment, l’interprétation du Conseil d’État s’imposera à tous, non pas parce que c’est celle du Conseil d’État, mais parce qu’elle respecte la Constitution.

Je ne suis pas favorable à votre amendement car il laisse penser que nous acceptons l’idée selon laquelle le virus gagnera. Je m’y refuse. Le fait d’installer d’ores et déjà dans le débat public l’hypothèse de l’impossibilité de tenir les élections municipales avant la fin du mois de juin ne me convient pas.

Je rejoins votre analyse juridique et celle de la rapporteure, mais je nous invite à conserver l’objectif – et à tout faire pour l’atteindre – d’organiser les élections municipales en juin pour que les élections sénatoriales puissent à leur tour avoir lieu en septembre.

L’avis du Gouvernement est défavorable, mais puisque nos points de vue se rejoignent, je vous invite à retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Si le groupe que je préside soutiendra ce projet de loi qui accorde au Gouvernement des pouvoirs exorbitants tant au nom de l’état d’urgence sanitaire que dans l’accompagnement économique et social, c’est bien parce que personne ici ne se résigne face au virus – et nous moins que les autres, qui avons suggéré le recours aux ordonnances il y a quelques semaines. Sinon, que ferions-nous ici ?

Nonobstant mon désaccord de principe, j’ai entendu – et c’est ce que je souhaitais – l’engagement que vient de prendre le Gouvernement, par la voix du ministre de l’intérieur chargé de l’organisation des élections, de recommencer l’ensemble des opérations électorales dans le cas où le second tour ne pourrait hélas pas avoir lieu en juin. Nous serions alors au-delà du déraisonnable, là où aujourd’hui nous sommes au-delà du légal.

Compte tenu de l’engagement du ministre, je retire mon amendement.

(L’amendement no 194 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 130 et 85, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 130.

M. Raphaël Schellenberger. Ce texte est construit sur l’hypothèse selon laquelle, d’ici quelques semaines, nous sortirons de la crise. Nous pourrons alors reprendre une vie normale et doter nos institutions d’outils de gouvernance permettant de surmonter la crise économique qui suivra nécessairement la crise sanitaire.

Le volet électoral repose sur une autre hypothèse, qui s’apparente plus à une volonté : celle d’un maintien des effets du premier tour, qu’il s’agisse de l’élection de conseils municipaux complets ou de la définition des règles du jeu du second tour.

Malheureusement, depuis quelques jours se répand l’idée selon laquelle la sortie de crise d’ici quelques semaines serait loin d’être acquise, ce qui justifierait la recherche d’une solution pour annuler complètement le premier tour. Nous nous y refusons. Nous continuons de croire que nous allons nous en sortir grâce à notre action. Il faut donc préparer la sortie de crise, y compris du point de vue démocratique. Il ne s’agit pas de croire, comme le fait M. Guerini, qu’il n’y aura pas de tractations pendant que nous nous occupons de résoudre la crise, mais de fixer une date butoir à ces tractations et d’établir les règles pour le second tour – autrement dit, d’arrêter une date pour le dépôt des listes. Cela permettrait de se consacrer ensuite sereinement à la lutte contre la crise.

Je peux comprendre que certains aient d’intérêt, dans l’hypothèse d’une annulation du premier tour, qu’ils peuvent souhaiter secrètement, à ce que leurs alliances éventuelles ne soient pas révélées. C’est l’une des explications du refus de voir les candidatures déposées trop tôt après le premier tour, au mépris du respect du lien entre le premier et le second tour.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 85.

M. Charles de Courson. Cet amendement vise à revenir à la position du Sénat, qui me semble tout à fait sage.

S’agissant de la date limite de dépôt des listes, nous nous trouvons dans une situation extrêmement difficile sur le plan juridique. En vertu du droit existant, la date était fixée au mardi 17 mars à dix-huit heures. Or certaines listes ont été déposées dans ce délai. Dans ma petite ville de Vitry-le-François, sur les quatre listes susceptibles de se maintenir au second tour, l’une a déjà été déposée. Vous n’apportez pas de réponse pour les listes déjà déposées : dans votre hypothèse, leur choix est-il définitif ? Pourront-elles se retirer ?

Ensuite, la question n’a d’intérêt que si les élections ont lieu en juin. Si ce n’est pas le cas, elle ne se pose plus puisque les opérations électorales recommencent entièrement – il semble que tout le monde approuve cette solution.

Pourquoi est-il proposé, dans notre amendement, de reporter la date limite au 31 mars ? Si la loi est promulguée, disons, le 23 mars, cela laisse un délai raisonnable de huit jours pour que les tractations s’achèvent – celles-ci ont évidemment déjà commencé puisque personne ne savait ce qu’il adviendrait.

Aucun des arguments que nous avons entendus ne tient. Les gens ont interdiction de sortir, nous dit-on ? Mais il n’y a pas besoin de sortir pour négocier, on peut se téléphoner ! On ne peut pas signer ? Mais ce n’est pas un problème, quelqu’un peut se charger de faire signer chacun sans contact ! Franchement, je ne veux pas en venir à l’hypothèse, formulée par certains, qu’il y aurait des tentations politiciennes à l’œuvre… Mais j’aimerais des explications.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. J’ai longuement expliqué hier, en commission, les raisons de mon opposition à ces amendements.

Monsieur Schellenberger, vous nous interrogez sur le statut du premier tour : est-il acquis, est-il remis en cause ? Nous l’avons dit : il est acquis si un conseil municipal complet a été élu le 15 mars dernier ; il l’est également si les conditions sanitaires permettent d’organiser un second tour avant la fin du mois de juin.

Par ailleurs, nous souhaitons que la campagne soit gelée, suspendue. La continuer serait un très mauvais signal, alors même que nous demandons aux gens de rester chez eux. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Nous devons mener le combat contre le Covid-19 ; cela ne nous laisse pas le temps d’entrer dans des discussions entre appareils politiques. De très nombreux élus de mon territoire me l’ont dit. C’est le bon sens, et c’est la raison pour laquelle le Gouvernement a proposé que, dès que nous serons certains, en fonction des avis du conseil scientifique, de pouvoir organiser le second tour, nous ouvrions le plus vite possible la possibilité de déposer les listes.

On m’objecte l’article L. 267 du code électoral, selon lequel « les déclarations de candidatures doivent être déposées au plus tard, […] pour le second tour, le mardi qui suit le premier tour, à dix-huit heures » : le délai est calculé en fonction de la date du premier tour. Je note toutefois que le calcul de la date de dépôt des listes pour le premier tour se fait dans l’autre sens, à partir du dimanche de l’élection.

Les arguties juridiques sont inutiles ici. Ce que nous devons décider, c’est si nous invitons les partis politiques et surtout les candidats à rentrer très vite dans des discussions, dont nous savons tous comment elles se déroulent. J’en ai conduit quelques-unes comme maire ou comme candidat à des élections régionales : on se réunit dans deux salles, l’une où l’on travaille sur le projet, l’autre où l’on travaille sur la constitution des listes et les accords politiques. En général, la discussion sur le projet dure très longtemps, et c’est l’accord sur la constitution des listes qui détermine la fin des réunions. (Exclamations.) Je parle d’expérience ! Peut-être que cela ne se passe pas de la même façon partout…

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est comme cela que ça se passe, à gauche ? (Sourires.)

M. Stéphane Peu. Non, ça se passe comme ça en région PACA ! (Rires.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Avec les partenaires qu’il avait, c’est normal.

M. Christophe Castaner, ministre. En effet, monsieur Lagarde, j’étais au Parti socialiste, à l’époque. C’est le seul témoignage que je peux livrer ! (Sourires.)

La situation actuelle ne se prête pas à de telles négociations. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement propose que nous prenions une décision ensemble, plus tard, sur la base de l’avis du conseil scientifique, en utilisant le même format qu’il y a quelques jours d’une large réunion présidée par le Premier ministre, et en revenant si nécessaire devant la représentation nationale pour valider notre démarche, qui ne doit pas apparaître comme politicienne.

Suspendons totalement la campagne. Le temps n’est plus à la campagne électorale, mais à la mobilisation nationale.

Nous vous proposons donc d’en rester à la rédaction initiale du projet de loi, rétablie en commission des lois. Avis défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Monsieur Schellenberger, nous ne sommes en rien opposés au respect total du vote des électeurs au premier tour. Il n’y a aucune arrière-pensée politique derrière tout ça ! Je suis d’ailleurs en désaccord avec M. Lagarde sur ce point précis : les électeurs sont venus voter dimanche dernier, et si le second tour peut se tenir à la fin du mois de juin, le résultat de ce vote doit absolument être pris en compte, sanctuarisé.

Notre débat, ce soir, n’est pas partisan. On a vu en commission que des formations politiques opposées défendaient, pour une fois, des points de vue similaires : Mme Batho estimait qu’il ne fallait pas déposer les listes au 31 mars, comme la France insoumise ou le Rassemblement national. Ce n’est pas un débat partisan.

J’ai, pour ma part, la conviction profonde que nous commettrions une profonde erreur vis-à-vis de nos concitoyens si nous prenions la décision de laisser des accords de listes se faire maintenant. Je vous demande de nous imaginer une seconde annoncer, la semaine prochaine, dans telle ou telle ville, des accords entre des formations politiques. Cela n’aurait aucun sens, et nos concitoyens nous prendraient pour des fous ! Nous venons de consacrer de nombreuses heures à l’essentiel : la guerre sanitaire que nous vivons. Ne dépensons pas notre énergie à des tractations politiciennes.

Ensuite, la campagne doit être gelée, purement et simplement. Monsieur Schellenberger, vous disiez qu’elle pourrait continuer de façon  numérique ou par voie de presse : non ! Elle est interrompue, et doit le rester jusqu’à ce que nous sachions si le second tour peut, ou pas, se tenir avant la fin du mois de juin. Il y a une véritable incertitude sur ce point : personne ne souhaite qu’il ne puisse pas se tenir, mais personne ne peut être sûr qu’il pourra avoir lieu. Obliger les candidats à déposer des listes pour un second tour incertain, voilà qui serait baroque. Il me semble donc raisonnable d’attendre le 10 mai et le rapport des autorités sanitaires, sur la base duquel nous saurons si nous pouvons organiser ce second tour.

Enfin, je voudrais avancer un argument sanitaire. Oui, certaines têtes de listes seront empêchées de mener des discussions : certaines sont aujourd’hui atteintes du coronavirus, certaines sont hospitalisées, et on peut craindre d’autres destins plus tragiques. D’autres encore seront engagées dans la réserve sanitaire. Allons-nous alors leur demander de mener, dans les jours qui viennent, des discussions politiques ? Non. Ce n’est pas raisonnable, ce n’est pas sérieux.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Très franchement, la campagne n’est pas gelée.

Mme Mathilde Panot. Bien sûr que non !

M. Jean-Christophe Lagarde. Soyons clairs : ceux qui étaient candidats il y a une semaine continuent de faire campagne, par téléphone, par mail, par WhatsApp, par tous les moyens que vous voulez… Ils ont trois mois pour le faire. La campagne est gelée pour ceux qui ont gagné, pour ceux qui légifèrent, pour ceux qui ne sont pas candidats ; mais ceux qui se présentent continuent, et nos concitoyens vont le constater très vite. Ne nous racontons pas d’histoires ! Pendant trois mois, vont-ils se tourner les pouces en attendant que vous leur accordiez quinze jours pour convaincre leurs concitoyens ? Je ne le crois pas une seule seconde.

Par ailleurs, la crise sanitaire que nous subissons aura malheureusement des conséquences fatales. Sans doute la plupart des listes ont-elles déjà été déposées, puisque mardi, avant quatorze ou seize heures, personne ne savait si la date de dépôt allait être maintenue. Mais, monsieur le ministre, que dit le code électoral d’une liste qui, par exemple, aurait remporté 40 % des suffrages au premier tour, mais dont la tête de liste disparaîtrait, soit à cause d’un accident de la vie, soit à cause de l’épidémie que nous connaissons ? Seule la tête de liste peut effectuer le dépôt ! Il faut résoudre ce cas.

En tout état de cause, je ne vois pas de bonne solution : ni le 31 mars, ni après. La bonne solution, c’est de dire que le premier tour n’a pas eu lieu dans des conditions normales. Quelle que soit la date de dépôt retenue, peut-on obliger à une fusion d’une liste A et d’une liste B alors qu’il n’y aura peut-être pas de second tour et que les deux listes se représenteront peut-être à nouveau séparément ? Que vont penser les électeurs de ces gens qui reviendront vers eux pour un nouveau premier tour en prétendant n’être pas d’accord ? Cette élection n’a plus aucun sens ; il faut tout reprendre.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. La campagne bat son plein – différemment, certes, mais que personne n’essaie de nous faire croire que les partis politiques, y compris ceux qui sont présents ici, ne font pas campagne ou ne cherchent pas d’accord pour le second tour. Tout le monde le fait !

M. Jean-Christophe Lagarde. Évidemment !

M. François Pupponi. La vraie question est celle du dépôt des listes. Je prône, pour ma part, une date aussi proche que possible : si les tractations sont trop longues et que des accords sont conclus, alors les parties adverses vont essayer de dénouer ces accords par la surenchère. Cela, ce serait sordide, absurde, indigne ! Si nous figeons les listes au 31 mars, le débat sera clos et par la suite, la campagne continuera différemment.

Aujourd’hui, la discussion oppose La République en marche, majoritaire à l’Assemblée nationale, et la majorité sénatoriale. Je vous demande un service : mettez-vous d’accord ! Nos concitoyens ne comprendraient pas que demain, en commission mixte paritaire, au moment où nous devons gérer une crise sanitaire sans précédent, vous ne soyez pas capables de vous accorder sur un problème purement électoral. Demain, nous adopterons définitivement ce projet de loi, et ensuite, la campagne continuera. Il serait insupportable d’assister, un dimanche où nos concitoyens sont confinés, à une dispute entre la majorité de l’Assemblée nationale et celle du Sénat. Je vous en conjure, ne vous étripez pas et trouvez vite un accord. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Je remercie Stanislas Guerini et Philippe Gosselin pour leurs propos sur cet article. Je répéterai ici ce que j’ai déjà dit en commission.

Tout d’abord, le groupe MODEM souhaite la suspension de la campagne électorale. M. le ministre l’a dit : nous avons bien d’autres choses à faire, au moment où une mobilisation nationale est nécessaire pour lutter tous ensemble, élus et candidats, contre l’épidémie de Covid-19.

En outre, les candidats et les élus sont, sur le terrain, mobilisés par l’urgence sanitaire et par les nécessaires efforts de solidarité. Les maires sont aujourd’hui en première ligne pour assurer la sécurité sanitaire dans leur commune.

Un rapport sera rendu le 10 mai prochain. Attendons-le, comme l’a très bien dit Stanislas Guerini. Aujourd’hui, les courbes de l’épidémie en France indiquent que le 31 mars, nous serons en plein pic épidémique. Franchement, il serait délirant d’imposer le dépôt des listes à cette date ! Concentrons-nous sur l’urgence sanitaire : c’est la priorité des élus comme des candidats, j’en suis persuadée.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Nous sommes face à un scandale en puissance : nous pouvons certes discuter des règles applicables au second tour, mais le fait est que des directives ont été adressées aux candidats qui auraient dû déposer leur candidature au second tour afin qu’ils ne le fassent pas – sans aucune base légale.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est sûr !

M. Raphaël Schellenberger. Qu’adviendra-t-il de ceux qui ont déposé leur liste ? Ils ont pourtant raison d’avoir respecté le droit ! En vertu du droit en vigueur, en effet, il leur fallait déposer leur liste avant mardi à dix-huit heures. Quant à tous ceux qui n’ont pas déposé leur liste dans ces délais, ils n’ont fait que répondre à une consigne politique sans base légale et construite sur le fondement d’un compromis politicien qui nous conduit à la présente discussion.

Ne faites donc pas croire, monsieur Guerini, que nous nous rendrions coupables de faire de la politique politicienne alors que ce sont des consignes de la majorité issues d’engagements unilatéraux pris la semaine dernière qui sont la cause de la situation dans laquelle nous sommes. J’accepte que nous trouvions un compromis pour sortir de ce qui est à l’évidence une crise politique, mais c’est tout de même vous qui l’avez organisée !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. La question donne lieu à des différences d’approche, mais permettez-moi simplement une réponse de nature technique à la question de M. Lagarde concernant l’hypothèse du décès de la tête de liste. Cette situation s’est déjà produite dans des périodes d’entre-deux-tours, même plus courtes. La règle est la suivante : c’est au responsable ou au mandataire de la liste qu’il revient de déposer celle-ci, sachant qu’il n’y figure pas forcément en première place. Dès lors, la liste déposée est la liste d’origine comprenant les candidats éventuellement décédés entre-temps – ce qui, j’en conviens, est une situation difficile à affronter sur le plan psychologique pour ceux qui poursuivent la campagne –, étant entendu que les candidats en question ne seraient pas reconnus élus lors de la proclamation des résultats et que le conseil municipal se trouverait donc incomplet. Je tenais à préciser cette disposition technique déjà existante, sans relancer la discussion sur le fond.

(Les amendements nos 130 et 85, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 4 de Mme Patricia Mirallès est retiré.

(L’amendement no 4 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 155 de Mme Marie Guévenoux est rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Permettez-moi de revenir brièvement sur la « consigne de la majorité » que vient d’évoquer M. Schellenberger. Face à la situation exceptionnelle que nous connaissons, une réunion s’est tenue en début de semaine dernière autour du Premier ministre, en présence de l’ensemble des responsables politiques, chefs de parti et présidents de groupe parlementaire. Tous sont convenus à l’unanimité que le second tour ne pourrait pas avoir lieu et qu’il faudrait donc trouver des solutions ensemble. J’ajoute que les décisions qui devront être prises sur la base du rapport sanitaire devront elles aussi donner lieu à une réunion de l’ensemble des formations politiques afin qu’elles soient consensuelles.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Soit, mais la question de MM. de Courson et Pupponi demeure et nous souhaitons une réponse précise qui vaudra pour les têtes de liste ayant déposé leur candidature avant le délai de mardi à dix-huit heures – certains l’ont fait dès lundi soir, d’autres le lendemain, dans un contexte évidemment bien différent. Qu’en est-il de ces candidatures déjà déposées ? Il faut clarifier la situation.

M. Charles de Courson. Quelle est la réponse du Gouvernement ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cela change en effet la nature de l’élection : les uns n’ont pas eu le temps ou ont cru qu’ils n’auraient pas le temps de se mettre d’accord, tandis que les autres auront deux mois pour le faire. Au moins faudrait-il amender le projet de loi pour que soient retirées les listes déjà déposées et que tous les candidats soient à égalité, sans quoi une inégalité absolue séparerait ceux qui se sont présentés en vertu d’un délai et ceux qui n’y sont pas parvenus puis ont eu connaissance du report dudit délai. Sur cette question, les compteurs doivent être remis à zéro.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Si ce texte est adopté, l’ordonnance permettra au Gouvernement d’apporter une réponse précise à cette question. Je souhaite que tous les groupes et partis politiques soient consultés par écrit dès la semaine prochaine afin de trouver la meilleure solution. Mon sentiment, cependant, est le suivant : certains candidats ont été empêchés de déposer leur liste, les préfets ayant fait valoir l’existence d’une décision politique, tandis que d’autres l’ont déposée. Dès lors, si la date fixée – j’ignore ce que décidera le législateur – est proche, alors le dépôt des listes pourrait être jugé valide. Si au contraire ce délai est reporté selon la proposition du Gouvernement, après avis du conseil scientifique, à une date qui serait fixée dans la foulée de la décision d’organiser le second tour le 21 ou le 28 juin, alors la solution la plus saine consisterait à supprimer la totalité des dépôts pour que chacun dispose du même droit à participer aux discussions d’entre-deux-tours.

En attendant, je prône la consultation des présidents de groupe parlementaire de l’Assemblée nationale et du Sénat ainsi que des chefs de parti politique afin de trouver une solution consensuelle.  

(L’amendement no 155 est adopté.)

M. le président. L’amendement no 114 de Mme Cécile Untermaier est défendu.

(L’amendement no 114, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 131.

M. Philippe Gosselin. Cet amendement nous permettra peut-être d’avancer. La date du 10 mai a été arrêtée pour juger de l’état sanitaire du pays et, le cas échéant, décider d’organiser le second tour avant la fin du mois de juin – ce qui signifierait heureusement que le pays revit et sort de la crise.

Néanmoins, cette date nous paraît trop proche. Le rapport devant être présenté le 10 mai, il contiendra des éléments épidémiologiques, statistiques et autres qui, pour certains, dateront de fin avril ou de début mai, à une période où se succèdent plusieurs jours fériés – même si les cérémonies du 1er et du 8 mai se dérouleront dans des conditions particulières. J’espère du reste que nous pourrons fêter le 8 mai dignement, car nous célébrerons alors le soixante-quinzième anniversaire de la fin de la deuxième guerre mondiale, ce qui n’est pas rien. Quoi qu’il en soit, il pourrait résulter du choix de cette date une décision arrêtée trop vite.

Par cet amendement, le groupe Les Républicains propose de fixer une deuxième date, au 24 ou 25 mai par exemple, afin de disposer quinze jours plus tard d’éléments épidémiologiques et statistiques beaucoup plus récents. On peut en effet penser que le pic, attendu la semaine prochaine ou dans une dizaine de jours, sera passé. Non seulement le pays commencerait alors à sortir de la crise, mais en outre, le second tour pourrait être organisé à la fin du mois de juin. Au septième considérant de son avis, le Conseil d’État envisage du reste l’hypothèse que la crise persiste à cette échéance, contraigne à prolonger les mesures d’urgence sanitaire et rende impossible l’organisation du second tour « avant l’été ». La date que nous proposons est bien antérieure à l’été, même si nous serons sans doute en désaccord avec M. Lagarde qui souhaite remettre tous les compteurs à zéro.

M. Jean-Christophe Lagarde. Au moins sommes-nous d’accord sur un point : l’été commence bien le 21 juin !

M. Philippe Gosselin. Nous pensons néanmoins que le second tour pourrait ainsi se tenir, et nous nous donnerions en quelque sorte une deuxième chance en fondant la décision sur des statistiques épidémiologiques bien plus récentes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je remercie M. Gosselin des efforts qu’il déploie pour trouver une solution ; toutefois, son amendement me laisse circonspecte. À quoi bon rédiger un second rapport après le premier ? Nous pourrions à la rigueur repousser la date du premier rapport, mais n’oublions pas le temps nécessaire au déroulement de la campagne et à l’organisation des opérations électorales dans de bonnes conditions.

Je rappelle que le droit commun prévoit la convocation des électeurs trois mois avant le scrutin. Dans ces circonstances exceptionnelles, le délai de préavis est ramené à un mois. Il est néanmoins un seuil en deçà duquel toute réduction supplémentaire est impossible. Je propose donc le retrait de l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Je me garderai de donner un avis définitif sur cet amendement mais il dessine les contours de la discussion que nous devrons avoir en commission mixte paritaire. Je partage le point de vue de M. Pupponi : nous devons nous mettre d’accord sur la question électorale, car les Français ne comprendraient pas que nous n’y parvenions pas. Tout ce qui va dans le sens d’une solution participe de l’esprit de compromis dont nous devons faire preuve.

Sans doute sera-t-il difficile de trancher dès ce soir entre le 10 et le 24 mai pour la remise du rapport, mais toute proposition consistant à fonder la décision relative au second tour sur des éléments objectifs me semble aller dans la bonne direction.

M. le président. Sur l’amendement, M. le ministre ne s’est pas encore exprimé pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Christophe Castaner, ministre. Je pourrais presque ne pas m’exprimer après le propos de Stanislas Guerini, mais on nous soupçonnerait d’avoir partie liée, alors que ce n’est pas le cas… (Rires et exclamations.)

Je n’ai aucune objection au principe d’un nouvel éclairage, dont il faudrait déterminer le moment. Ayons cependant à l’esprit que l’éclairage que le conseil scientifique donnera le 10 mai ne servira pas seulement à fonder la décision relative aux élections. Le deuxième éclairage que vous proposez, monsieur Gosselin, ciblerait sans doute davantage ce seul objet ; pourquoi pas. Je me pose toutefois la question du temps nécessaire à l’organisation du second tour et des conséquences qu’aurait l’éventuelle absence de scrutin municipal le 21 ou le 28 juin sur les élections sénatoriales. À ce stade, je ne maîtrise pas cet enchaînement des délais, mais nous allons nous pencher sur la question pendant la nuit pour éclairer les discussions en commission mixte paritaire.

Cela étant, le Gouvernement ne voit aucune difficulté à solliciter un rapport du conseil scientifique à la date la plus tardive possible en vue d’organiser le second tour avant l’été. Encore une fois, je découvre cet amendement que mes services n’ont pas examiné, et je ne vois donc pas clair concernant les délais. L’idée d’un second rapport visant à éclairer la décision définitive qui permettrait, si le premier rapport du 10 mai ne penche pas assez clairement en faveur ou en défaveur de la tenue du scrutin, de disposer de quinze jours supplémentaires pour tenter de sauver l’élection en juin devrait pouvoir faire l’objet d’une solution consensuelle. Si la CMP est appelée à se prononcer demain sur ce sujet, le Gouvernement apportera un éclairage technique et vous trancherez.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je ne maîtrise pas davantage ces éléments qui méritent une expertise mais je remercie le ministre de cette ouverture qui permettra sans doute d’avancer.

Je rappelle à Mme la rapporteure qui s’interroge sur la durée nécessaire à la campagne qu’en temps normal, il ne s’écoule qu’une semaine entre le premier et le second tour, et qu’entre le délai de dépôt des listes, à savoir le mardi à dix-huit heures, et la fin de la campagne, fixée au vendredi soir à minuit, il ne s’écoule en réalité que trois jours. Autrement dit, en nous y prenant à l’avance et même dans un contexte loin d’être ordinaire, nous pourrions organiser dignement un scrutin sincère et loyal, conformément à l’avis implicite du Conseil d’État.

(L’amendement no 131 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 153 de Mme Marie Guévenoux est de précision.

(L’amendement no 153, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 132, 154 et 52, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 132 et 154 sont identiques.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 132.

M. Raphaël Schellenberger. Permettez-moi d’abord d’apporter une précision importante à la discussion précédente en vue de la CMP : le délai de trois mois n’entre pas en jeu s’agissant de sauver le second tour, lequel doit être organisé dans les conditions dans lesquelles il aurait eu lieu aujourd’hui, à savoir sur la base des listes électorales du premier tour. En clair, le délai de trois mois ne joue pas : il n’est pas question d’organiser le second tour avec des listes électorales différentes de celles du premier tour.

M. Jean-Christophe Lagarde. Et les jeunes qui auront eu 18 ans entre-temps ?

M. Raphaël Schellenberger. C’est un élément à prendre en considération : il n’est pas nécessaire de disposer de trois mois pour organiser le second tour.  

S’agissant de l’amendement no 132, il vise à s’assurer que nous sauverons le premier tour « conclusif », si je puis m’exprimer ainsi, là où les conseils municipaux ont été désignés au complet, et à fixer les règles d’installation de ces derniers dès lors que le conseil scientifique le permettra. Dès que la contrainte sanitaire sera levée, l’installation des nouveaux conseils municipaux aura lieu dans le délai usuel suivant l’entrée en fonction des nouveaux élus – le vendredi soir, le samedi ou le dimanche qui suivent, sauf si le délai est trop court, auquel cas l’installation pourra avoir lieu le week-end suivant. Il s’agit là d’un délai raisonnable.

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l’amendement no 154.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Il est identique à celui que vient de présenter M. Schellenberger, auquel la commission sera donc favorable.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 52.

M. Fabien Roussel. Nous nous déclarons satisfaits car notre amendement va dans le même sens que les deux qui précèdent et vise à accélérer le processus d’élection des exécutifs dans les plus de 30 000 communes où les électeurs ont choisi leur équipe municipale dès le premier tour. Il faut pouvoir les élire au plus vite, dès que les mesures de confinement seront allégées. Si le Gouvernement accepte cet amendement, je lui en serai reconnaissant.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Favorable aux amendements identiques nos 132 et 154. S’agissant de l’amendement no 52, qui ne prévoit qu’une unique borne chronologique, j’en demande le retrait. 

(L’amendement no 52 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 132 et 154 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 13.

M. Raphaël Schellenberger. Il est similaire à l’amendement no 133, que je défendrai juste après, mais moins bien écrit que ce dernier. Je le retire donc.

(L’amendement no 13 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 133 et 157.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 133.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement du groupe Les Républicains vise à assurer la pérennité des délégations consenties aux maires intérimaires, si je puis m’exprimer ainsi.

Nous avons prolongé les mandats des conseils municipaux sortants jusqu’à la date d’installation des nouveaux conseils municipaux, car nous avons considéré que, pour gérer la crise en cours, nous avions besoin des maires – au même titre que des préfets – et de leurs moyens. Pour que nous puissions les mobiliser à cette fin, ils doivent être pleinement capables d’agir et disposer des délégations des conseils municipaux. Le présent amendement vise uniquement à prolonger la validité des délégations accordées aux maires sortants par les conseils municipaux sortants pour la période intermédiaire, en vue de sécuriser juridiquement leur situation.

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l’amendement no 157.

Mme Marie Guévenoux. Considérons qu’il est bon, en l’espèce, de collaborer avec le groupe auquel appartient M. Schellenberger !

(Les amendements identiques nos 133 et 157, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 263.

M. Christophe Castaner, ministre. Nous avons déjà évoqué tout à l’heure la situation de celles et ceux qui auraient déjà procédé, malgré les conseils éclairés de la classe politique – et non du seul Gouvernement –, à l’élection des conseils municipaux, traditionnellement ouverte entre le vendredi et le dimanche suivant le scrutin. J’estime qu’ils se sont trompés dans leur comportement civique et citoyen – et non en tant qu’élus, ce dont il ne m’appartient pas de juger –, car l’invitation à ne pas se réunir était aussi une invitation à adopter une attitude exemplaire au moment où nous demandons aux Français de consentir des efforts dans le cadre du confinement.

Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons laisser subsister des conseils municipaux qui se seraient alignés sur la législation en vigueur, laquelle sera modifiée demain lorsque le présent projet de loi sera définitivement adopté par le Parlement, car ils ressortiraient alors d’un régime juridique différent de celui qui sera appliqué aux conseils municipaux qui prendront leurs fonctions dans quelques mois. C’est pourquoi l’amendement no 263 prévoit que soient considérées comme nulles les élections qui se sont tenues hier et aujourd’hui, ainsi que celles qui se tiendraient demain.

Le principe d’équité entre les maires des plus de 30 000 communes de France où les élections étaient acquises à l’issue du premier tour mérite d’être défendu. Les quelques dizaines – d’après les informations dont je dispose au moment où je vous parle – de municipalités qui ont fait des choix différents méritent d’être traitées de la même façon que les autres exécutifs municipaux élus la semaine dernière.

M. le président. Monsieur le ministre, compte tenu de l’heure, « demain » est en réalité « aujourd’hui » !

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Nos débats, que je ne tiens pas à allonger, présenteront un grand intérêt pour les juristes, ainsi que pour les professeurs et étudiants en droit. Concrètement, je ne vois pas l’intérêt de sanctionner ces gens, dont je condamne pourtant le comportement. Toutefois, d’un point de vue juridique, il me semble difficile d’annuler par une loi un acte commis par quelqu’un dans le respect de la loi en vigueur – je le dis alors même que le conseil municipal au sein duquel j’ai été réélu à Drancy dimanche dernier ne l’a pas respectée, puisqu’il a décidé de ne pas se réunir sitôt que M. le Premier ministre a indiqué qu’il ne fallait pas le faire. Je comprends la nécessité de prendre des mesures d’urgence, mais dès lors que ces gens se sont réunis – ils sont d’ailleurs peut-être infectés –, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent d’annuler leurs décisions.

M. le président. Pardonnez-moi, madame la rapporteure, j’ai oublié de demander l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Cet amendement porte sur les maires élus ce week-end. Tout d’abord, je déplore leur attitude, qui dénote un manque de respect de la consigne de confinement. Toutefois, je rappelle qu’ils se sont contentés d’appliquer la loi en vigueur.

La situation est très complexe. Si nous devions repousser l’amendement du Gouvernement – telle n’est pas mon intention –, nous ferions coexister deux systèmes : dans l’un, des maires au mandat prorogé ; dans l’autre, des maires élus au premier tour. Bien entendu, tous seraient accompagnés de leurs conseils municipaux respectifs. On voit bien qu’il n’est pas possible de ne rien faire. J’émets donc un avis favorable à l’amendement, à regret – chacun l’aura compris –, car même s’il n’existe aucune solution satisfaisante au problème, il faut bien que nous en trouvions une.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Madame la rapporteure, puis-je me permettre de vous proposer une tout autre solution ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je vous en prie, cher collègue !

Mme Christine Pires Beaune. Oh non, pas à deux heures du matin !

M. Charles de Courson. Les conseillers municipaux élus ont été convoqués par le maire sortant, en toute légalité. Ils se sont rendus à cette convocation. Ils ont élu leur maire et leurs adjoints. On ne peut pas accepter que leur délibération soit privée d’effet ! Le texte dont nous discutons en ce moment même n’existait pas lorsqu’ils se sont réunis. Nous ne pouvons pas adopter un projet de loi avec effet rétroactif qui leur donnerait tort !

M. Raphaël Schellenberger. Vous êtes excellent, monsieur de Courson !

M. Charles de Courson. Ce que nous pouvons faire, c’est considérer que leur élection est légale, mais que leur prise de fonctions est différée. Telle est la solution que je me suis permis de suggérer à Mme la rapporteure : nous pouvons différer leur prise de fonctions, mais nous ne pouvons pas décider que leur délibération est sans effet, dès lors qu’elle est parfaitement légale.

Si l’amendement devait être adopté définitivement demain et que cette disposition faisait l’objet d’un recours devant le Conseil constitutionnel, soit dans le cadre du contrôle a priori, soit dans le cadre d’une QPC, je n’en donne pas cher. Il est au contraire tout à fait convenable de différer la prise de fonctions des conseils municipaux élus. Qu’en pensez-vous, monsieur le ministre ? Pour ma part, je ne peux pas voter un amendement manifestement inconstitutionnel.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il y a là une véritable difficulté. Chacun fait état – et c’est bien compréhensible – de mesures particulières, par définition exorbitantes du droit commun. Mais enfin ! Nous avons tout de même, en France, une certaine tradition juridique, inscrite dans le cadre d’un État de droit ! Créer une sanction particulière applicable à quelqu’un qui respecte la loi, réunissant son conseil municipal en dépit d’une circulaire du préfet dépourvue de base légale, ne tient clairement pas la route ! N’ajoutons pas le ridicule à la difficulté de la situation. Considérer que les délibérations visées sont nulles et non avenues, donc dépourvues d’effet, c’est considérer que les élus concernés ont manqué de sérieux et n’ont pas pris leurs responsabilités, alors même que la loi dont nous nous prévalons est en cours d’élaboration. Cela n’a vraiment pas de sens !

La solution proposée par notre collègue Charles de Courson me semble être la meilleure possible. Les conseils municipaux se sont réunis, oui ; ils ont désigné leurs instances, oui ; mais la date de leur entrée en fonction doit être différée pour les raisons sanitaires que nous connaissons. Dans le même état d’esprit, les conseils municipaux élus au premier tour qui ne peuvent pas être installés attendront peut-être les cinq jours francs après la levée de l’état d’urgence sanitaire pour se réunir. Le tout est cohérent et forme un bloc juridique qui tient la route. Il y a là, me semble-t-il, une porte de sortie honorable. Peut-être devons-nous attendre la réunion de la commission mixte paritaire demain matin pour l’emprunter, à moins que nous n’adoptions dès à présent un sous-amendement, que pour notre part nous voterions. Nous apportons notre entier soutien à la proposition de Charles de Courson.

M. le président. Pas demain matin, cher collègue ! Tout à l’heure, aujourd’hui !

La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Chacun a à l’esprit les tenants et aboutissants du débat juridique que nous avons. C’est une évidence et je ne le nierai pas : nous nous trouvons dans des circonstances exceptionnelles, qui permettent de faire des propositions exceptionnelles et d’arrêter des règles exceptionnelles. Personne ne souhaitait qu’elles surviennent ; nous devons faire avec.

La difficulté juridique est la suivante. Si l’amendement n’est pas adopté, il se pourrait que coexistent, dans certaines communes, deux conseils municipaux, deux municipalités, deux exécutifs menant deux existences parallèles : celui que le présent projet de loi prévoit de reconduire dans ses fonctions – l’ancienne équipe – et celui qui a été installé ce matin ou hier soir, ou qui sera installé demain matin.

J’ai évoqué tout à l’heure quelques dizaines de communes, mais les procès-verbaux parviendront aux préfectures ce lundi, de sorte qu’il s’agit d’un pur sondage, ce qui interdit de prendre ce chiffre au sérieux. En tout état de cause, ces communes sont peu nombreuses.

En revanche, ce que je sais, c’est que, au sein de certains des conseils municipaux qui se sont réunis, des élus ont respecté le décret de confinement. Il importe de conserver à l’esprit cet état de fait. Soucieux de respecter la loi, fût-elle sous forme de décret, ils ne se sont pas rendus à la réunion de la municipalité. D’autres s’en sont affranchis. Dans la plupart des cas dont j’ai eu connaissance, l’exécutif n’a pas été désigné par un conseil municipal au complet.

Il me semble nécessaire d’intégrer à notre réflexion le fait que ceux ayant voulu respecter le décret de confinement et faire en sorte d’être exemplaires – notamment parce qu’ils estimaient, à raison, que tel était leur rôle d’élu – ne se sont pas rendus au conseil municipal et n’ont pas participé à la délibération. Il faudrait alors rectifier le sous-amendement suggéré tout à l’heure par M. de Courson en y ajoutant la condition que 100 % des élus étaient présents. Il y a là, me semble-t-il, un facteur de complexité supplémentaire. La CMP pourra peut-être en débattre demain matin.

Quoi qu’il en soit, l’amendement du Gouvernement permet de traiter tous les maires de France élus au premier tour selon la même règle. Il me semble plus simple et plus juste de procéder ainsi. J’y vois également une façon de saluer les élus concernés. Nous sommes nombreux ici à avoir occupé des fonctions municipales. Il est clair que, dès lors que nous ne sommes pas dans un système à l’américaine, où l’élection du président des États-Unis a lieu trois mois avant sa prise de fonctions, les élus sont impatients et désireux de prendre leurs responsabilités. « J’ai été élu en battant un adversaire politique, il va de soi que je n’ai pas envie de le laisser longtemps aux responsabilités », se disent-ils. Toutefois, il se trouve que des femmes et des hommes de ce pays ont respecté le décret de confinement hier et aujourd’hui, et que d’autres le respecteront demain, là où d’autres ont décidé de s’en affranchir. Il me semble donc politiquement nécessaire de faire en sorte que les élus dont l’élection a été acquise dimanche dernier et dont la municipalité est au complet soient tous traités de la même façon. Telle est la proposition que nous formulons, afin que la loi votée par le Parlement garantisse que le principe d’égalité s’applique à tous.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. À cette heure-ci, il est plus que temps d’en finir avec des controverses qui intéressent peu de monde !

Mme Christine Pires Beaune. Absolument !

M. Bertrand Pancher. Nous sommes en pleine crise. Une CMP va se réunir et permettra de régler ces détails.

M. Fabien Roussel. Mais oui, tout cela se réglera demain !

M. Bertrand Pancher. On a l’impression d’être un peu hors-sol, là ! (Protestations sur divers bancs.)

(L’amendement no 263 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 134.

M. Raphaël Schellenberger. Avec cet amendement, nous passons à l’échelon territorial supérieur que sont les EPCI à fiscalité propre. La rédaction issue du compromis politique précédent, qui permet l’installation des conseils municipaux composant l’EPCI issus du premier tour, organise un régime transitoire au niveau de l’EPCI. Ce régime transitoire n’a plus lieu d’être puisque  les conseils municipaux sortants, donc les conseils communautaires sortants, sont maintenus en fonction.

C’est pourquoi nous proposons que le régime transitoire imaginé pour les EPCI soit supprimé. J’entends qu’il peut y avoir discussion dans le cas où un second tour est nécessaire, mais je pense que nous ne pourrons avoir cette discussion qu’après que nous aurons décidé s’il faut ou non maintenir les résultats du premier tour et convoquer un second tour. Il est bien trop tôt pour imaginer un régime transitoire pour une situation encore hypothétique sur le plan légal.

Nous proposons donc que les exécutifs sortants des EPCI restent en place jusqu’à la levée des barrières sanitaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je vous demanderai de retirer cet amendement. Vous avez raison de dire que le mécanisme envisagé pour les EPCI est un peu différent de celui qui vaut pour les communes. Il existe un lien fort, essentiel, entre les élus du bloc communal : tous les élus municipaux sont conseillers communautaires, sans exception. En introduire une risquerait de poser un problème de constitutionnalité.

M. Raphaël Schellenberger. Non, c’est l’inverse !

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Soit. Mais puisque les conseils municipaux seront prorogés, il y a peu de chances que le président de l’EPCI ne soit plus conseiller municipal, ce risque n’existant que dans le cas où la commune dont il provient aurait perdu son siège entre les deux mandatures pour des raisons démographiques. Le système fonctionne bien : je vous propose donc d’en rester là.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. En réalité, les choses ont évolué tout au long de la semaine. Au début de la semaine, nous travaillions sur l’hypothèse où les conseils municipaux issus de l’élection s’installeraient ce week-end et où certains présidents d’EPCI ne seraient même plus conseillers municipaux. Nous avions prévu qu’un président d’EPCI ayant perdu son mandat de conseiller communautaire serait remplacé par le premier vice-président ; or vous soulignez qu’un maire ayant été maintenu dans ses fonctions alors même qu’il n’aurait pas été réélu, parce qu’il aurait été battu ou ne se serait même pas représenté, pourrait alors présider l’EPCI.

Ce dont nous discutons avec le Sénat – vous voyez que je ne vous cache rien –, c’est de l’hypothèse où, notamment dans les petites communes, les maires qui ne se sont pas représentés ne souhaitent pas être maintenus dans leurs fonctions. Nous avons déjà eu des demandes en ce sens. Dans ce cas, il faudra que le préfet délivre un mandat spécial. Au cours de nos échanges informels, dont je vous fais part sans difficulté, j’ai indiqué que je demanderais aux préfets de donner ce mandat spécial à celui qui conduisait la liste qui a gagné l’élection. Cela permettra, dans ces cas qui restent rares, à un petit nombre de personnes de siéger.

Dans le cas où un président d’EPCI demanderait à ne plus exercer son mandat de maire ou de conseiller municipal, il ne pourrait plus présider l’EPCI. Or je ne souhaite pas que soit organisée une élection au sein de l’EPCI alors que les élections internes aux conseils municipaux ont été supprimées.

Votre amendement n’aurait d’effet que dans des cas très rares. Dès lors que nous maintenons en place la totalité des exécutifs municipaux sortants jusqu’au second tour des élections, les exécutifs des EPCI garderont le même format. Votre amendement n’a donc guère d’utilité : il ne concernerait qu’une toute petite partie des élus municipaux, maires, présidents et vice-présidents d’EPCI qui décideraient de démissionner bien que leur mandat soit prorogé. C’est la raison pour laquelle je vous demande de le retirer.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je suis parfaitement d’accord avec votre raisonnement, monsieur le ministre, et c’est pour cela que je considère que la rédaction que je propose est beaucoup plus claire et beaucoup plus adaptée à la situation juridique que nous venons de créer en maintenant les conseils municipaux sortants que la rédaction actuelle de l’alinéa 20, fondée sur l’hypothèse d’une installation des nouveaux conseils municipaux. Je pense même, monsieur le ministre, qu’elle est plus claire au regard de ce que vous souhaitez.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je comprends qu’il y ait débat, étant donné le flou maintenu par la rédaction issue du Sénat concernant la situation du président de l’EPCI. Dans ces conditions, si nous estimons que votre rédaction clarifie les choses, nous travaillerons sur cette base dans la perspective de la CMP.

M. Raphaël Schellenberger. Pourquoi ne pas adopter notre amendement ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Comme vous voulez : favorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Favorable également.

(L’amendement no 134 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 269.

M. Christophe Castaner, ministre. Le présent amendement règle quelques situations particulières où la composition de l’organe délibérant des EPCI à fiscalité propre a connu des évolutions. Je prendrai l’exemple de celui de la Métropole européenne de Lille, où des fusions de communes ont entraîné des modifications. Il s’agit donc d’ajuster notre dispositif pour qu’il puisse prendre en compte la nouvelle composition de l’EPCI. L’exécutif sera, à titre transitoire, celui de l’EPCI d’origine appartenant à la catégorie à laquelle la loi a confié le plus grand nombre de compétences. Dans le cas de la Métropole européenne de Lille, un arrêté a été pris par le préfet quelques jours avant le premier tour des élections, d’où une sorte d’empêchement.

Il s’agit de corriger quelques scories afin de permettre aux exécutifs de ces EPCI, assez peu nombreux en réalité, d’agir sans difficulté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Un amendement à venir de Francis Vercamer propose une autre solution : nommer l’élu le plus âgé. En effet, si votre amendement est voté, la petite communauté de communes absorbée par la métropole n’aura pas voix au chapitre pendant quelques mois.

(L’amendement no 269 est adopté.)

M. le président. L’amendement no 50 de M. Christophe Bouillon est défendu.

(L’amendement no 50, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 199 rectifié.

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est l’amendement que je viens d’évoquer, qui vise à protéger les intérêts de la communauté de communes de la Haute-Deûle par rapport à la Métropole européenne de Lille. Je le retire.

(L’amendement no 199 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 195.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cet amendement a plus d’importance, monsieur le ministre. Je vous ai dit ce que je pensais des circonstances du premier tour et du fait que l’on conserve les résultats de celui-ci en vue d’un second tour. Imaginons que le scrutin puisse avoir lieu à la date évoquée par le Premier ministre lors de notre entretien par visioconférence – le 21 juin plutôt que le 28, un certain nombre d’électeurs risquant de ne plus être là pour voter, notamment parmi les retraités. C’est ce que nous souhaitons tous parce que cela voudrait dire que la crise sanitaire serait alors derrière nous. Or, entre le 21 mars et le 21 juin, il n’y a pas seulement trois mois : il y a un monde. Plus personne ne se souviendra de la composition des listes ni des propositions formulées par les candidats il y a quinze jours ou trois semaines. Croyez-vous franchement que les Français confinés se préoccupent des programmes des candidats ? Classiquement, quand une campagne électorale se déroule normalement, la campagne officielle dure quinze jours, durant lesquels on a le droit de coller les affiches électorales et de distribuer des tracts – mais tout le monde sait ici qu’en réalité, on commence à le faire bien avant. Or, dans cette nouvelle hypothèse, plus personne n’est censé le faire – je n’ai pas dit qu’il n’y aurait pas de coups de téléphone.

Je demande simplement que la campagne du second tour dure trois semaines plutôt que quinze jours, afin que ces élections aient un caractère un peu plus démocratique. Le caractère inédit de la situation justifie qu’on laisse aux électeurs une semaine de plus pour se replonger dans les élections. Je crois qu’il leur faudra au moins cela !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Favorable, en considération du caractère exceptionnel de la situation.

M. Jean-Christophe Lagarde. Merci !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Sagesse.

(L’amendement no 195 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement no 54, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 270.

M. Christophe Bouillon. Il vise à traiter la question du délai de dépôt des comptes de campagne en tirant toutes les conséquences des mesures que nous prenons. Il s’agit en fait de repousser la date de ce dépôt. Chacun ici peut imaginer les difficultés que les candidats élus dès le premier tour ont en ce moment à entrer en contact avec les experts-comptables et à collecter les pièces nécessaires. Il serait bien plus raisonnable de repousser l’échéance de quelques semaines.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 270.

M. Christophe Castaner, ministre. Ce sous-amendement du Gouvernement, qui défendra ultérieurement un amendement de conséquence sur ce sujet, vise à supprimer toute référence aux « candidats présents » au premier ou au second tour car, aux élections municipales, l’obligation de dépôt d’un compte de campagne ne concerne que les communes de 9 000 habitants et plus. Il vise également à préciser que la date limite du 10 juillet ne concerne que les listes non admises ou ne se présentant pas au second tour ; en effet, la rédaction actuelle, qui évoque les « listes présentes au premier tour », est insuffisamment précise dans la mesure où elle inclut l’ensemble des listes présentes au second tour. Notre sous-amendement est donc conforme à l’esprit de l’amendement.

Je remarque que votre amendement étend la question à celle des comptes des partis politiques, et je crois qu’il y a un accord sur ce sujet dans cet hémicycle. Je voudrais préciser à ce propos que M. Logerot, qui préside la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, la CNCCFP, ne partage pas votre volonté de retarder le dépôt des comptes des partis, car cela limiterait d’autant la capacité de la commission d’appliquer les nouvelles règles de contrôle aux comptes des partis politiques. Je tenais à apporter cette précision pour éclairer votre jugement, mais le Gouvernement ne se prononcera évidemment pas sur ce sujet spécifique.

M. Jean-Christophe Lagarde. Et de nous verser l’argent ?

M. Christophe Castaner, ministre. Plus tard !

M. Jean-Christophe Lagarde. Non, tout de suite ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Nous avons eu ce débat hier en commission : ma réponse avait été un peu rapide. La nuit portant conseil, je me suis rendu compte que la date inscrite dans le projet de loi, celle du 25 août, n’était pas vraiment appropriée. Le 11 septembre me paraît plus judicieux, d’autant que les experts-comptables sont, eux aussi, confrontés à des difficultés pour travailler en raison du confinement. Avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.

M. Jean-Christophe Lagarde. Entre le 10 mai et le 11 septembre, vous avez l’art de choisir vos dates ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ferai une simple observation : il conviendrait d’ajouter, à la deuxième phrase du deuxième alinéa de l’amendement, le mot « éventuellement » avant les mots « présents au second tour ». En effet, on ne sait pas encore s’il y aura un second tour !

(Le sous-amendement no 270 est adopté.)

(L’amendement no 54, sous-amendé, est adopté et les amendements nos 51, 28, 113 et 196 tombent.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Comme mon amendement est tombé et que le ministre a évoqué les partis politiques, je tiens à appeler son attention sur les difficultés que rencontrent ces mêmes partis pour déposer les comptes consolidés à la date prévue.

M. Fabien Roussel. C’est vrai !

M. Stéphane Peu. En effet, en raison du confinement, il est difficile de faire remonter les comptes des sections de base au niveau départemental puis au niveau national. Le problème est donc le même : établir les comptes consolidés de l’ensemble de la formation politique exige un gros travail de la part de personnes qui, pour l’essentiel, sont confinées.

M. Jean-Christophe Lagarde. Sachant qu’il s’agit d’un travail nouveau pour la première année.

M. Stéphane Peu. En effet, monsieur Lagarde.

M. Fabien Roussel. Nous demandons donc le report de la date du dépôt de ces comptes !

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement no 29.

M. Christophe Bouillon. Il vise à tirer les conséquences de la période transitoire de maintien des exécutifs locaux en place, pour les candidats élus dès le premier tour de scrutin – une situation qui risque de ne pas être toujours simple ! Dans certains endroits, l’équipe gagnante a déjà pris contact avec l’exécutif prorogé : si l’intérêt général peut primer, des difficultés peuvent également surgir.

Afin de favoriser la coexistence des deux équipes, il conviendrait que les candidats nouvellement élus soient informés des décisions prises par les équipes prorogées. Certes, comme il sera impossible de réunir le conseil municipal durant cette période transitoire, il est facile d’imaginer que, les décisions étant prises sur délégation du conseil, elles seront de ce fait restreintes ; il convient toutefois de favoriser la coexistence des deux équipes – l’équipe prorogée et l’équipe nouvellement élue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Nous avons déjà abordé cette question en commission. D’aucuns jugeront cet amendement imparfait ; il est toutefois pertinent. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Je comprends parfaitement l’esprit dans lequel cet amendement a été rédigé. Je proposerai cependant de le sous-amender afin de préciser que les élus du premier tour, qui ne siègent pas encore au conseil municipal, devront, pour être destinataires de ces informations, en faire la demande.

M. Raphaël Schellenberger. Ce sera ingérable !

M. Christophe Castaner, ministre. Cela permettra, au contraire, de ne pas rendre plus complexe la situation dans les petites communes : le simple fait de venir à la réunion pourra suffire.

Voulez-vous que je dépose formellement un sous-amendement, monsieur le président ?

M. le président. Peut-être vaudra-t-il mieux apporter cette précision dans le cadre de la CMP, monsieur le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Entendu, monsieur le président. Je donne donc un avis favorable à l’amendement.

(L’amendement no 29 est adopté.)

M. le président. L’amendement no 150 de Mme Marie Guévenoux est rédactionnel.

(L’amendement no 150, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement no 102.

M. Christophe Bouillon. Il s’agit, là encore, de tirer une conséquence de la période de crise actuelle, en suspendant jusqu’au 1er septembre 2020 l’obligation de réunir le conseil municipal au moins une fois dans le trimestre, compte tenu des restrictions consécutives à la situation sanitaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable. Les éléments que vous avancez sont assurément frappés au coin du bon sens, mais votre amendement n’échappe pas à un risque constitutionnel. S’il est souhaitable de ne pas réunir les conseils municipaux, il n’est pas possible, de mon point de vue, de leur interdire de le faire, compte tenu de la libre administration des collectivités territoriales. Les élus prorogés par la loi demeurent des élus de plein exercice, surtout en ce temps de crise, durant lequel les communes doivent pouvoir régir pleinement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Je reprends volontiers les arguments de la rapporteure, auxquels j’ajoute la précision suivante : dans l’ordonnance prévue au 7o de l’article 7, le Gouvernement a proposé plusieurs mesures de simplification qui ont déjà été discutées au Sénat. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon.

M. Christophe Bouillon. Les candidats élus dès le premier tour et qui souhaitent que tout se passe bien, dans l’intérêt général, ont une crainte. Nous avons évoqué précédemment l’organisation, en dépit de la circulaire, de conseils municipaux d’installation. Qu’est-ce qui pourra concrètement empêcher, dans le mois qui vient, la convocation d’un conseil municipal pour prendre, notamment, des décisions budgétaires ? Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ? Tout le monde doit jouer le jeu.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je comprends bien que cet amendement puisse poser un problème de constitutionnalité : ce ne sera pas le premier que nous rencontrerons ce soir, puisque nous n’avons pas hésité à voter des amendements qui posaient des problèmes de constitutionnalité avérés !

Il est tout de même incongru d’empêcher des conseils élus de se réunir, au motif que la réunion est dangereuse, tout en permettant à des conseils prorogés de se réunir, sans plus invoquer de motif de dangerosité !

Certes, l’installation d’un conseil municipal nouvellement élu déclenche une dynamique d’appropriation de l’administration qui a pour effet de multiplier les rencontres, ce qui peut mettre en danger tant la population que les fonctionnaires municipaux, alors que les risques sont moindres dans le cadre de la réunion d’un conseil municipal déjà constitué. Toutefois, je le répète : il est incongru de permettre à un conseil municipal prorogé de se réunir alors que nous avons empêché l’installation des nouveaux conseils municipaux.

(L’amendement no 102 n’est pas adopté.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Article 1er bis

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 264 tendant à supprimer l’article 1er bis.

M. Christophe Castaner, ministre. Nous demandons en effet la suppression de l’article 1er bis car nous proposerons un peu plus tard de simplifier, compte tenu de la situation sanitaire, les modalités de vote du conseil municipal d’installation, afin de permettre le dégagement de majorités sans le rassemblement de l’ensemble du conseil. Nous devons encore expertiser les mesures que nous envisageons, notamment la baisse du quorum et le passage d’une à deux procurations par conseiller. Je tiens à préciser que ces mesures concerneront exclusivement le conseil municipal d’installation.

(L’amendement no 264, accepté par la commission, est adopté et l’article 1er bis est supprimé ; en conséquence, l’amendement no 271 tombe.)

Article 2

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 86, 135 et 254, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 86 et 135 sont identiques.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 86.

M. Charles de Courson. Cet amendement est devenu sans objet, monsieur le président, dès lors que nous n’avons pas retenu la date du 31 mars à l’article 1er. Je le retire donc.

(L’amendement no 86 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 135.

M. Raphaël Schellenberger. Je le retire également.

(L’amendement no 135 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 254.

M. Christophe Castaner, ministre. Il rend explicite l’habilitation donnée au Gouvernement de prendre par ordonnance les mesures encadrant le dépôt des déclarations de candidature, après l’avis du premier rapport et, éventuellement, d’un second.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je tiens à rappeler, afin qu’ils soient inscrits au compte rendu, les propos tenus par le ministre de l’intérieur, précisant qu’il associerait l’ensemble des forces politiques parlementaires et nationales à la définition de cette date.

M. Christophe Castaner, ministre. Comme j’ai tenu ces propos une fois, ils sont déjà inscrits au compte rendu !

(L’amendement no 254 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 255.

M. Christophe Castaner, ministre. Il permet de prendre en compte la situation sanitaire particulière de la Nouvelle-Calédonie liée à l’épidémie de Covid-19 – je le dis avec une voix hésitante, parce que rien n’est acquis en la matière. Je n’oublie pas non plus la situation spécifique liée au référendum programmé cette année.

Les élus de la Nouvelle-Calédonie ont sollicité le Gouvernement pour prévoir une date différente d’installation des conseils municipaux. Le Gouvernement souhaite consulter la collectivité locale pour guider sa décision en fonction de la situation sanitaire qui n’est pas tout à fait la même qu’en métropole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Est-il d’ores et déjà envisagé de décaler le référendum censé se tenir le 6 septembre ? Quel est l’état des échanges sur ce point ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Je vais être honnête avec vous : nous nous sommes évidemment interrogés mais rien, pour l’heure, n’est envisagé concernant l’éventuel report du référendum. Je suis revenu sur le fait que nous ne voulions pas céder sur l’idée selon laquelle les élections municipales auraient lieu en juin.

M. Philippe Gosselin. Certes.

M. Christophe Castaner, ministre. Le référendum, en Nouvelle-Calédonie, est prévu pour septembre et il n’est pas question, pour le moment, j’y insiste, d’évoquer son report. Reste, je le répète, que comme vous, nous nous sommes interrogés.

M. Philippe Gosselin. Je vous remercie de votre réponse.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je m’exprime au nom de nos collègues Philippe Gomez et Philippe Dunoyer. Alors que la Nouvelle-Calédonie est encore peu touchée par le virus, le débat porte aussi, au sein du Congrès, sur l’opportunité de prendre dès à présent des mesures de confinement qui rendraient impossible la tenue des élections.

Je comprends que la loi prévoie toutes les éventualités, mais j’appelle l’attention du ministre de l’intérieur, qui va signer le décret de convocation, sur le fait que ce qui nous est arrivé en métropole ne doit pas arriver en Nouvelle-Calédonie et qu’il est peut-être sage de reporter les élections, avec toutes les conséquences qu’on imagine pour les autres consultations électorales.

(L’amendement no 255 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 272.

M. Fabien Roussel. Il s’agit de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques… Rien d’important !

M. Christophe Castaner, ministre. On peut considérer que je vous l’ai déjà présenté quand j’ai rappelé avoir bien compris la difficulté pour les partis politiques de déposer leurs comptes de campagne dans les délais prévus, étant donné qu’il ne leur est pas facile de travailler avec les commissaires aux comptes et les différentes institutions concernées. Je vous ai rappelé les très grandes réserves du président Logerot, mais le Gouvernement souhaite prendre ces difficultés en considération.

M. Raphaël Schellenberger. Nous sommes donc bien d’accord ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Que sont ces « jalons » calendaires mentionnés par l’amendement ? (Sourires.)

M. le président. Il s’agit vraiment d’une question pour trois heures moins le quart du matin, un dimanche… Vous avez la parole, monsieur le ministre.

M. Raphaël Schellenberger. Nous avons besoin d’un cours de français à cette heure-ci…

M. Christophe Castaner, ministre. Si le conseiller homonyme du Premier ministre suivant ces questions était présent, peut-être nous expliquerait-il qu’il s’agit de la période qui sépare la date de dépôt, la date d’examen et la date de prononciation, pour ne prendre que quelques exemples de jalons qui rythment la validation des comptes de campagne.

M. Charles de Courson. Je n’ai jamais vu ça !

(L’amendement no 272 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour soutenir l’amendement no 3.

M. Gilles Le Gendre. Cet amendement est un doublon. Il est en partie satisfait par les amendements adoptés précédemment puisqu’il s’agit de réintégrer dans le champ des ordonnances les conditions de dépôt et la fixation de la date de dépôt de la liste du second tour.

(L’amendement no 3 est retiré.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Article 3

(L’article 3 est adopté.)

Article 12

(L’article 12 est adopté.)

Article 13

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Nos collègues et amis sénateurs ont introduit un beau titre IV. Il serait en effet important, d’une façon ou d’une autre, même si cela paraîtra un peu plus difficile après le vote de certaines dispositions cet après-midi, de mettre en valeur, par un titre particulier, le caractère essentiel du contrôle parlementaire. Nous sommes en état d’urgence sanitaire et nous pouvons nous inspirer de la loi de 1955 pour instaurer des contrôles très particuliers – nous en avons longuement débattu cet après-midi et nous n’y reviendrons pas à cette heure car l’essentiel a été dit. Reste que le contrôle parlementaire n’est pas que symbolique : c’est celui du peuple, celui de la nation que nous représentons, et il doit donc être clairement réaffirmé.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 202 tendant à supprimer l’article 12.

M. Philippe Gosselin. Hélas…

M. Christophe Castaner, ministre. Le présent amendement est assez simple : il vise à supprimer l’article 13 (Sourires), mais non pas à supprimer le contrôle parlementaire, par nature essentiel, lequel doit s’exercer sur les mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire qui fait l’objet du titre II. Je sais que vous en avez longuement discuté cet après-midi et je ne vais pas revenir sur le sujet.

M. Charles de Courson. Si, si !

M. Christophe Castaner, ministre. Je souhaite néanmoins réaffirmer la volonté du Gouvernement de faire en sorte que vous disposiez de toutes les informations complémentaires dans le cadre du contrôle et de l’évaluation de ces mesures, y compris, naturellement, des actes réglementaires pris par les autorités déconcentrées et qui peuvent être nombreux. Le Gouvernement transmettra ces actes sans délai dès qu’ils lui seront demandés. J’ajoute que les amendements que vous avez adoptés ont permis d’inscrire ce contrôle dans le code de la santé publique et donc de garantir sa mise en œuvre systématique, au-delà même de la question que nous sommes en train d’examiner.

L’article 13 adopté par le Sénat et maintenu par votre commission prévoit que l’ensemble des mesures d’application du projet de loi sont soumises à ce contrôle. Or le texte prévoit quarante-trois habilitations, dont une vingtaine seront délibérées en conseil des ministres dès la semaine prochaine. En effet, nous ne pouvons pas attendre et l’efficacité requise suppose que l’administration puisse s’y consacrer à temps plein. En outre, l’article 38 de la Constitution fixe très clairement les rôles respectifs du Gouvernement et du Parlement dans le processus d’habilitation à légiférer par ordonnances et de ratification de ces dernières. À ce titre, le contrôle prévu par l’article 13 semble porteur d’une contradiction avec les dispositions de l’article 38 de la Constitution et pourrait être source de confusion voire présenter un risque juridique. C’est pourquoi le Gouvernement propose la suppression de l’article qui est, d’une certaine manière, satisfait par le travail que vous avez réalisé cet après-midi.

M. Philippe Gosselin. C’est beau comme l’antique !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Nous avons en effet longuement débattu cet après-midi de la création d’un contrôle renforcé sur l’état d’urgence sanitaire. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Le ministre chargé des relations avec le Parlement a précisé quelle était l’intention du Gouvernement. Dès lors que le Parlement pourra connaître toutes les mesures liées à la déclaration de l’état d’urgence sanitaire, nous voulions savoir, d’une part, si nous aurions accès aux actes des administrations, en particulier ceux des préfets, et d’autre part, si le pouvoir de contrôle conféré à l’Assemblée nationale et au Sénat pourrait s’exercer directement auprès des préfectures. Je souligne qu’il ne s’agit pas d’un pouvoir conféré individuellement à chaque parlementaire, mais d’un pouvoir accordé aux institutions par le truchement des commissions qui en organiseront les modalités.

En 2016, en effet, la loi de 1955 a été modifiée, si bien que le Parlement peut désormais s’adresser directement aux autorités administratives sans passer par le Gouvernement qui ne recenserait pas tous ces actes réglementaires et individuels. Or, après cette modification de 2016, la qualité du contrôle parlementaire a été bien meilleure qu’auparavant. C’est pourquoi nous souhaitons non pas supprimer l’article 13, mais le renforcer de cette précision contenue dans la loi de 1955.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Nous n’avons pas précisé en séance qu’une partie des dispositions prévues à l’article 13 ont été intégrées à l’article 5 afin qu’elles relèvent du domaine réglementaire et non des ordonnances. Aussi relèvent-elles du contrôle de l’état d’urgence sanitaire et non des mesures économiques – alors que, techniquement, ce devrait être le cas. Nous aurions pu, par conséquent, imaginer pour elles un dispositif de contrôle parlementaire.

Je regrette que nous ayons noyé ces dispositions dans un article de plusieurs pages au lieu de les intégrer à un titre consacré au contrôle parlementaire. Je regrette que nous ayons ainsi adopté une solution de facilité – un amendement du Gouvernement, vite rédigé, visant à regrouper lesdites dispositions à l’article 5 –, alors qu’il aurait fallu prendre le temps, malgré la complexité légistique de l’exercice, de les identifier clairement au sein d’un titre IV. Car au cours de la séance de cet après-midi a tout de même été adopté un amendement dont on pourrait considérer qu’il vous confère les pleins pouvoirs ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. Pas ça, monsieur Schellenberger !

M. Raphaël Schellenberger. Il permet au Gouvernement de déroger aux règles en vigueur concernant les libertés d’aller et venir, d’entreprendre et de réunion. Or cela nécessite un contrôle parlementaire que le texte doit rendre visible. Pardonnez-moi, madame la présidente de la commission des lois, mais vos fonctions devraient vous amener à vous montrer, comme nous, particulièrement attentive à la visibilité du contrôle parlementaire sur les limitations apportées à l’exercice des libertés publiques.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je suis bien d’accord avec vous, cher collègue, mais à mes yeux, la visibilité du contrôle parlementaire ne se réduit pas à la rédaction d’un titre mais consiste dans son application. C’est son efficacité qui m’intéresse et non de savoir s’il est prévu par le titre IV, le titre Ier ou s’il est noyé dans un article. Ce qui importe, j’y insiste, est la manière dont nous allons exercer concrètement le contrôle parlementaire.

Mme Isabelle Florennes. Très juste !

(L’amendement no 202 est adopté et l’article 13 est supprimé ; en conséquence, les amendements nos 105 et 121 tombent.)

Après l’article 13

M. le président. Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 13.

Les amendements nos 45 de Mme Frédérique Dumas, 46 de M. Jean Lassalle, 59 et 144 de M. Fabien Roussel, 193 de M. Jean-Christophe Lagarde et 219 de M. François-Michel Lambert sont défendus.

(Les amendements nos 45, 46, 59, 144, 193 et 219, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 214 de M. Matthieu Orphelin…

M. Charles de Courson. Je veux bien le défendre.

M. le président. Mais il s’agit d’un amendement de M. Orphelin… (Sourires.)

M. Charles de Courson. Nous appartenons au même groupe !

M. le président. Ah, il vous a rejoints, c’est vrai… (Rires.)

M. Bruno Millienne. Bravo !

M. le président. Il ne faudra pas le répéter à M. Orphelin, n’est-ce pas ?

M. Raphaël Schellenberger. Ce sera au compte rendu…

(L’amendement no 214, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.

Explications de vote (projet de loi)

M. le président. Nous en venons aux explications de vote sur le projet de loi.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. Oh non !

M. Fabien Roussel. Si !

M. le président. Elles sont de droit.

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Une explication de vote s’impose parce que l’heure est grave. Nous arrivons au terme de la discussion portant sur les mesures d’urgence que le pays doit prendre pour faire face à la crise. À ce jour, 560 de nos concitoyens ont trouvé la mort et ce chiffre augmente tous les soirs. Il montre toute l’horreur de cette épidémie. Alors, oui, les Français attendent des mesures exceptionnelles, fortes et claires. C’est dans cet état d’esprit que les députés communistes ont siégé en portant la voix de ceux qui nous interpellent, issus du monde du travail, représentants des salariés et acteurs économiques, associatifs, élus locaux…

Le Gouvernement a décidé de déclarer l’état d’urgence sanitaire, cela pour aller vite, comme on l’a rappelé cet après-midi. Nous comprenons mais nous ne sommes pas d’accord car, in fine, vous décidez seuls et vous n’irez pas plus vite, au contraire.

Vous risquez de ne pas être compris des salariés en leur demandant de se confiner totalement tout continuant de travailler dans les secteurs non essentiels. En Italie, le Premier ministre vient d’annoncer l’arrêt de toutes les activités de production non essentielles.

Vous ne serez pas non plus compris des chefs d’entreprise, qui ne savent pas qui doit travailler et qui doit bénéficier du chômage partiel.

Vous ne serez pas compris des soignants ni de toutes les professions qui se demandent pourquoi la pénurie de masques et de matériel continue, alors que nous sommes le 21 mars.

En associant le Parlement, le monde du travail et les acteurs économiques aux décisions que doit prendre le pays dans une situation comme celle-ci, vous gagneriez du temps. Tous ensemble, nous serions plus forts pour faire entendre les mesures qui s’imposent. Vous trouvez cela « rigide », pour reprendre l’adjectif employé ce matin par le ministre des solidarités et de la santé ; nous appelons cela la démocratie. À nos yeux, elle est le meilleur moyen de lutter contre l’épidémie, en mobilisant toutes les forces prêtes à s’engager dans ce rude combat.

Je tiens à souligner la force que représentent, pour le pays, nos 35 000 communes et leurs 500 000 élus locaux. Donnez-leur les moyens de prendre les mesures qui s’imposent, d’être utiles et de faire vivre la solidarité auprès de tous nos concitoyens.

Nous regrettons que vous ayez choisi de ne pas associer les élus locaux et nationaux ainsi que les représentants des salariés et du patronat à la lutte contre ce fléau. Cela ne contribue pas à la mobilisation générale. Pire, dans cette guerre, des salariés nous disent qu’ils ont l’impression d’être pris pour de la chair à canon.

Mme Fadila Khattabi. Oh, il ne faut pas exagérer !

M. Fabien Roussel. Le rassemblement de la nation, que chacun appelle de ses vœux, ne se décrète pas ; il se construit dans la transparence et la confiance. C’est pourquoi nous avons demandé la création d’un comité national de suivi de l’état d’urgence sanitaire, qui rassemblerait le Gouvernement, le comité scientifique, les représentants du Parlement et les associations d’élus locaux. Nous avons demandé des mesures de protection pour les salariés mobilisés aujourd’hui, des forces de sécurité aux caissières, des aides à domicile aux ambulanciers.

M. le président. Merci, monsieur le député.

M. Fabien Roussel. Permettez-moi, monsieur le président…

M. le président. Le temps de parole est limité à deux minutes, cela ne dépend pas de moi.

M. Fabien Roussel. Non, c’est plus !

M. Philippe Gosselin. C’est cinq minutes, monsieur le président !

M. Fabien Roussel. Nous avons demandé la prise en charge à 100 % du salaire de ceux qui sont confinés,…

M. le président. Deux minutes !

M. Fabien Roussel. …l’interdiction des licenciements et la mobilisation de ressources nouvelles. Ces propositions n’ont été retenues ni dans le projet de loi de finances rectificative ni dans ce texte.

M. le président. Merci, monsieur Roussel.

M. Fabien Roussel. C’est la raison pour laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne votera pas les mesures d’urgence.

Monsieur le président, il y a eu des explications de vote qui ont duré cinq minutes !

M. le président. Je vous ai déjà laissé dépasser largement les deux minutes.

M. Philippe Gosselin. On nous avait dit cinq minutes, monsieur le président, d’où notre étonnement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un peu plus de deux minutes également.

M. Philippe Gosselin. Nous devons des explications de vote à nos concitoyens. En effet, l’heure est grave, et même solennelle. Malgré cela, la représentation nationale est debout et rassemblée. Tous, sans exception, nous mesurons le poids de nos fonctions et la charge singulière qui nous est confiée de représenter l’ensemble de nos collègues, dont nous portons les délégations de vote – je la ressens moi-même particulièrement à cet instant. En procédant ainsi, nous représentons la nation rassemblée : c’est notre devoir et notre honneur d’être présents.

Si j’insiste, peut-être un peu lourdement, sur ce point, c’est que certains s’étonnent que nous siégions. Eh bien oui, nous siégeons ! Tous ensemble, ici, nous sommes la République. Tous ensemble, ici, nous avons un esprit de résistance. Nous honorons le rendez-vous démocratique indispensable en une telle occasion. Plus que jamais, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics doit être assuré. Les travaux que nous allons achever font honneur à la République. Le pays est en guerre, mais notre démocratie tient bon et notre nation est solidaire, plus solidaire qu’on ne le pense. Il est bon de le rappeler.

Nous adressons nos pensées aux familles endeuillées, à celles et ceux qui souffrent, qui sont confinés et qui se demandent de quoi demain sera fait. Je salue également nos collègues députés, les agents de l’Assemblée et nos collaborateurs, dont certains sont souffrants.

Il y aura un avant et un après, dans le monde entier et pour chacun d’entre nous. Des bilans et des évaluations viendront, sans aucun doute. Mais aujourd’hui, l’heure n’est pas à la polémique ; elle est aux débats qui vont s’achever. Après neuf heures en commission des lois et quasiment quinze heures de débat en séance publique, le bilan est bon. Dans un esprit de responsabilité, dans un esprit d’unité nationale, nous avons essayé d’être le plus concret possible, à l’écoute des besoins du pays.

Venons-en au texte. Oui, le groupe Les Républicains approuve l’état d’urgence sanitaire, dans le respect de l’État de droit. Nous avons parfois émis des interrogations sur le contrôle des pouvoirs accordés au Gouvernement car, si les pouvoirs sont exceptionnels, les contrôles ne peuvent être l’exception, comme nous l’avons rappelé à plusieurs reprises.

Oui, nous sommes aussi pour l’état d’urgence économique. Nous devons être à l’écoute des entreprises, des salariés, des indépendants, des commerçants, des agriculteurs. Protégeons nos entreprises, protégeons nos savoir-faire et préparons maintenant la relance de l’économie.

Oui, nous approuvons le volet électoral dont nous venons de débattre. Il peut paraître technique, mais il est indispensable à la continuité des pouvoirs publics des 36 000 communes de France, les 36 000 petites républiques dans la grande. Cela mérite le respect. Il faudra voir avec les intercommunalités comment garantir le fonctionnement des services publics au plus près de nos concitoyens.

Sur ces trois volets essentiels restent encore quelques divergences, dont nous avons longuement débattu, mais rien n’exclut à ce stade que nous trouvions in fine un accord en commission mixte paritaire.

C’est sous le regard de nos concitoyens que nous travaillons. Ce sont eux qui nous jugeront. Soyons dignes de la mission qui est la nôtre.

M. le président. Merci, monsieur le député.

M. Philippe Gosselin. Je conclus, monsieur le président. J’ai le plaisir et l’honneur de dire que le groupe Les Républicains votera ce texte. Nous l’améliorerons peut-être demain, en n’oubliant pas que ce qui nous unit nous grandit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM, MODEM et LT.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La France connaît une situation très grave, non seulement en matière sanitaire, mais aussi en matière économique et sociale.

La position du groupe Libertés et territoires est très simple : oui à l’état d’urgence sanitaire, mais dans un cadre contrôlé par le Parlement et dans le respect des libertés publiques. Oui aux mesures d’urgence en matière économique, juridique et sociale, mais dans le respect de la démocratie sociale et, dans la mesure du possible, en passant par des accords entre les partenaires sociaux. Oui aux mesures permettant aux collectivités territoriales de continuer à fonctionner, avec la réserve mineure que constitue la date de dépôt des listes, mais nous espérons que la commission mixte paritaire résoudra la question demain.

Notre groupe votera en faveur de ces textes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LaREM, LR et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Le moment historique que nous vivons met fin à l’illusion que tout pourrait continuer comme avant. Le coronavirus ébranle l’humanité. Il enterre un monde où l’intérêt de l’argent prévaut sur l’intérêt général humain. Il marque la fin d’une politique de court terme qui, pour toujours plus gaver les riches, maltraite les humains et les écosystèmes sans aucune considération pour notre avenir commun.

L’heure est aux mesures d’urgence pour faire face à la pandémie. Nous devons être collectivement à la hauteur de cette tâche immense. L’avenir que nous devons inventer ne commencera pas après la crise sanitaire : il commence maintenant. Dès maintenant, alors que le pays subit un choc profond, il nous faut substituer au monde du chacun pour soi une politique d’entraide et de solidarité.

Monsieur le ministre, le groupe La France insoumise ne peut pas voter ce texte. Ce n’est pas avec moins de démocratie que nous ferons face à l’épidémie. Au contraire, nous avons besoin de démocratie sociale et d’une auto-organisation des travailleuses et des travailleurs de ce pays. Nous avons besoin que le Parlement ne laisse pas le Gouvernement décider seul. Nous avons besoin de réorienter l’ensemble de l’appareil productif français vers la confection de masques, de gel hydroalcoolique et de tests dont nous manquons cruellement.

Il ne saurait être question de laisser faire le marché, alors que nous savons à quel désastre a mené cette politique, ni, contrairement à ce que vous préconisez, de laisser les employeurs décider seuls quelles activités doivent être maintenues. La décision doit être prise de manière collective avec celles et ceux qui savent, c’est-à-dire les travailleurs et travailleuses du pays.

Nous avons besoin de protéger les plus fragiles, qui seront les plus durement touchés par la crise. Le maintien à 100 % du salaire de celles et ceux qui sont au chômage partiel, la suppression du forfait journalier hospitalier, la gratuité des quantités d’électricité, d’eau et de gaz nécessaires à la vie et au bien-être, la baisse des loyers, la protection de tous les travailleurs par la distribution de masques et de gel hydroalcoolique, la création d’un fonds interentreprises pour aider les PME et les TPE, l’allocation immédiate de 10 milliards d’euros supplémentaires à l’hôpital : toutes ces propositions, et beaucoup d’autres, nous les avons faites. Elles ont été refusées.

Nous ne sommes pas d’accord pour que l’on attaque le droit du travail en contraignant les salariés à prendre des congés ou des RTT quand ils sont confinés, ou en détruisant les trente-cinq heures et le repos dominical, alors que le rétablissement, même temporaire, de l’impôt de solidarité sur la fortune nous a été refusé.

Pour que l’effort soit consenti, chacun doit participer à hauteur de ses moyens, aujourd’hui plus que jamais. Or, dans le projet de loi, le compte n’y est pas. Au peuple français, je voudrais dire ces vers du très grand poète Nazim Hikmet, emprisonné pendant quinze ans : « Être captif, là n’est pas la question. Il s’agit de ne pas se rendre, voilà ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Il est tard, mais je pense que c’est justement parce que nous avons pris le temps qu’il fallait pour voter l’état d’urgence. Ce n’est pas là un paradoxe : dimanche dernier, nous n’avions aucune idée de la semaine qui nous attendait, ni des conditions dans lesquelles nous serions appelés à nous réunir et à voter. Tout a été organisé en sept jours avec le concours actif du Gouvernement, que je tiens à saluer, et parce que toutes les forces politiques, ainsi que le personnel de l’Assemblée nationale, se sont mobilisés en un moment historique à bien des égards.

Même s’il n’est pas encore tout à fait achevé – un projet de loi organique nous attend, juste après ces explications de vote –, je crois que les Français peuvent être fiers du travail réalisé. Je ne reviens pas ici sur le projet de loi de finances rectificative, mais le texte dont nous achevons l’examen a constamment cherché les bons équilibres – le bon équilibre entre la nécessité de donner au Gouvernement les moyens d’agir dans une crise totalement inédite et le respect des libertés publiques, le bon équilibre entre la volonté de rendre la crise la moins brutale et la moins violente possible pour le système productif et le respect des droits sociaux, quoi que puissent laisser penser les propos que je viens d’entendre.

N’oublions pas que les dispositions que nous allons voter ce soir sont provisoires, et nous souhaitons tous ardemment que le provisoire ne dure pas.

Comme l’a très bien dit Philippe Gosselin, nous avons encore du travail devant nous. Une commission mixte paritaire nous attend demain. Le groupe La République en marche l’aborde dans le même état d’esprit que notre collègue, avec la volonté d’aboutir à un accord afin que les textes soient définitivement adoptés demain soir.

En dernier lieu, je tiens à remercier Mme la présidente de la commission des lois ainsi que Mme la rapporteure, qui ont toutes les deux fourni, dans les mêmes conditions que nous mais avec un niveau d’exigence encore plus élevé, un travail formidable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je remercie aussi les administrateurs et le personnel de l’Assemblée nationale qui nous ont accompagnés cette semaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Je serai brève après la très belle intervention de M. le président du groupe majoritaire.

Dans des circonstances exceptionnelles, nous examinons un texte exceptionnel, qui donne au Gouvernement le pouvoir de prendre des décisions rapides face à la crise. Des garanties nous ont été apportées aujourd’hui par les ministres sur le contrôle parlementaire et la proportionnalité des sanctions. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés sera solidaire de ces engagements.

Je tiens à remercier Mme la rapporteure et Mme la présidente de la commission des lois pour le travail mené ces trois derniers jours, car il n’a pas été facile. Je remercie également les services présents aujourd’hui, en particulier le service de la séance, qui nous ont accompagnés dans ces circonstances exceptionnelles.

Comme vient de le dire Gilles Le Gendre, notre groupe souhaite que, demain matin, nous puissions – et ce serait l’honneur de notre Parlement – aboutir sur ce texte en commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon.

M. Christophe Bouillon. Avec les membres du groupe Socialistes et apparentés, nous avons poursuivi trois impératifs.

Le premier est de prendre soin des Français. Aujourd’hui, prendre soin des Français, c’est veiller à la stricte application de la consigne de rester chez soi. C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables à l’état d’urgence sanitaire. Prendre soin des Français, c’est prendre soin de ceux qui prennent soin des Français – aujourd’hui, les blouses blanches. Depuis mardi dernier, on évoque la guerre contre ce virus. Dans cette guerre, nous avons une grande armée : ce sont les blouses blanches. Malheureusement, l’intendance ne suit pas : reste toujours la question des masques, des gels et des tests, à laquelle il faudra répondre. Prendre soin des Français, c’est prendre soin des salariés, qui sont aujourd’hui, en quelque sorte, le back office de la France, ceux qui font tourner la France. Si l’on veut prendre soin de ces salariés, qui sont essentiels à notre pays dans le contexte actuel, il faut aussi pouvoir les protéger et édicter des consignes valables pour tous.

Le deuxième impératif que nous avons poursuivi est de prendre soin de la France. Prendre soin de la France, c’est s’occuper de son économie, mais aussi de son modèle social. Oui, il faut éviter que nombre d’entreprises connaissent des faillites ; que, dans ces entreprises, les compétences viennent à disparaître ; que les salariés soient durement touchés par cette crise et que certains perdent leur emploi. C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables aux mesures d’urgence pour ce qui concerne l’adaptation de notre économie, mais il faut pouvoir le faire sans passer par pertes et profits le dialogue social.

Enfin, le troisième impératif que nous avons poursuivi est de prendre soin de la République. Nous sommes attachés à l’équilibre des pouvoirs. Les droits du Parlement ne peuvent être confinés ou, en tout cas, pas plus longtemps que ne durera le confinement lui-même. On ne touche pas aux libertés fondamentales sans avoir la main qui tremble. Il faut limiter la durée du recours à ces pouvoirs exorbitants et les placer sous le contrôle du Parlement. Il ne faudrait pas, finalement, que la crise sanitaire, qui entraîne déjà, comme nous le voyons, une crise économique et une crise financière, conduise à une crise démocratique et à une crise sociale.

En responsabilité, nous soutenons donc l’état d’urgence sanitaire, mais pas à n’importe quel prix. Il faut montrer au monde que notre démocratie peut faire face à cette crise inédite sans s’effacer. Notre pays se doit d’être résilient. Viendra l’heure des bilans et des responsabilités, mais l’heure est maintenant à l’état d’urgence sanitaire. Nous nous abstiendrons majoritairement : ce sera le cas de vingt-sept membres de notre groupe, et trois voteront contre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour ce texte. Même si nous sommes des parlementaristes acharnés, nous devons reconnaître que la crise exceptionnelle que nous traversons ne nous permettrait pas, comme je l’ai déjà dit, de légiférer à la vitesse de propagation du virus et des effets sanitaires, économiques et sociaux qu’il infligera à nos concitoyens. C’est la raison pour laquelle nous avons besoin, comme nous l’avions suggéré, que les pouvoirs soient donnés au Gouvernement dans deux domaines principaux.

Le premier de ces domaines est celui de la création d’un état d’urgence sanitaire. C’est ce que fait ce projet de loi. Nous acquiesçons à ce que des pouvoirs exorbitants soient ainsi confiés au Gouvernement en cas de crise sanitaire, dès lors que ces pouvoirs sont temporaires et seront revisités dans un an, et nous espérons que la majorité acceptera que le Parlement étudie les bonnes et les moins bonnes expériences auxquelles cette crise aura finalement donné lieu, afin que nous disposions d’un état d’urgence sanitaire stabilisé et sécurisé pour les années à venir.

Deuxième grand domaine : quarante-trois habilitations à légiférer par ordonnances, donnant au Gouvernement quasiment tout pouvoir économique, financier, social, et même quelques autres, pour adapter la vie du pays qui, nécessairement, sera profondément bouleversée pendant plusieurs semaines encore. Nous y sommes contraints mais, monsieur le ministre, j’ai dit et je répète qu’il est souhaitable que le Parlement puisse être associé à la rédaction ou, du moins, à la lecture de ces ordonnances. On nous dit qu’une vingtaine d’ordonnances seront délibérées mercredi prochain en conseil des ministres, et je l’espère, car c’est urgent, mais je vous assure que, lundi et mardi, même confinés, les députés du groupe UDI, Agir et indépendants sont prêts à lire les projets et, éventuellement, à vous donner des idées, afin d’éviter des situations telles que celle dans laquelle nous nous trouvions jusqu’à l’adoption du texte que nous voterons dans quelques minutes : on avait confiné les Français et donné le droit à la police et à la gendarmerie de les verbaliser, mais pas à la police municipale. Oui, comme le disait ce matin le Premier ministre, le Parlement peut être utile pour prendre en compte la complexité des situations, ce qui ne signifie pas perdre du temps, mais nous oblige à travailler plus rapidement, comme nous venons de le faire.

Je terminerai en évoquant la gestion de la situation électorale. Vous avez compris mon désaccord avec la validation du premier tour des élections municipales là où l’élection n’est pas acquise. En attendant, cependant, il est sain de conserver en place des exécutifs qui soient en mesure de gérer leur commune, c’est-à-dire de gérer la crise jusqu’à ce qu’elle se termine. On verra bien si les élections auront lieu au mois de juin. En tout état de cause, les élus et les équipes en place continuent à aider les Français à surmonter cette crise. Cela me paraît être sagesse.

Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur du texte que vous nous présentez.

Vote sur l’ensemble (projet de loi)

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Je remercie les parlementaires – les députés, mais aussi les sénateurs –, qui ont activement travaillé cette semaine, comme vous l’avez rappelé, dans des conditions exceptionnelles, sur un texte exceptionnel et face à une situation exceptionnelle. Chacun sait que la démocratie est un idéal et qu’il revient à chacun de la faire vivre à sa place. Pour avoir eu l’honneur de siéger comme député dans cet hémicycle au cours de la précédente législature, je sais la sensation vertigineuse qu’implique le fait d’être le garant de la démocratie, de décider et de s’exprimer. Les vues peuvent diverger, mais il ne s’agit jamais d’imposer aux autres les siennes propres. Il arrive que, dans le débat politique – et j’y contribue parfois d’une mauvaise façon –, on cherche à le faire, mais ce que j’ai pu voir au Sénat comme ici aujourd’hui, c’est la volonté de dépassement nécessaire pour armer notre pays afin de protéger nos concitoyens.

Lacordaire disait que l’histoire est la mémoire du monde. Le rendez-vous que nous avons aujourd’hui repose sur l’idée que l’histoire est peut-être le combat du monde, que nous menons à notre place, comme député ou membre du Gouvernement, toujours pour les Français, avec le souci, que j’ai entendu ce soir, de prendre la bonne décision pour ceux que nous représentons, pour les travailleurs au sens large, ceux qui sont au boulot parce qu’ils n’ont pas d’autre choix que d’y aller, qu’ils soient salariés, indépendants ou chefs d’entreprise, et qui, cette semaine, se battent contre la difficulté et continueront la semaine prochaine. Nous pensons évidemment à ces travailleurs que sont les blouses blanches, les personnels de santé, qui sont au front de ce combat que nous menons, mais je veux aussi saluer les forces de sécurité intérieure, policiers et gendarmes, qui veillent aussi à assurer la discipline nécessaire au moment où nous parlons. Je pense aussi aux pompiers, qui font aussi partie de ceux qui sont au premier rang du combat.

Enfin, pour conclure cette soirée de travail parlementaire, je pense aux maires et aux conseillers municipaux. Beaucoup ici ont cette expérience et connaissent bien l’importance de cette action au plus près du terrain. Nous ne remporterons le combat que nous devons mener contre le Covid-19 que si nous savons travailler à toutes les échelles, et l’échelle de proximité est absolument indispensable. Ce soir, l’âme de Canteleu, de Drancy, de Remilly-les-Marais et de Forcalquier, pour ne citer que quelques communes,…

M. Philippe Gosselin. Merci pour Remilly-les-Marais !

M. Christophe Castaner, ministre. …a contribué à la qualité de nos débats, de notre réflexion et de notre volonté d’agir au niveau national pour mener ce combat tous ensemble. Je tenais, au nom du Gouvernement, à vous en remercier. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, SOC et LT.)

Discussion des articles (projet de loi organique)

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi organique d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19.

Article unique

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 3.

M. Jean-Christophe Lagarde. Même à cette heure tardive, je souhaite présenter cet amendement. Je pense que nous avons tous conscience que certaines mesures contenues dans le projet de loi exceptionnel que nous venons de voter sont à la limite de la constitutionnalité. Le projet de loi organique vise à suspendre les délais d’examen par le Conseil d’État, la Cour de Cassation et le Conseil constitutionnel d’une éventuelle QPC. Je le comprends, et nous y souscrivons, car beaucoup de choses peuvent attendre. Cependant, nous venons de voter un projet de loi exceptionnel qui, dans des conditions exceptionnelles, donne au Gouvernement des pouvoirs exceptionnels, attentant d’une manière exceptionnelle à plusieurs principes.

Par cet amendement, je demande simplement que ce que nous venons de faire ne soit pas exonéré de fait d’un contrôle de constitutionnalité compte tenu du prolongement des délais d’examen des QPC. Dans le cas contraire, pour la première fois – je le dis pour avoir longuement lu les débats de l’Assemblée nationale lorsque j’étais étudiant –, en sachant que nous faisons peut-être quelque chose d’inconstitutionnel, nous rendrions le contrôle de constitutionnalité impossible pour un citoyen à qui nous avons accordé ce droit en 2008.

La chose est finalement assez simple : le contrôle de constitutionnalité peut attendre pour de très nombreuses lois, mais pas pour celle que nous venons de voter car, pour nous-mêmes, pour la République et pour le respect des principes généraux du droit, il serait bon qu’un citoyen puisse demander au Conseil constitutionnel si rien n’est réellement attentatoire à nos droits fondamentaux.

Une explication encore, car je crains que l’avis de la commission et du Gouvernement ne soit défavorable : le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour le texte, mais si cet amendement n’est pas adopté, je me refuserai, à titre personnel, à voter un projet de loi organique qui suspendrait le droit pour nos concitoyens de contester la constitutionnalité d’une loi que je viens de voter mais dont je ne suis pas sûr qu’elle respecte en tout point les principes fondamentaux de la Constitution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Vous avez compris, monsieur Lagarde, que l’avis est défavorable sur votre amendement. D’abord, en effet, le texte ne propose pas de rendre impossible la QPC,…

M. Jean-Christophe Lagarde. Mais si !

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. …mais de la décaler, afin de nous adapter aux circonstances actuelles. Ensuite, on voit déjà que les délais ne sont pas tenables : pour la première fois cette semaine, le Conseil constitutionnel n’a pas pu répondre à une QPC. Enfin, sur le fond, et même si je comprends votre intention, qu’est-ce qui justifierait que telle question serait prioritaire et telle autre non – par exemple celle, très légitime, d’une personne incarcérée dont on contrôle la correspondance ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Je comprends parfaitement la logique de M. Lagarde, mais ce serait un contresens par rapport à ce que nous venons de mettre en œuvre et à la volonté d’aller vite pour faire face à l’urgence du combat que nous devons mener. En outre, nous savons pertinemment qu’avec les difficultés de fonctionnement que connaît aussi le Conseil constitutionnel, comme on l’a vu cette semaine – je ne parle pas de la qualité de ses travaux, mais des difficultés de fonctionnement qu’il rencontre au quotidien –, prévoir que l’ensemble de ce qui vient d’être voté puisse faire l’objet de recours et de QPC reviendrait à organiser notre propre incapacité à mettre en œuvre dans l’urgence les mesures nécessaires.

Je comprends donc parfaitement le questionnement, et même le doute. Il y aura un contrôle du Conseil constitutionnel – cela n’est pas exclu –, mais il y aura aussi, parce que c’est une nécessité, la capacité opérationnelle de tous les acteurs qui auront des pouvoirs renforcés dans ce combat contre le Covid-19 pour aller vite. En effet, je le répète, il est nécessaire que nous menions ce combat avec une rapidité adaptée à l’urgence.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Ce petit article qui paraît anodin ne l’est pas tant que ça.

M. Philippe Gosselin. C’est sûr !

M. Charles de Courson. S’agissant d’un projet de loi organique, le Conseil constitutionnel sera automatiquement saisi.

M. Philippe Gosselin. Il le sera de toute façon !

M. Charles de Courson. Or les dispositions que l’on nous demande de voter sont-elles constitutionnelles ? Monsieur le ministre, j’ai cru comprendre, en vous écoutant, que vous n’en étiez pas tout à fait certain. Il ne s’agit certes pas supprimer le contrôle de constitutionnalité, sous la forme d’une QPC ou sous une autre forme, mais d’en décaler la date. Mais peut-on suspendre le contrôle de la constitutionnalité des lois ? Ayant toujours veillé, au cours de ma vie politique, à défendre les libertés fondamentales, j’ai quelques doutes à ce sujet. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je ne voterai pas en faveur de cette disposition.

J’ai une deuxième question, monsieur le ministre. Le projet de loi ordinaire d’urgence que nous venons de voter soulève un certain nombre de problèmes constitutionnels. Bien malin celui d’entre nous qui pourrait affirmer que toutes les dispositions que nous avons votées sont conformes à la Constitution. Je crains que n’interviennent de nombreux contentieux, à l’occasion desquels les requérants soulèvent une QPC. Or si la loi était annulée à cette occasion, nous serions en difficulté. Dans ces conditions, le Gouvernement envisage-t-il de saisir le Conseil constitutionnel pour solidifier le texte sur lequel nous travaillons ?

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. J’abonderai dans le sens des propos tenus à l’instant. Le Président de la République peut saisir le Conseil constitutionnel et l’examen par ce dernier n’est pas un préalable à l’entrée en vigueur de la loi.

M. Gilles Le Gendre. Si !

M. Boris Vallaud. C’est un usage, mais je ne suis pas certain que ce soit une obligation.

M. Philippe Gosselin. Sans cela, la loi ne peut pas être promulguée !

M. Boris Vallaud. Je pense pour ma part que, pour consolider notre droit, le Président de la République pourrait saisir le Conseil constitutionnel.

M. Charles de Courson. Le président de l’Assemblée nationale ou celui du Sénat pourraient aussi le faire !

M. Boris Vallaud. Effectivement, ce pourrait être fait également par le président de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je comprends parfaitement que les circonstances aient conduit le Gouvernement à prendre des mesures que j’ai approuvées mais dont je ne suis pas certain de la légalité, comme la suspension de la réunion des conseils municipaux, celle du processus électoral, ou comme d’autres mesures liées à l’état d’urgence sanitaire, qui n’existaient pas mais qui se sont révélées nécessaires pour la protection de la population. Il arrive parfois que, face à un drame, le pouvoir politique doive dépasser le cadre du droit. Je ne conteste pas cela. Je ne conteste même pas le fait que ni le Président de la République, ni celui de l’Assemblée nationale ni celui du Sénat ne saisissent le Conseil constitutionnel, pour permettre l’entrée en vigueur de la loi.

Mais ce que je demande humblement à l’ensemble de la représentation nationale, par le présent amendement, c’est qu’un citoyen puisse encore intervenir auprès du Conseil constitutionnel sur un sujet qui le concernerait, en posant une question prioritaire de constitutionnalité – la loi sera alors promulguée, elle s’appliquera et n’empêchera pas le Gouvernement de gérer cette crise. C’est cette possibilité que nous désactivons si nous n’excluons pas le projet de loi d’urgence que nous venons de voter du champ de l’article unique du projet de loi organique.

Vous me répondez qu’il n’y aurait pas d’ordre de priorité. Mais à quoi peut servir un recours dès deux mois, dans le domaine de l’état d’urgence sanitaire, si trois mois au minimum sont nécessaires pour que le Conseil constitutionnel puisse se prononcer ? Cela revient à rendre inopérant le contrôle de constitutionnalité ! Si les élections municipales ont lieu dans les trois mois à venir, pourquoi suspendre l’examen des QPC par la Cour de cassation puis par le Conseil constitutionnel au-delà de trois mois ? Sur le projet de loi d’urgence que nous venons de voter, nous n’avons ni le droit ni la légitimité de prendre de telles dispositions.

Je comprends pourquoi vous allez agir ainsi mais je ne partage pas votre avis. La disposition que je propose, avec cet amendement, ne nous empêcherait pas d’être efficaces dans la lutte contre le virus mais nous permettrait de rester – un peu – dans le cadre des grands principes fondamentaux de notre droit.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il est vrai que nous sommes tous beaucoup plus circonspects quant à ce projet de loi organique. La question prioritaire de constitutionnalité est l’une des très grandes avancées de la Ve République. Elle fait partie des quelques grandes étapes qui ont permis le développement des libertés individuelles et publiques. Il y eut la décision du Conseil constitutionnel de 1971 sur le bloc de constitutionnalité, puis la possibilité de saisine de cette institution par soixante députés ou sénateurs en 1974. Puis vint la révolution juridique de 2008 qui permit à chaque citoyen – et non simplement à de grandes institutions ou aux représentants de la nation comme le Président de la République, le Premier ministre, le président d’une assemblée, soixante députés ou soixante sénateurs – de faire valoir ses droits.

Alors que, comme nous l’avons déjà fait ce soir en première lecture, nous nous apprêtons à voter définitivement demain des pouvoirs exceptionnels en réclamant pour nous, Assemblée nationale et Parlement dans son ensemble, un pouvoir de contrôle et de sanction le cas échéant, il y a un paradoxe à priver nos concitoyens de la possibilité de saisir le Conseil constitutionnel. Je suis moi aussi embarrassé. À ce stade, le groupe Les Républicains s’abstiendra sur cette question qu’il faudra trancher sans doute d’une façon différente.

Il est également paradoxal de voir le Conseil constitutionnel être saisi de droit, puisque la Constitution le prévoit, d’un projet de loi organique qui le concerne directement. Je ne sais comment lui-même se sortira de cette situation, mais il est heureux qu’il puisse se saisir de cette question embarrassante.

Quoi qu’il en soit, je ne me sens pas à même de prendre la responsabilité, au nom de mon groupe, de priver nos concitoyens de recours individuels, même dans cette période si troublée et si difficile.

(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)

(L’article unique est adopté.)

Après l’article unique

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1 portant article additionnel après l’article unique.

M. Philippe Gosselin. Cet amendement de notre collègue Laurent Furst vise à répondre à une vraie difficulté. Le processus électoral est gelé, mais les mandats de certains élus sont prorogés. Des parlementaires étaient candidats ; leurs suppléants auraient dû être les remplacer – ils le feront peut-être ultérieurement – alors que le processus des élections municipales ne peut pas se dérouler actuellement. Dans ces conditions, nous demandons la prorogation des mandats des parlementaires qui seraient concernés par un possible cumul de mandats, afin d’éviter la tenue d’élections partielles dans des délais trop brefs, sachant que certains suppléants ont déjà refusé de siéger et feront le choix de rester élus locaux – nous avons déjà évoqué cette question cet après-midi, je n’y reviendrai donc pas.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je demande le retrait de l’amendement car le projet de loi ordinaire répond de façon explicite à cette question, au VII bis A de l’article 1er : « Le régime des incompatibilités applicable aux conseillers municipaux et communautaires, aux conseillers d’arrondissement et de Paris ne s’applique à eux qu’à compter de leur entrée en fonction. »

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Si l’amendement est effectivement totalement satisfait, je le retire sans difficulté.

(L’amendement no 1 est retiré.)

Vote sur l’ensemble (projet de loi organique)

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.

(Le projet de loi organique est adopté.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Discussion, soit sur le rapport de la commission mixte paritaire, soit en nouvelle lecture, du projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19.

Éventuellement, lecture définitive du projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19.

La séance est levée.

(La séance est levée, le dimanche 22 mars 2020, à trois heures quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra