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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 07 mai 2020

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Prorogation de l’état d’urgence sanitaire

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi tendant à proroger l’état d’urgence sanitaire et à compléter ses dispositions (nos 2902, 2905).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 385 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 385 et 386, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour les soutenir.

M. Ugo Bernalicis. Ces amendements tendent à préciser que le juge « peut » prendre en considération la situation de l’état d’urgence sanitaire, « notamment » le niveau des connaissances scientifiques au moment des faits.

En effet, je ne voudrais pas qu’en introduisant une disposition conjoncturelle – certes, l’épidémie de covid-19 n’est pas mentionnée mais le lien avec la crise sanitaire est évident – on oblige le juge à prêter une attention particulière aux questions scientifiques.

Les sujets scientifiques sont, par nature, controversés mais les décideurs politiques ne doivent pas en profiter pour se dégager de leurs responsabilités en s’abritant derrière les propos d’un scientifique. Vous trouverez toujours des scientifiques pour, au même moment, défendre des théories opposées. Certains affirment que les masques sont nécessaires, d’autres qu’ils ne le sont pas. Je ne l’ai pas inventé ; le Premier ministre l’a dit lui-même – ce qui augure peut-être une stratégie de défense particulière du Gouvernement, le moment venu, devant la Cour de justice de la République.

Les magistrats doivent pouvoir examiner l’intégralité de la situation. La rédaction de l’article telle que nous la proposons permettrait de répondre à votre volonté de rassurer les élus chez qui vous avez fait naître des inquiétudes – ce qui reste votre problème –, tout en restant fidèle au dispositif de la loi Fauchon de 2000. Ainsi, j’ai fait la synthèse de vos propositions !

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Avis défavorable car ces amendements tendent à laisser au juge la possibilité de prendre en compte ou non l’état des connaissances scientifiques. Or, nous souhaitons qu’il les prenne en compte systématiquement et rende sa décision à la lumière du contexte scientifique. Il n’aura pas le choix.

Mme Cécile Untermaier. Il le fera de toute façon !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Vous aurez tous compris que par ces amendements, nous réagissons au choix de la majorité, à la suite des sénateurs, d’introduire une disposition qui non seulement nous semble inutile au regard de la législation existante, issue de la loi Fauchon, mais surtout tend à déresponsabiliser les décideurs politiques, ce qui est particulièrement malvenu dans le contexte actuel.

Les raisons en sont évidentes : tout le monde aura constaté l’incapacité du Gouvernement à assumer sa mission de protection lors du déclenchement de l’épidémie. Votre stratégie, dès lors, est simple : individualiser les risques pour vous défausser sur d’autres acteurs, en particulier les élus locaux.

Ce constat est partagé, ce qui explique que nous ayons été nombreux à interpeller le Gouvernement. Nos amendements tendent à corriger la situation. Vous envoyez en effet un mauvais signal à nos concitoyens : plus personne n’étant responsable de quoi que ce soit, chacun doit – passez-moi l’expression – se « démerder » comme il peut. C’est le système D des élus, des soignants, au niveau local. Au contraire, un gouvernement responsable devrait accorder aux services de l’État les moyens de fonctionner correctement. Il devrait permettre aux agents et aux élus locaux de répondre avec cohérence et efficacité aux problèmes qui se posent. Le Gouvernement actuel en a été incapable mais ce n’est pas une raison pour enfoncer un coin dans une procédure déjà complexe qui garantit l’accès au droit et à la réparation. Elle doit demeurer efficace.

(Les amendements nos 385 et 386, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 562.

M. Pascal Brindeau. Nous reprenons le débat sur l’opportunité de modifier ou non l’article 121-3 du code pénal, qui pose la question de l’application de la loi Fauchon aux procès que pourrait générer cette crise, dès lors qu’il a été décidé de modifier l’équilibre antérieur et d’inscrire dans la loi l’obligation pour le juge d’apprécier l’état des connaissances scientifiques au moment des faits. À ce propos, Mme Vichnievsky reconnaissait elle-même hier, en commission, que la rédaction du dispositif pourrait être améliorée. Je vous propose ainsi d’adopter cet amendement qui tend, la loi pénale étant d’interprétation stricte, à ce que l’appréciation des connaissances scientifiques au moment des faits ne soit qu’un critère parmi d’autres. On parle souvent du détenteur de l’autorité publique pour apprécier la qualité de l’accusé. Faisons en sorte que le maire rural ne soit pas placé au même niveau que les experts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Avis défavorable car le juge pourra toujours tenir compte d’autres critères.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je répète, à la suite des amendements qui viennent d’être déposés ce soir, tant par M. Bernalicis que M. Brindeau, que le juge apprécie déjà la responsabilité en tenant compte d’un certain nombre d’éléments, énoncés à l’article 121-3 du code pénal – la nature des fonctions, des missions, des compétences ou encore le pouvoir et les moyens dont la personne en cause disposait, entre autres. Il vous est simplement proposé d’ajouter le critère de l’état des connaissances scientifiques. Le juge pourra apprécier les faits in concreto selon plusieurs paramètres, dont celui de l’état des connaissances scientifiques. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. C’est amusant, madame la ministre : vous venez de dire que le juge « pourra apprécier », ce qui ressemble étonnamment à la rédaction que je vous proposais.

Entendons-nous bien : doit-il le faire ou peut-il le faire ? En droit, les conséquences ne seront pas les mêmes. Le nœud du problème est là : vous voulez contraindre le juge et non plus lui laisser la latitude que lui permet la rédaction actuelle de la loi, silencieuse sur ce point. Vous voulez le contraindre à prendre en compte l’état des connaissances scientifiques tout en cherchant à nous assurer que vous ne modifiez pas la loi Fauchon. En effet, ce n’est pas votre intention, mais vous tenez tout de même à rassurer les uns et les autres. Dans ce cas, offrons toutes les garanties pour que le juge puisse apprécier la responsabilité en fonction du critère des connaissances scientifiques, entre autres. Nos amendements ainsi que celui de M. Brindeau, que je voterai, vont dans ce sens.

Si vous maintenez votre rédaction, je me demande quelle considération vous portez aux juges ! Que pensez-vous vraiment d’eux ? Croyez-vous qu’ils n’apprécient pas déjà la responsabilité en fonction des circonstances ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Et vous, monsieur Bernalicis ?

M. Ugo Bernalicis. Je pense, madame la ministre, qu’il conviendrait de leur garantir la plus complète liberté d’appréciation.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. L’introduction de la mention de l’état des connaissances scientifiques en commission, hier soir, modifie le sens de l’article 121-3 du code pénal car, la loi pénale étant d’appréciation stricte, le critère de l’état des connaissances scientifiques devient prépondérant, ce qui pourrait empêcher de distinguer entre les élus qui auraient pu détenir des informations scientifiques du fait de leur statut ou de leur place dans la chaîne décisionnelle – critères mentionnés à l’article 121-3 du code pénal – et ceux qui ne pouvaient pas accéder à cette connaissance.

Le débat est juridique, bien sûr, mais il est également politique. Personne ne veut laisser penser que l’Assemblée ou le Gouvernement prépareraient le terrain pour déresponsabiliser ou amnistier certains hauts responsables de l’administration. Parce que personne ne le souhaite, nous devons prendre toutes nos précautions. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

(L’amendement no 562 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 387.

M. Ugo Bernalicis. Je ne désespère pas de convaincre ceux de mes collègues qui, dans cet hémicycle, refuseraient de dégager quiconque de sa responsabilité pénale dans ce pays.

Cet amendement tend à introduire, à l’alinéa 3, après le terme « sanitaire », le mot « notamment », pour que l’état des connaissances scientifiques soit pris en compte au même titre que d’autres éléments.

Notre collègue l’a dit, la loi pénale est d’interprétation stricte. Nous ne voudrions pas que certains s’abritent derrière les controverses scientifiques, qui sont bien réelles.

Notre crainte est d’autant plus justifiée que les autorités politiques se servent déjà des controverses scientifiques pour se dédire, semaine après semaine, et essayer ainsi de nous convaincre qu’ils avaient eu raison, il y a deux mois, de déconseiller le port du masque.

En insérant ces petits mots, « entre autres », « notamment », on laisse toute latitude aux juges de peser le pour et le contre, à charge et à décharge. En ne le faisant pas, on contraint le juge à prendre en compte l’état des connaissances scientifiques. Il est bien évident que le juge, au vu du contexte, ne les négligera pas. Ce serait dommage ! Mais leur mention dans la loi pourrait introduire une hiérarchisation dans les moyens utilisés pour poursuivre une personne. Or je pense que ce n’est pas judicieux en l’état actuel du droit.

Vous le savez si bien vous-même, madame la garde des sceaux, que votre position initiale consistait de ne pas modifier la loi Fauchon.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est qu’en raison du débat qui a surgi chez les maires, les enseignants et les directeurs d’établissements scolaires que vous êtes contrainte de vous replier sur des formulations griffonnées sur un coin de table – ce que nous devons tous faire en ce moment, vu les délais. Mais c’est du code pénal qu’il s’agit ici, et il me semble préférable d’éviter de le modifier sur un coin de table.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je vais tenter de répondre une dernière fois sur le sujet, en clarifiant mes propos pour M. Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. C’est très clair !

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Le juge doit tenir compte de l’état des connaissances scientifiques, mais il n’est pas obligé d’en tirer les conséquences. Ce sera à lui d’apprécier la situation. (Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Ugo Bernalicis. Encore heureux !

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. C’est ainsi que fonctionne la justice. Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Je n’imagine pas que la rigueur qui a présidé à chacune de vos prises de parole dans l’hémicycle, madame la garde des sceaux – quand vous nous invitiez à ne pas faire de lois bavardes, à ne pas broder et à ne pas toucher inutilement des mastodontes comme le code pénal –, je n’imagine pas que cette partie de vous ait totalement déserté la mission que vous remplissez aujourd’hui, et je suppose que vous n’êtes pas à l’aise dans ce rôle-là. Je dis simplement ceci : au mieux, ce que nous sommes en train de faire ne servira à rien,…

M. Ugo Bernalicis. Eh oui !

M. Aurélien Pradié. …au pire, cela instillera un soupçon détestable dans l’idée que l’on se fait de l’engagement politique.

Il faut le dire à l’ensemble des maires, qui expriment une préoccupation légitime : ce que nous faisons dans cet alinéa ne les protégera pas davantage. Et, en vérité, ils n’espèrent pas être mieux protégés, le jour hypothétique où ils se trouveraient devant le juge pénal.

Ce qu’ils veulent, c’est que l’État participe mieux à la protection de leurs concitoyens sur le territoire national. Quoi que l’on décide de modifier du code pénal, cela n’effacera pas le bricolage, les incertitudes, les va-et-vient, les mensonges qui ont pu être prononcés par le Gouvernement et qui ont installé la défiance entre les élus locaux et le pouvoir exécutif. C’est cela, le cœur du sujet : vous pouvez bricoler autant que vous voulez, cela n’enlèvera rien à la défiance qui existe aujourd’hui entre ceux qui sont au cœur de l’action, ceux qui assurent la protection de nos concitoyens, et l’exécutif.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Même si je participe au vote de la loi depuis longtemps, je ne suis absolument pas juriste, aussi m’appuierai-je davantage sur le bon sens et sur mon expérience pour émettre un avis sur cette affaire que j’essaie de comprendre.

Quand j’ai reçu, le week-end dernier, les protocoles sanitaires, je me suis empressé de les lire. J’ai lu celui relatif aux écoles, car l’une de mes filles est professeure des écoles et parce que j’ai moi-même été maire, pendant vingt-sept ans, d’un village où se trouve une école primaire. Et puis, ayant été principal de collège pendant vingt-et-un ans, j’ai aussi ouvert celui relatif aux collèges et lycées. J’en ai discuté avec des collègues, avec ma fille et avec des habitants de mon village, et j’en ai déduit que ces deux protocoles sanitaires ne sont pas applicables dans leur totalité. Je pourrais vous en faire la revue page par page : ils ne sont pas applicables.

M. Paul Molac. Mais bien sûr !

M. André Chassaigne. En tant que principal de collège, je ne peux pas être poursuivi au niveau pénal ; ma hiérarchie peut éventuellement me sanctionner d’un blâme si je fais mal mon travail. Si j’applique le protocole de façon incomplète, je fais la démonstration qu’il est inapplicable, mais je mets alors en danger les collégiens que je reçois, à moins que ces protocoles ne soient un immense parasol de garanties, destinés à éviter que ceux qui les ont rédigés ne soient inquiétés par la suite. Je me demande notamment ce qu’apporte l’ajout qui a été fait.

J’ai été assez convaincu par Laurence Vichnievsky, qui disait tout à l’heure, avec beaucoup d’honnêteté intellectuelle, que l’alinéa n’ajoutait rien de particulier au niveau juridique, car la jurisprudence suffit, mais qu’il permettait de sécuriser ceux qui sont confrontés aux protocoles : un maire qui hésiterait à prendre sa décision, ou un principal de collège qui paniquerait au moment de recevoir les collégiens. C’est du moins ainsi que je l’ai compris. Mais, si c’est le seul mérite de cet ajout et seulement cela,…

Mme Cécile Untermaier. Ce n’est même pas cela !

M. André Chassaigne. …et au vu de ses conséquences politiques et médiatiques, je pense que c’est une erreur de le laisser dans le texte.

Mme Cécile Untermaier. Bien sûr !

M. André Chassaigne. Ça va foutre un jaja incroyable alors que, juridiquement, cela n’apporte rien de plus.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Revenons sur l’histoire de l’alinéa que nous examinons. Il est une réponse à l’émoi, sûrement légitime, de certains maires, qui a poussé les sénateurs à les rassurer, en adoptant un amendement qui a posé problème au Mouvement démocrate car il touche aux fondamentaux de la loi Fauchon, que nous pensons parfaitement équilibrée.

Il serait douteux qu’une grande magistrate comme Laurence Vichnievsky souhaite un jour exonérer quelqu’un de sa responsabilité. C’était, après tout, son métier.

M. André Chassaigne. Ce n’est pas sa culture !

M. Stéphane Peu. Il n’y a pas plus anticlérical qu’un curé défroqué !

M. Antoine Savignat. Un juge d’instruction instruit à charge et à décharge !

M. Erwan Balanant. Elle est désormais une très bonne députée qui, tirant parti de son expérience, a corrigé l’erreur faite par les sénateurs – il arrive aussi à l’Assemblée de commettre des erreurs ensuite corrigées par le Sénat – afin de parvenir à une formulation qui respecte à la lettre la loi Fauchon.

Plusieurs députés du groupe LR. Non !

M. Erwan Balanant. L’alinéa ainsi rédigé a un avantage : celui d’inscrire dans le texte la jurisprudence sur la question, afin de rassurer les maires.

M. Aurélien Pradié. Loi bavarde !

M. Erwan Balanant. Messieurs les Républicains, c’est vous qui avez voulu les rassurer ainsi…

M. Aurélien Pradié. Il est insupportable ! Vite, mettez-lui un masque ! (Sourires.)

M. Erwan Balanant. …et je ne comprends pas l’entière mauvaise foi dont vous faites preuve sur ce point.

M. Antoine Savignat. Au Sénat, l’amendement de retrait du Gouvernement a fait zéro voix !

M. Stéphane Peu. Si l’on fait la loi en respectant la loi, on ne fait plus la loi…

M. le président. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. J’ai tardé à prendre la parole car je souhaitais laisser le débat suivre son cours, mais j’avoue être excédé par la situation. Nous sommes dans un lieu où l’on fait de la politique, et c’est naturel, mais pas à n’importe quel prix et pas dans n’importe quelles conditions.

J’écoute avec attention M. Pradié qui donne des leçons depuis tout à l’heure. Il nous disait cet après-midi : « Je suis opposé à l’amnistie. » Le terme n’est pas le bon, comme l’a indiqué la garde des sceaux, mais l’idée est là. Pourtant, l’amendement qu’il a proposé commençait par : « Nul ne peut voir sa responsabilité pénale engagée. » Je ne sais pas exactement ce qu’il entend par là, il devra peut-être nous l’expliquer.

M. Aurélien Pradié. Lisez juste après ! Ne faites pas l’idiot !

M. Didier Paris. Notre autre excellent collègue Philippe Gosselin, que j’apprécie beaucoup, a dit une chose que je n’aurais jamais cru entendre dans l’hémicycle : il nous a reproché le fait que la loi pénale s’applique à tout le monde. Mais c’est le propre de la loi pénale !

M. Aurélien Pradié. Vous exonérez y compris vos copains, et vous remettez une pièce dans la machine !

M. Didier Paris. Chers collègues, n’oublions pas les fondamentaux, n’oublions pas la manière dont nous construisons la loi.

Nous reconnaissons tous la valeur de la loi Fauchon. Relisez-la : nulle part vous n’y verrez les termes « élu », « décideur public » ou « décideur privé ». Elle s’applique à tous, à ceci près – puisque nous sommes tous un peu juristes – que le code général des collectivités territoriales contient, pour les maires, présidents de département et de conseil régional, un renvoi explicite à la loi Fauchon. À l’époque, le but n’était rien de plus que de les rassurer en rappelant que les élus font face à une responsabilité telle qu’ils sont, eux aussi, soumis à la règle collective de responsabilité spécifique.

M. Aurélien Pradié. Pas du tout ! Mme Vichnievsky a dit tout à l’heure qu’elle l’avait utilisée en tant que magistrate ! Cela a été utilisé, ce n’est pas de l’affichage !

M. Didier Paris. Nous nous trouvons dans un contexte particulièrement difficile, celui d’une crise sanitaire que nous n’avons jamais connue, et il est légitime de rassurer les élus. Tel est le sens de l’amendement déposé par les groupes MODEM et LaREM en commission, qui spécifie qu’il sera tenu compte de la situation particulière que rencontre tout décideur public.

M. Éric Diard. Ce n’est pas la peine !

M. Didier Paris. Arrêtez d’instrumentaliser une situation qui ne le mérite pas, vous vous grandirez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Éric Diard. Quel melon ! L’humilité est une vertu !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je comprends les difficultés auxquelles sont confrontés les maires. En effet, comme l’a rappelé en commission notre collègue Raphaël Schellenberger, ils sont à la fois politiquement responsables devant leurs électeurs et agents de l’État.

M. Erwan Balanant. Oui, pour l’état civil !

M. Ugo Bernalicis. Dans les circonstances actuelles, la double casquette que leur confère la loi les place dans une situation délicate, notamment en ce qui concerne les protocoles sanitaires relatifs à la réouverture des écoles.

Ce qui m’a frappé, c’est qu’ensuite, les enseignants et directeurs d’établissements se sont mêlés aux maires pour demander : si nous devons, nous aussi, faire appliquer les protocoles, risquons-nous d’être mis en cause s’ils sont mal appliqués, ou trop, ou pas assez ? C’est cette interrogation qu’il faut entendre, car ils ne sont pas sécurisés dans leur manière de fonctionner au quotidien.

En effet, la loi a d’autres aspects : un fonctionnaire ne doit pas obéir à un ordre manifestement illégal, ou qui pourrait mettre en danger les usagers du service public. Or quel chef d’établissement oserait dire : « Je pense que nous mettons les élèves en danger, je n’appliquerai pas vos méthodes » ? Il s’exposerait à des sanctions de la part de son administration. Et pourquoi ? Entre autres, parce que nous n’avons toujours pas fait avancer la question du statut des lanceurs d’alerte. Je dis cela en passant car c’est un sujet que j’ai défendu.

La situation restera donc inextricable tant que le Gouvernement n’assumera pas clairement l’entière responsabilité des décisions prises, qu’il s’agisse des protocoles sanitaires dans les établissements scolaires, du plan de déconfinement ou des transports en commun.  

Mme Émilie Chalas. Vous plaidez Jupiter !

M. Ugo Bernalicis. Que Jupiter se débrouille avec lui-même ! Je pense qu’il va vite redescendre sur Terre et que cela se finira mal pour lui.

M. Didier Martin. Allez, allez…

M. Ugo Bernalicis. Quoi qu’il en soit, il ne me paraît pas souhaitable d’introduire des éléments de circonstance, comme la « catastrophe sanitaire », dans le texte. Lors de la prochaine crise environnementale, ajouterez-vous un nouvel alinéa pour prendre en compte les connaissances scientifiques pour ceux qui n’auraient pas su prédire tel séisme ou tel phénomène ? Ce n’est pas sérieux !

Mme Cécile Untermaier. Il a raison !

(L’amendement no 387 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 561.

Mme Cécile Untermaier. Pour une énième tentative ! On en a pour toute la nuit. On devrait réunir la commission mixte paritaire tout de suite !

M. Pascal Brindeau. J’ai bien compris que la majorité était à peu près hermétique à toute velléité d’aménagement de l’amendement adopté par la commission hier soir. Elle ne se rend pas service à elle-même.

M. Éric Ciotti. Ça, c’est sûr !

M. Pascal Brindeau. Je continuerai néanmoins d’essayer. Au-delà du problème juridique, la question politique demeure : il ne faudrait pas laisser penser qu’en aménageant le code pénal, si ce n’est la loi Fauchon, nous cherchons à dédouaner les décideurs. De ce point de vue, la question de l’inquiétude des maires et des entrepreneurs est accessoire.

La notion de « connaissances scientifiques » introduite dans le texte est générale : on considérera que le directeur général de la santé et le maire d’une commune rurale ont les mêmes connaissances scientifiques, ce qui est en réalité impossible. L’amendement vise donc à ajouter, après le mot « scientifiques », les mots « de l’auteur des faits ». Puisque l’on insère des éléments de jurisprudence dans le texte, et que le juge a l’habitude d’utiliser la jurisprudence pour apprécier une situation, cette formule permettra d’être certain que le niveau de responsabilité est corrélé à l’éventuelle mise en cause.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable,…

M. Antoine Savignat. Comme d’habitude !

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. …car l’amendement vise les connaissances scientifiques de l’auteur des faits. Or nous ne demandons pas à un maire d’avoir des connaissances scientifiques mais de s’en être tenu informé.

M. Antoine Savignat. Mais c’est dingue, ça !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Comme Mme la rapporteure, je pense que l’ajout que propose l’amendement ne me paraît pas utile, puisque, je le répète, lorsque le juge a à traiter une question de responsabilité, il l’apprécie au cas par cas, en fonction des responsabilités qu’exerce la personne qu’il a devant lui, de son niveau de compétence et de son niveau d’information.

Il ne sera pas exigé du maire d’une petite commune ou d’un petit artisan le même niveau de connaissance scientifique que du directeur général de la santé, cela va de soi. C’est la raison pour laquelle votre amendement me semble satisfait.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Ce que vous dites est totalement dingue puisque, depuis tout à l’heure, vous défendez votre rédaction de ces dispositions en arguant qu’il faut rassurer les personnes dont la responsabilité pourrait être engagée.

Or ce que vous avez dit à l’instant va à l’inverse de ce qu’a soutenu hier soir Mme Vichnievsky lors de la présentation de son amendement. Elle a déclaré qu’il aurait été préférable de préciser qu’il s’agissait des connaissances scientifiques de l’auteur des faits, parce que, tel qu’il est rédigé, l’alinéa ne permet pas de savoir de quelles connaissances scientifiques il s’agit ni sur quelles autorités scientifiques elles reposent – le docteur Raoult ou le docteur Salomon – ce qui pose un vrai problème. Vous venez de le dire !

M. Ugo Bernalicis. Exactement !

M. Antoine Savignat. Madame la garde des sceaux, dans la période que nous traversons, des textes sortent à peu près tous les jours. Je vous renvoie à la réalité du terrain : tous les jours les inspecteurs du travail effectuent des contrôles et exigent des chefs d’entreprise qu’ils respectent des dispositions publiées seulement la veille.

Il faut évidemment préciser que les connaissances scientifiques sont celles de l’auteur des faits qui lui sont reprochés. Sinon, il sera donné libre cours à toute appréciation.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est évident.

M. Antoine Savignat. Non, ce ne sera pas évident, puisque cela ne sera pas précisé.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Je suis prêt à vous suivre, madame la garde des sceaux, mais à une condition : si vos propos valent pour cet amendement, ils valent également pour l’amendement qui a été adopté hier soir en commission des lois. Il faut donc, par cohérence, non pas le conserver mais le supprimer, puisque le juge a déjà la capacité d’apprécier au cas par cas les connaissances scientifiques, y compris de l’auteur des faits.

M. Antoine Savignat. Cela va de soi.

M. Raphaël Schellenberger. Ou alors, vous nous cachez quelque chose.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Nous avons souligné à plusieurs reprises à quel point la modification de la loi Fauchon nous paraît vraiment dangereuse,…

Mme Cécile Untermaier. Eh oui ! Nous avons entendu de belles démonstrations.

M. Stéphane Peu. …y compris pour préserver la confiance des Français dans l’action publique : une telle modification instillera dans la société française le doute qui, en la matière, peut se révéler un véritable poison. Malheureusement, vous vous entêtez.

Nous voterons cet amendement, parce que, qu’on soit maire d’un petit village ou d’une grande ville, cela revient au même. J’habite une grande agglomération d’un département qui est resté rouge ce soir – c’est bien la première fois que je me plains de voir mon département en rouge. (Sourires.) Or, qu’il s’agisse du maire de Saint-Denis, du préfet ou des directeurs d’école, aucun de ces décideurs de la réouverture des écoles ne possède de connaissances scientifiques. Ils ne font qu’appliquer une directive et un protocole. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)

Mme Agnès Thill. Exactement.

M. Raphaël Schellenberger et M. Philippe Gosselin. Soixante-trois pages !

M. Stéphane Peu. C’est pourquoi cet amendement apporte une précision utile. Autrement, quelle conclusion tirer, sinon que l’intégration des connaissances scientifiques ne concerne que les responsables gouvernementaux et la haute administration ?

M. André Chassaigne. Et pas les maires !

M. Stéphane Peu. Personne d’autre !

M. André Chassaigne. Et voilà ! Il a fallu du temps, mais la démonstration est faite et elle est infaillible.

(L’amendement no 561 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 140.

Mme Emmanuelle Ménard. Il mettra tout le monde d’accord puisqu’il précise la manière dont doit être élaboré l’état des connaissances scientifiques : « L’État des connaissances scientifiques au moment des faits est dressé par un collège de médecins reconnus compétents dans les soins des maladies infectieuses et représentatifs de l’ensemble du territoire français. » Il sera donc possible de rassembler à la fois M. Salomon et M. Raoult.

En effet, l’état des connaissances scientifiques au moment des faits est souvent approximatif compte tenu de la disparité des avis scientifiques donnés sur la pandémie pendant toute la durée de la crise sanitaire.

Certains médecins ont d’ailleurs reproché au Gouvernement sa gestion jacobine de la crise sanitaire et sa préférence marquée pour l’avis des collèges de médecins parisiens, ce qui n’étonnera personne. L’amendement vise à confier cet avis à un collège de médecins issus de toute la France, compétents dans la gestion des maladies infectieuses du type du SARS-CoV-1, de faire entendre les connaissances scientifiques qui ont été rapportées par leurs voix au Gouvernement et aux élus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable. Outre que le collège visé par l’amendement existe déjà et rend régulièrement ses avis – c’est le comité scientifique prévu par la loi d’état d’urgence sanitaire –, il convient non pas d’arrêter l’état des connaissances à un instant donné mais bien de laisser au juge la possibilité d’apprécier l’information qui était disponible lors de la commission des actes et les moyens dont la personne concernée disposait pour s’en saisir.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Cet amendement et l’avis de la rapporteure montrent bien que l’amendement précédent, celui de M. Brindeau, était justifié.

En effet, madame la rapporteure, vous avez souligné qu’il n’est pas besoin qu’un collège spécifique de médecins définisse l’état des connaissances scientifiques puisque le comité scientifique existe déjà. Toutefois, que les connaissances scientifiques soient à la disposition du grand public grâce à ce comité ne détermine pas l’état des connaissances dont disposait la personne, en l’occurrence le maire, qui sera mis en cause spécifiquement.

Il y a donc une contradiction entre les explications que vous venez de donner pour rejeter le présent amendement – l’état des connaissances sont à la disposition du grand public grâce au comité scientifique – et celles que vous avez fournies contre celui de M. Brindeau, arguant qu’il n’était nul besoin de viser les connaissances scientifiques « de l’auteur des faits ». Il faut donc revenir à l’amendement de M. Brindeau pour l’adopter.

M. Ugo Bernalicis. Cela prouve bien que l’objectif n’est pas de sécuriser les maires !

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon.

M. Christophe Bouillon. Mme la rapporteure vient d’affirmer que le comité scientifique nous permet de connaître l’état des connaissances scientifiques. Or que préconise justement le comité scientifique sur la réouverture des écoles ? D’attendre le mois de septembre.

M. Ugo Bernalicis. Et voilà !

M. Christophe Bouillon. Cet exemple prouve à quel point il nous est difficile d’établir l’état des connaissances scientifiques.

D’autre part, les maires ne cherchent pas à ne pas assumer leurs responsabilités : ils le font tous les jours dans le cadre de missions difficiles.

M. André Chassaigne. Exactement !

M. Christophe Bouillon. Seulement, ils ne veulent pas payer pour d’autres : tel est le sentiment qui domine chez eux.

M. André Chassaigne. C’est que l’État se défausse.

M. Christophe Bouillon. Si 90 % des communes vont rouvrir les écoles, c’est que les maires ont fait preuve de bonne volonté devant la situation difficile qu’on leur impose. Comme l’a souligné M. Chassaigne, ils ont pris au sérieux le protocole sanitaire. Ils sont prêts à répondre présents : ils ont de l’allant. Ils n’ont toutefois pas envie que le Gouvernement se défausse sur eux de son casse-tête.

Il faut que les maires soient assurés que, lorsqu’ils mettront en œuvre le protocole sanitaire à l’échelon local, la responsabilité en incombera non pas à eux mais à ceux qui l’ont rédigé. Il existe également un problème de validation. Lorsqu’ils mettent en place un plan de reprise local, on ne le leur valide même pas, si bien qu’ils ne savent pas s’il est conforme au protocole sanitaire. C’est un des nœuds du problème.

Vous ne récrivez pas la loi Fauchon : l’amendement proposé par Mme Vichnievsky vise simplement l’article 121-3 du code pénal tel que la loi Fauchon l’a récrit. Répondez à l’inquiétude des maires ! Vous ne le faites pas aujourd’hui.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il y a un ajout à l’article 121-3 du code pénal.

Mme Cécile Untermaier. Oui, mais il n’apporte rien.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est une assurance.

Mme Cécile Untermaier. Moi, je pense qu’il cornérise.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Étant d’accord avec les deux précédentes interventions, je souhaite seulement répondre à Mme la rapporteure que l’amendement ne vise pas l’état des connaissances scientifiques dressé au moment des faits : c’est l’état des connaissances scientifiques au moment des faits qui sera ensuite dressé par ce collège. Or vous n’avez pas traité cette proposition en donnant l’avis de la commission.

(L’amendement no 140 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 188 et 205, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 188.

M. Sébastien Huyghe. Nous avons bien compris qu’il ne faut pas toucher à la rédaction, telle qu’elle a été adoptée en commission des lois, des alinéas 2 et 3 de l’article 1er. C’est pourquoi le présent amendement vise à ajouter après l’alinéa 3 un alinéa spécifique aux maires. Ce sont eux, en effet, qui sont en première ligne : ils ont donc besoin d’une protection supplémentaire.

Je ferai plaisir à Mme la rapporteure, puisque j’exclus le cas du manquement délibéré de la part du maire.

L’amendement vise à exonérer de responsabilité le maire dans le cadre de l’application des mesures exceptionnelles résultant de la crise sanitaire que nous traversons : celle du covid-19. En effet, en temps normal, les maires assument toutes leurs responsabilités de leurs actes, du fait qu’ils se sont présentés à une élection.

En revanche, dans le cas spécifique de cette crise sanitaire, l’État impose au maire des mesures qu’il n’a pas décidé de prendre et qui sortent du cadre habituel de sa responsabilité de maire. L’État demande ainsi au maire de rouvrir les écoles maternelles et primaires qui sont sous sa responsabilité, sans lui donner toujours les moyens d’assumer cette réouverture dans des conditions de sécurité totale, qu’il s’agisse des enfants, des enseignants et des familles, lorsque les enfants rentreront chez eux le soir.

Le maire, étant obligé d’agir dans un cadre qu’il n’a pas choisi, a donc besoin d’une protection spécifique dans la situation actuelle. Vous, au contraire, souhaitez légiférer dans un cadre traditionnel, sans prendre en considération la situation exceptionnelle créée par le covid-19.

Puisque nous sommes dans le cadre d’un projet de loi d’exception, je vous propose une disposition exceptionnelle.

M. le président. L’amendement no 205 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Nous avons déjà eu ce débat : nous ne voulons pas créer de responsabilité pénale particulière pour des catégories de personnes remplissant des fonctions particulières. Avis défavorable.

M. Erwan Balanant. C’est exactement ce qu’ils veulent écrire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Ce régime d’exonération de responsabilité ne correspond pas aux objectifs du texte.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Christophe Bouillon a raison de rendre hommage aux maires : ce sont les sentinelles de nos petites républiques locales qui, ne l’oublions pas, font la grande. La loi municipale de 1884, cette charte des communes, a mené à la décentralisation et ce n’est pas rien ! Voilà 230 ans que les élus des communes prennent à bras-le-corps l’ensemble de leurs responsabilités. Peut-être le Gouvernement ne découvre-t-il qu’aujourd’hui l’intérêt d’avoir des élus locaux ? Mais sans ce maillage territorial, bien des politiques de l’État n’arriveraient pas dans nos territoires. Quel maire de petite commune ne s’est jamais déplacé personnellement pour apporter à des personnes isolées du réconfort, voire des médicaments ?

Il existe une solidarité extraordinaire mais, dans les villes comme dans les campagnes, les élus locaux – les maires en particulier – ne veulent pas être des lampistes ! Or, avec des protocoles de plusieurs dizaines de pages qui semblent parfois imbuvables, incompréhensibles et surtout inapplicables, vers qui se retourne-t-on ? Vers nous, les maires, qui sommes connus et identifiés, et ne pouvons pas nous cacher derrière l’anonymat d’une fonction d’autorité ! Nous sommes à portée d’engueulade, mais également à portée d’un recours devant un tribunal, le cas échéant.

Je crois qu’il faut donc tout de même établir une distinction entre celles et ceux qui conçoivent les réglementations relatives au déconfinement et à la reprise de l’activité économique, sociale, scolaire, et ceux qui doivent les appliquer. Tel est le cœur du débat ! Les amendements ne découlent pas d’une volonté d’exonérer les responsables locaux de leurs responsabilités, mais de la nécessité de leur permettre de fonctionner dans les meilleures conditions possibles. Je terminerai avec ce mot de Tocqueville : « C’est pourtant dans les communes que réside la force des peuples libres. » Alors laissons les maires en liberté et en démocratie !

M. Raphaël Schellenberger. Tocqueville, cela fait toujours son petit effet !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je voudrais réagir aux interventions qui visaient à justifier les modifications apportées à la loi existante par la volonté de rassurer la population. Je pense que modifier une loi ou le code pénal dans le seul but de rassurer est une mauvaise idée. À mon sens, ce n’est pas à cela que sert la loi, qui permet d’exprimer et d’organiser concrètement les principes de la vie en société, de sorte qu’elle soit régulée, ordonnée et garantisse les  droits de toutes et tous.

Or, en voulant rassurer une partie de la population, on envoie à la majorité de la population un message contraire, ce qui alimente à son tour la volonté et le réflexe de demander des comptes aux différents interlocuteurs et interlocutrices. C’est un cercle vicieux ! En cherchant à donner des gages pour rassurer, la majorité ne fait qu’alimenter une défiance politique et sociale qui existe déjà et qui continuera si le texte est adopté en l’état.

La meilleure réponse à apporter pour rassurer est de fournir concrètement aux agents municipaux et aux maires des moyens opérationnels. Comme cela a été dit par d’autres collègues, il faut que le Gouvernement soit capable, au-delà des discours et des présentations devant les médias, d’apporter des réponses concrètes s’agissant de la validation des protocoles, de la fourniture des masques, des tests ou des moyens nécessaires à la réouverture des écoles. Tant qu’il n’apportera pas ces réponses, ni les maires ni la population ne lui feront confiance. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

(Les amendements nos 188 et 205, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement no 97.

Mme Frédérique Tuffnell. Il s’agit d’un amendement de Yolaine de Courson, cosigné par plusieurs députés de la majorité. Il a été élaboré avec l’avocat de l’association des maires ruraux de France pour, je l’espère, apporter une nouvelle rédaction au dernier alinéa de l’article L. 121-3 du code pénal. J’ai entendu tous les argumentaires qui viennent d’être exposés mais l’objectif – faut-il le répéter ? – est bien d’éviter que les maires, en tant qu’agents de l’État, ne soient tenus responsables pénalement des décisions prises sur directives du gouvernement pendant l’état d’urgence – hors cas de faute intentionnelle, d’imprudence, négligence ou violation délibérée de la loi.

M. Philippe Gosselin. C’est bien cela !

Mme Frédérique Tuffnell. Je rappelle que faire référence, dans le texte, à l’état des connaissances scientifiques est au mieux, inutile, au pire, une ouverture du champ de la responsabilité des maires, qui ne sont absolument pas des experts en médecine et en santé publique.

M. Philippe Gosselin. Nous sommes d’accord !

Mme Frédérique Tuffnell. Dans tous les cas, cela complique le droit actuel, qui se suffit pourtant à lui-même.

Madame la ministre, la formulation actuelle est juridiquement inutilisable et implaidable, puisqu’elle laisse toute liberté d’appréciation au juge. Or, vous l’avez dit tout à l’heure, il s’agit effectivement d’une question d’appréciation !

C’est donc en pensant surtout aux maires ruraux, ces maîtres de nos circonscriptions qui sont à la manœuvre, que nous vous proposons une nouvelle formulation. Ils sont un peu désemparés dans l’application de bien des protocoles – nous en avons déjà parlé – et subissent la pression des habitants et des parents. Nous n’avons pas à les abandonner et, avec mes collègues, je vous propose donc de rédiger ainsi le dernier alinéa de l’article L. 121-3 du code pénal : « Il n’y a point de contravention en cas de force majeure ou en cas de décision prise par les maires ou des élus municipaux délégués dans le cas de la mise en œuvre de directives prises par le Gouvernement en lien avec un état d’urgence sanitaire tel que défini à l’article L. 3131-12 du code de la santé publique. »  

M. Philippe Gosselin. Parfait !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Pour les mêmes raisons que précédemment, défavorable.

M. Philippe Gosselin. Pourtant, ce ne sont pas les mêmes arguments !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. Pierre-Henri Dumont. C’est un peu court !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne suis pas favorable à cet amendement car, comme vous l’avez vous-même souligné dans votre argumentaire, la loi actuelle n’a pas pour effet que les élus locaux soient poursuivis lorsqu’ils appliquent le protocole décidé par l’État. Il est inutile de rajouter une disposition. L’ajout proposé par le Gouvernement ne servait à rien non plus, sauf sur un point, que la discussion que nous avons est en train d’éclaircir : on voit bien que la référence à l’état des connaissances scientifiques est inapplicable à un élu local. On se fiche de l’état de ses connaissances scientifiques puisque, pas plus d’ailleurs qu’un chef d’établissement, il n’a de comité scientifique à sa disposition. Par conséquent, cette référence ne permettra jamais ni de la poursuivre, ni de le protéger !

M. André Chassaigne. C’est un artifice !

M. Ugo Bernalicis. En revanche, qui pourrait se prévaloir de cet état de la connaissance scientifique, en dehors des directeurs d’administrations centrales qui, en réalité, ne font qu’appliquer les décisions prises par les ministres ? Ce sont bien les ministres eux-mêmes qui, le moment venu, feront valoir le fait que l’état de la connaissance scientifique ne leur permettait pas de prendre de bonnes décisions pour le pays et qu’ils ont fait comme ils pouvaient.

Cette petite musique s’instille déjà, de conférence de presse en conférence de presse, comme aujourd’hui encore lors de la défense de l’incurie du Gouvernement – et hélas de l’État – dans la gestion de la crise, notamment s’agissant des masques.  

(L’amendement no 97 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 58.

Mme Emmanuelle Ménard. On l’a déjà été dit mais il est bon de le répéter : aujourd’hui, les maires sont absolument prêts à assumer leurs responsabilités. La plupart d’entre eux ne demandent rien et font leur travail, tout simplement parce que c’est leur conception de la fonction.

Certains, cependant, s’inquiètent du possible engagement de leur responsabilité pénale dans des circonstances aussi particulières qu’une crise sanitaire ; je propose donc d’ajouter, après l’alinéa 3, un alinéa visant à compléter l’article 4-1 du code de procédure pénale. Celui-ci serait ainsi rédigé : « L’absence de faute pénale non intentionnelle au sens de l’article 121-3 du code pénal ne fait pas obstacle à l’exercice d’une action devant les juridictions civiles afin d’obtenir la réparation d’un dommage sur le fondement de l’article 1241 du code civil si l’existence de la faute civile prévue par cet article est établie ou en application de l’article L. 452-1 du code de la sécurité sociale si l’existence de la faute inexcusable prévue par cet article est établie, en tenant compte des circonstances exceptionnelles, telles qu’une crise sanitaire avérée ». Cela permettrait de rassurer complètement ceux qui ont besoin de l’être.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Avis défavorable. Si l’on peut admettre que les circonstances soient appréciées au niveau pénal, puisqu’il s’agit de déterminer la sanction qui sera appliquée à la personne ayant commis le manquement et que le principe de proportionnalité s’impose, on ne peut accepter que cela soit également le cas en matière de réparation, car la personne ayant subi le dommage serait alors lésée.

Par ailleurs, la responsabilité civile est couverte par les assurances. Votre amendement reviendrait à les dégager de leur obligation de couverture des risques en matière civile.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Madame la ministre, je pense que nos débats auront au moins réussi à convaincre tous les maires qui n’avaient pas encore trop peur qu’ils ont des raisons d’avoir peur… (Rires sur les bancs des groupes LR, SOC et FI).

…tout comme les décideurs privés, qui appliquent déjà certaines décisions et vont devoir en mettre d’autres en œuvre.

Nos débats auront aussi convaincu à peu près tous les Français que quelque chose n’est pas clair.

Mme Danièle Obono. Eh oui !

M. Arnaud Viala. Je crois que nous avons maintenant le devoir de trancher la question de la responsabilité car, lorsque l’on écoute les arguments des uns et des autres, on se rend compte que, non content de ne pas rassurer ceux qui espéraient l’être, on apeure tout le monde, et que les différents amendements adoptés hier par la commission des lois aboutissent à une contradiction absolue.

Mettons-nous dans la peau d’un juge qui, demain, devrait apprécier une décision qui serait contestée – au sujet de l’ouverture des écoles, par exemple. D’un côté, il aurait un maire ayant ouvert les écoles sur injonction du gouvernement, de l’autre, l’état de la connaissance scientifique au moment où il a ouvert l’école, qui indiquait de ne pas le faire. En effet, le conseil scientifique a bien dit qu’il ne fallait pas rouvrir les écoles.

Ce qui a été écrit pour protéger les décideurs locaux ne fait donc que les surexposer.  On ne peut pas laisser une chose aussi absurde dans le texte. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 399.

M. Pierre-Henri Dumont. Nous débattons de la question de la responsabilité. Nous avons déjà évoqué la responsabilité supposée des ministres dans la prise de décision, mais également celle des élus locaux, qui ont besoin d’être rassurés.

L’amendement déposé par Daniel Fasquelle vise, pour rassurer ces derniers, à définir clairement les responsabilités des employeurs et chefs d’entreprises privées qui ont pour mission et devoir de rouvrir leur entreprise, comme le maire a ceux de rouvrir les écoles.

Pour assurer aux créateurs de richesses que sont les chefs d’entreprises qu’ils peuvent rouvrir en toute sécurité, tant pour leurs employés que pour eux-mêmes, il est donc nécessaire de définir un cadre juridique précis et complet. En effet, c’est bien souvent à partir de leurs propres investissements, financier et personnel, qu’ils réussissent à apporter leur petite pierre au redémarrage de l’économie, que je sais si souhaitée par l’ensemble des députés sur les bancs.

L’amendement vise donc à mieux définir les conditions dans lesquelles les employeurs peuvent redémarrer leur activité dès le début du déconfinement, sans engagement de leur responsabilité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Même avis que précédemment, défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est vrai que nous percevons des inquiétudes en matière de responsabilité civile des employeurs.

S’agissant de la responsabilité pénale, nous venons de discuter des règles et de ce que nous pensions possible de faire pour clarifier les textes sans pour autant détruire les équilibres de la loi dite Fauchon.

S’agissant de la responsabilité civile, qui est l’autre versant de la responsabilité des employeurs, la jurisprudence actuelle me semble relativement protectrice pour les employeurs. En effet, depuis l’arrêt Air France du 25 novembre 2015, la jurisprudence est très claire : l’employeur qui a pris les mesures de protection nécessaires ne risque pas de voir sa responsabilité civile engagée. Dans la situation actuelle, je ne sais pas s’il est opportun d’aller au-delà de cette jurisprudence.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Nous avons beaucoup parlé des maires et des élus locaux, au fil de l’examen de ce texte, mais l’autre enjeu majeur du déconfinement est la reprise de l’activité économique. Nous savons tous, en effet, qu’il en va de l’intérêt général. Or Mme la rapporteure se contente de répondre par le « même avis » que pour le reste. Autrement dit, on s’en fout ! Peu importe ; ils feront ce qu’ils veulent, qu’ils se débrouillent !

En clair, le texte que nous examinons revient à mettre, lundi 11 mai au matin, l’ensemble des employeurs publics et privés, des maires et des élus locaux, dans un avion, en les informant du fonctionnement d’un parachute et en leur laissant le choix de sauter ou pas tout en leur disant qu’on ignore s’ils sont équipés d’un parachute ou d’un sac à dos !

M. Ugo Bernalicis. Mais qui est le steward ? Édouard Philippe ?

M. Antoine Savignat. C’est tout simplement honteux !

Nous sommes ici pour trouver des solutions pour que le pays surmonte la crise dans les meilleures conditions possibles. Nous vous disons qu’il faut rassurer les employeurs, car ils sont inquiets après que leurs entreprises sont restées fermées pendant plusieurs semaines. On leur a indiqué qu’ils reprendraient le travail quand des garanties sanitaires seraient apportées, permettant de protéger leurs salariés, mais on n’est pas en mesure de leur indiquer où, quand et comment ils trouveront des masques ou du gel hydroalcoolique. On leur demande de ne pas s’inquiéter, qu’un protocole a été établi, prévoyant le port de petits gants en plastique mais allez expliquer cela sur les chantiers de travaux publics où un gant en plastique a une durée de vie de cinq à quinze secondes et se trouve hors d’usage à la première manutention ! En outre, vous ne souhaitez pas non plus leur envoyer un message fort pour les rassurer. Alors que le Gouvernement a pris seul la décision de déconfiner et de permettre le retour au travail, il ne veut pas leur apporter la garantie nécessaire à cette reprise. (M. Aurélien Pradié applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je n’ai pas bien compris la fable du parachute, mais M. Savignat pourra nous la réexpliquer.

Je précise simplement que les dispositions relatives à la responsabilité pénale s’appliquent tant aux décideurs publics qu’aux décideurs privés, petits artisans et chefs d’entreprise. Il n’y a là aucune mésestime.

Je redis par ailleurs, comme je l’ai indiqué en donnant mon avis sur l’amendement de M. le député Fasquelle, que la responsabilité civile des employeurs me semble assez préservée. Il appartient au Parlement de réfléchir à une clarification, le cas échéant, mais la jurisprudence me semble stable et claire.                                                                                      

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Madame la garde des sceaux, vous demandez au Parlement de prendre ses responsabilités en clarifiant les choses. Or c’est ce bien ce que nous faisons lorsque nous déposons des amendements visant à clarifier la situation et à garantir aux employeurs une meilleure sécurité juridique.

D’autre part, vous expliquez que cet amendement vous semble superfétatoire dans la mesure où la jurisprudence permet déjà de garantir la sécurité juridique des employeurs et d’assurer que leur responsabilité ne sera pas engagée. Or vous avez développé un argument contraire lorsqu’il s’est agi, il y a quelques instants, d’affirmer par un bout de phrase supplémentaire qu’il était nécessaire de consulter les données scientifiques du moment, alors que cela figurait déjà dans la jurisprudence. Vous ne pouvez pas avoir un double argumentaire. Vous ne pouvez pas affirmer que, même lorsqu’un élément figure dans la jurisprudence, il doit être ajouté dans la loi, tout en estimant par ailleurs, sur un sujet similaire, que ce n’est pas nécessaire ! Je vous invite à davantage de cohérence dans vos explications. J’invite mes collègues de la majorité à se montrer également cohérents dans leur vote et à ne pas affirmer des principes différents en fonction du camp que l’on défend.

Mme Cécile Untermaier. Cela dépend d’où vient l’amendement ! S’il vient de l’opposition, c’est non ; s’il vient de la majorité, c’est oui !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. J’aimerais répondre à l’interpellation qui m’a été adressée. Vous ne pouvez pas affirmer, monsieur Savignat, que nous ne nous soucions pas des chefs d’entreprise, des dirigeants de société, des directeurs d’école et de tous les responsables devant exécuter les décisions qui ont été prises. Cela n’est absolument pas vrai et c’est justement pour eux que nous avons voulu préciser les choses – je ne reviendrai pas sur le débat que nous avons eu précédemment. En revanche, nous ne souhaitons pas créer des catégories particulières pour les décideurs ou pour les maires : ce faisant, on les exonérerait ou bien l’on atténuerait leur responsabilité, ce que nous refusons. Cela ne signifie pas que nous ne soucions pas de leurs inquiétudes, légitimes en temps de crise. Notre intention est uniquement de ne pas créer de catégories. Je vous prie de ne pas travestir mes propos.

(L’amendement no 399 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Ce rappel se fonde sur l’article 98, relatif à la recevabilité des amendements. Je m’étonne que l’amendement no 388, dont nous allons être saisis, ainsi que l’amendement identique déposé par M. Ciotti, aient été jugés recevables. Nos amendements sont habituellement rejetés plus facilement, au titre de l’article 45 ou de l’article 40 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR.) mais, dans le cas présent, il apparaît que l’on peut amender une ordonnance, qui n’a pas été ratifiée par l’Assemblée nationale. Il est clair que nous sommes en plein état d’urgence, voire dans un monde parallèle !

M. Philippe Gosselin. Dans la quatrième dimension !

M. Ugo Bernalicis. Je ne comprends pas bien ce qui se passe. On nous a même expliqué que nous pouvions revoir entièrement le contenu de nos niches parlementaires et déposer de nouveaux textes !

En vérité, monsieur le président, je m’étonne, puisque cet amendement est recevable, que de nombreux autres ne le soient pas ! Ce point soulève la question de la difficulté de l’appréciation, par les services de la séance et ceux des commissions, de la recevabilité des amendements ; vous évoquiez tout à l’heure une interprétation stricte. En réalité, les décisions sont plutôt prises en fonction de considérations politiques.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. Non !

M. Ugo Bernalicis. En l’occurrence, cela nous arrange…

M. le président. Non, attendez…

M. Ugo Bernalicis. … et c’est tant mieux. Il faudra néanmoins s’en souvenir pour les occasions suivantes.

M. le président. Monsieur Bernalicis, je ne peux pas vous laisser dire que la recevabilité des amendements est décidée en fonction de considérations politiques. Une telle affirmation constitue un manque de respect pour le service de la séance, qui émet des avis. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe LaREM et MODEM.)

M. Jean Terlier. Cela mérite des excuses !

M. le président. La procédure est ensuite déroulée. Le Conseil constitutionnel s’est systématiquement prononcé lorsqu’il a été saisi sur ce sujet. Je vous remercie pour votre rappel au règlement. Si vous pensez que votre amendement n’est pas conforme à la Constitution, je vous propose de le retirer, afin que nous évitions le risque d’anticonstitutionnalité.

Article premier (suite)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 258, 388 et 550, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 258 et 388 sont identiques.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 258.

M. Éric Ciotti. Pour ma part, je me réjouis de la recevabilité de mon amendement qui vise à abroger l’ordonnance adaptant la politique pénale. Cette ordonnance a eu de nombreuses conséquences. Un débat aura certainement lieu sur la détention provisoire, dont nous avons longuement parlé hier soir en commission des lois. Mais cette ordonnance a eu surtout pour conséquence de vider nos prisons. Selon les chiffres que vous avez vous-même annoncés hier soir lors d’une interview, madame la ministre, il y a 12 500 détenus de moins dans les prisons françaises que le 16 mars : ils étaient alors 72 500, contre 60 056 hier soir.

Madame la garde des sceaux, j’ignore si la croissance économique repartira – je l’espère du fond du cœur –, mais je suis certain que la croissance de la délinquance, nourrie par le profond plan de relance que votre politique a instauré, redémarrera fortement. (Murmures sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et FI.)

Rappelez-vous des conséquences des grâces collectives des 14 juillet passés. Cette pratique, abrogée de longue date, s’assortissait systématiquement d’une très forte augmentation de la délinquance. Je vous mets en garde contre les dangers de cette politique qui se poursuit. À ce rythme, il y aura dans quelques jours 20 000 détenus de moins dans nos prisons, ce qui fera peser une menace sur la sécurité de nos concitoyens. Après la crise sanitaire, la crise économique et la crise sociale, nous serons confrontés à une crise sécuritaire si vous ne mettez pas fin à cette politique irresponsable. Des policiers risquent leur vie au quotidien ; des menaces sont proférées. Vous avez même reconnu avoir libéré des détenus de droit commun en voie de radicalisation, qui sont de plus en plus nombreux. Cela est dangereux pour notre société et pour notre pacte républicain. (M. Aurélien Pradié applaudit.)

M. le président. Monsieur Bernalicis, souhaitez-vous défendre votre amendement no 388 ?

M. Ugo Bernalicis. Avec délectation ! Je suis d’accord avec monsieur Ciotti (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) : il faut supprimer l’ordonnance pénale de Mme Belloubet. Mais notre accord s’arrête là et je n’irai pas plus loin !

M. Éric Ciotti. Vous commenciez bien !

M. Pierre-Henri Dumont. Oui, vous étiez sur le bon chemin !

M. Ugo Bernalicis. En matière de gestion des détentions, j’ai proposé – je ne suis pas le seul – l’adoption d’une loi d’amnistie, qui dépasse l’ordonnance actuelle. Elle ne concernerait pas les élus mais les auteurs de délits actuellement en détention et viserait à repartir sur des bases saines pour, un jour peut-être, atteindre l’objectif de l’encellulement individuel. En effet, madame la ministre, bien que vous racontiez ces fables dans différents médias, en annonçant qu’il y a désormais le bon nombre de détenus pour les places dont nous disposons, nous n’avons pas encore atteint cet objectif ! D’ailleurs, lorsque j’ai souhaité me rendre dans un établissement pénitentiaire à Béthune, vous avez répliqué que je ne pouvais pas venir avec les journalistes car la surpopulation atteignait encore 140 % – c’était hier ! Nous ne sommes donc pas encore arrivés au bout du chemin.

J’en viens à votre ordonnance : il faut la supprimer dans son intégralité, car le problème n’est pas uniquement la détention provisoire. En commission, de nombreux collègues se sont émus du fait que, pendant deux mois, nous avions prolongé de deux, trois ou six mois la détention de personnes qui n’avaient pas encore été jugées. Fort bien – mais il nous aura fallu deux mois pour nous en rendre compte, alors que cette ordonnance a fait l’objet d’interpellations dès le lendemain de sa publication. Soit. Mais que pensez-vous de la prolongation, sans présentation au parquet et à un magistrat, de la détention provisoire des mineurs de plus de seize ans ? Laissons-nous cette disposition perdurer ? N’est-il pas grave d’aligner le droit des mineurs sur celui des majeurs ? Je pense pour ma part qu’une analyse plus fine devrait être faite pour déterminer tout ce qu’il conviendrait de supprimer de cette ordonnance pénale, qui n’a aucun lien avec les objectifs poursuivis dans le cadre de la lutte contre le coronavirus.

Si l’on souhaite garantir les libertés individuelles et les libertés fondamentales, et réaffirmer que la France est un État de droit, il serait préférable de retirer cette ordonnance. Peut-être reverrez-vous votre copie, madame la ministre, puisque vous pourrez toujours prendre d’autres ordonnances.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 550.

M. Paul Molac. Le présent amendement, déposé par M. Orphelin, concerne également la détention provisoire. Il vise à revenir à la rédaction votée par le Sénat. En effet, la rédaction adoptée en commission des lois à l’Assemblée permet de prolonger la détention provisoire de deux, quatre ou six mois. Ces durées nous paraissent disproportionnées pour certains délits, d’autant plus que les personnes ainsi placées en détention provisoire le sont parfois dans des conditions sanitaires que notre collègue Bernalicis a rappelées. À quatre dans une cellule de douze mètres carrés, il est compliqué pour les détenus de respecter les gestes barrières et de ne pas transmettre les maladies.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Monsieur Bernalicis, nous avons eu ce débat hier en commission.

M. Ugo Bernalicis. J’ai suivi !

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Nous savons, et avons alors souligné, que l’ordonnance n’est pas parfaite. C’est la raison pour laquelle Mme Avia dépose des amendements, après avoir travaillé sur les dispositions relatives à la détention provisoire avec la commission des lois et avec Mme la garde des sceaux. Si ce point précis posait problème, nous considérons en revanche que toutes les autres dispositions étaient justifiées par la crise sanitaire. Elles ont pour but de maintenir, autant que possible, le fonctionnement des juridictions. J’imagine que vous vous êtes entretenu avec des présidents de juridiction ; pour ma part j’ai échangé avec celui de ma circonscription.

M. Ugo Bernalicis. Je suis même allé sur place !

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Il m’a expliqué que, dans la mesure où il faut éviter les contacts, il lui semble judicieux de faciliter les huis-clos, de permettre la vidéoconférence, de faciliter les libérations conditionnelles et d’autoriser la conversion de poursuites classiques en procédures alternatives, comme le permet la composition pénale. Enfin, n’oubliez pas que cette ordonnance a permis de mettre un terme à la surpopulation carcérale.

M. Éric Ciotti. C’est ce que je disais ; merci de le reconnaître !

M. Ugo Bernalicis. C’est faux ! Si seulement c’était vrai !

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je ne suis pas d’accord avec les auteurs de l’amendement suivant quand ils prétendent que celui adopté par la commission des lois à l’initiative de Laetitia Avia permettrait de prolonger à nouveau les détentions provisoires jusqu’à six mois : c’est bien sûr tout à fait faux, c’est même le contraire. La rédaction adoptée par la commission permet des prolongations de détention provisoire selon les règles de droit commun, dans la limite maximale et dans la durée prévues par le droit commun. Il s’agit seulement de prendre en compte le fait que les juges d’instruction ne pourront pas organiser en quinze jours un débat contradictoire avec tous ceux qui sont libérables au même moment. Il faut encore un peu de souplesse pour permettre un retour progressif au droit commun dans un délai très bref.

Notre amendement est bien plus satisfaisant que celui du Sénat puisqu’il s’inscrit dans le droit proprement dit, sans que nous ayons à nous engager dans une modification de l’habilitation d’une ordonnance déjà publiée dont on peine à prédire l’issue. Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’avis sera bien sûr défavorable. Je voudrais simplement en deux mots rappeler le fondement de cette ordonnance pénale dont on me demande la suppression à droite comme à gauche.

La pandémie est la seule chose qui nous a conduits dans cette direction, celle-ci rendant impossible un fonctionnement normal des tribunaux, bien qu’ils aient cependant continué à fonctionner…

M. Éric Ciotti. Très peu !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …comme elle rendait impossible de ne pas prendre en compte la situation particulière de la détention. Deux types de mesures en ont découlé.

Le premier visait à ce que la pandémie ne progresse pas en détention. Je crois y avoir à peu près réussi grâce à tous ceux qui, au sein de l’administration pénitentiaire, m’y ont aidée, du directeur au surveillant. Ces mesures ont permis de libérer préventivement des détenus en fin de peine, c’est-à-dire des gens qui étaient à deux mois de la sortie.

M. Aurélien Pradié. Et alors ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cela signifie qu’un certain nombre d’entre eux seraient déjà sortis aujourd’hui de toute façon. Ce n’est donc pas cela, monsieur Ciotti, qui va faire flamber la délinquance lors de la levée du confinement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Ciotti. Prenons date !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous n’ignorons pas que la délinquance va reprendre, monsieur le député, mais ce ne sera pas du fait de ces mesures de libération anticipée.

Par ailleurs, la diminution du nombre de détenus, qui est aujourd’hui de 59 900, soit un taux d’occupation des établissements pénitentiaires de 98 %, n’est pas seulement due aux mesures que nous avons prises, mais également à la réduction de l’activité des tribunaux – j’ai déjà eu l’occasion de le dire devant vous.

M. Éric Ciotti. Parlez-en aux policiers !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous avez contesté une autre mesure prise dans le cadre de cette ordonnance dont vous me demandez l’abrogation : celle visant à prolonger de plein droit les délais de détention provisoire. Si nous avons décidé de prolonger ces délais, c’est parce que, les tribunaux ne pouvant pas fonctionner normalement, il n’était pas possible pour les magistrats d’organiser tous les débats préalables à de telles décisions.

M. Ugo Bernalicis. C’est vous qui avez décidé qu’ils n’étaient pas disponibles !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ai toujours dit, notamment devant votre commission, madame la présidente, que nous reviendrions au droit commun dès que possible. Grâce à vous, nous allons pouvoir le faire dès maintenant, ce qui est tout à fait salutaire.

Ce qu’il faut retenir, c’est que ces mesures ont été prises pour faire face à cette pandémie. À en croire M. Ciotti,  cette ordonnance doit être abrogée parce qu’elle serait beaucoup trop clémente ; à en croire M. Bernalicis, elle doit être abrogée parce qu’elle serait beaucoup trop sévère. Je la maintiens donc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Elle n’est pas sévère, elle est contraire à l’État de droit ! Mettre des gens en prison sans l’intervention de la justice, il fallait le faire !

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Merci, madame la ministre, pour avoir tenu un langage de vérité et reconnu que la délinquance allait repartir.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais oui !

M. Éric Ciotti. C’est très exactement ce que je crains et la raison pour laquelle je déplore la mise en œuvre de cette politique pénale.

M. Bruno Questel. Ne jouez pas à la vierge effarouchée, monsieur Ciotti !

M. Éric Ciotti. Nous débattons de deux sujets très différents. J’ai eu hier soir l’occasion de dire, à l’issue de l’examen de l’amendement de Laetitia Avia, que le prolongement de la détention provisoire en dehors de toute règle habituelle était un vrai problème, mais la remise en liberté de personnes qui devraient être encore en prison aujourd’hui ne l’est pas moins.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous ne croyez même pas à ce que vous dites !

M. Éric Ciotti. Depuis votre interview d’hier soir, nos prisons comptent 150 détenus de moins : c’est à peu près le rythme journalier des remises en liberté. À ce rythme, elles compteront près de 20 000 détenus en moins à la fin mai.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais non !

M. Éric Ciotti. Je le répète, cela prélude à un choc de délinquance majeur, et je ne suis pas le seul à le dire : tous les policiers confrontés sur le terrain à cette délinquance, tous ceux qui se souviennent des conséquences des lois d’amnistie savent ce qui va se passer.

Une telle politique est dangereuse. Vous l’assumez, fort bien, mais vous devrez également en assumer les conséquences.

M. Pierre-Henri Dumont. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Les débats auxquels ces amendements ont donné lieu et qui se poursuivront à l’occasion de l’examen des autres amendements relatifs aux ordonnances pénales démontrent au moins une chose : cette situation ne peut pas durer, ces mesures relatives à la détention, outre qu’il s’agit de la liberté des gens, posant des problèmes d’organisation de la justice extrêmement importants.

Par ailleurs, madame la garde des sceaux, je ne tirerai pas la même conclusion que vous : dès lors qu’Éric Ciotti dépose le même amendement qu’Ugo Bernalicis…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …pour des raisons opposées !

M. Pascal Brindeau. … pour des raisons diamétralement opposées, c’est que cette ordonnance ne satisfait personne et qu’il faut la supprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. C’est la preuve que ce sont des amendements purement politiques !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je suis obligé de faire un tout petit peu de mathématiques, monsieur le président, même si c’est un peu pénible !

À vous entendre, la surpopulation carcérale aurait disparu d’un coup de baguette magique : 61 100 détenus pour 61 100 places de détention égale zéro surpopulation carcérale. C’est oublier deux ou trois bricoles, notamment le fait qu’il n’y a pas que les maisons d’arrêt, où sont incarcérés les condamnés à des peines inférieures à deux ans et tous ceux qui sont en détention provisoire : il y a aussi les centres de détention, où l’encellulement individuel est obligatoire et dont le taux d’occupation est déjà inférieur à 100 %, et les maisons centrales, où sont incarcérés les détenus les plus dangereux et les longues peines, également en cellule  individuelle, et dont le taux d’occupation n’atteindra jamais 100 %.

Vous mélangez tous ces éléments et, hop !, vous arrivez au taux de 98 %. C’est oublier que notre pays compte encore des tas de maisons d’arrêt qui souffrent de surpopulation carcérale, même au regard d’une norme de deux détenus par cellule. On est donc à des années-lumière de l’encellulement individuel !

Voilà pourquoi il faudra aller beaucoup plus loin que votre ordonnance si l’on veut assainir la situation. D’où ma proposition d’une loi d’amnistie, en fixant bien sûr des critères rigoureux, comme vous l’avez fait pour les remises de peine exceptionnelles – elle bénéficierait à ceux qui ne sont pas loin de la sortie ou qui auraient commis des délits mineurs. Voilà ce qu’il faudrait faire.

Vous ne m’avez pas répondu sur le point particulier de la possibilité de prolonger la garde-à-vue de mineurs âgés de seize à dix-huit ans sans les présenter au parquet. Ça ne choque personne, apparemment : restons-en là et passons à la suite. Pardon, mais ça ne vous choque pas qu’au bout de douze jours d’hospitalisation sous contrainte, le juge des libertés et de la détention, le JLD, puisse se prononcer sur sa prolongation sans voir la personne en cause ni son avocat et sans avis médical ? C’est cool, tout va bien ? Et vous nous dites après cela que l’État de droit n’est pas mis en quarantaine ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?

Revoyez votre copie pour la rendre conforme à l’État de droit, madame la ministre, et vous aurez peut-être notre assentiment.  

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Il faut reconnaître qu’une ordonnance qui permet de prolonger ainsi la détention sans que le détenu puisse s’expliquer avec l’appui de son avocat choque profondément notre conception de l’État de droit. Certes, les circonstances étaient exceptionnelles, mais convenez, madame la ministre, qu’il est urgent que cette affaire s’arrête. On ne peut pas mettre ainsi la justice à l’arrêt : il faut qu’elle redémarre. Je suis étonnée que, à un moment où tout le monde utilise la visioconférence, il n’ait pas été possible d’y recourir pour que ces personnes puissent s’expliquer devant un magistrat !

M. Ugo Bernalicis. Eh oui !

Mme George Pau-Langevin. Je ne suis pas contre le fait qu’on réduise le nombre des détenus, notamment ceux qui sont en fin de peine, au contraire : cela fait des années que nous avons voté le principe de l’encellulement individuel…

M. Ugo Bernalicis. En 1875 !

Mme George Pau-Langevin. …et nous sommes très loin du compte.

Il est vrai qu’à l’issue de ces mois de confinement la délinquance risque de redémarrer, non pas parce qu’on serait sorti un mois plus tôt ou plus tard, mais faute d’accompagnement de la sortie.

M. Ugo Bernalicis. Très bien !

Mme George Pau-Langevin. On devrait mettre en œuvre un tel accompagnement, d’autant qu’il y a déjà beaucoup moins d’activités pour les jeunes pendant l’été. Si l’on ne fait pas quelque chose pour mieux encadrer nos jeunes et accompagner ceux qui sortent, on risque en effet de connaître des moments difficiles, et le fait d’avoir libéré des places en prison n’aura pas réglé le problème.  

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

(Les amendements identiques nos 258 et 388 ne sont pas adoptés.)

(Lamendement no 550 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 380, 377 et 376, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

L’amendement no 377 fait l’objet d’un sous-amendement no 630.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir les amendements.

Mme Laetitia Avia. Ces trois amendements font partie d’un même dispositif.

Je tiens d’abord à rappeler qu’hier soir la commission des lois a voté l’abrogation de la possibilité de prolonger la détention sans passer par un juge et sans débat contradictoire : dès lundi, aucun détenu ne pourra voir la durée de sa détention prolongée sans passer devant un juge.

Nous avons également voté un dispositif transitoire dans la perspective de la nécessaire reprise de l’activité judiciaire et de l’activité pénale. Les juridictions auront un mois pour se réorganiser et les magistrats pourront reporter les audiences, le temps que les convocations puissent être lancées.

L’amendement no 380 vise à donner une plus grande lisibilité au dispositif en précisant que cette période arrive à échéance le 11 juin et en supprimant toute référence au report de quinze jours. Il s’agit de permettre au JLD de reprendre ses audiences le plus rapidement possible dès lors que les juridictions se sont réorganisées, sans attendre ce délai de quinze jours, faute de quoi une détention provisoire qui aurait dû arriver à échéance le 10 juin, par exemple, pourrait se prolonger jusqu’au 25 juin. Ce n’est pas le but, d’où cette date butoir du 11 juin.  

L’amendement no 377 vise à répondre à une préoccupation très forte des avocats. En effet, les demandes de remise en liberté obéissent à un formalisme qui n’est plus du tout adapté à la situation actuelle puisqu’elles doivent être remises soit en mains propres, soit par recommandé. Cet amendement ouvre la possibilité de les transmettre par courrier électronique dès lors qu’elles reposent sur des éléments objectifs tels que des justificatifs de domicile, de travail, etc.

Enfin, le dernier amendement, également important, vise à redonner tout son sens à la détention provisoire, qui est de permettre la poursuite de l’enquête, surtout quand elle a déjà été prorogée sans qu’un juge ait réexaminé le dossier. Tous ceux qui, depuis le 25 mars, ont vu leur détention automatiquement prorogée pourront défendre leur demande de remise en liberté devant le juge d’instruction dans un délai maximal de deux mois à compter de la prolongation automatique de leur détention provisoire.

Cet ensemble de dispositions vise donc à abroger le dispositif précédent dès lundi et à mettre en place un dispositif transitoire qui concilie les nécessités d’organisation de la justice et la préservation des droits fondamentaux du justiciable, en premier lieu les droits de la défense. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 630 à l’amendement no 377 et donner l’avis de la commission sur les trois amendements.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Il s’agit d’un avis favorable. Je remercie Laetitia Avia et les membres de la commission des lois pour le travail qu’ils ont effectué sur les dispositions essentielles relatives à la détention provisoire.

Quant au sous-amendement à l’amendement no 377, il est rédactionnel.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Permettez-moi, pour commencer, de répondre brièvement aux différentes observations qui viennent d’être formulées.

Évidemment, monsieur Ciotti, la délinquance va remonter. Je peux même vous dire qu’elle va remonter à partir de lundi. Pourquoi ? Non pas parce que quelques détenus sont sortis avant leur fin de peine,…

M. Éric Ciotti. Douze mille !

M. Aurélien Pradié. À partir de combien ça fait beaucoup ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …mais parce que la fin du confinement entraînera nécessairement le retour de la délinquance de rue. Vous savez comme moi, monsieur le député, que c’est la vérité.

Les incarcérations seront également en hausse à partir de lundi parce que la délinquance de rue aura repris et parce que les tribunaux seront de nouveau en activité. Or, pour certains délinquants, de toute évidence, une peine d’incarcération sera prononcée. Le travail sera alors de faire en sorte que cette peine soit adaptée à la situation individuelle de l’auteur de l’infraction.

Monsieur Bernalicis, je l’ai dit clairement : je ne souhaite pas de loi d’amnistie.

M. Ugo Bernalicis. Vous avez tort !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’individualisation des peines et du traitement des situations est selon moi essentielle.

M. Ugo Bernalicis. Vous vous défaussez !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avant même les mesures que nous avons mises en œuvre pendant le confinement, vous me demandiez déjà une loi d’amnistie, tout comme Mme la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté. Je n’ai pas répondu favorablement à cette demande, car je souhaite que le juge intervienne, au nom de l’individualisation du traitement des situations. En appliquant ce principe, nous avons abouti à un résultat identique à celui que vous recherchez, et peut-être même à un meilleur résultat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. C’est faux ! Vous vous défaussez sur les juges !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Enfin, madame Pau-Langevin, si, en effet, la visioconférence est dorénavant très utilisée par le ministère de la justice – hier encore j’étais en visioconférence avec les chefs de juridiction basés dans plus de deux cents lieux en France –, le problème auquel nous avons été confrontés ne concernait pas les outils de communication, mais la disponibilité des magistrats. Un grand nombre d’entre eux étaient indisponibles en raison d’une autorisation spéciale d’absence – ASA – pour garde d’enfants, d’une vulnérabilité particulière ou d’une impossibilité de se rendre sur le lieu de travail, d’où les mesures concrètes qu’il m’a fallu prendre.

Quant à votre question sur les enfants, sachez qu’une ordonnance prenant acte du redémarrage des juridictions à partir du 11 mai est en cours de préparation. Comme aujourd’hui pour la détention provisoire, elle nous permettra de revenir dans le droit commun. Dès lors que les magistrats et les greffiers reprendront leur travail, le retour au droit commun concernera rapidement différents domaines.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas vrai !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’en viens aux amendements de Mme Avia. Je vous remercie, madame la députée, du travail que vous avez effectué en lien avec les services de la chancellerie et de votre forte implication. Je n’ai rien à ajouter à ce que vous avez dit. Vous avez présenté de manière très claire ces amendements qui visent à revenir au droit commun dès le 11 mai en instaurant un régime transitoire suffisamment long pour permettre aux juridictions de rétablir le fonctionnement de droit commun. La durée initialement prévue pour ce régime transitoire était de quinze jours et vous l’avez portée à un mois, ce dont vous sont particulièrement reconnaissantes les grandes juridictions, notamment celle de Paris.

Vous proposez également d’offrir des garanties d’hébergement afin de faciliter les demandes de mise en liberté. Je ne reviens pas sur les autres points que vous avez évoqués. Avis très favorable sur les amendements.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Madame la ministre, il y a quelques semaines, un célèbre hebdomadaire a déclenché la polémique en annonçant la libération prochaine, pour raison sanitaire, de 130 détenus radicalisés. Vous avez contesté ce chiffre en précisant que les 25 détenus effectivement sortis de détention depuis le 27 mars n’étaient pas des terroristes, mais des détenus radicalisés arrivés en fin de peine.

Cependant, lorsque nous l’avons auditionné, M. Stéphane Bredin, directeur de l’administration pénitentiaire, a lui-même reconnu que 130 détenus de droit commun susceptibles de radicalisation – DCSR – allaient sortir de nos prisons au cours des prochaines semaines !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Dans les années à venir, c’est sûr !

M. Éric Diard. Peut-être arrivent-ils en effet en fin de peine, mais permettez-moi d’avoir une pensée pour le service central du renseignement territorial, dont les effectifs sont limités. Or, croyez-moi, il n’est pas facile de faire des filatures en situation de confinement ! Je rends hommage à ces fonctionnaires, qui font un travail très difficile.

Enfin, comme de nombreux collègues l’ont souligné, il faut que la justice reprenne son travail, intégralement et non partiellement jusqu’en septembre. J’ai donné tout à l’heure un exemple concernant les tribunaux. En voilà un autre : depuis le 16 mars, il est impossible d’obtenir le bulletin n° 3, le B3, au casier judiciaire. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’un problème de distanciation physique. Lorsqu’on demande le B3, on nous répond tout simplement que le service est fermé. Je ne pense pas que la reprise des activités du casier judiciaire favorise le retour de la pandémie ! Il est temps que la justice se remette intégralement au travail.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je transmettrai.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. J’ai écouté avec un grand intérêt les échanges qui viennent d’avoir lieu sur les ordonnances et la gestion des détenus dans le contexte de l’épidémie de Covid-19. La décision prise par le ministère de la justice était justifiée. Elle aura permis de régler, en partie, la question de l’encellulement individuel des détenus en maison d’arrêt. Nous pourrions d’ailleurs maintenir ces mesures pendant quelque temps encore. En effet, de nouvelles personnes vont entrer en prison et parmi elles certaines qui viennent tout juste d’en sortir.

Les amendements de notre collègue Laetitia Avia sont importants. Le Sénat a ouvert la voie, mais l’amendement no 380 a l’intérêt de fixer une date claire par rapport au 11 mai pour le retour intégral au droit commun en matière de prolongation des détentions. Notre groupe aurait d’ailleurs déposé un amendement en ce sens si Mme Avia ne l’avait pas fait. Cette question ne pouvait attendre. Un délai de confort n’aurait pas été compréhensible. À cet égard, pour autant que je puisse me prononcer car je ne me suis pas suffisamment penchée sur le texte, j’avoue que j’aurais préféré une période transitoire de quinze jours plutôt que d’un mois. Lorsqu’une personne est privée de liberté, chaque jour compte dans l’instruction de l’affaire.

Le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur des trois amendements, sans réserve, malgré sa réticence à l’égard des délais de confort.

Madame la garde des sceaux, il est en effet essentiel, dans un État de droit, que la justice fonctionne. La crise sanitaire a posé de nombreux problèmes aux juridictions, mais nous sommes très heureux d’apprendre que la justice est de nouveau en état de marche. Sa mise à l’arrêt a fortement pesé sur les citoyens et les avocats. L’amendement n° 377 sur les demandes de mise en liberté permet de combler une lacune que nous n’avions pas prévue dans les ordonnances, ce que nous ne pouvons que regretter.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je bouillonnais en attendant de pouvoir m’exprimer, car j’en ai assez d’entendre des mensonges.

M. Jean Terlier. Parole d’expert !

M. Ugo Bernalicis. Je sais bien qu’on a le droit d’en prononcer dans cet hémicycle,…

Mme Marine Le Pen. Et dans les tribunaux !

M. Ugo Bernalicis. …mais cela m’insupporte !

Des paroles d’experts ? Le mieux est sans doute de vous lire le tweet du Syndicat de la magistrature : « Mme Belloubet. C’est un mensonge, les JLD étaient tout à fait disponibles, avec les pool urgence, pour tenir des débats contradictoires pour les prolongations des DP – détentions provisoires –, à tout le moins au moyen de visioconférence ou de la procédure écrite ».

M. Éric Ciotti. Ce n’est pas une référence !

M. Ugo Bernalicis. Le Syndicat de la magistrature vous tient le même discours depuis le début de la crise sanitaire ! Quand on sait que la surpopulation carcérale est due pour l’essentiel à la détention provisoire dans les maisons d’arrêt, on ne peut que redire que la décision prise pour gérer l’épidémie de Covid-19 était une mauvaise décision. Elle est inexplicable à tous les points de vue, à commencer par ceux de l’État de droit et de la gestion de la crise elle-même !

Pourquoi avoir pris cette décision ? Vous mentez même à ce sujet,…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Arrêtez de dire que l’on ment !

M. Ugo Bernalicis. …en disant que les JLD n’étaient pas disponibles, parce que tout simplement vous n’assumez pas. Mais c’est vous qui avez décidé que les JLD ne seraient pas disponibles pour traiter de la détention provisoire en les obligeant à la prolonger ! Les parquets ont même reçu comme instruction de contester, par le biais du référé-détention, les décisions prises par les JLD au moyen de la visioconférence ou de débats contradictoires.

Telle est la réalité ! Je veux bien que l’on se raconte des balivernes sous prétexte qu’ici on n’entre pas dans les détails techniques, mais cessez de dire n’importe quoi ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous dégradez l’état de droit !

M. le président. J’invite chaque député à s’exprimer avec le respect qui convient.

Madame la garde des sceaux, voulez-vous prendre la parole ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Non, je ne souhaite pas répondre. Vos propos sont absolument infamants et inacceptables, monsieur Bernalicis. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Danièle Obono. Vos mensonges le sont encore plus !

M. Ugo Bernalicis. Mentez ! Continuez de mentir ! Nous parlons de personnes qui sont restées en prison !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Tout le monde, dans cet hémicycle, mérite le respect, y compris vous. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)

M. le président. Je vous prie de bien vouloir vous calmer, monsieur Bernalicis.

(L’amendement no 380 est adopté.)

(Le sous-amendement no 630 est adopté.)

(L’amendement no 377, sous-amendé, est adopté.)

(L’amendement no 376 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 422.

Mme Agnès Thill. Si la prorogation de l’état d’urgence sanitaire apparaît nécessaire, il convient de rappeler qu’elle doit être autorisée et strictement contrôlée par le Parlement. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous sommes aujourd’hui réunis dans cet hémicycle.

La mission parlementaire de contrôle du Gouvernement par des moyens d’information et d’investigation a été réaffirmée par la révision constitutionnelle de juillet 2008, qui l’a placée au même niveau que l’élaboration de la loi.

Afin de permettre que ce contrôle parlementaire soit réel, précis et efficace, le présent amendement vise à obliger le Gouvernement et les autorités administratives concernées à transmettre sans délai la copie de tous les actes qu’ils prennent en application des dispositions de l’article L. 3131-13 du code de la santé publique.

Rappelons que cette exigence a déjà été affirmée dans le cadre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme du 30 octobre 2017 et de la création de l’article L. 22-10-1 du code de la sécurité intérieure. Il s’agit, avec cet amendement, d’appliquer la même exigence à l’état d’urgence sanitaire.

À travers le contrôle parlementaire, c’est aussi l’exigence de la transparence démocratique que cet amendement tient à réaffirmer. En période d’état d’urgence plus qu’à tout autre moment, la démocratie s’épanouit d’autant plus que les informations circulent sans entrave et sont potentiellement rendues accessibles à tous.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Votre amendement est satisfait, madame Thill. Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Les actes pris par les préfets en application de l’article L. 3131-17 du code de la santé publique sont centralisés par le ministère de l’intérieur sur une plateforme à laquelle la mission d’information de la conférence des présidents de l’Assemblée nationale a libre accès. Une synthèse est envoyée toutes les semaines aux membres de la mission. Elle est également mise en ligne.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement no 422 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 196.

M. Stéphane Peu. Parce que la démocratie ne fait pas obstacle, bien au contraire, à l’efficacité de la lutte contre le Covid-19, nous proposons, étant donné les pouvoirs conférés au Premier ministre et au ministre de la santé pendant l’état d’urgence sanitaire, l’installation d’un comité incluant, outre les membres du Gouvernement et les hauts fonctionnaires concernés, les chefs des partis politiques représentés au Parlement. Il se réunirait régulièrement autour du Premier ministre pour suivre la mise en œuvre des mesures nécessaires et éventuellement émettre un avis sur elle. Nous pensons en effet, en toute modestie, que l’on est toujours plus intelligent à plusieurs et que la prise de décision doit être partagée pour être efficace.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable. Nous en avons déjà parlé hier en commission, comme lors de l’examen de la loi du 23 mars. L’état d’urgence sanitaire fait déjà l’objet d’un contrôle renforcé du Parlement, notamment par l’intermédiaire de notre mission d’information décidée en conférence des présidents.

(L’amendement no 196, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Après l’article 1er

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 7, portant article additionnel après l’article 1er.

Mme George Pau-Langevin. Il porte sur la question complexe de la réouverture des écoles, dont il propose d’encadrer les modalités, ainsi que celles du transport scolaire. Le protocole publié par le ministère de l’éducation nationale à ce sujet attribue aux élus locaux une responsabilité disproportionnée. En outre, il n’associe pas les parents d’élèves à la démarche, alors que le conseil d’école devait en être partie prenante. Est notamment en jeu la fourniture de masques aux enfants. S’agissant enfin du transport scolaire, les règles applicables lors de sa reprise doivent être validées par les représentants du ministère de la santé et du ministère chargé des transports. Bref, les services de l’État doivent valider les conditions de réouverture que les maires vont mettre en œuvre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Nous avons discuté en commission hier de ce sujet essentiel qui nous préoccupe tous. Nous sommes alors convenus qu’avant de donner mon avis, je poserais au Gouvernement les questions qu’il soulève, et que j’adresse donc au ministre de la santé, puisqu’il vient de nous rejoindre : qui prend la décision de réouverture des écoles ? Le maire pourrait-il s’opposer à celle-ci ou ordonner une fermeture ? Et le préfet ?

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Demande de retrait ou avis défavorable. Il n’est pas nécessaire d’adapter le règlement intérieur des écoles puisqu’il renverra au protocole sanitaire, lequel est assez fourni – on nous l’a reproché, mais c’est essentiel pour garantir la sécurité lors de la reprise. En intégrer les termes au règlement intérieur de l’école retarderait beaucoup la réouverture.

Les conseils d’école seront bien sûr informés de la teneur du protocole et des modalités de reprise.

Quant à la responsabilité des maires, elle correspond à leur compétence traditionnelle en matière d’entretien et de fonctionnement des écoles. La circulaire du Premier ministre apporte toutes les garanties requises en matière de concertation avec les élus. Enfin, si le protocole n’est pas respecté, l’école restera fermée, sur décision du préfet.

(L’amendement no 7 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 25 et 566.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 25.

Mme Marietta Karamanli. Il requiert du Gouvernement et des autorités administratives concernées qu’ils transmettent au Parlement, sans délai, une copie de tous les actes qu’ils prennent en application des dispositions de l’état d’urgence sanitaire, dans le droit fil de la loi de 1955. C’est essentiel à une démocratie vivante et au plein exercice du rôle de contrôle du Parlement, dont celui-ci doit d’autant moins se défaire que les circonstances sont exceptionnelles.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 566.

M. Pascal Brindeau. Il est également très proche de l’amendement no 422 à l’article 1er, précédemment défendu par Agnès Thill : tous deux auraient dû faire l’objet, avec l’amendement no 25, d’une discussion commune. Ce traitement ne facilite pas la compréhension du débat. Mais il va donner l’occasion au ministre de la santé, à qui je souhaite la bienvenue, d’aborder le sujet essentiel du contrôle parlementaire des actes que prend l’exécutif une fois que le Parlement s’est dessaisi de ses pouvoirs à son profit dans le cadre de l’état d’urgence.

Mme la rapporteure a répondu de façon plus complète qu’hier en commission en évoquant la plateforme du ministère de l’intérieur rassemblant les décisions du Gouvernement et des autorités administratives indépendantes. Toutes y figurent-elles bien à la disposition du bureau de l’Assemblée, y compris les arrêtés préfectoraux, qui ont pu différer d’un département à l’autre sur certains points comme l’ouverture dérogatoire des marchés ? Cela permettra une comparaison entre régions ou entre départements.

M. le président. Il est vrai que les amendements sont quasiment identiques à l’amendement no 422, ce qui nous permet de deviner l’avis défavorable de Mme la rapporteure…

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Il est défavorable, en effet. Je précise que, s’il est souhaitable que les actes administratifs soient transmis à la mission d’information par le biais de la plateforme, il n’en va pas de même des mesures individuelles, par exemple de mise en quarantaine.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Nous allons déjà beaucoup plus loin que ce que demandent les amendements : depuis la promulgation de la loi d’urgence du 23 mars, tous les mardis, les deux chambres du Parlement sont informées de la totalité des actes pris dans le cadre de l’état d’urgence. Ainsi, mardi dernier, j’ai signé un document indiquant au Parlement que le Gouvernement n’avait procédé à aucune réquisition individuelle d’aéronef – c’était inutile, en effet, puisque le pont aérien entre la Chine et la France fonctionne bien. Cet exemple est révélateur du niveau de détail auquel se situe l’information du Parlement.

M. Ugo Bernalicis. Je n’ai jamais vu aucun de ces actes ; n’auraient-ils pas passé le filtre de la présidence ?

M. Olivier Véran, ministre. La procédure restera la même après la prolongation de l’état d’urgence. Les amendements sont donc entièrement satisfaits. Demande de retrait, ou avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Merci, monsieur le ministre, de cette réponse positive, dont je prends acte. Mais le contrôle parlementaire doit être inscrit dans la loi, ce qui n’est pas le cas. Si c’est une erreur, nous ne pouvons que vous demander de donner un avis favorable à notre amendement pour y remédier. Pourquoi n’avoir pas repris le dispositif instauré en 2015, qui permet aux parlementaires, en particulier aux commissaires aux lois, de suivre le travail des administrations pendant l’état d’urgence ? Le contrôle parlementaire ne s’exerce pas quand on veut, comme on veut : il repose sur un engagement de l’exécutif vis-à-vis du pouvoir législatif. Cet engagement, lorsqu’il a été pris en 2015, a porté ses fruits, l’automaticité du contrôle permettant à l’Assemblée, particulièrement à sa commission des lois, de s’organiser.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. L’obligation d’informer le Parlement, dont découle la transmission hebdomadaire que je viens d’évoquer, est bien inscrite dans la première loi d’urgence – j’étais au banc du Gouvernement lorsqu’elle a été examinée !

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Ce qui vient d’être dit vaut des actes du Gouvernement, non de ceux des autorités administratives. Si la pratique est conforme à ce que nous demandons, tant mieux, mais nous voulons qu’elle soit pérennisée. Il n’y a là nul procès d’intention ; simplement, par principe, le contrôle parlementaire de ces actes doit être renforcé en contrepartie de l’auto-dessaisissement du Parlement au nom de l’état d’urgence.

(Les amendements identiques nos 25 et 566 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 505.

M. Philippe Vigier. Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de défendre Pascal Brindeau puisqu’il propose que les fameux avis du comité scientifique ne soient pas transmis « sans délai » mais « concomitamment ». Chacun a pu constater, depuis sa création, un décalage entre l’information du Gouvernement et celle du Parlement. À ce propos, madame la garde des sceaux, je vous repose la question : ne pourrait-on, au nom de la transparence et pour que le Parlement puisse contrôler correctement l’état d’urgence, avoir connaissance en même temps que le Gouvernement de l’avis du comité scientifique sur la possibilité d’organiser le second tour des élections municipales en juin, sachant qu’un rapport parlementaire sur cette question doit être rendu le 25 mai ? Il serait bon, pour la clarté des débats, que les conclusions de ce rapport puissent être rapprochées de celles du comité. Il me semble que, au nom du raisonnement que vous ne cessez de répéter, vous n’y verrez aucun inconvénient. Il vaut mieux, en effet, que les parlementaires disposent des avis du comité scientifique plutôt que de devoir attendre pour découvrir, sur les chaînes d’info, ce qu’il a dit au Président de la République ou aux ministres. Ce serait de bon aloi et une conception équilibrée de la répartition des pouvoirs.

M. Ugo Bernalicis. Cela ne rendra pas les parlementaires responsables pénalement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je me souviens que nous avions eu ce débat lors de l’examen de la future loi du 23 mars dernier et que notre assemblée avait tranché en adoptant la phrase suivante : « Ces avis [du comité scientifique] sont rendus publics sans délai. » La commission estime toujours qu’il s’agit là d’une bonne rédaction.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. Monsieur Vigier ?

M. Philippe Vigier. Je ne peux pas me satisfaire de cette réponse. Il ne suffit pas de dire qu’on continue comme au 23 mars parce que l’on avait opté pour cela à l’époque… Non, cela ne marche pas ! Madame la garde des sceaux, je me permets d’insister à nouveau : peut-on organiser des élections pendant l’état d’urgence ? J’aimerais bien que vous nous le disiez avant de quitter l’hémicycle.

M. Pierre-Henri Dumont. Vous aviez promis de répondre !

(L’amendement no 505 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 191 et 251, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 191.

M. Sébastien Huyghe. Cet amendement a le mérite de la clarté puisqu’il prévoit que les établissements scolaires ne rouvriront pas avant le 1er septembre 2020. Le comité scientifique s’était, dans un premier temps, prononcé contre la réouverture avant la rentrée scolaire prochaine jusqu’à ce que, pour d’obscures raisons – peut-être sous certaines pressions –, il se ravise.

La réouverture prévue pour le 12 mai apparaît tout de même paradoxale quand on se souvient que la première mesure prise dans le cadre du confinement fut la fermeture des établissements scolaires au motif que les élèves pouvaient se transmettre le virus et le rapporter à la maison… Même si on sait que les jeunes sont rarement malades du fait du coronavirus, quoique commence à poindre le fameux syndrome de Kawasaki,…

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est qu’une alerte, a dit le ministre !

M. Sébastien Huyghe. …ils n’en demeurent pas moins porteurs du virus et susceptibles de le transmettre à leurs parents.

Nous avons entendu l’argument selon lequel la réouverture des établissements scolaires permettra aux parents d’aller travailler sereinement.

M. Ugo Bernalicis. Garderie ! C’est la continuité pédagogique des élèves de maternelle !

M. Sébastien Huyghe. Je ne suis pas sûr que la fonction première de ces établissements soit de servir de garderie. Il était possible, en mettant autour de la table l’éducation nationale, les collectivités locales et les entreprises, de trouver d’autres moyens d’occuper les enfants.

On a entendu aussi qu’il fallait absolument rouvrir les établissements pour que les décrocheurs puissent revenir à l’école. Mais je ne suis pas sûr, puisque ce sera sur la base du volontariat, qu’ils seront les premiers à y retourner.

M. le président. Il faut conclure.

M. Sébastien Huyghe. Pour terminer, monsieur le président, je rappelle que les élèves ne se rendront dans les établissements scolaires que pour douze jours effectifs : je doute qu’il y ait un besoin impérieux de les y envoyer pour une si courte période.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 251.

M. Éric Ciotti. Cet amendement propose le report de l’ouverture des établissements scolaires en vertu de l’avis du conseil scientifique à la date du 12 juin. Sébastien Huyghe vient d’exposer des arguments extrêmement pertinents en faveur d’un report. J’ajoute que, dans une étude publiée hier soir, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’INSERM, évoque les dangers de reprise de l’épidémie si la rentrée des collèges et des lycées avait lieu aux dates prévues. Et puis je rappelle qu’il ne reste que quelques jours jusqu’au pont de l’Ascension et que ni la présence des élèves, ni celle des enseignants, ni l’ouverture des écoles par les maires ne sera obligatoire. On est dans un scénario qui frise le ridicule, très peu d’élèves seront scolarisés à partir de mardi. Il aurait mieux valu assurer une école pour tous, partout, dans des conditions de sécurité, c’est-à-dire le faire un peu plus tard, sérieusement et sereinement.

Toutes ces décisions ont été annoncées, monsieur le ministre, dans le cadre d’un scénario quelque peu inédit et totalement ahurissant dans lequel, tandis que nous siégions cet après-midi en présence d’un seul secrétaire d’État et en l’absence du Premier ministre et de tous les ministres concernés, vous annonciez vous-même ailleurs des dispositions que notre assemblée n’avait pas fini d’étudier. On peut dès lors s’interroger même sur l’utilité de ce débat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Avis défavorable, parce que ce projet de loi n’est pas la traduction législative du plan de déconfinement, mais bien la prorogation et le complément de l’état d’urgence sanitaire afin de permettre la mise en œuvre des mesures nécessaires pour un déconfinement progressif.

M. Ugo Bernalicis. Pourquoi le 11 mai, alors ? Finalement, on avait le temps !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur Ciotti, j’étais en effet en conférence de presse…

M. Éric Ciotti. Chacun a ses priorités !

M. Olivier Véran, ministre. …et je crois que c’était un moment important, parce qu’il s’agissait non pas de médiatisation mais de donner, aux côtés du Premier ministre, des informations que les Français attendent depuis déjà plusieurs semaines.

M. Éric Ciotti. Ça peut se faire devant le Parlement !

M. Olivier Véran, ministre. Mais, rassurez-vous, cela ne m’a pas empêché de prendre connaissance des interventions dans l’hémicycle – je vous ai notamment beaucoup entendu parler de la sous-population carcérale due au fait qu’on aurait libéré de nombreux prisonniers, et que vous traitiez aujourd’hui d’un tel sujet m’a grandement étonné.

M. Éric Ciotti. J’ai aussi parlé d’autre chose cet après-midi !

M. Olivier Véran, ministre. Je vous rappelle, ainsi qu’à M. Huyghe, que 85 % des écoles devraient ouvrir à la date prévue, c’est-à-dire lundi prochain. Et quand vous dites qu’il n’y aura pas beaucoup d’élèves présents, je vous réponds que 1 million d’enfants vont retrouver le chemin de l’école dans 85 % des communes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Aux maires qui ont décidé de rouvrir les écoles lundi dans le cadre de la préreprise, et aux parents qui ont décidé d’y envoyer leurs enfants dès le lendemain, votre amendement envoie le message suivant : « Non, vous ne le ferez pas. » Mais nous, nous disons : « Les conditions sanitaires sont réunies et les écoles rouvriront. » 

Mme Danièle Obono. Absolument pas, et vous le savez !

M. Ugo Bernalicis. Vous irez donc faire cours lundi !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Ce n’est pas parce qu’il y aura beaucoup d’enfants à l’école la semaine prochaine que le risque sanitaire cessera d’exister. Ce n’est pas parce que 85 % des établissements scolaires vont rouvrir sur injonction du Gouvernement que cela va se passer dans de bonnes conditions. L’objet de nos amendements est de faire part au Gouvernement de notre inquiétude sur cette fameuse deuxième vague que tout le monde craint. Je répète qu’il est vraiment paradoxal d’avoir fermé en premier les écoles parce que les élèves seraient le premier vecteur de propagation du virus pour, ensuite, décider de les rouvrir en premier, d’autant plus que l’on sait qu’il va être très compliqué de faire respecter les gestes barrières aux plus petits.

Je sais bien, madame la rapporteure, que cette mesure relève du plan de déconfinement du Gouvernement,  mais je pense que le sujet est suffisamment grave pour que le Parlement puisse s’en emparer en donnant un avis sur la chronologie de cette réouverture.

M. Ugo Bernalicis. Quel est l’état de la connaissance scientifique ?

(Les amendements nos 191 et 251, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement no 24.

M. Christophe Bouillon. Il serait tout de même utile de rappeler que si, comme M. le ministre vient de le dire, il y a réouverture des écoles dans 85 % des communes, on le devra aussi aux maires et plus globalement aux collectivités, qui auront été remarquables d’agilité et d’efficacité une fois encore depuis le début de cette crise ; n’oublions pas la participation des collectivités à la mise en place du confinement, notamment en termes de logistique s’agissant de la distribution des masques. Mais n’oublions pas non plus que toutes les communes ne vont pas rouvrir les écoles le 12 mai, certaines le faisant le 14, d’autres le 18, d’autres encore le 25. Et rappelons aussi que le protocole sanitaire, très strict, a parfois rendu la tâche des maires compliquée. Mais, autre signe de leur bonne volonté, ils sont allés au bout de l’exercice. Ceux qui ne pourront pas rouvrir dans quelques jours ne le feront pas par mauvaise volonté, mais parce que les conditions ne le permettront pas.

M. le président. Je vais vous demander de conclure, mon cher collègue.

M. Christophe Bouillon. C’est pourquoi les membres du groupe Socialistes et apparentés demandent au Gouvernement, par cet amendement, de faire un effort supplémentaire en prévoyant que les plans de réouverture des écoles soient validés par les préfectures. Ce serait sans doute le moyen de débloquer un certain nombre de situations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Même avis que sur les deux amendements précédents.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je voulais réagir à la réponse du ministre développée il y a quelques instants parce que je trouve extrêmement grave qu’il se félicite de performances chiffrées, en totale cohérence avec ce que cette majorité et ce gouvernement considèrent comme des priorités. Alors que nous toutes et tous ici sommes chaque jour interpellés par des associations de parents d’élèves et par des professeurs qui disent que les conditions ne sont pas réunies pour assurer la protection sanitaire des enfants et des personnels. Vous le savez pertinemment, monsieur le ministre. Et pourtant vous nous expliquez fièrement que 85 % des écoles vont rouvrir dans des conditions optimales, alors que vous savez que c’est faux ! Comment voulez-vous ensuite que le groupe La France insoumise vous prenne un tant soit peu au sérieux et ne vous interpelle pas avec une certaine virulence – comme la ministre l’a été tout à l’heure par Ugo Bernalicis – quand vous dites des choses que vous savez pertinemment fausses ? M. Macron a décidé que ce serait le 11 mai, pour des raisons qui n’ont malheureusement pas grand-chose à voir avec le soutien aux publics précaires ni avec la continuité pédagogique. Car si c’était le cas, il y aurait une autre politique de l’éducation nationale que celle menée depuis 2017. Vous assumez vos choix, mais n’essayez pas de faire croire, en brandissant un chiffre obtenu par la mise sous pression des élus locaux et des administrations, que vous assurez ainsi la protection de la population : c’est complètement faux. Vous allez au contraire exposer des millions d’enfants, leurs enseignants et les autres personnels aux risques de contamination et donc d’une deuxième vague. Voilà ce que vos décisions et celles de votre gouvernement vont avoir comme conséquences, vous le savez pertinemment.

M. Ugo Bernalicis. Comme le disait Bruno Le Maire, l’économie doit repartir !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Avant que vous n’arriviez, monsieur le ministre, nous avons eu un débat à la fois long et intéressant sur la difficulté de rassurer les maires s’agissant de leur responsabilité pénale. Nous, au groupe Socialistes et apparentés, considérons que ce n’est pas en modifiant le code pénal, qui remplit à cet égard son office, que l’on va rassurer les maires, mais qu’il serait possible de les accompagner dans la prise de décision s’agissant des réouvertures. Sans en revenir à une tutelle du préfet sur les communes, il nous paraît intéressant de laisser la possibilité aux maires qui le souhaitent de demander au préfet de valider leur décision de rouvrir les écoles dans le cadre du protocole sanitaire. Ce serait une solution pragmatique et beaucoup moins dangereuse que de toucher de manière précipitée au code pénal. Cette proposition d’accompagner ainsi les maires nous paraît importante, la validation par le préfet de leur décision – qui peut les angoisser – leur permettant alors d’avoir une moindre pression et plus de respiration, comme ils le souhaitent eu égard à leur engagement républicain.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Osson.

Mme Catherine Osson. Je veux parler de ce qui existe déjà par endroits : il y a des écoles qui ont été réquisitionnées et qui n’ont jamais fermé.

M. Aurélien Pradié. Ce ne sont pas des réquisitions !

Mme Catherine Osson. Dans ma commune, cinq écoles ont accueilli des enfants tous les jours, douze heures par jour, parce que la ville avait consacré suffisamment de moyens au périscolaire pour accueillir les enfants des soignants, des pompiers et des policiers. Cela s’est très bien passé – on ne le dit jamais ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Les parents qui ont déposé leurs enfants ne se sont pas inquiétés en pensant qu’ils ne pourraient pas les récupérer.

Quelques inquiétudes ont effectivement été exprimées au début, par exemple par des policiers qui craignaient qu’on parque leurs enfants. Je leur ai assuré que tel ne serait pas le cas, et ils ont remis leurs enfants aux mains des professionnels, en toute confiance. Les communes se sont mobilisées très rapidement. Où cet accueil s’est-il mal passé ? Des clusters se sont-ils déclarés dans les écoles réquisitionnées ? À ma connaissance, il n’y en a eu aucun. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Éric Diard. Arrêtez le café !

M. Ugo Bernalicis. C’est comme la carte des tests : tout est vert !

(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)

M. le président. Chers collègues, je propose que nous terminions ce soir l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 1er, ce qui nous permettrait de débuter la séance de demain matin par un nouvel article.

M. Ugo Bernalicis. Je suis contre !

M. François Pupponi. Il faut tout de même respecter le règlement !

M. le président. Nous prolongerions ainsi la séance de trente à quarante-cinq minutes. Je mets aux voix cette proposition.

(Mmes et MM. les députés se prononcent en faveur d’une prolongation de la séance au-delà de minuit.)

Je suis saisi de deux amendements, nos 5 et 200, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 5.

Mme George Pau-Langevin. Il traduit lui aussi notre préoccupation de voir rouvrir les écoles dans des conditions sanitaires satisfaisantes. Les élus du groupe Socialistes et apparentés ne sont pas hostiles à la réouverture des écoles. La circonscription dans laquelle j’ai été élue, notamment, compte un quartier où beaucoup d’enfants sont enfermés depuis deux mois dans de petits appartements. Je crois utile qu’ils puissent retourner à l’école. Beaucoup de maires sont toutefois inquiets de la manière dont ils peuvent voir leur responsabilité engagée – nous avons eu ce débat tout à l’heure.

C’est la raison pour laquelle nous demandons, à travers cet amendement, que le retour du public à l’école fasse l’objet d’une délibération formelle entre l’administration de l’éducation nationale et les collectivités territoriales, afin de garantir, sur ce point, un partage des responsabilités entre l’État et les collectivités. Il nous semble en effet que, malgré tous les débats que nous avons eus sur la loi Fauchon, les élus nourrissent toujours une inquiétude à cet égard. Une validation formelle serait un moyen de les rassurer.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 200.

M. André Chassaigne. Il est presque similaire à celui soutenu par le groupe Socialistes, qui est probablement plus complet. Curieusement, pourtant, il répond à une approche différente. En ce qui me concerne, les échanges que j’ai eus avec les maires, et auxquels nous avons consacré plus d’une heure, n’ont pas fait ressortir beaucoup d’inquiétudes sur la question de la responsabilité et de la protection juridique. En tout cas, cet aspect n’est pas remonté jusqu’à moi.

L’inquiétude porte davantage sur la capacité à pouvoir mettre en œuvre correctement le protocole sanitaire, qui n’existait pas il y a quinze jours. Il ne s’agit pas seulement d’une inquiétude matérielle, mais aussi de la volonté d’assumer ses responsabilités, non pas en bénéficiant d’une protection juridique, mais plutôt en faisant bien, en ne faisant pas courir de risques aux élèves. Une forme de validation par l’éducation nationale – très facile à organiser en mobilisant les inspecteurs de l’éducation nationale présents à proximité dans les circonscriptions scolaires –, si elle ne devait certes pas régler le problème de la protection juridique, permettrait donc de sécuriser les maires et de débloquer de nombreuses situations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Pour les mêmes raisons que celles exprimées précédemment, il est défavorable.

(Les amendements nos 5 et 200, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement no 558.

Mme Béatrice Piron. Nous avons largement évoqué la réouverture des écoles, mais nous n’avons pas beaucoup parlé des directeurs d’école, qui font l’objet de cet amendement. Je rappelle qu’il s’agit d’enseignants, instituteurs ou professeurs des écoles, qui ont été nommés dans l’emploi de directeur d’école et qui, pour assumer leurs fonctions, reçoivent une décharge d’heures – souvent quelques heures par mois, parfois quelques heures ou quelques demi-journées par semaine. Les décharges à temps plein restent exceptionnelles et ne concernent que 10 à 20 % des directeurs d’école. La plupart d’entre eux continuent donc d’exercer leurs fonctions d’enseignants pendant la majorité du temps.

Les directeurs d’école ont déjà, pendant la période de crise et de confinement, fourni un travail exceptionnel. Ils ont réussi à déployer, avec les enseignants et les parents, la pédagogie à distance, qui fonctionne maintenant depuis quelques semaines. Ils ont également réussi à assurer, de façon très satisfaisante, l’accueil des enfants de soignants dans leurs écoles. Depuis quelques semaines, ils travaillent en outre à la réouverture des écoles. Comme nous l’annoncions précédemment, 80 % des 50 000 écoles françaises vont rouvrir. Beaucoup de directeurs d’école se sont consacrés à fond à cette fonction pour rouvrir leur école.

Nous n’avons cependant pas encore atteint l’objectif consistant à scolariser tous les enfants. Il reste encore beaucoup de chemin à parcourir. Comme l’indiquait le ministre, les écoles devront progressivement accueillir davantage d’enfants. Pour que ce retour d’un maximum d’enfants soit une réussite, les directeurs d’école devront continuer à organiser des sous-groupes de cinq, dix ou quinze élèves, proposer des activités 2S2C – sport, santé, culture, civisme –, ou encore faire appel à des intervenants extérieurs, dans des locaux périscolaires ou à l’intérieur des écoles.

L’amendement vise à interpeller le Gouvernement sur la nécessité de modifier, par arrêté, le régime de décharge existant, jusqu’à la fin de l’année scolaire 2019-2020, afin de permettre aux directeurs d’école d’organiser les groupes et d’assurer les relations avec les parents et les mairies. Ces tâches représentent un travail exceptionnel, que les directeurs ne peuvent pas assumer tout en enseignant aux enfants qui reviendront lundi dans les écoles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. J’ai compris que vous souhaitiez interpeller le Gouvernement. L’amendement étant un amendement d’appel, j’en demande le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Je vous remercie de saluer, par le biais de cet amendement, le rôle déterminant joué par les directeurs d’établissements scolaires durant la période actuelle pour mettre en œuvre des aménagements complexes et préparer les écoles. Cette question a été largement évoquée ce soir à travers le protocole sanitaire, lequel, s’il est certes complexe et complet, est important pour assurer la sécurité des enfants lors de la rentrée scolaire.

Le Gouvernement porte une grande attention aux directeurs d’école. En vue d’améliorer leurs conditions d’emploi, une concertation a été engagée avec les représentants du personnel. Elle se déroule dans le cadre de l’agenda social du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse. La thématique des décharges y trouvera toute sa place. Je comprends donc la question que vous soulevez au travers de votre amendement.

En outre, comme le précise le texte même de l’amendement, le régime de décharge des directeurs d’école ne relève pas du domaine législatif. C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement, ce qui n’empêchera pas de progresser sur ce thème.

M. le président. L’amendement est-il maintenu, madame la députée ?

Mme Béatrice Piron. Il a été rédigé par Stella Dupont, qui ne souhaite pas le retirer. Je précise par ailleurs qu’une proposition de loi est effectivement en cours d’élaboration pour revoir les décharges dont bénéficient les directeurs d’école, mais qu’elle ne produira pas d’effets avant la fin de l’année scolaire. Il s’agissait donc de prendre un arrêté portant sur la période particulière du confinement.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je suis très étonné de votre réponse, monsieur le ministre. Il s’agit de faire en sorte que, pendant l’état d’urgence, jusqu’au 10 juillet – c’est-à-dire pendant trois semaines –, les directeurs d’école soient déchargés de leurs fonctions d’enseignement. Mettez-vous à la place d’un directeur d’école qui devra organiser la réouverture le 11 mai, puis faire monter son école en puissance : il devra définir combien d’élèves supplémentaires il peut accueillir, ou encore s’assurer de recevoir tous les matériels nécessaires, comme les masques. Il devra donc fournir un réel travail d’organisation. L’amendement vise à décharger les directeurs d’école pendant trois semaines, dans le cadre de l’état d’urgence : il n’est pas question de révolutionner leur rôle ! Je crois qu’on peut – et qu’on doit – faire ce geste, en responsabilité.

Mme Agnès Thill. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Cet amendement me semble particulièrement pertinent. Dans la commune où j’ai été réélu maire il y a quelques semaines, j’ai passé les dix ou quinze derniers jours à rechercher, presque jour et nuit, une solution pour les écoles et à déterminer si nous devions les rouvrir. Les directeurs d’école devront gérer les entrées différées et les flux, en partenariat avec la mairie et créer chaque jour de nouveaux groupes – parce que le nombre d’enfants dans les écoles variera en fonction du jour de la semaine, de l’ouverture ou non de la cantine, du rythme de travail des parents, etc. : en réalité, c’est un travail à temps plein. Peut-être la mesure proposée ne relève-t-elle pas du domaine de la loi, mais les directeurs ont certainement besoin de cette disposition, alors même que nous avons voté, durant cette séance, plusieurs dispositifs potentiellement superfétatoires.

L’amendement est peut-être un amendement d’appel, mais son adoption serait surtout très utile à nombre de directeurs d’école, qui font face à une responsabilité immense, aux côtés des maires et des représentants de l’État, préfets ou sous-préfets. Je le trouve particulièrement pertinent, dès lors qu’il porte, évidemment, sur une durée limitée. Nous tenons aujourd’hui une séance exceptionnelle, pour légiférer sur une période exceptionnelle : cela mérite des mesures exceptionnelles.

(L’amendement no 558 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 189, 135, 352, 434, 254, 204, 71, 190, 423 et 458, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 352 et 434, ainsi que les amendements 190 et 423, sont identiques.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 189.

M. Sébastien Huyghe. Il vise à imposer le port du masque dans l’ensemble de l’espace public ainsi que dans les lieux recevant du public. De plus en plus de virologues ou d’épidémiologistes prônent cette mesure très importante. Chacun sait qu’à la différence des masques FFP2, les masques grand public protègent moins ceux qui les portent qu’ils empêchent les porteurs du virus de le transmettre. Plusieurs études suggèrent que, lorsque deux personnes se rencontrent, si seule l’une d’entre elles porte un masque, il y a 70 % de risques que la personne qui ne porte pas de masque infecte l’autre. Si les deux personnes portent un masque, en revanche, le risque d’infection chute à moins de 5 %.

Il me semble donc important, pour protéger nos concitoyens, de faire en sorte que tous les Français portent un masque dans l’espace public. L’expérience montre que le virus s’est moins diffusé dans des pays – souvent asiatiques – ayant rendu le port du masque obligatoire. Si nous voulons éviter la seconde vague qui est souvent évoquée, l’adoption d’une telle mesure serait essentielle.

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 135.

Mme Marine Le Pen. Cette discussion pourrait être considérée comme un peu inutile, compte tenu des déclarations faites cet après-midi aux Français et dans lesquelles vous n’avez pas retenu le port obligatoire du masque, mais vous avez si souvent changé d’avis depuis le début de cette crise sanitaire que, avec un peu de chance, ce que vous dites aujourd’hui sera contredit dès demain.

De nombreuses raisons poussent cependant à la généralisation du port du masque, du moins pour quelques semaines, le temps que le virus cesse de circuler et que nous soyons parvenus largement au-dessous du taux de reproduction de 1, qui semble être le seuil qui permet de maîtriser cette épidémie. Dans une tribune qui vient d’être publiée, cinquante médecins et scientifiques, dont des prix Nobel, demandent le port du masque obligatoire. L’Académie de médecine, l’Académie des sciences, le conseil scientifique et le Haut Conseil de la santé publique en France, ainsi que toutes les grandes  structures de santé aux États-Unis et dans l’ensemble des pays asiatiques, et même, puisque vous aimez tant les structures européennes, l’ECDC, le Centre européen de prévention et de contrôle des maladies, considèrent que le port du masque obligatoire est l’un des éléments dont nous disposions aujourd’hui – je dirais même : le seul, puisque nous n’avons ni traitement ni vaccin. Le seul traitement dont nous disposions est donc un traitement préventif : le port du masque – ce qui est particulièrement vrai, bien sûr, en période de déconfinement où, par définition, les flux humains se multiplieront. Nous sollicitons donc à nouveau le port du masque pour le déconfinement. Nous aurions même souhaité qu’il soit porté depuis le début du confinement, et même depuis le début de l’émergence du virus dans notre pays. Cela n’a pas été le cas, mais il n’est jamais trop tard pour bien faire.

M. le président. L’amendement no 352 de  Mme Danielle Brulebois est défendu.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement identique no 434.

Mme Agnès Thill. Il y a cinquante minutes, des chefs de service hospitalier et des virologues ont déclaré que, si nous restons à deux mètres les uns des autres à partir de lundi et que nous imposons le port drastique du masque, nous pouvons parvenir à écraser la courbe fin juin et passer un chouette été.

Cet amendement vise à rendre obligatoire le port du masque dans les lieux recevant du public et les commerces autorisés à partir du 11 mai. Cela semble en effet être la mesure la plus indispensable pour éviter une deuxième vague de contamination. Les pays qui ont le mieux réussi à endiguer l’épidémie sont ceux qui ont su instaurer cette mesure nécessaire et qui se sont donné les moyens de réussir à la généraliser, à l’image de Singapour, de Taïwan ou de la Slovaquie.

L’amendement tend donc à donner au Premier ministre la possibilité de prendre un décret réglementaire pour rendre obligatoire le port du masque. À partir du 11 mai, de nombreux lieux rouvriront, hormis certains commerces tels que les restaurants, les bars et les cafés, et c’est au regard des disparités prévisibles dans l’application des consignes sanitaires qu’il est fondamental d’uniformiser la réglementation et de rendre obligatoire le port du masque dans les lieux recevant du public, où il permettra de protéger à la fois les clients et les personnels des établissements. Il est hautement préjudiciable que les bénéfices tirés de la période de confinement soient réduits à néant par un manque de prudence qu’il est facile de limiter au moyen du dispositif proposé par le présent amendement.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 254.

M. Éric Ciotti. Le journal Le Monde, dans une série passionnante et édifiante, titrait aujourd’hui : « Les origines d’un fiasco historique. » Ce fiasco historique concernait le gouvernement dont vous êtes aujourd’hui membres et l’exécutif dirigé depuis trois ans par le Président Macron, qui ont fait passer le stock stratégique de masques de protection de notre pays de 750 millions d’unités en 2012, sous un gouvernement que vous souteniez alors, monsieur Véran, à 100 millions au début de l’année 2020. Cet article évoque les causes, les origines de cette faillite, et indique que l’exécutif Macron a triplement fauté en détruisant des masques encore propres à l’emploi, puis en omettant de renouveler les stocks et de les augmenter. Ce déficit de masques est en effet à la base de ce fiasco français qui fait que notre pays se trouve parmi les plus lourdement frappés au monde.

Vous avez vous-même installé une forme de déni. Le 26 février, vous indiquiez ainsi que, « aujourd’hui comme demain, une personne asymptomatique qui se rend dans des lieux publics, qui se déplace dans les transports en commun, n’a pas à porter de masque ». Le Président de la République avait le même discours. Quant au Premier ministre, il disait, le 13 mars, que « le port du masque en population générale dans la rue, ça ne sert à rien ». Quelles erreurs ! Quelle faute lourde ! Quelle irresponsabilité ! Le port du masque, comme cela a été dit et répété, asséné par tous les spécialistes et tous les conseils, est l’un des moyens essentiels qui, avec les tests, objets d’un autre débat, et l’isolement, autre débat encore, ont assuré la meilleure réussite dans les pays qui ont réussi à contenir la maladie. Il faut que le port du masque dans l’espace public soit obligatoire. Il faut que vous sortiez de ce déni où vous a conduits votre manque d’anticipation. C’est ce que nous vous demandons avec cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 204.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise à intégrer dans le code de la santé publique la disposition permettant au maire de prendre un arrêté précisant les gestes et équipements individuels obligatoires dans l’espace public et dans les lieux recevant du public, à des strictes fins de préservation de la santé publique. Le maire pourrait également mettre en place des opérations locales de tests.

J’ai rappelé tout à l’heure à deux reprises, et je le ferai une troisième fois, que certains maires ont décidé, notamment dans le cadre des ouvertures d’écoles, de prendre des mesures qui vont au-delà du plan sanitaire que vous avez diffusé, afin de rassurer les équipes d’enseignants, les parents et, évidemment, en premier lieu, de protéger les enfants et les personnels enseignants. Mme Hidalgo, maire de Paris, a ainsi l’intention de proposer les tests aux personnels des écoles et des crèches à Paris avant la rentrée scolaire. Le maire de Saint-Victoret, dans les Bouches-du-Rhône, l’a également fait. Le maire de Béziers l’a lui aussi proposé aux personnels des crèches et des écoles, mais cela lui a été refusé par l’ARS, l’agence régionale de santé, et par le préfet de l’Hérault.

Le Premier ministre a encore rappelé tout à l’heure l’importance des élus locaux et le rôle des maires, et souligné, dans une circulaire qu’il a adressée ce matin à tous les préfets, qu’il fallait privilégier le dialogue avec les maires, et non pas les voies juridiques pour les contraindre : ne serait-il pas important de laisser au maire, qui a la plus parfaite connaissance du terrain, toute latitude pour prendre les mesures les plus protectrices en vue de protéger sa population et, dans le cadre des écoles, pour protéger en premier lieu les enfants et le personnel enseignant ?

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 71.

M. Pierre-Henri Dumont. Cet amendement de Marc Le Fur vise à garantir aux maires que l’arrêté qu’ils seraient susceptibles de prendre pour obliger par exemple, sur le territoire communal, la population à porter un masque dans l’espace public ne sera pas rendu caduc par une décision du préfet. En effet, on comprend bien deux choses. La première est que, dans cette crise sanitaire très grave, les maires ont été, plus que d’autres, en première ligne pour essayer de protéger les populations dont ils sont les représentants. Parfois, lorsque certains services de l’État étaient défaillants, les maires ont tenu la baraque. Deuxième chose : dans certains cas, surtout au début de cette crise, les mesures qui pouvaient être prises par ces maires étaient contrebalancées par des interdictions, des coups de fil, des pressions des préfets, leur demandant de retirer tel ou tel arrêté. Fort heureusement, on comprend maintenant que la position du Gouvernement évolue et que ce dernier fait davantage confiance aux élus de terrain, qui sont concrètement confrontés à ces problèmes très locaux, différents selon les villes, les territoires et les régions.

Le but est d’établir une sorte de garantie juridique permettant aux maires de prendre toutes dispositions qu’ils jugent légitimes, en l’espèce obliger la population du territoire qu’ils administrent à porter un masque dans l’espace public. Comme ils ont su ce qui était le meilleur pour leurs écoles et pour leurs marchés, et comme demain ils sauront ce qui est le meilleur pour leurs plages, il s’agit ici de savoir ce qui est le meilleur, en toute sécurité, pour leurs concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 190.

M. Sébastien Huyghe. Il s’agit d’un amendement de repli qu’il ne devrait pas y avoir lieu de voter, puisque je ne doute pas que vous adopterez dans quelques instants l’amendement no 189, qui impose le port du masque dans l’espace public et dans les lieux recevant du public. Si cependant, par extraordinaire, vous refusiez l’amendement no 189, il faudrait au moins que les maires puissent imposer par arrêté le port du masque dans les espaces publics ou recevant du public. Comme vient de le dire très bien notre collègue, le maire est en effet le plus à même de connaître les lieux de sa commune où le risque est le plus important. Ainsi, dans le vieux Lille, où les rues sont très étroites, en cette période de déconfinement où le temps sera clément, nos concitoyens sortiront en masse et se promèneront dans des espaces propices à la propagation du virus. Le maire de Sceaux a, quant à lui, pris un arrêté qui a malheureusement été annulé par le Conseil d’État, alors qu’il était le plus à même de prendre en compte la configuration de sa commune.

Il y aurait un paradoxe à ne pas vouloir rendre obligatoire le port du masque dans l’espace public, car nous vous avons entendu dire, monsieur le ministre, qu’il le serait dans les transports en commun. Or ces masques doivent être manipulés le moins possible : on placera le masque sur son visage en montant dans les transports en commun, on l’enlèvera en sortant, puis on le remettra en reprenant les transports, et ces manipulations finiront par le dégrader et la protection ne sera qu’illusoire.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 423.

Mme Agnès Thill. Cet amendement, qui répond à une demande des maires assez largement exprimée dans nos circonscriptions, vise à leur permettre de prendre un arrêté pour rendre obligatoire le port du masque de protection dans tous les espaces publics et lieux recevant du public sur le territoire de leur commune.

Les situations sanitaires ne sont pas les mêmes selon les territoires et les maires sont, par définition, les élus les plus à même de prendre les décisions adaptées en raison de leur connaissance précise de la situation sanitaire de leur commune – je pense bien évidemment aux clusters de Creil et de Crépy-en-Valois, où vous vous êtes rendu, monsieur le ministre. Il est évident que les maires des villages concernés devraient pouvoir dire : « Stop ! Tout le monde prend un masque. »

Le rôle de nos élus locaux sera toujours plus déterminant dans la lutte contre le Covid-19, car aucun autre élu ou représentant de l’État ne sera en mesure de définir aussi bien qu’eux le niveau de protection nécessaire à l’échelon local dans les mois à venir. Leur permettre de rendre le port du masque obligatoire, c’est leur donner un moyen d’action supplémentaire. C’est leur faire confiance et reconnaître que nous ne gagnerons pas cette bataille sans eux.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 458.

M. Éric Ciotti. Cet amendement, qui porte sur l’obligation du port du masque dans les transports, est satisfait par le plan de déconfinement que vous avez annoncé, monsieur le ministre. Mais il me donne l’occasion de vous interroger sur les conditions d’application de cette mesure et sur les sanctions à l’encontre des personnes qui ne respecteraient pas cette interdiction dans les transports publics.

Le maire de Nice a saisi le Premier ministre, comme l’Agence France Presse s’en est fait l’écho aujourd’hui, car le préfet lui a indiqué que le ministre de l’intérieur avait donné des instructions visant à ne pas sanctionner les personnes qui ne porteraient pas de masque dans les transports publics. Confirmez-vous ces propos ? Et quelles sanctions s’appliqueront à partir de lundi à l’encontre des personnes qui ne respecteront pas l’obligation de porter le masque dans les transports publics, des lieux qui présentent le degré de menace le plus élevé puisque les interactions sociales y sont nombreuses et que la proximité entre les personnes y est très grande. L’exigence de respect des règles y est donc plus forte qu’ailleurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Je rappelle que, en vertu de l’état d’urgence sanitaire, le Premier ministre et les représentants de l’État sont habilités à prendre des mesures qui rendent possible la circulation des personnes et l’accès aux moyens de transport. Ceux-ci pourraient donc décider de rendre obligatoire le port du masque dans certaines circonstances, par exemple dans les transports. Des sanctions sont prévues par l’article L. 3131-15 en cas d’infraction aux règles énoncées dans ce cadre : des contraventions de classe 4 – et même de classe 5 s’il s’agit d’une récidive.

Le ministre de l’intérieur a peut-être évoqué la nécessité d’un temps de pédagogie, mais, du point de vue du projet de loi, je peux vous assurer que les mesures peuvent faire l’objet de sanctions. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Olivier Véran, ministre. Faut-il ou non aller vers un port du masque obligatoire en toutes circonstances ? Il est normal que cette question, que vous posez à travers vos amendements, fasse débat. Nous nous la sommes posée. Pas depuis aujourd’hui : nous en avons discuté il y a plusieurs semaines avec le conseil scientifique, avec le Haut Conseil de la santé publique, avec diverses autorités sanitaires indépendantes.

Notre raisonnement consiste à hiérarchiser les enjeux. La première situation dans laquelle la protection par le masque est indispensable, c’est lorsqu’on ne peut pas respecter les gestes barrières ni la distanciation physique. C’est le cas dans les écoles lorsqu’on est enseignant, car on est amené à intervenir directement auprès d’un enfant, ainsi évidemment que dans les crèches. C’est aussi le cas dans les transports en commun, car, en dépit des règles qui seront mises en place par les opérateurs, on sait que le maintien de la distanciation physique en permanence n’est pas totalement garanti.

Ensuite, le port du masque est très recommandé de façon générale lorsqu’on estime ne pas être en mesure d’assurer la distanciation physique, que ce soit en entreprise, dans la rue, ou pendant une quelconque activité. Il faudra prendre cet aspect en considération, notamment dans les commerces. Il est exigé chez les personnes malades du Covid-19 qui, en dépit du placement en isolement, ont besoin de se déplacer, par exemple pour se rendre chez le médecin. Il est recommandé lorsqu’elles se trouvent à leur domicile en présence de parents ou de proches. Il est également recommandé chez les personnes dites « cas contacts », qui ne sont pas forcément malades mais peuvent présenter le risque de le devenir, afin qu’elles ne contaminent pas leurs proches lorsqu’elles sont placées en isolement.

En définitive, on recommande le port du masque partout où cela a du sens. J’ajoute que le masque doit être porté correctement. Cela ne veut pas dire que je considère que les Français seraient incapables de porter un masque.

M. Sébastien Huyghe. Ah !

M. Olivier Véran, ministre. Je suis à peu près sûr que vous tous, ici, avez déjà essayé de porter un masque pendant une durée assez longue, parfois même sur votre lieu de travail. Vous aurez alors pu vous rendre compte que la tentation de le mettre sur son menton, sur une oreille, voire de le retirer et de le poser, peut être grande.

M. Erwan Balanant. Ce n’était pas brillant !

M. Olivier Véran, ministre. Eh oui, comme vous l’aurez compris, j’ai suivi les travaux de la commission même si je n’y ai pas participé ! Le port du masque en permanence peut devenir agaçant au bout d’un moment, par exemple lorsqu’on veut parler dans un micro, dire quelque chose à son voisin ou même boire un verre d’eau.

Le problème d’un masque, c’est que ce n’est pas une surface lisse sur laquelle les virus vont glisser. C’est une surface qui empêche les gouttelettes contenant du virus de traverser mais ces gouttelettes viennent tout de même se positionner sur le masque. Si vous êtes en face de quelqu’un qui, en toussant dans votre direction, envoie des particules virales sur votre masque, et que vous touchez ce masque, par exemple pour le remettre sur votre oreille parce qu’il tombe de votre nez, vous allez vous couvrir de virus : d’abord sur les doigts, puis sur les mains et ensuite partout, car vous vous sentez protégé par le masque.

Ces remarques et vos propos ne sont d’ailleurs pas antinomiques : on peut considérer que le port du masque doit être obligatoire et, par ailleurs, qu’il faut apprendre à le porter correctement. Je dis simplement que le port du masque constituera dans les prochains jours un enjeu collectif : on doit pouvoir le laver quand il le faut s’il s’agit d’un masque lavable, le jeter quand il le faut s’il s’agit d’un masque jetable, et le toucher le moins possible quand on le porte car sinon on est faussement protégé.

D’autre part, l’Organisation mondiale de la santé dit – et c’est la raison pour laquelle elle ne bascule toujours pas du côté de ceux qui considèrent que le port du masque en population générale est utile – que, lorsqu’on porte un masque et qu’on est en compagnie d’une personne qui porte un masque, imperceptiblement, on se rapproche. Peut-être avez-vous expérimenté ce phénomène. Tout d’abord, on se sent protégé, cette barrière visible nous laisse penser qu’on ne risque plus grand-chose. En outre, on a parfois l’impression d’être moins audible. Faites l’expérience : réunissez-vous à dix, debout, dans une pièce, portez tous un masque et vous constaterez que vous vous rapprocherez. Or la mesure la plus efficace pour lutter contre la transmission d’un virus, – surtout de ce type –, est la distanciation physique, le fait de pouvoir rester à distance d’autrui. Il ne faut donc surtout pas s’imaginer que le masque pourrait remplacer les gestes barrières. Par endroits, on court même le risque de faire diminuer l’impact positif du respect des mesures barrières.

Je ne retracerai pas ici l’historique de cette épidémie, des commissions ad hoc s’en chargeront, on y parlera des masques, des stocks – ce qui ne me pose pas de problème, je l’ai déjà fait à l’envi et le referai autant de fois que ce sera nécessaire. Mais je tiens à rappeler que, en période d’épidémie, le port du masque en population générale n’est jamais apparu comme une solution évidente, n’a pas fait l’objet ne serait-ce que d’une recommandation, et ce jusqu’au début du mois d’avril, lorsque l’opinion des autorités sanitaires a commencé à basculer, les uns considérant que cela pourrait être intéressant, les autres qu’il faudrait le promouvoir, voire, comme certains commencent à le dire, qu’il faudrait le promouvoir partout. Si nous disons qu’il faut rester humble, c’est parce que ni vous ni moi n’avons la capacité de procéder à un test grandeur nature, sur une population donnée, pour déterminer si ce masque assurerait une protection supplémentaire.

Le Haut Conseil de la santé publique, dans un avis datant de 2015, a fait le point sur sept études conduites en période d’épidémie grippale, sur la population française, visant à comparer la propagation du virus chez des groupes de Français portant le masque et chez des groupes ne le portant pas. Le Haut Conseil concluait à l’absence d’efficacité du masque. Moi-même, j’ai déjà dit très tôt, il y a plus de deux mois, notamment lors des conférences de presse au ministère, que, si 60 % de la population portait en permanence un masque correctement, cela pourrait avoir un impact sur la propagation de l’épidémie, mais ce n’est pas le cas.

Chacun évolue, les Français évoluent. Si l’on nous avait dit, il y a trois mois, que les Français resteraient confinés chez eux, n’iraient plus faire de sport à l’extérieur, n’iraient plus travailler, ne prendraient plus les transports en commun, n’iraient pas voir leur famille, nous n’y aurions pas cru. Peut-être sommes-nous prêts, collectivement, à aller vers le port du masque.

Le problème que me posent vos amendements, ce n’est pas le port du masque, mais l’obligation que vous voulez inscrire dans la loi. Je rappellerai tout d’abord que nous n’avons pas rendu obligatoires les gestes barrières. On ne va pas mettre quelqu’un à l’amende parce qu’il ne s’est pas lavé les mains toutes les heures, parce qu’il a serré la main de quelqu’un d’autre, parfois sans le faire exprès, ou parce qu’il n’a pas toussé dans son coude mais dans sa main. Or les gestes barrières sont les mesures les plus efficaces. Par conséquent, il ne me semble pas pertinent d’infliger une amende de 135 euros à quelqu’un qui ne porte pas de masque dans l’espace public.

Je sors très peu, si ce n’est pour me rendre du ministère aux assemblées, mais il m’arrive de croiser dans la rue des personnes seules sur leur vélo et qui portent un masque. De quoi se protègent-elles ? On raconte aussi que des personnes portent un masque pour se rendre sur leur lieu de travail, parfois même en voiture, mais l’enlèvent une fois arrivées car elles commencent à avoir envie d’échanger, de discuter.

Nous allons donc tous, moi inclus, être confrontés à un enjeu collectif autour du masque : comment le porter ? Dans quelles circonstances ? Dans quelles situations ? Il ne me semble pas pertinent de commencer en instaurant le port obligatoire, sous peine d’amende, en toute circonstance. Si, ce soir, je marche seul dans la rue pour retourner au ministère, en quoi le masque serait-il indispensable pour me protéger ?

Il faut faire évoluer les mœurs, les mentalités, les pratiques. Il faut avancer, expliquer, accompagner, encourager. Mais il ne faut pas infliger une amende pour non-port du masque. En revanche, monsieur Ciotti, une amende figure dans le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire. C’est une amende de quatrième classe, qui s’élève à 135 euros et qui punit le non-port du masque dans les lieux où c’est vraiment indispensable, par exemple les transports publics. Avis défavorable sur tous ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. J’ai bien écouté votre démonstration. On peut presque dire que vous avez plaidé pour le masque obligatoire. Vous avez évoqué l’exemple d’une personne qui, en toussant en direction de son interlocuteur, enverrait des postillons sur son masque. Cela démontre que les deux personnes doivent porter un masque car, dans ce cas, celui qui éternue n’envoie pas de postillons vers son interlocuteur.

Deuxièmement, vous dites qu’il ne faut pas manipuler le masque n’importe comment. Mais il ne faut pas du tout manipuler le masque. Vous vous demandez pourquoi des personnes à vélo dans la rue portent un masque. C’est peut-être pour ne pas devoir le mettre une fois arrivées à destination, ce qui évite une manipulation supplémentaire. Lorsqu’on sort dans l’espace public, on met un masque, et lorsqu’on rentre chez soi, on l’enlève. On s’épargne ainsi les manipulations qui peuvent poser problème.

M. Olivier Véran, ministre. On peut l’enlever par les oreilles !

M. Sébastien Huyghe. Je suis d’accord avec vous pour dire que cette mesure possède une vertu : elle crée un réflexe, celui de porter un masque dans toutes les circonstances qui présentent un risque. Ce réflexe pourrait être adopté par tous, y compris par les membres du Gouvernement. Je me permets cette remarque car, hier, M. Castaner, qui se rendait dans une entreprise qui fabrique des masques dans ma circonscription, n’a pas eu ce réflexe. À la fin de la visite, il a posé pour une photo avec l’ensemble du personnel, une trentaine de personnes, collées les unes aux autres – quelques-unes seulement portaient un masque. Il n’a respecté ni les gestes barrières ni le port du masque. Si celui-ci avait été obligatoire, il en aurait pris l’habitude et cet épisode n’aurait pas eu lieu, ce qui aurait évité un risque de propagation du virus auprès de cette trentaine de personnes.

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Nous n’arriverons pas à vous faire changer d’avis, monsieur le ministre. Vous suivez une ligne, vous y resterez fidèle. Elle devient de moins en moins cohérente, mais cela ne semble pas vous gêner. Lorsque vous nous dites que le port du masque est très recommandé, nous comprenons que vous refusez de le rendre obligatoire. Vous dites que vous passez tout votre temps entre le ministère et les assemblées : allez un peu faire vos courses, vous vous apercevrez alors qu’il est impossible de se tenir à un mètre de distance des autres personnes. C’est la réalité. Quand on se croise dans les rayons d’un magasin, ou par exemple sur la passerelle qui traverse la Seine à côté du pont de Saint-Cloud, il est impossible de rester à un mètre les uns des autres. Il existe mille exemples de ce type. Le masque représente donc bel et bien une protection supplémentaire.

Vous nous parlez du port correct du masque. Or je n’ai vu aucun message explicatif, à la télévision, sur les chaînes publiques ou privées.

M. Olivier Véran, ministre. Demain !

Mme Marine Le Pen. Il serait temps ! Car à vous entendre, cela semble très compliqué. Je conçois que de mauvais réflexes puissent bien sûr empêcher les gens de le porter de manière parfaitement correcte immédiatement. Mais, vous savez, les Français comprennent vite. Ils ont compris très vite ce qu’était le confinement et comment remplir les attestations. Ils vont comprendre très vite comment il faut mettre le masque, le porter et le retirer.

Et puis, un peu de bon sens ! Il est évident que, quand on est seul dans la rue ou quand on se promène en forêt, on ne mettra peut-être pas de masque. Dès lors, ne peut-on faire un peu confiance à la police ? Vous croyez sincèrement qu’un policier va poursuivre quelqu’un qui, seul dans la nuit, se baladerait sans masque, pour aller lui coller une amende ?

M. Erwan Balanant. Si ! C’est dans le texte.

Mme Marine Le Pen. Eh bien, moi, j’ai confiance dans le bon sens des Français, de la police et de la gendarmerie.

On sait pertinemment que, quand 80 % de la population le porte, le masque est bien plus efficace que toutes les mesures barrières si difficiles à respecter, vous le savez bien, puisque, parfois, comme M. Castaner, on peut les oublier.

M. Erwan Balanant. C’était Marine Le Pen, experte épidémiologiste à l’OMS…

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Nous y arriverons, monsieur le ministre. Dans les zones urbaines denses, dans les grandes métropoles, en particulier celles qui se trouvent en zone rouge et qui sont pour la plupart en Île-de-France, dans les banlieues, le déconfinement aura commencé bien avant le 11 mai. La police fait son travail, certes, mais, malheureusement, des toxicomanes, des gens en proie à l’alcool sur la voie publique depuis des années, sont toujours dans la rue : ils toussent, ils font la manche devant les magasins où les gens font la queue…

Les Français se protègent, dans ces quartiers. Ils mettent vite un masque parce que, quand ils sont abordés par quelqu’un qui, à une distance de seulement dix centimètres, leur demande une cigarette ou une pièce, ils les repoussent – mais ils leur parlent. C’est la réalité quotidienne.

Donc, je le répète, nous arriverons à rendre le masque obligatoire. Mais quel masque ? C’est en effet un peu l’anarchie, aujourd’hui, entre les masques FFP1, les masques FFP2, les masques destinés au personnel médical, ceux réservés aux médecins, les masques en tissu – certifiés ou non, produits par la petite couturière ou non. Le Gouvernement a fait son travail en édictant les normes selon lesquelles les fameux masques grand public sont imperméables à environ 70 %, avec un logo indiquant que le masque devient perméable au bout d’un nombre déterminé de lavages. Mais combien de masques plus ou moins bien fabriqués, et dont l’imperméabilité ne dépasse pas 10 ou 20 % ?

Je pense qu’on sera obligé non seulement de rendre le masque obligatoire, mais de faire en sorte que seuls les masques certifiés circulent, étant les seuls vraiment à même de protéger les Français.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je suis atterrée et même surprise de pouvoir encore l’être quand j’entends les réponses de la majorité et du Gouvernement. Le ministre a en effet passé huit minutes à reprendre, en le développant, l’argumentaire présenté, il y a un ou deux mois, par la porte-parole du Gouvernement – porte-parole qui, d’ailleurs, depuis, la ramène moins. Vous dites en gros la même chose qu’elle : il faut faire de la pédagogie pour que les gens apprennent à mettre un masque. C’est l’expression d’un tel mépris ! Je trouve hallucinant que vous puissiez encore croire que ce genre de discours convaincra qui que ce soit.

Personne n’imagine, on l’a suffisamment répété, qu’en mettant un masque le virus va tout d’un coup s’arrêter de circuler, que les gestes barrières seront inutiles et qu’on ne prendra plus de précautions. En fait, votre argumentation justifie le port du masque.

En réalité – mais ça, vous ne le dites pas –, la raison pour laquelle vous ne voulez pas rendre les masques obligatoires, c’est qu’il n’y en a pas assez, c’est que vous n’avez pas pris les mesures qui auraient permis qu’on développe, qu’on décuple nos capacités de production pour répondre à une nécessité : que tout le monde ait un masque.

Si nous voulons imposer le port du masque à tous les citoyens et à toutes les citoyennes, il faut leur donner la possibilité d’en avoir, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Le budget des familles précaires, mais aussi celui des familles des classes moyennes, ne leur permet pas de disposer d’un nombre suffisant de masques, parce qu’ils coûtent cher.

M. le président. Je vous remercie.

Mme Danièle Obono. Il faut donc assortir cette obligation de la gratuité.

En outre, il faut satisfaire la demande des couturières, utilisées bénévolement, à être rémunérées.

M. le président. Merci, madame Obono.

Mme Danièle Obono. Toutes vos explications ne changeront rien à cette réalité.

(Les amendements nos 189 et 135, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 352 et 434 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 254, 204 et 71, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 190 et 423 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 458 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 255.

M. Éric Ciotti. Il s’agit d’un amendement de repli visant à rendre obligatoire le port du masque pour le personnel en contact avec le public.

J’en profite pour demander à nouveau au ministre des précisions sur la sanction à l’encontre des personnes qui ne porteraient pas de masque dans les transports publics. Je connais le contenu du projet de loi, monsieur le ministre, et ce qu’il en est de l’amende de 135 euros. Or je vous ai posé une question précise en me faisant l’interprète du maire de Nice qui a saisi aujourd’hui et le Premier ministre et le ministre de l’intérieur : ce dernier, oui ou non, a-t-il donné des instructions pour que ne soient pas sanctionnés ceux qui ne porteraient pas un masque dans les transports publics lundi prochain ? Souhaitez-vous que, dès lundi, des sanctions soient prises à l’encontre de ceux qui ne porteraient pas de masques, et que, donc, des instructions soient données aux forces de l’ordre en ce sens ?

Je tiens ensuite à souligner la pertinence des propos de François Pupponi. Vous avez déclaré que les Français avaient évolué. Non, ce ne sont pas les Français qui ont évolué, mais c’est votre discours qui a changé et, je le crains, en toute connaissance de cause. Les préconisations scientifiques sur l’utilité du port du masque ont toujours été les mêmes. Les vôtres, en revanche, ont varié parce que, comme le soulignait Mme Obono, vous n’aviez pas les masques ; vous les avez même détruits, comme Le Monde l’a révélé ce soir.

M. Olivier Véran, ministre. Non, nous n’avons pas détruit les masques !

M. Éric Ciotti. Ne vous défaussez pas de votre responsabilité.

Je vous demande en tout cas de répondre précisément à ma question portant sur les sanctions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. J’ai déjà répondu à M. Ciotti sur la question des sanctions en cas de non-port du masque dans les transports.

Par ailleurs, arrêtez de dire que nous avons détruit des masques.

M. Éric Ciotti. Ce n’est pas moi qui le dis !

M. Olivier Véran, ministre. Alors, oui, nous avons détruit des masques, mais savez-vous lesquels ? Des masques moisis, inutilisables, dont les critères de filtration et de respirabilité étaient tels que vous ne les auriez mêmes pas donnés à votre lapin nain. (Sourires.) Ce sont des masques totalement hors d’usage, produits au début des années 2000 et sans date de péremption, que nous avons été amenés à détruire. Ils traînaient au fond d’un hangar et leur destruction a été décidée en 2018 après que des études minutieuses réalisées par quatre agences ont montré qu’ils étaient absolument hors d’usage.

Découvrant qu’ils n’avaient pas été complètement détruits, je me suis dit que nous allions tout de même vérifier à nouveau si nous pouvions en tirer quelque chose. Eh bien, figurez-vous que j’ai bien fait. Une grande majorité de ces masques étaient pleins de moisissures et, jusqu’au-boutistes, nous les avons malgré tout fait tester. Le résultat s’est révélé négatif concernant la filtration et la respirabilité. J’ai même demandé si l’on ne pouvait pas récupérer la matière première de ces masques pour en fabriquer de nouveaux. C’était impossible.

Par contre, et je l’avais annoncé dès début mars au cours d’une conférence de presse, nous avons pu récupérer des masques dont la date de péremption était de fin 2019.

M. Éric Ciotti. Vous voyez que ma question n’est pas stupide !

M. Olivier Véran, ministre. Je l’ai signalé il y a plus d’un mois, monsieur Ciotti, et ces masques ont déjà été utilisés. Les critères de respirabilité et de filtration n’étaient pas suffisants pour qu’ils soient utilisés en milieu hospitalier – raison pour laquelle ils étaient voués à la destruction – mais l’étaient pour le grand public. C’est pourquoi nous sommes parvenus à sauver un certain nombre de ces masques. Ce fut le fruit d’un travail important réalisé par les agences que je remercie, au passage, car on est toujours très prompt à critiquer l’État, mais l’État, en l’occurrence, s’est montré très réactif. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Laissez-moi simplement, monsieur le ministre, vous lire le début de l’article du Monde que j’ai déjà mentionné.

M. Olivier Véran, ministre. C’est un article…

M. Jacques Marilossian. Ce n’est pas parce que c’est dans Le Monde que c’est vrai !

M. Éric Ciotti. « La colère le dispute à la stupéfaction, en cette dernière semaine du mois de mars. En pleine crise du Covid-19, alors que la France est confinée, les conseillers du Premier ministre, Édouard Philippe, découvrent, consternés, que depuis plusieurs semaines, des millions de masques issus des réserves étatiques, dont une part non négligeable était sans doute utilisable, sont consciencieusement brûlés… » Voilà.

M. Erwan Balanant. Le ministre vient de vous expliquer comment cela s’était passé !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Vous avez répondu pour ce qui est des masques, monsieur le ministre, mais pas concernant les tests. Or je vous ai interrogé sur la possibilité, pour les collectivités locales, de mettre en place des opérations locales de tests. J’ai cité Mme Hidalgo, le maire de Saint-Victoret, celui de Béziers. Juste avant le début de la séance, j’ai entendu à la télévision M. Simeoni annoncer que, cet été, si le tourisme reprenait, il allait rendre le test obligatoire pour tous les touristes entrant en Corse, ces derniers devant être à même de produire un test négatif au Covid-19.

Comme tout cela ne correspond pas du tout à votre doctrine – la préfecture et l’ARS de l’Hérault ont ainsi signalé que les personnels de l’éducation nationale ne faisaient pas partie du public prioritaire pour être testés et que le « testing » massif n’était pas votre stratégie –, comme vos propos sont en totale contradiction avec les dernières consignes données par le Premier ministre, notamment avec la circulaire envoyée aux préfets ce matin, quelle sera votre position à partir du 11 mai ?

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. En ce qui concerne les masques, peut-être que ceux qui ont été brûlés l’ont été à raison – et ce n’est donc pas la peine de nier qu’on les a brûlés – et personne ne vous le reprochera. Mais vous avez dit vous-même qu’ils avaient été détruits parce qu’ils n’étaient plus utilisables.

M. Olivier Véran, ministre. Si vous voulez, vous pouvez les récupérer…

M. François Pupponi. J’évoquais les masques grand public. Il y a des arnaques, des masques mis sur le marché et vendus très cher, cinq euros l’unité, alors qu’ils ne sont pas efficaces. Que va-t-il se passer ? Des contrôles vont-ils être organisés ? Des sanctions vont-elles être prises ? En effet, quand on met en vente des masques qui ne sont pas suffisamment imperméables, on met les gens en danger. Et ces gens achètent de bonne foi des masques qui ne sont pas efficaces. Il faut donc y mettre bon ordre, en particulier pour assurer la sécurité des Français qui pensent naïvement être protégés par le masque qu’ils ont acheté mais qui, en fait, ne le sont pas.

(L’amendement no 255 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures :

Suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 8 mai 2020, à zéro heure quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra